Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Doyon): Je déclare cette séance ouverte. Tout d'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à tout le monde, particulièrement au président de la Commission et aux gens qui l'accompagnent - il va nous les présenter tout à l'heure - de même qu'aux collègues de l'Assemblée nationale, les députés membres de la commission de la culture. J'espère que tout le monde a passé un été reposant qui les prépare à la session qui s'en vient.

Donc, je rappelle très brièvement le mandat de la commission de la culture, qui est le suivant: étudier le rapport d'activités 1989-1990 de la Commission d'accès à l'information, conformément à l'article 119.1 de là Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des' renseignements personnels. C'est le mandat de cette commission. Je demanderais à Mme la secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements à cette commission.

La Secrétaire: Oui. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord) et M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Doyon): Non, il est là, M. Lemire. Ah non! M. Lemire est absent. Il est remplacé par qui?

La Secrétaire: Par M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Ooyon): Ah! M. Leclerc n'est pas là.

Nous avons trois heures pour procéder à l'étude de ce rapport. Sans perdre plus de temps, je vais demander tout d'abord s'il y a des remarques préliminaires de part et d'autre. À tout seigneur tout honneur, M. le critique officiel de l'Opposition, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Boisclair: Non, si ce n'est que pour souhaiter la bienvenue au président et aux membres de la Commission. Je ne sais pas, peut-être que M. le président aurait, lui, des remarques.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires du côté ministériel? Je constate qu'il n'y en a pas. Nous allons donc permettre au président de nous présenter les personnes qui l'accompagnent, tout en lui souhaitant la bienvenue comme je l'ai déjà fait, et lui laisser la parole pour qu'il nous fasse la présentation de son rapport. M. le président

O'Bready.

M. O'Bready (Jacques): Je vous remercie, M. le Président. Je souhaite que ce retour des parlementaires, après les vacances d'été, sur un sujet peut-être un peu austère, ne soit pas trop difficile mais, à tout événement, au cours des trois prochaines heures on tentera de rendre ces discussions les plus intéressantes possible.

Je vous présente, à mon extrême gauche, Mme Carole Wallace, commissaire, membre de la Commission d'accès à l'information, et, à sa gauche, M. Jean Foisy, qui remplace M. Clarence White comme directeur du Service d'analyse et d'évaluation, et, à mon extrême droite, Me André Ouimet, directeur du Service juridique. Avec votre permission, M. le Président, un peu plus tard au cours de nos débats, s'il y a des questions à caractère plus juridique ou technique, vous me permettrez de me référer à ces personnes qui seront peut-être en mesure de donner des réponses très précises.

Le Président (M. Doyon): Volontiers Remarques préliminaires M. Jacques O'Bready

M. O'Bready: M. le Président, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir d'être de nouveau devant la commission parlementaire de la culture qui, en vertu de l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, a été désignée pour faire l'étude du rapport d'activités de la Commission d'accès à l'information pour l'exercice 1989-1990.

Comme par les années passées, le rapport annuel de la Commission a été conçu pour servir d'outil aux utilisateurs de la loi sur l'accès. Il présente les objectifs de la Commission. Il rappelle ses fonctions et ses pouvoirs. Il rapporte un certain nombre de litiges qui ont connu leur dénouement devant la Commission en matière d'adjudication, de surveillance et de contrôle. Sans vouloir reprendre son contenu dans le détail, vous me permettrez tout de même de vous livrer quelques chiffres, de vous indiquer comment la Commission a rempli son rôle et ce vers quoi elle tend.

Les interventions de la Commission comme tribunal. Dans l'exercice de cette fonction, la Commission a déjà rendu 682 décisions, depuis le 1er juillet 1984, dont 100 ont été portées en appel devant la Cour du Québec, soit approximativement une décision sur sept. Au cours de la période couverte par le présent rapport, la

Commission a rendu 133 décisions sur des demandes de révision qui lui ont été adressées. À titre d'illustration, le rapport annuel fait état de certaines d'entre elles plus significatives telles celles portant sur le droit d'accès aux plaintes adressées aux organismes publics, celles concernant les frais exigibles pour l'obtention des documents dans le secteur municipal et, enfin, celles traitant de la procédure de renvoi devant l'organisme public compétent pour l'accès à certains documents.

La protection des renseignements personnels, des chiffres qui parlent. En plus de sa fonction d'adjudication, la Commission a également pour mandat de surveiller et de contrôler la cueillette, l'utilisation et la conservation des renseignements nominatifs par les organismes publics. Elle s'acquitte de cette tâche de différentes façons, et le rapport annuel en résume quelques-unes parmi les plus susceptibles d'intérêt. Au total, les statistiques qui y sont compilées démontrent qu'au cours de la période couverte, la Commission a rendu 67 décisions à la suite de demandes d'autorisation de recevoir communication de renseignement nominatifs sans le consentement des personnes concernées, et ce, pour des fins de recherches, d'études ou de statistiques, qu'elle a réalisé 33 enquêtes sur plaintes de citoyens, qu'elle a fourni 27 avis sur des ententes de communication de renseignements nominatifs et 13 sur des projets de loi ou de règlements. Outre ces activités, le rapport indique que la Commission a complété son premier programme d'examen du respect de la loi, que, de plus, elle a vérifié auprès de tous les ministères et d'une dizaine d'organismes publics si, conformément à la loi sur l'accès, ils se sont dotés d'une liste de classement de leurs documents permettant aux citoyens l'exercice de leur droit d'accès, et, enfin, qu'elle a contacté quelque 169 organismes pour voir si leurs communications de renseignements personnels étaient enregistrées conformément aux exigences de l'article 67. 3 de la loi.

D'autre part, on y apprend qu'elle a maintenu une attitude ferme à l'égard des organismes qui n'avaient pas encore produit leur déclaration de fichiers. Tout au long de l'année, la Commission a poursuivi son opération personnalisée de rappel pour inciter les organismes qui n'avaient pas encore produit leur déclaration de fichiers à se conformer à la loi. La plupart ont répondu positivement. À ce jour, sur 3600 organismes assujettis, 246 sont encore considérés comme délinquants aux yeux de la commission. Si ce chiffre paraît important à première vue, il faut quand même préciser que, de ce nombre, 156 sont de petites municipalités de moins de 5000 habitants, dont 126 de moins de 1500 qui ne disposent pas nécessairement des ressources nécessaires pour effectuer une telle opération.

Dans l'ensemble, la Commission est satisfaite des résultats obtenus. Elle évaluera quelles autres mesures pourraient être mises en place afin que ce petit nombre d'organismes qui persistent à ne pas se conformer a cette exigence de la loi sur l'accès s'en acquittent.

Vers une approche par problématique. Le rapport annuel révèle aussi que, pour la Commission d'accès à l'information, l'année 1989-1990 en fut une d'évaluation et de questionnement. Son objectif de développer de façon particulière le volet de la loi qui concerne la protection des renseignements personnels a soulevé chez elle de nombreuses interrogations sur la manière d'exercer cette fonction avec le plus d'efficacité. À l'aube de l'année 1990-1991, elle en a profité pour jeter les bases d'une réorientation de ses activités de surveillance et de contrôle de l'application de la loi sur l'accès. Dorénavant, la Commission privilégiera une approche par problématique, par opposition à une approche centrée sur la recherche des infractions à la loi, telle que développée jusqu'à présent. Cette nouvelle approche moins menaçante et plus près de la recherche appliquée que de la vérification lui permettra d'intervenir de façon délibérée et en pleine connaissance de cause sur des thèmes qu'elle aura choisi de traiter, parce qu'ils font soit l'actualité, qu'ils proviennent de plaintes ou de pressions du milieu, à ce poirn sensibles qu'ils méritent son attention. Des politiques, des documents d'information, des suggestions, des lignes directrices et même des directives pourront résulter de l'analyse de la Commission et constituer les assises de ses vérifications éventuelles.

De la lettre à l'esprit de la loi. Le rapport annuel mentionne également cette préoccupation grandissante de la Commission qui entend sensibiliser les organismes publics au fait qu'il y a une tendance de plus en plus marquée au stockage de données sur les personnes, et cela souvent sans raison. Pour elle, un des principes essentiels liés à Ja protection de la vie privée est celui de la nécessité. Si un organisme ne peut en justifier le besoin, il ne devrait simplement pas recueillir et conserver un renseignement concernant une personne.

Les révisions de la loi sur l'accès. Je ne m'étendrai pas sur le dossier de la révision de la loi sur l'accès, étant donné que vous avez déjà reçu l'avis de la Commission sur le projet de loi 62 et qu'une autre commission parlementaire, prévue pour les 11 et 12 septembre prochain, nous permettra de préciser notre pensée en regard des amendements qui sont proposés à /'actuelle loi sur l'accès.

Avant de terminer, j'aimerais, M. le Président, attirer votre attention sur la progression continue que nous connaissons au niveau des demandes qui nous sont adressées. Ainsi, depuis les trois dernières années, les demandes de révision sont passées de 249, en 1987-1988, à 387, en 1989-1990, pour une augmentation de 55 %. Pendant la même période, les plaintes des

citoyens sont passées, elles, de 23 à 61, une augmentation de 165 %. De leur côté, les ressources financières et humaines sont demeurées sensiblement au même niveau.

Depuis sa création, la première préoccupation de la Commission a toujours été de chercher les meilleures façons de faciliter, pour le citoyen, ses droits d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. C'est ainsi que l'information du citoyen a toujours été prioritaire pour la Commission. De la même manière s'est-elle toujours efforcée de maintenir une procédure de révision la plus souple possible. La rapidité des décisions rendues et la spécialisation du tribunal qu'est la Commission sont également des caractéristiques qui prennent une importance particulière à l'égard du droit du citoyen à l'information. Des délais qui s'éternisent font généralement perdre beaucoup de valeur à l'information convoitée et, dans certains cas, la rendront inutile. Des procédures aussi rapides que possible sont, pour cette raison, une priorité aux yeux de la Commission qui, jusqu'à présent, a régl^ la plupart de ses dossiers de révision dans des délais bien inférieurs à ceux des tribunaux judiciaires.

La Commission a commencé son travail au moment même où l'ensemble des services publics étaient astreints à de sévères compressions budgétaires. Bien que cette situation ait pu tempérer ses projets à certains moments, elle s'est toujours efforcée de répondre avec promptitude aux demandes du public. D'ici un mois, son siège social à Québec aura déménagé ses pénates dans de nouveaux locaux mieux adaptés à ses besoins et à ceux des citoyens qu'elle dessert, avec un équipement technologique des plus modernes et des mesures de sécurité au-delà de tout soupçon.

La Commission a fait son effort. Par contre, si la tendance se poursuit et que les demandes de révision ne cessent de croître, il faudra penser, inévitablement, à une augmentation des ressources humaines et financières pour maintenir le même service de qualité aux citoyens et citoyennes du Québec.

Alors, voilà, M. le Président, en guise de remarques préliminaires, ce qui se veut un peu un tour d'horizon de notre rapport. Avec beaucoup de p\a\s\r, \e répondrai aux questions des membres de \a commission. Je précise immédiatement, quand même, que les statistiques qui sont dans ça ne doivent pas prêter à une interprétation négative, dans le sens que, si on me dit: II y a 165 % d'augmentation des plaintes, ou 55 % de demandes de révision, ça ne veut pas nécessairement dire que le nombre d'infractions à la loi est proportionnel à ça. Ça peut vouloir dire que la loi est peut-être mieux connue, qu'elle est peut-être plus utilisée par l'ensemble de la population québécoise. Je tenais quand même à le souligner pour être certain que ce genre d'information ne créait, auprès des membres de la commission, aucune équivoque possible. Alors, je vous répète que ce sera avec beaucoup de plaisir que mes collaborateurs ou collaboratrices et moi pourrons répondre à vos questions et à celles des membres de cette commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le président. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Boisclair: Oui, il y a sûrement des questions.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je vais vous laisser le privilège de...

Le Président (M. Doyon): Vous êtes le premier qui avez demandé la parole, vous l'avez.

Discussion générale

M. Boisclair: Merci, M. le Président. M. O'Bready, Madame, Monsieur, je vous remercie pour cette présentation. Vous comprenez que c'est quand même avec beaucoup d'intérêt que l'Opposition officielle a pris connaissance de ce rapport-là et a porté une attention particulière à la préparation des travaux d'aujourd'hui puisqu'il y a déjà un bon bout de temps que les membres de la Commission de la culture n'avaient pas eu l'occasion d'échanger avec les membres de la commission. Je crois que l'étude du rapport ne s'était pas faite l'an dernier. C'est un peu à notre demande et en consultation avec le président de la Commission et, comme la loi, d'ailleurs, le demande, qu'on se retrouve ici aujourd'hui.

Peut-être rapidement, au niveau de la façon de travailler, parce qu'on a quand même trois heures, soulever immédiatement un certain nombre d'interrogations plus générales. Ensuite de ça, peut-être vous faire part où on voudrait se rendre, en suivant, bien sûr, le rapport de la façon dont il est présenté. Alors, peut-être rapidement quelques grands titres. Bien sûr, on parlera de vos activités de surveillance, des organismes qui sont assujettis à la loi. Déjà, vous nous avez fourni un certain nombre d'informations qui étaient plus à jour que ce qu'on a trouvé dans le rapport présenté et déposé à l'Assemblée nationale. Bien sûr, c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on reviendra sur toute la question du cas d'Acrofax et du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, et aussi parler d'un certain nombre de choses comme le secteur de la santé où la Commission est intervenue à un certain nombre de reprises. On a vu des commentaires de la Commission. Peut-être aussi revenir, si le temps nous le permet, sur l'affaire Vallières, où la Commission devait faire enquête. Alors, c'est un échange qu'on veut

agréable d'abord et avant tout.

On peut peut-être commencer, si vous me le permettez, M. le Président. Vous parlez, vous l'avez souligné tout à l'heure dans votre présentation, d'une approche que vous allez maintenant définir par problématique au lieu d'y aller en fonction de différentes enquêtes. Il y a un certain nombre de problématiques où la Commission jugera prioritaire et, lorsqu'elle le jugera nécessaire, interviendra. Cette nouvelle définition qui, quand même, aura des conséquences importantes sur la façon d'agir de la Commission aura été précédée d'une vaste consultation auprès d'un certain nombre d'intervenants. C'est ce que vous nous rappelez dans votre rapport, alimenté par les résultats de cette vaste consultation, à l'aube d'une nouvelle année financière aussi, que vous allez en profiter pour jeter les bases d'une réorientation de ses activités. Pourriez-vous peut-être nous entretenir rapidement sur les détails de cette consultation-là? La liste des thèmes qui ont été choisis et qui ont été mis à la consultation du public?

M. O'Bready: Ce que je voudrais vous dire c'est que, d'abord, cette consultation-là origine probablement de commentaires qui nous ont été faits lors de l'exécution de notre programme de surveillance. Vous vous rappellerez qu'au cours des années antérieures, la Commission avait déterminé un certain nombre de ministères ou organismes ou municipalités qui faisaient l'objet de vérifications systématiques de l'application de la loi. Et on nous a souvent reproché, au cours de ces vérifications, d'avoir une approche, je vous dirais, un peu trop quasi policière, dans le sens que la Commission s'arrêtait peut-être à vérifier des quantités industrielles de petites plaintes sur des sujets de toute espèce de nature. Par ailleurs, on s'est aperçus, nous, et les organismes s'en sont également aperçus, qu'il y avait des thèmes ou des objets de plaintes qui revenaient très souvent. Un bel exemple: le genre de dossier médical que des employeurs vont créer sur des employés. Qu'est-ce qu'on doit retrouver dans un dossier médical? On sait que la plupart vont créer un dossier médical sur un employé à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme ou d'un établissement scolaire ou d'un établissement de santé. Alors, qu'est-ce qu'on a besoin de retrouver dans ça? Est-ce qu'on a besoin vraiment de retrouver la quasi-totalité de l'histoire médicale d'un individu, un peu comme son médecin en a besoin, ou si on a plutôt besoin de savoir que l'individu est dans un état de santé, par exemple, qui le rend apte à exercer les fonctions pour lesquelles il est engagé? On avait beaucoup de plaintes sur ce genre de constitution de dossiers médicaux. On a dit: Donc, voilà un problème qu'on peut identifier qui peut être intéressant, puis, comme on a beaucoup de plaintes sur ça, au lieu de traiter chacune des petites plaintes individuellement, on va tenter de développer une expertise autour de ça, puis, comme je le disais dans mon texte tantôt, d'émettre peut-être certaines lignes directrices. Mais je voudrais vous préciser quand même immédiatement, M. le député, qu'il ne s'agit pas pour la Commission de refuser d'enquêter sur des plaintes qui sont faites par des citoyens. Ça, si c'est l'impression que j'ai pu donner, je voudrais absolument la clarifier immédiatement. La Commission va définitivement continuer à faire son boulot sur certaines plaintes qui ne peuvent pas toujours être regroupées sous un thème quelconque.

Il y a d'autres thèmes aussi - il ne m'en vient pas à l'esprit - mais qu'on retrouve souvent dans des plaintes. Alors, on veut tenter, nous autres, effectivement, de faire, comme je vous le disais, une approche à caractère un petit peu plus pédagogique et peut-être un petit peu moins recherche quasi policière d'infraction, sans vouloir mépriser, évidemment, le travail des policiers. Ce n'est pas du tout le but de mon intervention, mais je pense que nous ne sommes pas nécessairement des agents de la paix qui sont chargés de réprimer le crime ou les infractions à la loi, même si on peut le faire à l'occasion. Alors, dans le fond, nous autres, c'est de tenter d'inculquer un peu à tout le monde, à tous les organismes assujettis, cette culture. Je le disais tantôt, et ça, je pense que c'est le défi des prochaines années, c'est essentiellement sur la protection de la vie privée qu'on va retrouver ça. Comme la Commission est en train de développer, par exemple, une expertise, actuellement, et de tenter de dégager les lignes directrices sur le SIDA, par exemple: Comment on doit traiter le dossier des sidatiques et tout ça On sait que le commissaire canadien, le commissaire ontarien, ont fait ce boulot-là. Nous autres on a eu des cas très pénibles dans des établissements hospitaliers où, effectivement, on révélait tout sur le dossier d'une personne atteinte du SIDA, alors s'il y a quelques renseignements aussi sensibles que ceux-là, je pense bien que vous aurez compris, là. Alors c'est ce genre d'approche que nous souhaitons peut-être développer à la Commission. Et quand je parle, évidemment, de l'esprit et de la lettre de la loi, je veux dire que la Commission ne se prend pas pour le législateur, elle n'a pas l'intention non plus de changer la loi, ça appartient aux décideurs de faire ce boulot-là. Mais je pense que, ce faisant, nous respectons à la fois et la lettre et l'esprit de la loi, parce que je ne suis pas convaincu que la loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels a été faite ou a été pensée uniquement dans le but de déceler des infractions ou de trouver des coupables. C'est plutôt, d'après moi, un genre de choix de société qui fait qu'on veut qu'il y ait la plus grande transparence possible, mais qu'en même temps on respecte la vie personnelle des individus. Alors voilà, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais

c'est dans ce sens-là.

M. Boisclair: Oui, bien, effectivement. Si je comprends bien, vraiment c'est une démarche parallèle que la Commission entreprend, en plus de continuer à recevoir des plaintes des citoyens. Cette approche par problématique viendra s'ajouter au travail que déjà vous effectuez. Maintenant, je présume qu'au niveau de l'organisation interne de la Commission, il doit y avoir un certain nombre de réaménagements, si ce n'est qu'au niveau des tâches des gens qui travaillent à la Commission. Vous parlez déjà d'un vent de privatisation au niveau des contrats de recherche, qui seraient accordés à l'extérieur.

M. O'Bready: Oui.

M. Boisclair: Jusqu'à quel point cette nouvelle réalité va affecter l'organisation interne de la Commission?

M. O'Bready: Bon. Il est évident que la Commission ne possède pas présentement toutes les ressources ni financières ni humaines pour se lancer dans de vastes recherches, parfois des recherches assez compliquées.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. O'Bready: II ne serait peut-être pas souhaitable qu'elle le fasse non plus, en tout cas, du moins peut-être pas à ce stade-ci. Alors je pense qu'il va s'agir pour nous autres de jumeler, ou de donner des contrats à l'extérieur, ces travaux-là qui sont faits avec des recherches que nous faisons chez nous, qui sont peut-être un petit peu plus d'application pratique. Alors, présentement ce que nous faisons, c'est qu'on donne des contrats à l'extérieur, à des firmes qui sont spécialisées en recherche. Par exemple on pourra peut-être parler des dossiers médicaux un peu plus tard, mais c'est vraiment le premier mandat que nous avons donné. Ce qui n'empêche pas les personnes qui sont chez nous, qui travaillent au département de l'analyse et de l'évaluation, qui est, à toutes fins pratiques, un département de recherche et de politiques, de faire eux autres mêmes certaines recherches à partir de données très factuelles contenues dans des dossiers qu'on doit traiter et de tenter de voir comment on peut régler à la fois des dossiers bien particuliers, mais en même temps dégager certaines lignes directrices qui pourront servir pour une diffusion un petit peu plus large.

Si vous me parlez de réaménagement, aussi, à l'intérieur des travaux, évidemment, de la direction de l'analyse et des politiques, c'est une petite unité. Alors quand on parle de traiter des plaintes, évidemment on a des plaintes quand même assez nombreuses. Ce qu'on pense faire, et je ne voudrais pas devancer actuellement le travail qui est fait par cette direction-là, mais on est en train de faire une réflexion: Comment va-t-on organiser le travail des enquêteurs chez nous et des vérificateurs? Est-ce qu'on pourrait avoir, par exemple, et je le donne strictement à titre d'exemple, un genre de procédure un peu de petites créances, de type tribunal des petites créances, pour des plaintes qui sont vraiment bien particulières, bien sectorialisées? Puis on traite ça, bon. Est-ce qu'on pourrait avoir une procédure de médiation? C'est un thème sur lequel nous réfléchissons beaucoup. Je dois vous dire que ce thème-là est de plus en plus, c'est-à-dire que cette procédure est de plus en plus utilisée, entre autres au niveau de la province de TOntario, et qu'elle a ce gros avantage de déjudiciariser les procédures et, souvent, de raccourcir les délais.

Bon, alors ce sont là peut-être quelques exemples que je vous donne pour illustrer les méthodes ou en tout cas des changements qu'on pense apporter dans nos méthodes de travail. Mais, si j'ai même dit à la fin de mon texte que la Commission devrait se doter de meilleures ressources financières et ressources humaines, d'abord, premièrement, vous me permettrez cette boutade de dire que c'est toujours de bon aloi pour un président d'organisme ou un sous-ministre de dire qu'il manque à la fois d'argent et de personnel, mais je pense que la Commission, avec 39 équivalents temps complet, qui est le nouveau terme à la mode, ne pourra pas quand même absorber un volume de travail indéfini. Alors voilà, il s'agit de faire preuve à la fois d'imagination, mais d'utiliser des ressources extérieures, j'en suis, je trouve que c'est très valable dans certains cas, mais on ne peut pas toujours non plus aller uniquement à l'extérieur. Il s'agit de faire un heureux mariage entre les deux.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. Boisclair:...

Le Président (M. Doyon): Permettez, M. le député. Juste là-dessus, avant que peut-être... Je ne sais si vous avez terminé sur ce point?

M. Boisclair: Oui, là-dessus, oui. (15 h 30)

Le Président (M. Doyon): En écoutant la présentation que vous faites du rapport, M. le président, je me rends compte que vous avez l'intention de donner une orientation nouvelle aux activités de la Commission, c'est-à-dire que vous allez tenir compte d'un nouveau facteur que vous appelez l'esprit de la loi et que, dans ces circonstances-là, vous allez donc procéder par problématique, c'est-à-dire l'ensemble de problèmes qui vous paraissent plus urgents, plus présents ou plus immédiats que les autres et que, pour agir de cette façon-là, vous allez vous référer globalement à l'esprit de la loi.

Moi, je n'ai pas de problème personnellement avec ça. La seule chose que j'aimerais savoir de vous, c'est que, pour moi, la loi sur l'accès à l'information est une loi prépondérante, une loi qui a une importance capitale et qui permet des actions bien définies, qui peuvent aller parfois à rencontre de données générales et qui permettent à la loi de s'appliquer. Ce que je me demande, personnellement, c'est: Comment définit-on ce qu'est l'esprit de la loi? Comme législateur, et je pense que vous me permettrez de le faire comme député et parlementaire, et vous comprendrez mon propos de même que je comprends ce que vous voulez faire, c'est, comme législateur, il est admis et je pense que c'est comme ça que ça fonctionne toujours, c'est que le législateur doit dire les choses clairement et c'est à partir de là que doit se faire l'application de la loi, à telle enseigne qu'on ne peut pas avoir recours à d'autres moyens que ce que dit la loi. On ne peut même pas faire appel aux propos d'un ministre sur l'explication d'un article pour savoir ce que l'article veut dire. Quand il s'agit de plaider devant les tribunaux, les juges en sont, et la commission est jusqu'à un certain point un tribunal, restreints à tenir compte du verbatim, du mot à mot de la loi.

Ce dont je voudrais m'assurer auprès de vous, M. le président, c'est que l'interprétation, c'est-à-dire cet appel à l'esprit de la loi ne donne pas ouverture à des intentions qui ne seraient pas indiquées dans la loi. Je ne dis même pas des intentions qui seraient contraires à celles des législateurs. Il est possible que la loi soit ainsi faite qu'elle ne permette pas l'exécution du véritable mandat. On peut discuter là-dessus. À ce moment-là, le seul remède à ça, c'est une modification de la loi. Le législateur doit modifier la loi après avoir pesé le pour et le contre et tout ça. L'inquiétude que je veux manifester, cette préoccupation, c'est que cet appel à l'esprit de la loi ne mette pas, premièrement, la Commission dans une situation difficile. Il y a un droit d'appel, évidemment, éventuellement, et les tribunaux - appelons-les les tribunaux supérieurs pour les fins de la discussion - vont, eux, se baser sur le mot à mot de la loi, le verbatim de ce que la loi dit, c'est-à-dire la façon dont s'est exprimé le législateur. Et avec la modeste expérience de parlementaire que j'ai, c'est - à ma mémoire, en tout cas - la première fois que je vois un organisme dire: Nous, on a, jusqu'à maintenant, procédé en fonction de la lettre de la loi et, maintenant, nous allons aller au-delà de la lettre, nous allons tenir compte de l'esprit de la loi. Ça, à mon avis, et c'est une opinion personnelle que j'émets, ça peut constituer un précédent considérable. Je ne dis pas un précédent dangereux ou quoi que ce soit, mais, pour des législateurs, il est important que nous soyons assurés, en toute circonstance, que la loi est appliquée selon ce qui est écrit et pas plus que ça

Moi, je préférerais de beaucoup, pour fins de sécurité juridique, que, si des pouvoirs nouveaux sont requis par la Commission pour exécuter, pour mettre en oeuvre sa vocation, de ce qu'elle considère être sa vocation et qu'elle ne soit pas capable de le faire compte tenu du mot à mot de la lettre de la loi qu'il y ait des modifications législatives apportées et que, si c'était le cas, nous en discuterions en commission parlementaire les 11 et 12 septembre, je pense, plutôt que de s'aventurer sur un terrain où la Commission dirait: Nous, nous avons, jusqu'à maintenant, restreint notre action à la lettre de la loi et, maintenant, nous avons l'intention, comme vous le dites dans votre présentation, d'aller au-delà de ça. Et je suis sûr que vous avez fait une réflexion. D'ailleurs, j'ai compris que c'étaient des inquiétudes qui vous avaient aussi touché. Et je voudrais faire part de ces inquiétudes-là. En tant que législateurs, nous les partageons pleinement et que nous nous inquiéterions beaucoup - en tout cas, moi, personnellement - qu'un organisme de l'importance et du sérieux de la Commission décide dans ce qu'il croit être l'esprit de la loi. Et là, ça devient subjectif, ça devient une question d'évaluation de passer à une autre façon de faire les choses que celle qui est la sienne.

Vous indiquez que vous ne voulez pas avoir une approche policière. Et ça, je le conçois. Mais, d'un autre côté, il ne faut pas oublier que vous avez un statut de tribunal et que, si nos lois sont ainsi faites que pour qu'il y ait - je ne veux pas dire d'énormité - crime, il faut qu'il y ait un plaignant, qu'il y ait une victime à telle enseigne qu'on ne peut pas prétendre qu'il y a eu vol s'il n'y a pas eu de plaignant, s'il n'y a pas eu quelqu'un qui se plaint que telle chose ait disparu. La police ne peut pas venir me dire: J'ai vu quelqu'un au volant de votre voiture aujourd'hui ou: Je constate que votre voiture n'est plus dans la cour et je présume que quelqu'un l'a prise. Est-ce que c'est le cas? Il faut qu'il y ait une plainte.

Et ça, ça a racine dans certaines précautions qui doivent être prises pour demander à un organisme public d'agir. J'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus, comment vous pouvez me rassurer comme législateur. Je suis prêt à vous laisser aller, mais à l'intérieur de balises dont, moi, j'ai à rendre compte à la population. Ce sont mes collègues et moi qui sommes redevables des lois que nous adoptons. Nous devons les défendre et nous devons être capables de les justifier. Et je serais bien mal venu de donner comme excuse sur une application de la loi que je considérerais par hypothèse abusive, à mon propre avis, et dont la seule explication que j'aurais à donner, c'est que c'est l'esprit de la loi qui s'applique.

Ça n'existe pas comme tel en droit, l'esprit de la loi. C'est vrai que la lettre - comment dit-on - stérilise et l'esprit vivifie. Mais méfions-

nous un peu. Il faut faire attention et je suis sûr que vous avez réfléchi longuement, vous connaissant, à ces écueils-là. Et j'aimerais vous entendre sur la façon que vous avez de nous dire à nous, législateurs qui sommes ici pour vous poser des questions, comment vous pouvez nous dire: Ne vous inquiétez pas. Et vous savez, l'esprit de la loi, que ce soit au-delà de la lettre ou que ce soit en deçà de la lettre, et si c'est en deçà, ce n'est pas meilleur que si c'est au-delà de la lettre, la lettre de la loi est la loi.

Et quand on dit le vieil axiome: La loi, c'est la loi, elle est là. Elle est bonne, elle est mauvaise. Mais la loi, c'est la loi. Alors, sans allonger plus longuement, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. O'Bready: M. le Président, je pense que c'est une question fondamentale que vous soulevez. Et comme je l'ai dit tantôt, le but de la commission, ce n'est définitivement pas de prendre la place du législateur. Par contre, je vais peut-être faire un petit peu d'historique juste pour situer ça un peu dans son véritable contexte. Il faudrait se rappeler que la Commission d'accès a un rôle qui est un petit peu différent de certains autres organismes. Elle s'occupe de la défense de droits fondamentaux dans le sens qu'on a à la fois, nous autres, un rôle de surveillance de l'application de la loi et un rôle, après ça, d'adjudication. Et c'est peut-être là que le problème commence à être un petit peu plus aigu.

C'est que, quand on surveille l'application d'une loi en fonction de normes purement techniques ou juridiques, on peut relever des pourcentages. On peut relever, que sais-je, moi, différentes règles qui sont assez encadrées. Au moment où on parle d'adjudication, il faut se rappeler que la Commission, contrairement - et, là, je ne voudrais absolument pas qu'on pense qu'on veut se comparer ni favorablement ni défavorablement à quelque organisme que ce soit - par exemple, à l'ombudsman, contrairement à la Commission des droits et libertés, contrairement à, que sais-je, moi, nous, on ne fait pas qu'exprimer des souhaits ou faire des recommandations. On rend des décisions qui sont appelables devant la Cour du Québec. Là, je ne voudrais pas entrer non plus dans un long exposé juridique, mais il faut se rappeler que, quand on parle de défense Je droits fondamentaux, on commence à toucher à autre chose que la loi sur l'accès à l'information et de la protection des renseignements nominatifs.

Je voudrais vous parler à la fois de l'esprit qui se dégage du Code civil qui n'est pas encore en vigueur et de la Charte des droits et libertés de la personne et je vais vous parler aussi de certaines déductions qu'on peut faire de notre loi à nous, comme on pourrait en faire, par exemple, de la Loi sur la protection du consommateur. Si on pense, par exemple, à la charte, on nous plaide régulièrement les chartes, il y a des dispositions dans la charte qui disent que toute personne a droit au respect de sa vie privée, à la protection de sa réputation, quelque chose de ce genre-là. On a une section du Code civil qui n'est pas encore en vigueur et on souhaite, nous, qu'elle soit mise en vigueur le plus rapidement possible, qui dit à peu près la même chose dans les mêmes termes. Je pense que c'est le chapitre XX, je ne me rappelle pas trop. Sauf que ça, ça reste jusqu'à un certain point - permettez-moi l'expression non négative, non péjorative - des voeux pieux. Ça prend, après ça, des mécanismes pour appliquer ça. C'est bien beau de dire que j'ai le droit à la protection de ma vie privée, mais s'il faut que j'aille me battre en Cour supérieure, en Cour d'appel et en Cour suprême et que ça me coûte 50 000 $, tu sais, il y a des bonnes chances que du monde ne puisse pas le faire.

La loi sur l'accès, pour l'interprétation qu'on en fait, a été votée, à un moment donné, en 1982. Elle a commencé à être appliquée surtout en 1984. On a dit: On va commencer dans le secteur public. On va rendre très transparents les administrations publiques, gouvernementales, municipales, le réseau de la santé et le réseau scolaire. Mais ça, ça ne veut pas dire que c'est tous azimuts. C'est qu'il y a des balises dans ça. La preuve, il y a deux sortes d'exceptions de prévues dans la loi. Il y a une sorte d'exceptions qui sont plutôt techniques, les avis, les recommandations et tout ça, mais il y a des exceptions fondamentales, comme la protection des renseignements nominatifs. Pour les membres de la Commission d'accès, on dit: Protéger les renseignements nominatifs, c'est vrai, il y a une définition. C'est quelque chose qui peut identifier une personne physique et tout ça, mais on pense que ça dépasse ça. On pense que, s'ils ont mis ça dans la loi, si tu protèges les renseignements nominatifs, c'est parce que tu veux protéger la personnalité de l'individu en question, que tu veux protéger sa vie privée.

Alors, moi, je vous dis tout simplement que c'est une interprétation. On ne peut pas, je pense, tout simplement prendre l'encadrement de la loi. Ça, on peut le faire dans notre rôle de surveillance, mais dans notre rôle d'adjudication, parce qu'on se ramasse en Cour du Québec, parce qu'on peut se ramasser en évocation en Cour supérieure, je peux vous dire qu'on vient de gagner une cause en Cour d'appel contre un ministère du gouvernement qui va probablement aller en Cour suprême. Alors, vous voyez que ça dépasse, jusqu'à un certain point, certains paramètres qui peuvent être appliqués par d'autres commissions ou organismes, ceci à cause du rôle qui est double, qu'on a voulu donner à la Commission d'accès en 1982, que je n'ai pas à discuter, moi.

Vous avez souligné, M. le Président, avec beaucoup d'à-propos, qu'il y a probablement des

amendements qui devront être apportés à cette loi-là. C'est normal, elle a un vécu de six ans, et on aura une commission parlementaire pour en jaser, probablement avec d'autres intervenants. Moi, je veux simplement donner l'assurance aux parlementaires que la Commission n'a absolument pas l'intention de vouloir légiférer et je peux vous dire, je peux prendre Mme Wallace à témoin, ici, que, lors de nos réunions de commissaires, on se dit fréquemment: Ce n'est pas à des commissaires de réécrire la loi. On ne peut pas réécrire la loi dans des décisions; on ne peut que l'interpréter ou l'appliquer et c'est aux législateurs... Alors, moi, tout ce que je vous dis, par contre, c'est qu'on ne peut pas non plus se fermer les yeux et à partir de choses qui sont quand même exprimées à la fois dans le Code civil, dans la Charte des droits et libertés et dans ce que moi j'appellerai, sans vouloir présumer de leurs intentions à ce moment-là, mais pourquoi on a fait la loi sur l'accès en 1982. J'y étais à d'autres titres, alors c'est certainement parce qu'on voulait permettre la transparence de l'appareil gouvernemental à différents paliers, mais pas, comme je vous l'ai dit tantôt, tous azimuts, parce qu'on a mis des balises, et dans ces balises-là, il y avait des balises de renseignements nominatifs.

Alors, c'est un peu, si vous me le permettez, à la fois un processus de déduction de ce qui s'est passé, à la fois un contexte de choix de société qui s'est fait depuis 10 ans, pas juste au niveau de notre loi, mais de celles que je vous ai mentionnées, et à la fois aussi du rôle double qui est le nôtre. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais c'est un peu dans ce sens-là. Je suis tout à fait d'accord avec vous que ce n'est pas le rôle de la Commission, nécessairement, de réécrire la loi, mais de faire plutôt des suggestions. Il y a une ministre responsable de la loi, actuellement. C'est à elle qu'on doit faire les suggestions, ça c'est vrai. Je pense qu'on ne peut pas non plus ignorer que la Commission, qu'elle le veuille ou non, se doit de chercher un peu une certaine interprétation et la loi sur l'accès, contrairement à d'autres lois que j'ai vues, qui sont à caractère très technique, ce n'est pas toujours aussi facile de dire que c'est 5 %, 7 % ou 22 %. Tu sais, il y a des zones. Je sais qu'il y a des personnes qui aimeraient ça qu'on fasse - des fois, je le dis avec un peu d'humour - un catalogue de ce qui est accessible, de ce qui ne l'est pas et de ce qui est protégé. C'est presque impossible, et plus on va dans l'application de la loi, plus on voit que ça se complexifie. Je peux vous dire, moi, que les dernières auditions que nous avons eues, les causes que nous avons présentement sont de plus en plus complexes. Alors, on voit qu'il y a toujours de la place à l'interprétation, et je peux vous dire que la charte nous est plaidée de plus en plus comme le droit de la liberté de la presse et d'accès à l'information du public nous est également plaidé.

Alors, c'est de trouver dans tout ça l'espèce d'équilibre heureux. Je pense que je ne peux pas vous donner, en tout cas. pas au moment où on se parle, plus d'explications que ça. Mais je suis prêt à tenter de le faire. (15 h 45)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le Président. Enfin, ce que je constate, c'est que c'est un débat qui vous a animé, que vous avez eu l'occasion de faire. Je ne veux pas prolonger parce que je veux laisser aux collègues l'occasion de parler. Mais à l'occasion, on pourra peut-être y revenir. Alors, merci des explications. Je pense que ça nous permet de faire un bout de chemin. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: On va continuer dans cette même foulée de l'esprit de la loi. Au mois de mai 1989, lorsque vous avez soumis un avis concernant la cueillette de renseignements auprès de l'entreprise privée dans le cas du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, vous soulignez dans votre mémoire et permettez-moi de le citer au texte: "Bien que l'entente soumise apparaisse conforme aux exigences de la loi sur l'accès en ce qui a trait à la collecte de renseignements, la Commission est d'opinion que celle-ci n'en respecte pas l'esprit." Et vous soulevez un certain nombre de contradictions qui pourraient exister en vertu de l'article 5, si je me souviens bien, de la Charte des droits et libertés. Mais vous estimiez qu'il était du devoir de la Commission d'alerter les organismes publics qui pourraient utiliser de tels services de la même manière, des dangers que posent pour la protection les renseignements personnels et une telle collecte de renseignements. C'est tout le fameux cas d'Acrofax dont les médias ont fait écho à plusieurs reprises. Vous avez manifesté très clairement votre position. Ça ne pouvait être on ne peut plus clair à cet égard là.

J'aimerais peut-être revenir un peu avec vous sur le cas d'Acrofax. Il y a certaines modifications qui déjà dans le projet de loi 62 sont apportées. J'y reviendrai tout à l'heure. Mais suite à l'avis de la Commission, est-ce que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Secu rite du revenu et de la Formation professionnelle vous aurait donné un certain nombre d'indications qui auraient peut-être permis de vous raviser ou de vous rassurer quant aux craintes que vous aviez au moment de la présentation de votre avis au mois de mai?

M. O'Bready: Oui, définitivement. D'abord, dans ce dossier-là qui avait fait pas mal de vagues, je pense que tout le monde était un petit peu au courant. Il y a eu différentes rencontres, il y a eu différents pourparlers, il y a eu différentes réactions au niveau ministériel et au niveau sous-ministériel. Bon, alors, j'entretiens encore une correspondance avec le ministre

titulaire et j'ai eu des rencontres avec le sous-ministre et nous nous sommes entendus sur à peu près la majorité et je dirais même la totalité, à toutes fins pratiques, de ce qui pouvait porter ombrage. Et j'ai reçu récemment - je ne pense pas dévoiler de secrets - une lettre du ministre titulaire qui me dit que, bon, il y avait eu plusieurs intervenants dans ce dossier-là, vous vous en souviendrez et le Protecteur du citoyen était intervenu et la Commission des droits de la personne était intervenue également. Nous étions intervenus bien sûr et tous sur le même sujet. C'est-à-dire, ce qu'on voulait, nous, dans le fond, c'était bien simple. On disait qu'on n'était pas nécessairement contre le fait qu'on se serve des services d'Acrofax pour obtenir des données sur des fraudeurs reconnus mais ce qu'on voulait éviter, vous me passerez l'expression, c'étaient les parties de pêche, on allait chercher, on tentait, bon... Alors, ça, on disait: Quand tu n'es pas soupçonné d'avoir fait aucun crime, pourquoi on compilerait sur ta vie toute une série de données. Je pense que personne de vous autres, autour de la table, n'aimerait qu'on compile sur lui une espèce de dossier quelconque s'il n'est soupçonné d'aucune activité illicite ou qu'il ne doit pas de l'argent à l'État ou qu'il n'a pas fraudé l'État. C'était ça notre attitude. Alors, je peux vous dire, pour répondre à votre question très précisément, que ce contentieux avec le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu est en très bonne voie de résolution, les rencontres tant au niveau ministériel qu'au niveau sous-ministériel et au niveau des fonctionnaires du ministère et des personnes chez nous, c'est un problème juridique de terminologie dans le contrat. On nous a dit qu'on était même prêt à modifier ce contrat-là mais on veut être bien sûr qu'on règle le contentieux à la fois avec nous autres, l'ombudsman et la Commission des droits et libertés. Alors, voilà, je peux vous dire que ce dossier-là, à toutes fins pratiques, pour nous, on considère que c'est une question de jours, sinon de semaines, avant que les câbles ne soient bien attachés. Je pense que c'est, à toutes fins pratiques, réglé.

M. Boisclair: Est-ce que l'entente, à ce jour, a été modifiée?

M. O'Bready: L'entente, c'est ça... C'est que le ministre...

M. Boisclair: Comment les discussions que vous avez eues avec le ministre responsable et les autres intervenants dans le dossier, comment concrètement se sont soldées ces discussions? Est-ce qu'il y aura modification d'une façon très concrète du contrat qui a été signé entre le ministère de la Main-d'oeuvre et Acrofax?

M. O'Bready: Bon, la dernière lettre que j'ai reçue du ministre titulaire est à l'effet que, oui, il est prêt à modifier son entente pour qu'elle soit vraiment limitée à ce que nous on souhaitait, c'est-à-dire qu'elle s'applique juste à ceux qui devaient de l'argent à l'État ou qui étaient des fraudeurs, pour éviter ce que j'ai appelé les expéditions de pêche, c'est-à-dire sujet à l'approbation de ce texte-là avec les deux autres intervenants qui sont, je le répète, l'ombudsman et la Commission des droits et libertés, ce serait réglé. Le ministre est prêt et nous a signifié son intention de modifier ou, en tout cas, d'ajuster, je dirais, le contrat à ces intentions, intentions qu'il avait d'ailleurs déjà exprimées publiquement, si je ne m'abuse.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette lettre-là?

M. O'Bready: Cette lettre-là est un document qui est public. Je pense qu'elle ne contient pas de renseignements nominatifs.

M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez transmettre...

M. O'Bready: J'ai le responsable de l'accès avec moi, ici, Me Ouimet; alors, je lui donne votre demande et il va la traiter.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un échéancier qui a été fixé au niveau des modifications au contrat? Est-ce que vous avez été capable d'évaluer, depuis la signature de ce contrat-là, quel genre, de quelle façon on a utilisé les services d'Acrofax, quelle quantité?

M. O'Bready: À date, nous n'avons eu aucune plainte de bénéficiaires et...

M. Boisclair: Parce qu'ils ne sont pas au courant, parce qu'ils ne sont pas avisés.

M. O'Bready: Pardon?

M. Boisclair: Parce qu'ils ne sont pas encore...

M. O'Bready: Non, ils ne sont pas avisés, mais je veux dire que ces choses-là finissent par se savoir et je pense que notre intervention a un deuxième effet sur la compagnie Acrofax elle-même avec laquelle j'ai eu l'occasion d'échanger, ce qui est un fait normal et, finalement, qui utilise un jeu de mots, une prudence de Sioux actuellement.

M. Boisclair: Parce que votre M. White, qui est le directeur des enquêtes, semblait un pou perplexe quant à l'utilisation de... Je fais réfé rence à l'article de La Presse du jeudi 5 avril, qui est un peu inquiet de la façon... Il dit: "Quand on connaît les conditions de travail dans les Centres de travail Québec, on peut présumer

que l'ensemble du personnel a de fait accès aux informations confidentielles." Est-ce que vous avez été rassurés à cet égard-là?

M. O'Bready: Écoutez, je pense qu'on a vérifié actuellement, au niveau du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de quelle façon étaient à la fois créés et traités les fichiers concernant des renseignements nominatifs et moi, je dois vous dire qu'au moment où on se parle, en tout cas, aujourd'hui, je n'ai aucune plainte sur mon bureau. Ce que nous avons découvert nous a rassurés, pour le moment du moins. Il est bien sûr, comme j'ai déjà répondu, qu'on ne peut pas être partout avec le petit nombre d'enquêteurs qu'on a, mais moi, je vous répète que ces plaintes-là se sont quand même acheminées assez rapidement chez nous. Parce que les gens sont très conscients maintenant ou, en tout cas, de plus en plus conscients de leurs droits. Ils ont des organisations qui se spécialisent dans la défense de ces droits-là et qui se chargent de les renseigner. Mais, évidemment, je ne vous dis pas que tout est parfait dans ce merveilleux monde, mais ce n'est quand même pas un désastre non plus.

M. Boisclair: Parce que c'est un revirement, quand même, important d'attitude. Si on regarde, dans le même article, vous disiez: "L'ex-maire de Sherbrooke - permettez-moi d'en citer un extrait - prévient que la loi permettrait à l'organisme de bloquer tout simplement l'entente entre le ministère et Acrofax. Une des dispositions de la loi aurait pu servir d'assise pour autoriser la Commission à être plus agressive dans son avis, prévenait M. O'Bready." C'est ce qui a été rapporté dans les journaux au mois d'avril. Aujourd'hui, vous avez l'air rassuré, même très rassuré. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. O'Bready: II s'est passé que, comme je vous dis, on a quand même eu...

M. Boisclair: Quelles assurances concrètes vous avez pour qu'aujourd'hui...

M. O'Bready: C'est l'amendement au contrat. Dans le fond, tout réside dans la question d'amendement au contrat. Nous, ce qu'on avait dit, c'est que... On a déjà approuvé - je l'avais expliqué dans le temps, si on veut revenir un peu dans l'histoire - j'avais déjà expliqué que nous avions approuvé, chez nous, des ententes avec Acrofax au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, je pense, pour les gens qui étaient débiteurs ou débitrices de bourses et qui ne payaient pas, évidemment, selon les termes de l'entente, deuxièmement, au niveau du ministère du Revenu. Mais ces ententes-là étaient très balisées. Alors, ce qu'on avait demandé, dans le fond, c'est que le ministère de la Main-d'oeuvre balise son entente dans les mêmes termes. Et c'est ce qu'à notre opinion, je vous le répète, c'est une question, il y avait un peu de juridique dans ça aussi, on trouvait que les termes de l'entente entre le MMSR et Acrofax étaient beaucoup trop larges. Alors, nous avions demandé de les baliser mieux.

Les pourparlers que, moi, j'ai eus personnellement, c'a été dans ce sens-là. Le ministre titulaire avait dit: Effectivement, on veut se servir de cette entente-là pas pour des parties de pêche, comme vous craignez, mais pour, effectivement, percevoir de l'argent dû de personnes qui ont fraudé le système ou, en tout cas, qui ont, de façon indue, reçu des sommes d'argent. On nous dit: Écoutez, y a-t-il moyen d'ajuster le texte à votre intention parce que les hommes et les intentions passent et les textes demeurent? C'est à peu près ça qui nous a rassurés. Je veux dire, nous, la loi est précisp sur ce qu'on peut recueillir comme renseignements nominatifs sur une personne. L'application d'une loi, des renseignements qui sont nécessaires, je ne reprendrai pas tous les termes de la loi... Si on satisfait ces critères-là, à la lumière un peu de notre jurisprudence, entre guillemets, c'est ce que je vous répète. Alors, c'est ce qui a fait évoluer la situation. Parce que là, vous vous reportez quand même à des choses qui se sont passées, quelque chose comme au mois de..., je ne me rappelle pas trop, avril, mai.

M. Boisclair: Avril.

M. O'Bready: Alors, là, voyez-vous, on est rendu quand même quelques mois plus tard et je vous répète qu'il y a eu plusieurs échanges et il y a eu plusieurs rencontres, à mon niveau, au niveau de Me Ouimet, au niveau de M. Roy, qui n'est pas ici aujourd'hui, pour attacher la partie technique, la partie juridique, corriger ce qu'on pensait qui n'était pas correct. C'est ce qui fait que l'attitude de la Commission évolue.

M. Boisclair: Je peux très bien comprendre que vos convictions, en tout cas l'idée que vous avez du contrat, il y aura certainement des modifications, mais quelle garantie et, concrètement, quels amendements seront apportés au contrat pour que, aujourd'hui, vous puissiez manifester autant d'assurance à l'égard de ce contrat-là? Concrètement, qu'est-ce qui sera apporté et dans quel délai? Parce que, au moment où on se parle, je peux comprendre qu'il y a eu des discussions entre vous et le ministre responsable, mais lorsqu'on n'a ni échéancier, lorsqu'on n'a ni assurance, lorsqu'on n'a ni entente ni proposition de modification du contrat sur la table, je pense que ça peut parfois être un peu délicat de...

M. O'Bready: Bon. Alors, je voudrais juste vous répéter que ce que moi j'ai, c'est que, à

mon retour de vacances, j'avais une lettre du ministre qui me disait: Effectivement, on a reconsidéré tout ça, nous sommes prêts à amender - de mémoire - le contrat dans les termes que vous souhaitez. Et Me Ouimet me souligne que, lors d'une rencontre cette semaine, on lui a dit que, d'ici 15 jours, ça devrait être réglé.

M. Boisclair: Quels sont les amendements que vous avez...

M. O'Bready: C'est l'amendement, justement, que le paragraphe du contrat, je pense que c'est à l'article 3, qui permettait un usage à peu près tous azimuts des services d'Acrofax, soit vraiment limité, dans les mêmes termes qu'il avait été limité pour les débiteurs du ministère du Revenu et de l'Enseignement supérieur, c'est-à-dire pour les véritables fraudeurs du système ou encore ceux qui avaient reçu... Ce ne sont pas tous des fraudeurs, il y en a qui reçoivent des sommes, par des erreurs quelconques, puis qu'on veut récupérer. Alors, c'est ça.

Nous autres, je vous le répète, on voulait éviter une partie de pêche, que tout le monde soit soupçonné au même titre, puis c'est ce qui avait donné lieu probablement à des manchettes du type de quelque 300 000 bénéficiaires de l'aide sociale sujets à enquête dans leur vie privée. Alors, moi, la seule garantie que je peux vous donner... Mais ça, de toute façon, ce sont des documents qui sont publics. Au moment où le ministre déposera le contrat amendé je vais dire: Ce document-là est un document accessible chez nous, alors, les membres de la Commission, comme l'ensemble des parlementaires pourront vérifier si le ministre a effectivement modifié son entente avec Acrofax dans les termes qu'il dit qu'il va faire. Moi, ce que je peux vous dire aujourd'hui, je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi du ministre titulaire. C'est que j'ai à la fois une lettre de sa part et Me Ouimet, de ses pourparlers avec le secrétaire du ministère qui est responsable de l'action au ministère de la Main-d'oeuvre, lui a dit que d'ici 15 jours tout devrait être réglé. Il n'y a pas de cachette, je vous dis pourquoi, c'est que le ministre titulaire voulait simplement à la fois régler son contentieux avec nous, avec l'ombudsman et avec la Commission des droits et libertés.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais juste revenir, parce qu'il y a quand même d'autres questions de fond qui étaient soulevées. Est-ce que les membres de la Commission ont l'assurance que les renseignements qui seront transmis à Acrofax, à cette entreprise privée, ne seront pas transmis dans le dossier de l'individu concerné? Parce que la crainte qui était soulevée par plusieurs intervenants dans ce dossier-là, c'est qu'une fois les renseignements personnels entre les mains de l'agence de crédit, celle-ci pourrait en faire un peu ce qu'elle veut. Je comprends que c'est le ministère qui va faire appel aux services d'Acrofax pour avoir un certain nombre d'informations quant au dossier de l'individu, que ce soient son adresse, ses comptes en banque, des choses semblables, mais Acrofax va aussi détenir, par le fait même, on va lui transmettre de l'information, et ces informations-là pourront être utilisées à d'autres fins que celles prescrites par la loi.

M. O'Bready: C'est-à-dire qu'Acrofax n'a pas le droit nécessairement de transmettre, lui, des informations qu'il possède dans le dossier de l'individu. C'est-à-dire, le ministère n'a pas le droit de transmettre à Acrofax des informations qu'il possède, sauf de dire: Je veux avoir, par exemple, le pedigree de l'individu X qui demeure à telle adresse. Il n'est pas obligé de dire que cet individu-là doit, je ne sais pas moi, 25 000 $, par exemple, de dettes au ministère ou des choses comme ça. Alors, si je comprends bien votre question: Est-ce qu'il y aura un échange bilatéral du fait qu'Acrofax donne des informations au ministère de la Main-d'oeuvre, est-ce que, le ministère de la Main-d'oeuvre, ça lui donne le droit de transmettre son dossier personnel? Pas du tout. Pas plus que si le ministère de la Santé se servait d'Acrofax, par exemple, pas le ministère de la Santé mais un hôpital quelconque se servait d'Acrofax, pour une raison que je ne connais pas, pour retracer un patient, il aurait le droit de transmettre à Acrofax le dossier médical de l'individu. Ça ne marche pas comme ça. Les défenses qui existent dans la loi, qui empêchent un organisme public de transmettre des renseignements nominatifs qu'elle détient jouent. Ça, ces défenses-là s'appliquent toujours. Écoutez, si ça se fait, là, c'est... Nous, on va quand même vérifier. Ça ne veut pas dire qu'on arrête puis que, une fois que l'entente est modifiée, on va se satisfaire de ça. Ça ne nous empêche pas. Je vous l'ai répété, les articles de la loi nous permettent de surveiller l'application de la loi n'importe quel temps. On peut se présenter en tout temps nous autres, au MMSR, comme à n'importe quel autre ministère, puis on a des pouvoirs de commissaire enquêteur, puis dire: Voici, on vient vérifier le respect de la loi dans telle et telle et telle disposition. On peut le vérifier dans l'ensemble de ces dispositions.

M. Boisclair: Alors, est-ce que vous pouvez aujourd'hui me donner l'assurance que les renseignements que l'assisté social est obligé de fournir pour pouvoir bénéficier de sa prestation ne seront utilisés simplement à des fins qui sont prescrites par la loi? (16 heures)

M. O'Bready: Bien, moi, je peux vous donner l'assurance que, si le ministère n'enfreint pas la loi, il ne peut pas les transférer, ces renseignements-là. Et, en tout cas, je ne vois

pas pourquoi le ministère enfreindrait la loi, là, volontairement. Je peux vous dire qu'on a fait une vérification quand même in extenso au MMSR, parce que c'est un ministère doté d'une grosse clientèle, on avait quand même un rapport en 50 et quelques recommandations, d'ailleurs c'est mentionné dans notre rapport annuel, et au moment où je vous parle il y en a deux qui restent à toutes fins pratiques en suspens. Ça fait que le MMSR a quand même collaboré avec nous pour se conformer à peu près à tous les volets de la loi. Je ne veux pas, remarquez bien, féliciter le MMSR plus qu'un autre, mais vu qu'on est sur ce dossier-là, je n'ai aucune espèce d'objection à en parler, il reste deux petites dispositions...

M. Boisclair: Oui.

M. O'Bready: ...sur 53 recommandations. On a même fait changer les formules, l'utilisation de certaines formules, qui, on considérait, donnaient trop de renseignements sur la personne. Un exemple: un assisté social qui retournait au travail devait faire remplir par son employeur une formule qui donnait la date du retour au travail, et tout ça, bon. Il y avait certains codes là-dessus qui permettaient justement au nouvel employeur de dire: Ah! J'ai affaire à un ancien assisté social. Sur notre recommandation, le ministère a accepté de modifier sa formule. Bon, c'est un exemple...

M. Boisclair: Mais...

M. O'Bready: Quand même, je veux dire, on est obligé d'intervenir, notre rôle n'est pas toujours agréable, parce qu'on dénonce des situations, mais je veux quand même donner aussi l'envers de la médaille, pour ce ministère-là ou pour n'importe quel autre, ce serait la même attitude de ma part, qu'il y a quand même aussi des aspects positifs, les gens collaborent, puis, donnons à César ce qui est à César.

M. Boisclair: Je suis d'accord avec ça. Est-ce que la Commission a exigé que le citoyen concerné, lorsqu'il y aura enquête qui sera faite auprès de l'entreprise privée, dans le cas d'Acro-fax, est-ce que la Commission, dans ses discussions avec le ministère, a cru bon d'exiger que, chaque fois que le ministère va chercher de l'information dans une banque privée, il en informe le citoyen concerné? Comme c'est le cas, entre autres, aux États-Unis, où il y a eu des gros débats. Le Congrès américain, à l'époque, avait exigé qu'à chaque fois qu'une personne fait l'objet de recherche dans une banque privée, que le citoyen en soit averti, parce que c'est même votre, votre... j'oublie son titre exact, mais M. White, qui disait que lui-même, son dossier de crédit n'était pas conforme à la réalité. Donc, vous savez, les erreurs, vous savez comment c'est difficile de faire modifier un dossier de crédit, la loi d'accès ne s'étend pas encore au secteur privé, ainsi de suite, là... Mais est-ce que la Commission dans ses discussions a exigé que le bénéficiaire soit avisé lorsque le ministère va chercher de l'information chez Acrofax?

M. O'Bready: Bon, je vais vous répondre que, pour ma part, ça a été soulevé en ma présence. Je sais qu'il devait y avoir une autre rencontre de prévue à un niveau plus technique. Avec votre permission, M. le Président, je demanderais peut-être à M. Foisy, qui remplace M. White, de dire où ils sont rendus dans les pourparlers, parce que c'est leur direction qui...

Le Président (M. Paré): Oui, M. Foisy

M. Foisy (Jean): Merci. Ce que je peux vous dire, au moment où on se parle, c'est que nous essayons, en termes de services de recherche, de tirer les conclusions qui s'imposent concernant ce recours par des organismes à des bureaux de crédit. Notamment, le point que vous soulevez est important, celui par exemple que l'on informe, lorsque la chose est possible, les personnes concernées. Il y a également d'autres éléments qui entrent en ligne de compte, par exemple, comme la possiblité, par exemple, que le bureau de crédit se constitue lui-même une banque de données à partir des renseignements. Au moment où on se parle, on essaie actuellement de couvrir tous les angles qui concernent les bureaux de crédit, et quand vous regardez la place que tiennent des bureaux de crédit dans l'architecture générale de la communication de renseignements entre les organismes gouvernementaux, entre les banques, entre les agences de recouvrement, on doit prendre toutes les possibilités qui nous sont offertes pour s'assurer que les principes de la loi vont être respectés. Et un des principes de la loi, c'est que l'organisme, en vertu de l'article 64, s'astreigne à ne recueillir que les renseignements qui lui sont absolument nécessaires. Or, cette notion de la nécessité, c'est celle qu'on essaie actuellement de circonvenir dans l'analyse de tous les mandats de recherche, de tous les mandats qui sont confiés à des organismes, à des sociétés ou à des firmes du type d'Acrofax. Mais on n'a pas, au moment où on se parle, établi tous les paramètres de ce que pourrait être, par exemple, une directive destinée aux organismes concernant le recours à de tels services.

M. Boisclair: Pour résumer, ce que vous me dites, c'est que ça n'a pas été demandé? Ça a fait l'objet de discussion, mais vous n'avez pas l'assurance que quelqu'un qui est bénéficiaire de prestations d'assurance sociale, si jamais on va vérifier dans son dossier de crédit...

M. Foisy: Au moment où on se parle, non.

M. Boisclair: Non. Parce que c'était là encore un objet litigieux. J'essaie de voir au-delà de... La commission avait soulevé, bien sûr, toute la question du problème, ce qu'on appelle "aller à la pêche". Vous vouliez éviter qu'ils puissent questionner dans n'importe quel dossier mais, moi, je crois que ce serait important. J'exprime ce souhait de façon personnelle: au moins que la personne, lorsqu'on va vérifier dans son dossier de crédit, en soit avisée. Bien des gens se questionnent même sur la légalité de ce geste parce que, lorsqu'une personne demande une prestation d'aide sociale, jamais on ne lui demande son consentement pour qu'on aille vérifier dans son dossier de crédit. Vous êtes conscient de cette réalité-là?

M. O'Bready: Oui. M. Ouimet voudrait peut-être ajouter quelque chose sur ce contrat qui est...

M. Ouimet (André): En fait, on a trois contrats présentement avec Acrofax. Il y a celui du ministère du Revenu, il y a celui qui lie aussi le ministère de l'Éducation, en fait le ministère de l'Enseignement supérieur, et il y a celui du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Dans les deux premiers, il est prévu qu'il n'y a pas de trace de consultation faite par les ministères qui est laissée au dossier de la personne et, lorsque la personne consulte son dossier, il est prévu aussi que la personne sait que le ministère du Revenu, par exemple, a consulté son dossier. Je ne peux pas vous dire exactement si, dans le cas du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, on a les mêmes clauses au contrat.

M. Boisclair: Elles ne sont pas là. Ça ne sera pas long.

M. Ouimet: Je n'ai pas le contrat sous les yeux présentement.

M. Boisclair: Je l'ai, moi. Elles ne sont pas là.

M. Ouimet: Le problème, c'est d'avoir la dernière version parce qu'il y a eu plusieurs versions.

M. Boisclair: J'ai le contrat qui a été signé. M. Ouimet: Ah bon!

M. Boisclair: Je fonctionne avec les documents qu'on nous remet et vous savez que ça n'a pas été simple d'avoir ce contrat-là. Vous connaissez comme moi... On a demandé même de débattre de ce contrat-là à l'occasion d'une commission parlementaire spéciale qui a été demandée par ma collègue, la députée de Hoche-laga-Maisonneuve. Finalement, ce contrat-là, on l'a obtenu par la bande. On ne se fera pas de cachette, personne. Moi, je discute du contrat qui est en vigueur à l'heure actuelle et non pas des suppositions, des ententes verbales et des lettres d'intention.

Mme Wallace (Carole): Est-ce que je peux juste dire quelque chose? Je pense que c'est un bel exemple où il faut regarder non pas juste la lettre de la loi mais l'esprit. C'est sûr que si on cherche dans la lettre pour trouver où c'est écrit que le ministère doit dire à une personne qu'il a consulté son dossier de crédit, on ne va pas le retrouver dans la loi, mais l'esprit de la loi veut qu'une personne sache quand un organisme public recueille des renseignements à son sujet auprès d'un tiers. Alors je pense que dans ce sens-là la proposition que vous faites est très intéressante et je pense, à un moment donné, que c'est sûr que ça doit revenir sur le tapis.

M. Boisclair: Ça doit absolument revenir. J'entendais M. O'Bready, tout à l'heure, qui disait: On n'a pas reçu de plaintes. Je pense que ce n'est pas par le nombre de plaintes qu'on va justifier la pertinence des demandes qui sont faites. Si les gens ne sont même pas avisés qu'on est allé vérifier dans leur dossier de crédit, on a un droit tant et aussi longtemps qu'il y a un recours qui peut s'exercer.

M. O'Bready: Je le sais. Je voudrais juste vous répéter qu'en ma présence, lors d'une rencontre, il avait été discuté... Je sais que M. White - il n'est malheureusement pas ici - avait souligné ce fait que dans les deux autres contrats que nous avions les gens étaient informés. Le responsable de l'action à la MMSR avait répondu qu'il était prêt à en discuter mais que ça pouvait soulever certains problèmes d'efficacité, je ne le sais pas. Je sais que M. White devait poursuivre les discussions sur ça. Moi, écoutez, je n'ai pas d'objection à vous informer qu'il y aura un amendement qui sera fait à cet effet-là. Je vous dis qu'il y en aura un de fait sur la portée du contrat. Je pourrai vous le faire savoir. Je regrette, mais je ne peux pas vraiment vous répondre sur ça parce que je n'ai pas moi-même négocié cet amendement-là. L'autre, je l'ai négocié parce qu'il était assez fondamental, celui-là m'était apparu comme un petit peu plus technique, mais je pourrai vous tenir au courant. Remarquez qu'on ne veut pas le cacher. D'ailleurs ce document-là, une fois qu'il sera déposé chez nous, d'après moi, deviendra un document accessible, le document amendé. Alors, vous pourriez peut-être avoir moins de trouble à l'avoir.

M. Boisclair: C'est parce que, vous comprenez, vous vous faites très rassurant et j'aimerais bien me sentir aussi assuré que vous et je n'ai pas grand-chose pour me rassurer, là,

si ce n'est, apparemment, une lettre de ministre et possiblement des discussions qui vont se faire au moment où on... Possiblement qu'on informera le citoyen concerné s'il y a... Dans tout ça, il y a un changement d'attitude important de la part de la Commission, peut-être de façon très justifiée, qui a été rassurée, mais il y avait aussi toute la question du... J'aimerais ça revenir au contrat, peut-être le contrat original. La crainte, aussi, était le montant maximal du contrat qui était de 945 000 $. On pourrait faire un calcul rapide pour voir que c'est de là qu'est partie toute la polémique. Bien sûr, c'était: Ne peut excéder. Mais il peut quand même... Pourquoi on n'aurait pas mis alors - je ne sais pas moi? -500 000 $ ou 200 000 $ ou si ces enquêtes-là vont être faites sur un très petit nombre de personnes qui sont présumées fraudeuses? La question, encore là, demeure.

M. Messier: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: II me semble qu'on est très loin du rapport annuel de la Commission. C'est parce que là vous posez une question et c'est vraiment de l'interprétation parce que ce n'est pas le président qui a signé le contrat, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et avec un autre intervenant. Là, vous lui demandez d'interpréter la négociation qui s'est faite entre deux parties qui ont été convoquées pour le rapport annuel. Je comprends très bien le point de vue, mais là, je ne suis pas pour entrer dans le détail que, si M. le président s'avance là-dedans, on va le regarder aller mais je pense qu'il va y avoir certains problèmes.

Le Président (M. Paré): Non, j'aimerais juste rappeler que ici, si on étudie le rapport annuel, ça veut dire qu'on a le droit de toucher des dossiers qui ont été d'actualité au cours de l'année et effectivement...

M. Messier: Est-ce qu'on va entrer dans le détail de l'entente signée à savoir pourquoi ça a été signé à 500 000 $ et non à 600 000 $?

M. Boisclair: Pourquoi pas?

M. Messier: Quelle sorte de réponse vous allez avoir? Il va dire: Ça ne me regarde pas. Il va attendre la réponse du président, mais, moi, ma première réponse, je veux dire, ça ne me regarde pas.

Le Président (M. Paré): J'aimerais juste rappeler que nous sommes ici justement pour regarder le rapport annuel de la Commission. Ça veut dire les activités, les gestes et les dossiers qui ont été d'actualité au cours de l'année sur lesquels la Commission s'est penchée. Comme ce fut un des dossiers...

M. Messier: J'en suis fort aise.

Le Président (M. Paré): ...sur lesquels la

Commission a pris une position publique, je crois qu'il est tout à fait de mise qu'on puisse en discuter et aller au fond des choses.

M. Messier: II me semble que l'intervenant ce n'est pas le président de la Commission qui devrait être là, c'est plus le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, surtout s'il y a eu des amendements, surtout s'il y a négociation. En tout cas, j'attends la réponse du président à savoir pourquoi ça a été négocié à ce prix-là. Mais avancez-moi là-dessus.

M. O'Bready: Moi, je ne peux définitivement pas vous répondre sur ça. Je veux dire, je n'ai pas participé aux négociations et personne de la Commission non plus. Moi, tout ce que je peux vous répondre c'est que, évidemment, il y a eu beaucoup de progrès dans les discussions qui ont entouré le contentieux autour de ce dossier-là.

Deuxièmement, je vous dis qu'à date on semble se diriger vers certains changements au contrat qui pourraient satisfaire les exigences de la Commission, mais je n'ai jamais dit, et je ne dirai pas non plus, que nous ne continuerons pas à surveiller l'application du contrat. Et seuls des faits postérieurs que je ne peux pas deviner ou dont je ne peux pas présumer l'existence aujourd'hui pourraient démontrer... Par exemple, c'est bien évident ce que M. le député dit, si on se rend à 900 000 $, bien à raison de 5 $ ou 6 $ l'enquête, on pourrait peut-être faire un calcul mathématique et puis dire: II y a pas mal de fraudeurs. Mais moi, je ne suis pas capable de tirer cette conclusion-là.

M. Messier: Parfait, c'est le style de réponse que...

M. O'Bready: Très honnêtement, je ne veux pas être... M. le Président, vous aurez compris que je ne peux pas présumer...

M. Messier: Parce que notre rôle, ce n'est pas d'évaluer.

M. O'Bready: Je vais répondre tout à fait honnêtement aux membres de la commission. Je vous donne la situation telle quelle est aujourd'hui, l'heure juste, je peux vous dire ça. Je suis prêt à n'importe quel temps aussi à tenir la commission informée de ce... D'ailleurs, ça va paraître dans notre prochain rapport annuel, définitivement. Je crois que le dossier sera...

M. Boisclair: Peut-être pour conclure, si on peut, souhaitons juste que ça se règle.

M. O'Bready: Voilà.

M. Boisclair: Je félicite, peut-être, la Commission pour le travail qui a été fait. Espérons que le ministre, de qui on a pas de raison de douter de sa bonne foi dans ce dossier-là, donnera suite à la lettre qu'il vous a transmise et qui vous a permis de vous faire plus rassurant à l'égard de ce contrat-là.

Cependant, M. le Président je pense que c'est une possibilité qu'on doit envisager, si le contrat n'était pas réglé de façon satisfaisante à l'égard de la Commission, est-ce que la Commission pourrait se prévaloir, par exemple, des dispositions prévues à l'article 133 de la loi de la commission d'accès et déposer, par exemple, un rapport spécial à l'Assemblée nationale?

M. O'Bready: La Commission pourrait, entre autres choses, faire ça. C'est bien clair. Je veux dire, comme M. Ouimet fait remarquer, c'est qu'on leur a donné un avis final, nous autres, finalement, sur le dossier, et cet avis-là pourra être transmis à l'Assemblée nationale si, évidemment, on n'est pas d'accord, comme la loi nous permet de le faire. C'est une des façons qu'on peut utiliser, l'autre étant de le dénoncer dans le rapport annuel. Bon, r.ïoi, aujourd'hui, je ne peux vraiment pas vous dire ce serait quoi la solution ultime parce que tant que le dossier ne sera pas rendu à l'étape finale...

M. Boisclair: Mais c'est une possibilité que vous envisagez?

M. O'Bready: Oui, c'est une possibilité que...

M. Boisclair: Si jamais ça ne se réglait pas comme vous le croyez, vous n'envisagez pas la possibilité de soumettre un rapport spécial à l'Assemblée nationale?

M. O'Bready: On n'en a pas discuté actuellement très honnêtement alors...

M. Boisclair: Vous n'en avez pas discuté.

M. O'Bready: Mais je vous dis que ça existe dans notre loi. Alors, ce n'est pas exclu. C'est clair. (16 h 15)

M. Boisclair: Peut-être terminer juste sur cette petite question-là. On aura l'occasion d'y revenir au moment de la discussion sur le projet de loi 62 qui apporte un certain nombre de modifications. On pourrait peut-être attendre mais, en tout cas, il y a un certain nombre de questions qu'on se pose au niveau... Il y aura une modification par l'article 46 de la loi 62. On dit: "L'article 25 de la Loi sur la sécurité du revenu est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: malgré le paragraphe 4 de l'article 57." On vient dans le fond tout simple- ment donner une protection plus grande pour des renseignements personnels du nom, de l'adresse des personnes qui en bénéficient. Il serait intéressant de voir, et je pense qu'on en discutera en commission, exactement quelles vont être les conséquences de cette modification.

M. O'Bready: D'accord. Comme vous le soulignez peut-être sur la loi 62, si on s'entend, comme je vous le dis, par respect et à la fois pour la procédure qui est prévue pour les 11 et 12 septembre, une commission consultative assez extensive, je n'ai absolument pas prévu de discuter ni sur notre avis ni sur le projet de loi étant donné que...

M. Boisclair: On y reviendra.

M. O'Bready: ...Mme la ministre sera ici peut-être pour audi alteram partem.

M. Boisclair: Peut-être, M. le Président, changer de sujet un peu et parler de l'application de la loi au secteur privé. Dans l'introduction de votre rapport, la Commission rappelle "que, dans son rapport "Une vie privée mieux respectée; un citoyen mieux informé", elle proposait au gouvernement que la collecte de renseignements personnels auprès d'organismes privés - préférait du moins - soit dorénavant soumise à son autorisation préalable." Quelles sont les attentes de la commission à cet égard-là? Ça aussi, bien sûr, on en discutera un peu à l'occasion du projet de loi 62. Est-ce que votre réflexion là-dessus a évolué? La commission de la culture, si je me souviens bien, avait cerné un certain nombre de champs prioritaires, que ce soient le secteur bancaire et un autre, là.

M. O'Bready: Grosso modo, l'attitude de la Commission était qu'elle partageait l'opinion, à ce moment-là, que certains secteurs prioritaires, de mémoire, c'étaient les banques, les compagnies d'assurances, les agences de crédit entre autres, bon, c'étaient là certains des secteurs prioritaires du secteur privé que la Commission d'accès, à ce moment-là, disait, oui, je pense que ce serait intelligent qu'ils puissent être assujettis à la loi ou à une loi d'accès. Par après, un comité interministériel a été créé sous l'égide du ministère de la Justice. La Commission d'accès a participé par la présence de M. White au cheminement de ces travaux-là. Il y a un volumineux rapport qui a été publié, et on en a fait une espèce de résumé un peu plus succinct. Une commission parlementaire devait être convoquée, si ma mémoire est fidèle, à l'automne dernier, au printemps. Finalement, ça été remis.

Là, au moment où je vous parle, M. le député, je ne sais pas quand la Justice voudrait convoquer cette commission parlementaire pour entendre les intervenants sur l'opportunité d'étendre au secteur privé ou, en tout cas, à

certains domaines du secteur privé la loi d'accès ou une loi d'accès et une loi de protection de renseignements privés. La réflexion de la Commission est à peu près essentiellement la même. Nous participerons à cette consultation-là. Nous dirons: Nous sommes, à toutes fins pratiques, pas mal en accord avec les résultats, avec les travaux du comité dont je vous ai parlé tantôt. Et nous dirons probablement aussi qu'on pense qu'avec des moyens financiers et avec des ressources humaines appropriées, la Commission d'accès pourra être un outil intéressant pour faire respecter cette extension-là au secteur privé. Alors, c'est à peu près ce que nous faisons. Nous sommes un peu en attente actuellement. On est un petit peu à la remorque de cette commission parlementaire qui devrait être convoquée p~r le ministère de la Justice. Ce n'est pas nous, les porteurs de ballon, si vous me passez l'expression. Mais je vous répète qu'on pense toujours, et je pense que vous voyez comment ça devient parfois difficile, en tout cas, de séparer le secteur privé et le secteur public.

Quand le législateur, je l'ai dit tantôt en réponse à M. le Président, a décidé en 1982 de commencer par couvrir le secteur public, bon, il a dit: J'ai une préoccupation de transparence de l'appareil gouvernemental à différents palliers. Le secteur privé, c'est sûr que ça peut entraîner certaines difficultés. Je ne voudrais pas entrer là-dedans. Je ne suis pas un grand spécialiste de ça. Là, il y a des difficultés qui n'existent pas pour l'appareil gouvernemental, ne serait-ce que des frontières, ne serait-ce que des lois différentes, les banques, les caisses populaires - c'est un exemple que je prends - les compagnies qui pourraient aller établir leur siège social à Edmunston et à Hawkesbury en Ontario et il arrive quoi? Alors, il y a toutes sortes de problématiques qu'on m'avait dites, qu'on m'avait identifiées à mon arrivée à la Commission. À date, on n'a pas eu l'occasion vraiment d'en débattre sauf que, moi, de l'expérience que j'ai depuis deux ans - Acrofax est un exemple et il pourra peut-être y en avoir d'autres - je vois que parfois le secteur privé et le secteur public chevauchent dans les mêmes dossiers et ça devient compliqué et ça va devenir compliqué pour les citoyens aussi parce que, je vous le répète, le Code civil est là. Ce sont beaucoup de voeux pieux, à la section 20, ce n'est pas en vigueur, mais... En plus de ça...

Je suis avocat et je sais que c'est bien beau de dire, dans le Code civil, que tout le monde a droit au respect de sa vie privée, mais d'intenter une poursuite en Cour supérieure et de se ramasser en appel, etc., ce n'est pas toujours facile. Bon. La même chose existe... Il y a une espèce de duplication, en tout cas. Tu sais, il y a la Loi sur la protection du consommateur qui permet, par exemple, de faire corriger - me dit-on - des renseignements qui se retrouvent chez Acrofax. Prenons le cas d'Acrofax, c'est la plus grosse agence de crédit qu'il n'y a pas au Québec, là. Ils peuvent faire corriger des données dans ça, mais elle n'a pas la même procédure de correction que nous autres, puis tout ce que la compagnie Acrofax peut faire - parce que j'ai posé la question à un vice-président - c'est de mettre une mention que M. O'Bready a demandé que son dossier soit corrigé, mais elle ne le corrigera pas nécessairement. Il va y avoir une mention dans le dossier. Ça respecte la loi. Alors, vous savez, Code civil, Loi sur la protection du consommateur, loi d'accès à l'information, le citoyen, dans tout ça, à un bon moment donné, il va falloir qu'il se retrouve. Alors, moi, je pense que ma seule réponse, c'est que oui, ça sera probablement opportun de l'étendre. Dans quelle mesure? Je ne peux pas vous répondre aujourd'hui mais en tout cas, les secteurs prioritaires... Vous m'avez posé la question: "Partagez-vous toujours à peu près ce point de vue-là?" Je vous réponds que oui parce que ce sont les secteurs les plus visés. Je vous -ôponds que la commission, pour être un véhicule intéressant, a le "know how" pour faire ça. Maintenant, c'est bien évident que ça va demander un paquet de discussions et ce n'est pas juste une question de dire que ça prend plus de monde et plus d'argent. Je suis bien conscient que le gouvernement ne peut pas en mettre comme ça, de façon absolument indéfinie, mais ça devrait être quelque chose... D'après moi, si on veut vraiment donner des suites à des dispositions qui sont déjà énoncées également dans la charte, bien ça pourrait être intéressant. Et on va participer activement à ces discussions-là.

M. Boisclair: Puis vous avez déjà participé. Il y a des gens qui ont été chez vous participer à des colloques, en Europe et un peu partout.

M. O'Bready: Ah oui! Effectivement.

M. Boisclair: Comparativement à certains pays d'Europe, on est loin derrière, en termes de réglementation. Puis il y a déjà plusieurs réflexions qui se font, dans certains milieux privés, quant à savoir de quelle façon on pourrait étendre la loi au secteur privé. Est-ce que c'est, par exemple, par une loi-cadre?

M. O'Bready: Réglementation.

M. Boisclair: II y a différentes possibilités, là. Il y a des experts qui sont beaucoup mieux informés que moi là-dessus, mais la question, on se la pose, et c'est un peu... Vous comprenez la situation dans laquelle on est. Les gens se lancent tous un peu la balle. Il y a le problème entre le ministère des Communications et le ministère de la Justice. Un prend une certaine responsabilité. Et là, tout le monde expimie son voeu de l'étendre au secteur privé, mais il n'y a personne qui, dans le fond, en fonction de

l'information qu'on a - mon opinion est peut-être biaisée - semble prendre un leadership, présenter vraiment un plan d'action tenant compte des restrictions et des contraintes que vous avez exprimées très justement. Mais, j'aimerais tellement qu'il y ait une bougie d'allumage, à quelque part, qui puisse faire partir le moteur, que quelqu'un puisse assurer un leadership. Il y a, entre autres, la Ligue des droits et libertés, il y a plusieurs groupes de pression, là, qui s'articulent alentour de cette question-là. Et je suis convaincu que vous avez plusieurs recherches qui ont été faites à l'interne, chez vous, là-dessus. Sans doute que vous avez même déjà des scénarios de prêts.

M. O'Bready: C'est-à-dire que nous sommes en train de travailler à la préparation de commentaires qu'on voudra soumettre à la commission parlementaire à ce moment-là. Je pense que c'est M. Foisy qui chapeaute ce dossier-là. Mais je vous répète que, bon, je n'ai pas à juger, moi, du travail du ministère de la Justice, et je n'ai pas non plus à vouloir lui refiler le bébé, là. Je vous dis simplement que les travaux du comité étaient sous la férule du ministère de la Justice et c'est lui qui doit convoquer la commission parlementaire. Moi, je me rappelle tout simplement... À un moment donné, je pense, lors d'un colloque du Barreau, mais là, je vous dis ça sous toutes réserves, le ministre de la Justice avait annoncé son intention d'édicter...

M. Boisclair: Oui. Il l'a annoncé en commission parlementaire.

M. O'Bready: ...les dispositions du Code civil, je pense, le plus rapidement.

M. Boisclair: II l'a anoncé en commission parlementaire, sauf que les dispositions du Code civil, il veut les rentrer en application par bloc, tout simplement.

M. O'Bready: Ah bon! En tout cas.

M. Boisclair: D'un seul coup et non pas par bloc.

M. O'Bready: Moi, je pense que de toute façon, à un moment donné, les problèmes vont faire qu'on devra, je vous le répète, tantôt, soit par... Évidemment, il y a plusieurs façons de le faire aussi, là. Ça ne veut pas dire que ça sera une loi astreignante au point de dire qu'on pénalise tout le monde. Vous l'avez mentionné vous-même. Ça pourrait être une loi-cadre. Certains pays d'Europe ont adopté l'approche d'autoréglementation, dans le secteur banquier entre autres, si je me rappelle bien. C'est vraiment un débat assez complexe en lui-même qui fera l'objet de longues interventions. J'en suis persuadé.

M. Boisclair: Peut-être que M. Foisy voulait...

M. Foisy: Pour compléter le propos de M. le président, vous relirez, en annexe au rapport qui a été produit par le ministère de la Justice, l'annexe consacrée à l'étude de faisabilité qui a été faite.

M. Boisclair: Je ne l'ai pas lue.

M. Foisy: Vous y trouverez des éléments d'intérêt, entre autres choses la possibilité de mettre en application, au niveau du secteur privé, des principes que l'on retrouve dans la loi sur l'accès, notamment en ce qui concerne l'information à donner à la personne concernée, la nécessité de recueillir chez elle le consentement pour communiquer les renseignements, ainsi de suite. Et, dans un autre volet, la possibilité de mettre graduellement en application ce qui peut s'avérer, somme toute, une réforme assez complexe. Or, la commission, sans se commettre formellement, a été représentée au niveau de l'élaboration de ce rapport-là, qui avait été produit par trois personnes. Vous y verrez que, dans le fond, il y a deux préoccupations, celle d'y arriver, de permettre des conditions objectives d'application douce, et deuxièmement, d'éviter un écueil, un piège qui était tendu, finalement. C'est que devant la tâche à accomplir, qu'il y ait une espèce, que ça dégénère, si vous voulez, en conflit ou en concurrence entre organismes, à savoir qui va appliquer la loi. Or, il y a des principes, là, qui apparaissent dans ce volet-là, où on dit: Ça va être important que ce soit un organisme, pas trois, pas quatre. C'est peut-être préférable d'avoir une approche globalisante plutôt que toute une série de lois sectorielles, mais dans le but de faire avancer une réflexion, et non pas de promouvoir les intérêts d'un organisme par rapport à un autre. C'est un peu, si vous voulez, en clair, les écueils qu'on a voulu éviter, c'est-à-dire que ça dégénère en conflit entre organismes.

M. Boisclair: On soulevait tout à l'heure, dans la discussion sur l'extension au secteur privé, aussi lorsqu'on parlait du contrat au ministère de la Main-d'oeuvre... La Commission, dans son rapport, nous parle qu'elle veut se refaire une image, veut faire des... Vous soulevez ça dans votre rapport: La Commission veut se donner une nouvelle image... Trois firmes de graphisme ont été invitées à présenter des projets... Peu importe, c'est un peu le prétexte qui me sert à poser ma question. On regarde le volume, et, dans le fond, je comprends qu'il y a eu une nette augmentation des plaintes des citoyens de 23 à 61, les demandes, 249 à 387, là, si j'ai bien noté les chiffres que vous m'avez donnés tout à l'heure. Il n'en demeure pas moins que c'est un tout petit volume, si on compare,

entre autres, le nombre de plaintes qui sont déposées au Protecteur du citoyen, par exemple. Je ne veux pas juger, vous recevez ce que vous recevez, vous n'êtes pas là pour aller susciter des demandes, mais est-ce que la Commission fait quand même un effort pour informer les citoyens tout simplement de son existence? Des recours aussi qui existent pour les citoyens? Comment vous voyez un peu cette mission-là de la Commission?

M. O'Bready: Bon, écoutez...

M. Boisclair: Est-ce que vous avez des budgets, aussi, pour le faire? C'est peut-être tout simplement ça?

M. O'Bready: Écoutez, la Commission, définitivement, n'a pas comme mandat comme tel celui de faire de l'information, en tout cas je parle sur une haute échelle. Moi, j'ai toujours prétendu que ça pouvait être considéré un peu comme un pouvoir ancillaire, si on me permet le parallèle avec le droit corporatif, c'est-à-dire un pouvoir qui te permet d'atteindre tes objectifs premiers. Bon. J'ai eu avec les différents titulaires du ministère des Communications qui sont responsables de la loi d'accès plusieurs discussions à cet effet-là, et avec la titulaire en poste présentement, Mme Hébert, je sais que Mme la ministre est préoccupée, justement, de demander à son service de la loi d'accès de consacrer plus de temps et plus d'argent à la fois sur la formation et sur l'information. Pour vous répondre, à la Commission d'accès, nous en faisons un peu, avec des moyens très limités, parce que nous n'avons pas de budget comme tel. Nous n'avons pas d'agent, vraiment, c'est-à-dire de direction de l'information. Nous avons une agente d'information. Nous sommes présents, par contre, personnellement, au niveau du président, au niveau des commissaires, au niveau de l'ensemble du personnel de la Commission, avocats, dans toutes sortes de congrès, conférences, colloques où on nous invite, comme au dernier congrès du Barreau, Me Ouimet a animé un atelier, moi je vais assister par exemple à des congrès, comme l'Union des municipalités, Mme Wallace est allée à différents colloques... Bon, tout le monde y va. Je vous répète que c'est fait un peu avec les moyens du bord. Je suis d'accord avec vous que la loi doit être mieux connue. Par contre, il ne faut pas non plus faire la promotion de la loi comme étant, comment dirais-je, une espèce de denrée, en disant au monde: Venez-vous en, on vous attend puis on a du monde, puis faites des plaintes. Et, avec un peu d'humour, je voudrais vous dire qu'on a peut-être 33 plaintes, mais ce sont toutes des plaintes qui sont dans notre juridiction. Il y en a, des fois, qui ont beaucoup de plaintes, mais ils en déclinent une grosse partie hors juridiction. Ceci étant dit, sans méchanceté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisciair: C'est correct, parce que je parlais à M. Jacoby, récemment, qui me soulevait le même problème.

M. O'Bready: Mais vous savez, aussi, bon... Il faudrait...

M. Boisclair: C est parce que ce n'est pas...

M. O'Bready: II y a peut-être une chose que je voudrais vous dire aussi. Ça, c'est peut-être important que, de façon plus sérieuse, les membres de la commission parlementaire réalisent que ce qui se rend chez nous, dans le fond, ce sont les cas problèmes. Il faudrait vous dire que, dans certains organismes, là, un organisme, récemment, une municipalité, je pense, ou, non, un CLSC disait à Me Ouimet qu'il était rendu avec du monde à plein temps pour traiter toutes les demandes d'accès. Alors, il y a peut-être 90 % ou 95 % des demandes d'accès et de consultation...

M. Boisclair: Qui sont réglées...

M. O'Bready: ...de ton dossier personnel qui se règlent au niveau des responsables. Il y a énormément de progrès qui a été fait dans ça, énormément de progrès. Ça, il faut le dire quand même, là. Des fois, on a des statistiques, mais moi, les statistiques, ceci étc t dit sans critique pour le ministère des Communications qui fait des statistiques, ce n'est pas facile de compiler des statistiques. C'est quoi, une demande d'information en vertu de la loi, par rapport tout simplement à une demande d'information? Je vais prendre une ville, je connais mieux ce monsieur-là, tu sais. Tu ne t'adresses pas au responsable, ce n'est pas compilé comme une demande d'information. (16 h 30)

Mais, effectivement, il faut vous dire qu'il y a une culture qui est en train de s'établir. La loi, elle existe depuis, je vous disais, huit ans, mais six ans d'application en juillet cette année. Six ans d'application en juillet et je regardais ça, on est rendu à 1735 demandes de révision, en date du 31 juillet 1990. Ça, c'est plus récent que le rapport annuel, divisé par six, parce que ça fait six ans d'application, ça fait 290 demandes de révision par année, à peu près ça. Mais ça, là, écoutez, il y en a toute une quantité qui se règle au niveau des responsables. Il y en a une quantité qui se règle, aussi, des règlements, des désistements ou des règlements hors cour, appelez ça comme vous voudrez, on en a de plus en plus chez nous. Alors, il y a une culture, quand même, qui est en train de s'implanter.

Il y a une certaine jurisprudence aussi qui s'est bâtie, comme, par exemple, en matière d'accès aux documents. Il y a une jurisprudence

dans ça. On commence à savoir, par exemple, que tel document, la partie qui est accessible et la partie qui est un avis ou une recommandation, on sait que... Alors, il se fait un petit peu de médiation, chez nous. Mais la loi, elle sert beaucoup. Je suis d'accord avec ça. C'est sûr qu'il ne faut pas prendre juste les statistiques qu'il y a. Mais c'est important de vous mentionner quand même que les responsables font un bon travail, je vous le dis parce qu'on n'a pas souvent... On est plutôt sur la sellette quand on blâme quelqu'un, mais, là, je veux quand même vous dire qu'il y a beaucoup de responsables, au niveau dos différents organismes, ministères, organismes, établissements de la santé, qui font un excellent travail. On a encore certains cas problèmes. Nous offrons de l'aide technique à ce monde-là, nous fournissons certains formulaires, mais c'est sûr que... Ça peut donner parfois l'impression que la loi ne sert pas.

Pour revenir à votre question originale, M. le député, je pense que c'est important qu'on fasse de l'information, que les gens sachent que... Et la Commission en fait, mais dans les limites de ses moyens. Un bel exemple: cette année, nous avons fait l'expérience de "La minute juridique" et c'a été très bien, c'a éîé bon. Mais on ne pouvait pas consacrer des milliers de dollars à ça parce qu'on n'a pas des budgets très faramineux.

M. Boisclair: Sur un cas bien particulier, est-ce que la Commission a rendu une décision dans le cas Directron Média?

M. O'Bready: De?

M. Boisclair: Oirectron Média.

M. O'Sready: II y a 14 ou 15 dossiers, à ma connaissance, avec Directron Média. J'en ai rendu moi-même deux ou trois, qui ne m'ont pas re,\oU nécessairement très populaire dans le milieu municipal, mais que voulez-vous que j'y fasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Bready: Je dois vous dire qu'il y en a qui sont en appel également. Il y en a d'autres qui sont...

M. Boisclair: Le Directron Média, qui veut avoir les banques de données de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. O'Bready: Cette décision a été rendue, puis elle est en appel.

M. Boisclair: Quelle décision vous avez rendue dans ce cas-là?

M. O'Bready: Ce n'est pas moi qui ai rendu la décision, c'est Mme la commissaire Giroux. M. Boisclair: Mais c'est la Commission.

M. O'Bready: Oui, c'est Mme Giroux. C'est une décision sur... Vous parlez de l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Boisclair: Ils voulaient avoir accès à la banque...

M. O'Bready: C'est une décision qui était partagée, qui rendait certaines choses - de mémoire, là - accessibles et d'autres pas, et les deux parties sont en appel. Donc personne n'est content de la décision...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): ...et l'Inspecteur général et Directron. Probablement un bon jugement.

M. Boisclair: Comment sont publiées, c'est une question, vos décisions? C'est parfois difficile de les obtenir, peut-être parce que je ne suis pas familier et que je suis quand même un nouveau. Est-ce qu'elles sont publiées, est-ce qu'il y a un recueil, est-ce qu'il y a...

M. O'Bready: Oui, nous sommes répertoriés dans SOQUIJ.

M. Boisclair: Vous êtes dans SOQUIJ?

M. O'Bready: Nous sommes dans SOQUIJ, oui. Chaque mois, il y a un fascicule qui paraît, mais on est limité à... Tous les trois mois, excusez. Nous sommes limités à une centaine de décisions par année. O.K.? Parce que les recueils sont... Par contre, vous pouvez, chez nous, en tout temps, toute personne qui nous en fait la demande de décisions non publiées, il y a même des abonnés, chez nous, qui demandent de recevoir copie. Certains bureaux d'avocats, certains ministères demandent d'avoir copie de toutes nos décisions. Mais nos décisions sont répertoriées. Elles sont toutes publiques. Elles sont parfois dénominalisées, dans le sens que, si c'est une personne, par exemple, qui veut avoir accès à son dossier personnel, ça va être marqué A versus le ministère X...

M. Boisclair: On le voit très bien dans votre rapport.

M. O'Bready: Nos décisions sont toutes répertoriées avec SOQUIJ et, bien voilà, tous ceux qui sont abonnés... Évidemment, la plupart sont des bureaux d'avocats, mais SOQUIJ a accès. Nos décisions, je vous le répète, toutes nos décisions sont quand même accessibles et toute personne qui veut... Si jamais vous

souhaitez en avoir des copies...

M. Boisclair: J'aurais peut-être le goût de soulever avec vous toute la problématique de l'accès aux documents de l'État. Entre autres, de quelle façon est la commercialisation, que sont tentés d'en faire les gouvernements? Ça fera aussi l'objet de discussions au moment du...

M. O'Bready: Au moment du projet de loi.

M. Boisclair:... projet de loi 62 parce qu'il y a toute la question du couplage de fichiers.

M. O'Bready: La commercialisation, le changement de finalité, est-ce que la loi sur l'accès a été faite pour permettre à des entreprises comme Directron, par exemple - je prends celle-là parce que vous la connaissez - d'y avoir accès pour des fins commerciales, entre guillemets. C'est un débat qu'il faudra certainement avoir parce que c'est une loi qui a quand même beaucoup évolué depuis un certain nombre d'années, alors il y a des choix...

M. Boisclair: Est-ce que vous souhaitez que ces débats-là se fassent à l'occasion de l'adoption du projet de loi 62 ou si vous préférez au moment de la révision quinquennale de la loi?

M. O'Bready: Ça a commencé à être discuté au moment de la première révision de la loi et il y en aura une deuxième qui va se faire en 1992, je pense...

M. Boisclair: En 1992, oui.

M. O'Bready:... mais je suis convaincu que ça va être soulevé au moment du projet de loi 62, c'est clair...

M. Boisclair: Oui.

M. O'Bready:... parce qu'il y a des dispositions qui font qu'indirectement on y touche et je pense qu'il faut finir par en parler de ça. D'après moi, c'est le souhait de tout le monde. Alors il faudrait discuter. Est-ce que les banques de l'État doivent être commercialisées? Est-ce que la loi sur l'accès permet à n'importe quelle entreprise d'y avoir accès parce que c'est comme ça dans la loi? Sinon, est-ce qu'on devrait procéder autrement? Il y a beaucoup de personnes qui soulèvent, par exemple, le changement de finalité. Des informations qui sont données à l'État pour une fin très précise peuvent-elles servir à d'autres fins sans le consentement de la personne? Voilà une belle question à se poser.

M. Boisclair: II y avait la fameuse décision que vous avez rendue dans la Communauté urbaine de Québec contre la Chambre d'immeuble.

M. O'Bready: C'est-à-dire que dans ça il y en a...

M. Boisclair: La Chambre d'immeuble, ça risque de...

M. O'Bready: C'est-à-dire que la Chambre d'immeuble, c'est le juge Goodwin qui a rendu la décision à la Cour supérieure. Lui, il a statué sur la notion de propriété du rôle, si vous parlez de ça. Moi, j'ai rendu une autre décision qui est en appel.

M. Boisclair: Vous avez rendu une décision qui était contraire.

M. O'Bready: Qui est en appel d'ailleurs. C'est-à-dire que non, elle n'était pas contraire, jamais.

M. Boisclair: Non?

M. O'Bready: Je statuais sur la détention et non sur la propriété.

M. Boisclair: Je vous fais dire ça rapidement.

M. O'Bready: Je ne voudrais pas contredire un honorable juge de la Cour supérieure, M. le député.

M. Boisclair: Ce n'était pas mon intention de...

M. O'Bready: Non, je le sais bien. Je vous dis ça avec un peu d'humour.

M. Boisclair:.. mais je sais que cette décision que vous avez rendue a soulevé un peu de...

M. O'Bready: Un peu de vagues. M.Boisclair: Un peu beaucoup.

M. O'Bready: Elle est en appel actuellement. C'est parce que c'était sur la notion de détention, je vous le rappelle, versus la notion de propriété du rôle. Or, une communauté urbaine détient un rôle. Il s'agira pour la Cour de statuer si j'ai erré en droit.

M. Boisclair: Je vais vous souhaiter bonne chance. Écoutez, peut-être revenir sur d'autres sujets qui sont soulevés dans votre rapport annuel. Toute la question du secteur de la santé qui a fait l'objet, encore là, de discussions. Les médias s'y sont intéressés à cette fameuse carte d'assurance-maladie à microprocesseur où vous avez bien eu l'assurance du ministère et du ministre que la Commission serait consultée à toutes les étapes du développement de ce projet-

là. Qu'est-ce qu'il en est exactement? Est-ce qu'il y a eu des... depuis la publication du rapport? Vous en faites état dans votre rapport annuel, alors je présume que la Commission continue de s'intéresser vivement à ce dossier-là. Est-ce que vous pouvez peut-être nous informer à savoir où c'en est rendu aujourd'hui? Parce qu'il y avait une expérience pilote, si je ne me trompe pas, avec cinq hôpitaux où...

M. O'Bready: Sur la carte à microprocesseur?

M. Boisclair: C'est ça, oui.

M. O'Bready: il y avait deux volets dans le dossier. Sommairement, je pourrais demander soit à M. Foisy ou à M. Ouimet qui participent à des travaux de vous donner plus d'information technique. Moi, je dois vous dire que le dossier avait deux volets. Un premier volet qui était une informatisation des dossiers médicaux et l'autre volet qui était l'utilisation éventuelle d'une carte à microprocesseur pour le dossier médical d'une personne. Effectivement, à la suite de représentations qui ont été faites tant auprès du ministre de la Santé que de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, dépendant de ses champs de compétence, on nous a associés à certains travaux par soit le biais, caractère un peu plus juridique, de Me Ouimet ou, plus technique, du côté de M. White, premièrement. Deuxièmement, nous avons confié, nous, à la Commission d'accès un mandat de recherche à un groupe, je pense, que vous connaissez, qui est le GRID, qui est en train de nous donner un peu les éventuels impacts ou issues de l'informatisation, par exemple, des dossiers médicaux, il avait développé une certaine expertise à l'intérieur du GRID. Il y a plusieurs personnes qui - je ne voudrais pas entrer dans les détails - mais ces personnes-là travaillent présentement à l'exécution du mandat. Un rapport doit nous être remis, quelque chose comme à la fin d'octobre si ma mémoire est fidèle. Bon, parallèlement, parce que je vous ai dit qu'on marchait un peu en parallèle à la Commission d'accès. Parallèlement, il se fait quand même des travaux chez nous au niveau de l'informatisation des dossiers médicaux par Jean Foisy et ses collègues. Du côté de la carte à microprocesseur, là, il y a des incidences plus juridiques un peu et ça, c'est la Régie de l'assurance. Me Ouimet suit, participe à des travaux d'un comité avec différentes personnes. Il n'est peut-être pas nécessaire de nommer tout ce monde-là, mais je dois vous dire que nous sommes intimement présents. Mais là, encore là, il faut toujours faire attention, nous autres, à un certain droit de réserve aussi parce qu'on aura probablement une bonne journée à statuer ou à se prononcer. Alors, je vous disais tantôt que la Commission a deux rôles et on tente de les exercer avec le plus de discernement possible.

M. Boisclair: C'est justement où je voulais en venir parce que ça ne doit pas toujours être simple pour vous de participer à ces travaux d'élaboration de nouveaux projets et peut-être après les dénoncer ou les approuver parce que, comme vous le soulignez avec pertinence, vous avez à vous prononcer. Ça ne doit pas toujours être une tâche simple.

M. O'Bready: Non, ce n'est pas toujours facile et c'est pour ça qu'il faut toujours faire attention qu'au moment où la Commission... C'est toujours fait sous toutes réserves, mais c'est sûr que les collaborateurs de la Commission qui participent à ça ne lient pas comme telle la décision des commissaires, mais on tente d'y aller avec, je vous dirai, le plus de discernement possible. C'est le plus qu'on peut faire. Mais c'est un double rôle qui n'est pas toujours facile à exercer. Mais, à date, en tout cas, c'a quand même assez bien réussi. Je dois vous dire que les organismes respectent beaucoup ça aussi. On ne tente pas de nous mettre en boîte.

M. Boisclair: Dans votre rapport annuel, à moins que M...

M. Ouimet: Je veux ajouter quelque chose sur la carte à microprocesseur particulièrement. Sur l'autre aussi, ça s'applique aussi à l'informatisation. C'est qu'on essaie de développer notre propre expertise parce qu'il y a des expériences à l'extérieur du Québec qui se font. Il y a des projets pilotes, par exemple, en France sur les cartes à microprocesseur. Alors, on essaie d'avoir une expertise un peu indépendante de ce qui peut se faire au Québec. Comme M. O'Bready disait aussi, dans le cas de l'informatisation, on a confié un mandat à une firme, le GRID. Donc, on développe notre propre expertise avant de donner nos avis là-dessus.

M. Boisclair: Dans un cas peut-être plus particulier, vous parlez de la ville de Montréal dans votre rapport en page 21, je crois. Vous exprimez votre volonté de vous associer au processus visant à introduire la carte à microprocesseur dans le réseau de santé. Est-ce qu'au projet, particulièrement de la ville de Montréal... En page 10 du rapport, vous me dites? Juste pour être bien sûr que j'ai la bonne référence. C'est ça. Qu'elle invitait la ville de Montréal à lui faire connaître ses projets de tests de dépistage de drogue et d'examens médicaux de préembauche. Qu'en est-il exactement de vos relations avec la ville de Montréal? Est-ce que c'a été fait?

M. Ouimet: Ça, c'est une tout autre question que les cartes à microprocesseur, c'est une informatisation dans le domaine des dossiers médicaux.

M. Boisclair: C'est dans la section santé.

M. Ouimet: C'est ça. Dans le grand secteur santé. Par le biais des journaux, on a appris que la ville de Montréal voulait donner un contrat à l'effet de soumettre à des tests de dépistage de drogue et d'examens médicaux de préembauche certains de ses employés. Nous, on a dit: Compte tenu de la problématique que ça soulève au niveau de la protection des renseignements personnels, on aimerait être associés à la démarche avant que le contrat ne soit signé. Or, il y a eu un premier contact de fait avec le directeur général de la ville de Montréal, qui était responsable de ce dossier, et lui nous a effectivement informé que tout projet de contrat avec la firme qui devait faire ces tests de dépistage-là était mis au neutre pour le moment, le temps que des analyses soient faites. De notre côté, il y a des gens qui sont en contact avec les représentants de la ville pour qu'on développe aussi une expertise, parce qu'à notre connaissance, c'est le ' premier organisme public qui voudrait imposer des tests de dépistage. Au niveau canadien, il y a eu un rapport du commissaire fédéral sur les tests de dépistage. Ce rapport-là a été déposé au mois de jur je pense, par le commissaire John Grace, juste avant son départ. Et eux avaient aussi des projets, notamment pour l'armée, pour le ministère des Transports et un autre ministère dont j'oublie le nom. Eux avaient déjà des projets. Nous, c'était le premier projet dont on se rendait compte au Québec, au niveau public, et on a voulu intervenir tout de suite. Et comme je vous le dis, l'intervention préalable de la Commission a fait que ça a gelé le contrat à la ville de Montréal. (16 h 45)

M. Boisclair: Donc, c'est sur les tablettes?

M. Ouimet: Bien, sur les tablettes, je ne sais pas si c'est sur les tablettes. Ça va sûrement revenir, éventuellement, mais, pour l'instant, c'est au neutre.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que cette décision-là est due à votre intervention ou est-ce que vous avez des indications pourquoi la décision de mettre la pédale douce a été prise là-dessus? C'est pourquoi?

M. Ouimet: Enfin, les explications qu'on a eues, c'est que la firme qui procède aux examens médicaux de préembauche pour la ville de Montréal avait ajouté ce service, si vous voulez, dans le contrat. La firme dit: En plus des examens de préembauche qu'on peut faire cette année, ce sont des tests de dépistage. Ça avait passé dans la machine et c'est arrivé, finalement, sur la table du conseil. On estime que notre intervention a dû contribuer à réveiller les gens du conseil, mais il y en a d'autres aussi qui sont intervenus. Je pense notamment au Syndicat des pompiers, je crois, à la ville de Montréal, qui est intervenu pour dénoncer, parce que les pompiers auraient été les premiers visés par les tests de dépistage. Alors, on estime, nous, quand même, que notre contribution a fait bloquer...

Le Président (M. Doyon): C'est quoi votre position là-dessus, est-ce que vous en avez une?

M. Ouimet: Pour l'instant, on n'a pas de position finale.

M. Doyon: Vous avez simplement des inquiétudes ou quoi?

M. O'Bready: C'est-à-dire que, comme Me Ouimet l'a dit, nous autres, c'est que, au stockage de renseignements nominatifs qui peuvent être fort sensibles, on veut bien savoir qui va avoir accès. D'abord, un, est-ce que c'est nécessaire de compiler tout ça? J'ai parlé, au début de mon intervention, après-midi, de la nature du dossier médical qu'un employeur peut compiler sur un employé. Alors, est-ce qu'il est nécessaire qu'il ait tout ça? Deuxièmement, est-ce que la confidentialité de ce fichier-là est assurée? Troisièmement, est-ce que la qualification des personnes qu'ils consultent est également... Alors, pour nous, c'est ça les limites de notre mandat, évidemment: Est-ce que le fichier est nécessaire? Est-ce que les personnes qui le consultent ont la qualité pour ce faire et est-ce que les données qui sont dedans, évidemment, ne sont pas abusives? C'est comme quand on parle de tests de toxicomanie ou de dépistage de drogue ou quoi que ce soit, c'est évident qu'on peut aller très loin dans ça, je veux dire on peut parler pendant pas mal de temps sur la nature du dossier médical. Alors nous, je vous répète que c'est notre préoccupation, on pense, à l'intérieur de notre mandat en tout cas, à protéger la vie privée du monde par le biais des données qui sont dans la loi concernant la protection des renseignements nominatifs et leur utilisation. Mais, comme Me Ouimet l'a expliqué, comme, en matière de tests de dépistage, c'est une première, c'est sûr qu'on n'a pas encore établi de grands paramètres, parce que là on escompte le faire.

M. Boisclair: Est-ce qu'on est toujours dans la même foulée? Allez-y.

Le Président (M. Doyon): Simplement pour continuer, moi, je comprends la préoccupation de la commission là-dessus, ça fait partie de votre mandat, oui, bien sûr, comme bien d'autres choses aussi, sauf qu'il fait aussi partie du mandat des employeurs de protéger la vie du public en ayant des gens qui sont préposés à fournir des services qui sont les services qui exigent une capacité de réflexion et une capacité de réaction. En tout cas, de s'assurer, comme employeur, que les gens qui sont engagés et

embauchés et payés puissent rendre ces services-là, c'est une préoccupation qui m'apparart aussi très valable de la part d'un employeur qui engage quelqu'un, en l'occurence pour éteindre des feux ou sauver des vies, d'avoir l'assurance que les gens qui sont engagés sont des gens qui sont aptes à rendre ces services-là.

Moi, il y a simplement une chose qui m'inquiète toujours là-dessus, c'est que la personne qui serait éventuellement victime, pour toutes sortes de raisons, d'une négligence qui ferait en sorte que le service qui aurait pu la tirer d'affaire n'a pas été rendu, ces gens-là ne sont pas organisés pour se faire entendre. Premièrement, ils ne sont pas connus, c'est tout le monde, c'est nous ici et ce n'est personne en même temps. Mais les gens qui sont soumis à ces tests-là, eux, sont organisés par voie de syndicat. Ils ont toutes sortes d'associations pour faire valoir leurs points de vue.

Moi, ce que j'aimerais de la Commission, c'est que vous regardiez le côté protection des renseignements, mais aussi le côté protection du public. Le public a le droit, et c'est d'après moi la responsabilité de tout employeur, de s'assurer que les gens qu'il engage, qu'il embauche sont des gens qui sont capables, qui ne sont pas handicapés par toutes sortes de choses, que ce soient des drogues ou que ce soit je ne sais pas quoi. Moi, ça ne me parait pas, à première vue... Et je comprends qu'à partir de là, on s'assure que, premièrement, les tests sont valables, qu'on n'écrit pas n'importe quoi dans le dossier, qu'on s'assure que ceux qui ont accès à ces données-là soient des gens qui y ont droit et à qui ça peut servir, que ce ne soit pas ouvert à tout le monde. Ça, je conçois ça, mais où je tique un peu plus, c'est quand vous me dites: On regarde la nécessité de ça.

À première vue, en tout cas, ceux qui sont peut-être le plus en mesure d'apprécier la nécessité de ça, ce sont ceux qui sont responsables, redevables et imputables à la population sur les gestes et les engagements qu'ils font pour rendre des services, que ce soit dans le domaine des incendies, dans le domaine policier, dans le domaine de la qualité de l'eau, de la surveillance de l'environnement ou quelque chose comme ça. Je me dis que tous et chacun d'entre nous et le public en général ont droit d'avoir des gens qui sont aptes à rendre ces services-là. La Commission - en tout cas, ça me préoccupe un peu - mettait en cause la nécessité de ça. Moi, je me dis que, quand je monte dans un avion, je me trouve en bien meilleure position si je sais que le type qui conduit l'avion a passé un certain nombre de tests. Ça ne me scandalise pas. Je sais que celui qui doit passer les tests n'aime peut-être pas ça, mais, moi, quand je suis dans l'avion, je veux bien être sûr que le pilote dispose de tous ses moyens. Mais moi, je ne suis pas capable de faire valoir mon point de vue, je ne suis pas organisé, je suis M. Tout-le-Monde et je me demande, et c'est un peu ça ma question, si la Commission tient compte de ces facteurs-là, du besoin du public d'avoir une protection. Parce que, si on va à l'extrême et on protège les gens qui doivent se soumettre à des tests, bon, à première vue, ça paraît très bien, mais si ça se fait au détriment d'autres personnes qui, éventuellement, vont devoir payer le prix de cette absence de tests-là, ça me paraît moins valable, en tout cas.

M. O'Bready: Bien, écoutez, c'est comme je vous le disais tantôt. La question de la ville de Montréal, c'est une première. Alors, on n'a pas eu à statuer sur des tests de toxicomanie comme tels, mais si je prends le principe général, M. le Président, basé sur l'article 64 de la loi, on dit tout simplement: "Nul ne peut, au nom d'un organisme public, recueillir un renseignement nominatif si cela n'est pas nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion." Donc, dans le fond, le critère de nécessité, ça peut être l'évidence même. C'est bien sûr que si vous me parlez d'un pilote d'avion, il est bien important que cette personne-là ne soit pas sous l'influence de drogue au moment où elle pilote un avion. Mais nous, le critère, dans le fond, c'est un critère de nécessité. C'est un peu le fardeau de la preuve de l'organisme de nous le démontrer. Dans certains cas, c'est relativement facile. Dans d'autres cas, ça peut être plus difficile, mais si c'est nécessaire à l'exercice des attributions de cet organisme ou à la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion, nous, on ne s'objectera pas. Mais c'est sûr que le critère de protection de la population comme tel, on va peut-être en tenir compte, mais un petit peu indirectement dans cette démonstration qui nous est faite de la nécessité.

Je ne voudrais prendre aucun exemple caricatural, mais mon Dieu! Bon, peut-être que le test de toxicomanie - comme je vous le disais tantôt - pour un pilote d'avion, c'est peut-être un exemple. Des tests de non-alcoolisme, pour des chauffeurs de camion de plusieurs tonnes, ça peut être un autre exemple. Alors, c'est ce sur quoi on se base, si vous me permettez. On tient compte que, dans la société, tu n'as pas juste des droits. Tu as aussi des responsabilités et des obligations. C'est sûr que si tu travailles pour une entreprise qui t'emploie comme policier, comme pompier, comme conducteur de camion ou à quelque fonction que ce soit, comme infirmier dans un hôpital, comme moniteur dans une école, il est bien évident que, je pense, la Commission va tenir compte du fait qu'il y a un minimum d'exigences de la part de l'employeur et que, justement, la personne est capable de faire sa job et que c'est nécessaire pour elle de vérifier ça. Alors, c'est le critère de l'article 64. Vous savez, je ne veux pas vous jouer les articles de la loi. Il y a du gros bon sens aussi, dans tout

ça, qui s'applique à un bon moment donné. Mais cette démonstration-là de nécessité, effectivement, ce n'est pas nous autres qui la faisons. On laisse l'organisme nous dire: Oui, c'est nécessaire pour nous de recueillir ces renseignements-là. Si la Commission en est convaincue, je veux dire, elle passe son jugement, point.

Une voix: Oui?

M. Ouimet: Ce que je peux me permettre d'ajouter, aussi, c'est que ce n'est pas facile, toujours, de trancher une ligne, parce que - le mot est un peu un jeu de mots dans ce cas-là - les tests de dépistage de drogue, par exemple, ne sont pas à l'heure actuelle performants au point de savoir si à l'heure où la personne passe le test, elle est sous l'effet d'une drogue. Elle a peut-être déjà été sous l'effet d'une drogue dans le mois précédent, mais ça ne signifie pas qu'au moment où elle pilote l'avion, elle est sous l'effet d'une drogue. Il y a ces questions techniques, aussi, qu'il faut vérifier avant. Dépistage de drogue, aussi, on a d'autres problèmes techniques. Prenons par exemple les tests de dépistage. Les plus raffinés actuellement dépistent ce qui n'est pas une drogue, mais dépistent des aliments qui ont des effets comme la drogue, prenons par exemple le thé, le café. La caféine est une drogue. Donc, ce sont toutes des questions techniques auxquelles il faut répondre avant de donner un avis.

M. Boisclair: Peut-être juste dans la même foulée, juste m'éclairer là-dessus, parce que je ne suis pas avocat, j'ai fait un an d'étude en droit, mais... Comment la Commission se comporte? Parce que souvent je présume qu'on peut invoquer, on peut plaider devant vous la charte, entre autres? Pour des cas de dépistage, par exemple, si jamais c'est la situation... On reprend l'exemple, parce que c'est de ça qu'on discute, on pourrait revenir au cas du ministère de la Main-d'oeuvre avec Acrofax. Il y a différents recours, et puis le citoyen a recours devant la Commission, mais aussi un recours devant les tribunaux en vertu de la charte.

M. Ouimet: Ça n'exclut pas les autres recours que l'individu peut exercer. Par exemple quelqu'un qui se verrait imposer un test de dépistage pourrait porter plainte à l'heure actuelle à la Commission. On ne sait pas si on arriverait à la conclusion, comme dit M. O'Brea-dy, que c'est nécessaire ou non à l'exercice des attributions de l'organisme, mais la personne aussi pourrait porter plainte à la Commission des droits de la personne.

M. Boisclair: Mais quand vous ^rendez une décision, vous regardez toujours une décision en fonction de la loi habilitante, de la loi d'accès...

M. Ouimet: De notre loi. Nous on ne se prononcera pas...

M. Boisclair: Jamais vous n'irez prendre une décision en invoquant, par exemple, la charte, des choses semblables?

M. O'Bready: Bien, c'est-à-dire que ça peut arriver, puis encore là je ne voudrais pas dire ça de façon générale. Un exemple, le secret professionnel qui est prévu à la charte, bien, d'office tout tribunal quel qu'il soit est obligé de l'appliquer.

M. Boisclair: En fonction de la jurisprudence.

M. O'Bready: Alors, je veux dire, c'est sûr que c'est toujours là un argument de la charte. Maintenant, la loi d'accès est prépondérante, c'est bien évident. Elle peut dans certains cas constituer une dérogation à la charte, mais encore faut-il... Je ne voudrais pas entrer, parce que là on pourrait parler de jargon juridique longuement, mais qu'est-ce qui prévaut? Mais la loi d'accès, dans le fond, est une application un peu concrète, comme je le disais plus tôt dans l'après-midi, de certaines dispositions de la charte, parce que la charte dit que tu as droit à la protection de ta vie privée, puis notre loi dit: Tu protèges, tu fais ça en protégeant des renseignements personnels. La Charte dit aussi que le public a le droit à l'information, et comme je disais en réponse au président tantôt, ce n'est pas nécessairement tous azimuts, ça, il y a des balises.

M. Boisclair: Peut-être changer de sujet, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, allez.

M. Boisclair: Je vais parler de l'enquête que vous deviez faire, qui a peut-être même déjà été faite, je ne suis pas au courant, au cabinet de M. Vallières. En juin dernier, on apprenait, par le biais des journaux, que deux membres de la Commission d'accès à l'information feraient une enquête sur la façon dont sont compilées et utilisées les informations personnelles et confidentielles qui apparaissaient au fichier du ministère des Transports et qui sont à la disposition du cabinet du ministre délégué, M. Vallières. Est-ce que vous pourriez peut-être faire le point, est-ce qu'il y a eu une vérification...

M. O'Bready: Bon, alors, il y a eu plus qu'une vérification. Je peux vous dire que cette enquête-là est présentement en cours. La seule petite différence avec ce que vous m'avez lu, c'est qu'au lieu d'être deux personnes, c'est un enquêteur ou une enquêteure qui est en train d'effectuer l'enquête, Mme Dion, qui est chez

nous. Alors Mme Dion a débuté son enquête dans les derniers jours de juin et les premiers jours de juillet. Elle a eu des rencontres tant au niveau du cabinet de M. Vallières qu'au niveau du ministère de la voirie, je parle des autorités responsables du personnel au ministère, fichier d'occasionnels. Elle a même fait certaines vérifications au niveau de bureaux régionaux. L'enquête, évidemment, c'est une enquête qui est quand même assez longue, il y a plusieurs personnes à rencontrer. Vous aurez compris qu'au cours de l'été, il y avait quand même beaucoup de personnes qui étaient en vacances. Alors Mme Dion, j'ai personnellement vérifié la semaine dernière, poursuit toujours ses travaux. Elle doit avoir d'autres rencontres en début de septembre avec des personnes qui sont revenues de vacances, au niveau, entre autres, du service du personnel du ministère, et il y aura un rapport préliminaire qui nous sera soumis, les trois commissaires, quelque part avant la fin du mois de septembre, et qui, après ça, sera transmis aux intéressés qui, en l'occurence, sont le cabinet du ministre, le ministère et, selon notre procédure habituelle, qui auront une vingtaine de jours pour nous faire leurs commentaires et, par après, la commission rendra une décision finale, aura à statuer si, effectivement, il y a eu, oui ou non, infraction; s'il y a eu infraction, quelle sorte d'infraction et quel serait le remède à apporter. (17 heures)

Je veux tout simplement vous préciser que, dans ce dossier-là, évidemment, il y avait des choses qui sont de notre ressort, d'autres qui le sont peut-être moins. Alors, nous, le mandat que nous avons donné à notre enquêteur, ou "enquêtrice" - mais je n'aime pas le mot, mais en tout cas - c'est qu'on devait vérifier si, effectivement, on avait le droit de constituer un fichier comme ça; deuxièmement, si les renseignements qui sont dedans sont nécessaires; troisièmement, si les personnes qui le consultent ou les obtiennent ont qualité, dis-je, pour ce faire, au sens de notre loi et, quatrièmement, il y a toute une notion de consentement dans ça, parce qu'il y a des consentements qui ont été donnés.

Il y a une autre partie qui peut peut-être regarder plus, un élément de discrimination et ça, évidemment, ce sera référé: à un forum qui peut être la Commission des droits et libertés. Nous, la commission, nous enquêtons sur ce qui est à l'intérieur des paramètres de la loi et, à date, il n'y a eu aucun accrochage. Je veux dire qu'on a eu la collaboration des autorités de ce ministère-là et les travaux se poursuivent. L'enquête n'est pas terminée, pour les raisons que je vous explique.

M. Boisclair: Est-ce que vous allez vérifier si, dans le mandat que vous avez donné à votre enquêteur, le ministère est en possession de toutes les fiches de demandes d'emploi? C'était ça la question, dans le fond. Je ne sais pas si vous vous souvenez.

M. O'Bready: C'est-à-dire que c'étaient les fichiers d'occasionnels, ça. Les fichiers d'occasionnels, vous savez, je ne reprendrai pas tout l'historique, mais les fichiers d'occasionnels sont centralisés maintenant, c'est-à-dire sont décentralisés et sont répartis dans chacun des ministères. Alors il s'agit de vérifier dans ce ministère-là, est-ce que c'est fait selon les formes de la loi? Deuxièmement, quand ça part de là, qui se sert de ça? Dans le cas qu'on avait, il y en avait qui étaient au cabinet du ministre. J'ai déjà répondu qu'à mon humble opinion, sous toutes réserves, le ministre étant la plus haute autorité, lui, il pouvait certainement consulter ça. Il faut voir le cheminement. C'est assez complexe, effectivement. Surtout que le ministère de la Voirie est un ministère décentralisé, alors, il peut avoir beaucoup décentralisé avec des bureaux régionaux, donc il peut avoir des fiches qui viennent de là pour s'en aller au central et du central... C'est ça que nous sommes en train de vérifier. Je ne pourrais pas...

M. Boisclair: Est-ce que vous avez un échéancier?

M. O'Bready: ...avec tout respect, si vous me permettez de ne pas entrer dans les détails du rapport. D'abord, je n'ai pas eu de rapport, comme tel, de la vérification, c'est-à-dire je n'ai pas de rapport. C'est en marche. Moi, je vous dis que ça chemine normalement, eu égard aux vacances de l'été puis, notre "enquêtrice" là-dedans est une des "enquêtrices" chevronnées chez nous. Alors, elle poursuit ses travaux.

Mais j'ai vérifié simplement parce que je m'attendais à ce qu'on me pose la question. Quelque part, vers la fin de septembre, on devrait avoir le rapport préliminaire, qui devra être soumis, évidemment, aux trois commissaires, ça, c'est la procédure très normale qui, elle, la Commission, en prend connaissance et, après ça, elle le transmet aux intéressés qui ont 20 jours. D'habitude on donne 20 jours ouvrables, on peut accorder un délai additionnel, dépendant de la complexité du dossier, pour permettre aux intéressés de nous faire leurs commentaires. Ils peuvent contester certains faits ou préciser certains éléments.

M. Boisclair: Ensuite de ça, est-ce que ce rapport préliminaire que vous soumettez au ministère est un document public ou si c'est un document qui est...

M. Ouimet: Le rapport préliminaire?

M. Boisclair: Le rapport... Suite à la rencontre, vous dites que vous recevrez un rapport, qu'il y a trois commissaires qui vont

soumettre...

M. Ouimet: On y donne accès en enlevant les renseignements nominatifs.

M. Boisclair: Pardon?

M. Ouimet: On donne accès, à ceux qui le demandent, en enlevant les renseignements nominatifs qu'il contient. Si, par exemple, il y a des renseignements concernant des individus, des personnes physiques, on enlève les renseignements concernant les personnes physiques.

M. Boisclair: Est-ce que vous faites état, dans votre rapport annuel, de ces rapports-là...

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: ...parce que, là, il faut distinguer deux sortes de rapports. Une fois votre avis, une fois la consultation avec les autorités responsables effectuée, vous soumettez un avis, mais il y a tout le temps ce rapport préliminaire, dont vous me parlez. Est-ce que vous en faites état dans votre rapport annuel, de l'ensemble? Je parle bien des rapports préliminaires, je ne parle pas des avis qui ont été faits.

M. Ouimet: C'est-à-dire que le rapport préliminaire n'est qu'une éta^e. On parle, dans le rapport annuel, des rapports finals d'enquêtes. Alors, c'est le point 4.2.2, aux pages 34 et suivantes, où on a des enquêtes qui ont été menées par la Commission et qui ont donné lieu à un rapport final. Donc, il y a toujours eu la même séquence d'événements dont vient de parler M. O'Bready, à savoir une enquête, faite par un enquêteur de la Commission, un rapport préliminaire envoyé aux parties et le rapport final.

M. Boisclair: Et dans le cas de l'avis au ministère de la Main d'oeuvre sur Acrofax, c'était votre avis final?

M. Ouimet: Oui, ce n'était pas une enquête.

M. O'Bready: Ce n'était pas une enquête, c'était un avis.

M. Boisclair: Ah! ce n'était pas une enquête, je m'excuse. Pas de problème. Je comprends bien. Donc vous me dites que, pour fin septembre, si tout va comme prévu, que vous seriez en mesure de...

M. O'Bready: II semblerait, des informations que je possède...

M. Boisclair: Avec les informations dont vous disposez.

M. O'Bready: ...actuellement, que ça devrait être quelque chose comme vers la fin de septembre où ça sera soumis à une assemblée plénière de la Commission.

M. Boisclair: Est-ce que vos avis sont toujours envoyés aux membres de la commission de la culture?

M. O'Bready: Nos avis sur des projets de loi, vous voulez dire?

M. Boisclair: Sur des projets de loi ou l'ensemble des avis que la Commission peut émettre.

M. O'Bready: Non. Habituellement, nous avons adopté la procédure suivante: des avis sur des projets de loi ou sur des règlements sont envoyés à l'Assemblée nationale, à la commission de la culture, aux ministres concernés et à notre ministre responsable comme, par exemple, tous les avis qu'on a donnés sur des projets de loi lors de la dernière session, j'en ai transmis des copies à la présidence de la commission, copie à Mme Hébert, copie au ministre responsable - par exemple si c'est un dossier qui émanait du ministre de la Main d'oeuvre, on lui a transmis copie de notre avis - et je pense qu'il y a également une copie qui est transmise au bureau du président de l'Assemblée nationale pour des fins de procédure. Nos plaintes ne sont pas transmises, par exemple.

M. Boisclair: Non.

M. O'Bready: Nos rapports sur des plaintes, des enquêtes, ce n'est pas transmis. Ça, c'est transmis sur demande. Mais les avi-o que la Commission donne sur des projets de loi, je vous le répète, ou sur les ententes aussi...

Une voix: Non.

M. O'Bready: Non, je m'excuse.

M. Boisclair: Comme le rapport d'enquête dans le cas de...

M. O'Bready: Non, ce n'est pas transmis. On n'a pas une diffusion. C'est transmis sur demande. C'est accessible, mais on ne le transmet ni à l'Assemblée nationale, ni à la commission. On le transmet si on nous le demande, mais il y a des plaintes qui sont évidemment sans intérêt, probablement qu'elles sont à caractère plus technique. Il y en a d'autres qui peuvent être intéressantes. Si on nous le demande, comme Me Ouimet le dit, et il y en a dont on fait rapport, évidemment, dans le rapport annuel quand le dossier est terminé. Les rapports, eux, peuvent être accessibles une fois dénominalisés de certains renseignements qui ne tomberaient pas sous le coup des dispositions de l'article 147 qui

en rendent certains publics, par exemple, et tout ça.

M. Boisclair: Comment sont les relations entre la Commission et le ministère des Communications? L'application de la loi relève de la ministre des Communications. La Commission est un peu un tribunal indépendant.

M. O'Bready: Complètement. Je le dis avec toute candeur, les relations sont très cordiales mais, en même temps, sont très... Je veux dire que le ministère n'intervient pas du tout dans le processus de la Commission. Le ministère a un service de la loi, évidemment, qui fait le travail et, nous, on donne un avis. Vous l'avez vu lors de la loi 62. On n'est pas nécessairement toujours d'accord avec le ministère et on leur dit, mais ce sont des relations qui sont très professionnelles. Sur ce plan-là, je peux en témoigner. Les seules autres relations que nous avons sont des relations d'administration. Étant donné la petite taille de la Commission, nous bénéficions des services de support du ministère des Communications comme le service du personnel lorsqu'on a besoin de recruter quelqu'un, le service du budget, ces services-là, mais la balance, je peux vous dire que ça a été respecté. J'ai connu, à date, trois ministres responsables, soit MM. French et Dutil et Mme Hébert, et jamais personne ne s'est vraiment mêlé de nos oignons. Je veux dire que chacun respecte sa juridiction propre mais les relations sont quand même cordiales. Il ne faut quand même pas non plus, je veux dire, vivre en vase clos. On se parle.

M. Boisclair: D'ailleurs, il y a un attaché politique qui est chargé de faire le lien entre le cabinet et...

J'y vais un peu à bâtons rompus. Vous avez parlé tout à l'heure, vous nous avez donné de nouveaux chiffres sur le nombre d'organismes qui n'étaient toujours pas assujettis à la loi.

M. O'Bready: Oui.

M. Boisclair: C'est 246, à ce jour, qui seraient délinquants? Le dernier chiffre que vous avez donné dans votre présentation.

M. O'Bready: Oui.

M. Boisclair: Vous dites qu'essentiellement il s'agit de petites municipalités. Dans votre rapport de 1989-1990, vous indiquez votre volonté de maintenir une attitude très ferme à cet égard, de la même façon que vous le faisiez aussi dans votre rapport précédent, 1988-1989. Il y a même eu, dans certains cas, des procédures judiciaires qui ont été entreprises. Il y a même, je pense, un hôpital qui a été condamné à payer une amende quelconque.

M. O'Bready: Effectivement.

M. Boisclair: On peut peut-être regarder rapidement les 246 délinquants à ce jour. À part des petites municipalités, est-ce qu'il y aurait des organismes publics importants qui ne se seraient pas...

M. O'Bready: Je vais vous les donner par réseau si vous me permettez. Les chiffres que j'ai ici sont en date du 24 août, c'est quand même assez récent. Dans le secteur de la Santé et des Services sociaux, il y a 18 délinquants: 2 CRSSS, 3 CLSC, 8 centres d'accueil et 5 centres hospitaliers. Dans le secteur scolaire, l'Éducation, 11 délinquants: 2 commissions scolaires, un cégep, 8 établissements privés subventionnés, aucune université. Dans le secteur municipal, et c'est là qu'on retrouve le plus gros volume, 217, et, là, j'ai quand même voulu vous faire la distinction tantôt, parce que je trouvais que ça faisait une mauvaise image au secteur municipal. Vu mes antécédents, ça me chicotait un peu. Mais, il y a 156 municipalités, 27 offices municipaux d'habitation, 32 régies intermunicipales et 2 organismes municipaux autres. Par contre, dans ça, comme je vous l'ai dit, ce sont presque toutes des petites municipalités. Alors, moins de 1500 habitants, sur les 156, il y en 126. Alors, je ne voudrais pas... Je les ai par région mais je pense que ça ne donne rien de les identifier comme telles.

M. Boisclair: Dans tout ça, est-ce qu'il...

M. O'Bready: II n'y a aucune grosse... Je vous ai parlé d'hôpitaux, mais il y a de petits hôpitaux, des fois, ou des petits centres d'accueil. Bon, ce que nous faisons actuellement, c'est qu'on tente une persuasion sur une base volontaire. Il y a toujours quelqu'un qui communique avec l'organisme. On offre même des services techniques pour dire: On va vous préparer les fiches et on va vous expliquer comment ça se remplit et M. Foisy, ici, d'ailleurs, a fait un assez grand ménage au niveau des offices municipaux d'habitation dont plusieurs sont de petites unités. Et on a réglé, je pense, quelque 160 dossiers d'un seul coup. On commence par faire une opération de persuasion. Après ça, il y a une lettre du président dans des termes, comme on dit en anglais "in so many words". Et puis, au bout de 30 jours, évidemment, s'il n'y a pas de réponse, c'est transmis au contentieux et là, on fait faire une vérification par un enquêteur. On constate qu'il y a des fichiers. C'a été le cas de l'hôpital que je vous ai mentionné tantôt. Il y avait des fichiers. Il ne s'était pas conformé. On a déposé une plainte aux sessions de la paix. Or, c'était une première et, dans le fond, ce n'était pas pour collecter 100 $ d'amende qui s'en vont au fonds consolidé, c'était simplement pour créer un peu un incitatif.

Le nombre est de moins en... Il y a deux ans, il était de quelque 600, 676, je pense. Vous voyez que c'a réduit considérablement. Or, mais dans la majorité des cas, je suis obligé de vous dire que ce sont de petites entités où bien souvent les gens ne sont pas tellement familiers avec la loi, où il y a un gros changement. Je pense à de petites municipalités, par exemple, où souvent le secrétaire-trésorier ou la secrétaire-trésorière est souvent à temps partiel. Il est en même temps gérant de la caisse populaire, etc., et puis, vous savez, parfois, ça change à toutes les années. Alors, on a un petit problème et on tente de le régler. Je pense que d'ici un an, on devrait être parvenu à ça. Mais je dois vous dire qu'à quelques rares exceptions, l'hôpital en question en a été une, je ne sais pas pour quelles raisons, mais en tout cas, on n'a pas de réticence. Il n'y a pas bien bien du monde qui s'obstine finalement. Dites-nous comment faire et on va les remplir les fichiers. Alors, ce sont les délinquants que nous avons.

M. Boisclair: Est-ce que le fait qu'il y a de plus en plus d'organismes qui se sont conformés à la loi est un des facteurs qui a fait que le nombre de révisions d'une demande d'accès a augmenté de quand même 30 %, de 202 à 261? C'est quand même une augmentation...

M. O'Bready: Écoutez, il y a beaucoup de bouche à oreille qui se fait dans ça, j'imagine, et comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a plus de personnes qui sont en infraction à la loi, mais c'est peut-être parce que la loi est mieux connue, il y a plus d'utilisation. Et même les responsables aujourd'hui le disent aux personnes: Moi, je ne te donne pas le document, mais voici toutes les instructions et tu peux aller devant la Commission d'accès alors que, bien souvent, autrefois, ça ne se faisait pas II refusait le document et ça finissait là. La requérant ou la requérante en était quitte pour son rhume. Mais actuellement, c'est beaucoup mieux structuré que ça, du moins, dans la majorité des organismes de taille moyenne ou de grande taille. On donne un feuillet qui dit aux gens exactement comment procéder, où s'adresser, l'adresse de la Commission, etc. Alors, la plus grande utilisation de la loi, selon moi, en tout cas, provient du fait qu'elle est mieux connue et les responsables font peut-être mieux leur job. Bon. Mais bon an mal an, je regarde ça. J'ai compilé des chiffres pour m'amuser ce matin. Les trois derniers mois, on ¦ se tient de 35 à 40 demandes de révision par mois. Or, ça augmente, c'est sûr. Les demandes de révision, ça augmente.

M. Boisclair: Dans votre programme d'examen du respect de la loi - encore là, je m'excuse, je change complètement de sujet - la Commission procédait en 1988-89 à l'examen du respect de la loi au sein de quatre organismes, ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, deux centres de services sociaux et Télé-Université. En 1989-90, la commission a seulement fait des vérifications au sein de la Régie des rentes du Québec et ministre de la Main-d'oeuvre. Est-ce que le nombre d'examens, vos priorités, comment vous établissez... Ce sont les commissaires, je présume, qui, en fonction de... (17 h 15)

M. O'Bready: Oui, ce sont les commissaires essentiellement qui, lors de, comment dirais-je, lorsqu'on prépare un peu nos orientations en début d'année fiscale et tout ça, déterminent un peu le programme de travail de nos collaborateurs, soit à cause de la taille de l'organisme, à cause aussi du plus grand risque qu'on y retrouve. Par exemple, certaines infractions, pas parce qu'elles sont plus mauvaises que d'autres, mais parce qu'il y a une plus grosse quantité de fichiers confidentiels, il y a des organismes qui détiennent énormément de fichiers. On parlait tantôt du ministère de la Main-d'oeuvre, c'en est un; la Régie de l'assurance automobile en est un autre; la Régie de l'assurance-maladie du Québec en est un; la Société d'habitation un certain temps. Bon. Alors, les personnes qui bénéficient d'aide ou de subventions de l'État. Alors, ça a été déterminé pas parce que ces organismes-là étaient des délinquants ou étaient des organismes qui ne collaboraient pas, mais simplement parce qu'il y avait peut-être là un plus grand risque. Il y a une université qui a été vérifiée à un certain moment donné aussi. L'université, c'est une autorité publique, c'était l'Université Laval. Comment les fichiers de renseignements personnels étaient gérés? C'est sûr qu'on y va avec, je vous le dis, des effectifs assez restreints qu'on tente de cibler un peu, les organismes un peu plus significatifs peut-être où on retrouve peut-être le plus Alors, il n'y a pas d'autre critère que ça. Je ne voudrais pas laisser de fausse impression.

M. Boisclair: Dans le cas de la Régie des rentes, vous avez fait quatre recommandations dans votre rapport; vous en parlez en page 18. Vous dites que ces recommandations seraient majoritairement satisfaites à ce jour. Est-ce que vous pourriez peut-être nous dire qu'elle est la réponse de la Régie et quelles sont ces recommandations que vous avez faites?

M. O'Bready: On pourrait peut-être vous adresser le rapport de la Régie.

M. Boisclair: Oui.

M. O'Bready: Ça fait longtemps, ça, la Régie des rentes. Ça a été réglé en tout début, je pense, de l'année 1989. Moi, si vous souhaitez, M. le député...

M. Boisclair: Non, mais c'est réglé, là?

M. O'Bready: Oui, oui, c'est tout réglé, mais je pourrais...

M. Boisclair: Tout est réglé.

M. O'Bready: Vous me demandez exactement c'était quoi les...

M. Soisclair: O.K. Merci.

M. O'Bready: Je ne me rappelle pas, mais c'étaient des recommandations à caractère assez relativement techniques dans ce cas-là. On pourrait vous transmettre une copie du rapport finai. Nous autres, ce qu'on fait, c'est que, quand on adresse un rapport comme ça, il y a un suivi qui est fait auprès de l'organisme, puis là, l'organisme nous dit: On s'est conformé aux recommandations 1, 4 et 6, on va vous écrire dans un mois pour les recommandations 2, 3 et 5. Après ça, finalement, ça s'épuise comme ça. Alors, je pourrai vous transmettre, si vous le souhaitez, M. Ouimet...

M. Boisclair: Non, mais c'était juste pour savoir où c'en était, si c'est réglé.

M. O'Bready: Ah! Mais ça, c'est réglé. Le dossier de la Régie des rentes, il n'y a plus de contentieux.

M. Boisclair: Au ministère de la Main-d'oeuvre, il resterait deux recommandations sur 50?

M. O'Bready: Deux recommandations sur le suivi: une recommandation qui avait trait à une entente avec le ministère du Revenu au moment de la période des impôts pour faire du "matching", ça, ce n'est pas réglé; puis le deuxième point c'était... Je pense qu'on l'énumère dans ça en tout cas.

M. Boisclair: Oui, vous en parlez dans votre...

M. O'Bready: Avec la Régie de l'assurance automobile. On pensait que, selon le protocole de l'entente, il y avait plus d'informations que celles prévues, que l'entente qu'on avait, qui avaient éîé transférées. Ça, M. Foisy me disait que c'est en bonne route de se régler; c'est dans la bonne voie de se régler ça aussi.

M. Boisclair: J'aimerais ça, si c'était possible, que vous me fassiez parvenir exactement votre rapport que vous avez envoyé et peut-être juste m'indiquer quelles sont les deux recommandations qui sont encore en suspens de ce côté-là. Si c'était possible.

M. O'Bready: Ce sont celles qui sont indiquées d'ailleurs dans le rapport.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, mais peut-être plus de détails, exactement qu'est-ce qui en retourne. Vous soulevez dans votre rapport, et je tenterais peut-être de faire un parallèle avec le rapport du Vérificateur général, lorsque vous parlez de la carte à microprocesseur, toute la question de la sécurité. Bien sûr, au-delà de la protection des renseignements personnels, il faut aussi se poser la question: Qui a accès à ces renseignements personnels là? Il y a tout un système de sécurité qui existe pour utiliser un système informatique. Le Vérificateur général dans son rapport soulevait qu'il y a de graves lacunes au niveau de la sécurité des systèmes informatiques. En tout cas, il y a un certain nombre de recommandations qui ont été faites par le Vérificateur général dans son dernier rapport. Est-ce que c'est une situation que vous surveillez?

M. O'Bready: Oui. D'ailleurs, je pense que ce sont des recommandations que le Vérificateur général nous a transmises en disant: Vous, comme responsable de la protection des données nominatives dans les différents ministères ou organismes, il faudrait vous assurer que... Bon. On a chez nous une personne qui est un peu spécialisée en matière de sécurité informatique et on vient d'en engager une deuxième. Ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe au plus haut point, effectivement, les codes d'accès, qui peut entrer dans le système, comment, est-ce que ça laisse des traces? Là, je ne voudrais pas jouer à l'expert, parce que je ne connais pas grand-chose dans ça, mais, des exposés qu'on nous a faits, j'ai compris que c'était une préoccupation parce que, bon, semble-t-il que ça comporte des risques. Alors, quand je vous parlais tantôt de qui pouvait consulter quoi, puis est-ce que les personnes qui consultent des fichiers ont les qualifications pour le faire, c'est évident que par l'informatique ces principes-là s'appliquent aussi. Je sais que pour la carte à microprocesseur, pour en avoir très peu parlé mais quand même, on me dit que, effectivement, ça, il va falloir être bien certain que ce n'est pas n'importe qui qui va y avoir accès, puis il va y avoir même, semble-t-il, des pistes sélectives où une personne ne pourra avoir accès qu'à des données qui la concernent sans, évidemmment, avoir accès à l'ensemble d'un dossier. Mais là, c'est sous toutes réserves.

M. Boisclair: Parce que c'est intéressant ce que dit le Vérificateur général. II dit: "Sur dix organisations vérifiées, deux n'avaient pas de coordonnateur à la sécurité, six ne disposaient pas d'un programme de sécurité appuyé sur une connaissance de l'ensemble des risques courus, aucune organisation ne s'est dotée d'un

programme continu de sensibilisation à la sécurité informatique, une seule organisation effectue une évaluation annuelle du développement et du fonctionnement des mesures de sécurité."

Vous voyez, là, l'ampleur du problème qui déjà met en relief plusieurs intervenants. J'ai juste essayé de m'intéresser un peu à cette question-ià du développement du réseau informatique dans l'appareil gouvernemental. Ce n'est pas simple puisqu'il y a plusieurs intervenants. Que ce soit le Conseil du trésor, que ce soit le ministère des Communications qui fournit une expertise, bon, Approvisionnements et Services, il y a plusieurs personnes qui interviennent là-dedans. Il serait peut-être intéressant que la Commission jette un coup d'oeil important dans... fasse suite un peu au rapport du... Je ne sais pas de quelle façon, dans votre champ d'action, pour l'année en cours, vous avez l'intention de vous y intéresser.

M. O'Sready: Bien, nous, ce serait, comme je vous le répétais tantôt, comme on vérifie lorsqu'on va dans un organisme - au risque de me répéter - comment sont gérés les fichiers. Alors, ça va être la même chose, j'imagine, au niveau informatique. Sauf que je dois vous dire que, jusqu'à tout récemment, nous n'avions pas, chez nous, beaucoup de ressources en termes de personnes humaines qui étaient capables d'aller faire ce genre de boulot-là. Avec le développement de l'informatique - et vous soulevez un problème, bien sûr, qui est assez complexe - on n'aura pas le choix. Je veux dire qu'il n'y a plus beaucoup de choses qui sont sur support papier. C'est toujours la magnifique informatique. Alors, c'est sûr que ça pose des problèmes qui sont différents. Il va falloir s'en préoccuper. Nous avons l'intention d'exercer notre rôle de surveillance dans ce domaine-là comme ailleurs mais, évidemment, ça se...

M. Boisclair: De quelle façon la collaboration avec le... parce qu'il va y avoir une collaboration qui pourrait se faire avec le Vérificateur général sur ce dossier-là, je présume?

M. O'Bready: Probablement que le Vérificateur général... Je parle au nom de M. White, là, sous toutes réserves. Il n'est pas ici mais, lorsque le Vérificateur général nous avait écrit pour nous dire: Bon, bien ça, ça peut vous intéresser, comme je vous le disais tantôt, j'avais remis ça à M. White, et il m'avait dit qu'il devait rencontrer quelqu'un du bureau du Vérificateur général à quelque part, à l'automne. Mais là, je vous le dis sous toutes réserves. Je sais qu'il y a un premier contact qui a été établi, en tout cas, entre la Direction de l'analyse et de l'évaluation, chez nous, et avec... pour savoir un peu à quoi tout ça retournait. Maintenant, il y a quand même du travail qui a été fait parce qu'on s'est assuré... Je sais que lors de vérifications... je pense que c'est à la Régie de l'assurance-maladie ou en tout cas...

Une voix: À la CSST.

M. O'Bready: Ou à la CSST. Bon, Mme Wallace me souligne avec à propos qu'à la CSST il y a des vérifications qui ont été effectuées. Oui, je me rappelle, pour... comment... qui avait accès, par exemple, avec le dossier d'un accidenté à partir d'un bureau régional. Je ne me rappelle pas. Ça a éîé vérifié, ça. Alors, on a déjà quelques balbutiements dans ce domaine-là.

M. Boisclair: Comme ils causent d'ailleurs parfois des problèmes dans nos bureaux de comté où on essaie d'avoir de l'information sur quelqu'un qui a des problèmes avec la CSST et on se fait dire: On n'a pas le droit, on ne peut pas communiquer les renseignements. Ça dépend des gens avec qui on fait affaire, mais, dans bien des cas, on nous transmet l'information, mais souvent...

M. O'Bready: À moins que vous ayez peut-être le consentement de la personne et que vous puissiez le déposer à la CSST, là, avec un mandat.

M. Boisclair: Bien, c'est ce que plusieurs députés ont commencé à faire: faire signer des formulaires de consentement pour avoir...

M. O'Bready: Oui, bien c'est parce qu'avec le consentement, c'est peut-être... Je sais que c'est un outil qui peut... Sans vouloir entrer dans un débat, je pense qu'il a déjà été fait bien avant mon arrivée à la Commission, mais je pense que les députés avaient déjà souligné la difficulté que ça pourrait poser, la loi de l'accès, sur leur boulot de bureau de comté.

M. Boisclair: II faudrait que vous nous aidiez à élaborer un formulaire pour obtenir le consentement des...

Vous préparez une étude sur le couplage des fichiers.

M. O'Bready: Oui.

M. Boisclair: On me dit que ça devrait être prêt bientôt.

M. O'Bready: Oui.

M. Boiscîair: Est-ce que ça va être prêt pour l'étude du projet de loi 62?

M. O'Bready: Non. Je vais vous répondre que non, ça ne sera pas prêt pour l'étude du projet de loi 62. Définitivement pas. Il y a une première "draft", un premier brouillon qui a été préparé, assez complexe, sur lequel on a deux

personnes-ressources, chez nous, qui travaillent sur ça. Ça ne sera pas complètement prêt et c'est un peu la raison pour laquelle on avait demandé une espèce de statu quo. Mais on aura probablement des choses à dire au niveau du projet de loi 62, mais toute cette étude-là, comme telle, ne sera pas prête avant beaucoup plus tard cet automne. Et elle aussi sera disponible, à ce moment-là. Mais elle ne sera définitivement pas prête pour le 11 et le 12. Ça, ce serait illusoire. C'est très complexe comme dossier. Et on n'a que deux personnes. Et là, encore là, il n'est pas impossible non plus qu'une fois notre étude terminée, nous donnions un mandat quelconque à une firme de l'extérieur pour venir, peut-être, valider certaines de nos données.

M. Boisclair: J'aurais fait le tour des questions que, personnellement, j'avais à poser. Je ne sais pas si... Peut-être conclure.

Le Président (M. Doyon): Peut-être juste demander... C'est peut-être théorique la question que je vais poser, mais en même temps que - ce ne sera pas long - les organismes ont l'obligation de garder les renseignements, de les préserver et d'en réserver l'accès à des groupes ou à des personnes bien définies, est-ce que vous considérez que les organismes ont aussi l'obligation de conserver tout simplement les renseignements qu'ils ont? Par exemple, probablement, je ne sais pas si ça s'applique, est-ce qu'un citoyen qui aurait besoin de renseignements en ce qui concerne - je dis n'importe quoi ou à peu près là - ses contributions à la Régie des rentes du Québec ou des choses comme ça ou un dossier médical de 25 ans en arrière ou 50 ans en arrière et qui se retrouverait dans l'impossibilité de retracer ce dossier-là non pas parce qu'on l'a passé à d'autres, tout simplement il est disparu, il s'est perdu, il a é^ effacé, il a été détruit, il a été écarté de quelque façon? Est-ce que vous considérez qu'en même temps que les organismes peuvent re~"voir certains documents, peuvent colliger certaines informations qu'ils ont, pour le bienfait et le bénéfice des gens sur qui ces renseignements portent, l'obligation de conserver ces renseignements-là, c'est-à-dire qu'une fois que j'ai donné des renseignements à un organisme, que l'organisme l'a recueilli légalement, est-ce que l'organisme, selon vous, a l'obligation de le garder? Non seulement il ne peut pas le passer à d'autres, le donner à d'autres sans avoir les accords nécessaires etc., mais est-ce qu'il pourrait tout simplement dire: Moi, je n'en ai plus besoin, je le détruis? Mais est-ce que ça ne m'appartient pas un peu comme source de références, à un moment donné, pour des renseignements que je pense qui existent toujours que je sais avoir confiés, et là, à un moment donné, le dossier n'existe plus et je n'ai plus ces renseignements-là? Est-ce que j'ai un recours?

M. O'Bready: C'est-à-dire qu'il y a toute une série de dispositions dans la Loi sur les archives. Notre loi à nous, ce qu'elle prévoit c'est que, une fois qu'un organisme public qui n'a plus besoin des renseignements qu'il a recueillis se doit de les détruire. Sauf qu'il y a des calendriers de conservation qui sont établis au sens de la Loi sur les archives. Il y a également des dispositions légales. Je pense en particulier aux lois fiscales où le ministère et l'organisme sont obligés de conserver pendant un certain nombre d'années tout le dossier d'un payeur de taxes, etc., au niveau de l'impôt, il me semble que c'est dix ans.

Le Président (M. Doyon): C'est correct ça.

M. O'Bready: Mais la balance, c'est régi vraiment par la Loi sur les archives. Le seul article qu'il y a dans notre loi, à ma connaissance, c'est un petit article 73 qui dit: Lorsque l'objet pour lequel un renseignement nominatif a été recueilli est accompli, l'organisme public doit le détruire, sous réserve de la Loi sur les archives. Je sais que dans cette loi-là il y a un calendrier de conservation qui doit être déposé aux Archives nationales. Je pense qu'il y a toute une procédure. Je m'excuse de ne pas pouvoir vous...

Le Président (M. Doyon): Non, non.

M. O'Bready: Ça doit être approuvé par le ministre. À mon humble opinion, c'est la seule obligation qui peut exister.

Le Président (M. Doyon): D'accord. Vous vouliez conclure, M. le député.

Conclusion

M. Boisclair: Peut-être conclure en remerciant le président et les membres qui l'accompagnaient de s'être livrés à cet exercice; ce n'est peut-être pas toujours facile, mais je pense qu'on l'a fait dans un esprit de saine collaboration. Je pense que ça nous a permis aussi de mettre en lumière un certain nombre de priorités et de nous informer aussi où la Commission s'en allait.

Quant à moi, je pourrais exprimer le souhait... Je pense qu'on va de toute façon se revoir au moment de l'étude du projet de loi 62, mais il y quand même un certain nombre de préoccupations que déjà on a été capable de mettre en évidence. Souhaitons juste qu'elles puissent se traduire à l'occasion du débat sur le projet de loi 62 et vous féliciter aussi pour le travail qui a été fait; souvent le travail que vous faites on n'en entend rarement parler, vous travaillez souvent dans l'ombre, et féliciter les

gens qui sont avec vous et qui travaillent à la Commission d'accès, vous remercier aussi de vous être prêtés à cet exercice. Souhaitons juste qu'on pourra continuer à entretenir des relations cordiales qu'on a commencé à faire.

M. O'Bready: C'est moi qui vous remercie, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission. J'ai peut-être commis une erreur, un oubli, ce n'est pas une erreur, mais un oubli, au tout début de cette audition. Je voulais excuser Mme la commissaire Giroux, qui est à ses vacances annuelles, alors c'est la seule et unique raison pour laquelle elle n'a pas assisté aujourd'hui à cette présentation. Et j'ai oublié également de présenter, j'espère qu'ils sont encore là, deux collaborateurs, Me Luc Frigon, qui est l'adjoint de André Ouimet, et mon adjointe, Mme Maria Dion, qui a beaucoup de misère à se tenir debout parce qu'elle s'est foulé un pied en jouant au tennis.

Alors voilà... Ce n'est pas dû à son âge, M. le Président. Ce sont des renseignements nominatifs, mais c'est de notoriété publique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair:... vous n'avez pas le droit, ce sont des renseignements nominatifs...

M. O'Bready: Alors je vous remercie de votre patience, de la pertinence Je vos questions. Puis ça nous fera toujours plaisir de collaborer avec les membres de la Commission.

Le Président (M. Doyon): M. le président, vous me permettrez de vous remercier à mon tour, de vous assurer que la ministre prendra sûrement connaissance avec beaucoup d'intérêt des échanges que nous avons eus. Vous savez, je n'ai pas à vous le dire, que la ministre des Communications est très intéressée aux travaux que fait la Commission, votre Commission, et qu'elle aura l'occasion sûrement, au-delà des rapports qui lui seront faits par ses attachés politiques, de consulter le Journal des débats.

Je veux aussi souligner en terminant que je pense que c'est un précédent, cette commission a siégé dans les trois mois du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, et cette diligence dont a fait preuve la commission mérite d'être soulignée, alors je voulais le dire en passant, parce que les années précédentes, ça n'a pas toujours été le cas. Dans les circonstances, je pense que ça vaut ia peine de le dire.

Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

Cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 32)