Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Doyon): Alors, je constate qu'il y a quorum et je demanderais à Mme la secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je déclare cette séance ouverte. Le mandat de la commission, vous le connaissez, je le dis très brièvement: Procéder à l'étude détaillée du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

Je demanderais maintenant de rn'indiquer si, M. le ministre, vous désirez faire certaines remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Oui, M. le Président, j'ai quelques remarques préliminaires. Si vous permettez, peut-être cinq minutes au niveau des remarques préliminaires et, après ça, mon collègue de Masson pourra enchaîner. Alors, M. le Président, je suis très heureux ce matin de participer à la commission de la culture pour l'étude article par article du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

À titre de nouveau ministre des Communications, je suis également heureux de souhaiter la bienvenue au nouveau critique de l'Opposition officielle en matière de communications, le député de Masson. Je profite de l'occasion pour l'assurer de ma collaboration, étant persuadé que je peux également compter sur la sienne. Ma collaboration est aussi acquise à tous les membres de cette commission que je salue bien cordialement aujourd'hui.

M. le Président, le projet de loi 62, qui justifie notre présence ici ce matin, a ceci de particulier. Je crois que depuis sa présentation en Chambre, il s'agit d'un état de fait, ce projet de loi motive donc une action qui dépasse les intérêts particuliers ou même les attitudes partisanes. Nous voulons, avec ce projet de loi, bonifier une loi qui s'inscrit dans un contexte démocratique, premier fleuron d'une société libre. C'est notre premier ministre qui disait, encore tout récemment, que le Québec est une société distincte, on le sait, et qui devient, sur le plan économique, de plus en plus ouverte sur le monde. C'est aussi vrai sur le plan des communications, un monde qui évolue rapidement grâce aux nouvelles technologies de l'information auxquelles il faut savoir s'adapter.

Le ministère des Communications et le gouvernement du Québec veulent participer activement à ce débat, tout en s'assurant que les intérêts supérieurs de notre société sont protégés. En ce sens, la Loi sur l'accès aux documents, votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec en 1982, et dont les principes découlent des deux projets inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne, à savoir le droit à l'information et le droit à la vie privée, venait consolider et appuyer fermement notre volonté commune de protéger les Québécois et les Québécoises. À mon arrivée à la direction du ministère des Communications je connaissais déjà l'importance et la légitimité de cette loi. Les hauts fonctionnaires du ministère n'ont d'ailleurs pas tardé à accentuer leur période d'information à mon égard relativement à ce sujet.

Je crois important de souligner, M. le Président, que la présentation du projet de loi 62 en juin 1989 faisait suite au rapport de la Commission d'accès à l'information, déposé à l'Assemblée nationale en 1987 et intitulé: "Une vie privée mieux respectée et un citoyen mieux informé". Ce projet de loi a donné lieu à une vaste consultation des ministères et organismes publics et à de multiples représentations d'intervenants, citoyens, groupes d'intérêts et organismes publics. On s'en souviendra, M. le Président, les commentaires recueillis ont été abondants et constructs. Pour faire suite à tout ce processus de consultation, nous avons... Nous sommes en mesure, aujourd'hui, de présenter et d'étudier certaines modifications à quelques articles du projet de loi. Je suis persuadé que ces modifications, acceptées au comité de législation, sauront satisfaire les membres de cette commission, gardant à l'esprit que l'intérêt public sera non seulement sauvegardé, mais également protégé. C'est d'ailleurs là la raison d'être de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Dès son entrée en vigueur, cette loi s'est avérée efficace et adéquate dans les objectifs qu'elle poursuit. Considérant le nombre d'organismes assujettis à cette loi - plus de 3700, M. le Président - nous pouvons constater l'ampleur de sa portée et surtout de sa signification. Les deux grands objectifs de la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements person-

neis sont de rendre accessibles aux citoyens des documents d'un organisme public ou encore de leur permettre de bénéficier de la confidentialité à laquelle ils ont droit, notamment en ce qui a trait aux renseignements qui les concernent et qui sont souvent emmagasinés dans les ordinateurs. Le projet de loi 62 vient bonifier cette loi, considérée par tous comme avant-gardiste de par les recours qu'elle prévoit et les droits qu'elle protège.

Le ministère des Communications se doit d'être un promoteur de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Pour mener à bien ce volet de son mandat, il doit se doter d'outils nécessaires et adéquats. Et c'est pourquoi le législateur avait prévu une clause crépusculaire à la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, afin d'en permettre la révision après cinq ans. Avec l'adoption du présent projet de loi, la boucle sera bouclée. Entre les deux grands objectifs dont je vous ai fait part plus tôt, le projet de loi 62 a d'autres visées. Il s'agit de s'assurer que tous les organismes publics sont assujettis à la loi, de faciliter l'exercice du droit à l'accès aux documents par les citoyens, d'améliorer la protection des renseignements personnels détenus par les organismes, d'apporter des aménagements administratifs aux obligations des organismes publics et d'alléger la procédure d'appel à la Cour du Québec des décisions de la Commission d'accès à l'information.

Les travaux que nous avons menés jusqu'à maintenant visant l'adoption du projet de loi témoignent de notre volonté commune d'atteindre ces objectifs. La large couverture médiatique, lors du dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, témoigne également de son importance. Les membres de cette commission, à l'instar des organismes et intervenants rencontrés, ont aussi fait preuve d'un sérieux exemplaire afin de mener à bien leurs travaux. Je suis convaincu que l'étude article par article que nous débutons ce matin aura autant de succès que les autres étapes du processus. Je considère ce projet de loi comme une législation nécessitant le plus large consensus de tous les intérêts de la société québécoise.

Gardons bien à l'esprit que ce sont là nos intérêts communs et que ce défi n'appartient pas uniquement à la formation politique majoritaire à l'Assemblée nationale qui forme le gouvernement du Québec. Je suis convaincu que tous les membres de cette commission partagent mon avis. C'est notre société dans son ensemble qui est concernée par le projet de loi 62 et c'est pourquoi je suis convaincu que nous lui accorderons tous la même priorité. J'exprime le voeu, M. le Président, que les travaux que nous entreprenons aujourd'hui se déroulent dans l'enthousiasme et le sérieux qui ont caractérisé jusqu'à maintenant ce processus de révision de la loi. Je réitère ma collaboration à tous les membres de cette commission. Je suis maintenant prêt à entendre mon collègue, le député de Masson, mais avant de lui céder la parole, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Je regrette. M le ministre. C'est le président qui cède la parole. Vous savez ça. Le président fera son travail et vous allez faire le vôtre. Alors...

M. Cannon: Alors, avant de terminer... Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Cannon: ...mon droit de parole, M. le Président, je me permets de fournir à mon collègue, le député de Masson, un cahier qui est exactement le même cahier que je possède. Et aussi, les autres membres de la commission pourront se référer au document. Vous ne transmettez pas les documents, M. le Président? Je peux les donner comme ça? Bon, parfait!

Le Président (M. Doyon): M. le député de Masson, est-ce que vous avez quelques remarques préliminaires?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Doyon): Vous avez la parole.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup. M. le Président, je tiens à souligner que je suis complètement novice dans ce dossier. J'arrive, je suis très heureux d'avoir les communications pour une raison: la première, c'est que le nouveau ministre est un ministre qui est coopératif. Je l'ai connu avant qu'il n'atteigne le poste de ministre. Il était comme député un confrère et un collègue, bien sûr, dans un autre parti, mais qui a toujours été un type qui collabore, et du côté humain, c'est un être humain que l'on appelle de bon contact. Alors, c'est agréable de travailler avec une personne qui a ces qualités-là et il a gardé, malgré qu'il soit ministre, cette simplicité qui doit caractériser tous ceux qui entrent au cabinet. Je tiens à dire que lui, il a gardé cette simplicité-là, et je l'en félicite.

Ceci dit, je lui offre ma collaboration. Dans cette loi-là comme dans d'autres, il aura ma collaboration. Bien sûr, on va diverger d'opinion à certains moments et ceci est normal dans le régime parlementaire britannique. M. le Président, vous en savez quelque chose. Ça nous arrive même, à l'intérieur de notre propre parti, des fois d'un bord ou de l'autre, de diverger d'opinion. Ceci dit, cette loi sur l'accès à l'information est une loi qui est un symbole de démocratie d'un peuple. Tout le monde le sait,

plus un peuple a droit à l'information... s'instruire, on s'instruit par l'information et on est de plus en plus libre quand l'information nous est donnée. Le pouvoir est détenu par l'information et souvent, dans certains pays du monde, les gens restent au pouvoir parce qu'ils empêchent la population d'être informée. Et c'est ce qui fait la source, la base même des grandes dictatures gardées par quelques personnes privilégiées à l'intérieur d'un territoire: l'information. On avait même ça au Québec durant le temps qu'on a appelé la "noirceur", parce que l'information était très, très faible. Cependant, je fais partie d'un parti qui a pour essence la démocratie la plus pure. Et cette loi-là - il faut bien qu'on se donne des petites auréoles de temps en temps - a été créée en 1982, mise en application en 1984 par le Parti québécois, pendant que nous étions au pouvoir, et c'est un de nos fleurons pour manifester le sens de démocratie que nous avons.

Alors cette loi-là, vous savez bien, M. le Président - et je m'adresse au ministre par votre intermédiaire - vous savez bien qu'elle nous tient à coeur. Parce que, quand c'est notre propre parti qui l'a mise en place, on y tient et on veut qu'elle soit la plus parfaite possible. Bien sûr, je vous félicite aussi d'avoir fourni au nouveau critique, d'avance, les amendements. Les amendements qui vont être présentés à cette loi-là nous ont été fournis d'avance et ç'a éclairé excessivement l'étude qu'on avait à faire sur le projet de loi. Quand on sait d'avance les amendements qui viennent... Ça, c'est de bonne guerre, et ça favorise aussi... Ça empêche la parlotte et la perte de temps en commission quand on le sait d'avance. Je félicite aussi la Commission d'accès à l'information, qui, par souci démocratique, nous a même offert avant qu'on lui demande, de la rencontrer pour connaître son opinion sur cette loi-là, et même article par article; ça, ç'a été pour moi un grand éclaircissement.

Et loin de moi à ne trouver que de bonnes choses, c'est bien sûr, à l'intérieur de ça. À tous les cinq ans, vous appelez ça la clause crépusculaire, à tous les cinq ans, cette loi-là doit être révisée, c'est sûr. C'était censé être une loi majeure que nous avions devant nous. On n'a pas le droit de nommer les ministres par leur nom, mais vu qu'il y en a eu deux, trois depuis quelque temps, il y a des vestiges de M. French dans cette loi-là et des vestiges de Mme Frulla-Hébert. Et il reste qu'il reste un peu moins de "Frulla" actuellement dedans, parce qu'il y a eu une commission consultative dont 20 ou 21 mémoires ont été présentés - je n'étais pas là, j'étais à l'hôpital à l'époque et je n'avais pas le dossier non plus - et beaucoup de personnes se sont présentées, parce que... Il a fallu que je regarde un peu la documentation avant de me présenter à cette commission et la plupart des mémoires qui ont été présentés avaient des points majeurs qui s'attaquaient à des points particuliers de cette loi. Il y avait surtout les items 44 et 47 et il y avait surtout le côté mercantile du Parti libéral, un fonds pour vendre des renseignements à des compagnies.

Ça, c'étaient trois choses qui étaient excessivement mal vues par les gens qui se sont présentés à la commission et je félicite le nouveau ministre d'avoir bien fait ses premiers pas dans ce ministère en tenant compte des consultations qui ont été faites à cette commission parlementaire. Il a pris en considération les protestations des gens qui ont été - des citoyens, etc. - chez le Protecteur du citoyen et il a tenu compte de tout ça. Je ne veux pas trop élaborer là-dessus, je pourrais tous les nommer, mais ça ne donne absolument rien d'en faire la nomenclature parce qu'une kyrielle de personnes qui y ont passé ne donnent absolument rien à l'argumentation que j'ai à faire. Cependant, pour en avoir tenu compte, je dois le féliciter. Les articles de journaux de l'époque critiquaient beaucoup aussi ces trois points-là. La banque de vente de documentation, le 44 et le 47 surtout... Il y avait les recteurs qui étaient bien d'accord, mais la plupart des gens, tous les autres, étaient contre l'article 47.

Ayant dépouillé ce projet de loi, par les amendements que nous connaissons d'avance, de cette banque de vente de documents à l'entreprise privée afin de. protéger la vie privée des gens, et les deux autres, les articles 44 et 47 étant abolis par les amendements qui vont venir et qu'on va voter - et je suis d'accord qu'il en soit ainsi - rend ce projet de loi un peu plus squelettique. Je ne crois pas qu'il y ait d'énormes discussions sur ce projet de loi durant l'étude article par article parce que les principaux points en litige ayant été enlevés avant que nous commençions à l'étudier et ayant eu la délicatesse de nous en faire part du côté de l'Opposition avant, ça va faciliter énormément la tâche ce matin, sauf que ça porte flanc à cette phrase que je pourrais dire: II ne reste pas grand-chose dans ce projet de loi 62. Il reste quelques améliorations, je le dis en toute sincérité, mais il ne reste pas grand articles qui pourraient faire éteindre les lumières du tunnel des catacombes du temps de Jésus-Christ. Ça, je vous le jure, il n'y a pas grand-chose dedans. Alors, ça veut dire qu'il faudrait qu'on s'attelle de votre côté pour en faire une révision forte, ouvrir la porte aussi à l'entrée du public dans la documentation des entreprises privées, ce qui manque, et on était bien censés l'avoir dans celui-là. Ça, c'est d'une importance capitale. Je le sais que c'est excessivement difficile. Quand on joue entre la protection de la vie privée des gens et l'accès à l'information, il y a une zone grise de façon continue. Pour trop donner à l'un, on est obligé de priver l'autre. Et je comprends la difficulté d'avoir une loi d'accès à l'information plus ouverte qu'elle ne l'est là. Il

faut l'ouvrir, mais l'avoir plus ouverte qu'elle ne l'est là, c'est excessivement difficile intellectuellement et rationellement de le faire.

Je vous offre ma collaboration pendant que je serai critique de l'Opposition et en n'importe quel temps, s'il y a des consultations, je serai prêt à les faire et je serai toujours un bon collaborateur.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires...

M. Cannon: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M.le ministre.

M. Cannon:... on pourrait peut-être déposer maintenant les amendements qui seront - et je vous les remets - inclus au projet de loi. Je sais que, déjà, mon collègue a été...

M. Blais: M. le ministre. M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Doyon): Les amendements proposés par le ministre sont déposés en vrac devant cette commission. La distribution est en train de se faire.

M. Blais: II n'y a aucune autre surprise, ce matin, là-dedans? C'est exactement ceux que vous nous avez remis, il y a au moins trois semaines?

Une voix: Ah, mon Dieu! Non, attendez. Il y en a deux nouveaux qui sont proposés. Ce sont de simples harmonisations qui...

Le Président (M. Doyon): Avant de continuer, madame, est-ce que vous pouvez vous identifier pour les fins du Journal des débats?

Mme Taché-Piette (Louise): Je suis Louise Taché-Piette. Je suis consultante au ministère des Communications...

Le Président (M. Doyon): Et vous parlez au nom du ministre?

Mme Taché-Piette: Je parle au nom du ministre.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

Mme Taché-Piette: Je répondais à une question de M. le député de l'Opposition à l'effet que nous introduisons ce matin deux nouveaux amendements: l'article 43. 1 et l'article 45. 1 qui sont de simples harmonisations de la Loi sur les allocations familiales et de la Loi sur le régime des rentes, avec une modification qui est introduite à la loi sur l'accès. Ça n'apporte aucun changement de fond et le secrétariat du comité de législation a jugé que ça pouvait être apporté sans aucun problème.

M. Blais: En concordance? Mme Taché-Piette: Oui.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

Étude détaillée

M. Cannon: À l'article 1, M. le Président.

Organismes gouvernementaux et municipaux

Le Président (M. Doyon): L'article 1.

M. Cannon: Au fait, M. le Président, il s'agit d'une modification qui est apportée à la loi pour que nous puissions être plus globalisants au regard des organismes gouvernementaux. Et M. le député de Masson peut peut-être suivre. C'est inclus dans le cahier que je lut ai remis. Ce que nous visons ici, c'est à régler un problème qui est apparu à la suite d'un jugement de la Cour supérieure qui a renversé une décision de la Commission d'accès et a statué que le Curateur public n'était pas assujetti à la loi. Donc, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous assujettissons la nomination de personnes à la loi d'accès à l'information.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 2. Je constate qu'il y a un amendement.

M. Cannon: Oui, M. le Président. Il y a effectivement un amendement.

Le Président (M. Doyon): Nous allons commencer par l'amendement, si vous voulez bien.

Mme Taché-Piette: L'amendement vise...

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: L'amendement vise à rendre vraiment étanche, et ce, suite aux représentations qui nous ont été faites en commission parlementaire, la nouvelle définition qui est apportée à la notion d'organismes municipaux Cette définition a été refaite suite aux changements qui ont été faits dans les lois du ministère des Affaires municipales. Lors de la commission parlementaire, il y a certains organismes qui ont dit: On craint que vous n'assujettissiez pas tous

les organismes qui sont mandataires des municipalités. Alors, on a ramené dans l'article un membre de phrase qui se trouve déjà dans la loi sur l'accès, de façon à assujettir tous les organismes qui peuvent relever, d'une certaine façon, de l'autorité d'une municipalité.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Piette.

M. Blais: J'ai très bien compris, je crois. C'était clair. C'est que ça pouvait être les municipalités seulement ou une partie de ce qu'on appelle les municipalités, les MRC et tout ce qui, dépendant des municipalités, n'était pas de facto inclus. Là, vous précisez. Alors, il n'y aura pas d'avocasserie quand on arrivera pour défendre l'article 2 et il n'y aura pas de faux-fuyant.

Mme Taché-Piette: Non.

M. Blais: Tout ce qui relève de l'autorité municipale est inclus et il n'y a pas de faux-fuyant, où que l'on soit...

Mme Taché-Piette: C'est exact.

M. Blais:... pour avoir les renseignements.

Mme Taché-Piette: C'est ça.

M. Blais: C'est ce qui est le but et, d'après moi, c'est louable.

M. Cannon: Là où il y aura un lien d'autorité, c'est juste.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'amendement est adopté? (10 h 15)

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 2 tel qu'amendé, maintenant. Adopté?

M. Cannon: Je pense que tout a été dit là-dessus.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 2 tel qu'amendé est adopté.

M. Cannon: Alors, l'article 3 vient modifier l'article 7 du projet de loi. C'est encore une fois une règle d'harmonisation, harmonisation dans le sens qu'on veut inclure maintenant - et c'était une recommandation de la CAI - les établissements privés conventionnés.

M. Blais: Dans les services sociaux.

M. Cannon: Oui, c'est ça. À l'époque, on excluait de la loi d'accès les centres d'accueil privés conventionnés et nous voulons les inclure maintenant.

Le Président (M. Doyon): Avez-vous des remarques, M. le député, sur l'article 3?

M. Blais: C'est là une autre amélioration et je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 3 est donc adopté. L'article 4. M. le ministre.

M. Cannon: À date, je constate qu'on a beaucoup d'améliorations, M. le député de Masson.

M. Blais: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de répondre à ça?

Le Président (M. Doyon): Oui, oui. Pas trop longuement.

M. Blais: II y a, dans cette loi, M. le ministre, je l'ai dit au début, des améliorations un peu anodines mais nécessaires, mais les points les plus importants comme entrer dans l'entreprise privée, etc., ne sont pas là. Je l'ai un peu déploré, et c'est bien normal, mais cette loi est bonne et nous allons voter pour. Ce n'est pas qu'elle n'est pas bonne en soi.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le ministre, sur l'article 4.

M. Cannon: Oui. À l'article 4, il s'agit de régler une espèce d'imbroglio qui s'était glissé à l'époque où on disait: Bon, on peut consulter un document ou bien en obtenir une copie. Alors, on vient régler ça en ce sens qu'on dit effectivement: Vous pouvez faire l'un ou l'autre et ce n'est pas mutuellement exclusif. Et on peut faire les deux.

Il y a une période selon laquelle, évidemment, le répondant disait: Écoutez, vous ne pouvez pas obtenir une copie et consulter. Alors, nous, on dit: Oui, vous pouvez effectivement faire les deux.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Masson.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 4 est donc adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre, vous avez une modification.

M. Cannon: À l'article 5, il s'agit de supprimer l'article puisque, de façon générale, les droits d'accès à un document s'exercent sous réserve du droit relatif à la propriété intellectuelle, et ça c'est une disposition qui relève du gouvernement fédéral. Mme Piette dit qu'elle va

ajouter là-dessus.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette, vous avez la parole.

Mme Taché-Piette: Cet article-là sera gardé, mais si, effectivement, la loi fédérale sur les droits d'auteur s'applique, et on le sait, il est souhaitable pour des raisons pédagogiques que les gens sachent que le droit d'accès s'exerce sous la réserve des droits de propriété intellectuelle. Cet article avait été modifié dans le projet de loi 62 par l'article 12, qui touchait la commercialisation des banques de données. Compte tenu des représentations qui ont été faites en commission parlementaire, le ministre propose de retirer la modification qui avait été proposée et de laisser l'article 12 tel quel.

M. Cannon: Ça fait aussi suite à l'annonce de la création du groupe de travail sur la commercialisation des données.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. Blais: Aucun commentaire.

Le Président (M. Doyon): Merci. L'article 5 est donc supprimé, tel que proposé par le ministre. Nous passons maintenant à l'article 6. M. le ministre.

Modalités d'accès aux documents

M. Cannon: À l'article 6...

Le Président (M. Doyon): II y a un amendement, je crois.

M. Cannon: Oui. Alors, l'amendement prévoit... Enfin, je pense que M. le député a son amendement.

M. Blais: Oui.

M. Cannon: Simplement pour la mise en situation, au moment où il est déterminé de publier un document ou d'aller en édition avec un document... Les gens qui voulaient obtenir une copie, souvent, se voyaient refuser cette chose-là en disant: Écoutez, il est sous impression, etc. Or, nous visons à corriger cette chose-là en disant que oui, une personne peut venir consulter ce document. C'est toujours la doctrine de la transparence. À l'amendement que nous avons préparé, vous voyez les modalités selon lesquelles une personne peut venir consulter un document qui est en voie d'édition.

Le Président (M. Doyon): Ces remarques étant faites, est-ce que vous avez des...

M. Cannon: Et simplement pour ajouter...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Cannon: ...M. le Président, que le document peut également faire l'objet d'un prêt.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: Merci, M. le Président. Il y aurait seulement le troisième alinéa, j'en ai parlé avant: "le prêt du document, à moins que cela ne compromette sa publication ou sa diffusion"; cette phrase-là me chicote un peu. Est-ce qu'on peut avoir des explications?

M. Cannon: Je pense, peut-être...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: ...le meilleur exemple, ce serait la production du rapport annuel, je ne sais pas, d'Hydro-Québec ou de la Société des alcools ou peu importe. Si, par exemple, il y a une échéance très précise pour déposer ce rapport annuel devant l'Assemblée nationale, c'est normal que, si la personne arrive lavant-veille pour avoir une copie de l'épreuve ou des prêts à photographier, peu importe, ça peut sérieusement compromettre la publication ou la diffusion du document. C'est dans ce sens-là que cet article s'y trouve.

Mme Taché-Piette: Quand une personne en a besoin, par exemple.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: Par contre, si une personne en avait besoin, par exemple, pour aller devant un tribunal et qu'elle avait besoin de le produire, c'est un cas où le document pourrait lui être prêté sans que ça compromette sa publication. Mais il importe de noter, M. le député, que si jamais la personne qui se voit refuser le document, qui se voit refuser le prêt en question, n'était pas d'accord avec cette décision-là, elle peut toujours aller devant la Commission d'accès et demander la révision de la décision.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

Mme Taché-Piette: C'est toujours sujet au pouvoir de la Commission d'accès.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: La seule petite chose qui me chicote là-dedans - je comprends très bien les explications - c'est qu'il peut y avoir une publication ou une diffusion d'un document gouvernemental de quelque palier que ce soit et qu'on refuse de le prêter pour que, politiquement et "partisanement", un parti municipal ou un

parti au pouvoir ne veuille pas en diffuser la moindre bribe pour garder un impact politique direct lorsque la publication sortira. C'est ça que j'ai peur qui puisse être joué dans ça. Est-ce que vous voyez ce que je veux dire par cette affirmation?

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: II faut vraiment revenir au texte, lire le texte de l'article 6 dans son ensemble. D'abord, l'organisme devra éventuellement être en mesure de faire la preuve que c'est un document qui est en voie d'être publié. Donc, ce n'est pas un document qu'on veut cacher, c'est un document au sujet duquel il y a déjà une décision officielle de prise à l'effet de le faire publier. Donc, c'est un document qui va devenir public dans les jours prochains ou dans les prochaines semaines. On dit que, même si vous avez pris cette décision-là et même si déjà, en vertu de la loi sur l'accès, vous allez être obligé de le donner plus tard, vous allez quand même laisser tout le monde le consulter sur demande, quand ils le veulent.

Deuxièmement, vous allez devoir donner au requérant des informations suffisantes pour qu'il sache quand il va pouvoir en avoir une copie et où il va pouvoir en avoir une copie. Troisièmement, à moins que ce soit vraiment quelqu'un qui soit de nature à publier, à vraiment mettre en péril la publication... Par exemple, c'est un journaliste qui veut le publier dans un journal alors que vous allez le rendre public dans trois jours. Si ce n'est pas dans un cas comme ça, vous allez également devoir prêter le document. Je pense qu'on a vraiment essayé de couvrir tous les cas pour donner le plus de transparence possible.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: Je vous crois sur parole. Je suis persuadé de l'intention, mais j'ai l'impression que, quand on reviendra en révision, on va avoir eu des accrocs là. Je les vois venir. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article est adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article lui-même est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Nous sommes maintenant à l'article 7.

M. Cannon: À l'article 7, il s'agit simplement d'une modification qui reflète un peu la réalité. Auparavant, le ministre avait la responsabilité de constituer le répertoire des responsables d'accès à l'information dans chaque organisme public. Puisque c'était la Commission qui préparait le répertoire, la modification en est une de forme, simplement pour indiquer que c'est la Commission qui va maintenant préparer ce répertoire.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, adopté. L'article 8 maintenant. M. le ministre.

M. Cannon: Je vais laisser Mme Piette vous donner les renseignements là-dessus parce qu'elle a suivi, tout au long des différentes commissions, tout ce processus-là et je pense qu'elle est en mesure de pouvoir vous donner tous les renseignements nécessaires.

Renseignements ayant des incidences

sur l'administration de la justice

et la sécurité publique

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: L'article 28 permet à un organisme public de refuser de communiquer certains renseignements lorsque ces renseignements-là ont été obtenus par une personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime ou les Infractions aux lois. Ainsi, un renseignement qui a été obtenu lors d'une enquête policière par un corps de police pourra être refusé dans certains cas. Par exemple, s'il peut entraver le déroulement d'une procédure, s'il peut révéler une méthode d'enquête de source confidentielle, mettre en péril la sécurité d'une personne, causer un préjudice à une personne ou révéler un renseignement transmis à titre confidentiel par un corps de police. Seuls les renseignements qui ont été obtenus par des corps de police ou des commissaires-enquêteurs peuvent être retenus en vertu de cet article-là. Or, il y a certains organismes publics qui, lors des auditions de la commission de la culture, ont fait la preuve qu'ils ont, eux, des services de sécurité internes qu'ils ont dû mettre en place. Ce sont des services permanents qui ont effectivement pour objet de prévenir le crime et les infractions à l'intérieur de cet organisme-là.

Ce sont des organismes qui font face à des problèmes réels et à des problèmes importants de vols et de fraudes, généralement à l'intérieur des organismes. Il s'agit en particulier de la Société des alcools du Québec; il s'agit de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal et de Loto-Québec. On a tous entendu parler des problèmes de vols, des problèmes de fraudes qu'il y a à l'intérieur de ces organismes-là, de sorte qu'ils sont obligés d'avoir des services de sécurité internes pour surveiller ce que les employés font à l'intérieur

de l'organisme. Et, évidemment, lorsqu'ils détiennent des renseignements à l'effet qu'un employé ou des employés ont commis un crime ou ont commis des infractions, ils désirent être en mesure de pouvoir appliquer l'article 28 et de garder confidentiels ces renseignements-là jusqu'à ce que la personne ait fait l'objet d'une plainte devant les tribunaux.

On sait qu'au moment où la personne est l'objet d'une plainte, elle a évidemment accès au dossier, le dossier judiciaire étant public. Alors, pour qu'elle puisse le faire, parce que la Commission d'accès a déterminé que cet article-là ne s'applique pas à de tels organismes, il est nécessaire de modifier cet article-là et de prévoir que certains organismes qui auront fait la preuve au gouvernement qu'ils font face à un problème sérieux de vols ou de fraudes et qu'ils ont un service de sécurité interne, en vertu d'un règlement, seront habilités à se prévaloir de l'article 28 pour refuser pendant un certain temps l'accès aux renseignements qu'ils détiennent dans ce cadre-là, dans le cadre d'enquêtes effectuées sur leurs employés.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Blais: C'est dans le but, en fait, de protéger les employés du comité de surveillance, dans certains organismes, ou du service de sécurité, dans certains autres organismes, afin que la personne, sachant le nom de la personne qui l'a prise, pourra tirer vengeance de la connaissance de l'accès et elle le saura quand elle passera en cour. Ça revient à ça, là.

Mme Taché-Piette: Ce n'est pas vraiment ça.

M. Blais: Ce n'est pas vraiment ça, c'est vraiment quoi?

Mme Taché-Piette: Non, c'est dans le but qu'on puisser garder confidentiels les rapports d'enquête qui sont effectués sur certains employés jusqu'à ce qu'une plainte soit déposée contre eux en cour, de sorte qu'ils n'aient pas le dossier de preuve dans les mains et qu'ils puissent se construire des alibis et échapper toujours à l'application de la justice.

M. Blais: Mais y compris, comme je le disais, le nom de la personne, aussi, qui a fait le rapport?

Mme Taché-Piette: Oui, oui, tout ce qu'il y a dans le rapport.

M. Blais: Pour empêcher le chantage, etc., avant qu'elle passe en cour.

Mme Taché-Piette: C'est ça.

M. Blais: Je voyais plutôt le chantage de la personne et non pas la connaissance du docu ment, parce que si. .

Mme Taché-Piette: C'est un aspect, M. le député.

M. Blais: C'en est un? O.K.

Mme Taché-Piette: Mais également, disons que le but principal de l'article c'était de protéger la preuve jusqu'à ce qu'il y ait une plainte de déposée.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: Merci, M. le Président. En regard de la préoccupation que vous avez, M. le député, on le verra tantôt, il y a effectivement un article...

M. Blais: II y a un autre article qui touche les personnes, c'est le document lui-même.

M. Cannon: C'est ça. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 8 est adopté. Maintenant, l'article 9 comporte un amendement. M. le ministre.

M. Carmon: Alors, Mme Piette, vous êtes bien enclenchée dans l'explication.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette, vous avez la parole. (10 h 30)

Mme Taché-Piette: L'article 29.1, tel qu'il existe présentement dans la loi sur l'accès donne aux organismes qui ont des pouvoirs quasi judiciaires la discrétion de refuser n'importe quel renseignement qu'ils ont obtenu dans l'exercice de leurs fonctions. Le Protecteur du citoyen a soulevé au ministre des Communications le fait que certains organismes quasi judiciaires abusent de cet artide-là et vont jusqu'à refuser aux gens l'accès à leurs propres décisions. De sorte que le Protecteur du citoyen a demandé au ministre de procéder à la modification de cet article-là pour assurer ta transparence de la justice devant les tribunaux quasi judiciaires. Il est important que leurs décisions soient publiques. Bon. Ça, c'est le premier point. Évidemment, il a été porté à la connaissance du ministre qu'il y a quand même certains renseignements qui, même s'ils sont dans une décision, ne doivent pas être rendus publics. C'est le cas, par exemple, des noms de personnes qui ont pu révéler des renseignements syndicaux, des personnes qui auraient fait une demande d'accréditation à un syndicat par exemple, et, effectivement, devant la Commission des affaires

sociales, il y a des renseignements qui sont particuliers à des personnes et qu'il importe de préserver. De sorte que, au principe général qui a été introduit à l'effet que la décision d'un organisme public qui exerce des fonctions quasi judiciaires et publiques... on s'est vu obligé d'apporter certains tempéraments à l'égard, par exemple, des renseignements qui auront pu être obtenus pendant un huis clos, des renseignements qui pourront, le cas échéant, faire l'objet d'une ordonnance de non-publication, de non-diffusion ou de non-communication et, également, lorsqu'il s'agit de renseignements qui, en vertu de la loi sur l'accès, doivent être refusés. C'est le cas de renseignements industriels, c'est le cas de renseignements de nature syndicale, c'est le cas de renseignements dont on a parlé tout à l'heure à l'article 28. Ce sont des renseignements qui ne doivent pas être diffusés.

Le Président (M. Doyon): Merci Mme Piette. M. le député, pas de remarques? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Sur l'article lui-même, est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Article 10, maintenant.

Obligation de prêter assistance M. Cannon: Donc, à l'article 10... M. Khelfa: Merci, monsieur.

M. Cannon: II s'agit de l'article 44 de la loi et où on détermine l'obligation pour le responsable de prêter assistance pour le repérage du document en question. Auparavant, on pouvait rencontrer des difficultés et vous le voyez dans la problématique où, effectivement, les gens se disaient: Je cherche un document qui a telle allure, tel renseignement, et celui qui était responsable de la gestion des documents pouvait dire: Écoutez, puisque vous n'êtes pas tombé exactement sur le document que je possède, je n'ai pas en ma possession ce document puisque l'explication pour obtenir le document n'était pas précise. Alors, nous faisons maintenant obligation à celui qui est responsable de la gestion documentaire ou qui est responsable de l'accès aux renseignements de prêter assistance et de fournir toute l'assistance nécessaire pour aller chercher cette information.

Le Président (M. Doyon): Merci M. le ministre. M. le député.

M. Blais: Je suis complètement d'accord sur ce principe, mais est-ce que la formulation n'ouvre pas la porte à ce que la personne qui doit prêter assistance, vu que son assistance n'est pas précisée, cette personne-là soit mise en cause à mauvais escient après parce qu'avec toute la bonne volonté du monde elle n'a pas pu trouver la formule que la personne demande parce que trop vague en ce qui concerne le renseignement dont elle a besoin? Vous comprenez ce que je veux dire.

Mme Taché-Piette: II s'agit du responsable de l'accès. Il doit aider la personne à identifier ce qu'elle veut. Alors, il ne pourra pas jouer à la personne ignorante. A l'intérieur de chaque organisme...

M. Blais: J'ai mal posé ma question. Je ne parle pas de la personne répondante, je parie de la personne demanderesse. La personne demanderesse peut avoir une idée excessivement floue de la demande qu'elle a à faire et vu qu'elle était floue, avant, on pouvait dire: Vous ne savez pas ce que vous vouiez; on n'a pas le document. Je le comprends; il faut que ça soit amélioré. Mais il ne faut pas non plus que l'inverse arrive maintenant: la personne responsable de donner accès à la personne demanderesse, si la demande de la personne est à ce point floue que malgré qu'elle prête une assistance rationnelle et la plus volontaire possible, elle ne peut pas trouver parce que la demanderesse n'est pas assez explicative et que le document qu'elle veut mais qu'elle ne peut pas préciser existe réellement, et que, n'ayant pas retrouvé ce document parce que, des deux côtés, on ne peut pas le trouver parce que c'est trop flou... Est-ce que la personne demanderesse, parce que l'autre ne lui a pas prêté l'assistance voulue, pourrait revenir contre cette personne-là en lui disant: Le document existait vraiment, vous ne me l'avez pas donné? C'est ça que je veux dire. En disant "le responsable doit prêter assistance pour la formation d'une demande à toute personne qui le requiert", c'est direct, clair, et sans faux-fuyant. Quel que soit le marécage dans lequel la demande est issue...

Une voix: Oui.

M. Blais: Ça va, là?

Une voix: Oui.

M. Blais: J'ai l'impression que si on le laisse vraiment tel quel, la personne qui doit prêter assistance pourrait toujours être blâmée, même si elle n'a rien compris, et avec toute la meilleure volonté du monde, même si le document existe. Est-ce que vous voyez quelque chose de faible, là-dedans? C'est ça que je veux vous demander.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: Moi, personnellement, non. Et j'ai bien pensé à votre question, et croyez-moi, on a, avec l'aide du secrétariat, au comité de législation du bureau des lois, analysé chaque mot, parce que ce que vous dites est très important. Il ne faut pas non plus exagérer dans le sens de donner des obligations que les gens ne peuvent pas exécuter. Je pense que le choix des mots "prêter assistance" est très bon, et il est très adéquat ici. Et ça aurait été dangereux si on avait mis, par exemple, "doit identifier le document" ou "doit fournir ou doit identifier le document pour elle". Là, vraiment, on aurait mis des obligations au responsable qu'il n'aurait pas pu exécuter. Mais en disant "prêter assistance", ça veut dire qu'il doit fournir l'aide dont il est capable. Si la personne ne sait pas ce qu'elle veut, et si la personne n'est pas capable de lui dire ce qu'elle veut, il lui a prêté son assistance, mais ça ne lui donne pas une obligation de résultat comme tel. Ça lui donne une obligation de fournir son aide au meilleur de sa connaissance.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: Y a-t-il un avocat autour de la table?

M. Cannon: Oui, il y a Mme Piette. Mme Taché-Piette: Moi. M. Blais: En dehors de vous? Mme Taché-Piette: II y a M. Lalonde. Le Président (M. Ooyon): Moi aussi. M. Cannon: II y a le président.

M. Blais: Si vous étiez avocat, et moi, je suis allé pour chercher un document, et la personne m'a prêté assistance, et on n'a pas trouvé le document, et on découvre un ou deux mois après que le document existe vraiment; est-ce que je peux intenter une cause avec cette phrase-là? Je croirais que oui, c'est ça que je voudrais savoir. Si on ne peut pas intenter de cause, je suis d'accord.

Le Président (M. Doyon): Pour intenter une cause, la chose est toujours possible. C'est à savoir si on peut la gagner, c'est là qu'est le vrai test.

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Doyon): Mais là-dedans, ce que je distingue - c'est une opinion personnelle, mais je me permets de vous la donner - c'est une obligation de moyens qu'a la personne, ce n'est pas une obligation de résultat. C'est toute la différence du monde. On doit mettre en oeuvre les moyens dont on dispose pour atteindre le résultat, mais on ne peut pas être blâmé si le résultat n'est pas atteint. C'est ce qu'on appelle une obligation de moyens par rapport à une obligation de résultat. Alors, là-dedans, ce que je distingue, c'est l'obligation de moyens et non l'obligation de résultat. Alors, l'obligation qui est imposée à la personne détentrice des documents, c'est une obligation de prendre les moyens nécessaires pour permettre à la personne d'avoir accès, mais une fois que ces moyens-là sont pris, elle n'a aucune obligation autre que celle-là, c'est-à-dire qu'elle n'a pas d'obligation de résultat proprement dit. Je ne sais pas si ça rejoint un peu le raisonnement...

Mme Taché-Piette: Oui, ça rejoint exactement ce que je veux...

Une voix: M. le Président, excusez-moi de l'intervention...

Le Président (M. Doyon): Oui, voulez-vous nous identifier, s'il vous plaît?

M. Lalonde (Gabriel): Mon nom est Gabriel Lalonde. Je suis directeur à la Direction de la loi sur l'accès, au ministère. Et le but de l'article - il faut peut-être regarder, l'expérience de la loi le prouve - c'est plus les organismes qui refusent de donner satisfaction au demandeur en se prévalant du caractère parfois imprécis de l'article. Souvent, ce n'est pas les gens qui font la demande qui viennent en demande abusive. Les gens cherchent quelque chose; des fois, ils ne savent pas ce qu'ils cherchent, mais ils cherchent vraiment des documents qu'on doit leur donner. Alors, je pense que ça s'adresse beaucoup plus... Et c'est l'expérience de la loi et peut-être de la jurisprudence qui fait qu'on essaie de couvrir, d'obliger l'organisme non seulement à répondre aux gens, mais à les aider beaucoup plus loin dans la démarche qu'il font, les aider vraiment à essayer de trouver le ou les documents qu'ils recherchent. En ce sens-là, je pense que l'article couvre assez bien ce qu'on vise à faire et ce que la Commission et les autres organismes visent à faire.

Le Président (M. Doyon): Merci, monsieur. D'autres remarques, M. le député?

M. Blais: Je l'avais compris que ce n'était pas à la personne demanderesse qu'on faisait une obligation, là. C'est à la personne répondante et c'est ce qui me préoccupe. Je suis d'accord qu'on ouvre davantage et qu'on prête assistance à bon escient à la personne qui vient demander, même si elle ne sait pas consciemment, exactement, le document qu'elle veut obtenir. Mais je ne veux

pas non plus, et c'était là ma question, qu'elle se retourne contre le responsable qui est là pour lui prêter assistance, sous prétexte qu'il ne lui aurait pas donné l'assistance voulue et qu'on reviendrait contre cette personne-là, à cause de cet article, en lui disant: "Vous ne m'avez pas prêté assez assistance". Sinon, on va lui donner le document. De la manière que l'article est formulé, j'ai l'impression qu'on pourrait y revenir. C'est juste ça que je veux dire.

M. Cannon: Je pense que, peut-être pour clarifier ça, les juristes pourraient nous indiquer si, auparavant, il y a déjà eu des causes selon lesquelles la demanderesse est revenue contre le répondant qui n'avait pas fourni... Parce que votre préoccupation se situe à ce niveau-là, M. le député de Masson.

Mme Taché-Piette: Déjà, dans la loi actuelle, le responsable doit prêter assistance pour la formulation de la demande. Ça, on n'a jamais prétendu qu'il ne prêtait pas assistance pour la formulation de la demande et on n'est jamais revenu contre un responsable de l'accès sur ce point. Tout ce qu'on disait, c'est que la formulation, ce n'est pas suffisant. On a dit: Ajoutez également l'identification pour qu'il puisse nous aider. Parce que, jusqu'à maintenant, ce que le responsable de l'accès disait dans certains cas, c'est: Ah bien, ce n'est pas à moi à vous aider, à vous dire ce dont vous avez besoin. Ce n'est pas à moi à vous aider à identifier le document. Tout ce que j'ai à faire, c'est de vous expliquer comment faire votre demande. Et ça, ce n'est pas une assistance suffisante. Il faut qu'il l'aide aussi, en autant que faire se peut et dans la mesure de ses moyens, à identifier le document.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: Antérieurement, il n'y a jamais eu de précédent qui allait dans le sens qu'indique le député de Masson, c'est-à-dire des recours devant les tribunaux, par exemple.

Mme Taché-Piette: Et cette expression-là est déjà là.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: Ma question était pertinente parce que le contraire peut se poser un jour. C'est une loi très pubère, il faut se le dire entre nous. Elle a encore des boutons plein les joues et la jurisprudence n'est pas de longue durée. C'est de 1984 à 1990. Alors, on va attendre qu'elle ait 14 ans, qu'elle commence à avoir un peu de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...vivacité et, là, on verra s'il y a des poursuites. Mais ça demeure quand même que je vois venir - je vous le dis, je vois venir - avec cet article que je trouve bon des -personnes demanderesses qui porteront poursuite parce que les personnes responsables n'auront pas prêté une assez grande assistance et n'auront pas aidé à bon escient à l'identification d'un document demandé; ça viendra. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article est adopté. Maintenant, nous sommes rendus à l'article 11. M. le ministre.

Conservation des documents

M. Cannon: À l'article 11, nous introduisons un nouvel article qui dit essentiellement que le responsable doit veiller à ce que tout document qui a fait l'objet d'une demande d'accès soit conservé le temps requis pour permettre au requérant d'épuiser les , recours prévus à la présente loi. Il y a des situations où, effectivement, une demande aurait pu être faite ou avait été faite et le responsable du document ou de la gestion documentaire d'accès pouvait détruire ce document. Ce que nous introduisons par le fait même, c'est une disposition qui va faire en sorte qu'à partir du moment où il y a une demande qui est faite, s'il y a refus de la part du ou de la responsable de l'accès de fournir ce document, toutes les étapes de recours puissent être enclenchées sachant très bien que le document en question peut, lui, vivre, c'est-à-dire qu'il demeure actif et qu'il ne fasse pas l'objet d'une destruction.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Blais: II n'y a aucune pénalité prévue dans ces cas-là où le document serait détruit quand même, etc. Qu'est-ce qui arrive?

M. Cannon: Mme Taché-Piette.

Le Président (M. Doyon): Mme Taché-Piette.

M. Blais: Parce que ça peut arriver que quelqu'un ait une mauvaise intention et qu'il aimerait beaucoup ça que le document parte.

Mme Taché-Piette: II y a un article général. Ce serait quelqu'un qui manquerait à une obligation en vertu de la loi et il y a un article général de sanction.

M. Blais: Ce sont des sanctions générales qui s'appliquent à toute la loi.

M. Cannon: C'est un article général.

Mme Taché-Piette: Oui, quiconque désobéit à une obligation de la loi.

M. Cannon: L'article 158.

Mme Taché-Piette: Oui, c'est ça.

M. Cannon: L'article 158: "Quiconque refuse ou entrave sciemment l'accès...

Mme Taché-Piette:... qui aurait entravé sciemment l'accès à un document, à ce moment-là, il y a des pénalités et une amende de 100 $ à 500 $ et pour chaque récidive dans les deux ans, de 250 $ à 1000 $.

M. Blais: 1000 $? Mme Taché-Piette: Oui.

M. Blais: Ça répond très bien à ma question.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Taché-Piette. Merci, M. le député. Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

Caractère confidentiel des renseignements nominatifs

M. Cannon: L'article 12, il s'agit d'un article de concordance avec l'article 29. 1 que nous venons d'adopter plus tôt.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 12 est adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Cannon: Alors, l'article 13, c'est plutôt une modification de forme et non de fond, comme vous pouvez le voir. Il s'agit de changer de prononciation ou, enfin, de mot dans le texte anglais. Au fait, ce sont des trucs de forme et non de fond.

Le Président (M. Doyon): M.le député.

M. Cannon: C'est toujours à l'égard des informations à caractère public.

M. Blais: Adopté. (10 h 45)

Le Président (M. Doyon): Adopté, article 13. Donc, adopté. Article 14. Il y a un amendement, je crois, M. le ministre.

M. Cannon: Oui, il y a un amendement. Et je vais laisser à Mme Piette le soin d'expliquer, parce que c'est un élément qui est assez important.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette, vous avez la parole.

Mme Taché-Piette: La règle générale de l'article 59, c'est que les renseignements nominatifs qui concernent une personne ne peuvent pas être communiqués à d'autres personnes sans son consentement. Cependant, l'article 59 prévoit une série d'exceptions à ce principe-là. À titre d'exemple, un renseignement nominatif concernant une personne pourra être transmis au procureur d'un organisme, au Procureur général, à un corps de police, à une personne à qui cette communication doit être faite en raison d'une situation d'urgence ou à une personne qui est autorisée par la Commission d'accès à l'information, conformément à l'article 25, à faire de la recherche.

On a vu qu'il y avait une lacune; il manquait quelque chose à cette série d'exceptions-là. On a dit: Lorsqu'une personne est impliquée dans un événement qui a fait l'objet d'un rapport de police, il serait souhaitable que son identité puisse être communiquée aux autres personnes qui sont impliquées dans le même événement. Par exemple, s'il y avait ici un feu, un tremblement de terre, on voudrait avoir, vous et moi, l'identité l'un de l'autre, pour pouvoir exercer peut-être des recours, peut-être pour pouvoir savoir ce qui s'est passé et se constituer une preuve et poursuivre des gens, etc. C'est dans notre intérêt de pouvoir échanger nos renseignements.

M. Blais: Le témoin d'un meurtre?

Mme Taché-Piette: Ça, c'est autre chose. Quand il s'agit d'un meurtre, d'un témoin d'un meurtre, ça, ce n'est pas tout à fait dans son intérêt que ce soit donné. C'est pour ça qu'on a dit: Sauf s'il s'agit d'un témoin, sauf s'il s'agit d'un dénonciateur d'un acte criminel. Et lors des commissions parlementaires, il y a un autre cas qui nous a été souligné et qui est vrai. Il peut y avoir certains cas. Prenons, par exemple, le cas d'un crime d'abus sexuel où, par hypothèse, la personne violente viendrait et dirait: Moi, je l'ai violée, je veux avoir son nom et son adresse pour la revoir. Évidemment, ce n'est pas dans l'intérêt de la victime que ces renseignements nominatifs soient communiqués.

Alors, on a apporté un amendement à l'article. Effectivement, les renseignements nominatifs d'une personne impliquée dans un événement seront, pourront être communiqués à d'autres personnes impliquées dans le même événement, sauf s'il s'agit d'un témoin, sauf s'il s'agit d'un dénonciateur et sauf lorsque la sécurité ou la santé de la personnne impliquée pourrait être mise en péril s'ils étaient communiqués à une autre personne.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Masson.

M. Blais: Le député de Masson trouve cet amendement lourd de conséquences. Est-ce que ça ne servirait pas indirectement à protéger ce qu'on pourrait appeler des «bandits»?

Mme Taché-Piette: C'est justement dans ce but-là qu'on...

M. Blais: De les protéger?

Mme Taché-Piette: Non, je veux dire pour contrer ça. On dit que lorsque c'est contre la sécurité ou la santé d'une personne que le renseignement soit donné on ne le donnera pas dans ces cas-là.

M. Blais: Bon. Ç'a du bon sens.

M. Cannon: Là, j'ajouterai, M. le député de Masson...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon:... une intention de notre part de travailler à l'organisation d'un colloque qui traitera des médias et vie privée. Et, justement, les questions que vous pouvez avoir et que vous avez soulevées, ce colloque sera saisi de toute cette question-là. C'est mon prédécesseur qui avait annoncé l'intention gouvernementale de le faire et je souscris entièrement à cette possibilité prévue au printemps 1991.

M. Blais: II y a un amendement au paragraphe 9°: «d'un témoin ou d'un dénonciateur». «Dénonciateur» est-il enlevé ou pas? Parce qu'il a été barré.

Mme Taché-Piette: Non, on le laisse, le dénonciateur.

M. Cannon: Non, on le laisse. M. Blais: Vous le laissez?

Mme Taché-Piette: Le dénonciateur, c'est celui qui se rend à la police et qui dénonce un acte criminel.

M. Blais: C'est parce qu'il était rayé. Sur ma feuille, je pensais qu'on l'avait enlevé de l'amendement. Non?

Mme Taché-Piette: Ah non, il reste là, M. le député.

M. Blais: II reste là. M. le directeur général, ça va?

Une voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Doyon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 15, maintenant. M. le ministre.

M. Cannon: Alors, à l'article 15, ça devenait extrêmement fastidieux, plutôt, de la part des gens de la Commission, de tenir un registre qui indiquait qui avait accès à quelle information. Par exemple, je pense que l'exemple qui pourrait vous être fourni, c'est celui d'une personne dans un hôpital. Dans un hôpital, par exemple, si vous, M. le député de Masson, êtes hospitalisé aux soins cardio-vasculaires, ce n'est pas de grand intérêt pour les personnes qui travaillent en gériatrie de connaître votre fichier médical. Donc, la question reste à savoir qui a le droit de regarder des informations nominatives et, dans ce sens-là, on limite, par l'introduction de cet article, les renseignements nominatifs et on détermine qui a accès à ces renseignements, bien sûr, sans le consentement des personnes concernées. Alors, c'est une mesure qui se veut un allégement, d'une part, mais aussi une restriction au niveau des informations nominatives.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 15 est adopté. L'article 16. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Cannon: Oui. Mme Piette.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: Lorsqu'un organisme public, présentement, va chercher les renseignements nominatifs, fait ce qu'on appelle de la cueillette de renseignements nominatifs, il est toujours obligé, en vertu de l'article 65, de préciser qui il est, ce qu'il va faire avec les renseignements, à qui ils vont aller, etc., pourquoi. Le ministère de la Justice, conjointement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous a demandé d'introduire une exception à ce principe en faveur des employés du gouvernement qui font de la recherche d'antécédents biologiques, dans le cas, par exemple, du Mouvement Retrouvailles. Alors, pour protéger la vie privée des gens au sujet desquels ils viennent recueillir de l'information, on vient les autoriser, par cet article, à ne pas divulguer qui ils sont, dans quel but ils recueillent les renseignements et ce qu'ils vont faire avec, à qui ils vont les donner, etc. Cependant, nous, on avait parlé de dossiers d'adoption dans le projet de loi 62 et la Ligue des droits et libertés, en commission parlementaire, nous a suggéré de le restreindre encore plus aux seuls cas de recherche d'antécédents biologiques. Alors, la recherche d'antécé-

dents biologiques est vraiment le seul cas dans lequel un organisme public ne sera pas obligé de fournir les renseignements prévus à l'article 65.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: En fait, c'est simple. Supposons que, moi, j'ai quelques enfants qui traînent à travers le monde...

Mme Taché-Piette: C'est ça.

M. Blais: ...et ils savent que c'est un M. Yves Blais qui est père. Ils cherchent, ils viennent au parlement, ils demandent: Est-ce qu'il y a un M. Yves Blais qui a déjà été député ici?

Mme Taché-Piette: Oui.

M. Blais: Et ils ne sont pas obligés de dire pourquoi.

Mme Taché-Piette: Ils ne sont pas obligés dédire...

M. Blais: Même si je suis encore député, il y en a qui me cherchent parce que je ne pose pas de questions souvent, alors...

Mme Taché-Piette: Ils ne seront pas obligés de dire: C'est parce qu'il y a monsieur X qui le recherche, peut-être qu'il est son père, etc. Ils ne seront pas obligés de dire ça.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté, tel qu'amendé? L'article 17. À l'article 17, il n'y a pas d'amendement. M. le ministre, sur l'article 17.

M. Cannon: Oui. Mme Piette.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: Présentement, cet article confère certaines obligations à un organisme public lorsque celui-ci confie un mandat de gestion administrative et que, dans le cadre de ce mandat de gestion administrative, il fournit des renseignements nominatifs. La première chose qui nous a été dite par la Commission d'accès à l'information à l'égard de cet article, c'est que la notion de mandat administratif, c'est très difficile à déterminer. Personne ne sait exactement ce que c'est. Alors, ce qui nous a été proposé par la Commission d'accès, c'est simplement de réduire cette notion à la notion de mandat. Quand un organisme public confie un mandat qui va impliquer que le mandataire est en possession de renseignements nominatifs, on va prévoir que dans chaque cas il va y avoir des obligations pour lui de respecter la loi sur l'accès et, notamment, la protection des renseignements personnels parce qu'il faut bien se rendre compte qu'un mandataire, ce n'est pas un organisme public. En principe, il n'est pas régi par la loi sur l'accès, mais s'il détient un mandat d'un organisme public, on va prévoir dans le contrat qu'il est obligé de respecter la loi sur l'accès et, notamment, d'observer toutes les dispositions qui concernent la protection des renseignements personnels.

M. Blais: Ci devant la loi, adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Cannon: À l'article 18, M. le Président,...

Le Président (M. Doyon): II y a un amendement, je crois.

M. Cannon: Oui, il y a un amendement. Je veux simplement expliquer un peu le fond avant de passer à l'amendement, si vous le permettez.

Le Président (M. Doyon): D'accord.

M. Cannon: Au moment où on se parle, l'organisme public doit inscrire, dans un registre des règles établies par la Commission, toute communication de renseignement nominatif. La tenue d'un registre pour les communications de renseignements paraît essentielle à l'exercice d'un contrôle a posteriori pour la Commission. Toutefois, l'expérience démontre qu'il est inutile dans le cadre des échanges usuels concernant la gestion du personnel, par exemple, au niveau de la déduction à la source, montant de la RRQ que vous contribuez, etc Alors, c'est toujours les mêmes communications obligatoires. Alors, ce que nous voulons faire maintenant, c'est un allégement de toute cette procédure-là. Il y a des choses également qui touchent le couplage. Alors, je laisse Mme Piette continuer à expliquer l'essentiel de l'amendement.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: L'allégement proposé va dispenser l'organisme public d'expliquer dans le registre pourquoi il transmet des renseignements à une personne qui doit faire le calcul d'impôt, de la RRQ et de la RAMQ, lorsque c'est fait dans le cadre du calcul de la paye. C'est pour ça qu'on passe par une personne ou un organisme pour imputer au compte d'un membre de cet organisme un montant dont la loi oblige la retenue ou le versement. On ne sera pas obligé de mentionner ça dans le registre.

Également, on supprime le paragraphe 5°, c'est-à-dire les raisons qui empêchent l'organisme

de recourir au consentement de la personne concernée. C'est évident que si ce sont des communications usuelles, on ne va pas demander le consentement à chaque fois.

Le Président (M. Doyon): Merci, madame. M. le député.

M. Blais: Ça veut dire, supposons, on fait une déduction sur une allocation qu'on est obligé de payer à la divorcée ou le contraire; là on n'a pas besoin du consentement, on se doit de le fournir. Est-ce aussi dans ce sens-là?

Mme Taché-Piette: Ce n'est pas vraiment dans ce sens-là.

M. Blais: Je regarde: "à l'exception de la communication d'un renseignement nominatif requis par une personne ou un organisme pour imputer, au compte d'un membre d'un organisme..." vous avez dit: la paye, etc.

Mme Taché-Piette: C'est pour le calcul de la paye. Disons que je suis une employée du gouvernement, il y a des gens qui ont accès à mon dossier qui est détenu par le ministère des Communications pour calculer mon salaire. Alors, on ne sera pas obligé d'inscrire dans un registre les raisons pour lesquelles chaque personne a accès à mon dossier chaque fois pour calculer mon salaire.

M. Blais: Oh, oh! Ce sont les noms des personnes qui ont... O.K.

Mme Taché-Piette: Ce sont des communications qui sont trop usuelles.

M. Blais: Ça m'a pris deux lumières pour comprendre, mais je l'ai très bien compris la deuxième fois. C'est pour moi adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 18 est-il adopté, tel qu'amendé, M. le député?

M. Blais: Tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Doyon): Merci. J'appelle l'article 19.

M. Cannon: À l'article 19, il s'agit d'une tentative d'allégement dans les procédures. Alors, Mme Piette.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: L'article 68.1 est un article qui oblige toute personne qui veut faire des communications aux fins de couplage, à conclure une entente. Cette entente-là doit faire l'objet d'un avis de la Commission d'accès à l'information et, subséquemment, faire l'objet d'un décret du gouvernement. Il y avait eu une tentative d'allégement de cette procédure-là en gardant cependant toute la protection qui est prévue à l'article dans les cas de couplage pour recherche de contrevenant.

Cette proposition de modification a fait l'objet de nombreuses critiques et de nombreuses réserves en commission parlementaire, de sorte que le ministre des Communications a décidé de la retirer. L'article reste tel quel. Tous les échanges de renseignements pour fins de couplage devront faire l'objet d'un avis à la Commission d'accès à l'information et, éventuellement, d'un décret.

Une voix: II reste tel quel.

Mme Taché-Piette: C'est une proposition de modification qui est retirée. (11 heures)

M. Blais: En fait, nos fichiers, si on se parle un peu en dehors de la loi, il y a combien d'organismes privés qui les ont déjà et qui ont contourné je ne sais pas combien de choses pour les avoir? On se fait appeler par n'importe quel genre de compagnie, les cartes de crédit, etc. Ils ont nos fichiers, ils les ont.

Mme Taché-Piette: Ce sont des organismes privés, ils ne sont pas régis par la loi.

M. Blais: Oui, mais ils les ont quand même, je veux dire.

Mme Taché-Piette: Ils ne sont pas régis par la loi, malheureusement.

M. Blais: On a beau mettre des restrictions sur les fichiers personnels dans les affaires gouvernementales, ils les trouvent de façon détournée. Je pense que c'est une chose qu'on doit se dire. M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Ça arrive à tout le monde. On connaît le processus.

M. Blais: Alors, on s'autoprotège ici et on a raison. Mais quelqu'un qui veut avoir mon fichier, il va l'avoir pareil. Est-ce qu'on peut se dire ça, ici en commission?

Mme Taché-Piette: Mais ça, c'est vraiment un autre sujet qui devra probablement faire l'objet d'une législation ultérieurement.

M. Blais: C'est un autre sujet, mais c'est les mêmes renseignements.

M. Cannon: Non. Si je comprends ce que vous êtes en train de dire, M. le député de Masson, c'est que déjà une entreprise privée peut posséder des renseignements sur votre personne, des renseignements à caractère nominatif, et

qu'elle utilise pour des fins, par exemple, commerciales. On a décidé de vous faire un envoi de compagnie d'assurances, on a décidé de vous faire tenir d'autres documents, etc., pour vous solliciter. C'a fait l'objet, et mon prédécesseur l'avait indiqué on l'a fait... C'est toute la question de commercialisation, d'une part, et d'autre part, c'est la question des renseignements privés. On n'a pas encore de projet de loi là-dessus. Je sais que vous l'avez indiqué dans votre présentation, dans vos notes préliminaires. C'est un souci que je peux partager à certains égards.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Sur cet article, ayant assisté - M. le ministre, vous me permettrez une courte intervention - aux présentations qui ont été faites, je comprends les inquiétudes qui ont été manifestées. D'un autre côté, je suis aussi fort sensible aux problèmes auxquels font face divers ministères qui sont dans une situation où ils doivent payer des bénéfices à une clientèle quelconque, sans pour autant avoir l'occasion de vérifier d'une autre manière s'il y a des abus concernant ça. Parce que l'article 68, qu'on amendait ici avec l'article 68.1, permettait justement au ministre - on parle du ministre de la Santé et des Services sociaux, par exemple - d'avoir certains renseignements du ministère de la Sécurité du revenu pour pouvoir coupler ces renseignements-là et voir s'il n'y avait pas des abuseurs quelque part et même au-delà de ça, des fraudeurs. Que quelqu'un faisait remplir 3000 prescriptions pharmaceutiques par année, qui s'adonnait à être en même temps un assisté social et, qu'à ce moment-là, à cause de son statut d'assisté social, ces prescriptions-là étaient payées automatiquement.

Moi, je suis complètement d'accord. Je sais que vous avez songé à tout ça, mais je veux quand même le dire: La protection des renseignements privés doit primer, sauf qu'il faut aussi protéger les contribuables qui sont souvent victimes d'abus. C'est eux qui paient la note finalement. L'idée là-dedans, ce n'était pas de priver qui que ce soit des bénéfices auxquels ils ont droit, c'était d'éviter des abus, c'était d'éviter des fraudes, c'était de savoir ce que les gens faisaient avec le bénéfice qu'ils retiraient.

Là, on va devoir chaque fois intervenir devant la Commission d'accès à l'information qui, elle, est là pour protéger. Sa préoccupation, ce n'est pas la bonne administration de la province. Ce n'est pas sa préoccupation. Sa préoccupation, c'est de protéger les renseignements privés. La seule inquiétude que j'ai, c'est comment va s'y prendre le ministre - parce qu'on dit qu'on prend cet exemple, le ministre de la Santé et des Services sociaux - pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus dans le paiement des bénéfices, par exemple pour certains produits pharmaceutiques?

Mme Taché-Piette: II va pouvoir les faire, les couplages, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Taché-Piette: L'article prévoit, justement l'article 68.1, tel quel, prévoit qu'il peut les faire.

Le Président (M. Doyon): Avec l'accord...

Mme Taché-Piette: Avec une approbation, une entente écrite qui aura reçu une approbation favorable de la Commission d'accès à l'information. Et, comme on va le voir au prochain article, s'il advenait que la Commission d'accès à l'information donne un avis défavorable, l'organisme en question aura toujours le pouvoir d'aller devant le gouvernement et d'obtenir un décret gouvernemental.

Le Président (M. Doyon): Cette possibilité reste ouverte.

Mme Taché-Piette: Oui.

Le Président (M. Doyon): C'est très important parce que... Il est bien sûr que c'est toujours l'exception de gens qui abusent d'une situation qui défavorise. Ça, il n'est pas question d'étendre généralement que les abus sont faits par tout le monde. Si on parie des assistés sociaux, ils ont assez d'être dans la misère sans qu'on leur mette toutes les opprobres sur la tête. Mais il y en a qui, justement, leur donnent mauvaise réputation en abusant du système, en sachant parfaitement bien comment il fonctionne et en tirant des bénéfices personnels de ça en faisant un trafic de pilules, en faisant un trafic de toutes sortes de choses. Et c'est important, aussi, qu'on mette un frein à ça, parce que ça existe, malheureusement.

Alors, l'article 68 tel qu'amendé permettait d'aller plus rapidement à l'atteinte de ce but-là. Maintenant, le détour reste obligatoire par la Commission d'accès à l'information.

Mme Taché-Piette: Toujours, dans tous les cas.

Le Président (M. Doyon): Sans garantie que la Commission va avoir la même vision, les mêmes inquiétudes, que le ministre, par exemple, de la Santé et des Services sociaux peut avoir à cet égard-là. Parce qu'eux, leur optique, c'est la protection des renseignements. Tandis que le ministre de la Santé et des Services sociaux, lui, son optique, quand il veut faire du couplage, c'est de diminuer ou de faire cesser les abus. Alors, dans les circonstances, les deux ne sont pas toujours dans le même sens.

Mme Taché-Piette: C'est pourquoi on conserve, dans la loi, la possibilité, même en cas

d'avis défavorable de la Commission d'accès...

Le Président (M. Doyon): De le faire par décret.

Mme Taché-Piette: D'aller par décret.

Le Président (M. Doyon): Bon. Très bien. Alors, c'est tout ce que... Mais c'est un peu ça tout le problème. Est ce que l'article esr adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'amendement est adopté. L'article est adopté.

M. Cannon: Oui, on l'a supprimé, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, c'est ça, suppression de l'article 19. L'article 20. Est-ce qu'il y a des amendements, M. le ministre?

M. Cannon: Oui. Mme Piette.

Échange de renseignements entre organismes publics

Mme Taché-Piette: Vous parliez tout à l'heure, on a parlé à plusieurs égards de la nécessité d'alléger et de rendre un petit peu plus rapide la procédure d'approbation des ententes pour .échange de renseignements entre organismes publics. Présentement, chaque entente dort faire l'objet d'un avis de la Commission d'accès à l'information, et suite à cet avis-là, qu'il soit favorable ou non, toutes les ententes d'échange de renseignements doivent aller devant le Conseil exécutif pour faire l'objet d'un décret. Dans le but d'alléger cette procédure, on propose que, lorsqu'une entente d'échange de renseignements fait l'objet d'un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, on ne soil plus obligé d'aller devant le gouvernement et d'obtenir un décret.

Par contre, si on est en présence d'un avis défavorable de la Commission d'accès à l'information, à ce moment-là, on pourra... L'organisme concerné pourra aller devant le Conseil exécutif et obtenir un décret, malgré l'avis défavorable de la Commission d'accès à l'information, le cas échéant. Cet article-là fait l'objet d'un amendement qui nous a été proposé en commission parlementaire à l'effet que, dans tous les cas, l'avis de la Commission d'accès à l'information, qu'il soit favorable ou défavorable, soit déposé à l'Assemblée nationale et que l'entente soit toujours publiée dans la Gazette officielle du Québec. Comme ça, le souci de transparence est protégé à tous points de vue. Et on a vraiment allégé la procédure.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Donc, l'article 20 est amendé et adopté tel qu'amendé.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 21.

Mme Taché-Piette: Cet article-là fait l'objet d'une certaine simplification de l'identification des personnes qui ont accès aux renseignements personnels, on en a parlé tout à l'heure. On a fait les modifications que le ministre propose. Elles sont de deux ordres. D'abord, il restreint le nombre de personnes qui auront accès au dossier de renseignements nominatifs. Par contre, il prévoit que certaines personnes, qui ont accès aux renseignements nominatifs dans l'exercice de leurs fonctions et de façon constante et usuelle, ne seront plus obligées de s'identifier dans un registre. Par contre, il faut garder en mémoire que l'organisme sera toujours obligé, dans les déclarations qu'il fait à la Commission d'accès à l'information, de déclarer quel type de personne a accès au dossier de renseignements nominatifs.

Le Président (M. Doyon): M. le député. L'article 21 est donc adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Cannon: Oui, alors l'article 22, c'est la même chose, M. le Président.

Mme Taché-Piette: C'est le même article. Mais comme il touchait deux articles, on a fait... Excusez-moi, ça, c'était l'article 21. Excusez-moi, ce n'est pas la même chose. C'est la déclaration qui doit être faite à la Commission qui est simplifiée.

M. Cannon: M. le député de Masson?

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous voulez d'autres explications supplémentaires, M. le député?

M. Blais: Non, c'est une phraséologie différente, une simplification.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): L'article 22 est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Article 23?

Droits de la personne concernée par un renseignement nominatif

M. Cannon: Alors, ici à l'article 23, on définit le droit de toute personne à recevoir des

renseignements qui la concernent et... En gros c'est ça.

Mme Taché-Piette: Comme on a supprimé l'obligation pour les personnes qui vont voir les registres de s'inscrire, c'est évident qu'il faut faire une modification de concordance ici pour prévoir que la personne ne peut plus exiger de savoir qui est allé voir dans son registre.

M. Blais: Sur une concordance, adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 24, M. le ministre?

M. Cannon: Alors, ça c'est toujours... vous vous rappelez, à l'article 10 où l'on parlait de l'un ou l'autre ou des deux; alors il s'agit d'un article de concordance.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 24, adopté. Article 25. Il y a un amendement, je crois, 25. 1

M. Cannon: Non, il n'y a pas d'amendement à l'article 25.

Le Président (M. Doyon): II n'y a pas d'amendement à l'article 25. Alors il s'agit simplement d'un nouvel article. Mme Piette?

Mme Taché-Piette: Oui, il s'agit d'un nouveau principe que l'on établit ici. Présentement, en vertu de la Loi sur l'accès, lorsqu'un organisme public rend une décision qui affecte les droits d'une personne, la personne n'a pas accès aux avis et aux recommandations qui ont été émises à son sujet et qui ont motivé cette décision-là de l'organisme public. Alors, on introduit ici une modification de la loi pour que, lorsqu'il y a une décision administrative qui est rendue au sujet d'une personne, cette personne-là, après le prononcé de la décision, ait accès aux avis, aux recommandations et aux opinions qui ont été émis à son sujet et qui ont donné lieu à la décision. Il s'agit d'une modification bien importante. Parce que, c'est évident que d'avoir accès aux avis et aux recommandations, c'est ça qui est important pour pouvoir aller en appel éventuellement.

M. Blais: Vous me laissez quelques secondes?

Mme Taché-Piette: Mais bien sûr. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article est adopté. Merci, M. le député. Article 26. À 25. 1, je crois qu'il y a un article à ajouter là. M. le ministre.

M. Cannon: Alors, au fait, on l'harmonise avec 86. 1 pour que 87 ne fasse pas échec à 86. 1. Adopté.

M. Blais: D'accord.

Le Président (M. Doyon): Adopté, 25 1 L'article 26, M. le ministre?

M. Cannon: Alors, c'est l'amendement et l'article qui sont adoptés.

Le Président (M. Doyon): L'amendement et l'article 25. 1 c'est-à-dire.

M. Cannon: L'article 26. C'est toujours une concordance...

Mme Taché-Piette: C'est le pendant de la modification qu'on a apportée précédemment et qui va, ici aussi, obliger le responsable d'aider un requérant qui veut avoir des renseignements nominatifs à identifier le renseignement nominatif auquel il désire avoir accès. C'est le pendant de ce qu'on a fait à l'égard des documents administratifs.

M. Blais: Des documents. Vous avez le pendant pour les personnes: "après le mot "demande", des mots "et l'identification du renseignement demandé".

M. Cannon: C'est le pendant de 44...

M. Blais: On aurait pu marquer "de la personne demandée, de la personne recherchée". Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 26 est donc adopté. Article 27, M. le ministre?

M. Cannon: Encore une fois, il s'agit d'un article de concordance. C'est une abrogation de concordance, si vous le voulez.

Mme Taché-Piette: Ça suit l'abrogation des articles 74 et 75.

M. Blais: Oui, très facile. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Article 28, M. le ministre?

M. Cannon: Alors, vous vous rappellerez que, plus tôt, on avait discuté de la destruction des documents tant que ceux-ci n'étaient pas épuisés. Alors, encore une fois, il s'agit d'un article de concordance, 102. 1.

Mme Taché-Piette: On fait la même chose à l'égard des renseignements nominatifs.

Le Président (M. Doyon): M. le député de

Masson?

M. Blais: II ne lit pas vite.

Le Président (M. Doyon): On n'est pas dans le feu. Donc, l'article 28 est adopté. Article 29, M. le ministre?

Pouvoirs de la Commission

M. Cannon: Alors là, encore une fois, c'est la question de l'enregistrement que nous avons vu plus tôt et ses concordances, l'abrogation de 75.

Mme Taché-Piette: II y aurait tout simplement la mention de... la référence à l'article 75.

M. Blais: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Doyon): Article 29, adopté. Article 30. M. le ministre.

M. Cannon: Alors dans ça, c'est le caractère abusif des demandes. Je vais laisser Mme Piette vous expliquer un peu la toile de fond.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: La Commission a présentement le pouvoir de déclarer que certaines demandes sont abusives. Le problème, c'est que, à chaque fois, la Commission doit siéger à trois membres pour déclarer qu'une telle demande est abusive. Or, il y a déjà de nombreux pouvoirs - par exemple, le pouvoir d'ordonnance, le pouvoir de révision - que la Commission peut exercer à un seul commissaire, de sorte qu'on modifie ici l'article pour que la Commission puisse déléguer un commissaire pour juger du caractère abusif d'une demande d'accès.

M. Blais: Et si ce commissaire la juge abusive, on peut toujours aller au tribunal pour faire...

Mme Taché-Piette: On peut aller en appel, bien sûr.

M. Blais: On peut aller en appel. Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 30 est adopté. Article 31.

M. Cannon: Alors, ça, encore une fois, c'est l'allégement du fardeau administratif, c'est le répertoire qui est détenu par l'organisme public.

Le Président (M. Doyon): Mme Piette.

Mme Taché-Piette: Présentement, cet article-là prévoit d'une façon vraiment contrai- gnante tout ce que le registre des fichiers doit contenir. Alors, on simplifie l'article de façon à ce qu'effectivement la Commission doive, à tous les deux ans, publier un répertoire et qu'elle doive décrire les fichiers de renseignements personnels qui sont détenus par les organismes, mais on enlève toutes les spécifications de ce qui doit être dans le fichier; la Commission verra, elle, à mettre ce qui est important dans le registre. C'est un article qui est tout simplement moins contraignant pour la Commission d'accès.

M. Blais: Je m'excuse...

Le Président (M. Doyon): M. le député...

M. Blais: ...de vous demander la question, parce que je n'ai pas assisté à la consultation. Est-ce qu'il y a eu un peu de protestation là-dessus par les organismes, ou s'ils ont dit qu'ils faisaient entièrement confiance à...

Mme Taché-Piette: Non, de ceux qui ont fait un commentaire et qui l'ont un peu retiré par la suite parce qu'ils ne sont pas venus à la commission parlementaire, c'est le Barreau du Québec qui a dit: Mais, pourquoi est-ce qu'on ne garderait pas le statu quo? C'est que, jusqu'à maintenant, je pense qu'on peut faire confiance à la Commission d'accès à l'information à l'effet qu'elle va mettre dans le fichier tout ce qui est important de savoir pour... Ce qui est important, c'est qu'on puisse avoir une description des fichiers de renseignements, mais ce n'est pas nécessaire de prévoir tout ce qui doit être normalement dans le fichier.

M. Cannon: Vous savez, M. le député de

Masson, par les temps qui courent, le statu quo, c'est quelque chose qu'on doit rejeter du revers de la main.

M. Blais: Surtout, si vous avez bien lu, à la fin de l'article 132, c'est marqué 1982, c.30, a. 132. Alors, 1982 était vraiment une année à rejeter aussi du côté constitutionnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Je suis complètement d'accord avec vous, les communications vont bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): L'article 31 est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Article 32. M. le ministre.

Révision et appel

M. Cannon: Alors, une chose dont on a fait l'observation, c'est que les décisions que rendait la Commission d'accès à l'information n'avaient pas le caractère exécutoire, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas, par exemple, envoyer un huissier appliquer la décision qui avait été rendue. Alors, nous introduisons donc, ici, une modification à l'article pour permettre que la décision soit homologuée et que, par conséquent, ça devienne une décision du tribunal, notamment de la Cour supérieure, que l'huissier va pouvoir exécuter.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Article 32, adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Cannon: Bon, alors ici, c'est l'appel des décisions. Mme Piette peut peut-être...

Mme Taché-Piette: II y avait de nombreuses critiques. On arrive dans le chapitre de l'appel. L'appel des décisions de la Commission d'accès à l'information devant la Cour du Québec. Les critiques qui ont été faites à l'égard du chapitre de l'appel en... Pardon?

M. Cannon: On peut peut-être suspendre deux minutes, M. le Président?

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 32 a été adopté?

M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Doyon): Nous en sommes donc à l'article 33, M. le ministre.

M. Cannon: Et Mme Taché-Piette était en plein milieu de son explication lorsque nous avons dû suspendre.

Le Président (M. Doyon): Merci. Alors, Mme Taché-Piette, vous pouvez continuer.

Mme Taché-Piette: J'étais en train de vous donner une explication qui va vraiment valoir pour plusieurs articles. Je vous disais qu'au chapitre de l'appel, la critique qui a été apportée en général et qui a été fournie surtout par la Commission d'accès à l'information, qui a beaucoup d'expérience en matière d'appel devant la Cour du Québec, c'était que les procédures d'appel étaient trop longues, trop compliquées et qu'elles coûtaient trop cher aux contribuables. De sorte que beaucoup de contribuables ont de la difficulté à aller en appel, et que, des fois, ce sont des mesures dilatoires, par exemple, de la part d'un organisme qui ne veut pas donner accès à un document et qui institue des grandes procédures d'appel qui n'en finissent plus. Suite à ces représentations qui avaient surtout été faites, au moment des auditions de la commission de la culture, dans le mémoire de la Commission d'accès, la commission de la culture a proposé des aménagements qui ont vraiment pour objet et pour effet de simplifier et de raccourcir les délais et la procédure d'appel devant la Cour du Québec. Entre autres, ici, on a le premier. Présentement, les requêtes pour permission d'aller en appel doivent être entendues par trois juges de la Cour du Québec Ça, c'est très long de pouvoir réunir un banc de trois juges. Alors, on simplifie l'article en disant que, dorénavant, l'appel pourra être interjeté devant un seul juge. Ça va déjà être beaucoup plus simple.

M. Blais: Adopté

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 34.

M. Cannon: L'article 34, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Doyon): Est-il adopté? M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 35, M. le ministre.

M. Cannon: Alors, ici, en appel... Il y a beaucoup d'appels futiles qui sont présentés. Alors, ce que nous proposons donc, c'est d'inscrire les raisons de cet appel dans la requête

M. Blais: Dans la requête pour appeler? M. Cannon: Oui, pour permission d'appeler

M. Blais: Ça n'existait pas dans la loi avant, ça?

Le Président (M. Doyon): Mme Taché-Piette.

Mme Taché-Piette: Non, les gens mettaient une...

M. Blais: C'est tout de même curieux

Mme Taché-Piette: Non. Présentement, les gens faisaient une requête pour permission d'appeler, mais n'étaient pas obligés, dans leur requête, de spécifier exactement les motifs pour lesquels ils allaient en appel et ce sur quoi ils voulaient aller en appel, de sorte qu'ils pouvaient

vraiment y aller pour des raisons futiles. Alors, là, on les oblige à le faire, de sorte que s'il y a des appels futiles, le juge qui entend la requête pour permission d'appeler va pouvoir en disposer immédiatement.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 35 est adopté. L'article 36.

M. Cannon: Alors, c'est tout à fait normal qu'au moment de la requête d'appel, on suspende l'exécution et cela, pour une période de 30 jours.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 37, M. le ministre.

M. Blais: Mon patron vient de me dire que c'était correct.

M. Cannon: Bon, c'est bien. Encore une fois, il s'agit de la procédure d'appel.

Le Président (M. Doyon): Mme Taché Pierte.

Mme Taché-Piette: Oui, qui est allégée et...

M. Cannon: C'est le dossier conjoint.

Mme Taché-Piette: ...qui est simplifiée.

M. Cannon: Oui.

Mme Taché-Piette: Autrefois, on devait transmettre quatre exemplaires pour tenir lieu de dossier conjoint. Maintenant, on envoie tout simplement les pièces de la contestation. On n'est plus obligé de faire de dossier conjoint. C'est allégé, c'est simplifié. On envoie simplement les pièces de la contestation.

M. Blais: On change les quatre exemplaires par les...

Mme Taché-Piette: Simplement les... M. Blais: ...pièces pertinentes, en fait. Mme Taché-Piette: Oui, c'est ça. M. Blais: C'est ça. Et en un exemplaire. Mme Taché-Piette: C'est ça.

M. Blais: Mais est-ce que je peux vous demander - vous avez une expérience - pourquoi on demandait quatre exemplaires et ça donnait quoi?

Mme Taché-Piette: C'était parce qu'il y avait trois juges.

M. Blais: II y avait trois juges.

Mme Taché-Piette: Alors, il en fallait un par juge et un autre pour le greffier.

M. Blais: O.K. En fait, c'est un peu un article de concordance avec...

Mme Taché-Piette: Oui.

M. Blais: ...ce qui vient de passer aux articles 33 et 34.

Mme Taché-Piette: Exactement. M. Blais: Adopté

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 37...

Mme Taché-Piette: Tout va être moins cher et tout va être plus simple depuis qu'on a un juge.

Le Président (M. Doyon): L'article 37 est adopté. L'article 38.

M. Cannon: Toujours dans la même veine. Comme vous le savez, la péparation du mémoire coûte des gros sous, parfois. Alors, c'est la suppression du mémoire. C'est une concordance à la suite des autres.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Blais: Ah! oui. C'est encore une espèce de concordance. Non?

M. Cannon: Oui, c'est ça.

M. Blais: Bien, oui. C'était quatre avant, et là... O.K.

M. Cannon: Voilà. M. Blais: O.K. Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 38 est adopté. Article 39.

M. Cannon: C'est toujours de la concordance. On change les mots "des trois juges" par les mots "du juge".

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 39 est adopté. Article 40, M. le ministre.

Désignation par le gouvernement des organismes publics qui peuvent retenir certains renseignements

M. Cannon: Ici, il s'agit des règlements. Les renseignements qu'on a vus à l'article 28, on les retrouve ici maintenant.

Mme Taché-Piette: II faut créer le pouvoir de faire le règlement.

M. Cannon: Alors, on crée le pouvoir de faire le règlement.

M. Blais: La création d'un organisme... C'est la Commission d'accès qui va désigner, suivant les normes?

Mme Taché-Piette: Non, il s'agit tout simplement... Vous vous souvenez que tout à l'heure, on a parlé du principe selon lequel il serait nécessaire, souhaitable d'autoriser certains organismes publics qui ont des gros problèmes de vols à retenir certains renseignements. Pour le faire, il va falloir déterminer des normes selon lesquelles ils vont pouvoir faire ça et qui va pouvoir le faire.

M. Blais: Qui va déterminer les normes? La Commission?

Mme Taché-Piette: Le gouvernement. Ça va être un règlement du gouvernement. Alors, pour que le gouvernement puisse adopter un tel règlement, il faut lui donner le pouvoir.

M. Blais: Par le gouvernement, vous voulez dire le ministère des Communications?

Mme Taché-Piette: Pardon?

M. Blais: Par le gouvernement, vous voulez dire le ministère des Communications? Non?

Mme Taché-Piette: Non, le gouvernement. Le ministère des Communications pourra le proposer, l'initier. Mais c'est le gouvernement qui va l'adopter, conformément à toute la procédure de la Loi sur les règlements. La prépublication est ici.

M. Blais: Et l'écriture de ce règlement, M. le ministre, est-ce que c'est prévu dans les six mois qui viennent ou dans l'année qui vient? Ou est-ce qu'il y a...

Mme Taché-Piette: On a un projet.

M. Blais: Le projet, c'est quoi? On pourrait avoir quelques mots là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Taché-Piette: Oui. Grosso modo, le genre de règlement - c'est un brouillon - que le ministre songe à proposer au gouvernement serait un règlement qui définirait, d'abord, quel genre d'organisme sera autorisé à se prévaloir de l'article 28. En gros, il faudrait que ce soient des organismes qui, d'abord, possèdent un service permanent de sécurité interne formé de plusieurs personnes et dont l'objet est justement de prévenir, de détecter, de réprimer le crime ou les infractions à l'intérieur de l'organisme.

Deuxièmement, il va falloir que les organismes justifient un problème réel et sérieux de vol, de fraude ou de corruption à l'intérieur de l'organisme. Troisièmement, il va falloir, en plus, qu'ils soient désignés par le gouvernement dans une annexe au règlement. Alors, le gouvernement va avoir à se prononcer. Ça aura été prépublié, ça aura fait l'objet d'une consultation. Ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir s'en prévaloir.

Une fois que ces organismes auront été désignés dans le règlement, ils auront le droit, effectivement, au terme d'une enquête, de retenir certains renseignements sur une personne, tant et aussi longtemps que l'action n'aura pas été prise. Ils ne pourront pas détenir comme ça des renseignements secrets sur une personne indé finiment. Le ministre songe à proposer qu'ils puissent le faire seulement pendant un an, c'est-à-dire le temps pendant lequel on a le droit d'instituer une action, une plainte pénale, en vertu du nouveau code sur la procédure pénale. Après ça, ils vont devoir les remettre à la personne.

M. Blais: Le temps de l'accouchement de ce règlement prendrait quoi, six mois, un an d'ici? Dans combien de temps à peu près? Votre estimation du cheminement critique?

Mme Taché-Piette: Ça peut prendre quelques mois sûrement.

M. Blais: Disons six mois. Mme Taché-Piette: Oui. Une voix: Au maximum. M. Blais: Merci.

Le Président (M. Doyon): L'article est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 41 avec un amendement, M. le ministre.

(11 h 30)

Mme Taché-Piette: Alors, c'est un article de concordance. Comme on a supprimé l'article qui parlait des contrats concernant la commercialisation des banques de données, il est nécessaire également de supprimer la sanction qui allait

avec.

M. Blais: Vous êtes d'une logique imperturbable.

Mme Taché-Piette: Merci. M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 41 est supprimé. L'article 42. M. le ministre.

Lois modifiées

M. Cannon: C'est un article de concordance, M. le Président. C'est la Loi sur les accidents du travail.

Mme Taché-Piette: C'est un simple article de concordance.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 42 est adopté. L'article 43.

M. Cannon: C'est la même chose à l'égard de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est un article de concordance.

M. Blais: Adopté. M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 44. M. le ministre.

M. Cannon: L'article 44, Mme Piette.

Mme Taché-Piette: II y a l'article 43.1 avant.

Le Président (M. Doyon): Attendez un peu, il y a l'article 43.1 comme amendement.

Mme Taché-Piette: Le nouvel article 43.1.

Le Président (M. Doyon): Oui, c'est un nouvel article ajouté, l'article 43.1.

Mme Taché-Piette: C'est une modification... M. Cannon: C'est les allocations familiales.

Mme Taché-Piette: ...qui vient d'être demandée au ministre des Communications par le ministre responsable des allocations familiales. Vous avez vu, tout à l'heure, qu'on a simplifié, qu'on a allégé la procédure d'approbation des ententes d'échange de renseignements. Lorsqu'il y a un avis favorable de la Commission d'accès à l'information, on n'est plus obligé d'aller cher- cher un décret gouvernemental. Or, dans la Loi sur les allocations familiales, à l'article 22, il y a l'obligation, pour la Régie des rentes, à chaque fois qu'elle fait une entente d'échange de renseignements avec un ministère québécois, d'aller chercher un décret du gouvernement. Alors, le ministre a tout simplement demandé qu'on supprime cette obligation d'aller chercher un décret du gouvernement pour qu'il puisse se conformer au nouvel article 70. C'est de la concordance pure et simple.

M. Blais: Très compréhensible et adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 43.1 est adopté. L'article 44. M. le ministre.

M. Cannon: Mme Piette.

Mme Taché-Piette: Tout à l'heure, on a parlé d'un nouveau principe que l'on introduit dans le projet de loi et c'est celui suivant lequel une personne aura dorénavant droit, dans tous les cas, de recevoir une opinion, une lettre de recommandation ou un avis qui est émis sur elle lorsqu'il y a une décision administrative prise à son endroit. Le ministre de l'Éducation avait demandé au ministre des Communications d'introduire une exception à ce principe-là en faveur des fonds de recherche en milieu universitaire, en vertu duquel il y a des professeurs qui émettent des lettres de recommandation pour leurs collègues qui veulent avoir des bourses de recherche. Alors, compte tenu des très nombreuses critiques qui ont été émises face à une telle exception en commission parlementaire, le ministre propose de retirer cette modification.

M. Blais: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Doyon): Là-dessus, M. le ministre, vous me permettrez de... C'est vrai qu'il y a eu de nombreuses protestations, mais étant donné que je suis encore et toujours le député de Louis-Hébert, je vous ferai part de l'opinion des universitaires là-dessus, lesquels avaient un raisonnement qui, jusqu'à un certain point, pouvait amener l'adhésion. Ils faisaient valoir, premièrement, que fa situation ne posait pas de problèmes actuels. Ce qu'ils voulaient éviter, c'est que les lettres de recommandation de toute nature, qui sont faites par des universitaires qui travaillent avec des gens qui sont de futurs boursiers ou qui veulent le devenir, soient maintenant sans valeur, en ce sens que le professeur, le Dr Untel, ayant fait une recommandation dans un sens concernant un de ses élèves, hésitera beaucoup maintenant à avoir toute la franchise nécessaire envers tel étudiant, parce qu'il sera embêté de continuer un travail avec lui. L'Université Laval faisait valoir - et je serai probablement moins convaincant qu'elle ne l'était - que dans les universités américaines,

cette obligation de divulgation n'existe pas, par exemple. Tout ça dans le but de protéger la confidentialité des opinions qui sont émises par les gens qui évaluent des étudiants, de façon à ce que l'évaluation continue d'avoir un sens et que ce ne soient pas des évaluations de complaisance.

Je respecte la décision du ministre. Je suis sûr qu'il a pris tout ça en considération, sauf qu'il est de mon devoir, en tant que député du comté de Louis-Hébert où se situe l'Université Laval, de manifester, au nom de l'Université Laval, les inquiétudes qu'elle a à ce sujet.

J'espère que le résultat ultime de tout ça ne sera pas que des gens vont profiter de lettres de complaisance, purement et simplement, qui n'auront plus la signification nécessaire. Vous allez me dire: C'est au professeur d'être suffisamment honnête, de faire face à ses obligations, de faire face à ses responsabilités. Mais apparemment, ce n'est pas si simple que ça, ça crée certains problèmes. Ça nous a été expliqué de long en large. D'ailleurs, vous pourrez peut-être en prendre...

M. Blais: Ça ne donnera pas l'effet contraire: que les lettres de complaisance soient maintenant moins nombreuses parce qu'elles pourront être divulguées? N'est-ce pas le contraire?

Le Président (M. Doyon): Non. parce que l'étudiant qui demande une lettre de recommandation à son professeur, s'il peut aller voir ce qu'il y a dans cette lettre-là, le professeur va mettre des bémols, possiblement en tout cas. Le danger est là. Sachant que son étudiant, avec lequel il est sur un travail de recherche de longue haleine, des mois et des années, devra continuer de travailler coude à coude avec lui. il hésitera peut-être à être aussi franc qu'il te devrait dans l'évaluation de cet étudiant. C'est ça le danger. Je veux le souligner et je suis sûr que Mme Piette était ici... C'est vrai que les gens qui sont pour la défense à tous crins de la protection des renseignements privés ont critiqué très largement cette disposition-là. Ils ont été très sévères. Moi, quand j'ai demandé aux représentants de l'Université Laval, qui étaient ici, s'ils avaient eu des plaintes d'étudiants qui faisaient toute une histoire parce qu'ils avaient eu des lettres de recommandation qu'ils n'avaient pas pu voir, on nous a dit: À notre connaissance, il n'y a eu aucune démarche des étudiants dans ce sens-là. Ce qui m'a fait dire: Quand il n'y a pas de victime, il n'y a pas de crime. Il n'y avait pas de victime là-dedans. On est très catholiques et peut-être qu'on va gêner le pape à force d'être catholiques. C'est ce que je voulais dire.

Je comprends que la décision du ministère est prise, mais je désirais...

M. Blais: Pour rester dans les images papales, l'ensemble des gens qui ont présenté ça vous font passer dans la mitre, dans votre raisonnement.

Le Président (M. Doyon): Non. Je vois très bien la mitre. Mais la préoccupation de l'université vaut la peine qu'on s'en occupe parce que l'université est vouée au culte de l'excellence. Tout ce qui peut avoir pour effet de permettre à quelqu'un d'accéder à une bourse de doctorat, par exemple, à un travail de recherche, alors que cette personne-là n'est peut-être pas vraiment apte à faire des études postdoctorales ou doctorales, parce qu'il y a une lettre de recommandation qui lui est favorable, qui est donnée un peu par complaisance parce que le professeur sait qu'il va travailler - on en a un professeur ici, le député de Charlevoix - avec ces gens-là encore plusieurs mois... C'est difficile. Nous-mêmes, des fois, on est pris pour donner des lettres de recommandation et on essaie d'être le plus honnête possible, mais quand elles nous sont demandées par quelqu'un, on ne peut pas dire les choses de la même façon que si on écrit directement à la personne concernée et qu'ils n'ont pas accès à cette lettre-là.

Ces choses-là étant dites, je comprends que c'est la responsabilité du ministère de faire un choix. Il l'a fait dans te sens de (a protection des renseignements privés, mais ma préoccupation est un peu de l'autre côté, en faveur de l'université qui fait face à des problèmes à cause de ça. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Blais: Alors, je retire ma phrase "Adopté à l'unanimité". Il y a une dissidence.

M. Cannon: Dans mon analyse du dossier, M. le Président, j'ai pris en considération les représentations qui avaient été faites par le milieu universitaire, notamment les gens de la CREPUQ. J'ai consulté de nombreuses personnes, d'autres collègues au Conseil des ministres et j'en arrive à la conclusion que la démonstration de cet état de choses n'est pas faite, à mon avis. Et je pense qu'avec l'application de cette ouverture on verra à mieux analyser et à mieux saisir les inquiétudes qui ont pu être manifestées au moment de la prise en considération, notamment cet élément là

Par ailleurs, j'avais une autre préoccupation C'était celle de ne pas commencer à circonscrire l'application de cet article-là. Par conséquent, si je m'aventurais dans ce domaine-là, je pense que je viendrais peut-être violer la transparence que nous voulons tous, comme société, fournir au niveau de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Alors, comme vous le savez, il y a une clause qui permet la révision de ce projet de loi. Possiblement, avec l'expérience vécue quant à l'applica-

tion de cet article, on pourra voir, mais pour l'instant, comme je vous l'indique, la démonstration n'a pas été faite.

C'est pour ça que je suis heureux de savoir que la commission, ou enfin les membres de la commission, à l'exception peut-être de la présidence, qui a émis, à juste titre... Parce que je comprends sa préoccupation. Comme député de Louis-Hébert, je sais qu'il est non seulement le représentant de la population de Louis-Hébert, mais il est aussi, au sein de notre caucus, le représentant du milieu universitaire pour la région de Québec. Alors je comprends très bien sa préoccupation. Je tiens à l'assurer qu'on pourra voir avec le temps l'application de tout ça.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Vous me permettrez juste de dire un mot en terminant: On fait tous, chacun d'entre nous, ce qu'on appelle du bureau de comté. Les 15 000 étudiants qu'il y a à l'Université Laval viennent me voir pour toutes sortes de choses...

M. Cannon: Pas les 15 000. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Non. Il y en a un certain nombre. Heureusement qu'ils ne viennent pas tous. Mais sur le nombre qui est venu, je vous dirais que je n'ai jamais eu une plainte dans ce sens-là. Je n'ai jamais eu personne qui m'a dit: J'aimerais avoir accès à mon dossier d'évaluation qui a été fait de ma performance en tant qu'étudiant à l'Université Laval. Il n'y a pas un étudiant qui a jamais soulevé ce problème-là. Jamais, jamais. Les étudiants acceptent que, quand on demande une bourse pour des études de doctorat ou postdoctorales, il faut que l'évalua-teur ait la plus grande latitude possible pour intervenir.

Là, dans le moment, c'est heureux que vous disiez: On verra ça en temps et lieu, il va y avoir d'autres occasions. Mais je me demande comment on va pouvoir savoir que ça a des effets néfastes. On ne le saura pas. On ne le saura pas parce qu'aucun des professeurs ne va venir nous dire: Moi, j'ai donné une lettre de complaisance. Ils ne viendront pas nous le dire. Et aucun des étudiants ne va venir me dire que son évaluation n'est pas bonne, qu'elle est trop forte, son évaluation. Ça fait qu'on n'aura pas de plaintes là-dessus. On ne s'en sortira jamais parce qu'on n'aura pas de plaintes. Parce que, finalement, ceux qui vont céder à certaines pressions ne viendront pas dire qu'ils ont cédé à ces pressions-là. Et des étudiants qui en profitent, non plus. On va garder ça tel quel. Remarquez bien que c'est un choix qu'on fait.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Blais: Je pense que, de façon générale, l'étudiant en a une copie et c'est pour ça que vous n'avez pas eu beaucoup de plaintes. Mais c'est au cas qu'on ne veuille plus en donner. De façon générale, on n'est pas supposé en donner, mais ils en ont tous. On a des exemples, je viens de demander ici et on a toujours des copies, c'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de plaintes. C'est au cas, des fois, où on refuse de les donner qu'il ne faut pas mettre l'article.

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que l'article est adopté?

M. Cannon: Oui, il a été adopté.

Le Président (M. Doyon): II a déjà été adopté. Alors, il demeure adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): On est rendus à l'article 45. M. le ministre.

M. Cannon: Oui, alors il s'agit d'un article de concordance. Ça concerne la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie et il y un amendement... Non, il n'y a pas d'amendement. C'est l'article 45.1, on y arrive.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 45 est-il adopté?

M. Blais: Oui.

Le Président (M. Doyon): L'article 45.1. M. le ministre.

Mme Taché-Piette: L'article 45.1, c'est exactement le même cas que pour la Loi sur les allocations familiales et ça vient du même ministère. Ça concerne la Régie des rentes. On veut simplement une modification de concordance pour pouvoir appliquer le nouvel article 70 tel que modifié.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 46.

M. Blais: Alors, l'article 46, c'est comme l'article 44. En fait, c'est...

M. Cannon: Oui, c'est la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Blais: Pour moi, c'est adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 46 est adopté. L'article 47 est supprimé. M. le ministre.

>

M. Blais: C'est comme l'article 44?

Mme Taché-Piette: Exactement. Ça, c'est à l'intérieur des universités.

Le Président (M. Doyon): L'artide 47 est supprimé. On est à l'artide 48.

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 48 est adopté. Est-ce que te projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Blais: Oui, mais avant... Est-ce que l'aurai le droit, après, de poser une question?

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, allez. M. Blais: Oui? Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il y a une proposition de renumérotation qui est faite? Est-ce qu'il y a une proposition de rénumérotation à faire?

M. Blais: À cause des suppressions, on est obligés, il y en a une.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Alors, le projet de loi 62 est adopté. M. le député de Masson.

M. Blais: M.Comeau a été nommé, il est arrivé? On dit qu'il y a d'autres commissaires qui auraient été nommés...

M. Cannon: En fait, il y a un commissaire, ou une commissaire, pardon, Mme Giroux, dont le mandat expire au mois de décembre de cette année. Et dompté tenu du fait que, dans son cas, elle a épuisé toutes les possibilités ou enfin... Vous savez qu'on né peut pas demander à quelqu'un de renouveler son mandat après deux exercices, la loi est claire là-dessus. Alors, on doit trouver quelqu'un d'autre Vous vous proposez, M. le député?

M. Blais: Qu'est-ce qui vous fait dire ça?

M. Cannon: Je ne le sais pas, je vous pose la question.

M. Blais: Je ne me suis jamais proposé, moi.

M. Cannon: Alors, peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, quelques mots pour terminer.

M. Cannon: Pour vous remercier, M. le Président, pour remercier mes collègues qui ont participé, ce matin, à cet exercice d'étude article par article et aussi remercier le député de Masson, critique de ce projet de loi, pour sa collaboration et ses bons voeux que nOus puissions travailler ensemble pour améliorer, non seulement de projet de loi, mais j'ai noté, dans ses remarques préliminaires, sa grande ouverture pour collaborer avec celui qui vous parle. Alors, merci à tout le monde.

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député de Masson.

M. Blais: Soyez assurés que la collaboration sera toujours là et c'est ainsi, je crois... On n'est pas en 1950. Nous sommes dans des partis politiques différents, mais on se doit de coopérer ensemble pour améliorer les lois pour le mieux-être des citoyens du Québec, et les discussions qui sont par trop partisanes parfois ne sont que négatives pour l'ensemble de la population. Bien sûr on va diverger d'Opinion et c'est normal. J'en profite moi aussi pour vous féliciter, M. le ministre, et ceux qui vous ont accompagné, et je remercie mon recherchiste d'avoir été aussi éclairant sur cette loi dans le peu de temps que j'ai eu à ma disposition pour en prendre donnais-sance.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Alors, merci à tout le monde. Donc, cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 49)