Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Gobé): La commission permanente de la culture va maintenant commencer ses travaux et je rappellerai brièvement le but de la commission aujourd'hui, qui est de tenir une consultation générale sur l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration intitulé "Au Québec, il faut bâtir ensemble" ainsi que sur les niveaux d'immigration souhaités pour les années 1992, 1993 et 1994. Est-ce que nous avons aujourd'hui des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie); M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci. Alors, pour l'information des membres de la commission, je voudrais maintenant donner l'ordre du jour. Lecture de l'ordre du jour de la journée. Ce matin, nous allons recevoir le Parti québécois, région de Montréal-Centre, et le Comité national des communautés culturelles. Par la suite, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, vers 10 h 30; à 11 h 30, la Fédération des groupes ethniques du Québec; à 12 h 30, nous suspendrons jusqu'à 14 heures; à partir de 14 heures, nous entendrons le Conseil du statut de la femme; à 15 heures, la Commission des droits de la personne; à 16 heures, le Conseil économique du Canada; à 17 heures, l'Institut de recherches politiques; à 18 heures, nous allons suspendre à nouveau jusqu'à 20 heures et là nous reprendrons pour entendre la Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec; à 21 heures, nous entendrons la Fondation Clara Bourgeois; à 21 h 30 jusqu'à 22 heures, l'Association italienne des travailleurs émigrés et familles et, par la suite, nous ajournerons à 22 heures jusqu'au lendemain, 9 h 30.

Alors voilà, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Pas de motions préliminaires. Alors, ceci étant dit, je demanderai aux intervenants, soit le Parti québécois, région Montréal-Centre, et le Comité national des communautés culturelles, de bien vouloir se présenter et présenter les gens autour d'eux, et vous pourrez commencer votre exposé. Vous avez une période d'une heure, de 9 h 30 à 10 h 30, dont 20 minutes pour exposer votre document et, par la suite, 20 minutes de chaque côté; ceci étant dit, pour l'Opposition officielle, 20 minutes, et, pour la majorité gouvernementale, 20 minutes. Alors, vous avez la parole et vous pouvez procéder.

Parti québécois, région de Montréal-Centre, et Comité national des communautés culturelles

M. Savard (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de cette commission, j'aimerais, au nom de l'organisation que je préside, soit le Parti québécois, région Montréal-Centre, vous remercier sincèrement de nous donner l'occasion de vous exposer nos vues sur la question de l'intégration des immigrants au Québec. J'aimerais d'abord vous présenter mes deux collègues: à ma gauche, Mme Elpis Santas, Québécoise depuis 16 ans, d'origine grecque, travailleuse sociale à Montréal, candidate du Parti québécois dans Laurier en 1989; à ma droite, Mme Simone Darrieux, Québécoise depuis 33 ans, d'origine française, enseignante dans une école à majorité ethnique à Montréal, membre du Comité des communautés culturelles du Parti québécois et membre de l'exécutif du Parti québécois Montréal-Centre. Moi, personnellement, mon nom est Pierre Savard. Je suis comptable agréé de profession et président du Parti québécois Montréal-Centre, mais je suis aussi enseignant dans un cégep dans la région de Montréal.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous pouvez commencer votre intervention.

M. Savard: Alors, prenant pour acquis que vous avez lu notre mémoire, nous nous contenterons d'un bref exposé qui se veut être la conclusion de notre réflexion et ce, dans le but de maximiser le temps alloué aux questions et discussions par la suite.

Mme la ministre, vous avez bien fait vos devoirs. L'analyse que contient l'énoncé de politique nous semble honnête et juste. Nous n'avons également aucun désaccord profond envers les orientations globales que le document nous suggère. Toutefois, la réussite de l'implantation de cette politique nous semble compromise d'avance, du simple fait que vous n'avez pas en main les outils nécessaires à sa réalisation. Je m'explique: II nous apparaît qu'il y a trois niveaux d'intervention cruciaux qui détermineront le succès ou l'échec d'une politique d'intégration. Un, la sélection et la détermination des niveaux d'immigration; deux, l'intégration linguistique; trois, l'intégration sociale.

Or, examinons maintenant quels sont les outils dont dispose la ministre pour intervenir de façon efficace dans ces trois secteurs. Premier secteur, la sélection et la détermination des

niveaux d'immigration. Nous savons tous que la sélection est un facteur clé; plus le nouvel arrivant aura des prédispositions harmonisables à la société d'accueil, plus ses chances d'intégration sont grandes. Or, environ 50 % de la sélection des nouveaux arrivants échappe totalement au Québec actuellement, soft les réfugiés et ceux qui sont admis en vertu de la réunification familiale. Quant à la détermination des niveaux d'immigration, leur importance est indiscutable. Ils ne doivent jamais dépasser la capacité d'absorption de la société d'accueil. Or, qui détient les pouvoirs à cet égard. Là, je vous réfère à l'accord Canada-Québec signé récemment et je me permettrai de vous citer les articles 5, 7 et 8.

Alors, l'article 5 nous dit: "Le Canada établit chaque année les niveaux d'immigration pour l'ensemble du pays en prenant en considération l'avis du Québec sur le nombre d'immigrants que ce dernier désire recevoir." L'article 7: "Le Québec s'engage à poursuivre une politique d'immigration dont l'objectif est de lui permettre de recevoir un pourcentage du total des immigrants reçus au Canada égal au pourcentage de sa population par rapport à la population totale du Canada." Et l'article 8, qui touche les réfugiés: "De manière à assumer sa part de responsabilité en matière d'accueil humanitaire, le Québec s'engage à accueillir un pourcentage du nombre total de réfugiés ou de personnes en situation semblable accueillis par le Canada au moins égal à son pourcentage de la population canadienne."

Deuxième facteur important au niveau de l'intégration, l'intégration linguistique. L'intégration linguistique ne consiste pas seulement à donner des cours de français accessibles et de qualité. D'ailleurs, la ministre a été très éloquente à ce sujet dans son allocution du 5 décembre 1990 au Ramada Renaissance, et je la cite, où elle nous dit: "Enfin, le gouvernement est sensible au fait que les meilleurs services ne pourront garantir la maîtrise du français par les Québécois des communautés culturelles, si la société québécoise ne reflète pas, dans toutes les dimensions de sa vie collective, l'importance primordiale qu'elle attache au statut du français comme langue de communication entre ses citoyens." J'imagine que la ministre, en pensant à "dans toutes les dimensions de sa vie collective", entendait langue d'affichage, langue de travail, langue d'enseignement, langue du commerce et des services.

Or, le Québec n'a pas tous les pouvoirs en matière linguistique. Il est limité notamment par la Charte canadienne des droits et libertés et ceux qu'il possède ne sont pas pleinement exercés dans le sens d'une pleine francisation. Prenons pour exemple la langue d'affichage. La loi 178 permet l'affichage bilingue, lançant ici le message que nous sommes une société bilingue. Deuxième point, langue de travail. Seules les entreprises de 50 employés et plus sont touchées par la loi 101 Or, plus de 50 % des Québécois et la très grande majorité des immigrants travaillent dans les entreprises de moins de 50 employés. Il serait donc primordial d'étendre l'application de la loi 101 à ces entreprises. Mais nous savons qu'il n'y a aucune volonté politique de votre gouvernement d'agir en ce sens. La preuve en a été faite par le rejet du projet de loi 191 présenté en décembre 1988 par l'Opposition officielle, et qui visait spécifiquement à combler cette lacune de la loi 101. Troisième point, la langue d'enseignement. Tant et aussi longtemps que les commissions scolaires seront confessionnelles et non linguistiques, les immigrants auront tendance à s'intégrer à la communauté anglopho ne. Pourquoi? Le secteur protestant, presque exclusivement géré par les anglophones, est beaucoup plus ouvert et accueillant aux cultures et religions étrangères que le secteur catholique. La langue et les valeurs véhiculées par lad ministration de ces écoles étant celles de la communauté anglophone, il n'est pas surprenant de voir les immigrants joindre cette communauté. Pourquoi ne peut-on pas convertir les réseaux confessionnels en réseaux linguistiques? La Constitution canadienne a, paraît-il, son mot à dire à cet égard.

Troisième point, l'intégration sociale. À notre avis, aussi longtemps que les deux gouvernements, fédéral et provincial, tiendront des discours contradictoires, l'intégration sociale des immigrants sera lourdement handicapée. On sait que le gouvernement fédéral maintient son discours multiculturaliste en reconnaissant insti-tutionnellement deux langues et plusieurs cultures. Et à cet égard, l'article 29 de l'accord Canada-Québec en fait foi. Je voulais vous le citer. L'article 29 nous dit: Le présent accord n'a pas pour effet de restreindre le droit du Canada d'offrir aux citoyens canadiens des services reliés au multiculturalisme et de promouvoir le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel et canadien."

Quant au discours du Québec, je vous citerai un extrait d'un article de Georges Karam paru dans la revue Relations de novembre 1990, et qui dit ce qui suit: "L'approche du Québec pour l'intégration des immigrants est différente de celle d'Ottawa. Elle proclame la priorité de la langue française et de la culture québécoise. Et, dans le respect de cette double priorité, elle cherche à rapprocher les cultures des allophones et la culture québécoise. Pour soutenir cette politique, plusieurs mesures ont été retenues: sélection des immigrants, classes d'accueil, écoles françaises pour les enfants des immigrants, sessions de francisation et d'initiation à la culture québécoise pour les adultes, octroi de fonds pour les activités de dialogue culturel et de création artistique Par la sélection, on juqe de la capacité du candidat immigrant à s'intégrer dans la société d'accueil et, par les mesures de

francisation et d'initiation à la culture de la majorité, on fait converger les immigrants vers les valeurs québécoises. Mais le discours de Québec n'est pas clair par rapport à l'objectif qu'il poursuit. En continuant à parler de communauté culturelle, il laisse l'impression aux immigrants qu'ils sont encouragés à demeurer des groupes distincts dont on apprécie l'apport économique, dont on célèbre les fêtes et dont on déguste la cuisine."

En terminant, j'aimerais demander à Mme la ministre, lorsque dans son discours du 5 décembre 1990, elle nous parle de la pleine participation des communautés culturelles à la vie nationale, parle-t-elle de la nation canadienne ou de la nation québécoise? Quant à nous, le choix de la nation québécoise est clair. Les outils essentiels à une intégration réussie étant actuellement entre les mains d'Ottawa, il nous apparaît impératif - et vous ne serez pas surpris de me l'entendre dire - de récupérer tous ces pouvoirs par la souveraineté du Québec. Merci. (9 h 45)

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. Savard. Si je comprends bien, vous avez terminé votre exposé?

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Alors, nous allons passer maintenant aux échanges. Et sans plus tarder, je vais demander à Mme la ministre de bien vouloir prendre la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Merci, M. Savard, pour la présentation de votre mémoire. J'aimerais vous parler, entre autres, vous en faites mention dans votre mémoire... Comme vous l'avez mentionné, vous n'avez pas lu au complet votre mémoire, pensant qu'on l'avait lu, et c'est effectivement ce que nous avons fait.

Concernant la politique à l'égard des revendicateurs, à la page 12 de votre mémoire, vous reconnaissez qu'une partie des revendicateurs ont demandé le statut de réfugié parce qu'ils souhaitent échapper à des conditions économiques nettement défavorables. Et pour l'avenir, en posant l'hypothèse d'un Québec indépendant, vous recommandez une politique d'immigration permettant un traitement rapide des demandes des revendicateurs.

Vous savez qu'actuellement le gouvernement fédéral consacre déjà des centaines de millions de dollars, par exemple au traitement des revendicateurs, et que, malgré ces sommes, le lourd appareil administratif aussi, il octroie le statut de réfugié dans environ 80 % des cas, ce qui est de loin supérieur au taux d'acceptation dans d'autres pays.

Je discutais récemment, par exemple, avec les représentants de la France; on disait que, bon, dans certains cas, on acceptait peut-être huit personnes sur dix, comme le fait actuellement le gouvernement fédéral, et qu'après avoir triplé les ressources, maintenant, et avoir réduit les délais, on en accepte à peu près deux sur dix. Bien sûr que, compte tenu, comme je le disais, des centaines de millions de dollars, compte tenu aussi de l'appareil administratif qui est toujours assez lourd malgré tout, nous, on accepte encore 80 %. Si le Québec devait appliquer la Convention de Genève - parce qu'on sait que c'est un pays qui doit signer la Convention de Genève; dans le cas actuel, c'est le gouvernement fédéral - comme le souhaitent, j'imagine, les indépendantistes, devrions-nous simplement consacrer plus de ressources pour accroître la capacité de traitement de l'appareil, ou est-ce qu'on devrait appliquer la Convention de Genève de façon plus sévère, plus rigoureuse, afin de dissuader les aspirants revendicateurs?

M. Savard: Je pense que, à quelque part, il faudrait avoir une attitude généreuse. Le Québec et le Canada ont toujours eu une attitude généreuse, c'est sûr, et la générosité passerait effectivement par un traitement plus rapide, à mon avis. Et il faudrait peut-être investir les sommes nécessaires pour s'assurer que, effectivement, la Convention de Genève est appliquée, mais qu'elle est appliquée de façon juste, c'est-à-dire qu'effectivement on ne rejette pas des gens trop rapidement parce que l'examen de leur dossier a peut-être été mal fait. Mais je crois effectivement qu'il faudrait reserrer un petit peu la définition et la ramener peut-être à celle de la Convention de Genève, mais quand même avec une ouverture généreuse. Mais pour éviter d'avoir un "embourbement", je pense qu'il faudrait que la machine soit beaucoup plus rapide.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais comme, actuellement, on a un peu l'impression que le Québec, même le Canada étant très accueillant, ayant des politiques qui sont nettement favorables comparativement à d'autres pays... D'ailleurs, hier, je pense que... Il y avait des regroupements, hier, qui s'occupent entre autres davantage des réfugiés, qui nous disaient justement que rares sont les provinces ou les pays qui, par exemple, accordent l'aide sociale, accordent l'aide médicale, accordent jusqu'à l'aide juridique. Ils sont très rares. On sait quand même que ça représente des sommes aussi, et on a l'impression, jusqu'à un certain point que, parce qu'on est très accueillants et qu'on a des politiques très attractives, c'est un peu des portes ouvertes parce que, bien sûr, il y a des personnes qui sont dans un besoin extrême.

Vous avez d'autres personnes qui peuvent contourner la loi pour, aussi, améliorer leur situation économique. Alors, on a l'impression que c'est un peu des portes ouvertes. On ne peut pas contrôler cette porte-là. Et comme je le mentionnais moi-même, bien sûr, ça engorge les

structures, ça débalance, je pense, nos projections et, dans ce sens-là, le contrôle est au gouvernement fédéral. Mais s'il devait nous appartenir, ce contrôle, si, par exemple, on devait être un pays et on devait, par exemple, signer cette Convention de Genève, ne ferions-nous pas comme le fédéral? On aurait ces portes ouvertes ou il faudrait, à ce moment-là, resserrer un peu nos frontières?

M. Savard: II faudrait le faire dans la mesure... Il faudrait quand même toujours avoir, comme je vous le dis, une attitude accueillante et généreuse. Mais il faudrait que cette générosité soit limitée, dans une mesure, à la capacité d'absorption de la société québécoise. Alors, il faudrait, parallèlement à ça, je pense, se donner les outHs pour peut-être augmenter... Si on veut augmenter le volume d'acceptation, il faudrait se donner les outils pour augmenter la capacité d'absorption. Mais il faut d'abord, à mon avis, se donner les outils pour augmenter ce volume-là, en passant par ce que vous suggérez et ce que nous suggérons. Là-dessus, on s'entend, je pense, sur la régionalisation de l'immigration; mais je pense qu'il faut d'abord mettre les mécanismes en place avant de dire qu'on ouvre les valves. Il faut que ce soit vraiment, là, aiguillonné les deux ensemble parce que, sans ça, on va avoir un problème.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, vous avez parlé justement, dans votre exposé, de la question de la capacité d'absorption; et vous le répétez. Pour vous, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est la capacité d'absorption, par exemple? Je sais qu'à Montréal... On sait très bien qu'au-delà de 85 % de la clientèle se retrouve à Montréal. Mais comment peut-on évaluer le critère absorption? Comment peut-on l'évaluer?

M. Savard: On peut l'évaluer... C'est sûr que c'est difficile de l'évaluer, là, peut-être... Je ne peux pas vous donner de chiffres ici, ce matin, et j'imagine que ce n'est pas ça que vous attendez de moi non plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Par des indicateurs.

M. Savard: Je pense à la façon dont on réussit, justement, en regardant où se retrouvent statistiquement les immigrants qui arrivent ici au Québec: quelle communauté joignent-ils, quelle langue parlent-ils, où se sont-ils installés? Je pense que c'est des indicateurs. Effectivement, s'il y a un débordement des capacités d'absorption... Le problème est spécifique au Québec dans le sens où l'intégration... Il y a une intégration qui est linguistique, qui n'a pas à se faire, peut-être... Le problème ne se pose pas dans la balance de l'Amérique du Nord. Au Québec, si, effectivement, la communauté francophone n'est pas capable d'intégrer ces gens, parce que c'est sûrement plus difficile de s'intégrer dans la communauté francophone à cause de l'attrait do l'anglais en Amérique du Nord, alors, si on dépasse un certain volume, à ce moment-là, si la capacité d'absorption est dépassée, à mon avis, on va se rendre compte que les immigrants vont avoir tendance à se joindre à la majorité anglophone sur le territoire de l'Amérique du Nord. Alors, je pense que le nombre de nouveaux arrivants qui vont nous échapper vers la communauté anglophone d'Amérique - je parle, finalement, dans un sens plus large - c'est là un indicateur qu'on a dépassé notre capacité d'absorption.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, vous savez que nous sélectionnons actuellement. Environ 50 % de notre clientèle est allophone, ne parle ni l'anglais ni le français.

M. Savard: 49 %, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme vous le disiez, je pense qu'il est important aussi que l'on puisse donner, rendre accessibles des cours de français à ces personnes. C'est pourquoi, d'ailleurs, nous voulons faire un effort pour être capables d'augmenter la proportion d'immigrants francophones, ceux qui pourraient parler français. Il y a des personnes qui ont quand même des craintes concernant cet objectif.

Mais, cependant, je reviens encore parce que vous disiez tout à l'heure que la capacité d'absorption, un de ses critères ou son indicateur, c'est, entre autres, la langue. C'est que, nous aussi, nous croyons que l'intégration passe, bien sûr, par la langue. Pas uniquement par ça, cependant, parce que l'emploi y est pour beaucoup aussi. Cependant, ces coûts pour apprendre la langue... C'est-à-dire qu'il y a des coûts qui sont quand même reliés à l'apprentissage de la langue, des coûts qui sont importants aussi. Comme je le mentionnais, étant donné que notre clientèle est à 50 % allophone, dans ce sens-là, est-ce que ça veut dire - parce qu'il y a aussi une capacité limitée de l'État de payer, parce que ce n'est pas uniquement la langue, c'est tout ce que comportent l'intégration, l'accueil, l'adaptation de nos institutions, et ainsi de suite - est-ce que ça signifie pour vous que ça devrait jouer quant aux projections de niveaux qu'on mentionne dans notre politique? Est-ce que ça devrait être à la hausse ou à la baisse? Est ce que ça vous inquiète?

M. Savard: Je pense que si les gens... Les immigrants, les gens en général apprennent une langue parce qu'elle est utile. Beaucoup de personnes apprennent des langues pour le plaisir, pour la culture, mais la majorité des gens dans ce bas monde apprennent uno langue parce; qu'elle est utile Si, pour vivro au Québec, il faut absolument parler français, c'est-à-dire que

si on en a besoin pour travailler, si on en a besoin pour aller à l'école, si on en a besoin pour se faire servir dans les magasins, si on en a absolument besoin pour se faire servir à l'hôpital, à ce moment-là, je pense que les immigrants vont faire d'eux-mêmes le pas pour apprendre la langue. C'est sûr qu'il faudra leur faciliter les choses mais, à partir du moment où ils auront fait un choix clair de venir au Québec et qu'ils sauront que c'est une société francophone... Le problème c'est que, actuellement, ce n'est pas évident; le message n'est pas très clair. La majorité débarquent ici en Amérique et on leur dit qu'ils débarquent dans un pays bilingue. Ils ont toute la surprise du monde en arrivant ici, au Québec, parce qu'ils s'attendaient souvent à débarquer dans un pays anglophone ou bilingue. Alors, s'ils savent ça avant de partir, si on leur lance des signaux clairs quand ils arrivent ici, à mon avis, l'État n'aura pas à investir au complet pour leur formation, pour avoir des incitatifs, des "facilitateurs", mais je pense que ça va se faire beaucoup plus facilement, sans beaucoup de coûts supplémentaires. Je pense que l'application d'une loi linguistique, à cet égard-là, ça n'implique pas beaucoup de coûts.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Savard, merci, Mme la ministre. Je dois maintenant passer la parole à monsieur...

M. Boulerice: Mme la ministre a une autre question, je crois.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais c'est sur votre temps, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Nous sommes minutés. Alors moi, je ne vois pas, si le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques consent à ce que vous travailliez sur l'enveloppe globale, madame, moi, je n'y vois pas d'inconvénient.

M. Boulerice: Allez, madame, je vous en prie.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, merci. Non, je voulais vous dire tout à l'heure qu'il y a des directives très strictes qui ont été données à tous nos bureaux à l'étranger pour que nos futurs résidents puissent être bien informés. Et je dois vous dire que nous travaillons actuellement sur de la documentation, sur du matériel promotionnel. (10 heures)

Bon, cependant, je reviens rapidement là-dessus, c'est qu'il y a certains organismes qui ont émis beaucoup de réserves quant au critère de la langue, là, tout au cours, depuis le début de notre... dans la sélection, finalement, dans le choix que nous faisons.

Mais je voudrais cependant revenir sur la régionalisation parce que, à la page 9 de votre mémoire, vous parlez de régionaliser l'administration des dossiers des personnes en attente du statut de réfugié. Je voudrais savoir un peu plus ce que vous entendez par ça. Quand vous parlez, par exemple, de régionaliser l'administration, est-ce que ça supposerait à ce moment-là une certaine répartition des réfugiés? Est-ce que ça voudrait dire, par exemple, qu'en régionalisant l'administration on devrait obliger aussi les revendicateurs - je ne parle pas des réfugiés - à aller s'établir ailleurs qu'à Montréal pour aller chercher leur chèque ou quoi que ce soit? Est-ce que c'est dans ce sens-là ou...

M. Savard: Non, non, il n'y a aucune obligation, là. Le problème c'est que, actuellement, ils sont obligés de rester proches des grands centres à cause, justement, du délai de traitement. Et, tant que leur dossier n'est pas réglé, il faut absolument qu'ils se tiennent proches des autorités compétentes, et ces autorités compétentes sont dans les grands centres. Et ça les empêche d'aller s'établir en région.

Et quand on connaît le délai de traitement qui est actuellement, sauf erreur, de deux à trois ans, souvent, quand ils ont vécu à Montréal deux ou trois ans, bien, ils ont déjà commencé à faire des racines et ils ne sont plus prêts, après, à partir et à aller s'installer en région. Alors, si on leur permet dès le départ, peut-être d'aller s'installer en région - selon leur bon vouloir, là, sans aucune obligation - et si on met des incitatifs aussi, on peut les inciter à le faire mais sans aucune, aucune obligation.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous ne verriez aucune obligation, là, même si ces gens-là sont en attente de statut ou quoi que ce soit?

M. Savard: Non, non, non. Il faut les inciter par le développement régional, par la coïncidence de leur formation avec...

Mme Gagnon-Tremblay: Là, par contre, je ne parle pas des réfugiés, je parle des revendicateurs. C'est toujours la même chose.

M. Savard: Oui, oui, des revendicateurs de statut, effectivement. Parce que, veux, veux pas, ils vivent ici actuellement, de toute façon. Alors, s'ils ont un intérêt pour une région où ils auraient l'intention de s'installer plus tard - je ne sais pas, moi - s'ils trouvent que la région de Trois-Rivières est une belle région et ils décident d'aller s'y installer en attendant...

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf que vous savez, par exemple, qu'avant qu'ils puissent obtenir leur certificat, leur permis de travail... Il peut s'écouler quand même plusieurs mois avant qu'ils puissent obtenir leur permis de travail. Donc, à ce moment-là, c'est l'aide de l'État

qu'ils reçoivent en attendant. Et vous ne voyez pas, non plus...

M. Savard: Oui, mais qu'ils reçoivent leur chèque assis à Montréal ou assis à Trois-Rivières, je ne vois pas la différence, au niveau de l'État.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais c'était tout simplement pour voir si, à ce niveau-là, c'est toujours par incitatif, mais pas obligatoirement, que vous...

M. Savard: Ah! toujours incitatif. Mme Gagnon-Tremblay: O. K.

M. Savard: Ça, c'est une mesure transitoire. C'est sûr que si on en vient à un délai de traitement qui est plus court, à ce moment-là, cette mesure, finalement...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ma dernière question. Toujours à la page 9 de votre mémoire, vous recommandez d'accorder des. bons d'emplois aux immigrants qui sont disposés à s'installer en région. Alors, c'est un incitatif, ça peut être perçu comme un incitatif. Mais cependant, comment pensez-vous que cette mesure serait perçue parles chômeurs québécois qui se verront, par exemple, ou pourraient se voir concurrencés par des nouveaux venus qui bénéficient de subventions gouvernementales? Est-ce que vous pensez que ça pourrait faire problème, que ça pourrait être accepté ou que ça pourrait être une...

M. Savard: Oui, je comprends très bien votre problème. C'est justement pourquoi il faut absolument, avant de faire la régionalisation, dans certaines régions à tout le moins, faire le développement régional. Et après ça, ce sera une synergie. Je veux dire que les nouveaux arrivants contribueront au développement avec une formation qui peut être différente, qui peut venir ajouter un plus à la région ou à la diversification des besoins, etc. Ça peut être un plus, peut-être, au développement régional, mais il faut que le développement régional soit vraiment enclenché pour que ce soit une réussite. Sans ça, on va se retrouveravec les problèmes que vous mentionnez, tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, par la suite, vous seriez d'accord, encore, en suggérant ces bons d'emplois pour ces immigrants?

M. Savard: Oui, mais à la condition, effectivement, que la capacité d'absorption de la région - comme je le disais tout à l'heure - au niveau économique, soit prête à le prendre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

M. Savard: Mais je le voyais comme un incitatif, dans le sens d'essayer d'orienter les gens plutôt ailleurs qu'à Montréal. La capacité d'absorption, à mon avis, est déjà dépassée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M.le président - pour ne pas dire M. mon président - Mme Darrieux, Mme Santas, dans tous les grands débats qui ont concerné la nation, cette région que vous présidez et que j'ai eu l'honneur de présider durant cinq ans a toujours été éloquemment présente. Et je pense que vous en faites une autre fois la démonstration aujourd'hui avec un dossier extrêmement bien fouillé sur l'immigration. Je regardais en particulier la page 3 où vous énoncez des mesures dites pratico-pratiques, qu'on peut peut-être être tentés de regarder de haut à certaines occasions puisque ce ne sont pas de grands énoncés philosophiques, mais on s'aperçoit bien que ce sont des actions ponctuelles, très souvent, qui permettent de solutionner bien des problèmes.

Vous avez adressé à Mme la ministre des paroles qui traduisent bien l'esprit dans lequel l'Opposition voulait travailler à cette commission parlementaire. Ce n'était pas un esprit d'opposition comme tel, ce ne le sera pas, ça ne l'a pas été. C'était tout simplement de bonifier cette politique de l'immigration puisque si, par malheur, nous rations l'immigration, il y aurait peut-être une sanction électorale pour le gouvernement qui raterait cette politique d'immigration mais c'est malheureusement l'ensemble des Québécois qui en paieraient le coût si l'immigration, malheureusement, était ratée; d'où l'esprit que nous avons et que vous avez vous-même aussi très bien exprimé lorsque vous vous êtes adressé à Mme la ministre, en introduction.

Maintenant, il y a deux questions très précises que j'aimerais vous adresser. Si vous permettez, M. le Président, j'adresserai la première à Mme Darrieux. Je sais pertinemment - je ne vois aucune raison de le cacher puisque c'est une amie de longue date - qu'elle a une expérience on ne peut plus concluante au niveau de l'accueil aux immigrants dans une commission scolaire importante de la région métropolitaine. J'aimerais que Mme Darrieux nous dise en quoi les commissions scolaires linguistiques représentent une solution envisageable et surtout enviable pour régler le problème de concentration ethnique dans certaines écoles de la ville de Montréal. Comment cela est-il vécu dans certaines commissions scolaires comme telles?

Mme Darrieux (Simone): Chez moi, à la

commission scolaire où je travaille depuis 21 ans, c'est vraiment quelque chose d'effroyable parce que nous avons des écoles ghettos. Par exemple, dans l'école où, moi, j'enseigne, il y a 59 ethnies et on prépare très mal les jeunes parce que nous avons 10 mois, d'abord, pour leur apprendre le français. Nous n'avons pas de matériel, nous n'avons pas d'outils; et, dans les corridors et même dans les salles de cours, il faudrait presque se battre pour faire accepter le français à ces enfants, ce qui est dommage parce qu'on essaie de les inciter. Mais, tant qu'on aura des écoles ghettos, ce ne sera pas possible. Alors moi, je me demande pourquoi. S'il y avait des écoles linguistiques, bien sûr, ce serait beaucoup plus facile, surtout que les écoles et les commissions scolaires, dont la mienne, ne sont confessionnelles que de nom et je crois que, ça, tout le monde le sait.

Effectivement, M. Savard disait que les immigrants étaient beaucoup plus portés vers cette commission scolaire quand ils arrivaient pour la bonne et simple raison qu'au départ ils savent que ce n'est pas vrai que ce n'est pas confessionnel et que, justement là, ils ont beaucoup plus de chances qu'ailleurs de continuer à pouvoir parler leur langue qui est l'anglais. Et ça, c'est très vrai. Nous, les enseignants québécois, on se bat comme des déchaînés pour essayer de leur apprendre une langue.

Alors, je pense que, si on enlevait les écoles ghettos, ça changerait parce que, dans ces écoles-là... Et on va me dire, oui, mais le transport, c'est difficile, c'est... tout ce qu'on veut. Seulement, le beau signe existe déjà mais en sens inverse. Moi, je suis au coin de Van Home et Victoria et nous avons des enfants qui nous viennent de Rivière-des-Prairies - ce n'est pas tout à fait la même chose - et ce sont des autobus scolaires qui les voyagent. J'aimerais bien qu'un jour Mme la ministre s'occupe vraiment, et de mes nouveaux arrivants, et de nous, les profs, qui sommes pris pour enseigner le français dans des conditions effroyables. Les Coréens, les Vietnamiens, les Chinois qui arrivent ne parlent ni anglais ni français, et, dans ces écoles ghettos, au bout de trois mois, ils parlent anglais. Le français, c'est beaucoup plus difficile.

Je pense que si on est à Québec et qu'on doit vivre en français, ça devrait quand même arrêter, à mon avis. J'aimerais bien que le gouvernement québécois fasse quelque chose, et c'est urgent, et ça presse. Effectivement, même mes patrons, ce sont d'excellents patrons mais ce sont des anglophones: 8 sur 10. Nous travaillons pourtant au Québec et ça devrait être français. Même les écoles qui sont en majorité des écoles françaises sont dirigées par des directeurs anglophones qui parlent grec, qui parlent anglais, qui parlent italien, qui parlent espagnol, mais très peu ou pas du tout français.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques me permettrait une petite question.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas au député que vous devez vous adresser, c'est à la présidence, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est à la présidence, oui, mais c'est lui qui a le droit de parole.

Le Président (M. Gobé): C'est le président qui doit le lui demander.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais savoir comment faire pour éviter les ghettos. C'est parce que madame a un sujet très intéressant et je voudrais savoir comment faire pour éviter les ghettos. Je ne sais pas si M. le député pourrait la poser.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous poser la question à Mme Darrieux, M. le député?

M. Boulerice: Vous connaissez ma générosité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: J'aimerais savoir... Écoutez, on...

Le Président (M. Gobé): II vous reste encore deux, trois minutes...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, je veux...

Le Président (M. Gobé): ...c'est au député de Richelieu; peut-être que vous pourrez l'utiliser.

Mme Gagnon-Tremblay: Si le député veut la poser.

M. Boulerice: Alors, Mme Darrieux, en mon nom et au nom de Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration - oui, je suis presque devenu un adjoint parlementaire ab interim - quelles sont les solutions, d'après vous, que l'on devrait prendre pour éviter cette ghettoïsation?

Mme Darrieux: Je pense que la première solution, à mon avis, serait: plus de commissions scolaires confessionnelles et que ce soit vraiment des écoles linguistiques. Là, on saurait vraiment que, si dans un secteur ce sont les écoles françaises, ce sont les écoles françaises; et nous aurions aussi le secteur anglais. Mais actuellement ce n'est pas possible et vous baptisez secteur français des choses qui n'existent pas. Je n'en veux à personne mais, moi, je suis sur le terrain depuis 21 ans. Alors, bien sûr que je sais de quoi je parle et que, quelquefois - j'ai vu

votre rapport qui est très bien fait, qui est superbe - sur le terrain, j'ai dit: Mon Dieu, mon Dieu, j'aimerais beaucoup que Mme la ministre soit avec moi dans mon école; peut-être qu'elle trouverait une solution plus rapidement. Mais je crois que, au départ, les écoles ghettos devraient devenir des écoles linguistiques. Tant et aussi longtemps que ce sera confessionnel, à mon avis, il y aura des problèmes.

Il y a aussi le fait, par exemple, des quartiers ghettos, si vous allez par là. C'est que, comme on ne va pas vers les nouveaux arrivants, qu'on est des fois, pas très gentils avec eux, il est certain qu'ils vont vers la facilité. Je ferais peut-être la même chose si j'étais en Chine. Si on me disait qu'il y a un quartier français à tel endroit, probablement que je déménagerais mes pénates dans le quartier français et que je chercherais la facilité. Je pense qu'au niveau des enfants ce n'est pas ce qu'il faut faire. Si on veut vraiment qu'ils deviennent des Québécois à part entière, il faut les aider à devenir Québécois et leur faire aimer le pays qui les reçoit, à mon avis. Alors, dans ces quartiers ghettos, par exemple, si vous allez à Côte-des-Neiges, ou vous allez par là, vous avez la Barbade, vous avez les Seychelles, vous avez le Juif qui vient d'Israël. Bien sûr qu'ils se regroupent. Ce qui fait que lorsqu'ils viennent dans une école, entre guillemets, française, ce n'est plus du tout vrai. Vous entendez n'importe quoi sauf le français.

Alors, au départ, les commissions linguistiques seraient probablement la première solution à suggérer. Quand les nouveaux arrivants arrivent, décentralisez aussi ces quartiers ghettos. Vous avez une école qui est au coin de la 22e et Villeray, où ma fille est enseignante, qui est à 99,5 % haïtienne. Comment voulez-vous que les Haïtiens aillent vers les petits Québécois qui jouent dans la rue? Ils vivent entre eux. Évidemment, on reçoit leur culture mais ils ne prennent pas la nôtre. C'est ça, les écoles ghettos. Je pense que c'est très grave. C'est ce que nous, nous vivons à Montréal; peut-être qu'en province on ne le vit pas mais nous, à Montréal, je vous assure qu'on est sur le terrain et que ce n'est pas drôle.

Tandis que si, dans les écoles, il y avait autant de Québécois que d'allophones, je vous garantis, moi, que les petits allophones qui vivraient au milieu des vrais Québécois n'auraient pas de problèmes trois mois après. Les jeux se feraient et ils parleraient français beaucoup mieux qu'avec nous qui nous tuons pour savoir quelle méthode on va employer pour leur faire dire oui ou non ou bonjour. Je pense qu'en vivant avec des vrais francophones ces enfants-là, au bout de 10 mois, posséderaient suffisamment le français pour vivre et aimer le pays qui les reçoit. (10 h 15)

M. Boulerice: Dans votre mémoire, vous parlez de COFI-PLUS, ce qui me semble une nouvelle donnée. Je lis "la société d'accueil"..

Enfin, je veux dire, qu'est-ce qu'elle devient, la société d'accueil, avec l'introduction de cette notion de COFI-PLUS?

M. Savard: La notion de COFI-PLUS, en réalité, c'est une espèce de guichet unique qui permet finalement aux nouveaux arrivants de trouver toute l'information et tous les renseignements nécessaires sur le pays d'accueil, et qui peut faire le lien idéalement, justement, entre ces nouveaux arrivants et peut-être les groupes communautaires qui pourraient les soutenir pour faciliter l'intégration. À mon avis, je le vois comme ça. Non pas juste comme un endroit où on donne des cours de français mais bien beaucoup plus large que ça pour, finalement, réussir l'intégration sociale des immigrants.

M. Boulerice: Vous abordez la capacité d'accueil de la région montréalaise. Hier, je faisais état de rapports sur les graves lacunes qui existent au niveau du logement. Et vous savez fort bien, M. le Président, qu'il y a bien des quartiers à Montréal - à moins que l'on veuille absolument continuer à avoir des quartiers ghettos - qu'il y a bien des quartiers à Montréal où le stock de logements est antérieur aux années quarante. Donc, de très vieux quartiers où il y a un besoin de rénovation, un besoin de construction de logements sociaux, etc., et, malheureusement, la quantité construite ne correspond pas aux besoins de la population actuelle. Alors, quand vous pariez de la capacité d'accueil de la région montréalaise pour les 10 prochaines années, vous l'évaluez à combien, sachant pertinemment aussi qu'au-delà de 80 % s'établissent à Montréal?

Là, je rattache une autre question qui est celle de la régionalisation. Si on parle d'un Québec cassé en deux au niveau des données socio-économiques, risquons-nous d'avoir un Québec également, non pas cassé, l'expression ne serait pas appropriée, mais deux Québec dans un, c'est-à-dire un Montréal pluriculturel et l'ensemble du reste du Québec typiquement tuque et bas de laine? Je trouve que cette autre partie du Québec serait, à certains égards, à mon point de vue, appauvrie culturellement par le manque d'apport de l'immigration. Je calcule que nous avons l'avantage, à Montréal, de cette richesse.

M. Savard: II se créerait un fossé entre les deux. Il se créerait effectivement un fossé entre le Montréal pluriculturel et nouvellement... où, finalement, se définirait une nouvelle culture québécoise à la suite de l'apport de ces nouveaux arrivants. Effectivement, les régions ne profitant pas de ce nouvel apport, il se définirait peut-être quelque part une ou deux cultures parallèles. Alors, c'est effectivement pour ça C'est un des facteurs qui militent en faveur de la régionalisa tion.

Mais, un autre facteur qui milite en faveur de la régionalisation, effectivement, c'est que la capacité d'absorption de Montréal est, je crois, actuellement dépassée. Et, pour pouvoir justement augmenter la capacité d'absorption globale du Québec, je pense que la régionalisation, comme le suggère l'énoncé de politique, aiderait effectivement à augmenter cette capacité d'absorption.

M. Boulerice: II y a une question que j'aimerais adresser à Mme Santos...

Une voix: Santas.

M. Boulerice: Est-ce que j'ai dit Santos?

Une voix: Oui.

M. Boulerice: Je m'excuse.

Mme Santas (Elpis): Santas. Santos, c'est portugais.

M. Boulerice: De toute façon, vous savez, je n'ai pas l'habitude de vous appeler par votre nom de famille...

Mme Santas: Santas est grec, Santos est portugais.

M. Boulerice: ...mais bien plutôt par votre prénom. Mais le décorum de cette salle m'oblige à vous appeler par votre nom de famille.

Vous êtes travailleuse sociale, Mme Santas. Des intervenants précédents nous ont indiqué le nombre de plus en plus grandissant de jeunes issus de milieux culturels qui se retrouvent en centre d'accueil.

Mme Santas: Au centre d'accueil?

M. Boulerice: Oui.

Mme Santas: En tout cas, si...

M. Boulerice: Quand je parle de centre d'accueil, je ne parle pas de COFI. Je parle... Centre d'accueil... Je vais prendre la vieille terminologie un peu répressive. On disait les maisons de redressement, quand j'étais jeune. C'était la menace que me faisait courir quelquefois mon père.

Mme Santas: En tout cas, dans ma région, par exemple, je ne connais aucun vrai centre d'accueil pour les immigrants arrivés. Il y a, en face de moi, un centre d'accueil seulement pour les réfugiés, mais pour les Grecs, les Italiens, les...

M. Boulerice: Je m'excuse, madame Santas. Je ne parle pas de centres d'accueil, centres de francisation, COFI. Je parle des centres d'accueil pour enfants et adolescents qui ont des problèmes.

Mme Santas: Ah oui.

M. Boulerice: Soit de délinquance ou, etc.

Mme Santas: La communauté hellénique a un centre d'accueil comme ça. Mais ça ne marche pas tellement comme je veux parce que moi, je trouve, par exemple, que les travailleurs sociaux ne font pas leur travail comme il faut. Ils ont mis le travail dans la politique de l'État, par exemple, et ils divisent au lieu d'unir les familles des enfants qui ont des problèmes, surtout des enfants qui ont un handicap ou des choses pareilles. Au lieu d'aider les enfants, la seule chose que j'ai vue qu'ils ont faite - c'est pour ça que je ne veux plus entrer là-dedans - c'est de ramasser les jeunes qui ont des problèmes et de leur faire prouver que ce sont les parents qui sont responsables de ce qui est arrivé.

Alors, moi, je ne trouve pas que c'est un centre d'accueil de jeunes d'une façon problématique et je ne trouve pas que c'est un travail vraiment bon. Et moi, je suis une travailleuse sociale bénévole. Je n'ai pas choisi ce travail; je réponds au besoin. C'est un travail qui m'a obligée à avoir affaire aux personnes qui me demandent mon aide, toujours, puisque je parle leur langue, puisque je connais les lois, et puisque tous ceux qui sont trahis, par exemple, par certaines personnes, et si vous voulez, abusés, cherchent une certaine Mme Santas pour les aider à trouver des solutions. Alors, ça veut dire que cet accueil n'existe pas comme il faut.

Alors, je sais qu'il y a un centre, à Outremont je crois, et à Saint-Roch, et que c'est le centre que la communauté culturelle hellénique a fait. L'association de la communauté culturelle hellénique. Mais moi, je ne trouve pas que ce travail est vraiment sérieux puisque les travailleurs sociaux font de la politique mais ne font pas un travail par coeur.

M. Boulerice: Mme Santas, quelle est actuellement la situation de la femme immigrante au Québec?

Mme Santas: La situation de la femme, parfois, elle n'est pas bonne. J'ai l'expérience de la situation de la femme, pas seulement grecque, par exemple, mais il y a plusieurs communautés culturelles dans le Parc-Extension. J'ai eu l'occasion d'aider les femmes haïtiennes, par exemple, et d'autres pays, qui ont eu des problèmes; elles étaient baptistes. Les Grecques, par exemple, la femme grecque, maintenant, est un peu plus révolutionnaire, a plus sa place et n'est pas comme avant. Mais c'est tout. Les autres pays font beaucoup d'abus contre les femmes. J'ai vu des Haïtiennes qui ont été battues plusieurs fois. J'ai appelé la police moi-même.

C'est pour ça que je peux dire, par exemple, que les Haïtiennes, dans le Parc-Extension, croient que je suis leur protectrice.

M. Boulerice: Le cabinet de Mme la ministre m'a donné hier une statistique qui m'indiquait que le taux de familles monoparentales est aussi important chez les communautés culturelles que chez les Québécois de vieille souche. Je vous avoue que j'étais profondément étonné de voir les chiffres. J'aurais cru que, pour des raisons culturelles, ça aurait été peut-être l'inverse. Mais non, il semble que vraiment, si on peut parler d'équité, cette fois-ci, entre les Québécois de vieille souche et les communautés culturelles, c'est malheureusement dans ce dossier-là.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Parce que j'ai l'impression que ça cause - je le vois dans ma circonscription - des problèmes immenses. Au niveau des communautés culturelles, vous avez été capable de mesurer l'ampleur de cela. Être monoparental lorsqu'on est en situation d'immigration, donc peu assuré de certaines choses, comment est-ce qu'on vit cela? On doit le vivre difficilement. Et y aurait-il des mesures plus appropriées à apporter à ces familles-là?

Mme Santas: Pour les communautés culturelles? Monoparentales... Vous parlez pour les Grecs ou pour d'autres communautés, par exemple?

M. Boulerice: Pour toutes.

Mme Santas: Parce que, chez les Grecs, je ne connais aucune communauté comme ça, culturelle, monoparentale. En tout cas, je crois qu'il y a beaucoup de choses que le gouvernement peut faire pour les familles monoparentales. Et la première chose qu'il a à faire, c'est de faire un jardin d'enfants, qu'on peut dire, un vrai jardin d'enfants, pour qu'ils gardent les enfants, une garderie d'enfants. Ça serait une école pour les enfants où ils peuvent garder l'enfant de la femme ou de l'homme monoparental pour qu'ils puissent aller travailler. Parce que moi je trouve qu'en ayant seulement l'aide sociale pour les familles monoparentales on crée des fardeaux, on ne crée que des victimes, parce que c'est quelqu'un qui attend de vivre de l'aide des autres. C'est une victime de la vie, de la société. On ne lui donne pas la possibilité de penser à se développer, à faire une carrière, à améliorer sa situation dans la société. Ça sera toujours une personne pauvre à qui on jette un morceau de pain pour manger, c'est tout. Et les enfants grandissent dans la même situation.

Alors je trouve que la première chose, c'est de faire une école pour... Un centre d'accueil, on peut dire, pour les enfants des familles monoparentales, pour donner l'occasion à la femme ou au père de cette famille de chercher du travail, de se développer, d'améliorer sa situation.

M. Boulerice: Une toute dernière petite question, Mme Santas, si M. le Président me le permet.

Le Président (M. Gobé): Allez, M le député.

M. Boulerice: Qu'est-ce qui a fait que vous, vous êtes bien intégrée?

Mme Santas: Moi, je peux dire...

M. Boulerice: Et donc que devrions-nous faire?

Mme Santas: Ah voilà. Moi, je peux dire que je suis bien intégrée puisque j'avais l'habitude de vivre dans des pays étrangers, avec des personnes étrangères, des communautés culturelles différentes puisque j'ai toujours voyagé. Mais je ne trouve pas que tout le monde de mon entourage s'est intégré. La question, le sujet de l'intégration, c'est trop grand; il faut trop étudier. Pour s'intégrer dans un pays, il faut avoir l'occasion de connaître la culture du pays que vous arrivez à trouver, à contacter. Il faut avoir des contacts. On ne s'intègre pas par la radio ou par le téléphone ou par tout ce qu'on écrit dans les journaux. Il faut avoir des contacts, se mêler aux autres, il faut parler ensemble. Il faut les inviter chez nous et qu'ils nous invitent chez eux pour qu'on comprenne leur mentalité, leur culture, pour vivre ensemble, comme il faut.

De la façon dont est l'accueil de l'immigrant jusqu'à maintenant ça ne nous permet pas ça. Au contraire, la publicité politique n'a que divisé les immigrants des francophones de ce pays-là. Parce que, en arrivant dans le pays, même en mettant le pied dans le consulat de divers pays, la première chose qu'on entend dire - moi aussi, je l'ai entendu - c'est: C'est dommage que vous alliez au Québec puisque, là-bas, vous aurez des gros problèmes avec le français. À mon mari, ils ont dit: M. Santas, c'est dommage que vous ayez des intentions; vous êtes venu avec un grand dossier ici mais c'est dommage que vous choisissiez le Québec. Vous ne pourrez rien faire parce que, là, ce sont des Français. Alors, c'est la première chose qu'on entend quand on entre dans un consulat. Et ça commence dès là-bas; avant de mettre le pied dans le pays, ça commence, la haine contre le peuple québécois.

Et comment voulez-vous qu'on s'intègre si on nous a dit que les Québécois, les Français québécois sont nos ennemis? Moi, je suis une exception puisque j'ai vécu pendant 10 ans avec les Français et je n'ai aucun problème à adresser la parole aux Québécois, aux Français; partout, j'ai des amis francophones. Mais ce ne sont pas toutes les familles qui sont comme ça. Ce ne sont pas toutes les familles qui savent que les Québécois nous détestent, qu'ils sont racistes.

Ça, c'est la politique qu'ont faite les politiciens jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. Ceci met fin au temps imparti. Il reste quelques minutes du côté ministériel. M. le député de Richelieu avait demandé à intervenir. Alors, rapidement, M. le député de Richelieu, car le temps coule.

M. Khelfa: D'accord. Merci, M. le Président, de m'avoir accordé quelques secondes précieuses. J'aimerais vous remercier, M. Savard, et les deux personnes qui vous accompagnent. Je suis à la fois étonné et heureux du discours d'ouverture du Parti québécois parce que, si je me réfère au discours de 1973, peut-être que le message n'était pas perçu de la même façon.

M. Savard: J'étais trop jeune, à l'époque, pour me le rappeler.

M. Khelfa: Pardon?

M. Savard: J'étais trop jeune, à l'époque, pour me le rappeler.

M. Khelfa: Mais moi, je me souviens. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa: Ceci étant dit, je suis très heureux, dans le sens que, quand tous les partis, au pouvoir, l'Opposition, et tous les participants à la décision d'un avenir collectif décident d'ouvrir les portes, d'ouvrir les horizons pour permettre l'intégration des nouveaux arrivants, la richesse collective devient vraiment l'objectif de tous les intervenants. C'est pour ça que je vous dis que je vous remercie; j'étais très heureux d'entendre le message que vous venez de livrer.

J'aimerais vous poser une petite question, j'espère que vous allez me répondre. C'est vrai, c'est une petite question, mais la réponse est un peu large. C'est comme quand on demande à quelqu'un de définir la démocratie. Je vais vous demander de me définir l'intégration...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa:... de me définir, selon vous, selon votre vision, ce qu'est l'intégration, d'après vous. Est-ce que l'intégration peut être de participer à la vie collective, d'être intégré à la majorité, de plaider des causes à l'intérieur des partis politiques, d'être membre d'un parti politique ou d'un autre? Qu'est-ce que c'est, pour vous, l'intégration?

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Savard, très rapidement parce que nous avons déjà dépassé un peu le temps. L'autre groupe est déjà arrivé, mais allez-y...

M. Khelfa:... de ne pas être intégré?

M. Savard: Ha, ha, ha! Bien, c'est un peu tout ce que vous venez de dire mais c'est aussi, à mon avis, une synergie. L'intégration, ce n'est pas l'assimilation. L'intégration, c'est marcher côte à côte avec les nouveaux arrivants pour former une nouvelle "culture plus", en tenant compte, finalement, de tous les nouveaux arrivants, contrairement à la ghettoïsation où on vit de façon parallèle, chacun de notre côté, avec des cultures différentes. À mon avis, c'est ça, l'intégration.

M. Khelfa: Qu'est-ce que c'est, le profil d'un intégré? Un immigrant intégré, qu'est-ce que c'est, son profil?

M. Savard: Ha, ha, ha! Simone a dit que c'est elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa: Un libéral? Un député? Non? Ha, ha, ha!

M. Savard: Le profil d'un immigrant intégré, c'est sûrement un immigrant qui parle la langue commune - c'est sûr - qui partage les mêmes valeurs. C'est beaucoup plus que la langue, l'intégration; c'est aussi les valeurs. Et c'est aussi quelqu'un qui met l'épaule à la roue pour faire avancer, par son travail et son ingéniosité, le Québec.

M. Khelfa: D'accord. Je vous remercie. Une petite question. C'est juste pour...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député, allez-y.

M. Khelfa:... savoir quelle commission scolaire et quelle école, Mme Darrieux...

Mme Darrieux: L'école secondaire Van Horn et la commission scolaire de la CEPGM, les écoles protestantes du Grand Montréal.

Le Président (M. Gobé): Mme Darrieux, dans le même sens - je pensais que ce député était celui qui était pour vous poser cette question - vous avez employé tout à l'heure un terme qui a remué mon intérieur de Néo-Québécois qui s'estime très bien intégré parce que je suis député à cette Assemblée nationale, maintenant. Vous avez dit qu'on devrait faire en sorte, pour faciliter l'intégration, d'éviter de regrouper les immigrants ensemble dans les écoles et les mélanger au milieu de vrais Québécois. Les mots "vrais Québécois" m'ont fait

sursauter parce que ma jeune fille, qui a 11 ans, qui va à l'école, pourrait à ce moment-là, selon vos termes - vous allez me répondre - ne pas être une vraie Québécoise, et moi non plus. Et ça me chiffonne. Voulez-vous, en deux mots, Mme Darrieux, répondre? Qu'est-ce que c'est, pour vous, un vrai Québécois?

Mme Darrieux: Non, non, justement, et je m'en excuse, ce n'est vraiment pas ce que j'ai voulu dire parce que j'estime être une vraie Québécoise. Alors, si on écoute mon accent, on va dire: Elle n'est pas de souche; alors que je me croie vraiment très Québécoise. Un vrai Québécois, pour moi, c'est celui qui vit, qui pense, qui accepte les lois du pays qui le reçoit. Pour moi, c'est ça. La religion et la couleur de la peau n'ont aucune espèce d'importance. Le Québécois, c'est celui qui accepte nos lois, nos cultures et qui se sent heureux de vivre avec nous.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, madame. Rapidement, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais tout simplement vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Je pense que vous avez soulevé des points intéressants qui demanderaient peut-être un peu plus d'approfondissement. Mais je pense qu'on pourra quand même... Ça nous donne des indications assez intéressantes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie...

M. Boulerice: Vous permettez?

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député. Excusez-moi, la préséance...

M. Boulerice: Je vous en prie. Mme la ministre est à la recherche de moyens d'action précis. Je pense que votre mémoire lui donne effectivement des moyens d'action précis que l'on va sans doute, du moins je l'espère, retrouver dans le plan d'action pour lequel, d'ailleurs, vous aurez toujours le loisir de revenir. Je terminerai en vous remerciant, en disant à mon collègue, M. le député de Richelieu, qu'un Québécois intégré, eh bien, c'est un ami à moi d'origine arabe, comme lui, qui a pleuré la journée de la mort de Félix Leclerc, mais qui, au préable, m'avait fait connaître Om Kolsum

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Sur ces bonnes paroles, de part et d'autre, permettez-moi de vous remercier d'être venus devant cette commission ce matin. Nous avons grandement apprécié votre témoignage et l'ambiance et, disons, le ton dans lequel cela s'est fait. Soyez assurés que nous en prenons bonne note, en tant que com mission parlementaire. Alors, pour l'instant, je vais suspendre une minute, le temps que vous vous retiriez et que le groupe suivant...

M. Savard: On vous remercie.

Le Président (M. Gobé): ...soit la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, prenne place. Et je céderai la place à mon collègue de Louis-Hébert, M. Doyon.

La commission suspend ses travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à nos invités qui représentent la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de bien vouloir prendre place en avant. Je vous en prie, M. le secrétaire général. Je vois qu'ils sont installés. Je les invite à faire les présentations. Les règles sont connues, ce sont des gens qui sont des habitués; alors, une vingtaine de minutes pour faire votre présentation, les ministériels disposant d'un temps équivalent pour engager un dialogue avec vous, le représentant de l'Opposition officielle ayant le même temps. Alors, nous vous écoutons après les présentations.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec

M. Daoust (Fernand): M. le Président, je vous présente les gens qui m'accompagnent. M Francis Bénard, du Syndicat des postiers du Canada qui est membre du comité des travailleurs immigrés de la FTQ; M. Claude Ducharme, vice-président de la FTQ et directeur québécois des travailleurs canadiens de l'automobile; M. Marc Bellemarre, vice-président de la FTQ et directeur national de l'Alliance de la fonction publique du Canada, et M. Michel Morasse, permanent régional de la FTQ, ici, dans cette grande région de Québec. Mon nom est Fernand Daoust, je suis le secrétaire général de la FTQ. Bonjour.

Le Président (M. Doyon): Bienvenue Vous pouvez commencer, si vous voulez bien.

M. Daoust: Nous vous avons soumis ce mémoire que vous avez, sans aucun doute, eu l'occasion de parcourir. Il tient dans 22 pages. Je vais essayer de ne pas le lire en entier bien qu'il serait peut-être préférable ici et là de lire certaines parties du mémoire et ça pourra évidemment provoquer les questions et les discussions entre nous.

La FTQ, en tout premier lieu, se réjouit de l'initiative du gouvernement du Québec d'avoir préparé un énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration qui nous permet d'entrevoir la fin de la dispersion de ce dossier et le début d'une action gouvernementale concertée en ce domaine.

Dans les textes suivants, nous faisons état de l'intérêt de la FTQ à l'égard des problèmes posés par l'intégration des nouveaux Québécois et Québécoises. Nous rappelons que la FTQ a une présence prépondérante dans de multiples secteurs d'activité, la construction, le textile, le vêtement, l'hôtellerie, la restauration, le gardiennage d'immeubles, l'entretien ménager. Ces grands secteurs professionnels accueillent un grand nombre d'immigrants. On estime que, à l'intérieur de la FTQ, il y a, dans la région de Montréal un bon 10 % des membres de la FTQ qui viennent de tous ces milieux des communautés culturelles.

On mentionne dans notre document notre satisfaction, dans une très large mesure, que le gouvernement du Québec, le ministère, la ministre aient pu dégager dans un énoncé de politique de grandes orientations et de grands principes qui nous rallient. Mais nous sommes critiques, et il faut le mentionner, vous avez dû le voir à la lecture du document à l'égard de la façon dont le tout se fait et surtout sur les actions qu'entend mener le gouvernement pour mettre en oeuvre ses orientations et ses principes. On indique qu'il y a vraiment peu de groupes qui vont se présenter devant vous pour exprimer un profond désaccord envers les orientations globales que le gouvernement semble vouloir prendre. On va accueillir favorablement un accroissement des ressources dans le réseau de sélection qui permettra d'accélérer le traitement des multiples demandes qui vous sont présentées. On va approuver une amélioration de l'accessibilité et de la qualité des services d'apprentissage du français pour les adultes, nouveaux arrivants et des communautés culturelles, et pour les jeunes élèves. On va rappeler notre enthousiasme pour le développement de l'usage du français comme langue de la vie publique et comme langue de travail. Et, enfin, on va saluer ce soutien accru à l'intégration au marché du travail et à l'égalité en emploi pour tous les nouveaux arrivants, les nouvelles arrivantes et pour les membres des communautés culturelles. Bon, autrement dit, on va louanger ces orientations et ces principes.

Par ailleurs, quant à nous, on veut souligner des réserves importantes. Nous trouvons faible ou absente l'évaluation sous-jacente au choix des différentes mesures ou programmes contribuant à l'intégration des personnes immigrantes; nous nous inquiétons du type de coordination et du mode de financement de mesures dispersées dans plusieurs ministères ou services gouvernementaux; nous déplorons la timidité gouvernementale face à une définition claire d'un projet de société québécois à la fois ouvert aux nouveaux arrivants et arrivantes mais aussi capable de sortir des sentiers battus du multiculturalisme canadien; nous déplorons enfin qu'on nous consulte sur des principes aussi vagues que généreux et qu'on ne prévoie pas nous consulter sur leur incarnation dans des programmes et mesures spécifiques. Voilà en gros le sens de nos réserves et une forme de mécontentement à l'égard de ce type de consultation. On va reprendre ces réserves et ce mécontentement dans les pages qui suivent.

Il était normal de recenser, dans votre énoncé, les politiques et programmes déjà existants sur lesquels on compte s'appuyer pour favoriser une meilleure intégration. Nous nous inquiétions cependant qu'on nous présente ces mesures comme des éléments clés de la politique. Aucune d'entre elles n'est soumise à un bilan critique. On prend pour acquis qu'elles sont toutes bonnes et qu'on n'a qu'à les poursuivre, quitte à intensifier ou bonifier certaines d'entre elles.

Là, dans les pages qui suivent on va critiquer certains des programmes.

Les COFI. Il est, selon la FTQ, stupéfiant qu'on n'ait pas profité d'une occasion aussi opportune que cet énoncé de politique pour procéder à une évaluation globale de l'expérience des COFI, créés il y a plus de 20 ans. Il s'agit là d'organismes qui ont été et sont encore l'instrument privilégié par lequel on a voulu faciliter l'initiation des personnes immigrantes à notre langue nationale et à notre culture. On se contente dans le document de constater que les COFI rejoignaient jusqu'ici 40 % de la clientèle et que l'on compte porter ce pourcentage à 60 %. Quant à nous, c'est un peu court, pour ne pas dire plus!

Nous savons déjà quelles sont les principales lacunes de ce réseau, soit une capacité d'accueil insuffisante, comme en font foi les longues listes d'attente, et des critères d'accessibilité qui empêchent certaines catégories de personnes d'en bénéficier. Ça c'est des faits connus. Mais, plus encore, il y a la rigidité de l'enseignement en établissement qui ne répond pas et ne pourra jamais répondre aux besoins de la majorité des nouveaux arrivants et arrivantes. On demande à ces personnes de réaliser l'impossible conciliation entre un apprentissage en établissement avec un soutien financier très modeste et les nécessités économiques et sociales de la vie quotidienne, c'est-à-dire se trouver rapidement un emploi, veiller à l'installation physique de toutes les personnes de la famille, accomplir toutes les démarches administratives liées à cette installation. Ces lacunes non avouées dans le présent énoncé sont cependant connues du gouvernement et connues de tous les intervenants, et on aurait pu espérer que la recherche de formules souples d'apprentissage irait au-delà de l'annonce de vagues projets-

pilotes de formation sur mesure. Notre inquiétude grandit quand on parle de dossiers que nous connaissons pour y avoir été étroitement associés.

Les programmes d'accès à l'égalité. La FTQ s'est toujours prononcée en faveur de tels programmes, à l'égard de quelque groupe que ce soit dans notre société, mais, évidemment, les groupes le plus objet de discrimination. Dans l'énoncé, on prend pour acquis qu'ils ont porté leurs fruits pour les femmes et qu'ils profiteront aux personnes immigrantes. Écoutez, là-dessus, c'est vraiment incroyable qu'on donne cette impression, alors qu'on sait que la plupart de ces programmes qui sont volontaires font l'objet à ce moment-ci d'une évaluation gouvernementale. On devrait nous présenter les résultats de cette évaluation; ils doivent circuler en quelque lieu. Vous avez des moyens privilégiés de connaître l'évaluation des programmes d'accès à l'égalité qui sont de nature volontaire. Et l'énoncé de politique propose de continuer à soutenir la mise en oeuvre de tels programmes dans le secteur privé et la poursuite de l'implantation de programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique.

Ce qu'on dit, nous, c'est que, si les programmes d'accès à l'égalité n'ont pas porté les fruits attendus en faveur des femmes à ce moment-ci au Québec, seront-ils plus bénéfiques pour les immigrants et les immigrantes? Une analyse critique aurait probablement perm/s de voir quels correctifs leur apporter pour leur donner une efficacité plus significative.

La francisation des entreprises. Le maintien d'un Québec francophone passe par la capacité de notre société d'intégrer les immigrants et les immigrantes. Bravo! On est tous d'accord. C'est abondamment répété dans le document. Le milieu de travail est un lieu privilégié de cette intégration. On y croit. Tout le monde y croit. La francisation des entreprises et l'encadrement des exigences linguistiques qu'on y fait sont donc essentiels pour atteindre l'objectif. Le bref constat gouvernemental nous brosse un tableau de la francisation des entreprises somme toute assez rose.

L'évaluation que nous en faisons à la FTQ est un peu moins optimiste. Nos militants et militantes nous soulignent régulièrement des tendances inquiétantes. Dans les entreprises possédant leur certificat de francisation, mais ne s'intéressant pas nécessairement à la permanence de cette francisation, on observe des reculs parfois importants. Il y a une augmentation des exigences linguistiques faites aux travailleurs et aux travailleuses généralement en ce qui a trait à la connaissance de l'anglais, mais aussi, et ça, c'est plus récent, en ce qui concerne la connaissance d'autres langues. Et on aborde tout le problème des changements technologiques qui sont souvent accompagnés d'une tendance anglicisante. C'est un portrait sombre, sans aucun doute, mais qui est perceptible, visible, palpable dans une région qui accueille le plus grand nombre d'immigrants comme la région de Montréal. Ce qu'on dit, c'est que le message linguistique que les membres des différentes communautés culturelles reçoivent du marché du travail est loin d'être en accord, mais très loin d'être en accord avec le message social qui est le vôtre, qui est le nôtre, avec lequel on est complètement d'accord. Puis, il faut, de toute urgence, modifier en profondeur cette tendance sans plus attendre. Mais là on vous accuse de fonctionner au ralenti et on est aussi bien de vous le dire. Vous comptez faire "une analyse de la concentration des travailleurs allophones selon les types d'entreprises et des facteurs déterminant l'adoption du français comme langue de travail, afin d'identifier et de mettre en oeuvre les modes d'intervention les plus appropriés dans ce domaine".

On vous rappelle que des analyses abondantes ont été faites par le conseil, par de multiples chercheurs universitaires, par l'ensemble des intervenants, dont la FTQ. Nous ne prétendons pas ici que l'ensemble des problèmes est complètement cerné, mais il l'est de façon suffisante pour justifier la présentation de mesures un peu plus concrètes que celles qu'on retrouve dans vos documents.

Et on parle évidemment d'un manque de transparence du document quant aux moyens financiers qu'on entend mettre en oeuvre pour faciliter l'intégration des membres des communautés culturelles dans les milieux de travail. Et là on veut vous rappeler, on est tout de même un peu au courant parce qu'on vit dans ce milieu-là, que le soutien extérieur à l'appareil gouvernemental est minimal. 240 000 $ par année sont répartis entre les trois centrales qui représentent des travailleurs et des travailleuses du secteur privé en fonction de leur membership - oublions ces détails-là - pour soutenir l'accroissement et la participation des travailleurs et des travailleuses au processus de francisation Véritable scandale qu'on a répété sur de multiples tribunes à de multiples occasions.

Il existe aussi un programme, tel que vous le mentionnez dans l'énoncé de politique, de soutien financier à la promotion du français dans les entreprises. On nous dit ça. C'est très beau, c'est très gentil, ça a l'air très généreux. Mais le gouvernement du Québec, dans sa magnanimité, ne consacre que 39 000 $ pour deux projets-pilotes d'enseignement du français et, on le répète, on va le répéter à de multiples endroits, c'est des minuscules gouttes d'eau dans l'océan du travail à accomplir en matière de francisation des entreprises. Il faudrait faire plus en associant et soutenant l'action des partenaires si on veut atteindre les objectifs visés par l'énoncé de politique. On souhaiterait donc un engagement financier réel.

À l'égard de la coordination, là aussi, Dieu

qu'on souhaite qu'il y ait une coordination à l'intérieur du gouvernement. On nous parle d'une direction générale des politiques et programmes, un réseau de répondants qui vont provenir de l'ensemble des ministères. Ça ne nous semble pas... Peut-être que là vous pouvez nous rassurer, d'après ce qu'on en lit, indiquer que ces groupes-là seront dotés d'une autorité suffisante pour assurer la coordination, la surveillance, le contrôle de l'ensemble des actions gouvernementales. On a peur à l'éparpillement des ressources dans différents ministères et services.

Je vais passer maintenant à la page 12 pour accélérer un peu. Au chapitre de l'apprentissage du français, on l'a dit, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration n'a pas fait cette analyse approfondie des réalisations passées et actuelles des COFI. Il aurait été aussi essentiel d'évaluer les choix exercés par la clientèle bénéficiant des services de l'éducation des adultes dans les commissions scolaires pour des cours de français et d'anglais.

La FTQ croit qu'il est normal que nous exercions un choix de société - on est d'accord avec ce que vous nous dites dans le document - qui exige des immigrants et immigrantes adultes, comme on le fait pour les jeunes élèves - ça vous ne le dites pas dans votre document - mais qu'il y a un choix de société à l'égard de la francisation, oui, mais on voudrait que les étudiants adultes, comme les jeunes élèves s'adonnent à un apprentissage préalable du français avant d'avoir accès à l'apprentissage de l'anglais. Et ce n'est pas la réalité au Québec. On aurait aimé avoir des données un peu plus précises là-dessus.

Nous nous permettons de souligner au gouvernement qu'il est normal au Québec de souhaiter une immigration francophone qui minimiserait les coûts associés à une formation linguistique et permettrait probablement d'accroître l'utilisation du français langue officielle du Québec. Mais même cette immigration francophone, qu'elle soit africaine, haïtienne, libanaise ou asiatique, devra avoir accès à une information sinon une formation qui lui fasse connaître notre contexte culturel, social et politique.

Alors, nous souhaitons qu'une vaste concertation avec tous les partenaires sociaux, afin de rejoindre tous ces nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes, quel que soit leur milieu de vie ou leur milieu de travail.

Le multiculturalisme, confusion maintenue. Le contrat moral clair qui est proposé aux nouveaux arrivants et aux nouvelles arrivantes et aux Québécois et Québécoises qui les accueillent nous ravit. Il tient compte de trois principes fondamentaux avec lesquels nous ne pourrions être en désaccord. Je n'ai pas à les répéter. Ils vous sont connus. Malheureusement, l'énoncé de politique escamote le débat nécessaire sur la politique culturelle québécoise. Ce silence équi- vaut à prôner en pratique le maintien de la politique canadienne de multiculturalisme.

Cette politique qui fut prônée par Pierre Elliott Trudeau alors qu'il rêvait d'un Canada bilingue et multiculturel entre en contradiction flagrante avec la politique de la langue que s'est donnée le Québec. Le silence de l'énoncé de politique sur le sujet et la confusion qui en découle sont malsains. L'absence de position claire peut avoir des conséquences néfastes sur la capacité de notre société à intégrer les Québécois et Québécoises des communautés culturelles et les nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes.

Je me vois dans l'obligation de lire le texte en entier parce qu'il est fondamental, et il serait intéressant qu'on puisse en discuter. Ces conséquences peuvent être coûteuses économiquement si les mauvais choix budgétaires sont faits. Elles peuvent surtout être coûteuses socialement en maintenant la ghettoïsation, l'isolement de ces anciens et nouveaux groupes ethniques. Même si le gouvernement reconnaît que "certaines de ses interventions ont parfois comme effet d'isoler les Québécois des communautés culturelles", il est loin d'être évident que les mesures proposées n'auront pas les effets indésirables appréhendés. Encore une fois, le gouvernement néglige d'en faire l'analyse.

On nous propose ainsi des services de garde multiethniques alors que notre réseau actuel ne répond absolument pas à la demande et aux besoins de l'ensemble de la population et n'est pas davantage en mesure de traiter convenablement les travailleurs et les travailleuses qui y oeuvrent. Exigerons-nous maintenant de ceux-ci des connaissances linguistiques diversifiées?

L'énoncé promet aussi des "accommodements visant à concilier les préoccupations d'ordre religieux et le fonctionnement des organismes", dont les milieux de travail. Ne sommes-nous pas en train de parler de privilèges hypothétiques alors que le minimum décent, santé, sécurité, congés de maladie, n'est pas assuré pour la majorité des travailleurs et donc pas davantage pour les immigrants et les immigrantes? À première vue, il est intéressant qu'on se préoccupe aussi de l'adaptation des services aux ? besoins de la clientèle. C'est un objectif louable en soi que la FTQ n'a cessé de réclamer depuis de nombreuses années. (11 heures)

Mais que veut-on faire exactement? S'il s'agit de services différents selon les origines, il y a là un pas à franchir que le gouvernement fera seul parce que nul ne le suivra. Le gouvernement ne convaincra pas un chauffeur de taxi haïtien qu'il est plus important de jouir, en tant qu'immigrant, du droit d'obtenir des services en créole à l'hôpital que de voir reconnu son droit de Québécois à la syndicalisation, droit qui lui est actuellement refusé. Une mère sera-t-elle consolée d'être accueillie en langue arabe à la

garderie alors qu'elle doit faire des kilomètres en autobus pour reconduire ses enfants, faute de place dans son quartier?

Il y a là un débat à faire qui, compte tenu de la place du multiculturalisme canadien dans notre politique culturelle québécoise, doit être fait ouvertement, sereinement. Si le contrat moral doit être la base de l'évolution de la société québécoise, il faut dire clairement ce qu'on entend par société pluraliste. Quant à nous, une société pluraliste garantit à chacun une liberté d'expression et d'action dans la vie publique et privée, qui est le troisième élément du contrat social avec lequel on est complètement d'accord, mais dans le respect des principes démocratiques fondamentaux qui est le deuxième élément, mais aussi dans le respect du caractère français du Québec qui est le premier élément et auquel les autres éléments doivent se subordonner.

Pour soutenir une réelle intégration permettant l'exercice de ces libertés, il faut bien sûr un soutien gouvernemental, mais cette intervention doit tenir compte d'un objectif d'intégration progressive. Par exemple, les services de première ligne devront toujours être accessibles aux nouveaux arrivants, dans leur langue d'origine autant que faire se peut, et en créant des modes de fonctionnement qui ne fassent pas porter tout le poids de cette accessibilité aux travailleurs et travailleuses qui dispensent ces services. Cependant, une intégration linguistique rapide devrait permettre de donner tous les autres services en français afin de conserver cette société dont le français est la langue commune de la vie publique. N'oublions pas que c'est le premier principe de notre contrat moral.

Une tendance inquiétante se dessine, tant dans les milieux gouvernementaux que par effet d'entraînement dans les entreprises privées, qui consiste à identifier le pluralisme au droit de recevoir des services dans sa langue d'origine. Nous sommes inquiets de voir le gouvernement continuer dans cette direction alors qu'il annonce l'élaboration et la diffusion, à l'intention des institutions publiques, parapubliques et municipales, de balises concernant la valorisation et l'usage d'autres langues lors des communications avec la clientèle des Québécois, des communautés culturelles, balises qui leur permettront de mieux concilier leur double préoccupation d'usage du français et d'égalité d'accès aux services.

Quant à nous, nous le répétons, nous sommes inquiets de l'absence totale d'information et de consultation sur la nature de ces balises. Sans langue commune, il est illusoire de parler de compréhension mutuelle, d'ouverture à une société pluraliste Une société pluraliste c'est une société qui reconnaît les différences et les intègre pour former un nouveau tout différent de l'ancien. Ce n'est sûrement pas une société qui, au nom du droit à la différence, visse à la maintenir. Ça c'est la ghettoïsation, ça cest l'isolement. Et faisons bien attention à des mesures qui semblent, quand on les examine un peu rapidement, généreuses, mais qui risquent de nous conduire vers des phénomènes que nous aurons à nous reprocher ultérieurement.

La confessionnalité dans les écoles, je ne lirai pas le passage en entier, mais il est peut-être bon de vous rappeler ce que vous savez, que dans les rues de Montréal, tous les matins... Il suffit d'être Montréalais, et puis je ne porte pas de jugement à l'égard de ceux qui ne le sont pas, mais j'invite donc les gens à venir voir un peu ce qui se passe dans la plupart des quartiers et comtés de Montréal. Tous les matins, circulent plusieurs autobus scolaires, l'un transportant les élèves de l'école française et catholique, un autre les élèves de l'école française et protestante, un autre les élèves de l'école française arménienne, un autre les élèves de l'école française juive sépharade, un autre les élèves de l'école anglaise et protestante. Pendant ce temps-là, des écoles de quartier ferment ou sont menacées de fermeture parce que la clientèle a chuté. Tous ces jeunes élèves perdent alors la meilleure chance qu'ils avaient de mieux se connaître, de mieux se comprendre. C'est ça, l'intégration; c'est le contraire de la ghettoïsation qu'on connaît de plus en plus dans notre milieu. Que d'argent gaspillé, qui est tellement rare, on le sait tous, qui pourrait être utilisé pour faire cette intégration! À la FTQ, on s'est prononcé en faveur de commissions scolaires unifiées non confessionnelles. Et on ne cessera de dire que, si on veut des intégrations, des compréhensions, des amitiés et des solidarités qui se manifestent, c'est une voie qu'il faudra inévitablement, un de ces jours, emprunter.

Mais ce qui nous inquiète - on a beau faire la critique de votre document et être un peu sévère, vous le constaterez - ce sont les étapes à venir. Quant aux étapes à venir, on souhaite rait qu'il y ait une véritable consultation à l'égard des programmes d'action qui seront mis en oeuvre. Il y a trop de zones d'ombre qui demeurent pour que nous soyons en mesure de porter véritablement un jugement sur l'ensemble de l'énoncé, bien que nous y constatons une très grande ouverture, une main qui est tendue à l'égard des communautés culturelles. Il y a un effort gouvernemental qui veut se faire, mais je pense que ça a été un peu rapide, dans certains cas.

Nous demandons donc au gouvernement de s'engager dans le processus suivant. L'actuelle consultation doit conduire à la présentation rapide du plan d'action qui comprendra les mesures retenues et les budgets afférents. Le gouvernement doit alors faire des consultations publiques sur ce plan d'action. On nous parle d'un plan d'action de trois ans. Faites des consultations publiques! On a beaucoup, beaucoup à dire, puisque ça va engager l'avenir du Québec, tous les partenaires sociaux, je le crois bien, à

l'égard de ce plan d'action. Pour que les mesures concrètes retenues aient quelque chance de réussite, il est essentiel que le gouvernement opte pour un mode de fonctionnement garantissant une ferme coordination des dossiers; on en a parlé un peu plus haut. Les garanties de coordination présentées dans l'actuel énoncé ne nous semblent pas suffisantes. Il n'y a aucune analyse qui a été faite des résultats déjà obtenus.

On demande donc au gouvernement de procéder à la création d'un organisme qui chapeauterait cette vaste opération de mise en application du plan d'action en aidant les ministères et organismes à définir leurs objectifs administratifs; en s'assurant que ceux-ci sont conformes aux objectifs de la politique-cadre; en donnant un soutien aux différents ministères; en vérifiant et en analysant les résultats obtenus. Une véritable politique d'immigration sera jugée à sa capacité réelle d'intégration des communautés venues de l'étranger. Cette politique pourra s'inspirer des plus nobles et des plus généreux principes, elle risque de demeurer lettre morte si le gouvernement ne se donne pas les moyens concrets de la réaliser et s'il n'associe pas à cette réalisation toutes les forces vives de la société. Et voilà.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Compte tenu du temps qui a été pris pour la présentation, les deux formations politiques disposeront de 15 minutes chacune pour engager la discussion. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Merci, M. Daoust, de votre présentation. La première question que j'aurais le goût de poser à la FTQ, c'est: Est-ce qu'il y a des aspects positifs de l'énoncé de politique? Je dois vous dire, cependant, je voudrais vous rappeler que la politique ne prétend pas tout régler au Québec. Quant à la francisation, par exemple, quant au développement régional, que ce soit au niveau des programmes d'accès à l'égalité, avant de s'avancer sur un terrain aussi important, il fallait prendre le temps aussi de donner de grandes orientations. Vous savez, par exemple, seulement dans le domaine de l'intégration... C'est un nouveau domaine, que ce soit au Québec, que ce soit au Canada et même en Europe. Et le Québec a été cité en exemple au niveau d'une politique d'intégration. Rares sont les États qui se sont donné justement une politique d'intégration. Donc, je pense qu'il fallait dire ce qu'on voulait faire, et c'est ce qu'on a fait à l'intérieur de la politique. Il fallait faire quelque chose et, déjà là, avec le contrat moral, je pense qu'il y a des indications très claires. Ce qu'on a essayé de faire, entre autres, c'est de mettre le train en marche, surtout du côté de la société d'accueil qu'on interpelle, y compris votre syndicat, bien sûr. Donc, c'est tout à fait normal qu'il y ait de nombreuses analyses qui soient en marche actuellement ou qui se feront, pour être capable d'évaluer l'offre de service; je pense entre autres aux COFI. Étant donné que nous avons récupéré des pouvoirs, il était normal aussi que nous puissions évaluer, par exemple, le travail qui se fait aux COFI, pas seulement au niveau, par exemple, de la francisation, des cours donnés dans les COFI, mais aussi l'ensemble des cours de français qu'on donne aux différentes clientèles et pourquoi on ne rejoint pas ces clientèles-là. De quelle façon on pourrait rejoindre les clientèles? Alors, vous comprenez que c'est une étude qui est beaucoup plus en profondeur et qu'on ne pouvait pas entrer non plus dans tous les détails de l'énoncé de politique.

Ma première question, cependant, touche les programmes d'accès à l'égalité. Je me souviens, par exemple, lorsque j'étais à la Condition féminine, j'étais très fière d'avoir subventionné le seul syndicat à qui on avait accordé, par exemple, une subvention de 50 000 $, la FTQ, pour que la FTQ se donne son propre programme d'accès à l'égalité.

Et je voudrais savoir, M. Daoust, quelle est l'évaluation que vous en faites. Est-ce qu'il y a vraiment... Est-ce que ça a aidé des femmes? Quel est le pourcentage de femmes qui... C'est quoi, là? Quel est le résultat de ce programme que j'avais subventionné? Si ça a donné des résultats, quel est le pourcentage, sinon pourquoi?

M. Daoust: Oui

Le Président (M. Doyon): M. Daoust.

M. Daoust: Je pourrai vous faire parvenir, dans les plus brefs délais, les documents qui font le bilan, en fait, des résultats qu'ont pu donner les multiples mesures que nous avons mises en marche à la FTQ pour permettre aux femmes d'accéder à des postes décisionnels à l'intérieur du mouvement syndical.

Écoutez, là-dessus, on a beaucoup de documents, on en parle abondamment. Cette subvention que vous nous aviez donnée nous a abondamment servis. Je ne vous le reprocherai pas. De façon générale, on peut fouiller ce qu'a donné tel programme à l'intérieur de la FTQ, tel programme d'accès à l'égalité pour l'ensemble des femmes. On va convenir que ça a donné des résultats positifs, sans aucun doute, mais la FTQ, c'est un organisme que vous connaissez fort bien, ce n'est pas un des employeurs les plus puissants au Québec. Les programmes d'accès à l'égalité ont pour objectif, fondamentalement, de permettre à des femmes qui envahissent le marché du travail de pouvoir avoir accès à des emplois dans des milieux ou dans des métiers non traditionnels. Or, l'expérience qu'on a au Québec à ce sujet-là, à cet égard-là, ce n'est pas des plus concluants et des plus positifs. Il faut se

batailler partout, vous le savez. Il faut que les femmes livrent des combats qui deviennent de plus en plus épiques et qui sont connus pour avoir accès à des métiers non traditionnels. C'est que les programmes d'accès à l'égalité, qui sont volontaires - ça, c'est un des reproches qu'on leur" fait - qui reçoivent, sans aucun doute, un accueil sympathique de la part du gouvernement qui y met des moyens peut-être pas tout à fait aussi imposants qu'on le souhaiterait pour qu'ils soient de plus en plus instaurés chez des employeurs, ces programmes d'accès à l'égalité font l'objet de peu de négociation entre les employeurs et les syndicats. Ce n'est pas parce que les syndicats ne le souhaitent pas, c'est parce que l'immense majorité des employeurs sont réticents à négocier le contenu des programmes d'accès à l'égalité qu'ils peuvent ou qu'ils devraient instaurer dans leurs milieux respectifs. Donc, notre bilan global des programmes d'accès à l'égalité à l'égard des femmes québécoises, quelles qu'elles soient, nous indique que c'est une voie, sans aucun doute, pour permettre aux femmes immigrantes de pouvoir pénétrer avec plus de facilité, d'être accueillies avec plus de facilité sur le marché du travail, mais il va falloir émettre des moyens peut-être un peu plus coercitifs - c'est ce qu'on ne cesse de réclamer - par voie législative pour que de tels programmes d'accès à l'égalité aient plus de prise sur l'ensemble des employeurs québécois.

Mme Gagnon-Tremblay: Les résultats d'un programme d'accès à l'égalité, généralement c'est à moyen et à long terme. Et je conviens aussi que, si les têtes dirigeantes ne sont pas convaincues du bien-fondé d'un programme d'accès à l'égalité, c'est très difficile. Et je me souviens, entre autres, qu'à l'époque j'avais discuté avec même votre comité féminin et qu'il y avait des réticences, il ne faut pas se le cacher, au sein même de votre syndicat comme il y en a au sein de notre gouvernement actuellement. Peut-être que ça ne donne pas tout à fait les résultats escomptés. On connaît les réticences. Et là vous me dites: Est-ce que ça pourrait être plus coercitif? Mais est-ce que, par exemple, votre syndicat aurait accepté que ce soit coercitif, qu'on oblige aussi, malgré les réticences qu'il y avait à l'époque - et je ne sais pas si ces réticences existent encore - mais qu'on oblige, par voie législative, par exemple, aussi bien toutes les entreprises mais votre syndicat à avoir son propre programme d'accès à l'égalité?

M. Daoust: Écoutez, Mme la ministre, moi, je suis prêt à en discuter pendant des heures de temps avec vous, mais je ne me trompe pas de commission parlementaire, là on parle des travailleurs immigrants et non pas des programmes d'accès à l'égalité dans les structures syndicales (11 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Daoust: Je conviens avec vous que ce n'est pas simple et facile.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez que...

M. Daoust: Les structures syndicales sont assujetties à des modes de fonctionnement que vous connaissez. Il y a tout un aspect...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, M. Daoust...

M. Daoust: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...que les structures syndicales ont un rôle tellement important à jouer pour nous aider dans l'intégration des nouveaux arrivants, à tous les niveaux

M. Daoust: Oui. On va vous en faire des suggestions...

Mme Gagnon-Tremblay: À tous les niveaux.

M. Daoust: ...à cet égard-là, si vous voulez. On va vous en faire d'abondantes, il y en a qui sont contenues dans le mémoire. Mais, pour finir, à l'égard de la FTQ où on a, après des bilans et des analyses que nous avons faits suite à la subvention et grâce à la subvention que vous nous avez donnée entre autres, on a découvert ce qu'on savait, mais on l'a identifié de façon précise, que la FTQ, son membership féminin est d'environ 30 %, l'ensemble de son membership. Il s'agit d'évaluer un peu partout pourquoi les femmes ne se retrouvent pas à 30 % dans l'ensemble des structures, dans les postes de direction, à quelque niveau que ce soit. On a mis en marche un tas d'actions multiples qui donnent des résultats, on est tout près d'atteindre les objectifs et, dans certains cas, on les a dépassés. Merveilleux, tant mieux! Mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a des milliers d'employeurs au Québec, des dizaines de milliers d'employeurs qui devraient se donner des programmes d'accès à l'égalité. S'ils faisaient le centième de ce qu'on a fait dans notre structure syndicale à nous, la face du monde quant à la condition féminine serait profondément changée. Alors, je ne voudrais pas...

Mme Gagnon-Tremblay: M. Daoust, étant donné qu'il nous reste cinq minutes, je vais...

M. Daoust: Vous savez...

Mme Gagnon-Tremblay: ...passer immédiatement. Il y a un sujet qui m'intéresse énormément, la francisation en milieu de travail Vous ave/ parlé de la francisation, vous insiste/ longuement dans votre mémoire sur l'importance

de la francisation dans les milieux de travail. Cependant, je remarque que, contrairement, par exemple... Nous avons reçu tout à l'heure des membres du Parti québécois qui sont venus se faire entendre et qui demandaient au gouvernement d'étendre aux entreprises de moins de 50 employés l'obligation d'obtenir un certificat de francisation. Je ne sais pas si on en parle, je ne sais si c'est une omission ou quoi que ce soit, mais j'aimerais savoir, par exemple... Étant donné que ces entreprises sont très nombreuses et que leurs ressources sont limitées et que, finalement, parfois, il y a absence de travailleurs francophones dans bien des cas, cela pourrait donner un caractère purement formel à une francisation qui ne serait pas précédée de mesures favorisant l'apprentissage de la langue française en milieu de travail. Que pensez-vous, par exemple, de cette obligation?

M. Daoust: De cette...

Mme Gagnon-Tremblay: De cette obligation de...

M. Oaoust: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...50 employés et plus, aux entreprises de 50 employés et plus.

M. Oaoust: Ah! mon Dieu! C'est une des prises de position que la FTQ a défendues, en tout cas, je ne veux pas en réclamer au nom de la FTQ la paternité, mais c'est un domaine qu'on connaît et à l'égard duquel on est, je crois, compétent sans vouloir nous lancer des fleurs. Vous savez qu'au Québec les entreprises de 100 salariés et plus doivent se doter d'un comité de francisation composé au tiers de représentants des travailleurs qui agissent auprès de l'entreprise comme chien de garde du fonctionnement et de la mise en oeuvre d'un programme de francisation. Dans les entreprises de 50 salariés et plus, il n'y a pas de comité de francisation, mais ces entreprises doivent se donner des programmes de francisation. Les entreprises de 50 salariés et moins ne sont aucunement tenues de se donner un programme de francisation et n'ont aucune structure comme les entreprises de 100 salariés et plus leur permettant d'en discuter au niveau de l'entreprise. Ces entreprises au Québec - c'est un chiffre qu'on retient avec facilité - sont 101 000; 101 000 entreprises ont 50 salariés et moins au Québec. Les entreprises qui ont entre 26 et 49 salariés, il y en 5000, entre 26 et 49; entre 10 et 25 salariés, il y en a 16 000. Pour continuer ma réponse à votre question, il y a donc environ 21 000 ou 22 000 entreprises au Québec qui ont entre 25 et 50 salariés qui ne sont assujetties à aucune mesure coercitive à l'égard de l'implantation du français comme langue de travail dans leur milieu. Contrat social, contrat moral, obligations, oui, interventions... Il y a des interventions qui sont possibles sans aucun doute mais il n'y a aucune structure qui leur permette ou qui permette à l'Office de la langue ou à qui que ce soit d'évaluer la pénétration du français. Or, c'est dans ces entreprises-là, on le sait tous, que se retrouvent une très grande majorité des Néo-Québécois, de ces gens des différentes communautés culturelles, quelle que soit leur appellation. C'est dans ces entreprises-là qu'on les retrouve systématiquement et c'est là qu'il faut faire porter des efforts; que les entreprises de 25 salariés et plus soient assujetties à se doter de programmes de francisation, ça serait le minimum d'interventions qu'il faudrait demander. On ne cesse de le crier et de le demander partout. Et bravo que vous nous posiez la question; ça nous permet de le rappeler et de le répéter. Et c'est là que se joue - nous autres là-dessus, je ne dis pas qu'on est émotifs mais, écoutez, c'est dans les milieux de travail que la francisation, l'intégration des immigrés se fait en gros. L'école, oui, sans aucun doute, pour les plus jeunes, les arrivants, mais ceux qui sont moins jeunes, c'est le milieu de travail où ils sont en contact permanent, non pas permanent, mais sept ou huit heures par jour, peu importe, avec d'autres travailleurs et travailleuses québécois. C'est important donc qu'il y art des interventions gouvernementales, ou en fait que la loi 101, la Charte de la langue française soit amendée afin de faire en sorte que les entreprises de 25 salariés et plus soient obligatoirement dotés de programmes de francisation et, pourquoi pas, de comités de francisation.

Le Président (M. Doyon): Une dernière question, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai lu à la page 13 que la FTQ est prête à s'associer à toute démarche de concertation visant à mettre en oeuvre des programmes de formation répondant aux besoins des travailleurs allophones dans les milieux de travail. Est-ce que vous avez des projets en tête dans cette veine?

M. Daoust: On en a de multiples, madame. Je pourrais vous relater qu'il y a déjà plusieurs années le gouvernement du Québec avait permis à la FTQ de recevoir une subvention afin que celle-ci puisse publier ce qu'on appelle un guide social en plusieurs langues. On en a abondamment distribué et on a pu donner des sessions de formation. Par la suite, le gouvernement est devenu un petit peu plus réticent, plus qu'un peu plus réticent, ça a été une fin de non-recevoir à des demandes en ce sens-là. On a de multiples projets. On ne cesse d'échanger avec nos camarades de l'Ontario qui font des interventions dans le domaine et qui reçoivent du gouvernement ontarien des fonds fort intéressants et du gouvernement du Canada des fonds substantiels

qui leur permettent des interventions dans les milieux de travail et qui, entre autres, permettent à la centrale syndicale ontarienne la Fédération des travailleurs de l'Ontario et au Conseil du travail de la ville de Toronto de faire des interventions en milieu de travail en donnant des cours d'anglais à leurs immigrants. Là-dessus, écoutez, on a des documents à n'en plus finir. Vous ne savez pas à quel point - je ne veux pas avoir l'air devant vous et quasiment publiquement de quémander des fonds - c'est incroyable ce que le mouvement syndical peut faire, doit faire et s'est engagé à faire et fait mais sans aucun appui financier ou à peu près de la part du gouvernement du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais vous savez, lorsque je parlais de moyens, ce n'était pas tellement dans de la documentation ou quoi que ce soit, c'étaient des actions concrètes. J'ai, par exemple, en tête actuellement la CSN qui a signé avec l'Office de la langue française un programme de francisation dans l'hôtellerie. Alors, je me dis: Est-ce que, par exemple, avec des employeurs, étant donné que vous êtes un syndicat qui a une force dans plusieurs entreprises, il y a un moyen de persuasion? Aussi, par exemple, s'il y a des choses qui peuvent être faites avec les employés pour que ce soit un coût pour l'employeur aussi qui puisse être relativement abordable, et comment on peut travailler avec le syndicat et l'employeur pour finalement inciter davantage. On sait qu'on a, par exemple, des crédits d'impôt remboursables relatifs à la formation, mais on constate que, pour la question de la langue, on a très peu utilisé, je dirais même qu'on... Là, écoutez, je ne voudrais pas m'avancer, mais je pense qu'on a très peu utilisé ces crédits d'impôt pour la formation de la langue.

Le Président (M. Doyon): Une brève réponse, M. Daoust.

M. Daoust: Oui, très brièvement, on a des projets qu'on a présentés à l'Office de la langue. L'an passé, on a eu deux petites subventions. Cette subvention de la CSN dont vous faites état est extraordinairement minime, 15 000 $, 20 000 $ ou 25 000 $. La FTQ en demande cette année, mais, encore une fois, c'est vraiment des gouttes d'eau; avec 15 000 $, 20 000 $ ou 25 000 $, vous ne remuez pas mer et monde.

Oui, il y a beaucoup, beaucoup qu'on pourrait faire si... Je sais bien que ce n'est peut-être pas l'endroit, mais on participe à des assemblées syndicales, on est en milieu de travail, on voit ces gens-là; il y a toutes sortes d'activités syndicales dans tous les domaines inimaginables qu'on pourrait décrire en tout cas avec beaucoup de détails. Oui, il y a beaucoup à faire et on a beaucoup de projets en ce domaine-là; il suffirait qu'on vous les soumette. On en a déjà soumis dans le passé - pas à vous, vous n'êtes absolument pas visés - mais, devant l'accueil qu'on a eu, on s'est adressés à d'autres gouvernements, au gouvernement canadien, imaginez-vous, pour obtenir des subventions.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour une quinzaine de minutes.

M. Boulerice: Eh bien, comme toujours, et le contraire m'eût étonné, votre puissante et surtout très active fédération est allée de façon très percutante au fond des choses, et je vous en remercie.

J'ai remarqué dans votre mémoire des notions qui, vraiment, me rejoignent, notamment au sujet des acquis et, là-dessus, je dois vous dire que les travailleurs et les travailleuses du Québec, par votre voix, expriment une ouverture beaucoup plus grande que certaines corporations corporatistes que je ne nommerai pas par charité chrétienne, disons. Ça, j'ai trouvé ça intéressant.

J'ai bien aimé, M. le secrétaire général, votre définition du pluriculturalisme. Je partage avec vous les mêmes inquiétudes quant au multiculturalisme. D'ailleurs, une intervenante hier, Mme Coulourides, nous disait que la notion canadienne de multiculturalisme, à moins d'être modifiée, était un danger pour ce qui est du caractère distinct du Québec. Et le multiculturalisme, je l'ai toujours vu, dans un certain sens, comme la menace de faire de ce pays - et regardez bien le mot que j'emploie - une espèce de conglomérat de principautés linguistiques. J'ai peur - c'est une inquiétude que j'ai - que, s'il y a eu deux solitudes lorsqu'on parlait de la francophone et de l'anglophone, on risque de créer des sous-solitudes, et ce n'est pas comme ça, effectivement, que l'on forme un pays et que l'on forme une nation.

Je sais que votre fédération a un comité de francisation très actif et très productif comme tel. Des communautés culturelles qui sont intervenues précédemment et qui sont au Québec depuis de nombreuses années - je vais prendre, à titre d'exemple, la communauté hélénique et la communauté italienne - nous ont fait état de leur désir de faire partie de la société d'accueil avec les Québécois de très très ancienne souche, puisqu'il faut toujours trouver un qualificatif pour essayer d'établir certaines distinctions, je l'espère, temporaires. Donc, si j'ai bien compris également votre mémoire, je pense que vous souhaitez être une société, une communauté institutionnelle d'accueil, vous aussi, à la FTQ, face à l'immigration. (11 h 30)

Sur ces commentaires d'introduction, les trois questions que j'aimerais vous poser. La première: Nous n'allons pas blâmer certains de ne pas être de Montréal. Que voulez-vous, la

géographie a ses accidents, mais puisque nous sommes "montréalistes", comme le dit notre bon ami, Doris Lussier, ne croyez-vous pas, messieurs, que, dans le dossier de l'immigration, le Québec devrait avoir un volet très spécifiquement montréalais compte tenu de la capacité d'accueil et compte tenu des - je n'emploierai pas le mot "problème" - des situations particulières que l'on vit à Montréal? Et j'en citais une pour argumenter, qui était celle du logement. Je pense m'a-dresser aux bonnes personnes quand je parle du logement, où il y a un problème à Montréal. L'absence chronique de logements sociaux, un parc de logements dont la moyenne d'âge est supérieure à 40 ans, notamment celui de notre belle circonscription. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet énoncé?

M. Daoust: Oui. Écoutez, c'est entendu que Montréal doit recevoir, de la part du ministère, on peut appeler ça une attention tout à fait particulière. C'est là que le gros des immigrants s'installe. En termes de pourcentages, vous les connaissez, on en fait état dans la plupart des documents. C'est entre 80 % et 90 %. On peut émettre les souhaits que l'on veut et rêver du moment où les immigrants que nous accueillons chez nous s'installent ailleurs et je pense bien qu'il faut mettre en oeuvre des politiques pour que ça se fasse. Mais, encore une fois, c'est à Montréal que ça se passe, je ne dis pas heureusement, je ne dis pas malheureusement, je constate que c'est à Montréal que ça se passe et, de ce fait, je suis d'accord avec vous que le phénomène montréalais doit être étudié avec énormément d'attention et provoquer des mesures qui ne seraient peut-être pas exportables dans d'autres régions, le problème du logement, de l'intégration linguistique et même en milieu de travail. Vous savez, à Montréal, il y a des centaines d'usines. Je dois vous le relater très rapidement, j'ai vécu une expérience dimanche, c'est tout récent. C'était à Montréal. C'est sur IHe, c'est à Saint-Laurent où j'ai participé à une assemblée des syndiqués à la compagnie Philips, multinationale imposante qui emploie environ 400 travailleurs.

Ce n'est pas la première fois que je rencontre ce groupe-là. J'étais un peu au courant, mais je me suis fait rappeler dimanche des choses que j'avais peut-être oubliées. Il y a dans le groupe 25 communautés culturelles linguistiques différentes. Imaginez-vous, la compagnie Philips, 25. Le président du syndicat vient du Bangladesh, le permanent syndical que vous connaissez, Osvaldo Nunez est Chilien. En fait, je ne veux pas nommer tous les groupes. Mais ça, c'est une réalité. En milieu montréalais, il y a des centaines d'usines. Il y a des usines où c'est monoethnique, où c'est composé exclusivement de travailleurs de telle ou telle communauté culturelle, dans le vêtement surtout. Et il y a des usines où, évidemment, les francophones sont majoritaires, d'autres où ils sont minoritaires, mais c'est tout un milieu. Il y a des structures de toutes sortes, il y a de multiples groupes, quels qu'ils soient.

Donc, Montréal, la façon d'aborder les problèmes d'immigration et les interventions gouvernementales à Montréal seront très spécifiques, tiendront compte de la personnalité de Montréal et des problèmes que Montréal connaît sur tous les plans. Mais c'est oui à votre question.

M. Boulerice: La FTQ a reçu avec beaucoup de sensibilité, ça a été l'objet, je sais, de nombreuses discussions chez vous, ce fameux rapport où on parle de ce Montréal, ce Québec cassé en deux, etc. Jusqu'où devons-nous aller dans la régionalisation, compte tenu que la situation actuelle nous permet de voir un Montréal pluriethnique, mais l'ensemble du Québec monoethnique?

M. Daoust: Écoutez, c'est un véritable danger. On ne cesse de le souligner. Bien qu'il faille pour Montréal des mesures qui soient taillées sur mesure, c'est le cas de le dire, il va falloir essayer de trouver les moyens et je pense bien qu'il va falloir tous concourir à la recherche de ces solutions pour faire en sorte que Montréal se décentralise, entendons-nous, mais que Montréal ne soit pas le lieu exclusif d'accueil de l'ensemble des immigrants. Ça n'a pas de sens que, comme vous le mentionnez, Montréal soit multiethnique et que le reste du Québec devienne ou soit de plus en plus monoethnique. Ça crée des tensions et des problèmes aussi - comment vous dire - d'incompréhension. Il y a un tas de gens qui, à l'extérieur de Montréal et sans donner d'exemple, réalisent peu ce qui se passe à ce moment-ci à l'échelle de tout le Québec et particulièrement dans une région comme celle de Montréal.

Alors, il faut tout faire, tout mettre en oeuvre pour décentraliser - c'est Montréal qui est la cible. L'immigration, ce n'est pas facile, mais je sais... On me souligne ici que chaque région a ses problèmes. L'Estrie qui accueille des immigrants a des problèmes qui lui sont particuliers. On ne peut pas avoir de politique uniforme, sans aucun doute, là-dessus. Il faudra que les politiques soient adaptées à différentes régions, selon la culture, l'histoire de la région, enfin, selon les réalités. C'est véritablement tenir compte des réalités de chacune des régions. Mais on souhaiterait, quant à nous, on ne cesse de le souhaiter, pour éviter les phénomènes de ghet-toïsation... il peut y avoir une grande ghettoïsa-tion de tous les immigrants dans la grande région de Montréal, comme il y a des ghettoïsa-tions de quartier, mais, pour éviter ça, c'est mettre en oeuvre des politiques qui vont nous permettre ou qui vont accueillir, qui vont inciter les immigrants à s'installer dans d'autres villes,

dans d'autres régions, en fait, dans des régions peut-être plus lointaines, plus excentriques, que Montréal.

M. Boulerice: Les deux dernières questions que j'aimerais vous poser. Vous avez dit et je pense que c'est très juste, étant au fait du dossier, je pense qu'un chauffeur de taxi d'origine haïtienne préférerait bien plus une syndicali-satton et des meilleurs conditions de travail que d'avoir nécessairement une prescription créole. À partir de cet énoncé que j'ai coloré un peu là, à l'heure actuelle, quelle évaluation faites-vous de la situation des travailleurs immigrants, des réfugiés en attente de statut, et je parlerai toujours de la rue Chabanel, et, à cet égard, est-ce que l'énoncé remplit vos espérances?

M. Daoust: Bon. Ce n'est pas facile de porter un jugement global sur le sort de ces multiples travailleurs et travailleuses qui viennent la plupart de pays que l'on connaît et qu'on a identifiés dans beaucoup de documents. Mais, de façon générale, je pense qu'ils sont largement exploités. On profite de la non-syndicalisation ou des difficultés d'accès à la syndicalisation - et je ne ferai pas un long débat là-dessus. Le taxi est révélateur de certaines difficultés. On profite de tout ça pour mieux les exploiter et je pense que de façon générale, quand on rencontre ces gens-là, Hs ne cessent de nous le dire: Ils se sentent exploités dans notre société. C'est, parmi les travailleurs, ceux qui sont peut-être, sans aucun doute, les plus mal pris, à ce moment-ci, surtout quand il s'agit de femmes, surtout les minorités visibles. Il y a, en fait, des degrés d'exploitation qu'on peut facilement percevoir en milieu des travailleurs immigrants, et je pense qu'on a quelques données qu'on pourrait vous fournir à l'occasion. À l'égard de l'autre groupe - tu veux dire...

M. Bellemarre (Marc): S'il vous plaît, Fernand.

M. Daoust: Oui.

M. Bellemarre: Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Rapidement.

M. Bellemarre: La question des revendicateurs du statut de réfugié, ce n'est pas demain matin qu'elle va être réglée. Malheureusement, ce secteur-là est toujours et demeure encore sous juridiction fédérale. Et, si la ministre Barbara McDougall décidait demain matin une amnistie, ça pourrait - il y a de fortes chances - écorcher un peu les politiques d'orientation du gouvernement du Québec dans ce sens-là.

Dans un deuxième temps, c'est toujours le gouvernement fédéral qui va donner les permis de travail. Si on veut parler de structures d'accueil et de structures de francisation, il va falloir les faire aussi au niveau de l'entreprise ou de l'intégration, où ces gens-là vont travailler, ce qui n'est pas le cas actuellement. On connaît la politique du gouvernement fédéral qui ne veut rien savoir d'une politique de plein emploi. On connaît ta générosité actuellement des programmes d'accueil du gouvernement du Québec, mais entre les deux il n'y a absolument rien et ça demeure problématique. Et quand on sait qu'on va maintenir entre 900 et 1200 revendicateurs du statut de réfugié par mois, bien les prochaines années ne seront pas tout à fait roses. Ce groupe-là va continuer à travailler au noir, va continuer à être exploité, et tout en retirant d'un certain bord certains avantages via le bien-être social. Malheureusement, dans les politiques on n'en fait que très peu mention, et puis le Québec ne pourra l'avoir que lorsqu'il décidera politiquement de l'avoir.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Avez-vous terminé, M. le député? Le temps est écoulé mais votre mot de la fin probablement.

M. Boulerice: Je pense que nous en sommes à la conclusion, eh bien oui, je vais vous répéter, vous êtes allé je crois au fond des choses, et je pense que c'est très utile pour cette commission. Je vous interprète peut-être, je crois que vous auriez peut-être préféré travailler plus rapidement sur le plan d'action comme tel et non pas uniquement sur un énoncé de politique. La troisième chose, et dernière, que j'aimerais vous dire pour vous saluer et vous remercier de nouveau, c'est un blanc de mémoire qui m'arrive, enfin... c'est l'âge sans doute qui commence à paraître, ou la cigarette au prix où elle coûte actuellement... je pense aux travailleurs de McDonald dans ma circonscription. Je serais malheureux qu'ils perdent leurs emplois. Ah oui! J'ai remarqué que les groupes qui viennent, on leur dit oui, nous avons besoin de vous, un peu dans le style "Embrassons-nous, Folleville". Mais, lorsque vient le temps de poser pour vous des demandes accrues d'aide financière, il y a malheureusement un frein, et ça je vous avoue que rien ne sera réglé si on continue, à ce niveau-là, d'avoir un pied sur l'accélérateur à savoir augmentons les quotas, mais parallèlement un pied sur le frein en disant oui mais débrouillez-vous avec le peu que vous avez.

Voilà. De nouveau merci beaucoup, M. le secrétaire général et chers amis.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Maintenant Mme la ministre, très rapidement car nous avons dépassé le temps de quelques minutes, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Écoutez, moi je voudrais justement revenir peut-

être rapidement sur la question de la francisation en milieu de travail, il y a vraiment une volonté d'agir dans ce sens-là, parce que vous savez aussi que, même si on y va de façon coercitive, on a affaire, pour plusieurs entreprises, à des allophones qui ne parient ni le français, ni l'anglais. Alors, on a un travail énorme à faire et, à ce niveau-là je vous lance un appel, et je trouve ça important que si vous avez des projets à nous soumettre de nous les soumettre, parce que même dans le plan d'action, pas le plan d'action, mais je veux dire la politique, et ça sera élaboré davantage dans le plan d'action, dans la politique on a déjà prévu un demi-million pour des projets-pilotes pour l'enseignement du français dans le milieu de travail.

Et, en plus de ça, vous avez aussi vu par exemple un budget pour un projet d'initiatives, un budget de fonds d'initiatives qui permettra de subventionner, soit d'autres ministères ou par exemple l'Office de la langue française, pour différents projets. Comme je le mentionnais tout à l'heure, vous savez, de l'intégration, ça se fait à long terme et c'est quantité de petites mesures. Et nous sommes à l'expérimenter actuellement. Alors, il faut vous dire que c'est un début, nous expérimentons à peu près tout. Alors, c'est important qu'on fasse ensemble aussi ces choses, et moi je me dis si vous avez des projets, nous les considérerons avec beaucoup d'attention et j'apprécierais que vous me les fassiez parvenir. Merci beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Malheureusement je sais que vous vouliez parler, mais vous pouvez parler en dehors avec la ministre si vous le désirez, mais le temps nous étant compté, et l'autre groupe étant arrivé, je me dois de mettre fin à cet exercice en ce qui vous concerne. Au nom des membres de la commission, je vous remercie. Ce fut fort intéressant, particulièrement le prisme que vous avez mis sur les problèmes typiquement montréalais qui s'en viennent, et soyez assurés que la commission a dû en prendre bonne note.

Alors, je vous remercie et je vais suspendre les travaux pour une minute, le temps de recevoir l'autre groupe qui est la Fédération des groupes ethniques du Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux représentants de la Fédération des groupes ethniques du Québec de bien vouloir s'asseoir et au groupe qui vient de terminer de bien vouloir ou s'asseoir ou continuer son meeting en dehors de la salle.

Alors, sans plus tarder, nous allons passer au groupe... Je vous demanderai, M. Jean Taranu, président, de bien vouloir présenter les gens qui vous accompagnent et, par la suite, de commencer sans plus tarder la présentation de votre mémoire.

Fédération des groupes ethniques du Québec

M. Taranu (Jean): Alors, nous représentons ici la Fédération des groupes ethniques qui regroupe une trentaine de communautés culturelles de Montréal et de partout, Sherbrooke, Québec et Hull. J'ai, à ma droite, M. Jaroslaw Pryszlak, notre trésorier; moi-même, je suis le président. J'ai, à ma gauche, Mme Elizabeth Kopystcka, notre secrétaire adjointe, M. Jack Lee, notre directeur. M. Steves Tokes a été remplacé par M. Joseph Bota, à mon extrême gauche.

Si vous me permettez, je vais vous lire la présentation du résumé, du précis de notre mémoire et, par la suite, nous pourrons discuter.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, procédez!

M. Taranu: Nous voulons exprimer ici notre accord quant à la volonté du gouvernement du Québec d'adopter une politique d'intégration des immigrants. Les motifs sont nombreux. Qu'importe, nous sommes certains que le Québec veut faire quelque chose. Il y va de sa survie et de son identité. Il y a défi du déclin démographique que seule une immigration de l'ordre de 40 000 personnes par année peut renouveler. À ce rythme, dans 10 ans, la population de Montréal serait de 50 % d'autres origines. Cela veut dire que chaque Québécois de souche, au travail ou chez lui, sera le voisin d'un immigrant, du moins en ce qui concerne la région de Montréal et les environs.

Est-ce le temps des fréquentations amicales ou de l'entrée du loup dans la bergerie? Voilà pourquoi le défi central de toute politique d'intégration est: comment construire au Québec une société francophone pluraliste d'une société qui se veut homogène et monolithique?

Que pouvons-nous assimiler de l'expérience du passé et voir ce que nous pouvons investir dans l'avenir? L'avenir est ce qui nous appartient à tous sans exception. Ce qu'il faut retenir c'est que les Canadiens, à l'exception des Indiens et Inuit, sont soit immigrants ou descendants des immigrants. Durant son histoire, le Canada a toujours tiré sa force de ceux qui sont venus l'habiter. Nous ne pouvons pas nous servir du modèle de multiculturalisme canadien parce que complètement rejeté par les Québécois comme étant inapplicable et qui, de plus, pourrait signifier la disparition du groupe d'origine parce qu'il est difficile de créer un État-nation dans une fédération canadienne multiculturelle. Il ne reste que l'aspect de l'interculturalisme qui est un euphémisme du multiculturalisme qu'on perçoit comme un moyen de développer une société de

convergence. Il s'agit d'une convergence - ou foyer culturel français - où se produit un métissage de cultures dont le résultat fait que chacune d'eUe se retrouve dans la culture générale.

Les cultures sont complémentaires dans ce sens que chaque culture a suffisamment de richesse et d'ouverture pour intégrer des valeurs d'origines diverses, et de les faire siennes, à ce que sera la culture québécoise de demain. En somme, une culture de cultures différentes ouverte à ce qui semble étranger.

L'énoncé d'une politique d'intégration qui se donne pour objectif d'affirmer ce qui nous rassemble et de rassembler des peuples que les coutumes et la langue séparent devrait être clair et précis sur la place qu'on voudrait bien réserver à ces minorités dans la société d'adoption. On sait que les majorités n'aiment pas les minorités, qu'elles relèguent trop souvent au plus bas de l'échiquier social et politique. Un dialogue interculture) et enrichissant ne peut être soutenu sans des motivations sociales, économiques: langue de travail, embauche dans la fonction publique et parapublique, de leur représentation au niveau des médias de presse et de communication. Il est très important que l'information reflète l'évolution ethnique et sociale de notre société.

Le gouvernement devait également clarifier les objectifs souvent ambigus sur le pluralisme culturel et politique. Est-ce que le pluralisme culturel, oui ou non, peut constituer la base d'une identité québécoise, c'est-à-dire de se sentir Québécois à part entière quelle que soit son origine? Et alors de cesser de nous appeler des immigrants de vieille ou récente souche, des minorités visibles, invisibles et de nous appeler tout simplement des Québécois. Il est inconcevable qu'un organisme avec des objectifs d'intégration culturelle et politique, et cela depuis quelques dizaines d'années, comme la nôtre s'adresse encore au ministère de l'Immigration au lieu de celui des Affaires culturelles pour obtenir des services.

En matière d'intégration des immigrés, il faut avoir le sens des objectifs à long terme. Faire de cette intégration une solution aux problèmes démographiques ou de croire que la souveraineté réglera le problème de leur intégration harmonieuse à une culture, une nation, un État, c'est rêver en couleur. Après 10 ans de leur arrivée, 40 % des immigrés quittent et, à plus long terme, 25 ans, il n'en reste que un sur trois. Comment faire pour les retenir? Il faut présenter le peuple du Québec et la spécificité de la société québécoise de sorte que ceux qui viennent au Québec soient correctement informée sur la réalité de notre société. Il faut parler de l'instabilité de l'emploi, qu'ils seront peut-être obligés de suivre les offres et que, pour cela, il leur faut apprendre l'anglais aussi. D'autres facteurs de stabilité très importants tels que la famille et une bonne connaissance du français font la joie de vivre et de rester ici au Québec.

À l'école, il faut prendre en compte la culture d'origine tout en étudiant les phénomènes migratoires ainsi que l'histoire de l'immigration au Canada qui est celle du Québec. Avant d'embarquer nos enfants dans le processus d'intégration, il serait préférable de leur donner l'occasion de se retrouver dans un ensemble d'immigration pour leur faire sentir qu'ils sont chez eux dans une société issue d'une immigration. C'est une façon non seulement de leur apprendre le français, mais aussi de les faire vivre et fonctionner en français.

Certains prétendent - ce n'est pas notre avis - que dans le cadre constitutionnel actuel le Québec n'a ni les pouvoirs ni les moyens de réaliser les objectifs du présent énoncé politique de l'intégration du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. À notre avis, c'est le contraire qui se produit dans la nouvelle entente avec l'Immigration canadienne. Il s'agit là d'un accord qui se construit autour de la francisation et du rapprochement. Les immigrés sont appelés à souscrire et à s'approprier les valeurs fondamentales de notre société: la démocratie, le pluralisme et les échanges interculturels dans un esprit de responsabilité partagée. Cette approche cadre bien avec l'impératif du Québec et du Canada de rester ouvert au monde qui nous entoure. Le vrai débat politique au Québec est fondé sur des considérations linguistiques, à savoir que la sécurité linguistique est à la base de toute entente de convivialité à l'intérieur du Canada.

Pour nous, de la Fédération des groupes ethniques, le caractère français de la société québécoise ne comporte aucune ambiguïté.

Maintenant, M. le Président, si vous me permettez, je voudrais donner la parole à M.

Jack Lee, qui est président des Restaurateurs du

Québec et, aussi, l'un des chefs de la famille Lee qui, comme vous te savez, est très nombreuse; rien qu'à Montréal, il y en a quelques milliers.

M. Lee en aura seulement pour deux minutes.

Le Président (M. Gobé): Certainement, M. Lee, vous avez la parole.

M. Lee (Jack): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les honorables membres de l'Assemblée nationale, chers amis, en plus de la présentation de notre mémoire de la part de la Fédération des groupes ethniques du Québec, j'ai le grand privilège et l'honneur de vous parler aujourd'hui dans le salon rouge, ici; et c'est la première fois que je parle ici. Comme vous l'avez vu, nous sommes membres de la Fédération des groupes ethniques du Québec, mais en plus les employés de restaurants chinois du Québec sont impliqués en plus grand nombre. C'est la raison pour laquelle je veux vous dire quelques mots de la part de l'association. Comme membre actif de

compagnies chinoises du Québec, comme chef de la famille Lee du Québec, qui s'est intégrée dans son milieu, je suis très heureux de faire partie de cette commission parlementaire comme... Je suis en complet accord avec la politique de l'immigration et de l'intégration des immigrants. C'est normal que le Québec qui constitue 26 % de la population canadienne reçoive 26 % du total des immigrants qui vont vivre au Canada. (12 heures)

J'endosse aussi pleinement la volonté du Québec d'accueillir surtout les immigrants qui maîtrisent le français. C'est normal que le Québec veut se donner un visage de plus en plus français. Mais ses politiques ne doivent pas empêcher le libre choix de l'immigrant d'un pays où le français n'est pas dominant. Par exemple, les immigrants de Hong Kong, de la Chine, il suffit, comme on a déjà commencé, de donner le cours de français dans le pays originaire de l'immigrant qui viendra s'établir au Québec. Apprenons le français aux parents et aux enfants comme ils l'ont fait eux-mêmes, même avant la loi 101. Inscrivons-les dans les écoles françaises pour qu'ils puissent maîtriser parfaitement la langue officielle du Québec. Je dirais que c'est de cette façon qu'ils pourront affronter la compétition. Notre pays, qui s'est constitué d'immigrants, aura toujours besoin d'immigrants, je dirais même de plus en plus culturellement et économiquement. La venue des immigrants est essentielle au développement du Québec. Les statistiques démontrent que les immigrants ont créé plus d'emplois qu'ils en ont occupé. J'aimerais le dire une fois de plus, il faudrait aussi permettre par une politique de l'immigration la réunification des familles: les frères, les soeurs, les fils, les filles, le père et la mère. On devrait favoriser la venue au Québec des membres de la famille qui vivent encore à leur... Ce qu'ils ont déjà du Québec sera plus... De cette façon, les industries de la restauration chinoise pourraient faire venir une main-d'oeuvre plus qualifiée, comme les chefs cuisiniers, plus rompus à nos méthodes et nos habitudes de travail. Je vous remercie de votre attention. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Lee. Je dois maintenant passer la parole à Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez 10 minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président, et merci, messieurs et madame, de votre présentation. J'aimerais peut-être tout simplement rectifier avant de passer à ma première question. Le taux de rétention, nous avons une étude qui a été faite au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration basée sur le recensement de 1986. Cette étude date de 1989 et on se rend compte que le taux de rétention est meilleur de recensement à recensement. On constate par exemple que, chez les gens arrivés entre 1941 et 1961, le taux de rétention était d'environ 60 %, alors que, chez les gens arrivés depuis 1978, le taux de rétention est de 77 %; donc, il va en augmentant et c'est pourquoi je pense qu'il est important que l'on puisse corriger ce mythe voulant qu'une majorité d'immigrants quittent le Québec. Nous retenons maintenant de plus en plus nos immigrants et, bien sûr, nous ferons tout pour les accueillir davantage et les retenir davantage.

Ma première question touche le pluralisme culturel. Le Québec est une société pluraliste qui reconnaît à chacun de ses membres le droit de choisir librement son style de vie, ses opinions, de même que ses valeurs. À ce titre, le Québec ne vise pas l'assimilation des immigrants et des Québécois des communautés culturelles et il leur garantit même en vertu de la Charte des droits le droit de maintenir et de faire progresser leur propre vie culturelle avec les autres membres de leur groupe. Cependant, la position québécoise se distingue du multiculturalisme du gouvernement fédéral dans ce sens que le Québec récuse la notion de mosaïque où par exemple, différents groupes vivent isolés et maintiennent de façon plus rigide leurs traditions. Le Québec met l'accent davantage sur la nécessité que tous les groupes s'ouvrent à l'échange intercommunautaire et acceptent de voir leur culture évoluer, tant la majorité que la minorité. Comme groupe, croyez-vous qu'il soit possible à une communauté culturelle de maintenir rigidement sa culture et, d'après votre expérience, quelles transformations sont inévitables, à quel rythme ces changements se produisent-ils?

M. Taranu: Merci, Mme la ministre. Pour ce qui est des statistiques, vous savez, on dit qu'il y a trois sortes de mensonges: les petits, les moyens et les statistiques. Alors, nous sommes d'accord là-dessus.

Votre question est très à propos et ça me préoccupe depuis longtemps. Je suis moi-même un immigrant de souche. Il y a 40 ans depuis que je suis arrivé au Québec. Mes enfants sont nés ici. J'ai 6 petits-enfants et je peux donc, sur 2 générations presque, vous répondre à la question que vous me posez.

La culture d'origine qui se pratique dans les communautés culturelles change. Je parlais de ce métissage qui se produit si bien que l'image de mes petits-enfants n'est plus du tout celle que je pouvais projeter, moi, à mon arrivée, ou bien même mes enfants. Donc, comme je l'ai dit, il faut être d'un esprit à long terme en ce qui est de l'intégration; la boucle de l'intégration se ferme par nos enfants et nos petits-enfants qui, je peux vous l'assurer, sont aussi Québécois et francophones, ou pure laine si vous voulez - excusez l'expression - que les enfants de n'importe quels Québécois de souche.

Vous allez comprendre que la culture de leurs copains de souche française québécoise ne

correspond plus du tout non plus, leur culture, à la culture que vous avez connue, qu'on vous a transmise. Bon, on les retrouve peut-être, dans une proportion différente, dans les Filles de Caleb, nos petits-enfants, mais ils se retrouvent tous et chacun. En d'autres termes, ce mélange, le métissage des cultures fait que chacun de nous fait une culture qui contient plusieurs lignées et c'est une culture de lignées dans laquelle nous nous retrouvons dans une certaine mesure.

L'interculturel produit d'après l'expérience que nous avons, c'est que la communication s'est faite par des valeurs culturelles et notamment par ceux-là qui ont atteint le haut de l'échelle des valeurs culturelles et qui tombent - pour présenter ça de façon imagée - qui tombent dans l'universel. Chaque culture a des valeurs universelles qui nous deviennent communes et cette culture universelle se rencontre justement là où la boucle se ferme, c'est-à-dire chez nos enfants ou petits-enfants.

Je trouve que le mot "interculturalisme" qui est un euphémisme de "multiculturalisme" doit être interprété si on veut qu'on fasse de ce mot-là un mot propice à l'environnement et à la mentalité du Québec et pour ne pas confondre avec le multiculturalisme canadien qui est mal perçu dans le sens que, comme je l'ai entendu... Je pense que, ici, M. Boulerice, vous l'avez mentionné tout à l'heure, c'est quelque chose qui cultive la différence entre nous, alors que l'interculturalisme voudrait cultiver ce qui nous rapproche, justement, cet échange des valeurs qui se produit. Je crois que, qu'on le veuille ou non, c'est ce que sera la culture du Québec de demain.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Gobé): Une dernière question, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. À votre avis, est-ce que les communautés culturelles sont prêtes à s'ouvrir à l'échange intercommunautaire et à voir justement leur propre culture se modifier, tout en transformant, bien sûr, comme vous l'avez dit, la culture commune? Est-ce qu'elles sont véritablement prêtes ou si vous sentez de la réticence parmi, par exemple, vos différentes communautés?

M. Taranu: Absolument. Nous sommes conscients qu'en participant à ces échanges interculturels nous allons gagner quelque chose, mais nous sommes conscients que nous allons aussi offrir quelque chose. Après tout, cette volonté des groupes ethniques de rester près de leur culture d'origine, c'est un peu ce qui fait leur fierté. S'ils ne sont plus les mêmes, s'ils ne sont pas eux-mêmes, c'est-à-dire s'ils ne sont pas attachés à leur culture de leurs parents, eh bien! ils n'ont rien à offrir aux autres. Chacun, on donne ce qu'on a et, si on voit cet échange, on voit dans la culture comme des biens culturels, l'immigrant a ce sentiment qu'il participe à la société d'adoption.

Je pense que la question de la langue n'est pas du tout aussi importante pour lui que pour le Québécois de souche. La langue reste, pour les immigrants, un moyen de communication. Du moins, la plupart de ceux que je rencontre, ceux qui viennent ici au Québec, ils sont prêts à embarquer dans ce projet de société québécoise, ce projet de conserver le caractère français et la langue française et la culture française.

Il y a une correction que je voudrais vous signaler. C'est que, jusqu'à il y a quelques années - vous avez de meilleures statistiques - 70 % des sources d'immigration vers le Québec et le Canada étaient ceux qui venaient de l'Europe, de l'Angleterre, des États-Unis. Ils venaient ici un peu comme la parenté et les différences n'étaient pas tellement grandes. Maintenant, la proportion a changé, je pense, dans une proportion de 70 %. Il y a maintenant des immigrants qui viennent avec des traits de caractère de permanence, aussi bien culturels que physionomiques, si vous voulez. Voilà un problème qui, pour nous, est assez récent. Nous ne l'avons pas étudié, mais nous avons trouvé chez eux ce même désir de cultiver leurs biens culturels, les seuls qu'ils pensent pouvoir communiquer avec la société d'accueil.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, monsieur.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, vous m'avez fait signe. Vous avez une petite question à poser, rapidement?

M. Khelfa: Une petite question.

Le Président (M. Gobé): Non. On a une entente avec M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui vous concède son tour de parole et il reprendra par la suite.

M. Khelfa: Ça lui arrive d'être gentil. Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le Président (M. Gobé): II reprendra par la suite. Soyez-en assuré.

M. Khelfa: Vous êtes égal à vous-même, gentil.

Le Président (M. Gobé): Alors, très rapidement, par exemple, car nous sommes dans les...

M. Boulerice: Corrigez-vous. Je continue, vous voulez dire. (12 h 15)

Le Président (M. Gobé): Nous sommes dans les temps. M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: M. le député, j'ai dit que vous êtes égal à vous-même.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît. M. Khelfa: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez procéder.

M. Khelfa: J'aimerais vous remercier pour votre présentation très intéressante. Je sais que chacun dans votre organisme, chacun de vous est très impliqué dans sa communauté d'origine. Je connais M. Lee qui est très impliqué dans la communauté chinoise. Il rayonne a l'intérieur de sa communauté d'une façon très intéressante. D'après moi, chacun de vous, vous rayonnez et vous êtes des leaders de votre communauté.

Ma question est la suivante. Voulez-vous me donner un peu l'objectif de votre regroupement, de votre fédération. De 2, j'aimerais que... Vous avez mentionné, M. le Président, que ça fait une quarantaine d'années que vous êtes au Québec; j'aimerais savoir c'est quoi les difficultés que vous avez eues pour vous intégrer et maîtriser la langue française comme vous la maîtrisez maintenant, comment vous avez réussi à la maîtriser malgré qu'à l'époque il n'y avait pas de programmes, il n'y avait pas les facilités que nous connaissons aujourd'hui.

M. Taranu: Bien. Ça s'apprend une langue assez vite. En ce qui me concerne, puisque vous me posez à moi-même la question, c'est que nous sommes... Je suis d'origine latine. Ma langue dans laquelle je suis né, le roumain, est très proche des autres langues latines, notamment le français. Et voilà la raison pour laquelle j'ai choisi Québec. Ça va de soi. Alors, avant d'arriver à Québec, j'ai passé un an et quelques à Paris où j'ai amélioré les rudiments que je connaissais, que j'ai appris à l'école.

Maintenant, les objectifs de notre fédération tout d'abord c'est de communiquer entre nous. C'est un désir. Justement, nous sommes un exemple de l'interculturel, de communiquer culturellement entre nous, qui sommes de langue et de culture différentes, et ensuite de communiquer avec la culture de la majorité du Québec, québécoise. Mais notre objectif, étant donné que nous sommes un organisme qui remonte à presque 30, 35 ans, nous sommes issus de la lutte commune que nous avons menée avec les anglophones pour la liberté de choix des parents de la langue d'enseignement des enfants. Des parents, n'est-ce pas, si vous vous rappelez, de Saint-Léonard, la loi 22, à ce moment-là, les Anglais sont venus nous dire - nous avions un conseil des communautés ethniques, un conseil des minorités ethniques, comme on s'appelait à ce moment-là: Écoutez, nous les Anglais, nous avons des "acquired rights", nous sommes des "founder people". Vous êtes des immigrants, par conséquent, c'est fini. Nous ne pouvons pas vous aider plus loin à combattre pour le libre choix de la langue d'enseignement de vos enfants.

C'est à ce moment-là que nous avons senti deux choses. Premièrement, que les anglophones ne voulaient plus de nous. Et que, deuxièmement, nos intérêts en nous dissociant d'eux, en nous séparant d'eux, nous avons formé la Fédération des groupes ethniques qui s'est définie francophone dès le début, parce que nous nous sommes aperçus à ce moment-là que les anglophones, du moins ceux avec qui nous avons eu affaire, défendaient mieux les intérêts des Anglais du reste du Canada que les intérêts des Québécois francophones du Québec. Et c'est là que nous avons décelé la source de certains conflits qui existent et des tensions qui existaient à ce moment-là du moins, et qui existent peut-être encore entre les deux groupes, les deux grandes familles du Canada.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Taranu. Si vous voulez... vous avez conclu, merci.

M. Khelfa: Merci, une belle concertation.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Richelieu de votre intervention qui, maintenant, est malheureusement terminée, le temps étant avancé, et je me dois de passer la parole à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Chers amis, sans emprunter aux excellentes recettes de M. Lee, je dirais que votre mémoire est "sweet and sour". "Sweet", vous incluez quelque chose qui au départ me fait plaisir mais qui répond à une conviction à savoir que vous devriez plutôt frapper au ministère des arts et de la culture qu'au ministère des Communautés culturelles, d'où de votre part, je pense, une perception... il y a dans cet énoncé, je pense, un sous-entendu de perception de ce que devrait être l'intégration. Culturellement, je crois que vous voulez dire que les communautés culturelles ne doivent pas être des gens à part, comme vous l'avez dit, d'où notre notion québécoise de pluriculturalisme comparativement à la notion "Canadian" de multiculturalisme qui lui est ce qui nous différencie, mais nous, plutôt, ce qui nous unit. Donc, je vous avoue que cela est de nature à me plaire. C'était la partie "sweet".

Vous vous doutez bien, je vais arriver à la partie "sour". De tous les organismes, M. Taranu, vous êtes le premier qui arrive et qui de façon très explicite attaque de front la notion de souveraineté. Et je dois avouer être un peu ébranlé puisque dans votre fédération vous regroupez des Baltes. Ce qui est bon à Vilnius est bon à Montréal sur Saint-Laurent. Vous

regroupez des Croates. La Croatie vient d'élire un gouvernement indépendantiste. J'étais invité, malheureusement je n'ai pas pu m'y rendre, mais ça sera pour bientôt. Des Slovaques. On connaît très bien l'état actuel de l'opinion publique en Slovaquie. D'ailleurs on ne dit plus Tchécoslovaquie, on dit République fédérative tchèque et slovaque. Je vois également qu'on représente des Ukrainiens, un pays qui jadis fut indépendant, mais annexé par l'Union soviétique. Donc, je vous avoue être un peu ébranlé de voir cela

Ceci dit, vous allez plus loin et vous dites: "Certains prétendent, et cela sonne faux, que dans le cadre constitutionnel actuel le Québec n'a ni le pouvoir, ni les moyens de réaliser les objectifs du présent énoncé". Mais en parallèle, je lis ce que M. Lee nous donne, M. Lee insiste en premier lieu en disant que rien n'est plus naturel, et rien n'est plus normal pour les Québécois d'avoir cette volonté d'accueillir surtout des immigrants qui maîtrisent le français. J'apprécie énormément ce que M. Lee dit. Il nous dit que cela ne doit pas empêcher de recevoir les immigrants de pays où le français n'est pas dominant, et je pense que nous en convenons tous. Mais M. Lee dit: J'aimerais redire une fois de plus qu'il faudrait aussi permettre, dans une politique d'immigration, la réunification des familles, frères, soeurs, fils, filles, père, mère. On devrait favoriser la venue au Québec de membres de la famille qui vivent encore à l'étranger. Mais cela sonne faux aussi, puisque la réunification des familles est de juridiction de l'État fédéral central. Donc, le Québec n'a pas, dans le cadre constitutionnel, les pouvoirs que vous souhaitez, M. Lee. Donc, il y a une contradiction, là. Comment pouvez-vous m'expliquer cette perception?

Le Président (M. Gobé): M. Lee, la question s'adresse à vous.

M. Lee: Excuse me, monsieur. "Concerning" ma recommandation, la "family unification", le frère, le père, la mère, c'est une bonne question. Je pense que le gouvernement, accepter les réfugiés, les immigrants investisseurs, c'est correct, mais je pense que ce n'est pas assez. L'immigration déjà établie au Québec, ça fait longtemps, des générations. Ce sont les jeunes, la catégorie que le gouvernement accepte le plus, le frère, la soeur, le père, la mère, à venir...

M. Boulerice: Je comprends bien, M. Lee. Mais la question que je vous pose, c'est que vous voulez une politique d'immigration qui favorise la réunification des familles. You want the reunification of the families. And I am telling you that, in the actual agreement with the Canadian Federal Government, this power belongs exclusively to the Federal Central Government. So, there is kind of a contradiction between your assertion and the first one that says: In the actual constitutional agreement Québec has the powers and means to realize the objective of his policy.

M. Lee: It is up to you, gentlemen in the National Assembly, Madam of the Immigration Department, to help us to realize our objective.

M. Boulerice: Would you agree, Mr Lee, that in terms of immigration we should not only have shared powers but all powers?

M. Taranu: Je peux répondre.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. Taranu, vous pouvez répondre.

M. Taranu: Voici. Nous avons appuyé par un télégramme et à deux reprises les démarches entreprises par Mme la ministre Gagnon-Tremblay au sujet de l'entente sur l'immigration, et nous avons réclamé ces pouvoirs que vous dites être encore au fédéral. Si Mme Tremblay n'a pas obtenu tous ces pouvoirs pour procéder aussi à la réunion des familles, ce que nous avons soutenu dans notre énoncé, eh bien, nous lui faisons la promesse, ici, que nous allons de nouveau l'appuyer pour les obtenir. C'est un processus qui continue. Mais, si vous me permettez, je crois que vous avez bien saisi qu'il n'y a pas d'ambigùité dans ce que nous avons soutenu. Voyez-vous? Quand nous avons embrassé le bilinguisme, c'était sous les conseils que la commission Danton-Laurendeau nous a donnés. Vous vous rappelez?

M. Boulerice: Bon...

M. Taranu: Nous croyions que nous faisions, à ce moment-là, de notre mieux pour faire plaisir, si vous voulez, ou pour se conformer aux politiques du pays qui nous a accueillis. Je me dois de le dire ici, quand nous sommes venus ici, nous avons choisi le Canada et je vous avoue que le Canada ne nous a pas déçus. Alors, la conséquence directe du biculturalisme, du bilinguisme, c'était le multiculturalisme comme un corollaire, une prolongation. Et nous n'avons pas vu exactement de mauvaises choses dans ce multiculturalisme. Évidemment, je sais qu'au Québec le mot devrait être banni et nous l'avons remplacé avec pluralisme dans la société. En somme, ça revient au même. Je ne crois pas que le pluralisme des politiques culturelles ni même celui social ou religieux puisse disloquer ou perturber, si vous voulez, ce que vous entendez par la nation québécoise française ou francophone, disons française. Je ne vois pas vraiment-Évidemment, nous ne sommes pas pour un État-nation. Nous avons connu le Canada; je viens de vous dire que le Canada ne nous a pas déçus, au contraire il a répondu à nos aspirations qui étaient celles de mener une meilleure vie que

celle que nous avons connue chez nous, pour nous et pour nos enfants. Ceci, pour la plupart d'entre nous, le Canada a tenu parole, si vous voulez. Si, au Québec, on cesse de nous appeler des immigrants, y compris mes petits-enfants, si, au Québec, on cesse de nous appeler des communautés visibles et invisibles, etc., si on nous appelle comme on demande, des Québécois, alors, je ne vois pas ce qu'un État-nation peut vouloir de plus de notre part. Je vous pose la question.

M. Boulerice: Oui, mais vous sous-entendez, M. Taranu, que l'immigration retire son bien-être au Québec du gouvernement canadien. Je pense que les Québécois ont fait d'eux-mêmes la preuve qu'ils donnaient le bien-être mais que ce n'était pas uniquement et exclusivement l'action du gouvernement fédéral canadien.

M. Taranu: Je crois que le Québec devrait agir davantage au niveau de la sélection. Mme Gagnon a gagné ses epaulettes là, il y a beaucoup de choses à faire là-dedans, c'est très important. Nous n'avons parlé de l'intégration que sociale et politique, c'est un autre objectif, mais il y a une intégration qui se fait au niveau même de la sélection. On donne maintenant des cours en français à Hong Kong. Ça, c'est fait sous la Constitution canadienne actuelle et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire davantage. Ces gens-là vont recevoir des messages précis. Ils vont savoir qu'en venant ici, au Québec, ça se dit, ça s'écrit et ça se vit en français.

Le Président (M. Gobé): En conclusion, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Bien, écoutez, vous êtes au 3500 de la rue Fullum, donc, on est voisin. Si la commission ne nous permet pas, à cause de sa mécanique, de poursuivre le débat, je pense qu'on pourra le faire très facilement d'ici quelques jours. M. Taranu, j'irai vous voir. Je peux le faire à pied à partir de mon bureau et même de ma résidence. Donc, on poursuivra le débat.

M. Taranu: Je vous invite.

M. Boulerice: Je vous remercie. Alors, je terminerai en vous disant, pana panem, mesdames et messieurs, merci de votre présence ici.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, en conclusion, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais également vous remercier pour la présentation de votre mémoire et aussi vous féliciter. Mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques a tou- jours l'habitude d'être très fier des gens qui viennent présenter leur mémoire parce qu'ils se retrouvent à peu près toujours dans son comté. Alors, moi, je dois dire quand même que je suis très fière aussi de voir que M. Lee se retrouve dans ma région.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'ai ma revanche aujourd'hui et, bien sûr, bon voyage de retour et merci beaucoup pour les propos que vous avez tenus.

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs du groupe, je vous remercie au nom des membres de cette commission et soyez assurés que nous tiendrons compte de votre témoignage. Ceci étant dit, je me dois maintenant de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi et je souhaite à tout le monde un bon appétit.

M. Taranu: Merci.

Le Président (M. Gobé): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Doyon): Les représentants du Conseil du statut de la femme ont pris place à la table de nos invités. Je leur souhaite la bienvenue.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Boulerice: Me permetteriez-vous, s'il vous plaît, un point d'ordre? Dans un mémoire qui a été déposé, qui est celui de la région de Montréal-Centre, une page est attachée dans laquelle on donne mes numéros de téléphone privés à Québec et à Montréal. Alors, j'aimerais bien compter sur la discrétion habituelle de mes collègues députés et faire disparaître ces choses.

Le Président (M. Doyon): Ce sera fait, M. le député.

M. Boulerice: Ne voulant pas connaître les désavantages que vous avez subis, M. le Président, et pour lesquels je sympathise.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, moi je me suis dit comment le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques peut-il me donner son

numéro de téléphone privé?

M. Boulerice: À vous, madame, spontanément...

Le Président (M. Doyon): Alors, on s'en occupe, M. le député. Merci de nous l'avoir souligné et on fera en sorte de vous éviter tous les désagréments qui pourraient découler de cette légère indiscrétion. On comprend ça!

Alors, bienvenue aux représentants du Conseil du statut de la femme. Je les invite à se présenter. Ils disposeront d'environ une vingtaine de minutes pour faire leur présentation, Mme la ministre et les ministériels disposant d'un temps équivalent pour engager le dialogue avec vous; le représentant de l'Opposition officielle voudra sûrement faire la même chose. Alors, nous vous écoutons.

Conseil du statut de la femme

Mme Lavigne (Marie): Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je vous présente, à ma gauche, Mme Monique Desrivières qui est directrice de la recherche au Conseil du statut de la femme et, à ma droite, Me Jocelyne Olivier qui est secrétaire générale du Conseil.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, je veux d'abord vous remercier au nom des membres du Conseil du statut de la femme de nous recevoir pour vous communiquer notre point de vue sur l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration "Au Québec pour bâtir ensemble".

C'est avec beaucoup d'intérêt et d'attention que nous avons analysé cette politique innovatrice à bien des égards. Il est intéressant d'ailleurs d'y retrouver fréquemment, même si ce n'est pas toujours aussi explicite qu'on le souhaiterait, le souci de considérer l'apport et les besoins spécifiques des femmes immigrantes.

Notre propos portera principalement sur les mesures d'immigration et d'intégration des femmes immigrantes à la société québécoise. Avant d'exposer nos recommandations, je souhaiterais, en premier lieu, faire quelques remarques sur un postulat de base de la politique d'immigration, à savoir, l'inscription de la démarche du ministère dans le cadre du défi du redressement démographique auquel serait confrontée la société québécoise.

Le Conseil du statut de la femme constate lui aussi comme bien d'autres, le rythme décroissant du taux de natalité de même que ses effets potentiels sur divers plans. Toutefois, les résultats des travaux récents que nous avons menés nous incitent à apporter certaines nuances relativement à l'interprétation très souvent alarmiste que l'on donne de ce phénomène. Nous n'exposerons pas, ici, l'ensemble de ces réserves car elles feront partie d'un avis sur les questions démographiques que nous déposerons prochainement au gouvernement.

Mais, par ailleurs, sans remettre en question le principe même de l'immigration et conscients du fait que le Québec doit et a avantage à accueillir des personnes provenant de cultures et d'horizons différents, le Conseil craint cependant qu'une association aussi étroite que celle qui est faite entre le redressement démographique et l'immigration puisse conduire à un net désintéressement pour une véritable politique familiale. Nous estimons que seules les mesures qui permettent aux parents de concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales pourront véritablement faire en sorte que les Québécoises et les Québécois, quelle que soit leur origine, aient tous les enfants souhaités. En somme, le Conseil n'est pas encore convaincu que tous les efforts nécessaires ont été déployés pour offrir aux femmes et aux parents des conditions plus favorables à la natalité.

Suite à ces remarques, nos commentaires vont porter particulièrement sur les moyens préconisés pour favoriser l'intégration et la participation des immigrantes à la société québécoise. En ce qui concerne les mesures d'immigration, nous allons traiter du "counseling", de la grille de sélection, du système de parrainage et des immigrantes domestiques.

Dans le cadre du "counseling" des personnes candidates à l'immigration, à notre avis, outre ce qui est déjà prévu dans les politiques, il serait important que ces personnes soient sensibilisées dès le départ au fait que le Québec est une société où les femmes sont, sur le plan juridique, égales aux hommes tant dans leurs droits que dans leurs obligations, que la majorité des Québécoises nées au Québec, comme celles nées hors du Québec, participent à la main-d'oeuvre et que cette participation au marché du travail est de plus en plus essentielle pour assurer un niveau de vie adéquat à la famille.

En plus de favoriser un choix éclairé, de telles informations permettraient aux personnes qui choisissent d'immigrer au Québec de se faire une idée des changements qu'elles auront éventuellement à effectuer, tant dans la perception du rôle de la femme dans la famille et dans la société que dans leurs comportements. C'est pourquoi nous recommandons au gouvernement que des moyens efficaces soient mis en oeuvre pour que toute personne voulant immigrer au Québec, et non seulement le requérant principal, soit informée de façon adéquate des principales caractéristiques du Québec, notamment de la situation des Québécoises en ce qui a trait à leurs droits et à leur participation au marché du travail.

La grille de sélection s'applique à la personne considérée comme requérante principale de la catégorie des indépendantes. Ce sont donc, comme vous le savez, les caractéristiques dune seule personne qui sont examinées pour savoir si

le couple ou la famille a de bonnes chances de s'intégrer au Québec, tant sur les plans économiques que linguistiques. Or, généralement, le requérant est un homme, le requérant principal. Les impacts d'une telle pratique sont lourds pour les femmes. En effet, parce que les femmes qui ont un conjoint ne sont généralement pas sélectionnées en fonction de leur profession, elles ont moins de chances que celui-ci de se trouver un emploi qui corresponde à leurs compétences professionnelles. C'est particulièrement le cas de celles qui doivent faire partie d'une corporation professionnelle pour exercer leur profession.

De plus, les programmes d'adaptation offerts s'adressant principalement aux immigrantes et immigrants qui se destinent au marché du travail, la grande majorité des conjointes à charge du requérant principal se retrouvent souvent ainsi exclues de ces programmes. Ceci pose des difficultés évidentes d'intégration pour celles qui ne parlent pas le français et demeurent au foyer et nuit, de surcroît, à l'intégration de leur famille. Elles seront néanmoins nombreuses à quitter le foyer, malgré des projets différents à leur arrivée au pays.

En effet, en 1986, la moitié des immigrantes participaient à la main-d'oeuvre et le taux de participation était particulièrement élevé, soit 73 % lorsqu'elles étaient âgées entre 20 et 45 ans, c'est-à-dire à l'âge où on élève des enfants. C'est pourquoi le Conseil ne peut qu'approuver le gouvernement de vouloir considérer davantage les caractéristiques socioprofessionnelles des conjointes lors d'une prochaine révision à la grille de sélection. À cet égard, nous recommandons donc que le MCCI, lors du processus de révision de la grille de sélection, procède à des consultations, notamment auprès de notre Conseil, des groupes défendant les intérêts des femmes immigrantes et des autres groupes qui désireront se prononcer sur cette question.

Le parrainage. Si le parrainage facilite la venue d'immigrantes et d'immigrants, il entraîne cependant des effets négatifs sur leur intégration, particulièrement pour les femmes. Dans l'énoncé de politique, le gouvernement annonce qu'il réduira la durée de l'engagement exigée du garant à trois ans dans le cas des conjointes et des enfants.

On ne peut s'empêcher de se demander pourquoi une conjointe et des enfants à charge qui viennent rejoindre un mari et un père devraient être parrainés alors qu'ils ne l'auraient pas été s'ils avaient immigré en même temps que lui. Le parrainage est d'autant plus difficile à concevoir à l'égard d'une conjointe ou d'un enfant à charge qu'il existe déjà des lois établissant des obligations, d'une part, entre conjoints et, d'autre part, pour les parents à l'égard de leurs enfants. Compte tenu des conséquences négatives que peut avoir le parrainage sur ces personnes, surtout lorsque la bonne entente familiale fait défaut, le Conseil recommande que le gouvernement du Québec entreprenne des pourparlers avec le gouvernement fédéral, qui est responsable de la définition des catégories d'immigration, pour que toutes les conjointes et enfants à charge qui immigrent soient classés dans la même catégorie que celle du mari ou du père même s'ils ne l'accompagnent pas immédiatement dans le pays d'accueil.

Par ailleurs, à l'instar du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, nous croyons qu'il ne devrait plus y avoir d'incohérence entre les restrictions dues au parrainage et les droits conférés par la citoyenneté car une telle incohérence n'est pas conforme aux articles 10 et 15 de la Charte des droits de la personne. Nous recommandons alors que la durée du parrainage devienne la même que celle de la période de résidence, c'est-à-dire trois ans.

Enfin, parce que toute personne immigrante, quel que soit son statut à l'entrée, a besoin d'un support pour l'aider à s'adapter dans son nouveau pays d'accueil, nous recommandons que les obligations de la société d'accueil pour favoriser l'intégration des immigrantes et immigrants permanents soient les mêmes quel que soit le statut qui leur a été attribué à leur entrée au pays. Que, par conséquent, le gouvernement donne un accès égal à toutes les personnes immigrantes aux diverses mesures d'intégration.

En ce qui concerne, maintenant, les travailleuses temporaires, nous nous réjouissons des intentions du gouvernement d'établir un contrat de travail entre la travailleuse domestique et son employeur. Par ailleurs, nous recommandons que le gouvernement remette à chaque travailleuse domestique, lors de son arrivée, une copie vulgarisée et dans sa langue maternelle de la Loi sur les normes du travail. Également, parce que la travailleuse domestique réside généralement à son lieu de travail, il est plus difficile pour elle que pour les autres travailleuses et travailleurs d'exercer un recours à la Commission des normes du travail en cas de non-respect du contrat. Nous recommandons alors que le MCCI établisse une entente avec la Commission des normes du travail afin de mettre en place une mécanique de vérification des contrats pour en assurer le respect.

Nous traiterons maintenant des mesures d'intégration. D'abord, nous sommes bien conscientes qu'une bonne part de l'intégration passe par l'accès au travail et que le travail au Québec impose la maîtrise du français. Nous estimons néanmoins qu'il est illusoire de lier aussi fortement l'admissibilité aux programmes de formation linguistique à l'intention déclarée de se destiner au marché du travail. D'une part, il faut absolument reconnaître que l'apprentissage du français est aussi nécessaire pour exercer une foule d'activités autres que celles directement reliées au travail salarié, et, d'autre part, pour certaines immigrantes, le travail hors du foyer est une

nouvelle réalité qu'elles doivent apprivoiser.

En conséquence, nous recommandons que les programmes de formation linguistique s'adressent aux femmes de façon universelle, c'est-à-dire sans tenir compte de leur intention, déclarée ou non, de se destiner au marché du travail, et ensuite que les programmes soient mieux adaptés aux conditions particulières des femmes immigrantes, notamment que des mesures de formation linguistique en emploi soient développées.

En regard du français langue de travail, nous sommes en accord avec les mesures énoncées. Mais compte tenu des particularités de la main-d'oeuvre immigrée féminine, souvent non disponible pour des cours du soir en raison des charges familiales, nous estimons qu'au moins une partie des efforts de francisation en milieu de travail devrait concerner plus directement les femmes. Dans cet esprit, nous recommandons que le programme de crédit d'impôt remboursable réserve un volet spécifique à la francisation de la main-d'?uvre féminine dans les secteurs où une forte proportion de celle-ci se retrouvent.

L'amélioration des services d'accueil et de référence pour les personnes constitue un objectif de la politique que nous endossons. Cependant, compte tenu de la condition de certains groupes de femmes, il nous semble que des mesures plus strictes devraient être prises par le ministère. De plus, sans nier la participation importante des organismes non gouvernementaux dans cet effort de soutien à l'intégration, il nous semble que la responsabilité qui consiste à transmettre une première information doit revenir au ministère. Par ailleurs, dans le cadre de programmes de subventions aux organismes qui oeuvrent dans te domaine de l'insertion au travail, il y aurait lieu de prévoir un volet spécifique pour les groupes de femmes qui exercent aussi leurs activités dans ce domaine.

Par conséquent, nous recommandons que les services concernés du MCCI entrent obligatoirement en contact avec l'ensemble des immigrantes et immigrants, quelque soit leur statut d'immigration, qu'ils aient ou non un certificat de sélection du Québec, et que des organismes non gouvernementaux oeuvrant à l'insertion des femmes au marché de travail soient spécifiquement sélectionnés dans le cadre du programme de sélection.

En ce qui concerne la régionalisation, pour éviter que les efforts de l'immigration ne conduisent à un trop grand isolement, ou à un plus grand isolement pour les femmes immigrantes, nous recommandons que les régions d'accueil, en collaboration avec le ministère, favorisent l'implantation et le développement de groupes de femmes immigrantes régionaux.

La situation des femmes immigrantes en emploi n'est pas très bien documentée, mais, comme le précise l'énoncé, les données disponibles suffisent amplement à justifier une intervention. Même si ce constat est posé, le

Conseil n'est pas convaincu que les actions retenues puissent régler les problèmes identifiés. D'une part, axer principalement les actions autour de programmes d'accès à l'égalité peut comporter des risques importants. En effet, dans le secteur privé, les programmes sont d'application volontaire et, depuis l'entrée en vigueur de cette mesure, seulement quelques entreprises ont exploré cette voie. En outre, les premières expériences semblent déjà révéler que les résultats concrets sont minces.

Par ailleurs, lorsque l'on sait qu'une forte proportion des femmes immigrantes sont concentrées dans de petites entreprises appartenant à des secteurs durement touchés sur le plan économique, on ne voit pas très bien comment l'intérêt pour un programme d'accès à l'égalité pourrait se manifester. De plus, dans le secteur du vêtement pour dame surtout, le travail à domicile est toujours présent et regroupe une forte proportion de femmes immigrées, des femmes qui ne seront jamais visées par un programme d'accès à l'égalité.

D'autre part, le Conseil estime que les problèmes en emploi des immigrantes appellent d'autres types d'intervention que les seuls programmes d'accès à l'égalité, même si ceux-ci sont assez englobants dans leur application. Il y aurait probablement lieu d'insister davantage sur des actions en matière de formation professionnelle et de reconnaissance des acquis "expérien-tiels", deux domaines d'intervention qui visent avant tout à développer l'employabilité.

Pour ces raisons, nous recommandons que les actions retenues dans le but de favoriser l'intégration ne soient pas uniquement centrées sur les programmes d'accès à l'égalité, que des actions plus précises en matière de formation professionnelle soit mises de l'avant à l'intention des femmes immigrantes et que les moyens visant à reconnaître les acquis "expérientiels" et académiques soient davantage utilisés.

En conclusion, l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration est un document d'une grande importance. En effet, depuis la création du ministère, en 1968, c'est la première fois qu'un document propose une réflexion et des mesures aussi globales en matière d'intégration et d'immigration. Le Conseil du statut de la femme se réjouit notamment du fait que des mesures relatives à l'intégration soient désormais indissociables de toute action en matière d'immigration. L'énoncé sera suivi de l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental. Nous souhaitons que le MCCI, dans ce cadre, incite les divers ministères et organismes concernés à traduire par des mesures concrètes les interventions gouvernementales par rapport à la problématique des femmes immigrantes.

Un grand pas a été franchi dans le cadre de l'énoncé de politique. Il reste, nous semble-t-il, à dépasser le caractère global de certaines mesures et à agir concrètement pour que les

femmes venant d'ailleurs aient autant de chances de s'intégrer et de participer à la société québécoise que les hommes. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la présidente. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, Mme Lavigne. Remarquez que, quand j'ai eu l'occasion d'être à la Condition féminine, j'ai pu constater la qualité des études et des avis donnés par le Conseil du statut de la femme et je dois vous dire que ça continue de la même façon; votre mémoire est bien structuré, votre mémoire est bien étoffé et je vous félicite justement de la préparation de ce mémoire.

Ma première question concerne la sélection. Dans votre mémoire, vous avez suggéré que les compétences professionnelles des conjointes, parce que c'est généralement les femmes qui sont conjointes et les hommes, les garants, soient davantage prises en considération dans la grille de sélection, de même que leur connaissance du français. Vous savez que nous pensons peut-être, une fois qu'on aura expérimenté certains projets, de modifier notre grille de sélection. D'autres intervenants et intervenantes nous ont parlé de ce cas très précis, à l'effet qu'on s'occupe très peu de fa conjointe. On se rend compte qu'une fois arrivée cette conjointe est beaucoup plus isolée et a beaucoup plus de difficultés à s'intégrer. Souvent, c'est l'éclatement de la famille parce que l'homme qui, généralement, travaille à l'extérieur du foyer, sa mentalité évolue peut-être davantage, accepte plus facilement la culture québécoise que la femme qui est à la maison et qui est un peu plus isolée aussi parce qu'elle ne parle pas souvent la langue.

Donc, on nous a suggéré aussi de prendre en considération ce fait pour les conjointes qui accompagnent, bien sûr, le demandeur principal. Est-ce que vous avez une idée, par exemple, des points qui pourraient être attribués à ça? Est-ce que ça pourrait... Est-ce qu'on devrait les évaluer de façon individuelle? Est-ce que, par exemple, si on ne peut pas... Si un demandeur principal n'est pas accepté, est-ce qu'on peut regarder si l'épouse, la conjointe l'est? Si, par contre, il y en a un des deux, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Un des deux qui ne répondrait pas à une grille de sélection, à ce moment-là, est-ce que les deux ne seraient pas acceptés, seraient refusés? Quelle est votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Doyon): Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Je vous remercie. C'est une question effectivement fort complexe. Quand on fait une recommandation, c'est que finalement... Notre recommandation sous-tend qu'on croit que la première expertise se retrouve au sein du ministère et qu'il est capable de voir l'ensemble de ces variables que vous mentionniez ce n'est pas évident et les variables sont nombreuses. Effectivement, on aurait pu arriver et dire: Ça prend un pointage égal entre femmes et hommes, mais vous l'avez justement mentionné, ça peut poser toute une série de problèmes particuliers et, par ailleurs, si ça peut être le reflet de ce qu'on vit au Québec, ce n'est pas nécessairement le reflet de situations que des femmes vivent dans certains pays où la participation au marché du travail est beaucoup moins développée. C'est pourquoi je pense que toute la question de la grille doit faire partie d'un ensemble global où on analysera toute une série de variables, notamment aussi en ce qui concerne les profils socio-économiques. On sait que les femmes ici se retrouvent très fortement dans des secteurs d'emplois ghettoïsés de manufactures. Or, ça ne correspond pas au profil des travailleuses québécoises. Alors, c'est le type d'éléments, je pense, qu'on pourrait retrouver, de ne pas avoir une immigration qui a un profil profondément différent de la population canadienne ou québécoise. Il y a donc un équilibre au niveau des professions. M pourrait y avoir aussi un équilibre au niveau du profil général de participation des femmes au marché du travail. On sait que plus de la moitié des femmes, 53 % des femmes au Québec, sont sur le marché du travail. À cet égard-là, quand on regarde un profil d'immigrantes, il faudrait penser en termes d'employabilité, de gens qui ont une possibilité de s'intégrer à peu près immédiatement et qui ont un profil qui corresponde au profil de la société d'accueil. On sait que c'est 70 % ou 71 % des Québécoises à l'âge d'avoir des enfants qui sont sur le marché du travail et que chez les immigrantes ça passe à 73 %. Alors, dans le bassin de femmes immigrantes, il faudrait avoir des gens qui ont un profil d'employabilité, qui fassent que le choc n'est pas trop... Je pense qu'il y a toute une série d'éléments globaux comme ça qui pourraient être considérés. (14 h 30)

On pourrait évidemment aussi penser à des grilles conjointes ou à des critères conjoints. Je pense que ça prend à la fois des consultations mais aussi un respect de sociétés qui ont un travail informel, dans certains types de sociétés, beaucoup plus développé qu'on ne l'a ici. Donc, ce qui peut nous sembler une non-participation au travail, en réalité, dans ces sociétés est une participation et on n'a pas la même façon de le considérer. Donc, ça demande, je pense, beaucoup de nuances et un travail. Mais on serait disponibles comme d'autres organismes, je pense, à donner un éclairage sur des projets de grille, mais ça nous semblait en tout cas qu'on ne pouvait pas a priori vous proposer d'avoir un pointage égal parce que je pense que la question est beaucoup trop complexe pour ça. Il faut tenir compte de deux types de réalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, par contre, si j'ai bien compris, c'est que, si on avait à modifier notre grille de sélection, vous souhaiteriez que l'on tienne davantage compte de l'adap-tabilité professionnelle de la conjointe, par exemple.

Mme Lavigne: Oui. Ça, c'est essentiel. 73 % des femmes immigrantes qui sont en âge d'avoir des enfants sont sur le marché du travail. D'ailleurs, une étude qui avait été faite par le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration montrait qu'il y avait un écart assez grand entre l'intention déclarée des femmes de venir sur le marché du travail au moment de la demande d'immigration et la réalité; l'écart est énorme. Souvent, on pense qu'on vient dans un oasis, dans un pays merveilleux qui ressemble à l'image qu'on a des émissions de Dallas. La réalité que vivent l'ensemble des Québécoises, l'ensemble des Canadiennes est profondément différente; la vie des femmes d'aujourd'hui et des familles, c'est une vie à deux salaires. À cet égard-là, pour ne pas avoir un choc, il doit y avoir, je pense, une base minimaie d'employabi-lité et, aussi, de capacité, sinon, s'il n'y a pas la langue en tout cas, toutes les ressources possibles pour qu'automatiquement on puisse avoir accès à l'apprentissage du français.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans votre mémoire aussi, vous recommandez que le gouvernement remette à chaque travailleuse domestique, lors de son arrivée, une copie vulgarisée et dans sa langue maternelle de la Loi sur les normes du travail. Vous aimeriez aussi que le ministère établisse une entente avec la Commission des normes du travail pour mettre en place un mécanisme de vérification des contrats pour en assurer le respect. Est-ce que vous avez des suggestions à faire à propos de ce mécanisme de vérification? Est-ce que vous avez pris le temps de songer à ce mécanisme? Quel pourrait être, par exemple, ce mécanisme de vérification?

Mme Lavigne: Je pense qu'on le voyait principalement dans une possibilité d'inspection comme ça existe pour une série d'entreprises: inspection ou rapport ou vérification ou relevé, une possibilité d'avoir un contact et que ce service soit donné, mais on n'est pas allés au-delà du type de mécanisme.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur la base par exemple de questionnaires types qui pourraient être destinés à ces domestiques, croyez-vous qu'on ne pourrait pas à ce moment-là repérer ou détecter des problèmes, si l'on pouvait sous forme de questionnaire les contacter? Croyez-vous que ça pourrait être un mécanisme de vérification?

Mme Lavigne: Je dois vous dire que c'est une question qu'on n'a pas explorée mais qui serait effectivement intéressante à travailler avec la Commission des normes. Je pense que l'autre élément qu'on soulignait et qui nous semblait important là-dedans, c'est qu'il y a une distinction qui est relativement subtile dans la Loi sur les normes où ce n'est pas évident... Une travailleuse qui pense venir pour garder des enfants, donc, n'est pas assujettie à la Loi sur les normes. C'est ce pourquoi il est important, je pense, à l'arrivée de lui donner la loi parce qu'à partir du moment où elle fait une portion du travail domestique elle se retrouve assujettie à la Loi sur les normes. Donc, à l'arrivée, une copie vulgarisée de tout ce qui concerne l'environnement du travail domestique, s'il s'agit d'une travailleuse domestique, c'est absolument important parce que le travail peut changer entre le moment de l'arrivée et ce qu'on fait réellement, et pour que cette travailleuse-là puisse connaître quels sont les recours possibles ou les lieux de référence et aussi les associations de soutien, qu'il s'agisse de l'Association du personnel domestique ou d'autres types de lieux de référence. La Commission, quant à elle, aurait aussi, comme c'est relativement nouveau, ce type de couverture qu'a la Commission des normes... Je pense que les mécanismes sont à élaborer quand il s'agit de travailleuses seules partout. Je sais que ça peut être fort complexe et aussi il faudrait trouver une façon qui ne soit pas trop onéreuse de le faire, sinon, on sait que ça ne se fera pas.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, lorsque vous parlez de parrainage, et là je ne sais pas si je vous ai bien comprise, vous mentionnez que la durée du parrainage ou du garant ne devrait pas, par exemple, dépasser l'obtention de la citoyenneté. Est-ce que pour vous c'est la même chose? Vous faites la différence entre, par exemple, la conjointe, les enfants et aussi les ascendants ou la famille nucléaire ou la famille un peu moins immédiate ou bien si, par contre, vous faites des nuances dans cette famille quant à la durée? Vous savez qu'actuellement nous avons des durées de 5 ans et de 10 ans; 10 ans pour la conjointe et les enfants, durée que nous avons réduite à 3 ans. Par contre, nous avons conservé la durée de 10 ans pour les ascendants et les autres membres de la famille étant donné que nous avons pris en considération le fait que, d'une part, dans le Code civil il y a déjà une obligation alimentaire envers les conjoints et les enfants et, d'autre part, nous avons pris en considération aussi le critère intégration économique. On sait, par exemple, que, pour les ascendants, il est beaucoup plus difficile de s'intégrer sur le marché du travail et de pourvoir à ses propres besoins. Donc, il nous est apparu important qu'on puisse conserver un certain engagement de la part des Québécois qui font venir leur famille, entre

autres pour la famille un peu moins immédiate et les ascendants. Est-ce que, pour vous... Lorsque vous parliez de cette durée qui devait équivaloir à l'obtention de la citoyenneté, est-ce que ça s'adresse aussi aux ascendants ou si c'était uniquement pour la famille nucléaire?

Mme Lavigne: D'accord. Ce qu'on disait, c'est que... Je pense que ce qu'on demande, d'une part, c'est que, lorsqu'il s'agit d'une conjointe, donc si un requérant a fait une demande, mais n'a pas jugé bon de faire venir avec lui, au même moment, conjointe et enfants, donc uniquement descendants, famille immédiate pour laquelle il y a des responsabilités très claire au niveau de nos lois, dans ce cas-là, nous demandons que ces gens-là ne soient nullement soumis au parrainage. Il existe des lois et c'est essentiellement une réunification de conjoints et d'enfants et qu'ils soient traités de la même façon que si la famille avait été inscrite au moment de l'immigration. Je pense qu'il y aurait des adaptations de grilles et, donc, si quelqu'un déclare être marié ou si quelqu'un est marié, il devrait, à ce moment-là, fournir quand même un certain nombre de données qui, si on a une évaluation conjointe, puissent être intégrées même si la famille pense suivre un an plus tard ou deux ans plus tard. Bon. Alors, ça, c'est un premier volet.

Pour ce qui est du volet du parrainage plus large, étant donné que le gouvernement a pris la décision de mettre en oeuvre des mécanismes qui assurent le respect de l'engagement pris par un garant ou une garante à l'égard des autres membres de cette famille et étant donné que ce qui est prévu au niveau de la citoyenneté est de trois ans, on ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas cohérence dans la mesure où nous appuyons... Qu'il y ait des garanties, et il y en a de prévu dans la politique, on va être davantage exigeants, et avoir de fermes garanties pour que le parrainage n'entraîne pas un niveau de dépendance, une immigration davantage dépendante. À ce moment-là, on trouvait que ce type de garantie pouvait suffire à ramener le moment à trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, si le gouvernement a maintenu les trois ans, c'est parce que, généralement, quand une personne décide de venir s'établir au Québec et qu'elle amène la famille, c'est parce qu'elle en a les moyens. Mais il peut arriver cependant que la personne vienne s'établir ici pour se trouver un emploi, qu'elle n'a peut-être pas tout à fait les moyens et ça peut prendre un an et deux ans, par contre, avant de faire venir la famille.

C'est un petit peu pour ça que nous avons conservé les trois ans parce que, pour nous aussi, c'est important que ces personnes-là ne se retrouvent pas non plus aux crochets de la société parce que je pense que la population serait en désaccord si, par exemple, ces personnes-là ne pouvaient pas pourvoir aux besoins. Et, lorsque je parte des ascendants, souvent ce sont des personnes qui intègrent très difficilement le marché du travail ou qui ne l'intègrent pas du tout. Alors, si, par exemple, après trois ans la famille ne pourvoit plus aux besoins de ses ascendants, l'État devra y pourvoir; donc, n'est-fl pas raisonnable, par exemple, que ce soit partagé par les deux? Déjà, l'État pourvoit à certains services, mais n'est-il par normal que le garant pourvoie aussi à ses besoins?

Mme Lavigne: Effectivement, là-dessus, je pense qu'en stricts termes économiques il y a une logique qui se tient, mais dans la mesure où il y a aussi des politiques plus globales de réunification des familles et dans la mesure où on doit établir un équilibre avec des droits qui sont reconnus à un ensemble de citoyens, le problème qui se pose fondamentalement, c'est d'avoir deux types de citoyens, d'avoir des citoyens et des citoyennes, même, si ce sont des gens qui ne sont pas autonomes économiquement, qui se retrouvent avec des droits différents de l'ensemble des autres Canadiens ou Canadiennes âgés. C'est vraiment la différence entre les deux qui pose un problème, qui fait qu'il y en a qui doivent attendre 10 ans avant de se prévaloir de l'ensemble des droits prévus dans les chartes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Parce que ne croyez-vous pas peut-être que justement, et je vais m'arrêter là-dessus, sur ce sujet-là, le fait de ne pas demander de garantie pourrait parfois nuire à la sélection à l'étranger? Sachant, par exemple, que la personne ne peut pas correspondre à une personne qui intégrerait le marché du travail et qui pourrait pourvoir à ses besoins, ça pourrait même nuire à la sélection à l'étranger de cette personne. Donc, le fait de demander, par contre, une garantie pour pourvoir à ses besoins, à ce moment-là, c'est peut-être plus facile d'accepter la personne.

En tout cas, je pense qu'on est tous en train de réfléchir sur cette question. Et je pense que ma dernière question s'adresse...

Mme Olivier (Jocelyne): Est-ce que... Excusez-moi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui?

Mme Olivier: Juste... En ce qui a trait aux ascendants, parce que le problème que vous soulevez concerne davantage les personnes âgées, par exemple, il ne faut pas oublier que dans le Code civil il existe quand même une obligation alimentaire à l'égard des ascendants. Les difficultés vont peut-être se poser davantage avec des personnes qui n'ont pas de lien, où il n'y a pas d'obligation alimentaire, mais l'obligation alimentaire subsiste à l'égard des ascendants.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On ne l'utilise pas beaucoup, mais peut-être qu'on va venir à l'utiliser.

Écoutez, vous avez dit aussi que les régions d'accueil favorisent l'implantation et le développement de groupes de femmes immigrantes. Est-ce que vous souhaiteriez, par exemple, que ces groupes s'associent davantage avec des groupes de femmes, des Québécoises d'origine j'entends, des groupes déjà bien implantés comme, par exemple, les fermières et l'AFEAS qu'on retrouve dans tous les petits villages, qu'on retrouve à peu près dans toutes les villes, dans tous les quartiers de grandes villes, plutôt que de retrouver, par exemple, uniquement des groupes de femmes immigrantes? Est-ce qu'on ne doit pas peut-être privilégier davantage ces regroupements, ce rapprochement entre les groupes, entre la société d'accueil et ces communautés plutôt que la ghettoïsation, par exemple? Ne craignez-vous pas la ghettoïsation?

Mme Lavigne: Je pense que les deux sont importants et c'est vraiment dans ce sens-là qu'il faut lire les recommandations du Conseil. Dans un premier temps, pour faciliter la première intégration, le premier repérage à un ensemble de structures, ce qu'on appelle finalement presque la première ligne, les groupes de femmes immigrantes, surtout en région, dans la mesure où elles sont nécessairement pluriethniques en régions, bon, ceux qu'on connaît, que ce soit dans l'Estrie ou dans l'Outaouais - ce ne sont pas des groupes comme à Montréal qui sont sur une base ethnique, même multiethnique - sont fondamentalement des portes d'entrée et des portes d'entrée qui doivent à ce moment-là servir de lieu où on a une expertise particulière liée à la première intégration. Que, de là, la référence soit faite aux groupes, que ce soient les CEMO, de réintégration sur le marché du travail ou des différents groupes en santé ou des associations plus larges comme les cercles des fermières ou les AFEAS. Je pense que c'est le premier pas parce qu'il y a une expertise particulière et une expertise qu'on retrouve surtout en région et qu'on ne retrouve pas dans les groupes de femmes.

Les difficultés très concrètes que rencontrent des femmes lors de leur première intégration, c'est davantage, je pense, celles qui l'ont vécue qui sont en mesure de piloter la société d'accueil. Mais les deux me semblent indissociables et, à cet égard, quand on pense aux mesures d'intégration économique dont on mentionne une recommandation un peu plus loin par rapport à la formation, à la formation professionnelle, il va de soi que les organismes qui ont développé une très forte expertise, à la fois en réintégration sur le marché du travail ou en formation de métiers non traditionnels, devraient avoir aussi dans leur programme de travail quelque chose qui ressemble à des pro- grammes d'accès à l'égalité ou, en tout cas, un volet de leur travail qui devrait viser l'intégration des femmes des communautés culturelles ou des nouvelles arrivantes.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

(14 h 45)

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Lavigne. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, maintenant.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Inévitablement, je vais joindre mes propos à ceux que tenait Mme la ministre, pour ce qui est de votre mémoire. Vous touchez effectivement l'ensemble de la problématique des femmes immigrantes. Et vous avez eu surtout la sensibilité d'apporter celle des domestiques. Je me rappelle, dans la région de l'Outaouais, il y a peut-être trois ans, on m'avait dressé un portrait que je n'hésite pas d'ailleurs à qualifier presque de cauchemardesque, la situation de ces femmes.

Je lisais en page 23 de votre mémoire une insertion qui vient du Collectif des femmes immigrantes du Québec, donc, qui sont pour vous forcément, et c'est dans la nature même des choses, des alliées. Elles disent: "Lorsqu'une immigrante arrive au Québec, son intégration et son adaptation dépendent essentiellement de l'apprentissage du français. Sans cet outil, soit elle ne dépassera pas les limites de sa communauté si elle reste à la maison, ou soit, si elle travaille, elle se retrouvera confinée à des ghettos d'emplois. Dans l'un ou l'autre des cas, l'isolement prédomine et les conséquences sont nombreuses pour les femmes immigrantes." Mais j'ai remarqué dans votre mémoire que vous étiez - ce n'est pas un reproche, c'est une constatation - silencieuses quant à un des objectifs de la politique qui est de favoriser l'immigration francophone.

Ne croyez-vous pas, en fonction de l'assertion de vos collègues du Collectif des femmes immigrantes, que l'intégration des femmes immigrantes serait plus facile si déjà un plus grand nombre d'entre elles parlait le français à l'arrivée?

Mme Lavigne: Oui, effectivement, c'est une question qui n'a pas été discutée en tant que telle au Conseil et pour laquelle on n'a pas pris position, dans la mesure où on pense que l'intégration relève de multiples facteurs. Certes, il y a la langue, mais une langue aussi ça s'apprend. Il y a aussi des modes de relations parents-enfants. Il y a son employable. Il y a sa formation antérieure. Il y a toute une série d'éléments pour lesquels c'est sûr que l'intégration d'une personne qui est analphabète va être beaucoup plus longue pour elle, même si elle est francophone, que pour une personne qui est fortement scolarisée, ou qui même a un diplôme d'études secondaires et un métier et qui ne parie

pas le français.

C'est pourquoi je pense que c'est le genre d'élément qu'on doit analyser en fonction des perspectives budgétaires qu'on a ou du type d'investissement qu'on veut mettre dans des cours de langue. Mais je pense qu'un cours de formation professionnelle, qui coûte deux ans ou trois ans... avec trois ou quatre ans d'alphabétisation il coûte aussi cher qu'un cours de langue. Et, à cet égard-là, les obligations de la société d'accueil sont aussi lourdes. Donc, la question finalement de la francisation, je pense que là-dessus il y a beaucoup d'éléments dans la politique gouvernementale qui démontrent que c'est large et multiple et qu'il ne suffit pas de parler français en arrivant. Encore faut-il se retrouver dans un milieu qui parle le français.

Et, à cet égard-là, il y a différentes mesures. Alors, si on n'en a pas parlé, c'est ni parce qu'on était en désaccord, ni en accord. On pense que c'est une question qui est multiple et l'intégration des femmes repose sur plusieurs éléments et non seulement sur la question de la langue. Mais elle est fondamentale. Même si on est au foyer, il est absolument essentiel qu'on ait accès à ces cours de langue.

M. Boulerice: Vous - je dis vous, c'est un vous collectif, Mme Lavigne - du Conseil du statut de la femme, avez comme mandat de promouvoir forcément l'égalité de la femme. C'est un sujet fort heureusement dans ce pays extrêmement sérieux. Quiconque y déroge, même les juges, se fait rabrouer à juste titre, d'ailleurs. Vous n'êtes pas sans savoir que l'on joue avec des concepts lorsqu'on discute d'immigration - je suis persuadé que ma collègue Mme la députée de Saint-Henri va apprécier ma question - on joue avec des concepts de pluriethnicité, pluricul-turalisme, multiculturalisme et enfin on ajoute beaucoup de ces "ismes" comme tels. Mais vous n'êtes pas sans savoir que, dans les requérants du statut d'immigrant, il existe des sociétés où culturellement, où politiquement, où, pour des raisons d'ordre religieux, et on nous dit qu'il faut respecter ces distinctions de la part des nouveaux arrivants... il existe des demandeurs qui peuvent provenir de pays où malheureusement la femme n'a pas atteint le même statut qu'ici dans ce pays. Quelle devrait être notre attitude? Leur permettre de reproduire ici les schémas sociaux du pays d'origine, en vertu du principe qu'il faut respecter leur caractère distinct à eux aussi, ou bien non dire que chez nous cela se passe comme cela, et il n'est pas question que la femme immigrante devienne au Québec une citoyenne québécoise de seconde zone? Je pense que vous comprenez bien ma question, Mme la présidente.

Mme Lavigne: Oui, oui. Écoutez là-dessus...

M. Boulerice: Pour moi elle est très fon- damentale en tout cas.

Mme Lavigne: Oui, effectivement elle est fondamentale, et c'est pourquoi nous croyons que, dès le moment de la sélection des candidatures, des candidats à l'immigration, il est absolument essentiel que les gens sachent dans quelle sorte de société ils vont se retrouver. Donc, qu'à la base il y ait une information et qu'à la base aussi les femmes soient informées, qu'il n'y ait pas que le requérant, et, si c'est un requérant qui aime ça avoir une femme soumise, il ne lui montrera jamais l'information. Bon. Que chacun qui veut venir puisse savoir quels sont les droits des gens.

Par ailleurs, la politique propose un élément qui est fort intéressant, qui est toute la notion de contrat moral, et notion de contrat moral qui implique le respect des valeurs fondamentales d'une société. Là-dessus, là où on aimerait que la politique soit davantage précise, on pense que, dans les valeurs démocratiques de base de cette société, l'égalité entre les hommes et les femmes est une valeur démocratique de base. Et, à cet égard, de la même façon que toute personne immigrante, et ça il me semble que c'est le Conseil économique du Canada que vous voyez cet après-midi qui l'a proposé... Dans les éléments du contrat moral, qu'on donne très précisément les choses auxquelles on doit s'attendre, qu'il y a des éléments autant au Canada qu'au Québec qui sont des valeurs communes, que ce soit la séparation de l'Église et de l'État, que ce soit l'égalité entre les femmes et les hommes. Que la violence à l'égard des enfants est une chose totalement intolérable dans cette société; que la violence à l'égard de son épouse est aussi intolérable. Et ça, ça doit être des choses qui sont connues, et que des intervenants sociaux n'hésitent pas à intervenir et rappeler aux citoyens que dans cette société on vit ainsi.

Ça ne veut pas dire en contrepartie qu'on ne respectera pas des valeurs sociales, des valeurs culturelles tradionnelles, parce qu'il y a des éléments de dignité humaine qui transcendent au-delà de toute une série de valeurs, et certains pourront penser que dans certains pays, dans certains pays qui sont en guerre il y a des éléments d'égalité de femmes et d'hommes qui existent, et la différence est très variable d'un endroit à l'autre. Et entre le discours officiel, ce qui est charrié, et ce que les femmes vivent en réalité, il y a de profonds écarts et de très grandes différences. Et là-dessus aussi l'arrivée provoque effectivement des chocs et les femmes sont généralement les principales gagnantes. À partir du moment où elles sont sorties de leur isolement, que 73 % de celles qui sont en âge d'avoir des enfants sont aussi sur le marché du travail, qu'elles voient l'autre réalité, il est évident que les rapports se modifient. Ce qui est important, c'est que les gens sachent, avant d'arriver, que ça va modifier leurs rapports

familiaux, qu'il y a des perceptions à actualiser et à s'adapter. Et ça, ça fait je pense partie effectivement du choc de la transplantation pour certains. Ça on ne peut pas le nier. Mais il y a des éléments sur lesquels on ne peut pas, comme société, reculer, ce qui ne veut pas dire une fermeture sur d'autres éléments de culture. Mais il y a des éléments qui sont la dignité humaine fondamentale, le respect de tout humain qui transcendent les cultures nationales. À cet égard-là, on a un droit de respect. Ça répond à votre...

M. Boulerice: Oui, oui.

Mme Lavigne: ...profonde question?

M. Boulerice: A ma profonde question. Ce matin, nous avions le plaisir d'avoir Mme Santas, qui est une Québécoise d'origine hellénique, qui d'ailleurs disait qu'après 16 ans au Québec elle avait fait sa propre révolution en tant que femme.

Vous dites, dans votre mémoire, que les programmes d'accès à l'égalité ne suffisent pas pour favoriser l'accès des femmes au marché du travail. Las autres mesures à mettre de l'avant pour réaliser cet objectif devraient être lesquelles, d'après vous?

Mme Lavigne: Ce qu'on dit, c'est qu'il ne faut pas miser tout sur les programmes d'accès à l'égalité. Est-ce que c'est ça, le sens de votre question: Quelles sont les mesures alternatives?

M. Boulerice: Oui.

Mme Lavigne: Bon. C'est compte tenu, d'une part, des limites des programmes d'accès à l'égalité qui peuvent être intéressants pour l'entrée, même s'ils sont globaux. C'est important, nous semble-t-il, qu'il y ait des mesures liées à la reconnaissance des acquis d'expérience, des mesures qui peuvent être liées aussi, ne serait-ce qu'à la traduction, à la traduction des diplômes, à un véritable système d'équivalences, à un accès aussi continu au système d'équivalences. Dans le moment, la reconnaissance, la traduction des diplômes se fait juste à l'intérieur de trois ans; on ne la fait plus au-delà de trois ans. Or, souvent, des femmes ont une entrée différée sur le marché du travail. Et ce type de service là, c'est important, parce que ça nous prend la reconnaissance. Donc, beaucoup plus de souplesse sur la reconnaissance des acquis, sur la reconnaissance des diplômes, les équivalences.

De plus, davantage de mesures. Ça, c'est tout le problème. C'est lié à notre grand problème québécois de formation professionnelle. Mais ça nous prend une formation professionnelle davantage adéquate, un autre sujet que vous connaissez fort bien et qui est lourd, mais pour lequel il faut, je pense, cheminer parallèlement et avoir un accès beaucoup plus fondamental à l'ensemble des mesures de formation professionnelle et aussi davantage d'ouverture des cours pour les personnes qui sont analphabètes et des mesures plus générales d'adaptation du marché du travail à la réalité des femmes immigrantes, des cours aussi qui peuvent être... Je pense à des cours de formation en emploi.

Vous parlie2 de différences culturelles. Une de nos membres du Conseil qui est membre de la communauté hellénique - c'est un problème très concret - son mari ne veut pas qu'elle sorte le soir pour aller suivre un cours. Elle va travailler le jour et il ne veut pas qu'elle sorte, et en plus il y a les enfants. Je pense qu'il y a des situations... Elles existent, ces situations de tension. Elles sont difficiles et font très souvent éclater les familles. Mais il faut être capable de penser à des modalités d'intégration, de formation qui s'inscrivent aussi à l'intérieur du marché du travail parce que les femmes ont à la fois à s'occuper de leur famille et faire leur métier, et c'est littéralement impossible, la plupart du temps, de suivre un cours le soir, un cours de formation professionnelle. Donc, plus d'adap-tabilité dans les mesures.

M. Boulerice: Mais qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on va prendre comme mesure pour changer cette mentalité-là et dire à ce monsieur: Écoutez, ça n'a pas d'allure de vouloir absolument empêcher votre épouse de sortir le soir pour suivre un cours de perfectionnement ou: Votre statut social comme votre statut financier va en être profondément modifié, donc, un bien-être supplémentaire? Comment va-t-on arriver à faire cela? Parce que je pense qu'il faut changer ces mentalités-là, si on veut vivre au Québec, à mon point de vue.

Mme Lavigne: Écoutez, je pense qu'en réponse à ça on pourrait vous demander comment des centaines de milliers d'hommes québécois qui ont dit, il y a 20 ans: Jamais, ma femme ne va travailler, et dont toutes les femmes sont sur le marché du travail... Comment s'est fait le changement? Alors, là-dessus, le changement va se faire de lui-même. D'abord, d'une part, il y a une nécessité économique. Je pense qu'une famille, des gens dans un couple sont des êtres qui ont une très forte rationalité économique, et deux salaires, c'est davantage qu'un salaire; là-dessus, il y a une série de conditions et ça modifie profondément les relations entre des individus. (15 heures)

Ce qui est important, je pense, pour un État et des corps publics, c'est de ne pas créer des conditions désincitatives, c'est de délimiter tout ce qui pourrait être là comme barrière, mais, pour le reste, les femmes ne sont pas bêtes, les couples non plus, les familles des gens ne sont pas bêtes. Les gens vont se réajuster à

leur rythme et ce n'est pas à l'État à aller dire à un homme ou à une femme: Votre comportement ne correspond pas à... Je pense qu'il faut accepter aussi, comme société, qu'on n'a pas le monopole de la vérité là-dessus et qu'il y a des comportements, certes, qui sont inacceptables en fonction de nos chartes, qui sont des valeurs de base, mais là il y a des éléments d'ajustement et les gens, je pense, ont une vie privée à vivre. Dans ce sens-là, ce qui est important pour l'État, c'est de créer le maximum de mécanismes d'accessibilité et qui correspondent à des difficultés ponctuelles que les gens vivent; la vie va faire le reste.

M. Boulerice: Enfin, une toute dernière question. Vous soulignez le problème que cause l'apprentissage de la langue parce qu'on travaille, certaines autres conditions. Quel serait, d'après vous, la meilleure politique au sujet de l'apprentissage de la langue pour les femmes immigrantes?

Le Président (M. Doyon): Long sujet, brève réponse, s'il vous plaît, Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Nous croyons qu'il devrait y avoir fondamentalement un accès universel. Sur près de 4900 femmes qui sont entrées l'an dernier, qui ne parlaient pas le français, seulement 42 % d'entre elles ont eu accès à des cours de français et ça, c'est très grave. Dans ce sens-là, ce qui est important, c'est, je pense, des mesures universelles d'accessibilité à l'apprentissage de la langue et dépendant des lieux, pas uniquement de prendre pour acquis que toutes les femmes vont mener des enfants à l'école. Donc, ce n'est pas juste à l'école qu'on doit en avoir et, pour certaines, c'est dans les milieux de travail et, pour d'autres... Donc, avoir toute une série de formules souples qui répondent à des réalités qui sont multiples et différentes, donc qui impliquent que les lieux qui s'en occupent soient proches des gens. Sauf qu'il y a la notion d'accès universel et qui ne soit pas faite... Accès universel, entendons-nous bien, accès universel au même type de conditions qui l'entourent, parce qu'on nous dira qu'il y a des programmes pour les femmes au foyer, mais, entre un programme qui donne une allocation par mois qui est minime par rapport à un autre programme qui destine au marché du travail où l'allocation est élevée, le choix se fait assez rapidement par les gens. Dans ce sens-là, c'est davantage ce type d'accessibilité là qui permettrait de le régler.

M. Boulerice: Je vous remercie. Je crois que la liste des recommandations que vous avez présentées devra très certainement, à mon point de vue tout au moins, être retenue dans l'élaboration du plan d'action de cette politique. Je vous remercie beaucoup, madame.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, quelques mots de remerciement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je vous remercie. Vos recommandations sont toujours aussi pertinentes. Je dois vous dire que je travaille, actuellement - justement, les problèmes que vivent les femmes immigrantes me préoccupent beaucoup - au ministère sur un pian d'action des femmes immigrantes que nous ferons connaître d'ici quelque temps. Je remarque que plusieurs recommandations pourront être intégrées à ce plan d'action. Alors, merci infiniment pour vos recommandations.

Mme Lavigne: C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup à toutes les trois. Je demanderais, maintenant, de permettre à d'autres personnes, dès que vous aurez eu le temps de vous retirer, de s'approcher à la table de nos invités. Il s'agit des représentants du Conseil économique du Canada, non, de la Commission des droits de la personne, pardon, représentée par Mme Petsalis et par M. Wolde-Giorghis. Ils sont en train de prendre place, je leur souhaite la bienvenue. Je les invite à se présenter et de nous faire la lecture, s'ils le veulent bien, de leur mémoire, une vingtaine de minutes à peu près, suivi d'un temps partagé entre l'Opposition et le parti ministériel pour ce qui restera. Vous avez la parole.

Commission des droits de la personne

M. Lachapelle (Jacques): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, je voudrais d'abord, bien sûr, vous présenter les gens qui m'accompagnent, vous les avez mentionnés tantôt, M. Wolde-Giorghis, qui est directeur de la recherche à la Commission des droits de la personne, et, à ma droite, Mme Sophia Florakas Petsalis, qui est vice-présidente de la Commission des droits de la personne.

Tout d'abord, je voudrais remercier cette commission d'avoir offert la possibilité à la Commission des droits de la personne d'être aujourd'hui parmi vous pour vous entretenir quelques minutes de cette importante question qui est contenue dans un énoncé du gouvernement du Québec qui a été rendu public le 4 décembre dernier, un énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration. La Commission des droits de la personne a été associée d'une certaine façon à la préparation de commentaires autour de ce document, mais nous aimerions quand même, sur certains aspects, vous offrir nos commentaires.

Vous nous permettrez peut-être dans un premier temps de relever certains aspects de cette politique qui est contenue dans un document extrêmement large, mais de relever certains

aspects qui interpellent particulièrement la Commission des droits de la personne, au risque peut-être d'être redondant sur des questions qui sont déjà soulevées dans ce document.

Tout d'abord, les grandes orientations de la politiques sont basées, entre autres, sur deux principaux éléments: l'immigration est un facteur de développement et un atout pour l'avenir du Québec sur le plan démographique, économique, linguistique et socioculturel; la contribution de l'immigration à ces défis dépend étroitement de l'intégration et de la pleine participation des immigrants et de leurs descendants à la société québécoise.

Le gouvernement entend appuyer son action sur les grandes orientations suivantes: en matière d'immigration, une sélection des immigrants contribuant au développement d'une société francophone et à une économie prospère dans le respect des valeurs québécoises, de réunification familiale et de solidarité internationale; en matière d'intégration, le développement des services d'apprentissage du français et la promotion de son usage auprès des immigrants et des Québécois des communautés culturelles.

Les principes de base: elle est d'application universelle et non discriminatoire en regard de la race, de la couleur, de l'origine ethnique ou nationale ou de la religion ou du sexe; la sélection des candidats indépendants se fonde sur l'évaluation de leurs chances d'établissement au Québec; une politique de sélection responsable nécessite un arbitrage entre les objectifs économiques, démographiques et linguistiques.

Les principaux objectifs de la politique en matière d'immigration consistent entre autres à augmenter la proportion de l'immigration francophone, à maximiser les retombées économiques de la sélection des immigrants indépendants et de l'immigration temporaire.

Durant les prochaines années, le gouvernement a l'intention d'accentuer son action pour non seulement maintenir mais surtout augmenter les proportions d'immigrants francophones dans le flux total tout en s'assurant de sélectionner des candidats susceptibles de s'intégrer au marché du travail. On parie de 40 % d'ici à 1995.

L'adaptabilité professionnelle. La sélection d'immigrants appartenant à la catégorie des indépendants est conçue en vue de soutenir le développement d'une économie prospère et dynamique. C'est pourquoi, tout en maintenant les mesures de sélection axées sur la satisfaction des besoins conjonctuels du marché du travail, le gouvernement entend compléter celle-ci en créant un programme expérimental fondé sur le potentiel d'adaptabilité professionnelle des candidats, à savoir la formation du candidat, son expérience professionnelle, sa connaissance du français, son âge, sa connaissance du Québec, ses qualités personnelles: leadership, esprit d'initiative, etc.

En matière d'intégration - et c'est là, bien sûr, une question qui préoccupe grandement la

Commission des droits de la personne - trois défis sont signalés dans l'énoncé, la dynamique sociolinguistique: adresser aux Immigrants un message sur l'importance du français qui soit correctement perçu comme un message d'appartenance à la société québécoise; la nouveauté de la problématique de l'intégration en milieu francophone: le Québec doit certes répondre aux besoins de nouveaux arrivants, mais il doit également assurer le rattrapage qu'implique la pleine participation à la vie collective des individus appartenant à des communautés d'implantation plus anciennes; le contexte de hausse de niveaux d'immigration et de diversification de flux migratoires: la situation géopolitique actuelle entraîne dans tous les pays d'immigration une diversification des flux migratoires où sont de plus en plus représentés des immigrants de races différentes et de culture non occidentale. "Cette évolution - dit le mémoire - exige un effort accru d'adaptation des institutions aux besoins des clientèles dont les cultures, les valeurs et les coutumes peuvent être éloignées des nôtres. De plus, si les Québécois acceptent en général de partager leur quotidien avec des personnes de races différentes, l'émergence d'une société de plus en plus multiraciale exigera de lutter davantage contre la discrimination et le racisme.

Le gouvernement fixe donc les trois objectifs suivants en matière de relations intercommunautaires: développer la connaissance et la compréhension de la société québécoise chez les immigrants et les Québécois des communautés culturelles; développer la reconnaissance de la réalité pluraliste dans l'ensemble de la population; soutenir le rapprochement des groupes qui vivent des situations d'isolement avec la majorité francophone et favoriser la résolution des tensions intercommunautaires.

Vu dans son ensemble, l'énoncé de politique est un document fort complet n'esquivant aucun des problèmes que peut soulever le phénomène d'immigration dans une société, quelle qu'elle soit, et plus particulièrement au Québec. Le gouvernement se donne des orientations et des objectifs légitimes sans nier les défis qu'il aura à affronter lors de la mise en oeuvre de la politique. Tout au long de la présentation des différentes parties de cette nouvelle politique, on note une grande sensibilisation et une ouverture à la réalité pluraliste de la société québécoise. Il est mis un accent tout particulier sur l'importance qu'on confère à la connaissance de la langue française, facteur essentiel pour une meilleure intégration et au rôle qu'on entend faire jouer à l'immigration dans le développement économique du Québec et sa prospérité dans ce domaine, en établissant des critères de sélection destinés à mieux atteindre les objectifs arrêtés.

Comme, bien sûr, il peut y avoir une différence entre l'énoncé de ces principes clairs et l'interprétation de ces mêmes principes dans les faits, notre Commission aimerait attirer

l'attention du gouvernement sur certains points qui requerraient, de sa part, une vigilance constante et soutenue pour assurer le respect des droits des personnes impliquées et prévenir, le cas échéant, la discrimination lors de la mise en oeuvre concrète de la politique énoncée.

La Charte des droits et libertés et l'immigration. L'immigration constitue, surtout ces 20 dernières années, l'une des questions les plus préoccupantes en raison de l'ampleur qu'a prise le mouvement migratoire au plan international. À cet égard, dans un document publié par le gouvernement canadien, en 1986, le nombre de personnes se trouvant dans une telle situation s'élèverait à 80 000 000 dont 10 000 000 à 15 000 000 sont des réfugiés. Les causes de l'immigration ont généralement été d'ordre économique, sans négliger l'importance de plus en plus grande accordée aux causes politiques des déplacements massifs de population dans le monde.

Les immigrants sont aujourd'hui le plus souvent originaires des pays du tiers monde venant vers les pays développés du Sud vers le Nord. Le nombre d'immigrants non blancs dépasse largement celui d'immigrants blancs. Le plus grand défi qu'affrontent les pays d'accueil, comme le Canada et le Québec, c'est de prendre en considération ces nouvelles données en vue de repenser et de réadapter en conséquence leur politique en matière de sélection des candidats et d'intégration des nouveaux arrivants dans leur nouveau pays d'adoption. Pour ce faire, ils devraient s'inspirer des idéaux contenus dans la Charte canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne et offrir une égalité de chances aux personnes concernées sans distinction fondée notamment sur la race, la couleur, la religion, l'origine ethnique ou nationale. Les principes de justice et de paix inscrits dans ces chartes commandent une ouverture sur le monde et une solidarité internationale visant à réduire le fossé qui existe entre les pays riches et les pays pauvres. Il serait, en effet, trop égoïste de la part des pays d'accueil plus fortunés de prôner les vertus du respect des droits et des libertés de la personne à l'intérieur de leurs frontières et de les ignorer quand il s'agit d'en faire bénéficier les ressortissants d'autres pays. À cet égard, c'est avec satisfaction que la Commission note qu'on réaffirme dans l'énoncé de politique que la sélection québécoise est en principe exempte de discrimination fondée sur la race, la couleur, l'origine ethnique ou nationale, la religion ou le sexe et qu'elle est d'application universelle.

En effet, même s'il est admis qu'il n'existe pas un droit à l'immigration comme tel, il ne serait pas inopportun d'invoquer les principes inscrits dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne à rencontre de politiques ou pratiques du gouvernement du Québec qui ne seraient pas conformes à l'esprit de ces mêmes principes. (15 h 15)

La répartition des bureaux d'immigration à l'étranger. Par ailleurs, en privilégiant, par le biais de critères de sélection, les diplômés, les professionnels, les gens d'affaires ou les détenteurs de capitaux, la politique énoncée n'aurait-elle pas pour conséquence que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration concentre son attention sur les bureaux d'immigration se trouvant dans les pays riches et industrialisés où il estime, à tort ou à raison, qu'il a plus de chance de succès de rencontrer des personnes répondant à de tels critères et de négliger les ressortissants de certaines régions du tiers monde comme l'Afrique?

Après avoir admis, par exemple, que l'Afrique subsaharienne constituait un des principaux bassins d'immigration francophone, il est précisé dans l'énoncé ce qui suit. "En Afrique, où le contexte politico-économique incite davantage à la migration, le français ne constitue dans la plupart des cas que la seconde langue d'une minorité de la population. De plus, dans tous les cas, le Québec doit s'assurer que les candidats sélectionnés puissent s'intégrer au marché du travail." À ces remarques plutôt négatives concernant l'Afrique, s'ajoute le fait que le gouvernement tient à refléter, par ailleurs, dans l'énoncé, que "la diversification des flux migratoires où sont de plus en plus représentés des immigrants de races différentes et de cultures non occidentales... exige un effort accru d'adaptation des institutions au besoin de clientèles dont les cultures, les valeurs ou les coutumes peuvent être éloignées des nôtres". Une telle position ne conduira-t-elle pas à décourager à l'avenir le recrutement de clientèles francophones ou facilement francophonisables venant des pays du tiers monde et plus particulièrement de l'Afrique subsaharienne? N'est-il pas éloquent à cet égard de noter l'absence d'un service québécois d'immigration dans ce continent qui compte pourtant un très grand nombre d'États d'expression française?

Dans l'énoncé de politique, sous le thème de l'accroissement des volumes d'immigration en fonction des besoins et de la capacité d'accueil, il est bien souligné que des efforts additionnels s'imposent pour optimiser l'efficacité des opérations à l'étranger, mais, dans ce contexte, n'y montre-t-on pas plutôt une tendance à privilégier certaines régions comme l'Europe de l'Est au détriment d'autres, quand il s'agira "de revoir la configuration du réseau et des ressources consacrées à chacun des services d'immigration... suite à l'évolution de la conjoncture internationale"?

Le fait de ne pas ouvrir des bureaux dans certaines régions ou de réduire leur nombre au minimum aurait pour effet de désavantager les ressortissants de certains pays dans la procédure de sélection en leur imposant un trop long délai

allant de trois à quatre ans pour examiner leur candidature. C'est ainsi qu'on a pu constater que le Canada possède une douzaine de bureaux répartis sur le territoire des États-Unis, alors que les ressortissants américains ne constituent en principe que 8,3 % de la totalité de l'immigration. Tandis qu'en Inde, avec un pourcentage à peu près équivalent, 7,9 %, on n'y compte qu'un seul bureau, de même qu'il existe cinq bureaux en Grande-Bretagne, avec un nombre peu élevé de candidats immigrants en provenance de ce pays. Cette tendance au niveau fédéral ne devrait pas servir de référence à la politique qu'entend adopter le Québec dans ce domaine pour le futur.

Pour bien marquer l'absence de discrimination dans la sélection des immigrants, il est précisé dans l'énoncé qu'au Québec la proportion d'immigrants d'origine européenne est passée de 61 % en 1968 à environ 20 % en 1989 et que, dans la même période, on assiste à un accroissement d'immigrants en provenance des pays du tiers monde. En soi, une telle information demeure incomplète tant qu'elle ne sera pas accompagnée de pourcentages de refus par rapport aux demandes présentées dans l'un et l'autre cas et tant qu'on n'aura pas établi une comparaison des causes de refus. Il y a donc lieu d'exercer un contrôle plus étroit du traitement, par des agents d'immigration, des dossiers des demandes d'admission en vue d'assurer qu'un tel traitement soit le plus équitable possible et sans discrimination.

De plus, parmi les facteurs retenus pour évaluer le potentiel d'adaptabilité professionnelle, on trouve les qualités personnelles du candidat ou de la candidate, à savoir le leadership, l'esprit d'initiative, l'autonomie et la polyvalence professionnelle. Ces qualités sont jugées adéquates ou non par des agents d'immigration de façon tout à fait discrétionnaire. Sans vouloir mettre en cause le professionnalisme, la bonne foi et l'intégrité de ces fonctionnaires, il serait de la plus haute importance de prévoir à leur intention des sessions de formation sur la culture et les valeurs des pays respectifs des candidats à l'immigration. Ceci permettrait aux agents à l'immigration d'évaluer adéquatement, lors des interviews de sélection, les qualités personnelles de chacun et de chacune dans le respect des principes inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne.

La régionalisation de l'immigration. L'objectif de régionalisation de l'immigration dans une perspective de développement régional est en soi fort positif, mais H faudrait que le gouvernement s'assure de la mise en place au préalable d'une structure d'accueil décrite dans l'énoncé avant de procéder à l'installation de nouveaux immigrants ailleurs qu'à Montréal. Il faudrait également prévoir, si possible, les facilités leur permettant de "maintenir et faire progresser leur propre vie culturelle avec les membres de leur groupe", même en région, droit que leur reconnaît la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Les programmes d'accès à l'égalité. La commission se félicite de l'orientation que se donne le gouvernement en vue d'assurer l'intégration des communautés culturelles au marché du travail et l'égalité en emploi dans le secteur aussi bien privé que public. Cet élément est en effet capital pour la réalisation effective de toute politique d'intégration et le gouvernement devrait consacrer à cet égard un effort spécial et se donner des moyens lui permettant d'accélérer le processus de mise sur pied de programmes d'accès à l'égalité répondant plus adéquatement aux situations des communautés culturelles, notamment dans le secteur public, comme l'a déjà souligné la Commission des droits de la personne dans un document qu'elle a fait parvenir sur ce sujet au gouvernement du Québec en mars 1990.

La nouvelle entente en matière d'immigration annoncée le 27 décembre dernier et destinée à remplacer l'accord Cullen-Couture à compter du 1er avril 1991 reconnaîtrait au gouvernement québécois une responsabilité exclusive en matière de sélection des immigrants désireux de s'établir au Québec. Ce pouvoir serait également étendu à la sélection sur place. Ceci nous conduit à renouveler notre demande au gouvernement québécois d'être, plus encore que par le passé, vigilant dans la mise en oeuvre de la nouvelle politique, à la lumière des principes inscrits dans la Charte des droits et libertés.

La Commission des droits de la personne se réserve le droit de revenir, entre autres, sur les points soulevés dans ce mémoire lors de la présentation des projets de loi ou de règlement qui seront soumis sur la base du document "Au Québec pour bâtir ensemble". Elle aimerait, à cet égard, mettre à profit la présente occasion pour exprimer son appréciation au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration de l'avoir associée aux travaux de l'équipe chargée de préparer cet important et très intéressant document et l'assurer du même esprit de collaboration et de disponibilité dans la mise en oeuvre prochaine de la politique proposée qui contribuera grandement, c'est du moins son souhait, à l'harmonisation des relations intercommunautaires au Québec.

Mesdames et messieurs, je vous remercie.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M Lachapelle. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. Lachapelle. Je tiens à souligner justement l'excellente collaboration que vous nous offrez dans ce grand défi de l'intégration que nous devons tous relever et, entre autres, je suis de très près les études que vous faites actuellement sur le logement ou sur les relations intercom-

munautaires et, plus précisément, sur le racisme.

Ma première question, M. Lachapelle. À la page 6 de votre mémoire, vous nous rappelez les idéaux contenus dans les chartes canadienne et québécoise pour souligner qu'une politique d'immigration doit offrir une égalité des chances aux personnes concernées, sans distinction, bien sûr, fondée notamment sur la race, la couleur, la religion et l'origine ethnique. Le fait de se doter de critères de sélection, parce qu'on sait quand même qu'il y a des milliers, des milliers et des milliers de personnes qui désireraient venir au Canada et aussi au Québec, le fait de se doter de critères de sélection comme l'emploi ou le niveau académique, par exemple, est-ce que ça vous paraît porter atteinte aux droits de la personne?

M. Lachapelle: Bien, je pense que la Commission est d'accord avec les critères qui ont été énoncés dans la politique gouvernementale, bien sûr. La question de la connaissance de la langue française qui est probablement un des critères les plus importants, la Commission des droits de la personne estime qu'il est, bien sûr, d'une certaine façon, discriminatoire que de dire nous allons prendre en priorité ou en partie ou en importance de 40 % des personnes appartenant à un groupe francophone, ce qui ne veut pas dire pour autant que ça va à rencontre de la Charte des droits et libertés parce qu'en vertu de cette Charte des droits et libertés on peut estimer que, pour un État comme le Québec, il est tout à fait légitime de faire un choix de personnes connaissant la langue française ou francophonisa-ble suivant le modernisme adopté par le gouvernement du Québec. Et sous ce chapitre donc, à partir du moment où il y a un ratio, où il y a un pourcentage, ça ne nous apparaît pas aller à rencontre des grands principes de la Charte des droits et libertés.

Bien sûr, comme on le souligne d'une certaine façon dans le - mémoire, il ne faudrait pas non plus que dans l'application de ces critères on puisse laisser aux fonctionnaires des latitudes telles que ça puisse créer d'une certaine façon des effets discriminatoires. Évidemment, c'est difficile à apprécier à distance parce qu'on ne connaît pas comme tel ces critères et c'est pourquoi on dit, d'une certaine façon, attention! On vous souligne à certains endroits que, par exemple, en Afrique noire, il n'y a pas de bureau de l'immigration, je pense que le bureau est à Paris. Bon. Évidemment, en soi ce n'est pas discriminatoire que d'avoir un bureau à Paris, mais il y a une sacrée bonne distance et on risque là d'exclure un nombre important de personnes nous venant de l'Afrique subsaharienne.

Ce n'est pas les critères qui font ça en soi, mais c'est, comme on dit souvent, une politique qui peut apparaître tout à fait impartiale, mais qui en pratique et dans les faits peut avoir un effet d'exclure certaines parties de la population. De la même manière, on signale qu'aux Indes, je pense, il n'y a pas beaucoup de bureaux. Donc, on pourrait penser que ces personnes pourraient être exclues également d'une certaine façon parce qu'elles n'auraient pas à très grande proximité un bureau. Donc, encore une fois, de cette façon, il pourrait y avoir des effets discriminatoires. Ce n'est pas tellement dans les principes. Les principes, on s'entend bien.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. J'ai moi aussi écouté avec un grand intérêt votre exposé et j'ai deux choses que j'aimerais aborder avec vous. Une m'a fait un peu sursauter. Lorsque vous dites qu'il n'y a pas de bureau dans les pays d'Afrique, les pays du tiers monde, c'est évident que c'est à Paris ou c'est à Rome et d'autres capitales. Mais est-ce que vous vous êtes interrogé quant à l'impact que peut avoir un bureau d'immigration sur l'exode des élites ou des cerveaux dans certains pays? Vous n'êtes pas sans savoir que les pays d'Afrique, les pays en voie de développement connaissent actuellement des difficultés de développement, des difficultés d'administration et très souvent les pays occidentaux, entre autres, les Français, les Belges et les Canadiens, nous devons envoyer des coopérants ou des agents techniques pour aider ces pays-là à s'administrer, à se gérer ou à se développer.

Et la question qui me vient à l'idée, lorsque je vous entends, lorsqu'on connaît les critères qui prévalent à. la sélection d'un immigrant, on sait qu'un bureau qui serait situé à Dakar, par exemple, au Sénégal, ne recruterait pas des gens, des immigrants qui gardent des moutons ou des troupeaux de zébus - on est d'accord là-dessus tout le monde - ni des gens qui fabriquent des ustensiles, des statuettes en bois, ni des chauffeurs de camion, des chauffeurs d'autobus. Ils recruteraient, de par les critères qui sont reconnus par le ministère, des élites, ce qu'on peut appeler des élites, les gens pour lesquels ces pays-là ont dû faire des efforts considérables au niveau financier et à l'occasion des sacrifices familiaux pour qu'ils obtiennent une éducation et une instruction et nous, on arrive là-bas, très gentiment on leur dit: Venez-vous-en chez nous parce que c'est plus intéressant. (15 h 30)

Alors, je m'interroge grandement sur notre position à nous comme Québécois, comme Canadiens; d'un côté, on va donner des centaines de millions de dollars sur la coopération pour aider les pays à se développer et, de l'autre côté, on va chercher les cerveaux de ces pays-là. Alors, il me semble y avoir une espèce de contradiction.

Je reviendrai. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus et croyez-moi que ça me touche beaucoup parce que j'arrive entre autres d'un pays qu'on peut appeler du tiers monde actuellement qui est l'un des cinq pays les plus pauvres du monde, qui est Haiti. J'ai passé quelques jours pas aux festivités, parce que ce n'est pas vraiment des fêtes, même si les gens ont été très heureux, mais aux cérémonies d'investiture du nouveau président, et je dois vous dire que j'ai été extrêmement surpris de voir que ce pays est plein de coopérants québécois, plein de coopérants allemands, plein de coopérants français et beiges, et que nous avons au Québec un certain nombre d'Haïtiens qui sont des gens très capables, des gens qui occupent dans notre société un certain nombre de postes très importants et que ce pays-là, Haïti, est obligé d'importer des étrangers pour s'administrer. Alors, je crois que là il y a quelque chose qui est un peu incohérent dans nos politiques. D'un côté on met 20 000 000 $ sur la coopération en Haïti, puis d'un autre côté on va chercher les cerveaux et on les fait travailler, on fait des normes d'accès à la fonction publique. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen d'avoir votre réaction sur ça, là.

M. Lachapelle: Si vous me permettez j'ai un commentaire quant à moi, puis je laisserai peut-être ensuite à M. Wolde-Giorghis, qui connaît beaucoup le sujet, puisqu'on parlait de l'Afrique... Il pourrait vous faire sûrement des commentaires appropriés.

M. Gobé: L'Afrique, le tiers monde en général. Je parle de l'Afrique parce que vous avez parlé de l'Afrique.

M. Lachapelle: Oui, oui.

M. Gobé: Je connais bien aussi, mais vous avez parlé des Indes. On peut parler de toutes sortes de pays, là.

M. Lachapelle: Revenons à cette question, et reprenons peut-être l'argument à l'inverse. Figurez-vous que notre bureau n'est qu'à Paris, on comprendra facilement que les personnes qui se rendront à Paris pour communiquer avec nous, ce seront vraisemblablement des personnes qui seront vraiment en mesure de le faire, et probablement justement des personnes qui auront un certain niveau d'éducation, qui auront des possibilités de...

M. Gobé: Non, mais je m'excuse, parce que nos critères de sélection, je vous le mentionnais précédemment dans mes petites remarques, font en sorte que, si on est conducteur de camion à Dakar ou à N'Djamena, on n'est pas sélection-nable pour venir au Québec. Alors, quand même le bureau serait Place de la République ou avenue Hissène Habré à N'Djamena, je peux vous assurer qu'avec votre diplôme de gardien de zébus vous ne passez pas. Donc, ce sont les élites qui vont se promener là. Et puis en plus, c'est comme vous disiez, leur deuxième langue, et c'est la réalité, est le français. La première langue, dans ces pays-là est très rarement le français, sauf pour les élites.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député, peut-être qu'on pourrait laisser M. Lachapelle et M. Wolde-Giorghis...

M. Gobé: Non, mais je tenais à faire la mise au point, parce qu'on s'égarait un peu, je pense.

La Présidente (Mme Loiselle): ...faire l'intervention, le temps s'écoule très vite.

M. Lachapelle: Votre question est très précise. Effectivement, on comprendra que les critères d'immigration qui sont mis de l'avant, malgré des mots très intéressants où on parle de solidarité internationale, où on parle de critères basés sur des questions humanitaires... La politique ne fait pas grand ouverture à des personnes, justement, plus pauvres dans des pays du tiers monde. Et là-dessus il faudrait vraisemblablement revoir peut-être les politiques, et la Commission des droits de la personne a attiré l'attention sur un aspect, entre autres la distance et la difficulté d'atteindre ces bureaux, mais il faudrait vraisemblablement aussi revoir ces questions parce qu'on risque justement d'aller chercher des personnes qui cadrent avec une politique très bien définie et qui sont finalement des gens instruits, des gens qui peuvent s'adapter. Et, bien sûr, les plus pauvres et peut-être ceux qui auraient peut-être le plus besoin d'émigrer et qui pourraient aussi nous rendre ces mêmes services ici ne seront pas attirés par notre immigration.

Je pourrais peut-être d'autre part laisser à M. Wolde-Giorghis également certains commentaires sur cette même question.

M. Wolde-Giorghis (Hailou): Merci, M. le Président. Mme la Présidente, je voudrais tout juste revenir un peu sur la question que posait monsieur. Je pense que vous avez raison. L'exode des cerveaux c'est une réalité vécue dans les pays du tiers monde. Mais quand vous voyez un document officiel du gouvernement québécois publier une carte où il y a des bur?ux qui sont répartis un peu dans tous les pays du monde, sauf en Afrique, vous admettrez avec moi que ça paraît étonnant. Première question. Je pense que, si on n'a pas ouvert ces bureaux, c'est justement parce qu'on ne veut pas encourager un exode des cerveaux; j'admirerais cette politique.

Mais il y a d'autre part une chance à donner à ces gens-là. Vous connaissez les

régimes politiques qui existent actuellement dans ces pays-là. Il y a une élite qui est presque en chômage, qui souhaiterait peut-être utiliser justement son cerveau ailleurs, pourquoi ne pas lui donner cette chance? Une chance égale donnée un peu à tous les ressortissants du monde. Oublions l'Afrique. Vous pouvez aller en Inde, la logique s'appliquerait aussi bien donc en Inde, c'est qu'il y a un surplus d'élites qui sont en chômage, et que certainement ces personnes-là souhaiteraient utiliser leurs connaissances ailleurs. Évidemement, si vous le prenez uniquement sur le plan de l'exode des cerveaux, cette politique-là pourrait être très acceptable, mais je pense qu'on donnerait le choix à ces personnes-là, de façon symbolique. Ça ne veut pas dire que, dans tous les pays, on va faire une publicité pour attirer tout ce bon monde vers le Québec, je ne pense pas que ce soit là le problème. Mais s'il y a des gens qui veulent volontairement quitter le pays, peut-être en raison de la situation politique, pourquoi ne pas leur donner cette chance? C'était juste pour répondre à la question que vous avez posée.

La Présidente (Mme Loiselle): Juste un instant, s'il vous plaît. Mme Petsalis, vous voulez intervenir?

Mme Petsalis (Sophia): Pas sur cette question, mais sur la question des critères...

La Présidente (Mme Loiselle): Non? D'accord.

Mme Petsalis: ...plus tard.

M. Gobé: Oui, partiellement. C'est évident que ça répond à une partie de ma question. On pourrait en débattre plus longtemps; malheureusement, on n'aura pas le temps. Je vais laisser la parole à d'autres collègues. Mais juste un point. Quand même, on retrouve au Québec 13 % des arrivants qui sont des réfugiés. Vous savez comme moi que, depuis une année, les critères, en termes de qualification des réfugiés, en ce qui concerne l'Europe de l'Est, sont tombés. Donc, ces 13 %, actuellement, sont originaires quasi majoritairement des pays du tiers monde, et c'est là certainement une des réponses à ce que vous disiez. Dans certains pays, certains gouvernements, certains systèmes politiques font en sorte qu'une élite ne peut pas être employée, pour des raisons politiques ou autres. Ces gens-là, on les retrouve assez facilement, d'après moi, dans la catégorie "réfugiés".

La Présidente (Mme Loiselle): M. Wolde-Giorghis.

M. Wolde-Giorghis: Excusez-moi. Je pense que je me suis mal exprimé peut-être. Ce n'est pas des réfugiés politiques dont il est question ici, ce sont des gens qui sont sur place, qui n'ont pas une activité politique certaine, qui ne sont pas menacés. C'est que les connaissances qu'ils ont, ils ne peuvent pas les utiliser sur place. Ce n'est pas à cause d'une opposition politique, mais à cause de situations de fait. Et ces gens-là pourraient tenter leur chance ailleurs. Ça n'a rien à voir avec les réfugiés politiques; c'est ce point-là que je voudrais tout juste éclaircir.

M. Gobé: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme Petsalis.

M. Gobé: J'aurais une petite question très rapide.

La Présidente (Mme Loiselle): II y a Mme

Petsalis qui voudrait intervenir sur la question.

Mme Petsalis: Je voudrais vous poser une question: Est-ce que vous avez peur qu'en ayant un bureau dans ces villes il y aura un grand exode des cerveaux? Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. Gobé: Disons que je n'ai pas peur...

Mme Petsalis: Est-ce que c'était ça votre question?

M. Gobé: Moi, je n'ai pas peur parce que, personnellement, moi, ça ne me crée pas de problème. Mais je craindrais que ça crée des problèmes dans ces pays-là où on sait qu'il y a des efforts très importants qui se font pour scolariser la population et former des cadres qui sont capables de faire marcher les infrastructures du pays, développer l'économie, enseigner. Et lorsqu'on voit le nombre de coopérants étrangers - et mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques le sait bien, il fréquente ces pays-là lui aussi, il a été à l'étranger - dans ces pays-là, on est à même de se rendre compte très rapidement qu'il y a un certain nombre de techniciens, d'ingénieurs, de coopérants de toutes sortes étrangers qui viennent de France, de Belgique, des pays francophones - de Belgique, du Canada, du Québec, les Canadiens du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là, voyez-vous. Je craindrais que les élites, pour améliorer leur condition économique, s'en viennent en Amérique et que nous, nous faisions un échange en payant des montants très importants pour des coopérants. Est-ce que ce ne serait pas mieux de faire attention et d'être prudent dans notre raccollage de ces cervaux?

Mme Petsalis: II y a une réalité. J'ai vécu en Afrique et c'est vrai que les grands cerveaux, beaucoup de grands cerveaux ne veulent pas tous immigrer, ils sont très bien dans leur pays.

M. Gobé: Je ne parle pas des grands, je parle de la classe moyenne, l'élite, en général.

Mme Petsalis: Alors, en ayant un bureau là, vous leur donnez le choix, s'ils veulent ou non. Ils peuvent choisir. Mais je pense qu'il ne faut pas craindre qu'il y aura un grand exode des cerveaux qui sont peut-être aussi bien dans leur pays.

M. Gobé: Je vous remercie. Une dernière petite question. Ça a à voir avec la Commission des droits de l'homme.

La Présidente (Mme Loiselle): Très courte, M. le député...

M. Gobé: Oui, très rapide, madame.

La Présidente (Mme Loiselle): ...parce qu'il y a une autre intervention du côté ministériel.

M. Gobé: Très rapide. C'est parce que ça me tracasse...

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord, allez-y.

M. Gobé: Depuis que j'ai vu qu'ils étaient pour venir témoigner, je voulais leur poser cette question-là. J'ai vu dernièrement, dans un journal, qu'il y avait certaines personnes qui préconisaient ou préconiseraient - entre parenthèses, sous toute réserve - l'obligation pour les immigrants de s'établir en région rurale ou ailleurs. J'écoutais ce matin une intervenante qui nous faisait part qu'on devrait obliger ou faire en sorte que les immigrants soient mélangés avec de vrais Québécois. Ceci implique un certain nombre de coercitions en ce qui concerne l'intégration ou la régionalisation. Vous, comme Commission des droits de la personne, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Lachapelle: Écoutez, sur la question de la régionalisation, quant à nous, nous croyons que le principe est intéressant. Nous y mettons certains bémols en disant, entre autres, qu'on doit s'assurer sûrement d'un des principes de la Charte qui est de maintenir et de faire progresser la vie culturelle des membres des groupes. Nous disons également que cette présence en région doit être volontaire. Nous croyons que ce n'est sûrement pas en forçant les gens à s'implanter dans une région qu'on pourrait réussir à les intégrer et, d'autre part, vraisemblablement, ça pourrait aller aussi, nous croyons, à rencontre d'abord de la liberté de circulation et aussi à rencontre de certains principes et conventions internationales auxquels le Canada et le Québec ont adhéré.

M. Gobé: Le "busing" dans les écoles, l'obligation de prendre des élèves et de les éparpiller à travers différentes écoles pour éviter des concentrations. C'est ma dernière question.

M. Lachapelle: Oui. Écoutez, je pense que cette question de l'éparpillement des élèves dans différentes écoles...

M. Gobé: Obligatoire là, oui.

M. Lachapelle: ...est une question, d'abord au point de vue logistique, qui doit être extrêmement complexe. On ne pense pas non plus qu'on puisse même, sur un territoire comme Montréal où il y a passablement un nombre important de jeunes provenant de diverses communautés culturelles, y arriver.

D'autre part, nous pensons qu'il y aurait énormément de coercition vis-à-vis des groupes de personnes. Enfin, à moins qu'on puisse, de façon très éclairée, réussir à établir une telle politique, je ne sais pas comment on pourrait y arriver. Je ne pense pas que l'exemple ailleurs a été très concluant; on l'a tenté dans d'autres pays, je ne pense pas que ça puisse être très concluant.

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup, messieurs. La réponse a été très pertinente.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, M. Lachapelle. Une brève intervention, M. le député de l'Acadie, s'il vous plaît.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur un point bien particulier. Tout à l'heure, vous nous avez dit dans votre présentation que le droit à l'immigration comme tel n'existait pas. Vous avez semblé accepter, tout à l'heure, que c'était un choix raisonnable de dire, par exemple, qu'au Québec on veut favoriser l'immigration francophone dans telle proportion, compte tenu des caractéristiques de la société. Si on poursuit un peu la démarche dans le même sens, je pense que c'est tout aussi normal que le Québec, au fond, décide qu'en fonction des besoins spécifiques de sa société on a besoin de telle et telle catégorie de personnes pour remplir les fonctions, si on veut, au niveau de la main-d'oeuvre. Ça me semble relativement raisonnable qu'on puisse agir comme ça sans faire preuve de discrimination.

Dans la mesure où on va à l'extérieur dans les différents milieux de recrutement et qu'on applique la grille de sélection ou les différents critères de façon uniforme, je pense qu'à ce moment-là on agit de façon non discriminatoire. Mais dans votre mémoire, à la page 8, vous faites référence justement au traitement équitable des dossiers. Vous mettez en relief, au fond... Vous dites que c'est difficile de se prononcer tant qu'on n'a pas les pourcentages de refus par rapport aux demandes présentées dans

l'un ou l'autre des bureaux. Mais même là, en supposant qu'on aurait des différences de pourcentage importantes... Je regarde, par exemple, dans les données de 1989, des calculs très rapides, je n'ai pas fait ça de façon très très précise, mais au bureau de Bangkok le nombre de cas refusés est de l'ordre de 12 %; au bureau de Paris, le nombre de cas refusés est de l'ordre de 94 %. Est-ce qu'on doit supposer, à ce moment-là, qu'il y a eu de la discrimination, une discrimination plus grande qui s'est faite à Paris?

Je pense qu'essentiellement, ici, ce que ça fait ressortir, c'est qu'on a peut-être affaire à des gens qui ont des caractéristiques très différentes d'un milieu à l'autre et quand on met en parallèle les caractéristiques de ces populations-là avec nos besoins, ce dont on a parlé tout à l'heure, qu'il nous semble raisonnable de manifester de façon évidente, il peut y avoir des écarts très grands qui font que, dans un bureau, le pourcentage des refus va être beaucoup plus grand que dans un autre bureau, dans un autre pays et sans que ce soit discriminatoire, parce que la grille de sélection a été appliquée exactement de la même façon, déterminée, au départ, par les besoins du Québec, mais appliquée exactement de la même façon par les agents qui sont dans ces bureaux-là, avec des résultats très différents, compte tenu essentiellement des caractéristiques des candidats.

Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires sur... (15 h 45)

M. Lachapelle: Écoutez, c'est sûr qu'en principe, les chiffres bruts comme tels que vous nous avez mentionnés, on ne peut pas inférer, je pense, de ces données-là des conclusions qui pourraient nous amener jusqu'à dire: Écoutez, il y aura une base de discrimination. Quand vous nous dites que les critères sont appliqués de façon tout à fait semblable par chacun des agents d'immigration, il reste qu'il y a quand même des critères qui sont évalués de façon subjective et c'est laissé à la discrétion d'une personne. Tout ce que nous ajoutons là-dessus: Assurons-nous que nos agents d'immigration sont bien formés, qu'il n'y a pas de biais culturels chez eux et qu'ils sont capables de faire des choix et, encore une fois, nous sommes tout à fait confiants dans la bonne foi de ces personnes-là, mais on sait comment on peut apprécier de façon différente une personne venant de telle ou telle nationalité ou de telle ou telle région. Alors, nous soulevons tout simplement non pas cette inquiétude, mais nous mettons ce caveat en disant: Assurons-nous que nos agents d'immigration sont bien formés.

La Présidente (Mme Loiselle): M. Giorghis, brièvement parce que le temps est déjà passé.

M. Wolde-Giorghis: Oui. Je voudrais tout juste ajouter peut-être une petite information supplémentaire. Ce que nous disons là, nous ne disons pas qu'on fait de la discrimination comme telle. Mais, quand on avance de tels chiffres, il faut faire très attention sur la proportion des réponses données en face des demandes présentées et sur la nature des dossiers aussi qui sont analysés. Par exemple, si 94 % des candidatures de Paris sont refusées à cause des casiers judiciaires, disons, par exemple, ceci, évidemment, ne pourrait vraiment pas... ça serait à rencontre de la loi sur l'immigration. Mais si, cependant, le refus de 12 % peut être minime et sur l'authenticité des documents présentés, par exemple... Voyez comment ça devient très subjectif. C'est tout juste une mise en garde non pas dire que c'est de la discrimination, mais une mise en garde à l'égard de ces chiffres-là qui sont d'aspect très neutre, mais qui pourraient, après analyse, révéler des faits quand même discriminatoires.

La Présidente (Mme Loiseile): Merci.

M. Bordeleau: Je voulais tout simplement attirer l'attention sur le fait que je suis tout à fait d'accord avec vous qu'on ne doit pas inférer des choses aussi rapidement, tout simplement sur la base des pourcentages...

M. Wolde-Giorghis: C'est ça.

M. Bordeleau: ...des refus dans les différents bureaux.

M. Wolde-Giorghis: C'est ça.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, Mme Petsalis, M. Giorghis, M. Lachapelle, je ne vous cacherai pas que j'ai beaucoup de plaisir à vous voir ici cet après-midi. Il aurait été inconcevable de songer à une commission sans avoir ce que j'appelle la conscience du Québec pour ce qui est des droits et libertés, c'est-à-dire la Commission des droits de la personne, présente ici. Je remarque M. Lachappelle, après avoir vécu avec vous une extraordinaire expérience au niveau de la commission des institutions, que vous vous présentez ici avec un certain esprit revanchard. Je vous dis cela, M. Lachapelle, sur le ton badin puisque j'ai bien remarqué en page 9: "formation interculturelle des agents d'immigration". Lorsque nous avons discuté avec vous, nous avons longuement parlé de la formation interculturelle des agents à la Commission des droits de la personne, notamment aussi sur les minorités dites invisibles. Je pense que la Commission des droits de la personne avait bien compris, à ce moment-là, le message et je pense que, dès le lendemain, vous avez commencé à agir, j'en suis d'ailleurs le

témoin: Vous êtes éminemment présent dans ma circonscription où il y a, vous le savez, une très importante communauté gaie qui vit des exactions envers ses droits. Il y a toujours, chaque fois, la présence active, réconfortante, rassurante d'un ou d'une représentante de la Commission des droits de la personne. Donc, votre petit ton revanchard, je vous avoue, M. Lachapelle, est très agréable à entendre aujourd'hui.

La première question que je vais vous poser: Est-ce que la Commission des droits de la personne se sent maintenant, après plus de deux ans presque, prête à donner cette formation interculturelle aux gens de l'immigration, maintenant que vous l'avez bien assimilée?

M. Lachapelle: Écoutez, c'est beaucoup nous demander. Ce que je peux dire, c'est que peut-être notre participation aux travaux, à l'élaboration de cet énoncé de politique a pu servir au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration - je n'ose pas être aussi prétentieux - je pense qu'ensemble, en travaillant ce document, nous avons mutuellement beaucoup appris.

Je dois vous dire aussi que nous avons beaucoup appris de la commission des institutions qui nous a grandement inspirés dans la préparation de programmes de formation internes à la commission. Nous voudrions aussi, peut-être en passant, signaler que le gouvernement du Québec, en matière de programmes d'accès à l'égalité, comme on le souligne dans notre mémoire, devrait peut-être augmenter encore ses efforts en termes de programmes d'accès à l'égalité. Nous avons toujours pensé que les intéressants programmes d'accès à l'égalité du gouvernement du Québec n'allaient peut-être pas assez loin et que les pourcentages, même s'ils peuvent en apparence être généreux, ne sont peut-être pas suffisants pour attirer rapidement dans les rangs de la fonction publique les gens de communautés culturelles.

M. Boulerice: Je dois vous avouer que j'ai été, moi aussi, heurté dans ma sensibilité africaine. Entre parenthèses, j'espère que vous avez lu le mémoire de la Maison d'Afrique que nous avons reçu à la toute première journée de cette commission, sinon, je pense bien que le Secrétariat pourra vous en donner des copies.

Comme me faisait effectivement remarquer, à la blague, mais au-delà de la blague je sentais bien une situation qu'il jugeait critique, un ami tchadien, qui me disait: Bien, oui, mais pour aller faire ma demande, il faut que je prenne un taxi pour Tobrouk et après l'avion pour Paris... Quand on est du Tchad, se rendre en taxi à Tobrouk, vous savez comme moi que ce n'est pas la chose la plus facile. C'est même un danger pour sa sécurité physique puisqu'il faut traverser la Libye, où il y a eu des conflits frontaliers. Donc, ce que vous dites c'est que le Québec devrait avoir, mais dans le sens américain du terme, une politique agressive au niveau de l'Afrique, c'est-à-dire établir des délégations générales, des bureaux dans les grandes capitales de ce qu'on convenait d'appeler autrefois l'Afrique équatoriale française. Parlons de l'Afrique subsaharienne maintenant puisque ça semble le vocabulaire acquis.

M. Lachapelle: Effectivement, nous pensons que l'importance des bureaux dans un coin où on estime qu'il y a là un bassin intéressant d'immigrants... Nous croyons que la présence - nous ne sommes pas allés jusqu'à utiliser des mots semblables aux vôtres, une présence agressive - mais à tout le moins une présence sur ces territoires permettrait sûrement une immigration de personnes extrêmement compétentes et qui pourraient avoir un apport important pour le Québec.

M. Boulerice: J'ai écouté l'intervention du député de LaFontaine. Lorsque nos amis de la Maison d'Afrique sont venus, j'ai fait la réflexion suivante, en disant. Les puissances occidentales, dont nous sommes, ont volé les matières premières des pays du tiers monde, ce qui fait maintenant que, lorsqu'on parle de tiers monde, il faut malheureusement parler de deux tiers mondes, dans bien des cas. Je disais, oui, il faudrait bien être prudents et ne pas leur voler leur matière grise. Mais, petit aperçu historique, qu'est-ce qui justifie la présence d'autant de chirurgiens québécois d'origine haïtienne? Une excellente raison: Non pas que le Québec voulait leur voler leur matière grise, et Dieu seul sait que c'est un pays dévasté mais qui heureusement a peut-être des chances de se reprendre, mais c'est pour la triste raison qu'ils ne pouvaient exercer leur métier de chirurgien en Hàfti. Dramatique pour ce pays, mais dramatique aussi pour quelqu'un qui a une formation. Donc, je pense qu'il nous faut établir, à ce niveau-là, certaines nuances au sujet de vol de matière grise.

Ce que je disais dans le cas de l'Afrique, je disais: Oui, tout en étant prudents et ne pas appauvrir en termes de ressources humaines un continent qui en a énormément besoin, on est quand même capable de constater que, malheureusement, l'accès à l'école, au collège professionnel ou à l'université n'est pas aussi facile là-bas qu'ici, et j'émettais l'hypothèse que l'on pourrait faire du recrutement d'immigration en trouvant des jeunes filles ou des jeunes hommes qui, sans avoir une scolarisation terminale, auraient des aptitudes et qu'on pourrait leur donner le statut d'immigrant et faire la formation professionnelle ici, dans des secteurs où, malheureusement, nous avons de graves pénuries de main-d'oeuvre. Je disais que cela pourrait être une forme d'immigration intéressante lorsque nous regardons l'Afrique et,

notamment, l'Afrique francophone puisqu'on se gargarise de francophonie, mais l'avenir de la francophonie, si la francophonie en Amérique du Nord relève du Québec, la francophonie dans son sens universel, son avenir se trouve en Afrique. Qu'en pensez-vous?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Wolde. Une voix: Avez-vous un commentaire?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Wolde? M. Wolde-Giorghis.

M. Wolde-Giorghis: Oui, merci. Vous avez entièrement raison, monsieur. Je pense que, sur le plan de l'exode des cerveaux, on en a discuté tout à l'heure. Mais ce que nous commentons, ce que la Commission commente dans son mémoire, c'est dans le contexte de ce mémoire parce que nous avons fait une citation. Si le gouvernement du Québec avait dit que, dans certains pays en voie de développement, une politique de recrutement agressive pourrait peut-être dénuder ces pays-là, nous comprendrions. Mais ce que nous avons constaté malheureusement, c'est qu'on dit: De plus, dans tous les cas, le Québec doit s'assurer que les candidats sélectionnés puissent s'intégrer au marché du travail. Ce n'est donc pas, si vous voulez, une volonté de laisser la matière grise en Afrique, mais c'est qu'on craint très fort qu'il n'y en ait peut-être pas. Alors, c'est pour cela qu'on est revenu au choix.

Quant à la proposition que vous venez de faire concernant des jeunes, évidemment, c'est une solution de compromis certainement fort intéressante.

Une voix: Merci.

M. Wolde-Giorghis: Merci.

M. Boulerice: Ce n'est pas sur le ton du reproche, quoique ma justice est équitable, même si j'ai des liens privilégiés avec votre organisme, je suis un petit peu étonné de voir - c'est peut-être un manque de temps, mais, de toute façon, je ne suis pas pour vous faire la question et la réponse en même temps - mais je suis un peu étonné que votre mémoire soit, somme toute, silencieux au sujet des réfugiés et notamment de la situation vécue par des dizaines de milliers de personnes qui sont sur notre territoire, qui sont en attente de statut et qui sont l'objet de conditions socio-économiques difficiles, psychologiquement atroces également. Votre mémoire ne l'aborde pas. C'est un manque de temps ou?

M. Lâcha pelle: Non, ce n'est pas un manque de temps. Vous savez, nous sommes bien la commission québécoise des droits et libertés de la personne. Notre charte nous dit que nous devons commenter les lois et les institutions québécoises, et la Commission des droits de la personne, sur les questions de politique fédérale, d'organisation fédérale concernant la question des réfugiés, ne s'est pas prononcée et n'a pas émis d'opinion sur ce sujet-là, quoique je doive vous dire que nous partageons tout à fait les préoccupations que vous avez. Définitivement, la situation des réfugiés ici, les listes d'attentes, le système même, la procédure elle-même, à notre avis, doivent être un cauchemar épouvantable pour ces personnes qui sont en attente. Nous avons l'occasion de le vivre de façon régulière dans la rencontre, justement, avec des groupes de réfugiés et d'immigrés. (16 heures)

J'ai eu l'occasion de m'occuper d'un groupe de réfugiés qui venaient du Chili, un groupe de personnes qui avait réuni justement 50 personnalités pour essayer de faire bouger la machine gouvernementale et, véritablement, j'ai vu là des gens qui vivaient des angoisses épouvantables. Mais, comme je vous dis encore une fois, si la Commission se préoccupe de cette question, offre son aide, elle n'a pas fait de commentaire tout simplement parce qu'il s'agissait d'un domaine carrément de niveau fédéral.

La Présidente (Mme Loiselle): Vous voulez intervenir, M. Wolde? Ça va?

M. Wolde-Giorghis: Oui. En plus, je pense que le document gouvernemental traite de ce problème-là et il y a cette ouverture, cette tradition humanitaire qui a été quand même soulignée. Nous pensons, évidemment, avec ce que vient de dire le président, qu'il y a toujours des choses à faire sûrement et, une fois que le réfugié se trouve sur le territoire québécois, il relève évidemment de la Charte des droits et libertés de la personne et, comme tel, doit bénéficier, être protégé. Je pense que la Commission, dans le passé, a eu des interventions sur plusieurs dossiers, l'intervention auprès du gouvernement du Québec pour attirer son attention sur la situation quelque peu inquiétante que vivent les réfugiés. Je pense que c'est une question fort intéressante que nous avons abordée à d'autres occasions. Mais ce n'est surtout pas un manque de temps. C'est que nous sommes conscients de l'importance du problème.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme Petsalis.

Mme Petsalis: Oui. Nous sommes très conscients du problème et, à la page 38 de l'énoncé, vous dites que les délais de traitement continuent d'être importants et que le rythme de règlement des cas accumulés se révèle beaucoup plus lent que prévu. C'est vrai que tout ce système est un système très douloureux pour les intéressés et la Commission en est bien consciente. Il faut que ce soit examiné attentivement.

Je sais que le gouvernement, comme vous

dites encore dans l'énoncé, se préoccupe beaucoup que ces personnes exercent une pression croissante sur les finances publiques. C'est ça qu'H dit dans l'énoncé. Peut-être que c'est une opinion personnelle. Est-ce que vous ne devez pas aussi vous préoccuper des coûts immenses de cette opération qui, vraiment, s'avère possiblement inefficace parce qu'il y a beaucoup de personnes qui en souffrent? Il y avait même des personnes qui se sont menées au suicide à cause de ces longues attentes. Ce sont des questions qui aussi préoccupent et ont préoccupé la Commission.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

M. Boulerice: Chargé de la francophonie à l'intérieur du groupe parlementaire de l'Opposition, j'étais dans quelques capitales de pays francophones européens récemment. Forcément, je suis arrêté à Paris et je suis allé à notre délégation bien au fait des statistiques que M. le député de l'Acadie a données quant au nombre de demandes à Paris. Je me suis aperçu d'une chose. La première est que le traitement des demandes faites par les services d'immigration du Québec se fait avec une rapidité presque foudroyante. Mais là où ça s'empile, c'est au Bureau de l'immigration du Canada. Ceci dit, devant rencontrer un jeune couple français qui voulait immigrer au Québec, j'ai pu voir le formulaire de l'immigration du Canada et le formulaire de l'immigration du Québec. Ils étaient différents en termes de phraséologie à un point tel qu'ils étaient un peu confus. Ils me demandaient de l'aide pour la rédaction du formulaire. Ne pensez-vous pas qu'un guichet unique, c'est-à-dire les pleins pouvoirs au Québec au niveau de l'acceptation et non pas uniquement de la sélection, ferait en sorte qu'on arriverait à des résultats plus rapides, probablement plus équitables, et en fonction de nos sensibilités à nous?

M. Lachapelle: Je dois vous dire, M. le député, que ma connaissance des mécanismes de l'immigration, particulièrement à Paris, est assez minime, et je saurais difficilement répondre à cette question, et même la Commission des droits de la personne n'a malheureusement pas d'expertise assez poussée dans le domaine pour que je puisse vous donner une opinion suffisamment compétente sur ce sujet.

La Présidente (Mme Loiselle): Une dernière intervention, M. le député? Le temps file.

M. Boulerice: Est-ce que M. Giorghis est au courant de cette dichotomie, si je peux employer le terme, entre Immigration Canada et Immigration Québec et les conséquences que ça peut avoir sur le traitement des dossiers? La complication pour le requérant?

M. Wolde-Giorghis: Sûrement, je l'imagine. M. Boulerice: Vous l'avez vécu...

M. WoJde-Giorghis: Non, je ne l'ai pas vécu. Mais je pense que, quand j'ai demandé de venir réinstaller au Québec, j'ai eu affaire tout juste à l'ambassade canadienne seulement, mais pas à la Délégation générale du Québec. Je n'ai pas eu ce contact-là.

M. Boulerice: C'était quand?

M. Wolde-Giorghis: C'était en 1978. Je ne sais pas si depuis les choses ont changé.

M. Boulerice: Donc, c'était avant Cullen-Couture, effectivement, il n'y avait pas cette séparation...

La Présidente (Mme Loiselle): Un instant, s'il vous plaît, c'est à la présidence qu'on demande.

M. Wolde-Giorghis: Oui, c'est ça. Voilà. Donc, je n'ai pas eu à passer... Mais j'imagine que ça devrait être très très difficile de pouvoir concilier cela. Maintenant, pour un guichet unique, évidemment, c'est une question politique à laquelle je ne suis pas habilité à répondre.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: II y a souvent des silences plus éloquents que des phrases. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, votre collègue ministériel de LaFontaine aurait une petite question à vous poser.

M. Gobé: Une information à vous donner.

La Présidente (Mme Loiselle): Une information.

M. Gobé: C'est que vous avez raison et moi j'ai plusieurs cas d'immigration à mon bureau de comté. Vous savez qu'il y a beaucoup de gens. J'ai eu le même problème que vous, et on le retrouve aussi un peu à Rome. Et le problème est dû au fait que Paris et Rome reçoivent des demandes d'immigration de beaucoup de pays dans le monde. Lorsque la délégation du Québec émet son certificat de sélection, ça va au Canada pour l'enquête de sécurité. Vous savez qu'il y a une enquête de police. Bien que ce soit fait à Paris, la demande, l'enquête doit des fois se faire au Zaïre ou se faire à Ceylan. Alors, c'est évident que ça prend un certain nombre de délais, en tenant compte de la paperasserie, de la bureaucratie de chacun de ces pays-là, à un

point tel que, lorsqu'un immigrant vient nous voir pour faire maintenant application, par exemple, à Boston... Un Italien, qui voudrait dire: Moi je ne veux pas retourner là-bas, je vais appliquer à partir de Boston ou de New York - il y en a - on leur recommande maintenant d'aller plutôt directement dans leur pays et ça va prendre six mois, le total des formalités en moyenne. Alors que, s'ils le font de New York ou Boston, ça va être réenvoyé dans leur pays, ça va prendre un an ou douze, treize mois à cause qu'il faut retourner dans le pays d'origine.

Alors, c'est un peu cela qui explique. Le formulaire, je ne sais pas moi. J'en avais rempli un quand j'étais immigrant. Mais je ne me rappelle pas. C'est il y a longtemps. Mais peut-être vous pourriez m'en montrer un. Mais pour le délai, et je tenais à vous le dire parce que je connais ce cas-là, je l'ai dans mon comté, c'est parce qu'il faut l'envoyer absolument au pays étranger. Ce n'est pas Paris. Si c'était Paris-Même à Paris, c'est long la paperasserie, elle est longue aussi. Mais ça, c'est plus long...

La Présidente (Mme Loiselle): Malheureusement, le temps est écoulé, même qu'on a dépassé le temps.

M. Gobé: ...pour les autres pays. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, je demanderais à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques de bien vouloir terminer ce débat avec quelques mots, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Écoutez, très simplement, mais surtout très sincèrement, Mme Petsalis, M. Giorghis et M. Lachapelle, merci de votre participation à cette commission. Merci également des éléments de réflexion que vous nous avez apportés. Pour ce qui est du point dit litigieux comme tel, je vous avoue qu'il m'a blessé moi aussi, mais j'ai l'impression que la rédaction finale fera en sorte qu'on ne le retrouve pas. Si par malheur on l'a pensé, eh bien, essayons de corriger. J'ose espérer que... Dans la rédaction, je suis persuadé que ce vocable n'apparaîtra plus.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je tiens bien sûr à vous remercier pour la présentation de votre mémoire et aussi pour l'excellente collaboration que vous nous offrez constamment. Merci.

La Présidente (Mme Loiselle): Au nom de tous les membres de cette commission, merci beaucoup.

Je demanderais maintenant aux représentants et représentantes du Conseil économique du

Canada de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

Bonjour et bienvenue à cette commission de la culture. Si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Conseil économique du Canada

Mme Pestieau (Caroline): Bon, moi je m'appelle Caroline Pestieau, je suis présidente associée du Conseil économique du Canada. J'aimerais présenter mes trois collègues, à ma droite Richard Bélec, qui est directeur des affaires publiques au Conseil, à ma gauche Neil Swan, qui est directeur principal de recherche, et à côté de lui Denis Chénard, qui est économiste au Conseil.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. Vous avez 20 minutes pour votre présentation.

Mme Pestieau: Bon, je pense que je prendrai moins. Tout d'abord, le Conseil économique du Canada est très heureux d'être invité à participer aux délibérations à la commission sur la culture. Comme nous l'avons dit dans notre mémoire, nous venons tout juste de terminer deux ans de recherche sur l'incidence économique et sociale de l'immigration au Canada. Alors, Neil Swan a dirigé l'équipe de recherche, Denis Chénard en était un des sept membres, et il y a des universitaires de plusieurs régions du pays qui ont participé aux travaux.

Le Conseil a examiné l'incidence de l'immigration sous quatre angles différents; les effets économiques, sociaux, politiques et humanitaires. Nous avons donné une attention particulière aux deux premiers, les effets économiques et sociaux. Les résultats de nos recherches nous ont amenés à formuler 11 recommandations endossées à l'unanimité par tous les membres du Conseil. Les principaux résultats et les recommandations sont consignés dans le volume qui est paru le 20 février dernier, qui s'appelle "Le nouveau visage du Canada". Vous en avez reçu des copies. Malheureusement on n'a pas pu vous envoyer ce document plus tôt, mais il y avait justement la date de lancement, le 20 février. Alors ce document, "Le nouveau visage du Canada", devrait compléter notre mémoire qui avait été envoyé à l'avance et qui s'adresse plus spécifiquement à l'énoncé de politique.

Quand l'énoncé de politique "Au Québec pour bâtir ensemble" est sorti au mois de décembre dernier, nous étions frappés par la similitude entre les conclusions de ses auteurs et les nôtres, surtout la similitude en ce qui concerne l'analyse sociale et les mesures pratiques que cette analyse propose. Nous avons même emprunté aux auteurs de l'énoncé à la notion de contrat moral, en attribuant bien sûr la paternité au Québec. Vu la concordance entre nos conclusions et celles de l'énoncé dans le domaine

social, je me propose de consacrer cette présentation aux résultats économiques, quitte à revenir sur les questions sociales, si vous le voulez, pendant la période des questions.

La plus grande différence entre les deux documents vient de leurs appréciations respectives des effets économiques de l'immigration. Les auteurs de l'énoncé les trouvent importants, le Conseil les trouve minces. Pour les résumer, nos recherches démontrent, premièrement, que l'immigration a un effet positif mais très faible sur le niveau de vie des Canadiens; deuxièmement, nos recherches nous permettent d'affirmer que l'immigration n'augmente pas le chômage; troisièmement, l'immigration n'est pas un instrument efficace, ni même souhaitable pour combler les pénuries de main-d'?uvre. (16 h 15)

Prenons d'abord l'effet positif sur le niveau de vie de la population d'accueil. Il vient de deux sources: une plus grande efficacité dans la production due aux économies d'échelle que permet une plus grande population, et un petit allégement du fardeau fiscal additionnel qui suivra inévitablement le vieillissement de la population canadienne. Au total, l'effet positif est très petit. Rappelons que le taux d'immigration a été d'environ 0,4 % de la population canadienne, en moyenne, depuis la Deuxième Guerre mondiale. Le doubler à 0,8 % aujourd'hui et le maintenir à ce niveau nous donnerait, en l'an 2015, une augmentation du revenu disponible par membre de la population d'accueil de 1,4 %. Les effets d'échelle représentent un peu plus d'un point de pourcentage et l'allégement du fardeau fiscal additionnel, autour de 0,3 %. Ce sont les seules incidences économiques significatives que nous pouvons attendre de l'immigration. Les gains sont petits, mais le résultat est néanmoins plus positif que celui des études économiques antérieures.

Quand nous regardons l'emploi, nos résultats sont nettement plus positifs que ceux de la majorité des autres économistes. Nous ne trouvons aucune raison théorique ou empirique qui nous permette de croire que l'immigration occasionne le chômage. Une augmentation très brusque du taux d'immigration qui ne donnerait pas assez de temps aux automatismes du marché pourrait faire exception à cette règle, mais une telle exception ne nous semble pas probable.

Notons qu'il n'y a pas de divergence entre les auteurs de l'énoncé et le Conseil à ce sujet. Aussi, y a-t-il peu de différence entre les deux documents quant à la troisième question économique: L'immigration peut-elle combler les pénuries sur le marché du travail? Les auteurs de l'énoncé se montrent prudents quant à l'utilisation de l'immigration à cette fin. On suggère un programme expérimental qui serait basé sur l'adaptabilité de l'immigrant plutôt que sur sa profession. Nous sommes davantage prudents, et pour les raisons suivantes. Tout d'abord, la science économique ne peut pas prévoir les pénuries avec assez d'exactitude pour que le recrutement d'immigrants pour les combler soit efficace. De plus, môme si on pouvait les combler de cette façon, il n'est pas évident que cela soit souhaitable. Dans un premier temps, les travailleurs canadiens perdraient, puisque la disparition de ces pénuries réduirait leur pouvoir de négociation salariale. Ensuite, une dépendance répétée vis-à-vis des autres pays pour nous fournir la main-d'oeuvre dont nous avons besoin affaiblit les signaux du marché au Canada. Nous avons eu recours à l'immigration dans le passé pour combler les pénuries au marché du travail, et c'est probablement une des causes de notre piètre performance aujourd'hui en formation industrielle. Nous n'avons jamais développé une culture de formation au Canada.

Cette conclusion, appuyée par nos autres résultats, nous a amenés à croire qu'il n'y a pas une catégorie d'immigrants qui doit être préférée à d'autres, au point de vue, toutefois, strictement économique. Le choix doit être fait en vue de faciliter l'intégration des nouveaux venus et donc selon des critères sociaux plutôt qu'économiques.

Alors, voici, Mme la Présidente, un résumé très rapide de nos conclusions principales sur l'incidence économique de l'immigration. Puisque vous avez maintenant en main les deux documents "Le nouveau visage du Canada" en plus du mémoire du Conseil, je pense que ce serait plus profitable que nous essayions de répondre à vos questions que de faire encore d'autres représentations.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci, Mme Pestieau. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je vous remercie, madame. Je suis très heureuse de vous recevoir aujourd'hui parce que je crois que c'est la première fois que votre Conseil vient en commission parlementaire, ici au Québec. Si ma mémoire est fidèle, je pense que c'est la première fois. Alors, nous sommes très fiers.

Mme Pestieau: Merci de votre accueil, Mme la ministre. En fait, nous aussi, nous sommes très contents d'être ici parce que c'est important pour le Conseil d'être présent partout au pays et de ne pas se laisser cantonner à Ottawa. Nous sommes très contents de l'invitation.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai pris connaissance de l'étude que vous avez dévoilée tout récemment. Je dois vous dire qu'il y a surtout un point sur lequel j'ai sursauté et je me suis dit, étant donné que vous deviez venir présenter votre mémoire aujourd'hui, ça va nous permettre peut-être de regarder davantage votre pensée ou d'explorer davantage la pensée. C'est sur la question de l'immigration qui aurait un impact

neutre sur l'économie du Québec ou l'économie du Canada, si vous le voulez.

Alors là, j'ai été un petit peu surprise parce que, justement à la page 8 de votre mémoire, vous contestez l'apport économique des immigrants, entre autres de la catégorie des entrepreneurs et des investisseurs, en disant que, si cet apport était réel, ça signifierait que les Québécois sont incapables de monter eux-mêmes des affaires rentables. Alors, je me dis: Est-ce que l'un exclut l'autre? Si même, au niveau macroéconomique, l'impact de l'immigration est sujet à débat, moi, il m'apparaft que c'est important de maintenir qu'au niveau microéconomique un immigrant entrepreneur, par exemple, qui implante son usine en région, créant ainsi des emplois, ne peut qu'avoir un impact positif sur l'économie et c'est dans ce sens-là que nous travaillons. Récemment, il y a par exemple le groupe de financiers koweïtiens qui ont acheté, comme vous le savez, Comterm qui était en liquidation, ce qui a permis d'injecter tout près de 3 000 000 $ de capitaux et de maintenir une vingtaine d'emplois. Je pense aussi au groupe d'Asiatiques qui ont investi dans te secteur de fourrure, fourrure design, avec des opérations manufacturières et qui ont permis le regroupement d'entreprises de Toronto, Québec et Montréal; encore là, c'est un investissement de 4 000 000 $ avec une création d'une cinquantaine d'emplois.

Je me dis souvent aussi, dans un contexte de récession ou de ralentissement économique, moi, il m'apparaît que c'est à peu près ou que ça pourrait être à peu près les seuls capitaux nouveaux injectés dans une province ou dans un pays. Donc, vous comprenez que je suis un petit peu sceptique et j'aimerais avoir plus de détails sur quoi vous vous basez. Est-ce que c'est parce que les gouvernements ne se sont pas donné d'outils assez pointus pour pouvoir explorer ou s'assurer que ces personnes allaient véritablement créer leur entreprise et des emplois ou investir au Québec? Est-ce que c'est dans ce sens-là ou bien si, vraiment, vous maintenez toujours votre position? Ou si je n'ai pas bien saisi, par exemple, votre pensée à cet effet-là?

Mme Pestieau: Je pense qu'il y a deux considérations générales qu'il faut tenir à l'esprit. D'abord, nous ne disons pas que les immigrants ne créent pas d'emplois et qu'ils n'investissement pas, mais est-ce qu'ils font des choses que les Canadiens ne feraient pas? Est-ce qu'il y a un ajout que nous pouvons attribuer à l'immigration? C'est extrêmement difficile de démontrer cela. Aussi, les immigrants, s'ils se créent des fortunes personnelles, est-ce qu'il y a des avantages pour les Canadiens en termes d'augmenter leur niveau de vie? Parce que c'était ça notre critère, l'effet sur le niveau de vie des Canadiens. Nous avons tenu compte de deux façons en ce qui concerne les effets d'échelle et ce qui concerne l'allégement du fardeau fiscal. Une fois qu'on a tenu compte de ces deux effets-là, c'est très difficile de démontrer qu'un immigrant fait autre chose qu'un Canadien fait déjà au pays. Je vais demander à mon collègue Neil Swan de peut-être amplifier ma réponse.

M. Swan (Neil): C'est toujours difficile de répondre à cette question-là parce qu'on peut voir les emplois que crée un immigrant investisseur et on ne peut pas voir la situation qui serait arrivée si cet immigrant-là n'était pas arrivé. Est-ce qu'on aurait tout de même créé des emplois? Selon notre évidence, on a vu qu'il y a des milliers et des milliers d'entrepreneurs canadiens locaux qui essaient chaque année de commencer des affaires. Et le fait qu'un immigrant commence une affaire, ça fait concurrence à des affaires qui auraient eu lieu sans immigrants. Donc, l'évidence qu'on a nous dit que le fait de l'immigration, soit des entrepreneurs soit des investisseurs, en créant des emplois, est très minime, probablement négligeable.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à la charge parce que vous comprenez que je suis une femme très pratique. Pour moi, les investissements, c'est très important et, en plus, à la vice-présidence du Conseil du trésor, vous comprenez que la question d'argent, c'est important. Je reviens un petit peu à la charge parce que, quand je vous dis "pratique", c'est que, moi, j'ai des exemples concrets. Bien sûr que peut-être les gouvernements n'ont pas suffisamment investi dans l'accueil de ces immigrants, ils n'ont pas suffisamment investi pour s'assurer que ces personnes créaient véritablement des emplois, mais je dois vous dire que dans un contexte, et je reviens, dans un contexte de rareté des ressources ou dans un contexte de récession, par exemple, souvent ce sont les seuls capitaux. Je peux croire peut-être que des Québécois auraient pu investir pour sauver, par exemple, Comterm, ou encore le groupe asiatique dont je vous parlais tout à l'heure, mais qui me dit aussi qu'on aurait pu investir dans cette période de récession et conserver ces emplois?

Entre 1986 et 1989, 250 000 000 $ ont été transférés via notre seul programme d'immigrants investisseurs et, par exemple, compte tenu de la sélection que nous avons faite l'année dernière, 2000 entrepreneurs arriveront au Québec cette année. On sait que ces entrepreneurs possèdent en moyenne 570 000 $ chacun. Donc, ces personnes-là, en arrivant, bien sûr, elles ont l'obligation de créer leurs emplois. Vous savez que, dans des périodes de ralentissement économique, souvent, entre autres, au niveau du développement régional, on a sauvé beaucoup d'emplois grâce à ces petites et moyennes entreprises et non pas par des multinationales mais des petites et moyennes entreprises. Alors, je me dis: Ces personnes-là arrivent ici, ont des capitaux, vont

acheter des propriétés, vont payer des loyers, naturellement font tourner la roue économique. Donc, j'ai encore de la difficulté à voir que ça peut avoir un impact neutre. Si, par exemple, on me dit: Vous, les gouvernements, vous n'avez pas suffisamment bien joué votre rôle et c'est pour ça que l'impact est neutre, je vous dirais: oui et nous l'admettons, mais cependant à l'intérieur de cette politique, dans cet énoncé de politique... D'ailleurs, nous avons déjà mis sur pied des moyens parce que nous songeons à la régionalisation et nous croyons qu'en travaillant avec tous les leaders économiques des régions, par exemple avec les commissaires industriels, avec les villes, avec les chambres de commerce, avec les industries existantes, nous pourrons organiser des structures d'accueil pour, par exemple, ces 2000 entrepreneurs qui arriveront cette année, pour leur offrir, d'une part, des locaux, leur offrir aussi des choix d'entreprises, des choix de création d'entreprises. Si le jumelage est bien fait entre l'offre et la demande, dans des secteurs d'activités finalement qui sont aussi en demande dans les régions, je me dis à ce moment-là: Ça ne peut pas faire autrement que d'injecter des capitaux neufs et d'avoir un apport important sur l'économie du Québec. (16 h 30)

Mme Pestieau: Moi, je vous suggérerais un scénario évidemment hypothétique. Si on avait importé des investisseurs et des entrepreneurs plutôt que d'agrandir l'École des hautes études commerciales à Montréal, on aurait eu de l'activité au pays, mais je pense que le Québec ne serait pas plus riche et je suggère qu'il aurait été moins riche, parce que c'est l'activité locale qui est importante. C'est de renforcer le marché local qui est extrêmement important. Les immigrants investisseurs ne nous apportent rien à moins qu'on ne leur impose une taxe, c'est-à-dire à moins qu'on les oblige d'une façon ou d'une autre d'accepter un rendement sur leur argent moindre que les autres Québécois. C'est assez difficile à faire. Il faut évidemment une réglementation, c'est-à-dire qu'on les oblige à investir dans des entreprises qui ont des difficultés à attirer des fonds parce qu'elles ne sont pas attrayantes et en concurrence avec les autres occasions d'investir. Plutôt que de les laisser vendre ces actions si la situation périclite, on les oblige à les garder là. En fait, c'est une façon d'imposer une taxe sur ces personnes-là. Alors, dans cette mesure-là c'est sûr que ça nous apporte quelque chose. Mais, même là, je suis inquiète à long terme parce que, si nous avons forcé la création et le maintien en vie d'une entreprise qui n'est pas rentable, peut-être que 10 ans plus tard il y aura une demande de protection qui va faire payer le consommateur canadien plus cher pour protéger cette entreprise-là qui n'est pas rentable contre la concurrence qui viendrait des importations. Alors, cette intervention est loin d'être simple.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous allez me trouver tenace, mais je reviens parce que je ne suis pas encore convaincue dans le sens que, oui, on a beau dire que peut-être le Québécois l'aurait fait, mais je ne comprends pas que l'un exclut l'autre et il m'apparaît, pour moi, que c'est un plus. Bien sûr que ce n'est pas vraiment dans notre intention de faire investir ces personnes dans des entreprises qui sont vouées à l'échec parce que ces gens-là n'ont pas plus le goût de perdre leur argent que nous. Je pense, entre autres - là, ça me vient à l'idée, mais je ne me souviens plus du nom - à une compagnie de fabrication de lunettes dans la région de Nicolet qui était en faillite et qui a été achetée justement par un entrepreneur de Hong Kong que j'ai rencontré l'été dernier. Puis, finalement, à cause de l'ouverture des marchés, parce que lui il avait le marché... Si l'entreprise n'a pas fonctionné au Québec par l'entrepreneur québécois c'est parce que cet entrepreneur n'avait pas le marché, tandis que cet immigrant investisseur de Hong Kong lui, avait le marché pour ce type d'entreprise. Donc, ça a réussi et les emplois ont été conservés. Il y a eu un investissement important.

C'est pour ça que je vous dis, si, par exemple, comme gouvernement, nous nous occupons davantage de ces catégories dans le sens que, lorsqu'elles arrivent au Québec, on s'en occupe... Premièrement, qu'on les accueille convenablement. Deuxièmement, qu'on leur fasse connaître les lois corporatives, les lois fiscales du Québec. Troisièmement, qu'on les mette en contact aussi avec des entreprises et des leaders économiques de différentes régions du Québec pour leur offrir des locaux et des projets de création d'emplois. Je me dis, à ce moment-là, il me semble que nous devrions voir un impact économique non neutre mais un impact économique favorable au bout de quelques années si nous faisons tous ces efforts. Peut-être - et je l'admets - que nos efforts ont été neutres ou ont été même en dessous de ce qu'on aurait dû faire jadis, et c'est pour ça finalement qu'aujourd'hui on arrive avec cet indice de neutralité.

M. Swan: Est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Loiselle): Allez-y!

M. Swan:... essayer encore une fois? Je ne m'attends pas à ce qu'on vous convainque parce que c'est toujours comme ça avec les idées nouvelles et inattendues lorsqu'on les expose pour la première fois. Tout le monde dit: Quoi, je n'en crois rien! Je demande seulement que vous lisiez notre analyse et que par exemple, à la page 19... Est-ce que vous avez notre document? On voit le tableau 4 qui montre le nombre d'entreprises qui se sont créées au Canada en général entre les années 1979 et 1989. On voit que l'augmentation d'entreprises a été de

150 000. Ça fait 150 000 entrepreneurs qui ont commencé des entreprises pendant ces dates-là. Ça c'est le net; beaucoup plus ont essayé de commencer et beaucoup n'ont pas réussi. Donc, nous avons conclu qu'il y avait beaucoup, beaucoup d'entrepreneurs canadiens qui ont essayé de s'établir sur le marché. Avec d'autres analyses - je ne peux pas toutes les expliquer - on a conclu qu'il n'y a pas besoin d'entrepreneurs immigrants pour faire que le chômage soit diminué. Mais je sais bien que c'est une idée très nouvelle et je demande seulement, comme je l'ai dit, que vous y pensiez, et peut-être que dans /'avenir...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un point de vue.

M. Swan: ...vous serez convaincus.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est un point de vue. Si on le prend de ce point de vue, comme je vous le dis, c'est... Bon, je pense que... Moi, si je regarde de façon très terre à terre, il y a aussi - et je le prends davantage au niveau d'ouverture des marchés, beaucoup plus dans ce sens-là - bien sûr qu'il peut y avoir plusieurs petites entreprises qui seront créées par des Canadiens, mais je le vois comme un plus, je le vois beaucoup plus comme un plus.

Je pense qu'il ne faut pas négliger non plus les impacts indirects de l'immigration sur l'économie. Je vous en nommais quelques-uns tout à l'heure, mais les liens d'affaires créés par ces nouveaux arrivants avec leur pays d'origine, l'apport de cerveaux pour l'avancement de techniques de production, de la science et de la technologie. Vous savez qu'ici on est très fiers, par exemple, de notre industrie qui a fabriqué le bras canadien pour la navette spatiale. C'est grâce justement à une personne qu'on est allé chercher à l'extérieur. Aussi, au niveau du rajeunissement de l'âge moyen des travailleurs. Donc, ça peut insuffler un dynamisme nouveau à la main-d'oeuvre. Bien sûr, je ne dis pas que ça remplace, mais, par contre, c'est un plus et c'est dans ce sens-là que, pour moi, il est difficile d'admettre que cette immigration économique aurait un impact neutre sur /'économie du Québec. Mais, comme je vous le dis, moi, je suis persuadée que, si nous faisons des efforts, peut-être que nous aurons des résultats positifs d'ici quelques années. Je travaille actuellement avec les régions et avec tous les leaders économiques, chose que nous n'avions pas faite auparavant. Moi, je suis persuadée qu'on aura des résultats très positifs et je serai très heureuse, par la suite, lors d'une prochaine étude de votre Conseil, que l'on puisse le prendre en considération.

Je voudrais revenir aussi sur la question de /a main-d'oeuvre. Vous avez mentionné que, pour vous, il ne vous apparaissait pas que c'était un moyen efficace pour combler une pénurie de main-d'oeuvre, une main-d'oeuvre qualifiée. On sait que, dans des régions, vous avez un taux de chômage qui peut être très élevé, mais, cependant, vous avez une pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que c'est parce que le délai entre la sélection et l'arrivée de ces personnes est tellement long, trop long pour pouvoir répondre à un besoin d'une entreprise en main-d'oeuvre spécialisée ou bien si c'est parce que, encore là, on devrait commencer par former ici, sur place? Est-ce que vous pouvez me donner plus de détails sur ça?

Mme Pestieau: Eh bien, il y a deux choses, Mme la ministre. C'est vrai qu'il y a un délai, mais ce qui est plus important encore, c'est l'impossibilité de prévoir avec certitude. On a l'impression à certains moments qu'on a besoin d'un certain corps de métier. Mais c'est très difficile de savoir combien de temps ce besoin va durer. C'est très difficile de prévoir suffisamment à l'avance qu'on en aura besoin. Alors, il y a, du côté justement de la prévision, une très grande faiblesse du côté de l'économie appliquée et je pense que c'est se leurrer de croire que cette faiblesse n'existe pas.

Mais, de l'autre côté aussi, il y a des problèmes. Si on amène des gens expressément pour concurrencer un certain corps de métier au Canada, si nous voulons faire un bilan, nous devons déduire la perte en pouvoir de négociation salariale des Canadiens. On ne peut pas le nier. Je dirai entre parenthèses que ce que nous trouvons... Nous sommes très heureux dans notre recherche d'avoir trouvé que l'immigration ne cause pas de chômage. Vous avez peut-être remarqué qu'un des anciens chefs syndicaux les plus renommés du Canada, M. Marcel Pépin, s'est joint à nous pour le lancement, la semaine dernière, et il a déclaré carrément que l'immigration ne crée pas de chômage. Mais on ne peut pas nier que, si on fait venir des gens pour concurrencer les Canadiens, expressément pour ça... On se dit: Bon, il y a une pénurie là. Plutôt que de laisser monter les salaires, nous allons faire venir des gens, et le mouvement syndical va croire, à raison, que nous faisons venir des gens pour garder (es salaires plus bas. Alors, ça, c'est un coût. Mais il y a une autre chose qui, dans un sens, est encore plus importante parce que ça a un effet très général. On n'encourage pas le marché à se montrer flexible. Les travaux du Conseil économique du Canada, depuis plusieurs années, se sont arrêtés à une très grande faiblesse de l'économie canadienne, ce qu'on appelle des rigidités dans le marché du travail. Notre dernier exposé annuel a prêté beaucoup d'attention au fait que les pressions inflationnistes peuvent être aggravées par les rigidités dans le marché du travail.

Comme vous dites, il y a des chômeurs d'un côté et il y a des postes vacants de l'autre côté.

Plutôt que de faire venir des gens pour combler ces postes, il faudrait créer un esprit, une culture de formation aussi bien chez les employeurs que chez les gens en chômage. Il faudrait que la notion de formation continue permanente, payée en partie probablement par l'employeur, devienne vraiment commune au Canada, comme ça l'est en Suède, en Allemagne ou au Japon et le reste. Mais, faire venir des immigrants pour des besoins ponctuels milite contre cette flexibilité de la main-d'oeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Pris dans ce sens-là, je comprends votre point de vue. Cependant, c'est que nous avons d'autres objectifs à atteindre, entre autres, celui de la démographie. Nous devons combler un certain vide et nous savons cependant que notre population est très vieillissante et que ça aura aussi des impacts importants sur nos structures d'éducation, nos structures de santé et services sociaux. Bien sûr que nous avons d'autres objectifs, que ce soit, par exemple, linguistique, que ce soit culturel, que ce soit démographique. Alors, je comprends que, pris dans le sens seulement de l'impact que ça peut avoir, par exemple, sur les salaires ou que ça pourrait avoir... On sait qu'au niveau démographique, par contre, c'est important pour le Québec. C'est important pour le Canada, mais c'est surtout important pour le Québec, compte tenu du faible taux de natalité et aussi de notre poids démographique, notre poids au sein de la Confédération.

Donc, c'est important de sélectionner et, bien sûr, lorsque le Québec, par exemple, vise à augmenter la catégorie, par exemple, des indépendants, c'est pour être capable de répondre à certains besoins économiques aussi en même temps. Besoins démographiques, mais besoins économiques du Québec. C'est pourquoi nous voulons travailler très sérieusement avec tous les leaders économiques, y compris des régions et des entreprises actuelles pour être capables de mieux faire le jumelage ou mieux répondre aux besoins et à la demande.

Dans ce sens-là, si, par exemple, nous travaillons davantage sur ça... parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a peut-être eu négligence auparavant quant à l'accueil et quant au jumelage de ces personnes qui arrivent ici.

Mme Pestieau: La question du poids démographique et de l'avenir démographique du Québec n'a pas évidemment été étudiée par le Conseil économique. D'ailleurs, je ne pense pas que nous ayons une expertise particulière. Il faut dire que nous reconnaissons le bien-fondé de cette préoccupation, mais nous n'avons rien à dire en tant que Conseil économique à ce sujet-là.

Quant à la sélection - parce que je pense que la démographie est une chose, la sélection en est une autre. Et on trouvait que les bénéfices économiques que nous avons identifiés viennent d'abord du volume de population et, deuxièmement, du rajeunissement de la population, par le fardeau fiscal. Nous avons conclu que du point de vue économique il n'y a pas vraiment d'intérêt à préférer les indépendants, la réunification des familles ou les réfugiés. Par ailleurs, nous nous sommes attardés beaucoup aux questions sociales et la question de la bonne intégration des immigrants au Canada. Ce sont des raisons sociales qui nous ont poussés à croire qu'il faut avoir un équilibre, surtout professionnel. Il faudrait éviter que les immigrants soient stéréotypés, qu'ils soient des ingénieurs en aéronautique ou qu'ils soient des balayeurs ou des gardiennes d'enfants. Il ne faudrait pas, au point de vue social, qu'on dise, oh oui, j'attends voir un immigrant, qu'il soit... À certains moments, je me rappelle, les Noirs, on entendait les voir comme un médecin qui faisait son internat au Canada, ou un manoeuvre. Et ça, c'est une très mauvaise situation parce que les immigrants doivent être répartis à travers toutes les professions du pays. (16 h 45)

Alors, quand nous pensons à la sélection, nous pensons en termes sociaux. Ça c'est en ce qui concerne les occupations. Quand nous pensons aux trois composantes, familles, réfugiés et indépendants, là encore nous pensons à des questions humanitaires et, si on s'attardait au critère humanitaire, on ferait venir surtout des réfugiés, les gens pour l'intégration, pour la réunification des familles. Si on pensait à l'adaptabilité qui est une notion qui est dans l'énoncé, je trouve que c'est une notion extrêmement intéressante, on prendrait probablement les gens qui sont passés par les grilles de sélection en ce qui concerne bien sûr la connaissance de la langue, et alors les mécanismes de soutien du côté de la famille.

Alors, comme c'est dit d'ailleurs dans l'énoncé, à un certain moment, il y a des raisons qui militent en faveur de chacune des composantes: familles, réfugiés et indépendants. Et c'est cela qui nous a amenés à dire qu'il faut avoir un équilibre aussi bien entre les trois composantes qu'aussi un équilibre occupationnel.

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question. Vous remarquez... C'est qu'à vous entendre j'ai l'impression que vous souhaiteriez ou vous croyez qu'on ne ferait venir que des réfugiés et que ce serait suffisant alors que nous on pense pouvoir équilibrer. Et c'est pour ça que d'ailleurs on veut augmenter notre proportion d'indépendants aussi à cause de l'apport économique. Donc, par exemple, ce que nous avançons dans l'énoncé de politique quant à la catégorie des indépendants, êtes-vous en accord ou en désaccord avec le choix que Québec fait de vouloir augmenter la catégorie d'indépendants?

M. Swan: Nous autres aussi nous sommes en faveur d'un équilibre entre les trois classes, mais pas pour des raisons économiques. C'est sur le plan social. Pour la question d'intégration, on pense qu'on a besoin d'un mélange d'occupations afin d'éviter le stéréotype.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, à vous la...

M. Boulerice: J'ai le goût de vous dire à la blague que, comme trouble-fête, il ne se fait pas mieux que vous autres.

Une voix: À la blague. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: À la blague. Et j'écoutais, Mme Pestieau, l'échange radiophonique que vous avez eu avec ma collègue et amie Mme Lalonde lundi, et c'était très intéressant. J'ai l'impression que vous avez été très influencée par Karl Popper, qui est un épistémologue assez reconnu, qui disait que faire oeuvre de science, c'était montrer le contraire de sa première affirmation. J'essaie de me mettre dans la peau de Mme la ministre, qui insiste sur le caractère économique et vous venez et vous dites, non, ça n'a absolument aucune incidence ou, s'il y a incidence, elle est tellement minime que est-ce que ça vaut le coup que nous la considérions, cette incidence? À un point tel d'ailleurs que je lui ai envoyé une petite note tantôt en disant: Si l'immigration ne nous aide pas à payer nos pensions, compte tenu que comme députés nous n'avons pas la sécurité d'emploi, ne vous sentez-vous pas déprimée? Ha, ha, ha! C'est un peu le sentiment que j'ai en vous écoutant.

Je vais aller à des questions sérieuses, mais quand même pour vous dire que vous avez semé un émoi, d'une part - je pense qu'il y a eu des réactions à votre mémoire - et un doute. J'ai l'impression qu'on a lu saint Thomas d'Aquin tous: Le doute nous habite et c'est peut-être cela qui va faire qu'on va trouver la solution. Mais comme je vous le disais tantôt, en essayant d'y mettre un petit peu d'humour, sinon on va devenir neurasthénique, votre analyse démontre - mais là je vais vous poser aussi des questions sur l'analyse - que les arguments économiques ne peuvent justifier la hausse des niveaux d'immigration. Moi je vais en postuler tout de suite, à l'exemple de la Ligue des droits et libertés qui vous a précédé hier soir, qui eux disaient que l'immigration c'est d'abord et avant tout une oeuvre humanitaire. Vous semblez aller, si ce n'est pas très directement vers eux, du moins la distance qui vous sépare entre la Ligue des droits et libertés et la position dans l'énoncé de politique elle est moins grande.

Mme Pestieau: D'abord, M. le député, j'aimerais faire une mise au point. Nous sommes, Neil et l'équipe, et moi-même, pris entre deux feux. Du côté du grand public, on trouve que c'est extraordinaire que nous ne trouvions pas plus de bénéfices économiques de l'immigration. Du côté de la profession d'économiste, on est surpris que nous en trouvions. L'Australie a eu une commission d'étude un peu semblable à la nôtre, pas une commission, mais le type d'étude qui a été faite était semblable et ils n'ont trouvé aucun bénéfice économique. Nous en avons trouvé et nous sommes fiers de pouvoir dire que nous avons trouvé deux sources de gain, un marché plus grand et un rajeunissement de la population. Quand vous dites qu'il n'y aura personne pour payer nos pensions, c'est sûr que les immigrants ne vont pas empêcher l'augmentation des taxes à cause du vieillisement de la population, à moins d'une immigration massive qui n'est pas concevable. Mais je vous réfère si vous voulez à la page 14, où quand même nous voyons que, entre deux scénarios d'immigration, il y a des coûts additionnels moindres, j'insiste toujours sur "additionnels", parce qu'il n'y a rien qui va empêcher ces coûts de monter, mais il y a quand même des coûts additionnels moindres avec le 0,8 % qu'avec le 0,4 %. Avec le 0,4 %, les coûts additionnels seraient presque 1300 $, en l'an 2040, avec le 0,8 % ce serait presque 900 $. Alors c'est quand même 400 $ par Canadien, ce qui n'est pas rien. Alors ça c'est du côté économique. Je pense que nous en avons quand même trouvé. Et, si on n'en avait pas trouvé, on n'aurait pas suggéré une augmentation de l'immigration.

Mais, étant donné que chacun de nous gagne légèrement, étant donné que les immigrants eux-mêmes gagnent beaucoup et étant donné qu'il y a quand même une diversité accrue, et les membres du Conseil économique ont jugé qu'ils voulaient davantage de diversité au pays, nous trouvons que c'est assez logique de préconiser une augmentation de l'immigration.

Ce n'est pas uniquement pour des raisons économiques, c'est vrai. Mais ce n'est pas non plus uniquement pour des raisons humanitaires.

M. Boulerice: Je vous ai taquinée un peu tantôt, Mme Pestieau, et je pense que vous avez compris dans quel esprit. Je vais quand même noter que votre rapport comporte des éléments extrêmement importants. Un organisme comme le vôtre qui, après une étude, va sur la place publique et dit non c'est faux, les immigrants ne sont pas des voleurs de jobs comme on dit, je pense que là véritablement vous nous aidez et vous aidez la population autant québécoise que la population canadienne à cheminer dans l'acceptation de l'immigration. Même si la rentabilité économique est questionnée par votre mémoire, vous insérez quand même des données, comment dirais-je donc, je vais employer le mot, d'ordre

humanitaire, et surtout une argumentation qui est très pédagogique, parce que c'est malheureusement très souvent ce qu'on entend. Donc, cela nous aide.

Vous dites que l'immigration ne solutionne pas le problème de vieillissement de la population, donc je reviens toujours de façon très égoïste à ma pension de vieillesse, par ce que vous avez sans doute constaté que je m'en rapproche à grands pas. Si l'immigration n'est pas... quelles solutions devrons-nous envisager pour faire face à la charge économique et sociale énorme que représente ce problème? Vous connaissez sans doute Guerling, en Allemagne, ce puissant groupe. Je discutais avec un analyste de chez Guerling qui me faisait le coup du vieillissement de la population en Allemagne et surtout de l'Allemagne réunifiée, et ses chiffres me donnaient le vertige. Ceux qu'on regarde ici, également, nous donnent le vertige. Qu'est-ce qu'on va devoir prendre, comme solution?

Mme Pestieau: Je pense que nous ne pouvons pas nous baser sur nos travaux, ici. Les choses qu'il faudra probablement étudier, c'est permettre et encourager les gens à travailler plus tard, ne pas prendre leur retraite à 60-65 ans, et aussi étudier comment réduire les coûts de soins de santé et comment justement faire de la santé préventive pour que les gens requièrent des soins moins coûteux. Là, je vais faire une réclame, puisque vous me donnez une ouverture. Le Conseil économique va entamer très bientôt une étude sur les coûts des soins de santé. Mais dans le contexte de notre étude, nous n'avons malheureusement pas de réponse à vous donner.

M. Boulerice: À votre avis, est-ce que les niveaux, comme tels, d'immigration prévus par le ministère québécois de l'Immigration sont réalistes?

Mme Pestieau: Voulez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par "réalistes* parce que ça peut être pris dans beaucoup de sens?

M. Boulerice: Vous avez dit qu'il fallait faire attention - je ne sais pas quel terme vous avez employé, je vais tenter d'y aller de mémoire - à une "surimmigration". Je pense que ce n'est pas le terme que vous avez employé, mais vous avez fait une petite mise en garde en disant: II faut faire attention au taux d'immigration en prenant en considération notre capacité d'absorption. Est-ce que les quotas que nous avons définis, qui sont, de mémoire, je crois, 23 % ou 25 % - quelque chose comme ça - pour le Québec... Est-ce que vous croyez que ces taux sont réalistes?

Mme Pestieau: Si je vous comprends bien, vous voulez dire: Est-ce qu'ils sont souhaitables? Parce que, "réalistes", ça pourrait vouloir dire:

Est-ce que ces immigrants vont effectivement venir? Ou: Est-ce qu'ils vont effectivement venir au Canada ou au Québec? Je comprends que ce n'est pas...

M. Boulerice: Écoutez, si on dispose de 388 Boeing B-747, je peux vous dire que tel nombre est réaliste puisque j'ai les moyens de transport. Je pense que je le disais dans le sens de "sou haitable", effectivement.

Mme Pestieau: Merci, M. le député. Excusez-moi d'insister...

M. Boulerice: Non, pas du tout.

Mme Pestieau: ...mais je voulais être sûre de bien répondre à la question. On distribue actuellement un graphique que nous avons préparé, qui fait le pendant, en fait, au graphique qui est dans le volume, qui se trouve vers la fin, en tout cas en ce qui concerne nos recommandations - 39, oui. Alors, nous avons calculé les augmentations, les niveaux à travers les années, de 1966 à 1990, au Canada et au Québec. Nous avons aussi calculé la moyenne des 25 dernières années au Canada, qui était 0,6 % de la population canadienne. À partir de cela, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous avons recommandé une augmentation. Mais nous avons recommandé une augmentation graduelle parce que - on n'a pas parlé de la situation sociale - nous sommes assez optimistes quant à l'intégration sociale des immigrants au Canada, même tenant compte du fait que la nature de l'immigration a changé. Ce sont des gens de culture, de langue et d'ethnies différentes de par le passé. Nous sommes optimistes qu'il y ait moins de préjugés qu'avant. Mais, quand même, nous estimons très important de garder cette amélioration, qu'elle ne soit pas dissipée ou gâchée par des problèmes. (17 heures)

Nous avons analysé les attitudes des Canadiens vis-à-vis l'immigration et vis-à-vis les minorités visibles et nous avons constaté que quand il y a une augmentation rapide du nombre ou du pourcentage des minorités visibles, accompagnée d'un taux élevé de chômage, ou même une augmentation très brusque des minorités visibles - au même sens que l'augmentation du chômage - ces attitudes positives commencent à devenir moins positives et même négatives. Alors, ce qui est important pour nous, c'est que l'amélioration continue avec l'augmentation d'immigration que nous préconisons. C'est pour ça que dans le graphique vous voyez que nous préconisons une augmentation assez lente pour atteindre 1 % de la population canadienne en l'an 2015. Et nous avons dit au fédéral - comme ça a été rapporté, je pense, dans les journaux - que nous pensons que ce qu'ils avaient en tête était un peu trop rapide. Mais, à long terme, nous

sommes d'accord, mais c'était peut-être un peu rapide.

Alors, c'est un peu la même chose qu'on voit sur le graphique. C'est que les niveaux canadien et québécois sont en train de monter assez rapidement et que peut-être, pour ne pas gâcher cette amélioration des attitudes, il faudrait mettre la pédale un peu doucement.

M. Boulerice: On parle de 55 000, je crois, pour 1994?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça pourrait être de l'ordre...

M. Boulerice: Bon, enfin, ce serait un chiffre envisagé. 55 000, en 1994, est-ce que vous calculez que le poids sur l'accélérateur est bien ou si c'est un frein, plutôt, qu'on devrait utiliser?

Mme Pestieau: Mais je pense que... Avez-vous le graphique, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Mme Pestieau: Je pense que 55 000, quand même, c'est encore plus fort. Je pense que le chiffre de 1991 est autour de 44 000. Nous avons, en tout cas, pris ce qui était décidé par le gouvernement du Québec. J'ai le chiffre à quelque part et...

Mme Gagnon-Tremblay: 45 000.

Mme Pestieau: Oui, je pense que, pour 1991, c'était entre 44 000 et 47 000. Alors, c'est ça, plus ou moins, qui est le dernier point sur notre graphique, ici. Alors, de le monter à 55 000, on irait toujours en montant.

Alors, c'est vraiment l'inclinaison de la pente que nous trouvons un petit peu trop abrupte.

M. Boulerice: D'accord. En dernière question, dans le dossier que vous nous avez remis, là, à la page 7, je vois une préoccupation qui est mienne et où je pourrais peut-être vous dire que... Vous parlez des réfugiés. Vous dites: "Le Conseil signale également la grande difficulté pour le gouvernement fédéral de contrôler et de gérer le processus de détermination du statut de réfugié." Je pense que c'est de toute évidence. "Il faut noter que le nombre de revendicateurs du statut de réfugié s'est considérablement accru au cours des dernières années. Conscient des contraintes budgétaires du gouvernement, le Conseil évoque cependant la possibilité qu'une politique de non-intervention dans ce domaine pourrait s'avérer encore plus coûteuse à l'avenir et rendre purement théorique toute recommandation relative aux niveaux globaux d'immigrants que le Canada devrait accueillir. Il importe donc de limiter le nombre de revendicateurs du statut de réfugié et de réduire l'arriéré de demandes n'ayant pas encore fait l'objet d'une décision."

Est-ce que j'interprète bien ce que je lis en disant que vous vous refusez à une solution que préconisent plusieurs groupes, qui est l'amnistie, compte tenu que ces gens sont ici et qu'à 90 % et plus, si jamais on finit par avoir le dossier devant un commissaire, ils seront acceptés?

Mme Pestieau: D'abord, le Conseil économique n'a pas fait de recherches originales ici. Nous avons regardé la documentation qui existe ailleurs, notamment le rapport du Vérificateur général du Canada, le rapport de la Commission de la réforme du droit du Canada et nous trouvons qu'il y a un problème à résoudre. Ce que les sources secondaires, les auteurs que nous avons consultés semblent suggérer, c'est qu'une amnistie crée de nouveaux problèmes dans les périodes subséquentes. Il y a une coïncidence dans le temps avec l'amnistie qui a été, je pense, en 1986-1987, avec un afflux de revendicateurs durant les années suivantes. Alors, on dirait, d'après ces données-là, qu'une amnistie donne un mauvais signal. Mais vous avez peut-être remarqué que le Conseil n'a pas fait de recommandations. Ce n'est pas un domaine où nous sommes experts. Nous avons consulté des sources secondaires et nous avons indiqué qu'il faut quand même que quelqu'un s'occupe de résoudre ce problème parce que les revendicateurs nous coûtent assez cher, pas seulement en dollars, mais en tensions intergouvemementales; le fédéral, le provincial, qui est responsable, qui doit assumer les frais? Ça coûte cher aussi en termes de l'opinion publique, si on a l'impression que les revendicateurs sautent leur place dans la file et qu'il y a des réfugiés dans les camps et les membres d'une famille qui attendent la réunification et qui ne peuvent pas venir parce que des revendicateurs ont pris leur place... Alors, toute la situation des revendicateurs est une situation extrêmement sensible. Tout ce que nous avons dit dans le document, c'est qu'on ne devrait pas laisser pourrir cette question. Mais nous avons dit en même temps: Ce n'est pas le Conseil économique qui peut vraiment vous aider à démêler la chose, c'est les gens comme, par exemple, la Commission de la réforme du droit.

M. Boulerice: Est-ce que vous êtes de mon avis...

Le Président (M. Ooyon): M. le député.

M. Boulerice: Ce sera ma dernière question que je vous poserai, Mme Pestieau. Vous semblez dire que, si l'on donne une amnistie, automatiquement le message qui est décodé ailleurs, c'est: Bon, bravo! On peut aller à la récidive.

Mme Pestieau: II y a des auteurs qui ont

dit cela et nous les citons, mais nous ne sommes pas experts et je pense que je ne peux pas vous être d'une très grande utilité.

M. Boulerice: Alors, permettez-moi très modestement de vous être utile en vous disant que, oui, si l'amnistie peut peut-être causer des problèmes, ça cause des problèmes parce que le gouvernement fédéral n'est pas capable de se donner une politique très claire et très ferme de contrôle de ses frontières, comme la majorité des pays en ont. Mais, par contre, si on considère le problème que ça peut causer de ne pas se donner une politique, il faut regarder le problème que ça cause pour les gens qui sont en attente actuellement ici. J'ose espérer que Mme McDougall qui doit, sans aucun doute, lire les rapports du Conseil économique du Canada, prendra en considération les propos qui sont tenus là-dedans et les commentaires qu'on a apportés ici à cette commission.

Je vous remercie. Je pense que vous serez retournés dans vos bureaux et aurez retravaillé bien des dossiers depuis fort longtemps et votre mémoire sera toujours commenté par les membres de cette commission. Merci de votre présence.

Mme Pestieau: Merci, M. le député.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci. J'aurais le goût de prononcer les paroles de... Je crois que c'était le président, ce matin, de la Fédération des groupes ethniques qui disait qu'il y avait trois types de mensonges: les petits, les grands et les statistiques. Alors, pour ma part, j'accorde beaucoup d'importance à l'approche terrain et, pour moi, je crois toujours, je suis persuadée que l'immigration peut contribuer au développement économique des régions. Bien sûr que nous avons escamoté plusieurs sujets de votre mémoire, entre autres le contrat moral que vous endossez aussi à l'effet que le Québec est un modèle d'intégration à l'échelle du Canada, donc nous n'avons pas discuté de ces points pour lesquels vous êtes favorables. Je pourrais terminer en disant que, quant à moi, je persiste à croire que M. Lee, de Sherbrooke, qui était ici, ce matin, et qui témoignait devant nous à la commission parlementaire, qui a investi des centaines de milliers de dollars à Sherbrooke dans un restaurant, qui embauche aussi des dizaines de personnes et qui a fait manger depuis les 20 dernières années des milliers de personnes chaque semaine, moi, je suis persuadée encore qu'il fait tourner l'économie de la région et que son apport est très positif.

Alors, je tiens à vous remercier de la présentation de votre mémoire et aussi pour les recommandations que vous nous faites.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Pestieau, et merci à vous tous. Alors, en terminant, je vous souhaite un bon retour. Et peut-être permettre aux gens qui prennent votre place de s'avancer.

Nous allons maintenant comme commission parlementaire recevoir la représentante de l'Institut de recherches politiques, Mme Shirley B. Seward. Je sais qu'elle a une présentation à nous faire. On a des tableaux qui nous sont distribués à la place. Alors, Mme Seward, vous pouvez prendre place. Â l'ordre, s'il vous plaît, MM. les députés! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député! Mme Seward, donc, bienvenue. Je suis très heureux de vous avoir parmi nous. Je vous invite donc à faire la présentation que vous avez à faire pendant une vingtaine de minutes. Excusez, il y a des gens qui parient en arrière Silence, s'il vous plaît! Mme Seward, donc, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour faire la présentation. Les deux formations politiques disposent d'un temps équivalent pour engager le dialogue avec vous et poser un certain nombre de questions. Vous pouvez commencer dès maintenant, nous vous écoutons.

institut de recherches politiques

Mme Seward (Shirley B.): Merci, M. le Président. Je dois dire que c'est vraiment un plaisir d'être à Québec aujourd'hui et c'est un plaisir et un honneur pour moi et pour l'Institut de recherches politiques de participer à ces consultations générales à Québec.

J'aimerais présenter cela aujourd'hui en deux parties; au début, j'aimerais discuter des résultats de ma recherche au niveau national supplémentés avec les détails au niveau du Québec. Dans la deuxième partie de ma présentation, j'aimerais discuter des implications de ma recherche pour la politique d'immigration au Canada et au Québec.

Je dois dire au commencement que je suis un expert au niveau national, mais pour cette commission j'ai préparé des tableaux additionnels au niveau du Québec. Je vais parler un peu des questions de l'énoncé spécifique du gouvernement du Québec.

L'un des défis les plus importants que nous aurons à relever, au Canada, au cours des années quatre-vingt-dix sera de maintenir et renforcer notre capacité d'adaptation au rythme rapide de changements. Les forces économiques et technologiques ont déjà opéré des transformations importantes de la structure industrielle du Canada et du Québec comme en démontre l'importance croissante du secteur des services qui s'étend rapidement et le déclin proportionnel du secteur secondaire et du secteur primaire. De la capacité de la main-d'oeuvre de s'adapter dépendra dans une très grande mesure notre capacité d'être concurrentiels sur les marchés internationaux dans les années à venir.

Malheureusement, pour diverses raisons, on ne peut pas prendre pour acquis l'adaptabilité et la souplesse de la main-d'oeuvre. D'abord, la population et la main-d'oeuvre vieillissent et croissent plus lentement. On s'inquiète un peu de ce qu'une main-d'oeuvre vieillissante trouve plus difficile de s'adapter aux changements. En deuxième lieu, l'immigration est perçue, depuis plusieurs décennies, comme un moyen d'améliorer la qualité de la main-d'oeuvre et elle a contribué à faciliter le changement structurel en comblant certains manques de compétences et de travailleurs. Toutefois, la politique d'immigration est devenue moins sélective au cours des 15 ou 20 dernières années et, selon certains indices récents, divers groupes d'immigrants pourraient avoir à faire face à des problèmes d'adaptation particuliers à l'avenir. Troisièmement, les gouvernements n'ont eu qu'un succès limité avec les programmes d'adaptation de la main-d'oeuvre qui sont destinés à faciliter l'adaptation des travailleurs. Ces programmes n'atteignent pas toujours les travailleurs qui sont démographiquement fragiles, tels les travailleurs âgés, les femmes, les immigrants et les personnes ayant un bas niveau de scolarité ou ne maniant pas aisément les langues officielles, surtout le français au Québec. (17 h 15)

L'objet de ma présentation est de faire la lumière sur la situation des immigrants dans la population active et d'évaluer le succès qu'ont divers groupes d'immigrants à s'adapter aux changements de la structure industrielle. Je vais demander une très grande question: Les immigrants se trouvent-ils dans les secteurs en expansion rapide de l'économie où existe le plus grand besoin de main-d'oeuvre ou sont-ils dans les secteurs en déclin où ils sont vulnérables aux déplacements? Je vais commencer aujourd'hui avec une description de la nature des changements structurels dans l'économie canadienne et québécoise entre 1981 et 1986 et je vais montrer où sont les immigrants dans ces structures.

Aujourd'hui, j'ai distribué les tableaux nouveaux. C'est une adaptation de ma recherche nationale et j'aimerais qu'on commence avec le tableau 1. Est-ce que tout le monde a reçu les tableaux? Bon. Dans le tableau 1, on voit les changements dans les secteurs d'emploi au Canada et on voit que le secteur des services a augmenté et que le taux de croissance était positif et était de plus de 9 % entre 1981 et 1986. En même temps, on voit que les secteurs primaire et manufacturier étaient en déclin, avec un taux de croissance négatif. Au Québec, naturellement, il y a beaucoup de variations entre les industries.

Le tableau 2 montre la croissance de l'emploi au Québec dans trois catégories d'industries. Premièrement, les industries ayant connu une croissance au-dessus de la moyenne nationale. Ce sont les industries avec une expansion rapide. C'est intéressant de voir que les cinq industries avec les plus hauts taux de croissance sont toutes dans le secteur des services. La deuxième catégorie d'industries sont les industries avec une expansion modérée et il y a seulement cinq industries dans cette catégorie. Mais le plus important, au niveau de ma présentation aujourd'hui, c'est les industries ayant connu une croissance négative, c'est-à-dire les industries en déclin. On voit sur le tableau 2 qu'il y a 19 industries qui étaient en déclin dans les années quatre-vingt et seulement 3 de ces industries étaient dans le secteur des services. La plupart sont des industries secondaires.

Alors, où sont les immigrants et les immigrantes dans cette structure industrielle? Est-ce qu'ils sont dans les industries en déclin ou les industries avec une croissance rapide et positive? Le tableau 3 donne une réponse à cette question. À la gauche du tableau, vous pouvez noter qu'il y a trois catégories d'industries dans chaque colonne. Les plus plus sont les industries en expansion rapide, les plus sont les industries avec une expansion modérée et les moins sont les industries en déclin. Aussi, on voit sur le tableau 3 qu'on peut différencier entre le sexe masculin, les immigrants, et le sexe féminin, les immigrantes.

Si on regarde les données pour les industries en déclin, il y a deux grands points que j'aimerais faire au sujet du tableau 3. On voit que presque la même proportion des non-immigrants et des immigrants qui sont les hommes sont trouvés dans les industries en déclin. Il n'y a pas une grande différence. Les immigrants ne sont pas désavantagés quant aux hommes, mais la situation est complètement différente avec les femmes. Seulement 16 % des non-immigrantes sont dans les industries en déclin, mais presque 32 % des immigrantes sont dans les industries en déclin, c'est-à-dire que les immigrantes sont désavantagées en comparaison avec les non-immigrantes.

Le tableau 4 montre qu'il y a une grande différence basée sur les périodes d'immigration et surtout pour les femmes. À la droite du tableau, on peut voir que la proportion des immigrantes, des femmes dans les industries en déclin est bien plus haute pour les immigrants les plus récents. Vous pouvez voir que 43 % des immigrantes récentes sont dans les industries en déclin en comparaison avec seulement 10 % des immigrantes qui sont arrivées avant 1971.

Comment est-ce qu'on peut expliquer cette situation? La chose plus importante que notre recherche a découverte est qu'avec les femmes récentes le niveau de scolarité est plus bas que pour les autres immigrantes et pour tous les immigrants comme groupe. Aussi, nous savons que la connaissance des langues officielles, le français et l'anglais, est bien plus basse pour les immigrants récents que pour les autres qui sont arrivés avant 1971. Alors, on trouve que les

immigrantes récentes dans les industries en déclin ont les caractéristiques démographiques qui vont poser des problèmes très sérieux pour l'adaptation de la main-d'oeuvre.

On se demande comment c'est arrivé, pourquoi les immigrantes récentes se sont trouvées dans ces industries, pourquoi le niveau d'éducation et la connaissance du français sont plus bas dans le cas de ces femmes. On voit une partie de la réponse dans le tableau 6. Le tableau 6 est au niveau du Canada, mais la situation est similaire pour le Québec. On voit que l'immigration est devenue moins sélective pendant les dernières 20 années.

En 1971, plus que 70 % étaient dans la classe des indépendants. Maintenant, l'année 1990, moins que 43 % au niveau national se sont trouvés dans la classe des indépendants. C'est ça que, je pense, Mme la ministre a discuté, dans la dernière intervention. En même temps, on voit que la proportion des réfugiés a augmenté dans une moyenne significative de seulement 8 %, en 1976, à plus de 20 % à ce moment. En même temps, le tableau 7 montre que la source des immigrants a changé depuis les dernières 15 années. Nous voyons maintenant que 70 % des immigrants viennent des sources non traditionnelles et seulement 30 % viennent des sources traditionnelles. Le problème avec ces proportions est que nous savons que les immigrants des sources non traditionnelles, c'est-à-dire le tiers monde, ne peuvent pas parler le français et l'anglais. Une plus petite proportion de ces immigrants de sources non traditionnelles peut parler anglais ou français.

Alors, quelles sont les implications de ces résultats pour une politique d'immigration au Canada ou au Québec? C'est clair pour moi que notre expérience actuelle d'immigration n'est pas en accord avec les besoins de l'économie et de la main-d'oeuvre du Canada et du Québec. En même temps qu'un grand nombre des industries sont en déclin et en même temps que nous avons besoin d'une main-d'oeuvre avec un niveau de scolarité plus élevé et avec une connaissance du français plus élevé, notre politique d'immigration est devenue moins sélective. Le résultat est que dans les années quatre-vingt, au niveau du Canada, 50 % des immigrants ne parlent ni anglais, ni français. Et, même dans le groupe qui parle une des langues officielles, 40 % sont fonctionnellement analphabètes. Selon l'énoncé du gouvernement, au Québec on note que plus de 65 % des immigrants qui sont arrivés entre 1979 et 1989 ne parlent pas français.

Qu'est-ce que nous pouvons faire si on veut assurer un impact économique positif d'immigration? Il me semble que nous avons deux choix. D'une part, on peut augmenter la proportion des immigrants indépendants qui sont sélectionnés sur la base de leur niveau d'éducation, leur connaissance du français au Québec et leur appropriation pour la main-d'oeuvre québécoise.

Et je note avec intérêt que l'énoncé du gouvernement du Québec propose cette stratégie et l'intention est d'augmenter la proportion des immigrants à 55 % jusqu'à 65 %. Mais je dois dire que notre expérience au niveau national montre que c'est très difficile d'augmenter la proportion des immigrants indépendants à plus d'un certain point. Les pressions des réfugiés et de la classe des familles sont fortes et nous avons des obligations humanitaires et sociales. Alors, nous devons être réalistes concernant la possibilité d'augmenter la proportion des indépendants. (17 h 30)

La deuxième option est vraiment une option supplémentaire et est d'augmenter et améliorer les programmes d'intégration pour les immigrants, c'est-à-dire les programmes de formation linguistique, les programmes pour battre l'analphabétisme et les programmes d'adaptation générale de la main-d'oeuvre. À ce sujet, je suis très impressionnée de l'énoncé qui porte une attention axée spécifiquement sur l'importance des problèmes d'adaptation des immigrants. Et je pense que l'accord Canada-Québec sur l'immigration va donner au Québec le pouvoir nécessaire pour améliorer les programmes d'intégration. Mais je dois dire encore que nous devons être réalistes. C'est un défi énorme d'augmenter et d'améliorer les programmes d'adaptation. Ça va prendre beaucoup de temps, et les coûts seront substantiels.

Aussi, nous sommes dans une récession très sérieuse et le taux de chômage est très élevé. Dans ces circonstances, je dois insister que ce n'est pas le temps d'augmenter le niveau d'immigration au Canada ou au Québec. Une option meilleure sera de stabiliser le niveau d'immigration au niveau originalement établi par le gouvernement fédéral pour 1990, c'est-à-dire, pour le Canada, entre 165 000 et 175 000 par année. Le Québec pourrait attirer une part juste de ces immigrants et serait capable d'améliorer ses programmes d'intégration et en même temps pourrait éviter les problèmes potentiels de chômage.

En conclusion, M. le Président, je pense que l'énoncé du gouvernement du Québec représente une initiative très importante et très positive. Mais, pour assurer le succès de cette initiative, je pense que ça sera essentiel d'établir un niveau d'immigration réaliste. Il faut faire attention si nous voulons assurer le potentiel positif d'immigration. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, Mme Seward. Mme la ministre, vous voulez sûrement engager le dialogue avec Mme Seward.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci M. le Président. Merci beaucoup, madame, de votre présentation et surtout de l'intérêt que vous portez à l'énoncé de politique. C'est très flatteur pour le

Québec de constater que deux organismes pan-canadiens sont venus se faire entendre justement à cette commission parlementaire, d'où l'intérêt finalement de l'énoncé de politique.

Madame, vous dites que nos politiques d'immigration ne sont pas en accord avec les besoins économiques du Canada et du Québec. Comment à ce moment-là comparer votre position avec celle du Conseil économique qui dit que l'immigration n'a que peu d'effets sur le développement économique et que l'immigration ne devrait pas s'effectuer à partir des besoins exprimés, parce qu'on ne peut pas prévoir sérieusement la demande?

Mme Se ward: Je suis d'accord avec le Conseil économique au niveau national, avec une perspective macroéconomique. Vous avez parlé des statistiques. Au niveau national, je pense que l'impact économique est modeste. Et on trouvé, avec les autres études qui ont utilisé les mêmes sortes de modèles macroéconomiques, que l'impact économique est modeste.

Mais je dois dire, madame, que je pense que ce n'est pas possible, et je pense que le Conseil économique accepte que ce n'est pas possible de quantifier les aspects positifs qui ne sont pas tangibles: l'entrepreneurship, le désir des immigrants de travailler très fort, etc. Mais aussi je pense qu'un problème avec la perspective du Conseil économique c'est qu'il pense que ça ne fait rien vraiment si on choisit les indépendants, les réfugiés ou la classe des familles. Je ne suis pas d'accord avec cette position. Comme je l'ai montré dans ma recherche, dans les tableaux dont a discuté aujourd'hui, le niveau d'éducation et aussi la connaissance du français au Québec sont différents dans les différentes classes. Je pense qu'on doit accepter qu'il y ait des différences. Et je sais que nous avons des obligations humanitaires et sociales. On accepte ces obligations mais, dans une perspective économique, je pense que c'est essentiel d'essayer, au moins d'essayer d'augmenter la proportion des indépendants. Mais je dois dire que nous devons être réalistes. C'est difficile de le maintenir après un certain point.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, en parlant d'indépendants, toujours dans l'introduction, à la page 1, vous affirmez que la politique d'immigration est devenue moins sélective au cours des 15 dernières années. Et ça, vous nous le démontrez avec des tableaux à l'appui dont nous avons tout à l'heure pris connaissance. Je suppose que vous faites référence aussi à la politique du gouvernement fédéral qui, jusqu'à tout récemment, "priorisait" la catégorie de la famille. Dans l'énoncé, comme vous avez pu le constater, au contraire, nous mettons l'accent sur la catégorie des indépendants en disant qu'elle pourra représenter entre 55 % et 65 % du volume total au cours des prochaines années, donc de 20 % à 25 % pour les gens d'affaires. Mme Seward: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors je remarque que, dans votre mémoire, vous ne distinguez pas entre les différentes catégories d'immigrants au niveau de leur intégration économique. Alors, peut-on faire l'hypothèse que les immigrants indépendants sur lesquels nous proposons de mettre l'accent au cours des prochaines années travailleront davantage dans les secteurs en croissance de l'économie, étant donné, bien sûr, qu'ils ont justement été sélectionnés en fonction des pénuries prévues?

Mme Seward: Mais le problème est que le gouvernement fédéral aussi a essayé d'augmenter la proportion des indépendants. Ils ont essayé et, vraiment, il y a eu un peu de succès. Après 1986, on peut voir qu'il y a eu une augmentation des indépendants, mais, après une certaine pointe, la classe des familles vient. Si on augmente le nombre des indépendants, après deux ou trois années, on va voir, évidemment, que la classe des familles va augmenter. Et dans l'annonce récente du gouvernement fédéral, que j'ai trouvée très problématique pour plusieurs raisons, ils ont dit une autre fois qu'il vont essayer d'augmenter la proportion des indépendants. Mais on voit, dans le tableau que j'ai distribué, que ce n'est pas possible d'augmenter la proportion.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est certain que quand, par exemple, on ne peut pas contrôler les frontières et qu'il nous arrive encore - je prends l'exemple du Québec - 1000 revendicateurs du statut de réfugié par mois, à part, bien sûr, de l'effort humanitaire que le Québec doit faire à l'extérieur du pays, et que le gouvernement fédéral accepte, au moment où on se parle, 8 personnes sur 10, bien, il est certain que ces Québécois qui sont ici feront venir leur famille, dans un an, dans deux ans, dans trois ans et dans quatre ans, et voilà, là, nous n'avons plus... C'est à ce moment que la catégorie des indépendants, à un moment donné, est moindre parce que la demande est beaucoup, beaucoup plus forte des Québécois ou des Canadiens à faire venir leur famille de l'extérieur.

Mme Seward: Oui. Mais je pense qu'un des problèmes que nous avons maintenant, au Canada et au Québec, est que nous n'avons pas mis en place les programmes d'adaptation et de formation linguistique suffisants pour les demandes que nous avons. Par exemple, l'énoncé du gouvernement a remarqué que ce n'est pas seulement les immigrants récents qui ont besoin de formation linguistique mais qu'il y a 123 000 personnes dans les communautés culturelles qui ont besoin de la formation linguistique. Vous avez noté

aussi, dans l'énoncé, que seulement 40 % de la clientèle potentielle prend avantage des programmes de formation linguistique. Alors, il me semble que même si nous pouvons augmenter la proportion des indépendants, même si on peut le faire - et c'est vraiment une question pour moi - nous avons un problème pour lequel nous devons trouver des solutions. Et les coûts pour trouver les solutions - je pense que nous sommes tous d'accord - sont énormes.

Alors, selon ma perspective, je pense que ce sera mieux de stabiliser les niveaux que nous avons maintenant, à peu près, et d'augmenter les programmes d'adaptation et de formation linguistique pour servir non seulement aux immigrants récents qui arrivent et qui ne parlent pas français mais aussi aux autres, dans les communautés culturelles. Parce que nous avons une situation, maintenant, où la mam-d'oeuvre change, les industries changent et nous avons une plus grande proportion d'industries dans lesquelles il faut parler français et où il faut avoir un certain niveau de scolarité. Alors, dans cette situation, même si on peut augmenter la proportion des indépendants - et je suis d'accord avec cette stratégie - ça sera vraiment nécessaire d'augmenter les programmes d'adaptation.

Mme Gagnon-Tremblay: Avant de passer à ma dernière question, je voudrais relever quelque chose. Vous avez parlé de taux de chômage versus niveau d'immigration qui devrait être à la baisse. N'êtes-vous pas d'accord pour constater que la personne que nous sélectionnons aujourd'hui peut arriver seulement l'an prochain? Normalement, elle arrive au bout d'un an parce que, finalement, avant qu'elle ait son visa, avant qu'elle ait liquidé, par exemple, ses biens personnels... Elle arrive normalement au bout d'un an. Le projet migratoire est entre un et deux ans. Donc, le fait de stopper ou d'arrêter immédiatement l'immigration et étant donné que la personne arrivera un ou deux ans après, elle arrivera dans une remontée, dans une relance économique, à ce moment-là. C'est très très difficile de jouer en fermant les portes ou en les ouvrant à partir du taux de chômage ou d'une récession. Parce que, finalement, les personnes que nous avons sélectionnées, l'année dernière ou l'autre année, arrivent cette année dans un contexte de ralentissement économique. Donc, nous n'avions pas nécessairement pu prévoir un an ou deux ans à l'avance. Peut-être un an, pour les économistes un peu plus avertis, mais cependant, nous, nous n'avons pas pu prévoir. Et là, donc, c'est très difficile pour nous qui avons à travailler avec des niveaux qu'on se donne et qu'on doit respecter aussi dans tous nos bureaux à l'étranger. Alors, je voulais juste...

Et ma dernière question, finalement, ça concerne...

Mme Seward: Est-ce que je peux faire un commentaire sur...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Seward: Je suis complètement d'accord avec vous qu'on ne peut pas prendre les décisions seulement sur la base d'une récession qui, on l'espère, est temporaire. Mais il y a les tendances à plus long terme qui nous disent qu'on doit faire attention, surtout aux demandes pour une main-d'oeuvre plus éduquée et qui parie français au Québec. Ça, ce n'est pas... C'est difficile d'assurer la qualité de la main-d'oeuvre, si on met beaucoup ou plus d'attention à ce niveau de l'immigration.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Ma dernière question concerne les statistiques qui nous démontrent que les Québécois et les communautés culturelles qui ont le plus de difficulté sur le plan de l'insertion économique sont ceux des minorités visibles.

Mme Seward: ...sont quoi, madame?

Mme Gagnon-Tremblay: Ceux des minorités visibles, selon les statistiques que nous possédons. Outre les programmes d'accès à l'égalité, de la lutte à la discrimination que nous avons prévus à l'énoncé, est-ce que, pour vous, il y a d'autres mesures particulières que vous pouvez nous suggérer pour aider davantage ces groupes? (17 h 45)

Mme Seward: Pour les membres des minorités visibles?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Seward: Certainement, je pense que la formation linguistique est essentielle, mais les efforts que vous avez suggérés dans l'énoncé pour assurer qu'il y ait une proportion juste, une proportion proportionnelle, si vous voulez, des membres des minorités visibles dans les institutions publiques, surtout, je pense que ce type de mesures est très important. Mais il y a aussi un autre problème avec les minorités visibles qui n'est pas vraiment un problème de discrimination, mais qui est très sérieux. Et ça, c'est le problème de "recognition"...

Mme Gagnon-Tremblay: ...reconnaissance.

Mme Seward: Pardon? Connaissance des "credentials", des qualifications des immigrants.

Mme Gagnon-Tremblay: Des acquis.

Mme Seward: C'est ça, exactement. J'ai travaillé moi-même pendant 12 annés dans le tiers monde et j'ai noté que, évidemment, les institutions d'éducation sont très différentes dans le tiers monde, mais je pense que, au Canada, on

tombe dans la trappe, on tombe dans...

Mme Gagnon-Tremblay: ...le piège...

Mme Seward: C'est ça, exactement... de penser toujours que les qualifications du tiers monde ne sont pas de la même qualité que les qualifications du Canada ou du Québec. Je pense que c'est nécessaire de mettre plus d'attention sur ce problème spécifique parce que c'est vraiment un problème des minorités visibles. On ne voit pas, par exemple, que les qualifications des personnes qui viennent de la France ou de la Grande-Bretagne pour le reste du Canada sont un grand problème pour nous. Mais nous pensons, je pense, que les qualifications du monde du tiers monde ne sont pas au même niveau que les nôtres. C'est un problème pour les minorités visibles.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, madame. Mme Seward: Oui.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme Seward. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Boulerice: Oui. Mme Seward, le membre de la commission va vous poser des questions, il va de soi, mais le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques va vous remercier pour ce tableau que vous nous avez présenté. Comme vous le savez, je suis député d'une circonscription de centre--ville et je dis souvent que, à moins de dézoner le parc Lafontaine, jamais je n'aurai d'usine Toyota dans ma circonscription; donc, j'insistais sur le développement des services. Là, vous me donnez un tableau qui me prouve que le pourcentage de croissance, tout au moins de 1981 à 1986, est intéressant. Donc, ça va pouvoir me permettre avec les intervenants locaux, dont la CDEC, de bien cibler les interventions qu'on veut donner, sauf que c'est de 1981 à 1986. Mais est-ce que vous avez des indications que ces taux de progression se maintiennent aussi de 1986 à venir jusqu'à aujourd'hui? Oui?

Mme Seward: La raison pour laquelle on a choisi l'année 1986, c'était parce que ça a été l'année du dernier recensement.

M. Boulerice: Ah d'accord.

Mme Seward: Alors, pour savoir la position des immigrants dans la structure industrielle c'est essentiel d'arrêter à 1986. Mais nous savons deux choses. Nous savons qu'il y a une augmentation au Québec et au Canada des industries en déclin. Presque toutes les industries maintenant sont en déclin, même les industries dans le secteur des services. En même temps, nous savons que la proportion des immigrants qui ne parlent ni français, ni anglais et ayant un bas niveau de scolarité a aussi augmenté un peu depuis 1986. Alors, sur la base de ces deux tendances, on peut dire probablement que la situation est comme ça maintenant, mais on doit attendre le recensement de cette année pour le savoir.

M. Boulerice: Une question complémentaire. Si vous trouvez Québec très belle comme ville - je partage votre opinion - je vous invite dans ma circonscription puisque je regarde ces industries dont la croissance est au-dessus de la moyenne nationale, et je peux vous dire de visu que les nouvelles populations dans la circonscription - quand je dis nouvelles populations, je parle des immigrants - se sont majoritairement concentrées dans ces entreprises chez nous.

Mme Seward: Dans quelles industries?

M. Boulerice: Dans les entreprises de services. Chez nous, il y a une immigration vietnamienne et une immigration sud-américaine d'importance. Elles se sont concentrées dans ces secteurs d'activité.

Mme Seward: Oui, c'est intéressant parce que les industries dans lesquelles les immigrants entrent sont vraiment de deux types: une catégorie des immigrants entrent dans les industries dans le secteur des services et une autre catégorie d'immigrants entrent dans les industries manufacturières. On voit par exemple qu'un grand nombre d'hommes du tiers monde sont dans les industries en croissance, mais, par contraste, un grand nombre de femmes du tiers monde qui sont arrivées récemment sont dans les industries en déclin. Ça c'est vraiment en fonction du niveau d'éducation. Malheureusement, le niveau d'éducation de la plupart des hommes est plus élevé que le niveau d'éducation de la plupart des femmes. Ce n'est pas seulement avec les immigrants, mais avec les immigrants du tiers monde c'est évident.

Mais l'autre chose que j'aimerais dire, même dans le secteur des services il y a les industries où ce n'est pas nécessaire d'avoir un niveau d'éducation élevé et où ce n'est pas nécessaire de parler français. Mais ces industries, comme les domestiques, par exemple, le salaire est très bas et le taux de chômage est très élevé fréquemment. Alors, même s'ils sont dans ces industries, ce n'est pas nécessairement une bonne chose pour les immigrants.

M. Boulerice: Mme Seward, ce que j'ai aimé particulièrement de votre mémoire, c'est que vous l'avez ciblé on ne peut mieux sur l'emploi. Et ça, je pense que c'était drôlement important qu'on entende ce point de vue ici, à la commission.

À la lecture de votre mémoire, il m'est

venu une question. Vous faites... Bon, vous avez des statistiques, ce que Mme la ministre appelle d'un ton taquin un petit mensonge, sur la situation de l'emploi chez les immigrants. Vous partez abondamment, et ça, je trouve ça intéressant, de la formation linguistique et même de l'alphabétisation. J'ai quatre centres d'alphabétisation dans ma circonscription. C'est un problème qui existe pour les immigrants, mais qui existe également pour les populations locales. C'est un problème majeur au Québec. Ceci dit, vous en partez pour l'immigration. À votre avis, comment les immigrants peuvent-ils à la fois poursuivre des programmes de formation et travailler?

Mme Se ward: Les formations...

M. Boulerice: Cela est déjà tellement difficile pour ceux qui sont résidents ici depuis de nombreuses années.

Mme Se ward: Je ne comprends pas exactement. C'est mon français, pas votre capacité de parler. Je ne comprends pas exactement la question. Je m'excuse.

NI. BouVence*. Quand \e Us votre mémoire, la question que je me pose, Mme Seward, c'est comment peuvent-ils suivre des cours de francisation, des programmes de formation de main-d'oeuvre et travailler en même temps?

Mme Seward: Ah oui!

M. Boulerice: Notamment, si l'on parle des femmes immigrantes, le cabinet de Mme la ministre m'a donné une statistique, et ça fait trois fois que je la cite parce qu'elle m'a tellement impressionné, le taux de "monoparen-talité", si on peut inventer ce mot, chez les femmes immigrantes, est égal au taux national au Québec, d'où la difficulté. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Seward: Oui, ça, c'est très important. On a trouvé que, pour les femmes, dans l'industrie du vêtement, par exemple, elles ne peuvent pas prendre la formation, elles ne peuvent pas prendre avantage de la formation linguistique parce que, au niveau fédéral, au niveau national, souvent ces programmes sont "full time", à plein temps...

M. Boulerice: Plein temps.

Mme Seward: II n'y a pas de flexibilité avec les programmes de formation linguistique. Je note que, dans l'énoncé, on a discuté de la nécessité d'être plus flexibles, de fournir la formation linguistique, par exemple, aux places de travail ou dans un moyen dans lequel les immigrantes peuvent accéder, peuvent participer à ces programmes de formation. Est-ce que j'ai répon- du à votre question?

M. Boulerice: Oui. Mme Seward: Oui.

M. Boulerice: Vous avez parlé d'un niveau d'immigration réaliste. Je ne sais pas si je vais aller avec vous dans la même sémantique qu'avec Mme Pestieau. Réaliste ou souhaitable, souhaitable ou réaliste. Mais j'aimerais entendre un commentaire plus explicite pour ce qui est de cette affirmation.

Mme Seward: Réaliste au niveau économique, réaliste dans la nécessité fondamentale d'augmenter et d'améliorer les programmes d'adaptation et de formation linguistique. Vraiment, je pense que c'est plus important d'axer l'attention sur la qualité de la main-d'oeuvre à la place de seulement la quantité, la grandeur de la main-d'oeuvre. Je pense que dans ce sens, si on veut assurer l'adaptation des immigrantes, si on veut s'assurer que la plupart des immigrantes partent français dans une courte période après être arrivées au Québec, c'est absolument nécessaire de maintenir un niveau qu'on peut accepter et pour lequel on peut fournir un type et une qualité d'adaptation, de formation linguistique, etc., qui peuvent assister ces immigrantes. C'est vraiment une question pratique et c'est une question qui dit que si on veut assurer le potentiel économique - et c'est exactement ça que j'ai dit au comité permanent du gouvernement fédéral - si on veut assurer le potentiel et qu'on est positif, on doit rester avec un niveau réaliste, et pas seulement à cause de la récession. Vraiment, c'est une tendance à plus long terme, un changement dans l'économie et un changement dans le moyen dans lequel on choisit les immigrants qui peut s'adapter vite à la main-d'oeuvre.

M. Boulerice: Sans être flatteur, Mme Seward, je pense que l'on peut vous qualifier de spécialiste pour ce qui est de l'emploi versus le dossier de l'immigration. Alors, je suis persuadé que vous connaissez la situation économique des régions sur deux plans, les disparités économiques régionales au Canada, comme les disparités économiques régionales au Québec comme tel. Alors, compte tenu de la situation économique, donc, de la situation de l'emploi dans les régions, que pensez-vous de notre assertion d'inciter à la régionalisation de l'immigration? Est-ce que...

Mme Seward: Oui.

M. Boulerice: ...c'est un voeu pieux ou bien, oui c'est réalisable, mais ça sera réalisable à la condition d'y consacrer des fonds considérables?

Mme Se ward: Je pense que c'est une bonne idée. Je suis d'accord avec la stratégie, mais je pense franchement que ça sera très très difficile. Au niveau national, on a essayé quelquefois, pendant les derniers 15 ou 20 ans, de changer la distribution des immigrants. Je pense qu'une fois le gouvernement a changé les points de sélection et a donné des points si les immigrants acceptent d'aller autre part que dans les trois grandes villes: Montréal, Toronto et Vancouver. Et ce qui est arrivé c'est que les immigrants ont accepté et, après six mois, ils sont allés aux grandes villes. Et c'est exactement la même chose avec les non-immigrants. C'est très difficile de poursuivre cette stratégie parce que vraiment les immigrants et les non-immigrants aimeraient être où est l'emploi et la plupart des autres immigrants, etc. C'est très difficile.

Et avec nos chartes des droits, au niveau national au Québec, ce n'est pas possible et ce n'est pas désirable de pousser les immigrants trop fort à aller dans les régions. J'accepte que d'une perspective économique c'est une bonne idée, mais je pense qu'on doit être réaliste. Je pense que ça ne va pas fonctionner comme ça.

Le Président (M. Doyon): Ceci, Mme Seward, termine le temps dont nous disposions. Alors, M. le député, est-ce que vous avez quelques mots de remerciements?

M. Boulerice: Oui, et vous comprendrez, Mme Seward, que notre président a une tâche ingrate, qui est celle de nous dire que malheureusement l'heure file et, lorsqu'on a engagé une conservation sur un sujet aussi important et avec des données aussi précises et aussi utiles que les vôtres, eh bien on se sent un peu malheureux de dire merci d'être venue, merci pour votre mémoire. On aurait préféré poursuivre encore quelques minutes, si ce n'est pas plus que des minutes, mais des heures, voire même. Mais, ceci dit, je pense qu'il y aura un deuxième rendez-vous lorsque viendra le plan d'action et vous serez forcément toujours la bienvenue pour venir commenter le plan d'action, notamment peut-être le volet régional qui vous préoccupe, semble-t-il, autant que moi. Je vous remercie encore une fois, madame.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci Mme Seward. Et je retiens finalement que vous êtes en accord avec l'idée du Québec de vouloir augmenter la catégorie des indépendants même si un jour la catégorie des familles pourra prendre un peu plus de proportions.

Et peut-être pour conclure sur une note humoristique, pour le bénéfice de mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui a beaucoup cité de statistiques aujourd'hui, je lui rappellerai une bonne parole de mon collègue délégué aux Communautés culturelles, M. Cherry, qui lui répondait, lors de l'étude des crédits de mon ministère l'année dernière, que la statistique est au politicien ce que le lampadaire est à l'ivrogne, c'est-à-dire qu'elle sert beaucoup plus à s'appuyer qu'à s'éclairer. Merci, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je regrette madame qu'on vous ait considérée comme un poteau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Seward: C'était un plaisir.

M. Boulerice: Je sais fort bien...

Le Président (M. Doyon): Alors, Mme Seward, merci beaucoup. Merci de votre présentation, je pense que ça a été très éclairant pour tous les membres de cette commission.

Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien regagner vos places, la commission va très bientôt entreprendre ses travaux.

Alors, mesdames et messieurs, chers collègues, bonsoir.

La commission de la culture reprend ses travaux dans le cadre de son mandat qui est, je le rappelle pour les personnes qui viennent d'arriver, de tenir une consultation générale sur l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration intitulé "Au Québec pour bâtir ensemble" ainsi que sur les niveaux d'immigration souhaités pour les années 1992, 1993 et 1994. Nous avons ce soir à l'ordre du jour les témoignages suivants, soit la Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec, la Fondation Clara Bourgeois et l'Association italienne des travailleurs émigrés et familles, l'AITEF. Par la suite, nous ajournerons à 22 heures.

Je demanderai donc tout de suite à fa Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec - de Québec ou du Québec - de bien vouloir se présenter à la table en avant.

Alors, bonsoir. Je vous demanderai de bien vouloir vous présenter et d'identifier le porte-parole de votre organisme. Vous pourrez commencer aussitôt votre témoignage. Je vous rappelle que vous avez une heure pour le débat,

dont 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, une vingtaine de minutes à l'Opposition officielle et à la formation gouvernementale. Alors, si vous voulez commencer, nous allons vous écouter.

Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec

Mme Doutriaux (Agnès): D'accord. Je me présente, Agnès Doutriaux, présidente de la

Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec.

M. Merlopoulos (Takis): Takis Meriopoulos, administrateur de la CALCQ et membre de la communauté hellénique de Québec.

Le Président (M. Gobé): Bonsoir.

Mme Viennet (Paulette): Pauiette Viennet, membre de la CALCQ et du Festival de musique de chambre de Québec.

Le Président (M. Gobé): Bonsoir, madame. Qui va faire la présentation de votre mémoire?

M. Merlopoulos: Mme la présidente va commencer.

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la présidente, allez-y, nous vous écoutons.

Mme Doutriaux: Moi, je vais vous présenter particulièrement... Mme la ministre, je tiens à vous remercier beaucoup de nous avoir permis de prendre connaissance du document "Au Québec pour bâtir ensemble". Nous avons beaucoup apprécié cette lecture. Je vais vous lire ce qui suit. Je vais d'abord présenter quand même la Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec qui a été fondée en 1969 sous le nom de Comité interassociations ethniques et qui a reçu ses lettres patentes en 1978 par le ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières du Québec. C'est une corporation à but non lucratif qui a été formée à ce moment-là.

Nous avions des préoccupations communes, c'est-à-dire comment nous intégrer dans ce nouveau pays tout en préservant notre bagage culturel respectif et nos valeurs les plus précieuses et les partager avec nos concitoyens. Il n'y avait aucune discrimination au sein de notre Confédération.

Les objectifs. L'objectif général, c'était d'assurer la préservation et le développement des diverses cultures représentées au sein de la Confédération des associations linguistiques et culturelles du Québec et les mettre à profit dans le développement culturel, économique, social du Québec. Les objectifs spécifiques, c'était de fournir aux associations affiliées l'aide nécessaire à la réalisation de leurs objectifs; favoriser les contacts entre les membres des associations affiliées en vue de promouvoir les échanges culturels et de faciliter la mise en commun de leurs préoccupations; favoriser les contacts entre les membres des diverses associations et les Québécois d'expression française en vue d'une meilleure connaissance de leur culture respective et faire valoir l'apport économique des nouveaux Québécois et mettre à profit leurs compétences dans le marché du travail québécois; enfin, assurer la coopération des organismes gouvernementaux et privés en effectuant auprès d'eux les représentations nécessaires. Au début, nous étions 17 associations en 1979, maintenant, nous sommes 27 associations.

Maintenant, je vais laisser M. Merlopoulos parler des réflexions que nous a apportées la lecture de "Au Québec pour bâtir ensemble".

Le Président (M. Gobé): Nous vous écoutons, allez-y.

M. Merlopoulos: Nous sommes largement d'accord avec les objectifs et les intentions gouvernementales qui sont présentées dans ce document et nous anticipons avec impatience la parution d'un plan gouvernemental 1991-1994 comme promis, concrétisant ses intentions par des actes.

Le temps qui avait été mis à notre disposition pour la consultation de nos membres étant relativement bref, nous nous sommes permis, cependant, certaines observations suite à la consultation que nous avons pu réaliser.

La première, l'acceptation du français par les membres de nos associations n'a jamais été un problème. C'est peut-être dans ce sens que nous différons de nos compatriotes, nos coorigi-naires vivant dans la région de Montréal. Notre Fédération regroupe des associations qui oeuvrent à Québec et dans sa région immédiate. C'est aussi peut-être la raison de l'indifférence relative des représentants des autorités face aux problèmes de l'immigration dans la région de Québec, notamment sur le plan économique et sur le plan de la préservation de notre bagage culturel, notre poids numérique et notre poids politique n'étant pas tellement important. Nous sommes cependant d'avis que l'acceptation et la défense du principe du français en tant que langue commune de la vie publique au Québec n'incombe pas seulement aux communautés culturelles. Il serait souhaitable que ce principe soit assuré et établi clairement par le cadre institutionnel et constitutionnel du pays.

Deuxièmement, nous avons remarqué également que les Québécois d'origine française ne sont pas considérés dans ce document comme constituant une communauté culturelle distincte susceptible de vivre des difficultés et des problèmes au cours de leur intégration dans la société d'accueil. Cependant, ils subissent eux

aussi le choc de l'immigration comme tous les autres, même s'ils n'ont pas de problème de langue. Soit dit en passant, notre Fédération regroupe plusieurs associations représentatives des Néo-Québécois d'origine française et les Néo-Québécois d'origine française, dans la ville de Québec et dans la région, représentent à eux seuls au moins autant que toutes les autres communautés culturelles réunies.

Troisièmement, nous avons observé qu'il n'y a pas d'officier d'immigration dans la plupart des ambassades canadiennes des capitales des pays de l'Europe de l'Est alors que, depuis un an, ces pays pourraient constituer, à notre avis, un bassin recrutant des candidats très valables pour l'immigration québécoise, étant donné leurs compétences professionnelles, leur connaissance du français, leur niveau de scolarité élevé et la possibilité d'accueil au Québec offerte par leurs compatriotes déjà installés depuis plusieurs années. On pense, en particulier, aux Polonais, aux Roumains et j'en passe. Il en est de même pour beaucoup d'autres pays dans le monde.

Quant à la régionalisation de l'immigration, mis à part l'obstacle de la connaissance insuffisante du français, nous sommes d'accord avec le constat de la nécessité que les nouveaux arrivants puissent s'appuyer sur l'expertise des organismes de leurs communautés déjà existantes pour recréer en région une vie culturelle et communautaire qui amortirait le choc de leur migration. Cependant, la mise en place de tels organismes dans plusieurs régions est extrêmement difficile, étant donné l'insuffisance des effectifs en mesure de contribuer économiquement et bénévolement à assumer cette fonction d'accueil, d'orientation et de pilotage. Il serait par conséquent souhaitable, à notre avis, que les autorités pensent à créer des programmes adaptés à la problématique régionale. En principe, les programmes mis de l'avant sont bâtis en fonction d'une problématique montréalaise et la problématique régionale laisse à désirer. Dans la même veine, nous pensons que la sensibilisation des services de santé et des services sociaux et des services éducatifs régionaux à la réalité des communautés culturelles reste à faire dans les régions, alors qu'à Montréal ce mouvement est déjà bien amorcé étant donné des situations qui sont déjà assez...

Quant à l'intégration scolaire des jeunes immigrants dans les écoles françaises du Québec, à Montréal cette présence est perçue par certains milieux comme une bombe à retardement entraînant la dévalorisation d'une école allant de pair avec des difficultés d'apprentissage de toutes sortes, alors que, à notre humble avis, dans les écoles de langue anglaise cela était toujours considéré comme une force plutôt que comme une faiblesse. En région, le problème se pose différemment, nos jeunes constituant un pourcentage négligeable, leurs difficultés particulières sont souvent complètement ignorées.

On promet d'augmenter l'encadrement dans les écoles de Montréal; y aura-t-il des ressources additionnelles pour les régions ou des programmes adaptés aux régions? De plus, nous sommes aux prises avec les structures confessionnelles de notre système scolaire alors même que l'on proclame le pluralisme et l'ouverture comme des vertus fondamentales de cette société moderne québécoise. Quant à la profession des nouveaux arrivants, y aura-t-il un assouplissement pour la reconnaissance de leurs compétences et une mise en place de programmes aidant à leur intégration aux milieux de travail?

En conclusion, nous avons hâte de prendre connaissance du plan d'action 1991-1994 et surtout de voir la façon selon laquelle cet énoncé sera concrétisé non seulement par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mais aussi par tous les autres ministères de l'administration publique du Québec tels Éducation, Santé, Travail, Affaires culturelles et j'en passe, dont la sensibilité face au problème de l'intégration des communautés culturelles a encore un long chemin à parcourir.

Nous espérons également que le Conseil de l'immigration et des communautés culturelles sera doté de ressources aussi bien que d'une autonomie à la hauteur des défis qui lui ont été fixés. Nous vous assurons de notre désir de participer aux consultations promises sur ce sujet et nous mettons nos énergies à votre disposition. (20 h 15)

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez terminé votre témoignage?

M. Merlopoulos: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, maintenant, nous allons pouvoir passer aux discussions. Je demanderais à Mme la ministre de procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour la présentation de votre mémoire et je vais passer immédiatement aux questions. Jusqu'en 1989, vous savez qu'il était impossible de recueillir des candidatures des pays de l'Europe de l'Est pour la catégorie des indépendants à cause de la politique intérieure de ces pays, comme je l'ai mentionné et comme vous le savez très bien. Seules des personnes de la catégorie de la famille pouvaient alors être recrutées. La situation s'est modifiée depuis; avec les conséquences de la perestroïka et une libéralisation de ces pays, il est maintenant possible d'accueillir des immigrants de la catégorie des indépendants.

C'étaient, jusqu'à l'automne dernier, nos bureaux de Londres, Bruxelles, et je pense aussi à Paris, qui se partageaient le travail pour l'immigration de l'Europe de l'Est, mais, comme vous le savez, depuis l'automne, un bureau a été ouvert à Vienne et il a la charge de l'immigration des pays de l'Est. Actuellement, il y a un

agent d'immigration qui est affecté à l'Europe de l'Est et possiblement qu'un second sera envoyé cet été. Dépendant du nombre de candidatures des pays de l'Europe de l'Est, il est possible que d'autres agents soient affectés à Vienne un peu plus tard.

Comme vous le savez aussi, il s'agit d'une clientèle souvent hautement qualifiée, mais elle aura besoin d'un certain encadrement pour réussir à bien s'intégrer. J'ai un sous-ministre qui est allé faire une tournée récemment et qui m'a fait rapport en me disant que les personnes sont hautement qualifiées, mais, cependant, qu'elles auront besoin vraiment d'un encadrement parce que ces personnes ne sont pas aussi habituées à se chercher de l'emploi, par exemple, de la môme façon que nous ici sommes habitués à le faire. Et aussi, aux plans économiques et culturel, je pense que ces personnes-là auront besoin d'une aide. Est-ce qu'il existe ici, à Québec même, dans la région de Québec une ou des communautés originaires de l'Europe de l'Est?

M. Merlopoulos: II y a l'Association polonaise qui est fort active. La communauté roumaine ne s'est pas encore donné des structures, mais j'imagine que ça viendra parce qu'ils sont déjà assez nombreux. Nous les rencontrons à l'église orthodoxe puisqu'ils sont de notre religion.

Il y a déjà une base d'accueil. Nous promettons de faire notre part si jamais, du côté de l'administration publique, l'arrivée de ces immigrants était facilitée.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y a certains types d'associations qu'on s'est déjà donnés au sein de ces associations au niveau de l'accueil, par exemple? Qu'est-ce qu'on fait exactement?

M. Merlopoulos: Ils font ce que nous avons toujours fait, du pilotage...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que finalement, ces associations-là...

M. Merlopoulos: ...de l'hébergement...

Mme Gagnon-Tremblay: ...sont regroupées avec votre Confédération. En somme, c'est que vous avez regroupé vos services aussi, j'imagine.

Une voix: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Dans le cas où certains de ces immigrants désiraient s'installer dans la région de Québec, quel type de collaboration votre organisme, naturellement, en collaboration avec les autres aussi, pourrait il nous apporter pour facililor lour intégration? Je pense que ces personnes-là ont besoin aussi d'un support financier, ont besoin, comme je le disais tout à l'heure, d'un support aussi pour la recherche d'emplois. Je pense que nous devrons les accueillir et aussi faciliter leur intégration économique. Est-ce que vous avez déjà songé, par exemple, à certains types de collaboration que vous pourriez nous octroyer ou faire avec nous dans le but de nous faciliter leur intégration?

M. Merlopoulos: Habituellement, les arrivants se réfèrent à leur organisme national sur place. La CALCQ est là pour aider précisément ces communautés à la base dans le travail qu'elles ont à faire. Nous, avec le peu de moyens que nous avons à notre disposition - et nous ne sommes pas un organisme qui a été créé spontanément et naturellement, nous sommes un organisme de deuxième instance - ce que nous mettons à la disposition des associations de la base qui sont en principe des organismes nationaux, c'est un service de secrétariat, c'est des salles de réunion, c'est du soutien dans leurs activités multiples. Mais nous demeurons un organisme de deuxième instance. En principe, c'est au niveau de leurs associations nationales que le travail d'accueil des arrivants se fait.

Et il y a ces associations. Il y a en même temps des services d'accueil et des associations vouées à l'accueil des arrivants. Mais nous, nous pensons que le travail d'accueil, les associations nationales elles le font depuis toujours. Elles continuent de le faire même si entre-temps, du côté du gouvernement, il a été mis sur pied des services et il a été créé aussi des organismes d'accueil. On a soutenu des organismes d'accueil.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y aurait possibilité par exemple, suite à une concertation avec l'ensemble de ces organismes-là, de voir davantage quel type de services on pourrait accorder à cette clientèle très spécifique et si, par exemple, on pourrait se fixer un certain pourcentage en termes d'objectif, compte tenu des ressources qu'on possède et aussi je pense par exemple en termes de parrainage-jumelage, je veux dire, avec d'autres familles, ainsi de suite. Est-ce que, par exemple, suite à une concertation avec tous les organismes que vous représentez, il y aurait possibilité que vous discutiez du cas et voir quelle sorte de services vous pourriez offrir et que vous nous indiquiez aussi quel serait par exemple le pourcentage que vous pourriez recevoir? Ainsi, nous pourrions insister peut-être même à l'étranger lorsque nous faisons la sélection, lorsque nous rencontrons à l'étranger ces personnes parce que. comme je vous le dis, c'est qu'il y a vraiment un besoin énorme d'encadrement et de support, suite au voyage qu'a fait récemment mon sous-ministre. Il y a énormément de besoins.

M. Merlopoulos: Nous sommes là pour ça,

pour le développement de cette coopération. Et ce n'est pas la première fois qu'on s'est occupé de problèmes de cette nature. Si cette remarque a été inscrite à notre mémoire, c'est précisément parce que l'association polonaise nous a fait remarquer qu'il y avait des difficultés administratives pour que leurs cooriginaires fassent partie de ce contingent d'immigrants que le Québec aimerait accueillir et recevoir. Alors, j'imagine que cette coopération vous est acquise et nous sommes très disposés de faire ces consultations et ce travail auprès des associations de base, aussi bien qu'avec les organismes d'accueil qui existent dans notre région.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans votre mémoire, vous nous avez souligné aussi les difficultés des organismes communautaires en région et vous nous dites: II est important que les nouveaux arrivants puissent s'appuyer sur les groupes de leur communauté pour développer une vie culturelle et communautaire. Moi, je suis tout à fait d'accord, et d'ailleurs l'énoncé identifie clairement la présence de noyaux de personnes de même origine comme un des facteurs qui favorisent la rétention des immigrants en région, et nous prévoyons accorder aussi un soutien accru aux organismes des communautés culturelles implantés en région. À votre avis, quels sont les facteurs susceptibles d'attirer et de retenir davantage d'immigrants dans la région? On sait que le facteur emploi en est un, mais est-ce qu'il y a d'autres facteurs, aussi, qui vont attirer davantage d'immigrants? Je pense, par exemple, à la question de la qualité de vie; est-ce que ça peut peser, par exemple, dans la décision?

M. Merlopoulos: Écoutez, s'il y a une différence frappante et "concernante" entre le Québec et d'autres provinces du Canada en matière d'intégration des communautés culturelles et de dispersion géographique des communautés culturelles, c'est cette impossibilité du Québec de faire sortir ces communautés culturelles de sa métropole, Montréal. Partout ailleurs, après une période de première adaptation relativement brève en métropole, les communautés culturelles, les groupes ethniques vont se disperser vers les villes de taille moyenne et les villes de petite taille. Et cela va, naturellement, faciliter énormément leur intégration à la société d'accueil. Chez nous, cela, jusqu'à présent, semble être impossible de sortir les communautés culturelles de Montréal et même de certains quartiers de Montréal où se sont constitués, pratiquement, des ghettos. À mon humble avis, l'obstacle principal est relié au fait qu'entre le Québec français et les communautés culturelles il y avait une sorte de divorce. En conséquence, en dehors de Montréal, c'est le français qui règne. Il y avait un obstacle linguistique à dépasser.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous men- tionnez la nécessité de programmes adaptés à la problématique régionale, pensez-vous à des modifications spécifiques à apporter au programme du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration? Je pense, par exemple, en termes d'objectifs ou d'activités quelconques. (20 h 30)

M. Merlopoulos: Ceux des nôtres qui vivent en région et qui ne sont pas à Montréal, pour eux, le français, ce n'est pas un obstacle et c'est accepté, c'est leur réalité quotidienne. En conséquence, le problème, il est différent. Le problème réside en leur difficulté de garder, là où ils sont si peu nombreux, en vie certains éléments de leur bagage culturel qui leur sont précieux, qu'ils aimeraient conserver, qu'ils aimeraient léguer à leurs enfants et qu'ils aimeraient aussi partager avec leurs concitoyens québécois. Cette possibilité, on ne l'a pas à Québec et, naturellement, a fortiori, on ne peut pas l'avoir dans les villes de taille plus faible que Québec. C'est dans ce sens-là que nous avons des difficultés à offrir à nos cooriginaires cette base communautaire qui leur permet d'espérer que ces éléments de leur bagage culturel auxquels ils sont attachés, ils pourront les garder en vie.

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous nous dites aussi qu'il est difficile que des organismes soient créés en région à cause du petit nombre de personnes de chaque communauté, comme vous l'avez mentionné. Puisque vous êtes une confédération d'associations, ne croyez-vous pas que l'avenir des organismes des communautés culturelles, en région surtout, serait plus facile si ces organismes étaient pluriethniques? Est-ce que ça répondrait à la question de... Est-ce que ça répondrait, par exemple, au besoin de conserver quand même sa culture? Tout à l'heure, vous disiez que, souvent, on aime se retrouver avec un groupe plus considérable pour qu'on puisse... On est fier de sa culture d'origine et on veut conserver certains liens avec nos semblables. Par exemple, dans une région où il y a des communautés plus petites, à ce moment-là, si on a des organismes des communautés culturelles, mais des organismes pfuriethniques, est-ce que ça ne répondrait pas aux besoins que vous avez identifiés?

M. Merlopoulos: Notre fédération en est un. Mais ça ne veut pas dire qu'elle répond à ces besoins de base tout à fait naturels des membres. Elle est là pour soutenir particulièrement les associations nationales qui en font partie. En même temps, c'est un organisme qui leur permet

de décloisonner, qui met à leur disposition un carrefour d'amitié. N'oubliez pas que, tant au niveau de notre fédération qu'au niveau de nos associations de base, il y a un membership québécois très considérable qui aide à ce décloisonnement, qui aide à cette intégration. Il y a les mariages mixtes, il y a les jeunes, il y a une foule de facteurs qui jouent dans le sens d'une intégration. Mais, en même temps, la présence des organismes de base est indispensable pour le maintien de ces valeurs auxquelles les gens sont attachés et qu'ils considèrent comme des éléments à conserver, à léguer à leurs enfants et à faire partager avec leurs concitoyens.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez, vous aussi, des questions à poser à M. Merlopoulos.

M. Boulerice: Oui, et je sais, M. le Président, que vous aimeriez bien en poser une, vous aussi, puisqu'on a parlé de vous tantôt, et je voyais dans vos yeux beaucoup de satisfaction.

Je vais vous souhaiter la bienvenue, vous remercier d'être ici et surtout apprécier que vous soyez accompagnés d'une personne qui est issue du milieu culturel. Ce n'est pas moi qui vais m'en plaindre, compte tenu que c'est une passion qu'on me reconnaît. Vous représentez de nombreux organismes. J'ai regardé la liste tantôt, c'est effectivement impressionnant. J'y ai fait une heureuse découverte également, je m'aperçois que vous avez avec vous la RACEQ qui est dirigée par Mme Araya. À moins que je ne me trompe, Mme Araya était ministre de la Culture sous le gouvernement du président Allende, au Chili. Je pense que vous avez des gens, chez vous - je vais employer un vieux terme du XVIIIe siècle - des gens de qualité dans votre association.

J'ai remarqué, dans votre mémoire que - et je pense que votre observation était extrêmement pertinente - vous avez parlé de Montréal et vous avez dit que l'agglomération, si vous voulez bien, de Québécois d'origines diverses pouvait causer certaines difficultés ou certains problèmes, mais que, par contre, à l'inverse, à Québec, ils étaient si peu nombreux que ça ne causait pas de problème, mais on en était à oublier leurs problèmes propres à eux, ces individus, ces jeunes filles et ces gens qui fréquentent l'école. Donc, je pense qu'il y a là une indication qu'il y a des actions à poser, notamment au niveau du ministère de l'Éducation. Je ne pense pas qu'une politique de l'immigration puisse se faire sans le concours des différents autres ministères.

Vous avez fait allusion, de façon ferme, je crois - je pense qu'il n'a pas exagéré, M. Merlopoulos - à (a confessionnalité qui a causé des problèmes. Je pense qu'on n'est pas ici pour que je vous raconte mon histoire personnelle, mais j'ai été victime de cela. Il y a une belle amitié qui a été brisée - vous savez, quand on a sept ans, les amitiés, c'est solide, c'est très sérieux - à cause justement de ce phénomène de la confessionnalité. Ce petit voisin, qui était mon ami et qui était de religion juive, a dû aller vers l'école anglaise et moi, vers l'école française, ce qui fait que nous sommes, maintenant, de deux cultures différentes et que cette amitié a été brisée. Donc, est-ce que je vous comprends bien en disant que l'observation que vous faites est en quelque sorte une prise de position, à savoir que, dans ce pays, le système scolaire devrait être un système basé sur la langue et non pas sur la religion comme telle?

M. Merlopoulos: Écoutez, je représente un groupe auquel on a interdit...

M. Boulerice: Oui.

M. Merlopoufos: ...le français jusqu'en 1965, étant donné sa religion. Alors, comme je suis arrivé en 1967, j'ai pu inscrire mes enfants à l'école française. Plus tard, la fréquentation de l'école française est devenue obligatoire aux jeunes Grecs. Je crois que c'est une évolution dans le bon sens, mais, en 1973, par exemple, les seuls qui avaient l'obligation d'inscrire leurs enfants à l'école française étaient les immigrants, mais pas les autres. Quand on demandait aux immigrants d'assumer la défense du français, aux seuls immigrants d'assumer ça, je trouvais qu'il y avait une iniquité.

M. Boulerice: Même en 1984, avant que votre humble serviteur devienne député, il s'occupait de classes d'accueil. Le jeune que j'acceptais en classe d'accueil et qui était bouddhiste ou musulman, à la fin de son séjour en classe d'accueil, puisque c'était la commission scolaire catholique qui, sur la rive sud de Montréal, assumait les classes d'accueil, et non pas la commission scolaire protestante, je devais toujours selon la loi, une fois qu'il avait terminé son stage en classe d'accueil, l'envoyer à l'école protestante. Parce que, protestant signifie...

M. Merlopoulos: ...de ce passé.

M. Boulerice: Je ne vous dirai pas qu'il n'y a pas eu quelques erreurs administratives et qu'ils sont restés à l'école française au lieu de s'en aller à l'école de la commission scolaire protestante, mais, enfin, ce sont des choses... Donc, si on emploie la phrase de Vigneault, s'il y a eu du temps perdu, je pense qu'il n'y a plus de temps à perdre. Il faudrait avoir, le plus rapidement possible, un système scolaire basé sur la langue et non pas sur la religion, sinon on va revivre ces problèmes qu'on a vécus depuis des années, que vous déplorez avec nous tous.

Vous soulignez aussi dans votre mémoire le rôle des institutions dans la promotion du français. Et, à ce sujet, est-ce que vous croye2 que le gouvernement devrait faire des efforts supplémentaires? Moi, j'assume que quelquefois le message n'est pas aussi clair qu'on le souhaiterait quant à la place du français au Québec.

M. Merlopoulos: Nous, ce que nous voulons indiquer par notre mémoire, c'est que, oui, nous sommes prêts à oeuvrer dans ce sens-là, l'intégration des communautés culturelles au Québec français, l'acceptation que le français est la langue véhiculaire de cette société, etc. Mais il n'en dépend pas que de nous et de nos efforts, etc. Cette situation qu'est la nôtre, tantôt perçue comme le cheval de Troie par lequel le français deviendra minoritaire, même au Québec, comme il l'est devenu partout ailleurs au Canada, ou alors de pomme de discorde, qu'est-ce qui va se partager cette pomme, les uns ou les autres? Quelles sont les écoles vers lesquelles cette clientèle sera orientée et le reste? Ce n'est pas une situation de tout repos. Ça dépend énormément de ce que la société d'accueil fait à propos de cette question fondamentale pour son avenir, pour son existence, ça ne dépend pas que de nous.

M. Boulerice: Vous savez, M. Merlopoulos, qu'il y a plusieurs types de langues. Il y a ce que j'appelle des langues de ruelle, des langues de rue, des langues de salon, des langues de rencontre, etc., des langues qui peuvent être de communication. Il se peut qu'en voyage vous ne parliez ni le français ni l'anglais, et je ne parle pas le grec, donc on va peut-être communiquer en italien si c'est une langue qu'on comprend tous deux; il y a aussi la langue de travail. Mais le travail, c'est le tiers de notre vie. Si cette langue-là, on la laisse au vestiaire, eh bien ça devient une langue dévalorisée puisqu'elle est une langue au vestiaire. L'Opposition officielle a présenté un projet de loi, le projet de loi 91, qui visait le français, langue de travail des entreprises de 50 personnes et plus, ce qui représente au Québec - et ce sont des chiffres que nous donnait la Fédération des travailleurs du Québec cet après-midi - 101 000 entreprises. Est-ce que vous seriez d'accord avec une telle loi, de façon à ce que le français soit véritablement la langue de travail partout?

M. Merlopoulos: Une telle loi ne poserait pas de problème pour les communautés culturelles vivant à Québec. Pour les communautés culturelles installées à Montréal, il y a un problème et vous le savez. Ça ne peut pas se régler d'un jour à l'autre, c'est clair aussi. Alors, allez-y peut-être mollo pour amener tranquillement pas vite les gens vers cette réalité. Ce n'est pas à nous de nous prononcer à propos de cette question.

M. Boulerice: Vous nous avez dit que vous aviez hâte de prendre connaissance du plan d'action et surtout de voir la façon selon laquelle cet énoncé sera concrétisé non seulement par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration mais aussi par tous les autres ministères de l'administration publique, tels que l'Éducation, la Santé, le Travail, et vous mentionnez: Affaires culturelles. Certains ont développé un discours en disant: Les communautés culturelles comme telles ne devraient plus exister. Je sais que le Parti québécois de la région Montréal-Centre ce matin parlait d'un ministère de l'immigration et des relations interculturelles. Je trouvais la chose intéressante. D'autres disent oui, mais par contre c'est l'affaire du ministère des Affaires culturelles de promouvoir la culture québécoise et la culture des communautés qui habitent à l'intérieur du Québec, ça fait partie de la culture québécoise. Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Merlopoulos: Quand le ministère de l'Immigration a accepté cette responsabilité additionnelle, voir à l'intégration des communautés culturelles à la société d'accueil, et qu'il est devenu le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, notre Fédération - c'est des vieilles histoires - s'était objectée à cette orientation parce que ce qu'on avait craint, tout en reconnaissant les lettres de noblesse du ministère de l'Immigration au point de vue sensibilité au phénomène de l'immigration, de la présence des immigrants, des communautés culturelles chez nous, etc., ce qu'on avait craint dans le temps, c'était que cette sensibilité beaucoup plus élargie face à la présence des communautés culturelles, face au pluralisme de cette société en plein développement, on ne réussirait pas à la créer au niveau d'autres secteurs de l'administration publique, au niveau d'autres instances du pouvoir et que, finalement, comme tout ce qui concernait un peu plus particulièrement les groupes ethniques, on nous référerait toujours à un autre ministère.

J'ai l'impression que cette structure a été établie pour accélérer le pas des interventions que l'État avait l'intention de faire. Ce n'était pas parce qu'on n'était pas conscient qu'il fallait sensibiliser d'autres départements de l'État. Mais il faut que cette sensibilisation se fasse quand même et ça dépasse naturellement l'État provincial et ça touche les commissions scolaires, ça touche les autorités municipales, ça touche les hôpitaux, ça touche le milieu des affaires, ça touche tout le monde, cette réalité nouvelle d'un Québec pluraliste, cette problématique que pose la présence des communautés culturelles et que l'on ne devrait pas considérer comme des gens à problèmes qui arrivent ici pour créer des difficultés additionnelles et des problèmes. Donc, l'image devrait être d'abord celle de personnes qui arrivent avec un potentiel et avec des

cadeaux à apporter au pays, mais qui ont aussi des petits problèmes quotidiens qu'ils doivent rencontrer et qu'on devrait normalement aider à les rencontrer. C'est un peu dans ce sens-là que ça nous prend une sensibilité face à la question de plusieurs départements de l'État et de plusieurs secteurs de la société, y compris la société civile naturellement.

M. Boulerice: Vous parlez de la régionalisation. C'est la dernière question que je vais vous poser avant de vous dire au revoir. Je répète ia phrase. En page 7, vous dites: "Nous avons hâte de prendre connaissance du plan d'action 1991-1994 et surtout de voir la façon selon laquelle cet énoncé sera concrétisé. " Donc, beaucoup, énormément tient dans le plan d'action, la ministre n'en a pas parlé, la ministre ne s'est pas, avancée, la ministre ne s'est pas commise, mais est-ce que vous croyez qu'il serait essentiel, voire même impératif, que le plan d'action qu'elle a l'intention de constituer soit soumis à une commission comme celle-ci de façon à ce que les organismes puissent réagir?

M. Merlopoulos: Nous, on est prêts à suivre le plan d'action soit globalement, s'il était présenté, soit pièce par pièce. Une chose est certaine, nous nous intéressons avant tout et surtout aux suites qui seront données à ce document qui. en grande mesure, est très positif, à. notre avis.

M. Boulerice: Souhaitez-vous que nous discutions de ce plan d'action de la même façon que nous discutons de l'énoncé actuellement?

M. Merlopoulos: Je pense que ce serait intéressant qu'un tel débat se fasse ou qu'une telle consultation se fasse.

M. Boulerice: D'accord, je vous remercie. Je vais tenter, et c'est malheureusement le peu de mots que je connais, M. Merlopoulos, dans votre langue, de vous dire "epharisto".

Le Président (M, Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, le mot de la fin, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je voudrais vous remercier pour la presentation de votre mémoire. Bien sûr, on compte beaucoup sur votre expertise et aussi sur le partenariat qu'on pourrait créer, entre autres, avec notre direction régionale, ici à Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci. Mme la ministre. Mme Doutriaux et les gens qui vous accompagnent, nous vous remercions. Au nom de cette commission, je tiens à vous dire que nous avons été très intéressés par votre témoignage et que nous en tiendrons compte. Nous vous remer- cions et je vais suspendre les travaux une minute, le temps que vous vous retiriez et que nous accueillions les témoins suivants qui sont les gens qui représentent la Fondation Clara Bourgeois. Je suspends les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend maintenant ses travaux.

Je vous demanderais de bien vouloir vous présenter, le porte-parole et les gens qui l'accompagnent.

Fondation Clam Bourgeois

Mme Chaloux (Line): D'accord. Je suis Line Çhaloux. Je représente la Fondation Clara Bourgeois.

Mme Desjardins (Thérèse): Bonsoir. Thérèse Desjardins. Je suis présidente de la Fondation Clara Bourgeois.

M. Cornejo (Éduardo): Je m'appelle Éduardo Cornejo. Je suis un immigrant reçu et ma nationalité, c'est chilien. J'ai été aidé dans mon intégration en Québécois par la Fondation Clara Bourgeois. Merci.

M. Boulerice: Est-ce que vous permettriez - je vais confesser mon ignorance - qui est Clara Bourgeois?

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je vous permets...

M. Boulerice:...

Le Président (M. Gobé):... presque tout dans cette commission étant donné votre importance et votre rôle.

Mme Chaloux: Alors, M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Gobé): Ma chère madame, allez-y!

Mme Chaloux: Oui.

Le Président (M. Gobé): À la demande du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, nous ne pouvons qu'acquiescer.

Mme Chaloux: D'accord. Alors, la Fondation Clara Bourgeois est un organisme que nous avons

créé dans les Laurentides. Clara Bourgeois est une femme qui a vécu à Saint-Jérôme. Elle a été baptisée par le curé Antoine Labelle, qui a été un des grands pionniers dans les Laurentides. C'est une femme qui travaillait dans différents organismes. C'était une sage-femme aussi, c'était une femme qui accompagnait les mourants et qui a donné sa vie pour assurer une qualité de vie dans les Laurentides. C'est en l'honneur de l'oeuvre qu'elle a mise sur pied, des organismes auxquels elle croyait, de la foi qu'elle avait dans les Québécois et surtout de la façon dont elle voyait la vie quotidienne des jérômiens que nous avons donné son nom à notre organisme.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vous remercie de ces informations qui nous éclairent un peu mieux sur le but de votre organisme et votre mission.

M. Boulerice: J'apprends l'histoire de mon pays natal.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. La question était certes très pertinente, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Je vous demanderais maintenant de bien vouloir procéder à votre présentation. Je vous rappellerai malgré tout, avant, que vous avez une période de 10 minutes, et je vous demanderais d'essayer de vous y conformer car nous avons d'autres personnes qui attendent par la suite, et chaque côté aura 10 minutes pour discuter avec vous. Alors, je vous en prie, madame, si vous voulez commencer.

Mme Chaloux: Je vous remercie, M. le Président. Pour commencer, je voudrais vous remercier de nous avoir permis de nous présenter aujourd'hui à l'audience. Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, nous considérons que votre énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration vise des objectifs qui sont très réalistes et qui correspondent à une sage intégrité internationale.

Je voudrais laisser la parole à Mme Desjardins pour présenter un peu les objectifs de notre organisme.

Mme Desjardins: En fait, nous sommes à un tournant de notre histoire. Les relations interethniques seront à la base de la communication de la prochaine décennie; il est donc essentiel de disposer d'une législature qui permettra aux autochtones, aux Québécois de souche et aux nouveaux arrivants d'harmoniser leurs relations.

La Fondation Clara Bourgeois est un organisme qui défend les droits et libertés de la personne et qui vise à participer à l'intégration des immigrants dans la région des Laurentides. Nous avons mis sur pied le COFFRE, qui est un centre d'orientation et de formation qui favorise les relations ethniques et ce, dans le respect des traditions de chacun. L'intégration des nouveaux arrivants, les échanges entre autochtones et Québécois de souche et la planification des relations ethniques contemporaines sont les points sur lesquels le COFFRE veut se pencher et trouver des solutions en concertant les gens impliqués dans cette problématique. Le concept d'ethnicité étant le fondement du sentiment d'appartenance dans la nature de l'homme, le COFFRE se veut un centre où chaque individu pourra se ressourcer en échangeant avec des gens de sa culture et en prenant connaissance des différences qui l'animent par rapport à d'autres groupes ethniques. Le but est de favoriser l'intégration des immigrants, d'assurer leur francisation et de sensibiliser la population sur les richesses d'une harmonie culturelle.

La priorité est de créer une étroite collaboration entre les services communautaires déjà existants afin de faciliter l'intégration des immigrants dans la région et d'amener ces organismes à s'ouvrir sur la participation des nouveaux arrivants à leurs activités. Comme la plupart des régions extérieures à Montréal, la région des Laurentides n'est pas touchée de façon significative par l'immigration parce que les nouveaux arrivants qui s'y installent finissent par migrer vers Montréal.

Nous voulons donc assurer une structure d'accueil, notamment dans les écoles et les entreprises, dans le but de favoriser un meilleur contact entre les immigrants et la population pour éviter la formation de ghettos, pour les aider dans leur recherche d'emploi et pour mieux intégrer la communauté en général.

Nous participons aussi à l'assouplissement des règles en matière d'adoption internationale dans le but d'encourager et de faciliter cette forme d'immigration indirecte. Nous cherchons à mieux informer les Québécois sur les pays d'origine des immigrants, notamment dans le cas des réfugiés, et nous planifions de parler plus abondamment de l'immigration dans les journaux régionaux et locaux.

Notre proposition est donc de venir chercher votre appui et votre encouragement dans nos démarches pour instituer un programme de financement qui garantirait la continuité des services que nous offrons et qui doivent être maintenus, voire même augmentés, pour répondre aux besoins des prévisions en matière d'immigration pour les prochaines années.

Mentionnons que toutes les activités, événements et démarches que nous avons offerts jusqu'ici ont été possibles parce que nous y travaillons de façon bénévole, mais, pour avoir accès aux programmes de subventions des divers ministères, nous devons garantir une permanence ainsi qu'un pignon sur rue. Il est donc primordial pour nous d'être reconnus et soutenus financièrement pour maintenir nos services. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, Mme Desjardins. Je pense que cela complète votre témoignage. Nous allons maintenant passer à la période de questions. Sans plus tarder, je passerai maintenant la parole à M. le député de Richelieu qui va être la première personne, au nom de la formation gouvernementale, qui va s'adresser à vous. M. le député de Richelieu, vous avez la parole pour une période de huit minutes parce que Mme la ministre voudrait garder deux minutes pour conclure à la fin.

M. Khelfa: D'accord. Merci, M. le Président. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue à l'intérieur de cette enceinte Illustre de démocratie. J'aimerais vous dire que votre action est impressionnante et intéressante aussi et, surtout, est dans une région éloignée d'un grand centre à l'extérieur de Montréal.

J'aimerais vous entendre parler un peu des objectifs de votre organisme. Vous nous demandez une aide financière. C'est intéressant. C'est certain que le gouvernement participera, dans la mesure de ses capacités financières, à aider les organismes qui veulent se donner pour une cause intéressante et importante pour notre avenir collectif. J'aimerais que vous nous développiez votre action sur le terrain, premièrement. Deuxièmement, depuis quand existez-vous? Et, troisièmement, j'aimerais savoir de quelle nature vous prévoyez faire votre action. Il y a des programmes, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui peuvent répondre à vos besoins, mais si vous pouviez nous présenter d'une façon très succincte, rapidement, vos objectifs et la nature de vos actions.

Mme Desjardins: Si vous permettez, je vais laisser la parole à Mme Line Chaloux.

M. Khelfa: Merci, Mme Desjardins.

Mme Chaloux: Pour commencer, nos objectifs sont d'aider les immigrants à s'intégrer. Nous, ce que nous voulons, c'est de ne pas dédoubler les services qui existent déjà dans notre région parce que, si on parle au niveau de l'intégration sur le marché du travail, à Saint-Jérôme il y a déjà un centre de recherche d'emploi qui existe et qui est prêt à recevoir les immigrants, qui est structuré, qui offre déjà un cours d'intégration dans la région de Laval et qui peut donner ce même cours dans la région des Laurentides. Les services, autant celui du CLSC que de différents autres services offerts à la population, sont aussi prêts à donner un appui à l'intégration des immigrants. Ce dont on a besoin, ce qu'on offre, nous, c'est d'accueillir les immigrants et puis de les orienter vers les services qui sont déjà offerts dans la région.

M. Khelfa: Est-ce que vous avez recensé le nombre de communautés culturelles que vous pouvez avoir à l'intérieur de votre territoire? (21 heures)

Mme Chaloux: C'est un peu plus de 3 % de la population.

M. Khetta: Qui vient de quelle origine?

Mme Chaloux: Qui vient de l'extérieur. Il y a des ethnies qui sont des Italiens, des Allemands, des Portuguais, des Juifs. Il y a aussi des Chiliens, des Mexicains. Peut-être qu'Éduardo pourrait nous en parler plus.

M. Khelfa: Est-ce que vous avez fait le lien avec la municipalité, voir la possibilité de faire un échange, faire participer la municipalité à cette activité, à vos objectifs?

Mme Chaloux: Nous, ce que nous avons essayé, c'est de créer des liens, pour commencer, avec la communauté. Vous nous demandez depuis quand on existe, c'est depuis un an. Ce qu'on a fait jusqu'à date, c'est d'aller prendre contact avec les immigrants, d'étudier quels étaient leurs besoins, quelle était l'aide qu'on pouvait leur apporter, et puis on fait des demandes pour différents programmes. Ce qu'on a comme réponse généralement, c'est que, tant qu'on n'a pas une permanence, on ne peut pas avoir droit a des programmes. Entre autres, ce qu'on voudrait faire, nous, c'est permettre aux immigrants d'avoir des stages parce qu'ils peuvent suivre des cours de français qui sont offerts par la commission scolaire de Saint-Jérôme, mais ils ne peuvent pas le parler le français. Ils n'ont pas d'activités où ils peuvent le pratiquer.

Alors, nous ce qu'on veut, c'est de parrainer ces immigrants-là pour faire en sorte que leur intégration se fasse de façon plus rapide. Mais on n'a pas demandé de subvention aux municipalités.

M. Khelfa: Vous avez parlé rapidement des ressources existantes au CLSC. Quelle sorte de ressources vous avez sur le territoire?

Mme Chaloux: C'est un CLSC qui n'a pas des ressources spécifiques pour les immigrants, mais qui donne des ressources autant pour les problématiques... Si un parent a une difficulté avec son jeune, eh bien, il peut aller rencontrer le CLSC. C'est au même titre que n'importe quel citoyen québécois de souche, ils ont les mêmes services. Ce dont ils ont besoin, c'est un groupe de référence qui va être capable de les amener à oser aller frapper à des portes parce que ces services-là, ce ne sont pas des services qu'ils connaissent dans leurs pays. Alors, ce dont ils ont besoin, c'est quelqu'un qui est capable de les orienter vers les services qui existent, mais nous ce que nous voulons, c'est ne jamais dédoubler les services qui existent déjà dans la communauté

pour seulement les offrir à des immigrants.

M. Khelfa: C'est très intéressant. En terminant, j'aimerais juste vous poser la question. Vous savez qu'au mois de mars il va y avoir la Semaine interculturelle.

Mme Chaloux: Oui. Nous avons organisé un symposium sur la paix dans notre région pour justement regrouper les immigrants des Laurentides.

M. Khelfa: À quelle date?

Mme Chaloux: C'est les 21, 22 et 23 mars.

M. Khelfa: Tu vas y aller?

M. Boulerice: Avec vous, cher collègue.

M. Khelfa: C'est parfait. On va aller vous voir.

Mme Chaloux: Vous serez les bienvenus. M. Khelfa: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Richelieu. On parlant de la Semaine interculturelle, une petite anecdote. J'aimerais vous mentionner que ce soir il y a cinq députés autour de cette table et, sur ces cinq, il y en a trois qui sont issus de groupes d'origine néoquébécoise: M. le député de Viger, M. Maciocia, qui en plus est membre de la commission Béfan-ger-Campeau, M. le député de Richelieu, qui est d'origine égyptienne, qui a eu le grand honneur et le plaisir de vous interroger, et moi-même, d'origine française. Et ceci, pour vous démontrer que, si c'est la Semaine interculturelle, à l'Assemblée nationale ça l'est aussi très souvent. Je crois que c'est un des exemples de cette pluralité qu'on peut trouver au Québec, actuellement.

M. Khelfa: M. le Président, juste en terminant. J'aimerais vous remercier et vous inciter à continuer à travailler. J'espère que vous allez réussir à mettre le COFFRE en ordre pour qu'il soit un outil important.

Mme Chaloux: Oui, merci.

Le Président (M. Gobé): En terminant, il est bien entendu qu'il y a notre ami député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui lui est le député de toutes les nationalités, comme il le dit si bien et aime à le dire. Alors, sur ces bonnes paroles, je vous la laisse, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour votre intervention.

M. Boulerice: Moi j'aurais, et n'y voyez pas une discrimination de ma part, puisque, s'il y a une Semaine interculturelle, on est le Parlement occidental qui pratique le plus l'accès des femmes au pouvoir. Nous sommes le Parlement qui a le plus grand nombre de femmes, en termes de pourcentage, il va de soi là. Nous ne sommes que 125. On n'est pas le Congrès américain à 620, ou le Palais-Bourbon à 580.

Une voix: Combien de femmes?

M. Boulerice: À l'Assemblée, nous en avons au-delà de... Plus de 30, je crois.

Une voix: Au Palais-Bourbon?

M. Boulerice: Alors, au Palais-Bourbon, il y en a peu, malheureusement.

J'aimerais poser ma question à M. Cornejo qui vient d'un pays que je connais très bien, pays que j'ai accompagné dans des moments extrêmement dramatiques. J'ai eu l'honneur de l'accompagner dans des moments extrêmement dramatiques et par contre, dans des moments beaucoup plus réjouissants. C'était notamment celui du retour à la démocratie, prestration de serment du président Aylwin.

Dans votre mémoire, vous ne parlez pas des réfugiés. Vous sachant d'origine chilienne, je me dis: Vous avez, sans aucun doute, cette grande sensibilité, puisque cette dictature meurtrière qui a duré 16 ans a fait des dizaines de milliers de victimes mais a chassé plusieurs centaines de milliers de Chiliens de leur patrie. Vous ne parlez pas des réfugiés comme tels. Je ne vous en fais pas le reproche, soyez-en certain. Je sais que vous avez des moyens malheureusement limités comme organisation, ce qui fait que j'espère que votre demande d'aide financière sera entendue par la ministre. De toute façon, je ferai toutes les pressions nécessaires pour qu'elle ne vous oublie pas.

Qu'est-ce que vous pensez de la situation actuelle, M. Cornejo, de ces nombreuses personnes qui sont en attente de décision de statut ici, actuellement, au Québec? Dieu seul sait que, quand on est réfugié, on quitte dans des conditions atroces; on arrive dans un état d'esprit particulièrement perturbé et leur faire vivre, comme on le fait actuellement, trois, quatre, cinq années d'attente m'apparaft, à mon point de vue, odieux. Est-ce que votre organisme s'est penché sur ce phénomène que, malheureusement, nous vivons?

M. Cornejo: La politique de mon pays, c'est difficile. Si je suis un immigrant reçu, c'est parce que, dans mon pays, il y a beaucoup de tremblements de terre. Le 3 mars 1985, ma maison est tombée et c'est pour ça que je suis resté ici. M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, je suis très content de rester ici.

C'était la première fois, l'année passée, le 23 décembre, que j'ai pu avoir un... - je ne peux

pas trouver le mot correct - c'est pour la Fondation Clara Bourgeois. Elle a donné à tout immigrant de la région des Laurentides une grosse fête, le 23 décembre, qui était pour la nuit de Noël. Je suis le porte-parole de beaucoup d'immigrants qui restent loin. Jamais, c'est incroyable, jamais, je crois, les Canadiens... s'étaient ouverts pour les immigrants. Chaque personne, de la plus petite à la plus vieille, chaque personne a reçu un cadeau. Je pense que toutes les personnes qui restent ici doivent savoir. Mme Chaloux m'a dit que je dois rester tranquille; je ne peux pas trouver un mot correct à mes... Je pense, Mme la ministre, M. le Président et MM. les députés, c'est aider beaucoup à la Fondation Clara Bourgeois. Elle fait beaucoup, beaucoup de choses pour beaucoup d'immigrants.

La nuit de Noël, 76 familles sont restées; 76, c'est beaucoup d'immigrants. Chaque personne, un cadeau. C'est incroyable. C'est pour ça que je dis publiquement: Merci à Clara Bourgeois. Je la remercie. Merci, messieurs.

M. Boulerice: Senior Cornejo, digo bona suerte a usted por su nueva vida en el Québec. Me gusto mucho Chile porque yo soy el deputado del barrio de Santiago de Montréal. Yo promiso a usted una suscription mas pronto.

M. Cornejo: Muchas gracias.

M. Boulerice: Y muchas gracias por su participacion a la comision.

M. Cornejo: Je suis très content d'y avoir participé et je pense que pour chaque jour que j'ai resté ici je dois travailler très fort pour le Canada. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, rapidement pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, rapidement, je veux vous remercier. Je vous félicite aussi pour le travail que vous effectuez. Vous m'avez donné un peu une idée du travail. Je pense que c'est ce vers quoi on vise, essayer de donner des services un peu multiples à des clientèles très diversifiées. Je dois vous dire qu'actuellement nous sommes en train de réviser l'ensemble de nos programmes de subvention pour qu'ils puissent vraiment répondre aux objectifs de notre énoncé de politique. Alors, cette étude sera terminée possiblement dans le courant de l'année. L'an prochain nous aurons quand même de nouvelles formules de financement et ce sera peut-être plus facile. Cependant, s'il y a possibilité de vous aider cette année, je pense qu'on pourrait voir, au ministère, si vos projets correspondent aux objectifs qu'on a déjà, qu'on s'est déjà fixés et, sinon, voir comment on pourrait un peu rectifier le tir pour être capable d'obtenir des sommes nécessaires qui pourraient quand même vous aider.

Je tiens aussi à vous féliciter pour le nom que vous avez choisi pour la fondation. Je trouve que, malheureusement, trop souvent, on oublie toutes ces femmes qui ont travaillé d'arrache-pied pour ouvrir les sentiers à d'autres femmes. Je vous félicite pour le choix de ce nom. Merci beaucoup et bon voyage de retour.

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames et monsieur, ceci met fin à votre présentation. Au nom de tous les membres de cette commission et même ceux qui sont absents ce soir pour d'autres activités, mais qui prendront connaissance ou qui ont pris connaissance de votre mémoire, je tiens à vous remercier. Soyez assurés que nous tiendrons compte de votre témoignage.

Donc, je vais maintenant suspendre les travaux pour une minute, afin de permettre à l'autre groupe de se présenter. C'est l'Association italienne des travailleurs émigrés et familles.

Je suspends donc les travaux une minute.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons accueillir, maintenant, l'Association italienne des travailleurs émigrés et familles, qui est représentée par M. Raphaël Delli Gatti, président, Tony Benedetti, président de la Fédération italo-canadienne, région Lazio, Mme lula Casale, vice-présidente de l'AITEF, M. Léo Sama, vice-président, Mme Patricia Passaglia et M. Stefano Zori. Je vous salue donc au nom des membres de la commission. Je vous demanderai de bien vouloir commencer votre présentation. Est-ce qu'il en manque parmi vous? Est-ce que tous les gens que j'ai nommés sont présents?

Association italienne des travailleurs émigrés et familles

M. Delli Gatti (Raphaël): II en manque deux.

Le Président (M. Gobé): II en manque deux. Alors, peut-être que vous pourrez nommer, avant de commencer cette intervention...

M. Delli Gatti: Avec plaisir.

Le Président (M. Gobé):... les gens qui sont actuellement présents...

M. Delli Gatti: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Gobé):... et vous pourrez commencer votre présentation. Vous avez une période de 30 minutes au total, 10 minutes pour

votre présentation et une discussion avec l'Opposition officielle et le côté gouvernemental de 10 minutes chacun. Alors, vous pouvez commencer.

M. Delli Gatti: Merci, M. le Président. Permettez-moi, en mon nom et au nom des gens qui m'accompagnent, de vous donner le bonsoir et de vous féliciter pour le travail que vous êtes en train d'accomplir. Alors, je voudrais présenter, à ma droite, M. Tony Benedetti, M. Stefano Zori et Mme Patricia Passaglia.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, comme nous le disons d'entrée de jeu dans notre mémoire, c'est avec grand plaisir que nous participons et collaborons aux travaux de cette commission, parce que, pour nous et pour l'ensemble des associations qui se sont joints à ce mémoire, la problématique immigrante revêt une très grande importance.

Nous croyons aussi que l'énoncé de politique du gouvernement doit être un moment privilégié de réflexion sur l'ensemble de la problématique que pose la migration et elle se pose aussi dans un contexte particulier au niveau international. C'est pourquoi nous avons intitulé notre mémoire "Immigration demain", nous croyons que nous sommes à un tournant, à un de ces tournants historiques de l'histoire où nous allons assister, comme peut-être le siècle passé, à de grandes vagues de migrations. Je crois que les événements qui se produisent depuis environ un an et demi à travers le monde nous prédisposent à avoir cela.

C'est pourquoi nous nous sommes placés à l'intérieur d'un contexte où nous voulons qu'au niveau québécois on fasse preuve peut-être d'initiative originale lorsque nous présentons l'idée d'une charte du migrant. Il pourrait venir à l'esprit de beaucoup de personnes et, comme vous pouvez le constater dans notre mémoire, il n'est nullement de notre intention de diminuer tout ce que le Québec a fait en matière de politique d'immigration, au contraire. Nous sommes convaincus que le Québec est à l'avant-garde de ce qui se fait en matière d'intégration et d'accueil au niveau de son immigration. Mais notre expérience, qui se lit à travers des millions, parce que, malheureusement, nous faisons partie d'un peuple de migrants qui ne remonte pas à aujourd'hui, mais à plusieurs siècles. Nous partageons cette expérience avec plusieurs millions de conationaux. Malheureusement, notre expérience qui est partagée, non seulement avec nos conationaux, mais avec l'ensemble de la migration des immigrés du Québec, nous amène à un constat que, malgré toutes les lois, malgré tous les énoncés de politique qui ont été mis de l'avant, il y a un constat, malheureusement il y a une discrimination. La discrimination sociale existe et au niveau québécois elle est souvent identifiée au niveau d'au moins trois secteurs: en matière d'emploi, en matière de services sociaux et en matière de logement. Selon nous, cette discrimination... parce qu'on pourrait se dire: II existe une Charte des droits et libertés, il y a les énoncés de politique, il y a toute une série de choses qui ont été mises en place et, selon nous, cela tient du fait que, dans la psychologie des migrants, l'ensemble des lois qui existent dans le pays d'accueil ne sont pas faites pour eux. Ces lois-là sont faites pour les gens du pays et, eux, ils se sentent autres et ils ne peuvent pas appliquer ou faire appliquer ces fois-là.

Nous vous dirons: elle n'est pas née dans notre petite tête à nous seulement cette idée de la charte du migrant, c'est quelque chose qui chemine au niveau international. La Fédération des juristes internationaux en parie, la propose. Au niveau du BIT, on chemine vers cette idée-là et nous voulons apporter cette contribution originale à cette réflexion et la partager avec vous. Malgré tout, de plus en plus, nous allons être confrontés... et je ne fais pas référence aux besoins que nous avons, comme Québécois, comme pays, d'un apport d'une nouvelle immigration qui est nécessaire soit par un manque à gagner démographique mais y compris dans ce fait l'élan d'un pays; lorsqu'il y a une immigration qui arrive, elle apporte avec elle un savoir-faire, elle s'intègre à l'intérieur de l'économie et devient aussi moteur du développement. Nous croyons que ce phénomène-là existe.

Je voudrais terminer cette première partie pour, ensuite, entrer sur ce que nous avons retenu de l'énoncé de politique et à l'intérieur duquel, si nous sommes d'accord sur l'ensemble de l'énoncé, il nous semble que, nous, comme représentants d'une large part de la communauté italienne, pouvons faire certaines remarques qui nous semblent importantes par rapport à l'énoncé de politique.

Je termine sur notre première partie. Nous faisons cette proposition de charte parce qu'il nous semble que, souvent, on oublie quelques éléments importants; par exemple, tous les travailleurs et travailleuses domestiques, malgré les lois, elles ne s'appliquent pas pour elles ou pour eux. Il y a environ entre 30 000 et 40 000 travailleurs saisonniers au niveau québécois qui sont exclus de l'ensemble des lois qui s'appliquent à tout résident québécois ou canadien. Tenant compte des 50 000 "prospectés", des nouveaux venus au Québec, nous croyons qu'il serait important peut-être de réfléchir collectivement à l'idée d'intégrer à la charte existante des droits qui seraient définis spécifiquement à tout nouvel arrivant et à ceux qui sont déjà installés; un peu dans l'idée qu'a déjà émise le Conseil économique canadien, une espèce de nouveau pacte social. C'est un peu dans cet esprit-là.

Quant à l'énoncé de politique, je vous disais, M. le Président, que nous en partageons les grands principes et les grandes orientations, mais malheureusement nous sommes un peu déçus.

II semble y avoir un grand oubli et de grands oubliés dans cet énoncé de politique. Nous ne retrouvons nulle part à l'intérieur de l'énoncé de politique des dispositions particulières à l'ancienne immigration, à celle qui a partagé avec le Québec les moments peut-être les plus difficiles. J'ai l'habitude de dire: Les absences d'hier et les nécessites d'aujourd'hui nous excluent. Je crois que nulle part on ne retrouve identifiée une intervention particulière. Par exemple, à l'immigration italienne on nous dit: Vous êtes intégrés, tout va bien; la communauté italienne n'a aucun problème. Ce même langage se tient aux niveaux portuguais, grec. Très bien, très bien, nous sommes conscients que les nouveaux arrivants ont des problèmes plus aigus, que c'est ceux à qui il faut tendre la main le plus vite possible pour les intégrer. Mais je crois que malgré tout, malgré notre ancienneté, ici au Québec, 9 perdure des discriminations, il perdure des trous à l'intérieur de nos services, y compris pour la communauté italienne.

Et malheureusement, je voudrais juste nous référer ensemble à la page 80 sur quoi se base ce propos que je viens de vous tenir lorsqu'on lit: De plus, en matière de valorisation des cultures d'apport, les initiatives visant le rapprochement interculturel ainsi que les organismes multiethniques - je dis bien multiethniques - recevront une attention particulière. Ça sous-entend que des organisations comme les nôtres, qui, depuis 15 ou 20 ans oeuvrent dans une attitude de rapprochement, sont exclus puisque nous ne sommes pas multiethniques; nous sommes monoethniques. J'ai amené avec moi pour appuyer cela "Programmes d'aide aux organismes de rapprochement, règles de distribution des subventions". Et encore une fois, le premier... Organismes multiethniques, caractère interculturel. Pour pouvoir bénéficier d'un maximum de 12 000 $, il faut qu'on regroupe ou qu'on rejoigne trois à cinq communautés culturelles. Je pourrais continuer ainsi.

Il nous semblait important de vous faire remarquer cela parce qu'il nous semble que l'intégration, le maintien des cultures d'origine ne peut pas se faire à travers une espèce de "melting pot".

Alors, je conclus, M. le Président. Je crois que je donne un peu le ton. Nous ne concevons pas que les politiques doivent se faire, comme je le disais, dans une espèce de "melting pot". Nous croyons à l'égalité des cultures, nous croyons à l'égalité des chances dans la différence. Nous ne voulons pas être mis en tutelle, mesdames et messieurs, puisque nous sommes monoethniques. Nous croyons que nous avons apporté beaucoup à la société québécoise; nous voulons continuer à l'apporter et tout ceci n'est possible qu'à travers le maintien et l'affirmation de ce que nous avons été et ce que nous sommes.

Le Président (M. Gobé): Merci, M Delli

Gatti. Ceci met fin à votre témoignage et non pas fin à l'exercice. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Viger qui va intervenir au nom de la formation gouvernementale. M. le député de Viger, vous avez à peu près huit minutes, Mme la ministre désirant garder deux minutes pour remercier le groupe.

M. Maciocia: Oui, il n'y a aucun problème, M. le Président. Merci. C'est avec plaisir... Du moment que j'ai su que vous seriez ici ce soir pour présenter votre mémoire, je me suis fait un devoir, étant donné que je viens de la même communauté que la vôtre, d'être présent, pas seulement d'être présent, mais d'être là avec vous pour voir s'il y a moyen d'améliorer certaines choses qui sont faites à l'intérieur du gouvernement du Québec en général et non seulement sur la question de l'immigration et des immigrants ici, dans la communauté italienne.

M. Delli Gatti, ça fait longtemps qu'on se connaît et, moi, probablement, je rêve à autre chose que celles... C'est des mots que j'ai entendus de ta bouche tantôt que j'ai... Probablement que je ne les aime pas tellement et je voudrais, premièrement, faire un constat. La communauté italienne, d'après moi, est la communauté la mieux intégrée à la communauté québécoise francophone ici, au Québec, et je suis fier de ça parce que je suis convaincu de ça. Je rêve toujours d'une chose. Quand vous avez parlé de monoethnique, j'espère qu'un jour on ne sera plus considérés comme des monoethniques ou des ethniques. Moi, je considère qu'on est des Québécois à part entière. Et la preuve est encore là si on regarde non seulement l'intégration, et même, si je peux dire, la communauté a le plaisir et le privilège d'avoir trois députés de la communauté italienne qui siègent actuellement au Parlement du Québec; entre autres, on a M. John Ciaccia qui au niveau ministériel et il est d'une vraiment très grande qualité en tant qu'homme et en tant que ministre.

Mais, à part ça, je vous réfère seulement à cette mise en scène parce que je crois que c'est très important qu'on puisse vraiment dire que la communauté italienne, à part sûrement qu'elle ait subi des... Je ne dis pas qu'elle n'a pas subi des torts à droite et à gauche pendant un certain temps et encore aujourd'hui, probablement, il y a des choses à améliorer, ça j'en suis convaincu. Mais je rêve encore, comme je vous le dis, au moment où on pourra quasiment éliminer ce mot "ethnique" ou autre chose parce que, moi, je me considère et j'espère que tout le monde va se considérer comme des canadiens à part entière... (21 h 30)

La question que je veux vous poser, c'est que vous voulez aussi avoir une charte des immigrés. Appelons-la comme ça, une charte pour les immigrés. Ma première réaction est celle-ci. Quels sont les énoncés ou les éléments qui ne font pas partie actuellement ou qui ne protègent

pas tellement dans la Charte québécoise et dans la Charte canadienne? Quels sont les éléments que vous pensez qu'il devrait, étant donné que vous proposez cette charte, étant donné qu'ils ne sont pas dans ces chartes-là, mais que vous proposez dans une autre charte? Quels sont, d'après vous, les éléments qui ne composent pas la Charte canadienne et la Charte québécoise?

M. Delli Gatti: Comme je le disais au moment de la présentation, et vous pouvez le retrouver à l'intérieur de la présentation du mémoire, je faisais tout à l'heure référence à la psychologie du migrant. Je sais bien que le mot choque et je suis d'accord avec vous. Vous savez, je suis de la deuxième immigration parce que mes parents ont émigré en France et moi, de France, je suis venu ici. Moi, je me sens chez moi partout. Partout, je suis capable de communiquer avec les gens et de partager mes joies et mes peines avec eux. Il n'en fait pas moins que j'ai émigré. Ce n'est pas non plus péjoratif d'être émigré. Je viens d'ailleurs. Je crois que c'est dans ce sens-là que, moi, j'utilise le terme migrant ou immigré. Je crois qu'il me définit mieux que communauté culturelle, mais ça, c'est les modes du langage.

Mais, pour répondre à votre demande spécifique, M. Maciocia, je disais la psychologie du migrant qui ne se reconnaît pas dans les lois qui existent, ça c'est une première partie. Et je crois que lorsque les gens se sont identifiés en disant voici vos droits, c'est pour vous que cela est fait... Comme je le disais, ce n'est pas seulement à travers ma tête ou à travers ceux qui ont participé à la présentation de ce document qui est né. C'est quelque chose qui chemine au niveau international de plus en plus parce que ce n'est pas seulement au Québec que ces problèmes-là se manifestent, cette idée. Elle se manifeste parce que les gens ont des droits. On dit à travail égal, salaire égal. Le Code du travail, la Loi sur les normes du travail s'appliquent à tout le monde. Pourtant, je me suis permis d'amener, parce que je savais que la discussion... J'ai ici le rapport sur les rencontres avec les minorités, fait par la Commission des droits de la personne du Québec. Comme je vous disais, malgré toutes les lois que nous avons, à la page... Ça ne fait rien... Je vais juste vous lire un tout petit extrait où il est dit: Discrimination subtile, mode de vie. L'ensemble. II ne reste pas moins vrai que la vaste majorité des personnes consultées pose le problème de la discrimination comme un des problèmes fondamentaux auxquels font face les membres des minorités culturelles ou sociales qu'ils représentent.

Je me suis permis de vous lire ce court extrait parce que je crois que c'est quelque chose de très sérieux, fait par un organisme compétent et sérieux au niveau québécois et qui ne s'invente pas des choses. C'est que... Pourquoi les gens qui ont des droits ne les font pas respecter? La question est à se poser, peut-être parce qu'ils ne s'identifient pas à ces choses-là, comme je disais tout à l'heure. Nous, on ne se dit pas une nouvelle charte spécifique. On l'appelait ainsi pour l'identifier, mais je crois qu'elle pourrait devenir partie intégrante de la charte existante, mais elle vient préciser le droit de quelqu'un.

L'autre volet, et j'espère avoir répondu au pourquoi, est-ce que dans l'esprit de l'immigration - et je sais bien que nous sommes en Amérique du Nord - forcément quelqu'un qui vient ici pour bénéficier d'un certain nombre de droits spécifiques doit prendre la nationalité? Il y a des gens qui pourraient faire le choix de dire ma foi, je suis dans un pays libre et démocratique, respectueux de mes droits, me permettant l'exercice d'un certain nombre de droits, je conserve ma nationalité. Ça, c'est l'autre volet qui, selon nous, de plus en plus, dans ce qu'on appelle le village global, pourrait devenir un élément qui nous permettrait d'être totalement accueillants et respectueux, y compris du maintien de ce que certains, je ne dis pas que c'est la majorité qui va faire cela, mais qu'un certain nombre... et je donne l'exemple de notre communauté, M. Maciocia, que vous connaissez très bien, environ 15 % à 20 % de nos cornationaux, malgré 25, 30 ans de présence ici au pays, ont maintenu leur nationalité, mais, par ce fait-là, ils ne peuvent pas bénéficier de l'ensemble des lois. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Maciocia: Ma question...

Le Président (M. Gobé): En terminant, M. le député. Il vous reste quelques minutes. Une minute et demie.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, allez-y.

M. Maciocia: Je sais que c'est très bref. Vous avez répondu en partie, mais la question encore que je me pose, vous n'avez pas fait un énoncé honnête d'éléments qui ne couvrent pas actuellement, qui ne protègent pas actuellement, appelez-les entre guillemets les immigrés, et vous voudriez que ce soit ajouté ou par des chartes, ou dans les chartes actuelles, la Charte québécoise ou canadienne. Quels sont les éléments? Quelles sont les choses qui ne sont pas protégées actuellement pour une communauté culturelle comme la nôtre à l'intérieur des Chartes canadienne et québécoise?

M. Delli Gatti: Eh bien, je vais vous le dire. Je vais vous...

Le Président (M. Gobé): Très rapidement.

M. Delli Gatti: Une seule. Peut-être la plus frappante, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple. Malgré la Charte existante aujourd'hui, si un immigrant reçu, malgré 30 ans de présence, commettait un acte banal de voler dans un supermarché, il pourrait être déporté.

M. Maciocia: Ça me semble étrange. Je n'insiste pas.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député...

M. Maciocia: Ça me semble un peu étrange.

Le Président (M. Gobé): ...de Viger de votre intervention. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour une période de 10 minutes. Vous en profiterez pour remercier à la fin de votre intervention.

M. Bouierice: Ah, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, M. le député.

M. Bouierice: M. Delli Gatti, j'ai un problème de vocabulaire, donc, j'ai forcément un problème de compréhension. Je vais sans aucun doute pouvoir compter sur votre aide pour la compréhension de ce texte. Vous parlez de migrants. Moi quand je l'ai lu, pour moi c'était les gens qui venaient ici avec un permis de travail temporaire. C'était les travailleurs saisonniers, et Dieu seul sait qu'il existe des exemples tristes dans le monde. Pensons à ces pauvres Mexicains cueHIeurs de raisins en Californie. J'ai participé... Je me suis privé de raisins californiens durant de nombreuses années, comme vous, d'ailleurs.

Est-ce que c'est ça? Ce n'est pas ceux qui sont ici qui ont le statut d'immigrant reçu, et qui obtiendront la citoyenneté, etc.; là vous parlez bien de ceux dont je viens de vous donner la définition. Prenons des exemples européens, M. Delli Gatti. Et ce sont quelquefois des épisodes un peu tristes aussi. Ce travailleur algérien en France, ce travailleur turc en Allemagne, ce travailleur kurde en Suède. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Delli Gatti: Oui, mais je crois que nous "migrant" nous voulons l'utiliser dans le sens large de migrer. On peut migrer sur une base très temporaire, et on peut migrer sur une base beaucoup plus longue. Je sais bien que dans l'esprit nord-américain, où les gens au bout de trois ans font l'option de devenir des citoyens, donc, fini Us ne peuvent plus être victimes de la grande discrimination. Ceci dit. Je crois aussi que "migrant" regroupe aussi, et je le disais tout à l'heure dans la présentation, il y a environ entre 35 000 et 40 000 personnes annuellement qui rentrent sur une base très temporaire de trois à six mois au niveau québécois, qui viennent cueillir des pommes, qui viennent cueillir du tabac, qui viennent cueillir des tomates dans la région de Joliette.

Une voix:...

M. DelH Gatti: C'est ça. Alors, je crois que ces gens-là, oui, pendant la période où ils sont ici, ils sont protégés par les lois qui sont en place; pas toujours. Je parlais de gens qui restent plus longtemps que trois à six mois; je pariais des travailleurs domestiques qui sont exclus d'une partie de la législation sur les normes, dont le permis de séjour est conditionnel au maintien du contrat de travail. Alors, je crois que nous sommes dans une situation où le Québec - et je crois qu'il l'a déjà démontré dans le passé - par l'introduction de ce statut particulier aux immigrants ferait encore preuve d'initiative ingénieuse et aussi de beaucoup, beaucoup de générosité, je crois, parce que, ces éléments-là, on les oublie; ils ne font pas partie de notre vie courante. Et nous voyons l'immigration québécoise, bien sûr, comme l'immigrant reçu qui s'intègre bon an mal an.

M. Bouierice: Là, je continue la lecture: "Le travailleur migrant résidant dans le pays d'accueil de manière ininterrompue depuis plus de trois ans et remplissant les conditions requises pendant la période considérée, et qui a régulièrement rempli ses devoirs de contribuable tout en ce qui concerne les impôts que les taxes municipales, doit pouvoir bénéficier du droit de vote actif et passif pour les élections locales." Ah, mon Dieu! quelle passion ce débat a décharné en France!

M. Delli Gatti: Exact.

M. Bouierice: Exact. Bon. Alors, là, j'ai vraiment...

M. Delli Gatti: Pas en Suède, pas en Hollande, pas en Belgique.

M. Bouierice: Pas en Suède, oui. Bon. Là, je pense que, finalement, j'ai bien compris. Quelquefois, ça prend un petit peu plus de temps puis, l'heure aidant, ça a des avantages, mais enfin. Alors, si je comprends bien - et je vais tenter de résumer dans une phrase - ce que vous souhaitez c'est que ceux qui sont ici de façon temporaire, ce temporaire pouvant être leur choix, ce temporaire pouvant être, en quelque sorte, une obligation qu'impose l'État québécois...

M. Delli Gatti: Exact.

M. Boulerice: ...ces gens-là devraient pouvoir, durant leur séjour ici, bénéficier des mêmes droits que les nationaux - employons ce terme - puisque nous avons convenu - nous pouvions dire non mais nous avons convenu - de les autoriser à résider sur notre territoire. Bon. C'est ça. Alors, à ceci, je vais vous répondre, sans être juriste, je m'en défends souvent, quelquefois je trouve que ça peut être un handicap quand on devient législateur mais, ceci dit, je vois à l'intérieur de ça... Quel mot trouver pour le décrire? Ce serait, à mon point de vue - je le prends globalement, M. Delli Gatti - les... Bon, j'essaie de trouver le mot le plus juste. Soyez indulgent, peut-être 30 secondes encore, que je trouve. Ce serait bon, en quelque sorte, comme une règle fondamentale d'hospitalité, à l'exemple que, si je vous invite à ma résidence, vous êtes mon invité, vous êtes chez moi. J'estime que, si vous êtes chez moi comme ami, ce qui est à moi est à vous. On va boire dans le même verre. Je vais donner un exemple complètement ridicule, vous n'avez quand même pas besoin de me demander la permission d'aller aux W.-C. chez moi, vous êtes un invité. Alors, je le vois un peu dans ce sens-là, une élémentaire loi d'hospitalité, puisqu'on a autorisé des gens à être ici.

Ceci dit, là, je suis dans la position de réserve, mais de réserve pas fermée, dans le sens que je ne connais pas toutes les implications de cela, si ce n'est pour vous dire qu'à mon point de vue à moi, en tout cas, j'y suis sympathique. Je me dis: Si j'ai accepté quelqu'un dans mon pays, pour x périodes de temps, il se comporte en bon citoyen, il est respectueux des lois, c'est tout à fait normal qu'il ait des droits comme j'en ai et qu'il ne puisse pas, compte tenu d'un état temporaire qui soit son choix ou qui soit celui que je lui ai imposé, comme je vous le disait tantôt...

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): ...que M. le député n'a pas fini. (21 h 45)

M. Boulerice: Moi, je vous dis, en tout cas, que je suis très accueillant à une chose comme celle-ci. Je ne suis pas capable de vous dire que c'est partagé par tous les collègues de l'Assemblée nationale ou ceux de l'autre bord de la rivière Outaouais. Enfin, il y en a certains là-dedans que j'aime bien, mais, pour ce qui est des autres, j'ai certaines réticences. Mais ça, c'est dans la nature même des choses. Personnellement, oui, j'ai un préjugé favorable, comme on dit. Et le mot "préjugé" n'est pas négatif, vous le savez. D'ailleurs, je me demande pourquoi on dit "préjugé favorable". Avoir un préjugé, c'est considérer de façon particulière. Donc, je vois... La question, par contre, que j'aimerais vous poser... Et je peux vous dire que ça va circuler, comptez sur moi. Est-ce que c'est une démarche qui a été acceptée par plusieurs États-nations, à date?

M. Delli Gatti: Elle chemine. C'est une proposition qui est en train, comme je le vous disais... Il y a la Fédération internationale des juristes, le Bureau international du travail qui se penchent sur cela. En 1985, il a été débattu à la Conférence internationale sur l'immigration de Stockholm. On est en train de plus en plus... En Europe, on chemine sur cette idée-là.

M. Boulerice: Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Boulerice: Je ne veux pas faire une fuite en avant, M. Delli Gatti, mais cette chose-là n'aurait-elle pas plus force si... Il y a eu, à New York, un débat sur les droits de l'enfance coprésidé par le premier ministre de l'État fédéral canadien et le président d'un pays africain, où, semble-t-il, il y a eu, au moment même où il parlait, certaines exactions envers des étudiants, donc des enfants. Avouez que, quelque-fois, la politique internationale peut être un tantinet hypocrite, mais enfin! Voilà!

Vous ne pensez pas que si ça faisait l'objet d'un débat, mais vraiment dans une instance internationale, ça aurait un poids et un entraînement peut-être beaucoup plus fort que d'être adopté par un État? Remarquez qu'un Québec souverain pourrait l'amener aux Nations unies, ce ne serait pas mauvais. Ça pourrait être ma collègue puisque son parti considère cette option. Vous êtes en désaccord... Ah, son option, pas mon option!

Une voix: On en reparlera.

M. Boulerice: On en reparlera, bon!

Le Président (M. Gobé): Nous pourrions rester à la pertinence du débat et quitter ce terrain glissant.

M. Boulerice: Bien, c'est pertinent de songer qu'éventuellement un Québec souverain pourrait apporter cette chose-là dans une instance internationale, décisive, il va de soi.

M. Delli Gatti: Non, c'est pour ça que je disais...

Le Président (M. Gobé): ...M. Delli Gatti, s'il vous plaît.

M. Delli Gatti: ...qu'en ce domaine-là le Québec a déjà fait preuve de grande initiative et de générosité. Je suis convaincu qu'en adoptant

une telle approche de l'immigration - parce que je voudrais aussi vous dire que nous partons aussi... M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Allez-y, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Delti Gatti: Alors, en conclusion, je voudrais dire qu'il y avait aussi... On traite aussi du problème de libre circulation; de plus en plus, au Québec, on parle de transférer, d'essayer d'élargir l'immigration, de la mettre en région. Je crois qu'il s'agit aussi de commencer à réfléchir: Qu'est-ce que ça veut dire, aller en région? On est bloqué là deux ans, trois ans, cinq ans, vingt ans? Nous croyons et nous en parlons. Nous parlons aussi des équivalences des diplômes. Nous n'avons pas été les seuls, nous ne sommes pas les seuls à soulever qu'il faut qu'il y ait quelque chose qui définisse clairement les choses. J'ai ici, avec moi, les extraits du mémoire qui vous a été présenté par la commission de Sainte-Croix où elle recommande aussi de réduire les délais d'attribution. Ils disent aussi: La période d'attente infligée aux immigrants...

Alors, vous voyez, nous entrons dans le débat et nous croyons que ça pourrait être quelque chose de très intéressant. Je terminerai en disant: N'oubliez pas ce que nous vous disons par rapport à ce que nous croyons, qu'il y a un oubli, un oubli important par rapport aux anciennes immigrations et surtout au niveau de ce qu'on appelle les services directs. M. Maciocia, tout à l'heure, soulevait le problème de notre communauté. Il la connaît très bien, notre communauté. Il sait très bien, M. Maciocia, qu'à l'intérieur de notre communauté, si de grandes choses se sont accomplies - beaucoup de bien-être est à l'intérieur et des structures existent - il reste une partie importante, que ce soit nos anciens, que ce soit des gens qui sont entre deux âges ou entre deux revenus, qui ne peuvent pas bénéficier d'un certain nombre de services. Alors, nous disons: N'oubliez pas. Si on avait une autre proposition à vous faire, ce serait pour réfléchir à ceci: la création d'un comité de travail - je termine là-dessus, M. le Président - pour les anciennes immigrations, italienne, portugaise, grecque et y compris juive, pour réfléchir sur un plan d'action qui tienne compte de ces besoins qui sont différents de tout ce que peuvent exiger les nouvelles immigrations et les nouvelles communautés. Choisissez le mot.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Delli Gatti.

M. Delli Gatti: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Un mot de remerciement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Écoutez, le moins qu'on puisse dire c'est que vous avez apporté - et vous me permettrez l'expression, elle ne se veut pas injurieuse - un produit original. J'espère qu'il va susciter interrogation, réflexion et, éventuellement, puisque c'est ça que vous souhaitez, une réponse. Et, pour ma part, je vous avoue que je vais le relire une deuxième fois très attentivement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, le mot de la fin.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais bien sûr vous remercier pour la présentation de votre mémoire. Je voudrais peut-être faire tout simplement une mise au point. Si nous ne parions pas des anciennes communautés dans notre énoncé de politique, c'est parce qu'on vous considère comme des Québécois à part entière. Vous faites partie de la société d'accueil, donc c'est dans ce sens-là. Je dois vous dire que toutes les communautés qui sont venues, qui se sont présentées ici, sont venues nous dire qu'elles étaient fort heureuses justement qu'on les identifie comme des Québécois à part entière, qu'on ne parle pas d'anciennes communautés.

Maintenant, quant à la question de la charte ou de certaines recommandations que vous faites, je dois vous dire que je ne suis pas en désaccord avec le diagnostic, cependant, je suis en désaccord avec les solutions. Je ne vois pas comment au Québec on pourrait avoir une charte des droits et libertés pour les Québécois d'origine, une charte des droits et libertés pour les Québécois des communautés culturelles. Je me dis: Oui, peut-être qu'il peut y avoir de la discrimination, il peut y avoir des droits qui ne sont pas respectés. Ça peut arriver, mais à ce moment-là faisons-les respecter. Nous avons des droits. Nous avons un Code civil. Nous avons des Chartes des droits et libertés québécoise et canadienne, donc occupons-nous de faire respecter ces Chartes et, aussi, nous avons des lois qui peuvent être modifiées, qui peuvent être bonifiées en fonction d'un contexte qui est différent. Je pense, entre autres, par exemple, à la Loi sur les nonnes du travail qui a été modifiée récemment et qui prend en compte les intérêts des travailleuses domestiques. Donc, je me dis que c'est important... Je ne vois pas pourquoi on aurait deux chartes différentes, à ce moment-là, je me dis: Faisons respecter ces droits-là - et je dois terminer là-dessus - vous savez que l'immigrant n'a pas uniquement des droits non plus, il a des responsabilités, il a des devoirs, des obligations et des responsabilités face à la société d'accueil, d'où la notion de contrat moral que l'on retrouve dans l'énoncé de politique. Bien sûr, si nous avions eu un peu plus de temps, on aurait pu en discuter plus en profondeur, mais d'où la nécessité de ce contrat moral. Alors,

merci beaucoup et bon voyage de retour, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. Delli Gatti, je vous demanderais de bien vouloir remercier les gens qui vous accompagnent au nom de tous les membres de cette commission. Je tiens à vous dire que nous avons écouté votre témoignage avec une grande attention et un grand plaisir et que nous en tiendrons compte lors de nos débats ultérieurs. Ceci étant dit, je vous souhaite une bonne soirée et je vais ajourner les travaux de cette commission à demain matin, 9 h 30 en cette salle afin de continuer le mandat qui nous a été confié. La commission est ajournée à demain 9 h 30.

(Fin de la séance à 21 h 56)