Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Doyon): Le quorum ayant été constaté, je déclare cette séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission. Ça fait quelques jours qu'on ne s'est pas vus. Il s'agit de procéder à une consultation générale sur l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration. Cet énoncé de politique est intitulé "Au Québec pour bâtir ensemble". La consultation porte aussi sur les niveaux d'immigration souhaités pour les années 1992, 1993 et 1994. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie) et M. Messier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Doyon): Consentement?

Une voix: Consentement. Il a de bonnes questions, le député de l'Acadie.

Le Président (M. Doyon): Très bien, on le garde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Donc, je demanderais à nos premiers invités de prendre place à la table, en avant. Je leur souhaite cordialement la bienvenue, de même qu'aux collègues, en cette reprise de session du printemps 1991. Je vois qu'ils sont deux. Je les invite à se présenter et, dès après les présentations, à passer à la lecture de leur mémoire ou d'un résumé. Ils disposent d'une vingtaine de minutes pour leur mémoire, les deux formations politiques disposant d'un temps à peu près égal. Alors, M. Bouthillier ou M. Turcotte.

Mouvement Québec Français

M. Bouthillier (Guy): Guy Bouthillier. Merci. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, au nom du Mouvement Québec Français...

Le Président (M. Doyon): M. Bouthillier, vous me permettez, je vois que vous êtes accompagné de M. Gérard Turcotte. Est-ce exact?

M. Bouthillier: C'est exact, et j'allais vous le présenter.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Bouthillier: Je veux remercier la commission d'avoir bien voulu entendre le Mouvement Québec Français qui, pour cette journée, a constitué une petite délégation de deux personnes - je crois que c'est visible - Gérard Turcotte, qui est le secrétaire général du Mouvement Québec Français, et moi-même, qui en suis le porte-parole.

Vous connaissez le Mouvement Québec Français. Il est composé de 10 organismes nationaux québécois. Il existe depuis une vingtaine d'années, depuis 1972. Je crois qu'on peut dire, sans forfanterie qu'il est profondément ancré dans notre société par toutes les ramifications que lui apportent ces 10 groupes divers et aussi par le million de personnes qui sont adhérentes à ces 10 organismes. Je crois qu'on peut dire aussi qu'il jouit d'une certaine crédibilité, aussi bien auprès des pouvoirs publics... Je me permets de vous souligner que 5 des 10 présidents des organismes qui composent le MQF sont actuellement au travail à la commission élargie sur l'avenir constitutionnel du Québec. Je crois que notre crédibilité est réelle aussi auprès de l'opinion publique qui répond toujours massivement aux appels que nous lui lançons. Et je me permets d'appeler votre attention sur le fait qu'il y a exactement deux ans aujourd'hui, le 12 mars 1989, nous réussissions à amener dans les rues de Montréal et au Champ-de-Mars, plus particulièrement, certains diraient 60 000, d'autres diraient 100 000 participants, tirons la moyenne à 80 000 militants dans les rues de Montréal. Je crois que c'est une date, dans notre histoire à nous, et peut-être, pourquoi pas, aussi dans celle de notre collectivité.

Le Mouvement Québec Français porte, bien sûr, une attention toute particulière à la question de l'immigration. Ce n'est pas la première fois qu'il vient ici devant une commission parlementaire. Il l'a fait au mois d'août 1987 et il le fait aussi quand il prend position sur tel ou tel problème, notamment les problèmes scolaires, où il évoque la question de l'immigration.

D'ailleurs, les 10 organismes que nous sommes sont profondément, directement intéressés par la question de l'immigration, j'allais dire dans leur action quotidienne, surtout les enseignants, mais aussi les travailleurs des centrales syndicales. Du reste, je pense qu'on ne peut pas, dans notre société, dans notre vie, notre histoire étant ce qu'elle est, ne pas s'intéresser à la promotion de notre identité, a la promotion de notre langue et se désintéresser de la question de l'immigration, car, si loin que l'on

remonte dans l'histoire du Québec, on constate que l'immigration apparaît comme un des éléments clés de la rivalité culturelle, démographique et politique qui oppose le Québec français au Canada anglais.

Comme le MQF est assez fortement identifié au combat identitaire et au combat national québécois, il nous a semblé que notre intervention, notre présence ici - et nous vous en remercions - peut avoir une double signification. Une première, à l'attention des immigrés eux-mêmes, ceux qui sont déjà chez nous, ceux qui viendront, à qui le Mouvement Québec Français tient à redire que notre objectif national est de réaliser le Québec français et non le Québec monoethnique. Par conséquent, non seulement n'y a-t-il pas la moindre incompatibilité entre notre objectif et leur présence parmi nous, mais encore le MQF adresse-t-il une invitation tout à fait chaleureuse et amicale à chacun et à chacune des immigrés à prendre leur place dans notre combat et dans notre société.

Le MQF tient aussi à adresser un message aux gens du pays, à l'ensemble de la population du Québec, que l'immigration a pu, parfois, ou pourrait encore étonner ou même inquiéter, à qui nous disons que, si elle est bien maîtrisée, si elle est bien encadrée, elle jouera le jeu du Québec. L'intégration que, nous, peuple du Québec avons réussie hier... Déjà, au XIXe siècle, l'immigration que nous avons réussie, hier, avec les petits moyens qui étaient les nôtres à l'époque, est sûrement la plus sûre garante de notre capacité, de notre volonté d'intégrer l'immigration d'aujourd'hui et celle de demain.

Maîtriser l'immigration, c'est effectivement le souhait le plus profond de la collectivité québécoise et c'est un souhait qu'elle ne cesse d'exprimer depuis bientôt 30 ans. J'appelle votre attention sur le fait qu'il y a 25 ans ce mois-ci l'État du Québec se dotait d'une première structure en matière d'immigration, la Direction de l'immigration, qu'il rattachait au ministère des Affaires culturelles un peu pour faire savoir urbi et orbi que c'est probablement d'abord par le biais de la culture, c'est-à-dire de l'identité, que le peuple du Québec abordait la question de l'immigration. Alors qu'à peu près partout ailleurs ça se fait par le Travail ou par la Santé ou par la Sécurité nationale ou par le ministère de l'Intérieur, ici, c'est par la culture que cela a commencé. Je pense qu'il y a une valeur symbolique.

Cette volonté de maîtriser l'immigration, on la voit dans votre énoncé de politique et nous tenons - nous l'avons écrit et nous le répétons - à saluer cette volonté qui est à l'origine du document. Nous nous réjouissons, notamment, de l'effort qui est réalisé pour étoffer l'appareil québécois de recrutement et de sélection, en regrettant toutolois quo certains mouvomonts migratoires, et pas les moindres, échappent et, semble-t-il, pourraient échapper longtemps au

Québec, lequel Québec reste ainsi frustré de l'honneur - je m'expliquerai sur la notion d'honneur si ça peut intéresser - d'être celui par lequel se réunissent les familles et d'être aussi celui par lequel des hommes et des femmes trouvent ici un lieu de liberté et de sécurité. Nous nous réjouissons aussi de ce que l'on souhaite augmenter la part de l'immigration dite francophone, non sans souligner l'attention des autorités sur le fait qu'il se trouve aussi une immigration francophone non seulement dans tous les pays de la francophonie, mais aussi dans des pays que l'on ne considère pas habituellement comme étant des pays francophones. Je pense, bien sûr, aux pays de l'Europe de l'Est et je rappelle que, nous aussi, nous avons envoyé des immigrés qui sont encore là à la frontière au sud de la nôtre, aux États-Unis, et ce sont les Franco-Américains.

Nous saluons aussi la décision de rapatrier l'instrument administratif qui est chargé de dispenser des cours d'initiation à la langue, mais nous rappelons toutefois que la maîtrise de la langue suppose plus qu'une simple initiation et qu'on ne réussira pleinement à faire partager notre langue par les nouveaux arrivants qu'à la condition que toutes les structures de la société, et j'ajouterai toutes les structures de l'enseignement, concourent à ce but.

Nous saluons également l'affirmation que c'est effectivement non seulement les pouvoirs publics, mais que c'est toute la population qui doit participer à l'intégration au Québec, au Québec français, et nous souhaitons ardemment - et c'est presque une litote - voir la communauté anglophone participer à cet effort collectif. Et on espère que ce n'est pas, pour cette communauté, la quadrature du cercle. (15 h 45)

Le MQF salue aussi l'intention de faire participer les patrons des petites et moyennes entreprises au processus d'apprentissage linguistique, donner aux patrons de nos petites et moyennes entreprises l'allure d'un professeur de français. L'effet symbolique sur l'immigrant qui travaille dans ces entreprises est sûrement considérable. Mais ce qui réjouit le plus le MQF et ce qu'il tient à saluer avec insistance, c'est la reconnaissance par les auteurs de l'énoncé de l'importance capitale d'un message clair, de signaux clairs sur l'identité française du Québec. Ce message clair, un message sans ambiguïté, c'est toute la population, bien sûr, qui doit concourir à le donner, mais c'est aussi, au premier chef, les pouvoirs publics, l'État dans son ensemble, les pouvoirs politiques, les pouvoirs administratifs, les pouvoirs législatifs, les pouvoirs judiciaires. Tout, en fait, ce qui encadre, organise et contribue à identifier une collectivité. Cela concerne l'État du Québec, cela concerne los municipalités du Québec, mais aussi, nous le déplorons, cela concerne cet autre État présent et agissant sur notre territoire et qui

s'appelle l'État fédéral.

Au total, l'énoncé contient de bonnes choses. On y relève aussi, bien sûr, des choses qui n'y sont pas. Il y a des lacunes qui sont moins le fart des auteurs de l'énoncé que des structures dans lesquelles nous nous trouvons. L'énoncé qui est le nôtre est celui d'un pouvoir public qui est celui d'un État provincial, c'est-à-dire d'un État limité, d'un État bridé et j'ajouterai, dans le cas de l'immigration - c'est peut-être là la chose la plus importante - d'un État surplombé par un autre qui, lui, n'est pas provincial. Et cet obstacle de taille, c'est effectivement le fait que, de toutes les sociétés d'accueil dans le monde industriel, de tous les pays qui reçoivent des courants migratoires, nous sommes probablement les seuls sur le territoire de laquelle société il se trouve deux États, c'est-à-dire deux volontés organisées, deux énergies politiques, deux identités qui s'affrontent et qui se concurrencent pour décrocher, si je puis dire, les coeurs et les esprits. Là où il nous faudrait un message clair, il y a, dans la place, je dirais même, au milieu de la place, et criant probablement plus fort, un rival qui vient brouiller le message, l'État fédéral qui dispose de son propre domaine linguistique, lequel, du reste, ne cesse de s'étendre et qui peut jouer, et qui joue, effectivement, contre notre action linguistique. Cet État fédéral dispose de nombreux moyens pour porter atteinte à notre dispositif linguistique, il s'en est servi, et il s'est même doté, depuis 1988, d'un nouveau dispositif qui s'appelle la loi C-72, qui est toujours là et qui menace, si vous voulez, de pénétrer notre dispositif linguistique. Cet État fédéral dispose aussi, pour la conquête des coeurs et des esprits, de tout un appareil administratif, d'un appareil idéologique, dont le moindre élément n'est pas le secrétariat d'État et son culte du multiculturalisme, le multiculturalisme qui est toujours, dans le système, procanadien et malheureusement parfois aussi antiquébécois.

Ce qui nous occupe ici, c'est l'intégraton de l'immigrant. Qui dit intégration dit appartenance. Or, l'immigrant qui arrive ici, vous le savez mieux que nous, tout aussi bien que nous, a déjà sa propre langue, sa propre identité, sa propre appartenance d'origine. Le Québec lui demande d'ajouter l'appartenance au Québec français, lui demande d'adopter la langue du Québec français, tandis que, de son côté, Ottawa, lui, propose l'appartenance au Canada, c'est-à-dire un pays où domine la langue anglaise. Deux appartenances, c'est déjà beaucoup à porter pour un individu, mais que dire de trois? Et si l'immigrant devait choisir, s'il doit choisir entre les deux, que préférera-t-il? L'appartenance nationale canadienne ou l'appartenance provinciale québécoise? C'est pourquoi nous disons - c'est en quelque sorte la conclusion de notre présentation - qu'il n'y a pas d'intégration de l'immigrant sans l'intégration de nos propres moyens, et ce n'est pas un jeu de mots. Un État provincial, notre État provincial n'a pas pu faire une politique linguistique; celle qu'il a essayé de faire en 1977, elle a été brisée. Elle s'est brisée, notamment, sur le rapatriement de la Constitution de 1982 et sur un certain nombre d'autres récifs. Si cet État provincial a été incapable de faire une politique linguistique, il sera encore moins capable de faire une politique d'intégration linguistique et d'appartenance destinée à l'immigrant.

L'intégration suppose une vision, un discours des moyens intégrés. Cette intégration qui sera mise au service de l'intégration, cette intégration de nos moyens au service de l'intégration de l'immigration, bien, on ne la trouve que sur les rives de la souveraineté. Grâce à la souveraineté - je dis bien "la souveraineté" - il y a aura un État, et un seul. Et c'est avec cet État que traitera l'immigrant. Cet État aura une langue officielle, et une seule. C'est cet État, c'est cette langue qu'entendra l'immigrant. Cet État souverain constituera, en fait, majoritairement et de façon indiscutable cette fois-là, la langue française et le peuple francophone du Québec, et c'est ce que comprendra l'immigrant. Cet État disposera d'une citoyenneté, et d'une seule. C'est cette citoyenneté que réclamera l'immigrant et qu'il obtiendra, grâce à sa connaissance du français, à l'occasion d'une cérémonie de naturalisation qui sera conduite de bout en bout en français. Cette citoyenneté, ce lien juridique qui le rattachera au Québec et à nul autre, renforcera son adhésion à la langue du Québec. Cet État, du reste, l'immigrant le voyait déjà de chez lui. C'est cette partie bleue d'une Amérique autrement rouge. Cet État, l'immigrant le connaissait déjà puisqu'il a entendu sa voix à l'ONU, à l'OCDE et ailleurs. Cet État, il en connaissait déjà l'adresse par ses services, ses consulats, ses ambassades. C'est cet État, et nul autre, qui l'aura choisi, qui l'aura invité à venir ici. C'est cet État, et nul autre, qui l'aura accueilli et aidé à s'installer. C'est cet État, et nul autre, qui lui aura assuré sécurité judiciaire, protection sociale, dignité culturelle. C'est cet État, et nul autre, qui l'aura reconnu comme citoyen et qui lui aura donné ses droits politiques. Bref, c'est cet État, cet État du Québec qui l'aura reconnu dans toute sa dignité et dans toute sa liberté.

Comment, dans ces conditions, l'immigrant pourrait-il rester fermé à pareille sollicitude? Comment ne choisirait-il pas d'emblée la langue de ce pays? Comment ne ferait-il pas du français la clé de son intégration à lui et, pourquoi pas, si ceux-ci le souhaitent, celle de l'assimilation de ses enfants et de ses petits-enfants? Québec, État souverain! Voilà notre conclusion. Seul un État souverain dispose des moyens et de la crédibilité pour proposer un contrat moral, ce contrat moral dont parle l'énoncé de politique. Québec, État souverain, seul un État souverain

nous permettra à nous, Québécois et Québécoises, de proposer aux immigrants non pas un simple lieu d'accueil, mais bel et bien un pays à bâtir ensemble. Mesdames et messieurs, M. le Président, Mme la ministre, je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Mme la ministre, vous voulez engager le dialogue?

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Bouthil-lier. Votre mémoire s'adresse non seulement au gouvernement mais également aux immigrés et aux gens du pays. Et je veux souligner le message d'inclusion que vous adressez aux Québécois des communautés culturelles. Il m'ap-paraît en effet important que des organismes comme le vôtre, qui sont dédiés à la promotion du fait français et de l'identité nationale, se montrent ouverts à la diversité et fassent aussi la distinction entre un Québec français, d'une part, et un Québec monoethnique et culturelle-ment homogène, d'autre part. Je pense qu'il faut se rappeller qu'il y a un certain temps où les organisations patriotiques percevaient les immigrants comme une menace, et vice versa, et je pense qu'avec des interventions comme la vôtre cette époque, heureusement, tire à sa fin. C'est ce qui contribue, finalement, à améliorer les relations intercommunautaires, et je vous en remercie.

Dans le contrat moral inclus dans l'énoncé de politique, autant nous affirmons clairement le statut du français comme langue commune de la vie publique, autant nous affirmons le droit à l'égalité, à la pleine participation des Québécois des communautés culturelles. Nous réaffirmons aussi le pluralisme comme une valeur québécoise. Et, concernant le pluralisme culturel en particulier, nous rejetons le modèle de la mosaïque culturelle, mais cependant nous voulons faire la promotion de l'apport culturel des immigrants à la culture commune, considérant que c'est un enrichissement. Faites-vous la distinction entre la culture commune, incluant le français et les valeurs consacrées dans les lois, à laquelle on peut demander à un immigrant d'adhérer, et la culture privée, sur laquelle l'État n'a pas de droit de regard? Et reconnaissez-vous le bagage culturel des immigrants comme un enrichissement?

Le Président (M. Doyon): M. Turcotte ou M Bouthillier. M. Bouthillier, très bien.

M. Bouthillier: Oui, bien sûr, la différence entre la langue et la culture, avez-vous dit, commune...

Mme Gagnon-Tremblay: La culture commune.

M. Bouthillier: ...et la culture privée. Oui, tout à fait. Est-ce que l'on reconnaît le bagage de l'immigrant?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, le bagage comme un enrichissement.

M. Bouthillier: Je crois qu'un organisme comme le nôtre, ce qui nous intéresse dans l'immigration, au-delà, je dirais, de l'apport - je dis bien "au-delà", ça n'exclut pas, bien sûr - en plus, si vous voulez, de l'apport démographique - mais nous ne faisons pas appel à l'immigration pour venir faire ici les enfants que nous refuserions de faire nous-mêmes - au-delà aussi de l'apport écomonique, qui est réel, qui est important, mais dont on n'oublie pas qu'un apport pour nous est souvent une perte pour un autre pays, probablement, qui a des besoins plus grands que le nôtre... Ce qui nous intéresse, je crois, la valeur, l'apport le plus précieux pour l'immigrant, c'est dans ce qu'il est, dans ce qu'il représente, dans ce qu'il a, ce qu'il porte dans sa tête, dans son coeur aussi. Un immigrant vient ici avec une culture, avec une langue. Cette langue, elle a mis des siècles à s'organiser, cette langue et cette culture ont mis des siècles à s'organiser, se façonner. Cette langue et cette culture ont eu besoin, sur leur territoire, à l'autre bout du monde, pour s'organiser, pour vivre, pour être ici, pour arriver à nos rives, d'un État, probablement d'un État national, pour croître, grandir et vivre. Sans cet État, cette culture qui nous vient ici par l'immigrant n'existerait pas. Sans ces siècles qu'on a laissé passer, cette immigration, l'immigrant viendrait ici sans sa culture.

Dans l'immigrant qui vient ici, il y a un témoignage qui nous est rendu, à nous, dont le combat s'inscrit dans le fil des siècles et à nous aussi, dont le combat suppose l'existence d'un État national fort. Par ailleurs, l'immigrant... Qu'est-ce que le fait d'immigrer? Il y a, dans l'immigration, un refus, un refus de la passivité. L'immigrant est celui qui refuse la passivité, l'immigrant est celui qui refuse moins la où il peut trouver mieux. L'immigrant est celui qui refuse le ronron des habitudes, qui refuse de se plier aux habitudes de pensée. L'immigrant est celui qui refuse de se plier au poids des choses et souvent à la force des hommes.

Or, au coeur, à la source du combat que nous menons, il y a exactement le même refus du ronron des habitudes, le refus du poids des choses, le refus du poids des hommes et des systèmes politiques. Dans notre système politique à nous, dans notre combat politique à nous, il y a exactement la même chose que dans l'immigration, le refus d'accepter moins quand on peut avoir plus. Quand l'immigrant vient ici, il nous porte un témoignage et nous conforte dans notre combat et dans la vérité de notre combat. C'est ça aussi que nous voyons dans l'immigrant.

L'immigrant qui vient ici, son bagage, ce n'est pas simplement un dictionnaire de langue,

c'est aussi un témoignage de vie, un témoignage de vérité, j'allais dire un témoignage d'éternité pour ces civilisations qui sont si anciennes et qui viennent jusqu'à nous. Et c'est ça que nous aimons tout particulièrement dans l'immigration.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour sensibiliser, M. Bouthillier, nos concitoyens à l'apport culturel des Québécois des communautés culturelles, est-ce que vous avez des moyens à privilégier, des moyens à nous suggérer?

M. Bouthillier: Bien sûr. Enfin, j'en ai... Je suis un citoyen comme tous les autres et tout citoyen qui s'intéresse à ces questions peut en proposer. Les spécialistes en ont sans doute davantage. Est-ce que l'on peut sensibiliser la communauté d'accueil, la société d'accueil à l'immigration en ne s'intéressant qu'à l'immigrant et qu'à la culture immigrée? Est-ce que l'on peut faire l'impasse sur une connaissance des pays d'origine? L'organisation, me semble-t-il, ce que j'en perçois, l'organisation d'un certain nombre de leçons à la destination de la société d'accueil pour mieux accueillir, mieux comprendre l'immigrant, est-ce que cette leçon ne se fait pas à partir de la seule culture immigrée, c'est-à-dire une culture qui, en quelque sorte, devient presque déracinée, extirpée de ses origines? (16 heures)

La meilleure façon d'amener les Québécois de la société d'accueil à s'intéresser à la culture italienne, à la culture grecque - enfin, vous les nommez - est-ce que c'est vraiment en montrant quelle est l'histoire, quelle est la réalité, quelle est l'implantation de l'immigration italienne à Montréal ou l'immigration grecque ou est-ce que ce n'est pas en passant et en rappelant ce qu'est et ce que sera toujours l'Italie et la Grèce? Et il me semble que l'intégration de l'immigration, l'accueil de l'immigration supposent, de la part de ceux qui les accueillent, une vision du pays d'origine. D'ailleurs, il suffit de voir, quand le trouble s'installe - on l'a vu récemment encore, sinon au Québec, semble-t-il au Canada anglais et aux États-Unis - entre le pays d'accueil et le pays d'origine, comment se réduit, comme une peau de chagrin, la bonne disponibilité et la sollicitude de la société d'accueil à l'endroit des immigrants qui sont venus de ce pays lointain qui est en difficulté avec le pays d'accueil. Alors, je crois qu'on ne peut pas faire l'impasse. On ne peut pas éveiller l'intérêt des Québécois à la vie des petits Arabes de Montréal si on ne leur parle pas de la civilisation, de la culture et du monde arabe. Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Bouthillier.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Bou- thillier. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Bouthillier, bonjour.

M. Bouthillier: Bonjour, monsieur.

M. Gobé: J'écoutais avec attention vos élans. Avant de poser ma question, peut-être, je m'interrogeais. Lorsque vous parlez des immigrants, vous l'employez à de nombreuses reprises, c'est celui qui refuse un certain nombre de choses et vous semblez avoir de l'immigrant une conception que je ne partage pas parce que, étant moi-même immigrant, vivant dans un quartier immigrant et étant élu à ce Parlement par une grande partie de l'électorat qui est d'origine immigrante, je dois vous dire que j'ai toujours eu l'impression, moi, qu'un immigrant c'est quelqu'un qui recherche et non quelqu'un qui refuse.

Alors, très rapidement, on se rappellera que dans les années cinquante, quarante, 1915, 1920, dépendant des guerres ou dépendant des cycles économiques, les immigrants ont été généralement - ceux qui venaient d'Italie, de Grèce ou d'ailleurs, si on exclut quelques Français, une situation peut-être un peu différente - des gens qui étaient des enfants de familles nombreuses sur des fermes qui ne pouvaient plus les faire vivre. Il y avait 7, 8 enfants et une petite ferme capable pour un seul qui travaille et, généralement, les enfants partaient travailler dans les usines en Allemagne, en Belgique, en France ou ailleurs et quelques-uns aux États-Unis, en Argentine et, par la suite, beaucoup plus au Canada parce que les autres pays se sont progressivement fermés. Alors, je ne voyais pas, là, quelqu'un qui refusait des grandes considérations intellectuelles ou autres. C'était plutôt quelqu'un qui recherchait une job afin de pouvoir envoyer de l'argent à sa famille qui était restée en Italie ou dans son pays d'origine et, à l'occasion, qui s'y mariait, qui retournait pour s'y marier, qui ramenait une femme et qui faisait des enfants s'il avait réussi à s'établir du côté économique. Sinon, il reprenait sa valise et il cherchait un autre endroit pour aller s'établir.

Et une certaine partie d'immigrants, on le voit, plusieurs dizaines de millions sont arrivés en Amérique du Nord; certains sont partis, d'autres sont restés et ont fait souche. Alors, certains se sont intégrés, d'autres ne se sont pas intégrés. Plus récemment, ils ne s'intègrent pas; avant ils s'intégraient un peu plus au niveau de la société américaine. On a vu qu'il y avait le "melting pot". Tout ce monde s'est fondu dans une même culture qui est maintenant la culture américaine et on comprend pourquoi, parce que ces gens-là arrivaient avec peu de culture de leur propre pays. Quand on sortait d'une ferme où il y avait 7, 8, 10 enfants, dans le fin fond de la Sicile ou de la Calabre ou de la Grèce,

c'est sûr qu'on n'était pas allé à l'École supérieure, qu'on avait une deuxième ou une troisième année puis, à l'âge de 13, 14 ans, il fallait partir travailler. Donc, on était beaucoup plus facilement intégrable à la culture ambiante dans laquelle on commençait à vivre, qui était celle de l'Amérique, surtout si la réussite sociale était là, en plus, pour nous encourager à y aller, réussite économique et sociale. Ceci étant dit, vous me permettrez de ne pas être trop d'accord en disant que l'immigrant est celui qui refuse. Moi, je dirais plutôt que c'est celui qui recherche quelque chose, c'est le côté positif. Un immigrant, c'est un homme positif, ce n'est pas quelqu'un de négatif.

Vous avez parlé aussi beaucoup de la souveraineté versus l'intégration. Pour vous, la souveraineté du Québec, c'est primordial, c'est sine qua non pour intégrer nos immigrants. Moi, je veux bien vous croire. Je ne partage pas forcément cette opinon-là, mais j'aimerais ça que vous m'éclairiez. Moi, je regarde un pays comme la France, un pays qui a beaucoup plus d'immigrants qu'il y en a au Québec, qui est peut-être le troisième ou le quatrième pays au monde pour l'immigration; un pays comme les États-Unis, particulièrement la Californie, la Floride, entre autres; un pays comme l'Allemagne, et on se rend compte qu'il y a là beaucoup d'immigrants - aussi d'origine turque, yougoslave - et, excusez-moi, mais ce sont des pays souverains avec des politiques souveraines, indépendantes, avec une armée, avec des douanes allemandes, avec des consulats allemands, des bureaux d'immigration allemands, des fonctionnaires allemands qui ne parlent qu'une langue qui est l'allemand, qui est le français pour les Français et qui est l'anglais pour les Américains. Et force est de constater - et ce n'est pas moi qui l'invente, il suffit d'aller dans ces pays-là et de s'informer un peu - qu'en Allemagne les Turcs ne se sont pas intégrés. Loin de là, au contraire, ils ont d'énormes problèmes. Force est de constater qu'en Floride et en Californie on a été obligé de mettre des lois, style loi 101, pour obliger les gens à parler l'anglais. Force est de constater qu'en France, dans la région parisienne, il y a, là aussi, un échec total de l'intégration.

Alors, d'après moi, ça tient à autre chose qu'à la souveraineté. Si ces pays qui sont souverains, qui ont une culture très forte, qui sont des pays homogènes, en termes de langue, n'ont pas réussi à intégrer leurs immigrants, je ne vois pas comment le fait de faire la souveraineté au Québec pourrait régler ces problèmes-là chez nous. Alors, j'aimerais ça si vous pouviez m'expliquer, si eux n'ont pas réussi, étant souverains, comment, vous, par la baguette magique de la souveraineté ou d'un référendum vous allez régler ce problème-là?

Le Président (M. Doyon): M. Bouthillier.

M. Bouthillier: Notre histoire de l'immigration est différente de l'histoire de l'immigration des pays dont vous parlez. La structure de l'immigration est différente. Les sources géographiques de l'immigration sont différentes. Les concentrations d'une même source, d'une même culture ne sont pas les mêmes. Je vous entendais, et vous n'êtes pas le seul, Le Pen le faisait aussi, parler des dangers, des difficultés, de l'échec de l'immigration en France. On met ça sur le dos, évidemment, de l'éloignement culturel et un certain nombre de considérations sur l'extrémisme politique de certaines religions, etc. Je vous signale qu'on disait très exactement la même chose, en France, en 1895, en 1905, ensuite après la guerre, dans les années trente, de l'immigration italienne dont on estimait qu'elle ne serait pas du tout intégrable. Il y avait, vous le savez sans doute, au rencensement français de 1931, 800 000 personnes de nationalité italienne; 800 000 étrangers. Ça ne comprend pas les Italiens naturalisés. 800 000, c'est-à-dire 2 % de la population. On disait, en 1931, on disait, en 1932, on disait, en 1934, c'étaient souvent les ligues d'extrême droite qui le disaient, mais pas seulement elles, que cette immigration était inassimilable. Quand les Polonais sont arrivés, il y en a eu en 1895, mais quand ils sont arrivés en France, en 1920, en 1924, en 1925, il y avait 500 000 citoyens polonais au recensement français de 1936, on a dit: Non, ils sont inassimilables.

M. Gobé: Mais ma question n'est pas celle-là, monsieur. Ma question est la suivante, c'est, excusez-moi...

M. Bouthillier: Mais, attention, il faut laisser passer le temps, il faut laisser agir le temps. Là, les Français, Le Pen en tête, sont paniques parce qu'ils ont l'impression qu'ils n'y arrivent pas, mais ils ne se donnent pas le temps de le faire. Il y a 15 ou 20 ans, il n'y avait pas cette immigration aussi importante. Laissez le temps agir. Chaque immigration, chaque communauté culturelle, comme nous le dirions, a son temps et a son enracinement.

Ce que je vous disais de ce que l'on disait des Italiens en France, opposez-le aujourd'hui à Yves Montand, Italien, né en Italie; Reggiani, Italien, né en Italie; l'archevêque de Paris, Polonais; Krasucki, président de la CGT, Polonais. Voilà des gens qui ont fini par s'intégrer. Il faut leur donner le temps. Il faut leur donner le temps.

M. Gobé: Je m'excuse, M. Bouthillier...

M. Bouthillier: II faut leur donner le temps et c'est la même chose ici.

M. Gobé: J'aimerais ça qu'il réponde à ma question.

Le Président (M. Doyon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. O.K., je comprends votre argumentation sur une certaine élite, là, qui s'est intégrée. Mais moi, je vous assure, et vous le voyez vous-même, qu'il y a actuellement, et ne pas le voir c'est se boucher les yeux... Quand même vous feriez des retours dans l'histoire, c'est bien beau, on la connaît tous. Actuellement, et depuis une quinzaine, une vingtaine d'années, il y a, en région parisienne, en région de Francfort en Allemagne et dans le Sud des États-Unis, et cela n'a rien à voir avec les partis de droite américains ou qui vous voulez, là - je ne sais pas quelle salade vous voulez mélanger - il y a des problèmes. Et on se rend compte que, lorsque les gens sont dans une trop grande concentration, ils ne s'intègrent pas à la culture ambiante.

Et je m'excuse, en terminant, j'aimerais que vous répondiez, parce que je pense qu'on n'a pas beaucoup de temps. On sait que la grande majorité de cette immigration vient s'établir dans la région de Montréal, d'accord. On sait que ça prend un certain nombre de mesures pour les intégrer et qu'on va les amener, mais je ne vois pas en quoi le fait que le Québec, demain, soit souverain, ça va régler notre problème. Ma question ce n'est pas l'histoire de la France, là. Ma question c'est ça: En quoi de plus, pourquoi, si eux n'ont pas réussi, nous, on va réussir comme ça, demain matin?

Le Président (M. Doyon): Brève réponse M. Bouthillier.

M. Bouthillier: Oui. Parce que je ne suis pas pessimiste...

M. Gobé: Ah bon!

M. Bouthillier: ...et que je suis souverainiste, et que je sais qu'avec la souveraineté, je disposerai de plusieurs instruments dont je ne dispose pas et, notamment, de la possibilité de faire un message clair. Il n'est pas facile d'inviter cet immigrant à venir s'intégrer à notre société quand il y en a une autre sur la place, au milieu de la place qui crie plus fort que nous et qui l'appelle dans une autre direction que celle vers laquelle je l'appelle.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Bouthillier. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Eh bien, M. le président, cher monsieur Turcotte, je suis vraiment très heureux de vous accueillir à cette commission. Je vous avoue que j'aimerais bien commencer le débat avec mon voisin d'en face, M. le député de LaFontaine, qui a donné une version un petit peu, à mon point de vue, tronquée des problèmes d'immigration en France et en Allemagne. J'aimerais lui rappeler que son pays d'origine a un passé colonial lourd et que l'immigration à laquelle il fait allusion a été - et n'ayons pas peur des mots - l'importation d'une immigration dite de "cheap labor". Et dans le cas de cette Allemagne, bien, il faut dire que les Turcs sont toujours là à titre de travailleurs immigrants mais n'ont pas, je crois, la citoyenneté.

Ceci dit, M. Bouthillier, bien souvent, des esprits étroits ont voulu déformer les interventions des mouvements nationalistes en biaisant leurs propos pour les taxer d'ethnocentriques. Il y a, dans le mémoire que vous nous avez présenté, une dimension qui, je l'espère, va les faire taire à jamais. Et je note d'ailleurs avec une certaine satisfaction que l'actuelle ministre a, à l'égard du Mouvement Québec Français, une attitude plus ouverte ou plus raisonnable qu'une de ses prédécesseures qui, malheureusement, vous avait fait l'injure, en cette salle même, de vous poser des questions et se refusant à tout dialogue avec vous. Je pense que cela mérite d'être rappelé et de souligner que l'actuelle ministre, heureusement, n'a pas le comportement d'une de ses prédécesseures.

Ceci dit, M. Bouthillier, vous avez insisté, et c'était au tout premier moment de votre énoncé, en disant que nous restions frustrés de l'honneur d'être celui par lequel se réunissent des familles, etc. Et vous avez souhaité expliciter davantage ce point. J'aimerais bien que vous le fassiez.

M. Bouthillier: C'est-à-dire que voilà, on revient...

Le Président (M. Doyon): M. Bouthillier.

M. Bouthillier: Oui, merci. On revient à notre État de tout à l'heure, notre demi-État ou notre État complet de tout à l'heure. L'État qui ouvre la porte à l'immigrant est un État qui frappe l'imagination de cet immigrant. L'immigrant ne peut pas rester insensible à cette main qui lui est tendue. Et l'immigrant qui se verra accueillir, l'immigrant, le travailleur indépendant qui se verra accueillir demain, par l'État du Québec, ne pourra pas rester insensible au message, à la signification, à la volonté collective que sous-tend l'État du Québec. Il en va de même pour toutes les catégories d'immigration. C'est un honneur pour le Québec d'accueillir le travailleur indépendant et de l'inviter à venir ici et il a cet avantage sur l'autre État que c'est lui qui a fait l'invitation. Or, dans le cas de la réunification des familles, c'est-à-dire, en fait, la réunification des familles de ceux qui sont déjà là, pour l'essentiel, cette sélection et ce recrutement se fait par un autre État que je ne nommerai pas.

En ce qui concerne le réfugié, c'est la

même chose. Essayons de nous imaginer ce que c'est que d'être un réfugié. On fuit des régimes, on fuit des situations difficiles. Le pays qui vous ouvre la porte, le pays qui vous tend la main est un pays qui vous a atteint au coeur, est un pays qui a déjà une place particulière dans votre coeur. L'État qui va donner à ce réfugié ses papiers - l'importance des papiers pour un immigrant, surtout pour un réfugié - celui qui va dire: Vous êtes citoyen, bien, selon que vous direz à cet immigrant: Vous êtes citoyen canadien, ou que vous lui dites: Vous êtes citoyen québécois, la perception n'est pas la même pour cet immigrant. L'immigrant qui se fait dire, et, forcément, tous les immigrants se le font dire, c'est ça, la réalité d'aujourd'hui: Vous êtes citoyen du Canada, ne peut pas rester insensible au message canadien, au message politique canadien. Le jour où il y aura un Etat du Québec, un État du Québec complet avec l'armature de tous les instruments à la disposition des États pour intégrer, qui dira: Voilà, venez chez moi, c'est moi qui vous accueille et c'est moi qui ferai de vous un citoyen, c'est moi qui vous donnerai vos papiers, vous, heimatlos, c'est moi qui vous donnerai refuge, vous, réfugié qui êtes persécuté dans votre pays, vous pensez que l'immigrant, vous pensez que le réfugié, vous pensez que le heimatlos resterait insensible au message et à la signification que nous essayons de lui faire? Alors, l'État du Québec l'invite, en fait son citoyen et il resterait insensible à la volonté politique, à la volonté culturelle, à la volonté identitaire de l'État du Québec? Moi, je ne le crois pas. (16 h 15)

Moi, j'appartiens à la catégorie des optimistes qui sont convaincus que, lorsque vous aurez fait d'eux des citoyens du Québec, ils joueront le jeu du Québec et le jeu de la langue du Québec. Du reste, s'il y a une chose que nous pouvons tous souhaiter - je suis sûr que nous la souhaitons autour de la table - c'est que, lorsque l'identité, notre identité nationale sera fondée sur une citoyenneté claire, on cessera de s'intéresser au pays d'origine des gens. Quand les gens seront ici, quand les hommes vivront au Québec et qu'ils auront décidé de vivre au Québec et de faire du Québec leur pays, de devenir citoyens du Québec, il nous sera totalement indifférent de savoir si eux ou leurs prédécesseurs venaient de tel ou tel ou tel autre pays. Les origines ne nous intéresseront plus. Nous allons même probablement cesser cette très fatigante - mais très profondément ancrée dans nos habitudes, mauvaises habitudes - habitude que nous avons de nous cataloguer en francophones, anglophones, al-lophones et autres "phones". Et ça, si on le fait, et c'est dans nos structures mentales et dans notre structure nationale depuis des générations et des générations et je dirais même probablement depuis deux siècles, et vous voyez pourquoi deux siècles... Quand nous aurons établi, nous, peuple du Québec, notre identité sur une identité juridique qui est celle d'une citoyenneté, nous ne voudrons plus savoir ça et nous allons jeter toutes ces choses par-dessus bord.

J'espère une chose, que nous allons abolir cette habitude, qui est très canadienne - vous la trouvez dans Statistique Canada - cette très profonde et malvaillante et malsaine habitude pour un État de venir, tous les cinq ans, chez moi, me demander quelles sont mes mensurations linguistiques. L'État canadien vient me demander, à tous les cinq ans, quelles sont mes mensurations linguistiques, ethniques et religieuses. Moi, j'ai hâte qu'on cesse. Et le jour où nous aurons fondé l'État du Québec, la citoyenneté du Québec, qu'on ne demandera plus aux gens d'où ils viennent, il faudra savoir qu'ils sont ici et ça nous suffira. Merci.

M. Boulerice: M. Bouthillier, je vais aller à une deuxième et dernière question, puisque mon collègue, le député de Masson, aimerait beaucoup intervenir, c'est un sujet qui le passionne, également. Bon, écoutez, depuis dimanche soir, je pense que les choses sont très claires. On est devant un énoncé gouvernemental. Le premier ministre du Québec a fait état de sa préférence, etc. Donc, ce sera un pouvoir partagé dans un État fédéral à renouveler. À renouveler, et je laisse trois points de suspension. Vous dite», en page 6: "D'où les limites de ce document: un demi-État peut-il proposer autre chose que des demi-mesures?" Quels seront les effets néfastes, d'après vous, des demi-mesures que vous avez pu remarquer dans ce document?

M. Bouthillier: C'est-à-dire, au mieux, un demi-résultat. Des efforts considérables, une énergie considérable, une bonne volonté incroyable de la part des hommes et des femmes politiques, de la part des appareils, de la part administrative, de la part de toute la société, mais un résultat très moyen, relatif et qui tardera à venir et qui ne pourra pas ne pas - et c'est là que c'est inquiétant - entretenir l'inquiétude. On a dit tout à l'heure que notre message s'adressait aux immigrés, et c'était un message de bienvenue au pays d'accueil, aux gens du pays, comme on a dit, en leur disant: Rassurez-vous, une immigration bien intégrée, bien encadrée, bien organisée, jouera le jeu du Québec. Mais, tant qu'on n'aura que des demi-mesures, on entretiendra l'incertitude, le doute, et ça, c'est très dangereux.

Notre histoire est exemplaire sur ce plan-là et vous avez eu raison, tout à l'heure, monsieur, de la distinguer, cette histoire, de l'histoire d'autres pays. Nous sommes un pays jusqu'à maintenant à l'abri des excès xénophobes, appelons-les ainsi d'une litote. Et je crois que nous sommes un des pays où il y en a le moins et nous sommes, sur ce pian-là, exemplaires. Mais il ne faut pas tenter le diable. Dans aucun

pays... Ce qu'il faut faire, c'est nous donner tous les instruments dans notre jeu, pour faire comprendre à tout le monde, urbi et orbi, dans notre société, que nous disposons des moyens pour encadrer, organiser, intégrer, ce qui enlèvera à toute tentative xénophobe la moindre raison d'être. C'est pour ça que ces demi-mesures m'inquiètent pour un avenir, qui n'est pas prochain, mais qui sait ce qu'il adviendra dans 10 ans, 15 ans ou 20 ans.

Le Président (M. Ooyon): M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous félicite pour votre rapport. D'abord, j'aimerais dire qu'au Québec la majorité, peuple francophone, est la seule majorité française de souche hors France, dans le monde entier. Et ça donne à cette majorité sur notre territoire une certaine responsabilité différente d'autres immigrants sur d'autres territoires. Et un mythe, on dit souvent que nous sommes un peu xénophobes, les francophones. Je suis fatigué d'entendre ça. Et c'est surtout charroyé par les adversaires de la francophonie. Une chose que je tiendrais à souligner, ici, les immigrants sont excessivement bien reçus par les francophones, beaucoup mieux même qu'en France. En France... Si j'émigre en France, moi, même si je suis un parlant français, je n'ai pas le droit, selon la loi, de me présenter à une élection parce que je ne suis pas né sur ce territoire. Et on n'a pas le droit d'être député français si on n'est pas né sur le territoire. C'est vrai. Et chez nous, regardez, même au Parti québécois, nous avons eu un, M. Payne, qui est né en Angleterre, un M. Alfred, qui, en plus, était Noir et on en était fiers. Il y en a quelques-uns de l'autre côté. Et on a vu M. Lincoln, etc. Et je suis fier que des immigrants puissent venir, même s'ils ne sont pas nés ici, et, arrivés tout dernièrement - des fois, ça ne fait que 7, 8, 10 ans qu'ils sont arrivés parmi nous - on les élit députés. Si on élit quelqu'un député, est-ce qu'on peut traiter les électeurs de xénophobes? Il y a une limite à traiter les francophones de xénophobes. Bon! C'est ce que je voulais dire. Nous ne sommes pas des xénophobes, nous acceptons à bras ouverts les immigrants.

Vous dites, dans votre rapport, que vous êtes assez fiers de l'énoncé de politique, en gros, là, mais il faut tout de même se dire que ce n'est qu'un énoncé, ça n'a rien de constitutionnel, quand même, au départ, et vous vous méfiez d'Ottawa, que vous dites, à cause de la loi C-72 qui oblige d'être bilingue dans des institutions... Bon! Je vais vous demander une question assez directe. Vous devriez peut-être avoir une crainte aussi, pas juste d'Ottawa, mais du gouvernement actuel du Québec, devant cet énoncé de politique. Le gouvernement actuel du Québec a fait une loi qui s'appelle 178, qui est loin d'être un bijou de québécitude ou de québécité, et cette loi-là, où il détient les pleins pouvoirs, il ne la fait même pas appliquer depuis qu'elle est votée. Surtout dans l'Outaouais, etc., il y a des villages complets qui n'annoncent qu'en anglais à l'extérieur. Comment peut-on faire confiance... Vous dites que vous ne faites pas confiance à Ottawa. Comment peut-on faire confiance à ce gouvernement actuel qui ne fait pas observer ses propres lois, la loi 178, depuis le temps qu'elle est passée, et qui en a le plein pouvoir et qu'on ne lui passe, en dehors de la constitution, qu'une sorte d'entente pour aider à ce que les immigrants viennent avec la majorité francophone, et vous leur faites confiance pour ce faire? J'aimerais avoir votre opinion sur ça.

Le Président (M. Doyon): M. Bouthillier.

M. Bouthillier: Le Mouvement Québec Français fait confiance et fera confiance à tous ceux qui prendront les moyens pour arriver à un objectif. L'objectif qui est devant nous, qui est devant notre société, qui est un objectif qui nous sollicite tous, c'est celui de la québécisa-tion, celui de l'intégration d'une immigration qui ne cessera de venir et de grandir. Les seuls moyens que nous apercevons d'assurer l'intégration, la québécisation de l'immigration, c'est par les pleins pouvoirs sur l'immigration, les pleins pouvoirs sur l'ensemble des instruments dont une société doit se servir pour assurer l'immigration. Ce n'est pas parce que d'autres ont pu ne pas réussir pour d'autres raisons que nous devrions déclarer forfait avant même d'avoir essayé. Ça, ce n'était pas à votre attention, c'était à l'attention d'un intervenant antérieur. Et les pleins pouvoirs, la pleine disposition de tous les instruments indispensables pour réussir... Tout gouvernement, quels que soient, par ailleurs, son histoire, ses espoirs, ses tares, ses défaillances, tout gouvernement, tout parti qui aura compris qu'il n'y a pas de résultat sans les pleins pouvoirs - et les pleins pouvoirs, nous savons comment ils s'appellent dans notre société d'aujourd'hui, c'est ainsi que nous les avons appelés dans notre mémoire, c'est la souveraineté - ce gouvernement aura notre confiance.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Masson.

M. Blais: Écoutez, je vais être un peu plus direct, si vous me permettez. L'immigrant qui arrive ici et qui voit un affichage unilingue anglais à l'extérieur, malgré la loi 178, comment voulez-vous que par cet énoncé de politique d'intégration on ne soit pas contradictoire dans son application? Juste une seconde... Alors, je dis: Si le gouvernement en place ne fait pas respecter une loi où il a pleine autorité, et non pas juste une lettre administrative de bureaucratie entre deux gouvernements, qu'il ne détient

pas sa force dans la constitution pour ce faire et qu'il n'a pas la volonté de faire observer cette loi-là, comment on peut avoir confiance qu'il fasse respecter cet énoncé?

Le Président (M. Doyon): Une brève réponse, M. BouthRIier.

M. Bouthillier: J'ai envie de vous dire que vous prêchez à un converti. Il y a la loi 178, mais il y a aussi la loi 142. Comment voulez-vous qu'un immigrant comprenne que le pays est un pays de langue française si, quand il va dans un hôpital, il a le choix entre les deux langues? Comment voulez-vous... Au fond, les lois ont leur symbole. Une loi, c'est ce qui est au sommet de la hiérarchie d'un pays, d'un État. Les lois de ce Parlement sont écrites obligatoirement en anglais. On a voulu les changer, on nous a interdit de le faire. L'immigrant le sait. L'immigrant qui recevra ses papiers - je me répète - l'immigrant qui recevra sa citoyenneté, la recevra d'un État qui s'exprimera, lui, en anglais. Cet État n'exigera pas de lui qu'il connaisse le français. Cet Etat n'exigera pas... Dans tous les pays du monde, pour devenir citoyen, on exige la connaissance de la langue du pays, mais, quand il y en a deux, vous avez le choix. Voilà, très concrètement, très concrètement, un instrument qui serait une incitation formidable à l'immigrant à choisir notre langue. Bien sûr qu'il y a des incitations qui vont dans l'autre sens. On le sait, le marché du travail, encore, parce que tout n'a pas encore été fait, les communications, la présence en Amérique du Nord, tout ça. Mais si on lui disait: Écoutez, vous, vous voulez avoir vos papiers? Pourquoi ne passeriez-vous pas par le français? Ce serait une incitation formidable! Vous savez, pour un réfugié, les papiers ça vaut bien une job. Et il les veut, ses papiers, et si on lui dit: Bien, l'accès aux papiers, ça passe par la connaissance du français, et vous serez citoyen... Mais on ne le fait pas, puisqu'il a le choix. Il a le choix. Et c'est ça qu'il faut combattre. C'est ces structures-là qu'il faut combattre et aussi, bien sûr, pour revenir à votre question, il ne faut pas... Il ne faut de demi-mesures ni en matière d'immigration, ni en matière de langue. Et des demi-mesures, malheureusement, il y en a encore dans le paysage linguistique.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Bouthillier. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, peut-être, en conclusion.

M. Boulerice: Oui. Eh bien, de tout ce que vous avez dit, je pense que bien des choses sont à retenir. Et, en vous saluant, je préciserai que, si j'ai bien lu, votre mouvement, qui est une gigantesque convergence, votre mouvement appuie sans réserve le projet de loi 91 qu'a déposé l'Opposition officielle à l'effet que le français soit langue de travail de toute entreprise de moins de 50 employés, ce qui toucherait au-delà de 100 000 commerces, petites entreprises à travers le Québec d'où, j'ose l'espérer, votre appui dans le sens de pression, pour que le gouvernement mette ce projet de loi à ce que nous convenons d'appeler le menu législatif et que, solidairement et conjointement, il le vote avec l'Opposition officielle. M. Turcotte, M. Bouthillier, je vous remercie de votre présence à cette commission, et au plaisir de vous revoir.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, vous avez la parole, en conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, pour le mot de la fin, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais vous remercier, M. Bouthillier, et je reviens juste un peu sur la loi 142. Je ne pense pas que c'est une question purement linguistique, c'est davantage, pour moi, une question de dignité humaine, et je pense que jamais personne ne me fera dire qu'il est souhaitable qu'on impose une langue à un individu lorsqu'il est en état de faiblesse ou malade. Et je pense qu'on ne peut pas non plus, à une personne qui est ici et qui a 80 ans et qui n'a jamais eu la chance d'apprendre notre langue, surtout lorsqu'elle est malade, lui imposer cette chose. Mais, de toute manière, écoutez, je veux vous remercier pour la présentation de votre mémoire et, je veux le répéter aussi, vous féliciter à nouveau. Je l'ai mentionné au tout début, et je trouve ça très heureux, justement, de voir qu'une organisation patriotique comme la vôtre se montre très ouverte à la diversité, et je veux vous féliciter à ce niveau-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Doyon): Merci, MM. Bouthillier et Turcotte. Nous vous remercions d'avoir pris la peine de venir nous rencontrer.

J'invite maintenant, en vous demandant de vous retirer de la table, s'il vous plaît, les gens qui vous suivent, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, à bien vouloir nous faire l'honneur de s'approcher, de prendre place en avant. Je pense que les personnes qui vont parler au nom de la Société Saint-Jean-Baptiste sont M. Jean Dorion, Mme Louise Laurin et M. Ferdinand Prémont. Vous pouvez donc vous présenter et procéder dès maintenant à la lecture de votre mémoire ou de son résumé pour une vingtaine de minutes, les deux formations politiques disposant d'un temps équivalent pour engager le dialogue avec vous et vous poser un certain nombre de questions. Donc, nous vous écoutons, et je serai remplacé à la présidence par mon collègue de LaFontaine. (16 h 30)

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal

M. Dorion (Jean): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mrnes et MM. les membres de la commission, vous trouverez au début de notre mémoire un résumé de ce qu'est la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Nous y partons de nos réalisations dans l'ordre économique, culturel, social, etc. Mais je m'en voudrais de ne pas souligner au passage ce que la Société a fait comme initiative de rapprochement entre les Québécois de vieille souche et ceux d'autres origines.

À maintes reprises, au cours de son histoire, et tout récemment encore, que ce soit en donnant des cours de français aux requérants du statut de réfugié refoulés par les COFI, en organisant des expériences de compagnonnage pour les réfugiés ou encore en associant les membres de minorités ethniques aux célébrations de la fête nationale, comme cela s'est fait sur une très vaste échelle, le 25 juin dernier, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a été et demeure une société nationale ouverte aux Québécoises et aux Québécois de toutes origines. Tout récemment encore, nous avons accordé notre appui technique et financier à un projet de francisation mis sur pied par des immigrants latino-américains. La Société est d'autant plus heureuse de se présenter devant cette commission, M. le Président, qu'elle avait fortement insisté, lors de la demande d'avis concernant les niveaux d'immigration souhaitables en 1990, pour que toute la question démographique, y compris l'immigration et la politique familiale, fasse l'objet d'un vaste débat public. Même si la présente consultation n'embrasse pas l'ensemble de la question, comme nous le souhaitions alors, nous saluons avec satisfaction l'invitation à débattre de l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration.

Cet énoncé, il représente, M. le Président, la première tentative d'un gouvernement québécois de définir une politique globale de sélection et d'intégration des immigrants. Il contient, je tiens à le dire, de très bonnes idées, et nous tenons à saluer cet effort malgré les lacunes importantes que nous y décelons et dont nous parlerons plus loin.

Avant de faire l'analyse des principales recommandations de l'énoncé, il nous semble pourtant important de rappeler quelques données fondamentales ainsi que les conclusions de quelques études récentes, aussi bien sur l'évolution démographique du Québec que sur sa capacité d'intégration. Nous ferons ensuite connaître nos recommandations, tant sur le plan de la politique d'immigration que sur le plan de la politique d'intégration.

J'ai souligné le très grand mérite de l'énoncé de politique, premier effort sérieux d'une politique globale d'immigration au Québec. Parlons maintenant de certaines lacunes. À notre avis, l'énoncé ne pose pas la question du rôle de l'immigration dans l'évolution démographique de tout peuple. Malgré quelques références à la capacité d'accueil du Québec, on croirait que ses auteurs ne se sont pas interrogés non plus sur les (imites que le contexte nord-américain et, surtout, le cadre constitutionnel canadien imposent à la capacité d'intégration du Québec français.

Je vous invite à consulter le tableau de la page 5 qui montre que la part du Québec, dans la population de l'ensemble du Canada, a diminué considérablement depuis 1871, passant de plus de 32 % à 25,8 % en 1986 et on sait que ce phénomène se poursuit, bien sûr. Depuis les années quatre-vingt, l'effet de la chute de la natalité se faisant fortement sentir, la part du Québec dans la population canadienne est maintenant en chute libre. Au même moment, le Canada annonce et met en place une politique d'accroissement important de l'immigration, allant jusqu'à 250 000 immigrants par année, et on a parlé même récemment de 300 000.

Et, bien sûr, si le Québec ne suit pas la politique d'Ottawa et n'essaie pas d'avoir le quart de ces immigrants, c'est-à-dire autant que son poids relatif dans le Canada, sa part de la population canadienne va continuer à chuter. Que faire? L'énoncé propose de réclamer ce qu'il appelle notre part de l'immigration canadienne, soit 55 000 immigrants par année et éventuellement davantage, pour assurer le redressement démographique, c'est-à-dire le rajeunissement de notre population et aussi le maintien de notre part dans la Confédération canadienne. Bien sûr, le poids démographique est important. Mais en l'occurrence, la stratégie proposée ne tient compte que de la politique canadienne. Ce ne sont donc pas d'abord nos besoins ni nos capacités d'intégration heureuse des nouveaux venus qui la dictent, mais la peur que nous ne fassions plus le poids dans le Canada.

Parions du déclin démographique d'abord. L'immigration peut-elle l'empêcher? Non. Au mieux, bien sûr, elle peut le retarder. Pourquoi? Tout simplement parce que les immigrants ne sont pas tous des enfants et que les adultes immigrants ne tardent pas à adopter le comportement de reproduction du pays d'adoption et ce, généralement, dès la deuxième génération. Bien plus, une forte immigration aujourd'hui appelée à remplacer les enfants que nous ne faisons pas et adoptant rapidement nos comportements de reproduction devient elle-même âgée, nécessite à son tour le soutien de générations plus jeunes et appelle donc une nouvelle vague d'immigration encore plus forte. On se doit donc de conclure que l'immigration n'est pas une panacée au vieillissement de la population, même si elle est un remède immédiat à la perte du poids démographique du Québec dans le Canada.

Par ailleurs, les autres enjeux liés à une très forte immigration sont si importants dans le

contexte constitutionnel où nous vivons qu'il nous faut en regarder tous les aspects pour être en mesure d'assurer aux immigrants que nous pourrons les accueillir et les aider à s'intégrer harmonieusement à leur nouvelle patrie. La capacité d'Intégration du peuple québécois est limitée en ce moment, dans le contexte où nous vivons. Il nous faut aussi considérer, en particulier, avant de fixer le nombre d'immigrants dont nous avons besoin, que cette capacité est limitée par le contexte, comme j'ai dit et, bien sûr, à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, lorsque nous disons cela, cela ne nous empêche pas d'être convaincus qu'outre le nombre les immigrants peuvent apporter beaucoup à une société.

Nous sommes convaincus que de grandes nations comme la France et les État-Unis, par exemple, n'auraient pas pu donner autant au monde sans l'influx constant de nouveaux ressortissants qu'elles ont reçus des quatre coins du monde. Pendant longtemps, le Québec français a eu tendance à se replier sur lui-même et à regarder les nouveaux venus avec suspicion. Les Québécois ne devraient pas hésiter à reconnaître leurs erreurs passées à cet égard. Cependant, ce serait ma) évaluer les causes réelles de ces erreurs que de les attribuer à une inhospitalité congénitale de nos compatriotes. En fait, cette réserve de nos compatriotes est plutôt liée au fait que, de tout temps, l'Immigration au Canada a été un instrument puissant d'anglicisation du pays et je pense que le texte de Lord Durham sur le sujet, que cite notre mémoire en pages 8 et 9, est assez éloquent à ce sujet. Bien sûr, non seulement cette méfiance historique des Québécois est justifiable lorsqu'on examine les antécédents de la politique d'immigration canadienne mais aussi il faut tenir compte que non seulement cette immigration a eu pour objet d'angliciser le Canada et d'augmenter sa majorité anglophone mais que, par ailleurs, le gouvernement fédéral, dans ses politiques d'accueil et d'intégration des nouveaux venus allophones au Québec, n'a jamais conçu de mesures correctives pour contrer la tendance naturelle de ceux-ci à choisir l'anglais et, bien sûr, le contraire étonnerait.

L'immigration a favorisé jusqu'ici la langue anglaise au Québec. Nous donnons des chiffres à ce sujet en page 9 de notre mémoire qu'on pourrait résumer en disant qu'à peu près 70 % des personnes de langue maternelle autre que le français ou l'anglais qui abandonnent l'usage de leur langue maternelle à la maison pour passer à l'une des deux langues officielles du Canada, 70 % de ces personnes au Québec optent pour l'anglais. Le cas du Québec est unique en Amérique à cet égard. Aux États-Unis, par exemple, la langue parlée à la maison par plus de 95 % de la population est l'anglais. Au Brésil et en Argentine, c'est le portuguais et l'espagnol respectivement, avec des pourcentages au moins aussi élevés. Or, il est bien connu que les personnes d'origine anglaise ne sont plus qu'une minorité aux États-Unis; il en est de même pour celles d'origine portuguaise au Brésil ou espagnole en Argentine. Mais, dans chacun de ces trois pays, les immigrants venus de tous les coins du monde ont adopté rapidement la langue du groupe européen fondateur. Ce groupe a eu la sagesse et, faut-il le dire, surtout le pouvoir d'établir dès le début les règles du jeu. L'immigration, au lieu de jouer contre lui, a joué pour lui en augmentant sans cesse le nombre de ceux qui partagaient sa langue.

Au Québec, le processus, vous le savez, est absolument inversé; la population est en grande majorité d'origine française et cette situation, cet état de fait existe depuis des siècles, mais on assiste à l'adoption de l'anglais par la majorité de ses immigrants. Est-ce une coïncidence si cette situation anormale, injuste et unique en Amérique se produit précisément sur le territoire du seul peuple qui, sur notre continent, a adopté le bilinguisme ou plutôt, bien sûr, qui se l'est fait imposer?

Bilinguisme des institutions fédérales, d'abord, "English or French, the choice is yours, the pleasure is ours" disent les petites affiches rouges et bleues de nos aéroports et de tous les bureaux fédéraux à nos immigrants qui n'en demandent pas tant mais tirent vite leurs conclusions. Bilinguisme de nos lois et de nos cours, fédérales et québécoises, que les constitutions successives nous ont imposé. Et puis, le droit régissant toutes les activités humaines, il n'est pas surprenant de voir les entreprises utiliser l'anglais dans leurs activités clés, même internes au Québec. Bilinguisme, enfin, de tous nos services publics québécois qui ne fait que refléter l'hégémonie du juridique et du commercial. Faut-il vraiment s'étonner de ce que, 13 ans après l'adoption de la loi 101, à peine la moitié des grandes entreprises du Québec détiennent leur certificat de francisation, alors même qu'on sait que la détention d'un tel certificat ne signifie pas, loin de là, que tout le personnel y travaille en français?

Dans tous les pays d'Amérique, disions-nous tout à l'heure, les immigrants adoptent la langue du groupe européen fondateur. S'ils ne le font pas au Québec, c'est à cause de l'insuffisance et de l'ambiguïté des politiques linguistiques québécoises et les carences de ces politiques linguistiques résultent, pour la plus grande part, du carcan constitutionnel au sein duquel elles ont été adoptées ou grâce auxquelles elles ont été mises en échec.

Au nom de la Constitution canadienne, la Cour suprême a invalidé en 1979 les articles de la loi 101 faisant du français la seule langue officielle des lois et des tribunaux du Québec. Au nom de la Constitution canadienne, la Cour suprême a invalidé en 1988 les dispositions de la loi 101 sur l'affichage et les raisons sociales,

obligeant le Québec à invoquer la clause "nonobsant", valide pour cinq ans seulement, d'ailleurs, ce qui nous vaudra d'aimables débats quinquennaux. Au nom de la Constitution canadienne, la Cour supérieure a nié le droit du Québec d'obliger les parents à envoyer leurs enfants à l'école française dans les cas où les parents ou leurs enfants ont déjà reçu l'éducation en anglais au Canada. Cette décision permet d'échapper à la loi 101 par la simple fréquentation, sur une courte période, de l'école anglaise privée au Québec. Elle nous laisse également sans protection contre d'éventuelles migrations interprovinciales massives. Bien sûr, ce n'est pas le cas en ce moment, mais il reste que lorsque cette situation se produira, nous n'avons aucune protection dans la Constitution contre un tel phénomène, et on ne peut même pas invoquer la clause "nonobstant" dans ce cas. (16 h 45)

Au nom de la Constitution canadienne, enfin, se perpétue au Québec un système scolaire confessionnel désuet qui confie l'intégration d'une large part de la jeunesse immigrante de Montréal à une commission scolaire contrôlée par les anglophones. En fait, l'anglais est une langue officielle au Québec parce que c'est une langue officielle au Canada. D'ailleurs, ceux qui, parmi les immigrants, acceptent mal la politique linguistique du Québec invoquent justement cette réalité. Un membre de la Société Saint-Jean-Baptiste qui enseigne dans une école secondaire à forte population pluriethnique ne parvient pas à obtenir d'un grand nombre de ses élèves qu'ils parient français à l'école. Il se fait rappeler constamment par certains d'entre eux que nous vivons au Canada et que dans ce pays l'anglais est non seulement l'une des deux langues officielles, mais c'est la langue de la majorité. Ce n'est pas en restant dans le Canada que nous pourrons changer cette perception, car, dans le Canada, elle correspond à la réalité.

La capacité linguistique limitée du Québec elle est illustrée, en fait... La capacité d'intégration, elle est illustrée par une étude publiée par le ministère des Communautés culturelles lui-même, l'an dernier, et qui montre que l'orientation linguistique des adultes immigrés demeure, en 1986 - et on parle d'immigrés, de personnes immigrées il n'y a pas si longtemps - encore globalement tournée vers l'anglais à plus de 63 %. On montre aussi, dans cette étude, que l'influence de la loi 101 paraît décisive chez les moins de 15 ans nés à l'étranger, lesquels, lorsqu'ils ont effectué un transfert linguistique, ont choisi, dans une proportion globale de 69 %, le français, et, de 31 %, l'anglais. Il s'agit donc d'un progrès réel sur la situation antérieure, mais on ne peut que constater que 31 % choisit une langue qui est la langue maternelle d'à peu près 12 % de la population, et donc, que la part de l'immigration qui passe au français est très inférieure à notre part dans la population du

Québec.

Le Québec a accueilli 182 000 ressortissants étrangers depuis 1980, soit une moyenne annuelle de 20 000 immigrants par année. Compte tenu de l'évolution démographique du Québec et de la capacité d'intégration des francophones, il nous semble absolument impossible de conclure que le Québec peut doubler le niveau de son immigration, comme le gouvernement se propose de le faire - je parle d'un doublement par rapport à cette moyenne des dernières années - dès cette année en se fixant un objectif de 45 000 immigrants.

Les Québécois se sont toujours montrés accueillants pour les réfugiés. Ils sont de plus en plus conscients des problèmes qu'entraînent, pour leur société, le vieillissement de leur population et sa croissance trop lente, mais ils n'accepteront pas pour autant qu'on tente de répondre à des préoccupations de solidarité humaine ou de redressement démographique en sacrifiant la langue française. De cela nous sommes absolument certains.

Je vais accélérer, non pas accélérer le débit bien sûr, mais je vais résumer davantage ce qui reste des pages de notre mémoire, M. le Président. Je voudrais dire que le cas montréalais nous inquiète particulièrement. Et nous citons, en page 18 du mémoire, des chiffres qui sont particulièrement apeurants, je pense, en ce qui concerne la faible part des francophones dans l'augmentation annuelle de la population montréalaise. Et, bien sûr, il semble que la capacité que nous aurons d'intégrer dans nos écoles les jeunes allophones va être décisive pour le maintien d'une majorité francophone à Montréal. Or, le maintien d'une majorité francophone à Montréal nous apparaît indispensable dans toute stratégie d'intégration des immigrants, parce que, s'il n'y a pas de société d'accueil majoritairement française, comment peut-on imaginer que les nouveaux venus vont s'intégrer à une société française qui, à toutes fins pratiques, n'existerait pas dans bien des quartiers de Montréal?

Nous sommes particulièrement inquiets de certaines ambivalences de l'énoncé de politique. En particulier, l'énoncé proclame, et nous nous en réjouissons, que l'affirmation de la collectivité francophone et de ses institutions comme pôle d'intégration des nouveaux immigrants représente une nécessité incontournable pour assurer la pérennité du fait français au Québec, et que l'apprentissage du français et son adoption comme langue commune de la vie publique constituent des conditions nécessaires à l'intégration. Or, un peu plus loin, on dit dans le même texte qu'il est probable et somme toute compréhensible que certains de ces immigrants continueront à privilégier l'intégration à la communauté anglophone, surtout à la première génération. On va continuer à aider les institutions anglophones à faire de l'intégration des immigrants et on compte sur l'école pour fran-

ciser les générations ultérieures.

Mais ce raisonnement de l'énoncé ignore trois réalités. D'abord, beaucoup d'immigrants n'ont pas et n'auront pas d'enfants. Ensuite, une enquête du Devoir a démontré que, 13 ans après l'adoption de la loi 101, la majorité des élèves immigrants anglophones fréquentent toujours l'école anglaise à cause de trous dans la loi et à cause de trous dans sa réglementation et à cause, surtout, d'une attitude gouvernementale complaisante.

Enfin, dans les écoles secondaires françaises à forte population multiethnique, les plus fervents protagonistes de l'emploi de l'anglais à l'école se retrouvent parmi les élèves dont c'est la langue maternelle. Cela ne surprendra pas, bien sûr.

Le Président (M. Gobé): Très rapidement, M. Dorion.

M. Dorion: Oui, très rapidement.

Le Président (M. Gobé): Votre temps est maintenant écoulé, mais si vous voulez conclure.

M. Dorion: Je veux mentionner un certain nombre de mesures que nous proposons pour faciliter l'intégration des immigrants. Bien sûr, nous sommes indépendantistes. Nous estimons que les immigrants ne sont pas responsables de l'ambiguïté de nos positions actuelles quant à notre identité nationale. C'est en se donnant un État québécois francophone, un pays québécois avec un passeport québécois, une citoyenneté québécoise que nous offrirons à ceux qui viennent s'établir sur notre sol un pôle d'identification nationale sans équivoque. En attendant la souveraineté, je l'ai déjà dit, nous préconisons qu'on maintienne le niveau d'immigration de 1990, soit 34 000 à 36 000 entrées annuelles, ce qui ne constitue pas un recul, bien sûr, mais un maintien à un niveau très élevé de l'immigration, mais qui est inférieur à ce qu'on prévoit pour cette année.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Bouthil-lier.

M. Dorion: Dorion, oui.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse. Votre temps est maintenant terminé.

M. Dorion: Bien sûr, nous avons, M. le Président, d'autres recommandations...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Dorion: ...et il nous fera plaisir, à l'occasion peut-être de...

Le Président (M. Gobé): De toute façon, la commission a votre mémoire et... M. Dorion: Bien sûr.

Le Président (M. Gobé): Alors, elles sont à l'intérieur de votre mémoire. Ne soyez pas inquiet. Nous en avons pris connaissance ou nous en prendrons connaissance pour ceux qui ne l'auraient pas fait.

Je voudrais maintenant passer la parole à Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'immigration.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Dorion. C'est avec plaisir que nous recevons la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal à cette commission parlementaire.

M. Dorion, à la page 44 de votre mémoire, vous recommandez de porter la proportion de francophones, parmi les entrées annuelles, à 50 %, tandis que l'énoncé propose 40 %. Par ailleurs, vous recommandez, comme vous l'avez mentionné à la toute fin, de baisser les niveaux à 35 000 entrées annuellement. Vous savez que l'essentiel des immigrants francophones, de même que les immigrants qui contribuent le plus rapidement à l'économie, se recrutent parmi les indépendants, la catégorie des indépendants. Vous savez aussi que ce sont les familles québécoises et non pas les gouvernements qui déterminent les niveaux d'immigration familiale à travers, bien sûr, le mécanisme du parrainage. Quant aux réfugiés, je ne crois pas que vous recommandiez de réduire le geste de solidarité internationale que pose le Québec, entre autres.

Donc, pour augmenter à 50 % la part de francophones, tout en réduisant les niveaux, il faudrait pratiquement, pour atteindre nos objectifs, éliminer le mouvement des gens d'affaires et n'accepter que des travailleurs indépendants francophones. Donc, ma question, c'est: Est-ce que vous êtes réellement prêts à aller jusqu'à sacrifier le mouvement des gens d'affaires, que vous qualifiez, d'ailleurs, dans votre mémoire, de créateur d'emplois?

M. Dorion: Non, bien sûr, Mme la ministre ou, enfin, M. le Président. Non, bien sûr, mais, en ce qui concerne les gens d'affaires, nous sommes conscients qu'une augmentation du nombre global d'immigrants ne se traduira pas par une augmentation du pourcentage de gens d'affaires parce que, bien sûr, les gens d'affaires réussissent à entrer. Je veux dire que lorsqu'on augmente le nombre d'immigrants, habituellement, c'est qu'on rend les critères plus souples et, à ce moment-là, vous allez avoir moins de gens créateurs d'emplois et une proportion vraisemblablement plus élevée de preneurs d'emplois.

En ce qui concerne les francophones, je pense qu'il est possible d'aller chercher des créateurs d'emplois dans les pays francophones. Il me semble que ça ne doit pas être impossible.

Dans le passé, une grande partie des créateurs d'emplois que recevait le Québec venaient de pays francophones. Je sais que c'est moins le cas maintenant. En ce qui concerne les créateurs d'emplois qui arrivent de l'Extrême-Orient, de Hong Kong, en particulier, vous êtes sans doute conscient, M. le Président, qu'une partie de ces gens ne reste pas au Québec, de toute façon, et je pense qu'il y aurait probablement possibilité d'être plus restrictif de ce côté.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Dorion, je ne sais pas si j'ai bien saisi votre réponse. Vous dites que, lorsqu'on va chercher plus d'indépendants, par exemple, pour atteindre l'objectif soit économique ou francophone, on est un peu plus flexible, un peu plus souple, mais la clientèle est là quand même. Par exemple, prenez les gens d'affaires. On sait qu'à Hong Kong, entre autres, ces personnes veulent absolument sortir avant 1997. Je pense que le travail qu'il y a à faire doit se faire avant 1994-1995 parce qu'il sera trop tard, finalement. Donc, je reviens encore à ma question première, c'est qu'en limitant le niveau d'immigration ça me cause certains problèmes dans le sens: Est-ce que je pourrai vraiment atteindre mon objectif d'immigrants francophones et aussi, en même temps, d'immigrants gens d'affaires? Parce que les gens d'affaires, actuellement, il faut les prendre là où ils sont. Ils proviennent soit de Hong Kong, ils proviennent soit de Taiwan, ils ne proviennent pas nécessairement de la France. Alors, ces gens-là, au départ, ne parlent pas la langue française. Est-ce qu'à ce moment-là je dois sacrifier l'un et l'autre? Parce qu'on a également besoin de ces créateurs d'emplois.

M. Dorion: Oui, c'est bien cela. Nous croyons que, s'il faut sacrifier, en l'occurrence, pour avoir une proportion plus élevée de francophones, il faudra accepter de faire en sorte qu'il y ait moins de ce type d'immigrants dont vous parlez, dont on a certaines raisons de croire qu'ils ne demeurent pas au Québec, de toute façon, dans une forte proportion. Beaucoup de ces gens ne restent pas ici. Je sais que c'est un problème...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais vous savez cependant que nous voulons être beaucoup plus agressifs. J'ai quand même donné un message très clair quand je suis allée à Hong Kong, à l'effet que nous voulons vraiment nous assurer de la motivation des gens de demeurer ici. il y a quand même aussi des directives qui ont déjà été transmises à nos bureaux à l'étranger pour s'assurer que ces personnes-là, vraiment, viennent s'établir ici. Nous avons déjà aussi contacté, travaillé avec les consultants pour que les consultants nous aident dans cette recherche d'immigrants qui, non seulement viendraient au Québec, mais viendraient s'établir au Québec.

Finalement, je reviens. Dans un contexte d'arbitrage des objectifs, j'ai plusieurs objectifs que je voudrais bien atteindre et on les retrouve dans l'énoncé de politique. Nous avons, par exemple, l'objectif linguistique, on a l'objectif économique aussi, celui familial d'une part, humanitaire et, bien sûr, démographique - ça, par contre, ça peut peut-être être discutable -de la politique d'immigration. Quel poids relatif est-ce que vous pouvez attribuer à chacun? Est-ce qu'ils doivent être sur un même pied d'égalité ou s'il y en a un qui doit primer par rapport à ces objectifs?

M. Dorion: Je répondrai à cela que, pour nous, il est extrêmement important de maintenir le caractère majoritairement francophone de Montréal et que cette considération devrait primer sur beaucoup d'autres. Ça n'implique pas qu'on ne reçoive aucun immigrant créateur d'emplois qui serait anglophone, mais ça peut impliquer qu'on en reçoive moins parce que c'est très important de faire en sorte que le caractère majoritairement francophone de Montréal soit maintenu.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai remarqué que, tout au long de cette commission parlementaire, plusieurs personnes sont venues ici et étaient un petit peu d'opinion contraire dans le sens qu'elles nous disaient: Attention au pourcentage, aux 40 % d'immigration francophone que vous voulez aller chercher. Attention! Assurez-vous plutôt qu'on puisse rendre les cours de français accessibles, que ces personnes-là puissent avoir accès à des cours de français, mais faites attention, ne misez pas uniquement sur la question de francophones parce qu'on peut aussi intégrer les personnes avec des programmes de francisation. Et aussi je dois dire qu'au départ vous avez quand même... Et je pense que vous, M. Dorion, vous êtes bien au courant parce que vous avez eu cette expérience au ministère, nous avons quand même... Si, par exemple, on prend notre verre, on prend un verre qui est à moitié rempli, on dirait qu'il est déjà à moitié rempli de familles et de réfugiés. Bon, c'est une immigration qui est un peu induite, dans le sens que les Québécois ici font venir leur famille et on ne peut quand même pas refuser la réunification familiale, et vous avez aussi notre geste humanitaire, le geste humanitaire qu'on doit poser pour les réfugiés. Donc, vous avez déjà tout près de, je dirais, en chiffres, quoi, 25 000, 22 000, 23 000 personnes qui arrivent de toute façon, qui vont arriver de toute façon. (17 heures)

Alors, quand le Québec dit: On veut augmenter de façon réaliste et soutenue... Parce que c'est sûr que le 25 % qui est mentionné dans notre énoncé de politique, c'est un objectif qu'on tend à atteindre, mais ce n'est pas en 1994 qu'on va l'atteindre. Je pense que, avant de faire une

immigration en masse, il faut commencer par s'assurer d'avoir les structures nécessaires. Donc, on dit: C'est d'une façon réaliste et soutenue. Mais pour être capables d'atteindre nos objectifs de l'immigration francophone, de même que l'immigration économique, il faut aller un peu plus haut. Donc, ça veut dire qu'à 35 000 je suis passablement limitée pour atteindre soit l'objectif linguistique ou bien économique. Et je devrai sacrifier, à un moment donné, si mon niveau demeure aussi bas. C'est juste ça que je voulais essayer de faire comprendre. J'essayais de voir pour vous, vraiment... Compte tenu des gens qui sont venus ici, la semaine dernière et les semaines précédentes, en nous disant: Attention! on mettait déjà là un bémol sur la question de l'immigration francophone qu'on souhaitait aller chercher.

M. Dorion: Bien, les gens qui sont venus ici la semaine dernière et la semaine d'avant, dans une certaine proportion, je pense, étaient des représentants des milieux économiques pour qui la préoccupation économique est la première. À la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, nous sommes une organisation qui défend surtout, je dirais, présentement, les intérêts de caractère culturel. Et nous disons aussi que ces gens-là doivent mettre des bémols sur leurs préoccupations. Il ne faut pas tenir compte uniquement de préoccupations économiques.

Par ailleurs, nous sommes un peu sceptiques sur l'effet économique de l'immigration. Nous ne disons pas qu'il est inexistant, bien sûr, mais nous sommes sceptiques quant à cette croyance qui veut que l'immigration est la clé du développement économique du Québec, que c'est ce qui va sauver le Québec. Nous croyons qu'il faut être plus nuancés que cela.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais n'êtes-vous pas d'accord aussi, M. Dorion, cependant, pour dire que le bassin d'immigrants francophones est quand même un bassin assez limité, par rapport à tout autre bassin, et que, aussi, bien que l'on puisse prendre en considération l'objectif de la langue, il faut encore que ces personnes puissent s'intégrer économiquement aussi? Comme je le dis toujours, on ne peut pas sélectionner des immigrants francophones pour des immigrants francophones. Je pense qu'ils doivent aussi être capables de s'intégrer sur le marché du travail. Parce qu'on a vu quand même des personnes qui sont venues, qui parlent la langue, mais, par contre, qui ont drôlement de la difficulté à s'intégrer au niveau du marché du travail. On a un bassin qui est fort limité, cependant, aussi.

M. Dorion: Je crois que tout ce que vous dites, Mme la ministre, illustre le dilemme dans lequel nous nous trouvons. Et, tant que nous sommes dans le régime constitutionnel actuel, il y a de forts risques que les immigrants, s'ils ne sont pas déjà francophones, ne le deviennent jamais. Je pense, en particulier, à tous ceux qui n'ont pas d'enfants. Je pense à ceux qui ont des enfants, mais qui vont passer toute leur vie ici quand même, qui vont vivre en anglais et travailler en anglais. Je crois que nous faisons face à ce problème et ça nous ramène toujours à la même question. À supposer que la politique que vous préconisez soit la bonne du point de vue économique, il reste que du point de vue de la langue française, de la survie du français au Québec et à Montréal, en particulier, elle est, je dirais, plus que dangereuse, elle est très certainement nocive, à Montréal, dans l'île de Montréal, très certainement. Michel Paillé, le démographe, prétend qu'en faisant venir plus de 10 000 immigrants non francophones chaque année, à Montréal, on va détruire la majorité francophone de Montréal...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, bien sûr, que nous n'avons peut-être pas été chercher tous les pouvoirs que vous auriez souhaités, mais nous avons été chercher quand même des pouvoirs majeurs, un gain majeur quant à l'intégration et la francisation des immigrants. Dorénavant, le Québec sera seul à offrir des cours de français et à décider aussi quelle clientèle sera eligible aux cours de français. Donc, si, cependant, nous avons des mesures vigoureuses et que nous voulons aussi, par quantité de mesures, atteindre les différentes clientèles et non pas seulement la clientèle qui se dirige dans les COFI... Parce que, souvent, ce n'est pas uniquement... Elle est quand même minime, parfois, par rapport aux autres, mais si nous voulons atteindre la clientèle là où elle est, si nous avons des mesures ou des programmes qui sont d'envergure, là, peut-être que nous réussirons aussi à relever ce défi.

M. Dorion: Je dirais que des cours de français à des gens qui devront travailler en anglais n'auront pas l'efficacité que certaines gens croient.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. M. Dorion, je voudrais revenir à la page 49 de votre mémoire où vous faites référence à la question du parrainage. Dans l'énoncé de politique, je pense que c'est clair que le gouvernement entend prendre des mesures pour appuyer, éventuellement, la création de réseaux de soutien aux nouveaux arrivants. Et, à la même page, vous faites référence aussi à une initiative de la Société Saint-Jean-Baptiste concernant le compagnonnage. Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'information sur cette initiative-là? Comment ça se passe exactement et est-ce que

ça peut être une expérience qui pourrait être appliquée par le ministère et combien d'immigrants ça touchait, en gros, l'expérience que vous avez initiée?

M. Dorion: Nous avons créé, en 1988, un Secrétariat aux réfugiés à la Société qui, actuellement, ne fonctionne plus, je dois dire en ce moment, mais à cette époque les requérants du statut de réfugié n'étaient pas acceptés dans les COFI - je m'excuse, c'était en 1987. Alors, donc, en 1987, nous avons mis sur pied des cours de français dont ont bénéficié à peu près quelque 300 réfugiés latino-américains et Kurdes et, à cette occasion-là, nous avons demandé à nos membres de prendre en charge, si on peut dire, enfin de prendre sur eux d'aider à l'intégration de ces personnes. Et il y a eu une centaine de personnes impliquées dans ce campagnonnage. L'engagement que nos membres prenaient, c'était de visiter les familles concernées, d'aider les gens dans la recherche d'emploi, de leur faire connaître Montréal, de leur faire voir Montréal et il s'est créé beaucoup d'amitiés entre nos membres, certains de nos membres. Il y a même des mariages qui en sont issus dans certains cas et il s'est créé beaucoup d'amitiés personnelles entre certains de nos membres et ces réfugiés, particulièrement du côté des latino-américains, qui ont été des expériences durables. Ça, c'est l'initiative de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

J'aimerais rappeler aussi qu'à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt le programme de parrainage de réfugiés à travers tout le Québec cette fois-là l'initiative officielle du gouvernement - avait eu beaucoup de succès. Il y a plus de 1000 groupes de parrainage qui ont fonctionné à cette époque. Il y a eu des études faites par le ministère de l'Immigration, par la suite, montrant aussi que les personnes qui avaient parrainé les immigrants avaient gardé... Enfin, que les immigrants en question, les réfugiés - en fait, c'étaient des Indochinois - avaient gardé beaucoup de contacts avec leur parrain même deux et trois ans après cette initiative-là. Alors, je pense que c'est la même philosophie un peu qui inspirait l'action gouvernementale. L'expérience que nous avons eue chez nous, dans l'un et l'autre cas, je pense que ça a été très fructueux pour la création de liens personnels entre Québécois et immigrants.

M. Bordeleau: Est-ce que votre programme de compagnonnage c'était prévu à l'origine comme quelque chose d'assez ponctuel et pourquoi ça a cessé?

M. Dorion: Pourquoi ça n'existe plus? Bien, c'est que, à l'époque, nous avons donné ces cours de français parce que les requérants du statut de réfugié n'étaient pas acceptés dans les

COFI. Par la suite, on a commencé... Je ne sais pas s'ils sont tous acceptés, d'ailleurs, mais, en principe, on a accepté de leur donner les services des COFI. Alors, à ce moment-là nous avons mis fin au programme. Évidemment, ce n'est pas notre vocation première. Nous avons posé ce geste pour aider à faire débloquer le dossier. Ce n'est pas notre vocation première que de donner des cours de français aux immigrants, mais je ne dis pas que nous ne le referons pas éventuellement.

M. Bordeleau: J'aimerais peut-être, si le temps me le permet, vous poser une deuxième question sur ce que vous avez mentionné, sur l'accent qui est très fort sur l'immigration dans la région métropolitaine de Montréal. Vous vous inquiétez de la capacité d'accueil. Vous avez fait référence au rapport qui a été fait par M. Paillé mais dans ce rapport-là, au fond, les projections auxquelles vous faites référence sont basées sur l'hypothèse d'une immigration francophone qui ne représente que 15 % du mouvement total. Et, dans les données de ce rapport-là, on définit l'immigration francophone comme essentiellement composée des immigrants de langue maternelle française. Ça me semble être assez restrictif comme... On ne parle pas des immigrants qui connaissent le français, on parle des immigrants de langue maternelle française. Dans ces projections-là aussi, on fait abstraction du fait qu'il pourrait y avoir des transferts linguistiques vers le français par ces gens-là qui seraient établis ici au Québec. Alors, est-ce que vous ne croyez pas que ces données peuvent être sérieusement discutées, compte tenu des définitions de base qui sont très restrictives?

M. Dorion: Non, je ne le crois pas et je vais vous dire pourquoi. C'est que j'ai constaté personnellement - j'ai eu beaucoup de contacts et j'en ai encore beaucoup avec des immigrants de toutes origines, à Montréal - qu'il y en a beaucoup qui parlaient assez bien le français, comme langue seconde, comme langue étrangère, mais qui le parlaient assez bien à leur arrivée, qui se sont plaints, au bout de 10 ou 15 ans, qu'ils parlent de moins en moins le français à Montréal et qu'ils perdent leur français. Alors, on perd son français à Montréal dans certains milieux immigrants. J'ai de mes propres amis qui sont dans cette situation, des gens qui travaillent dans la haute technologie. Des gens, par exemple, d'origine vietnamienne qui travaillent comme ingénieurs dans des entreprises de haute technologie à Montréal perdent leur français, parlent moins bien français que lorsqu'ils sont arrivés au Québec, il y a quelques années. Donc, je pense que l'importance qu'on donne au critère du français langue maternelle, dans le contexte où nous vivons, c'est majeur. Et, dans une situation, à Montréal, comme celle que nous vivons sur l'île de Montréal où, éventuellement, les fran-

cophones de souche, les gens qui parlent français à la maison seront minoritaires - c'est pour assez bientôt, surtout si on fait venir 45 000, 50 000 ou 55 000 immigrants par année, et on parle même de davantage - je pense que le critère de la langue seconde n'est pas aussi significatif qu'on le souhaiterait, ça n'a pas la portée qu'on pense. Je comprends très bien qu'un démographe qui étudie ces choses tienne compte de la langue maternelle, adopte le critère de la langue maternelle pour évaluer ce que sera éventuellement la place du français à Montréal.

M. Bordeleau: Dans les données récentes, par exemple, sur les dernières vagues d'immigration, quand on regarde la moyenne au niveau des allophones qui travaillent en français, on remarque, dans les vagues plus récentes, un accroissement très fort des gens qui parlent français au travail. Vous ne croyez pas que ce mouvement-là est quand même important, compte tenu du fait que... C'est quoi, l'exigence? On doit être de langue maternelle française ou on doit parler le français?

M. Dorion: C'est très important, bien sûr, d'exiger le plus possible la connaissance du français, fût-ce comme langue seconde, des candidats à l'immigration. C'est très important d'en faire un critère, mais il n'est pas garanti que quelqu'un qui arrive au Québec sachant le français va s'intégrer à la communauté francophone. D'ailleurs, ça pourrait même, à la rigueur, être des Britanniques, ces gens-là, ça peut être des gens de n'importe où, des gens qui partent beaucoup mieux l'anglais que le français, si on retient uniquement le critère de la connaissance du français pour évaluer la composition de l'immigration. Ce n'est pas si significatif que ça de dire qu'on parle français comme langue seconde. Je ne méprise pas l'effort que les gens font pour apprendre le français. Je souhaite, effectivement, qu'entre des gens qui ne savent pas le français et des gens qui le savent on donne la préférence à ceux qui le savent, bien sûr, même si ce n'est pas leur langue maternelle. Mais il n'est pas certain qu'avec une immigration qui serait composée de gens qui parlent le français comme langue seconde on va garantir la survie du français au Québec. C'est certainement un facteur très positif, mais ce n'est pas une garantie absolue, loin de là, surtout si on se retrouve à Montréal avec une population qui, majoritairement, ne serait pas de langue française.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Dorion. Merci, M. le député de l'Acadie. Maintenant, je me dois de passer la parole à l'honorable député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, porte-parole officiel de l'Opposition.

M. Boulerice: Oui. Mme Laurin, qui est maintenant membre permanent de cette commission, M. Prémont, M. le président général, je dois vous dire que je vous attendais avec beaucoup d'impatience. D'une part, tout le contenu de votre mémoire - j'y reviendrai - et, deuxièmement, je pense que tout le monde, enfin du moins je l'espère, si ce n'est pas le cas, connaît, M. Dorion, vos antécédents. D'ailleurs, plusieurs groupes qui sont intervenus en cette commission ont évoqué, avec beaucoup d'émotion, le souvenir toujours vivant qu'ils ont gardé de Jacques Couture, ministre de l'Immigration du Québec. Je sais pertinemment que vous avez été son ou l'un de ses principaux adjoints. Vous avez travaillé de très nombreuses années avec M. Couture. Donc, la première question que j'aurais le goût de vous poser, M. Dorion, peut-être comme je l'ai fait avec un autre groupe, sous la forme d'examen dit objectif qu'on a connu durant nos années de collège... Vous qui avez cheminé avec M. Couture, dans l'établissement de l'entente qui, d'ailleurs, porte son nom, l'entente-Couture-Cullen, quand on regarde ce que Mme la ministre nous a rapporté, pourriez-vous nous dire, si on regarde en termes de gains pour le Québec, si on va classer: Pas du tout, un peu, beaucoup, énormément, passionnément, à la folie? (17 h 15)

M. Dorion: Écoutez...

M. Boulerice: Est-ce que vous êtes capable de faire ce recul?

M. Dorion: M. le député, je suis ici au nom de la Société Saint-Jean-Baptiste. Évidemment, ce n'est pas le lieu de faire mes mémoires. Je dois vous avouer que je n'aime pas beaucoup faire ce type de comparaisons. Je pense que les différents gouvernements qui se succèdent à la tête du Québec essaient de trouver des solutions aux problèmes que nous vivons et je crois très certainement... Je me permettrais très certainement, et on ne m'accusera sûrement pas de partialité dans ce cas-là, de faire une comparaison entre la ministre actuelle et celle qui l'a immédiatement précédée et, là-dessus, je donnerais certainement plusieurs étoiles à la ministre actuelle.

Pour ce qui est du reste, il me semble qu'il serait plus important, plutôt que de comparer les gouvernements - parce que je ne veux pas venir ici dans une optique partisane - que nous essayions d'évaluer ce que fait le gouvernement actuel, qui est le gouvernement du Québec. Et je ne lui donne pas uniquement des bonnes notes, loin de là, mais je pense que c'est dans cette perspective-là plutôt qu'on devrait examiner l'énoncé de politique.

M. Boulerice: Cette réponse me satisfait. Vous avez été d'une justice distributive, ce qui n'est pas mauvais, "redistributrve", me glisse à l'oreille mon souffleur préféré, qui est le prési-

dent de séance. Vous, dans les mauvaises notes que vous distribuez, je vais en citer une: "Le programme de parrainage existe toujours au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration mais son existence reste entourée d'un silence intrigant si on le compare à la publicité massive qui accompagna sa mise en oeuvre pendant quelques années."

Si je vous comprends bien, vous souhaitez que l'on intensifie cette publicité et les programmes de parrainage. D'après vous, ils sont tombés à un niveau insuffisant, d'où, peut-être, l'insuccès de l'intégration.

M. Dorion: Je ne crois pas que ce soit le seul facteur dans l'insuccès de l'intégration, mais je pense qu'effectivement il est très important, et nous le soulignons dans notre mémoire, de créer les conditions qui permettent des contacts personnels entre les Québécois de souche et les immigrants. Et il me semble, effectivement, que les programmes de parrainage de la fin des années soixante-dix ont eu beaucoup de succès à cet égard.

M. Boulerice: Votre mémoire fait une allusion... Enfin, je dis "allusion", mais ce n'est pas le terme que je devrais employer. Dans la recommandation 8, vous montrez une préoccupation qui a toujours été celle de la Société Saint-Jean-Baptiste, au sujet des réfugiés comme tels. Dans le contexte que nous vivons, le contexte politique et le contexte constitutionnel, vous savez que c'est une décision qui relève du gouvernement fédéral et nous avons actuellement, sur notre territoire, plusieurs dizaines de milliers de revendicateurs de statut qui sont en attente. Cette situation est extrêmement dramatique pour ces gens qui vivent dans l'incertitude, l'expecta-tion potentielle d'un refus, alors qu'on sait, de façon statistique, qu'ils finissent par l'obtenir. Est-ce que vous croyez, à votre point de vue, qu'à ce niveau-là le gouvernement du Québec s'est suffisamment affirmé face au gouvernement fédéral qui, en dernier recours, prend la décision?

M. Dorion: Je crois que seule la création d'un État québécois souverain va permettre de régler cette question, parce qu'il y a un lien très étroit - et ça se conçoit facilement - entre la reconnaissance du statut de réfugié politique et la politique internationale d'un État. Et c'est très certainement la raison pour laquelle le gouvernement fédéral ne souhaite pas que le Québec obtienne des pouvoirs décisifs dans ce domaine parce que ça amènerait le gouvernement du Québec à porter des jugements sur des États étrangers qui, dans certains cas, ne seraient... Quand vous dites que la vie de quelqu'un est menacée s'il retourne dans son pays, c'est vraiment un jugement que vous portez sur la politique de son gouvernement. Alors, le gouver- nement canadien, de façon assez logique, je pense, tient à garder cette prérogative avec le résultat que, effectivement, l'acceptation des réfugiés, la reconnaissance du statut de réfugié relève du fédéral et ça va rester comme ça indéfiniment, quelles que soient les ententes, les arrangements qui puissent se faire sur d'autres aspects de la politique d'immigration entre Québec et Ottawa. Donc, je ne vois pas de solution en dehors de la souveraineté du Québec à cette question et, par conséquent, si le gouvernement du Québec souhaite le régler, bien, il doit adopter une position souverainiste. Je pense qu'il n'y a pas d'autre solution que celle-là.

M. Boulerice: Vous êtes un week-end trop tard. Au no 8, vous apportez une dimension qui m'intéresse et j'ai émis cette opinion au cours de la commission, en disant qu'il était bon pour le pays d'accueil de faire référence au pays d'origine de l'immigrant ou du réfugié et, notamment, aux conditions qui prévalaient ou continuent de prévaloir dans le pays d'origine. Et je vais relire - parce que je la trouve pour la première fois dans un mémoire: "On a constaté maintes fois - dites-vous dans votre mémoire -que, lorsque les Québécois sont mis au courant des épreuves qui ont chassé de leur pays les requérants du statut de réfugié, leurs coeurs s'ouvrent. À ce sujet, les autorités devraient mieux informer la population. Il ne serait certes pas indiqué pour le gouvernement de faire systématiquement le procès de chaque régime dont se plaint chaque requérant du statut de réfugié, mais, lorsque les cas d'abus sont suffisamment nombreux et flagrants, pourquoi la ministre responsable ne pourrait-elle pas les dénoncer à l'opinion publique locale, comme l'ont fait certains de ses prédécesseurs - sous l'ancien gouvernement, il faut le dire - en ce qui concernait, par exemple, Haïti et le Kampuchea? Une telle initiative d'éducation populaire aurait certainement des effets très positifs sur l'accueil fait par la population aux personnes fuyant les pays concernés."

Est-ce que c'est une pensée qui vous est propre ou bien, dans les nombreuses initiatives que vous avez prises, comme société, face à l'accueil aux réfugiés, parce que vous avez été très actifs, j'en ai été témoin, est-ce que c'est un commentaire qui vous est venu très directement de la part de ces personnes?

M. Dorion: Bien, M. le député, simplement, nous avons pu constater au cours des dernières années, au Québec, que ce qui apparaît parfois comme de la xénophobie est simplement de l'ignorance. Les gens ne savent pas pourquoi les personnes qui arrivent ici ont fui leur pays. Lorsqu'elles sont au courant, je pense qu'elles sont capables de s'émouvoir là-dessus et je suis certain que nos concitoyens, nos concitoyennes sont capables de compatir à la souffrance

d'autrui. Et, à cet égard, il serait certainement profitable, pour l'accueil aux réfugiés, que le gouvernement du Québec... Ce serait certainement une façon, je pense, pour la ministre, de s'impliquer au niveau de la question des réfugiés, qu'elle intervienne, qu'elle fasse certaines dénonciations de ce qui se passe dans ces pays. C'est, à ce moment-là, l'occasion, la meilleure façon, en fait, pour la population, dans bien des cas, de prendre connaissance de ces dossiers-là et c'est la meilleure façon aussi de faire le lien entre l'arrivée de réfugiés et ce qui se passe dans les pays concernés.

M. Boulerice: D'accord. Je reviens au sujet des niveaux d'immigration. Vous dites bien. "En attendant la souveraineté, ne pas dépasser le niveau d'immigration de 1990." J'insiste pour y revenir parce que j'aurais peur que certains esprits chagrins interprètent vos propos en disant: On est contre les taux d'immigration, et que, forcément, on sombre comme toujours dans les procès qui sont faits aux groupes nationalistes au Québec, qu'ils sont xénophobes, que l'immigration leur fait peur. Vous dites bien: "En attendant la souveraineté, ne pas dépasser le niveau d'immigration de 1990." C'est en fonction, si j'ai bien lu, non pas uniquement de la minori-sation, en termes linguistiques, mais beaucoup à cause - est-ce que je me trompe? - des situations pénibles que Montréal vit. On a parlé de pauvreté à Montréal, problème majeur de logements, dégradation, d'ailleurs, du stock actuel de logements, et un certain chômage qui frappe durement aussi certaines communautés culturelles restant au Québec. C'est bien dans cet esprit-là?

M. Dorion: Bien, écoutez, il est très difficile de ne pas faire un lien entre les problèmes sociaux et économiques que les gens doivent vivre, dans la communauté d'accueil comme dans les communautés qui arrivent, et toute la question des relations interethniques, c'est certain. C'est certainement une des raisons pour lesquelles nous pensons qu'il faut maintenir l'arrivée d'immigrants à un rythme qui est absorbable pour la population d'accueil.

Mais je dois dire, à cause de la nature de notre organisation, que nous avons en particulier à l'esprit la question linguistique. Nous ne voulons pas voir minoriser la population francophone de Montréal. Nous souhaitons que les mesures, les autres mesures annoncées dans l'énoncé de politique soient d'abord mises à l'épreuve et qu'on soit capables d'intégrer les gens au rythme où ils arrivaient précédemment. Parce que ce que l'on constate, c'est que le nombre d'immigrants qu'on recevait chaque année, mettons jusqu'en 1990, jusqu'à l'an dernier, ces contingents-là, on ne parvenait pas à les intégrer. Alors là on apporte des nouvelles mesures pour faire l'intégration, mais il me semble que ça serait très sage de dire: On va s'en tenir au nombre qu'on avait, et on va appliquer les mesures en question et voir ce que ça donne. Et non pas annoncer des nouvelles mesures, d'une part, mais, d'autre part, augmenter les nombres de façon très considérable. Le nombre de 34 000 à 36 000 est très élevé, le nombre moyen dans les années qui ont précédé, dans les 10 ou 15 années qui ont précédé a été beaucoup plus faible que cela, a été en moyenne d'à peu près 20 000 entre 1980 et 1988, et encore plus faible dans la fin des années soixante-dix, autour de 15 000, 16 000, 17 000. Pourquoi augmenter de façon si massive le nombre, alors qu'on ne sait pas encore si les mesures d'intégration préconisées vont donner des résultats?

M. Boulerice: M. le président général, M. le président de la commission me fait signe que je dois vous remercier et vous dire au revoir. Je le ferai en vous disant: Est-ce que j'ai bien compris? Quand vous avez parlé de minorisation des francophones à Montréal, vous n'avez pas parlé des Québécois anciens ou, comme une expression nouvelle qu'on a apprise il y a quelques jours, les archéo-Québécois, mais bien de tous les Québécois qui ont adopté le français comme langue et se sont intégrés à la culture francophone du Québec. C'est bien cette lecture-là que nous avons tous deux?

M. Dorion: II y a des gens de toutes origines qui font partie du Québec français, du Québec francophone, des gens de toutes origines. Il y a des gens dont la langue maternelle n'est pas le français, c'est bien sûr, mais il y a une différence entre les gens qui ont, par exemple, adopté le français comme langue d'usage dans leurs affaires publiques, au travail, etc., d'une part, et des personnes qui, simplement, connaissent le français mais ne l'utilisent pas. Et c'est pour ça que j'ai fait certaines distinctions tout à l'heure. On peut faire venir des tas de gens qui savent un peu le français, on peut être très large d'ailleurs dans la définition des mots "connaissance du français", et ça ne règle pas nécessairement le problème linguistique. Mais, bien sûr, il y a des gens dont le français n'est pas la langue maternelle et qui sont quand même d'authentiques francophones, en ce sens qu'ils ont vraiment fart du français la langue habituelle de leur vie je dirais publique, c'est-à-dire la vie qu'ils mènent à l'extérieur de leur famille et de leur communauté. Pour moi, ce n'est pas quelque chose d'important, la langue que les gens parlent dans leur famille, je veux dire du point de vue des objectifs que nous, nous poursuivons. La langue que les gens parlent dans leur famille et à l'intérieur de leur communauté, c'est tout à fait leur droit de parler autre chose que le français.

Nous souhaitons, cependant, avoir une société qui fonctionne, dans l'ensemble, en

français, pour tout ce qui implique les relations entre les gens de toutes origines, par exemple.

M. Boulerice: Merci, et surtout très bon congrès durant la prochaine fin de semaine.

Meilleurs voeux. Mais est-ce que j'ai besoin d'ajouter? Non, je ne crois pas.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Et je passe maintenant la parole à Mme la ministre aussi pour quelques mots de conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui! bien sûr, je voudrais vous remercier, M. Dorion, Mme Laurin et M. Prémont. Je voudrais peut-être juste ajouter, en conclusion, aux membres de cette commission, que chaque ministre a toujours à son crédit quelques bons coups. Et je voudrais ainsi rendre hommage à ma prédécesseure, Mme Robic, qui a créé le Programme des investisseurs immigrants. C'est elle aussi qui a créé les différents programmes, le PQFl et le PAFI qui ont permis, entre autres, aux revendicateurs du statut de réfugié de même qu'aux femmes à la maison de suivre des cours de français à temps partiel.

Je voudrais aussi, en terminant, vous dire que vous faites deux suggestions qui sont très concrètes, aux pages 45 et 46, concernant le dépôt des dossiers et des demandes de subvention en français. Je vous en remercie et je peux vous assurer qu'elles seront considérées très sérieusement pour implantation d'ici quelques mois. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. Dorion, Mme Laurin et M. Prémont, au nom des membres de cette commission, je vous remercie d'être venus devant nous et je vous souhaite un bon retour à Montréal.

Ceci étant dit, je vais suspendre les travaux une minute afin de permettre aux intervenants suivants de bien vouloir venir s'installer en avant. J'appellerai M. Jean-Louis d'Aragon, du Centre justice et foi, secteur des communautés culturelles, Mme Benguerel et M. Julien Harvey. Si vous voulez prendre place en avant, et je suspends les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprisée 17 h 33)

Centre justice et foi

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission va reprendre ses travaux. Si vous voulez bien rejoindre vos places.

Merci beaucoup. Nous allons maintenant entendre le Centre justice et foi, secteur des communautés culturelles, et je demanderai au porte-parole du groupe de bien vouloir présenter les gens qui sont autour de lui. Par la suite, je vous accorderai la parole pour une période de 20 minutes.

Mme Benguerel (Thérèse): M. le Président... Le Président (M. Gobé): Madame.

Mme Benguerel: ...vous avez M. Jean-Louis d'Aragon, qui est le directeur du Centre justice et foi; le père Julien Harvey, qui est membre du secteur des communautés culturelles du Centre justice et foi et aussi rédacteur à la revue Relations; Thérèse Benguerel, qui est responsable du secteur des communautés culturelles.

Ce secteur a été mis sur pied il y a environ cinq ans au Centre justice et foi. Le Centre poursuit, au fond, le travail que faisait - j'aime le rappeler - l'École sociale populaire depuis 1911, déjà, et il est un organisme qui veut travailler à la connaissance, l'analyse des réalités sociales qui sont les nôtres, ici au Québec, et à la promotion de la justice dans notre milieu.

Nous remercions Mme la ministre de nous avoir invités à contribuer à cette consultation et tenons tout d'abord à la féliciter ainsi que l'équipe qui a rédigé cet énoncé de politique d'avoir mené à terme un travail qui est attendu depuis longtemps et qui arrive à point à ce moment-ci de notre histoire. Nous comprenons que la présente consultation est de bonifier, si je peux dire, l'énoncé pour en faciliter l'application.

Alors, si vous voulez, nous allons à tour de rôle nous partager la présentation du mémoire. M. Harvey commencerait la première partie.

Le Président (M. Gobé): ...la parole.

M. Harvey (Julien): Donc, rapidement, quelques mots sur la première partie, les nos 3 et suivants de notre rapport. C'est la partie qu'on pourrait appeler philosophique du rapport. Nous sommes heureux des principes et des articulations de base et nous avons, par ailleurs, des critiques sur le genre littéraire pour bonifier, donc, un excellent livre blanc. Je crois qu'il faut dire en partant que nous le trouvons très bon.

Nous rappelons donc d'abord que les principes que nous reconnaissons dans le premier paragraphe sont là, je ne les reprends pas. Nous souhaitons que, dans une rédaction définitive de ce livre blanc, le genre littéraire soit plus clair. Selon nous, un énoncé de politique doit être un document qui a une certaine durée, d'abord, et par conséquent ne doit pas faire référence à des événements immédiats, comme ça arrive plusieurs fois dans le texte; deuxièmement, ne doit pas donner le sentiment d'être un document de propagande mais doit être un document d'affirmation. Alors, je pense qu'il y a des éléments qui relèvent davantage de ce que j'appellerais la publicité ou la propagande.

À la page 3, donc le premier long paragraphe, que je passe, et que vous pouvez voir vous-mêmes, nous avons donné là une dizaine d'exemples. Nous pourrions en donner probablement une série d'autres, moi je pourrais en donner certainement une série d'autres, de choses qui n'ont pas besoin d'être là et qui souvent sont discutables. Une politique ne doit pas s'appuyer sur des éléments discutables, surtout quand il s'agit de questions fondamentales.

Dans le no 4 de notre texte, nous avons rappelé que certains éléments nous apparaissent manquer. Ce devrait être, dans une deuxième rédaction, amélioré. Le premier, c'est qu'il y a à peu près, dans le milieu québécois, actuellement, sept idéologies du contact culturel entre immigrants et population de base. Entre l'assimilation d'un côté et puis les ghettos juxtaposés de l'autre, vous avez à peu près cinq autres positions. Nous voyons que le document exclut l'assimilation, exclut les ghettos superposés et exclut également le multiculturalisme d'Ottawa; pour moi, c'est une très bonne chose.

Mais je pense qu'un document comme celui-là, surtout quand on pense à ses applications, disons, scolaires, à ses applications dans les médias et, donc, dans les autres ministères, devrait dire carrément quel est le type qu'il choisit Et là, nous recommandons de parler de culture publique commune qu'il s'agit d'acquérir. Comme nous disons, c'est une notion peut-être un peu moins précise, mais très commode, et puis surtout elle provoque moins d'agressivité, je pense, que ce que nous avons déjà employé dans le passé, le terme de convergence culturelle, même si à moi, dans tous les cas, il continue de plaire.

À la page 4, nous avons rappelé qu'il faudrait justifier davantage comment on fait coexister une immigration importante avec un chômage élevé. Surtout à l'heure actuelle, depuis la rédaction de notre mémoire, le chômage a augmenté encore.

La même chose à propos du pluralisme. Nous souhaitons que le pluralisme soit un peu comme dans des textes du Conseil de l'Europe, qu'on pourrait citer avec abondance. Le pluralisme est une valeur jusqu'au moment où il menace l'unité.

Finalement, un point qui pour moi est fondamental et qui pour nous est fondamental, l'énoncé de politique devrait, je pense, carrément dire que, tant que le nationalisme des Québécois sera un nationalisme ethnique, nous sommes dans des grosses difficultés avec nos immigrants. Il faut arriver à ce que nous appelons ici un nationalisme territorial, c'est-à-dire qu'une politique comme celle-ci doit s'appuyer sur le fait que toute personne qui réside sur le territoire du Québec et accepte le contrat moral de solidarité est québécoise. Ça, je pense que c'est vraiment essentiel. C'est un gros changement, hein, parce que tous ceux et celles, et sans doute vous en êtes, qui connaissent bien le nationalisme québécois savent qu'il est d'abord ethnique. D'abord, il faut être pure laine, en un sens.

Et puis, après ça, nous ajoutons, peut-être de façon un peu ironique, qu'il faudrait être plus franc sur nos divergences d'opinions entre francophones, anglophones et allophones sur la question de l'immigration. Nous signalons des références. Ensuite, nous parlons du caractère bilatéral du contrat moral qui est, à notre avis, une notion importante dans la politique, une trouvaille vraiment. Alors, je crois qu'il faut rappeler davantage qu'il est bilatéral.

Je continue. Je cède la parole à ma collègue, Thérèse.

Mme Benguerel: Pour la partie II...

Le Président (M. Gobé): Allez-y. Vous avez la parole.

Mme Benguerel: ...une immigration contribuant au développement d'une société francophone et d'une économie prospère, il est certain que ces deux principes nous apparaissent vrais et de base. Nous souhaiterions cependant des améliorations dans cette partie. D'abord, au plan des rappels historiques qui sont faits, il y aurait à ajouter cette entente récente, l'accord fédéral-provincial de décembre 1990 même si, en fait, l'impact n'est pas aussi fort qu'on le souhaiterait, puisque le fédéral garde toute la responsabilité face aux réfugiés et dans plusieurs domaines. Que ce soit ajouté et développé au niveau de l'intégration, c'est sûr que sur ce plan le Québec recouvre des pouvoirs et qu'il serait fort important de les exercer.

Nous apprécions la prudence qui est manifestée dans la question des immigrants investisseurs et entrepreneurs. C'est certain qu'il nous semble être en droit d'exiger que ces investissements demeurent au Québec, qu'il y ait peut-être des formules pour s'en assurer, qu'aussi on n'investisse pas dans des industries où déjà les Québécois en place gagnent leur vie. Il y aurait aussi - c'est d'ailleurs noté dans l'énoncé, nous l'appuyons - que, si ces investisseurs pouvaient s'installer en région, développer en région des emplois, ce serait certainement fort heureux.

Nous sommes un peu plus soucieux devant ce projet de programme expérimental basé davantage sur l'adaptabilité des immigrants éventuels que sur leur préparation immédiate à l'emploi. Penser à des programmes de recyclage, d'adaptation au travail et à nos technologies, il faut peut-être y penser, mais à ce moment-là nous voyons vraiment, vu le haut taux de chômage qui est le nôtre ici, des populations nombreuses, appelons-les de souche, et même des immigrants arrivés récemment, surtout les jeunes... Le nombre de chômeurs parmi les jeunes des communautés culturelles est fort élevé. Alors,

au moins que ces gens qui arrivent soient inscrits aux mêmes programmes que les autres et que ce ne soit pas un nouveau service qui ne serait pas offert, au fond, à la population déjà en place.

L'immigration du personnel domestique, c'est un moyen, c'est certainement toujours en demande et, je pense, peut être encouragé, mais à condition de maintenir ce droit d'immigration permanente après deux ans, qui est encore en vigueur, je pense bien.

Quant à la question des requérants au statut de réfugié, toute cette section sur les réfugiés, nous aurions aimé qu'elle soit davantage développée. Pour la question des requérants au statut de réfugié, nous aurions apprécié une recommandation pour résoudre ce retard qui est accumulé. Pour notre part, malgré les inconvénients, peut-être, il nous semble qu'on devrait accorder une amnistie générale. Les gens sont déjà ici, déjà adaptés, et c'est faire perdurer un problème humain qui est grave et qui s'aggrave toujours. Il y a certainement aussi des mesures à prendre pour éviter la recrudescence de ces cas. Il nous paraît que ceux qui suivent la filière ont raison d'être assez frustrés.

Dans la section sur l'augmentation annuelle des volumes d'immigration, nous aurions apprécié, puisqu'il s'agit d'un énoncé de politique qui doit servir pendant plusieurs années, des critères plus précis pour la détermination des plafonds: immigrants francophones, mais surtout immigrants susceptibles de trouver du travail dans notre pays, pour qu'ils soient vraiment en mesure de gagner leur vie, de participer à la vie économique et sociale du pays. (17 h 45)

Quant à la consultation pour prévoir plusieurs années, c'est certainement souhaitable, mais, vu la complexité puis la mobilité constante des événements dans le monde, il nous semble qu'une consultation annuelle doit quand même être faite.

Aussi - c'est une remarque à la page 40 - adapter les volumes au lieu de les accroître, ça nous paraît plus juste. L'accroissement se fait suivant, encore une fois, les conditions, car la question de la capacité d'accueil nous semble fondamentale. Si nous voulons une intégration réussie et une politique d'accueil qui dure, ce n'est pas tellement d'accroître à toute force les volumes; que ceux qui viennent ici puissent vraiment s'adapter et être partie prenante de la société.

Si vous permettez, M. le Président, M. Harvey continuerait.

Le Président (M. Gobé): Oui, il vous reste cinq minutes.

M. Harvey: Merci, M. le Président. La troisième partie nous apparaît évidemment la plus importante et la plus neuve, je dirais même la plus exportable, et je pense que ça nous ferait honneur, dans à peu près n'importe quel pays européen, par exemple, et même aux État-Unis, de présenter cette question, parce que pour une fois on a le sentiment qu'un immigrant n'est pas abandonné le lendemain de son arrivée, mais que le pays le prend en charge et, avec lui, veut être coresponsable de son développement. Alors, ça, il faut féliciter les concepteurs et aussi Mme la ministre de cette partie-là.

Je saute par-dessus le fait qu'au début il va falloir faire des corrections qui viennent à la dernière minute de l'accord fédéral-provincial. Évidemment, j'imagine que tout le monde plus que nous ici est conscient du fait que, si l'accord fédéral-provincial de décembre n'avait pas réussi, la politique serait drôlement en difficulté, hein? Les deux ensemble lui donnent son réalisme.

Donc, je passe tout de suite à la page 7. Je rappelle évidemment que la question de l'éducation des adultes devra être reprise, maintenant que les COR...

Concernant la langue du travail, nous insistons beaucoup sur le fait que - je pense que vous avez dû l'entendre, par ailleurs, l'Office de la langue française l'a rappelé - le grand défi de l'intégration des immigrants passe d'abord par le travail. La langue du travail est vitale et puis les recommandations que nous faisons sont faites par beaucoup d'autres, donc je n'insiste pas beaucoup.

Au no 9, vous trouvez, je pense, un point essentiel de notre texte, de notre mémoire. La notion de communauté culturelle, c'est presque une invention québécoise, hein? Il y a 15 ans ou 20 ans, on pouvait parler de groupes ethniques, mais parler de communautés culturelles comme d'un terme technique comme nous le faisons est quelque chose, quand même, qui a son importance, hein? Leur donner une substance aussi solide et aussi durable que dans certains milieux favorables au multiculturalisme on lui donne nous apparaît une erreur. On ne fait pas un pays avec une mosaïque.

Alors, nous, nous avons rappelé ce paradoxe que nous acceptons carrément que les Chartes des droits de la personne disent qu'un immigrant et une immigrante sont acceptés une personne à la fois, sans discrimination de race, de sexe, de couleur, de religion, etc., mais le lendemain une bonne partie de nos immigrants se regroupent dans des groupes qui, d'après le multiculturalisme, sont quasiment des colonies de peuplement, dans certains cas, avec tous les organismes, des doublages d'institutions, des compétitions entre les groupes. Vous n'avez qu'à écouter la télévision ethnique certains jours pour constater qu'à un moment donné tel groupe ethnique va dire: Vous êtes meilleurs que les Québécois. Alors ça, c'est inacceptable, ça ne s'accepte dans aucun pays sérieux. Donc, nous disons: La notion de communauté culturelle devrait être définie dans

la politique. Nous rappelons aussi que l'intégration réussie se joue à deux; ça, c'est vraiment vital pour l'avenir de la politique de l'immigration.

Nous avons parlé, à la page 8, au haut, de la régionalisation de l'immigration. Notre pensée est plutôt que c'est les fils et les filles des immigrants actuels qui vont penser à devenir des Québécois de région. Surtout dans notre entreprise à nous, nous avons travaillé depuis deux ans à ce que nous avons appelé le Québec cassé en deux, les inégalités régionales, la désintégration sociale et culturelle de la moitié du territoire du Québec. Ça ne sert à rien d'essayer de faire immigrer des gens dans des situations comme celles-là.

Nous avons parlé aussi du logis, nous avons parlé de l'adaptation des institutions québécoises. Allons au no 10. Même si notre entreprise a une certaine couleur religieuse indubitable, nous avons remarqué le paragraphe sur le pluralisme religieux où on nous renvoie plus ou moins à nos querelles entre groupes religieux. C'est une question qui va devenir difficile, mais nous optons carrément depuis longtemps, au point de vue social, pour la laïcité. Un Québec multiethnique d'origine devra être plus laïc encore qu'il ne l'est maintenant. Mais on ne peut pas abandonner le patrimoine et l'héritage judéo-chrétien de quatre siècles qu'il y a chez nous. Mais, enfin, le reste, oui. On verra à mesure.

Nous signalons la valeur de parler de culture immigrée plus que de culture des pays d'origine lorsque nous parlons d'interculturalisme. Sur le partenariat, bien, nous rappelons qu'il est réciproque également. Pour notre part, nous ne sommes pas très chauds pour les célébrations des autres comme autres. Moi, je serai heureux de l'intégration des immigrants lorsque la Société Saint-Jean-Baptiste englobera les Québécois et Québécoises de toutes origines.

Sur les relations intercommunautaires, je pense que ça ne vaut pas la peine. Je vois que le temps passe beaucoup. Nous sommes très, très intéressés par le rôle des répondants ministériels extrêmement important. Sur le racisme, on fait quelques observations. Le racisme québécois est une chose originale comme bien des choses québécoises. Nous n'avons pas de racisme biologique sauf quelques "skin heads", mais il y a une espèce de xénophobie qui est plus caractéristique du Québec.

Nous avons parlé ensuite des médias, etc. Alors, je laisse à ma collègue, Thérèse, le soin de terminer rapidement le dernier.

Le Président (M. Gobé): Oui. Votre temps est juste dépassé, mais rapidement on va vous écouter, madame.

Mme Benguerel: En fait, c'étaient deux mots...

Le Président (M. Gobé): Allez-y, dites les.

Mme Benguerel: ...sur la mise en oeuvre de cette politique. Au fond, on verra avec le temps. Il y a des bonnes choses là-dessus. Non, je laisse tomber. On aurait souhaité peut-être un estimé quand même au plan financier des coûts, en personnel, en argent, de ces mesures qui sont annoncées. Mais c'est certain qu'il y a des nouveaux faits, avec l'accord avec le fédéral, qui vont compter pour les prochaines années.

Tout ce travail a été fait quand même dans un esprit vraiment de construction et de collaboration avec le ministère, une collaboration qui dure déjà depuis quelques années. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, madame, de faire vite. Mme la ministre...

Mme Benguerel: Pardon, M. le Président... Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Benguerel: ...il y avait sur la - si vous permettez...

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

Mme Benguerel: ...sur les niveaux d'immigration. Au fond, nous, nous avons eu l'occasion, lors de la dernière consultation, d'exprimer en principe que nous sommes bien favorables à ce que proportionnellement nous recevions le même nombre de personnes d'ailleurs. Mais, compte tenu encore une fois du taux élevé de chômage, de l'insécurité qui existe dans le pays pour beaucoup de monde, quand même, nous maintenons le statu quo à environ 35 000 personnes. Nous trouvons ce nombre prévu de 50 000 un peu trop fort pour les moyens actuels et l'importance... Il y a tellement, au fond, de gens qui sont déjà en place et qui ont encore de grandes difficultés à prendre place dans notre société qu'il faudrait peut-être investir auprès de ceux qui sont déjà là. Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien, madame. Ces précisions étaient très importantes. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci pour votre présentation, et c'est avec plaisir que nous vous accueillons. Avant de passer à ma première question, je voudrais peut-être juste apporter une petite précision. Vous parliez tout à l'heure de budget. Je dois vous dire que nous avons évalué le budget, pour répondre à ces différentes mesures, à environ 30 000 000 $, sur une période de trois ans, d'argent neuf, c'est-à-dire de (iïïvnloppnmc'nl. maintenant

Alors, dans votre mémoire, aux pages 3 et 4, tout en vous déclarant d'accord avec les

grandes lignes du contrat moral, vous dites regretter que l'énoncé ne précise pas suffisamment la position québécoise face au pluralisme. Alors, une des grandes orientations, justement, de cet énoncé, c'est qu'on reconnaît que le Québec est une société pluraliste. Donc, bien sûr, comme vous l'avez mentionné, ce titre ne vise pas l'assimilation, mais cependant se distingue aussi du multiculturalisme.

Donc, vous avez particulièrement réfléchi à ce que devrait être la culture publique commune, comme vous l'avez appelée. Je trouve ça quand même intéressant. Croyez-vous que dans une société moderne et démocratique comme le Québec on puisse exiger davantage que le respect des lois et des valeurs démocratiques fondamentales?

M. Harvey: En un sens, non. Mais, d'un autre côté, je pense que, quand il s'agit d'orienter positivement nos institutions, c'est là que nous devons agir. Les citoyens et les citoyennes doivent toujours demeurer libres, pourvu que leur liberté ne nuise pas à la liberté des autres. Il y aura toujours des exceptions. Il y aura toujours des gens qui vivront dans des ghettos juxtaposés. Il y aura aussi des gens qui se laisseront assimiler ou qui voudront être assimiles.

Mais, quand il s'agit d'orienter dans un énoncé de politique nos institutions - je pense par exemple au ministère de l'Éducation d'abord, deuxièmement aux médias, aux grands médias, troisièmement à l'évolution de notre droit, quatrièmement à notre planification du monde des affaires; je pourrais continuer, encore là, mais ces quatre-là en particulier, surtout les trois premiers, l'éducation, les médias et le droit - il y a un choix de société et un choix de pays, avec un choix de valeurs. À ce moment-là, nous disons qu'il y a une affirmation de la culture québécoise traditionnelle et en évolution qui est là.

En d'autres termes, nous ne sommes pas des transculturels. Vous connaissez la notion, n'est-ce pas, que par exemple la revue Vice-Versa répand depuis plusieurs années; elle se présente comme revue transculturelle. Pour nous, la culture n'est pas une valeur flottante. C'est une réalité affirmée par le groupe qui dit: Chez nous, la démocratie, pour nous, est une valeur fondamentale. L'égalité de l'homme et de la femme, qui est en progrès chez nous, on ne reculera pas là-dessus. La façon de voir les droits des parents sur les enfants a une couleur, chez nous, qui n'est pas la même que celle de beaucoup des groupes qui immigrent chez nous, etc.

Donc, ces choses-là doivent, à notre avis, être affirmées, et c'est là que nous parlons d'un choix de... Est-ce que je me suis fait bien entendre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça va. C'est un peu, finalement, comme dans le contrat moral...

M. Harvey: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...lorsque j'ai dit souvent qu'il y a certaines choses à l'intérieur de ce contrat qui sont non négociables.

M. Harvey: Exactement, c'est ça. En d'autres termes, on n'arrive pas dans un espace vide quand on arrive au Québec. Malgré toute la cordialité que nous pouvons y mettre, c'est une cordialité qui en même temps tient compte d'un acquis, d'un pays défriché.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit de bien le faire connaître à l'étranger avant de choisir justement ce pays.

M. Harvey: Oui, oui, exactement.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez aussi...

M. Harvey: Je pense que - excusez-moi - la publicité trop grande qui a été faite au multiculturalisme donnait l'impression - moi, je l'ai vu de l'étranger occasionnellement - que ce que nous venons de dire n'existait pas, qu'on pouvait simplement venir chez nous et avoir sa façon de voir l'éducation, sa façon de voir le droit, et puis du moment que... Bon, ça suffit.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que je vais être très claire à ce sujet-là.

Vous pariez aussi de laïcité publique dans la section qui traite des accommodements d'ordre religieux, entre autres. Pourquoi et dans quel secteur particulier jugez-vous souhaitable de laïciser la société québécoise? Est-ce que vous avez des exemples à me donner, cependant?

M. Harvey: Nous prévoyons très précisément un certain nombre de difficultés, pour ne pas parler de conflits, qui commencent à croître, en particulier au niveau scolaire. C'est sûr que notre institution à nous a toujours été pour la disparition de la confessionnalité scolaire publique, là, à Québec et à Montréal, puisque c'est surtout là que la Constitution la met, depuis longtemps. Nous faisons remarquer que ce n'est pas une position scandaleuse. Les évêques du Québec l'ont affirmé il y a plusieurs années, le diocèse de Montréal résistait davantage, mais nous avons toujours, donc, favorisé une position où l'éducation religieuse, la formation religieuse est l'affaire des groupes religieux, des paroisses et de l'équivalent pour les autres religions. Par conséquent, nous souhaitons une laïcisation de ce point-là avant que nous arrivions à des conflits interreligieux sur le terrain de l'école.

Deuxièmement, en peut-être moins clair mais un jour ou l'autre ça va venir, la question du choix de nos fêtes religieuses, qui sont des fêtes judéo-chrétiennes quand elles ne sont pas purement civiles, comme la fête de Dollard, mais

un jour ou l'autre nous allons avoir à aborder: est-ce que nous allons reconnaître les fêtes religieuses des groupes importants autres que juifs et chrétiens chez nous? À ce moment-là, je pense qu'une laïcité plus grande est également souhaitable. (18 heures)

Et puis évidemment nous allons avoir aussi probablement des questions du côté de certains droits, par exemple pour les oeuvres à but non lucratif, les charités, les exemptions d'impôt, des choses comme celles-là. Alors, tout ça aussi fait partie... Je pense que c'est les principaux domaines que moi je vois, là, où je dis que la laïcité est certainement... En d'autres termes, il va falloir former des gens capables de vivre - de bons citoyens - avec la Charte des droits de la personne. De ce point de vue là, j'ai beaucoup de respect pour celle du Québec, très bien faite au point de vue pédagogique, qui servira finalement de lien entre les confessions religieuses.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous conviendrez que ce n'est pas toujours facile de discuter de ces choses et de trouver des accommodements, là, ou des...

M. Harvey: Non, c'est sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: Qui, croyez-vous, pourrait nous aider, justement, dans la recherche de solutions à ce niveau-là? Bien sûr que je pense que votre organisme peut le faire aussi, mais est-ce qu'il y a d'autres intervenants, que ce soit, par exemple, au niveau religieux, ou est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui pourraient nous donner leur collaboration?

M. Harvey: Je ne veux pas risquer des choses trop imprudentes, mais je pense que l'Association des évêques du Québec accepterait très facilement d'être partenaire dans un groupe multireligieux, un comité interreligieux qui travaillerait patiemment ces questions-là avant qu'on arrive a des difficultés importantes.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Il y a également dans votre mémoire la page 5 où vous dites regretter que la position québécoise à l'égard des revendicateurs du statut de réfugié ne soit pas davantage développée dans l'énoncé. Alors, vous savez fort bien qu'ill s'agit toujours d'une compétence exclusive au gouvernement fédéral, la revendication du statut de réfugié. Par ailleurs, vous recommandez une amnistie générale pour les revendicateurs à cause...

M. Harvey: On l'a déjà publié dans la revue Relations il y a déjà près d'un an. Après avoir longtemps pesé le pour et le contre de cette question-là, nous avons fini par constater que les distinctions qu'on peut faire... D'abord, je dois dire que, pour ma part, j'étais membre du Conseil des communautés culturelles lorsque le rapport Plaut est paru. On nous a demandé un avis pour Mme la ministre de l'époque et nous avons donné un avis qui, à mon avis, était trop bon. Nous aurions dû être plus clairs. Nous n'avons pas réalisé que nous ralentissions beaucoup le processus en pensant l'accélérer. En tout cas, c'est ma pensée à moi, que le rabbin Plaut avait quelque chose de très généreux, mais en même temps, surtout avec le jugement Singh qui donnait accès à la Cour suprême dans à peu près n'importe quel cas, nous nous engagions dans une voie terriblement difficile.

Comme il y a eu cet afflux de requérants, qui a été un phénomène européen aussi, en même temps que chez nous, nous avons été débordés et nous allons rester débordés tant que nous ne trouverons pas une solution. Il n'y a pas moyen de faire autrement. Le nombre, le "backlog" comme on dit en français, est toujours très considérable. Alors, nous avons recommandé l'amnistie générale en inventant en même temps un mécanisme comme ma collègue, Thérèse, l'a dit pour éviter que l'amnistie amène une nouvelle vague de personnes qui prennent la place des immigrants qui ont l'amabilité, si on peut employer le mot, de suivre la chaîne, de suivre l'ordre, de passer à travers la grille, etc.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me permettrez de m'interroger un petit peu sur le réalisme de la proposition parce que, d'une part, bien sûr que vous dites: Oui, on aimerait donner l'amnistie, parce qu'on sait qu'il y a des personnes, pour des motifs humanitaires... on sait que ces personnes sont ici depuis fort longtemps et que c'est inacceptable, mais, d'autre part, il ne faudrait pas non plus envoyer ce message: trop d'ouverture. Donc, je me dis: Lorsqu'on donne une amnistie, bien sûr qu'à ce moment-là, automatiquement, on encourage le maintien et même le volume du mouvement, parce que vous savez qu'actuellement nous accueillons, malgré ce contingent de tout près de 35 000 personnes... il nous en arrive encore tout près de 1000 par mois, ce qui est énorme, mais énorme, pour le Québec, parce que ça débalance actuellement nos structures. Ça crée quand même un impact, aussi, incroyable sur nos finances.

D'autre part, supposons qu'on dise: Oui, on va dans ce sens-Jà - ça ne relève pas de nous, remarquez, mais si on l'encourageait - il y a aussi l'impact de la réunification familiale. Il ne faut pas l'oublier. C'est que, demain matin, si le gouvernement fédéral disait: On donne l'amnistie à 100 000 personnes au Canada, donc 35 000 au Québec, ça signifie, bon, d'après les chiffres que me donnait mon homologue, c'est peut-être de l'ordre de 800 000 à 1 000 000 de personnes qui pourraient arriver assez rapidement. Donc, vous comprenez que, là, l'absorption, on aurait un peu de difficultés.

Aussi, c'est qu'il faut dire que ces personnes qui sont ici et qui ne sont pas sélectionnées par le Québec, ça va donner aussi la couleur familiale dans quelques années, ça va donner la couleur familiale parce que, lorsqu'on dit, par exemple, qu'on sélectionne nos indépendants et qu'on tend vers un pourcentage de 60 %, c'est parce que, là, c'est des gens vraiment qu'on sélectionne en fonction de nos objectifs.

Par contre, on sait que la famille qui accompagnera par la suite ces indépendants, nous avons déjà un peu une idée, le profil de cette famille-là. Mais, cependant, les gens que nous n'avons pas sélectionnés, en donnant l'amnistie, font venir leur famille aussi, et c'est tout à fait normal, donc ça a un impact. Est-ce que vous avez songé à ça?

M. Harvey: Je suis bien conscient de la force de votre objection et puis, aussi, de ce point-là de réunion familiale. J'ai un peu de tests moi-même, j'ai dirigé autrefois une opération de régularisation des immigrants clandestins haïtiens. Ce que ça a donné, c'est que chaque immigrant ajoutait 1,5 immigrant. Donc, il fallait multiplier par 1,5 tous les cas. Alors, pour 3000 qu'il y avait, ça a fait 8000 en tout. Alors, je pense que ça risquerait d'être à peu près ça. J'aurais peur du 1 000 000 dont vous parlez, mais mettons que les 40 000 qu'il y a au Québec ou 42 000 donneraient certainement l'équivalent de la ville de Sherbrooke ou quelque chose comme ça, hein, ou un peu plus. Mais, comme vous dites, on ne sélectionne les réunions de famille ni dans un cas ni dans l'autre.

Par ailleurs, moi je trouve que le procédé que nous employons qui est d'avoir le frein perpétuel, c'est un procédé cruel. Je n'ai pas d'autre mot pour ça. J'aimerais mieux qu'on invente un procédé. Il faudrait probablement étudier les procédés européens. Moi, dans tous les cas, j'examinerais la possibilité de concevoir une situation intermédiaire pour les requérants du statut de réfugié qui serait, je dirais, inconfortable sans être cruelle, qui ferait, par exemple, que ça ne donnerait pas le goût de passer à travers nos grilles et d'arriver au Canada. On pourrait le faire quand même, mais ça donnerait plutôt le goût que c'est seulement les cas graves, les cas qui relèvent de la Convention de Genève ou de l'équivalent économique, parce qu'aujourd'hui, vous le savez très bien, mieux que moi... Moi, je pense qu'il faudrait trouver de ce côté-là.

Notre idée, c'est qu'il n'y a qu'un type d'arrivées chez nous qui amène la citoyenneté après trois ans. Il y aurait certainement moyen d'inventer une formule qui admettrait qu'il y a là une violence faite au système canadien ou, éventuellement, dirait M. Dorion, québécois, et puis, à ce moment-là, je dirais une violence, en retour, proportionnée. J'aimerais mieux ça. C'est pour ça que nous parlons d'amnistie, quoique le mot "amnistie" est malheureux, comme vous savez, parce qu'il n'y a pas de faute. Une amnistie, c'est pour un crime.

Mme Gagnon-Tremblay: Une dernière question. Est-ce que vous seriez, dans les circonstances - parce que je comprends les motifs humanitaires et je comprends aussi la situation de détresse que vivent souvent ces personnes sur place, finalement, suite aux attentes du statut - portés à nous conseiller de comptabiliser ces personnes-là dans le pourcentage de réfugiés que nous sélectionnons à l'étranger, c'est-à-dire: occupons-nous de ceux qui sont ici, quitte à réduire la sélection de réfugiés à l'étranger?

M. Harvey: Je ne sais pas ce que mes collègues en penseraient, mais moi je pense que oui. D'abord, actuellement, il faut dire que la situation des réfugiés est peut-être moins violente qu'elle l'était il y a quelque temps, mais là elle va probablement redevenir violente après la guerre du Golfe. La crainte que j'aurais, ce serait qu'on a de plus vrais réfugiés dans les camps que ceux qui sont arrivés chez nous. Alors, moi, j'éviterais... Non, j'aimerais mieux voir la situation comme telle du requérant devenir moins séduisante pour que les personnes n'y recourent que lorsqu'elles sont véritablement dans une situation de détresse, soit au sens de la Convention de Genève, soit au sens économique.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme le ministre. Maintenant, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez la parole pour 15 minutes, vous aussi.

M. Boulerice: Eh bien, père Harvey, le moins qu'on puisse dire, c'est que votre second passage aura été moins polémique que le premier. On vous avait fait, à l'époque - je m'en souviens avec tristesse - un procès d'intention. Il n'y a pas plus forme exécrable que le procès d'intention. Je l'avais déploré. Je ne dirai pas que vos propos étaient prudents, non, pas du tout, je pense que vous avez conservé votre franc-parler et êtes allé au fond des choses.

L'avantage de la ministre, c'est qu'elle a parlé avant moi. Donc, elle m'a chipé au moins deux questions que j'aurais aimé poser, parce que vous savez que l'éventail des questions, quand même, c'est limité. Ça ne va pas à l'infini. Il y en a quatre, cinq de plausibles et voilà que très souvent on se canarde nos questions un peu sans s'en rendre compte.

Moi, je vais aller dans une autre puisque, en lisant votre mémoire, vous avez fait allusion à un sondage que ma formation politique a fait. Je prêcherai de modestie, vous savez que notre équipe de sondage est reconnue comme une des

meilleures en Occident. Je ne sais pas si vous avez eu, père Harvey, toutes les données, mais je vais regarder pour ce qui est de l'identification québécoise, pour ce qui est de ce que nous avons appelé les communautés culturelles. Ceux qui sont originaires de France ont une identification québécoise à 71 %. Naturellement, puisqu'on parle de France, donc on fait allusion à la grammaire française, il y a toujours une exception qui confirme la règle. Mon collègue, le député de LaFontaine, lui, s'identifie Canadien, non pas Québécois, mais cela est bien son droit.

Ceux originaires des pays d'Amérique latine s'identifient Québécois à 42 %, alors que ce n'est que de 34 % pour ceux originaires d'Haïti. Dieu seul sait que, s'il y a un pays que nous connaissons bien tous deux, c'est bien Haiti, et vous, mille fois mieux que moi, entre parenthèses. Trente pour cent pour les pays arabes, donc on présume que ce pourcentage est peut-être sans doute plus élevé, compte tenu que certains sont originaires des pays du Maghreb. Afrique, l'on parle de l'Afrique noire, c'est bien entendu qu'il y a les pays qui ont subi la domination anglaise, donc ça tombe à 20 %. Pour ce qui est de la Grèce, 9 %; l'Italie, 17 %. Ce sont des communautés qui sont assez vieilles au Québec.

Comment pouvez-vous m'expliquer ce phénomène? Avez-vous réfléchi à cette question? Puisque vous avez parlé de culture publique commune où il y aurait moins de réticence que ce qu'on avait, nous, avancé comme convergence culturelle, etc., comment pouvez-vous m'expliquer ça? Est-ce que ces chiffres-là renforcent un peu la critique que vous avez faite de communauté culturelle, où on ferait du Québec une espèce de conglomérat de principautés de Monaco? Je vais employer un vocabulaire, enfin, celui de l'arithmétique de notre école primaire, on regarde bien gros les numérateurs en oubliant qu'il faut d'abord et avant tout un dénominateur.

Je sais que ma question est très sociologique, très philosophique, mais, connaissant vos compétences et vos aptitudes dans ces deux domaines, je vais sans doute obtenir une réponse.

M. Harvey: Ha, ha, ha! Merci, M. le député. J'aurais trois, quatre mots de réponse, pour laisser à mes collègues s'ils ont d'autres inspirations. D'abord, la première chose, si ce que vous dites là est exact et confirmé par d'autres recherches - par exemple, je signale que l'Université du Québec, la constituante centrale, a fait faire une recherche sur le choix des universités et des collèges et puis les groupes sont à peu près les mêmes - le choix de l'anglais au Québec va très souvent avec l'identification canadienne. Donc, le choix de la langue explique que les groupes soient tellement différents.

Deuxièmement, je pense que, lorsque des immigrants chez nous viennent de pays où il n'y a pas de province, nous sommes une curiosité, si vous voulez, étant une fédération comme la

Suisse et quelques autres pays. Les immigrants qui viennent de pays fortement unifiés sont portés à passer par-dessus le gouvernement provincial. J'ai été frappé, dans certains groupes, même universitaires, de voir que certains disaient: Non. Moi je ne reconnais qu'un gouvernement, c'est Ottawa. Mais je leur disais: C'est quand même curieux. Vous êtes arrivés dans une fédération où les gouvernements provinciaux ont une consistance. Bon. Alors, il y a ce fait là aussi.

Et puis un troisième vient certainement de la façon dont la publicité a été faite à l'étranger, surtout pour les groupes plus anciens. Dans certains cas, ils n'ont jamais entendu parler d'une identité québécoise et, donc, ne l'ont pas trouvée en arrivant. Ça, je pense qu'il y a au moins ces trois questions-là. (18 h 15)

Je signale une étude vraiment très bonne qui a été faite par le gouvernement fédéral l'année dernière, en novembre 1990, par M. Derrick Thomas: "L'intégration des immigrants et l'identité canadienne". Vous connaissez peut-être ce texte-là qui pose l'inverse de votre question: comment il se fait que des gens ont une identité canadienne différente?

Mais je pense que le quatrième élément de ma réponse, il est dans le mémoire de la Société Saint-Jean-Baptiste. À la limite, on aura toujours une identité québécoise fragmentée aussi longtemps que ce sera un pays dans un pays. Ça m'apparaft inévitable que, le jour où le nationalisme du Québec sera un nationalisme territorial parce qu'on aura dépassé le nationalisme ethnique, à ce moment-là il ne sera pas question de savoir si on aime les francophones. Ça sera le pays. On va dire: Est-ce qu'on aime le pays? "Love it or leave it", comme disent nos amis américains. Moi, je pense qu'il y a là un argument très fort et qui est difficile à dépasser. Si nous voulons continuer à avoir une forte immigration sans devenir des discriminateurs, il va falloir que de plus en plus on insiste sur la consistance du pays et non pas sur sa liaison partielle et pas très claire. Jusque-là, on aura toujours des immigrants et des groupes immigrants dont la solidarité québécoise sera inégale.

M. Boulerice: Oui, je vous en prie.

Mme Benguerel: Oui. Deux mots seulement. Je pense qu'il y a des causes qui peuvent différer suivant l'origine des gens. Quand je pense à des gens que je rencontrais encore la semaine dernière, dont le pays est très opprimé, où il y a toutes sortes de problèmes d'ordre politique, économique, social, c'est évident que ceux qui sont ici, ça va prendre du temps à vraiment atterrir complètement. Ils gardent trop de préoccupations de ce qui se passe encore chez eux. Et puis, pour d'autres groupes plus anciens, moi je pense que toute cette doctrine du multi-

culturalisme, ça laisse des traces. Les groupes ethniques des communautés culturelles ont souvent beaucoup d'appréhension face à l'intégration. On a beau vouloir expliquer que c'est mutuel, cette osmose qui se fait, qu'il ne s'agit pas d'assimilation - bien sûr, à la longue, il y a des choses qui vont être perdues, mais c'est le meilleur de chacun qu'on intègre - ça, vraiment il me semble que c'est une des résultantes de cette peur d'être intégré, le multiculturalisme.

Il y a aussi notre société d'accueil qui a vraiment besoin d'être ouverte et soutenue dans des efforts, encore une fois, de compréhension de ce qui se passe ailleurs dans le monde et des causes de ces gens exilés, immigrés ici, puis d'une véritable acceptation. On a du chemin à faire encore, je pense.

M. Boulerice: J'ai de la difficulté à absorber ce concept, la peur d'être intégré. Je veux dire, sans avoir fait le tour du monde, je pense avoir visité quelques pays, puis on a cité d'ailleurs tantôt le pays de M. le président de la commission, le pays d'origine, je veux dire, la France, et M. Bouthillier faisait la remarque sur l'immigration polonaise en France, de l'immigration russe blanche; je dis "russe blanche" dans son sens politique puisqu'il y a eu une grande vague après la révolution. Des cas, même, et ça me permet enfin de le dire, il a fait allusion au cardinal-archevêque de Paris, Mgr Lustinger, comme on dit à Paris, mais c'est plutôt Lustinger, qui est un Français d'origine juive-polonaise, ce qui permet d'ailleurs, je vais le répéter, une blague très amusante qui circule en France: Pourquoi le grand rabbin de France est-il séfarade? Parce que le cardinal-archevêque de Paris est ashkénaze. Mais il n'y a pas eu, auprès de ces communautés, dans une terre d'immigration qui a été la France, cette peur de l'intégration.

M. Harvey: Question de prestige. C'est une loi, en anthropologie, que l'acculturation se fait par le prestige. Alors, au moment où la culture d'accueil devient prestigieuse, elle intègre facilement. Dans le texte que je viens de citer, de Derrick Thomas, on cite toutes sortes d'indices comme par exemple le fait que la rétention de la langue d'origine comme langue de communication à la maison et à l'intérieur du groupe est plus que deux fois plus grande à Montréal qu'à Toronto. Il y a deux fois plus et même plus que deux fois plus de familles qui gardent leur langue d'origine. C'est parce qu'elles n'aiment pas le français! Le français n'est pas assez prestigieux, il n'est pas assez nécessaire au travail. C'est pour ça que je suis tellement content, on a vraiment, sincèrement, remercié Mme la ministre d'avoir créé cette politique à ce point-ci, parce que, si ça pouvait donner l'exemple pour qu'on ait un énoncé de politique sur le travail qui complète, qui correspond à ça, qui fait que l'école n'est pas seule et que...

Qu'est-ce que vous voulez? Les Libanais ont laissé établir chez eux des universités françaises, américaines, mais ils ont exigé que pour pouvoir pratiquer une profession au Liban il fallait parler arabe. Alors, avec ça ils n'ont pas de problème.

M. Boulerice: Vous avez parlé de valorisation. Bon, premièrement, j'ai apprécié que vous ayez marqué, enfin, que vous ayez dénoncé cette affirmation dans l'énoncé, qui est "s'ouvrir sur le monde", "a besoin de l'immigration pour s'ouvrir sur le monde". Ça, je vous avoue que là aussi je trouvais ça un peu propagandiste, comme si le Québec était fermé. Je veux dire, vous connaissez l'objectif fondamental de ma formation politique, c'est la souveraineté. Pourquoi? Parce qu'on trouve que le Canada, c'est trop petit. C'est le monde qu'on veut, comme tel. Donc, je suis bien d'accord avec vous que vous ayez dénoncé cela.

Mais vous parlez plus loin des communautés culturelles. Il y a eu une intervention; je ne sais pas si vous la partagez, je ne sais pas si vous avez fait parallèlement la même réflexion sans pour autant l'avoir exprimée dans le texte comme facteur d'intégration. Je ne dis pas assimilation pure et simple, mais intégration. Un ou deux groupes, je crois - de toute façon, peu importe le nombre - ont proposé l'abolition pure et simple du ministère des Communautés culturelles en disant: Le ministère des Communautés culturelles est en quelque sorte... Bon, oui, il y a des subventions pour des choses communautaires, voilà, mais cela peut exister à travers le ministère des Affaires sociales et bien d'autres ministères, dépendant de la sphère d'activité. Mais est-ce qu'on va avoir un ministère des arts et de la culture pour les Québécois d'origine polonaise, arménienne, grecque, etc.? On suggérait que cela relève, de façon à leur bien faire comprendre qu'ils vivent dans un pays où il doit y avoir quand même un certain dénominateur, que ça relève tout simplement du ministère des Affaires culturelles, et qu'il existe actuellement. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Harvey: D'abord, c'est des promotions qui ont déjà été faites au colloque du Parti québécois à l'Université de Montréal, à l'automne; on a même parlé d'abolir complètement le ministère, de n'avoir simplement qu'un ministère de la population ou de la citoyenneté. C'est sûr. Récemment, nous avons encore entendu proposer...

M. Boulerice: ...d'une personne issue d'une communauté culturelle, entre parenthèses. O.K.? Ha, ha, ha!

M. Harvey: Ah oui, c'est des personnes des communautés culturelles, en plus, qui l'avaient fait.

M. Boulerice: Qui vous avaient déjà pourfendu, mais enfin...

M. Harvey: Exactement.

M. Boulerice: ...on ne fera pas l'historique. Ha, ha, ha!

M. Harvey: Récemment, on a parlé d'appeler le ministère: ministère de l'intégration. Je ne suis pas sûr, mais il reste que, si je comprends bien, au début du ministère - vous me corrigerez si mon histoire n'est pas correcte - on voulait faire mieux qu'Ottawa. Ottawa a toujours lié l'immigration à la main-d'oeuvre et, alors, on se disait: On ne veut plus faire ce jeu de parler des immigrants seulement comme des gens qui viennent travailler ici et éventuellement faire ce que les Canadiens ne veulent pas faire. On voulait être plus humanistes, plus généreux. Mon collègue Jacques Couture tenait beaucoup à cette dénomination.

Par ailleurs, vous avez raison de dire que, si la dénomination "communauté culturelle" était nécessairement associée au multiculturalisme, je pense que, le livre blanc ayant exclu le multiculturalisme comme formule, il faudrait remettre en question cette chose-là.

Dans le texte que je vous citais tantôt, il y a des bonnes choses, dans les textes d'Ottawa. Il y a à la page 2, si vous voulez: Les droits qu'a acquis la minorité francophone au Canada ont servi de précédent à des concessions à d'autres groupes minoritaires qui n'auraient pu sans cela les obtenir. Le multiculturalisme est à plusieurs égards une extension logique du biculturalisme. Donc, ça vient, comme vous le savez, du rapport BB de 1971, en réalité, à ce moment-là. Alors, oui, si ça devait nuire à l'unité du pays, l'idée de communauté culturelle étant une idée, selon nous, provisoire, une aide en pratique nécessaire à l'intégration mais non pas le commencement d'un groupe qui va se maintenir en parallèle avec les autres, il faudrait peut-être modifier le nom. Mais, jusqu'à présent, curieusement je serais porté à conserver le nom, quitte à ce que dans la politique elle-même il y ait les corrections nécessaires.

M. Boulerice: D'accord. Une dernière...

Le Président (M. Gobé): En terminant, M. le député, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Bien, vous comprenez, moi j'ai toujours beaucoup de plaisir à dialoguer avec le père Harvey.

Le Président (M. Gobé): C'est très intéressant, d'ailleurs.

M. Boulerice: C'est effectivement très intéressant. C'est pour ça qu'on attendait tous sa venue.

Le Président (M. Gobé): Mais malheureusement le temps...

M. Boulerice: Mais, ceci dit, père Harvey, vous avez dit: Bien oui, le français n'est pas une langue qui a un prestige; en fait, elle en a un, mais aux yeux de certaines personnes ce n'est pas une langue qui en a suffisamment pour qu'elle soit attrayante. Donc, la question que je vais vous poser, elle est vraiment très simple. Une langue a bien des prestiges; une langue peut avoir un prestige culturel, voilà, mais, quand une langue ne permet pas de gagner son pain aussi, c'est une langue qui est vraiment très dévalorisée, c'est une langue qu'on appelle de vestiaire. On la laisse dans son casier et adieu.

Nous avons, nous, comme Opposition officielle, déposé un projet de loi, le projet de loi 91, qui vise à la francisation des entreprises ayant 150 employés et moins. Croyez-vous que c'est une mesure qui inévitablement nous conduirait vers une meilleure intégration, une meilleure perception de l'utilité de la langue française? Considérez-vous cette loi comme essentielle pour atteindre les objectifs que l'on souhaite voir se réaliser dans l'énoncé de principe?

M. Harvey: Oui. C'est une loi un peu drastique, mais je pense qu'elle est inévitable. Je pense qu'à partir de 10... Nous avons fart une première exploration qui mériterait d'être vérifiée. Il faudrait que des experts s'y mettent, là. Nous pensons que plus de la moitié des immigrants de Montréal travaillent dans des boutiques de moins de 50 personnes. Nous avons des chiffres; maintenant, il faudrait que ça soit repris par quelqu'un qui a plus d'ouverture encore. À ce moment-là, la moitié des shops, des "sweatshops" et autres risquent de passer à l'anglais presque inévitablement. Alors, moi, je pense que la motivation des jeunes à l'école...

La Société Saint-Jean-Baptiste avait un colloque en fin de semaine, il y a deux semaines, sur la langue, à Montréal, et des professeurs des écoles très menacées comme Saint-Luc, par exemple, pour en nommer... Il y avait deux personnes représentant l'école Saint-Luc qui, comme vous le savez, a 86 % à peu près de personnes de langue étrangère. Elles disaient: On n'est pas capables de contrôler le passage des gens au français, au point que des parents envoient leurs enfants à l'école Saint-Luc, une école française, pour apprendre l'anglais. C'est justement parce qu'ils reconnaissaient, eux aussi: On n'en a pas besoin pour le travail. On va être un peu bilingues pour le dépanneur.

C'est merveilleux que le progrès se soit fait, M. Dorion l'a cité avec raison tantôt, il se fait vraiment des progrès chez les jeunes, il faut être content. Surtout, certains groupes

qu'on peut nommer font des progrès considérables, les Latino-Américains, les Portugais, les Vietnamiens, évidemment tous les arabophones en général passent au français de plus en plus, et chez les jeunes c'est vraiment pas mal aussi. Mais, quand le travail le requerra, c'est sûr qu'on aura la réponse. Alors, oui, oui, tout à fait d'accord avec la loi.

Le Président (M. Gobé): En terminant, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vos mots de remerciement ou de conclusion, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Oui. Je dois vous remercier, Mme Benguerel, père d'Aragon et père Harvey. Je vais vous quitter sur une boutade. Le général de Gaulle, arrivant à Alger, avait dit à ses adjoints: Regardez-moi, je ferai des vagues. Je pourrais peut-être vous dire: Vous n'avez pas fait de vagues, mais vous nous avez sans doute permis de mieux naviguer sur ce lac, là, qu'on est en train de... Enfin, quand je dis lac, vous savez qu'on est un pays qui a absolument besoin de s'identifier par un lac, moi j'ai choisi le mien, c'est plutôt le lac Saint-Jean que le lac Meech, mais je pense que vous nous avez permis effectivement de mieux naviguer là-dedans en nous apportant d'une part votre expérience et d'autre part une réflexion que vous avez depuis des années à ce niveau-là.

Je vous suis profondément reconnaissant d'être revenu à la commission de la culture sur le dossier de l'immigration, et à très bientôt, j'espère.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Avant de passer la parole à Mme la ministre, juste peut-être vous reprendre. Vous m'avez mis en cause, au début de votre intervention, et je ne saurais laisser passer cela. S'il est vrai que je suis d'origine française et que je m'identifie au Canada comme un grand nombre de personnes, il est aussi vrai que cela démontre qu'on peut être Canadien et s'intégrer au Québec, car je suis maintenant député et la société québécoise a voté pour moi. Donc, on peut être Français d'origine, Canadien, vivre au Québec et se sentir très à l'aise dans ce grand pays que j'aime beaucoup. Merci, et je passerai la parole à Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ceci étant dit, vous savez, M. le député, que, quand on ouvre une porte, généralement on entre dans cette porte; c'est ce que mon collègue a fait.

M. Boulerice: ...refuse jamais l'invitation. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, moi, je vais vous remercier, bien sûr, et selon ce que j'ai compris de votre mémoire, entre autres vous indiquez très clairement que nous avons besoin d'un message, d'un message qui soit très clair à donner non seulement aux gens qui arrivent ici, mais aux gens qui doivent choisir leur nouvelle terre. Alors, je suis d'opinion, moi aussi, qu'il faut travailler dans ce sens. Je vous remercie parce que je pense que vos réflexions vont alimenter la nôtre et permettre de bonifier cet énoncé de politique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame, merci, messieurs. Ceci mettant fin à nos travaux pour cette séance, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir et je souhaiterai à tout le monde un bon appétit. La séance est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, si vous voulez prendre place à la table en avant, il me fera plaisir de vous accueillir.

La séance reprend maintenant ses travaux et je vais rappeler rapidement le mandat de la commission qui est de tenir des audiences publiques, une consultation générale sur l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration intitulé "Au Québec pour bâtir ensemble", ainsi que sur les niveaux d'immigration souhaités pour les années 1992,1993 et 1994.

Nous allons maintenant entendre la Ligue d'Action nationale. Nous devons terminer à 21 heures. Nous accueillons, je crois, M. Rosaire Morin, président - bonjour, M. Morin - M. René Blanchard, vice-président. Ah! M. Morin n'est pas là, d'après ce que je crois comprendre.

Une voix: II est au centre.

Le Président (M. Gobé): Ah, c'est vous. Bonjour, M. Blanchard. M. Jean-Charles Claveau, directeur, et M. Turcotte. Si vous voulez prendre place en avant. Alors, messieurs, bonsoir. Sans plus attendre, vu qu'on a dépassé un petit peu l'heure du départ, je vous demanderai de faire la présentation de votre mémoire.

Ligue d'Action nationale

M. Morin (Rosaire): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, depuis 75 ans, la Ligue d'Action nationale rappelle aux Canadiens français que l'avenir de leur nation - certains parlent de peuple et d'autres de société distincte - que cet avenir dépend de la volonté de chaque génération de léguer à leurs enfants un héritage national plus riche que celui qui leur a été transmis.

La Ligue a toujours affirmé des idées

claires, même si des politiciens jugent qu'elles sont très arrêtées. Elle a cru et elle croit encore que la question nationale en est une de vie totale, donc organique et synthétique. Tous les aspects de la vie collective sont interreliés et doivent contribuer à l'épanouissement d'une communauté francophone isolée dans une terre anglo-saxonne.

Toutes les activités de la nation doivent converger et concourir à cet épanouissement. Telle fut et telle est la position de l'Action nationale, qui vise à sortir ses compatriotes de la mystique étroite du parti politique et qui leur offre une orientation dans tous les domaines de la vie nationale.

Depuis 75 ans, la ligue travaille humblement, modestement, sans l'appui des gouvernements. Elle convoque des équipes de chercheurs, elle leur fixe une tâche précise, elle publie leurs synthèses, elle dépasse largement le rôle des organismes ordinaires. Au cours des années, elle a défini des principes de vie nationale, culturelle, sociale, économique et politique. Elle a regroupé des chefs de file qui se sont distingués par la réflexion sociale et qui ont produit des enquêtes de qualité sur les problèmes humains de la communauté francophone.

Quelques noms des prédécesseurs soulignent la valeur de l'action intellectuelle que nous avons poursuivie: Joseph-Papin Archambault, Lionel Groulx, Edouard Montpetit, Esdras Minville, Guy Frégault, André Laurendeau, Richard Ares, François-Albert Angers. Selon sa tradition, la Ugue actualise ses opinions, elle les adapte à la conjoncture et aux problèmes du milieu. Citons, entre autres travaux, les 1500 pages de réflexion publiées annuellement et la publication de dossiers sur la population en mai 1989, sur le nationalisme en juin 1989, sur la jeunesse en avril 1990 et sur l'économie à l'automne 1991.

Avant de présenter les recommandations de la Ligue en matière d'immigration et d'intégration, nous voulons souscrire aux orientations définies dans l'énoncé de politique. Les objectifs et les intentions nous sont agréables, sauf les niveaux d'immigration souhaités. Il convient toutefois de noter une certaine imprécision dans l'élaboration de certains projets, mais nous approuvons le dessein d'augmenter le recrutement d'investisseurs et d'immigrants francophones.

Nous appuyons sans réserve l'idée de l'établissement rural des immigrants. Nous jugeons prioritaire la volonté de franciser les nouveaux venus. Mais nous devons aussi souligner l'énorme faiblesse de la politique gouvernementale. Nulle part il n'est question de la baisse de la natalité. C'est pourtant la faible fécondité qui déclenche la campagne d'immigration massive envisagée pour maintenir le poids démographique du Québec dans une Confédération dont le squelette est sur le point d'être désossé.

Dans notre mémoire, nous avons relevé cette faiblesse de la fécondité. La famille est chambardée, écrivions-nous. La nuptialité dégringole. L'union libre devance le mariage. Un million de personnes, parents et enfants, sont impliquées dans des divorces et des séparations. L'indice de fécondité est l'un des plus faibles au monde. L'avortement et la stérilisation sont à la mode. Ces phénomènes sociaux affectent profondément la croissance de la population et il est regrettable que le cloisonnement des ministères impose un tel silence.

Il faut aussi noter l'incapacité du Québec à se doter d'une politique québécoise d'immigration. C'est le premier ministre lui-même, M. Robert Bourrassa, qui admet, dans l'introduction de la politique gouvernementale, que dans le cadre constitutionnel actuel nous ne possédons pas tous les pouvoirs nécessaires pour atteindre seuls les objectifs du présent énoncé.

Nos recommandations sont précises. La sixième se lit ainsi: établir un ministère de la population et de l'immigration en vue de bâtir une politique globale de peuplement. La création d'un tel ministère est nécessaire pour mettre en oeuvre un politique globale des ressources humaines. L'énoncé de politique, malgré l'excellence de ses intentions, ne peut redresser le déclin démographique qui s'annonce. La qualité de vie de la population québécoise, néo-québécoise et immigrante requiert une planification efficace, entre autres, dans les domaines de la politique familiale, de la formation professionnelle, du plein emploi et des services offerts.

L'éparpillement gouvernemental des mesures relatives à la population et à l'immigration est onéreux et inefficace. Sans un ministère de la population, le Québec n'aura pas une véritable politique de peuplement, d'immigration et d'intégration des nouveaux venus.

Mais des raisons d'un ordre moral plus élevé nous incitent à réclamer un ministère de la population. Le Québec n'est pas divisible, il n'est pas une mosaïque, il n'est pas un ensemble de minorités avec des droits particuliers pour chaque groupe. Le Québec ne peut être divisé culturellement. Le Québec est français. Cette reconnaissance est la base de l'unité nationale. Dans un tel contexte, l'égalité des personnes existerait et la non-discrimination serait la règle. Les minorités ou les communautés culturelles ne seraient plus des goupes marginaux. Avec toutes leurs différences, elles participeraient à la société québécoise du Québec, elle accepteraient notre identité nationale et la langue française; ainsi s'enrichirait tout la collectivité québécoise.

Un ministère de la population pourrait plus facilement souligner les convergences et les ressemblances alors que le ministère des Communautés culturelles signale davantage les différences et les disparités, éprouvant même certaines difficultés à mettre l'accent sur l'égalité des droits et des obligations. Autrement dit, la structure proposée aurait plus d'autorité pour demander aux immigrés d'accepter les règles

et les valeurs de la société québécoise. Par surcroît, elle jouirait d'une plus grande autonomie, de ressources plus abondantes et d'une capacité accrue de faire travailler ensemble les divers ministères concernés par la démographie.

La cinquième recommandation est primordiale: réussir l'intégration au milieu francophone des communautés néo-québécoises par la valorisation de l'enseignement du français. Cet objectif correspond au plan de l'énoncé de politique, mais il y a une marge considérable entre l'esquisse et la réalité. Dans les faits, l'intégration a échoué dans une très large mesure. Un seul allophone sur 10 parie français au foyer et, parmi ceux qui ont effectué le transfert linguistique, 7 sur 10 ont choisi l'anglais de préférence au français.

Dans les écoles de l'île de Montréal, les élèves non francophones représentent 47 % de la population étudiante; dans 40 écoles, ils sont déjà la majorité. Un peu partout, ils utilisent couramment la langue anglaise. Pourtant, au-delà d'un certain pourcentage, de 20 % à 30 % selon les spécialistes, l'intégration ne peut se faire et ne se fait pas. Devant la perspective évidente d'une société d'accueil qui deviendra minoritaire, comment peut-on espérer l'intégration des immigrants à une minorité francophone?

Mais l'intégration n'est pas facile. Elle est rendue plus difficile par l'impréparation des enseignants à faire face aux problèmes pédagogiques que pose l'enseignement à des jeunes non initiés à l'école québécoise. Par surcroît, la plupart des programmes et des manuels ne sont pas adaptés aux situations particulières qui se présentent, d'où la nécessité de préparer adéquatement le personnel et les professeurs à la réalité interculturelle de ces écoles et d'améliorer l'enseignement du français et de l'histoire du Québec. Le perfectionnement des ressources humaines et l'accès à des services adéquats sont donc des prérequis pour corriger des déficiences constatées.

Encore et en tout temps, il faudra limiter obligatoirement à 25 % maximum le pourcentage d'enfants immigrants accueillis dans une école. Mais l'enseignement du français ne doit pas se limiter aux enfants. Il doit être dispensé à tous les nouveaux venus qui s'établissent en terre québécoise et aussi à tous ceux qui sont ici établis, à ces femmes qui demeurent à la maison ou aux immigrants et immigrantes qui travaillent à l'extérieur du foyer. À peine 40 % d'entre eux ont suivi des cours de français à temps plein ou à temps partiel, le jour ou le soir.

Cet enseignement doit être confié aux commissions scolaires et aux services d'éducation des adultes, les organismes les plus compétents en matière d'éducation. Ce réseau d'éducation est établi dans toutes les régions du Québec et il regroupe les ressources humaines les mieux préparées pour l'enseignement et les plus aptes à offrir des services éducatifs de qualité adaptés à l'intégration des immigrants, pourvu qu'on leur en fournisse les moyens. Il conviendrait même de leur faciliter l'accès au milieu de travail afin d'y établir des cours de langue et de culture françaises.

L'incapacité d'intégrer l'immigrant ne sera pas corrigée par des intentions, si vertueuses soient-elles. Or, des démographes émérites démontrent que l'afflux de 40 000 immigrants par année provoquerait de très sérieux problèmes de tout ordre particulièrement à Montréal où la situation de la pauvreté ne peut être aggravée - un immigrant sur quatre vit d'assistance sociale - et où le nombre des immigrants est plus élevé que celui des naissances chez les francophones. Dans un avenir prochain, le Québec coupé en deux aboutirait à deux Québec dans un, une He de Montréal à majorité anglaise et une province française.

Notre quatrième recommandation se lit comme suit: faire en sorte que le français soit la langue de travail pour les communautés néoquébécoises. Le Conseil de la langue française vient de terminer une étude dont les résultats sont troublants. Sur l'île de Montréal, 44 % des employés travaillent en utilisant la langue anglaise. Cette situation est-elle normale? La francisation du travail est fondamentale. Dans tous les pays, la langue de travail est celle de la majorité. Il faut sans délai faire en sorte que le français soit réellement la langue de travail des immigrants et de tous les Québécois et Québécoises.

Au Québec, à Montréal en particulier, on pariera français au travail quand on sera obligés de le faire. Parier français au travail, même dans une PME, fait partie des droits de la société d'accueil. Si le gouvernement ne fait pas du français la langue de travail, surtout dans les petites entreprises, là où les néo-Québécois travaillent, l'effort de francisation réalisé dans les écoles sera perdu, car les immigrants opteront toujours pour la langue qui leur offre des possibilités de travail et de promotion. En conséquence, il est urgent d'étendre aux entreprises de moins de 50 employés l'obligation de la francisation. Si l'unilinguisme français n'est pas imposé par le gouvernement du Québec, le bilinguisme prôné et pratiqué par le fédéral nous conduira éventuellement à l'unilinguisme anglais.

Notre troisième recommandation est très précise: choisir ces immigrants en vue de leur régionalisation. Le gouvernement du Québec doit mettre en oeuvre une vigoureuse politique d'incitation à l'établissement des immigrants dans les régions hors Montréal. Mais le programme appliqué n'est pas assez élaboré et les moyens d'intervention sont à être définis. Le débat entre les régionaux est à peine amorcé et les initiatives suggérées sont nettement insuffisantes pour produire des résultats significatifs. Malgré tout l'intérêt que nous accordons à l'établissement rural des immigrants, nous croyons que le plan esquissé dans l'énoncé de politique ne décollera

pas de terre alors qu'il est indispensable au développement même des régions.

Un plan d'ensemble doit être conçu pour le développement des régions. Il faut d'abord réaliser les études requises pour connaître les besoins régionaux de main-d'oeuvre et les possibilités d'implantation industrielle. Des ressources financières et humaines nécessaires doivent être disponibles. Des mesures d'appoint doivent y attirer des investisseurs, des ingénieurs, des médecins, des agriculteurs, des travailleurs spécialisés et toutes les personnes capables d'apporter une contribution à l'économie rurale. L'établissement rural des immigrants représente un défi à relever et doit être porteur de dynamisme, de progrès et de croissance pour les régions.

Notre deuxième recommandation est la suivante: sélectionner principalement des immigrants français investisseurs ou travailleurs. Cette recommandation est prioritaire. En 1988, 16 % des 25 000 immigrants connaissaient le français. Le ministère songe à hausser la proportion à 40 %, ce serait déjà une grande amélioration. L'intégration linguistique en serait facilitée et l'effort pourrait être concentré sur l'intégration culturelle. Les moyens que proposent l'énoncé de politique doivent être polis et davantage élargis. Il faudrait notamment songer à attirer ici des milliers de compatriotes établis en d'autres provinces, en Nouvelle-Angleterre, en Louisiane.

Notre première recommandation est relative au niveau d'immigration souhaité. Elle se lit ainsi: fermer les écluses: en 1991, accepter 5000 réfugiés et recruter 20 000 immigrants investisseurs ou travailleurs intégrales. Les motifs sont clairs. Les carences exposées dans notre mémoire sont exprimées en faits irréfutables. Nous admettons que l'énoncé de principe vise à corriger l'ensemble des déficiences observées, mais l'application des intentions n'est pas pour demain.

Notre capacité à intégrer l'immigrant à la majorité francophone ne sera pas spontanée. Il s'écoulera aussi plusieurs lunes avant que le français soit la langue de travail. L'établissement rural des immigrants n'est pas une opération automatique. Le nombre d'investisseurs et de travailleurs francophones correspondant aux besoins de l'économie ne triplera pas à partir de notre désir. Cette constatation explique notre recommandation de limiter le recrutement à 20 000 immigrants par année et d'en augmenter les niveaux selon notre capacité réelle d'intégration à l'économie et à la majorité québécoise.

N'oublions pas qu'une politique d'immigration se définit d'abord en fonction du contexte socioculturel, économique, démographique et du climat moral dans lequel vit une nation. L'immigration ne peut et ne doit être qu'un complément ou un appoint. Elle ne saurait se substituer au renouvellement naturel, à la natalité. On ne saurait s'en remettre à autrui du soin de se perpétuer. Un peuple doit trouver dans l'immigration un moyen de se renforcer sur tous les plans, culturel et linguistique plus encore qu'économique, un moyen de conforter son identité. Cela veut dire que l'immigration n'est acceptable que si son intégration parfaite est assurée. Cette intégration suppose en particulier le respect de la compatibilité culturelle entre la société d'accueil et les nouveaux venus et une distribution géographique de ceux-ci dans tout le pays.

Je termine par la lecture des quelques lignes écrites en conclusion de notre mémoire. Le déclin démographique est plus tragique chez nous qu'en d'autres pays. Nous ne sommes qu'une poignée. Notre population est comparable à celle de la Norvège, de la Suède, du Danemark. La différence est capitale: ces pays sont souverains, le Québec est encore une succursale du Canada anglais et nous sommes entourés d'une masse de 250 000 000 de personnes de langue anglaise. Si nous redressions le taux de fécondité - ne pensons plus à la revanche des berceaux - nous serions moins frileux pour ouvrir nos portes aux immigrants. Si le français devenait la langue réelle du Québec, nous aurions alors l'assurance de nous enrichir au contact des autres cultures.

Le Président (M. Gobé): M. Morin, je vous remercie beaucoup de votre excellente présentation. Je vais maintenant passer la parole à Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci également pour votre présentation et bienvenue aussi à cette commission parlementaire. Vous faites état de l'enrichissement de la culture québécoise. Vous mentionnez, justement à la page 3, que les greffes nouvelles l'ont enrichie. L'enrichissement mutuel qui peut résulter de l'apport de racines culturelles étrangères... Vous mentionnez à la page 3 également: "Notre culture est en marche". Par ailleurs, vous faites également état de la présence de forts groupes minoritaires à culture différenciée - on retrouve ça, par exemple, à la page 17 - qui provoque des conflits. Vous parlez de religion, d'ethnie, de langue. Également à la page 3, vous dites: "Le Québec ne risque-t-il pas d'introduire des greffes étrangères qui peuvent mettre en danger son tissu culturel original?" Vous continuez également à la page 5 en disant: "On ne peut ouvrir les portes toutes grandes aux immigrants sans éliminer nos sentiments de méfiance à leur égard." À la page 6, vous dites que "la nouvelle culture québécoise créera de nouvelles liaisons avec les anglophones et les allophones". (20 h 30)

Donc, suite à ce que j'ai pu regrouper dans votre mémoire, d'une part, vous constatez les bienfaits de l'immigration quant à l'enrichissement de la culture québécoise et, d'autre part, vous dites que les greffes qui ont enrichi le

Québec peuvent mettre en danger son tissu culturel original, c'est-à-dire constituent une menace. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur ça?

M. Morin (Rosaire): Je ne crois pas qu'il y ait de contradiction dans ces parties de phrases que vous avez citées, de la page 3 à la page 18. Il est un fait certain, nous n'avons pas voulu mentionner... Nombre d'immigrants qui se sont intégrés à la société québécoise ont été pour nous un enrichissement sur le plan culturel d'une façon indéniable. Il y a dans tous les domaines des intellectuels, des écrivains, des artistes, etc., qui ont été pour nous, sur le plan culturel, d'un apport précieux, d'un apport certain. Nous pourrions citer des noms, là, si j'en avais été prévenu, à la dizaine et davantage.

Ce que nous soulignons par opposition aux bienfaits de l'enrichissement qui provient d'une intégration réelle, ce sont ces groupes qui vivent un peu en marge de notre société, qui vivent presque en ghetto et qui soulèvent plus qu'une réserve de la part d'une certaine population, non pas de nous, parce que depuis toujours nous avons été favorables à une immigration. Depuis toujours nous croyons, tant sur le plan économique que sur les plans culturel et social proprement dits, que les nouveaux venus, s'ils savent dans quelle cité ils viennent vivre et s'ils s'intègrent dans un processus normal et qui s'échelonne dans le temps, seront pour nous des Québécois et des Québécoises de première qualité, je dirais de souche, à brève échéance. On pourrait mentionner des M. Ryan à je ne sais trop combien de Johnson ou autres qui se sont intégrés et qui sont des Québécois à part entière.

Mais vous savez vous-même qu'il existe, et particulièrement, disons... Je ne veux pas prendre l'école Saint-Luc, à Montréal, la plus péjorative, mais dans tous ces milieux où il y a 20, 30, 40 ethnies dans une école, où elles représentent 30 %, 40 %, 50 % et parfois 60 % du nombre de la population étudiante, vous savez qu'il n'y a là à peu près nulle intégration possible et que ces jeunes, puisqu'ils utilisent couramment la langue anglaise aujourd'hui, continueront demain à s'associer au monde anglophone, particulièrement de Montréal puisque 90 % des immigrants ou 89 % sont établis à Montréal.

Il y a, vous le savez, certaines collectivités qui vivent isolées, qui vivent dans leur milieu et dans leur quartier. Elles ne sont pas sans soulever parfois même une certaine hostilité. Moi, j'ai vu dans des écoles des bagarres à coups de chaîne puis à coups de bâton entre des groupes, des jeunes francophones et des jeunes d'autres groupes ethniques. Ce sont des scènes absolument disgracieuses qu'on ne peut pas se permettre.

L'immigration? Oui, mais une immigration qui peut être intégrée dans le milieu où elle est établie. Si vous établissez à Salnt-Louls-du-Ha! Ha!, à Saint-Honoré et à Saint-Tite quelques familles d'immigrants intégrés, avec des emplois, il est garanti qu'il n'y aura aucun problème d'intégration. Il y aura une certaine hésitation des populations locales les premières semaines, mais je crois qu'avec une politique de stratégie et de publicité à long terme le gouvernement pourrait faire taire les sentiments d'hostilité qui existent dans certains milieux, de réserve dans d'autres milieux.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

M. Morin (Rosaire): Dans des quartiers qui sont déjà majoritairement composés d'éléments minoritaires néo-québécois, majoritaires dans ces quartiers, si nous allons là y ajouter encore 100 à 200 immigrants au cours de la prochaine année, Mme la ministre, je crois qu'il y aura des gouttes quelque part qui déborderont.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Je pense, M. le député de Viger, que vous aviez une courte question à poser.

M. Maciocia: Oui, une très petite question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Par la suite, M. le député de l'Acadie, je vous reconnaîtrai.

M. Maciocia: Aux pages 15 et 17 de votre mémoire, vous faites état du niveau canadien de 300 000 immigrants par année.

M. Morin (Rosaire): Pardon?

M. Maciocia: Aux pages 15 et 17 de votre mémoire...

M. Morin (Rosaire): Oui.

M. Maciocia: ...vous faites état du niveau canadien de 300 000 immigrants. Savez-vous, d'après mes informations, que le plan d'immigration pour les années 1991 à 1995 sera de 220 000 en 1991 et de 250 000 pour les années suivantes? Où vous êtes allés chercher le chiffre de 300 000 immigrants?

M. Morin (Rosaire): 300 000, c'est Mme la ministre de l'Immigration fédérale qui l'a annoncé officiellement, et cela a paru dans les journaux de l'époque, il y a environ un mois, peut-être cinq semaines. Depuis, je dois dire qu'elle a

limité le nombre d'immigrants travailleurs ou... Comment vous appelez ça dans votre jargon, vous autres, là?

Une voix: Indépendants.

M. Morin (Rosaire): Indépendants. Elle a limité depuis. Mais elle avait dit, avant la guerre du Golfe, pas du golf d'Oka, du golfe Persique, qu'elle projetait une immigration à 300 000. Cela a été dit officiellement, ça a été publié dans les journaux. Depuis, elle a émis une réserve sur le recrutement des immigrants indépendants. Elle a fermé les portes temporairement, elle le dit elle-même, quitte à les rouvrir prochainement. Mais, de toute façon, son chiffre antérieur, si ma mémoire est fidèle, était de 225 000. C'est déjà considérable.

M. Maciocia: Oui, c'est ça. C'est pour ça que je dis que c'était entre 220 000 et 250 000. C'est pour ça que je vous demandais le...

M. Morin (Rosaire): Antérieurement. Mais elle a annoncé plus tard une addition à ses espérances.

M. Maciocia: O.K. Merci, monsieur.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Viger. Juste, M. Morin, rapidement, pour le décorum de cette réunion, le genre de réflexion comme guerre du golf d'Oka, je pense qu'on devrait s'en tenir au dossier de l'immigration sans déborder sur des... Je comprends que c'est peut-être dit sur le ton de la plaisanterie, là...

M. Morin (Rosaire): Vous trouvez que j'ai débordé?

Le Président (M. Gobé): Bien, nous sommes en train de parler de quota d'immigration et non du golf d'Oka.

M. le député de l'Acadie, vous avez maintenant la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous donner différents extraits que j'ai tirés du mémoire et je vous poserai une question.

M. Morin (Rosaire): J'ai de la misère à comprendre.

M. Bordeleau: Oui, je m'excuse. J'ai dit: Je vais vous citer certains extraits de votre mémoire et je vous poserai une question par la suite. Vous dites à la page 6 qu'un grand nombre des immigrants récents ne parlent ni le français ni l'anglais; à la page 18, ensuite vous mentionnez que "les deux tiers des immigrants - et vous faites référence à l'immigration plus récente - ne comprennent pas le français et la moitié ne comprennent ni le français ni l'anglais". C'est à la page 18. Selon les données du recensement de 1986, quand on regarde la population qui a immigré entre 1981 et 1986 - c'est de l'immigration récente, comparativement à ce que vous appelez dans votre mémoire l'immigration ancienne - alors, quand on regarde cette période de 1981 à 1986, il y a 66 % des immigrants qui connaissaient le français, 37 % disaient connaître le français seulement et 29 % disaient connaître le français et l'anglais. Alors, j'aimerais ça, peut-être, que vous clarifiiez un peu d'où viennent vos données quand vous dites, par exemple, que les deux tiers des immigrants ne comprennent pas le français et la moitié ne comprennent ni le français ni l'anglais.

M. Morin (Rosaire): Pouvez-vous me citer précisément le paragraphe et la page?

M. Bordeleau: Attendez un petit peu. À la page 18, c'est dans le dernier paragraphe de votre... "Un tel afflux..."

M. Morin (Rosaire): II s'agit là d'une affirmation ou d'une constatation du démographe Marc Termote. Si vous remarquez, il y a des guillemets au début et à la fin de ce paragraphe, et je crois que le démographe Termote, d'habitude, interprète assez bien les statistiques. Vous avez aussi dans ce mémoire le démographe Paillé qui donne quand même une analyse assez serrée du taux d'anglicisation.

Vous avez également le démographe Réjean Lachapelle, et lui dit quoi? Il dit que. dans les transferts linguistiques qui sont survenus, un sur 10 est allé vers le français, 7 sur 10 sont allés vers l'anglais et les autres transferts linguistiques se sont réalisés à l'intérieur.

Maintenant, le démographe Paillé, si vous regardez tout mon texte, là, a analysé comparativement les recensements de 1971, 1981 et 1986. Il a observé que, à mesure que nous avancions dans le temps, la population néo-Québécoise, en 1986, parlait moins le français qu'en 1971. Il a aussi constaté et observé, et c'est cité ici avec la référence précise et exacte, que parmi ces groupes de néo-Québécois les plus jeunes avaient une lourde tendance à être moins français que ceux qui étaient leurs aînés. Vous avez cela...

M. Bordeleau: Écoutez, je ne veux pas...

M. Morin (Rosaire): Vous avez retenu, là, le dernier paragraphe du démographe Termote, mais c'est aussi confirmé par Paillé et par Lachapelle

Le Président (M. Gobé): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je ne veux pas contredire la citation que vous avez donnée, mais, selon les informations du recensement de 1986, c'est qu'il y aurait 66 % de l'immigration de 1981

à 1986. Alors on ne parie peut-être pas des mêmes choses; il faudrait voir de façon détaillée l'étude en question ici. Mais tout ce qu'on peut dire, c'est que, pour l'immigration de 1981 à 1986, 66 % des immigrants connaissaient le français soit uniquement, ou français et anglais. Alors, quand on dit ici, là, que les deux tiers des immigrants ne comprennent pas le français, je pense que ça demeurerait à être vérifié pour voir si on parle de données comparables.

M. Morin (Rosaire): Ils ne parlaient pas des nouveaux immigrants, ils parlaient de la population néo-québécoise, des communautés culturelles autres que francophone et anglophone. Les chiffres de Lachapelle, de Paillé et de Termote portent sur la population néo-québécoise, des communautés culturelles autres que celles de souche...

M. Bordeleau: Oui, mais vous parlez...

M. Morin (Rosaire): ...alors que, vous, ce que vous nous citez, votre 66 % est d'un autre ordre où je ne peux pas vous répondre. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en 1988, des nouveaux arrivés, il n'y en avait que 16 % qui parlaient le français, et cela, je l'ai vu dans un rapport du ministère même. Je ne peux pas vous citer 1989 et 1990 parce que je n'ai pas eu l'avantage de consulter les rapports annuels.

Le Président (M. Gobé): M. le député, en conclusion s'il vous plaît.

M. Bordeleau: Si je faisais référence à cette donnée-là, c'est parce que dans votre paragraphe vous disiez "surtout lorsqu'on considère que cette nouvelle immigration aurait fort probablement un profil très différent de celui des vagues d'immigration plus anciennes". Et, là, vous mettez la citation de Termote. Alors, c'est dans ce sens-là. Quand on parlait de nouvelle immigration, bien, je comparais les données qu'on a du recensement de 1986 sur l'immigration qui est venue ici de 1981 à 1986, ce qui est quand même de l'immigration récente, si on veut. Alors, c'est dans ce sens-là que je faisais ma remarque.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de l'Acadie. Votre temps est maintenant terminé, le temps de passer la parole à l'honorable député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. M. Morin, M. Blanchard, M. Claveau, votre mémoire a l'avantage, par rapport à certains autres mémoires qui nous ont été présentés, de nous lancer sur des pistes jusqu'ici inexplorées. Vous avez même expliqué, vous avez parle natalité, vous avez parlé d'un ministère de la population. Bien des pays l'ont, d'ailleurs. Puisqu'on songe à élargir le marché commun nord-américain au Mexique, on sait fort bien que le Mexique - je déjeune d'ailleurs prochainement avec des parlementaires mexicains - a un ministère de la Population, "Ministerio de la Poblacion", comme ils disent.

Je pense que vous sous-entendez par ministère de la population l'établissement d'une véritable politique de la natalité, et non pas ce que j'appelle les primes au ventre. On n'a pas des enfants parce qu'on va vous donner 3000 $ en fin de compte. Il faut créer des conditions. Je suis persuadé que pour vous, et vous me corrigerez si je vous interprète mal, ministère de la population, ça s'inscrit également dans la foulée des actions que l'on a vues en France, où il y a un support dans l'établissement, eux disent de crèches, nous, nous disons garderies, mais un soutien aux parents d'avoir une famille. C'est là une dimension qui à date, dans les mémoires précédents - faute de temps peut-être - n'a pas été retenue. (20 h 45)

Vous avez également parlé d'un sujet qui, moi, me touche profondément puisque j'ai vécu une expérience assez dramatique dans un aéroport où le jeune couple, me reconnaissant, donc pour lui c'était presque la planche de salut de voir un député de leur Assemblée nationale qui pouvait l'aider... C'est l'immigration internationale. Il y a actuellement une politique, une loi... Je vous avoue que ma collègue, députée de Marie-Victorin, Mme Vermette en a fait une très sévère critique et nous l'avons appuyée. Cette politique d'adoption internationale n'en est une que de tracasseries, n'en est une que de misère pour ces parents qui veulent poser ce geste d'adopter un jeune enfant. Ce n'est pas des mois, vous savez comme moi que ce sont des années d'attente, et des années d'attente qui ne sont pas causées uniquement et seulement par le pays d'origine, mais bien par ces tracasseries, comme je le disais, administratives que l'on peut trouver ici, alors que c'est, de fait - et je vous donne raison - un beau volet d'une politique d'immigration. Mais ce jeune enfant... Donnons un exemple, puisque je vous pariais tantôt d'un aéroport. C'était un jeune couple de Sept-îles qui ramenait deux enfants de la République Dominicaine. Ces deux enfants seront on ne peut mieux intégrés.

Je me souviens d'un autre épisode qui, celui-là, m'a plus que peiné, il m'a profondément marqué. À Port-au-Prince, une mère m'a tendu son enfant en me disant avec le français savoureux d'Haïti: Apporte-le avec toi, monsieur, parce qu'avec toi il va vivre. Mais, si j'avais voulu, M. Morin, adopter cet enfant, je pense que nous serions à discuter du 394e formulaire que j'aurais à remplir. Donc, je pense qu'on devrait revoir cette politique le plus rapidement possible.

Mais là où nous nous rencontrons - vous êtes le premier et j'en suis très heureux - c'est une dimension que vous donnez à la page 25.

L'été dernier, j'ai effectué, comme chargé de la francophonie, une tournée dans les provinces de ce pays voisin et néanmoins ami, malgré tout, qui est le Canada, où j'ai visité les communautés francophones. J'ai vu Sault Saint-Marie, ces humiliations permanentes que subissent les populations francophones hors Québec comparativement à cette générosité que nous avons, nous, au point que nous nous culpabilisons en nous disant: Est-ce que par malheur nous n'aurions donné que 110 % alors qu'il fallait donner 115 %? J'ai rencontré longuement la communauté franco-colombienne qui de peine et de misère s'est donné certaines institutions, mais qui rêve au désespoir d'avoir ne serait-ce que 0, 1 % de ce que les autres communautés peuvent avoir au Québec. Donc, je me disais... et je rencontrais aussi beaucoup de jeunes, justement des jeunesses franco-colombiennes, et je voyais leur attrait face à un retour éventuel au Québec. Et voilà que vous l'énoncez. Ce sont des politiques que d'autres pays se sont données. Le plus bel exemple nous vient d'Israël, avec la loi du retour. Il ne faut pas oublier que les franco-colombiens, comme ceux de Saskatchewan, d'Alberta, du Manitoba, de l'Ontario et ceux de la Nouvelle-Angleterre, c'est un morceau du peuple québécois. Est-ce que vous croyez que le Québec devrait se doter d'une politique identique à celle que s'est donnée l'État d'Israël, pour ce qui est de sa diaspora: une aide très spécifique au logement, à la recherche d'emploi, une compensation pour le retour, etc. ? Je vous pose cette question parce que vous êtes le premier groupe à en faire mention et, d'ailleurs, je vous en félicite.

Le Président (M. Gobé): M. Morin, vous avez la parole, semble-t-il. Vous avez une question qui a été posée par le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Si vous voulez y répondre.

M. Morin (Rosaire): II y a deux commentaires et une question.

M. Boulerice: L'intervieweur interviewé. Parfait, allez-y.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie, si vous voulez répondre aux questions pour commencer.

M. Morin (Rosaire): Oui, je vais répondre. Je prends deux secondes de mon souffle. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Je vous permets, mon cher monsieur.

M. Morin (Rosaire): II est certain que le

Québec doit avoir une politique globale en matière de population. Je vais débuter par la question du député. À l'égard des minorités francophones des autres provinces, là où le nombre ne justifie pas une politique française, nous devrions être agressifs, pratiquer diverses mesures. Que ce soient des stages d'études, que ce soient des échanges culturels, que ce soient même, comme il disait, des offres d'emploi, que ça soit une loi avec privilège de retour au pays, il faut le faire. Ici, à la commission Bélanger... Je peux mentionner ça, M. le Président, que M. Bélanger...

Le Président (M. Gobé): Je vous prie, oui, oui. AlIez-y. Si jamais vous dépassez le... Allez-y!

M. Morin (Rosaire): Un groupe franco-américain est venu ici dire: Nous serions intéressés à revenir au Québec si nous avions certains avantages qui nous étaient offerts. Ça a été dit par une grande dame qui comparaissait à cette commission. Il y a des possibilités. Regardez la statistique des minorités dans les autres provinces. Dans certaines provinces comme la Colombie, les francos sont assimilés à 80 %; à Terre-Neuve, à 92 %; en Alberta, à 70 %. Je ne parie pas des deux noyaux principaux, de l'Acadie et de l'Ontario, que je ne voudrais peut-être pas détruire, mais il y a là encore, dans la diaspora ontarienne, des milieux qui sont perdus à la vie française. Partout, là où le nombre le justifie, à l'inverse de la politique fédérale, nous devrions faire un effort pour ramener au bercail des Québécois qui nous ont quittés pour des conditions économiques supérieures, dans le temps. Si nous leur offrions des compensations économiques, établissement à peu près certain, un grand nombre reviendraient ici, au Québec.

Je veux aussi noter avec instance l'adoption des enfants mentionnée par le député. Nous adoptons environ 250 enfants par année; c'est du moins ce que j'ai vu dans la statistique. Je trouve qu'alors que des millions de jeunes meurent de faim nous pourrions faire un effort plus considérable pour adopter des enfants. Des enfants en bas âge sont facilement intégrables et doivent mériter de notre part la même considération que les réfugiés. Si nous manifestons des sentiments humanitaires à l'égard des familles âgées, nous devrions également avoir la même compassion à l'égard des jeunes qui seraient pour nous un atout, diminuant un tant soit peu notre problème de vieillissement alors que le recrutement normal des réfugiés et des immigrants n'a que très peu d'effet dans cette matière-là.

Je termine, parce que le député y a fait allusion, en notant la nécessité d'une politique globale de la population. Il a abordé quelque peu: problèmes de famille, problèmes de services de garde, problèmes d'allocations familiales généreuses, problèmes... pas problèmes, solutions de problèmes de diverses natures pour favoriser la natalité. Il y a des politiques antifamiliales qui existent, par exemple dans la fiscalité, qu'il faudrait faire disparaître, etc. Je ne veux pas

insister davantage.

Mais il y a ce problème, aussi, de l'immigration qui est oublié, à l'heure actuelle, dans la politique québécoise. Le démographe Henripin et le démographe Termote disent: Invariablement, de 1971 à 1986, 25 000 Québécois par année quittent te Québec pour d'autres provinces et 7000 pour d'autres pays. C'est une ville, nous (e disons dans notre mémoire, comme Montmagny ou comme Lévis que nous perdons tous les ans en n'ayant pas de politique globale de population pour retenir ces personnes qui nous quittent. Dans une politique globale de population - et là, M. le Président, vous allez dire que je m'égare; je ne m'égare pas...

Le Président (M. Gobé): J'aurais une précision à vous demander: qui sont ces personnes? Quel profil?

M. Morin (Rosaire): Ah!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous le savez?

M. Morin (Rosaire): Dans le profil de ces personnes, sur les 25 000 qui quittent le Québec, il y en a 19 000 qui sont des immigrants parce qu'ils viennent ici et qu'ils en sortent comme dans une gare. Il y a aussi une population, sur la moyenne des 16 ans observés par Termote, qui est des anglophones mais qui est disparue principalement et surtout autour des années 1976, 1977, 1978 parce qu'elle avait peur d'avoir peur.

Il y a peu de francophones, toutefois. Mais ces immigrants que nous avons réussi à intégrer, pour lesquels nous avons payé des services sociaux et autres, il faut prendre les moyens de les conserver. Dans une politique globale de population, ce serait là un aspect extrêmement important à considérer, parce qu'on ne peut pas perdre une ville comme Rimouski ou Jonquière à tous les ans.

Le Président (M. Gobé): À tous les ans? M. Morin (Rosaire): À tous les ans. Le Président (M. Gobé): Tous les ans.

M. Morin (Rosaire): 25 000 qui partent, plus 7000,32 000.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, vous avez pris tout le temps du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Je m'excuse. Vous pouvez continuer vos réponses au député. C'est juste une précision que je voulais. Je vous remercie.

Avez-vous d'autres questions, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Ah! mais je croyais que M.

Morin voulait m'en poser une. Non? Parce que tantôt vous avez dit: II y aura, en réponse à une question... Mais enfin...

M. Morin (Rosaire): Elle est partie, M. le député.

M. Boulerice: Elle est partie?

Le Président (M. Gobé): Aviez-vous une question à poser à M. le député, M. Morin?

M. Morin (Rosaire): Elle est partie. Le Président (M. Gobé): Elle est partie.

M. Boulerice: Elle est partie, la question? Bon.

Le Président (M. Gobé): Peut-être que ça va vous revenir. On termine dans quelques minutes, là, mais peut-être en terminant, M. le...

M. Boulerice: Oui, bien, je sais. Vous me faites signe, M. le Président, que je...

Le Président (M. Gobé): Vous avez encore quelques minutes. On a commencé cinq minutes en retard et vous pouvez prendre encore...

M. Boulerice: On a commencé cinq minutes en retard. D'accord.

Vous parlez de - voyons, j'essaie de trouver le mot juste dans votre mémoire - convergence culturelle. Est-ce que c'est le terme, convergence culturelle?

M. Morin (Rosaire): Pardon?

M. Boulerice: Compatibilité culturelle.

M. Morin (Rosaire): Oui.

M. Boulerice: Vous entendez quoi par compatibilité culturelle? Parce que j'ai failli dire "comptabilité culturelle".

M. Morin (Rosaire): Par compatibilité culturelle, j'entends d'abord des personnes qui sont francophones ou qui sont francisables. Mon Dieu! Il y a quand même des groupes ethniques qui sont plus près de la francophonie que d'autres. J'ai nettement l'impression que s'il y a une attention particulière là-dessus, et nous pouvons facilement améliorer le processus de l'intégration...

Ma question est revenue. Est-ce que je peux...

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Morin (Rosaire): Je peux la poser à M. le député?

Le Président (M. Gobé): Oui, pas trop longuement quand même, M. Morin, mais allez-y. C'est très intéressant, alors peut-être que... Je vous en prie, vous pouvez procéder.

M. Boulerice: ...mon ministère, je vais vous imaginer député de l'Opposition mïnterrogeant. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pas d'anticipation précoce.

M. Morin (Rosaire): Dans son introduction, M. Bourassa dit que, dans le cadre constitutionnel actuel, nous ne possédons pas tous les pouvoirs nécessaires pour atteindre seuls les objectifs du présent énoncé. Je voudrais savoir si vous trouvez que cette affirmation du premier ministre est exacte.

M. Boulerice: Ah! Vous savez, c'est bien difficile pour moi de répondre au premier ministre, compte tenu que les réponses varient autant qu'il y a de jours dans l'année. Mais personnellement je crois qu'il n'y aura aucune véritable politique de l'immigration comme il n'y aura véritablement aucune politique de la population tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas les pleins pouvoirs. Nous allons peut-être avoir des ratés, mais au moins ce seront les nôtres et non pas ceux qui nous sont imposés de par l'ingérence et l'interférence des autres.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est le mot de la fin?

M. Boulerice: Peut-être que, disposant de plus d'argent, on ne poserait pas de gestes aussi odieux qui contredisent l'établissement d'une politique familiale et on n'agirait pas comme on l'a fait il y a quatre ans, de supprimer le deuxième examen dentaire gratuit pour les enfants, ce qui a pénalisé énormément de familles au Québec. Ça, c'était antifamilial, comme mesure politique.

Le Président (M. Gobé): M. Morin, très rapidement, mais vous avez droit à une réplique, par courtoisie.

M. Morin (Rosaire): Je voudrais, M. le Président, féliciter Mme la ministre, quand même, pour son énoncé de politique. Après "Plusieurs façons d'être Québécois", qui avait été publié quelque part au début des années quatre-vingt, c'est le premier énoncé de politique concret que le gouvernement émet en matière d'immigration. J'aurais souhaité qu'il soit en matière de population, mais il reste quand même que les intentions ici exprimées sont excellentes, sont pour la plupart conformes à nos attentes, mais qu'il faut davantage tenir compte des obstacles, des pierres d'achoppement, des difficultés qu'il y a dans le processus de l'intégration. Le Québec, Montréal particulièrement, a une capacité limitée d'absorber des immigrants. Dans certains milieux, et dans certains quartiers et dans certaines écoles, la capacité maximale d'accueil...

J'ai encore trois minutes, parce que vous aviez commencé...

Le Président (M. Gobé): Non, non, M. Morin, s'il vous plaît, je vous demanderais de conclure. Allez-y, si vous voulez conclure.

M. Morin (Rosaire): La capacité est atteinte en divers milieux. Il faut respecter ces difficultés d'intégration à la majorité francophone. Malgré toutes les intentions vertueuses que l'on puisse avoir, si on ne tient pas compte des problèmes réels, nous nous en allons vers de très grandes difficultés d'intégration et peut-être même certains problèmes sociaux dans certains milieux.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Je vous remercie beaucoup de ces conclusions. Maintenant, vous avez conclu, je crois, M. le député de...

M. Boulerice: J'ai conclu...

Le Président (M. Gobé): Un rapide mot de remerciement?

M. Boulerice: ...mais je n'ai pas encore eu l'occasion de remercier M. Morin, M. Blanchard et M. Claveau pour leur présence à cette commission. Bien des choses devront être retenues, mais une en particulier, pour moi, sera toujours présente, c'est que vous avez été le premier groupe, peut-être le seul - il reste encore d'autres mémoires à lire, mais tout au moins en date d'aujourd'hui - le premier groupe à poser très clairement notre responsabilité a l'égard de notre propre diaspora. Je pense qu'il y a là matière à une très grande réflexion, puisque, si l'on parle, dans nos politiques, de rapatriement des familles, eh bien, je pense que par extension le mot famille" peut s'appliquer effectivement à ces morceaux du peuple québécois qui se sont retrouvés, comme vous l'avez si bien dit, pour des raisons malheureusement d'ordre économique, la plupart du temps, véritablement en exil, quand on voit la pauvreté culturelle, l'agressivité, l'hostilité, même, dans lesquelles ils vivent ailleurs que sur le territoire québécois. Vous avez eu le flair de nous en parler, et je vous en remercie beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Maintenant, Mme la ministre, vous avez le mot final.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, écoutez, je voudrais bien vous remercier. Aussi, j'aimerais

souligner que, lorsque le premier ministre Bou-rassa a signé la préface de l'énoncé de politique, l'entente concernant l'immigration n'était pas encore ratifiée, n'était pas signée encore. Alors, bien sûr que nous avons obtenu des pouvoirs plus considérables. Pour certains, ce n'est peut-être pas suffisant. Dans le contexte, par contre, constitutionnel actuel, je pense que nous sommes allés quand même très loin. Alors, je prendrai en considération vos réflexions, vos recommandations, et je vous souhaite un bon voyage de retour.

M. Morin (Rosaire): Merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, MM. Morin, Claveau et Blanchard, au nom de tous les membres de cette commission, je vous remercie. Sur ce, je vais ajourner les travaux de cette commission à demain matin, 9 h 30, en cette salle. La commission est ajournée.

(Fin de la séance à 21 h 5)