Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Gobé): Bonjour, mesdames et messieurs. La commission de la culture commence maintenant ses travaux et je vous rappellerai brièvement le mandat de la commission, aujourd'hui, qui est de tenir des audiences publiques sur l'énoncé général de politique en matière d'immigration et d'intégration intitulé "Au Québec pour bâtir ensemble", ainsi que sur les niveaux d'immigration souhaités pour les années 1992, 1993 et 1994. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Bordeleau (Acadie) et Mme Dupuis (Verchères) est remplacée par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Gobé): Bienvenue à cette commission. Je vais maintenant vous donner lecture de l'ordre du jour pour cette journée. Alors, à partir de 15 h 30, donc, dès maintenant, nous allons entendre la Confédération des syndicats nationaux; à 16 h 30, par la suite, le Syndicat des professeurs de l'Etat du Québec; à 17 h 30, l'Association des démographes du Québec et nous suspendrons les travaux à 18 h 30 pour les reprendre par la suite à 20 heures où nous entendrons l'Association professionnelle des consultants en immigration du Québec et, à 21 heures, nous ajournerons les travaux.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Non, rien du tout. Je convierais donc les invités - il n'y a pas de remarques préliminaires - à prendre place en avant, soit la Confédération des syndicats nationaux.

Bonjour, madame et messieurs, parce que je dois comprendre qu'il y a M. Gérald Larose, président; M. Paul Jones, président du comité confédéral d'immigration à la CSN; Mme Claudette Carbonneau, secrétaire générale du Conseil central de Montréal ainsi que M. Jean-Claude Dubreuil, conseiller syndical attaché au dossier de l'immigration. Bienvenue. Alors, M. Larose, je présume que vous êtes le porte-parole?

M. Larose (Gérald): Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous allez pouvoir commencer la présentation de votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour ce faire. Par la suite, chacun des représentants et du gouvernement, avec Mme la ministre de l'Immigration et les députés qui sont autour de la table et le critique officiel de l'Opposition et les députés qui l'accompagnent, auront 20 minutes pour dialoguer avec vous. Alors, vous pouvez commencer, vous avez la parole.

Confédération des syndicats nationaux

M. Larose: Je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes de la commission, je voudrais vous remercier de nous avoir invités à participer à vos travaux. La CSN a l'habitude de s'intéresser à tous les débats de société, à tous les enjeux et je pense que l'objet qui est devant nous en est un parce que, à travers cette question, c'est un peu de nous-mêmes que nous discutons. Nous discutons de nos valeurs, de nos idées, de nos choix et, par les temps qui courent, aussi de notre avenir, en même temps que c'est un test aussi de civilisation, à savoir si comme société nous souhaitons toujours davantage nous ouvrir plutôt que de nous replier, nous enrichir plutôt que de nous priver de cette richesse qui est disponible à travers le monde et la CSN, sans être experte en tout, quand même, à venir jusqu'à maintenant, s'est impliquée passablement dans ce dossier, d'abord par la composition de son organisation.

Je voudrais rappeler qu'à la CSN nous avons notamment trois secteurs où on retrouve massivement des travailleurs et des travailleuses en provenance des communautés culturelles, que ce soit le secteur de l'hôtellerie particulièrement, celui des affaires sociales, celui de la construction, notamment.

Depuis bon nombre d'années, la CSN s'est aussi très régulièrement solidarisée avec les divers groupes de défense des immigrants ou des immigrantes, en même temps que des groupes supports de ces communautés. Nous avons pris dans la dernière décennie un certain nombre d'initiatives, que ce soit en termes de colloques, d'études ou de structurations formelles de comités oeuvrant sur l'immigration. Aujourd'hui même, je suis heureux de vous présenter le guide syndical que nous allons publier ou plutôt sortir publiquement la semaine prochaine. Je pourrai en laisser un exemplaire à Mme (a ministre et aussi à M. le député Godin, qui est préoccupé de cette question-là. Et M. Boulerice aussi, peut-être, notre député, c'est vrai.

Alors, à la CSN aussi, surtout au Conseil central de Montréal, nous avons des sessions de formation spécifique sur la question du racisme, de la discrimination. Je rappelle aussi qu'au dernier congrès nous avons adopté un programme d'accès à l'emploi pour les communautés culturelles, à commencer par notre propre organisation où nous ne sommes pas, je dirais, au niveau

de ce que ça devrait être quant à l'embauche des communautés culturelles, et aussi un autre exemple de notre implication, c'est l'expérimentation, au moment où on se parle, de l'apprentissage de la langue française dans un milieu de travail, un projet pilote qui se développe à l'heure actuelle à l'hôtel Sheraton à Montréal.

On voudrait, dans un premier temps, souscrire globalement à l'énoncé de politique et reconnaître qu'il y a dans cet énoncé de politique une avancée assez intéressante qui soumet au débat public un modèle d'intégration, et par le seul fait qu'il soit soumis au débat public, c'est déjà une condition première qu'on remplit pour faire en sorte qu'on puisse se réaliser ou prendre racine à la base même de nos institutions et de notre vie politique, reconnaître d'abord qu'il y a un caractère réciproque dans ce contrat. Il n'y a pas que les immigrants ou les immigrantes qui doivent faire des efforts, il y a aussi la communauté d'accueil, pour développer toute une stratégie ou une batterie permettant cette intégration. On sait qu'il y a toujours deux pièges pour une société, et habituellement, on vérifie si c'est un succès ou un échec, ces stratégies d'intégration. C'est lorsqu'on vérifie s'il y a eu assimilation, c'est-à-dire intégration mais en gommant le réel spécifique de ces communautés ou bien ghettoïsation de ces mêmes communautés. Et pour nous, le contrat moral qui suppose le partage d'un certain nombre de valeurs et de choix dont nous sommes fiers et que nous voulons voir partagés: il y a d'abord, effectivement, la langue française, mais il y a aussi la vie démocratique, comme il y a la vie au pluriel ou le pluralisme de notre société. Il y a peut-être deux dimensions qu'il nous faudrait ajouter à ça, qui ne sont peut-être pas suffisamment présentes, c'est le fait que ce pays doit être essentiellement aussi une terre d'accueil. Deuxièmement, l'obligation que nous avons de développer des services plus importants, plus imposants pour favoriser l'intégration, parce que l'immigration pour notre propre société, ça doit être un élément dont on se nourrit, avec lequel on grandit et qui se vit dans la plus grande solidarité. Mais on sait que dans ce Québec, la réalité de l'immigration se vit d'abord et avant tout dans une région qui est celle du Grand Montréal, et je demanderais à la secrétaire gérérale du Conseil central de Montréal, qui regroupe l'ensemble des syndicats de la région, de nous faire un peu le portrait de cette réalité, pour la région métropolitaine.

Mme Carbonneau (Claudette): Or, comme Gérald vient de le souligner, si une des forces importantes de l'énoncé de politique qui était présenté tient à la clarté du contrat moral comme pierre d'assise de la politique d'intégration, on identifie, quant à nous, qu'une des faiblesses de cet énoncé, c'est précisément un refus ou un oubli de dresser un portrait impor- tant de la réalité montréalaise pour se permettre de mesurer la justesse des politiques qui sont recommandées à l'intérieur de l'énoncé. Montréal, Gérald vient de le rappeler aussi, reçoit près de 90 % de l'immigration québécoise. Or, il est clair qu'à l'intérieur de ce dossier, tout se joue dans cette région névralgique. Il nous apparaît d'entrée de jeu que les politiques suggérées en matière de régionalisation de l'immigration comportent fort peu de mesures et nous apparaissent, sinon utopiques, du moins à très, très long terme. Or, il nous apparaît important de pouvoir échanger avec les membres de la commission sur certaines caractéristiques qui frappent et qui marquent actuellement la région de Montréal, et là, je pense au taux effarant de chômage, je pense au sous-emploi, à l'appauvrissement grandissant et à la polarisation de la société montréalaise.

Bien sûr, l'énoncé de ces difficultés ne doit pas, de notre point de vue, conduire à une politique de repli sur soi. Nous maintenons que l'immigration est un avantage pour notre société et qu'elle est garante de l'ouverture du Québec à la réalité internationale. Elle s'avère aussi, particulièrement dans les dernières années, dans la région de Montréal, un des facteurs importants qui ont pu permettre de stabiliser la population de file de Montréal. Cependant, si nous revenons sur ces difficultés structurelles auxquelles est confrontée la région de Montréal, c'est que, outre les engagements précis que le gouvernement peut prendre en matière de politique d'accueil et d'intégration, il nous apparaît important qu'il s'engage fermement à régler un certain nombre de problèmes structurels importants auxquels est confrontée la région de Montréal

Or, il est clair que le portrait de l'immigration montréalaise a changé considérablement depuis 20 ans. Longtemps, cette immigration était à forte prédominance européenne. Aujourd'hui, cette tendance s'éteint au profit d'une immigration beaucoup plus diversifiée et beaucoup plus visible. D'ailleurs, cette caractéristique n'est pas une caractéristique propre à la région de Montréal, je crois qu'elle traduit l'orientation des grands courants migratoires au plan international. Cependant, si on prend acte de cette réalité et qu'on la confronte avec les problèmes notamment économiques et sociaux qu'on connaît dans la région de Montréal, on risque, si on n'est pas attentifs à corriger le tir, de se voir confrontés à des tensions sociales fort importantes.

Il nous apparaît aussi que Montréal connaît deux enjeux qui lui sont très particuliers. D'une part, un enjeu que je qualifierais de linguistique-culturel, et qui est en bonne partie lié à son avenir politique, c'est-à-dire à l'avenir politique du Québec et, d'autre part, aussi un enjeu qui tourne autour de l'accentuation de la polarisation sociale. Au plan linguistique et culturel, je pense qu'il est important de rappeler la situation

géographique et démographique du Québec et de la région de Montréal à l'intérieur du grand tout nord-américain, à l'intérieur d'un Canada très largement anglophone où, de fait, la réalité française d'une société française s'avère particulièrement vulnérable, ce qui, bien sûr, provoque au sein de la société majoritaire d'accueil une volonté ferme de vouloir garantir la pérennité du fait français, ce qui aussi ne va pas sans se vivre avec un certain nombre de conflits qu'on connaît régulièrement avec les politiques canadiennes, notamment aux chapitres du bilinguisme et du multiculturalisme.

Cette situation de fait ne va pas sans provoquer un certain nombre de réactions négatives qu'on rencontre parfois chez les communautés culturelles et qui tiennent, quant à nous, à deux facteurs. D'une part, les messages contradictoires envoyés par le Canada anglais, par sa politique de bilinguisme et sa politique multiculturelle et, d'autre part, la fragilité même du français dans l'environnement global de la société québécoise et, particulièrement, de la société montréalaise. Quand j'évoque cette réalité, je pense à deux champs très précis, notamment la faiblesse du fait français sur le marché du travail montréalais et les difficultés qu'on connaît aussi au niveau des politiques d'affichage.

Montréal est peut-être une des seules villes confrontées avec deux grands pôles d'attraction entre les parlant anglais, les parlant français. Elle connaît des difficultés particulières au niveau des milieux de travail. Dans bon nombre de petites entreprises, il n'est pas rare de constater qu'il y a trois ou quatre langues de travail, ce qui conduit, au fond, à des phénomènes de ghettoïsation et qui ne permet pas une intégration adéquate des personnes provenant des communautés culturelles puisque les difficultés linguistiques conduisent à établir un manque de lien et de communication qui évite que ces personnes plus vulnérables puissent facilement se retrouver branchées sur les grands organismes de défense de notre société.

Alors, voilà pourquoi on insiste au plan des recommandations sur un certain nombre de mesures qui dépassent largement des mesures plus pointues ou plus spécifiques à la question de l'accueil et de l'intégration. On pense à des mesures de société. D'une part, une des premières que nous privilégions vise l'extension des dispositions de la loi 101 aux entreprises de 50 employés et moins. Il faut peut-être se rappeler que, dans les 10 dernières années, 75 % des emplois ont été créés dans des entreprises de 20 employés et moins. Par ailleurs, nous croyons aussi nécessaire d'insister pour le renforcement des dispositions de la loi 101, même dans les entreprises de 50 employés et plus, puisque, après 14 ans d'existence, on sait qu'il y a encore 40 % des entreprises de 50 employés et plus qui n'ont pas obtenu leur certificat de francisation.

Autre mesure de société, il nous apparaît important de procéder très rapidement à la mise en place de commissions scolaires linguistiques. On sait que les privilèges historiques accordés aux églises ont tenu à l'écart des écoles catholiques, pendant bon nombre d'années, les enfants des nouvelles et des nouveaux arrivants. Et il faut y voir une première difficulté en ce sens que cette fréquentation de l'école protestante a longtemps amené un premier pas vers l'intégration à la minorité et une méconnaissance profonde de la majorité. Nous croyons qu'il est grandement temps de mettre fin à cet anachronisme et de procéder rapidement à une séparation des pouvoirs de l'Église et de l'État, pluralisme oblige.

D'autre part, je voudrais revenir sur le deuxième enjeu que j'évoquais pour la région de Montréal, à savoir la question de l'accentuation et de la polarisation sociale. L'emploi, à partir de 1985 jusqu'au début de la grande crise à laquelle nous sommes confrontés, s'est considérablement dégradé, particulièrement dans la région de Montréal, alors qu'on a connu une situation qui s'améliorait ailleurs au Québec. En pleine crise, vous avez sûrement vu passer les statistiques récentes de chômage, on parle de 14,3 % de chômeurs et de chômeuses pour la grande région métropolitaine. Et ce taux officiel atteint facilement les 16 % pour la municipalité de Montréal. Des publications relativement récentes de la ville de Montréal - je pense à Montréal au pluriel - nous indiquent qu'en 1981, il n'y avait que deux quartiers de la ville de Montréal qui connaissaient des taux de chômage supérieurs à 15 %. Cinq ans plus tard, en 1986, on se retrouve avec 26 des 54 quartiers montréalais confrontés à cette triste réalité, et dans 6 quartiers montréalais le taux de chômage se maintient au-delà de 20 %. Or, il est clair qu'il est intervenu, dans notre économie, des changements structurels importants. Je pense au libre-échange. Je pense qu'on se doit aussi de constater qu'il y a eu absence, malgré des promesses politiques répétées, de procéder à des mesures d'adaptation nous permettant de traverser cette restructuration. Or, encore une fois, ce qu'on suggère pour faire face à cette réalité, ce sont des mesures de société, d'une part des mesures d'adaptation et de révision en profondeur de notre stratégie de développement industriel, des mesures très spécifiques concernant la formation professionnelle. Vous savez, dans la région de Montréal, on peut faire grand état, notamment à travers les projets de revitalisation de l'est et du sud-ouest, que des sommes importantes ont été injectées au chapitre de la formation professionnelle. Cependant, malheureusement, on connaît énormément de crédits périmés, même dans ces régions particulièrement sinistrées au plan de l'emploi.

D'autre part, nous préconisons et nous exigeons, pour la poursuite des objectifs visés à

travers l'énoncé, l'adoption d'une politique de développement régional pour Montréal. Vous savez, dans certaines publications gouvernementales, on pouvait trouver qu'il faudrait demain matin savoir créer 100 000 emplois dans la région de Montréal pour lui permettre d'atteindre un dynamisme, non pas supérieur, mais égal à sa région voisine, la Montérégie. Et d'autre part, je lance un appel à la rationalisation d'un certain nombre de politiques gouvernementales. Je pense qu'un des éléments importants autour de la polarisation sociale que connaît la région de Montréal tient entre autres à des politiques comme celle visée par la réforme Ryan, qui risque, à travers le dossier du transport en commun, de relancer une fois de plus la problématique de l'étalement urbain, non seulement l'étalement urbain au plan résidentiel, mais cette fois-ci au plan des emplois.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, Mme Carbonneau?

Mme Carbonneau: Oui.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup. Alors, ceci, M. Larose, il vous reste une minute et demie pour remplir votre temps.

M. Larose: Oui, je rajouterais peut-être très rapidement...

Le Président (M. Gobé): ...très rapidement...

M. Larose: ...quelques éléments quant à la problématique du travail, où j'insiste pour dire que si on croit vraiment à un contrat moral, qui doit devenir un contrat social, on ne pourra pas l'aménager sans une implication importante de l'ensemble des organisations, notamment des organisations syndicales, dont la première responsabilité est précisément de faire en sorte que les immigrants et les immigrantes, comme tous les travailleurs et travailleuses, ne soient pas objet de l'arbitraire, de la discrimination et d'un traitement inéquitable. Or, comme le disait Claudette, l'évolution du marché du travail qui fait que la réalité des unités de travail, c'est massivement des petites unités... Je rappelle que le Code du travail, tel qu'il est conçu - il a été conçu pour des grands ensembles - ne permet pas, ne facilite pas l'accès à la syndicalisation, et donc, le mouvement syndical a beaucoup de difficulté à assumer dans ces milieux-là sa responsabilité première, qui est la défense des plus faibles. Et on sait que dans les contextes économiques particulièrement dégradés ou de récession, souvent, les premières victimes sont les immigrants et les immigrantes qui se retrouvent dans la précarité, la mobilité, victimes de divers traitements, notamment ceux de la discrimination Alors, là<_lessus2c_ permettre="" pourra="" _prc3a9_sence="" cette="" programmes="" assumer="" _c3a0_="" dans="" de="" _responsabilitc3a9_="" ait="" _qu27_il="" la="" mouvement="" toujours="" syndical="" outil="" lieux="" temps="" pour="" y="" qui="" _d27_accc3a8_s="" un="" _modernes2c_="" des="" on="" _nous2c_="" _travail2c_="" _parler2c_="" _privilc3a9_gic3a9_="" le="" aussi="" ce="" ou="" _dire2c_="" refonte="" notre="" code="" fondamentale.="" insiste="" travail="" une="" les="" _j27_allais="" du="" _dc3a9_bat2c_="" _l27_emploi2c_="" demeurent="" _l27_c3a9_galitc3a9_="">

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Larose. Juste une petite remarque... J'ai remarqué que vous et madame, à l'occasion, vous échangiez en disant Claudette et Gérald, je trouve ça très sympatique, mais vu que les gens qui auront à relire les transcriptions, afin qu'ils puissent identifier à qui vous vous adressez, peut-être dire M. Larose et Mme...

M. Larose: On peut dire Larose et Charbon-neau!

Le Président (M. Gobé): Non. Mais.. C'est juste pour faciliter, par la suite, le travail des membres de la commission qui auront à relire tout ce qui est transcrit.

M. Larose: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Mais je trouve ça très sympathique d'ailleurs, malheureusement, le fonctionnement de la commission...

M. Larose: Bien...

Le Président (M. Gobé): ...ne s'y prête pas tellement. Alors, ceci étant dit, Mme la ministre, ou ma chère Monique, je vous passe la parole..

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Attention!

M. Larose: On va finir par se mettre en ménage.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mon cher Jean-Claude! Alors, je désire remercier Mme Carbonneau et M. Larose et je voudrais aussi saluer les personnes qui vous accompagnent. Bien sûr que c'est avec plaisir que nous vous recevons aujourd'hui, parce que je sais que la CSN a toujours été très ouverte et a toujours collaboré beaucoup et à chaque fois que nous vous avons interpellés pour connaître entre autres, vos opinions ou vos propositions, vous l'avez toujours fait avec grand plaisir. Et ce n'est pas d'hier, vous avez commencé depuis fort longtemps aussi à vous impliquer quant à ces nouveaux arrivants, quant à ce défi de l'intégration des immigrants. (16 heures)

Donc, je voudrais aussi, bien sûr, vous féliciter pour le mémoire. J'en ai pris connais sance avec grand intérêt. Peut être que j'aurais

une simple petite remarque avant de passer à ma première question. Lorsque vous parlez, par exemple, de la grande région de Montréal qui semble avoir été un peu oubliée dans l'énoncé - vous n'êtes pas les premiers intervenants, d'ailleurs, à nous faire cette remarque - je dois vous dire, au départ, que l'énoncé de politique, étant donné que, par exemple, au-delà de 85 % de la clientèle se retrouve à Montréal, nous prenons pour acquis, justement, que l'énoncé s'adresse à ces 85 % et que les budgets iront aussi, en grande proportion, à la région de Montréal puisque la clientèle se retrouve dans cette région.

Alors, ceci dit, je voudrais, bien sûr, faire part - j'en ai parlé aussi avec d'autres syndicats - du rôle important que vous avez à jouer comme partenaires au niveau de l'intégration, parce qu'il y a des conventions collectives qui existent, il y a des règles du jeu qui font en sorte que, parfois, il est difficile pour des nouveaux arrivants d'entrer dans des secteurs ou de percer certains secteurs. Il est difficile aussi, parfois, d'implanter certains programmes ou certaines choses, naturellement, non seulement sans l'accord des têtes dirigeantes des syndicats, mais aussi des personnes qui représentent ces syndicats, d'où l'importance, finalement, d'avoir votre entière collaboration. Au cours des années à venir, on aura peut-être, quand même, des choses à regarder ensemble pour voir jusqu'où on peut intégrer ces personnes, mais aussi dans un contexte où on doit travailler avec certaines contraintes.

Ceci dit, je sais, par exemple, que vous êtes actuellement à expérimenter un programme qui est tout à fait exceptionnel, celui de l'enseignement du français à l'hôtel Sheraton. Je trouve ça intéressant, parce que j'avais déjà rencontré le représentant de l'Association des hôteliers qui souhaitait, justement, pour permettre à des personnes qui travaillaient aux chambres, par exemple, de pouvoir travailler dans les cuisines et par la suite aux tables, avoir des cours de français, avoir ce type de formation. Je trouve ça intéressant.

Vous mentionnez aussi dans votre mémoire que vous souhaiteriez qu'on étende la loi 101 aux petites entreprises, c'est-à-dire aux entreprises de 50 employés et moins. Je sais, cependant, que ces entreprises de 50 employés et moins sont à forte proportion d'allophones. C'est assez complexe aussi parce qu'elles sont nombreuses. On se rend compte que leurs ressources, souvent, sont très limitées. Et aussi souvent, c'est la langue d'origine et non l'anglais qui est utilisée dans ces entreprises. Donc, l'absence de travailleurs francophones donnerait un caractère purement formel à la francisation qui ne serait pas précédée de mesures favorisant l'apprentissage de la langue dans le milieu de travail. Bien sûr que, comme gouvernement, on souhaiterait toujours que les gens puissent passer par un apprentissage de la langue avant de trouver un emploi, mais, parfois, ces gens arrivent et lorsqu'ils ont un emploi, ils laissent tomber l'apprentissage de la langue française pour pouvoir travailler. Donc, je reviens à votre projet parce que je le trouve intéressant, et je voudrais savoir: Quel est le meilleur moyen, d'après vous, suite à cette expérience, pour favoriser l'usage du français dans les petites entreprises du secteur ethnique, et quel rôle devrait jouer le secteur privé à cet égard? Se sent-il une responsabilité dans l'intégration linguistique des immigrants et des Québécois des communautés culturelles, entre autres?

M. Larose: Si vous permettez, Mme la ministre, je voudrais peut-être "contextuer" encore un petit peu plus largement toute la question que vous posez, et je pense que c'est tout à fait d'actualité. Dans ce continent nord-américain où le vouloir-vivre en français est un défi au quotidien, il y a une première question qu'on devra régler - et vraisemblablement que le peuple du Québec va souhaiter la régler le plus rapidement possible - c'est précisément d'être très clair par rapport à ceux que nous accueillons ici, où l'avenir pour eux devra être de façon incontournable un avenir en français, ce qui n'est pas le cas.

Et, moi qui ai eu l'honneur et le privilège de participer aux débats de la commission Bélanger-Campeau au cours des cinq derniers mois, une des constatations que j'ai faites, c'est que le Canada a réalisé sa politique d'intégration et que les rapports massivement observés, je dirais, des nouveaux arrivants par rapport à ce pays, en sont de majorité anglophone. Et dans ce sens-là, je suis absolument allergique à toute expression qui voudrait culpabiliser les nouveaux arrivants - je dirais - de s'approprier la langue qui est la plus répandue. C'est un réflexe tout à fait normal de gens qui, déracinés de leur milieu, se réenracinant dans un autre, le font en fonction d'une majorité, qui est d'abord nord-américaine, et qui est aussi canadienne.

Donc, si on s'entend pour que l'avenir incontournable de ce pays se fasse en français, ça suppose que, collectivement, on ait fait des choix très clairs, qui sont d'abord que lorsqu'on arrive au Québec, les choses se passent en français aujourd'hui et demain, et surtout, compte tenu du contexte d'adversité objective dans laquelle on est, que, comme collectivité, nous puissions mettre en place un certain nombre de stratégies et d'instruments qui favorisent l'intégration, l'appropriation du français. L'expérience que nous vivons au Sheraton est une parmi plusieurs, mais je pense qu'elle est capitale au sens suivant: C'est que le lieu de travail, qu'on le veuille ou pas, c'est un lieu déterminant d'intégration des individus dans la société. Et si on n'est pas capable de faire en sorte que les milieux de travail soient effectivement eux-

mêmes français pour faciliter l'intégration en français, on milite pour le trouble. C'est pour ça que, oui, le secteur privé, on doit certainement l'interpeller pour faciliter ce type de programme pour faciliter l'appropriation du français. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire? Au minimum, mettre du temps disponible pour le permettre. Deuxièmement, à mon avis, mettre aussi un certain nombre de facilités en termes de locaux, ce n'est pas habituellement de gros investissements, mais il faut une collaboration de ce type-là. Et surtout, et d'abord et avant tout, la volonté de le faire.

Si je prends l'exemple de l'hôtel Sheraton, dans un secteur de services publics, même si c'est service privé, l'employeur reconnaît son intérêt à le faire, puisque c'est, je dirais, hausser la qualité de sa main-d'oeuvre pour rendre le service à la population. Alors, dans ce sens-là, il y a une jonction ou une conjonction d'intérêts. Mais, à mon avis, il faudrait que ce soit un réflexe et, sans en faire une obligation, peut-être, mais largement répandue dans l'ensemble des entreprises. Et quand on dit qu'on devrait, oui, extensionner l'obligation de la loi 101 aux petites entreprises, celles qui sont de 20 travailleurs et moins, là où on retrouve massivement concentrés les immigrants et les immigrantes, je pense que c'est faire droit à la volonté majoritaire du Québec d'assumer son propre futur. Dans ce sens-là, je pense que le secteur privé a ses responsabilités comme, je dirais, l'ensemble de la collectivité, à travers les instances gouvernementales, a également ses responsabilités.

Mme Gagnon-Tremblay: Toujours concernant ce projet, est-ce que vous rencontrez certaines difficultés, actuellement? Je sais, par exemple, qu'il y a un partage des heures, moitié-moitié, entre l'employeur et les employés. Est-ce que c'est une formule qui semble satisfaire ou si c'est une formule qui éprouve certaines difficultés, finalement?

M. Larose: Je ne sais pas si c'est accessible à tous les milieux, mais pour ce secteur-là, ça a été rapidement convenu, les travailleurs y trouvant leur intérêt, l'employeur également. Je pense que l'idéal serait que ça se fasse sans aucune, j'allais dire, contrainte, mais disons que, pour l'instant, 50-50, ça me semble très praticable.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans l'énoncé de politique, justement, nous avons prévu, pour commencer, pour expérimenter certains projets comme le vôtre, là, tout près de un demi-million dans le but, justement, d'inciter fortement les entreprises, surtout les entreprises à forte densité ethnique, à ce type de programme avec les entreprises. Mais, bien sûr, il faut aussi être capable de convaincre les entreprises de le faire et je pense que les syndicats peuvent jouer un rôle très important, aussi, pour nous aider dans ce...

M. Larose: Je pense... À la CSN, nous, on dit que l'intégration, elle va se faire essentiellement par l'accessibilité et tous les types d'accessibilité. À la langue, c'est majeur, c'est primordial, mais on dit aussi accessibilité à l'emploi. Et, dans ce sens-là, il y a beaucoup de limites pour permettre l'intégration à l'emploi. On peut parler de la reconnaissance des acquis. C'est, je dirais... Là-dessus, on a des croûtes à manger - peut-être pas plus que d'autres, mais certainement autant que d'autres - pour faire en sorte que les nouveaux arrivants et les nouvelles arrivantes se voient reconnaître des acquis, je dirais, qui ne les obligent pas à reprendre un certain nombre d'apprentissages - parce que ça limite aussi la mobilité à l'intérieur de divers emplois - ce qui nous permettrait d'éviter la ghettoïsation d'un certain nombre de secteurs industriels. Parce que, à partir du moment où il y a blocage au niveau de la mobilité, ça encourage nécessairement la ghettoïsation. Et quand on dit "le travail ethnique", je trouve que c'est déjà scandaleux de le dire, parce que c'est une réalité qui témoigne d'un échec qu'on vit collectivement de ne pas avoir réussi l'intégration Alors, dans ce sens-là, il y a un certain nombre de mesures qui devraient être prises pour faciliter un plus grand accès et une plus grande mobilité dans le travail.

M. Jones (Paul): Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. Larose: Oui Paul voudrait rajouter quelque chose.

M. Jones: Souvent, quand on discute de la question de la langue au travail, on la voit dans une perspective ou du point de vue des intérêts de la société majoritaire, c'est-à-dire de maintenir un Québec francophone, français. Mais je pense qu'il y a un autre point de vue qu'on veut souligner: c'est que, souvent, dans les petites entreprises, ce n'est pas juste une ethnie qui y travaille. Il y a souvent plusieurs ethnies et une des mesures qui les rendent impuissantes devant les contradictions qu'elles ont dans leur lieu de travail, c'est souvent leur incapacité de communiquer entre elles. Et on a l'exemple même dans nos propres syndicats où il y a un syndicat qui fonctionne et un exécutif, mais bâtir un rapport de force dans le milieu de travail, c'est presque impossible, parce que les Grecs sont dans une partie de la cafétéria et il y en a d'autres qui sont là et ils n'ont pas une langue commune. Donc, ça, c'est aussi un point de vue important, c'est de donner le pouvoir aux travailleurs et travailleuses eux mêmes dans leur milieu de travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Puis vous savez qu'il y a un secteur, finalement, qui est très difficile à percer, qui est celui du vêtement Ce n'est pas un secteur qui est facile, là, pour lequel il est facile de trouver des solutions.

M. Larose: Mais ça... Il faudrait peut être analyser plus précisément ce qui s'est passé dans ce secteur-là. Je pense qu'il y a eu, dans ce secteur-là comme dans un certain nombre d'autres, de véritables stratégies d'exploitation de la main-d'oeuvre faites à partir des propriétaires d'entreprises, et une espèce de reproduction d'une culture industrielle qui faisait que le "cheap labor"... On essayait qu'ils se sentent bien entre eux, mais l'objectif premier était d'exploiter la main-d'oeuvre. Alors ça, j'avoue que ce n'est pas propre au Québec, mais on reconnaît ça dans un certain nombre de grandes cités en Occident où c'a été systématiquement une stratégie d'exploitation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Larose.

Merci, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie, il vous reste quelques minutes sur le temps de Mme la ministre.

M. Bordeleau: Alors, merci M. le Président. Alors, M. Larose, je voudrais aborder une question dont vous avez parlé dans votre mémoire et à laquelle vous avez fait référence dans votre présentation: celle des programmes d'accès à l'égalité. (16 h 15)

Vous mentionnez qu'il existe un certain nombre de difficultés auxquelles font face les immigrants au niveau de l'égalité dans l'emploi ou au niveau de la formation professionnelle. Quelles seraient - étant donné qu'il nous reste relativement peu de temps - les mesures principales qui, à votre avis, devraient être mises en place pour faire en sorte que les travailleurs immigrés, les Québécois des différentes communautés culturelles aient un accès plus équitable soit à la formation professionnelle soit à l'emploi comme tel?

M. Larose: Je pense que, comme pour les femmes, comme pour d'autres catégories discriminées à l'emploi, il faut qu'il y ait une action positive systématique qui prenne la forme de programmes. À notre expérience - parce que quand même, depuis 10 ans, nous travaillons à la mise en place de programmes d'accès à l'emploi pour les femmes, d'accès à l'égalité pour les femmes - là où ça réussit, c'est d'abord là où on implique les organisations syndicales. Parce que si on rentre par la porte d'en arrière, très rapidement on suscite plus d'adversité, de craintes et d'insécurité qu'autre chose. Il faut prendre ce problème-là de front. Et précisément, je donne l'exemple de la volonté du ministère des Affaires sociales par rapport à un programme qu'il souhaitait voir être établi dans une quarantaine d'établissements dans la région de Montréal, pour rendre les services plus accessibles aux communautés culturelles. Alors, finalement, on a entendu parler de ça, je dirais, par hasard et par les journaux. Il se trouve que la CSN est massivement présente dans les 40 organisations. On a rencontré récemment le ministre responsable qui est M. William, avec qui on a convenu d'un programme, d'une manière d'intervenir. Quand on implique les organisations et les travailleurs et les travailleuses, très rapidement on peut faire le débat, parce qu'il faut d'abord faire le débat, parce que ça ne va pas de soi. Des gens qui voient arriver une volonté de programme comme ça ont toujours l'impression qu'on va les soustraire à leur propre emploi. Donc, il y a un débat à faire. Et, deuxièmement, il faut convenir d'un protocole. Donc, il faut y aller de façon systématique. Et l'expérience est déjà accumulée pour le réaliser.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Larose. M. le député, avez-vous terminé?

M. Bordeleau: Peut-être juste une question additionnelle.

Le Président (M. Gobé): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Bordeleau: Dans le contexte actuel du ralentissement économique que l'on connaît, est-ce que vous croyez que c'est encore possible ou qu'il y aura des difficultés supplémentaires à la mise en place de programmes d'accès à l'égalité?

M. Larose: Vous savez, au nom de la récession, il y a bien des choses que les gens ou surtout ceux qui sont en autorité ne veulent pas faire. Curieusement, je dis que, en temps de prospérité comme en temps de récession, il faut poursuivre les objectifs qu'on a décidé de poursuivre. C'est valable pour la réforme de la fiscalité. Curieusement, pour sept ans de prospérité, on a fait une réforme à l'envers; c'est-à-dire, on s'est privé de revenus. Alors, on dit: II faudrait réviser ça. Mais là on est en temps de récession, alors, on ne révise pas. Alors, je dis qu'il n'y a pas de prétexte pour ces questions-là, en période de prospérité comme en période de récession, ce sont des objectifs qu'il faut atteindre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de l'Acadie. Merci, M. Larose. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et critique officiel de l'Opposition. Vous avez la parole.

M. Godin: Par intérim.

M. Boulerice: Non, c'est M. Godin qui parle.

Le Président (M. Gobé): Ah! C'est M. Godin.

M. Boulerice: Je suis l'adjoint parlementaire de mon collègue le député de Mercier.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, M. Godin.

M. Godin: Ne vous excusez pas, ça arrive souvent.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Boulerice: M. Dubreuil, M. Jones, M. le Président, je n'irai pas dans cette convivialité du début en disant: Cher Gérald. Vous avez fait allusion à votre participation à la commission Bélanger-Campeau et je peux vous dire que notre monde du centre-sud est vraiment très fier de votre participation. Je me permets de vous le dire, j'entends ces commentaires tous les jours.

La CSN a fait, inévitablement, beaucoup d'efforts au niveau de la problématique de l'immigration. Je me souviens, il y a trois ans, lorsque votre collèque Mme Simard était venue avec son groupe représenter la CSN, il y avait eu, effectivement, des remarques extrêmement pertinentes. S'il y a un domaine aussi où la CSN devrait cesser d'être modeste et faire état aussi de ses réalisations, c'est dans l'égalité des chances, notamment pour les femmes, elles occupent les grands postes de commande dans votre syndicat. Je vais prendre à témoin Mme la secrétaire générale du Conseil central de Montréal. Ceci dit, une question que j'aimerais vous poser, puisque malheureusement, après, je devrai retourner dans ce beau petit coin de ville que vous connaissez: Est-ce que vous croyez qu'actuellement les pouvoirs dont dispose le Québec en matière d'immigration suffisent à relever le défi que pose l'immigration? Et j'y mettrais aussi en relation la gestion du dossier des réfugiés. Je sais que cela vous tient énormément à coeur, on a marché ensemble dans les rues de Montréal pour les jeunes Turcs.

M. Larose: La question est maintenant simple, la réponse aussi, je suis de ceux qui croient, et la CSN également, que le Québec doit être maître d'oeuvre, de A à Z, sur toute cette question. C'est à la fois pour des considérations, j'allais dire, politiques, des considérations de type social, de type démographique aussi. L'immigration, c'est un test de civilisation pour notre propre société; on devrait être en mesure de passer le test nous-mêmes et non pas de se le faire passer par d'autres. Et dans ce sens-là, oui, il faut rapatrier l'ensemble des pouvoirs, y compris sur la question des réfugiés, et d'ailleurs, mon camarade Paul me faisait connaître que sur le texte anglais et le texte français du dernier accord, par rapport à la question des réfugiés, il y a là une très grosse ambiguïté: si on les accueille en français ou dans la version française, on en accueillerait un peu plus que si on les accueillait dans la version anglaise. Mais ça, c'est sûrement un détail de traduction. Plus sérieusement, nous sommes d'avis qu'il faut rapatrier l'ensemble de la responsabilité.

M. Boulerice: Merci.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier, vous avez maintenant la parole...

M. Godin: Et..

Le Président (M. Gobé): ...et critique officiel de l'Opposition, et je m'excuse pour tout à l'heure, car tout le monde connaît votre nomination, votre responsabilité et le travail que vous avez fait comme ancien ministre de l'Immigration. Alors, vous avez la parole maintenant.

M. Godin: ...dévouement à la cause de l'immigration... M. le Président, je voudrais être très pointu avec la CSN qui est un laboratoire social depuis des générations au Québec, la preuve, les cours de français au Sheraton, que le ministère va probablement prendre à son compte en partie et implanter ailleurs dans d'autres domaines. J'aimerais savoir si la centrale tient un recensement de la multiethnicité de ses membres, d'une part; deuxièment, est-ce qu'on peut identifier, comme on le faisait à l'époque... On disait que la construction était le secteur le plus multiethnique, il y avait, entre autres, donc des Italiens en grand nombre qui étaient dans la construction. Il y a même eu à une époque des vice-présidents italiens de ce syndicat-là et des réunions étaient tenues en italien à Montréal, auxquelles j'assistais à l'époque où j'étais à Québec-Presse. J'aimerais savoir si la situation a changé, et où vous en êtes maintenant dans la complexité ethnique de vos membres. Dans quel secteur, maintenant, êtes-vous le plus multiethnique?

M. Larose: Alors, on ne peut pas dire que nous tenons un recensement régulier, mais en 1982, si mon souvenir est bon, nous avons procédé à une enquête exhaustive pour savoir dans quels secteurs et dans quels syndicats se retrouvait la composition multiethnique de notre organisation. À la faveur d'une autre enquête, celle de 1988, nous avons procédé, je dirais, à un rafraîchissement de ces informations. Dans quels secteurs retrouve-t-on surtout cette composition? À la CSN, c'est d'abord et massivement dans le secteur de l'hôtellerie. Et c'est très multiculturel dans le secteur de l'hôtellerie, c'est-à-dire qu'on y retrouve l'ensemble des communautés. Le deuxième secteur le plus important, c'est celui des affaires sociales, particulièrement ce qu'on

appelle le réseau anglophone, c'est comme ça que ça se trouve, mais c'est là où on retrouve aussi une très forte composante multiethnique. Ensuite, dans le secteur de la métallurgie, dans deux branches plus spécifiques, la branche maritime, c'est moins vrai maintenant, parce que l'enquête date de 1987. Depuis, on a eu, notamment, quelques fermetures dans cette branche, mais aussi dans la branche générale. Et comme vous le disiez, dans le secteur de la construction. Ça demeure encore très vrai que le secteur de la construction est beaucoup composé... au plan des communautés culturelles. La composante italienne demeure fort importante, mais n'est plus la seule dans le secteur de la construction.

M. Godin: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

M. Godin: Le président, que je resalue dans la maison du peuple - presque une annexe de la CSN, en fait, puisqu'on a les mêmes préoccupations dans bien des domaines... J'aimerais savoir de vous, M. le président, si, pour accommoder ces membres-là, la CNS, comme certains CLSC, a engagé des parlant d'autres langues pour vraiment traiter les problèmes, s'il y en a, de ces membres de la CSN qui ne sont pas nés au Québec et qui ne parlent pas carrément le français aussi bien que le président? Est-ce que vous fournissez des services et du personnel qui peut converser avec vos membres dans leur langue maternelle ou natale?

M. Larose: Oui, mais on ne peut pas dire que c'est une stratégie générale. Je prends le secteur de la construction: nous avons plusieurs salariés qui sont italiens et qui rendent des services professionnels en italien avec les travailleurs de la construction qui sont d'origine italienne. À l'occasion, disons, il y a des salariés chez nous qui, tout en étant francophones d'origine, abordent un certain nombre de syndicats, notamment, en espagnol. Je prends le secteur de l'hôtellerie: il y a des salariés qui sont capables de desservir ou de rendre des services dans une autre langue. Mais notre volonté, c'est maintenant davantage de faire en sorte que ces travailleurs et ces travailleuses puissent s'approprier le véhicule commun, parce que c'est ça qui est le plus important dans la moyenne portée, c'est qu'ils puissent eux-mêmes, je dirais, avoir accès à une certaine mobilité par le seul fait qu'ils disposent du véhicule commun qu'est la langue française.

M. Godin: Qu'est-ce qu'il y a, M. le président, comme pourcentage, entre une politique de recrutement et d'accès à l'égalité, si vous voulez, parmi votre personnel?

M. Larose: Oui, la décision a été prise au dernier congrès de la CSN. Nous en sommes à la première étape de l'enquête et, enfin, il faut savoir... Je ne connais pas trop les mécaniques, mais notre volonté, c'est d'arriver à très court terme à l'établissement d'un programme d'accès à l'emploi, d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles. C'est déjà en route et on croit qu'on devrait y arriver dans un délai assez raisonnable.

M. Godin: Pour revenir à l'expérience, à mon avis, fondamentale pour l'avenir de l'hôtel Sheraton, quels professeurs engagez-vous? Est-ce que ce sont des professeurs du syndicat que je vois derrière vous, là, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec? Est-ce qu'il y a une alliance, enfin, ou une connection entre la CSN et eux pour que les profs soient ceux qui aient une expérience palpable et vécue dans ce domaine-là ou si c'est un autre groupe de professeurs que vous utilisez ou que vous employez pour ces cours-là?

M. Larose: M. Jones va vous donner la réponse.

M. Jones: Le projet a été mis en branle en coopération avec le Centre de ressources en éducation populaire qui fait partie de la CECM, puis c'est eux qui ont engagé des formateurs et formatrices, et leur bassin d'emploi, c'est certainement des gens qui ont déjà une expérience dans le domaine de l'enseignement. Ils fixent ou ils "matchent" l'enseignant choisi avec le groupe qui doit être servi, puis, dans ce cas-là, ils ont choisi des gens qui avaient déjà une expérience dans le domaine de l'enseignement à des immigrants et des minorités culturelles et ethniques. Donc, c'est avec eux que la job a été faite.

M. Godin: M. le Président, il y avait une entente, écrite ou non, entre l'institution privée qu'est le Sheration et le syndicat ou l'unité syndicale qui travaille là. Ça se fait via la centrale ou bien non directement via l'entreprise privée et l'unité syndicale qui travaille là? Ça se passe comment dans la pratique?

M. Larose: Le projet a été piloté à partir de la centrale, à travers la fédération professionnelle qu'est la Fédération du Commerce. Il y a eu une entente négociée entre le syndicat desservi par la fédération professionnelle et l'employeur; les deux se sont entendus sur l'étalement du programme, le tout en collaboration avec l'institution dont parle Paul. Mais disons, l'initiative et la mise en place ont été faites par le syndicat local, je dirais, supporté par la centrale parce que, pour nous, c'est un projet-pilote qu'on veut voir rayonner dans d'autres secteurs, et c'est dans ce sens-là qu'on a fait toute l'approche avec l'employeur. J'in-

sisterais - et je pense que c'est bon pour Mme la ministre - ça procède d'une analyse très précise que nous faisons qu'il ne faut pas que la langue française soit perçue comme, je dirais, un sacrifice à s'imposer parce que, bon, tu es obligé de passer par un COFI pour avoir un certain nombre de fonds ou un truc comme ça. L'analyse que nous faisons ou l'intuition que nous avons, c'est de dire que la langue française dans le milieu de travail, c'est une formidable occasion d'intégration à la vie québécoise en même temps qu'une richesse pour les individus leur permettant une plus grande mobilité, un accès plus large à d'autres emplois. Donc, c'est vraiment de faire en sorte que les individus découvrent que la langue, ce n'est pas une surimposition collective, mais c'est un bienfait très concret et direct, j'allais dire, bêtement, rentable pour les individus, et il n'y a pas une seule manière de s'approprier la langue, c'est-à-dire par des cours magistraux, on peut le faire par la pratique de la vie quotidienne.

M. Godin: Je me souviens, il y a quelques années, au ministère, on avait tenté cette expérience-là avec les épouses qui travaillent dans le textile, admettons. On s'est rendu compte qu'il y avait un marché, si on peut dire, un vaste bassin à aller chercher parce que l'homme, lui, qui travaille dans le textile, a mille occasions de converser en français, que ce soit après le travail, à la taverne à côté, comme tout le monde, quoi, au "break", comme on dit en bon français, dans l'usine, mais que les épouses, elles, sont un peu, par la force des choses, tenues à l'écart de cette immersion partielle. Est-ce que vous avez déjà constaté la même situation que nous, à l'époque, au ministère et quelles solutions avez vous appliquées à ce problème-là?

M. Larose: Claudette.

Mme Carbonneau: C'est malheureux, mais il nous apparaît que cette situation-là perdure. Si on regarde la catégorie des femmes immigrantes, surtout quand elles ne sont pas dans les milieux de travail, pour un même temps de résidence au Québec, elles parlent deux fois moins français que leurs conjoints masculins. Alors, ça, c'est vraiment une triste réalité. Maintenant, en termes de mesures s'adressant à des personnes qui ne seraient pas présentes au quotidien sur les lieux de travail, on est fondamentalement convaincus qu'il faut multiplier pour elles les occasions de recevoir des cours pour l'apprentissage du français, mais que, au-delà de l'organisation de ces cours, ça impose aussi une série de mesures supports en termes de garderies, en termes d'horaires adaptés à leur réalité.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Carbonneau

M. Godin: M. le Président, je termine...

Le Président (M. Gobé): Oui, en terminant, M. le député.

M. Godin: Juste trois ou quatre mots... Le Président (M. Gobé): Oui, oui

M. Godin: Je constate que la CSN est restée ce qu'on a toujours vu au Québec, c'est-à-dire un laboratoire social, et maintenant culturel et linguistique, et moi, je m'intéresse à ce que vous faites parce que ça peut donner des idées au ministère, qui en a déjà beaucoup, mais enfin, sait-on jamais, s'il pouvait les polir encore plus. Et c'est pour ça que je posais des questions très pointues et qui ne touchent pas fondamentalement à l'énoncé de politique en général, mais plutôt à la francisation qui est la préoccupation majeure de notre parti. Et donc, je suis sûr que le ministère et la ministre feront leurs choux et leurs raves de ce que vous nous avez dit par rapport à l'expérience Sheraton, par rapport aux difficultés qu'ont les femmes de leur côté à s'immerger partiellement ou totalement dans la langue française, et qu'il faut trouver des moyens pour s'assurer que les deux groupes, les hommes et les femmes, aient des occasions, je dirais, égales - qu'il n'y ait pas d'inégalités en plus dans ce domaine-là - des chances égales de se franciser si elles le souhaitent, parce que, effectivement, la francisation est le processus d'intégration probablement le plus rapide qu'on puisse imaginer, pour nous, au Québec. Alors, M. le Président, je remercie nos amis de la CSN de leurs réponses et je passe la parole à l'autre côté, à nos amis d'en face Amis: m, i, s et amies: e, s

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre, très rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je veux également vous remercier et vous dire que ce n'est pas facile, et je pense qu'il va falloir aussi développer des programmes très novateurs pour rejoindre toutes les clientèles, là où elles sont. Parce qu'on se rend compte que même avec des programmes, entre autres des programmes à temps partiel de francisation, il y a certaines clientèles qui, même si on ajuste les horaires ou quoi que ce soit, ne viennent pas. Et il faut, je pense, aller jusqu'à leur domicile, à un moment donné, pour être capable de les rejoindre. Alors, c'est ce sur quoi on travaille actuellement. Alors, moi, je veux vous remercier pour la présentation de votre mémoire; je veux vous remercier aussi pour les recommandations et vos opinions, et je les prendrai sûrement en considération dans l'élaboration du plan d'action qui viendra incessamment. Merci beaucoup

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Mercier. Merci, M. Larose ainsi que les gens qui l'accompagnent et je vais maintenant suspendre les travaux pour une minute, afin de vous permettre de vous retirer, et je vais demander tout de suite au Syndicat des professeurs de l'État du Québec de bien vouloir se présenter en avant pendant la suspension. Alors, les travaux sont suspendus pour une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprisée 16 h 39)

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, à l'ordre! Si vous voulez bien regagner vos places, la commission va sans plus tarder reprendre ses travaux. Avant de passer la parole au Syndicat des professeurs de l'État du Québec, j'aimerais demander à la commission s'il y a consentement pour déposer le document qui était déposé... Bah! Pour redistribution... intitulé "Des syndicats de toutes les couleurs". Alors, voilà! C'est fait. Ceci étant dit, je demande maintenant au Syndicat des professeurs de l'État du Québec de bien vouloir commencer sa présentation. M. Luc Perron, président, vous êtes présent?

M. Perron (Luc): Oui.

Le Président (M. Gobé): Mme Patricia Delpino.

Mme Delpino (Patricia): Oui.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, madame. M. Yan Sellier.

M. Sellier (Yan): Oui.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, M. Sellier. Et M. Paul Boucher.

Alors, madame et messieurs, bonjour! Sans plus tarder, je vous passe la parole. Vous avez 20 minutes, vous aussi, pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, 20 minutes de chaque côté pour le dialogue. Alors, M. Luc Perron, vous avez maintenant la parole.

Syndicat des professeurs de l'État du Québec

M. Perron (Luc): Merci. MM. et Mmes de la commission de la culture, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec est très enthousiasmé de vous présenter une réflexion eu égard à l'intégration de la francisation des immigrants et immigrantes en sol québécois. Évidemment, c'est une vision que nous allons vous apporter qui diffère sensiblement de celle des autres inter- venants qui se sont présentés devant vous. Vous avez, à travers l'énoncé de politique, dégagé une charmante et généreuse vision aérienne. Nous, de notre côté, étant sur le plancher, pour reprendre une expression vernaculaire, "étant du plancher des vaches", nous allons vous présenter, si vous voulez, une vision qui part du terrain. Nous le ferons, bien sûr, en toute franchise et en toute honnêteté, en espérant que ce soit compris de part et d'autre de manière très constructive. Je pars d'un paradoxe, celui de Jean-Jacques Rousseau, si vous voulez, au XVIIIe siècle, parce que vous avez parlé de contrat moral et il parlait de contrat social.

Le paradoxe que nous avons retenu de lui, c'est qu'if a ouvert, si vous voulez, if a parlé des préceptes de l'éducation de façon fort poétique et fort intéressante, mais, par ailleurs, son vécu à lui-même, d'où le paradoxe, faisait en sorte qu'il n'était pas un exemple au niveau de mettre en pratique les vertus éducatives. Alors, c'est un petit peu comme ça qu'on se situe aujourd'hui. Vous avez l'administration du MCCI, bien sûr, qui a des intentions fort généreuses que nous reconnaissons et que nous encourageons à poursuivre, mais il y a comme un paradoxe, c'est-à-dire que du terrain comme tel, nous avons, si vous voulez, beaucoup de misère à comprendre et à suivre le plan ou un plan d'action qui dériverait des intentions ou de la générosité des intentions.

Alors, nous venons devant la commission pour vous transmettre la compréhension que nous avons de l'ensemble des services que nous assumons. La perception que nous avons actuellement, c'est que 75 000 000 $ en 1991-1992 fait que le MCCI se comporte comme des nouveaux riches. Sans reprendre, encore une fois, des expressions vemaculaires, je pense à la famille Lavigueur. Mais il reste néanmoins que nous aimerions, avec nos interventions, favoriser, si vous voulez, une dépense des plus adéquates via les besoins d'intégration et de francisation de la population immigrante au Québec, ne fut-ce, par exemple, que de desservir la liste d'attente d'au-delà de 2100 personnes qui, actuellement, ne peuvent pas aller au COFI. L'automne dernier, il y en avait au-delà de 3000 qui demandaient daller au COFI et qui n'ont pas pu avoir une réponse positive.

Je vais procéder tout simplement en vous présentant grosso modo le mémoire que vous avez entre les mains. Alors, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec existe depuis 1965. M. Lesage, sans doute visionnaire à l'époque, avait accepté que nous nous appelions "l'État du Québec", et la volonté collective des professeurs fait en sorte que nous aimerions aussi que le Québec devienne un État dans les prochaines années de telle sorte que nous puissions assumer, bien sûr, cette belle souveraineté culturelle qui permettrait à l'ensemble des nouveaux arrivants et arrivantes de partager

avec enthousiasme le véhicule commun, c'est-à-dire la langue française.

Au Québec, il existe actuellement neuf COFI dont six dans la région de Montréal. À Montréal, il existe un COFI qui est en train de connaître une relative expansion et qui s'appelle le Centre régional du Parc qui est situé dans Parc-Extension. Or, l'ambition administrative est d'en faire, si vous voulez, un endroit pour rassembler au-delà de 1000 immigrants et immigrantes dans un lieu donné. La compréhension des professeurs de COFI et des immigrants et immigrantes qui ont passé au COFI nous laisse entrevoir que cette manière administrative de concevoir l'intégration des immigrants va à rencontre de l'abc de sécuriser l'immigrant lorsqu'il arrive en terre québécoise. En d'autres termes, nous aimerions davantage que le ministère favorise des maisons d'enseignement à échelle humaine, de 20 à 30 classes, qui permettent vraiment aux nouveaux arrivants et arrivantes multi-ethniques de s'apprivoiser mutuellement et de cohabiter doucereusement avec la population québécoise. Évidemment, une concentration beaucoup trop importante dans un quartier qui n'est pas francophone en tant que tel défavorise l'expression d'activités d'adaptation qui sont essentielles à la mission d'un COFI.

L'intervenant précédent a laissé entendre que le COFI, c'est une maison où on enseigne la langue, mais au COFI, on fait beaucoup plus que cela. On permet aux nouveaux arrivants et arrivantes de s'intégrer dans notre société; c'est-à-dire avec des activités d'adaptation, d'aller au-delà du véhicule qui est le français, et aussi d'entrer par la belle fenêtre des us et coutumes via le COFI dans notre société québécoise.

L'énoncé de politique nous transmet une information que nous jugeons appropriée quoiqu'elle demeure très aérienne. Nous y avons noté quelques difficultés dans la compréhension des chiffres. Par exemple, à la page 52, vous dites qu'en 1988-1989, les COFI auraient répondu aux besoins de 22 193 revendicateurs du statut de réfugié. Il a dû y avoir une erreur de frappe; on devait parler sans doute d'heures-groupes, ce qui donnerait plutôt 2000 à 3000 revendicateurs du statut de réfugié. Alors, il y a peut-être des statistiques comme celle-là qui sont gonflées et dont nous n'avons aucun support qui donneraient peut-être une image inexacte des nouveaux arrivants qui passent actuellement via le réseau des COFI au Québec.

Nous pensons que le COFI est la porte d'entrée conviviale dans notre société québécoise qui permet aux nouveaux arrivants et arrivantes de pénétrer dans notre culture québécoise. D'ailleurs, j'ai avec moi deux collègues qui ont passé au COFI et qui viennent enrichir, si vous voulez, la page titre de votre énoncé où vous n'aviez que des enfants. Alors, faut se le rappeler, ce sont des adultes immigrants et heureusement les enfants existent aussi parce qu'il y a des adultes. Alors, nous avons deux adultes avec nous. Si vous voulez, vous pourrez les entendre.

C'est évident qu'il faut responsabiliser toute la population du Québec à utiliser la langue française comme étant le véhicule dans tous les domaines de la vie publique. L'intervenant précédent a parlé largement du monde du travail. Il va de soi que si nous francisons, nous intégrons les immigrants et immigrantes dans les régions autres que Montréal, il faut faire en sorte, bien sûr, qu'ils puissent y trouver du travail. D'où des situations qui font en sorte que les gens qui passent par Québec, bien il y a une rétention peut-être du tiers; des gens qui passent par Sherbrooke, malheureusement il y a une rétention peut-être du tiers. M. Godin se souviendra qu'il y avait un COFI à Trois-Rivières. À ce moment-là, il aurait peut-être fallu, au début des années quatre-vingt, maintenir par des mécanismes gouvernementaux le développement de COFI dans les régions. Dans le mémoire que nous vous transmettons, on vous a mis en exergue un poème français. Pourquoi nous vous l'avons mis? C'est tout simplement que c'est une femme de la Jamaïque qui a passé à un COFI et qui sans être aliénée, si vous voulez - compte tenu que c'est un débat qui est chaud - peut s'exprimer en français et traduit avec toute son âme de ses origines à travers ce poème. Nous pensons actuellement que l'appareil gouvernemental minimise beaucoup trop l'intelligence collective, c'est-à-dire la compétence de ses enseignants. Juste à titre d'exemple, il y a eu durant deux ans des professeurs qui ont établi la construction d'un programme d'enseignement, et vous avez assisté de l'intérieur du ministère à une nouvelle administration qui a fait en sorte de décupler l'argent nécessaire pour en arriver à construire un tel programme. Nous, nous calculons que c'est une dépense, si vous voulez, qui est pour des riches, c'est une dépense qui est faramineuse, qui est non utile par rapport à l'ensemble des besoins auxquels nous avons à répondre comme société, eu égard au développement de ces maisons d'enseignement.

Nous pensons aussi qu'il est très important que le ministère constate qu'il est nécessaire que les immigrants et immigrantes passent un temps minimum au COFI. C'est évident qu'actuellement, dans le cadre du programme national en forma tion des établissements, on parle de 750 périodes. Mais la tendance du ministère est vraiment de raccourcir, si vous voulez, ce délai de temps qui, selon les professeurs, est fondamental lorsqu'on parle d'intégration. L'image malheureuse que nous avons actuellement, c'est qu'on semble se faire une fierté de faire des COFI des sortes de bouches de métro, c'est-à-dire plus il passe des immigrants, plus il passe des immigrantes, l'administration est satisfaite, elle est contente. Mais nous, du niveau du plancher, nous sommes tristes de cette situation-là. On se dit que le

ministère ne se donne pas les moyens suffisants pour permettre aux gens qui doivent passer par les CO FI, cette porte d'entrée conviviale, un temps suffisant pour maîtriser le français, puis un temps suffisant pour entrer, lorsqu'on parle d'intégration, avec des activités d'adaptation particulières au COFI. C'est évident que nous sommes très favorables à la démétropolisation. L'exemple malheureux de Trois-Rivières nous laisse entendre que le ministère devrait faire beaucoup plus d'efforts pour faire en sorte vraiment de dérégionaliser de Montréal l'arrivée des immigrants et immigrantes.

Actuellement, nous sommes même dans une position syndicale assez paradoxale où nous avons dû refuser récemment des postes d'enseignant. Par les temps qui courent, évidemment, c'est chose unique, chose originale possiblement, mais nous les avons refusé au nom, si vous voulez, d'une qualité des conditions de vie de ces immigrants et immigrantes et d'une qualité de conditions de vie des professeurs, bien sûr. C'est qu'actuellement, on voudrait que ces immigrants et immigrantes en période de récession, malgré les allocations qu'ils reçoivent, s'assujettissent à un horaire de 15 h 30 à 21 h 30 le soir pour suivre des cours. On calcule que c'est une mesure administrative qui est déficiente, qui ne tient pas compte du profil des populations d'immigrants et d'immigrantes et on aimerait que le ministère tienne compte dans l'investissement qu'il fait de la population immigrante telle qu'elle est. Une autre tendance malheureuse actuellement, c'est qu'on constate que dans les brouhahas de changement administratif, il y a des services de moins en moins personnalisés dans les COFI. Je passe la parole à mon collègue, vice-président du Syndicat et professeur au COFI de Québec, pour vous expliquer brièvement ce dont il s'agit.

M. Boucher (Paul): Quand on parie de services personnalisés dans les COFI qui existaient autrefois et qui n'existent plus, on entend les services sociaux du genre logement et des services de santé aussi bien physique que psychologique, et ce, sans préjudice du fait que les structures qui existent déjà dans la société québécoise doivent s'ouvrir aux immigrants, bien sûr. Mais on ne rejoint pas en ce moment la clientèle en COFI. Autrefois, des professeurs dégagés ou des gens qui occupaient des postes aidaient les immigrants en COFI soit à se trouver un logement, soit à intégrer le marché du travail, soit une aide psychologique ou physique, pour les amener aux hôpitaux ou aux CLSC, etc. Aujourd'hui, ça ne se fait plus. On a des gens qui sont à instaurer un superstructure. Je ne dis pas que la superstructure ne doit pas exister, mais ça se fait au détriment de la clientèle qui est actuellement en COFI. Si on ne s'occupe pas de cette clientèle maintenant, je me demande si on va la perdre. On disait que c'était important. Même Mme la ministre disait qu'elle s'étonnait qu'au bout de trois ou quatre ans, les immigrants retournent au ministère de l'Immigration pour demander des services alors qu'à son avis, il serait normal que ces gens-là aillent dans la société qui les accueille. Je suis parfaitement d'accord là-dessus mais, par exemple, il faut considérer que les gens qui sont nouvellement arrivés ne peuvent pas, eux, bénéficier des mêmes structures tout seuls. On doit les amener à ces structures-là. Alors, c'était l'exemple que je voulais vous donner.

M. Perron (Luc): Merci, Paul. Dans le mémoire, nous vous parlons aussi de la spécificité des COFI comme étant vraiment le réseau d'établissements qui permet aux nouveaux arrivants et arrivantes de répondre avantageusement à des besoins d'intégration, de francisation.

Par ailleurs, on profite, bien sûr, de l'occasion pour vous mentionner que le ministère devrait changer l'image des COFI à travers les COFI eux-mêmes; c'est-à-dire en n'hésitant pas à les équiper de matériel adéquat, de locaux aussi adéquats et, comme nous le précisions préalablement, d'écoles à visage humain, c'est-à-dire à ne pas se lancer, si vous voulez, dans des superécoles où on va ramasser ou assembler des milliers d'immigrants, ce qui serait le contraire même de favoriser l'intégration. Un exemple: au COFI de Hull, si vous voulez, ce qui arrive - parce que les COFI sont ouverts à l'année - il est arrivé à un moment donné que des immigrants hongrois... ce sont ces gens eux-mêmes qui ont demandé qu'on les répartisse dans plusieurs classes parce qu'ils savent que si on les concentre dans la même classe, ça ne favorise pas, bien sûr, l'apprentissage du français et ça ne favorise pas d'autant plus l'intégration en sol québécois.

Nous demandons aussi au ministère qu'il soit sensibilisé au fait que les nouveaux professeurs ont droit à un accueil. C'est-à-dire qu'ils aient droit à des semaines de stage au COFI, au moins à une, avant de commencer à enseigner. Pourquoi vous raconter ça à cette table-ci? C'est que lorsqu'on parle d'intégration, on parle d'harmonie, de cohabitation, on parle d'une manière intéressante et enthousiasmante de permettre à cette richesse de pénétrer dans notre belle société. Alors, on se dit, au paradoxe, si on ne fait pas ça pour ses propres gens qui enseignent et qui doivent donner le meilleur d'eux-mêmes dans cette profession-là... Mais il y a peut-être des hiatus et on aimerait qu'il y ait des corrections. À travers l'intégration, à travers une meilleure utilisation de son corps professoral, il me semble qu'on pourrait aussi atteindre à travers ce réseau d'établissements une intégration plus facile.

Nous voulons mentionner aussi qu'il existe au COFI une expertise, une compétence qui a réalisé beaucoup de matériel pédagogique. Mais

les COFI ou l'administration, pour des raisons que nous ignorons, se privent de cette création existante dans le sens qu'ils font fi de cela, ils ne permettent pas une diffusion adéquate. Ça fait en sorte qu'on sous-utilise déjà où est l'héritage d'une expertise cumulée ces 22 dernières années. Nous pensons qu'avec les nouveaux millions dont hérite le ministère, on devrait répondre à des besoins davantage pédagogiques et c'est en ce sens-là que nous invitons les gens à bien réfléchir parce que, actuellement, si je résume ça en une phrase: Nous avons la perception que l'administration se sert de l'intégration pour répondre à des fins administratives. Ce que nous aimerions, c'est que l'administration, dans sa raison d'être, soit au service des services d'intégration, soit au service vraiment de la population immigrante au Québec. Actuellement, on constate davantage que c'est comme une sorte d'autoreproduction d'un système administratif qui ne tient pas compte, malheureusement, des besoins "primaires" au niveau des COFI ou de la réalisation des COFI. Nous vous mentionnons dans notre mémoire qu'il existe un programme au COFI. Pourquoi prendre du temps à vous écrire cela? C'était évidemment pour sensibiliser aussi l'administration de cette existence, parce qu'elle feint malheureusement d'ignorer justement qu'il se passe un travail et qu'il y a des réalisations importantes qui se sont accomplies. Pourquoi le mentionner à cette table-ci? C'est qu'on devrait d'abord et avant tout utiliser déjà ce qui est là, au lieu d'aller investir, si vous voulez, des montants astronomiques pour en arriver, dans le fond, après quelques années aux mêmes fins.

La spécificité des COFI. Nous vous la traduisons par trois grandes orientations, c'est-à-dire que ce n'est pas seulement une école de langue, c'est une maison d'enseignement qui permet d'intégrer les immigrants et immigrantes dans notre société; donc, elle ne se résume pas seulement à un apprentissage théorique du code oral ou du code écrit. Une deuxième orientation qui est importante, c'est que nous faisons en sorte par des activités d'adaptation de permettre aux immigrants et immigrantes en COFI de vivre des situations de communication vécues, donc de les accrocher vraiment au terroir du Québec, ce qui nous serait difficile si on implantait le double horaire comme on veut le faire présentement dans les COFI de la région de Montréal. Les activités d'adaptation à 20 heures, il me semble que c'est plus inapproprié. Et puis, aussi, ça éloigne, si vous voulez, les femmes de venir en COFI le soir; donc, ça discrimine aussi une clientèle. Une troisième caractéristique, une troisième grande orientation dont tient compte le COFI, c'est qu'il s'agit d'étudiants et d'étudiantes adultes, et puis d'étudiants et d'étudiantes adultes avec un bagage de scolarité varié. Donc, il existe une très grande hétérogénéité avec laquelle nous nous sommes habitués de fonctionner. Alors, on peut la traduire en disant que dans une classe de 15 personnes, il peut y avoir des gens sans aucun degré de scolarité jusqu'à des gens qui ont au-delà de 18 années de scolarité.

Nous tenons aussi à souligner à votre attention que nous avons développé du matériel fonctionnel, du matériel d'enseignement fonctionnel pour des clientèles spécialisées, infirmières, secrétaires, mais ça semble à l'abandon, actuellement. Nous avons créé du matériel d'alphabétisation puis c'est allé dormir dans le sous-sol, malheureusement, d'un COFI; puis là, on est en train de recommencer, de retourner la roue. On va en arriver sans doute aux mêmes résultats, mais on estime que c'est un gaspillage d'énergie et d'argent pour rien. Il existe du matériel qui n'est pas diffusé, ça devrait être diffusé. On devrait répondre à l'ABC, si vous voulez, pour permettre aux enseignants de donner une pleine mesure eu égard aux besoins d'intégration.

En programme de formation, les COFI se distinguent, bien sûr, des autres programmes de formation dans les milieux d'enseignement. Il ne peut pas être uniquement linguistique comme des programmes destinés aux anglophones, compte tenu qu'ils ont déjà une connaissance du milieu, il ne peut pas se calquer non plus sur des programmes des classes d'accueil du ministère de l'Éducation qui, eux, sont axés sur l'intégration au système scolaire régulier. Or, dans les COFI, nous insistons sur le référentiel, donc toutes les références du système socioculturel québécois, et aussi en conjonction avec le linguistique. Je demanderais à Patricia Delpino, qui est avec nous, de vous traduire, pour elle, c'est quoi, et ça a été quoi, le COFI. (17 heures)

Mme Delpino: Avant tout, je voudrais remercier Paul de m'avoir permis de me retrouver devant des personnalités si importantes au Québec. Je veux vous raconter un peu ce qui est arrivé, quand je suis arrivée ici au Québec. Je suis immigrante d'origine chilienne, et je suis arrivée au COFI en 1981. J'ai appris un très bon français, à ce moment-là, et j'ai... En plus de rencontrer la langue du Québec qui a été enseignée d'une façon et avec une qualité importante, je me suis aperçue à ce moment-là que j'avais besoin plus que d'apprendre la langue, de trouver plus de sécurité. J'avais besoin à ce moment-là, comme immigrante, de retrouver le côté humain dont on a besoin quand on arrive dans un pays qu'on ne connaît pas et avec une culture qu'on ne connaît pas non plus. Alors, on retrouve avec ces enseignants qui sont là ce qu'on recherche, alors, plus que la langue. Ils nous apprennent à connaître la culture du Québec, l'histoire du Québec et ça nous permet de nous intégrer. Quand je suis sortie du COFI, j'ai eu beaucoup de peine. C'était comme le nid qu'on retrouve quand on arrive, puis on doit s'envoler après pour so trouver dans un milieu de travail À ce moment la, j'ai remercié ces enseignants qui

m'ont permis de trouver peu de temps après un travail comme agent de bureau. J'ai finalement eu envie de m'intégrer encore plus. Présentement, je suis à la veille de finir un baccalauréat en relations industrielles, je termine d'ailleurs cette année. Je crois que c'est très important.

Le Président (M. Khelfa): Merci, madame. Vous pourrez répondre un peu plus tard aux questions, votre temps étant écoulé. Je veux passer la parole à Mme la ministre. Vous pourriez échanger à l'intérieur de cette période, vous pouvez compléter votre présentation si vous voulez, selon, bien sûr, les questions de Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien sûr, je voudrais vous remercier de la présentation de votre mémoire et saluer aussi les autres personnes qui vous accompagnent. Je voudrais peut-être faire seulement une petite mise au point avant de passer à ma première question. Vous avez parlé tout à l'heure des services qu'on avait l'habitude d'offrir aux COFI et que, finalement, on ne retrouve pas. Mais vous savez aussi que nous avons ouvert des directions régionales. Les directions régionales ont justement pour but de s'occuper que ces services-là soient donnés soit, par exemple, par la direction, soit par d'autres ministères dans le secteur ou encore par des groupes communautaires. Alors, bien sûr que nous voulons conserver aux COFI la vocation d'enseigner, d'éducation, l'enseignement du français. C'est pour ça finalement qu'on ne voudrait pas... Je pense que ce ne serait pas tellement le... Ça n'empêche peut-être pas d'avoir au sein de notre direction régionale des services; cependant, je pense que les COFI sont là pour l'apprentissage de la langue française.

Aussi, vous avez soulevé un autre point qui est très intéressant parce que finalement, je m'informais justement où en était rendu le dossier tout récemment, celui, entre autres, des listes d'attente. Vous savez que suite à l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, nous avons maintenant l'entière maîtrise d'oeuvre des cours de français. L'année dernière, il y avait une liste d'attente. Elle existe encore, cette liste, puisque l'entente entre en vigueur le 1er avril. Bien sûr que pour être capable de réduire cette liste d'attente, compte tenu des contraintes que nous avons, parce que nous en avons, des contraintes... Nous avons des contraintes de locaux, nous avons des contraintes de toutes sortes. Donc, pour être capable de régler cette liste d'attente, il faut absolument faire du double horaire. Je pense que là aussi, c'est important de maximiser le plus possible l'argent qu'on a à dépenser, parce qu'il faut faire du double horaire. Je pense que c'est important de pouvoir faire profiter les bénéficiaires au lieu d'investir dans des locaux. Pour le moment, même si on voulait des locaux, on aurait même de la difficulté à les louer. Alors, le double horaire, bien sûr que tout à l'heure vous avez fait allusion aussi au fait que c'était pour la qualité de l'enseignement. Mais nous l'avons offert aussi à des adultes et non pas à des jeunes étudiants. Moi, je me disais qu'en entrant à 8 h 45 le matin et en quittant vers 14 h 30, 14 h 45 l'après-midi, et que l'autre groupe arrive par la suite, de 15 h 30 aller jusqu'à 21 heures, il m'apparaissait, étant donné que ce sont des adultes, que ça pouvait se faire, d'autant plus que, bien souvent, le groupe de 8 heures le matin, vous avez des gens qui ont travaillé à laver de la vaisselle, par exemple, au restaurant Les Filles du Roy, là, pendant toute la nuit... En arrivant à 8 heures le matin, ils ne sont pas plus en forme que s'ils arrivaient, par exemple, à 15 heures de l'après-midi.

Finalement, c'est que malheureusement on m'a dit qu'il n'y avait pas eu d'ouverture de la part du syndicat à ce niveau-là, le syndicat avait refusé de faire du double horaire. Donc, il va falloir prendre d'autres mesures pour être capable de réduire cette liste d'attente. Non seulement il y a une liste qui est assez considérable, qui est aussi considérable qu'elle l'était il y a six mois, mais on m'apprend aussi que les inscriptions sont de plus en plus nombreuses, vont en augmentant. Et je pense que c'est tout à fait normal dans un contexte de récession. Les gens, par exemple, ne se trouvant pas d'emploi, préfèrent aller vers les COFI pour apprendre la langue plutôt, finalement, que d'aller sur le marché du travail.

Donc, de ce point de vue-là, j'étais un petit peu déçue d'apprendre que le syndicat n'était pas ouvert, comment pourrais-je dire, à cette suggestion qui avait été faite par le ministère pour finalement réduire le plus possible les listes d'attente. Alors, je ne sais pas si vous avez quelque chose à m'expliquer là-dessus parce que... J'étais un peu désolée, finalement, parce que, écoutez, j'ai des contraintes et comme je vous dis: Moi, l'objectif, c'est de donner le service et c'est de réduire le plus possible les listes pour que le plus possible de gens apprennent le français. Cependant, je vis avec des contraintes: des contraintes de locaux, des contraintes de professeurs, des contraintes... Et j'ai des limites un peu partout. Alors, comment je vais pouvoir y arriver et comment je vais pouvoir réussir à dire à la population, demain matin: Oui, j'ai réduit les listes, compte tenu entre autres des nombreuses inscriptions qui arrivent de jour en jour?

Le Président (M. Khelfa): M. Perron.

M. Perron (Luc): Je partage un peu votre déception, mais peut-être d'une façon différente. L'image que j'utiliserais, c'est, si vous voulez, si on va dans les années quarante, nous acceptions malheureusement d'exposer indûment des

travailleurs de la construction sans une sécurité minimale. Même en 1991, ça existe encore et je pense que ce sont des attitudes de travail qui sont à déplorer, où nous voulons que des gens s'exposent de manière dangereuse sans une sécurité minimale en leur permettant d'avoir un taux horaire, par exemple, plus élevé. Et c'est un petit peu la compréhension que nous avons, si vous voulez, du double horaire. Nous, ce que nous disons, c'est qu'à partir de la réalité des immigrants et immigrantes, nous ne pensons pas qu'un horaire de cette sorte-là, même malgré la conjoncture présente, que ce soit vraiment une bonne manière de faire. Moi, je peux vous prêter ma voiture pour aller à Montréal, mais si je vous oblige à être 30 dans ma voiture, vous ne pourrez pas. Alors, c'est quelque chose d'impensable.

Or, c'est un petit peu là-dedans qu'on se situe présentement et on n'est pas convaincu - et là, vous êtes plus à même de le dire que nous - qu'il n'y aurait pas des écoles de disponibles, des écoles primaires de disponibles, par exemple, à Montréal ou sur la Rive-Sud, ou à Laval, parce qu'il est dans les projets de votre ministère, si vous voulez, de répondre à des concentrations de clientèle à l'extérieur de ITle de Montréal. Il est aussi un de vos grands projets de dérégionaliser, puis peut-être que l'apparente crise aurait facilité, si vous voulez, cette sorte de démétropolisation. Nous, ce que nous disons: Vous pouvez avoir raison, je peux avoir tort, ou l'inverse. Mais l'expérience qu'on a déjà eue, si vous voulez, d'un tel horaire pour les gens qui viennent, ça empêche, compte tenu qu'il n'y a pas d'activités d'adaptation, ça court circuite une certaine forme de contact nécessaire avec la population immigrante, puis ça discrimine aussi les femmes qui ont des enfants à la maison, qui ne peuvent pas quitter la maison le soir. Et en ce sens-là, on calcule que c'est abusif. Donc, c'est de favoriser un segment de la population immigrante qui est plus célibataire, puis plus mâle, puis on estime que ce n'est peut-être pas la bonne façon de commencer lorsqu'on parle d'intégration.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Perron, c'est un point de vue, mais bien sûr qu'il ne faut pas s'imaginer que parce qu'on donne des cours le matin, de 9 heures du matin aller jusqu'à 14 heures, 15 heures de l'après-midi, on va solutionner tous nos problèmes. Tout à l'heure, je vous disais qu'on va devoir diversifier nos programmes de francisation pour atteindre toutes les clientèles. Vous avez, par exemple, la clientèle des indépendants qui sont sélectionnés, qui arrivent ici, qui veulent apprendre le français et finalement qui travaillent ici, à qui on va devoir donner des cours le soir. On ne peut pas penser donner des cours seulement l'après-midi ou le matin, on va devoir donner des cours le soir. Donc, il faut être prêt aussi à faire face à cette situation. Vous avez aussi le fait, tout à l'heure... Bien sûr, vous parlez de régionalisation. Moi, j'y compte beaucoup, mais ce n'est pas demain matin, on ne peut pas... ce n'est pas demain matin. Je ne réduirai pas, par exemple, mes listes, les listes d'attente demain matin par la régionalisation. Comme je dis, la régionalisation, on ne peut pas l'imposer à l'immigrant, on ne peut pas l'imposer à la région. Il faut que ça se fasse, il faut modifier des attitudes, des mentalités, il faut la préparer, il faut avoir des structures d'accueil aussi; c'est ce que nous faisons actuellement.

Quant à la recherche de locaux, ça fait deux ans qu'on recherche des écoles à Montréal, au ministère; on en cherche, si vous saviez tous les efforts qu'on fait pour trouver des locaux. Mais on ne trouve pas à Montréal des locaux à toutes les portes. Là aussi, on a certaines contraintes. Donc, je me dis, dans ce sens-là, et je fais appel... Tout à l'heure, j'ai fait appel à la CSN, j'ai fait appel aussi à d'autres syndicats qui sont venus dans ce grand défi de l'intégration qu'on va devoir relever, j'ai fait appel à toute cette conscience syndicale aussi. Et puis, il y a peut-être des choses... À mon avis, il y a des choses que, dans l'avenir, on va devoir modifier pour pouvoir nous aider à relever ce défi-là. Parce que si on se fie toujours, par exemple, aux conventions signées, ou si on se fie à la lettre de certaines choses ou quoi que ce soit, il y a des embûches, il y a des obstacles qui sont très difficiles à surmonter. Et là. je me dis: Comment avec nous vous allez pouvoir réussir à le relever, ce défi-là? Parce que là, vraiment, je fais appel à vous autres parce qu'il y a certaines choses où je suis vraiment impuissante, et le ministère est impuissant aussi On a vraiment besoin de vous dans ce grand défi.

M. Perron (Luc): Juste pour rectifier, question de... pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio entre nous sur certains sujets. Lorsqu'on parle des cours du soir, c'est évident que nous ne sommes pas en désaccord avec cela. Les cours du soir, on parle généralement, si vous voulez, de trois soirs semaine, de neuf heures-semaines. Ça, c'est une réalité et je pense que c'est une mesure d'appoint pour des clientèles précises. Notre intervention sur le double horaire, c'était vraiment d'astreindre les immigrants et immigrantes le soir, de 3 h 30 à 9 h 30, durant 25 heures, si vous voulez. Alors, c'est différent comme panorama. Et cette formule-là qui est dans le cadre du Programme national de français en établissement, on se dit qu'elle est possible et réalisable de jour. Vous me dites qu'il n'y a pas d'école...

Écoutez, je ne veux pas mettre ça en doute comme tel, je veux juste dire que c'est cette formule-là dont j'ai parlé et non les autres formules qui, bien sûr, je pense, sont d'appoint, sont des mesures d'exception. Il existe différents

cours sur mesure auxquels nous sommes très favorables; on peut y répondre avantageusement et tout ça.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Perron, je veux juste que vous preniez conscience que j'ai une liste d'attente de 3000, comme je le disais tout à l'heure. Il y a des inscriptions de plus en plus considérables qui arrivent chaque mois; même que comparativement à février et mars, c'est peut-être, j'irais dire, jusqu'à 200 de plus par mois. Je dois faire face à ces difficultés parce que je veux que ces personnes-là soient francisées.

Cependant, j'ai des contraintes, je n'ai pas de locaux, je ne peux pas faire des cours double horaire. Je vais être obligée de m'organiser quand même avec des professeurs occasionnels qui vont consentir, qu'on me dit, à le faire. Mais quand même, j'ai certains obstacles. De toute façon, j'espère qu'il y a peut-être possibilité pour vous de reconsidérer et de voir ensemble avec le ministère comment on pourrait s'entendre là-dessus, compte tenu de ces besoins. Comme je vous le dis, je compte beaucoup sur vous autres pour que vous puissiez nous aider dans ce défi qu'on aura à relever.

Je voudrais revenir à votre mémoire. Vous faites ressortir avec beaucoup d'éloquence le rôle important et très spécifique qu'ont joué et que joueront encore dans l'avenir les COFI en matière d'intégration des nouveaux arrivants. Ce que vous faites valoir - et sur ceci je suis tout à fait en accord avec vous, je pense qu'on n'a que des félicitations à faire à tous ces professeurs qui ont oeuvré depuis maintenant tout près de 20 ans. Depuis 20 ans qu'ils ont fait figure même, je dirais, de défricheurs et, comme vous le disiez tout à l'heure, qui ont enseigné avec très peu de matériel pédagogique et qui ont développé aussi., qui nous ont aidés à développer, entre autres tout récemment, du matériel pour mettre à la disposition de tous les autres professeurs.

Cependant, vous n'êtes pas sans... J'aimerais que vous puissiez vous faire entendre là-dessus parce que certains groupes entre autres... Il y a eu la CECM qui en a parlé ici, en commission parlementaire, et je lui ai dit: Je vais poser la question à notre syndicat parce que je pense qu'il a un mot à dire, il va pouvoir se défendre parce qu'il n'est pas ici pour se défendre aujourd'hui. Vous avez, par exemple, la CECM de même que la CEQ aussi qui n'a pas voulu être très catégorique, sauf que la CEQ a dit: Oui, on se questionne à l'effet que ces cours qui sont donnés actuellement par les professeurs de COFI devraient relever du ministère de l'Éducation. Moi, j'aimerais bien vous entendre là-dessus et j'aimerais que vous ayez cette chance de vous défendre ici, en commission parlementaire.

M. Perron (Luc): J'aimerais pour vous répondre que Yan vous dise c'est quoi, le COFI, pour lui.

M. Sellier (Yan): Bon...

Le Président (M. Khelfa): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît? (17 h 15)

M. Sellier: Oui. Je m'appelle Yan Sellier. Merci de votre attention. Je suis d'origine roumaine. Ça fait neuf ans que je suis ici, à Québec. Depuis que je suis arrivé, je suis resté à Québec. J'ai pris un cours au COFI.

C'est vrai que nous sommes des adultes, mais nous sommes des enfants du Québec. Pour réussir dans notre vie - la nouvelle vie - c'est notre professeur qui va nous intégrer dans la vie. Même si nous comprenons la langue de Molière au COFI, quand on sort du COFI, nous sommes en infériorité parce qu'au COFI, nous sommes une famille. C'est eux autres qui nous ouvrent les yeux parce qu'on arrive dans un autre système, on découvre une autre vie, on voudrait faire une autre vie ici et on commence à zéro. C'est eux autres qui nous ouvrent tous les voies d'accès et tous les trucs, autrement dit, pour pouvoir passer dans la vie. Moi, personnellement, ça semble passer pareil. J'arrivais et je savais deux mots en langue française. J'étais complètement perdu. Je me demandais plusieurs fois pendant la nuit: Qu'est-ce que je fais ici? À cause des professeurs, je m'intégrais dans la vie, je me trouvais une femme, je me créais une famille. Ce n'est pas à cause des professeurs que j'ai trouvé ma femme, c'est à cause de moi! Mais quand même, c'est à cause de l'aide des professeurs. C'est dommage parce que moi je trouve... J'ai parlé avec d'autres Roumains... on avait nous, les Roumains, de la facilité à apprendre la langue française; c'est la base de la langue latine. Mais on trouve le cours court et trop sur le français. Il faut, comme l'a dit Paul tantôt, intégrer l'immigrant, découvrir où est le marché du travail. Quand même que lui, il a un métier et qu'il ne peut pas s'intégrer dans son métier, il faut faire un autre métier mais il faut commencer. Quand on arrive et qu'on découvre que ton métier... Tu ne peux pas t'intégrer dans un métier à cause des cartes de compétence, etc. Tu vas souvent commencer un autre métier mais il faut commencer. Tu ne peux pas rester sur le BS Toute ta vie, tu as travaillé dans un autre pays et tu es habitué de travailler. Et c'est à cause des professeurs qui, vraiment, étaient... Le COFI, savez-vous, c'est comme une mère et un père. Nous sommes des adultes mais nous sommes les enfants du Québec. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est que le COFI, c'est un prérequis et je pense que ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait aussi une suite à ça, c'est qu'il y ait aussi une intégration sur le marché du travail. Parfois, il y a une formation qui doit être plus adéquate,

il y a aussi de l'aide pour intégrer le marché du travail. Donc, c'est un prérequis mais il faut qu'il y ait une suite à ça.

Je voudrais revenir cependant à la question, pour laisser la chance à M. Perron de répondre, parce que moi aussi, j'ai été à même de voir le travail qui se faisait à l'intérieur du COFI. J'ai visité les trois catégories de classes et j'ai vu le travail que les professeurs faisaient. Bon. Je pense que je ne peux que féliciter et louanger ces professeurs parce que ce n'est pas facile, dans une classe, quand vous avez, par exemple, 15 ou 17 personnes qui parient toutes des langues différentes. Par contre, il faut en arriver, après un certain temps, à une langue commune et ils réussissent, malgré tout, tout en ayant aussi ce souci de la culture québécoise. Alors, je sais que je suis très au fait du travail mais je voudrais quand même donner la chance à M. Perron de nous dire pourquoi... Ou s'il pense que la CECM, ou même la CEQ, qui se questionnent, ont raison de dire que les COFI devraient être intégrés davantage au ministère de l'Éducation et, sinon, pourquoi ils doivent demeurer au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Perron (Luc): Je pense que la réponse est relativement facile compte tenu du développement, des compétences qui se sont faites dans le COFI versus - comme vous le reconnaissez très bien - l'hétérogénéité de l'interculturel dans le COFI.

Je vous ai parlé tantôt des trois grandes orientations qui nous distinguent, si vous voulez, de l'éducation. Si nous plaçons cela en perspective, à l'éducation, vous avez des systèmes qui s'aboutent l'un dans l'autre: qu'on parle du primaire, du secondaire, du collégial et de l'universitaire. Alors, le COFI n'est rien de comparable avec cela et dans sa perspective, il ne vise pas à ce que la personne, si vous voulez, aille à l'université, aille au collégial ou aille au secondaire. C'est vraiment une maison de formation qui permet, avec des activités d'adaptation... mais qui facilite l'intégration aux us et coutumes des nouveaux arrivants et des nouvelles arrivantes et, en cela, vous n'avez rien de comparable. Donc, c'est ce qui caractérise cette maison d'enseignement spécialisé, qui n'a rien de commun avec ce qui peut se faire actuellement dans des tentatives... par exemple, à la CECM ou au ministère de l'Éducation.

Alors, dans les orientations qu'on vous a décrites tantôt, lorsqu'on parlait, par exemple, du code écrit ou du code oral, ce n'est pas que cela, le COFI. On parle vraiment d'activités d'adaptation. On oblige les gens... On a rencontré des gens... J'ai en tête une Philippine qui disait que lorsqu'elle était allée à l'épicerie, la première fois, mais... Je veux dire qu'elle a eu de la peine tout le temps parce qu'elle ne savait vraiment pas, elle est complètement démunie. Et

Patricia vous a très bien exprimé cela tantôt. Lorsqu'on entre en COFI, on entre dans un milieu, on entre dans une famille, on veut se sentir en sécurité. Et ce n'est pas qu'apprendre la langue, c'est une question de respect des gens qui sont là, c'est une question de respect facilité par l'interculturel et par la composition qui sont déjà entre eux. À Sherbrooke, lorsque je m'y suis présenté, en octobre, les gens disaient déjà que, compte tenu qu'il y a une multiethnie à l'intérieur même d'une classe de COFI, si, déjà, ils réussissent à être tolérants entre eux, ça facilite, si vous voulez, l'intégration, par exemple, dans Sherbrooke.

Alors, c'est un ensemble de ces aspects-là qui font vraiment une distinction ou dégagent une spécificité qui, actuellement, ne se caractérise que dans de telles maisons.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre... Oui Très rapidement, s'il vous plaît

M. Boucher: Si, par exemple, on compare les classes d'accueil qui sont données en commission scolaire et non pas en COFI, les classes d'accueil ont pour but de scolariser les enfants. Le COFI n'a pas pour but de scolariser les adultes, autrement on aurait les classes d'accueil en COFI.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup de cette précision. Je vais maintenant passer la parole à M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, je vous remercie d'être venus ici... et aussi, comme ancien représentant syndical, de niveaux primaire et secondaire. Même si vous nous aviez parlé de vos problèmes comme organisation syndicale, je vous aurais compris très bien, d'autant plus que dans votre mémoire, vous faites mention que l'ensemble de votre personnel enseignant est à statut précaire à 75 %... ce qu'on appelle les TPO - les temps partiel occasionnel - en fait, les gens qui font en sorte qu'il n'y a pas un suivi qui est capable d'être fait convenablement si on n'a pas la chance d'être directement relié au travail qu'on a à faire et, comme le disait mon collègue tout à l'heure, d'avoir du personnel qui a une connaissance de ce milieu. Parce que enseigner, comme on dit, aux classes d'accueil et au niveau scolaire, c'est une chose, mais enseigner en COFI, donner cette formation linguistique mais en même temps une intégration sur le marché du travail, sur le marché québécois, c'est bien différent. Dans ce contexte-là, vous faites mention qu'il faudrait davantage équiper les COFI de matériel pédagogique nécessaire à l'enseignement de la langue et de la culture québécoise Vous allez jusqu'à dire que vous voudriez voir augmenter le nombre d'heures de cours de français en disant que vous voulez être

partenaires. Je pense que ce que j'ai retenu de votre mémoire, c'est que vous dites: On est, c'est sûr, une organisation syndicale mais en même temps, on veut être partenaire dans l'intégration au niveau linguistique et aussi de travail des personnes qui viennent chercher chez vous le nécessaire à l'entrée sur lo marché québécois. Donc, si on fait une lecture attentive de votre mémoire, on sent que vous avez...

En tout cas, l'impression qu'il nous reste, c'est que vous sentez que le ministère ne considère pas à sa juste valeur le rôle que jouent les COFI dans la francisation et l'intégration des immigrants et des immigrantes. Cette impression s'exprime aussi par votre recommandation dans votre mémoire qui porte sur la reconnaissance de votre organisation syndicale comme partenaire - ça, je l'ai saisi davantage - dans la gestion du dossier d'immigration. Alors, j'aimerais savoir de votre part: Pour vous permettre d'être de vrais partenaires, quels seraient les gestes qui devraient être posés par le ministère qui prouveraient évidemment que vous êtes des partenaires dans le travail d'intégration?

M. Perron (Luc): Comme première qualité administrative, évidemment ce serait la transparence, la transparence au niveau de l'ensemble des informations, par exemple, qui particularise les nouveaux arrivants au Québec et à travers cela, bien sûr, l'ensemble du besoin d'information que nous avons. Vous relevez à juste titre, bien sûr, que le syndicat n'est pas là que pour des conditions de travail. Il est là vraiment pour assurer aussi une promotion professionnelle, et ça, actuellement, que ce soit une perception incorrecte ou correcte, bien c'est une perception que nous vivons, c'est-à-dire que l'ensemble du corps professoral actuellement se sent sous-utilisé vraiment dans le développement de ces maisons d'enseignement. Alors, pour m'exprimer, c'est que je vous ai parlé du Centre régional du Parc où je vous présente certains axes de développement administratif qui, selon le corps enseignant, s'éloignent de l'abc de l'intégration. Et ça, pour nous autres, ça nous chagrine beaucoup parce que depuis 22 ans, les gens ont développé, si vous voulez, des manières de faire, des manières d'intervenir. On pense faire correctement ce que nous devons faire, mais actuellement, on a comme l'impression qu'il y a une sorte de distance inutile qui se crée, mais qui fait en sorte que la dépense, si vous voulez - c'est pour ça qu'on dit, de façon humoristique, "les nouveaux riches" - mais la dépense, en termes de millions, s'en va dans une superstructure ou s'en va dans certains segments administratifs qui ne desservent pas directement les besoins d'enseignement. Quand vous soulevez, à juste titre, au niveau du matériel, c'est qu'il existe du matériel dans les COFI, mais il n'a jamais été diffusé, il n'est par organisé, puis je pourrais terminer de la façon suivante: C'est que si vous lisez actuellement l'environnement, le matériel financier des COFI, à travers par exemple l'absence d'informatisation qui existe dans ce ministère-là, vous comprendrez que les COFI, de la base du terrain, se sentent comme étant dans un liou sous-développé. Et ça, c'est la perception qu'on a Alors qu'actuellement on a l'occasion, compte tenu justement que le Québec développe sa maîtrise avec des moyens financiers importants, on devrait être mis davantage à contribution dans le développement des axes pour répondre davantage à cette intégration des immigrants, immigrantes.

M. Jolivet: Une deuxième question qui a trait au statut précaire de votre personnel, vous parlez de 75 %. Quelles sont les répercussions que vous pouvez nous donner du fait que justement c'est du personnel qui, s'il est précaire, il est là puis à un moment donné, il n'est plus là, il y en a d'autres qui remplacent, à ce moment-là sur la continuité de votre travail, à la fois au niveau de la francisation puis de l'intégration? J'irais plus loin en disant que si, sur la question de francisation, vous ne voulez pas être de niveau scolaire, au niveau d'une intégration, vous ne voulez pas non plus remplacer les centres de main-d'oeuvre. Alors, j'aimerais un peu vous entendre dire quelles sont les répercussions sur la qualité à donner à ceux qui viennent aux COFI du fait que vous avez du personnel qui change continuellement.

M. Perron (Luc): C'est évident que quand vous soulevez, à juste titre, que 75 % ont un statut précaire, ça donne un panorama en personnes et non l'équivalent du plein temps travail. En personnes: 300 personnes dans les 6 COFI de Montréal versus une centaine de permanents. Alors, ça permet à l'administration évidemment de les déplacer au gré des vents, à l'intérieur d'un COFI ou d'autres. Donc, ça les oblige à une réadaptation continuelle eu égard aux clientèles qui sont des classes et puis aux clientèles différentes selon chacune des classes. Effectivement, ça crée des malaises en termes de stabilité qui sont énormes parce que, malheureusement, au niveau du terrain là-dedans, comme vous le savez par expérience, l'administration, de bonne foi, au niveau d'un COFI, va être portée à expérimenter, si vous voulez, compte tenu de la fragilité du lien d'emploi. Cette tentation, souvent, elle est exagérée et elle est défavorable au développement même de la profession. Ça, disons que c'est l'aspect qui est le plus négatif. Par ailleurs, il existe quand même chez nous une liste de rappel qui fait en sorte que l'employeur se soumet à rappeler les plus expérimentés au travail. Mais ça ne donne pas, bien sûr, une stabilité, si vous voulez, ou une appartenance qui est nécessaire au développement même de la formation dans un lieu donné.

M. Jolivet: Le temps étant limité, pour permettre à mon collègue de poser des questions, de mon côté, je vais vous dire que j'aurais une dernière question qui concorne la liste d'attente. On parlait tout à l'heure à la ministre de 3000 personnes sur la liste d'attente, à raison de 200 qui s'ajoutent par mois. On a demandé votre coopération comme partenaire, etc., mais est-ce que seulement ça suffirait à régler le problème? Parce que dans les journaux, on en a parlé, de ces listes d'attente, mais quelles sont les causes réelles de cette liste d'attente? Est-ce que c'est dû simplement au fait que vous refusez de faire du temps supplémentaire?

M. Perron (Luc): Non. Pour donner une réponse, si vous voulez, je suis obligé de me placer, historiquement parlant, puis les gens vont s'en souvenir, M. Godin va s'en souvenir, en 1980, lorsqu'il est arrivé les "boat people", on était dans une production - le terme n'est pas correct - mais on était dans une réalisation de jours-élèves de 720 000, à l'époque. Ça avait permis à l'administration, qui a voulu considérer qu'une plage normale, au niveau des conditions d'apprentissage, était dans le jour, d'utiliser une école qui s'était appelée COFI Yvette-Charpentier, à ce moment-là. Alors, il y a peut-être moyen d'utiliser, à travers des prismes historiques comme ceux-là, si vous voulez, de répondre davantage aux immigrants et immigrantes. Mais c'est certain que nous, nous avons intérêt, tout comme le ministère, à répondre le plus tôt possible aux besoins des gens, de ne pas les laisser sur des listes d'attente. Ça, je suis entièrement d'accord avec vous, mais pas de n'importe quelle manière, malheureusement.

M. Godin: M.le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui, M.le député, je vous en prie.

M. Godin: Je constate que le président du syndicat a gardé le même style abrasif et sans détour. Maintenant, si je pars de ce que disait M. Sellier, ça me soulève une question. Le COFI est devenu, pour bien des nouveaux citoyens du Québec ou des futurs nouveaux citoyens du Québec, une espèce de cocon ou de cage où on veut tout faire. On veut avoir un COFI, un CLSC, en même temps un guide pour des emplois, un père et une mère, comme vous avez dit. Donc, je crains qu'il n'y ait une sorte de paternalisme qui se développe dans le COFI à l'égard des immigrants et des réfugiés et que, par conséquent, à cause de ce paternalisme-là, ils ne se jettent jamais dans la piscine sociale normale qui est celle du Québec, qui est un emploi, soit par le centre de main-d'oeuvre du Canada, main-d'oeuvre du Québec, qui est le CLSC pour d'autres services, qui est, en fait, un éventail complet de services que le Québec fournit et paie déjà. Est-ce que le syndicat se pose ces questions-là ou bien non si, au contraire, il veut augmenter, accélérer cette espèce do dépendance qui peut se créer et dont je crains qu'elle ne se crée entre le COFI, maison maternelle et paternelle, par rapport à l'exprèssion de M. Sellier, parce que je sais qu'effectivement, à Québec, en tout cas, le COFI étant une des seules unités qui existent pour les immigrants et les réfugiés, c'est là qu'ils vont pour tout, même pour se marier, comme disait M. Sellier tout à l'heure, pour trouver de la compagnie ou une correspondance avec les personnes avec qui ils peuvent s'entendre? Alors, c'est ma question, M. le Président et M. le prof du COFI de Québec, dont je sais qu'il répond en grande partie aux questions que, moi, je me pose quant aux liens de dépendance trop forts qui peuvent se créer entre un COFI et ses élèves. (17 h 30)

M. Boucher: Pour répondre à votre question et, en même temps, pour répondre à la question de monsieur derrière vous, au sujet de l'intégration, c'est qu'on ne veut pas remplacer les CLSC. Les COFI ne veulent pas remplacer ni les CLSC ni les centres de main-d'oeuvre ni rien de tout ça, simplement on veut les diriger, on veut diriger les gens qui nous sont confiés vers ces services-là. C'est ce que je disais tout à l'heure quand je parlais de services personnalisés. Autrefois, on les dirigeait vers et c'est ce qui, maintenant, n'existe plus. Je voudrais qu'on revienne à la direction, diriger les gens vers des services. De la même façon, on ne leur enseigne pas, on ne les scolarise pas pour des professions nouvelles, on leur permet d'exprimer leur expérience de travail en français. L'expérience qu'ils ont déjà, on leur donne les moyens linguistiques pour l'exprimer.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Boucher. M. le député de Mercier, avez-vous terminé?

M. Godin: J'aimerais que le président du Syndicat qui a la plus longue expérience du secteur réponde à son tour à ma question.

M. Perron (Luc): Oui. D'aucune façon, bien sûr, on ne veut les prendre par la main et on ne veut les rendre dépendants en termes, en guise d'entrée, évidemment, dans notre beau Québec. La seule chose que nous disons, compte tenu de la situation d'insécurité dans laquelle ils arrivent en totalité, c'est juste d'avoir un service minimal dans le lieu comme tel, un peu comme le mentionne Paul, pour qu'ils soient orientés ou dirigés tout simplement. Mais ce n'est absolument pas notre ambition que le COFI, si vous voulez, devienne vraiment un microcosme complet de tout ce qui peut se passer dans notre société. Mais il existait des services aux immigrants où vous aviez seulement une personne qui pouvait

répondre, par exemple, pour un COFI de 20 classes, c'est-à-dire au-delà de 300 personnes, lorsqu'il s'avérait un problème de nature particulière, de nature sociale, par exemple. Or, la personne ne répondait pas, ne se substituait pas, si vous voulez, par exemple, comme psychologue ou ne se substituait pas comme étant un crimino-logue ou autre chose. Mais la simple chose qu'il y avait, c'est qu'elle pouvait donner une réponse adéquate à l'intervention que la personne elle-même pouvait piloter. Ça, nos immigrants, dans la tournée que j'ai fait en octobre, nous le disent. Ce qu'ils veulent le plus tôt possible, c'est avoir un minimum de moyens pour eux autres mêmes aller dans la société et justement assumer leurs belles responsabilités dans la société accueil.

M. Godin: ...eux-mêmes. C'est ça qui est l'objectif ultime que vos professeurs...

M. Perron (Luc): Oui, oui.

M. Godin: ...pères et mères poursuivent.

M. Perron (Luc): On ne leur donne pas un poisson. On leur apprend à pêcher et on veut qu'ils vivent pleinement. Dans notre mémoire, comme nous le disions, c'est que la culture québécoise est composée de l'ensemble des gens qui participent à l'ensemble des débats dans une société. Et c'est ce qu'ils font et c'est ce qu'on veut qu'ils fassent.

M. Godin: Alors, ça répond à ma question, M. le Président. Mais je me permets de souligner qu'il y a quand même un certain risque qu'une habitude de dépendance se crée entre le COFI, l'institution en question et les personnes qui la fréquentent, comme le COFI ou le centre et puis qu'on retarde ainsi la plongée réelle dans la piscine québécoise, si vous voulez, qui est là et où tout le monde doit passer tôt ou tard. Le problème se pose aussi aux États-Unis parce qu'ils ont eu peur aux États-Unis que les Portoricains et leurs immigrants ou leurs réfugiés aiment tellement leur institution qui leur rend tellement de services que ça retarde un peu l'enseignement de l'anglais et c'est pareil pour eux. Ils disaient: Si on ne leur enseigne pas l'anglais, ils ne s'intégreront jamais à la société réelle. Au fond, ce qu'il faut viser comme fonctionnaire ou comme à l'immigration, c'est que la société réelle soit tôt ou tard pénétrée par les nouveaux citoyens du Québec et que le COFI serve à accélérer cette intégration des immigrants et des réfugiés vers la société réelle et éviter autant que possible, sans que le COFI leur coupe les ailes et refuse de rendre les services qu'il rend déjà et qui sont souvent essentiels pour les personnes démunies qui arrivent ici... Prenons les Turcs qui débarquent à Mirabel et qui ne parlent ni français ni anglais.

Ils parlent à peine turc et il y a peut-être une seule personne dans le Québec qui parle turc dans un COFI...

Une voix: Ce n'est pas beaucoup.

M. Godin: Ce n'est pas beaucoup, effectivement. Il y a une phase temporaire, si vous voulez, d'implantation qui ne peut se faire que par le COFI ou, enfin, qui se fait mieux présentement - on le sait maintenant - par le COFI que par toute autre institution qui existerait au Québec. Mais pour éviter qu'une espèce de cordon ombilical très fort ne se crée entre l'institution et l'immigrant ou les réfugiés, il faut y penser et s'assurer que le point optimal de dépendance et d'indépendance soit trouvé le plus tôt possible pour que le COFI ne soit que la porte d'entrée faite vers le Québec et ne soit pas le Québec dans son intégrité. Alors, c'est ma remarque que je veux adresser au président du Syndicat qui, j'en suis sûr, est aussi conscient que moi de cette réalité-là et des risques qu'elle comporte pour les immigrants et les nouveaux Québécois eux-mêmes.

M. Perron (Luc): Je le partage entièrement; nous l'avons écrit, d'ailleurs, dans le mémoire où on parle vraiment que c'est une porte d'entrée. Nous ne voulons d'aucune façon désapproprier l'immigrant ou l'immigrante, lorsqu'il passe au COFI, dans le sens qu'il devient, comme vous le dites, dépendant d'un circuit, d'un réseau. On veut, le plus tôt possible, qu'il puisse justement l'aider à libérer cette richesse qu'il a et le faire participer, fructifier dans notre belle société, tout comme un autre de souche va le faire. Ça, vraiment, nous sommes d'accord. Il y a Patricia qui pourrait ajouter juste un commentaire en réponse à ce que vous avez dit.

Le Président (M. Gobé): Oui, et très rapidement, madame, parce que le temps tourne et...

Mme Delpino: Oui. La seule chose que je voulais répondre, c'est que par mon expérience, la dépendance, comme vous dites, ça n'existe pas. Tout au contraire, on retrouve dans nos COFI, justement, ce besoin qu'on a d'information qui nous donne la facilité, finalement, de nous retrouver dans la piscine, comme vous avez bien dit, très facilement. Alors, on peut nager sans problème.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. Oui, M. le député, je vous en prie, allez-y.

M. Jolivet: Oui, juste dans le contexte de la nouvelle entente. Compte tenu du fait qu'on en pariait tout à l'heure avec la ministre et je crois que ce sont des choses que vous vivez continuellement au niveau de la précarité de

votre emploi, le fait que les cours sont commandés, achetés par le fédéral, en fait, selon les formules habituelles. Dans ce contexte où le Québec va être le seul responsable de l'entente elle-même, est-ce que vous ne croyez pas, justement pour répondre à votre désir d'être partenaire au COFI et au ministère, en arriver à une entente sur des formules avec la ministre, permettant à ce moment-là de donner le meilleur enseignement possible au niveau du français, la meilleure possibilité d'intégration et qu'en conséquence, il y ait une diminution de la précarité d'emploi et en même temps, une meilleure utilisation du personnel que vous avez sous votre responsabilité comme membre du Syndicat?

M. Perron (Luc): Oui, nous le partageons comme tel. La seule réserve que... Et je lui dis tout haut et j'en suis fort content: Si on peut participer à de tels débats, nous allons y mettre toute l'intégrité que nous possédons. La seule réserve que nous avons, c'est qu'on ne peut pas, par ailleurs, embarquer dans toutes sortes de formules qui ne rejoindraient pas les résultats que nous voulons mutuellement atteindre, et c'est la seule réserve que nous avons. Mais c'est évident que nous voulons participer, bien sûr, au développement même et aux réponses qu'il faut donner aux nouveaux arrivants et arrivantes au Québec.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Perron. M. le député de Mercier, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Godin: Oui, M. le Président. Je voudrais conclure en remerciant vraiment du fond du coeur et sincèrement... Et M. Perron, qui me connaît, le sait très bien. Quand je dis ça, ce n'est pas de la foutaise, parce que vos témoignages nous seront très utiles, aussi bien à nous de l'Opposition qu'au gouvernement, je présume, pour planifier l'avenir des institutions de francisation et d'intégration des nouveaux Québécois le mieux possible, tout en ne perdant pas de vue les limitations budgétaires du gouvernement ainsi que les risques que courent les gens qui s'attachent trop à leur COFI et qui oublient, qui oublieraient, par hypothèse, l'existence, à côté du COFI, de la réalité québécoise comme telle.

Je pense qu'il ne faudrait pas retarder trop le passage, si vous voulez, ou l'accouchement. Il ne faudrait pas retarder trop le fait que le COFI accouche de ses élèves et en livre au Québec la réalité et la diversité complètes C'étaient mes remarques. M lo Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre, très rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je veux vous remercier et je veux vous dire que je prends bonne note de vos recommandations. Bien sûr que nous voulons créer un véritable partenariat avec vous et utiliser votre expertise comme nous l'utilisons actuellement et comme nous sommes en train, aussi, de développer certaines choses avec vous. Cependant, je réitère encore votre collaboration et surtout la collaboration habituelle de tous les professeurs, aussi, pour pouvoir trouver des solutions avec les membres du personnel du ministère, entre autres concernant cette liste d'attente et ainsi de suite, je pense que c'est tout à fait... Je pense que c'est important et j'implore votre collaboration parce que, comme je vous dis, nous avons aussi énormément de contraintes Des locaux, nous avons de la difficulté à en trouver actuellement. Donc, je souhaiterais une très bonne collaboration de cette part là et en retour, je pense que vous pouvez être assurés de la mienne. Alors, merci beaucoup et bon voyage de retour.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre, M. Perron, Mme Delpino, MM. Sellier et Boucher, au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier. Je vais maintenant suspendre les travaux une minute, le temps que vous quittiez cette table et que le prochain intervenant, sort l'Association des démographes du Québec, vienne prendre la place. Alors, la commission suspend ses travaux une minute.

(Suspension de la séance 17 h 40) (Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez regagner vos places. La commission va maintenant reprendre ses travaux, et je tiens à saluer le représentant de l'Association des démographes du Québec, soit M. Michel Paillé, qui est président. Et sans plus attendre, M. Paillé, vous avez la parole pour une période de 20 minutes, et je vous rappelle que nous avons un petit peu dépassé le temps et que cette salle doit être libérée à 18 h 30, pour la tenue d'une autre réunion. Alors si peut-être nous pouvions accélérer légèrement les travaux, je pense que, sans vouloir presser personne, si c'est nécessaire, nous tiendrons le temps jusqu'au bout, mais je souhaiterais que si c'était possible. Sinon on va se retrouver avec d'autres personnes dans cette salle avec nous. Alors vous pouvez y aller M. Paillé.

Association des démographes du Québec

M. Paillé (Michel): Merci, M le Président Je vais tenter de faire le plus vite pour entrer dans moins de 20 minutes. Vous voudrez bien m'excuser de ne pas être accompagné, certains membres de mon bureau de direction devaient venir, en particulier l'un d'eux qui est un de nos

grands spécialistes de l'immigration. Malheureusement il est retenu à Montréal et s'excuse de ne pas m'accompagner.

Brièvement, l'Association des démographes du Québec existe depuis 20 ans, c'est donc un anniversaire pour nous cette année. Nous comptons environ 210 membres et nous publions chaque année 2 numéros d'une revue savante, 2 numéros par année, qui prend de plus en plus d'importance sur le plan mondial. Nous faisons un colloque chaque année à l'ACFAS et, incidemment, cette année, notre colloque porte sur l'immigration internationale au Québec. Puisque nous parlerons immigration, je souligne que plus de 75 de nos membres, donc près de 40 %, sont nés à l'extérieur du Québec.

Alors je remercie le gouvernement de nous avoir invités à nous pencher sur son énoncé de politique. C'est la deuxième fois en moins d'un an et demi que l'ADQ participe à ce dossier. Il y a un an et demi donc, nous avons soumis un mémoire à la ministre, et nous faisions deux recommandations en particulier, sur la régionalisation et sur la recherche à faire. Donc nous savions qu'un énoncé de politique était à venir et nous l'avons accueilli, nous l'attendions depuis longtemps. Donc nous félicitons le gouvernement de l'avoir fait parce que nous sommes satisfaits de voir un document de cette substance. Il touche plusieurs aspects de cette question qui est très importante pour l'avenir de la société québécoise.

Dans une première partie de notre mémoire, nous avons abordé la question du défi démographique à la lumière de l'immigration. Comme on le sait, le gouvernement vise quatre défis, dont l'un touchant le défi démographique. Nous voulons faire remarquer d'abord que le Québec compte une population immigrée de 8,2 %, ce qui le place au-dessus de la moyenne des pays industrialisés. Donc le Québec est déjà une terre d'accueil, ce 8,2 %, la moyenne des pays industrialisés étant de 6 %, vient du fait que depuis 40 ans, si on prend simplement les 4 dernières décennies, nous avons accueilli une moyenne de 26 000 immigrants par année. Selon les statistiques, si nous étions distincts du Canada, nous serions au dixième rang du monde par l'importance de notre population immigrée. Bien sûr, 26 000, c'est une moyenne. Nous avons connu des périodes quinquennales plus faibles qui sont de 16 000 par année pour les 5 ans les moins bons. Par contre, nous avons déjà connu, à la fin des années soixante, une période quinquennale qui nous a apporté une moyenne de 36 000 immigrants par année. Donc, en quelque sorte, l'immigration québécoise se situe entre 16 000 et 36 000 par année, avec une moyenne en plein centre de 26 000 ou, si on veut arrondir à 25 000, ça correspond au 25 dernières années notamment.

Je ferai remarquer, comme on l'a fait d'ailleurs dans notre mémoire d'il y a un an et demi, que l'immigration ralentit très, très peu le vieillissement de la population. Certains emploient le terme "rajeunir" la population, ce n'est pas le cas, c'est plutôt un ralentissement du vieillissement. Dans notre mémoire page 8, nous nous servons d'une étude faite par le Bureau de la statistique du Québec, qui a été commandée par le MCCI, qui s'intitule: "Rôle de l'immigration internationale et l'avenir démographique du Québec". Il y a d'excellents scénarios qui nous ont fort aidés à présenter ce mémoire à cette Assemblée nationale.

Alors, en fait, quand on examine deux scénarios extrêmes, 55 000 immigrants, en fait, atteints en 2011 et se poursuivant par la suite, comparé à notre 26 000 qui est notre moyenne des 40 dernières années, on aboutit dans 25 ans d'ici, dans un quart de siècle, à un vieillissement un peu plus faible que si on gardait 26 000 immigrants comme moyenne. La population serait plus jeune de 0,8 ans et l'âge moyen de 40,9 ans atteint en 2016 sera quand même atteint un peu plus tard, en moins de 4 ans. En quelque sorte, le ralentissement du vieillissement serait perdu, même avec 55 000 immigrants, en 4 ans seulement, en 2016. Ces chiffres-là viennent de scénarios qui supposent 1,4 enfant par couple. Même si on regarde un scénario avec 1,8 enfant, on obtient des ordres de grandeur à peu près équivalents, le ralentissement du vieillissement étant très, très petit.

Un deuxième point, également, que je veux souligner, c'est que le rapport de dépendance, c'est-à-dire l'importance des jeunes et des personnes âgées sur les adultes de 15 à 64 ans, n'est que très, très légèrement modifié par une forte immigration. 26 000 immigrants par année pendant les 25 prochaines années donneraient 483 dépendants pour 1000 adultes. 55 000 immigrants donneraient 480 dépendants, c'est-à-dire seulement 3 dépendants de moins pour 1000 personnes. Même chose avec 1,8 enfant, la différence serait minime et, assez curieusement, serait plutôt de 5 dépendants de plus par 1000 adultes, simplement à cause de la hausse de la fécondité et non d'une forte immigration.

Je n'aborderai pas la question du poids du Québec dans le Canada, c'était un troisième point abordé dans la première partie de notre mémoire. Je veux m'attarder cependant à la taille de la population et à l'accroissement naturel négatif. Une forte immigration, comparée à une immigration moyenne, donne des résultats un peu plus tangibles que le ralentissement du vieillissement de la population, par exemple. Alors le scénario qui suppose un accroissement de l'immigration à 55 000, c'est-à-dire une moyenne de 48 400 pour les 25 prochaines années, donnerait une population québécoise de 8 000 000 d'habitants, comparée à 7 500 000 avec 26 000 immigrants.

De plus, si on regarde ensuite la question de l'accroissement naturel négatif, on remarque qu'avec une forte immigration, on retarde l'avè-

nement d'un surplus de décès sur les naissances, un retard de 10 ans. Mais cependant, malgré ces beaux côtés d'une forte immigration, en démographie, il n'existe pas de formule pour fixer un optimum de population, c'est-à-dire: Est-ce que le Québec, dans 25 ans, sera mieux avec 7 500 000, 8 000 000 ou 9 000 000 d'habitants? Aucun démographe ne peut dire ça. Même chose pour le rythme de croissance d'une population. Une population doit-elle augmenter à 0,2 % ou 0,4 % par année? Ça, personne ne peut le dire.

La seule chose, cependant, que les démographes vont jusqu'à dire, comme tout récemment deux de mes collègues à la Commission Bélanger-Campeau, c'est qu'il est préférable d'opter pour une population qui augmente légèrement plutôt qu'une population qui diminuerait sous l'effet d'un surplus de décès sur les naissances.

Dans la deuxième partie de notre mémoire, nous avons abordé huit avenues de recherche. Nous suggérons au gouvernement de faire plus de recherche. Nous ne sommes jamais satisfaits de nos résultats. Nous avons un esprit très critique, tellement critique que parfois il se retourne contre nous-mêmes. Nous nous critiquons les uns les autres, et vous avez peut-être à l'esprit certains débats épiques. Je n'aborderai pas les huit avenues de recherche, ce serait trop long. Très brièvement, je dirai, sur trois d'entre elles, que, par exemple, nous recommandons une étude plus approfondie sur la croissance des effectifs dans nos écoles françaises, effectifs d'écoliers, d'immigrants dans les écoles, en particulier les écoles de Montréal où il y a une forte concentration, le phénomène des écoles pluriethniques. On peut calculer d'une façon très très simple qu'au cours des 14 prochaines années, si on prend les scénarios de l'ouvrage auquel j'ai fait référence tout à l'heure, on devra accueillir dans ces écoles-là deux fois plus d'enfants non francophones qu'au cours des 14 dernières. Je prends 14 ans pour la simple raison que la Charte de la langue française existe depuis 14 ans. Donc, le défi, que nous avons surmonté partiellement ou complètement depuis 14 ans, sera deux fois plus gros à soutenir pour les 14 prochaines années si on se fie au scénario du rôle de l'immigration internationale.

Il faudrait évidemment aller un peu plus loin que ça, faire une étude un peu plus poussée là-dessus. Deuxième aspect, en ce qui concerne les bassins d'immigration. J'attache personnellement de l'importance à l'adoption internationale. C'est un des beaux aspects de l'énoncé de politique. Le Québec devrait être la terre où c'est le plus facile pour un enfant d'entrer sous l'adoption. Troisièmement, en ce qui concerne la sélection des immigrants, je veux souligner le fait qu'il nous faut, évidemment, des études sur les critères de sélection Je m'attacherai plus particulièrement à la régionalisation et la rétention des immigrants, sujet sur lequel il nous faut beaucoup d'études et aussi même une réflexion théorique poussée.

En ce qui concerne la rétention des immigrants, on est un peu dans la brume pour la simple raison que les démographes n'ont pas les outils appropriés pour faire un travail excellent. Certains vont dire que 75 % de nos immigrants restent et qu'après 10 ans, ils ne partent plus. C'est l'hypothèse la plus optimiste parmi nos membres qui se sont penchés là-dessus. À l'autro extrême, tout récemment, on est allé jusqu'à dire qu'après 30 ans on perd encore des immigrants et qu'au total on en a perdu jusqu'à 60 %. On ne peut pas vous dire exactement combien d'immigrants restent au Québec parce qu'on n'a pas les moyens adéquats pour le mesurer.

J'insiste là-dessus parce que les scénarios dont j'ai parlé tout à l'heure, à propos, par exemple, du ralentissement du vieillissement, sont basés sur l'hypothèse la plus optimiste, c'est-à-dire que 75 % de ces immigrants-là resteraient. Si c'était 65 % ou 55 % des immigrants qui restaient, les tout petits effets dont j'ai fait mention tout à l'heure seraient d'autant réduits. Il nous faut donc analyser cette question-là plus en profondeur. En fait, si on comprend mal la rétention des immigrants, c'est parce que ça se mesure d'une façon très simple, qu'on a exprimée en quatre lignes dans notre mémoire, à la page 20. "La mesure de la rétention des immigrants se fait en comparant les données d'un recensement sur la population immigrée (répartie selon certaines périodes d'immigration) avec les statistiques d'immigration (ventilées elles aussi selon les mêmes périodes)." Le problème, c'est que, depuis quelque temps, les revendicateurs de statut de réfugié, contre leur gré bien sûr, sont venus entacher /es statistiques, pour la simple raison qu'ils ne sont pas comptés dans les données du ministère de l'Immigration étant donné qu'ils ne sont pas des immigrants reçus. Par contre, ils peuvent être recensés, se déclarer immigrants, avoir dit au recensement de 1986 qu'ils étaient arrivés en 1983, ce qui fait que ces revendicateurs se trouvent à prendre la place d'immigrants qui sont effectivement partis. Et il y a, comme nous l'avons souligné, le fait de la mortalité. Il faudrait des études qui tiendraient compte de l'effet des revendicateurs et de la mortalité qui augmente avec le temps, bien sûr. Donc, nous avons proposé de faire cette étude-là à fond. On peut l'illustrer avec un graphique. Étant donné que le graphique est assez gros, vous allez pouvoir voir. Il y a une ligne assez régulière, en trait plein, qui montre ce que révélait le recensement de 1981. Celle qui est brisée et qui se faufile de travers sur l'autre, qui la sauto, c'est celle à partir du recensement de 1986 qui est entachée, justement, de l'effet des revendicateurs, en particulier après huit ans de résidence, en moyenne

En ce qui concerne la régionalisation, une question fort importante dans notre province, je ferai remarquer, par exemple, que le Québec se

distingue de l'Ontario et de la Colombie-Britannique là-dessus. 77 % de nos immigrants allopho-nes sont concentrés dans l'île de Montréal, c'est-à-dire l'endroit où vit le quart de notre population, alors qu'en Colombie Britannique et en Ontario, moins de la moitié des immigrants allophones demeurent à Toronto et à Vancouver, définis comme un territoire où le quart de la population de ces provinces réside. Il y a aussi le fait que le Québec n'a qu'un seul grand centre urbain de plus de 1 000 000 d'habitants. Quand on compare le Québec avec l'Ontario, pour des villes de taille moyenne, si on compare alternativement Québec, Sherbrooke, Chicoutimi, Jonquière et Trois-Rivières, avec, d'autre part, Hamilton, Thunder Bay, Sudbury et Oshawa, on découvre qu'au Québec, dans les grands centres que j'ai nommés, on ne trouve pas plus de 3 % de la population de ces centres urbains qui est née à l'étranger, alors qu'en Ontario, ça va jusqu'à 24 %. Ça ne s'arrête pas là parce qu'en Ontario, il y a beaucoup d'autres villes qui sont dans cette situation-là.

Vu dans un ensemble plus vaste, on pourrait dire que sur le plan migratoire, il y a deux Canada. Il y a l'Ontario et les quatre provinces de l'Ouest où 20 % de la population de ces provinces est née à l'étranger, alors que dans les provinces maritimes, les États du Maine, du New Hampshire, du Vermont et au Québec, sauf la Montérégie et l'île de Montréal, vous avez une population immigrée de 3 % à 4 % seulement. L'île de Montréal fait exception à cette règle, en quelque sorte. Donc, si on coupe le Canada par, disons, l'Outaouais, la rivière des Mille îles et la rivière Richelieu, on a cette situation-là où l'immigration n'est pas faite de façon très très symétrique. Donc, la question de la régionalisation ne se pose pas seulement à l'intérieur du Québec, mais également à l'intérieur du Canada, puisque à l'ouest de l'Outaouais et du Richelieu, il se fait une forte immigration alors qu'à l'est, il ne s'en fait que très peu. Nous avons donc recommandé de voir s'il n'y a pas moyen d'attirer des immigrants autour de l'île de Montréal, en Montérégie, à Laval, dans les Laurentides, dans la région de Lanaudière, sans oublier, bien sûr, nos grands centres comme Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke qui sont quand même relativement près de Montréal, plutôt que, comme on le fait dans certains débats, de s'imaginer qu'on va attirer des immigrants en Gaspésie ou sur la Côte-Nord.

En terminant, je tenais absolument à rendre hommage au MCCI et à sa titulaire actuelle pour la réorganisation du ministère. C'est le dernier aspect de l'énoncé de politique et nous avons été très heureux d'y trouver cette partie-là. Nous sommes heureux que l'on pense à des banques de données informatisées, à des indicateurs de performance et à de la recherche, non seulement sur les immigrants, mais aussi sur les communautés culturelles et l'évaluation de politique.

Nous avons suggéré dans notre mémoire des nouvelles variables, notamment sur la langue d'usage, parce que c'est la seule variable démographique où nous n'avons pas cette notion-là. Pensons également à la langue d'enseignement aux niveaux primaire et secondaire. (18 heures)

Je vais sauter des choses sur la deuxième génération des enfants de la loi 101. On pourra me poser la question, parce que le temps me presse. Je terminerai en disant qu'il nous faudrait un meilleur accès aux données du MCCI. Pourquoi pas faire comme le ministère de la Santé et des Services sociaux? Les démographes s'adressent maintenant à un seul endroit, c'est-à-dire au Bureau de la statistique du Québec, pour obtenir des données sur la population, c'est-à-dire le recensement canadien sur les naissances, les décès et les mariages. Il ne nous manque qu'une variable: l'immigration. Si, chaque année, le MCCI faisait comme le ministère de la Santé et des Services sociaux, s'il envoyait une copie informatisée de ses données au BSQ qui se chargerait de la compilation et de la diffusion... finalement, pensons également à rafraîchir le bulletin de statistiques annuel où l'on trouve des tableaux désuets. Dans notre mémoire, nous énumérons les nouvelles variables et les nouveaux croisements qui nous intéresseraient. Je termine en notant également que, malheureusement, il y a encore des tableaux qui ne respectent pas le principe de la confidentialité. On peut trouver des personnes d'une langue x, habitant telle région du Québec et venues de tel pays. Quand il n'y a qu'une personne dans cette catégorie, évidemment, vous pourriez l'identifier. Le MCCI n'est pas le seul, il y a encore des organismes au Québec qui ne font pas attention à cette règle.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Paillé. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais, bien sûr, remercier M. Paillé pour la présentation de son mémoire et je suis très heureuse d'avoir ce point de vue des démographes. Je pense qu'il allait de soi qu'on puisse avoir, au cours de cette commission parlementaire, l'opinion des démographes. Vous faites ressortir aussi, à juste titre, des données qui vous manquent, mais qui nous manquent aussi. Vous avez parlé tout à l'heure de la réorganisation du ministère, c'est ce que nous sommes à faire. Vous savez que c'est la première fois qu'on a une direction des politiques et programmes qui va permettre de faire le suivi et de se donner aussi les moyens nécessaires, les outils nécessaires pour faire ce suivi des nouveaux arrivants. Comme nous sommes à nous informatiser, probablement que d'ici quelque temps, nous pourrons aussi mettre à la disposition de la population et des personnes responsables ou concernées,

certaines statistiques que nous avons, même nous, de la difficulté à avoir au moment où on se parie. Alors, dans ce sens-là, je pense que vous avez tout à fait raison. Il y a encore certaines études et certaines recherches à faire pour en arriver à combler ces lacunes. Je voudrais cependant, M. Paillé, revenir à la page 12 de votre mémoire. Vous nous recommandez de prévoir la croissance des communautés culturelles au tournant du siècle à des fins de planification de l'offre des services gouvernementaux. Vous évoquez des chiffres globaux de 500 000 à 650 000 personnes, mais en utilisant le concept des allophones qui se fonde sur le critère de la langue maternelle. Donc, je voudrais savoir quelle est la pertinence d'utiliser le critère de la langue maternelle dans nos prévisions alors qu'on sait que si les tendances actuelles se poursuivent, la grande majorité des allophones sauront converser en français? Est-ce qu'il y a une raison quelconque qui vous pousse à choisir, à utiliser ce critère?

M. Paillé: C'est une très belle question à laquelle j'ai été amené très souvent à répondre. C'est que, en démographie, lorsqu'on fait des perspectives de population, nous devons nécessairement respecter les règles de la nature. C'est vrai pour les animaux et les plantes. Une population se renouvelle par ses naissances, ses décès, son immigration et son émigration. Lorsqu'il s'agit d'une population définie par un critère quelconque, ce qu'on appelle en démographie internationale, l'étude des sous-populations, ou d'une manière plus concrète, la démo-linguistique au Québec et au Canada, on doit définir nos populations soit par le lieu de naissance, par la langue maternelle, la langue d'usage, ou même l'origine ethnique comme ça s'est déjà fait. La connaissance du français ou de l'anglais ne peut pas être tenue en ligne de compte à moins de vouloir faire une étude très raffinée qui tiendrait compte, si c'était important dans certaines sous-populations, de la connaissance d'une langue comme étant la première étape pour effectuer ce qu'on appelle un transfert linguistique qui s'identifie ensuite à un nouveau groupe plutôt qu'à son groupe d'origine. Donc, actuellement, quand on parle de langue maternelle ou de langue d'usage, surtout des francophones, on parle à peu près des mêmes univers. Au Québec, au dernier recensement, 83 % des francophones étaient, sort de langue maternelle, soit de langue d'usage, c'est la même proportion. Il y a quelques pertes, mais aussi quelques gains, et ça compense. Vous avez raison, Mme la ministre, en disant que lorsqu'il s'agit des allophones, bien sûr, que par langue maternelle, il y a des grosses chances que 30 % d'entre eux - c'est la proportion que l'on trouve dans les derniers recence-ments, les trois où on a l'information, 1971, 1981, 1986 - 30 % des allophones définis par leur langue maternelle ne parlent plus leur langue à la maison et seront devenus soit anglophones, soit francophones de langue d'usage. Cependant, ce mouvement-là se fait extrêmement lentement et dans des perspectives à court terme, des perspectives de planification pour 5, 10 ou 15 ans, jusqu'à preuve du contraire, ces fameux 30 % qui nous permettraient de réduire le groupe de langue maternelle seraient un bon indicateur. De fractionner ces 30 % parmi les francophones et les anglophones... On a des proportions qui varient très peu d'un recencement à l'autre; elles commencent à changer, mais les chiffres sont tellement petits qu'ils ne font pas changer la moyenne. Sur les 30 % qui s'orientent vers le français ou l'anglais - toute période d'immigration confondue et même tout lieu de naissance confondu - on en a globalement 21 % qui ont opté pour l'anglais et 9 % pour le français.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie, une question rapide.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais revenir peut-être sur deux points de votre mémoire. Vous avez mentionné, à un moment donné, le phénomène de l'étalement de la population immigrante vers les banlieues, dans la région de Montréal, et vous nous avez mentionné les chiffres depuis les 20 dernières années. On remarque un mouvement vers la rive sud et aussi vers Laval. On a souvent, dans les mémoires qui ont été présentés, fait référence à la forte concentration à Montréal. On parle aussi du phénomène de la régionalisation. Je serais curieux de savoir... Selon vous, quels sont les facteurs qui font que les immigrants, au cours des 15 ou 20 dernières années, sont sortis de la région métropolitaine de Montréal avec tout ce que ça pouvait avoir d'attrait et de...? On a parlé des ghettos, des fois, qui amenaient une certaine sécurité pour les... Les gens sont allés s'établir dans des banlieues. Est-ce qu'on a reproduit dans les banlieues les ghettos de la ville de Montréal? Quels sont, selon vous, les facteurs qui peuvent expliquer ce mouvement-là? Est-ce qu'on peut s'inspirer un petit peu de ce qui s'est passé par rapport à ce phénomène spécifique quand on considère de façon plus large toute la question de la régionalisation?

M. Paillé: Bon, si vous faites référence, M le député, à la partie de notre mémoire où on suggère justement de faire une étude sur cette question-là, c'est une question très nouvelle. Il y a, disons, un an et demi, deux ans à peine, personne ne pensait étudier ce phénomène parce que l'attention était ailleurs, notamment sur la concentration dans l'île de Montréal. On pourrait esquisser quelques hypothèses, tenter de savoir, par exemple, si ceux qui s'orientent vers les banlieues sont plus jeunes? Il y a ici un phénomène de population plus jeune autour de l'île que

dans ITle. Donc, c'est lié à l'âge. C'est peut-être lié au lieu de naissance. Ces allophones, si on fait référence...

Dans notre document, on fait référence à la langue maternelle La langue d'usage donne une petite différence mais va dans le même sens, une légère, en 15 ans, un très léger étalement vers l'extérieur de l'île. Or, outre l'âge, il y a le fait, probablement, du lieu de naissance. Est-ce que ce sont des allophones nés au Québec ou par rapport à des allophones qui seraient nés à l'étranger, sont-ils plus concentrés dans 111e? Chez ceux qui, par exemple... Si on pouvait déceler des immigrants qui se sont d'abord installés dans l'île et qui, ensuite, se seraient orientés vers l'extérieur, en Montérégie, par exemple, on pourrait imaginer que c'est l'effet de l'emploi, l'étalement de l'industrialisation dans la région de Montréal. Ça peut être l'effet aussi, chez l'immigrant lui-même, de la durée de résidence. L'immigrant qui vient d'arriver n'a pas le même comportement que celui qui est arrivé depuis 15 ou 20 ans. Toutes sortes de raisons, l'éducation, la profession. Ce serait intéressant de savoir si ces gens-là se situent... si ce n'est pas l'élite de ces communautés culturelles qui se dirige vers les banlieues. Mais là, ces hypothèses-là, je les imagine à partir d'études similaires et non pas à partir d'une observation de données brutes. C'est purement hypothétique, ce que je lance comme explication.

M. Bordeleau: II n'y a pas d'études, à date, qui ont approfondi cette question-là, à votre connaissance?

M. Paillé: Non, effectivement.

M. Bordeleau: Un autre point sur lequel j'aimerais... On a parlé tout à l'heure de la question de la mise sur pied de banques de données. Évidemment, comme démographe, Mme la ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a sûrement des données qui vous seraient utiles dans votre travail. Si on essaie... On peut supposer que dans ces banques-là, on devrait avoir toute une série de données, d'indicateurs précis qu'on pourra ensuite mettre en relation pour essayer de mieux comprendre toute la dynamique. Il y a certainement les données qui sont attachées au processus de sélection comme telle, qu'on devrait éventuellement transmettre, transcrire dans cette banque de données. La question sur laquelle je voulais revenir est probablement assez difficile, c'est la question des indicateurs au niveau de l'adaptation et de l'intégration, soit linguistique, soit socio-économique. Est-ce que vous pourriez nous donner des suggestions? Je pense surtout à la question de l'intégration linguistique, je pense qu'on peut avoir des indicateurs, disons, de façon plus facile, mais des indicateurs de l'adaptation et de l'intégration socio-économique, ce serait quoi, des indicateurs qui pourraient éventuellement être...

Le Président (M. Gobé): M. Paillé, vous avez la parole.

M. Paillé: Merci, M. le Président. En ce qui concerne l'adaptation, c'est un domaine qui est tout à fait en dehors de notre champ d'étude. Ce n'est pas au démographe de répondre à ça. Pour ce qui est de l'intégration, ce que l'on peut faire est partiel. Quand je dis partiel, ce n'est même pas la moitié de ce qu'on devrait savoir. C'est la raison pour laquelle, à la fin de notre mémoire, nous avons souhaité que d'autres associations de sociologues, d'économistes ou d'anthropologues viennent ici traiter de ces questions-là. Très souvent, on pose ces questions-là aux démographes en s'imaginant que nous avons la réponse alors que nous ne l'avons pas. Ce que le démographe observe, en ce qui concerne l'intégration de l'immigrant, c'est une intégration, je dirais, aux deux extrêmes. Il y a d'abord l'intégration la mieux réussie, c'est-à-dire celle qui va tellement loin que l'immigrant allophone va jusqu'à abandonner sa langue d'origine pour épouser l'une des deux langues de la société d'accueil, ce qu'on appelle la mobilité linguistique. C'est évidemment une situation marginale parce qu'il est tout à fait naturel que la majorité des immigrants gardent leur langue ou, tout au cours de leur vie, qu'ils tiennent, même, en majorité, à transmettre cette langue à la génération suivante. C'est à partir de la troisième que ça commence à se perdre un peu et même encore, dépendant des groupes et des cultures.

Donc, ce que nous observons à ce bout-là de la lunette, c'est une intégration très bien réussie qui masque derrière ça, une intégration qui peut très bien se faire. Les gens n'ont pas changé de langue, mais ils peuvent très bien être intégrés à la majorité. Nous posons souvent la question à des sociologues et à des anthropologues. Malheureusement, les sociologues et les anthropologues ont plus de difficultés à faire leurs études pour la simple raison qu'ils n'ont pas des données aussi faciles à acquérir, aussi peu coûteuses que les nôtres. Ils doivent faire des enquêtes qui coûtent très cher et dont les résultats ne sont pas toujours très probants. À l'autre bout de la lunette, ce que nous pouvons voir, c'est la rétention, la fameuse rétention, malgré qu'on ne la voit pas très bien. Nous, ce qu'on peut voir, c'est qui reste et qui ne reste pas. Ceux qui ne restent pas, est-ce qu'ils s'en vont dans les autres provinces? On peut toujours les rechercher par un jeu de statistiques, en regardant leur lieu de résidence quelques années auparavant. Mais ceux qui restent, c'est ceux-là qu'on devrait pouvoir étudier d'un point de vue sociologique.

Une voix: Merci, monsieur.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Paillé. J'avais moi-même quelques questions à vous poser, mais malheureusement, le temps passant, je vais peut-être juste vous la poser et vous y répondrez plus tard, en dehors. Ma question est la suivante. Dans les tableaux que vous faites, dans vos prévisions démographiques, il y a des choses qui m'ont paru un peu, peut-être le grain de sable qui change votre scénario. Tout d'abord, il y a le taux de rétention des immigrants en période de crise économique. En d'autres termes, si l'économie est moins bonne ici et qu'elle est meilleure ailleurs, l'habitude de rétention peut être amenée à changer, premièrement. Deuxièmement, le même cas de crise économique peut dire aussi migration des francophones, des jeunes, vers d'autres provinces, ce qui n'est peut-être pas prévu dans votre cas. Aussi, et là, c'est positif, les habitudes de natalité des nouveaux arrivants. J'ai l'impression que vous êtes fixés sur 1,4, 1,8. C'est vrai que les anciens groupes d'immigrants avaient peut-être le même taux de natalité que les Québécois mais les nouveaux groupes qui, eux, viennent plus du tiers monde, des pays asiatiques ou d'Orient ont une habitude de natalité dans leur pays, des fois, de quatre, cinq ou six. C'est sûr que, au Québec, ils n'en auront peut-être pas quatre, cinq ou six mais ils en auront peut-être deux ou trois. À ce moment-là, ça va amener un autre genre de groupe. Mais, malheureusement, je ne pense pas que je puisse attendre votre réponse parce que... (18 h 15)

Mais c'était une question que... et j'aimerais ça que vous puissiez nous mentionner... peut-être en répondant à M. Godin, en même temps, puisque je voulais lui passer la parole et le temps passe vite.

Alors, M. Godin.

M. Godin: Est-ce que notre invité est prêt à répondre à la question de M. le Président?

M. Paillé: Je pourrais y répondre très brièvement.

M. Godin: Bien, allez-y.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. Godin.

M. Paillé: Sur la rétention... Est-ce que je réponds tout de suite, là?

Le Président (M. Gobé): Oui, mais très rap... Il ne faut pas prendre longtemps.

M. Paillé: Sur la rétention... En rapport avec la situation économique, on ne l'a pas observée de façon tangible à propos des immigrants. On l'observe pour l'ensemble de la population et, effectivement, ça joue. Jusqu'à quel point sur les immigrants? Ça, on le connaît mal parce qu'on connaît déjà mal la migration subséquente des immigrants. Deuxièmement, sur la migration des francophones eux-mêmes, ça, c'est assez marginal, ça se maintient toujours. C'est peu étudié étant donné le peu d'importance que ça a dans la composition globale de la population du Québec par groupe linguistique. Dernièrement, la natalité des immigrants. Très récemment, un de nos membres a mesuré ce phénomène-là et les immigrantes recensées en 1986 ont eu deux enfants, en moyenne. On a l'impression, évidemment, que ça peut être trois ou quatre, rendues ici, même si elles viennent de sociétés où c'est cinq ou six. On oublie que les immigrants vieillissent à leur tour, rendus ici, et que leur comportement change rapidement. C'est évident que les immigrants arrivés au cours des dernières années, qui n'ont pas complété leur famille, en auront plus. Si on allait chercher ceux-là, on arriverait peut-être à trois ou quatre enfants pour ces groupes-là. Mais ils sont tellement peu nombreux par rapport à l'ensemble de la population immigrée et, a fortiori, par rapport à l'ensemble de la population anglophone, qu'ils ne modifient pas le "deux enfants par famille" de cette population-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Paillé. M. le député de Mercier. Je vous remercie d'avoir laissé le temps de répondre.

M. Godin: Oui. Ça m'a fait plaisir, M. le Président. N'importe quoi, pour un ami. M. le démographe, je vais vous amener sur un terrain qui n'est pas le vôtre, mais je me risque quand même puisque vous m'avez dit, tout à l'heure, que vous étiez une sorte de touche-à-tout statistique. Il y a deux hypothèses qui circulent par rapport à l'aspect économique de l'immigration: l'une disant que l'immigrant, en fait, est un fardeau pour notre société d'accueil et l'autre disant que, de toute manière, qu'il soit riche ou pauvre, il est un acquis économique positif certain. Maintenant, ma question c'est: Est-ce qu'il y a des moyens de vérifier, effectivement, dans les statistiques existantes au BSQ ou à Ottawa, l'hypothèse que tout immigrant est un éventuel consommateur, donc une contribution positive à l'économie d'un pays? Est-ce qu'on peut présumer que cette hypothèse-là peut se vérifier dans la réalité statistique ou autre?

M. Paillé: Le gouvernement fédéral a fait une vaste enquête sur des questions de ce genre-là et le rapport immigration-économie donne des résultats, à un niveau macroscopique, pour l'ensemble du Canada ou pour l'ensemble d'une grande province comme l'Ontario ou le Québec. Il donne des résultats très très faibles d'un point de vue macroéconomique pour une raison très simple: c'est qu'un taux d'immigration, disons, de 0,25 % de notre population, par année, ça ne change pas grand-chose à l'ensemble d'une

population qui compte pour 99,75 % de cette population-là qui reçoit l'immigrant d'année en année. Cependant, si on faisait des analyses plus fines, par sous-région, par sous-groupe d'immigrants et en tenant compte des immigrants qui se sont mieux adaptés, à des moments d'expansion économique, versus d'autres immigrants qui sont arrivés en période de difficultés économiques et qui se sont moins adaptés, on pourrait peut-être trouver des situations où c'est un acquis et des situations où ça pourrait être un fardeau. Mais grosso modo, nous considérons - quoique nous ne soyons pas des autorités dans le domaine économique - que c'est probablement, à moyen terme, un facteur neutre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Ça, c'est une vraie réponse de scientifique. Ha, ha, ha! Donc, faute d'avoir les données requises, on ne peut dire qu'une chose: si l'immigrant arrive ici dans une période de développement économique considérable, comme tout le monde dans une province donnée, il va contribuer au développement économique. À l'inverse, s'il arrive en période de crise comme maintenant, il va contribuer à affaiblir, en fait, l'activité économique. Il va coûter plus cher que ce qu'il peut rapporter éventuellement. Est-ce qu'on peut dire ça? Tout dépend donc de l'environnement économique de l'époque à laquelle il s'installe au Québec ou en Ontario.

M. Paillé: Effectivement, on a déjà suggéré de faire des études coûts-bénéfices. Vous avez employé l'expression "va coûter plus cher que ce qu'il va rapporter". Ça n'a jamais été fait à ma connaissance, ce genre de... Est-ce que, depuis la création du ministère de l'Immigration devenu le MCCI par après, on a évalué de cette manière-là tous les investissements qui ont été faits en termes de coûts-bénéfices? Si on a posé la question, c'est probablement qu'on ne l'a pas fait. Il faudrait... C'est une approche pluridisciplinaire qu'il faudrait pour réussir ça. Ce n'est certainement pas quelque chose de très facile à faire. Mais, en général, les courbes d'immigration, les fluctuations vont avec un retard, je veux dire un décalage dans le temps, avec la proportion de non-emploi. Effectivement, on peut remarquer, dans les années 1980 par exemple, que l'immigration a baissé quelques années après que le chômage a augmenté et qu'ensuite, l'immigration s'est mise à... On a augmenté les objectifs d'immigration une fois qu'on a réalisé que l'économie était bien repartie. Mais au niveau microscopique dans une petit région donnée, il peut arriver, bien sûr, qu'on ait des cas bien concrets de situations où l'investissement vaut la peine même en période de crise économique ou qu'en période de crise, on ait eu des difficultés à intégrer ces immigrants-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Maintenant, je vais passer la parole à M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, merci. Peut-être que, comme membre de l'Opposition... Vous avez dit, vous-même, que vous aimiez bien vous critiquer entre vous. Nous aussi, on aurait peut-être une petite critique à faire en disant qu'on aurait aimé vous voir avant mais malheureusement, lors des discussions qu'on a eues avec des représentants de la ministre, ça n'a pas été possible avant. Je pense que votre rapport est très important. Vous avez donné aussi une autre raison de faire les faits saillants, si on peut dire, de votre document, disant que les effets étaient neutres. Vous nous dites dans votre document, justement, qu'il ne faut pas surévaluer les effets positifs de l'immigration sur l'avenir démographique.

Il ne semble pas, non plus, y avoir de consensus, surtout chez les démographes, sur la nécessité absolue d'une croissance démographique. Mais il y a une chose que j'ai cru comprendre, sans avoir votre consensus, c'est qu'il y a encore bien des recherches à faire. J'ai compris par vos demandes incessantes que vous demandiez que des recherches soient faites sur tel et tel sujet.

Il y en a un, justement, qui m'amène à vous poser une question. Plusieurs fois où on a entendu des consultations, et peu importe à quel niveau - probablement que vous en avez eues vous autres aussi - même la ministre a fait mention, à l'époque, qu'il y avait une deuxième génération de la loi 101. On souligne que ces jeunes-là peuvent être une référence grâce à leur intégration dans la collectivité québécoise. J'aimerais que vous me disiez si votre évaluation, dans ce sens-là, est équivalente aux critiques qu'on entend ou si c'est en partie positif pour les personnes qui disent qu'il y a une deuxième génération de la loi 101?

M. Paillé: La deuxième génération de la loi 101, on peut la définir de la façon suivante: ce sont les enfants qui sont arrivés comme immigrants immédiatement après la Charte de la langue française, à la fin de 1977, en 1978, 1979, 1980, qui étaient déjà assez âgés, disons 14, 15, 16 et 17 ans, pour passer quelques années dans nos écoles secondaires et qui ont vieilli comme tout le monde dans les années 1980 pour arriver actuellement autour de 28, 29 ans, c'est-à-dire à l'âge moyen de la fécondité. Normalement, ces jeunes-là, les premiers qui sont passés dans nos écoles, suite à la Charte de la langue française, ils ont en moyenne un enfant, puisque c'est deux pour eux, ils sont rendus au milieu de leur vie féconde. J'ai fait les calculs pour estimer que probablement 500 à 600 de leurs enfants sont à leur tour dans les écoles françaises. La deuxième génération, elle est très infime, ça ne représente même pas 1 % des écoliers d'immigrants, des

enfants d'immigrants qui sont enfants de ceux qui ont été les premiers à entrer dans nos écoles françaises, suite à la Charte de la langue française. Cependant, j'ajouterai à ça que dans l'avenir,dans 5 ou 10 ans, il faudra faire des études là-dessus et on aura besoin d'un outillage pour le faire. Il y aurait intérêt à ce que le ministère de l'Éducation demande aux commissions scolaires des informations sur la mère des enfants qui étudient en français dans nos écoles. Si on savait, au moins, le nombre d'années d'enseignement que la mère a reçues en français au Québec, seulement cette question-là, on serait en mesure de savoir, de déceler, de répartir les allophones dans nos écoles françaises entre ceux de la première génération et ceux de la seconde génération. Alors, il nous faudrait une donnée de plus. Mais c'est possible actuellement de faire des estimations. Par toutes sortes d'hypothèses, on arrive à des résultats très, très faibles parce que la Charte de la langue française n'a que 14 ans.

M. Jolivet: Donc, dans ce contexte-là, les effets positifs d'une forte immigration au Québec sur notredémographie, sur notre poids dans l'ensemble canadien, comme Québécois francophones, pour vous, sans vouloir le mettre en doute, vous ditescependant quece n'est pas sûr, sûr quece soit aussi réel qu'on semble vouloir le dire.

M. Paillé: Quand vous parlez de poids du Québec dans la Confédération, en rapport avec l'immigration, là vous parlez de régionalisation de l'immigration canadienne. Il faut garder à l'esprit ce queje disais tout à l'heure: 80 % des immigrants sont installés à l'ouest de l'Outaouais alors quela population de ces cinq provinces-là n'est que de 65 %. Ensuite, il ne faut pas oublier que nous sommes toujours la dernière province pour la fécondité. Tant que nous ne reprendrons pas les premiers rangs en matière de fécondité, surtout devant l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta qui sont les trois provinces qui accueillent le plus d'immigrants, qui ont plus que leur poids de la population comme immigrants, tant qu'on ne devancera pas ces populations-là, on peut être dépassés par l'île-du-Prince-Édouard ou Terre-Neuve ça, ça ne serait pas grave, mais il ne faut pas être derrière. Au point de vue accroissement naturel, on ne peut pas reprendre, ou du moins ralentir de façon suffisante le déclin du poids de notre population dans la Confédération canadienne sans reprendre le dessus en termes de fécondité sur l'Ontario et la Colombie-Britannique, en particulier.

M. Jolivet: Alors, au nom de notre formation politique, je tiens à vous remercier de vos conseils et de vos suggestions. Espérons qu'on tiendra compte de cela et que vous obtiendrez, peut-être, comme démographe, les moyens nécessaires d'aller plus loin dans la recherche.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Laviolette. Mme la ministre, rapidement, en conclusion s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. Paillé, je veux également vous remercier pour vos commentaires et j'ose espérer que nous pourrons, dans quelque temps, vous fournir des données afin de vous permettre de poursuivre votre travail. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): M. Paillé, au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier. Vous êtes un peu comme un "AWACS", pour une politique de population et d'immigration. Les démographes, c'est vous qui mettez un peu les balises, et je tiens à vous remercier, moi aussi, de votre visite. Elle a été fort instructive. Alors sur ce, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures, où nous entendrons l'Association professionnelle des consultants en immigration du Québec.

Alors la séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Peut-être qu'il y a des choses qui peuvent se faire plus tard. Monsieur, en arrière, pourrait peut-être... Ce n'est pas nécessaire de faire ça tout de suite. Alors, cette commission reprend donc ses travaux avec un petit peu de retard, malheureusement. Alors, avec toutes les excuses, notre caucus s'est poursuivi un peu plus longtemps et c'était la salle qui nous est assignée. Donc, je souhaite la bienvenue à l'Association professionnelle des consultants en immigration du Québec. Je vois qu'ils ont pris place en avant. On en reconnaît un à qui je souhaite la bienvenue, notre ex-collègue, M. Blank. Il y en a d'autres qu'on ne connaît pas. Je leur demanderais peut-être de se présenter. Ils disposeront d'une vingtaine de minutes pour nous résumer leur mémoire, en tout cas nous dire ce qu'ils ont à nous dire. Après ça, l'Opposition et les ministériels auront un temps équivalent pour discuter avec vous. Alors, nous vous écoutons. Vous pouvez faire les présentations dès maintenant.

Association professionnelle des consultants en immigration du Québec

M. Mallette (Daniel): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter mes collègues du conseil d'administration. À ma droite, vous l'avez mentionné, Harry Blank, qui est le deuxième vice-président de l'Association. À mon

extrême droite, Thomas Lo, qui est le trésorier de l'Association. Sur ma gauche, Michel Ben-chetrit, à ma gauche immédiate, et à l'extrême gauche, Roger Ferland, qui sont cinq des sept membres du conseil d'administration de l'Association des consultants en immigration. Il y a sept membres sur ce conseil et c'est un exécutif, c'est un conseil qui vient d'être élu la semaine dernière. C'est un nouveau conseil d'administration. On va vous présenter notre mémoire, qui n'est pas tout à fait celui qu'on...

Le Président (M. Doyon): Et vous êtes monsieur... Juste pour les fins...

M. Mallette: Ah! Pardon. Daniel Mallette. Moi, je préside l'Association. Je m'excuse.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Bienvenue.

M. Mallette: Merci. L'Association professionnelle des consultants en immigration du Québec a vu le jour en décembre 1988 et compte près d'une cinquantaine de membres en règle, soit l'immense majorité des praticiens en immigration. Les membres de l'Association proviennent de différents milieux professionnels. Ils sont comptables, administrateurs, avocats et ont, dans plusieurs cas, une pratique de plusieurs années et, dans certains cas, une pratique qui précède la naissance du ministère de l'Immigration.

Leur travail consiste surtout, aux membres, à recruter des candidats, à préparer leur dossier d'immigration, à le présenter aux autorités compétentes et à faciliter l'intégration de ces candidats à l'immigration. Une fois que ces gens-là sont reçus comme immigrants, ils restent souvent nos clients. Les consultants en immigration touchent toutes les catégories d'immigrants, mais plus particulièrement la clientèle des gens d'affaires.

À titre indicatif, on peut souligner qu'environ 70 % des candidats gens d'affaires qui sont recrutés au Québec actuellement le sont par des membres de l'Association. Afin de faciliter le recrutement de ces candidats-là, la majorité des consultants qui sont membres de l'Association ont développé un réseau de représentants à l'étranger, qui sont présents sur les cinq continents, et nos agents font la promotion du Québec. On a des agents en Asie, au Proche-Orient, en Europe, en Afrique; on a des agents partout dans le monde. On estime le nombre de nos agents à environ 500, qui sont répartis un peu partout dans le monde, et ces agents-là, à l'étranger, se recrutent surtout parmi des avocats et des comptables de ces pays-là. La majorité des consultants qui sont membres de notre association effectuent de deux à quatre voyages annuellement à l'étranger, en vue de recruter des immigrants, et plusieurs de nos membres ont même des bureaux à l'étranger, à Taipei, à Hong-

Kong, à Dubaï, un peu partout dans le monde.

Ce réseau-là aussi permet à l'occasion de réaliser des activités d'exportation et de mettre des entreprises québécoises en contact avec des entreprises étrangères. Il arrive très souvent que, par le biais des contacts qu'on développe en matière d'immigration, on soit associés à des projets d'investissement, des projets d'accord sous licence de "joint venture" ou même à des exportations. Ce réseau de promotion du Québec à l'étranger, bâti par les consultants en immigration, est souvent méconnu des autorités gouvernementales, et ce qu'on voudrait souligner, ce soir, c'est que ce réseau-là recèle un potentiel énorme pour le Québec et qui ne coûte rien à l'État québécois.

Les consultants en immigration font aussi des efforts importants au niveau de l'établissement et de l'intégration des nouveaux immigrants. Comme on le mentionnait tantôt, très souvent, quand ces immigrants-là sont arrivés, sont reçus ici, ils se servent de nous pour obtenir la carte d'assurance-maladie, la carte d'assurance sociale. On agit comme conseillers pour trouver des occasions d'investissement, pour trouver des produits à exporter, pour partir en affaires. Or, donc, on joue aussi un rôle important au niveau de l'intégration de cette clientèle-là.

On contribue aussi à préparer les voyages de prospection de cette clientèle-là, qui vient au Québec pour rencontrer les autorités gouvernementales pour des fins d'immigration. À cette occasion-là aussi, on les présente très souvent à des entrepreneurs locaux, aux chambres de commerce locales, aux autorités gouvernementales du ministère de l'Industrie et du Commerce ou de la Communauté urbaine de Montréal. On les met en contact, en fait, avec tous les intervenants qui sont actifs en matière de développement économique au Québec et on leur fournit, à ces clients-là, toute l'information pertinente sur l'économie, le milieu de travail, le système fiscal, le système scolaire et, enfin, tous les services dont ils auront à se prévaloir dans le futur, une fois installés ici.

En résumé, ce qu'on peut dire des consultants en immigration, c'est qu'ils font un travail de promotion et de recrutement d'étrangers, de présélection des candidats et un travail d'aide à rétablissement. Les consultants se sont regroupés au sein d'une association, en 1988, d'une part, afin d'encadrer leur travail, leur profession, que ce soit par le biais d'un code d'éthique... On a aussi des critères d'admissibilité, des critères d'admission, avant qu'un membre puisse devenir membre de l'Association et aussi pour des objectifs de formation des membres de l'Association. Notre association est la seule qui existe au Canada et il n'y a pas d'autre association du genre ailleurs au Canada, même s'il y a autant de praticiens en matière d'immigration ailleurs au Canada. Le Québec est le seul à avoir créé une

association semblable.

Il y a un autre exemple du genre en Australie, où les consultants en immigration ont une association semblable à la nôtre, une association avec laquelle on est en contact. Beaucoup de nos règles de fonctionnement ont été empruntées au Barreau du Québec et malgré le fait que notre existence soit très récente, nous croyons avoir démontré jusqu'à maintenant beaucoup de sérieux et de responsabilité dans le travail de recrutement qu'on fait. C'est au nom de ce réseau-là que l'Association a décidé de présenter un mémoire à la commission parlementaire de la culture, responsable de la consultation sur l'énoncé de politique en matière d'immigration.

Ce soir, on n'a pas l'intention de lire ce mémoire-là que l'Association a déposé récemment. D'une part, le mémoire originait d'un conseil d'administration qui nous précédait et, d'autre part, il y a certaines parties de ce mémoire-là qui sont un petit peu dépassées aujourd'hui, dans la mesure où le Québec a signé une entente avec le Canada en matière d'immigration. Ce qu'on souhaiterait faire simplement, ce soir, et très brièvement, c'est d'exposer nos opinions, nos idées quant à l'apport économique du phénomène migratoire, de la concurrence, particulièrement dans le domaine des immigrants d'affaires, de la concurrence mondiale de plus en plus vive pour attirer ces immigrants d'affaires là, et on voudrait aussi exprimer le point de vue qu'il y ait une nécessaire coopération entre le gouvernement et le secteur privé, si on veut que le Québec obtienne sa juste part du mouvement migratoire des gens d'affaires. Il y a actuellement plusieurs pays, comme je vais vous en parier un peu plus loin, qui commencent à développer de plus en plus de programmes pour attirer cette clientèle-là des gens d'affaires. En limitant au minimum notre présentation, on pourra par la suite, je pense, échanger certaines idées.

Comme vous le mentionnez dans votre énoncé de politique, l'immigration peut apporter une contribution significative au développement économique, en favorisant la consommation, l'investissement et en suppléant à des besoins de main-d'oeuvre auxquels le marché local ne peut pas répondre. De plus, dans un contexte d'interdépendance et de mondialisation des phénomènes économiques, il nous semble, nous de l'Association, qu'il est fondamental que le Québec accorde une très grande importance à l'ouverture sur les marchés étrangers. L'immigration économique, au même titre que le commerce et la finance internationale, constitue une fenêtre qui permet au Québec de se brancher sur des réseaux internationaux.

Au cours de la dernière décennie, l'immigration constituait l'un des plus importants phénomènes qui a marqué les sociétés occidentales. En particulier, un des faits marquants de cette décennie a été la revalorisation du statut des immigrants. Si on peut dire que, dans le passé, l'immigration était davantage caractérisée par la venue d'une main-d'oeuvre peu instruite et non qualifiée, il en est tout autrement aujourd'hui.

Les employeurs et les pays sont à la recherche d'une main-d'oeuvre qualifiée, innovatrice et au fait des dernières technologies, d'une part, et d'autre part, ces mêmes pays-là, de plus en plus dans le monde, sont à la recherche d'entrepreneurs et d'investisseurs. Selon les recensements statistiques américains, les immigrants d'aujourd'hui sont plus susceptibles que l'Américain moyen de naissance d'être un diplômé universitaire ou collégial. De plus, toujours aux États-Unis, plus de 25 % des nouveaux arrivants se décrivent comme des cadres, des professionnels, des techniciens ou des hommes d'affaires. Armés d'un bon bagage économique et d'un sens de l'initiative poussé, ces nouveaux immigrants, en plus de faire sentir leur présence dans leur pays d'adoption, contribuent sensiblement au potentiel de développement de leur pays d'adoption. Au cours des dernières années, tous les pays industriels ont senti l'impact de ce phénomène et ont développé des politiques et programmes de recrutement agressifs en vue de recruter leur juste part de ces mouvements-là.

Et je vais vous citer quelques exemples de ça. Le plus récent, c'est l'exemple américain. Les États-Unis, par exemple, lanceront, à partir du 1er octobre prochain, un nouveau programme qui permettra à tout immigrant d'obtenir le statut de résident, moyennant un investissement qui pourra se chiffrer entre 500 000 $ US ou 3 000 000 $ US, selon que la zone d'investissement soit considérée à forte ou faible croissance économique. Il s'agit là d'un programme qui est inspiré de l'exemple canadien. J'étais à Washington en fin de semaine à ce sujet-là. On s'attend toutefois à ce que la mise en oeuvre de ce programme-là soit beaucoup plus simple que les procédures d'immigration canadienne ou québécoise.

L'Australie a depuis quelque temps délégué le recrutement et la sélection des gens d'affaires au secteur privé, en accréditant des consultants et des avocats qui sont habilités à faire ce travail-là Les fonctionnaires ne sont pas impliqués. Ce sont les consultants du secteur privé qui font ce travail-là. Le Mexique s'apprête à lancer un programme qui s'adressera prochainement à la catégorie des gens d'affaires.

Même le Japon où, traditionnellement, les expatriés ont toujours été considérés comme des étrangers, les attitudes xénophobes sont relayées au second plan. Les Japonais favorisent désormais des attitudes plus libérales, en vue de favoriser le recrutement de main-d'oeuvre spécialisée. Le gouvernement japonais a récemment réagi en facilitant les exigences relatives au permis de travail.

En somme, cette montée de l'importance des phénomènes migratoires et l'importance... Ce que

je voulais illustrer par tout ça, c'est l'importance de l'immigration dans le monde entier et dans tous les pays industrialisés. Et ce phénomène-là est particulièrement marquant pour notre voisin du Sud, qui reçoit annuellement 600 000 nouveaux immigrants, en plus du million de personnes qui rentrent illégalement aux États-Unis. Selon les recensements américains, 22 % de tous les emplois qui seront créés d'ici la fin du siècle seront occupés par des immigrants. 60 % de tous les immigrants aux États-Unis vivent dans 5 États: la Californie, le Texas, la Floride, New York et l'Illinois. De plus, 2 immigrants sur 5 aux États-Unis ont tendance à s'installer à New York ou à Los Angeles. Lorsqu'ils s'installent aux États-Unis, la balance est toujours dans les grandes capitales. En somme, on s'est permis cette brève description pour illustrer quelques points qui sont aussi valables pour le Québec. (20 h 45)

Le premier point qui ressort de cette belle description-là, c'est qu'au cours de la décennie, l'immigration était un phénomène mondial important. Deuxièmement, toutes les sociétés occidentales et industrialisées reconnaissent l'importance accrue de ce phénomène, tant du point de vue culturel, économique et démographique. Le troisième point qu'on tire de tout ça, nous, c'est que les points marquants qui caractérisent ces phénomènes migratoires-là dans l'ensemble de l'Occident, s'appliquent aussi au Québec. Et les traits caractéristiques de ce phénomène nouveau, on peut les illustrer avec quelques idées. Cette croissance des immigrants est accompagnée d'un niveau de scolarité qui est beaucoup plus grand qu'antérieurement. Cette croissance d'immigration entraîne aussi des incidences démograhiques très, très importantes aux États-Unis, en France, au Mexique, en Amérique latine. L'apport de ces immigrants est d'une importance capitale pour les pays d'accueil. Les immigrants qui arrivent font toujours preuve d'une initiative très, très importante. Ils sont très créatifs, ont un sens de Pentrepreneurship" qui est poussé. Et, enfin, ce qu'on constate, c'est que l'immigration se concentre surtout dans les grandes capitales. Quatrièmement, quand on fait un tour d'horizon comme ça, dans tous ces pays-là, on constate que la définition et le bon dosage des politiques, des lois et des programmes, des procédures d'immigration jouent un rôle important, dans toutes ces sociétés-là, sur les efforts de recrutement et de promotion des pays d'accueil.

C'est dans ce contexte-là que l'on reconnaît que l'immigration prendra une dimension accrue, et où l'on constate que la compétition entre pays pour attirer le meilleur de ces mouvements migratoires-là sera de plus en plus forte, que l'Association considère qu'il est impératif que le secteur privé et le gouvernement unissent leurs efforts et cherchent des voies de coopération. Il nous semble qu'il y va de l'intérêt du Québec, et on vous offre, finalement, toute notre coopéra- tion pour discuter éventuellement des mouvements migratoires des gens d'affaires.

En particulier, nous sommes d'avis que le dossier des gens d'affaires mérite une importance très importante. La catégorie des gens d'affaires représente actuellement 22 % du volume total d'admission au Québec. Le gouvernement actuel désire continuer à faire de cette catégorie une priorité, et nous sommes entièrement d'accord avec cette approche, d'autant plus que nous sommes actuellement dans une crise économique qui est assez sérieuse. Comme on l'expliquait plus tôt, dans mes propos qui précèdent, la concurrence pour attirer les gens d'affaires est très vive sur le plan international, et plusieurs facteurs peuvent être à l'origine de l'échec ou du succès d'un pays, dans ce marché-là. Et un des facteurs importants, dans tous les pays où il y a des mouvements de gens d'affaires, c'est l'implication du secteur privé. Très souvent, les gens du secteur privé sont à l'affût de tout ce qui se passe dans le monde et sont souvent, dans ces marchés-là, avant les gouvernements ou avant les fonctionnaires, et sont capables souvent de générer, de contribuer beaucoup à la venue de certains de ces immigrants-là.

En vue d'améliorer la position compétitive du Québec dans ce marché-là, nous nous permettons de vous faire certaines recommandations. Afin d'être plus incitatifs auprès de la classe d'affaires, il serait souhaitable, selon nous, d'accélérer la procédure d'émission des CSQ et ce, particulièrement pour la clientèle des investisseurs. Les délais d'émission des CSQ sont actuellement très longs dans certaines parties du monde, et de nombreux investissements qui pourraient être réalisés au Québec tardent à être réalisés parce que les CSQ ne sont pas émis. Très souvent, quand on travaille avec nos investisseurs, on s'organise pour faire faire l'investissement lors de l'émission des CSQ, dans le cadre du programme investisseur. Et plus les CSQ tardent à être émis, plus les investissements tardent à être réalisés.

Deuxièmement, on pense qu'on devrait éviter des décisions contradictoires dans les procédures de sélection, enfin, dans le processus de sélection entre ce qui se fait à Montréal et à l'étranger. De nombreuses personnes d'affaires qu'on amène à Montréal en voyage de prospection sont approuvées par les fonctionnaires qui travaillent à Montréal et souvent, leur geste est désavoué dans les bureaux à l'étranger. À notre avis, ce manque de cohérence-là discrédite le Québec, son gouvernement et les consultants qui travaillent en immigration. Il s'agit là pour nous d'un problème très important et qui pourrait, à terme, nuire sérieusement aux efforts de recrutement du Québec à l'étranger. À notre avis, on pourrait trouver une solution rapide à ce problème-là qu'on soulève ce soir. Dans la catégorie des gens d'affaires aussi, la sous-catégorie qui apporte le plus au Québec, actuellement, est celle

des investisseurs. Les pratiques de sélection du ministère sont telles qu'il est beaucoup plus difficile de se qualifier comme investisseur que comme entrepreneur et ça, c'est systématique partout dans le réseau. Nous en avons déjà fait part au ministère et, à mon avis, c'est malheureux parce que, quand un investisseur est sélectionné, on a l'assurance que le Québec aura un investissement de 250 000 $. Quand un entrepreneur est sélectionné, on n'a aucune assurance qu'il va investir et, à notre avis, le gouvernement devrait peut-être donner la préférence à cette clientèle-là.

En ce qui concerne les entrepreneurs, l'Association des consultants a fart des recommandations en vue d'accroître les retombées économiques engendrées par l'arrivée de ces immigrants-là. En somme, ce que l'Association proposait, c'est une proposition qu'on a faite au ministère l'année dernière. C'est qu'à l'exemple du programme investisseur, on contraint les entrepreneurs d'investir, de placer en fidéicommis une somme de 75 000 $, qui serait libérée à la suite de la réalisation de l'investissement par l'entrepreneur, l'investissement qu'il s'était engagé à réaliser, lors de l'entrevue avec les fonctionnaires. À notre avis, un tel programme permettrait d'accroître le taux de rétention des entrepreneurs qui se destinent au Québec, tout en favorisant la création d'emplois et aussi, stimulerait les gens du secteur privé: les banquiers, les courtiers en valeurs mobilières, les banquiers d'affaires. Ça essaierait de trouver des occasions d'affaires pour toute cette clientèle-là qui mettrait de l'argent en fidéicommis.

Et, pour terminer, en ce qui concerne le taux de rétention des gens d'affaires et le taux de rétention de l'ensemble des immigrants, nous tenons à mentionner quelques faits. Premièrement, à notre avis, aucune étude n'a été en mesure de cerner avec exactitude le phénomène de déperdition des entrepreneurs qui se destinent au Québec, ce qui fait que tout le monde, actuellement, est tenu à des approximations, et ça c'est vrai pour toutes les catégories d'immigrants, je pense. Ce qu'on veut aussi exprimer, c'est que, très souvent, on accuse les entrepreneurs de transiger avec le Québec et, par la suite, de se destiner vers d'autres provinces. À notre avis, ce phénomène-là n'est pas plus grave pour les entrepreneurs qu'il ne l'est pour les autres catégories d'immigrants. Toutes les catégories d'immigrants qui n'arrivent pas à se faire une place au Québec, qui ne se trouvent pas un emploi, qui ne trouvent pas d'occasions d'investissement peuvent être tentés d'aller s'installer à Toronto, à Vancouver, ailleurs, même à New York ou même aux États-Unis, s'ils ne sont pas capables de faire des affaires ou de s'intégrer ici.

Par ailleurs, comme j'exprimais tantôt, une des façons de retenir ces immigrants-là, ce serait peut-être de les contraindre davantage d'investir et de réaliser la promesse d'investissement qu'ils s'étaient engagés à réaliser lors de l'entrevue de sélection.

En guise de conclusion, on voudrait réitérer au ministère et au gouvernement que l'APCIQ souhaite vivement coopérer avec le gouvernement sur toutes les questions d'immigration et, en particulier, pour tout ce qui regarde le dossier des gens d'affaires. Il me semble que ce serait dans l'intérêt de tout le monde. Les consultants ont une expérience pratique qui est très valable, qui s'exerce sur les cinq continents. Ils ont le pouls du marché et pourraient vous dire énormément de choses sur ce qui se passe à l'étranger Compte tenu de la complexité de plus en plus grande des procédures d'immigration et du comportement spécifique des gens d'affaires qui ont tendance à faire appel à des consultants, le nombre de candidats qui font appel à des consultants d'immigration n'a fait qu'augmenter au cours des dernières années et, selon nous, continuera à augmenter. Pour cette raison, les consultants québécois sont actuellement à l'origine d'une forte proportion des immigrants d'affaires qui se destinent au Québec. Ils ont donc une connaissance pratique et opérationnelle de ce marché qui pourrait être utile au gouvernement.

Voilà, en quelques mots, ce que je souhaitais vous dire sur un sujet qui nous intéresse beaucoup. Je vous remercie de votre attention, et si vous avez des questions que vous voulez discuter au sujet de la clientèle d'affaires ou de l'immigration générale, on est ouverts aux questions.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Mallette. Je pense que Mme la ministre veut probablement vous poser quelques questions.

Mme Gagnon-Tremblay: Sûrement, oui. Merci, M. Mallette, de votre présentation. Je voudrais, bien sûr, saluer aussi les gens qui sont avec vous et profiter de cette occasion, puisque je l'ai appris ce soir, que vous avez été nommé à la présidence de l'Association et j'en suis très heureuse. Je vous félicite. Bon.

L'association peut faire beaucoup pour le recrutement au niveau des gens d'affaires, comme vous l'avez si bien mentionné, et, entre autres, vous parliez aussi d'un code d'éthique que l'Association s'était donné. Je sais que lorsque nous nous étions rencontrés, au tout début de l'incorporation de votre association, je trouvais ça important aussi que l'on puisse se donner un code d'éthique et que l'on puisse travailler pour atteindre ensemble des objectifs que veut bien atteindre le Québec, aussi, quand on parle d'immigration. Vous savez actuellement qu'on veut faire la régionalisation et on veut essayer de sélectionner aussi des gens d'affaires qui vont répondre au développement économique du Québec. Alors, à plusieurs occasions, j'ai men-

tionnô qu'on voulait aussi améliorer l'cnlrovue de sélection, s'assurer que la personne qui va venir au Québec va véritablement s'établir au Québec. Comme vous le mentionniez, bien sûr qu'on n'a pas de chiffres réels sur le taux de rétention, mais on a tout lieu de croire qu'on ne peut pas retenir tous nos investisseurs et nos entrepreneurs.

Donc, l'importance aussi de faire une bonne sélection et d'avoir aussi des dossiers qui sont, à mon avis, des dossiers qui répondent vraiment aux objectifs. Parce que, comme on a déjà eu l'occasion de s'en parler, bien sûr, lorsque la personne est sélectionnée, elle arrive au Québec un an et, parfois, deux ans. Bien, c'est certain que le projet d'affaires qui avait été soumis, par exemple, en vue d'être accepté, n'est souvent, une fois que l'étude du marché est faite, qu'un projet qui est un peu... on pourrait considérer même un projet bidon parfois, parce qu'il ne peut pas être mis en application. D'où l'importance, finalement, de regarder aussi beaucoup la capacité ou l'expérience d'affaires de toute personne qui veut venir au Québec.

Mais je reviens au secteur d'activité, parce que nous travaillons avec les régions. Nous demandons aux régions, actuellement, d'identifier des secteurs d'activité pour que l'on puisse les mettre en contact, bien sûr, avec des gens qui peuvent être sélectionnés, mais aussi des gens qui arrivent. Parce qu'on sait qu'il y a eu, par exemple, une sélection qui a été faite et qu'arriveront tout près de 2000 entrepreneurs, cette année. Bon, il faut s'occuper de ceux qui arrivent aussi. Je pense que c'est une responsabilisé du ministère de les mettre en contact avec des leaders économiques, avec des gens qui vont pouvoir aussi les informer sur les lois fiscales, corporatives du Québec et ainsi de suite, mais aussi répondre à certains secteurs d'activité.

Vous avez, par exemple, des régions et là, je ne parle pas de toutes les régions. Je pense qu'il faut quand même commencer par expérimenter certaines régions; là, au moins, on a des directions régionales. Mais, il y a des régions qui ont des secteurs d'activité, par exemple, je ne sais pas, moi, en métal, en plastique ou en quoi que ce soit, comparativement à d'autres. Donc, est-ce que le fait, par exemple, là, qu'actuellement vous n'avez pas nécessairement ce bilan ou cet inventaire des besoins des régions. J'imagine que lorsque vous pourrez vous procurer ces besoins, vous allez peut-être pouvoir nous aider davantage dans le choix de ces personnes qui pourront venir. J'imagine que pour vous, ça doit être important aussi, le secteur d'activité, pour qu'on ne se retrouve pas uniquement avec des gens dans les services, par exemple, qui vont ouvrir peut-être un petit restaurant ou un dépanneur, qu'ils devront fermer six mois après leur arrivée. Donc, ils ont perdu leur argent et bien souvent, ça n'a pas nécessairement rapporté au Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Doyon): M. Mallette.

M. Mallette: En fait, je suis entièrement d'accord avec vous. Pour intégrer les gens d'affaires, à mon avis, c'est beaucoup plus au moment de leur arrivée qu'on peut discuter de propositions d'affaires sérieuses. Moi, je situerais cette problématique-là en deux temps. Dans un premier temps, il faut revenir à votre intervention du début. Quand l'immigrant arrive ici, il se présente au ministère; il fait un voyage de prospection et il est très difficile pour lui de définir une intention d'affaires très précise. La personne va passer quatre ou cinq jours à Montréal et il faut toujours se mettre dans le contexte que cette personne-là va obtenir un visa, souvent dans deux ans, trois ans plus tard, et que la conjoncture va avoir totalement changé, ce qui fait que, lors du voyage de prospection, il est très difficile de travailler sérieusement à la réalisation d'intention d'affaires de l'immigrant.

Par contre, une fois la personne arrivée ici, et c'est le cas, comme vous le mentionnez, de tous ces gens-là qui vont arriver dans les prochaines années, et de tous ces entrepreneurs-là qui arrivent avec un visa conditionnel, il y a plusieurs entrepreneurs comme ça qui, actuellement, sont à Montréal avec des visas conditionnels, qui recherchent des occasions d'affaires. Et là-dessus, il est certain que si le marché, par exemple, à Montréal était capable de définir une banque d'occasions d'affaires dans laquelle les immigrants pourraient, finalement, idéalement, dans un monde idéal, choisir les opportunités d'affaires ou choisir des partenaires d'affaires, ce serait vraiment le monde idéal. C'est par contre un petit peu abstrait et difficile.

Notre expérience des gens qui sont à Montréal, qui ont été reçus comme immigrants et qui cherchent des occasions d'affaires, c'est que c'est souvent une question de "timing", d'occasion, de chance, de hasard, de rencontre, de contact. Ils doivent multiplier les contacts pour arriver à trouver une bonne occasion, arriver à se trouver un partenaire, arriver à se définir une intention d'affaires. Il est certain que le bilan de certains potentiels en région ne peut pas nuire; ça peut être utile. Mais, à mon avis, c'est uniquement un des éléments qui peut aider les entrepreneurs à trouver des occasions d'affaires.

Ce qui est fondamental pour activer ce marché-là des gens qui sont ici, à mon avis, c'est d'impliquer le secteur privé. Le secteur privé, ça peut être les courtiers en valeurs mobilières, les banquiers, les comptables agréés, les bureaux d'avocats. Tout ce monde-là est souvent au courant d'occasions d'affaires, de clients qui cherchent des partenaires, d'entreprises qui sont à vendre ou de technologies à développer, et c'est en multipliant les contacts avec les gens du secteur privé qu'on va arriver

éventuellement à inciter ces gens-là, à les amener à faire des affaires ici, au Québec. C'est un processus qui est long et qui n'est pas facile à réaliser et, à mon avis, ce n'est pas particulier à Montréal. C'est particulier à toutes les capitales dans lesquelles s'installent les gens d'affaires.

Je pense que tous ces programmes-là, c'est un investissement à long terme pour l'État québécois, enfin, je parle du programme d'entrepreneurs comme pour les autres provinces. Avant que quelqu'un puisse démarrer une affaire ici, ça peut prendre deux ans, trois ans, quatre ans avant qu'il trouve le bon filon, l'information, les bons contacts et le bon "timing". (21 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque vous parlez de visites de prospection, qu'est-ce que c'est pour vous? Qu'est-ce que ça serait, pour vous, une bonne visite de prospection? Parce que, aussi, vous l'avez mentionné tout à l'heure, je pense qu'il faut travailler avec les gens qui sont ici. Vous avez parlé de conseillers en valeurs mobilières, par exemple, parce que des gens d'affaires, des banquiers ou quoi que ce soit... Est-ce que c'est à partir de l'expérience dans un secteur qui a déjà ce potentiel immigrant et qui est en contact avec des représentants du même secteur ou quoi? C'est quoi? Comment voyez-vous ça, une bonne visite de prospection, et sur combien de temps ça pourrait s'échelonner? Pour vous, comment voyez-vous ça, une bonne visite, et quel est le délai que ça prend pour faire une bonne visite de prospection?

M. Mallette: Une bonne visite de prospection, à mon avis, devrait se faire entre trois et cinq jours. Enfin, là, je donne un chiffre approximatif. Ce qui est fondamental pour l'immigrant qui veut immigrer au Québec à titre d'entrepreneur... En général, les immigrants ont tendance à vouloir faire ce qu'ils ont fait pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans. Si quelqu'un a été dans le domaine des fonderies toute sa vie, il va vouloir faire quelque chose dans le domaine des fonderies; quelqu'un dans la restauration va vouloir faire la même chose. Une chose qui est très importante, lors de la visite de prospection, c'est de faire rencontrer à cet entrepreneur-là des entrepreneurs québécois qui oeuvrent dans le même domaine d'activité.

Ce qui peut aussi être intéressant, c'est de faire rencontrer certains fonctionnaires sectoriels du MIC, qui, dans le domaine manufacturier, sont souvent à l'affût des plus récentes technologies, des plus récents développements du marché au Québec, qui vont être capables de nous dire dans quelle mesure le Québec est compétitif dans un secteur donné, dans quelle mesure il est tribu taire des importations, qui peut nous donner de l'information sur le coût des salaires, qui peut donner des informations à l'entrepreneur. Mais tout ça reste très superficiel. Des rencontres semblables, on peut en faire pendant une journée et demie et deux jours au maximum, mais ça permet à l'immigrant de prendre le pouls de la situation dans un secteur donné, de retourner chez lui réfléchir à tout ça et, éventuellement, d'obtenir de l'information additionnelle. Notre client n'est pas prêt à investir à ce moment-là Ça lui permet simplement de faire un survol de la situation et d'avoir un aperçu de ce qui se passe dans son secteur au Québec. Alors, la dimension affaires est très importante.

Il y a aussi toute la dimension intégration. Ce qui est fondamental, quand ces gens-là passent ici, c'est de savoir qu'on est dans une province qui est française. En général, ils le savent quand ils viennent ici. De connaître un petit peu ce qui se passe dans le domaine du marché immobilier pour voir combien il peut en coûter de vivre ici, d'installer une famille ici, d'avoir un peu d'information sur les écoles, comment ils vont pouvoir intégrer les enfants à l'école, leur donner de l'information sur les classes d'accueil. Et après, évidemment, comme on rencontre les fonctionnaires du ministère, il faut s'allouer un peu de temps à la préparation du dossier d'immigration. Tout ça, à mon avis, peut se faire, maximum je dirais, de quatre à cinq jours. Plus que ça, c'est finalement tourner en rond et pas très utile parce qu'il faut toujours se mettre dans l'esprit que notre client est ici, l'immigrant potentiel est ici pour se faire une idée de ce qui se passe dans son secteur d'affaires et sur la possibilité de commencer une nouvelle vie ici. En quatre ou cinq jours, à mon avis, il peut faire un bon tour d'horizon.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que le Québec devrait rendre obligatoire cette visite de prospection ou est-ce qu'il aurait avantage à accorder, par exemple, dans sa grille de sélection, plus de points pour la personne qui serait venue au Québec et qui aurait fait une visite de prospection?

M. Mallette: Je pense que le Québec aurait avantage à rendre obligatoire ce voyage de prospection-là. Je vois mal comment quelqu'un peut décider d'immigrer dans un pays sans jamais y avoir mis les pieds, sans voir ce qui se passe là, ne serait-ce que d'un point de vue climatique, d'un point de vue immobilier, culturel, économique, financier. Je vois mal comment quelqu'un peut dire comme ça: Je vais venir réinstaller à Montréal, sans jamais avoir vu de quoi Montréal a l'air. Je pense que la visite de prospection est fondamentale et on devrait y accorder beaucoup d'importance dans la grille de sélection Je suis d'accord avec vous

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez parlé aussi, tout à l'heure, de différents programmes. C'est sûr que l'on connaît davantage celui de l'entrepreneur et celui de l'immigrant investis-

seur. Vous avez parlé, entre autres, du programme américain, des États-Unis, qui est un programme peut-être un peu calqué jusqu'à un certain point sur le nôtre, mais vous avez parlé de tracasseries administratives en moins. Je dois vous dire aussi que je pense que les États-Unis sont seul maître; ils n'ont pas, par exemple, à émettre de visa. Ils font leur propre enquête de sécurité et de santé, ce qui n'est pas notre cas actuellement, dans le contexte constitutionnel actuel. C'est que nous, nous devons faire faire... c'est un autre palier de gouvernement qui émet le visa et qui fait l'enquête. Donc, vous comprenez aussi qu'on a quand même certaines difficultés. On ne peut pas toujours, naturellement, décider ou déterminer dans certains postes le nombre de personnes à qui on pourra émettre des certificats de sélection ou bien, si on le fait, finalement, c'est qu'on crée de l'espoir, mais c'est très long. Je prends, par exemple, Hong-Kong, actuellement, où ça prend pratiquement 36 mois à émettre des visas.

J'aurais une double question. Premièrement, indépendamment de ces deux programmes, parce que, celui de l'entrepreneur, vous nous avez fait une suggestion et je trouve quand même qu'elle mérite d'être considérée. D'ailleurs, j'ai déjà mandaté du personnel de mon ministère pour pouvoir explorer la possibilité de demander le transfert d'un certain montant avant d'émettre un certificat de CSQ, mais indépendamment de ça, je me dis: Dans un premier temps, est-ce qu'il y a d'autres programmes que le Québec pourrait explorer? Est-ce qu'il y a des possibilités que l'on puisse faire ça? En plus de ça, c'est: Est-ce qu'il y a, par exemple, d'autres bassins? Parce que si on peut avoir certaines difficultés... Je pense, par exemple, à l'émission de certificats de sélection dans la région de Hong-Kong, à cause de l'émission de visas. Il y a peut-être d'autres bassins pour lesquels on pourrait émettre des certificats de sélection parce que ça pourrait aller beaucoup plus rapidement aussi... d'autres secteurs, d'autres bassins où, là, on pourrait recruter aussi. Et là, ça pourrait aussi faire augmenter notre proportion de gens d'affaires ou d'indépendants parce qu'on pourrait aller les chercher ailleurs, sachant fort bien qu'ils vont pouvoir avoir leur visa assez rapidement. Est-ce que ça, ça peut se faire?

M. Mallette: À votre première question, ce que je répondrais, c'est qu'au niveau des programmes, à mon avis, le Québec s'est donné tous les outils nécessaires pour recruter des gens d'affaires. On a un excellent programme qui s'adresse à la clientèle des entrepreneurs passifs - les investisseurs - qui est très innovateur et est probablement le meilleur au Canada. Il connaît beaucoup de succès. Je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter au niveau des investisseurs passifs, si ce n'est que, disons, dans le concret, dans la pratique quotidienne, le ministère pour- rait peut-être accorder la préférence à cette clientèle-là - de gens d'affaires - parce que ces gens-là investissent. Mais c'est un excellent programme.

Du côté des entrepreneurs aussi, on a un excellent programme pour attirer des entrepreneurs actifs. Le seul reproche qu'on y ferait peut-être, c'est qu'on n'est pas assez contraignants au niveau de la réalisation du projet d'affaires, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on vous a fait une proposition. Je ne pense pas qu'au niveau des programmes, on puisse ajouter davantage. Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est de bonifier certains programmes mais, pour l'instant, à mon avis, on a les outils nécessaires pour concurrencer les autres pays.

Au niveau des bassins de recrutement, souvent, on n'est pas toujours maîtres des forces du marché. Et les raisons pour lesquelles il y a un marché très intéressant en Asie... Enfin, les deux grands marchés, actuellement, pour recruter des gens d'affaires, se situent en Asie et au Proche-Orient. En Asie, parce qu'on a affaire à des pays qui sont en très forte croissance économique, qui ont connu des taux de croissance économique très importants au cours des dernières années, des pays qui ont des surplus au niveau de la balance des paiements, qui ont exporté beaucoup, qui ont des capitaux énormes à placer, tant les corporations que les individus. Et il y a des forces naturelles du marché qui amènent ces gens-là à investir à l'extérieur du bassin du Sud-Est asiatique, à investir en Australie, en Nouvelle-Zélande, aux États-Unis, au Canada, en Amérique latine.

Du côté du Moyen-Orient, les raisons pour lesquelles il y a une clientèle énorme, c'est à cause de l'instabilité politique et aussi parce qu'il y a des capitaux énormes. Évidemment, le bassin idéal de recrutement, pour le Québec, pourrait être les pays francophones. Et du côté des pays francophones, il y a la France, la Belgique et la Suisse. On travaille dans ces pays-là, mais il n'est pas facile d'inciter des entrepreneurs et des investisseurs à venir s'installer en Amérique du Nord, dans un marché qui est en pleine croissance, un marché commun où les perspectives d'avenir sont très prometteuses. Il n'est pas facile d'inciter ces gens-là à venir s'installer au Québec.

Il reste aussi l'Afrique de l'Ouest, où il y a une clientèle francophone libanaise. Encore là, il y a un petit bassin de recrutement, mais qui n'est d'aucune commune mesure et qu'on ne peut comparer à l'Asie. Évidemment, nous aussi, on souhaiterait recruter davantage de francophones, mais ce n'est pas facile. Finalement, si on est actifs en Asie et actifs au Moyen-Orient, c'est parce que tout se passe là, en matière de mouvement de personnes et en matière d'immigration de gens d'affaires. Il est très difficile de travailler dans d'autres territoires. Plusieurs de nos membres sont actuellement actifs, par

exemple, en Afrique de l'Ouest, où il y a des Libanais qui sont installés depuis deux, trois générations, qui sont dans le commerce et dans le domaine de l'activité manufacturière. Mais c'est une petite minorité qui n'est pas facile à déplacer.

Il y a aussi un potentiel en Afrique du Sud à cause des événements. Mais les Sud-Africains ont tendance à s'installer plutôt aux États-Unis ou dans le Canada anglais. Et, comme je vous le disais, l'Europe de l'Ouest... Je pense que l'avenir est beaucoup plus prometteur, dans les années quatre-vingt-dix, en Europe de l'Ouest ou dans les pays du Marché commun qu'en Amérique du Nord. Alors, c'est très difficile de déplacer les gens.

Le Président (M. Doyon): Merci. Mme la ministre, avez-vous une autre question, peut-être, en terminant?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, peut-être. J'en ai une toute petite dernière. C'est qu'en Australie, par exemple, on donne des accréditations pour les consultants. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Comment voyez-vous ça?

M. Mallette: Le gouvernement australien a été très innovateur. Ils arrivent à donner des visas... Évidemment, à cause de la concurrence que le Canada faisait à l'Australie et à la Nouvelle-Zélande, l'Australie a accrédité des consultants et ils font un contrôle a posteriori du travail réalisé par les consultants. Mais les consultants font le travail de sélection. Au lieu de laisser le travail de sélection à des fonctionnaires, les consultants font le travail de sélection, et tout ce qui est médical et sécuritaire, évidemment, relève toujours de l'État. Et ça permet d'accélérer les procédures de sélection, de diminuer les coûts qu'encourt l'État pour réaliser ce travail-là. Et ça permet aussi d'instaurer des normes pour contrôler un petit peu les consultants qui oeuvrent dans ce domaine-là. Les membres de l'Association pensent que c'est une excellente idée, évidemment. Ça permet aussi de contrôler, finalement, le marché de la consul tation.

Le Président (M. Doyon): Oui, question, M. le député de l'Acadie avant de passer à...

M. Bordeleau: Oui, juste peut-être pour continuer dans la... Juste pour une question de curiosité. Votre Association est relativement jeune, depuis 1988, si je me souviens bien. Est-ce que vous avez actuellement des normes au niveau de la pratique ou au niveau d'un code d'éthique au sein de votre Association?

M. Mallette: Oui, on a un code d'éthique. On s'est donné un code d'éthique qui s'inspire un peu de celui du Barreau II y a d'ailleurs plu- sieurs avocats qui sont membres de l'association et qui font de l'immigration On a un code d'éthique.

M. Bordeleau: Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de l'Acadie.

M. Benchetrit (Michel): M. le Président... plus sur le code d'éthique que nous avons. Nous sommes en train de regarder la possibilité d'en faire une association ouverte qui, contrairement au terme, deviendrait quelque chose de fermée et par lequel vous auriez l'équivalent d'une association professionnelle dans laquelle les membres devraient se qualifier par certains examens et où il pourrait y avoir un organe de surveillance, comme l'équivalent du syndic du Barreau pour les avocats ou l'Ordre des médecins chez les médecins.

Donc, le mandat qui a été entrepris par M Mallette - et le conseil d'administration semble être unanime là-dessus - c'est de faire en sorte que, dans le futur, ce soit une association qui soit respectée et respectable en regard des membres qui la composent, du sérieux et de la surveillance de ces membres-là. Ça, il semble que ce soit aussi à l'intérieur de l'énoncé de politique et on est entièrement d'accord avec ces principes; à faire en sorte que même si l'Association est jeune, très tôt, elle puisse gagner le respect du ministère, du public à Montréal et à l'étranger.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous félicite aussi de votre réélection.

Je continue dans le même sens.. Question technique par rapport à votre association. C'est l'Association professionnelle des consultants en immigration du Québec. Vous nous dites que vous êtes finalement, la seule Association qui existe à travers le monde comme on retrouve ici, à l'exception de l'Australie. Comment vous expliquez... Parce que vous n'êtes pas les seuls au monde à le faire; il y en a certainement dans le reste du Canada, aux États-Unis et dans les pays qui accueillent des immigrants Comment expliquez-vous ce besoin que vous avez senti ou cette décision que vous avez prise de créer une association québécoise?

Le Président (M. Doyon): M. Blank, le micro va vous... Vous n'avez pas besoin de vous en occuper. Tout va très bien aller, vous allez voir.

M. Blank (Harry): Pour une raison ou l'autre, les mots "consultant en immigration" sont des mots sales dans le sens dans la commu

nauté québécoise ou même canadienne, dans le sens... parce que la loi canadienne d'immigration dit que n'importe quelle personne peut aider un immigrant devant le bureau d'immigration. Pas besoin d'être avocat, comptable ou notaire... N'importe quelle personne. Et c'est arrivé que, partout au Canada et au Québec, si vous regardez dans les journaux, on avait des gens qui disent: Je suis consultant, mais qui, pour commencer, n'ont aucune connaissance de l'immigration, qui veulent faire de l'argent un peu par des façons croches. On a décidé: Si nous autres, on s'appelle consultants... Et même des avocats en immigration, comme moi et M. Bernard, sont comptables agréés, on veut avoir une réputation qui sera respectable devant les bureaux d'immigration et devant le public "at large". (21 h 15)

C'est pour ça qu'on s'est regroupés dans l'Association pour avoir le code d'éthique et les critères d'admission, pour avoir une association spéciale. Comme M... a dit, on pense maintenant venir devant l'Assemblée nationale pour créer une corporation ouverte. Ça veut dire une corporation ouverte, comme vous le savez, où des gens qui s'appellent consultants en immigration doivent être membres de cette organisation. N'importe quelle personne peut faire de l'immigration, de la consultation; elle peut faire ce qu'elle veut suivant la loi actuelle d'immigration canadienne. Mais si elle veut avoir le titre de consultant en immigration, elle doit être membre de cette corporation qui sera sous le contrôle de l'Office du code des professions. C'est ça qu'on veut. On veut avoir la respectabilité. Et quand on vient devant des fonctionnaires ou quand on vient devant l'Assemblée nationale, on vient avec un certain poids.

M. Paré: Est-ce qu'au moment où on se parle, votre demande, par rapport à l'autre ministère et celui-là qui fait la reconnaissance des corporations professionnelles, votre demande est faite pour être reconnus? Est-ce que vous l'êtes?

M. Blank: Ce n'est pas encore certain. On en a discuté au dernier conseil d'administration. C'est récent comme ça.

M. Paré: O.K. Votre objectif est effectivement d'avoir une corporation professionnelle reconnue selon la loi québécoise...

M. Blank: C'est ça.

M. Paré: ...avec des normes et, finalement - comment je dirais ça? Il y a le mot là qui ne me vient pas - mais, effectivement, vous allez avoir un code d'éthique qui va permettre à tous les gens qui vont adhérer de devoir être capables de l'appliquer et de vouloir le respecter. Et ce que vous allez demander, c'est la recon- naissance comme telle à un ministère de votre corporation et au ministère ici que ceux qui vont vouloir collaborer avec le ministère doivent obligatoirement être membres de votre corporation.

M. Blank: Une affaire un peu semblable, mais pas en... a été commencée en Ontario. Il y avait une commission spéciale de la Législature de l'Ontario qui a fait des enquêtes et une étude sur des paralégaux. Et dans ce groupe de paralé-gaux, ils ont une section spéciale pour les consultants en immigration. Ça veut dire que si on suit les recommandations de cette commission, c'est possible que le gouvernement de l'Ontario donne des licences à des gens qui s'appellent des consultants en immigration. Il faut dire que l'Ontario veut contrôler. Et nous autres, nous sommes prêts à nous contrôler nous-mêmes suivant les lois des professions du Québec.

Et aussi ici, à Québec, j'ai déjà eu un appel de quelqu'un de l'Office des professions pour me demander certaines informations sur notre groupe. Et ça veut dire que quelqu'un en haut nous surveille un peu déjà!

M. Paré: Par rapport à ça, je trouve ça intéressant, et je vais me référer au mémoire qu'on avait reçu, même si, effectivement, vous l'avez modifié par rapport à l'ancien conseil et puis que ce n'est pas textuel, sauf que ce qui apparaissait dans l'ancien ou dans le document qui nous a été transmis, il tient quand même certainement compte d'une réalité que vous avez et puis que vous vivez toujours, puisque ce n'est quand même pas très vieux comme document. Et votre dernière recommandation, à la page 12 du mémoire que nous on avait reçu... Je vais vous la lire de toute façon. Vous allez voir. Ce n'est pas compliqué. Il est dit: Que le ministère le veuille ou non, les consultants en immigration sont là pour rester. Votre présence ici ce soir, je pense, vient le confirmer. Le choix qui s'offre a lui est simple. Désire-t-il travailler en harmonie et dans un esprit de partenariat avec des consultants en immigration établis ici et qui font la promotion du Québec à l'étranger, ou plutôt avec des consultants étrangers établis ailleurs. Nous continuons à croire que le ministère désire collaborer avec les consultants en immigration du Québec, mais l'attitude de certains intervenants de ce ministère nous laisse parfois croire le contraire.

Là, vous me dites que vous avez décidé de vous regrouper parce que la perception que beaucoup de gens ont de vous était plutôt négative. Et puis, vous avez utilisé d'autres termes, mais j'aimerais ça savoir c'est quoi l'attitude que vous dénonciez de certaines personnes du ministère.

M. Mallette: C'est-à-dire, ce que je dirais, c'est que ce qui a créé l'Association des consul-

tants... à l'origine, évidemment, ça a été un différend avec le ministère de l'Immigration sur les pratiques de sélection. Et c'est ce qui a été à l'origine de la création de l'Association des consultants. Il a été question, pendant un temps, d'abolir une des directions qui faisait la sélection d'immigrants investisseurs et entrepreneurs à Montréal, et ce, dans un contexte de rivalité au sein du ministère. C'est ce qui a provoqué à l'origine la création du ministère. Les gens du métier ou de la profession se sont dit: Bien, on aurait peut-être intérêt à se regrouper pour se faire entendre. Et c'est ce qui a créé l'Association.

Maintenant, sur ce qui est dit dans ce paragraphe-là, il y a toujours des éléments de vérité là-dedans; enfin, on l'a écrit, on ne peut pas renier ce que nos prédécesseurs ont fait. Je pense que les consultants et le gouvernement ne pourront jamais être toujours sur la même longueur d'onde. Le but de l'Association, c'est finalement d'établir un dialogue avec les autorités du ministère. On ne pourra jamais tout avoir ce qu'on veut, et il y aura toujours des différends.

Maintenant, il y a certains problèmes quand on parle, dans le ministère de Mme Gagnon-Tremblay peut-être... C'est un ministère où, pour y avoir déjà été, ce que je dirais, je dirais que c'est un ministère qui n'accorde pas toujours toute l'importance que ce dossier-là devrait avoir. C'est un dossier, à notre avis, qui est névralgique pour le Québec, le dossier des gens d'affaires. L'arrivée de ces gens d'affaires là ne se traduit pas uniquement en investissements et en création d'emplois. Ça permet au Québec de tisser un réseau de contacts internationaux et d'inscrire le Québec dans ces réseaux internationaux là. Et ce n'est peut-être pas toujours le dossier prioritaire du ministère de l'Immigration, parce que les fonctionnaires qui sont à ce ministère-là sont occupés avec des dossiers importants: la francisation, la négociation d'un accord entre le Québec et le Canada, le problème des requérants au statut de réfugié, qui sont des dossiers qui, en termes d'énergie, de ressources et de budget, prennent plus d'importance que le dossier des gens d'affaires. Et la petite critique qu'on a à faire parfois, c'est à l'égard de certains fonctionnaires, comme dans tous les ministères... je pense qu'on ne pourrait jamais s'entendre. Il y a des fonctionnaires, certains fonctionnaires avec lesquels on n'est pas toujours d'accord, mais il y a des différends, des fois. Ça aussi, c'est un élément qui a entraîné la création de l'Association, mais tous ces différends-là ne sont pas insurmontables.

Une voix: Si vous me permettez un instant...

M. Blank: Mais je vous donne un exemple À notre dernière assemblée générale, comme orateur, on a eu la présidente de la Chambre de commerce de Montréal, et ses premiers mots à nous autres étaient: Je ne comprends pas pourquoi tous les fonctionnaires qu'on a rencontrés disent que vous êtes une gang de croches. C'est ça qu'elle nous a dit en face, la présidente. Et moi, je lui ai répondu: C'est très intéressant, mais 25 % de nos membres sont des gens qui sont fonctionnaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mallette: Pour me référer à votre question, c'est que...

Le Président (M. Doyon): M. Mallette, continuez..

M. Mallette: Pour me référer à votre question...

Le Président (M. Doyon): M. Blank est bien parti. Ha, ha, ha!

M. Mallette: Pour me référer à votre question et à ce que M. Blank vient de dire, c'est qu'en matière d'immigration, les gens d'affaires ont souvent recours à des spécialistes qui les conseillent sur la façon de transiger avec l'administration pour obtenir des visas, pour obtenir des CSQ. Évidemment, on leur charge des honoraires et, dans l'esprit de beaucoup de fonctionnaires, ce n'est pas toujours correct de charger des honoraires à des gens qui pourraient avoir des documents sans payer pour avoir ces documents Maintenant, on fait un travail C'est comme si quelqu'un du ministère du Revenu allait reprocher à un contribuable d'utiliser un fiscaliste pour transiger avec le fisc ou le ministère du Revenu.

Ce que les immigrants font, en somme, c'est ce que tout bon contribuable qui a des bons revenus fait ou toute entreprise qui a des bons profits fait, c'est d'aller chercher un fiscaliste pour minimiser l'impôt qu'ils vont payer. Alors, l'immigrant qui veut passer à travers les mailles de cette réglementation-là, de ces lois, de ces procédures-là, qui sont extrêmement complexes et de plus en plus complexes... la personne d'af faires est très occupée à gérer ses affaires. Elle n'a pas le temps de s'occuper d'un dossier semblable et elle est prête à payer des honoraires, ce qui crée souvent des frictions - je ne dirais pas au niveau des hautes autorités du ministère, mais au niveau de certains fonctionnaires - et le consultant qui est en pratique privée et qui fait des profits avec ça, c'est le fait qu'on charge des honoraires, et il y en a qui l'accepte mal, qu'on charge des honoraires. C'est... Je pense que.. Et si les fonctionnaires de l'Immigration avaient la même attitude que les fonctionnaires du Revenu, s'ils se disaient: Bien, il est normal, c'est... la réglementation est

compliquée; ils s'engagent un spécialiste. Et ça, c'est un problème à un moment donné, qui est mineur, et qui n'est pas fondamental et...

Le Président (M. Doyon): S'il vous plaît, faites très rapidement parce que le député de Mercier demande la parole depuis tout à l'heure. Je voudrais lui permettre d'intervenir.

M. Benchetrit: Très brièvement. M. le député, nous aussi, nous sommes souvent des vendeurs sur la route, et notre produit, c'est le Québec. Et c'est un produit, des fois, qui peut être difficile à vendre parce que les clients nous demandent: Combien d'entrevues je vais passer? Bien, il faut expliquer à ce moment-là que nous avons deux juridictions: une fédérale et une provinciale.

Aussi, il faut expliquer qu'on va, par exemple, si je prends un client de Hong-Kong, puisqu'on a parlé de Hong-Kong tantôt, on va dire: Écoutez, il faut que vous veniez faire un voyage de prospection parce que c'est de mise, parce que vous devez voir où est-ce que vous allez vous installer. Et puis, là, il nous dit: Alors, une fois que je vais venir et que je vais présenter le projet dont vous me parlez et tout ça, je vais recevoir mon visa? On lui dit. Non, non, non. Vous allez trop vite, là. Il faut d'abord passer la première étape par laquelle on va accepter votre projet, puis ensuite... Et puis ensuite, c'est fini après ça... Non, non, non. Là, à Hong-Kong, vous allez passer une deuxième entrevue. Et puis après, à la deuxième entrevue... Bon, même si je suis accepté à la première entrevue... Non. Il y a un risque qu'à la deuxième entrevue à Hong-Kong que vous soyez refusé. Mais comment ça, j'ai été accepté à Montréal? Non, mais il y a un risque quand même que vous soyez refusé à Hong-Kong. Où est-ce qu'il est ce conflit entre le fonctionnaire et le consultant, des fois? C'est que le consultant, il a un travail difficile à faire; il vend un produit. Une fois qu'il a vendu son produit, le fonctionnaire peut lui rendre la tâche difficile. Or, il me semble que le jour où l'on sera, on aura l'oreille du ministère et que le ministère dira: Bon, finalement, ce sont des gens qui ne sont pas ce qu'a décrit Me Blank tantôt. Ce sont des gens qui, en fait, font un travail qui est louable, que le travail nous sera facilité un moment, et que l'on pourra éviter ce conflit qui survient, à un moment donné, quand... après avoir vendu le produit, après avoir dit: C'est le Québec qui est votre province de destination, parce que comme disait Daniel, tantôt...

Le Président (M. Doyon): En terminant, s'il vous plaît.

M. Benchetrit: ...on est en compétition avec d'autres pays, qu'on puisse s'entendre avec le ministère pour que la procédure soit simplifiée, qu'à Hong-Kong il y ait une entrevue, qu'il y ait un CSQ qui soit émis, et on nous dit que, bientôt, peut-être, il n'y aura pas deux entrevues à Hong-Kong et que, donc, les délais seront écourtés.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. M. Blank, bonjour. J'ai l'impression que les vieux fantômes du Parlement sortent des murs et viennent nous hanter...

M. Blank: Vous êtes poète.

M. Godin: ...même si vous êtes beaucoup plus jeune que moi. Une question seulement, à M. Ferland peut-être. Quelle est la base de vos tarifs, M. Ferland? Est-ce que c'est un pourcentage d'un investissement ou du...

M. Ferland (Roger): Non, le tarif est un montant fixe. Ce n'est pas un pourcentage.

M. Godin: II n'est pas basé sur...

M. Ferland: Non.

M. Godin: ...les montants qui sont...

M. Ferland: C'est un peu comme les avocats. C'est un tarif dépendant du travail que l'on fait. C'est un tarif fixe assez souvent. Mais nos tarifs, évidemment... On a des agents à l'étranger qui ont des dépenses. Il y a un bureau. Il y a de la publicité et tout ça. Alors, quand on voit le tarif, des fois, il peut sembler que c'est un tarif exorbitant, mais quand on regarde toutes les...

M. Godin: C'est ça, hein?

M. Ferland: ...implications. Non mais, il y a certaines gens qui pensent ça. Alors, c'est un tarif un peu comme les avocats; ça dépend du travail que l'on fait. Ce n'est pas toujours le même travail pour tous les clients.

M. Godin: Je pense que vous avez un bout de chemin à faire pour effacer l'image que Me Blank a évoquée tout à l'heure, parce qu'il y a des gens qui s'imaginent que vous ramassez le magot en fonction de l'investissement qui s'en vient, lequel cas c'a l'air énorme, parce que quand les chiffres en fin d'année... les chiffres peuvent être rosés comme les miens à l'époque du ministère... sortent puis qu'on parle de millions, les gens disent: Mon Dieu, Seigneur! Il y en a qui se mettraient à... certainement, les esprits un peu chagrins mettons. Est-ce qu'il y a un autre groupe qui fait concurrence à votre action?

M. Ferland: Je m'excuse. J'ai mal compris la question.

M. Godin: Oui, bien, je vais vous la répéter. M. Ferland: Oui.

M. Godin: Lentement. Je sais qu'à une époque, le Québec avait les conditions les plus généreuses d'accueil de ces investisseurs-là, et l'Ontario et Vancouver ont fait des pressions sur le fédéral pour que le Québec modifie à la hausse ses exigences pour qu'on diminue un peu la productivité de vous et du ministère dans ces milieux d'immigrants et d'investisseurs. Est-ce que ça se continue, ces pressions indues, à mon avis, d'autres régions du Canada, pour que le fédérai serre la vis au Québec et fasse modifier ses régies à la hausse?

M. Ferland: Moi, je ne crois pas qu'il y a eu tellement de différence dans les critères de sélection du Québec et des autres provinces.

M. Godin: À une époque, c'était 100 000.

M. Ferland: La raison, c'est qu'il y a des gens du Québec, des consultants ou des avocats du Québec peut-être plus actifs pour intéresser les gens ici parce que quand on va à Hong-Kong, les gens de Hong-Kong, le Québec, l'Ontario et tout ça, ils ne connaissent pas tellement les provinces. Ce sont nous qui essayons par notre travail de promotion de les convaincre de venir ici.

M. Benchetrit: Peut-être pour préciser, M. Godin...

M. Godin: Oui, Monsieur.

M. Benchetrit: ...il me semble que les provinces de l'Ouest ont un peu réussi leur travail puisque le programme de 250 000 $, trois ans, passe dans quelque temps à 350 000 $, cinq ans, en ce qui regarde les investisseurs. Alors, c'est sûr que les pressions ont fini par aboutir. Et c'est dommage parce que les 250 000 $, trois ans, c'était un produit... C'était...

M. Godin: Qu'est-ce que ça veut dire, M. Benchetrit, 250 000 $, trois ans, par rapport à...

M. Benchetrit: À 350 000 $, cinq ans? M. Godin: Oui.

M. Benchetrit: Ça veut dire que l'investisseur doit bloquer son argent...

M. Godin: Pour une période x de temps.

M. Benchetrit: De cinq ans, alors qu'avant elle était seulement de trois ans. M. Godin: Merci.

M. Benchetrit: Et ça, à partir de novembre l'année prochaine.

Le Président (M. Doyon): Merci. Malheureusement, ça termine le temps dont nous disposons. Peut-être une dernière question, si vous voulez?

M. Godin: Non, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Shefford, quand vous voudrez. Oui, allez.

M. Paré: Oui, juste une petite, très rapidement. Dans votre présentation tantôt, M. le président, vous avez dit qu'il était question de rétention et une façon que vous suggérez, c'était de les contraindre par rapport à l'investissement, puis par rapport à ce qu'on vient de discuter. Est-ce que vous ne croyez pas que si, pour régler un peu le problème de rétention, on a des exigences et des contraintes un peu plus fortes, on ne nuira pas à l'entrée un peu plus impor tante des investisseurs?

M. Mallette: II y a évidemment un risque, mais un programme semblable pourrait se faire au Québec dans la mesure où les Canadiens, actuellement, sont devenus extrêmement sévères avec la clientèle asiatique. C'est un secret de Polichinelle. Je pense que les Canadiens sont un petit peu alarmés, parce que la proportion des Asiatiques, dans l'ensemble du mouvement migratoire, est devenue très, très importante Et dans certaines villes comme Vancouver, ça fait mal quand on a 300 000 ou 400 000 Chinois sur une population globale de 1 000 000. Alors, ce qui veut dire que les Canadiens ferment la valve.

Les Québécois pourraient être plus agressifs, le gouvernement québécois plus agressif et dire à ces Chinois-là, dans la mesure où on veut des Chinois évidemment: Nous, on va vous ouvrir la porte. Nous, on est prêts à vous obtenir des visas dans le mesure où vous vous installez au Québec et dans la mesure où vous investissez quelque chose. Alors, on est prêts à vous faciliter la tâche pour obtenir vos CSQ et le visa canadien. Par contre, en échange, on va faire ce qu'un banquier fait. Quand un banquier prête de l'argent, il prête sur hypothèque ou il prend des biens sur les actifs de la personne. Alors, on pourrait dire: Nous autres, au Québec, on est prêts à vous obtenir le visa facilement et, par contre, on a certaines exigences. Et ces exigences-là sont à l'effet que vous allez vous installer à Montréal et vous allez investir à Montréal. On vous donne deux ans, trois ans. Vous mettez de l'argent en fidéicommis et on vous donne trois ans pour chercher une occasion

d'affaires. On va vous aider à trouver une occasion d'affaires. Le secteur privé, le secteur gouvernemental vont vous aider, mais on vous garantit le visa. Je suis convaincu que le Québec pourrait attirer une clientèle chinoise extrêmement importante à Montréal, parce que c'est devenu très, très difficile, pour les Chinois de Taiwan, les Coréens de la Corée du Sud et les Chinois de Hong-Kong de s'établir ailleurs au Canada. Le Québec pourrait capitaliser sur cette réalité-là.

M. Benchetrit: Avec la permission du président...

Le Président (M. Doyon): Oui, en terminant, rapidement.

M. Benchetrit: Oui, une dernière intervention adressée au ministère, peut-être, à la lecture de l'énoncé. Il semble clair que les bassins visés sont des bassins francophones pour les prochaines sélections. Peut-être faire attention, au niveau de la grille de sélection, de ne pas délaisser des éléments qui sont non francophones, mais qui ont certainement d'excellentes qualités, et de faire attention... Moi, je prends toujours l'exemple simple du balayeur francophone qui a un ami au Québec, qui, en regardant la grille de sélection, pourrait aujourd'hui se qualifier, alors qu'un ingénieur d'Europe de l'Est, qui est Roumain d'origine, qui parle un peu le français, pourrait ne pas se qualifier. Peut-être que les bassins du nord de l'Afrique ou les francophones, qui veulent venir, ne seraient peut-être pas les meilleurs, les gens qui vont pouvoir s'adapter réellement à la réalité québécoise. Donc, faire attention surtout de ne pas mettre de côté les bons éléments non francophones au détriment des éléments francophones peut-être pas aussi bons.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le député de Shefford. Quelques mots de remerciement peut-être?

M. Paré: Oui. Bien, vous remercier et juste vous dire que c'était très intéressant, trop court, mais certainement très important pour votre image.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, également, je veux vous remercier et je pense que vous avez à coeur, tout comme le ministère, d'ailleurs, de s'assurer qu'on va atteindre les objectifs, possiblement en essayant d'améliorer aussi la qualité de nos projets, de sélectionner la même chose, par exemple, en essayant de recruter les meilleurs candidats et candidates, les meilleurs projets, mais aussi s'assurer de faire le suivi des personnes lorsqu'elles arriveront ici, afin de s'assurer d'un meilleur taux de rétention. Je vais vous dire qu'actuellement, nous faisons beaucoup d'efforts au ministère. Nous avons fait des modifications; nous sommes en train d'en faire encore actuellement. Nous sommes en train d'évaluer plusieurs recommandations aussi et, bien sûr, je compte beaucoup sur votre collaboration pour nous aider dans ce grand défi. Je vous remercie et bon voyage de retour.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre, et merci à tout le monde. Merci d'être venus nous voir. Ça a été extrêmement intéressant. Nous ajournons donc nos travaux à demain, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 34)