Journal des débats de la Commission de la culture

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum et priant mes confrères de bien vouloir prendre place, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission, je le rappelle brièvement, est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration contenus dans les listes des mois de janvier 1990 à juin 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par Mme Bégin (Bellechasse), M. Charbonneau (Saint-Jean) est remplacé par M. Hamel (Sherbrooke) et Mme Loiselle (Saint-Henri) est remplacée par M. Tremblay (Rimouski).

Bienvenue à M. Grégoire Mathieu et remerciements à Mme Marie Tanguay

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Je profite de l'occasion pour souligner l'arrivée, à la commission, du nouveau secrétaire, M. Grégoire Mathieu, qui a été assigné à cette commission. On lui souhaite la bienvenue et, en môme temps, on espère que le travail que nous allons avoir l'occasion de faire au cours des prochains mois, des prochaines années, se fera dans l'ambiance qu'on a toujours connue ici à cette commission de la culture. J'en suis certain. Alors, bienvenue, M. Mathieu. Très heureux de vous avoir parmi nous.

Je profite aussi de l'occasion pour remercier la secrétaire qui nous a quittés, Mme Marie Tanguay, qui a été avec nous pendant plusieurs années. Elle est maintenant au service du Secrétariat des commissions pour les deux commissions spéciales qui siègent - ou qui ne siégeront pas, on ne le sait plus... En tout cas, elle est là. On la remercie beaucoup pour tout ce qu'elle a fait pour la commission et on lui souhaite bonne chance dans sa nouvelle assignation.

Je souhaite aussi la bienvenue à Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et aussi aux gens qui l'accompagnent et qu'elle aura l'occasion de nous présenter. Quant à moi, M. le secrétaire et chers amis de la commission à qui je souhaite aussi la bienvenue, je dois quitter, étant avec une délégation de collègues français qui sont présentement en réunion. Je voulais tout simplement profiter de l'occasion...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Doyon): La "jalouserie" ne vous mènera nulle part. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): La "jalouserie" ne vous mènera nulle part, tenez-vous-le pour dit. Donc, les travaux de cette commission commenceront, selon l'habitude, par peut-être quelques remarques préliminaires, si Mme la ministre le désire, après nous avoir présenté les gens qui l'accompagnent, et peut-être que les représentants de l'Opposition ou le représentant de l'Opposition voudra faire la même chose. Alors, bonne séance de travail et je cède, derechef, le siège de la présidence à mon collègue, le député de LaFontaine, qui a bien accepté de me remplacer. Alors, comme vous voyez, vous n'êtes pas perdants au change. Ha, ha, ha!

M- Boulerice: À chacun ses Français. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: II s'est rendu ici en passant par La Rochelle.

Le Président (M. Gobé): Exact, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. En votre compagnie, d'ailleurs.

M. Boulerice: Je ne sais pas s'il a rencontré trois jolies demoiselles, mais... Ha, ha, ha!

M. Godin: C'est l'aviron qui le mène. M. Boulerice: C'est l'aviron qui le mène. Une voix: ...sur le pont d'Avignon.

Le Président (M. Gobé): Alors, il me fait plaisir de présider cette séance aujourd'hui. Permettez-moi de vous adresser, moi aussi, mes salutations et des mots de bienvenue. Sans plus tarder, nous allons maintenant commencer. Mme la ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais juste vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Vous avez, à ma droite, M. Riddell, qui est sous-ministre, M. Réal Lague, qui est adjoint à l'administration, de même que Mme Suzanne Masson, qui est sous-ministre adjointe à l'administration, et, à ma gauche, bien sûr, mon attaché de presse, Bruno-Serge Boucher. Alors, je

suis prête à commencer, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le porte-parole de l'Opposition officielle, avez-vous, vous aussi, quelques remarques?

M. Godin: M. le Président, vous me connaissez. Je voudrais d'abord saluer les nouveaux partenaires à cette commission. Je souhaite qu'ils soient aussi respectueux du passé du gouvernement dans le domaine de l'immigration que l'étaient tous les autres avant eux. Je tiens à souligner aussi, M. le Président, que la ministre a remis son plan d'action gouvernemental suite aux séances qu'on a eues ici même, dans le Parlement, avec les groupes intéressés à la question. Je tiens à souligner que la ministre a fait preuve, comme d'habitude, d'une délicatesse, je dirais, sans limites en sortant des sentiers battus pour venir me déposer en main propre une copie de ce rapport que j'ai pu lire pendant ma convalescence qui fut longue et fructueuse, du moins jusqu'à maintenant. L'avenir dira si j'ai encore toute ma tête à moi.

Donc, nous sommes ici comme d'habitude, M. le Président, pour travailler dans le respect et honnêtement à vérifier l'incarnation des propos et des rapports de la ministre dans la réalité budgétaire à son ministère et dans son fonctionnement quotidien et mensuel. Nous allons en profiter, M. le Président, pour sonder les reins et les coeurs - je devrais dire les reins et le coeur de la ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je pourrais en avoir deux; un à gauche et un à droite.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: ...quant à son plan d'action et surtout à son incarnation dans les piastres que le ministère dépense au fil des mois. M. le Président, moi, c'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant. On verra plus tard, à mesure que les sujets passeront devant nous, à approfondir les questions qui nous préoccupent.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Selon votre habitude, c'est toujours très bien fait. Alors, je vais donc maintenant appeler les engagements.

Engagements financiers

Pour le mois de janvier 1990, il n'y a pas d'engagement à vérifier. Nous allons passer au mois de février 1990. J'appellerai donc l'engagement 1 du mois de février 1990: Subvention normée, aide à l'accueil...

Pour le mois de janvier, est-ce qu'il y a... Il n'y a pas d'engagement.

Une voix: Non.

Février 1990

Le Président (M. Gobé): Février. Aide à l'accueil et à l'adaptation. Engagement 1 Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Godin: J'ai une question au ministère et à la ministre. Est-ce qu'on pourrait savoir... Pour la subvention normée, aide à l'accueil et à l'adaptation, je vois ici: Centre portugais de référence et de promotion sociale de Montréal. Combien de groupes du même type ont bénéficié de l'aide du gouvernement et combien de personnes, grâce à ces subventions, ont bénéficié de l'accueil dont on parie ici, au total?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai les sommes globales, mais je n'ai malheureusement pas le nombre de groupes et je n'ai pas tous les détails. Je ne sais pas si le député de Mercier voudrait qu'on lui fasse parvenir, mais, actuellement, j'ai 1 200 000 $ aux activités d'accueil et d'adaptation, les subventions qui ont été données à tous les groupes communautaires, mais je n'ai malheureusement pas le nombre et Je n'ai pas non plus les noms.

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Mercier, je vous en prie.

M. Godin: À la ministre encore une fois. Est-ce que la ministre, qui nous a déposé un rapport d'action extrêmement Intéressant, peut nous dire si le ministère a commencé à réorienter ses programmes en fonction de ce document-là ou, sinon, quand est-ce que nous allons voir apparaître la réalité qui découle de ce document-là dans les programmes et dans les dépenses du ministère?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai fait faire une révision de l'ensemble des programmes de subventions au ministère. Normalement, ces programmes devaient être en vigueur cet automne. Mais, comme vous le savez, nous avons signé l'entente avec le gouvernement fédéral au mois de février et, à l'Intérieur de cette entente, II y avait aussi des sommes qui étaient prévues pour certains programmes de subventions. Donc, nous avons décidé de réévaluer l'ensemble de ces subventions, celles du fédéral et celles que nous avions déjà, et nous serons en mesure, au printemps prochain, de donner toute l'Information, c'est-à-dire de dire exactement dans quel sens nous allons aller pour les programmes de subventions, quels sont ceux qu'on créera ou s'il y aura, par exemple, peut-être une meilleu re - comment pourrals-je dire, pas une réorientation - coordination entre les différents pro

grammes. C'est au printemps prochain seulement qu'on sera en mesure de connaître les programmes que le Québec déterminera.

M. Godin: Une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui. Vous avez la parole, M. le député de...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est qu'on veut réorienter nos programmes en fonction des objectifs qu'on retrouve dans l'énoncé de politique et simplifier la procédure. On sait que nous avions de nombreux programmes et que chaque groupe devait s'Inscrire à chacun de ces programmes pour, par exemple, du fonctionnement, pour de l'équipement, pour différentes activités. Or, ce qu'on veut, c'est simplifier l'administration, que ce soit beaucoup plus simple pour chacun des groupes de demander des subventions, éviter le plus possible de frais d'administration, de sorte que l'argent puisse être remis aux groupes plutôt qu'en frais d'administration et, bien sûr, comme je le mentionnais, nous voulons réorienter nos programmes en fonction de l'énoncé de politique.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: Une petite dernière là-dessus. Le Président (M. Gobé): Allez-y. Oui, oui.

M. Godin: M. le Président, ça n'implique pas, quand je dis une petite dernière, que c'est la dernière de la journée. N'ayez crainte. J'aimerais savoir si l'idée de confier l'accueil à des centres portugais pour, j'imagine, l'accueil des nouveaux Portugais, à des centres pour l'accueil des nouveaux citoyens grecs, s'il en vient - ce n'est pas très Important en chiffres au moment où on se parle - si le ministère a pu constater que c'est une formule qui est bonne pour favoriser et accélérer, je dirais, l'entrée de ces nouveaux immigrants dans la réalité québécoise, autant culturelle que linguistique et autres, et sous d'autres aspects.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je me sens très loin du député de...

M. Godin: Mercier.

Mme Gagnon-Tremblay: Voyons, Mercier. Je ne peux pas saisir, je ne comprends pas tout. Malheureusement, on est très loin ici, on est à l'autre bout de la salle, on a de la difficulté.

M. Godin: Je vais hausser le ton, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): On va demander peut-être aussi... D'ailleurs, moi aussi. D'ailleurs, j'ai fait signe au monsieur de la technique. Il semble qu'à cause de la grandeur de la salle...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai de la difficulté à entendre.

Le Président (M. Gobé): Ce qui n'empêche pas que le député de Mercier est probablement plus près de vous que vous ne le pensez. Mais il fuit les choses de très près en général. Mais c'est vrai qu'au niveau de l'acoustique. Voilà, je pense que ça va aller mieux maintenant. Est-ce que vous entendez mieux comme ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je vais...

M. Godin: Alors, j'aimerais... Oui, j'aimerais que...

Mme Gagnon-Tremblay: J'entends mieux.

M. Godin: ...les trois témoins me fassent signe, cabalistique ou autre, pour me prévenir si au moins ma voix se rend jusqu'à leur cerveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Leurs oreilles, je n'en doute pas, mais leur cerveau, tout dépend peut-être de ce qui... Alors, faites-nous signe pour que la technique suive.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que le député de Mercier, en s'adressant à la présidence, sa voix porte vers la présidence au lieu de porter vers ici. Alors...

M. Godin: II faudrait peut-être réajuster les micros...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, en conséquence.

M. Godin: ...ou le système de son pour que, tôt ou tard, ayant fait le tour de la salle, ça arrive là où ça doit arriver.

Alors, je me posais la question, M. le Président, et je la posais évidemment également à la ministre: Est-ce que le ministère a pu vérifier si, en confiant l'accueil et autres services destinés aux nouveaux arrivants à des centres de même origine culturelle que les arrivants, ça facilitait l'atteinte de l'objectif que nous connaissons tous, qui est la rapidité de l'accueil et de l'intégration complète?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, nous sommes à même de le vérifier et nous privilégions justement cette approche. Généralement, quand on peut référer ces nouveaux arrivants à une communauté qui est...

M. Godin: Culturelle.

Mme Gagnon-Tremblay: ...leur propre communauté, c'est beaucoup plus facile d'intégration, beaucoup plus facile d'adaptation.

M. Godin: Une petite dernière, M. le Président, sur le même sujet. Est-ce que vous avez pu constater si les Portugais de Hull, avec les années, s'étaient dotés eux aussi d'un centre communautaire portugais, ou d'un centre de référence, ou d'un comité d'accueil, ou de quelque institution portugaise que ce soit à Hull, qui jouerait le rôle, à la frontière québéco-ontarienne, que joue, à Montréal, le centre portugais dont on fait mention dans les engagements financiers?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pourrais pas répondre exactement à votre question, M. le Président. Je ne pourrais pas répondre exactement à la question du député de Mercier. Je sais, cependant, que la ville de Hull s'est vraiment impliquée dans l'adaptation et l'accueil aux nouveaux arrivants et je dois vous dire aussi que la communauté portugaise n'est pas une communauté qui représente la majorité des nouveaux venus actuellement. Ces nouveaux venus viennent davantage des pays asiatiques ou encore, par exemple, du Liban, mais ce n'est pas... On retrouve beaucoup moins maintenant de membres de la communauté portugaise qui arrivent ici, au Québec.

M. Godin: M. le Président, j'ai mes réponses.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il d'autres Intervenants sur cet engagement? Donc, nous allons considérer l'engagement 1 comme étant vérifié. Je vais appeler sans plus tarder l'engagement 2: Divers, projets d'aménagement de moins de 10 000 $, loyer des édifices du MCCI pour mars 1990, projets d'aménagement de plus de 10 000 $. Cela porte notre engagement avec la SIQ de 4 755 186 $ à 5 217 611 $ et c'est la Société immobilière du Québec. Y a-t-il des commentaires ou des questions sur cet engagement financier? M. le député de Mercier.

M. Godin: Non.

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Godin: Pas sur ça.

Le Président (M. Gobé): Y a-t-il de l'autre côté de... Non? M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Juste une seule remarque. Mme la ministre s'était plainte que c'était le ministère le moins informatisé de tous les ministères. Je vols que les correctifs s'apportent, alors je vais m'en réjouir.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, on va voir d'ailleurs tout à l'heure, dans les engagements financiers, les sommes dépensées en système Informatique.

M. Godin: Où en sommes-nous dans l'informatisation des bureaux hors Québec? Je sais que Paris, II n'y a pas longtemps, était à la tête de votre liste prioritaire par rapport à l'informatisation. J'aimerais savoir où nous en sommes. Où en êtes-vous?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que Paris est le premier bureau que nous avons informatisé et nous sommes à informatiser les autres actuellement. Paris est complété actuellement.

M. Godin: Complété, merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): Ceci nous amène à dire que l'engagement 2 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 3: Demande de livraison, achat de micro-ordinateurs, 45 346 $. Le fournisseur est la compagnie Olivetti Canada Itée, Verdun. Y a-t-il des questions?

M. Godin: Pas pour moi, M. le Président. Je n'ai pas de questions là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Si vous le permettez, j'aurais peut-être une question, Mme la ministre. Quels sont les autres fournisseurs? Je vois Olivetti Canada et, dans autres soumissionnaires, on n'en volt pas. On sait que souvent la question de l'achat de matériel Informatique dans les ministères revient. Il y a toujours un peu d'imbroglio. Les ministères disent: Ce n'est pas nous, c'est la Direction générale des achats. On a vu que quelques collègues, même, à une autre commission parlementaire, avalent posé de nombreuses questions là-dessus. Je trouve un peu spécial qu'on ne voie pas d'autres fournisseurs. Est-ce que c'est parce qu'on a oublié de les marquer ou est-ce qu'il n'y a pas eu de soumissions publiques?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, Mme Masson, sous-ministre à l'administration, va vous répondre.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Madame.

Mme Masson (Suzanne): Ce sont des soumissions qui sont données par le ministère des Approvisionnements et Services. C'est une commande ouverte qu'on a avec la compagnie. (14 h 30)

Le Président (M. Gobé): Donc, vous passez la commande. Est-ce que vous avez passé la commande pour un Olivetti ou pour un type d'ordinateur?

Mme Masson: Pour la compagnie, pour le type d'ordinateur dont on a besoin.

Le Président (M. Gobé): Donc, vous n'avez pas le contrôle sur l'engagement financier. Ce sont eux qui décident du matériel qu'ils vous livrent et du coût auquel ils l'acquièrent.

Mme Masson: C'est le MAS qui a négocié les contrats. C'est ce qu'on appelle des commandes ouvertes.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une formule globale pour l'ensemble du gouvernement et, par la suite, chacun des ministères doit s'inscrire dans ce corridor, si vous voulez.

Le Président (M. Gobé): Donc, on ne peut pas savoir les autres soumissionnaires sur cette liste-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministère des Approvisionnements pourrait vous le dire.

Le Président (M. Gobé): Non, mais je trouve ça... Il se dépense des centaines de millions de dollars en informatique, dans les gouvernements, et on ne vérifie pas. Lorsqu'on fait l'étude du ministère des Approvisionnements et Services, on ne peut pas avoir les informations d'eux non plus, parce qu'ils disent que ce sont les ministères qui passent la commande, et ils nous renvoient au ministère. J'ai déjà reçu une lettre d'un ministère en particulier qui me disait que, malheureusement, c'était Approvisionnements et Services. Quand j'ai parlé avec Approvisionnements et Services, on m'a envoyé une lettre de la même manière pour me dire que c'était le ministère concerné.

Alors, quand on sait les centaines de millions que ça Implique, quelqu'un qui connaît un peu l'informatique... Je crois que plusieurs de nos collègues s'en inquiètent à chaque vérification d'engagements et aussi du côté de l'Opposition, dans d'autres commissions. Je trouve toujours un peu spécial qu'on puisse acheter du matériel et demander de le vérifier sans voir la compétition là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Probablement, la difficulté, M. le Président, c'est que vous avez certains contrats qui sont consentis, justement, par l'entremise du ministère des Approvisionnements et Services parce qu'ils ont négocié au début d'une année, par exemple, un ensemble d'achats. Par contre, il y a d'autres équipements, en informatique, bien sûr, qui sont achetés directement par notre ministère, naturellement. suivant les voies normales de soumissions. En ce qui concerne ce contrat très précis, celui-ci relève du ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il ne serait pas utile, à ce moment-là, lorsque c'est comme ça, de le mentionner dans les engagements que, si les gens avaient des questions à poser, ils pourraient s'adresser à Approvisionnements et Services, à ce moment-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gobé): C'est juste une suggestion en passant.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Je pense que tout le monde est conscient ici de Pénormité des dépenses gouvernementales en informatique. Je pense qu'un contrôle très strict devrait être imposé de la part des parlementaires dans ces achats-là, à une période où on connaît des restrictions budgétaires importantes dans des domaines très sensibles, au niveau social et autres, entre autres.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a peut-être, M. le Président... Mme Masson apporterait peut-être un complément de réponse.

Mme Masson: Je ne voudrais pas me prétendre spécialiste là-dedans, mais vous avez, en dessous du numéro séquentiel de l'engagement, un préfixe qui a une signification précise. Le préfixe 16 indique justement une demande de livraison, donc un contrat négocié par le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Gobé): Par le ministère. D'accord. Je vous remercie, madame. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, l'engagement 3 est maintenant vérifié?

M. Godin: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'engagement 4: Demande de livraison, location d'un photocopieur Kodak pour la période du 1er avril 1989 au 1er janvier 1990, 31 110 $, Kodak, Sainte-Foy. C'est le même cas que précédemment. M. le député de Mercier.

M. Godin: Une question à Mme la ministre. Je vois location et j'aimerais savoir pourquoi vous avez opté pour la location plutôt que pour l'achat ou la location-achat.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à Mme Masson, sous-ministre, de répondre à votre question.

M. Godin: Je l'écoute attentivement.

Mme Masson: Je serais bien heureuse d'avoir la latitude que vous pensez qu'on a pour négocier ce genre de contrats. Ce sont aussi des normes qui sont définies par le ministère des Approvisionnements et Services et qui dépendent des volumes, des tirages, des prix qu'on peut obtenir dans les cas d'une location ou d'un achat. Dans le cas d'une location, souvent l'avantage, c'est que l'entretien est moins dispendieux. Ces appareils-là finissent par se démoder rapidement, par s'user rapidement et, quand vous êtes propriétaire, vous devez remplacer l'appareil au complet tandis que, quand vous avez une location, il y a certains avantages.

Mais ceci dit, on n'a pas toujours, dans les ministères, toute la latitude pour décider. Ça aussi, dans ce cas-là, c'est une commande ouverte négociée par le ministère des Approvisionnements et Services. Il y a un numéro de commande. Avec ce numéro-là, on peut vérifier auprès du ministère des Approvisionnements et Services comment la soumission a été faite.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir, nous, les élus du peuple, un code quelconque qui nous ferait voir que, dans le cas présent, comme dans le cas précédent, la solution est entre les mains d'un autre ministère? Donc, on ne poserait pas de questions.

Mme Masson: Le code 16, que vous retrouvez sous le numéro séquentiel, indique cela.

M. Godin: Le code 16, ça implique le MAS, Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Gobé): Parce que c'est un peu... Je partage votre opinion, M. le député de Mercier. Depuis six ans que je suis ici, presque chaque fois, les questions reviennent comme ça. On nous demande de vérifier, de dire: Oui, c'est vérifié. Puis, là, c'est 31 110 $ à Kodak. Peut-être qu'avec Xérox c'aurait été 29 350 $, je ne sais pas, ou peut-être 33 000 $. Mais on nous demande de porter un jugement comme parlementaires sur un engagement qui implique des sommes assez importantes sans avoir l'information. Je ne mets pas en cause rien du tout de votre cas. Je sais que c'est la méthode qui se fait au niveau gouvernemental.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je pense, M. le Président, que, compte tenu des nombreux achats qui s'effectuent comme ça dans tous les ministères, ça serait peut-être très difficile de tout vérifier. Cependant, étant donné qu'on a le numéro, rien n'empêche la commission de faire des vérifications sur certains contrats, pour répondre, finalement, à votre préoccupation.

Le Président (M. Gobé): Oui, peut-être obtenir, à ce moment-là, une liste annexe en disant... Voilà.

M. Godin: M. le Président, est-ce que je peux me permettre une suggestion?

Le Président (M. Gobé): Faites, mon cher monsieur.

M. Godin: C'est que, quand il y a, dans une séance d'engagements financiers, de nombreux cas où, comme ceux-ci, le ministère responsable, c'est un autre que celui qui est devant nous, est-ce que le ministère responsable ne pourrait pas avoir quelqu'un à vos côtés qui donnerait aux députés les renseignements dont on a besoin pour voir clairement pourquoi on dirait oui ou on dirait non à tel engagement? Je ne sais pas si c'est possible, M. le Président, ou bien donc si c'est tout à fait...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'a ce moment-là, M. le député, ça supposerait que le ministère des Approvisionnements et Services apporte, en somme, tous les contrats de tous les ministères du gouvernement, finalement. Alors, c'est considérable. Étant donné que ce sont des petites sommes, vous vous imaginez pour des montants de 31 000 $... Il négocie peut-être des millions de dollars avec ces entreprises. Alors, quand il s'agit de contrats de 30 000 $, à ce moment-là, vous pourriez en avoir... Il faudrait peut-être que le ministère transporte des piles de documents incroyables.

Je pense que ce qui pourrait peut-être être préférable et souhaitable, c'est que, si la commission voulait faire une vérification plus en profondeur, il s'agirait peut-être de prendre au hasard certains numéros de contrats et lorsque, par exemple, le ministère des Approvisionnements et Services doit venir... ou faire une demande par écrit, par exemple, au ministère pour pouvoir avoir plus de renseignements sur cos con trats.

M. Godin: M. le Président, malgré la réserve dont la ministre me fait part, ayant été au Trésor pendant quelques mois avec, madame, votre voisin d'extrême gauche, les piles et les piles de documents, ça ne me fait pas peur. J'en ai vu d'autres et puis je maintiens mon point de vue, que le président partage avec moi, semble-t-il, que nous sommes là pour travailler. Ça implique aussi que ceux qui nous informent travaillent et qu'ils arrivent ici avec, je ne sais pas, un conteneur plein de documents juste pour nous donner une réponse claire et précise et surtout informative. J'in-

sisterais pour que la machine parlementaire - et surtout d'ici - se préoccupe de ce problème-là et nous propose soit une solution... pas nécessairement à court terme parce que je sais qu'une solution à court terme dans un gouvernement, c'est l'exception. Mais qu'on nous envoie quelqu'un, fût-Il chargé de documents ou pas, pour nous donner une réponse plus détaillée, plus précise, afin de faciliter notre compréhension des choses et de s'assurer que, quand la décision est prise par nous d'endosser un engagement, on ne le fasse pas les yeux fermés, mais bien en pleine clarté.

Le Président (M. Gobé): Alors, on pourrait peut-être déduire de cela... Peut-être parce que, comme pour procéder aux autres, on n'a pas de réponse aujourd'hui, on pourrait demander au service du ministère, par l'intermédiaire de Mme la ministre, que le service qui a passé la commande de ces appareils, dans son ministère, fasse parvenir à cette commission, dans un laps de temps raisonnable, les normes qui l'ont amené à choisir cet apparell-là plutôt que l'autre par l'autre ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être assez compliqué étant donné, M. le Président, qu'il s'agit quand même de contrats qui sont négociés par le ministère des Approvisionnements et Services, selon les normes gouvernementales, et que comme je vous le disais, il s'agit de milliers et de milliers de contrats semblables à celui-ci. À ce moment-là, je suggérerais peut-être - parce que je me rends compte qu'il y a peut-être un problème pour vous permettre d'étudier plus en profondeur cette politique - que vous reportiez ou que vous demandiez à l'Assemblée nationale d'étudier le cas et de voir, dans les circonstances, quelle solution on pourrait apporter, puisqu'il ne s'agit pas uniquement du ministère qui me concerne, mais bien de l'ensemble des ministères du gouvernement. Alors, peut-être que c'est un point qui pourrait être discuté par les membres de l'Assemblée nationale afin de voir comment on pourrait répondre à cette question, au Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gobé): Mais, là, je ne sais pas si ça va être le Bureau de l'Assemblée nationale. Je pense que chaque commission est capable de demander les documents qu'elle juge nécessaires pour son bon fonctionnement. Je crois que, s'il y a une demande d'un membre quelconque, les ministères, en général, doivent s'efforcer, dans un délai raisonnable, de fournir les documents pertinents.

Mme Gagnon-Tremblay: A-ton l'information? C'est qu'on devra communiquer avec le ministère des Approvisionnements et Services...

Le Président (M. Gobé): C'est ça, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour avoir l'information.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Ça peut prendre un peu de temps, ce n'est pas grave. On ne la demande pas tout de suite, mais c'est pour savoir pourquoi on a pris un Kodak plutôt qu'un Xérox, par exemple. Est-ce qu'il y a une différence de prix? Il peut y avoir 10 000 $ dans le prix. Si on multiplie ça par des milliers de contrats...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que vous les voulez tous ou si vous voulez ces deux là?

Le Président (M. Gobé): Non, on veut ceux qui sont de notre responsabilité, pour vérification. Il y en a peut-être une dizaine d'autres là-dedans, probablement. J'ai regardé rapidement tout à l'heure.

Mme Gagnon-Tremblay: II va y en avoir sûrement beaucoup d'autres.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous me comprenez? Vous nous demandez de vérifier des engagements alors qu'on n'a pas l'information complète. On dit: C'est dans l'autre ministère. Mais l'autre...

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit de vérifier. Dans ce cas-ci, il s'agit de vérifier si les normes ont été respectées par le ministère, chez nous. Nous, on fait notre bout de chemin. Alors, il s'agit de vérifier, cependant - je pense que c'est là qu'est votre travail aussi - si le contrat qui a été signé, justement, par la firme et notre ministère est conforme au contrat qui a déjà été signé par le ministère des Approvisionnements et Services. Alors, c'est la conformité, finalement. C'est tout simplement le geste qui est posé. En autant que le geste qui est posé est conforme, à ce moment-là, je ne sais pas ce qu'on pourrait demander de plus.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez semblé demander la parole. (14 h 45)

M. Messier: C'est quasiment une question existentielle - pourquoi on est ici - dans le sens que de vérifier des engagements financiers ou vérifier des dépenses déjà effectuées... Il faudrait y aller au préalable. Je veux dire que, là, on est ici pour faire juste du "rubber-stamp". On devrait autoriser les dépenses au lieu de dire: O.K., on y va pour ça. Donc, je pense que... Ça fait six ans qu'on fait les engagements financiers...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça se fait aux crédits ça. Là, c'est les engagements financiers.

M. Messier: Oui, les engagements financiers, donc les engagements qu'on fait aujourd'hui. Je sais qu'il y a une étude qui est en train de se faire sur l'opportunité de vérifier encore ce qu'on fait aujourd'hui parce que c'est vraiment une question existentielle.

Le Président (M. Gobé): M. le député de...

M. Messier: Pour les informations qu'on a, je veux dire, tu passes ça à travers et... ou à moins que les députés de l'Opposition et les députés qui voudraient faire des demandes précises le fassent par écrit avant. Après ça, le ministère qui vient ici pourrait avoir tous les documents, au lieu de faire venir quelqu'un peut-être du ministère des Approvisionnements et Services avec l'ensemble des documents. Si on lui pose des questions bien précises par écrit... On pourrait les avoir au préalable. Les documents qu'on a, on les reçoit, quoi? trois semaines ou un mois d'avance. On pourrait peut-être formuler déjà des réponses - pas des réponses - des demandes précises par écrit.

Le Président (M. Gobé): Des questions par écrit avant.

M. Messier: On aurait peut-être des réponses la journée, lorsqu'on fait les engagements. Pas les engagements financiers mais...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est la fin de votre intervention?

M. Messier: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Richelieu, vous avez demandé la parole.

M. Khelfa: Oui, dans le môme sens que mon collègue de Saint-Hyacinthe, effectivement, c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a donné suite à une commande venant du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. À mon sens, si on voulait avoir une information plus pointue, on pourrait la demander compte tenu que nous avons les documents depuis quelque temps. Je trouve que la demande à l'heure actuelle est pertinente, mais que ce n'est pas le premier objectif de notre travail d'aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques? M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je ne suis pas sûr qu'un collègue d'en face puisse qualifier nos questions de pertinentes ou non pertinentes. Ça ne le concerne pas du tout, à moins qu'il puisse prouver, dans ce cas, qu'elle est tout à fait non pertinente. Mais là, on n'en finira plus. C'est précisément ce qu'on veut éviter avec les engagements financiers de ce ministère en particulier, en ce qui nous concerne. On pose des questions qui sont, en général, pertinentes par rapport au budget du gouvernement qui est notre préoccupation première, comme vous le savez, depuis des années. Les déficits qu'on a faits dans notre temps le prouve; la préoccupation centrale est de ne pas les avoir trop gros.

En ce qui nous concerne, M. le Président, je pense que la suggestion du collègue d'en face, de Saint-Hyacinthe, de lire attentivement tes engagements financiers dès que nous les avons et de faire tenir à la ministre ou au ministère les questions plus pointues, pour reprendre l'expression très juste de mon ami de Richelieu... On les posera par écrit en espérant qu'on aura des réponses un peu plus rapidement qu'une question par écrit en Chambre. Mais, comme ça se fait ici en cercle fermé, il y a peut-être moins de risques pour la ministre de répondre illico en ayant eu, évidemment, d'avance nos questions pointues. On le fera, M le Président, en espérant que les résultats vaudront l'effort que l'on met là-dessus après-midi. C'est terminé, M. le Président, en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Cela clôt les Interventions sur l'engagement 4. Je déclare donc maintenant les engagements financiers du ministère de l'Immigration de février 1990 comme étant vérifiés. Nous allons passer maintenant aux engagements du mois de mars 1990.

Mars

Nous avons là un engagement qui est: Contrat par soumission sur Invitation, étude des besoins administratifs à la création du Centre d'Information et d'assistance, 49 850 $. Le fournisseur bénéficiaire est le Groupe DMR Inc. de Montréal. Il y avait 11 soumissions demandées et il y a eu deux soumissions reçues. L'autre soumissionnaire était Synertech. Y a-t-il des commentaires ou des questions sur cet engagement? M. le député de Mercier et, par la suite, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Godin: Nous aimerions savoir, de ce côté-ci de la Chambre, de la part de la ministre, en quoi consistait le travail qui a été confié à fa maison DMR inc.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est un contrat de services aux fins de la réalisation d'une étude de besoins informatiques liés à la restructuration administrative et à la création du Centre d'information et d'assistance. La création de ce centre est considérée comme un élément critique dans la mise en oeuvre du plan directeur des système d'information du

ministère.

M. Godin: J'ai ma réponse.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez demandé la parole, je crois.

M. Boulerlce: Juste une question, M. le Président. Je suis bien d'accord qu'il faut encourager nos entreprises, mais puisqu'on parle de coûts, pourquoi le ministère n'a-t-il pas jugé à propos plutôt de consulter les services Informatiques de l'Assemblée nationale qui sont à la toute fine pointe de la technologie et du développement des programmes?

Mme Gagnon-Tremblay: Mme Masson, sous-ministre adjointe, va répondre, M. le Président.

Mme Masson: Je ne doute pas de la qualité des services de l'Assemblée nationale. En fait, à ma connaissance, par contre, peut-être que ce serait difficile pour eux de dégager des personnes à temps plein pour venir assister un ministère ou l'autre, tenir compte d'une réorganisation administrative qui est en cours et développer des services pour tous les ministères.

M. Boulerlce: Est-ce qu'ils pourraient tout au moins être, M. le Président, consultés, compte tenu que l'informatisation à l'Assemblée nationale est un dossier qui a nécessité au moins quatre ans de préparation? Donc, ce sont eux qui ont probablement la plus grande expertise au niveau de l'appréciation qualitative de - pour employer une expression un peu savoureuse - tout ce qui grouille, grenouille, dans le sens positif, au niveau de l'informatique.

Mme Masson: Oui. Ici, on n'est pas en train, dans le cas de ce contrat-là, d'acheter des équipements considérables. On n'est pas vraiment dans ce qui grouille ou grenouille, comme vous le dites. On est plutôt dans la structuration d'un service, d'une direction informatique qui était embryonnaire au ministère, comme l'ensemble des services informatiques, d'ailleurs. Il fallait donc réorganiser, mettre sur pied, bâtir un centre d'information pour aider les usagers, leur donner l'information dont ils auraient besoin parce que l'informatique, ça se fait avec des gens; ça ne peut pas se faire seulement par une direction informatique. Donc, il faut soutenir les usagers dans la définition, même dans l'expression de leurs besoins et leur fournir les renseignements dont ils ont besoin.

Donc, on aurait besoin d'assistance pour mettre sur pied une boîte qui nous permettrait d'aller ensuite vers un développement informatique plus Important. Mais ici, il n'est pas question de quincaillerie. En ce sens-là, Je... En tout cas, ça me fera plaisir de prendre les renseignements, de vérifier si l'Assemblée nationale peut nous donner un coup de main pour l'un ou l'autre des projets qu'on pourra avoir à considérer dans le futur.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a des...

M. Boulerice: Vérifié.

M. Godin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'engagement du mois de mars 1990 est maintenant vérifié. J'appelle les engagements du mois d'avril 1990.

Avril

Nous avons là 19 engagements. Nous allons sans plus tarder appeler le premier, l'engagement 1, qui est: Subvention non normée, Programme d'aide aux centres communautaires, programme 1, élément 1, 50 000 $, Centre communautaire des Noirs de Montréal. Y a-t-il des commentaires sur cet engagement?

M. Godin: M. le Président, nous aimerions savoir de la ministre, éventuellement - pas illico, mais éventuellement; peut-être à l'ouverture de la session à la mi-octobre - combien de personnes fréquentent ou sont membres du Centre communautaire des Noirs de Montréal, de la Fédération hellénique des parents et des gardiens de Montréal, ainsi que du Patronat italo-canadien pour l'assistance aux immigrants et, si possible, M. le Président, la contribution des membres au fonctionnement de leur organisme.

Je me souviens que c'était une règle qu'on avait établie à l'époque que, si nous voulons que nos subventions non normées, comme celle-ci, portent fruit, produisent des résultats, il faut qu'il y ait une insertion ou une présence des groupes qui obtiennent ces subventions-là d'une manière, soit quant au nombre d'heures de bénévolat qu'ils donnent à leur centre, soit quant à la quantité de fonds qui proviennent de la communauté elle-même, ce qui, expérience faite, démontre l'intérêt des membres pour leur organisme et garantit sa survie. C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, dans ce cas-ci, il ne s'agit pas de subvention de fonctionnement, mais il s'agit d'une subvention qui a été accordée pour la réparation du Centre communautaire des Noirs, selon l'engagement qu'on avait déjà pris dans le passé. Cependant, si le député de Mercier veut avoir une idée des membres qui composent, finalement, ces différents organismes, nous serons en mesure un

peu plus tard de lui faire parvenir. On devrait être en mesure, chez nous, d'avoir... On a déjà ces chiffres dans une banque de données.

Le Président (M. Gobé): Donc, si je comprends bien, vous allez faire parvenir aux membres de la commission les informations demandées par M. le député de Mercier.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire le nombre de membres par groupe communautaire de ces communautés, le nombre de membres pour chacun de ces groupes.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Mercier?

M. Godin: Si, de plus, on ajoutait la participation sous une forme ou sous une autre - bénévolat ou campagne de financement - au sein de la communauté, pour voir si ce mode de fonctionnement de la part du ministère est fonctionnel et surtout correspond bien aux besoins de la communauté, ce qui garantirait sa perpétuité.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qu'on pourrait produire à M. le député de Mercier, M. le Président, ce serait le rapport annuel de ces différents groupes qui, normalement, sont obligés de nous le déposer pour obtenir la subvention année après année. Alors, on pourrait vous faire parvenir le rapport de ces différentes communautés.

M. Godin: C'est exactement ce que j'avais à l'esprit, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Il n'y a pas d'autres interventions sur l'engagement 1? J'appelle l'engagement 2: Subvention normée, Programme des langues ethniques, programme 1, élément 1, un montant de 38 137 $ alloué à la Fédération hellénique des parents et des gardiens de Montréal. M. le député de Mercier, avez-vous quelques questions?

M. Godin: J'aimerais connaître les intentions de la ministre ou du ministère quant à l'enseignement des langues ethniques.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous disais, M. le Président, tout à l'heure que nous sommes à réévaluer l'ensemble de nos programmes de subventions. Il n'y a pas de décision de prise actuellement. Bien sûr que, si on devait à un moment donné "prioriser", si on devait faire des priorités parmi certains programmes, la priorité irait à l'enseignement du français, mais si, cependant, nos moyens nous permettaient en même temps aussi d'avoir des subventions pour les langues ethniques, nous poursuivrions. Comme je vous le dis, nous n'avons pas actuellement de décision prise à cet effet. (15 heures)

M. Godin: Est-ce qu'un lien n'a jamais été fait entre ce pool, en bon français, c'est à dire cette cohorte de gens qui parlent une troisième langue qui peut servir à l'administration québécoise... Supposons qu'on a besoin de quelqu'un qui parle et français et grec au bureau de Rome pour recevoir les candidats grecs Immigrants-investisseurs ou simples Immigrants économiques ou autres, est-ce qu'il est arrivé que la boucle ait été bouclée et qu'une de ces personnes-là, préparée en langues ethniques par le ministère, soit repêchée plus tard, comme fonctionnaire, pour être affectée à un poste là où sa langue tierce serait utile au fonctionnement du ministère? Ainsi, on se rendrait compte que c'est un Investissement qui est payant pour le Québec que de favoriser l'enseignement ou l'étude de certaines tierces langues?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que, dans l'enseignement, concernant cette subvention, cette subvention s'adresse davantage aux jeunes enfants des différentes communautés et surtout de deux communautés, les deux communautés principales, c'est-à-dire grecque et italienne. Cependant, je dois vous dire que le ministère a déjà beaucoup de personnes, d'adultes qui sont polyglottes au ministère, c'est-à-dire qui parlent plusieurs langues, et je pense que c'est un atout justement pour le ministère et que c'est un atout pour le gouvernement aussi d'avoir ces personnes qui peuvent parler cinq ou six langues, parfois. On verra, par exemple, qu'à l'ouverture de nos prochains bureaux aux aéroports de Dorval et Mirabel, les personnes qui seront embauchées pour ces postes seront des personnes qui parleront plusieurs langues.

M. Godin: Ça va, M.le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci. M. le député de Mercier.

M. Godin: Je remercie la ministre et son équipe.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'engagement 3: Subvention normée,

Programme des langues ethniques, programme 1, élément 1, une somme de 71 810 $ allouée au

Patronat Italo-canadien pour l'assistance aux

Immigrants de Montréal. Y a-t-il des commentaires ou des questions?

M. Godin: Aucun et aucune.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'appelle maintenant l'engagement financier 4: Subvention normée, Fonds d'aide aux réfugiés, programme 1, élément 3, un montant de 52 000 $ alloué au Comité intergouvernemental des migrations à

Genève, en Suisse. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

M. Godin: Est-ce qu'on pourrait mettre la main, tôt ou tard, sur une ventilation de cette somme-là qui est vraiment mineure, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): La demande du député de Mercier est à savoir si nous pourrions obtenir une ventilation de l'utilisation de ces fonds-là.

Mme Gagnon-Tremblay:...

Le Président (M. Gobé): Si vous ne l'avez pas là, vous pourrez la faire parvenir ultérieurement par courrier.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on pourrait produire au député de Mercier la ventilation.

Le Président (M. Gobé): Oui? Alors, la commission en prend note. Merci. Est-ce que nous pouvons passer au programme... Non?

M. Godin: Une dernière là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

M. Godin: De quelle manière est-ce que le ministère est informé... Supposons, au Pérou; le ministère, à ma connaissance, n'a pas de bureau dans cette région-là, si ce n'est à Mexico, si je me souviens bien. J'aimerais savoir s'il y a, quelque part dans le ministère, un service qui informe le ministère de l'urgence de ce débat de corps et âme pour trouver des fonds, même d'un fonds spécial du premier ministre, comme à l'époque ancienne, pour que le Québec soit présent au rang des donateurs et au rang des bienfaiteurs d'un groupe frappé par le malheur, disons. Je pense au Pérou en particulier où, à mon avis, le Québec aurait pu être beaucoup plus présent qu'il ne l'a été, entre autres dans le domaine de la santé.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, je dois vous dire au départ que ça relève davantage du ministère des Affaires Internationales. C'est ce ministère qui s'occupe justement d'aider d'autres pays, dépendamment des crises ou des incidents.

M. Godin: Dans leur état de catastrophe ou de crise.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire qu'il s'agit quand même d'un budget qui est assez minime. Ce n'est pas un gros budget et on l'utilise davantage pour des réfugiés qui sont déjà dans des camps, entre autres, par exemple, notre école de français à Phanat Nikhom...

M. Godin: En Thaïlande.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ou dans d'autres camps de réfugiés, là où on fait de la sélection. Il est arrivé, à l'occasion, qu'on a donné un coup de main au ministère des Affaires internationales suite à des demandes de certains pays, mais je dois vous dire que notre fonds est davantage pour des personnes, des réfugiés dans d'autres camps que nous sélectionnons. M. Riddell va apporter un complément de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous vous identifier pour les besoins de l'enregistrement?

M. Godin: Je suis tout ouïe.

M. Riddell (Norman): Parce que le ministère n'est pas présent partout, le MAI n'est pas présent partout non plus, nous utilisons des organisations internationales qui ont une représentation à l'échelle mondiale et c'est pourquoi, dans ce cas-là, vous voyez que nous travaillons avec le Comité intergouvernemental des migrations qui est établi à Genève. Ce comité, qui a des bureaux partout dans le monde, est en mesure de gérer, en notre nom, un certain nombre de projets. Donc, on n'a pas nécessairement besoin d'être présent parce qu'on travaille avec les organisations qui sont présentes. Elles sont en mesure de connaître les besoins et de nous communiquer ces besoins pour les fins de donner les subventions.

M. Godin: Est-ce que M. le sous-ministre ou la ministre se souviendrait des fins pour lesquelles a été dépensé le 52 000 $ mentionné ici, dans l'engagement financier?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Premièrement, comme je le mentionnais tout à l'heure, pour l'École du Québec au camp de Phanat Nikhom en Thaïlande, qui enseigne le français aux réfugiés qui sont déjà sélectionnés par le ministère. Ils les préparent, bien sûr, à la vie du Québec par des cours d'orientation culturelle. Alors, vous savez qu'il y a tout près d'une dizaine d'années que cette école est fondée. Il y a aussi l'organisme via le CIC de Bangkok qui supervise en entier les activités de l'école. Bon alors, finalement... Je m'excuse, M. le Président, je regarde là. Finalement, le 50 000 $ a été distribué au complet au camp de réfugiés de la Thaïlande, à Phanat Nikhom. Alors, soit que c'est pour du matériel pédagogique, ou encore... Lorsque j'y suis allée, c'était même pour des chandails avec l'enseigne de l'école de français du Québec, du matériel. En somme, le 52 000 $ a été entièrement dépensé pour cette école.

M. Godin: M. le Président, ça répond à ma question. Adopté, donc.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant passer à l'engagement 5: Contrat négocié, contrat de recherche sur l'insertion linguistique des immigrants admis au Québec au cours de la décennie quatre-vingt, programme 1, élément 3. C'était réparti sur 1989-1990, 25 000 $; 1990-1991, 60 000 $ et 1991-1992, 19 000 $. C'est l'Université du Québec à Montréal qui en est le bénéficiaire.

M. Godin: Quel est l'état d'avancement des travaux?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, l'objectif qu'on visait par cette étude, c'était de connaître la pratique linguistique des immigrants admis au cours des années quatre-vingt, afin de mieux comprendre le processus d'insertion et d'intégration linguistiques. Or, l'administration du questionnaire s'est fait auprès de 2500 immigrants; ça, c'est terminé. L'analyse des résultats est présentement en cours. Et les résultats sont attendus au cours de la présente année financière.

M. Godin: Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bien. Alors, j'appelle maintenant l'engagement 6: Subvention non normée, Programme d'aide aux travaux communautaires, programme 1, élément 1, 43 200 $, l'Association des immigrants latino-américains de Côte-des-Neiges à Montréal. Y a-t-il des commentaires?

M. Godin: Pas de commentaires, pas de questions.

Le Président (M. Gobé): O.K. J'appelle maintenant l'engagement 7: Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, programme 1, élément 1, une somme de 27 194 $ à l'Association volontaire de Chinois du Québec à Montréal. Y a-t-il des commentaires?

M. Godin: Avez-vous le nombre de personnes, M. le sous-ministre ou Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un cours de français à temps partiel qui a été donné à quatre classes d'adultes et à trois classes d'enfants.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que...

M. Godin: Moi, il m'en reste une sur ce point-là. Ce sont les anciens programmes fédéraux, si je me souviens bien. Non, c'est nouveau.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Ça, c'est un programme québécois de francisation qui a été créé en 1986, qu'on appelle le PAFI.

M. Godin: Ah! le PAFI.

Mme Gagnon-Tremblay: Le PAFI.

M. Godin: Comment ça fonctionne avec le fédéral, dans la foulée de votre entente avec Mme McDougall, pour le versement des fonds?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, le fédé rai, au niveau de la francisation, c'était le PNEF, le Programme national de l'enseignement du français, le cours qui est donné dans les COFI. Alors maintenant, étant donné que le gouvernement du Québec a entièrement repris à sa charge ces cours, ils se donnent dans les COFI avec allocations. Je dois vous dire aussi que, depuis que nous avons signé l'entente, nous permettons l'enseignement du français aussi à des immigrants qui arrivent, qui ne connaissent que l'anglais et qui se dirigent sur le marché du travail. Auparavant, si l'immigrant connaissait une des deux langues officielles, il n'était pas admis au cours de français, alors que maintenant il est admis automatiquement en arrivant.

Je dois vous dire que, depuis que nous avons signé cette entente - vous vous en souviendrez, il y avait des listes d'attente de tout près de 3000 personnes et les gens attendaient de six à sept mois, parfois plus, pour suivre des cours de français - nous avons réussi à diminuer cette liste d'attente. Cette liste d'attente est maintenant réduite à un minimum d'environ 1300 et les délais sont maintenant de deux mois seulement, chose qui n'est pas arrivée depuis fort longtemps, compte tenu de l'orientation de la clientèle. On sait qu'en période de récession les personnes préfèrent étudier puisqu'il y a une allocation qui est rattachée à ces études de français. Alors, Ils préfèrent étudier plutôt que se chercher un emploi, c'est-à-dire parce qu'ils ne peuvent pas trouver d'emploi. Donc, nous avons réduit à deux mois le délai d'attente malgré une augmentation de la clientèle en misant, bien sûr, sur du double horaire. Comme vous le savez, nous avons convenu, avec des professeurs à temps partiel, du double horaire et c'est grâce à cette activité que nous pouvons réduire nos listes d'attente.

M. Godin: Une dernière.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le député.

M. Godin: Est-ce que la ministre peut nous faire comprendre comment fonctionne la transmission des fonds du gouvernement fédéral vers Québec? Est-ce que le ministère québécois soumet une liste de noms?

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque nous avons signé l'entente avec le gouvernement fédéral, nous avons signé, par exemple, l'entente sur une période... Il s'agit de 332 000 000 $ sur une période de quatre ans. Pour cette année, nous

avons négocié une somme de 75 000 000 $. Alors, cette somme de 75 000 000 $ est envoyée au fonds consolidé et, par la suite, est prévue, nous, dans notre budget de financement, dans notre budget annuel de cette année.

M. Godin: Donc, il n'y a pas de friction d'aucune sorte entre le receveur et le payeur.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Actuellement, ce qui arrive... Là, oui, je dois éclaircir quelque chose. Étant donné que l'entente prenait effet le 1er avril dernier et que nous n'avions pas encore tous les mécanismes en vigueur pour nous permettre d'émettre les chèques d'allocations à ces personnes, nous avons signé un contrat de sous-traitance avec le gouvernement fédéral. Bien sûr, nous payons les services jusqu'à l'an prochain avec le gouvernement fédéral et nous sommes à mettre en vigueur notre propre système d'émission de chèques.

M. Godin: Qui devrait être en fonctionnement...

Mme Gagnon-Tremblay: Normalement en avril prochain. En avril 1992, tout devrait être rentré dans l'ordre et on devrait être capable d'administrer notre propre système.

M. Godin: Excellent.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Mme la députée de Bellechasse, vous aviez émis l'intention de poser une question.

Mme Bégin: Oui, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Suite à ça, c'est quand même très drôle parce que c'est maintenant le gouvernement fédéral qui travaille sous les ordres du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gobé): Très bien, madame, nous en avons pris bonne note. Mme la députée de Bellechasse. (15 h 15)

Mme Bégin: Oui. Tout simplement, Mme la ministre, je voulais tout de même, parce que je pense... J'avais une question à vous poser concernant les COFI. Vous avez répondu que le délai, si j'ai bien compris, avait diminué grandement, passant de neuf mois, présentement vous êtes rendus à deux mois.

Mme Gagnon-Tremblay: Deux mois de délai.

Mme Bégin: Je tiens à vous féliciter parce que je pense bien que c'était une des préoccupations - je me souviens - de l'Opposition, dans le temps, qui le reprochait en Chambre, et, naturellement, des députés libéraux, de voir à ce que ce délai-là soit diminué. Je tenais à vous en féliciter, d'autant plus que vous avez répondu...

Vous avez précédé ma question parce que ma question portait nécessairement sur les COFI. Je pense que vous avez très bien répondu.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes très contents. Comme je le disais, nous avons réussi à le faire grâce, justement, au double horaire.

Mme Bégin: Merci.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, Mme la députée de Bellechasse. Nous allons maintenant à l'engagement 8: Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, un montant de 26 011 $ au Comité d'éducation aux adultes de la Petite Bourgogne, à Montréal, dans le comté de Sainte-Anne. Y a-t-il des commentaires? Probablement le même questionnement que pour les Chinois.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'appellerai maintenant l'engagement 9: Demande de livraison - encore - achat de micro-ordinateurs, programme 1, élément 1, un montant de 33 567 $, Olivetti, à Sainte-Foy. Y a-t-il des questions? Personnellement, c'est la même question qu'au premier du mois de février, la même remarque, en tout cas.

M. Godin: Pas de commentaires, pas de questions.

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, nous allons aller à l'engagement 10: Achat provenant du ministère des Approvisionnements et Services, mobilier normalisé, programme 1, élément 3, un montant de 91 000 $. Le Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement est le fournisseur. Y a-t-il des commentaires?

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Godin: Fonds renouvelable, ça veut dire que vous avez donc des parties de mobilier qui retournent dans le Fonds ou dans la cave, si vous voulez, et, à un moment donné que vous pigez dans ce fonds-là, ce qui fait qu'il est renouvelable dans la mesure où les meubles qui sont là sont en rotation permanente, si on peut dire.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un fonds du

MAS pour l'achat de meubles, d'équipements, pour l'ameublement de l'ensemble des ministères.

C'est un peu sous la même forme, le même type de contrat dont on discutait tout à l'heure. On est obligé d'acheter, finalement, là où le ministère a déjà négocié.

M. Godin: Donc, c'est un fonds monétaire et non pas un hangar plein de meubles désaffectés.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont des meubles. Il s'agit de meubles. Ce n'est pas un fonds monétaire, ce sont des meubles.

M. Godin: Non, je vous demande... C'est précisément ça qu'est ma question: Est-ce qu'on achète du neuf chaque fois qu'un sous-ministre bouge dans un ministère ou si...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. Riddell va répondre à votre question, M. le député de Mercier.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, monsieur.

M. Riddell: Vous savez que le ministère a ajouté un certain nombre de postes à son effectif. Chaque fois qu'on ajoute des postes, on est obligé d'acheter des meubles pour permettre aux gens de travailler. Il s'agit ici de meubles normalisés, c'est-à-dire de meubles qui entrent dans les normes de ce que le gouvernement fournit à chaque fonctionnaire pour travailler. Le MAS achète ces meubles en grande quantité et le ministère les achète du MAS, et c'est ce qui s'est produit dans ce cas. Si nous déménageons d'un édifice à un autre, normalement, nous prenons nos meubles avec nous. Cette année, nous avons essayé de renouveler une certaine partie de nos meubles, étant donné que certains meubles qu'on avait dans les COFI dataient des années quarante.

Le Président (M. Gobé): M. le député, vous avez terminé? Très bien. Alors, l'élément suivant, même chose, mais là, c'est pour un achat provenant du MAS, fournitures de bureau, programme 1, élément 1, un montant de 34 447 $, idem, le même fournisseur. La même chose pour le numéro 12. À ce moment-là, je pense qu'on peut aussi... Alors, le 11 et le 12, c'est la même chose. Est-ce qu'il y a des questions? On parle de 34 447 $ et 36 267 $.

M. Godin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M. le député. Maintenant, je vais aller à l'engagement 13: Divers, coûts de reprographie, programme 1, élément 3, pour un montant de 27 906 $. C'est le Fonds de reprographie gouvernementale, Québec. C'est écrit "Québec". Probablement que c'est un service de reprographie du ministère des Communications.

M. Godin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, nous allons maintenant à l'engagement 14: Divers, publicité gouvernementale, programme 1, élément 3, pour un montant de 37 000 $, Fonds des services de placement médias, ministère des Communications, à Sainte-Foy. Je pense que...

M. Godin: De quelle campagne s'agissait-il, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est pour les prix des communautés culturelles, entre autres, aux différents... En somme, ça peut être des messages aussi, à l'exception de la publicité qui est faite pour la Direction de la formation linguistique et la Direction des ententes de sécurité sociale. Alors, c'est tout autre type de communications, entre autres, surtout pour les prix des communautés culturelles.

Le Président (M. Gobé): Oui, M.le député.

M. Godin: On se souviendra, M. le Président, que Mme la ministre avait parlé d'un accent mis sur le recrutement de nouveaux Québécois dans les pays francophones. Dans cette perspective-là, M. le Président, est-ce qu'il y a eu de la publicité placée, comme on dit dans le milieu, dans les journaux francophones, menons en France, ou en Belgique, ou ailleurs, pour faire connaître le Québec comme terre d'élection des nouveaux venus ou si ça n'a pas été jugé utile ou efficace par le service de placement-publicité du ministère?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes à préparer actuellement une campagne de recrutement spécifiquement, justement, en France et plus particulièrement à Paris ou dans les villes avoislnantes comme Lyon, par exemple. Cette somme-là n'a pas été appliquée à l'objet que vous citez, c'est-à-dire le recrutement comme tel, sauf qu'actuellement nous sommes à préparer une campagne de recrutement.

M. Godin: Dans ce cas-ci, quel était le thème de la campagne en question?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour cette somme-ci?

M. Godin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit, comme Je le mentionnais, des prix des communautés culturelles. Il peut s'agir aussi...

M. Godin: Ah! je comprends. J'ai eu un glissement de mémoire. Ça répond à ma question, M. le Président, sur l'engagement 14.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Nous allons a l'engagement 15: Catégorie divers, achats de volumes, programme 1, élément 3, une somme de 25 553 $ et le fournisseur est la Librairie Zone libre de Montréal.

M. Godin: M. le Président, est-ce qu'il y a eu...

Le Président (M. Gobé): M. le député, vous avez des questions?

M. Godin: Oui, une question. Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres sur cet achat de livres?

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'une somme en bas de 500 $. Donc, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'appels d'offres.

Une voix: C'est 25 553 $.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, j'ai cru mal saisir votre...

Mme Gagnon-Tremblay: Comme il s'agit d'achats en deçà de 500 $, parce qu'il s'agit de volumes... C'est l'achat de volumes, donc, à ce moment-là, ce n'est pas un bloc de volumes, c'est des volumes que nous achetons au fil de l'année et c'est une commande de moins de 500 $; il n'y a pas d'appels d'offres ou de soumissions.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on marque un montant de 25 553 $.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le total, le cumulatif de chacun des volumes au cours de l'année.

Le Président (M. Gobé): C'est quoi, ces volumes-là?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour le centre de documentation du ministère. Ça peut être quoi?

M. Riddell: Nous avons, au ministère, un centre de documentation qui sert le public, le ministère, l'interne du ministère. Donc, il s'agit d'une bibliothèque de référence surtout pour la Direction générale des politiques et programmes, mais c'est un centre qui est considéré parmi tes meilleurs au Québec en ce qui concerne les flux migratoires et les questions d'intégration des immigrants. Donc, à ce titre, le centre documentaire est consulté régulièrement par des gens qui font de la recherche sur ces questions. Les gens viennent au ministère et utilisent le matériel que nous avons. C'est une bibliothèque de référence sur des sujets très spécifiques, notamment, les flux migratoires et les questions touchant l'intégration des Immigrants.

Le Président (M. Gobé): Très bien. M. le député de Mercier.

M. Godin: En fait, donc, si je comprends bien, on peut dire que c'est une espèce de chèque en blanc qui est dans une petite caisse au ministère, qui émet des chèques à quelqu'un qui aurait besoin d'un livre. Il va l'acheter et il dépose la facture de la Librairie Zone libre à la comptabilité qui lui émet un chèque couvrant les frais de l'achat du livre. Non?

M. Riddell: Non. Il y a un montant d'argent qui est prévu dans notre budget chaque année pour l'achat des volumes. C'est approuvé lors des crédits. Ensuite, les responsables du centre de documentation prennent les décisions sur tes volumes qui devraient être achetés et les commandes sont placées au fur et à mesure. Nous sommes abonnés, par exemple, à un certain nombre de revues. Il faut les renouveler chaque année pour que la série soit complète. Nous achetons aussi les monographies qui touchent spécifiquement les sujets que j'ai mentionnés.

Donc, au fur et à mesure que les volumes sortent, nous les achetons. Et il est utile pour le ministère d'avoir une relation avec une librairie qui est assez spécialisée, parce que, comme je vous ai mentionné, la nature des documents qu'on achète est très spécialisée. Ce n'est pas la sorte de volumes qu'on trouve dans toutes les librairies à Montréal, par exemple.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit aussi, bien sûr, d'un bien public. Et, comme mon sous-ministre le disait, tout citoyen pourrait aller consulter ces volumes à ce centre de référence.

Le Président (M. Gobé): À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait demander à vos fonctionnaires de nous faire parvenir la liste de ces volumes, avec le nom, le titre, à titre indicatif?

Mme Gagnon-Tremblay: De ceux qui ont été achetés ou de tous ceux qu'il y a dans la bibliothèque?

Le Président (M. Gobé): Non, là, on parle de 25 000 $. Il doit y avoir des listes. C'est quoi, à titre indicatif, les titres, les ouvrages de référence, etc.?

M. Riddeil: Oui, si vous voulez bien, on peut vous fournir la liste des volumes, mais la liste est volumineuse.

M. Godin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Un extrait de la liste.

M. Godin: Est-ce que je dois comprendre,

Mme la ministre, M. le Président, qu'il y a, à l'intérieur du ministère, une sorte de mini-bibliothèque...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Godin: ...qui a son budget voté à chaque adoption des crédits et qui fonctionne avec ce budget-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Et qui sont essentiels aussi pour... Maintenant qu'on a une Direction des politiques et programmes et que nous faisons beaucoup plus de recherche qu'on en faisait auparavant, ce sont des volumes de référence qui sont absolument essentiels pour nos fonctionnaires pour pouvoir faire leur travail en recherche, politiques et programmes. Donc, je pense que c'est important, et c'est aussi important, souvent, pour les démographes, entre autres, qui viennent consulter ces volumes régulièrement; les universités viennent consulter également nos volumes. Il y a seulement des volumes sur la poésie qu'on n'a pas, M. le député de Mercier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: C'est un moindre mal.

Mme Gagnon-Tremblay: On aurait sûrement le vôtre ou un des vôtres.

M. Godin: On va aller vérifier. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. J'appelle maintenant l'engagement 16: Messageries internationales, programme 1, élément 3, un montant de 34 812 $. Le fournisseur est D.H.L International Express, à Malton en Ontario. Est-ce qu'il y a des questions sur la nature de cet engagement?

M. Boulerice: D.H.L. signifie quoi, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): C'est là votre première question, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une raison sociale de compagnie, mais je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire.

M. Boulerice: II n'y a pas de messageries internationales ayant une place d'affaires au Québec? (15 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Vous avez D.H.L. International Express à l'aéroport de Dorval. D.H.L. a une succursale à l'aéroport de Dorval. En somme, il s'agit ici de frais de transport, de messageries et de taxis pour l'ensemble du ministère aussi bien, par exemple, pour envoyer tous les documents à l'étranger. Tous nos documents sont envoyés dans nos 15 bureaux à l'étranger. Alors, ça peut être par avion et ça peut être aussi... En majeure partie, c'est par avion.

M. Godin: Alors, je pose la question qui brûle les lèvres du président. Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres pour ce genre de service, ce qui aurait peut-être permis de voir s'il y a un proposeur québécois pour rendre les mêmes services?

M. Riddell: La réponse est la même que pour l'achat des volumes. Chaque fols qu'on expédie un document, il peut s'agir peut-être de 20 $ ou de 30 $. C'est une série de factures qui s'ajoutent ensemble, mais, étant donné que chaque facture est en dessous de 500 $, il n'est pas question de faire un appel d'offres chaque fois. C'est un service qui expédie les documents à l'étranger. C'est un peu comme le faisait Purolator au Canada.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le sous-ministre. Lorsque vous dites que c'est des contrats en bas de 500 $, c'est évident que, lorsqu'on envoie un pli, ça ne coûte pas 525 $, en général. Il n'en reste pas moins que c'est une entreprise qui semble avoir l'exclusivité de ces messageries. Il me semble qu'il n'y ait pas d'autres compagnies. D.H.L. International Express, Malton, Ontario, semble être l'entreprise qui assure ce service, comme, ici, c'était Purolator. Je crois que la question du député de Mercier était de savoir pourquoi il n'y a pas de soumissions pour une compagnie en particulier. Il doit y avoir des tarifs, là. Alors, je pense que l'argument à savoir que c'est moins de 500 $ ne s'appliquerait peut-être pas forcément dans ce cas-là.

M. Riddell: Peut-être que je pourrais ajouter que nous utilisons d'autres firmes aussi pour l'expédition des documents, mais qu'étant donné que l'accumulation des factures avec ces firmes ne se chiffrent pas à 25 000 $ ou plus, vous ne les avez pas dans les engagements, parce qu'on traite ici, à cette commission, les engagements de plus de 25 000 $.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: C'est une réponse qui ne me satisfait pas, M. le Président, Je vous le dis carrément et sans détour, parce que je suis convaincu, d'expérience, que, si la compagnie D.H.L apprenait que le ministère, au moins, fait un panoramique sur des entreprises semblables au Québec, ses prix diminueraient. C'est une règle universelle dans le commerce.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais comme le sous-ministre le disait tout à l'heure, nous

utilisons d'autres firmes. Il se peut que l'utilisation de services d'autres firmes, par exemple, fasse qu'il y a une accumulation, je ne sais pas, peut-être de 23 000 $. Alors, comme c'est en deçà de 25 000 $, ça n'apparaît pas ici, mais vous pouvez avoir beaucoup d'autres firmes, à qui on a payé des sommes de 15 000 $, de 18 000 $, de 20 000 $, de 23 000 $ ou de 24 000 $, qui n'apparaissent pas ici, ce qui signifie que D.H.L. n'est pas la seule entreprise. C'est celle qui a dépassé 25 000 $ en tout, globalement.

M. Godin: Une autre question, M. le Président, si la ministre le permet. J'imagine que oui, telle que je la connais, telle que je commence à la connaître. Ces entreprises que vous mentionnez, sans donner les noms, est-ce que nous pourrions en avoir une liste tôt ou tard dans l'année, d'ici Noël, si c'est possible?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on peut vous faire parvenir une liste des firmes avec qui nous faisons affaire en deçà de 25 000 $.

M. Godin: Bien ouil Ce n'est pas un secret d'État. Alors, ça répond à mes questions, M. le Président, sur ce point-là.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons maintenant appeler l'engagement 16.

M. Godin: L'engagement 17.

Le Président (M. Gobé): Pardon, l'engagement 17, je m'excuse: Divers, réquisition. C'est des tables de classe, programme 1, élément 1, un montant de 25 957 $ aux Industries Roy Itée, à Montmagny. Il y a des soumissions. Soumissions demandées, 9; soumissions reçues, 6, les autres soumissionnaires étant: TDM Canada inc., pour 29 414 $; Tables de travail SCS, 29 734 $; Alpha-Vico inc., 30 764 $; Maison Diormica inc., 33 776 $ et Industries Amisco Itée, 33 877 $. Le plus bas soumissionnaire, comme je le disais, est industries Roy Itée, Montmagny, 25 957 $.

M. Godin: M. le Président, un commentaire. Voilà un engagement qui est clair, complet et convaincant.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant passer à l'engagement 18: Divers, réquisition, tables pliantes et mobiles de cafétéria avec bancs, programme 1, élément 1, un montant de 28 040 $. Soumissions demandées, 17; soumissions reçues, 2, le plus bas soumissionnaire étant Alpha-Vico Canada pour 28 040 $ et le deuxième soumissionnaire, Industries Amisco Itée, pour 28 574 $.

M. Godin: Encore là, ça va.

Le Président (M. Gobé): J'appelle maintenant le dernier engagement qui est le 19: Contrat entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada relatif à l'achat de tableaux statistiques concernant l'évolution du revenu des immigrants, programme 1, élément 1, pour un montant de 30 000 $, Statistique Canada, à Ottawa. Y a-t-il des commentaires?

M. Godin: M. le Président, un exemplaire dudit document... Est-ce que nous pourrions mettre la main ou obtenir de vous un exemplaire du document dont on fait état ici?

Mme Gagnon-Tremblay: En réalité, il s'agit de l'achat de tableaux...

M. Godin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de tableaux statistiques concernant l'évolution du revenu des immigrants admis en 1980 et en 1981, en relation avec leur mobilité interprovinciale et en fonction de leur secteur d'activité. C'est la première recherche spécifique qui est faite sur des immigrants à partir des fichiers de Revenu Canada. Elle a fourni, cette recherche, des indications utiles sur la mobilité interprovinciale des immigrants après leur admission, sur l'évolution de leur revenu et sur les secteurs d'activité dans lesquels ils oeuvrent. Il y a un rapport écrit détaillé, un rapport synthèse, et une présentation audiovisuelle qui ont été faits à partir des tableaux commandés à Statistique Canada et qui pourraient être... Ils devraient éventuellement être à la portée ou à la disposition du public.

M. Godin: Est-ce que, M. le Président, ii apparaît, dans ces données-là, les caractéristiques linguistiques? Est-ce qu'on peut savoir, par exemple, si...

Mme Gagnon-Tremblay: Concernant ces tableaux que nous avions fait venir de Revenu Canada, c'était davantage pour connaître le revenu des immigrants. Alors, nous avons d'autres études qui sont faites sur les transferts linguistiques ou encore sur les modifications, mais en ce qui concerne cet achat de Statistique Canada, c'est seulement pour connaître l'évolution du revenu des immigrants qui ont été admis en 1980 et en 1981, en relation, comme je vous le disais aussi, avec leur mobilité interprovinciale. Parce qu'il peut s'agir de personnes qui sont arrivées en Ontario, qui sont déménagées au Québec ou vice versa.

M. Godin: Je maintiens ma question, M. le Président. Est-ce qu'il ne serait pas avantageux, pour le ministère, dans le cadre de la mobilité interprovinciale, de savoir les langues parlées de ces immigrants-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons aussi d'autres recherches dans ce sens-là.

M. Godin: Oui, je sais, je sais. Je perfectionne ma question au fur et à mesure que je la pose. C'est parce que, si nous découvrions qu'un immigrant chinois, admettons, qui ne parle que chinois et anglais et un peu de français dans les cours qu'il suit à Montréal, reste au Québec parce que c'est plus simple pour lui de ne parler que deux langues, d'être bilingue sino-français, est-ce que ça n'aurait pas une Influence sur la grille de sélection ou tout autre instrument de sélection des gens venus d'ailleurs? Comme on aura bientôt un flot important, un influx important de sino-britanniques de Hong Kong qui vont venir au Québec, il serait peut-être bon de savoir, avant de les accepter à notre bureau de Hong Kong - je devrais dire à votre bureau de Hong Kong - que, s'ils ont une connaissance, même minimale, du français, il y a des chances qu'ils restent au Québec. Donc on aura, en les choisissant, fait un choix rentable pour le Québec.

Alors c'est le sens de ma question, M. le Président, et je souhaite que Statistique Canada soit avisé par le ministère, éventuellement, en vue de l'achat d'autres tableaux ou d'autres statistiques que le ministère acheteur-payeur, donc le ministère de l'Immigration du Québec, aimerait connaître le profil linguistique des gens dont il a maintenant l'échelle des revenus. Ça peut être un facteur utile pour déterminer la fameuse grille de sélection et pour déterminer aussi l'implantation d'équipes de sélection légères qui iraient facilement de Beyrouth à Hong Kong, admettons, pour cueillir au passage les immigrants qui vont être un acquis pour le Québec et qui, en plus, à cause de leur connaissance du français, auront plus de chance de rester ici que de détaler vers l'Ontario ou l'Ouest, comme ça se faisait avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement Bourassa.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est une recherche que nous poursuivons. Mais, suite à mon passage à Hong Kong l'année dernière, j'ai transmis des messages très directs à nos conseillers là-bas pour qu'ils sélectionnent des personnes qui ont vraiment le goût de venir au Québec, de s'établir au Québec et aussi, bien sûr, de participer à la majorité. Une façon, pour nous, de vérifier cette manifestation, c'est-à-dire cette bonne volonté de la part des nouveaux arrivants, c'était, entre autres, de signer avec Alliance française une entente qui permet à toutes ces personnes qui pourraient être sélectionnées de suivre des cours de français. Et je dois vous dire qu'actuellement justement, avant de sélectionner une personne, lorsqu'on leur demande s'ils ont le goût d'apprendre le français et qu'on leur suggère les cours d'Alliance française, ça nous permet de voir vraiment la motivation de ces personnes à venir s'établir au Québec. Je dois vous dire que nous sommes très heureux actuellement des résultats de cette entente qui a été signée; il y a quantité de personnes qui sont Inscrites et il y a même, actuellement, des listes d'attente de personnes qui sont inscrites à Alliance française pour apprendre le français avant d'arriver au Québec.

M. Godin: Donc, vous aviez déjà, en quelque sorte, été sensibilisée et vous avez montré votre sensibilisation à cette dimension-là, que j'estime importante, pour avoir subi les flots, le départ d'Immigrants reçus par nous, un peu supportés par nous pendant une période x, via un programme ou l'autre du gouvernement et qui, tout à coup, partaient pour un autre lieu béni, nommément Toronto, pour ne pas le nommer, ce qui était une perte nette pour le Québec. Alors, si c'est déjà en marche, si, dans la tête du ministère, il y a déjà une sensibilisation à ce problème, M. le Président, je m'estime satisfait de la réponse de la ministre.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Alors, ceci termine les engagements financiers d'avril 1990 qui sont maintenant vérifiés. J'appelle ceux de mai 1990.

Mai

Nous avons, en mal 1990, quatre engagements. Je vous les nomme. Engagement 1; contrat négocié, contrat visant à dispenser des cours de langue française à temps partiel aux revendicateurs du statut de réfugiés, 1 938 615 $, programme 1, élément 1, commissions scolaires, voir annexe. Les commissions scolaires sont: écoles catholiques de Montréal, 1 052 120 $; du Goéland, à La Prairie, 38 610 $; Jérôme-Le Royer, de Pointe-aux-Trembles, 83 790 $; Lake-shore, Beaconsfield, 80 865 $; Chambly, 62 280 $; Sault-Saint-Louis, comté de Marguerlte-Bour-geoys, 92 025 $ et Sainte-Croix, à Saint-Laurent, comté de l'Acadie, 502 140 $. (15 h 45)

Y a-t-il des questions sur ce premier engagement du mois de mai?

M. Godin: M. le Président, une question Indirecte, c'est-à-dire reliée indirectement aux chiffres que nous avons. Est-ce que le ministère a en main les chiffres montrant le nombre de personnes qui attendent le statut de réfugié au Québec ou toute forme de statut qui régulariserait leur situation et leur permettrait de travailler?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur les 35 000 qu'il y avait avant l'adoption du projet de loi du gouvernement fédéral C-55, il en reste environ 20 000 à traiter et il y a quand même un nouvel

arrérage qui s'est accumulé depuis, étant donné qu'il en arrive encore tout près de 1000 à 1100 par mois, qui s'élève à environ 12 000, pour un total encore de 33 000 environ.

Par contre, comme mon sous-ministre me le fait penser, pour la première fois, le mois dernier, le nombre de personnes traitées dépassait le nombre de personnes qui arrivaient. Alors, on se rend compte qu'il y a une accélération dans le processus.

M. Godin: Une question, M. le Président... Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Godin: ...qui touche un aspect assez grave de la situation au cours de l'été. Certains journaux et certains corps policiers ont attribué à de jeunes réfugiés l'écloslon de guerres ethniques dans le comté de Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'à l'égard de ce groupe-là ou de ces jeunes-là le ministère a dépêché sur les lieux un de ses fonctionnaires ou un groupe de personnes pour tenter de voir quelle solution pourrait exister à ce problème spécifique dont la solution serait applicable par la suite à d'autres situations semblables?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes informés de la situation. J'en ai parlé, récemment, avec des représentants de la table de concertation des réfugiés. Il y a eu aussi des échanges entre le ministère et les centres de services sociaux. Je dois vous dire cependant que ce n'est pas facile, parce que nous avons beaucoup de difficultés, à Montréal, à trouver des familles d'accueil pour ces mineurs, parce que ce sont des personnes qui arrivent puis qui se déclarent mineures. Alors, nous avons beaucoup de difficultés à trouver des familles d'accueil. Comme je le mentionnais, il y a eu des échanges entre différents groupes communautaires pour essayer de nous aider dans la recherche de familles d'accueil et voir comment on pourrait solutionner ce problème-là.

M. Godin: Vu, M. le Président, et vérifié. C'est ma question indirecte.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant aborder l'engagement 2: Subvention nor-mée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, un montant de 27 990 $ à la Communauté hellénique de Montréal.

M. Godin: Vérifié, M. le Président, avec enthousiasme.

Le Président (M. Gobé): Bon. On comprend pourquoi lorsqu'on connaît votre circonscription électorale.

M. Godin: Voilà.

Le Président (M. Gobé): Maintenant, l'engagement 3: Achats provenant du ministère des Approvisionnements et Services, mobilier normalisé, programme 1, élément 1, un montant de 160 000 $ au Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement. Même question que précédemment, probablement, même remarque?

M. Godin: Même réponse aussi. Alors, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): D'accord. J'appelle l'engagement 4 dans la catégorie divers: Loyers du MCCI, majoration, projets d'aménagement de moins de 10 000 $, programme 1, élément 3, 640 660 $. Le fournisseur est la Société immobilière du Québec.

M. Godin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ceci met fin à l'étude des engagements financiers du mois de mai 1990.

M. Godin: Sur ce point-là, je veux juste vérifier auprès de la ministre ou de son sous-ministre, étant donné la valeur patrimoniale de l'édifice nouvellement occupé par la MCCI, si les fonctionnaires du MCCI chargés des rapports avec la Société immobilière du Québec s'assurent que l'archéologie de ce bâtiment-là ne sera pas touchée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vérifié et on s'assure justement que cet édifice-là demeure intact.

M. Godin: M. le Président, c'est vérifié.

Le Président (M. Gobé): Ceci complète l'étude des engagements financiers de mai 1990 qui sont maintenant considérés comme vérifiés. J'appelle, sans plus tarder, juin 1990 et nous avons huit engagements.

Juin

Le premier, numéro 1: Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, Centre communautaire sud-asiatique de Montréal, 25 992 $. Y a-t-il des questions? M. le député de Mercier.

M. Godin: Une question, M. le Président, divisée en deux volets. Est-ce qu'on constate que les groupes d'immigrants dont on présume qu'ils connaissent le français, par exemple les Vietnamiens ou les Haïtiens... Est-ce qu'on constate qu'il y a du vrai dans cette hypothèse-là ou si, au contraire, les Vietnamiens ont autant de difficultés à apprendre le français, à Montréal, que les Chinois? Est-ce que c'est vérifié que les groupes de Vietnamiens qui ont choisi le Québec

ont une connaissance réelle du français?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je pense que, lorsqu'ils arrivent, on ne peut pas dire qu'ils ont toujours une connaissance réelle du français. Les Vietnamiens qui ont passé à travers, par exemple, notre école et qui ont passé par notre École du Québec à Phanat Nikhom ont une connaissance du français lorsqu'ils arrivent, comme les Laotiens ou les Cambodgiens, parce que c'est en partie ces communautés qu'on retrouve dans le camp de Phanat Nikhom, mais, cependant, on ne peut pas dire que les Vietnamiens qui arrivent d'autres pays connaissent la langue.

La même chose, par exemple, vous parliez tout à l'heure des Haïtiens. Je pense que les Haïtiens qui nous arrivent maintenant parlent davantage créole que ceux qui arrivaient, par exemple, dans les années précédentes et qui parlaient français.

Et aussi, justement, les Vietnamiens qui ont connu l'occupation française, les plus âgés, parlent français. Les plus jeunes parlent moins français.

M. Godin: Donc, ce n'est pas un mythe que de dire, comme on a entendu toujours et partout, que les Vietnamiens sont "francophonisables".

Mme Gagnon-Tremblay: Généralement, ils ont plus de facilité à adopter la langue française que la langue anglaise.

M. Godin: Et ainsi pour les Haïtiens.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les Haïtiens qui parlent créole, oui.

M. Godin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Maintenant, c'est l'engagement 2: Catégorie divers, coûts de téléphonie pour le mois de mars 1990, 62 551 $, Fonds des services de télécommunications, ministère des Communications à Québec.

M. Godin: Visé.

Le Président (M. Gobé): O. K. J'appelle maintenant l'engagement 3. Dans la catégorie divers encore, coûts de téléphonie pour l'exercice financier 1990-1991, 700 000 $, Fonds des services de télécommunications, ministère des Communications du Québec.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): O. K. Engagement 4: Subvention non normée, aide aux travaux communautaires, 25 200 $, Mission catholique latino-américaine de Montréal.

M. Godin: Est-ce que c'est le groupe, Mme la ministre, M. le Président, qui voulait rapatrier leurs enfants au Québec le plus tôt possible?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Ce programme-ci, cette subvention... C'est un programme de soutien qu'on n'accorde qu'aux personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale et qui peuvent participer à des travaux de développement d'em-ployabilité. Généralement, ils participent au sein des organismes communautaires. C'est une entente que nous avons avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu pour faire participer des gens qui sont sur l'aide sociale et qui voudraient donner un coup de main à ces organismes communautaires en participant à des travaux de développement de l'employabilité.

M. Godin: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. J'appelle maintenant l'engagement 5: Achats provenant du ministère des Approvisionnements et Services, fournitures de bureau, mobilier normalisé, un montant de 300 000 $, Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement. Môme question...

M. Godin: Même fonds que tout à l'heure.

Le Président (M. Gobé): Même interrogation que tout à l'heure. Alors, je vais maintenant à l'engagement 6.

M. Godin: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Contrat par sou-mission sur Invitation, fichier, élaboration de la révision des programmes d'aide financière à la Direction générale des politiques et programmes, 169 620 $, Conseil et gestion d'organisations CGO inc., à Montréal. Soumissions demandées, 11; soumissions reçues, 3. Autres soumissionnaires: Centre de formation et de consultation Inc.; note, 72 %; montant, 189 100 $ et Price Water-house; note, 56 %; montant, enveloppe non ouverte. Y a-t-il des commentaires? Ça semble assez clair.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit, M. le Président, du contrat que nous avons donné pour la révision de nos programmes de subventions, dont je parlais au tout début de cette assemblée.

Le Président (M. Gobé): D'accord.

M. Godin: M. le Président, une miniquestion.

Puisqu'il existe, au Trésor, dans les autres trésors du gouvernement, des équipes qui évaluent les programmes qui fonctionnent déjà, pourquoi est-ce que le ministère n'a pas fait appel à ces professionnels experts? Et pourquoi a-t-il préféré se tourner vers le secteur privé?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que la réponse est un peu comme celle qu'on a donnée tout à l'heure. Compte tenu du personnel aussi qu'on doit utiliser pour ce type de travail, il n'apparaissait pas que le Trésor avait tout le personnel nécessaire pour faire ce type de travail et dans le délai dans lequel on le demandait. On demande aussi à la firme de nous faire cette évaluation du programme, de nous suggérer d'autres programmes en fonction de nos orientations, de la politique, mais aussi de nous suggérer comment l'administrer pour qu'on réduise le plus possible les coûts. Alors, c'est un petit peu un programme clé en main, finalement, et je ne pense pas que le Conseil du trésor avait des ressources à nous transférer comme ça pour ce type de projet.

M. Godin: Bravo! C'est révisé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Mercier. Alors, l'engagement 7: Divers, loyer des édifices du MCCI, 6 458 121 $, Société immobilière du Québec.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Engagement 8: Contrat négocié, service de traitement informatique, 485 000 $, Fonds des services informatiques, ministère des Communications, Sainte-Foy, Québec.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Ceci met fin à la vérification des engagements financiers du mois de juin 1990. Ils sont maintenant considérés comme vérifiés. Nous allons aller maintenant au mois de juillet 1990. Au mois de juillet 1990, me dit-on, il n'y a aucun engagement financier à vérifier. Nous allons maintenant passer au mois d'août 1990 où il y a 16 engagements. Nous allons commencer par le premier.

Août

Mme Gagnon-Tremblay: Une précision, M. le Président. Il s'agit de 16 engagements, toujours dans un programme norme, Programme d'aide à l'accueil et à l'adaptation à des groupes communautaires qui oeuvrent, qui nous aident justement dans ce défi qu'on doit relever de l'aide à l'accueil et à l'adaptation. Ce sont des subventions qui sont données à l'ensemble de ces organismes qui sont des subventions semblables pour tous les organismes que vous retrouvez de 1 à 16.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Godin: ...je m'étonne que, dans la ville de Sherbrooke, qui compte quand même certains groupes d'immigrants, il n'y ait aucun organisme qui a fait des demandes d'aide au ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, écoutez, je suis heureuse que vous le constatiez, M. le député de Mercier. Peut-être que l'an prochain je pourrai augmenter les subventions dans ma région, aux organismes de ma région. Mais il s'agit toujours de subventions... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de groupes communautaires qui n'ont pas eu de subventions, mais en deçà de 25 000 $. Alors, vous avez, par exemple, le Service d'aide aux néo-Canadiens, qui est un centre très reconnu à Sherbrooke, qui a reçu des subventions et qu'on va retrouver aussi à l'engagement 13. Tiens, je le vois ici. 25 000 $. Mais il peut arriver aussi qu'il ait reçu d'autres sommes en deçà de 25 000 $. Mais, dans Sherbrooke, vous le trouvez à l'item 13. J'aurais été étonnée qu'on ne retrouve aucun organisme dans la région de Sherbrooke. (16 heures)

M. Godin: Vous devriez leur suggérer, M. le Président, que tôt ou tard ils s'appelleront néo-Québécois, que déjà ils s'habituent à changer d'appellation contrôlée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pensez que nous devrions prendre chacun de ces programmes les uns après les autres ou si nous devrions considérer qu'ils sont vérifiés après une lecture rapide, peut-être, par chacun d'entre nous? Comme ça, c'est répétitif.

M. Godin: Oui. Il n'y a rien là, sauf quelques centaines de milliers de dollars.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

M. Godin: Mais, en fait, il n'y a rien là donc cette année.

Le Président (M. Gobé): Donc, on pourrait dire que, jusqu'à l'engagement 13...

M. Godin: Jusqu'à 15.

Le Président (M. Gobé): C'est parce que le 14, ce n'est plus la même chose: demande de livraison, achat de six micro-ordinateurs.

M. Godin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gobé): Voyez-vous? Je ne voudrais pas vous induire en erreur. Vous pensiez que c'était la même chose. 14, 15 et 16 ne sont plus les mêmes.

M. Godin: Tout ça est vu et révisé, M. le

Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Mol, personnellement, à 14, j'ai encore la même réflexion que j'avais au tout début. On volt l'achat d'ordinateurs encore, mais on ne sait pas les soumissions, on ne sait même pas le nom de l'ordinateur, qu'Office Equipment, c'est une compagnie de vendeur et non un manufacturier.

Mme Gagnon-Tremblay: Micro-ordinateurs Philips.

Le Président (M. Gobé): Micro-ordinateurs Philips, hein? Oui. C'est ça. C'est le même genre de remarques, mais ça attache pas sur vous, mais sur le système qui ne nous permet pas d'avoir ça.

Maintenant, on va aller à 15 qui est un contrat par soumission-Invitation, réalisation de l'épuration des dossiers des garants. Soumissions demandées, 5; soumission reçue, 1. M. le député de Mercier.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 16: Contrat par soumission-invitation, évaluation du programme d'attestation d'offres d'emplois de la direction des étudiants, garants et travailleurs, 45 000 $, Statbec inc. Soumissions demandées, 10; soumissions reçues, 2: Multi-Réso inc., 43 500 $, rapport qualité-prix, 90, 2 %; Statbec inc., rapport qualité-prix, 91, 8 %. Statbec étant...

M. Godin: Celui qui a été choisi.

Le Président (M. Gobé): Oui. Comment se fait-il que les plus hauts soumissionnaires aient été choisis? C'est une erreur de frappe peut-être, non?

Mme Gagnon-Tremblay: Qualité-prix. M. Godin: Statbec.

Le Président (M. Gobé): O. K. C'est vérifié? M. Riddell: La note est plus haute.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Donc, le prix avait une influence et la note avait une influence, hein? O. K.

Alors, ceci met fin à l'étude des engagements financiers pour le mois d'août 1990, qui sont maintenant considérés comme ayant été vérifiés par cette commission, et nous allons au mois de septembre 1990 où il y a trois engagements.

Septembre

Le numéro 1, le premier: Autre subvention, aide aux centres communautaires, 45 000 $, Centre uni de la communauté chinoise de Montréal Inc. Je pense que c'est un peu le même.

M. Godin: Est-ce qu'on peut savoir où se trouve ce Centre de la communauté chinoise?

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais, M. le Président, à mes collègues de Montréal de m'indiquer où se trouve ce Centre communautaire.

M. Godin: Ça nous permettra d'y aller, Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): Dans le comté de Saint-Louis, Mme la ministre, si mes Informations sont exactes.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est où? Est-ce que vous avez une idée? C'est où? 211, La Gau-chetière.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça, au coin de...

M. Godin: Ah oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Gobé):... dans le comté de M. le député Jacques Chagnon.

M. Godin: La voie plétonnière.

Le Président (M. Gobé): C'est un édifice en brique.

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, c'est la corporation, c'est-à-dire que... Je m'excuse, peut-être que ce n'est pas là. C'est là où la corporation a son siège social. J'imagine que c'est dans le Centre.

Le Président (M. Gobé): C'est tout près du Palais des congrès.

M. Godin: Ah oui! je le vois là, sur la place...

Le Président (M. Gobé): Voyez, sur le coin. M.Godin: La petite agora. Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Godin: Ou le petit agora. On dit "un agora", hein?

Le Président (M. Gobé): Je ne sais pas.

M. Godin: Une, c'est pour les chats, "une agora".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Maintenant, nous allons appeler le numéro 2: Subvention normée, aide aux organismes de rapprochement, un montant de 27 000 $, Maison internationale de Québec, Québec, qui est la ville de Québec. Y a-t-il des commentaires, des questions? Non?

M. Godin: Est-ce qu'il y a une communauté, M. le Président, qui est particulièrement responsable de la création de cette maison-là...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

M. Godin:... ou si ça a été fait autour d'une table de concertation multiethnique?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques reprises les représentants de cette maison. C'est une maison multiethnique, on y retrouve plusieurs communautés.

M. Godin: Révisé, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci beaucoup. J'appelle maintenant le numéro 3: Autre subvention, aide aux centres communautaires, Centre communautaire des Noirs de Montréal. C'est assez clair.

M. Godin: Est-ce que nous avons là un projet parrainé par cette communauté-là, Mme la ministre, et est-ce que, comme la tradition le veut, les Noirs de Montréal ont fait leur part dans l'amassage de fonds pour en faire un centre communautaire encore plus parfait qu'il n'eût été sans eux, ou plus complet?

Mme Gagnon-Tremblay: La communauté noire a fourni le centre et nous, nous avons payé pour les réparations.

M. Godin: Je vois. Là, je comprends. Donc, c'est le vieux Centre de la communauté noire qui a été...

Mme Gagnon-Tremblay: Rénové.

M. Godin:... restauré.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Godin: Et le Centre appartenait à la communauté noire depuis longtemps.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Godin: Donc, leur contribution, c'est leur Centre.

Mme Gagnon-Tremblay: La rénovation.

M. Godin: Et la contribution du ministère, c'est la restauration.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. M. Godin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Alors, ceci met fin à la vérification des engagements financiers du mois de septembre 1990, qui sont maintenant réputés vérifiés par cette commission. Je vais donc appeler les engagements financiers du mois d'octobre 1990. Il n'y a pas d'engagements financiers à vérifier.

Donc, je vais sans plus tarder passer à ceux du mois de novembre 1990 et, là, nous avons 12 engagements financiers. Je vais vous en donner lecture tout de suite. L'engagement no 1. Est-ce que tout le monde a ses papiers?

Novembre

M. Godin: On a nos papiers, mais on ne sait pas...

Le Président (M. Gobé): On va vous donner la chance de les trouver, M. le député.

M. Godin: S'il vous plaît!

Le Président (M. Gobé): C'est novembre 1990. Peut-être peut-on vous donner une copie?

M. Godin: Le numéro 1, M. le Président, est vérifié.

Le Président (M. Gobé): Le numéro 1 est maintenant vérifié: Étude des disparités de revenus selon le statut d'immigration au Québec, 30 200 $.

Le numéro 2: Contrat négocié, prêt de services entre le MCCI et la CECM, participer à la réorganisation des services de francisation au MCCI. C'est M. Gilles Bertrand, Dollard-des-Ormeaux.

M. Godin: Ce n'est pas un monsieur, Dol-lard-des-Ormeaux. Je pense que c'est le nom de la commission scolaire.

Le Président (M. Gobé): On parle de la CECM. Non. C'est probablement l'adresse de l'individu parce que la CECM est la commission scolaire de Montréal, comme vous le savez.

M. Godin: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Dollard-des-Ormeaux, c'est Sault-Saint-Louis, je crois.

Mme Gagnon-Tremblay: M.Gilles Bertrand, c'est un spécialiste en sciences de l'éducation qui a été prêté au ministère, au MCCI, pour participer à la réorganisation des services de francisation à l'égard des immigrants adultes.

M. Godin: Et le deuxième personnage, Dollard-des-Ormeaux?

Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Dollard-des-Ormeaux, là, je ne sais pas...

M. Godin: Ça se réfère à quoi?

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! D'accord.

M. Godin: Ou à qui?

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui! C'est son adresse.

M. Godin: Ah! je vois, je vois.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est son adresse.

Le Président (M. Gobé): O. K. Alors, nous allons passer au numéro 3.

M. Godin: 2, c'est vérifié.

Le Président (M. Gobé): 2, c'est vérifié. Subvention normée, Fonds d'aide aux réfugiés, École du Québec à...

M. Godin: Phanat Nikhom.

Le Président (M. Gobé): Comment vous dites ça?

M. Godin: Enfin, il y a deux possibilités. Il y en a qui disent: Phanat Nikhom et, là-bas, on dit: "panat" Nikhom.

Le Président (M. Gobé): "Panat" Nikhom.

M. Godin: Comme si le "ph" équivalait là-bas à un "p" et ici à un T.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Quant à aller plus loin, pourriez-vous m'indiquer où est situé ce Phanat Nikhom, M. le député de Mercier?

Mme Gagnon-Tremblay: En Thaïlande.

M. Godin: Près de Bangkok.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Près de Bangkok.

M. Godin: En banlieue de Bangkok.

Le Président (M. Gobé): Ah bon! Je vois que vous connaissez très bien...

Mme Gagnon-Tremblay: Environ à une heure trente, à peu près, de route.

Le Président (M. Gobé): C'est par l'intermédiaire du Comité intergouvernemental pour les migrations, à Genève, en Suisse, 52 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): O. K. Alors, le numéro 4: Subvention normée, Fonds d'aide aux réfugiés, assistance pour réfugiés mozambicains, Comité international catholique pour les migrations, en Suisse toujours, 35 000 $.

M. Godin: Est-ce que la souque-à-la-corde entre le MCCI et le ministère des Affaires extérieures du Québec pour obtenir le contrôle et le budget du Fonds d'aide aux réfugiés se poursuit? Et comme la ministre a obtenu beaucoup du côté fédéral, est-ce qu'il est envisageable qu'elle obtienne autant du ministère cousin du Québec?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, c'est que je ne sais pas si je souhaite avoir, justement, cette responsabilité puisque cette responsabilité relève d'un ministère des Affaires Internationales. Je pense que là où notre responsabilité est, c'est au niveau des réfugiés parce qu'on ne peut pas, au ministère de l'Immigration, venir en aide à l'ensemble des démunis du monde. C'est davantage, je pense, la responsabilité du MAI. Par contre, quant à nous, en ce qui concerne les réfugiés, comme je vous le mentionnais, on essaie d'aider davantage les réfugiés surtout là où on fait de la sélection. Il peut arriver à l'occasion, cependant, qu'on ait certaines sommes qui n'ont pas encore été utilisées dans notre budget vers la fin de l'année et il peut arriver, suite à une demande, qu'on aille au-delà peut-être de nos camps de réfugiés, par exemple, suite à une demande du MAI, ou pour aider le ministère des Affaires internationales qui donne, par exemple, un certain montant à un pays, un peu comme, finalement, on l'a fait ici. Alors, il peut arriver que nous allouions une somme supplémentaire, mais l'objectif premier de notre Fonds, c'est toujours pour les réfugiés que nous sélectionnons dans les camps de réfugiés.

M. Godin: C'est vu, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député.

M. Godin:... et Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): La même chose, le

numéro 5: Subvention normée, Fonds d'aide aux réfugiés, appui aux réfugiés salvadoriens, Comité international pour les migrations, en Suisse tout le temps. Probablement la même réponse que pour la première?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Le Président (M. Gobé): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette année, on avait quand même un certain montant qui restait dans notre budget vers la fin de l'année et, comme II y avait un problème majeur au Salvador, à ce moment-là, on a contribué avec le ministère des Affaires Internationales.

Le Président (M. Gobé): Le numéro 6.

M. Godin: M. le Président, je constate qu'au lieu de périmer - quelquefois on est paresseux - le ministère, jusqu'à ce que ses tiroirs soient vidés, utilise ces fonds-là pour des bonnes causes.

Mme Gagnon-Tremblay: On essaie.

M. Godin: Donc, c'est non seulement révisé, M. le Président, mais c'est approuvé entièrement.

Le Président (M. Gobé): À l'unanimité. Le numéro 6: Fonds d'aide aux réfugiés, aide médicale à la Palestine, 25 000 $, Développement et paix.

M. Godln: Mme Harel va être contente.

Le Président (M. Gobé): Moi aussi d'ailleurs, M. le député. Ça m'a fait particulièrement plaisir, à ma famille et à M. Albert Khelfa aussi, le député de Richelieu. Nous allons maintenant au numéro 7.

M. Godin: C'est révisé, M. le Président, pour le 6...

Le Président (M. Gobé): Révisé et encouragé.

M. Godin:... et, pour le 7, même chose.

Le Président (M. Gobé): Achats provenant du ministère des Approvisionnements et Services, fournitures de bureau, mobilier normalisé, 200 000 $. Encore là, le Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement du gouvernement. On ne sait pas c'est quoi ni comment, mais...

M. Godin: On le saura tôt ou tard, M. le Président. Il ne faut pas se décourager.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Nous allons passer au numéro 8. Là encore, demande de livraison, achats de micro-ordinateurs, Philips électronique Itée, 74 327 $. Toujours la même remarque que précédemment.

Le numéro 9: Demande de livraison, achats d'imprimantes au laser, 73 413 $, Data Terminal Mart, Sainte-Foy. Même chose, même question, même remarque. Continuons.

M. Godin: C'est visé, M. le Président. (16 h 15)

Le Président (M. Gobé): Comment dites-vous?

M. Godin: C'est visé.

Le Président (M. Gobé): C'est visé, oui.

M. Godin: J'ai une petite question à titre quasiment de gag. Est-ce que Data Terminal, c'est de seconde main, ça? Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Puisqu'on est en phase d'économie et de récession.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! on peut se poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: On verra aux résultats, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui. On verra si elles tiennent le coup pendant une année au moins, sinon on les enverra aux soins palliatifs.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant à octobre 1990. Engagement no 1: Demande de livraison, achat de micro-ordinateurs, 25 242 $, Olivetti Canada limitée, Sainte-Foy.

M. Godin: Ça va.

Le Président (M. Gobé): 2. Divers, loyers de juillet 1990 à mars 1991, espace occupé par le MCCI à l'école William Hingston, Société immobilière du Québec.

M. Godin: Ce n'est pas un COFI, ça, madame?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est pour la direction régionale.

M. Godin: Merci.

Le Président (M. Gobé): 3: Contrat négocié, dispenser des cours de langue française à temps

partiel aux revendicateurs du statut de réfugié, 1 904 000 $, commissions scolaires, voir annexe.

Désirez-vous que je fasse la lecture des commissions scolaires?

M. Godin: Non, non.

Le Président (M. Gobé): Non, ce n'est pas nécessaire?

M. Godin: Nous aussi, on sait lire.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, ceci met fin à la vérification des engagements financiers du ministère pour novembre 1990, qui sont maintenant vérifiés. Sans plus tarder, j'appelle ceux de décembre 1990.

Décembre

Nous en avons deux. Numéro 1: Demande de livraison, achat de micro-ordinateurs, 48 489 $, Olivetti Canada limitée, Sainte-Foy.

M. Godin: Visé.

Le Président (M. Gobé): 2: Divers, impression de 12 000 brochures de 100 pages et couverture titrées "Au Québec pour bâtir ensemble", 31 052 $, Imprimerie Wilco limitée, Anjou, Québec. Les autres soumissionnaires étaient: Métropole Litho, 31 560 $; Boulanger Inc., 33 091 $ et Paul Paradis inc., 33 395 $. Donc, Wilco était le plus bas soumissionnaire. Est-ce que c'est vérifié?

M. Godin: Vérifié, oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, ceci met fin à la vérification des engagements de décembre 1990, qui sont maintenant vérifiés. J'appelle ceux de janvier 1991. Nous avons là 10 engagements.

Janvier 1991

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit toujours, de 1 à 8, M. le Président, de subventions pour l'accueil et l'adaptation qu'on accorde à certains groupes communautaires.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que nous en faisons une lecture personnelle rapidement? Au numéro 4, Mme la ministre, pendant que M. le député de Mercier fait sa lecture, pourriez-vous nous indiquer c'est quoi l'Association multiethnique pour l'intégration des pers. hand.? "What is that?"

M. Godin: C'est Mme Soave.

Mme Gagnon-Tremblay: Des personnes handicapées.

M. Godin: C'est Mme Soave, je pense, hein?

Le Président (M. Gobé): Des personnes handicapées du Québec. Je pensais que c'était une nouvelle... Ça va?

M. Godin: Ça va jusqu'à 8.

Le Président (M. Gobé): Alors, jusqu'à 8. Maintenant, à partir de 9: Contrat par soumission-invitation, fournir les services pour l'édition de la publication relative à l'énoncé de politique du MCCI, 50 000 $, Publications Daz. Soumissions demandées, 3; soumissions reçues, 2; l'autre soumissionnaire, Communication M.L.B. Le montant de la somme n'est pas marquée. Est-ce un oubli? Vous devriez avoir ça quelque part.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous allons chercher.

Alors, votre question, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Pouvez-vous me répéter votre question, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui. À l'engagement 9, contrat par soumission-invitation, fournir les services pour l'édition de la publication relative à l'énoncé de politique du MCCI, il y a deux fournisseurs: Publications Daz, qui est le plus bas, et Communication M.L.B., mais le montant de la soumission de M.L.B. n'est point mentionné.

Mme Gagnon-Tremblay: À cause de la qualité-prix. Publications Daz avait 77 % et Communication M.L.B., 60 %.

Le Président (M. Gobé): Et le montant, le savez-vous? Vous n'avez pas ouvert l'enveloppe probablement. C'est ça?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Riddell: On n'ouvre pas quand la note de passage n'est pas atteinte.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Alors, le numéro 10: Services de traduction pour la division des équivalences, 61 245 $, Fonds des moyens de communication au ministère des Communications, à Sainte-Foy. Ça semble assez clair.

M. Godin: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): O.K. Ceci met fin à l'étude des engagements pour janvier 1991. Nous allons maintenant appeler février 1991.

Février

Nous avons là trois engagements. 1: Subvention normée, aide aux organismes de rapprochement, Centre communautaire Christophe-Colomb de Montréal, 40 000 $.

M. Godln: Pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O. K. Numéro 2: Contrat négocié, recherche sur la migration interprovinciale des immigrants du Québec, phase 2, 30 000 $, Institut de recherches politiques.

M. Godin: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir qui constitue ledit Institut?

Mme Gagnon-Tremblay: L'Institut de recherches politiques?

Le Président (M. Gobé): L'Institut de recherches politiques, à Montréal.

M. Godin: Qui sont les personnes qui incarnent l'Institut?

M. Riddell: M. le Président, l'Institut de recherches politiques est une organisation canadienne pour la recherche sur les questions des politiques. La recherche en question est assurée par M. Marc Tremblay qui travaille à l'Université de Montréal et qui travaille en association avec l'Institut de recherches politiques qui assure la supervision de sa recherche.

M. Godin: Vu, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Une petite question. Est-ce que cette recherche sera disponible pour les membres de cette commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Normalement, à l'automne.

Le Président (M. Gobé): On peut donc penser que vous nous la ferez parvenir à un moment donné.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Ce serait intéressant à voir. Merci, Mme la ministre.

Maintenant, l'engagement no 3: Contrat par soumission-Invitation, rôle conseil pour le secteur des opérations dans le cadre des développements informatiques, un contrat de 49 900 $. Le groupe SEE, de Québec, a été retenu. Appel de candidature; soumissions reçues, 13, voir annexe. Alors, vous les avez en annexe.

M. Godin: On les a. C'est clair.

Le Président (M. Gobé): C'est clair. Ceci, donc, met fin à la vérification des engagements de février 1991, qui sont maintenant vérifiés. On appelle ceux de mars 1991.

Mars

Nous avons là cinq engagements. Le premier: Contrat par soumission publique, réalisation de l'architecture globale des systèmes, 100 000 $, Groupe DMR inc. Soumissions reçues, 4: Groupe LGS inc., 22 %; Systematix, 45 %; Synertech, 52, 5 %; DMR, 94 %. Y a-t-il des commentaires?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): On parle de l'informatisation du ministère.

M. Godin: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En somme, c'est la première phase de réalisation du plan directeur des systèmes d'information. Comme vous le savez, on a énormément à faire avant que tout notre système soit informatisé, c'est-à-dire que notre système soit à point. On en a encore pour quelques années.

Le Président (M. Gobé): C'est un montant approximatif de quel ordre de grandeur, toute cette informatisation des systèmes?

Mme Gagnon-Tremblay: Le tout, le plan directeur, plusieurs millions de dollars.

Le Président (M. Gobé): Plusieurs? 2 000 000 $? 3 000 000 $? 4 000 000 $? 5 000 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: 10000 000 $, 12 000 000 $.

Le Président (M. Gobé): 10 000 000 $, 12 000 000 $? D'où l'importance de la commission de bien voir que les...

M. Godin: De fouiller.

Le Président (M. Gobé): Oui, de fouiller.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est environ 3 000 000 $ par année.

Le Président (M. Gobé): 3 000 000 $ par année.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sur une période de quatre ans environ.

Le Président (M. Gobé): C'est un plan assez ambitieux.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Nous partons à

zéro, hein?

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Et si on veut être capables de compiler toutes les statistiques et les données qui nous permettent de prendre de meilleures positions, finalement, soit au niveau de l'intégration, ou encore être capables de réagir rapidement au niveau de la gestion de l'immigration, je pense que c'est tout à fait important.

Le Président (M. Gobé): O. K. Est-ce que ça vous satisfait, M. le député de Mercier?

M. Godin: Oui, c'est vu. Lu, vu et autorisé.

Le Président (M. Gobé): Bon. Contrat par soumission-invitation, épuration des dossiers entreposés au COFI Nord, 69 733 $, Joël Raiffaud et associés. Il y avait plusieurs soumissions. Soumissions demandées, 3; soumissions reçues, 2, l'autre soumissionnaire étant Arcodex Itée. Il n'y a pas de montant. Probablement que le pointage ne correspondait pas.

M. Riddell: C'est une question de prix. Arcodex, 64 800 $ et l'autre société, 69 732 $. Il s'agit d'une question de note, mais je n'ai pas la note. Arcodex n'était pas conforme à la demande du ministère.

Le Président (M. Gobé): Elle n'était pas conforme. O. K. Merci. M. le député de Mercier, satisfait de cette réponse?

M. Godin: Pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, numéro 3: Divers, achats de logiciels, 31 650 $, le Groupe informatique ACGL inc., à Montréal, voir annexe Voulez-vous que nous allions à l'annexe ou c'est...

M. Godin: Non, M. le Président, pas de questions.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Numéro 4: Contrat négocié, services de traitement informatique, 48 500 $, Fonds des services informatiques, ministère des Communications à Québec. Il n'y a pas de questions 5: Divers, achats de mobilier, encore là, 33 000 $, Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement du gouvernement.

M. Godin: Aucune question.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Ceci va donc clore l'étude des engagements financiers de mars 1991 et nous allons, sans plus tarder, passer à ceux d'avril 1991 et, là, nous avons 16 engagements.

Avril

On va commencer par le premier: Contrat par soumission-invitation, rôle conseil auprès de la Direction des ressources informationnelles, 45 000 $, Groupe DMR Inc. Soumissions demandées, 28; soumissions reçues, 4: CGI, 43 %; Price Waterhouse, 42 %; Roy, Bourassa et associés, 26 %.

M. Godin: C'est 45 000, M. le Président, pas 45.

Le Président (M. Gobé): 45000, oui. M. Godin: Non, 45 000. Vous avez dit 45.

Le Président (M. Gobé): Je m'en excuse. Alors, c'était en effet 45 000 $.

M. Godin: Vous êtes tout pardonné.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Nous allons au numéro 2: Demande de livraison, achats de micro-ordinateurs, 84 563 $. Là encore, on n'a pas de référence. Philips électronique.

M. Godin: Ça, c'est vu, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons au numéro 3. Là encore, demande de livraison, achats d'imprimantes, 39 819 $, Data Terminal, à l'île des Soeurs.

M. Godin: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Numéro 4:Demande de livraison, achats de micro-ordinateurs, 49 816 $, Olivetti Canada limitée, Sainte-Foy. Pas de référence.

M. Godin: C'est beau. C'est beau.

Le Président (M. Gobé): 5: Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des

Immigrants, 25 238 $, Association volontaire des Chinois du Québec, à Montréal.

M. Godin: De toute beauté. (16 h 30)

Le Président (M. Gobé): O. K. 6: Divers, demande de bien, achats d'Imprimantes, 28 557 $, Harris Systems Itée.

M. Godin: M. le Président, le code 16, on sait maintenant que ça correspond au MAS. Le code 15, ça correspond à quelle autre mystérieuse...

Mme Masson: Une commande d'achats faite par le Service général des achats du ministère

des Approvisionnements et Services. M. Godin: GSC. Mme Masson: Pardon?

M. Godin: SGC, le Service des achats... Non. SGA.

Mme Masson: Le Service général des achats. M. Godin: Çava.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, y a-t-il un fonctionnaire de votre ministère sur le jury qui choisit ces choses-là?

Mme Masson: Non.

Le Président (M. Gobé): Du tout? Vous n'avez aucun droit de regard, vous autres non plus?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est des achats globaux du gouvernement. Par exemple, le ministère des Approvisionnements et Services fait des soumissions, c'est-à-dire va en soumissions auprès de multinationales, par exemple, pour l'achat de x millions de dollars de systèmes informatiques. Par la suite, la compagnie qui est le plus bas soumissionnaire est retenue et, par la suite, quand les ministères ont besoin de matériel, ils doivent faire affaire avec cette compagnie.

Le Président (M. Gobé): Un des points qui m'incitent à poser souvent cette question-là, c'est que, dans une vie antérieure, j'étais un des vice-présidents de la compagnie Comterm et, à ce titre-là, j'ai été un des artisans, de ceux qui ont informatisé une partie de notre administration publique avec Comterm. Suite à mes expériences passées, permettez-moi de vous poser un certain nombre de questions devant le processus qui est généralement mis en place dans le système pour acquérir des équipements informatiques.

Je vois qu'on achète pour des gros montants. On parle, dans votre cas, d'à peu près 12 000 000 $. Il doit y avoir là-dedans à peu près 7 000 000 $, 8 000 000 $ de matériel. Il semble que c'est juste l'autre ministère qui a le contrôle, alors que c'est notre commission qui doit adopter ça.

M. Riddell: En effet, M. le Président, il y a deux choses qu'on essaie de vérifier et que vous essayez de vérifier. D'abord, comment l'appel d'offres a été fait. Ça s'est fait par le ministère des Approvisionnements et Services et nous n'étions pas présents. Une deuxième chose qu'on vérifie ici, c'est: Est-ce que le MCCI s'est conformé aux politiques établies par le gouver- nement pour ce genre d'achats? La réponse est oui, ce fournisseur était indiqué par le MAS et nous avons acheté notre équipement. Il y a deux types de vérifications.

M. Godin: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Numéro 7: Achats provenant du ministère des Approvisionnements et Services, fournitures de bureau, mobilier normalisé, 215 000 $, Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement.

M. Godin: Même chose.

Le Président (M. Gobé): 8: Contrat par soumission-invitation, développement d'une signature corporative, 25 000 $, Nolin, Larosee Design Communications. Soumissions demandées: 10; soumissions reçues, 4: Artis, 30 %; Pluri Design Inc., 39. 5 %; Sima Geograp. Cons., 50 %. Voir annexe 1.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je suis très fière de vous dire que le prix, c'est-à-dire que cette signature a valu un prix international de graphisme à la firme Nolin. La maison Nolin, Larosee a obtenu un prix international de graphisme; 12 000 pièces ont été jugées et c'est notre signature corporative qui a eu le prix.

Le Président (M. Gobé): Vous avez une question, M. le député de Mercier?

M. Godin: Oui, M. le Président. Je remarque que la ministre semble avoir sous les yeux une oeuvre extraordinaire. Est-ce qu'on peut la voir?

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'elle peut être distribuée aux membres de cette commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Malheureusement, elle est en couleurs...

M. Godin: Ah! c'est le nouveau logo. Ça ressemble, M. le Président, au drapeau de la Catalogne.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on pourrait avoir cette copie...

M. Godin: C'est une pochette.

Le Président (M. Gobé):... afin que tous les membres de la commission puissent la voir?

Une voix: Est-ce qu'on autorise le design? M. Godin: C'est combien?

Le Président (M. Gobé): C'est 25 000 $. On autorise 25 000 $.

Une voix: Pour le design? Le Président (M. Gobé): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas seulement pour ça; aussi, il faut qu'ils développent naturellement les...

M. Godin: Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai dit que les 25 000 $, ce n'est pas juste ça, c'est qu'il faut qu'ils développent aussi toutes les applications.

Le Président (M. Gobé): Ça va servir à mettre où, ce design-là?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est la marque de commerce du ministère, finalement. Je pense que c'est important que le ministère puisse avoir sa propre marque de commerce. Alors, sur tous documents qui vont à l'étranger, sur tous documents que nous publions ici au Québec, c'est la marque de commerce du ministère.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'engagement no 8 est vérifié?

M. Godin: Oui, monsieur, et j'ajoute, entre parenthèses, que, comparé à d'autres logos, ce n'est pas cher. Si vous regardez la pomme éclatée de Radio-Canada ou les sinuosités dans Via Rail ou du CN, ce n'est pas cher, surtout quand on connaît la suite des événements.

Le Président (M. Gobé): Numéro 9.

M. Godin: Au moins, celui-là, il va servir encore quelques années.

Le Président (M. Gobé): Demande de bien, impression de brochures "Immigrer au Québec", 99 065 $, Métropole Litho inc., à Anjou. Y a-t-il eu soumission publique dans ce cas-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est en annexe, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est en annexe. O. K.

M. Godin: Ça va.

Le Président (M. Gobé): O. K. Numéro 10. Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, 25 992 $, Centre communautaire sud-asiatique, à Montréal. Y a-t-il des commentaires?

M. Godin: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, numéro 11, c'est la même chose: Subvention normée, Pro- gramme d'aide à la francisation des immigrants, Communauté hellénique de Montréal, dans le comté de Mercier probablement.

M. Godin: Non, dans Outremont. Le Président (M. Gobé): Ah!

M. Godin: À quelque 100 mètres de mon comté.

Le Président (M. Gobé): Quelques rues, plus au nord, à l'ouest. Numéro 12. Subvention normée, langues ethniques, 26 264 $, Fédération hellénique des parents et tuteurs de Montréal Vous avez une certaine influence, M. le député.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 13: Subvention normée, langues ethniques, Patronat Italo-canadien, 52 999 $.

M. Godin: Vu et accepté.

Le Président (M. Gobé): Numéro 14: Divers, travaux d'aménagement au 360, rue McGIII, Société immobilière du Québec, 26 020 $.

M. Godin: Quand pourrons-nous voir, M. le Président et Mme la ministre, le résultat de ces travaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez dire au 360, rue McGill?

M. Godin: Oui.

Une voix: C'est fait.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est terminé.

M. Godin: Oui, c'est terminé, tant mieux, mais quand va-t-on pouvoir de visu constater...

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous invite, M. le député de Mercier.

M. Godin: Pour quand? Pour quand?

Le Président (M. Gobé): Le député de Mercier suggère que la commission...

M. Godin: Comme disent les canards du lac Brome, "quand, quand, quand"?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Dépendamment de votre disponibilité, je suis à Montréal généralement les jeudis et vendredis, et ça me fera grand plaisir. SI je ne suis pas là, sûrement que quelqu'un pourra prendre soin de vous et vous

faire visiter ces lieux qui sont vraiment des lieux remarquables.

M. Godin: J'Irai avec mon collègue de Shefford, à moins qu'il ne s'objecte à...

M. Paré: Avec plaisir.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça nous fera plaisir de vous faire visiter.

M. Godin: Alors, on en meurt d'envie, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Numéro 15: Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, 26 486 $, le Comité d'éducation aux adultes de la Petite Bourgogne, Montréal, dans le comté de Sainte-Anne.

Une voix: C'est bien. M. Godin: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Numéro 16: Demande de bien, achats de terminaux, Mémorex Télex Inc., 38 620 $, voir annexe 2.

M. Godin: C'est beau.

Mme Gagnon-Tremblay:... de soumission, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Qu'est-ce qui explique la différence avec les autres?

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'est-ce qui explique la différence avec les autres? Ça a été fait par le ministère des Approvisionnements et Services également...

Le Président (M. Gobé): Comment, madame? Excusez-moi.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ça a été fait aussi par le ministère des Approvisionnements et Services, sauf que, pour ce contrat-ci, on leur a fourni des spécifications additionnelles.

Le Président (M. Gobé): C'est un bon exemple, parce que c'est intéressant pour les parlementaires d'avoir, pour chaque achat, une annexe comme ça. Très rapidement, on voit le nom des compagnies. On volt qu'il y en a eu plusieurs: CTI Datacom, IBM, Mémorex, Harris. Je pense que ce serait peut-être ça, la solution à nos Interrogations. Ce n'est pas gros.

Alors, ceci, Je crois, met fin à l'étude des engagements du mois d'avril 1991, sauf avis contraire, et nous allons maintenant passer au mois de mai 1991. Là, nous avons 12 engagements.

Mai

Numéro 1: Contrat négocié, dispenser des cours de langue française à temps partiel, 54 657 $, Commission des écoles catholiques de Montréal, à Montréal, au Québec.

M. Godin: Approuvé.

Le Président (M. Gobé): Numéro 2: Contrat négocié, cours de langue française à temps plein, 45 000 $, Commission scolaire de Trois-Rivières.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Numéro 3: Supplément aux coûts de téléphonie pour l'exercice 1990-1991, 150 000 $, Fonds des services de télécommunications, ministère des Communications, à Québec.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 4: Contrat par soumission-invitation, réalisation d'un projet informatique pour l'implantation d'un réseau local au MCCI, 49 500 $, Philips Electronics. Soumissions demandées; 3; soumissions reçues, 2: Data Terminal Mart, offre non conforme. Soumissions reçues... O. K. Il y a des soumissions ce coup-ci.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 5: Contrat par soumission-invitation, réalisation d'un projet informatique, opération des SIQ, 53 900 $, SHL Systemhouse. Soumissions reçues, 6; soumissions retenues, 3.

M. Godin: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Contrat par soumission-invitation, réalisation d'un projet informatique, travailleurs permanents. 1990-1991, 15 000; 16 185 $, exercice 1991. Groupe DMR, 68 250 $.

M. Godin: Approuvé.

Le Président (M. Gobé): Numéro 7: Contrat par soumission-invitation, réalisation d'un projet informatique, investisseurs en valeurs mobilières, 17 720 $. Soumissions reçues, 4; soumissions retenues, 2: Groupe DMR, 55 875 $. C'est SHL Systemhouse qui l'a eu. Moitié prix, hein? Qu'est-ce qui explique cette grande différence, Mme la ministre?

M. Riddell: On n'est pas toujours en mesure de savoir exactement ce qui explique la différence, mais on s'est satisfait que la qualité qu'on visait dans notre demande était rencontrée par Systemhouse. Étant donné que c'est moitié prix, on est satisfait que la qualité est là, donc pas besoin de payer le double. Mais pourquoi DMR demande plus? Il faut le leur demander, Je suppose.

Le Président (M. Gobé): C'est important les soumissions publiques, hein?

Numéro 8: Achats du ministère des Approvisionnements et Services, exercice 1991-1992, fournitures de bureau, mobilier normalisé, 525 000 $, Fonds renouvelable des fournitures et de l'ameublement du gouvernement, encore là.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 9: Divers, loyers mars 1991, 593 752 $, Société immobilière du Québec.

M. Godin: Vu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 10: Divers, loyers des édifices du MCCI pour l'exercice financier 1991-1992, 9 348 000 $, Société immobilière du Québec.

M. Godin: Visé

Le Président (M. Gobé): Numéro 11: Divers, entretien des micro-ordinateurs, 44 000 $, Fonds d'entretien des équipements bureautiques, ministère des Approvisionnements et Services, Québec.

M. Godin: Approuvé.

Le Président (M. Gobé): Divers: Accord Canada-Québec, remboursement gouvernement fédéral des coûts assumés pendant la période de transition des services d'accueil, 1 500 000 $, Receveur général du Canada, Emploi et Immigration Canada, Montréal, Québec.

M. Godin: Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Alors, voilà...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est un bel exemple ici que le fédéral travaille pour nous.

M. Godin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Ceci met donc fin à l'étude des engagements financiers de mai 1991. Nous prenons bonne note de ce que vous avez dit, Mme la ministre. Ils sont maintenant réputés comme ayant été étudiés, vérifiés. Nous allons passer à ceux du mois de juin 1991, nous en avons cinq.

Juin

Numéro 1: Subvention normée, Fonds d'aide aux réfugiés, École du Québec à Phanat Nikhom, M. le député de Mercier.

M. Godin: Phanat.

Le Président (M. Gobé): 30 000 $.

M. Godin: C'est bon.

Le Président (M. Gobé): O.K. Numéro 2: Subvention normée, Fonds d'aide aux réfugiés, appui aux réfugiés en Thaïlande, Organisation canadienne pour la solidarité et le développement, Montréal.

M. Godin: Est-ce que c'est encore l'école?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas nécessairement.

Le Président (M. Gobé): O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour permettre à l'OCSD, l'Organisation canadienne pour la solidarité... C'est une subvention pour envoyer un coopérant volontaire dans un camp de réfugiés de la Thaïlande faire de l'animation de groupes en vue de l'Insertion des Jeunes réfugiés dans les écoles québécoises.

M. Godin: Vendu.

Le Président (M. Gobé): Numéro 3: Service de traduction pour la division des équivalences, exercice 1990-1991, 25 220 $, Fonds des moyens de communication, ministère des Communications du Québec, à Salnte-Foy.

M. Godin: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Numéro 4: Dernière partie du loyer de mars 1991. C'est le loyer du

MCCI, probablement? Très bien. 499 814 $, Société immobilière du Québec.

M. Godin: Approuvé.

Le Président (M. Gobé): Numéro 5: Subvention normée, Programme d'aide à la francisation des immigrants, 25 028 $, Association volontaire des Chinois du Québec.

M. Godin: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): O.K. Ceci met donc fin à l'étude des engagements financiers de juin 1991. Je vous annonce que la vérification des engagements financiers est maintenant terminée,

sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note.

Avant d'ajourner la séance, peut-être demanderals-]e à chacun des Intervenants de bien vouloir très rapidement dire un petit mot de la fin vu que nous sommes un peu en avance. Nous avions le mandat de siéger jusqu'à 17 h 30 et, grâce à la diligence de tout le monde... Peut-être M. le député de Mercier et, par la suite, Mme la ministre.

M. Godin: Le gouvernement d'abord, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Gobé): Alors, madame. M. Godln: Tirez les premiers.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je veux tout simplement vous remercier et remercier aussi le député de Mercier et le député de Shefford, le député de Sherbrooke et le député de Richelieu, de même que tous les gens qui m'accompagnent, pour leur collaboration. Je pense qu'à chaque année c'est toujours agréable de vous rencontrer et je pense que c'est un exercice qui est tout à fait normal en sol, que vous puissiez questionner les faits et gestes du ministère.

Comme vous le voyez, tout se fait dans l'ordre, mais, comme vous le voyez également, nous sommes à réorganiser le ministère. Nous avons beaucoup à faire, que ce soit au niveau de l'informatique, que ce soit aussi au niveau de l'ameublement, bien sûr. Nous avons un ministère qui, au cours des dernières années, a eu peut-être... je ne dirais peut-être pas celui qui en a eu le plus, mais je pense que oui. En termes de personnel, on nous a accordé plus de personnes-ressources pour poursuivre notre mission. Avec l'entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral et aussi les nouvelles responsabilités qui nous ont été transférées, ça équivaut, bien sûr, à des personnes supplémentaires. Alors, II s'agit d'une réorganisation, d'une continuité.

Étant donné que nous avons déposé la politique et que nous avons signé cette entente en février, nous avons déposé le plan d'action, nous poursuivons notre mission. Je pense que ce qu'il est Important de souligner, c'est peut-être qu'avec ce système informatique et aussi avec notre Direction des politiques et programmes, ce qui est très encourageant, c'est que nous commençons, justement, à avoir des outils qui nous permettent d'évaluer et de poser des gestes différents, parce qu'on commence à avoir des statistiques en main, chose qu'on n'avait pas auparavant. Je pense que ce sont des outils qui sont aussi essentiels à tous ceux et toutes celles qui oeuvrent au Québec, que ce soit au niveau des démographes, par exemple, ou des universités qui ont absolument besoin de ces statistiques. Je pense que, dans ce sens-là, nous commençons, au ministère, à nous doter de ces outils qui sont absolument essentiels et j'en suis très fière.

Alors, à nouveau, merci beaucoup pour votre attention et votre patience.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je serai bref parce que j'ai un train à prendre dans peu de temps. C'est juste pour dire à la ministre que nous allons la suivre de très près, parce qu'elle engage le ministère dans la voie de l'informatisation, et que nous allons vérifier régulièrement, en Chambre ou ailleurs, l'état de productivité de ces machineries-là, l'état d'amélioration, les connaissances que le gouvernement aura de cette réalité-là, québécoise et hors Québec. Donc, c'est un défi supplémentaire pour nous que de s'assurer que ces dépenses-là ont été faites à bon escient et qu'elles ont amélioré considérablement la performance du ministère; on va donc la vérifier et vérifier le ministère sur ces points-là dans l'avenir.

Une fois de plus, je lui dis, comme on disait des tsarines à Moscou à une certaine époque, que, sous son règne, le ministère s'est amélioré et est devenu plus efficace, mieux équipé et, donc, que c'est un stimulant ajouté pour nous, pour nous faire travailler davantage et nous faire fouiller davantage encore dans les documents du ministère ce qui va et ce qui ne va pas. On verra bien si les fruits seront à la mesure des roses. C'est une question de temps et nous le saurons d'ici, j'imagine, les 12 prochains mois si les engagements pris par la ministre dans divers documents dont le plus récent, le programme d'action... Nous serons mieux en mesure de vérifier ce qui se passe à ce ministère-là et surtout si les propos de la ministre ont des suites concrètes pour le bien du Québec, le bien des immigrants qui décident de venir ici et surtout le bien de l'ensemble de l'économie du Québec dont on sait que les immigrants, qu'ils soient investisseurs ou consommateurs, sont la clé.

Alors, M. le Président, encore une fois, je remercie la ministre, son équipe et mes collègues d'avoir bien voulu travailler avec nous tout l'après-midi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. Moi aussi, au nom des membres de cette commission, je tiens d'abord à remercier tous les collègues qui ont participé et à vous réitérer, Mme la ministre, nos remerciements pour votre collaboration. Vous savez que les parlementaires en commission, nous sommes les garants de la population. Nous sommes là pour voir à ce que l'argent qu'elle paie, qui est de plus en plus rare, soit utilisé à bon escient. Si quelquefois nos questions peuvent vous paraître

pointues, soyez assurée que c'est dans le meilleur intérêt de la bonne administration et des citoyens.

Ceci étant dit, la commission a maintenant achevé son mandat qui était de vérifier les engagements financiers du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration contenus dans les listes des mois de janvier 1990 à juin 1991. Ceci étant accompli, la commission de la culture ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de journée à tout le monde et bon retour. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 53)