Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures dix minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre! La commission de la culture commence ses travaux. La séance est donc ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est le suivant: il s'agit pour nous de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles des mois de décembre 1990 à janvier 1992.

Je souhaite la bienvenue à tous les collègues et à Mme la ministre, ainsi qu'à Mme la sous-ministre et aux gens qui les accompagnent. Les heures de commission ont été convenues entre les participants à cette commission. Il s'agit pour nous de siéger à partir de maintenant, jusqu'à 12 h 30. On recommence à 14 heures et on devrait finir pas loin après ça, d'après l'évaluation qu'il est possible de faire. À la limite, nous pouvons nous rendre à 18 heures. On commence à 13 h 30 plutôt qu'à 14 heures. Alors, ce sont les heures.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Réponses déposées

Le Président (M. Doyon): Alors, merci beaucoup. Il y a des documents à déposer. Vous me permettrez de le faire dès maintenant. Il s'agit des réponses qui ont été obtenues aux questions laissées en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles, soit le 30 janvier 1991, il y a un peu plus d'un an, donc. Les réponses ont été reçues au Secrétariat des commissions le 9 mars 1991 et, à ce moment, elles ont été expédiées aux membres de la commission dès le 18 mars 1991.

Donc, nous allons procéder, avec l'accord des membres de cette commission, selon la façon habituelle. Nous allons passer les engagements financiers mois par mois, étant entendu que les engagements financiers qui ne sont pas appelés et qui ne sont pas nommés par numéro sont considérés comme vérifiés. L'idée étant de ne pas perdre de temps avec les engagements financiers qui ne posent pas de problème et de se concentrer sur ceux qui valent la peine d'être discutés. Alors, si cette façon de faire agrée aux membres de la commission, ce sera la règle que la présidence entend suivre. Est-ce que c'est d'accord? Oui. Merci beaucoup.

Nous commençons donc avec le mois de décembre 1990. Est-ce qu'il y a des engagements sur lesquels vous voudriez avoir des renseignements, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Discussion générale

Coalition réclamant l'exemption de taxes sur les billets de spectacle

M. Boulerice: Avant, M. le Président, si vous le permettez, il y a deux sujets généraux que j'aimerais aborder avec Mme la ministre que je n'ai pas eu le plaisir de revoir depuis le mois de décembre 1991. Ce fut une longue absence, vous le comprendrez. C'est une entente que nous avons, mon affidé, de les aborder, et après on passerait aux engagements.

La première, c'est la formation d'une coalition récente, d'il y a quelques jours, coalition dite des arts et de la scène, mieux connue sous le vocable de Spectaxes. Alors, la question que j'aimerais adresser à la ministre... Je pense qu'il y a eu des sorties remarquées, dans les journaux. Les taxes menacent les arts. La coalition réclame l'exemption des taxes sur les billets de spectacle comme tels. Cette coalition est quand même composée d'organismes qui, dans le domaine culturel, ont leur importance: l'ADISCQ, l'Union des artistes, la Guilde des musiciens, la SOCAN, qui est la Société canadienne des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique du Québec, la SPACQ, qui est la Société professionnelle des auteurs et compositeurs du Québec, RIDEAU, l'Opéra de Montréal, les Grands Ballets canadiens, l'Orchestre symphonique de Montréal, le Regroupement de la danse, et nous pourrions probablement en ajouter d'autres.

Alors, dans les questions que j'aimerais adresser à la ministre des Affaires culturelles: Est-ce que la ministre a l'intention, puisque c'était la demande formulée par cette coalition, de les rencontrer et, il va de soi, dans les meilleurs délais compte tenu des enjeux et surtout des échéances au niveau du budget?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, ça me fait plaisir de saluer tout le monde de la commission de la culture. Effectivement, nous avons passé beaucoup de temps ensemble. J'aimerais aussi, tel que le veut la tradition, présenter les gens qui sont avec moi, dont mon chef de cabinet, ma sous-ministre, Mme Courchesne, M. Lemieux, attaché politique. Nous avons aussi M. Serge Doyon qui s'occupe, évidemment, de la bonne tenue des finances chez nous.

Alors, en réponse à la question au niveau de la taxe, il y a eu déjà une rencontre, vendre-

di, il y a 15 jours, avec Mme Courchesne et mon chef de cabinet. Enfin, ils ont rencontré les gens de la coalition justement pour recueillir leurs arguments, si on veut, et aussi pour avoir un état de la situation provenant directement de ces organismes, sur justement l'effet, non seulement des taxes sur les billets, mais aussi de la récession qui nous afflige tous, sur le monde du spectacle.

La semaine dernière, vendredi dernier, évidemment, au prix à la bourse RIDEAU, j'y étais. Je remettais le prix-hommage et j'ai dit publiquement, comme je l'ai fait le 3 mai 1991 et aussi en commission parlementaire avec vous en octobre 1991, que 25, 56 % d'ajouté sur le prix des billets de spectacle était totalement inacceptable. Ceci dit, il y a un comité qui est formé de membres de mon ministère, du ministère des Affaires municipales et de celui des Finances. Évidemment, il y a un rapport fait directement au sous-ministre pour voir à ce qu'il y ait justement une solution apportée à ce problème de ces trois taxes qui s'ajoutent. Évidemment, il faut regarder au niveau de l'ensemble de la problématique de la part des Finances et aussi de la part du ministre des Affaires municipales. Mais nous avons confiance de pouvoir apporter une solution sous peu.

M. Boulerice: Est-ce que votre gouvernement compte toujours maintenir l'application de la TVQ pour les spectacles à partir du 1er juillet prochain? Les taxes sont perverses. Je pense que le théâtre, au Québec, reçoit 60 % de ses subventions du ministère des Affaires culturelles du Québec, mais, par contre, on va enlever 26 % de leurs recettes de guichet. Ce que la main gauche donne, la main droite en retire plus du tiers. Donc, est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement de maintenir la TVQ ou de l'enlever?

Mme Frulla-Hébert: Je pense que la réponse... Comme je le disais tantôt, nous travaillons à cette solution, effectivement. Je l'ai dit. Je me suis positionnée et je sais aussi que, autant de la part du ministre des Finances que du ministre des Affaires municipales, tous sont très, très sensibles à la problématique. Maintenant, nous verrons au niveau du budget ou du prochain budget du ministre des Finances quelle sera la solution. Je ne suis pas en mesure présentement de déclarer la solution. De toute façon, ce serait très difficile pour moi, parce que, comme on le sait, la solution relève de la question que vous avez apportée, soit du ministre des Finances ou encore, si on regarde la taxe de 10 %, la taxe d'amusement relève du ministère des Affaires municipales. Ceci dit, et je le répète, 25, 56 %, effectivement, c'est trop lourd. Il y a un manque d'équité, c'est sûr, parce que ce serait le produit le plus taxé comparativement aux autres qui sont taxés à 15 %, d'une part Deuxièmement, on est aussi au courant que, mais ce n'est pas juste les taxes, la récession se faisant, il y a une baisse au niveau des spectateurs, si on veut, de 50 %.

Alors, on regarde aussi la problématique dans son ensemble. C'est sûr aussi qu'avec la politique culturelle qui sera déposée début, mi-juin, on va essayer aussi de regarder la problématique, non seulement au niveau des grandes salles de spectacles, mais à travers le Québec, pour voir maintenant quelle solution on peut apporter, non seulement, comme j'ai dit, au problème du coût des billets en soi, mais aussi à l'ensemble de la diffusion de spectacles au niveau du Québec.

M. Boulerice: Est-ce que la loi 145 prévoit la non-perception de cette fameuse taxe sur les divertissements? Est-ce que le gouvernement maintient son intention de ne pas percevoir cette taxe à partir du 1er juillet?

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, mais la loi 145 offre certaines modalités au niveau de l'imposition ou non de la taxe d'amusement. Maintenant, tout ça est en train d'être discuté et je dois dire aussi que nous avons rencontré la table Québec-municipalités en janvier. Il y a trois tables sectorielles qui se sont formées aussi avec les municipalités, avec l'UMQ, l'UMRCQ et une autre table Laval, Québec et Montréal, et la Communauté urbaine de Montréal. Alors, toute cette problématique-là est discutée, mais à plusieurs niveaux: ensemble, au niveau des Finances, Affaires municipales et MAC, et aussi Affaires municipales, MAC et municipalités pour répondre justement à la problématique. Parce que, effectivement, autant au niveau des municipalités qui Investissent de l'argent dans les équipements culturels et aussi dans le développement culturel qu'autant au niveau du gouvernement qui, comme vous le dites, subventionne la culture, en général, à près de 70 % à 75 %, il ne faut pas justement diminuer le bienfait d'un côté par une application peut-être un peu trop générale de l'ensemble des taxes de l'autre.

M. Boulerice: Plusieurs estiment que la solution idéale serait un taux de taxation zéro, parce que j'ai dû d'ailleurs apprendre à votre ministre des Finances que zéro peut être un taux de taxation. J'avais quand même une certaine fierté de lui donner une leçon d'économie. Est-ce que votre ministère regarde encore - et ce sera la dernière question sur ce sujet, M. le Président - la suggestion qui était contenue dans le rapport Arpin, l'énoncé de politique de culture et des arts: s'il devait y avoir une TVQ, qu'elle soit de 3 % seulement?

Mme Frulla-Hébert: L'ensemble, comme je vous disais tantôt... L'ensemble de la problématique est à analyser. Il faut aussi tenir compte, quand un parle des différentes responsabilités...

Notre responsabilité à nous, c'est vraiment d'analyser, et non seulement ça, de sensibiliser les différentes parties intéressées à la problématique parce que nous avons les données, d'une part.

Deuxièmement, il faut que chacun maintenant fasse son bout de chemin. Il faut que les Affaires municipales fassent son bout de chemin. Il faut que les Finances aussi fassent leur bout de chemin. Je tiens à noter aussi que la semaine dernière, quand la coalition de l'ensemble des arts, arts hors de la scène, arts vivants se sont prononcés, fait à noter qu'au niveau des médias nous n'avons eu aucune demande, aucune question. Pourquoi? Parce qu'il a été dit très clairement aussi que les intervenants appelés sont en réalité les Affaires municipales et les Finances parce que c'est eux qui ont la clé de la solution, si on veut, en main, et c'est ensemble qu'on va la trouver.

Alors, comme je vous dis, l'ensemble des solutions est regardé. Il faut le faire dans un principe d'équité, si on veut d'équité gouvernementale, pour qu'on apporte des solutions qui soient justes, mais aussi des solutions qui soient permanentes. Mais soyez certain que c'est un dossier, non seulement que l'on suit de très près, mais où on est proactif. Évidemment, la situation nous inquiète au plus haut point.

M. Boulerice: Bon, alors, je vais aller à la deuxième question tout en concluant sur celle-ci en disant qu'en termes d'équité, il ne faut quand même pas être gêné. Il y a un heureux précédent gagné de haute lutte qui est celui du livre. Et, sans mettre en doute aucunement la compétence de' votre sous-ministre en titre et de votre chef de cabinet, je pense qu'il y aurait lieu que la ministre rencontre cette coalition elle-même.

Mme Frulla-Hébert: Là-dessus, si nous avons dépêché une réunion, c'est parce que... La coalition sait que je suis très disponible, et les gens qui font partie de cette coalition, dont l'ADISQ que j'ai vue vendredi, dont les gens de RIDEAU que j'ai vus vendredi, dont l'Orchestre symphonique de Montréal, que nous avons dépanné en toute urgence au mois de décembre, les Grands Ballets, nous avons fait la même chose dans un plan d'urgence, savent que je suis non seulement présente, mais omniprésente.

Si on a demandé une réunion aussitôt que la demande a été formulée, c'est parce que j'étais à Rimouski dans un caucus auquel il faut tous participer, que ce soit d'un parti ou d'un autre. Mais je n'ai pas voulu retarder justement à cause de mon absence puisque nous savions que dans les jours qui précédaient cette rencontre, les gens étaient pour informer la population. Donc, c'était important aussi qu'on s'enligne sur les informations.

Alors, c'est ça, mais excepté que les gens de la coalition... Honnêtement, je pense qu'ils sont aussi très satisfaits du service et du suivi qu'on leur donne.

M. Boulerice: Donc, dois-je comprendre que vous les rencontrez non pas de façon fragmentée, mais vous rencontrerez la coalition bientôt.

Mme Frulla-Hébert: Si le besoin s'en fait sentir, au moment où on se parle, je pense, comme j'ai dit que la coalition est très satisfaite puisque je n'ai aucune demande à ce qu'on me rencontre. Maintenant, si on veut me rencontrer, ils le savent, je suis toujours extrêmement disponible. Mais je ne retarde pas le processus justement parce que pour une raison ou pour une autre raison majeure, je ne suis pas, je ne peux y être. Mais je pense que ma disponibilité est connue et que les gens du milieu culturel en sont très contents. Je n'ai pas eu de plaintes à date.

M. Boulerice: D'accord. Sur le deuxième sujet, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

Bibliothèque en braille de langue française

M. Boulerice: Le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec dénonçait ce qu'il a appelé le silence méprisant du ministère des Affaires culturelles du Québec, et a lancé un cri d'alarme au sujet de la survie de la seule bibliothèque en braille de langue française en Amérique du Nord, ce qui en fait d'ailleurs la deuxième du monde après celle de Paris. Est-ce que la ministre pourrait nous dire où en est ce dossier, dans le cas de Nazareth et Louis-Braille? Je n'ai pas besoin de lui dire que la correspondance qu'elle reçoit est une correspondance que je reçois également, puisque ces organismes sont, géographiquement, très près de moi et, culturel-lement, on ne peut plus près.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de Louis-Braille, premièrement, je me suis prononcée, on se souvient, en Chambre, au mois de décembre, en disant que nous allons contribuer non seulement à la bibliothèque de Nazareth, parce que nous y contribuons déjà, mais aussi au niveau de Louis-Braille. Nous avons donné une subvention de 8900 $ pour finir l'année et nous nous sommes commis pour 80 000 $, l'année prochaine. C'est sûr qu'ils ont un besoin au niveau de l'équipement, quand on parle du braille. Cette demande, c'est une demande de 500 000 $. Ce que nous sommes en train de regarder maintenant, c'est au niveau de l'équipement en soi. Est-ce que nous pouvons partager aussi ces coûts, comme on le faisait avant d'ailleurs, avec la Santé, d'une part, et aussi l'Éducation et la Formation professionnelle, pour que l'ensemble de ces coûts-là, de ces 500 000 $ ne soit pas seulement sur nos épaules, mais un peu réparti

partout, en se disant tous ensemble, que, oui, il y a des besoins?

Maintenant, la magnétothèque, par exemple, qui a regroupé l'ensemble des documents, qui est autre chose, a reçu, depuis 1979, un montant de 2 710 000 $ en subvention et, cette année, elle a obtenu aussi 340 000 $, annuellement. C'est une chose, au niveau de la magnétothèque.

Maintenant, au niveau de Louis-Braille, c'est sûr que, comme je vous dis, il va y avoir des subventions au fonctionnement de 80 000 $. Il y a un problème d'équipement, et on est en train de le regarder aussi, avec les collègues, parce que 500 000 $, ce n'est pas évident non plus à trouver, comme ça, au niveau des Affaires culturelles. Par contre, répartis ensemble, ce serait beaucoup plus facile et beaucoup plus efficace, en termes d'accéder à leur demande. Effectivement, ma sous-ministre me fait penser, au niveau des prémisses, en disant qu'on ne soutient pas les personnes aveugles, c'est un peu faux de le prétendre, à 2 710 000 $ plus 340 000 $ au niveau du fonctionnement. (11 h 30)

L'Institut national canadien, qui est une autre problématique en soi, reçoit quand même un montant équivalent de 710 360 $. Maintenant, il s'agit aussi de voir la complémentarité entre certains organismes pour justement offrir le meilleur service possible, la meilleure qualité de service possible, mais aussi, compte tenu des finances publiques, avec le meilleur souci de la bonne gestion des finances publiques.

M. Boulerice: Quand comptez-vous leur donner une réponse, votre échéancier?

Mme Frulla-Hébert: La réponse, au niveau des 80 000 $, je me suis commise évidemment; donc, c'est au prochain budget. Vous aurez l'ensemble aux crédits détaillés.

M. Boulerice: Parfait. Juste une petite dernière là, je ne peux quand même pas résister. Il y a aussi le problème, puisqu'on parie de rapatriement des pouvoirs... La ministre, enfin, j'espère qu'elle les réclame toujours puisque le rapport Allaire a toujours force de loi, du moins dans sa formation politique. Il y a la présence d'une grande partie de la bibliothèque qui se trouve à Toronto, ce qui m'apparaît un peu particulier. Quand allons-nous rapatrier? Vous savez, c'est un peu le même exemple. Si la Suisse romande voyait une partie de sa collection se trouver en Suisse alémanique, ce serait pour le moins paradoxal.

Mme Frulla-Hébert: II faut quand même regarder l'ensemble. Il y a eu un très bon éditorial là-dessus de M. Dufresne. Effectivement, l'Institut national l'a envoyée à Toronto sans nous en prévenir, et là, on nous demande de payer pour la rapatrier. Alors, il y a cette problématique qui est un peu dure à avaler je dois vous dire, d'une part. Deuxièmement, comme je le disais tantôt, il s'agit maintenant de donner les meilleurs services possible, mais aussi avec un certain souci de la gestion des finances publiques. Maintenant, il y a toute la magnétothèque à laquelle on fournit largement et il y a aussi cette complémentarité avec la magnétothèque. Alors, tout ça est regardé et, en fait, c'est au ministère, à Montréal. C'est eux qui ont le dossier en main.

M. Boulerice: Alors, nous suivrons, il va de soi, très attentivement ces deux dossiers. Nous allons, M. le Président, passer...

Engagements financiers

Le Président (M. Doyon): Donc, ça termine les sortes de remarques préliminaires et la discussion sur les deux sujets que vous nous aviez annoncés, sur lesquels vous aviez convenu de passer quelques minutes. Nous allons donc aborder derechef les engagements financiers du mois de décembre 1990. Est-ce que vous avez des questions à poser là-dessus, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Décembre 1990

M. Boulerice: Oui. Au niveau de l'engagement 6, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Boulerice:... on y voit une subvention de 144 800 $ au Festival international de Lanaudiè-re, qui avait pour but de réaliser une étude sur les conditions et stratégies de viabilité du Festival et de l'amphithéâtre, et pour l'embauche d'un administrateur délégué et pour assurer une permanence minimale durant la période de réalisation de l'étude.

Le Président (M. Doyon): On m'indique, M. le député, juste pour s'assurer que c'est bien en décembre. Moi, je l'ai aussi en décembre dans les engagements qui sont dans le cahier de décembre, mais c'est peut-être un engagement d'un mois autre que celui-là. En tout cas, quel que soit le mois, je pense qu'on s'y retrouve. C'est le mois de novembre 1990.

Une voix: II est dans le cahier de décembre.

Le Président (M. Doyon): II est dans le cahier de décembre. Oui, il y a des décalages. Donc, c'est au mois de novembre 1990, mais c'est dans le cahier de décembre 1990.

M. Boulerice: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): C'est bien la

subvention de 144 800 $ dont oh parle. Alors, ces choses étant dites, vous pouvez continuer, M. le député.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre pourrait nous donner, nous dire quelles sont les conclusions de l'étude, c'est-à-dire comment ça se traduit en termes de gestion, etc.?

Mme Frulla-Hébert: En attendant qu'on trouve... De toute façon, le dossier de Lanaudiè-re, ça a été un dossier qui a été assez chaud. On peut en parler ensemble en attendant qu'on trouve les détails. On se rappelle, en somme, que Lanaudière se retrouvait dans une position financière extrêmement précaire, presque en faillite technique. On se rappelle aussi que le fédéral voulait que... on se retrouvait avec une dette de 1 600 000 $ ou 1 700 000 $ et que le fédéral est arrivé tout simplement à Lanaudière en disant: Bien, parfait, on n'en parle à personne, on donne la moitié si Québec décide de donner l'autre moitié et on continue comme ça. C'est sûr qu'on ne faisait pas de vagues en procédant de cette façon-là, excepté qu'on ne réglait rien, et on se serait retrouvés avec le même problème, année après année. Donc, ce qu'il a fallu faire pour non seulement avoir une bonne vision des choses... Deuxièmement, pour convaincre aussi tout le monde, les parties intéressées à la meilleure façon de faire, c'est qu'on a demandé à des gens qui n'étaient pas impliqués - parce que là tout le monde, que ce soit le milieu, que ce soit nous, que ce soit le fédéral qui poussait à une solution qui était très différente - on a demandé à des gens qui... dont M. Coupet, de l'extérieur, de faire une analyse au niveau de Lanaudière dans son ensemble, et du Festival, et de l'amphithéâtre, et du poids de cet amphithéâtre sur l'organisation, de telle sorte qu'on puisse apporter une solution qui soit permanente.

Donc, l'analyse étant faite et complète, il a fallu aussi regarder pour faire une analyse indépendante pour organiser la situation - ça, c'est une partie - et, deuxièmement, un administrateur à l'interne pour voir ce qui en était finalement des états financiers et des chiffres, qui donnait quoi? Les billets, est-ce que c'étaient des billets vendus ou donnés un peu en complémentarité? Ce qui fait qu'on se retrouvait avec une solution quasi impossible.

De cette analyse-là, on a tiré des conclusions que nous avons appliquées. Première conclusion, c'était que l'amphithéâtre est un poids trop lourd pour un organisme sans but lucratif. Donc, il y avait deux solutions: ou que cet amphithéâtre soit acheté par une infrastructure qui existe déjà et qui peut le gérer et aussi en faire la promotion, ou que ce soit acheté par la ville. Si la ville avait pris possession de l'amphithéâtre, on mettait la ville en faillite technique. Donc, c'est beaucoup trop gros pour la ville de Joliette. Alors, on est passés à la deuxième solution avec l'accord de toutes les parties, dont celui de la ville, que l'amphithéâtre serait acheté par une infrastructure qui est la Place des Arts, et qui serait mené et géré. Ça, on parie du complexe de l'amphithéâtre et on sépare le Festival de Lanaudière de l'infrastructure culturelle. Le Festival de Lanaudière est un événement en soi qui habite et occupe, si on veut, pendant cinq semaines le complexe de l'amphithéâtre. Alors, ici, le 144 000 $ c'est vraiment pour avoir fait toute l'étude; d'une part, justement, mettre les gestionnaires là pour regarder l'ensemble du dossier.

On est très contents aussi de dire qu'avec la solution qui a été apportée l'année passée, le Festival a fait un tout petit profit au lieu de faire un déficit, d'une part, et, deuxièmement, que Guy Morin, maintenant de la Place des Arts, s'assoit avec les gens du Festival, les gens de Joliette, pour voir maintenant à cette nouvelle gestion du Festival. Il y aura des nominations au niveau des conseils d'administration bientôt. Ce seront des nominations autant locales que des représentants des diverses parties intéressées, si on veut, autant de la ville, de la Place des Arts, que du Festival.

M. Boulerice: Bon, qu'on ait confié la gestion des infrastructures à la Société de la Place des Arts, c'est une réponse qui me sied. Personnellement, c'est une solution que j'aurais aussi envisagée. Je pense que l'expertise est forte à ce niveau-là. Par contre, la question que je vous poserais... Effectivement, il y aura un conseil d'administration, et je ne me souviens plus si c'était vous ou si c'était votre prédécesseur ou celle d'avant, avec mon collègue, le député de Joliette et leader de l'Opposition, à qui on avait clairement posé la question, et je pense que je dois la répéter: Dans la formation du conseil d'administration, pouvons-nous nous attendre à ce qu'il y ait une majorité de représentants de la région de Lanaudière, puisque ce Festival appartient à la région de Lanaudière?

Mme Frulla-Hébert: Effectivement, j'ai eu des conversations autant avec le député de Joliette que d'autres intervenants au niveau de la région et, oui, au niveau du conseil d'administration, nous allons avoir des représentants locaux, d'une part, et deuxièmement aussi des gens qui seront là avec toute la bonne volonté, l'expertise, etc., pour mener à bien et effectivement, ça se fera conjointement, non seulement avec les autorités locales, mais avec le député de la région et les différents intervenants aussi, dont les députés en général de la région, dont M. Chevrette.

M. Boulerice: Chef de l'Opposition. La région de Lanaudière. Est-ce que nous pourrions avoir une copie de cette étude?

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument! On avait remis... D'ailleurs, la copie a été rendue publique lors d'une conférence de presse au mois de novembre 1990, donc je sais que le député de la région et leader de l'Opposition en a eu une copie, mais on va vous en faire parvenir une copie avec plaisir.

Le Président (M. Doyon): Donc, le mois de décembre est vérifié.

M. Boulerice: Vérifié.

Janvier à mars 1991

Le Président (M. Doyon): Nous passons au mois de février.

M. Boulerice: C'est inscrit en mars, mais ça relève de février, vous avez bien raison.

Le Président (M. Doyon): Oui. Janvier, il n'y a rien donc. Nous sommes au mois de février.

M. Boulerice: Février. Alors, c'est l'engagement 1, M. le Président, qui est une subvention totalisant 11 984 900 $ qui a été versée dans le cadre du programme Aide financière aux équipements culturels. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer le nombre total de projets subventionnés en 1990-1991, et le budget global consenti par rapport à 1991-1992?

Mme Frulla-Hébert: Bon. De toute façon, on peut vous envoyer tous les détails. D'abord, il y a eu le plan d'accélération, d'une part. Et le service de dette régulier, si on veut, le plan régulier du service de dette aussi annuel. Au niveau des 11 984 900 $, il y a eu d'abord, premièrement, 307 800 $ pour la ville de Sherbrooke, au niveau de la relocalisation du Centre d'interprétation du patrimoine de Sherbrooke, 811 200 $, ville de Bécancour. Alors, on peut faire tout l'ensemble.

M. Boulerice: Juste le budget global. On les a vus, les projets, de toute façon.

Mme Frulla-Hébert: Ma sous-ministre m'informe que sur deux ans, avec le plan d'accélération, parce qu'il y a eu deux plans d'accélération effectivement, c'est 80 000 000 $.

M. Boulerice: 80 000 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Pour deux ans. On peui vous fournir la liste de tous les projets qui oni été faits, en cours, annoncés...

M. Boulerice: D'accord. Mme Frulla-Hébert: Promis.

Le Président (M. Gobé): Alors février 1991 va bien?

Des voix: Oui.

Avril

Le Président (M. Gobé): Mars 1991. Y a-t-il un engagement que vous voulez voir en particulier?

M. Boulerice: C'est l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Engagement 5, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Engagement 5. Février.

M. Boulerice: Alors, un contrat de... Enfin, c'est un engagement de mars, mais figurant dans avril, qui est un contrat de 34 990 $ accordé à la firme Mallette, Major et Martin de Montréal, qui était une étude visant l'optimisation des unités administratives du secteur du milieu culturel. Est-ce que cette soumission de Mallette, Major et Martin était la plus basse des trois soumissions reçues?

Mme Frulla-Hébert: II y a eu 10 soumissions. Je vais voir. Vous savez, ça c'est suite au plan directeur des milieux culturels. C'est tout simplement une analyse pour, en fait, de l'informatique; donc, un plan au niveau de l'informatique et organisationnel. Comme vous savez, nous sommes le ministère le moins informatisé au gouvernement et, quand la vague informatique est passée, évidemment, les gens du ministère n'ont pas réagi assez rapidement. Là évidemment, quand il y a eu une rationalisation au niveau de l'informatique, eh bien, là évidemment les plans ont été faits et on s'est rendu compte qu'il y avait des besoins pressants. Dans les milieux culturels, les besoins sont d'autant plus pressants que, par exemple, si on demande l'ensemble des sommes, etc., il y en a une grosse partie qui se fait à la mitaine.

Donc, cette étude était faite justement pour voir la meilleure façon d'appliquer l'informatique et organiser justement l'ensemble de la problématique au niveau des subventions des milieux culturels. Maintenant, il y a eu 10 soumission-i naires. Il y a eu trois soumissions reçues. Justement, Mallette, André Charbonneau et associés, et KPMG Poissant Thibault, c'est Peat Marwick Thome. Donc, celle-là a été... Peat Marwick Thorne a été rejeté, d'une part - c'est : ça, en vertu de l'article 25 du règlement qui t stipule que seuls les fournisseurs dont le nom a été relevé dans le fichier peuvent recevoir des appels d'offre sur invitation.

L'évaluation au niveau de la qualité, c'est finalement Mallette qui l'emporte avec 93 points. Donc, aussi le plus bas soumissionnaire.

M. Boulerice: Parfait. Il y a un plan directeur qui a été adopté.

Mme Frulla-Hébert: Pas encore. M. Boulerice: Pas encore? Mme Frulla-Hébert: Pas encore.

M. Boulerice: Donc, au niveau de l'organisation du ministère il n'y a aucun changement.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, pas encore, dans un sens où... (11 h 45)

M. Boulerice: ...pour le moment.

Mme Frulla-Hébert: Oui, il y a un plan directeur, maintenant, qui existe. On a tous les outils en main pour qu'il soit adopté. Maintenant, vous savez, et on en a discuté aussi, qu'au niveau de la politique culturelle, la problématique du fonctionnement global, au niveau de notre fonctionnement et celui du ministère, est à étudier. Alors, compte tenu de ces changements, nous allons tenir ça aussi en ligne de compte. Mais, effectivement, il y a une efficacité à aller chercher là.

M. Boulerice: Vous me dites qu'il y a un projet de plan directeur, mais que le plan directeur n'est pas adopté. Et vous attendez quoi? De le mettre en parallèle avec l'énoncé de politique?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'il y a deux choses d'abord. Il y a finir l'analyse préliminaire, d'une part, au niveau des besoins, etc.; ça, c'est une chose. Maintenant, l'analyse préliminaire, au moment où on se parle, est un peu retardée pour tenir aussi compte de la structure nouvelle que nous étudions, au niveau du ministère. Alors, c'est sûr qu'on n'engagera pas des frais pour adopter un plan directeur qui peut être désuet d'ici quelques mois. En attendant, il y a eu quand même un effort au niveau de l'informatisation qui a été fait, débloqué l'année passée par le Conseil du trésor, pour donner des outils, ne serait-ce que des outils techniques pour améliorer l'efficacité.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que ça vous satisfait?

M. Boulerice: Oui. Alors, nous irons à avril 1991.

Le Président (M. Gobé): Nous sommes déjà dans le cahier d'avril, car cet engagement du mois de mars était avec avril...

Mme Frulla-Hébert: Non.

Le Président (M. Gobé): ...ce qui veut dire que...

Mme Frulla-Hébert: Oui?

Le Président (M. Gobé): ...le mois de mars est donc, pas adopté, mais vérifié.

M. Boulerice: Vérifié.

Le Président (M. Gobé): On peut l'adopter pareil, remarquez bien. Mais le terme exact est «vérifié». Donc, nous sommes maintenant en avril. Avez-vous une...

M. Boulerice: Oui. C'est l'engagement 4, qui est la subvention de 50 000 $ versée à deux maisons d'édition, dans le cadre du programme Aide aux éditeurs à l'intention des auteurs de la relève. Je voudrais surtout profiter de l'occasion...

Mme Frulla-Hébert: Excusez! Une seconde.

M. Boulerice: Oui. Vous ne trouvez pas la feuille. Ce n'est pas grave.

Mme Frulla-Hébert: C'est lequel? Juste donner le grand titre.

M. Boulerice: C'est avril. C'est la subvention de 50 000 $ qui a été versée à deux maisons d'édition, dans le programme Aide aux éditeurs à l'intention des auteurs de la relève.

Une voix: Le numéro de l'engagement?

M. Boulerice: L'engagement 4, M. l'attaché politique.

Mme Courchesne (Michelle): 25 quoi? 25... M. Boulerice: Pardon?

Mme Courchesne: Est-ce que vous avez un numéro comme 25-114?

M. Boulerice: Oui, attendez, il y a un numéro séquentiel, sans doute.

Une voix: C'est à la page 3 de 4. Le numéro séquentiel, c'est 4, c'est 02-04-72.

Mme Courchesne: Ça va, monsieur. M. Boulerice: Alors, vous l'avez retrouvé? Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: D'accord. Je pense que l'occasion est fort belle, peut-être, de questionner la ministre au sujet du fédéral. Est-ce que la ministre a été consultée au préalable par son

homologue fédéral, avant que celui-ci n'annonce son programme d'aide de 135 000 000 $ destiné aux éditeurs?

Mme Frulla-Hébert: Nous en avons été informés le matin même.

Le Président (M. Gobé): Quelle délicatesse!

M. Boulerice: Quelle délicatesse, effectivement. Est-ce que la ministre considère que c'est un exemple concret de prépondérance du Québec en matière de culture? C'est-à-dire que cela ne changera rien dans l'exercice discrétionnaire du pouvoir de dépenser fédéral, au mépris des priorités et des interventions du ministère des Affaires culturelles du Québec.

Mme Frulla-Hébert: Comme je le disais tantôt, effectivement, nous avons été informés le matin même. Maintenant, les éditeurs, avec qui on travaille de très, très près, nous ont aussi parlé. Ils ont eu la gentillesse de nous parler. Comme j'ai dit aux éditeurs, l'argent qui est à Ottawa, c'est un argent qui provient de nos taxes, donc il ne faut pas se gêner de prendre la manne qui passe; ça, c'est une chose. Je veux quand même - et vous me le permettez - être très claire. Sur les 135 000 000 $, il y a 33 000 000 $ qui revient au Québec, 33 000 000 $ sur cinq ans. Ce qui, finalement, me fait dire, comme j'ai dit aux éditeurs que la mesure du Québec, c'est-à-dire l'abolition de la TVQ, c'est une mesure qui donne à toute la chaîne du livre 32 000 000 $ par année. C'est sûr que le gouvernement du Québec et aussi les contribuables québécois font beaucoup plus pour le livre que n'en fait le gouvernement fédéral.

On sait aussi que l'objectif premier de l'ensemble des éditeurs, c'était l'abolition de la TPS, parce que leur argument c'est que c'est bien une subvention, excepté que ça n'aide pas l'ensemble, ça n'aide pas les libraires versus une mesure qui s'applique, mais à toute la chaîne du livre.

Ceci dit, on s'est aperçu quand même que le milieu étant ce qu'il est, et c'est un milieu qui, à tous les niveaux, que ce soit au niveau francophone ou anglophone, est un milieu fragile, le milieu a quand même bien accueilli ces mesures, étant des mesures supplémentaires. Il ne faut pas l'en blâmer et, comme je leur ai dit de se sentir bien à l'aise parce qu'effectivement c'est quand même un retour de notre argent. Mais il faut quand même être très clair, les 135 000 000 $ sur cinq ans ne correspondent même pas ou, enfin, est à peu près l'égal de la TPS perçue par le gouvernement fédéral au niveau des ventes du Québec en un an. Alors, il y a une certaine générosité, mais elle n'est pas égale, et de loin, à celle de la décision prise par le gouvernement du Québec en ce qui concerne l'abolition de la TVQ.

M. Boulerice: M. le Président, je voudrais bien que la ministre comprenne le sens de ma question. Ce n'est pas tant aux volumes... Je ne disconviens pas que nous payons pour un certain temps, je l'espère, bref, des impôts à un gouvernement fédéral central, pour ne pas dire centralisateur. Mais c'est le sens de la démarche comme telle où la ministre nous avoue candidement qu'elle en a été informée le matin même, donc qu'effectivement... Et compte tenu que les propositions constitutionnelles du gouvernement fédéral disent «qu'on va consulter les provinces» on parle de prépondérance alors que cette action, à mon point de vue, est véritablement un mépris face au ministère des Affaires culturelles du Québec qui, lui, doit donner les priorités et les interventions dans le domaine de la culture.

Mme Frulla-Hébert: Nous, de notre côté, je pense, comme je le disais tantôt, effectivement on a fait notre part. Il ne faut pas s'en cacher non plus... Je l'ai dit et je le répète, il y a des modalités de fonctionnement qui, au moment où on se parle, clochent. Il y a des priorités qui se chevauchent dans un sens où l'on sait tous que le livre est fragile. De part et d'autre, dépendant des milieux, la fragilité est finalement aussi grande, mais dépend de certains facteurs qui sont différents. Alors, on en est arrivé à la même conclusion au niveau de la fragilité du livre; par contre, nos priorités à nous, c'était d'apporter une solution qui était permanente. La priorité du fédéral, c'était de répondre par des mesures de subventions. Maintenant, je pense que - je l'ai dit et je le répète, et je suis très à l'aise de le dire - la façon de fonctionner au moment où on se parle n'est pas la façon idéale. Oui, il y a du chevauchement et oui, certaines priorités sont différentes si on le voit du côté fédéral plutôt que du côté provincial.

Au niveau des offres constitutionnelles, vous savez qu'il y a un comité avec lequel nous, sectoriellement parlant, on travaille très fort. Il s'agit maintenant d'attendre les offres, et on ne criera pas «Au feu!» avant de voir le feu.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce que j'interprète bien les propos de la ministre qui, à l'exemple de l'Opposition officielle, n'endosse pas cette initiative du gouvernement fédérai? Le gouvernement fédéral, d'ailleurs, agit d'une façon on ne peut plus hypocrite. C'est, à toutes fins pratiques, dans le domaine du livre, de l'édition. C'est, à toutes fins pratiques, un pyromane qui se donne vocation de pompier par après. C'est eux qui ont mis le feu avec la TPS, qui ont littéralement brûlé, saccagé ce domaine et qui, après, se présentent en sauveteurs en injectant x

millions de dollars en disant: Voyez comme on est beaux, comme on est gentils. Pour faire peut-être une analogie: On vous a brisé la jambe, mais voilà, on vous fournit le plâtre!

Mme Frulla-Hébert: Vous savez, j'ai écrit, on se souvient, après l'initiative du gouvernement d'abolir la TVQ sur le livre... J'ai envoyé une lettre à mon collègue de l'époque, qui était Marcel Masse, endossant la démarche des éditeurs, entre autres, et de l'Association maintenant regroupée de l'ensemble des intervenants du livre pour l'abolition de la TPS, qui est, à mon avis, une mesure qui est beaucoup plus concrète et qui est une mesure qui, telle la nôtre, est permanente et qui aide l'ensemble de la chaîne du livre. Alors, c'est sûr qu'en arrivant avec fies subventions, on aide d'une certaine façon, on regarde la réaction de certains de nos éditeurs. Même que certains en étaient peut-être un peu choquantes.

Donc, il y a une certaine aide parce que tout argent bien placé peut donner un coup de main, mais ce n'est pas une mesure permanente telle qu'on l'aurait souhaité effectivement. Alors, là-dessus, je pense que j'ai été claire. J'aurais de beaucoup préféré que le fédéral suive le modèle québécois, considère le livre comme étant une nécessité, au même titre que d'autres objets, tels le lait, le pain - c'est une nécessité de lire - et procède à un geste qui est beaucoup plus permanent aussi et qui est beaucoup plus significatif. Maintenant, ils en ont choisi autrement et on ne blâme pas non plus, je pensée - et l'Opposition et nous - on ne blâme pas non plus les gens, les éditeurs d'accepter ces mesures, faute de mieux.

M. Boulerice: Je suis heureux de voir que la ministre partage notre point de vue. Nous continuerons à dénoncer les actions du gouvernement fédéral qui dit: Je vais vous blesser, mais rassurez-vous, je vous soignerai après. C'est particulièrement indécent comme attitude.

Le Président (M. Gobé): Alors, ceci met fin aux engagements financiers du mois d'avril 1991.

M. Boulerice: Oui, d'avril.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons maintenant passer au mois de mai. Avez-vous des questions particulières, M. le député?

M. Boulerice: Non, nous irons à juin. Juin

Le Président (M. Gobé): Non? Alors, nous pouvons aller à juin. Alors donc, mai est considéré comme étant vérifié. Au mois de juin, il y en a plusieurs, semble-t-il. (12 heures)

M. Boulerice: Le mois de juin, selon le cahier.

Le Président (M. Gobé): Selon le cahier. Alors, M. le député.

M. Boulerice: Oui, il s'agit de l'engagement 3.

Le Président (M. Gobé): Le contrat négocié. Agir à titre de secrétaire...

M. Boulerice: Oui. ...Qui est un contrat négocié de 48 402 $ pour les services de M. Lucien Lelièvre - enfin, c'est en mai, mais dans le cahier, ça se retrouve en juin - de Québec pour agir comme secrétaire-rédacteur auprès du groupe-conseil sur la politique culturelle.

Alors, ma première question: Qui a recommandé M. Lelièvre et qui a procédé à l'engagement de M. Lelièvre?

Mme Frulla-Hébert: D'abord, la recommandation est venue de M. Arpin lui-même. Sa recommandation a été, face à M. Lelièvre, une recommandation basée sur l'expérience au niveau de la rédaction, d'expériences passées. Il fallait avoir quelqu'un qui était efficace et aussi rapide et disponible, puisque les échéanciers étaient quand même serrés. Il faut se rappeler aussi que le comité Arpin a été formé de huit membres bénévoles et que l'ensemble des coûts, non seulement au niveau du comité, au niveau du rapport et la traduction du rapport, de l'impression, de la distribution, de la commission parlementaire dans son ensemble a coûté en tout 81 000 $, incluant M. Lelièvre, d'une part, une commission de deux mois, plus - et vous allez voir plutôt - 50 000 $ d'aide au niveau de communicateurs pour les relations finalement avec la presse, etc.

Alors, c'est dans son ensemble, on est fiers de le dire, l'exercice qui a coûté le moins cher au gouvernement dans ses... On dit 10, on pourrait dire même au prorata, dans ses 20, 25 dernières années.

M. Boulerice: Oui, est-ce que M. Lelièvre aura aussi pour mandat le plan d'action du gouvernement en matière de culture, suite au rapport Arpin et à la commission parlementaire que nous avons tenue l'automne dernier? Est-ce que c'est lui qui va rédiger?

Mme Frulla-Hébert: Non. C'est-à-dire que le rapport Arpin, comme on le sait tous, c'est une chose. C'était un groupe indépendant qui nous donnait les états de fait et leur vision après avoir rencontré des gens et s'être basé sur leurs expériences, sur la culture en général; rapport qui servait aussi, comme vous le savez aussi bien que moi, de base aux discussions en commission parlementaire. Ça, c'est un exercice. Maintenant,

au niveau de la rédaction de la politique culturelle, la politique sera rédigée, colligée, etc., par le personnel du ministère des Affaires culturelles et évidemment, il y aura aussi des consultations personnelles si on veut, faites tout simplement ad hoc à la suite de ce rapport rédigé par certaines personnes que nous avons entendues, entre autres en commission parlementaire.

Je parlerais de Fernand Dumont, par exemple, ou les principales associations. Les conseils d'universités ont demandé qu'on revienne. Alors, suite à ces demandes-là, ce sera tout simplement des consultations ad hoc, mais la tâche de M. Lelièvre est terminée.

M. Boulerice: D'accord. Donc, si j'ai bien compris, la rédaction de la politique se fera à l'intérieur du ministère comme tel.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: La ministre s'est avancée, M. le Président, tantôt à l'ouverture de cette séance de la commission. Elle peut nous redire une deuxième fois que le dépôt de la politique sera vers la mi-juin, c'est cela?

Mme Frulla-Hébert: Oui. À date, tout nous indique que dans nos échéanciers, en tout cas, que nos échéanciers sont respectés et, comme vous le savez, du départ, on a respecté nos échéanciers à la lettre et nous avons la ferme intention de continuer à les respecter à la lettre. Alors, tout nous indique, de toute façon, que tout est là. Tout est mis en place pour qu'on puisse respecter cet échéancier-là. Et nous y tenons, d'ailleurs.

M. Boulerice: Dans l'intervalle, la politique pourra se traduire concrètement dans le dépôt des crédits. Bref, est-ce que la ministre est suffisamment avancée enfin, est-ce que le ministère est suffisamment avancé pour que la politique ait une incidence sur les crédits du ministère des Affaires culturelles en 1992-1993? Oui, qui seront déposés d'ici trois semaines à peu près.

Mme Frulla-Hébert: Écoutez, au niveau des crédits, c'est sûr qu'on le regarde attentivement. Par contre, la politique ne sera pas complétée et finalisée au niveau des crédits. Ça, il faut s'entendre parce que les crédits vont être déposés d'ici, quoi? Habituellement, d'ici trois semaines, un mois? Alors, il reste quand même des finalités. Chose certaine, c'est que de notre côté à nous, compte tenu de l'envergure de la démarche, on met évidemment pleine vapeur pour que tout ça soit, comme je disais tantôt, déposé en juin.

Il va y avoir certaines considérations, mais il faut aussi attendre. Il y a énormément, finalement, de choses à regarder, non seulement au niveau de notre réaménagement à nous et de la commission parlementaire, etc., mais il y a aussi toute la démarche constitutionnelle à regarder et à tenir en ligne de compte. Alors, tout ça tombe à peu près dans les dates prévues. Alors, c'est pour ça que je dis qu'il n'y a rien qui nous indique qu'on ne sera pas en mesure, à la mi-juin, de déposer tel que promis cette politique.

M. Boulerice: D'accord. Mais il y aura quand même des incidences, des incidences budgétaires.

Mme Frulla-Hébert: On le regarde. Au niveau du budget de 1992-1993, on regarde tout ça de très près.

M. Boulerice: Bon. Vous regardez et vous ne donnez pas d'assurance.

Mme Frulla-Hébert: On va revenir sur le crédit.

M. Boulerice: D'accord. Alors, juin 1991, M. le Président, ça va. Je vous remercie.

Juillet

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc maintenant passer à juillet 1991, juin étant vérifié. Il y en a un certain nombre, dans ce mois de juillet.

M. Boulerice: Oui. C'est l'engagement 6. Le Président (M. Gobé): L'engagement 6.

M. Boulerice: C'est à la page 19 des 73 pages. C'est la subvention de fonctionnement de 575 000 $ à la Fondation du Théâtre du Nouveau Monde. On a lu, d'ailleurs, une correspondance abondante, fouillée, élégante même - trouvions-nous le terme dans le texte - entre M. le chef de cabinet et Mme la directrice du journal Le Devoir. La question que je vais poser à la ministre, c'est: Compte tenu de la crise Théâtre du Nouveau Monde - si certains ont parlé de crise en culture, je pense qu'il commence à y avoir une crise, une culture des crises - cette crise du TNM, qui est provoquée principalement par la situation financière de ce théâtre et son déficit accumulé de 1 000 000 $, est-ce que la ministre entend donner suite à la demande d'aide financière urgente présentée par la direction du Théâtre du Nouveau Monde, un des seuls - pas un - le seul théâtre de répertoire?

Mme Frulla-Hébert: La réponse, c'est: Oui, mais pas à n'importe quel prix. Vous savez, dans la crise - la crise... La crise, souvent, est montée en épingle, aussi - et je pense que

l'ensemble des médias et du milieu étaient d'accord avec moi - par Le Devoir. La crise, celle qu'on a lue abondamment dans Le Devoir, en était une, d'une part, d'administration. D'autre part, il y avait aussi une espèce de difficulté quand on regardait une administration qu'on a décrite comme étant bicéphale. Donc, il fallait deux choses. Il fallait d'abord régler, au niveau de l'interne, et il fallait aussi laisser au conseil d'administration, des bénévoles, et aussi à l'administration, autant au directeur artistique qu'au directeur administratif, l'initiative et la responsabilité de régler leurs choses entre eux.

Je fais un petit peu le résumé de la situation parce qu'il y a eu tellement de choses erronées qui ont été dites. Oui, il y a eu des rencontres à certains niveaux, des rencontres avec mon chef de cabinet et ma sous-ministre; en tout dernier lieu, avec les différents intervenants, dont le directeur artistique, le directeur administratif, le président du conseil d'administration, pour essayer d'éclairer et non pas de guider et d'éclairer. Maintenant, la seule rencontre que j'ai eue personnellement, c'est avec M. Jean-Louis Roux; c'est la seule rencontre que j'ai eue. On a été très heureux d'apprendre qu'ils ont trouvé une solution. Il semblerait, enfin pour les jours ou les années - on espère - qui viennent, que cette solution en est une permanente, au niveau du fonctionnement.

Ceci dit, ensuite, étape deux, c'était de demander au TNM de nous présenter un plan de redressement. Le plan de redressement nous a été présenté la semaine dernière. Maintenant, à la fin de la semaine dernière - pour être plus précis, jeudi dernier - on l'analyse, au niveau du ministère, et nous retournons au TNM pour justement nous asseoir avec eux et voir, encore une fois, une solution qui est permanente. Ce qu'il faut essayer d'éviter... On s'aperçoit qu'au TNM, entre autres, c'est récurrent. C'est qu'à tous les cinq ans, il y a une crise semblable qui se pointe à l'horizon et qui nous tombe dessus bien souvent. Là, évidemment, ce sont toujours des mesures d'urgence que nous devons appliquer.

Donc, on aimerait, cette fois-ci, pouvoir essayer de régler, en tout cas, pour que la bonne marche du TNM se fasse, sans avoir recours à ces mesures d'urgence qui - on doit le dire aussi publiquement - débalancent un budget, dont celui de l'État, ou celui du ministère des Affaires culturelles plutôt. Donc, plan de redressement. On leur a dit qu'on était pour analyser... de nous donner deux semaines pour regarder l'ensemble, et on va tout simplement retourner à la direction.

Évidemment, le président du conseil d'administration a démissionné hier. Donc, nous allons aussi faire affaire à la présidente intérimaire, Me Duguay. On va essayer, ensemble, tous ensemble, d'apporter une solution qui est permanente, et non pas seulement un baume.

M. Boulerice: M. le Président, je dois vous avouer être particulièrement étonné de la réponse de la ministre, surtout dans son premier énoncé. De là à nous dire que c'est une crise montée en épingle et d'ajouter... et là, je trouve que l'accusation est quand même un peu grosse, compte tenu de la réputation qu'a ce journal, de dire que c'a été artificiellement créé par Le Devoir. Je pense que...

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas ce que j'ai dit, je m'excuse. J'ai tout simplement dit que c'était une crise qui a été... non pas artificiellement... mais tout simplement émoussée et de beaucoup, sans avoir aussi l'ensemble des faits, sans même apporter des correctifs à des allégations qui ont été émises autant face à notre part qu'à celle du conseil d'administration. Ça, je l'ai dit. Mon chef de cabinet, après avoir tenté certaines mesures, a essayé d'apporter des «rectificatifs» et ça, de notre côté, on n'en démord pas. Maintenant, qu'il y ait un problème au TNM, oui, il y en a un problème au TNM. Oui, on a apporté des solutions, et je pense qu'à un moment donné, il faut aussi avoir la maturité pour faire confiance aux gens qui sont en place, des gens qui ont de l'expérience, des gens qui sont intelligents et qui ont à coeur la cause pour, justement, apporter des solutions efficaces et précises à ces problèmes. Entre autres, on n'a pas toujours besoin non plus de l'avis de personnes interposées. On n'a pas toujours besoin de se faire négocier ça par les médias. Alors, ça, c'est un appel à la maturité de tous et chacun.

M. Boulerice: Mais, M. le Président, les journaux étant le reflet de l'opinion publique, la ministre va quand même convenir que c'est tout à fait légitime d'être émoussé quand il s'agit de l'existence et du devenir du seul théâtre de répertoire. Je me souviens d'ailleurs très bien... C'étaient les paroles de l'ancien et très aimé premier ministre du Québec, M. Lévesque, lorsqu'il parlait du Théâtre du Nouveau Monde où il avait dit: Mais ça ne nous donne rien de faire venir d'ailleurs, nous l'avons chez nous et c'est celui-ci. Les demandes d'urgence, M. le Président... Je rappelerais à la ministre qu'il y a quand même des précédents. Quand la ministre nous dit: Ah! Mais pas à n'importe quel prix, je me permettrais de lui rappeler bien amicalement qu'il y a des crises qui se sont réglées aux prix fixés. Le Musée des beaux-arts, déficit de 3 500 000 $, et ça ne s'est pas négocié à rabais. C'a été 3 500 000 $ sur un beau chèque qui a été remis au Musée des beaux-arts. Dans le cas de l'Orchestre symphonique de Montréal, en décembre dernier, il y a eu là aussi une crise, une demande d'aide, et ça s'est réglé avec... On me suggère le mot «diligence». On pourrait regarder dans le dictionnaire et en trouver un plus fort: avec une «empressante» diligence. Dans le cas du Théâtre du Nouveau Monde, là, je

trouve la réponse, dans une première partie, grosse et, dans la deuxième, un peu courte. (12 h 15)

Mme Frulla-Hébert: La réponse, je pense qu'elle est totalement juste. D'abord, pour revenir... Je dois dire que, bon... Il faut dire autres temps, autres moeurs. Au niveau des solutions à apporter, on a toujours soutenu le Théâtre du Nouveau Monde, on ne l'a jamais laissé tomber, tel que les autres compagnies théâtrales, et c'est sûr qu'on ne le laisserait pas tomber là. C'est là que je fais appel à une certaine maturité et une certaine confiance aussi de l'intelligence et de la bonne volonté des gens qui sont en place. Eux, c'est une chose. Deuxièmement, au niveau de l'OSM, si on veut comparer des pommes avec des pommes, on peut comparer la situation de l'OSM et notre façon de procéder avec celle du TNM parce qu'on essaie le plus possible, enfin sous ma gestion, d'être le plus équitable possible. L'OSM nous est arrivé avec ce problème, pas en dernière minute. Ils n'ont pas fait un chèque en blanc. L'OSM nous est arrivé avec ce problème plusieurs mois, d'une part, en nous faisant état; il nous est arrivé avec un problème très analysé, identifié, ventilé, d'une part, et deuxièmement, tel que nous le faisons avec le TNM, nous avons demandé à l'OSM un plan de redressement. Croyez-moi que chacun doit s'en tenir à ce plan de redressement.

Alors, nous faisons exactement la même chose avec le TNM, comme nous allons faire exactement la même chose avec les Grands Ballets. Nous faisons exactement la même chose dans le but, d'une part, d'obtenir des solutions qui sont permanentes et non pas seulement des baumes pour se donner bonne conscience et, deuxièmement, dans le but aussi d'être équitables avec chacun de ces organismes, dépendants aussi et modulés par secteur.

Donc, encore une fois, c'est sûr que le TNM, effectivement, c'est le seul théâtre de répertoire. C'est aussi le plus vieux théâtre que nous avons en termes d'expérience ou enfin de fonctionnement au Québec. C'est certain que le TNM, on ne le laissera pas tomber mais, tel que nous le demandons à d'autres organismes, oui, nous demandons un plan de redressement. Je dois vous dire aussi que les demandeurs sont très satisfaits, très contents de le faire aussi, et nous trouvons une solution permanente ensemble.

M. Boulerice: M. le Président,...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Boulerice: ...l'Union-Express, qui est la revue de l'Union des artistes, permettait de nous exprimer, quant à nous l'Opposition officielle, récemment où nous disions très clairement que la culture n'est pas en crise. Je pense qu'il y a une crise de croissance de la culture québécoise comme telle. Il y a une intrusion du fédéral qui vient bousculer, pour ne pas employer d'autres termes, d'où forcément aussi des difficultés de gestion appropriée de la part du ministère des Affaires culturelles, ce qui fait que nous vivons une culture des crises. Enfin, c'est l'opinion que nous avons, et nous n'avons pas du tout l'intention de changer d'idée là-dessus. C'est l'analyse que nous faisons, et nous y tenons. Maintenant, une des façons d'en arriver à ce que le ministre appelle des situations permanentes, ça ne réside-t-il pas dans l'inclusion, dans une politique, du principe des ententes triennales? Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui si son énoncé de politique est en train de se faire à l'intérieur de son ministère avec ses fonctionnaires, s'il va tenir compte de cet élément de solution avantageux pour l'ensemble du milieu culturel au Québec, et notamment pour les grandes institutions à la fois de la scène comme le Théâtre du Nouveau Monde, l'Orchestre symphonique de Montréal? On pourrait parler de l'Orchestre symphonique de Québec également.

Mme Frulla-Hébert: Quant aux rencontres, et là-dessus, je pense qu'on se suit. Vous savez, quand vous dites effectivement que la culture n'est pas en crise mais nous allons, nous, de crise en crise, je reviens à ce que je disais tantôt. Là-dessus, je suis d'accord. Effectivement, la culture n'est pas en crise. Ici, on se compare. Évidemment, on a toujours une tendance à se comparer à ce qu'on a appelé la mère patrie, mais il faut quand même aussi être très réaliste. Il s'agit de trouver maintenant un fonctionnement qui est approprié pour nous, qui est approprié à notre géographie et aussi à notre population et à notre démographie. Alors, ce qui fait que cette tendance que nous avons de croire que, oui, effectivement, on passe de crise en crise, bien c'est souvent le fait que bien souvent les négociations se font - et je reviens encore et j'y tiens à celle-ci - par les journaux au lieu de négocier justement avec les parties intéressées. Alors, la perception, c'est que nous sommes toujours en crise quand, au fait, ce n'est pas vrai. Il y a des périodes qui sont plus difficiles. Nous en traversons une, autant au niveau des arts que dans d'autres secteurs; que ce soit au niveau du secteur social, économique, éducation. Pourquoi? À cause d'une récession qui nous affecte tous. Ça, c'est une chose. Mais de dire, par contre, que tout s'effondre et tout ça. Ça, finalement, c'est faux. Au contraire, les gens se serrent les coudes, et on essaie ensemble de trouver des solutions qui sont créatives, imagina-tives, pour, justement, en arriver à passer à travers les moments difficiles pour fleurir quand les moments sont beaucoup plus faciles.

Maintenant, au niveau des ententes triennales, vous savez comme moi que nous avons commencé à conclure des ententes triennales avec les différents groupes. C'est une solution, non que nous envisageons, mais que nous appli-

quons présentement. Effectivement, les organismes avec lesquels nous avons déjà conclu des ententes - évidemment, c'est reçu de façon très positive d'une part - on s'aperçoit que oui, c'est une solution qui est efficace. Ce qui n'empêche pas non plus, d'autre part, d'en arriver à être obligé de solutionner certains probièmes. Mais ça fait partie aussi de l'ensemble de la problématique. Ça, là-dessus, nous sommes prêts à le faire.

M. Boulerice: M. le Président, je profite avec plaisir d'une autre convergence de la ministre avec notre position. J'ajouterai que la notion et le principe d'entente triennale a fait l'objet, l'automne dernier, à la commission, d'un très large consensus. Ce n'est pas d'une rare unanimité. En dépit des objections du Conseil du trésor, nous estimons que les ententes triennales devraient être généralisées, et non pas faire l'objet uniquement soit de négociations, de tractations, avec l'un et avec l'autre, mais bien de les généraliser. Alors, juillet 1991, M. le Président, vous le considérez comme terminé.

Le Président (M. Gobé): Juillet 1991 étant...

M. Boulerice: Je m'excuse, engagement 6 de juillet 1991. Nous irons à l'engagement 13 de juillet 1991.

Le Président (M. Gobé): À quelle page, M. le député? C'est parce qu'il y a plusieurs pages. À la page 51...

M. Boulerice: C'est à la page 35 de 73.

Le Président (M. Gobé): La page 35 de 73, bien sûr. C'est un engagement de juin 1991. Pardon, juillet 1991. En page 35. ' M. Boulerice: C'est l'engagement 13. C'est un sujet, M. le Président, qui, je le sais, vous passionne.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est une subvention de 22 100 000 $ versée dans le cadre du programme Aide financière aux bibliothèques publiques. Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez trouvé à boire et à manger pour ce qui est de...

Le Président (M. Gobé): Mais non, justement.

M. Boulerice: ...la belle circonscription de LaFontaine.

Le Président (M. Gobé): Pendant que vous étiez en train de questionner la ministre sur un ' autre sujet, j'ai feuilleté ces engagements-là et je n'ai vu nulle part, ni Rivière-des-Prairies, ni le comté de LaFontaine. Mais c'était l'année dernière, alors, probablement que dans la prochaine année nous aurons l'occasion de le voir ensemble.

M. Boulerice: Alors, la première question. Des 22 100 000 $ consentis en subvention aux bibliothèques municipales, les 22 000 000 $ consentis aux subventions pour ce qui est des bibliothèques municipales, est-ce que ça constitue l'ensemble du budget dévolu en 1991-1992 en aide au fonctionnement et à l'implantation de bibliothèques publiques par le ministère des Affaires culturelles?

Mme Frulla-Hébert: Les 22 000 000 $, un instant. C'est parce que j'ai l'ensemble des bibliothèques aussi, si vous le voulez, ventilé, détaillé. Les 22 000 000 $, un instant, c'est l'ensemble des bibliothèques en 1991-1992. Maintenant, ça c'est au niveau du fonctionnement, n'incluant pas l'achat du... Tout inclus, tout consolidé, je m'excuse.

M. Boulerice: Attendez. Vous me répétez, s'il vous plaît. Vous me dites que les 22 000 000 $ comprennent fonctionnement et immobilisations?

Mme Frulla-Hébert: Les 22 000 000 $ comprennent fonctionnement, et c'est de l'aide au développement, l'aide à l'implantation, l'aide aux BCP, l'aide aux bibliothèques spécialisées et autres. Maintenant, au niveau de l'ensemble, si on veut; quand il y a une nouvelle bibliothèque, là, ça entre dans le service de la dette et ça n'entre pas à l'intérieur de ça pour la construction.

M. Boulerice: D'accord. Ça va. Est-ce que, dans le cas de l'élaboration de son plan d'action au niveau de la culture, la ministre a entrepris des pourparlers avec les deux unions de municipalités, c'est-à-dire l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté, quant au rôle de celles-ci, effectivement, dans le cadre de ce plan d'action qu'elles comptent déposer prochainement?

Mme Frulla-Hébert: Bon. Effectivement, comme je le disais tantôt, le 17 janvier dernier nous avons rencontré la table Québec-municipalités. C'était d'ailleurs une première, je dois avouer, au niveau de la table Québec-municipalités. Ils n'ont pas vraiment l'habitude de... Non seulement nous avons été très bienvenus, mais suite à toutes les discussions que nous avons eues, la commission parlementaire que nous avons eue ensemble, c'est vraiment eux qui ont demandé, aussi, de nous rencontrer. Donc, c'était vraiment un souhait qui était exprimé par les deux parties. On ne s'est pas imposés, mais au contraire, ça a été une demande qui a été faite de part et d'autre.

Suite à la rencontre de cette table Québec-municipalités, on a convenu ensemble, comme je le disais tantôt, de former les trois tables: une table avec l'UMQ, l'UMRCQ, une table, aussi, avec Montréal, Laval, Québec et la CUM, le grand territoire élargi de Montréal. Ces tables-là se rencontrent, soit une ou l'autre, une fois par semaine, justement pour regarder l'ensemble des responsabilités d'une part. Deuxièmement, comment on peut être plus efficace, comment on peut être aussi plus... Travailler, finalement, de façon plus énergique, développer un meilleur partenariat sans pour autant - et ça, ça a été très, très clair - se délester, nous, de la part du gouvernement, de nos responsabilités, au contraire? Mais comment on peut accroître le partenariat et travailler selon les mêmes objectifs, aussi? Je dois dire que, même si chacun a des objectifs assez précis, même si ce n'est pas facile pour personne, la collaboration se fait très bien. Les discussions sont... ce sont des bonnes discussions, mais aussi de façon très positive, elles se font dans un climat très, très positif et aussi un climat très ouvert.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez sans doute un petit aparté. J'ai l'impression que...

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Boulerice: ...la ministre doit se réjouir avec moi que RIDEAU ait donné une mention tout à fait spéciale à la ville de Val-d'Or pour les efforts considérables qu'elle fait au niveau de la culture.

Mme Frulla-Hébert: Amos.

M. Boulerice: Amos, je m'excuse. Amos. Vous savez, j'ai fait tellement de villes dans cette belle région que...

Mme Frulla-Hébert: Oui, on vous comprend. Mais ils ont... effectivement, ils ont raison. Amos a une salle extraordinaire, et le maire s'implique lui-même personnellement. On s'aperçoit aussi, aujourd'hui, dans les journaux, de l'implication, aussi, de la ville de Longueuil au niveau de son soutien à la vie culturelle et artistique. Alors, on doit finalement voir cette implication de certaines villes d'une façon non seulement extrêmement positive, mais je pense que tout le monde en reçoit aussi, ou commence à en comprendre les bénéfices, quand on investit dans la culture, au niveau de la qualité de vie. Aussi, une réponse à certains problèmes, que ce soit sociaux ou ne serait-ce, aussi, démographiques. On va faire beaucoup de chemin avec la culture.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre est consciente que la décision de son gouvernement sur la taxe ou sur les divertissements va con- ditionner, mais de façon vraiment substantielle, le rôle et l'implication des municipalités dans une politique culturelle?

Mme Frulla-Hébert: Plus... Bien, comme je vous disais tantôt, non seulement plus que consciente, c'est pour ça, aussi, que nos négociations ne se font pas seulement avec le ministère des Finances, mais aussi avec le ministère des Affaires municipales. Ce sont des négociations, dans un sens, tripartites, où nous sommes là, justement, pour amener l'ensemble de la problématique, la présenter et la discuter avec les collègues pour aussi faire prendre conscience de l'impact de la décision, que ce soit d'un côté, ou de la non-décision, hein? Que ce soit d'un côté ou de l'autre.

Je dois dire aussi, juste en finissant, M. le Président, que tout le dossier de la taxation et puis tout ça a été aussi largement discuté au niveau de la table Québec-municipalités, avec le ministre responsable.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup madame. Étant donné l'heure, l'heure est arrivée en effet. Il n'y a plus de temps. Nous allons reprendre cet après-midi, soit les mêmes engagements, l'engagement de juillet, l'engagement 13 du mois de juillet, page 35. Ceci étant dit, je vais donc suspendre les travaux jusqu'à 13 h 30, dans cette pièce. Alors, bon appétit à tout le monde. La commission est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 13 h 47)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux en continuant l'étude des engagements financiers que nous avons commencée cet avant-midi. Nous sommes donc au mois de juillet 1991, et voyant que tout le monde est arrivé, y compris notre collègue de LaFon-taine avec sa fille Frédérique que je salue, parce que ça vaut la peine de le souligner. Donc, tout le monde étant ici, nous pouvons donc continuer. Nous sommes à l'engagement 13, et c'est sur les subventions aux bibliothèques. Avez-vous d'autres questions sur cet engagement financier, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Bien oui, M. le Président. Par extension, puisque lorsque nous nous sommes quittés la ministre a parlé de la table de concertation avec l'Union des municipalités et a parlé aussi de table sectorielle, dont une avec la Communauté urbaine de Montréal. Je ne sais pas s'il y en a une de façon très spécifique avec la ville de Montréal comme telle, d'accord? Alors, au cours de cette table sectorielle, est-ce que la ministre a été capable de discuter avec la ville

de Montréal de la situation des maisons de la culture qui sont...

Mme Frulla-Hébert: Tous les dossiers, que ce soient les bibliothèques, les maisons de la culture, etc., font partie de l'ordre du jour et sont sur la table présentement. En arriver là, et puis dire bon, bien, maintenant voici l'ensemble des discussions et puis tout ça, il faut laisser quand même la discussion aller là. Et les gens qui sont autour de cette table-là justement, leur laisser le loisir et le mandat aussi. Ils ont le mandat de discuter et de regarder la problématique. Mais effectivement, les maisons de la culture, qui est la responsabilité d'ailleurs de la ville de Montréal, font partie de l'ensemble. Quand on discute avec les municipalités, et on parle de leur implication au niveau culturel, bien évidemment, on ne peut pas séparer, c'est sûr, leur responsabilité sectorielle. Dans le cas de Montréal, bien évidemment, c'est les maisons de la culture.

M. Boulerice: Mais la ministre sait que ces maisons ont énormément de difficultés. Il y a un budget qui a subi des coupures d'environ 30 %.

Mme Frulla-Hébert: On parlait de coupures. Oui, effectivement, la ville, dans son dernier budget, on a parlé des coupures du tiers. Par contre, il faut aussi, là... Il s'agit de voir les impacts. On n'est pas en mesure - parce qu'on discute de ça entre nous - ça serait beaucoup plus des intervenants de la ville de Montréal qui seraient ici pour nous éclairer. Mais il y a toute l'histoire du 350e aussi, et le budget donné justement aux événements annuels là qui auront lieu durant l'année du 350e. Donc, budget accru si on veut au niveau de l'activité culturelle. Alors, est-ce que c'est ça qui a engendré cette décision-là pour l'instant? Ce sont des questions qu'il faut poser à la ville.

M. Boulerice: D'accord. Alors; juillet 1991, engagement 13. Nous irons à l'engagement 19.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 19. M.Boulerice: Page 69 de 73.

Le Président (M. Doyon): Subventions versées en vertu du programme Aide financière pour les associations et regroupements nationaux. M. le député.

M. Boulerice: Bon, il y a une subvention de 149 000 $ à l'Union des écrivains, dont 80 000 $ là - ce qui fait un peu plus de la moitié et c'est heureux - sont destinés à la tournée des écrivains en milieu scolaire. Est-ce que la ministre entend, dans un avenir prévisible, accroître l'aide financière du ministère pour la tournée des écrivains en milieu scolaire, compte tenu de l'importance effectivement - et on l'a entendu à plusieurs reprises en commission - compte tenu de l'importance de la présence des arts et des artistes en milieu scolaire auprès de, à toutes fins pratiques, nos futurs clients. Pourquoi ne pas le dire: le fils de mon assistant M. Chariand, Julien, qui est à la maternelle, a rencontré un écrivain, vous imaginez, à la maternelle. Ça a une force de sensibilisation extrêmement forte. Je pense que Julien en est ressorti grandi, dans le sens intellectuel du terme.

Mme Frulla-Hébert: Là-dessus encore on s'entend, c'est la clé. Il y a, pendant qu'on fait les tables Québec-municipalités - pendant bon, pour vous dire un peu le mécanisme - la façon qu'on fonctionne pour en arriver justement à cette politique culturelle. Des groupes sectoriels sont divisés de telle sorte qu'on puisse avoir des rencontres avec tous et sur tous les fronts.

Donc, d'un côté, il y a les municipalités; de l'autre côté, il y a certains organismes où on va retourner à des consultations ad hoc, et il y a aussi 14 ministères qui sont interpellés au niveau de la politique culturelle, dont à notre avis le plus important est le ministère de l'Éducation. On s'aperçoit, maintenant, quand on regarde aller notre ministre de l'Éducation, d'une espèce de réforme que le ministre Pagé veut faire au niveau de l'Éducation pour réintroduire justement une place prépondérante à la culture, au français et aux humanités si on veut, au niveau du programme scolaire.

Alors, ceci dit, on travaille maintenant avec le ministère de l'Education de très, très près pour en arriver à une formule où on pourra utiliser les outils et les infrastructures, et les intervenants culturels, mais de façon extrêmement active au niveau du programme scolaire. Alors, évidemment, au niveau du... on regardera au niveau des crédits là, où les crédits seront alloués et bon, où il y aura des augmentations. Mais, chose certaine, c'est tout simplement pour vous rassurer, c'est sûr qu'on veut maximiser, justement, la sensibilisation. Pour ce faire, utiliser tous les outils que nous avons justement et les rentrer dans les écoles.

M. Boulerice: D'accord. Alors, ça va pour le mois de juillet, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, juillet est vérifié en entier. Nous passons au mois d'août 1991.

Août

M. Boulerice: Oui, nous irons à l'engagement 17.

Le Président (M. Doyon): Donc, 17 oui.

M. Boulerice: Subvention de 63 000 $ versée

à l'Association des marins de la vallée du Saint-Laurent, de L'Islet-sur-Mer - très jolie région entre parenthèses - dans le cadre du programme Aide financière aux musées et centres d'exposition. La question que je vais poser à la ministre, M. le Président, est pourquoi la subvention de 63 000 $ consentie a cette association vient rembourser un prêt consenti par la SOGIC? Je connais bien des organismes qui attendraient une telle subvention.

Mme Frulla-Hébert: Oui. C'est une subvention d'ailleurs qui a été... en fait, c'est une subvention qui a été engagée depuis cinq ou six ans parce que cette association, à l'époque, était en très grande difficulté. Donc, ça sert tout simplement à payer le loyer, et c'est la dernière année cette année.

M. Boulerice: Très grande difficulté, M. le Président. Je pense que pour ce qui est des aides financières aux musées et centres d'exposition, j'aimerais attirer l'attention de la ministre sur une lettre qui est datée du 30 juin 1988 et qui est signée par la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles de l'époque, et qui disait: «Je suis heureuse de vous annoncer par la présente que l'Écomusée du Fier-Monde sera désormais officiellement désigné comme musée reconnu d'intérêt culturel par le gouvernement du Québec. » La ministre ajoutait, et le style est quand même remarquable: «... et finalement, le privilège d'être dans l'antichambre de l'accréditation qui vous sera normalement accordée dès la levée du moratoire. »

Si je vais dans une longue. nomenclature, M. le Président, vous allez voir que ça y va! L'organisme existe depuis 1980, donc, c'est sa douzième année. Reconnu par le ministère des Affaires culturelles en 1988, mais toujours dans l'antichambre. En novembre, le comité d'évaluation du ministère des Affaires culturelles, je cite: «... considère que la thématique de l'Écomusée constitue un sujet vaste et riche et particulièrement négligé. Conséquemment, l'Écomusée peut occuper une place importante dans le réseau muséal québécois. » Le 30 janvier 1991, à la commission de la culture, la ministre déclare: «Aussitôt qu'on a un lieu, on va pouvoir procéder à l'accréditation. »

La ville de Montréal est prête depuis septembre 1991 à céder l'ancien Bain Laviolette à l'Écomusée. L'Écomusée procède à une étude de faisabilité remise en main propre à la ministre le 27 mai 1992. Je n'ai pas besoin de vous situer l'endroit où cela lui a été remis en main propre. C'était dans mes bureaux, je crois. La ministre s'engage à ce qu'une réponse soit donnée rapidement d'ici la fin de l'année. En septembre, le MAC se déclare satisfait de cette étude. Il veut cependant la faire valider et la compléter, chose qui sera faite au printemps par la firme Cultura. Le 7 octobre 1991, l'Écomusée écrit à la ministre afin de connaître ses intentions: aucun accuse de réception ni réponse. Le 18 octobre, à la commission de la culture, la ministre déclare, et je la cite: «II y a aussi des écomusées. On est à la veille d'en accréditer un en novembre prochain. »

En janvier 1992, de nombreux appels de la présidente du conseil d'administration de l'Écomusée au cabinet. Elle réussit à parler à M. Paul Langlois - je présume qu'elle faisait référence à votre chef de cabinet - qui devait s'informer de l'avancement du dossier et rappeler. Le musée attend toujours des nouvelles. Le 31 janvier 1992, l'Écomusée met à pied un de ses coordonnateurs, M. Gendron. Il reste à l'emploi une seule personne, M. René Binet, qui travaille à une exposition en vue de 350e anniversaire de Montréal. Donc, grâce à l'appui de Montréal 350, il sera mis à pied au début du mois de mars. L'Écomusée a gagné le prix Publications de la Société des musées québécois en juin dernier. L'UQAM souhaite que la collaboration se poursuive et s'intensifie dans les années qui viennent, ce qui était un choix, un désir de la ministre. (14 heures)

Une chargée de projet du Musée de la civilisation, de retour d'une conférence de muséologie à l'île de la Réunion, affirme que l'Écomusée a suscité beaucoup d'intérêt auprès des participants. M. Roland Arpin, ami intime de la ministre, félicite l'Écomusée et se déclare fier d'appartenir à un réseau muséal si dynamique et dont l'expertise est indéniable. La Banque nationale du Canada écrit un article sur l'Écomusée démontrant l'implication de la présidente dans l'organisme. La Société des musées québécois affirme que, pour des raisons politiques locales, plus d'une quinzaine de musées ont été accrédités, dont six depuis juin 1988. Je pourrais, d'ailleurs, donner les circonscriptions d'accréditation des musées, M. le Président, si vous le souhaitez: L'Imagerie d'Aylmer, c'est le comté de Gatineau; le centre d'Art Botary - j'ai de la difficulté à lire - La Sarre, c'était à ce moment-là une circonscription qui n'appartenait pas à notre formation politique; le musée Marcil-Saint-Laurent, la salle Augustin-Chénier, Ville-Marie; ce n'était pas sa circonscription, le musée des religions de Nicolet, M. le député de Nicolet, j'ai le plaisir de vous saluer; le Musée des arts et traditions populaires du Québec, Trois-Rivières; le Musée de Kamouraska, M. le Président, vous devinez bien la circonscription; le Musée acadien du Québec à Bonaventure - ce qui est amusant, c'est que l'été qui a suivi son accréditation, le musée était fermé. Les touristes sont passés tout droit - le Musée des beaux-arts de Sherbrooke, circonscription de Sherbrooke, je regrette que le député de Sherbrooke ne soit pas ici; et le centre d'exposition Expression à Saint-Hyacinthe, dans la circonscription de Saint-Hyacinthe. J'ai bien le plaisir de vous saluer, monsieur. Donc, il y a forcément une géopolitique dans l'accrédita-

tion. De toute évidence, il semble que deux circonscriptions y échappent, Sainte-Marie-Saint-Jacques et D'Arcy-McGee, n'est-ce pas cher collègue?

Alors, la ministre veut un site adéquat. Donc, la ville de Montréal offre ce site. Mais la ville attend maintenant la réponse de la ministre. La ministre veut des partenaires autour de l'Écomusée. L'UQAM s'offre de devenir partenaire avec son service de recherche, de formation et d'expertise. L'UQAM attend la réponse de la ministre. La Société des services Ozanam va financer l'Écomusée pour 100 000 $ en cinq ans. Mais pour 1991-1992, la contribution du MAC est de 4538 $. Ozanam attend la réponse de la ministre. L'Association québécoise pour le patrimoine industriel a son siège social dans les locaux de l'Écomusée. Elle compte forcément sur l'Écomusée et son projet pour assurer son développement. La compagnie R J R Macdo-nald - et le président m'en parlait récemment - collabore et contribue au financement de l'Écomusée. Mais R J R MacDonald, autant le siège social que l'établissement, attend la réponse de la ministre. D'ailleurs, il y aura une prochaine exposition de l'Écomusée qui sera présentée à la maison de la culture Frontenac.

La ministre veut voir les syndicats associés au projet. Eh bien, l'Écomusée travaille avec le Syndicat des retraités de la R J R Macdonald. Les centrales syndicales siègent au service aux collectivités de l'UQAM. De plus, les deux centrales syndicales les plus importantes au Québec ont leur siège social dans la circonscription, et l'endroit choisi est par , un heureux hasard en face de la CSN. Voilà. Alors, l'Écomusée a des partenaires, les entreprises, les syndicats, les organismes, l'université, mais on a besoin de connaître l'implication du ministère des Affaires culturelles dans ce dossier. En mai 1991, la ministre promettait une réponse dans l'année. L'année 1991, c'est fini. L'année financière 1991-1992 se termine. Je pense que l'Écomusée et ses partenaires sont en droit d'obtenir une réponse autre que: On s'en occupe et soyez patients. Je ne pense pas que la ministre puisse se permettre de poser de nouvelles conditions ou de demander une implication d'autres intervenants. La cour est pleine. L'Écomusée veut maintenant savoir quelle est l'implication du ministère des Affaires culturelles du Québec. La ministre a pris des engagements vis-à-vis l'Écomusée. Je pense qu'elle doit maintenant les remplir. Il faut une accréditation du MAC, un financement pour le projet du Bain Laviolette. D'ailleurs, je trouve intéressant que l'Écomusée ait l'appui du Centre canadien d'architecture qui ne veut pas son accréditation tant et aussi longtemps que l'Écomusée ne l'aura pas.

M. Libman: Je suis membre.

M. Boulerice: Vous êtes membre, effective- ment, M. le député de D'Arcy-McGee, et j'aimerais dire qu'il a également l'appui de musées importants situés dans la circonscription de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, quand je vois dans l'engagement financier 63 000 $ pour rembourser une dette, moi, je me dis: Bravo. Mais maintenant, deux poids deux mesures, et surtout prends ton temps ça viendra, je pense que ça doit se terminer.

Mme Frulla-Hébert: Bon, premièrement, M. le député, il y a des choses que je réfute: 63 000 $, c'est un engagement qui a été pris il y a cinq ans. J'imagine que les conditions d'il y a cinq ans étaient différentes de maintenant. Est-ce qu'on aurait pris la même décision maintenant? C'est à voir. Je pense que l'adjudication d'il y a cinq ans - et c'est la dernière année - était justifiée.

Deuxièmement, de dire qu'il y a du géopolitique, alors, à ce moment-là, je vous demanderais, M. le député, d'aller parler à vos collègues, ainsi que le député de D'Arcy-McGee, et vous vous apercevrez que nos engagements ne sont pas géopolitiques. Ils vont à la mesure des priorités et des besoins, et je pense que vos collègues, tels que tous nos collègues, sont très bien servis.

Troisièmement, le dossier de l'Écomusée - je l'ai dit dans vos bureaux et je le répète - ne sera pas réglé politiquement, dans le sens où il ne faut pas se fier à ce que la politique le règle sans remplir les conditions que j'ai dites dans votre bureau: deux conditions, l'entente avec l'Université du Québec. Vous m'en pariez, on n'a rien d'écrit de précis. Deuxième condition, avec les syndicats aussi, vous m'en pariez, je le crois. Ce sont des démarches qui ont peut-être été faites mais selon les gens qui travaillent avec les gens de l'Écomusée... et je ne pense pas non plus, malgré ce que vous dites, que l'Écomusée n'a pas eu de bons services au niveau du ministère. Je ne pense pas... Je sais qu'il y a eu des réunions qui ont été faites; je sais que mon chef de cabinet a rencontré, à la fin décembre, les gens de l'Écomusée. Alors, il ne s'agit pas de dire non plus et de faire... enfin de laisser présumer qu'on n'est pas là et qu'on ne s'en occupe pas. L'argent réservé à l'Écomusée était là, excepté que je ne débourserai pas cet argent-là avant d'avoir les précisions que j'ai demandées et ce, sur papier.

Finalement, ce dont je me rends compte là, d'après ce que vous dites et d'après les rapports qu'on me fait, c'est qu'il y a deux façons de procéder. La première façon, de dire: bien moi, j'attends d'être accrédité et, après ça, je ferai les démarches; la deuxième façon, de dire: non, vous allez faire vos démarches. Vous allez arriver avec des preuves et, après ça, on vous accréditera. Ça, c'est exactement la même façon que l'on procède avec tous les autres musées. Alors, c'est ce que je demande à l'Écomusée au

moment où on se parle.

Maintenant, quant à la ville de Montréal, II y a eu une étude de préfaisabilité. Il y a une autre étude qui a lieu présentement. C'est une étude, enfin, qui provient de l'entente MAC-villes, une étude de 25 000 $. C'est une firme spécialisée en muséologie qui doit compléter l'étude sur les plans muséologiques, muséographi-ques et architecturaux. Cette firme se devra de préciser les coûts reliés à l'implantation de l'équipement et à son exploitation pour les trois premières années d'activité, ainsi qu'un mode de financement. Cette étude, évidemment, est de pair: ville de Montréal et ministère des Affaires culturelles. C'est sûr qu'on attend aussi les résultats de cette étude pour procéder, autant à la ville de Montréal que nous. La ville de Montréal réserve le Bain Laviolette jusqu'à ce que l'étude soit complétée. Alors, ce n'est pas de notre volonté. Excepté que moi, je veux avoir des garanties, et je les veux sur papier.

M. Boulerice: Vous souhaitez quoi de la part de l'Université, qu'elle dise qu'elle veut travailler avec le musée, qu'elle veut s'impliquer avec le musée? C'est ça que vous voulez?

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on veut de l'Université, de l'UQAM, c'est tout simplement une certification, quelque chose d'écrit, une lettre disant que «oui, on s'engage à travailler avec le musée»; c'est une entente, d'une part. Deuxièmement...

M. Boulerice: Bien, je vais vous la donner. Elle a été écrite le 5 juillet 1991.

Mme Frulla-Hébert: Ça, est-ce que c'est une entente formelle ou c'est tout simplement un avis d'intention que «peut-être»?

M. Boulerice: Écoutez, quand...

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est une chose. Deuxièmement, au niveau des syndicats...

M. Boulerice:... on dit: «Le recteur de l'Université, M. Claude Corbeau, demande de vous acheminer», etc., et on retrouve, en troisième paragraphe «Le service aux collectivités de l'UQAM - le service aux collectivités de l'UQAM, c'est l'UQAM quand même - est fier d'avoir été...

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est une entente de principe.

M. Boulerice:... associé à l'Écomusée [... ] nous souhaitons que cette collaboration se poursuive et s'intensifie dans les années qui viennent. »

Mme Frulla-Hébert: Parfait. L'intensification doit se faire par le moyen dune entente. L'entente, il faut qu'elle soit prise: Si on s'entend, sur quoi? Qui fait quoi? C'est ça. C'est facile - un avis d'intention et un avis de principe - de dire «oui, on va collaborer, etc. ». Mais là, après ça, l'intensification doit être ratifiée au niveau d'une entente. On n'en a pas, d'entente, au moment où on se parle. Maintenant, on ne dit pas que «et de part et d'autre»... La seule chose, c'est que nous, ce que l'on entend, c'est que de la part même de l'Écomusée, c'est qu'il y ait ce dépôt de cette nouvelle étude, la vraie étude de faisabilité faite par les deux parties. À partir de là, on se dit: Une fois qu'on a l'étude en main, on ira voir les partenaires. Nous, c'est ce qu'on se fait dire, présentement. Excepté qu'il y a une chose, c'est une entente précise, d'une part. Deuxièmement, une entente avec les syndicats... On avait parlé de la FTQ, on avait parlé de la CSN, j'étais dans votre bureau; on a même offert d'aller avec les gens de l'Écomusée, selon ma sous-ministre, de donner de l'aide pour rapprocher ces gens-là. Excepté que ce que je sens là, c'est que l'accréditation va se régler au niveau politique et, après ça, on verra; mais il faut quand même être responsable. Avec l'accréditation, on veut dire du fonctionnement; avec l'accréditation, on veut dire aussi de l'argent pour l'infrastructure. On est bien prêt à le donner, parce qu'on y croit, à l'Écomusée, et on croit à un musée qui est différent des autres, excepté que ça nous prend aussi des assurances parce que c'est beaucoup d'argent.

M. Boulerice: Est-ce que vous vous rendez compte que ces gens-là sont prêts à s'engager, mais ils veulent s'engager avec un musée qui est accrédité?

Mme Frulla-Hébert: L'accréditation... Non, non, je m'excuse, mais on a travaillé avec plusieurs autres musées où on avait des choses qui étaient quand même un peu plus précises et concrètes. Alors, nous, ce qu'on dit... On avait la lettre, de toute façon, je l'avais vue, cette lettre-là, une lettre d'accord de principe. Ce n'est pas difficile de continuer, maintenant, à dire: Parfait, on s'assoit et on s'accorde sur une entente formelle. On peut continuer - on n'a pas besoin d'accréditation pour ça - en disant: Suite à cette entente-là, nous aurons aussi l'accréditation. Il y a une étude de faisabilité qui s'en vient, des coûts reliés pendant trois ans. Ça, ça veut dire que ce n'est pas fait au niveau de l'implantation de l'équipement, de son exploitation. Il faut être responsable aussi. Il ne faut pas remettre à des gens une infrastructure sans avoir un minimum de garantie et aussi des indications précises où on s'en va. Ce n'est pas un service qu'on a à rendre à personne. Moi, ce que je vous ai dit, tel que je vous l'ai dit dans votre bureau: Moi, je suis prête, excepté que je veux avoir des ententes. Je n'irai pas accréditer

quelque chose sur des bons principes et de la bonne volonté. Ça prend plus que ça. Maintenant, on l'a dit, on est prêts à aider. On est prêts à rencontrer le syndicat, mais on s'est fait dire:

Non, non, non, on va attendre l'étude, on veut avoir quelque chose de plus précis avant. Bien, soit!

M. Boulerice: Bon. Alors, là, vous me dites que vous voulez une entente avec l'université. C'est très facile. On peut avoir, demain matin, une feuille en disant: Nous nous entendons...

Mme Frulla-Hébert: Non. M. Boulerice: Mais là, vous... Mme Frulla-Hébert: ...un contenu.

M. Boulerice: ...allez demander quoi à l'intérieur?

Mme Frulla-Hébert: Ça prend un contenu. Ce n'est pas à moi à déterminer le contenu et le partage des activités entre l'université et les administrateurs ou, enfin, les responsables de l'Écomusée. Ça, c'est une chose. Au niveau des syndicats, c'est la même chose. Vous savez, c'est une faveur aussi parce que c'est une garantie qu'on offre à ces gens-là. Parce que ce n'est pas mieux non plus si ces gens-là se retrouvent, comme je disais, avec une infrastructure et que les bonnes intentions, finalement - et on le sait, on l'a vécu dans d'autres cas - s'effritent tout simplement au fond, comme neige au soleil.

M. Boulerice: Alors, vous dites: Écoutez, ça ne nous appartient pas de déterminer le contenu, mais qu'est-ce qui me dit...

Mme Frulla-Hébert: On peut aider. Ça, on veut.

M. Boulerice: ...qu'une fois qu'on va vous donner les ententes vous allez nous dire: Oui, mais le contenu ne nous satisfait pas? Et là, c'est «back to square one».

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que, là, à quelque part, je pense qu'il faut quand même être réaliste. Je pense qu'on gère assez bien nos choses et on donne un assez bon coup de main, en général, que ce soit dans tous les dossiers. Si les gens veulent s'asseoir avec l'UQAM, déterminer une entente, on est prêts à les aider comme on a offert et on a demandé. On leur a dit: On va approcher le syndicat avec vous autres et on s'est fait dire: Non, non, non, on va attendre l'étude de faisabilité. Bon, bien, parfait! Nous autres, on est prêts à regarder, on est prêts à s'asseoir au niveau de l'entente, et c'est faux de dire qu'il n'y a pas eu de réunion et c'est faux de dire qu'il n'y a pas eu de volonté précise de notre part. Mais chose certaine, je n'accréditerai pas ni ce musée-là, ni un autre musée tout simplement sur une entente qui est politique. Je vais vous le donner et, après ça, on verra. On ne peut pas se permettre ça. On ne peut plus se permettre ça.

M. Boulerice: Bien, c'est duquel que vous parliez, que vous étiez pour reconnaître en novembre, d'abord?

Mme Frulla-Hébert: En novembre, j'ai dit: On était prêts à... Mais oui, mais c'est parce que ça me prend ces garanties-là. Je ne les ai pas, les garanties. Je me souviens très bien, dans votre bureau, on s'était entendu sur deux choses. Je me souviens aussi, on avait parié d'utiliser comme bénévoles des employeurs, des ex-syndiqués et tout ça, et je trouve encore l'idée extraordinaire, excepté que ça nous prend ces garanties-là, et je n'accréditerai pas, tout simplement, sur une entente qui est politique. Ça nous prend des choses parce que qui me dit, après ça, qu'il n'y en aura pas un autre musée d'ailleurs qui va dire: Bien, moi aussi? Ça a des conséquences, ça, et ça a des conséquences sur l'ensemble des dossiers muséologiques, mais on est là et on est prêts à le faire.

M. Boulerice: Mais là, si je vous comprends bien, si on regarde juste au niveau des anciens syndiqués de la R J R Macdonald, vous voulez qu'on leur fasse signer un contrat de bénévolat.

Mme Frulla-Hébert: Non. Là, je vous le dis, je pense que les gens de l'Écomusée savent exactement ce qu'on veut dire. Je pense qu'il y a eu assez de réunions avec eux. La balle est dans leur cour. De deux choses, d'abord. Premièrement, il y a cette étude de faisabilité qui s'en vient, la vraie, avec la ville de Montréal. En attendant, le bain est là, il attend, parce qu'on se rappelle quand on s'est rencontré, la ville de Montréal voulait remettre en cause le lieu et le site. Donc, là, il n'y a plus de problème. Le bain attend, l'étude de faisabilité s'en vient d'un autre côté, et nous, ce qu'on veut, c'est une entente précise sur qui fait quoi et quand. On n'avait pas seulement parlé des anciens employés, on avait parlé de la FTQ aussi, on avait parlé de la CSN aussi, et on sait que la FTQ a un fonds à l'intérieur. Ils seraient peut-être intéressés aussi à embarquer. Alors, c'est ces résultats-là que... On veut avoir, finalement, la résultante de ces négociations-là. Et pire que ça, on est prêts à négocier avec eux autres.

Alors, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas, mais, à un moment donné, on s'impatiente au niveau du dossier parce qu'il y a une façon de faire de notre côté et ça, on ne dérogera pas de notre façon de faire. Mais je réitère. La volonté est là, mais on n'accréditera pas un musée pour

le plaisir de le faire non plus. On sait ce que ça veut dire au niveau des musées et on sait ce que ça veut dire au niveau du fonctionnement. Moi, je suis bien prête à le faire si on s'entend sur les orientations, sur les partenaires, sur qui fait quoi. Encore là, on fait une faveur aussi aux gens qui les administrent parce que c'est une police d'assurance qu'on leur donne aussi. (14 h 15)

M. Boulerice: Alors, la dernière étude de faisabilité, c'est celle de...

Mme Frulla-Hébert: L'étude de faisabilité qui a eu lieu au mois de mai dernier.

M. Boulerice: Là, on ajoute... Là, il en reste une autre.

Mme Frulla-Hébert: Non, non, ça c'est l'étude de faisabilité demandée autant par nous que par la ville de Montréal aussi, qui est partenaire à 50 %. C'est plus relié au lieu physique. Au niveau du bain, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ce n'est pas évident non plus. Alors, comment on l'aménage, combien ça coûte au niveau de l'exploitation, le chauffage, etc., tout le mode de financement? Ça, c'est demandé aussi par la ville de Montréal, pas juste nous autres.

M. Boulerice: Et ça, c'est complété?

Mme Frulla-Hébert: Ça va être complété au printemps prochain. Ça prend trois mois. On attend. Puis, nous, l'engagement est donné, notre participation est là, et tout ça; on attend tout simplement la signature de contrat de la ville.

M. Boulerice: Vous attendez la signature de contrat de la ville?

Mme Frulla-Hébert: Pour engager les consultants.

M. Boulerice: Et après ça, vous attendez une entente!

Mme Frulla-Hébert: Si on avait deux choses, c'est ça: c'est l'étude de faisabilité. On va être clair, là. On veut l'étude de faisabilité, d'une part, celle-là, proprement dit au lieu physique, parce que c'est quand même un lieu qui est assez imposant en termes d'espace. Ça, c'est une chose. On veut avoir les modalités, pas un avis d'intention et dire: Oui, ça nous intéresse, puis on va se serrer la main et on va être comme partenaires, mais vraiment une entente avec l'Université du Québec. Qui fait quoi et quand? On est prêts à donner un coup de main là-dessus. On est prêts à aider au niveau de l'expertise pour déterminer les modalités de cette entente-là, et encore là, on veut avoir l'implication des syndicats. Je pense que l'implication des syndicats, compte tenu du contenu de l'Écomusée, il n'y aurait vraiment pas de problème à ce que les syndicats s'impliquent, surtout qu'il y a un fonds maintenant. On se rappelle qu'en commission parlementaire, la FTQ a même parlé d'un fonds; elle a même parlé de l'accès du culturel à ce fonds-là. Alors, il faut tout de même les approcher de façon sérieuse avec un projet. Ça, on a même des fonctionnaires, même le directeur de Montréal, M. Fortin, qui s'est même proposé à rencontrer ces gens-là avec l'Écomusée. Mais il y a des devoirs à faire et on est prêts... Une fois que l'étude est là et qu'on s'entend avec les modalités de paiements avec la ville de Montréal, puis tout ça et une fois que nous avons aussi les ententes faites avec... On a les ententes tangibles avec l'Université du Québec et avec d'autres partenaires privés, dont les syndicats. Je vous le dis, elle est là. Je ne reviens pas sur ma position, mais ça me prend certaines garanties. Je ne peux pas dire oui à un et y aller de même sur une entente politique, parce qu'on s'était entendu vous et moi à demander d'autres garanties à d'autres. Il faut quand même être équitable dans nos dossiers.

M. Boulerice: Au niveau du syndicat, vous demandez des implications, mais également des implications financières.

Mme Frulla-Hébert: Une participation des syndicats. C'est quoi leur participation? Quand on s'est rencontrés, on a dit: Bon, bien parfait. Les syndicats de R J R Macdonald, les retraités qui sont prêts à embarquer, parfait! On s'est dit: Bon, ce serait bien de les avoir comme bénévoles, ce serait bien de les avoir pour les faire travailler et que ça devienne un musée qui appartient aux travailleurs et aux syndiqués, mais on a parlé de la CSN et de la FTQ. Je n'ai rien vu à date là, moi.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer immédiatement, aujourd'hui, quelle est la personne-ressource désignée, quel est le moment précis où elle pourrait être en disponibilité pour rencontrer l'Écomusée du Fier-Monde et mettre immédiatement en branle ses dernières... je ne dis pas les plus récentes, je parle des dernières exigences qu'elle vient de nous donner, de façon à ce qu'on puisse s'acheminer vers une accréditation à Ja fin de ces trois mois dont elle parte, parce qu'elle a parlé du printemps.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, aucun problème. D'abord, ce n'est pas les dernières. J'étais dans votre bureau quand je les ai données, ces exigences, et moi, à date, je n'ai rien vu de tangible. Deuxièmement, M. Robert Fortin a rencontré pour la dernière fois le 16 décembre, entre autres... Mon chef de cabinet a parlé le 19 décembre aux gens de l'Écomusée. M. Fortin est là, disponible cinq jours par semaine, douze

heures par jour s'il le faut et, une fois qu'on aura ramassé ce que je demande, vous savez comme moi, je ne suis pas plus loin que mon téléphone.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: Je ne suis pas plus loin que mon téléphone. Je serai disponible.

M. Boulerice: Nous prêtions note. À la fois M. Binet de l'Écomusée qui nous fait le plaisir d'être avec nous aujourd'hui et à la fois le député de cette circonscription. Alors, contactez ce monsieur. Ce qui est exigé va être remis, mais on ne refera pas le coup d'une autre étude pardessus la première étude qui va aller sur la première étude.

Mme Frulla-Hébert: Mais il y a une chose, par exemple, et ça c'est très clair. Cette étude-là est justifiée. On procède avec l'Écomusée du Fier-Monde de la même façon qu'on procède avec tous les autres dossiers. C'est une étude qui est justifiée et les demandes d'entente sont des demandes aussi qui sont justifiées. Ce n'est pas une mesure d'exception et, au contraire, je dois vous dire qu'après notre rencontre et la rencontre dans votre bureau, j'ai spécifiquement demandé aux gens de Montréal, à M. Fortin de regarder ce dossier-là, de le traiter de façon privilégiée et particulière, sachant que depuis 1988 maintenant on fait attendre et on fait attendre, et sachant aussi mon implication dans ce dossier-là, grandement due à votre implication aussi. Excepté que je ne peux pas accréditer tout simplement en disant: Bon bien, parfait, on s'entend, on accrédite et puis après ça... Vous nous comprenez. De toute façon, vous feriez exactement la même chose si vous étiez à ma place.

M. Boulerice: Ce sera ma dernière question. Dépendant des unités ou des organismes avec lesquels vous souhaitez qu'il y ait une entente, est-ce que votre sous-ministre en titre, puisque c'est elle qui est porteuse du dossier, peut nous donner les balises? Cela de façon à ce qu'on ne vienne pas, peu de temps après, en disant: Oui, mais vous avez oublié telle chose, et ça aurait dû être normalement dans l'entente. Quand peut-elle nous les donner?

Mme Frulla-Hébert: Les balises seront... D'ailleurs, on a offert, comme je vous l'ai dit, ou même pour approcher les syndicats, M. Fortin a offert sa collaboration. Les balises vont vous être données. On pourrait s'organiser. Même Mme Courchèsne a dit elle-même qu'elle sera là à la prochaine rencontre. Elle sera là à la prochaine rencontre. Excepté que ce que moi je ne veux pas entendre, car moi aussi j'ai mes exigences... Mme Courchèsne va être là. M. Fortin est là, disponible comme toujours. Paul a rappelé, comme je vous dis, la dernière fois le 19 décembre. Nous dire qu'il n'a pas rappelé et n'a pas fait d'accusé de réception, là, ça ne fonctionne pas chez nous. Alors, je ne vois pas pourquoi ce dossier-là est différent des autres. Spécifiquement à part ça, je me suis rendu dans votre bureau moi-même, personnellement, pour rencontrer le monde. Alors, ce n'est pas la disponibilité.

Alors, le 9 mars, 10 heures, la sous-ministre sera là, et qu'on règle le dossier une fois pour toutes parce qu'on a aussi hâte que vous de régler le dossier, excepté que l'accréditation ne sera pas donnée sur une entente politique, mais elle sera donnée au mérite. Je pense que ces gens-là la méritent.

M. Boulerice: Donc, le politique continuera à pousser, madame, parce que le politique appuie le mérite.

Le Président (M. Doyon): Cet engagement est-ll vérifié?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Doyon): Le suivant.

M. Boulerice: L'engagement 10.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 10, donc.

M. Boulerice: O.K. La subvention versée dans le secteur des arts visuels, notamment pour le soutien des artistes de la relève. Ma question: Est-ce qu'un jeune artiste peut bénéficier de l'aide du ministère sur une base individuelle dans le cadre de ce programme ou s'il doit s'en remettre, pour en bénéficier, à un atelier de production ou à une galerie d'art? C'était sur la page 15 dans votre cahier.

Mme Frulla-Hébert: Titre du programme: Aide financière en arts visuels. Excusez-moi, c'est parce que je cherchais l'engagement. C'est pour ça... Votre question?

M. Boulerice: Si la ministre peut me... J'ai reçu une lettre de deux jeunes artistes de ma circonscription qui disent, d'ailleurs: Vous connaissant par diverses sources médiatiques comme étant un être sensible au développement culturel, j'ai pensé vous faire part de notre cas, cas probablement inexistant en tant que tel dans vos dossiers puisque lorsqu'on parle de développement culturel et artistique, on parle d'artistes qui vivent déjà de leur travail. Nous n'en vivons pas.

Alors, il y en a un qui est un artiste comme tel, qui est un peintre comme tel dans le secteur forcément des arts visuels. Le deuxième,

lui, elle - pardon je m'excuse, parce que c'est une jeune fille - est musicienne. Ils ont essayé via le programme... dit: Ayant envoyé notre requête au programme Jeunes volontaires offert par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous fûmes refusés parce que nous avions déjà profité du programme dans le passé. Bon, d'accord.

Les subventions qu'accorde le ministère des Affaires culturelles ou pour le Canada, le Conseil des arts, ne sont accordées qu'aux gens qui jouissent déjà d'une certaine reconnaissance, soit par les diplômes reçus des institutions académiques, et nous sommes autodidactes, soit par des lettres de référence obtenues sur le terrain, et nous n'y sommes pas encore allés. Ils sont dans un cul-de-sac.

Mme Frulla-Hébert: D'abord, la subvention qu'ils ont eue - oui, oui - de Jeunes volontaires, ça provient du MLCP. Vous savez comme moi que nous ne touchons que le secteur professionnel en ce moment. Maintenant, c'est sûr qu'ensemble nous avons regardé la problématique au niveau de la politique culturelle, et il y a évidemment peut-être certains cas qui tombent justement, soit qu'ils sont semi-professionnels; donc, si le MLCP les refuse, c'est difficile d'avoir une porte d'entrée. Dans ces cas-là, on essaie de les résoudre ou, des fois, de les traiter ad hoc.

Au niveau du programme auquel vous faites référence, ce n'est pas un programme au niveau des individus. C'est un programme pour les galeries d'art commerciales, regroupements régionaux d'artistes, les centres d'artistes ou des entreprises et organismes reconnus pour leur professionnalisme en arts visuels. Maintenant, ce qu'on fait, c'est que souvent on donne à l'entreprise. Cette subvention, finalement, va servir pour soutenir l'artiste. Mais on le donne à partir de l'entreprise.

Maintenant, il y a d'autres programmes au niveau de l'aide aux artistes. Aide aux artistes professionnels, qui se font par des jurys, et ça, c'est individuel.

M. Boulerice: Mais est-ce qu'il faut nécessairement passer par un atelier de production ou bien non par une galerie?

Mme Frulla-Hébert: Pour ce programme-là, oui. Atelier de production pour ce programme-là.

M. Boulerice: Donc, pour ce qui est de la relève, eux là-dedans ça ne va pas?

Mme Frulla-Hébert: Pas du tout. Mais non, parce qu'il y a des groupes de relève au niveau des ateliers de production aussi où ils sont soutenus tout simplement par les groupes de relève. Exemple, l'Atelier de l'île à Val-David, donc, qui a reçu 36 200 $. C'est une subvention, dont 2000 $ pour soutenir les artistes de la relève provenant de la norme d'intervention régionale, etc. Donc, c'est un peu le même principe de l'aide au disque, par exemple, et au spectacle, où c'est essentiellement de la relève, mais on le donne à l'entreprise et l'entreprise se sert de ça, justement, pour promouvoir la relève.

M. Boulerice: D'accord. Bon. Alors, nous irons à septembre 1991, l'engagement 2.

Septembre et octobre

Le Président (M. Doyon): Donc, tout ce qu'il y avait en août est vérifié. Septembre 1991, engagement 2, dites-vous. Oui.

M. Boulerice: Alors, septembre 1991, engagement 2. C'est une subvention de 99 200 $ à deux organismes culturels pour diffusion hors Québec dans le cadre du programme Aide à la circulation de spectacles. Question: Budget global dévolu à ce programme en 1991-1992. Le budget global est... Est-ce qu'on peut avoir - et j'avoue que vous ne pourrez probablement pas nous le donner aujourd'hui, mais quand même - la ventilation de l'aide pour les volets Québec et hors Québec?

Mme Frulla-Hébert: Ça, on va pouvoir vous le donner. Je vais vous le donner éventuellement. Je ne l'ai pas sur place.

M. Boulerice: Ça va pour septembre, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boulerice: Nous irons en novembre 1991.

Le Président (M. Doyon): Nous sautons octobre, qui est vérifié. Nous sommes à novembre 1991.

Novembre

M. Boulerice: L'engagement 3, qui est un contrat de 50 000 $ à la firme de relations publiques National N. P. R. pour agir à titre de conseiller en relations publiques et en communications, dans le cadre de l'élaboration de la politique culturelle. Alors, ma première question: Est-ce que National N. P. R. était le plus bas soumissionnaire? (14 h 30)

Mme Frulla-Hébert: II y a eu trois soumissionnaires, entre autres. Vous savez comme moi, moi peut-être un peu plus que vous, provenant du milieu, qu'il y a très peu de cabinets qui existent maintenant en relations publiques. La récession a fait qu'il y en a plusieurs qui se sont affiliés ou qui se sont tout simplement dissous. Ça a été le cas, d'ailleurs, du troisième soumissionnaire. Il y en a eu trois. Il y a eu

National N.P.R. Inc., Les Productions Tel Art Itée et BBDS qui, finalement, face à certains problèmes, dans notre cas, s'est désistée. Mais on s'aperçoit qu'ils ont, comme entreprise, eu certains problèmes. Maintenant, le classement: National s'est classée à 74 %, versus Tel Art qui s'est classée à 35 %.

M. Boulerice: Est-il exact que M. Robert MacCoy, qui est un vice-président de National N.P.R., est un ancien employé de la permanence du Parti libéral du Québec au chapitre des communications?

Mme Frulla-Hébert: Honnêtement, nous, on n'est pas au courant. La personne avec qui on a travaillé, chez National N.P.R., avec qui on a fait le dossier, c'est tout simplement M. Daniel Lamarre.

M. Boulerice: Donc, vous ne saurez probablement pas également si, en 1988, il s'était occupé de la publicité lors de la campagne de M. Ryan à la chefferie?

Le Président (M. Doyon): En 1978.

M. Boulerice: C'est bien ce que j'ai dit: 1978, en 1978. Est-ce exact que M. Beauregard, qui est président de la firme National N.P.R., a travaillé activement à la préparation d'un document sur la situation économique de Montréal, en prévision du dernier congrès du Parti libéral du Québec?

Mme Frulla-Hébert: Honnêtement, là... Hors d'ordre. Je ne le sais pas. Il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que M. Beauregard est au conseil d'administration du Musée d'art contemporain, musée que vous aimez beaucoup et qui travaille très, très fort à ce que l'ouverture du Musée d'art contemporain - avec notre ami Marcel Brisebois, entre autres - se fasse dans les délais prévus. Mais c'est à peu près tout ce que je sais. Nous, on a travaillé, comme je le disais tantôt, avec M. Daniel Lamarre. Comme je l'ai mentionné tantôt, tout l'ensemble du dossier politique culturelle, je le répète, a été un des dossiers qui ont coûté le moins cher au gouvernement ces 25 dernières années; incluant tout le dossier, c'est-à-dire le rapport, l'impression, la diffusion, la commission parlementaire de deux mois et demi, les communications, communications avec la presse, communications régionales. Tout l'ensemble a coûté, si on ajoute le dossier National N.P.R., aux alentours de 120 000 $, 125 000 $, tout, tout, tout compris.

M. Boulerice: C'est la même firme, je crois, qui a obtenu le contrat de 106 694 $, en avril 1991, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui était l'opération lancement de la réformé de la santé.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de LaFontaine. Un instant...

M. Gobé: M. le Président, je pense qu'on a des questions à poser sur l'engagement financier de novembre de la commission de la culture, et là, on est rendu au ministère de la Santé. On essaie de... Je ne sais pas trop quoi... chercher... On parle de contrat de 1978 avec M. Ryan, toutes sottes de choses. Est-ce qu'on ne pourrait pas retourner à la pertinence du débat?

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît, sur l'engagement en question.

M. Boulerice: C'est toujours la pertinence. Je ne sais pas si M. le député de LaFontaine a des choses à cacher et que les questions le gênent. Mais je m'informe. Est-ce que c'est la même compagnie?

Mme Frulla-Hébert: Nous, on...

M. Boulerice: C'est ça. Est-ce que c'est la même compagnie qui a fait le contrat, en novembre 1990, de 189 118 $?

Le Président (M. Doyon): M. le député, je vous rappelle que la ministre, et vous le comprendrez fort bien, n'est pas en position de répondre à ce genre de question. Vous demandez: Est-ce que c'est la même firme qui, au ministère de la Santé et des Services sociaux, a reçu tel autre contrat? Il faudra peut-être demander plutôt à la personne qui est habilitée à poser ce genre de question au ministre de la Santé et des Services sociaux, ce genre de renseignement qu'il aura probablement à sa disposition. Je regrette beaucoup...

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): C'est réglé, M. le député.

Mme Frulla-Hébert: Non, mais la seule chose qu'on a à dire là-dessus, c'est que nous avons été en soumission. Il y a eu trois soumissionnaires: un qui s'est désisté, un qui a gagné en bonne et due forme. Le coût de l'ensemble de l'opération: tout, tout l'ensemble de l'opération a coûté moins de 120 000 $. Nous en sommes très fiers, et nous avons eu un très bon service, d'ailleurs, de la firme en question.

M. Boulerice: Bon. Ceci dit, M. le Président, si la ministre ne sait pas avec qui elle faisait affaire, moi, je le sais. C'est effectivement cette même compagnie. Mais la question que j'aimerais lui poser, c'est: Est-ce qu'il n'y a pas les services à l'intérieur du ministère? Notamment, il y a un service des communications à ce

ministère, il y a également un cabinet, il y a quand même un attaché de presse. Il n'y avait pas, au ministère et dans le cabinet de la ministre, les ressources suffisantes pour le faire?

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Boulerice: Ma deuxième question: Est-ce que l'image du gouvernement et de sa ministre a besoin d'être «revampée» à ce point pour que cela justifie un contrat de 50 000 $ à la firme de communications National N.P.R., bien connue d'ailleurs des libéraux? M. le député de LaFon-taine vient de m'en donner la preuve, tantôt.

Le Président (M. Doyon): Un instant, M. le député. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Ça va me faire plaisir de répondre. D'une part, de dire qu'on ne sait pas à qui on a affaire, je pense qu'on a eu affaire à des professionnels qui nous ont très bien servis, qui ont très bien livré le mandat, ce pour quoi ils étaient engagés, il n'est pas question de pénaliser qui que ce soit, spécialement des gens qui sont venus en appels d'offres et qui ont tout simplement offert ou, enfin, qui ont gagné et qui ont mené le mandat d'une façon extrêmement professionnelle. Deuxièmement, ça va me faire un plaisir de vous répondre. Vous savez comme moi qu'au ministère des Affaires culturelles, le ministère le plus décentralisé du gouvernement, on est un peu à l'image de ce qui se passe dans le milieu, c'est-à-dire de s'administrer très bien et avec très peu. Donc, nous, on s'administre avec 8,7 % de notre budget ce qui est, en soi, je dirais, un exploit comparativement au secteur privé qui est à peu près à 15 % ou 16 % pour des entreprises extrêmement efficaces, et pour l'ensemble du gouvernement qui se situe aux alentours de 10 % et 11 %. À 8,7 % du budget, vous pouvez me croire que chaque personne qui est employée se doit de travailler extrêmement fort et d'être extrêmement diligente.

Donc, notre service des communications, dans le secteur des communications, est extrêmement limité, d'une part. Deuxièmement, c'est un service qui est beaucoup donné, que ce soit au niveau des traductions, que ce soit au niveau de l'accueil, que ce soft au niveau des services qu'on a à donner à nos organismes. Vous savez comme moi que notre clientèle n'est pas organisée en réseau, mais chacune de ces personnes peut aussi bien prendre le téléphone et appeler au ministère. Elle ne passe pas par un réseau comme, par exemple, la Santé ou l'Éducation. Donc, notre département des communications est extrêmement petit, extrêmement restreint et n'est pas habilité non plus à faire ce genre de choses. C'est pourquoi on a donné le contrat à la firme National N.P.R. Ce n'est pas une question d'image, monsieur, c'est une question d'information.

M. Boulerice: M. le Président, je vais être obligé de conclure. Je vais être obligé d'interpréter, forcément, les paroles de la ministre. La ministre parle de ministères avec gestion très efficace, etc., mais elle vient de nous dire que, malheureusement, son service des communications n'est pas capable de le faire. C'est un jugement de valeur assez important face au service des communications du ministère des Affaires culturelles. Deuxièmement, je pense bien que ça a servi pour la tournée des régions. À ce moment-là, il y a des directions régionales. On s'en flatte, d'ailleurs. C'est encore de leur dire qu'elles ne sont pas capables de faire, si vous me permettez, un job de relations publiques et de communications à l'intérieur de leur zone. C'est un jugement extrêmement sévère porté envers deux unités administratives extrêmement importantes du ministère.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que ce que vous faites - et vous le savez très bien, d'ailleurs - vous déformez mes paroles. Ce que j'ai dit, si vous aviez écouté tout au long, c'est que la gestion du ministère se fait très serrée. Les gens qui sont là ont un mandat et, compte tenu des échéanciers extrêmement serrés et de la surcharge apportée par toute l'étude au niveau du rapport Arpin, d'une part, et de la politique culturelle, surcharge ajoutée sur ces pauvres gens, il fallait absolument aller à l'extérieur. La somme totale de tout l'exercice, d'une part, et, deuxièmement, la gestion avec 8,7 % du budget, je pense que je n'ai pas besoin d'ajouter autre chose. Les évidences sont là, et c'est assez probant.

M. Boulerice: Vous me permettrez d'ajouter qu'en période de récession, de rationalisation et de restrictions, que l'on aille, pour des montants aussi importants, à l'extérieur me paraît tout à fait paradoxal.

Mme Frulla-Hébert: Moi, je pense que si tout le monde agissait comme nous on agit aux Affaires culturelles en période de récession, et ce autant dans le secteur privé que public, on n'en aurait pas, de problèmes. S'il faut aller à l'extérieur pour avoir des mandats, tel qu'on l'a fait tantôt avec M. Lelièvre pour l'écriture du rapport Arpin et tel qu'on le fait maintenant, au besoin et ad hoc, bien, je pense que c'est aussi une façon efficace d'accomplir des choses et aussi de ménager de l'argent.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, vous vouliez intervenir sur le même engagement?

M. Gobé: Bien oui, mais c'était dans le

même sens. J'ai l'impression, M. le Président, que l'important c'est de voir à la bonne administration du ministère des Affaires culturelles et non pas de chercher à faire toutes sortes d'associations d'esprit. Et, point terminant, la firme National N.P.R., il faut le rappeler, est la deuxième firme canadienne en matière... mettons la première, me dit-on, en matière de relations publiques. Il me semble donc à peu près logique qu'elle arrive, un peu plus souvent que d'autres... Mais je rappellerai qu'il y a une firme qui s'appelle Sormany et associés. M. Sorma-ny - un sympathisant du Parti québécois dans le temps, qui a fait les campagnes de M. Johnson, Pierre Marc - reçoit lui aussi de nombreux contrats, à l'occasion, de différents ministères et gouvernements. Il n'y a pas de question là-dessus de la part du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le Président (M. Doyon): Très bien, M. le député, ça termine votre intervention.

M. Gobé: S'il vous plaît.

M. Boulerice: M. le Président.

M. Khelfa: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Juste à titre d'information, peut-être que mon collègue de LaFontaine pourrait expliciter un peu...

Le Président (M. Doyon): Non, le député de LaFontaine n'est pas ici pour vous donner les renseignements.

M. Khelfa: M. le Président, pour l'information...

Le Président (M. Doyon): Je vous permets de vous retirer dans le corridor et de lui faire part des questions que vous pouvez avoir sur certains sujets. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui...

M. Gobé: ...tout le monde le connaît...

Le Président (M. Doyon): Un instant, M. le député LaFontaine.

M. Boulerice: M. le Président, M. le député de LaFontaine s'est trompé dans l'appellation exacte de cette firme. C'est Bazin Dumas Dupré Sormany.

M. Gobé: Mme Bazin était aussi, d'ailleurs, avec M. McKay dans le temps.

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous voyez, les péquistes se ramassent ensemble. On peut en parler longtemps.

Le Président (M. Doyon): Je regrette, c'est fini.

M. Boulerice: M. le Président, je veux bien convenir que cette firme arrive première, mais je suis quand même étonné qu'elle ait autant de contrats. Ceci étant dit...

Le Président (M. Doyon): L'engagement suivant, M. le député.

M. Boulerice: Je pense que tous auront compris. Nous irons à novembre 1991.

Le Président (M. Doyon): Novembre 1991. Nous y étions...

M. Boulerice: L'engagement 13...

Le Président (M. Doyon): L'engagement 13.

M. Boulerice: ...qui est une subvention en vertu du programme Aide financière aux événements majeurs. Une subvention de l'ordre de 125 000 $ à Carrefour international de théâtre de Québec inc. La question: Est-ce que la ministre pourrait me donner un état de la situation sur la programmation des activités et sur l'organisation des activités?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Vous savez comme moi que le Carrefour a remplacé la Quinzaine de théâtre. Quand nous avons décidé, d'ailleurs, autant la ville de Québec que le ministère des Affaires culturelles, de ne plus supporter la Quinzaine de théâtre, nous avons dit à ceux qui faisaient les gorges chaudes que l'argent était pour quitter Québec, qu'il s'en allait à Montréal, etc., que cet argent demeurerait à Québec pour un événement international et d'envergure en théâtre. Alors, le Carrefour international, justement, c'est l'événement qui remplacera la Quinzaine de théâtre, et on prévoit une dizaine de spectacles, dont quatre de Québec, deux du Canada, quatre internationaux.

Sans spécifiquement parler de relève, l'organisation veut miser justement sur les jeunes créateurs, et il va y avoir aussi diverses activités complémentaires. Maintenant, je ne dévoilerai pas ici la programmation et je laisserai à l'organisme en question le plaisir et le loisir de dévoiler sa programmation d'ici un mois, je pense.

M. Boulerice: Un mois. Mais la ministre a quand même discuté avec eux. Donc, est-ce que la ministre peut nous confirmer... Enfin, j'espère qu'elle va nous confirmer et non pas l'infirmer que ce Carrefour international de théâtre va atteindre la même qualité que celle offerte par la Quinzaine internationale de théâtre.

Mme Frulla-Hébert: Je pense même que, compte tenu des gens qui sont impliqués soit à la direction générale, des gens qui... le comité artistique, par exemple, qui est composé de Pierre MacDuff de La Marmaille, Michel Ber-natchez du Repère et de tous ceux qui sont impliqués dans l'événement, l'événement atteindra, et je pense même, surpassera la Quinzaine.

M. Boulerice: M. le Président, cela termine le questionnement.

Janvier 1992

Le Présidant (M. Doyon): Décembre, il n'y en avait pas...

M. Boulerice: Décembre, il n'y en avait pas.

Le Président (M. Doyon): ...et janvier 1992 non plus?

M. Boulerice: Non.

Le Président (M. Doyon): Vous me permettrez, M. le député, avant de terminer, de demander à la ministre, à moins qu'elle l'ait fait en mon absence, de nous dire brièvement qu'est-ce qui se passe... tout d'abord, la salle Albert-Rousseau... juste pour se faire confirmer les choses qui, je pense, sont pratiquement acquises et en phase terminale, si on peut employer cette expression-là, étant donné que toute phase terminale est un début. Après, peut-être aussi dire quelques mots sur les engagements du ministère et comment ça se passe avec le Palais Montcalm et faire le lien avec Le Capitol.

Mme Frulla-Hébert: D'abord, premièrement, la salle Albert-Rousseau, vous savez comme moi, M. le député, pour y avoir travaillé tellement activement, que les travaux se terminent et ce, en respectant les budgets, d'ailleurs, qui ont été alloués à ces travaux. Je pense que les travaux, qui sont prévus, sont en voie d'être complétés pour d'ici un mois, deux mois. En tout cas, je lisais d'ailleurs, que ça soft dans Le Soleil, vous l'avez lu vous aussi qu'il semble que la salle maintenant satisfait les attentes de pas mal tout le monde, et c'est une salle qui sera aussi complémentaire. C'est que, dans la région de Québec, les salles vont jouer quand même un rôle qui est complémentaire. Donc, on a la salle Albert-Rousseau pour soit les troupes de l'exté- rieur, spectacles populaires, chansons, etc., dont je pense que c'est Dubois qui va utiliser la salle bientôt, entre autres. Au niveau du Palais Montcalm, la ville s'est impliquée à la phase I du Palais Montcalm. Nous, nous avons annoncé notre implication pour la phase II du Palais Montcalm, et ce sera au fédéral à, finalement, s'Impliquer et respecter ses engagements pour la phase III.

Le Président (M. Doyon): On parle de quel montant, Mme la ministre?

Mme Frulla-Hébert: Pour 3 000 000 $.

Le Président (M. Doyon): Pour 3 000 000 $? Est-ce que vous avez des indications du côté fédéral qu'ils sont prêts à emboîter le pas en ce qui concerne la phase III?

Mme Frulla-Hébert: On est en pourparlers. Le projet initial, c'était la ville de Québec... Pour l'ensemble, c'était la ville de Québec, le ministère des Affaires culturelles et le fédéral. Ce qui est arrivé, c'est que notre participation, comme dans plusieurs dossiers, était conditionnelle aussi à celle du fédéral et celle de la ville de Québec. Mais comme le Palais Montcalm maintenant, en fait, avait un grand besoin de restauration, la ville de Québec a décidé d'y aller pour la phase I en disant: Parfait, le fédéral se fait attendre. Alors, nous, on n'a pas le choix, on va y aller pour la phase I. Nous, finalement, voyant l'implication de la ville et voyant aussi la nécessité, on a décidé d'y aller pour la phase II. Ce qui fait que le Palais en soi sera complètement restauré et il restera maintenant les aménagements extérieurs qu'on laisse au fédéral, mais on espère aussi que notre implication mutuelle, et de la ville et de nous, fera en sorte que les pressions seront assez fortes pour que le fédéral participe à la phase III...

Le Président (M. Doyon): Souhaitons-le.

Mme Frulla-Hébert: Maintenant, au niveau du Capitol... Le Capitol, évidemment, c'est un autre concept tout à fait différent. Notre implication relève du niveau patrimonial. Alors, c'est un édifice classé et il fallait vraiment mettre la main à la pâte sinon, l'année prochaine aurait été trop tard. Le Capitol n'aurait pas passé un autre hiver. Alors, on s'est impliqué de nouveau au niveau patrimonial, donc restauration selon les normes... L'entreprise privée, dont les Productions Guy Cloutier qui ont fait l'acquisition, vont s'occuper du fonctionnement, de la gestion et aussi mettre leur part au niveau de la construction.

Le Président (M. Doyon): Je pense qu'on a tout lieu de se réjouir. En tout cas, pour nous de la région de Québec...

M. Boulerice: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Boulerice: Je ne sais pas à quel engagement financier vous faisiez spécifiquement allusion dans votre questionnement.

Le Président (M. Doyon): Aux engagements financiers...

M. Boulerice: Je trouve que vous avez, M. le Président, abusé de vos prérogatives de président, mais je conviens que ce sont des cas de comtés. Donc, à ce moment-là, vous avez...

Le Président (M. Doyon): Non, pas vraiment. Le Capitol...

M. Boulerice:... plus que ma sympathie, mon appui.

Le Président (M. Doyon): Ça ne peut pas être toujours dans le comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques, fort heureusement. Ce sont des dossiers qui ont évolué d'une façon satisfaisante pour la région de Québec, autant pour la salle Albert-Rousseau que pour Le Capitol - qui est loin d'être dans le comté de Louis-Hébert - et le Palais Montcalm. Je m'en réjouis pour toute la région de Québec, et même au-delà.

Alors, ceci termine l'étude des engagements financiers qui nous avaient été confiés. Donc, nous avons fini cette étude jusqu'à et y compris janvier 1992. Donc, cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 50)