Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix-sept heures quinze minutes)

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames et messieurs, bonjour, bon après-midi plutôt, et bienvenue à cette séance. Je constate que nous avons le quorum. Il y a M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. le député de Mercier, moi-même, M. le député de Charlevoix et Mme la ministre, elle-même étant députée. Le quorum est donc de cinq à cette commission et nous l'avons. Et voici le sixième. Alors, voilà,, nous avons plus que le quorum maintenant. Donc, je déclare la séance de cette commission ouverte et je vous rappellerai le mandat qui est le nôtre aujourd'hui. Le mandat de notre commission est donc de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 416, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Maintenant, M. le secrétaire, avez-vous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Gobé): Alors, il n'y a pas de remplacement. Je demanderai donc à Mme la ministre si elle veut faire des remarques préliminaires à ce stade-ci de la commission.

Remarques préliminaires

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président. Finalement, on sait que le projet de loi, c'est davantage pour s'harmoniser avec les pouvoirs qu'on a eus du gouvernement fédéral. Ça introduit aussi, pour le ministre, la possibilité de délivrer une attestation d'identité pour les ressortissants étrangers qui se trouvent au Québec et aussi un pouvoir de tarification. Donc, je pourrai donner les renseignements au fur et à mesure du déroulement de la réunion.

Le Président (M. Gobé): J'inviterai donc maintenant le porte-parole officiel de l'Opposition à faire des remarques préliminaires. M. le député de Mercier, avez-vous quelques remarques à faire?

M. Godin: Oui, M. le Président, avec plaisir. M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt le projet de loi du gouvernement sur cette question, mais je reste sur ma faim à bien des égards, notamment quant au règlement puisque, au fond, le ministère se donne presque tous les pouvoirs par rapport aux réfugiés. Je comprends que le réfugié est un candidat qui a peu de valeur aux yeux des gouvernements, dans quelque pays qu'il soit, aussi bien la France que le

Canada et le Québec.

J'ai une deuxième crainte, M. le Président, c'est que ce document qu'on appelle, dans la loi, attestation d'identité permettra à la ministre et au gouvernement de calmer certains groupes. Je pense, entre autres, par exemple, à leurs grévistes de la faim du Liban, de Beyrouth, qui sont dans la Maison du Liban à Montréal depuis des semaines et qui attendent la décision du gouvernement en ce qui les concerne. Il est fort possible que, quand cette loi sera passée, le ministère délivre ou émette le nombre d'attestations requis pour calmer les esprits et que, au fond, il n'y ait pas, du côté du gouvernement, de volonté réelle d'accepter ces réfugiés, premièrement.

Deuxièmement, et c'est mon dernier point, M. le Président, est-ce que la ministre peut nous annoncer approximativement quand est-ce que le règlement va être soumis à l'attention du public? Donc, quand est-ce que la Gazette officielle en sera saisie? Plus tard...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que je dois apporter certaines précisions parce que la loi comme telle ne touche pas nécessairement les réfugiés. Bien sûr, elle peut toucher cependant les revendicateurs de statut de réfugié, concernant les attestations d'identité. Je pourrai élaborer plus tout à l'heure sur les raisons pour lesquelles nous voulons une attestation d'identité.

Quant aux règlements, nous devrions être en mesure de les présenter l'automne prochain, c'est-à-dire en septembre, fort possiblement en septembre, fin août, début septembre.

M. Godin: En pleine période référendaire.

Mme Gagnon-Tremblay: On essaie, bien sûr... Écoutez, on souhaiterait bien les présenter avant parce que je pense que c'est important. Il y a quand même des règlements qui se doivent d'être modifiés, mais, naturellement, comme vous le savez, c'est que ça demande quand même beaucoup de travail...

M. Godin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...en concertation avec le Bureau des lois. (17 h 20)

M. Godin: À qui le dites-vous.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que nous voulons, bien sûr, ne pas faire d'erreur non plus. Alors, les personnes travaillent au ministère sur ces règlements depuis un bon bout de temps. On va continuer à travailler avec toute la vigueur qu'on peut, mais je pense qu'il y a des limites

aussi au niveau du temps. Il y a aussi la question de la prépublication, de la publication, ce qui signifie quand même 45 jours de délai. À vrai dire, on ne peut pas penser beaucoup à leur mise en vigueur avant septembre, mais bien sûr qu'ils seront connus peut-être auparavant dans la Gazette officielle.

M. Godin: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Mercier. Est-ce que d'autres membres de cette commission désireraient faire des remarques préliminaires? Alors, je n'en vois pas. Donc, nous allons donc maintenant... Y a-t-il des motions préliminaires? Non?

Une voix: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, il n'y a pas de motion préliminaire. Nous allons donc maintenant passer à l'étude article par article du projet de loi 416. Je ferai lecture de chacun des articles et, par la suite, Mme la ministre pourrait commenter. Vous avez une période de 20 minutes pour intervenir sur un article ou une partie d'article. C'est la même chose pour chacun des membres de cette commission.

Étude détaillée Certificat de sélection

Alors, l'article 1 se lit de la façon suivante. L'article 3.1 de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration (L.R.Q., chapitre M-23.1) est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante: «À l'inverse, le ministre peut refuser de délivrer un tel certificat à celui qui satisfait aux conditions et critères de sélection s'il a des motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a pas l'intention de s'établir au Québec, n'a que peu de possibilités de s'y établir avec succès ou dont l'établissement irait à rencontre de l'intérêt public.»

Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, en somme, c'est que cet article introduit la contrepartie au pouvoir discrétionnaire positif de la ministre ou du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration pour la sélection d'immigrants. Donc, cette modification s'inscrit dans le contexte où le Québec a, depuis l'entrée en vigueur, en avril 1991, de l'accord Canada-Québec relatif à l'immigration et l'admission temporaire des aubains, compétence exclusive pour sélectionner les ressortissants étrangers indépendants. Le gouvernement fédéral, de même que neuf autres provinces, à la différence qu'il est exercé par l'agent des visas, a ce type de pouvoir. Je pense que c'est important parce que, si la personne fait la grille de sélection... On ne pourrait pas empêcher de venir au Québec quelqu'un, finalement, qui n'a pas la compétence, ou qui n'a pas l'intention de s'établir au Québec, ou, encore, si ça allait à rencontre de l'intérêt du Québec. Ici, on vise les dictateurs, par exemple, ou les dirigeants de services de répression, ou des choses comme ça.

Alors, le ministre a un pouvoir de déroger lorsque, par exemple, les personnes ne font pas la grille de sélection. Si, par exemple, on croit que la personne peut s'adapter facilement et a aussi la motivation de venir et qu'il lui manque quelques points, le ministre actuellement a le pouvoir discrétionnaire positif, mais n'a pas celui négatif, par exemple, pour refuser. Si une personne qui a fait la grille, par exemple, allait à rencontre de l'intérêt public, le ministre n'aurait pas de pouvoir pour refuser cette personne. Alors, c'est ce pouvoir qu'on vient introduire à l'article 1.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: Non, aucun commentaire.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vois que vous me regardez.

M. Bourdon: En fait, M. le Président, on donne plusieurs motifs de refus. On dit: Si le ministre «a des motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a pas l'intention de s'établir au Québec, n'a que peu de possibilités de s'y établir avec succès ou dont l'établissement irait à rencontre de l'intérêt public». La ministre a mentionné le cas d'une personne qui aurait dirigé la répression dans un pays de dictature, par exemple, et ça tombe sous le sens que ça pourrait être à l'encontre de l'intérêt public. Mais je me pose la question, quand on dit: «...a des motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a pas l'intention de s'établir au Québec», est-ce que ce n'est pas un peu vague? Je me pose la question.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être que je peux apporter des précisions. C'est qu'il peut arriver que le candidat déclare, lors de son entrevue, que - pour toutes sortes de raisons, par exemple parce que le Québec peut être plus rapide dans sa sélection que le gouvernement fédéral le ferait pour les autres provinces; au Québec, c'est une simple formalité - il a l'intention de s'établir au Manitoba. Il a acheté une propriété là-bas, il a inscrit ses enfants à l'école, il a déjà un partenaire commercial là-bas. Par contre, il se dit que c'est peut-être plus facile de passer par le Québec et il vient chez

nous demander un certificat de sélection. Je pense que, dans les conditions, si on se rend bien compte que la personne n'a pas du tout l'intention de s'établir au Québec, compte tenu de ce que je mentionnais tout à l'heure, à ce moment-là, ce serait difficile de lui émettre un certificat de sélection alors qu'il y a quantité de gens qui désirent venir au Québec et qui veulent vraiment s'y établir.

M. Bourdon: M. le Président, il y a une question que je me pose aussi. On dit: «...le ministre - la ministre - peut refuser de délivrer un tel certificat» pour les motifs qui sont énumérés après. Est-ce que c'est un pouvoir que la ministre pourrait déléguer ou si, en l'occurrence, il faudrait que ce soit la ministre elle-même qui...

Mme Gagnon-Tremblay: la ministre pourrait le déléguer, mais, comme c'est un pouvoir exceptionnel, je ne vois pas quel serait l'intérêt, pour le moment, de déléguer un tel pouvoir, parce que c'est vraiment des cas d'exception.

M. Bourdon: C'était d'ailleurs le sens de ma question. Je trouve que, dans une question où on prend une décision qui a des conséquences relativement graves, je préférerais que ce ne soit pas au niveau des fonctionnaires que... Il y a une discrétion, dans le fond. Alors, la discrétion, autant qu'elle soit exercée par la personne...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, c'est sûr que ça, on pourra le voir, à ce moment-là, au niveau de la réglementation, mais il n'est pas dans mon intention de déléguer, étant donné, comme je vous le disais, que ce sont des cas d'exception. Mais je dois vous dire cependant que le gouvernement fédéral le fait, il le délègue à ses agents de visas. Les agents de visas ont déjà ce pouvoir quant au gouvernement fédéral. Nous, du Québec, il n'est pas dans notre intention actuellement de le déléguer, ce pouvoir.

Le Président (M. Gobé): D'autres questions, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Non? Alors, l'article 1 est donc adopté. Nous allons passer à l'article 2.

Attestation d'identité

Je vous en fais la lecture. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1.1 édicté par l'article 1 du chapitre 3 des lois de 1991, du suivant: «3.1.2 Un ressortissant étranger qui se trouve au Québec sans être titulaire d'un certificat de sélection peut demander au ministre de lui délivrer une attestation d'identité. Il doit présenter sa demande en la manière déterminée par règlement. «Le ministre délivre une attestation d'iden- tité au ressortissant étranger qui satisfait aux conditions déterminées par règlement.»

Mme la ministre, vous avez des explications?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est pour permettre, justement, l'émission d'attestation d'identité à l'égard de tout ressortissant étranger qui est au Québec alors qu'il est revendicateur de statut de réfugié, c'est-à-dire celui qui demande l'asile au Canada ou au Québec. Ça a pour objet de faciliter l'accès à certains services gouvernementaux de première ligne. On sait, par exemple, que les revendicateurs, depuis 1984, ont accès à certains services. Donc, ça facilite l'accès à ces services avec une attestation d'identité et, en plus de ça, ça permet aussi d'éviter certains cas potentiels de fraude. C'est une pratique qui avait été mise en place par le député Godin de l'époque, ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration en 1984, mais qui n'était pas consignée dans la loi, c'est-à-dire qu'on n'avait pas le pouvoir de le faire dans la loi. On le faisait comme pratique parce qu'on trouvait que l'attestation d'identité, c'était important.

Cependant, depuis février 1991, on le fait maintenant de façon régulière, mais on n'a pas nécessairement le pouvoir de le faire dans la loi. Ça permet, comme je vous le disais aussi, d'identifier des personnes et d'éviter des fraudes. On a vu, par exemple, que, dans le cas de l'aide sociale, on a connu, par contre, certaines personnes qui ont fraudé le système il y a quelque temps. Le fait de ne pas avoir, par exemple, de photographie sur l'attestation d'identité, de ne pas avoir une attestation d'identité conforme, à ce moment-là, il y a un certain danger, un potentiel de fraude.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier? Non? M. le député de Pointe-aux-Trembles. (17 h 30)

M. Bourdon: Bien, comme, pour les personnes en cause, ça va vouloir dire l'accès à des services, est-ce qu'on pourrait connaître par quelles étapes le règlement va passer? Bon, là, on a un énoncé d'intention et un pouvoir qui est conféré au ministère d'émettre des attestations d'identité. Dans le fond, c'est le règlement qui va nous renseigner sur les contraintes qu'il y aura pour les personnes, les conditions.

Mme Gagnon-Tremblay: En réalité, actuellement, ces personnes ont déjà accès aux services comme, par exemple, l'aide sociale, les services de santé, l'aide juridique. Depuis 1984, les revendicateurs de statut de réfugié ont accès à ces services-là. Nous, on n'enlève pas les services comme tels. On ne remet pas en cause les services, mais on dit: Pour obtenir ces services-là, pour permettre à chacun des ministères concernés de donner ces services-là, il est important

d'avoir une attestation d'identité, même avec photographie s'il y a lieu, pour être capables d'éviter, comme je le disais tout à l'heure, des abus potentiels de fraude.

Alors, l'attestation d'identité va permettre et va même faciliter l'accès aux services. La personne qui revendique le statut de réfugié va s'adresser à nos bureaux. Nous lui remettrons une attestation d'identité qui est conforme et, avec cette attestation d'identité, la personne va pouvoir s'adresser, après ça, aux autres ministères ou services pour obtenir ces services.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Oui. M. le Président, comme on dit, la ministre délivre une attestation d'identité au ressortissant étranger qui satisfait aux conditions déterminées par règlement. J'aimerais savoir à peu près à quel moment le règlement va être connu et par quelle formalité...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: ...de publication pour que les organisations représentant les personnes...

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

M. Bourdon: ...qui vont être touchées puissent en prendre connaissance, puissent se faire entendre s'il y a des représentations à faire.

Mme Gagnon-Tremblay: La réglementation, comme je le disais tout à l'heure, ça ira en août ou septembre. Ça sera adopté en août ou septembre, publié à ce moment-là et, ici, ça touchera vraiment la catégorie des revendicateurs. Jusqu'à maintenant, ça touche la catégorie des revendicateurs. Le règlement sera publié en même temps que les autres règlements dont je faisais mention tout à l'heure.

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais une autre question puisqu'on parle des revendicateurs de statut. Je l'ai dit lors du dépôt du projet de loi que, d'après mes calculs, qui ne sont pas précis et justes, concernant ce que nos amis fédéraux appellent souvent le «backlog», c'est-à-dire le bassin de revendicateurs de statut en attente d'une décision - ...

M. Godin: L'arriéré.

M. Bourdon: ...l'arriéré, oui, pour être très français - il y a une amélioration du nombre de cas entendus chaque année, en 1989, 1990 et 1991. Au cours de la meilleure année, 1991, on a réglé 229 cas de plus qu'il est entré de personnes qui revendiquent un statut de réfugié, ce qui me faisait faire le calcul que l'arriéré se résorberait sur 184 années, en 2176. Alors, je trouve ça un peu long. C'est un peu toujours comme la phrase de Woody Allen qui disait: «L'éternité, c'est long, surtout vers la fin». Je voudrais savoir de la ministre si, au niveau fédéral, elle sent que, quant à cette question-là qui est très ressentie dans le milieu, le progrès qu'on a noté va se continuer et si on va finir par pouvoir rassurer ces personnes-là et statuer sur leur sort plus rapidement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que ça a toujours été la demande du gouvernement du Québec auprès de mon homologue fédéral. Je dois vous dire cependant qu'on commence à voir une amélioration et je pense qu'il y a d'ailleurs une volonté, de la part du gouvernement fédéral, de modifier encore sa loi C-55 qui n'a pas donné les effets escomptés. Mais je dois vous dire que, pour tous les gens qui sont arrivés avant le 1er janvier 1989, quand on parle d'arrérages, ces personnes-là actuellement, au moment où on se parle, il n'en reste plus beaucoup au Québec, entre autres, dont on n'a pas statué sur leur cas.

Maintenant, il y a aussi toujours les gens qui arrivent tous les mois, qui continuent d'arriver tous les mois. On a connu, par exemple, l'été dernier, un nombre de tout près de 1000 par mois. Là, ça a diminué un tout petit peu, 700, 800, mais c'est encore considérable. On demande, bien sûr, de pouvoir mieux contrôler les frontières aussi et de pouvoir traiter ces cas-là de façon plus rapide. Mais, je dois dire que les délais sont beaucoup raccourcis comparativement à ce que c'était auparavant.

Le Président (M. Gobé): Êtes-vous satisfait, M. le député?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier, vous-même?

M. Godin: Oui, M. le Président. L'Opposition officielle demande à cette commission qu'elle formule un avis, qu'elle sollicite un avis de la Commission des droits de la personne du Québec afin d'évaluer les implications sur les droits individuels des candidats. Je pense que, depuis qu'on est dans cette discussion, il est assez clair que les personnes sont exposées à tout, en fait les personnes à qui on va peut-être émettre, tôt ou tard, une pièce d'identité ou un certificat d'identité. Donc, nous suggérons, nous formulons la demande que la Commission des droits de la personne soit consultée quant à l'implication de cette loi-ci sur les droits de la personne.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que le gouvernement ne publierait pas, par exemple, un règlement ou n'accepterait pas, n'adopterait pas une loi qui irait à rencontre des droits et libertés. Je pense que, là, ce n'est pas... C'est

comme, par exemple, quelqu'un qui veut avoir l'assurance-maladie a une carte d'assurance-maladie pour pouvoir obtenir les services. Alors, quelqu'un, par exemple, qui veut avoir un service gouvernemental, doit produire une carte d'identité. Nous, ces personnes qui arrivent au Québec et qui n'ont pas d'attestation d'identité, qui n'ont pas de carte d'identité, qui arrivent, bien souvent, et qui ont jeté leurs papiers et n'ont plus aucune pièce d'identité, à ce moment-là, il faut leur fabriquer une pièce d'identité. Nous, ce qu'on dit, à ce moment-là, c'est que cette attestation d'identité va permettre de bien connaître la personne, d'identifier la personne qui est devant nous afin que cette personne-là puisse aller chercher les services, mais qu'on ne donne pas ces services-là à des personnes qui n'y auraient pas droit.

Peut-être, pour ajouter à mes remarques, M. le député de Mercier, c'est que ma sous-ministre me dit qu'on avait cette préoccupation qui a été validée par le jurisconsulte, auprès du jurisconsulte et du ministère de la Justice.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Êtes-vous satisfait de la réponse de Mme la ministre, M. le député de Mercier?

M- Godin: Je voudrais développer un point en particulier...

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Godin: ...qui est le point du questionnaire de la ministre, qui est, en fait, à la frontière de l'arbitraire. Face à un tel pouvoir, nous maintenons, l'Opposition officielle, qu'il serait souhaitable que la Commission des droits de la personne se prononce sur le pouvoir de la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: est-ce que vous parlez de l'article 1 qu'on a adopté tout à l'heure ou si on est encore sur l'article 2, sur l'attestation d'identité?

Le Président (M. Gobé): Nous sommes à l'article 2, Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...à ce stade-ci. Il parle de: «Le ministre délivre une attestation d'identité au ressortissant étranger qui satisfait aux conditions déterminées par règlement.»

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Mais, M. le député de Mercier, lorsque cette pratique a été mise en vigueur, en 1984, vous souvenez-vous si vous aviez, à ce moment-là, consulté la Commission des droits de la personne?

M. Godin: Oui, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Et ça avait été accepté? Il n'y avait pas eu de problème?

M. Godin: Là, vraiment vous me posez une question...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une pratique qui existe, vous savez.

M. Godin: ...qui me ramène 20 ans en arrière.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une pratique qui existe, finalement, qu'on a mise en vigueur et qui ne semble pas faire problème, finalement, auprès de la Commission des droits de la personne. Remarquez, rien n'empêche, bien sûr, qu'avant que le règlement comme tel entre en vigueur... Ça, c'est au niveau de la loi cependant. On ne pourra pas...

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Mercier, avez-vous d'autres questions?

M. Godin: Terminé.

Le Président (M. Gobé): Merci, très bien.

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...est-ce qu'il serait pensable que la ministre, lorsque le règlement sera préparé - il va être publié dans la Gazette officielle du Québec pendant un certain nombre...

Mme Gagnon-Tremblay: II va être prépublié, même.

M. Bourdon: ...une prépublication - le communique à la Commission des droits de la personne pour solliciter un avis sur les questions de droits de la personne qui pourraient être impliqués, avoir un avis de la Commission?

Mme Gagnon-Tremblay: Sûrement. Comme je vous dis, nous avons déjà demandé un avis au jurisconsulte, mais rien n'empêche de faire une vérification.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la ministre, merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Cela met fin à l'étude de l'article 2. Il est donc maintenant adopté et nous allons passer à l'article 3. (17 h 40) 3. L'article 3.2.1 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «certificat», de ce qui suit: «, d'attestation».

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un article de concordance. Il s'agit, justement, d'un article qui est de concordance relativement au fardeau de la preuve incombant au ressortissant étranger qui fait une demande d'attestation d'identité. Alors, c'est à cette personne de faire la preuve, finalement, de son identité.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles. Non?

M. Godin: Mon collègue, peut-être.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 3 est donc maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 4 et je vous en fais lecture. L'article 3.2.2 de cette loi, édicté par l'article 2 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «acceptation», de ce qui suit: «, une attestation d'identité».

Alors, on va les prendre alinéa par alinéa parce qu'il y en a trois, alors... À moins que vous vouliez que j'en fasse lecture tout de suite et qu'on revienne à chacun.

M. Godin: On peut revenir à chacun.

Le Président (M. Gobé): Bon. À ce moment-là, je vais donc faire la lecture complète et, après ça, on repassera.

M. Godin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit juste de petits mots, un mot ou deux.

Le Président (M. Gobé): C'est des petits mots, là. Alors, 2° par l'insertion, dans la première ligne des paragraphes a et b du premier alinéa et après le mot «certificat», des mots « ou l'attestation»; 3" par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe c du premier alinéa et après le mot «ou», des mots «de l'attestation ou pour».

Alors, voilà. Est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, il s'agit également d'un article de concordance qui assujettit l'attestation d'identité au pouvoir d'annulation du ministre dans le cas où le document aurait été obtenu par fraude, soit aussi par erreur ou que les conditions inhérentes à sa délivrance cessent d'être remplies. C'est un article de concordance avec ce qu'on, a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: Concordance, pas un mot.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Pas un mot.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 4 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 5. Il est assez long et... Voulez-vous que j'en fasse lecture complètement? Mme la ministre, qu'est-ce que vous préférez?

Critères d'émission

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, ça ne me fait rien, c'est pour les gens de...

M. Godin: Bien, moi...

M. Bourdon: Vous êtes aussi bien de le lire au complet.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier, O.K.?

M. Godin: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gobé): Alors, article 5. L'article 3.3 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 3 des lois de 1991, est de nouveau modifié: 1° par l'insertion, dans la sixième ligne du paragraphe b et après le mot « linguistiques», de ce qui suit: «, sa capacité financière»; 2° par l'addition, à la fin du paragraphe c, de ce qui suit: «ainsi que les cas de caducité de l'engagement»; 3° par l'addition, à la fin du paragraphe c.2, de ce qui suit: «et prévoir des exemptions, à une ou plusieurs de ces conditions, en raison de la situation familiale ou de la minorité du ressortissant étranger pour lequel l'engagement est souscrit»; 4° par l'insertion, après le paragraphe d, du suivant: «d.1) déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire le ressortissant étranger qui demande une attestation d'identité visée à l'article 3.1.2 et déterminer des catégories de ressortissants étrangers selon lesquelles ces conditions peuvent varier»; 5° par le remplacement des paragraphes f, f.1 et f.2 par les suivants: «f) déterminer la forme et la teneur d'une demande de certificat de sélection visée à l'article 3.1, d'une attestation d'identité visée à

l'article 3.1.2 ou d'une demande de certificat d'acceptation visée à l'article 3.2 ainsi que la procédure qui doit être suivie pour l'obtention de ces documents et leur forme; «f.1) déterminer les conditions de validité d'une attestation d'identité, d'un certificat de sélection ou d'acceptation ainsi que leur durée et prévoir que la durée d'un certificat d'acceptation peut varier, dans le cas d'un ressortissant étranger qui vient étudier au Québec, selon qu'il est mineur ou majeur ou selon le programme ou la durée des études, dans le cas de celui qui vient y travailler, selon la durée de son emploi, son expérience professionnelle ou les besoins de la main-d'oeuvre au Québec dans sa profession, ou dans le cas de celui qui vient au Québec pour recevoir un traitement médical, selon la durée de ce traitement; «f.2) établir les droits à payer pour l'examen d'une demande d'engagement, de certificat de sélection ou de certificat d'acceptation, pour la délivrance de l'un de ces certificats ou pour la souscription de l'engagement et déterminer les cas d'exemption totale ou partielle du paiement de ceux-ci; ces droits peuvent varier, dans le cas d'un engagement, selon la situation familiale du ressortissant étranger, dans le cas d'un certificat de sélection, selon les catégories de ressortissants étrangers, ou dans le cas d'un certificat d'acceptation, selon le motif du séjour temporaire au Québec du ressortissant étranger.»

C'est assez long, en effet. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 5 apporte diverses modifications et précisions relativement au pouvoir réglementaire du gouvernement en matière d'immigration. Au paragraphe 1°, concernant la capacité financière, on ajoute la capacité financière aux critères. Ça s'adresse particulièrement ou généralement... Je donne l'exemple des entrepreneurs. La personne qui est sélectionnée sous la catégorie des entrepreneurs indépendants, donc nécessairement, généralement a une certaine somme d'argent pour créer son entreprise une fois arrivée au Québec. Mais on veut s'assurer qu'en plus de ça la personne puisse avoir suffisamment d'argent pour, entre autres, payer son transport et aussi être capable de vivre pendant cinq, six mois au Québec, sans avoir recours à l'aide sociale, par exemple. Même si la personne a l'argent pour créer son entreprise, il ne faut pas qu'elle ait uniquement l'argent pour créer son entreprise et, par la suite, qu'elle vive sur cette somme pendant six mois. Alors, c'est de ça qu'on veut s'assurer quand on parle de capacité financière.

Le paragraphe 2... Est-ce que vous préférez réagir immédiatement ou si vous préférez que je passe...

Le Président (M. Gobé): S'il y a des questions au fur et à mesure, peut-être...

M. Godin: Oui, monsieur. Mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, en a, je pense.

M. Bourdon: À la fin de l'article.

Le Président (M. Gobé): À la fin, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: À la fin de l'article, d'accord.

Le Président (M. Gobé): Alors, peut-être que Mme la ministre pourrait continuer.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Le Président (M. Gobé): S'il y a des questions, j'inviterai les membres de l'Opposition ou les autres membres de la commission à me le faire savoir. À ce moment-là, on interrompra la ministre et on demandera des explications. Ça sera plus facile, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Le paragraphe 2°, M. le Président, introduit la notion de caducité de l'engagement. C'est pour éviter qu'un engagement soit considéré valable dans le cas où, par exemple, un ressortissant étranger ne satisfait pas aux exigences réglementaires pour l'obtention d'un certificat de sélection ou encore que la délivrance de celui-ci survient quelques années après la souscription de l'engagement alors que la personne qui y a souscrit ne répond plus aux critères financiers pour aider l'immigrant à s'établir au Québec.

Supposons que la personne avait fait une demande et qu'on lui avait émis un certificat de sélection mais qu'elle ne vient pas au Québec, le certificat demeure tout le temps. C'est sûr qu'on peut le renouveler, mais II demeure tout le temps. L'engagement est toujours là. Et c'est la même chose, par exemple, si vous avez une personne qui se porte garante au point de vue financier face à un immigrant qui voudrait venir au Québec et qui, finalement, ne donne pas suite à son engagement. La personne décide de ne pas venir au Québec. Au bout de cinq ans, là, à ce moment-là, elle voudrait venir au Québec. Mais la situation financière du garant peut avoir changé beaucoup au cours des cinq années. Peut-être que, à ce moment-là, la personne n'a plus les moyens de pourvoir aux besoins d'une autre personne. On n'avait pas de pouvoir pour mettre un terme à l'engagement lorsqu'on n'y donnait pas suite. Donc, la loi nous permet maintenant de mettre un terme à cet engagement.

Le paragraphe 3° introduit un pouvoir habilitant pour déterminer des situations d'exemption des conditions qui doivent être remplies pour souscrire à un engagement. En plus de constituer une base solide à la réglementation actuelle, ce pouvoir explicite pour prévoir des exemptions avec des paramètres favorise la réunification de la famille immédiate. Alors, ça, c'est davantage

pour s'assurer que notre règlement actuel est valide-On retrouve aussi au paragraphe 4° le pouvoir de déterminer les conditions que doit remplir le ressortissant étranger pour se voir délivrer une attestation d'identité et d'établir des catégories de ressortissants étrangers qui font pareille demande. Je donnais tout à l'heure l'exemple des revendicateurs de statut de réfugié. Alors, quand on parle de détermination des conditions, ça pourrait être, par exemple, sur l'attestation d'identité, d'exiger une photographie. Ça pourrait être un type d'exemple.

Le paragraphe 5°, c'est une disposition de reformulation concernant la forme et la teneur d'une demande d'attestation d'identité, ainsi que la procédure pour qu'elle soit délivrée. On retrouve, à ce moment-là... L'exemple, c'est que vous avez des certificats qui sont émis pour un certain temps, mais ces certificats-là ne correspondent pas à la durée pour laquelle l'immigrant est venu au Québec. (17 h 50)

Je vous donne l'exemple d'un étudiant étranger qui s'en vient ici. La durée maximale pour obtenir son premier certificat est de 14 mois. Alors, au lieu d'émettre un certificat de sélection, c'est-à-dire un certificat d'acceptation pour un an et d'être obligé de le renouveler au bout d'un an - ça fait des tracasseries administratives - à ce moment-là on dit: Si l'étudiant vient ici et qu'on se rend compte que la durée de son cours est de 14 mois, on va lui émettre un certificat d'acceptation de 14 mois. C'est la même chose, par exemple, pour un travailleur temporaire. Si un travailleur temporaire vient pour trois mois, on lui émettra un certificat pour trois mois, et non pas un an et le renouveler au bout d'un an. Alors, tout va dépendre de la durée.

Bien sûr aussi qu'il y a une plus grande flexibilité dans ce paragraphe 5° de l'article 5 relativement aux tarifs applicables à certains actes posés à la demande de la clientèle du ministère, c'est-à-dire que le ministère pourrait tarifer certains actes qu'on pose, comme le gouvernement fédéral le fait actuellement et comme on peut le faire pour certains services qu'on donne au ministère.

Alors, c'est un peu, finalement, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): L'essentiel de vos remarques.

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'essentiel des remarques concernant cet article.

Le Président (M. Gobé): Maintenant, M. le député de Pointe-aux-Trembles vous aviez des commentaires ou des questions à poser, je crois?

M. Bourdon: Oui, la dernière partie, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Laquelle? Le paragraphe f.2?

M. Bourdon: À f.2. Est-ce qu'on peut avoir une idée de combien le trésor public va s'enrichir avec cette tarification?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien écoutez, c'est difficile parce qu'on ne sait pas encore, finalement, bon, ce qu'on tariferait. Si je pense, par exemple, aux garants, supposons qu'on dit: Bon, les garants, c'est-à-dire ceux qui veulent faire venir de la famille ou d'autres personnes et qui font une demande... Ça dépend naturellement... S'il y avait 10 000 garants par année et qu'on chargeait, par exemple, 100 $, ça pourrait équivaloir à 1 000 000 $ ou si, par exemple, on décidait de charger pour ouvrir un dossier, pour étudier un dossier... On n'est pas encore arrivés, premièrement, à décrire quels services pourraient être tarifés et, finalement, quels seraient les coûts aussi d'une tarification. Ça sera par réglementation qu'on pourra voir par la suite.

Mais, actuellement, nous n'avions pas le pouvoir de tarifer. On sait que naturellement ces services-là demandent aussi du personnel, demandent aussi des sommes, des ressources financières supplémentaires. Donc, on veut se donner le pouvoir de le faire, mais bien sûr qu'on pourra le faire par réglementation par la suite.

M. Bourdon: M. le Président, je me demandais...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Bourdon: ...si la tarification qu'on préparera va tenir compte de la capacité de payer des personnes parce que ça peut varier d'un individu à l'autre. La ministre mentionnait en guise d'exemple, bien sûr, 100 $. Dépendant où on se situe dans l'échelle des revenus, 100 $, ça peut être peu ou beaucoup. Alors, dans le fond, j'interroge la ministre sur la capacité de payer des usagers de ces services-là.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous avez des indications de...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est sûr que nous prendrons en compte la catégorie de clients. Je veux seulement vous donner un exemple de la tarification du gouvernement fédéral. Vous avez un immigrant investisseur; ça peut coûter 500 $ pour l'ouverture d'un dossier. Vous avez un entrepreneur; ça peut coûter entre 500 $ et, selon le nombre d'enfants, etc., 1150 $. Un travailleur autonome, c'est la même chose. Par contre, quand on parle de parrain, de personnes qu'on parraine ici, on charge, au fédéral, 350 $. Alors, c'est certain que, nous, on va prendre en

considération aussi les sommes. Bien sûr, je ne pense pas que l'on demande à un réfugié, par exemple, de payer pour l'ouverture de son dossier. D'ailleurs, on a déjà le pouvoir depuis 1987, mais on ne s'en est pas servi jusqu'à maintenant. Mais on ne l'avait pas dans la loi. Oui?

M. Bourdon: Juste une autre...

Mme Gagnon-Tremblay: O.K., d'accord. Alors, oui, finalement, on avait le pouvoir dans la loi. Nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant. Mais, finalement, ce qu'on n'avait pas le pouvoir de faire, c'était de tarifer de façon modulée, c'est-à-dire pour certaines catégories. On ne pouvait pas décider de charger, je ne sais pas moi, 100 $ à une catégorie par rapport à 500 $ pour une autre catégorie qui a plus le moyen de le faire.

M. Bourdon: Est-ce à dire que ce que vous allez introduire comme tarification pourrait tenir compte et des catégories, en termes de types de personnes, et des moyens financiers des personnes qui font appel aux services?

Mme Gagnon-Tremblay: Par les catégories, c'est certain qu'en ce qui touche la catégorie de la famille, ou encore des réfugiés, par rapport aux immigrants investisseurs ou aux immigrants entrepreneurs, bien sûr qu'il pourra y avoir, à ce moment-là, une différence.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Mercier voulait intervenir, je crois.

M. Godin: M. le Président, une question à Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): Allez-y.

M. Godin: Est-ce que nous pourrions savoir, d'ici la fin de l'étude de ce projet de loi, quel montant global le Québec a-t-il perçu? À moins que votre conseiller ne le sache.

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant le Québec ne perçoit rien, M. le député de Mercier...

M. Godin: Ah bon, bon.

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce qu'on n'a pas appliqué la loi.

M. Godin: La loi existante.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui. On avait le pouvoir dans la loi, mais on ne pouvait pas le moduler. On ne l'a pas appliqué, parce que... Jusqu'à maintenant, on ne l'a pas appliqué.

M. Godin: Faute d'avoir le règlement qui s'en vient.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ce qui arrive, c'est que la loi va nous permettre de moduler en fonction des catégories et, dans le règlement, on verra si on décide de tarifer ou non, quelle catégorie et de quelle façon. La loi nous donne tout simplement le pouvoir de moduler cette tarification.

M. Godin: Je vois.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Mercier.

M. Godin: II y a quand même un danger là-dedans, Mme la ministre. M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, je vous en prie.

M. Godin: C'est que les commentateurs radicaux accusent le Québec de vendre son immigration, de vendre, en fait, des CSQ, de manière indirecte.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je pense qu'il faut de la prudence. Il y a beaucoup de prudence. Je pense que c'est davantage pour l'ouverture, l'étude d'un dossier. Je regarde la personne, le garant, la personne qui est ici, au Québec, qui veut faire venir des parents de l'extérieur. Bon, nous, on doit regarder sa situation financière. On doit regarder, finalement, si la personne est sur le marché du travail. Ça demande, bien sûr, des ressources. On sait que, quand on fait venir 45 000 immigrants, comme cette année et l'année dernière, dans deux ans, dans trois ans la famille sera très considérable, parce que la famille arrive après ça. Les personnes qui sont au Québec font venir leur famille. C'est certain qu'on aura probablement beaucoup plus de dossiers à ouvrir.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se dit que, si on a de plus en plus de dossiers à ouvrir, et compte tenu du fait qu'on doit quand même embaucher des personnes pour pouvoir étudier ces différents dossiers, la situation de chacun, ce serait peut-être normal que l'on puisse avoir aussi la possibilité de tarifer si jamais on doit se rendre là.

M. Godin: Mais ça, ça sera dans un règlement qu'on va...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, dans un règlement qui sera publié, comme je vous le disais, l'automne prochain.

M. Godin: À la date déjà annoncée. Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. M. Godin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir.

M. Messier: Merci, M. le Président. Oui, je voudrais intervenir. Je ne sais pas si le projet de loi couvre un petit peu le problème que j'ai soumis à la ministre il y a peut-être deux semaines, au niveau des religieuses. J'ai cinq maisons mères dans le comté de Saint-Hyacinthe. On va prendre le cas des soeurs de Sainte-Marthe. Compte tenu du vieillissement de la population au niveau des religieuses - il n'y a pas tellement de renouvellement - la maison mère veut fermer les maisons directement aux États-Unis. On veut rapatrier ces religieuses-là, en assurant le ministère de la gratuité, dans le sens qu'on va assumer l'entiè-reté des coûts reliés au déménagement des religieuses. S'il y a des coûts de santé, on est prêt à tout payer ça. Ça m'apparaît absurde là, mais, en tout cas, on demande aux religieuses, dont une de 89 ans, de déclarer qu'elles vont se trouver une job. Je pense que là on est complètement déconnecté de la réalité.

Je n'ai pas eu de réponse encore, mais je ne sais pas s'il n'y aurait pas un volet point de vue religieux, religieuses dont les maisons mères sont situées au Québec et pour lesquels il y a des garanties financières de la communauté de payer l'entièreté des coûts rattachés aux services de santé, peu importe quoi, là. Là, on leur dit non, parce qu'elles doivent donner des garanties. En tout cas, je ne me rappelle plus du formulaire - j'ai tout envoyé ça - mais on doit leur garantir un travail au Québec, peu importe l'âge.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, c'est sûr que ça ne fait pas partie de l'objet du projet de loi, mais, cependant, je m'apprêtais justement à répondre à votre lettre dont j'ai pris connaissance d'ailleurs cet après-midi.

M. Messier: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr qu'il y a des dispositions qui nous permettent quand même d'accepter des personnes, des Québécois et Québécoises d'origine, même si ce sont des personnes retraitées. La ministre peut aussi utiliser son pouvoir dérogatoire à ce moment-là.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. (18 heures)

M. Messier: Là, vous parlez de Québécois et Québécoises d'origine. Là, j'ai des Américaines qui sont de la communauté des soeurs de Sainte-Marthe, dont le siège social est à Saint-Hyacinthe...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Il peut y avoir des cas, bien sûr...

M. Messier: ...mais qui sont naturalisées.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'on doit les étudier cas par cas. Il y a des cas très particuliers.

M. Messier: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, bien sûr que la ministre pourrait déroger dans certains cas. Cependant, ce qu'il ne faut quand même pas oublier non plus, c'est que, si nos portes étaient ouvertes à tous les retraités de 80, 85 ans et plus, à ce moment-là, je ne serais pas sûr que ça répondrait aux objectifs d'immigration qu'on vise.

M. Messier: Non, mais là vous avez...

Mme Gagnon-Tremblay: Et là...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saint-Hyacinthe, malheureusement, nous sommes hors d'ordre...

Mme Gagnon-Tremblay: On cherche à...

Le Président (M. Gobé): ...dans ce projet de loi là.

Mme Gagnon-Tremblay: ...recruter au niveau de l'immigration des personnes qui pourraient répondre à la vie économique du Québec, donc qui peuvent aussi s'intégrer au marché du travail. Si, à ce moment-là, on avait une politique pour recruter tous les retraités du monde... Il y a des coûts aussi qui sont rattachés à ça...

M. Messier: Mme la ministre, j'ai fait un aparté. J'ai parlé des...

Mme Gagnon-Tremblay: ...par exemple des coûts sociaux.

M. Messier: ...communautés religieuses où il y a des garanties financières données par la communauté de prendre soin. Donc, il n'y a rien de demandé à l'État. C'est la communauté qui s'engage à financer tous les coûts de santé...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, cependant...

M. Messier: ...et tous les coûts d'hébergement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on sait très bien que, dès qu'une personne est résidente permanente, elle a droit au service de santé comme toute autre personne. Alors, même si la communauté dit: Je souscris et je paierai les frais de santé, la personne étant résidente permanente a droit à ces services. Mais cependant, comme je vous dis...

M. Messier: Mais ils le font actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est que nous sommes très soucieux et je suis très préoccupée par cette dimension, surtout des personnes, des religieuses qui sont allées travailler à l'extérieur, qui sont allées comme missionnaires à l'extérieur. C'est pourquoi je vous dis qu'il y a des possibilités que je puisse déroger dans certains cas, mais pas dans tous les cas.

M. Messier: Parfait. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, je considère que l'article 5 est adopté. M. le député...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...vous avez encore une intervention sur l'article 5.

M. Bourdon: Oui, je voudrais voir si la ministre accepterait... Dans f.2, vers la fin, on dit, en parlant des droits: «...selon la situation familiale du ressortissant étranger, dans le cas d'un certificat de sélection, selon les catégories de ressortissants étrangers». Je pose la question tout de go à la ministre. Est-ce qu'elle accepterait d'ajouter «selon la capacité de payer des personnes en cause» après «selon les catégories de ressortissants étrangers»?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, il faudrait que je vois si c'est faisable au niveau de la loi parce que, là, vous parlez au niveau de la loi.

M. Bourdon: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il faudrait que je vérifie si ça peut se faire et puis...

M. Bourdon: M. le Président, ce que je suggérerais, en termes pratiques, si la ministre est d'accord... C'est que, nous, on avait fait part au président aussi qu'on...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Il y a des caucus et...

M. Bourdon: ...souhaitait ajourner à 18 heures parce qu'on a un caucus. La ministre peut peut-être le prendre en note et donner la réponse ce soir.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il faudrait que j'aie aussi la formulation exacte de ce que vous désirez.

M. Bourdon: D'une façon ou de l'autre, dans l'énumération des choses qui feraient moduler les droits, d'ajouter...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: ...l'élément de capacité de payer des personnes...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: ...comme un des facteurs.

Le Président (M. Gobé): Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait que je vérifie avant l'ensemble.

Le Président (M. Gobé): Très bien.

M. Bourdon: O.K. Non, non, je ne...

Le Président (M. Gobé): Alors, étant donné qu'il est 18 heures...

M. Bourdon: ...m'attendais pas à une réponse. Je ne m'attendais pas à une réponse immédiate.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais quand même le regarder et, si ça peut aider à améliorer le projet, je vais en prendre note sûrement.

Le Président (M. Gobé): ...et qu'à 18 heures il y a des caucus, aussi bien pour les deux côtés de cette Chambre, je vais suspendre les travaux à 20 heures ce soir dans cette salle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, remarquez, je ne veux pas...

Le Président (M. Gobé): Nous sommes suspendus, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: ...imposer rien, mais c'est parce que tous les autres... c'est pour mes collègues. moi, je suis prête à revenir à 20 heures.

Le Président (M. Gobé): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que je vois que tous les autres articles sont des articles de concordance.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, peut-être que, dans 15 minutes, on pourrait... Ça

vous éviterait de revenir. Moi, de toute façon, je suis disponible à 20 heures.

M. Godin: Oui, on peut faire un bout.

Le Président (M. Gobé): Oui? Est-ce qu'il y a consentement de la commission pour continuer?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Gobé): Bon, c'est très bien.

M. Bourdon: Mais on n'aura pas la réponse pour ma suggestion d'amendement.

Le Président (M. Gobé): Peut-être que Mme la ministre pourrait vous faire parvenir sa réponse ultérieurement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Oui, elle peut toujours...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gobé): Je pense que la...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que je vais devoir demander à mes juristes quand même de vérifier...

M. Bourdon: De toute façon, elle peut toujours l'introduire en Chambre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et de vérifier aussi avec le Bureau des lois.

M. Bourdon: O.K. Ça marche. Ça va. Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre vous la fera parvenir au moment de l'adoption en Chambre.

M. Bourdon: Elle peut l'introduire en Chambre si elle le juge à propos.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, oui. Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant passer à l'article 6.

Infractions et peines

L'article 12.1 de cette loi, remplacé par l'article 5 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «acceptation», de ce qui suit: «, une attestation d'identité». Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est également un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, l'article 5 est adopté.

M. Godin: Concordance, adopté. N'est-ce pas, mon cher collègue?

Le Président (M. Gobé): L'article 6 est adopté? Nous allons passer à l'article 7. L'article 12.3 de cette loi, remplacé par l'article 5 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe a et après le mot «acceptation», de ce qui suit: «, d'attestation d'identité».

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit également d'un article de concordance en matière d'infraction pour avoir fourni des renseignements faux et trompeurs à l'occasion d'une demande d'attestation d'identité.

Le Président (M. Gobé): M. le député. M. Godin: De concordance, ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 7 est donc adopté. L'article 8. L'article 12.4 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «acceptation», des mots «ou qu'une attestation d'identité».

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit encore, M. le Président, d'un article de concordance en matière d'infraction commise par un tiers relativement à la délivrance d'une attestation d'identité. Par exemple, ça pourrait être une personne qui veut se porter garante. Alors, ça pourrait être un tiers. Mais c'est un article de concordance également.

Le Président (M. Gobé): MM. les députés de l'Opposition.

M. Godin: Oui, adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 8 est donc adopté et je vais vous faire la lecture de l'article 9. L'article 12.7 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié par l'addition, à la fin, des mots «ou de la demande d'attestation d'identité».

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il s'agit également d'un article de concordance relativement à la prescription d'une poursuite pénale pour les infractions prévues aux articles 12.3 et

12.4 de la loi dans le but d'obtenir une attestation d'identité. Ici, la prescription actuellement est de deux ans.

Le Président (M. Gobé): MM. les députés. M. Godin: Ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 9 est donc adopté. L'article 10. L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ou le sous-ministre» par ce qui suit: «, le sous-ministre ou une personne désignée par écrit par le ministre ou le sous-ministre».

Mme Gagnon-Tremblay: À l'article 10, c'est-à-dire à cet article, c'est pour ajouter la possibilité pour le ministre ou le sous-ministre de désigner par écrit une personne qui pourrait ainsi certifier conforme une copie d'un document faisant partie des archives du ministère. Actuellement, si on nous demande des copies conformes faisant partie des archives, c'est la ministre ou le sous-ministre qui est obligé de signer ce document. Alors, là on pourrait déléguer quelqu'un pour signer ce type de documents.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Mercier.

M. Godin: Non, pas de problème.

Le Président (M. Gobé): L'article 10 est donc adopté. L'article 11. «L'article 39 de cette loi, édicté par l'article 6 du chapitre 3 des lois de 1991, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot «mars» par le mot «juillet».

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, cet article, M. le Président, vient corriger une erreur typographique. Vous vous souvenez qu'on avait créé le Bureau de révision lorsqu'on avait modifié la loi le printemps dernier, mais, finalement, la date du rapport était prévue pour le mois de mars. On sait que c'est pratiquement impossible de fournir un rapport du Bureau de révision en mars, donc on le reporte en juillet, comme le Conseil des communautés culturelles a l'obligation de déposer son rapport en juillet. C'est tout simplement pour donner plus de temps entre...

M. Godin: Vu qu'on...

Le Président (M. Gobé): L'article 11 est adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 12: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» est-ce que l'article 12 est adopté? l'article 12 est donc adopté. est-ce que le titre du projet de loi 416, loi modifiant la loi sur le ministère des communautés culturelles et de l'immigration, est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (m. gobé): est-ce que le projet de loi 416, loi modifiant la loi sur le ministère des communautés culturelles et de l'immigration, est adopté dans son ensemble?

M. Godin: Adopté. M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Alors, le projet de loi 416 est maintenant adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ma sous-ministre, Mme Masson, pourrait apporter un élément de réponse à la question posée par le député de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (m. gobé): est-ce que vous avez le temps encore, m. le député de pointe-aux-trembles? oui, alors, je vous en prie, mme masson. si vous voulez expliquer...

Mme Masson (Suzanne): En fait, je vous soumets humblement que l'introduction d'une disposition qui tiendrait compte, dans la tarification, de la capacité de payer des personnes pourrait être considérée discriminatoire dans la mesure où, ici, on ne parle pas d'une loi fiscale. C'est une loi où on pense imposer un certain nombre de tarifs pour l'obtention d'un certain nombre de services. Si on faisait varier le tarif en fonction du revenu de la personne, ça pourrait, dans ce cas-là, être considéré comme discriminatoire. (18 h 10)

Si on pense aux clientèles qu'on peut imaginer vouloir tarifer, c'est-à-dire des gens d'affaires, des gens qui ont des revenus importants, qui sont à l'étranger, il faudrait que la tarification, le tarif qu'on impose soit modulé en fonction des revenus que ces gens-là ont, ce qui voudrait dire une administration assez considérable. Peut-être que les revenus qu'on retirerait de cette opération-là, finalement, seraient considérablement amoindris par la nécessité de faire l'examen des revenus de ces personnes-là de façon très rigoureuse.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, en fait, je n'en disconviens pas, mais je pense que, par

catégorie de personnes, il y a moyen d'exercer une discrétion pour tenir compte de la capacité de payer. La ministre a mentionné, par exemple, que, pour une personne, un revendicateur de statut de réfugié versus un immigrant investisseur, le tarif pourrait en tenir compte.

Mme Masson: Oui, je pense que... Normalement, ce qu'on devrait faire, c'est envisager des tarifs plus élevés pour les gens qui ont plus de revenus, mais on ne peut pas faire varier le tarif qui est exigé selon les personnes.

M. Bourdon: Pas par personne, mais ça peut être par catégorie.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais ça, cependant, on le voyait tout à l'heure dans l'article quand je parlais de le moduler.

M. Bourdon: Oui, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: On le voit. C'est déjà couvert par l'autre article dont on faisait mention tout à l'heure quand je disais qu'on avait déjà la possibilité de tarifer, sauf qu'on ne pouvait pas moduler par catégorie...

M. Bourdon: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: ...tandis que cette loi-ci, l'amendement nous permet de le faire de façon modulée.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mmes et MM. les députés, membres de cette commission. Merci à tout le personnel. Cela met fin à nos travaux, notre commission ayant accompli son mandat, soit l'étude article par article du projet de loi 416. Je mets donc fin aux travaux et j'ajourne les travaux sine die.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 12)