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(Vingt heures dix minutes)
Le Président (M. Doyon): La séance est donc
ouverte. La commission de la culture a pour mandat de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 52, intitulé Loi
sur le ministère de la Culture, ainsi que, après ce projet de loi
52, du projet de loi 53, Loi sur le Conseil des arts et des lettres du
Québec.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? Vous voulez les
annoncer, s'il vous plaît?
Le Secrétaire: oui. mme cardinal (château-guay) est
remplacée par m. bergeron (deux-montagnes); m. charbonneau (saint-jean)
est remplacé par m. beaudin (gaspé).
Le Président (M. Doyon): Bien. Merci. Est-ce que, Mme la
ministre, vous avez des remarques préliminaires?
Remarques préliminaires Mme Liza
Frulla-Hébert
Mme Frulla-Hébert: Oui, quelques remarques, M. le
Président. Nous entamons aujourd'hui l'étude du projet de loi 52
qui crée le ministère de la Culture et qui remplace l'actuelle
Loi sur le ministère des Affaires culturelles. Il s'agit, je tiens
à le souligner aussi, d'une étape cruciale pour l'avenir culturel
du Québec, une étape qui vient renforcer la responsabilité
ministérielle, et donc gouvernementale, en matière de culture.
Elle confirme aussi l'importance que nous lui accordons comme gouvernement et
aussi comme société et elle traduit notre volonté
d'améliorer au maximum nos interventions dans ce secteur et aussi nos
façons d'y intervenir.
En résumant beaucoup, je dirais que cette étape ne vise ni
plus ni moins qu'à doter le Québec d'un ministère
parfaitement adapté à notre réalité culturelle et
pleinement outillé pour servir le mieux possible la culture et les
citoyens du Québec.
Je veux vous dire aussi le plaisir que j'ai à travailler avec
vous et la confiance que je mets dans cette démarche que nous entamons
tous aujourd'hui. Il est significatif aussi qu'au cours d'une même
année nous ayons plusieurs fois l'occasion de nous pencher ensemble sur
des questions dont les enjeux ici, à la commission, sont aussi
importants. Je pense que ce rythme de travail illustre une fois encore à
quel point le virage que nous amorçons est majeur et surtout à
quel point ses répercussions sont nombreuses.
Il était normal que nous revoyons mainte- nant la loi constituant
le ministère des Affaires culturelles, et ce, pour au moins une raison
fondamentale, c'est que la politique culturelle du Québec est
désormais un outil incontournable en matière de
développement culturel et, vu l'ampleur des changements qu'elle a
annoncés, il fallait que le ministère responsable de la culture
reflète ces changements.
Nous avons été nombreux au Québec à
réclamer les orientations et les objectifs que propose la politique
culturelle, nombreux aussi à les applaudir lorsqu'ils ont
été réunis dans le document de politique. Alors, il s'agit
maintenant de donner à ce document les moyens de ses ambitions: un
ministère de la Culture dûment autorisé à mettre en
oeuvre la politique culturelle, à voir à ce qu'elle soit
appliquée, à l'ajuster pour en accroître
l'efficacité, ce qui constitue le premier et le plus indispensable de
ces moyens.
Aujourd'hui, nous avons l'occasion de faire en sorte que la loi qui
régit le ministère responsable de la culture traduise
adéquatement cette nécessité. Je dirais même que
nous avons le devoir de proposer une loi qui contiendra tous les
éléments de base pour que ce ministère soit efficace et
qu'il le reste longtemps.
La démarche que nous allons entreprendre vise donc à
rajeunir et à actualiser la Loi sur le ministère des Affaires
culturelles, mais nous ne devons jamais perdre de vue que nous effectuons cette
démarche en fonction de la politique culturelle, une politique qui donne
déjà sa direction à l'action culturelle gouvernementale
des prochaines années.
Nous savons donc où nous allons. Nous savons que le
ministère de la Culture doit jouer un rôle de coordonnateur
auprès de l'ensemble des gouvernements. Le projet de loi 52 confie
clairement au ministère de la Culture ce rôle de coordonnateur de
l'action culturelle de tous les ministères et organismes
gouvernementaux, ce rôle qu'il exercera par l'entremise de la politique
culturelle dont le ministère devient explicitement responsable.
Nous savons aussi que le ministère ne sera plus responsable de la
gestion du soutien aux arts et aux lettres, mais qu'il continuera, par contre,
à offrir un soutien aux entreprises culturelles et aux organismes ou aux
événements artistiques à but lucratif, qu'il continuera
aussi à oeuvrer dans les domaines du patrimoine et des
équipements culturels.
Nous savons aussi que la dimension internationale doit prendre plus
d'ampleur, que le rôle de leader que doit jouer le ministère
auprès de l'ensemble de ses partenaires suppose qu'il soit en mesure
d'offrir une expertise solide dans tous les champs de sa compétence. Ces
champs restent
ceux qui étaient sous la responsabilité du
ministère des Affaires culturelles, même s'ils n'étaient
pas tous précisés dans la loi, soit le patrimoine, les arts, les
lettres et les entreprises culturelles. Par ailleurs, la politique culturelle
ouvre l'action gouvernementale sur des préoccupations dorénavant
beaucoup plus vastes que celles que nous avions, qui étaient presque
exclusivement centrées sur les milieux culturels professionnels.
Le soutien à la création professionnelle demeure une des
préoccupations majeures du ministère. Même s'il n'octroie
plus directement les subventions aux créateurs et aux artistes, il doit
continuer à connaître et à comprendre le secteur pour que
le ministre responsable puisse prendre des décisions
éclairées. Il doit le faire également parce que le soutien
de l'État à la création artistique comporte bien d'autres
dimensions qui sont complémentaires aux seules subventions à la
création, à la production ou à la diffusion. Je pense, par
exemple, à la formation ou à la propriété
intellectuelle. Le ministère devrait d'ailleurs, et même davantage
qu'il ne l'a fait jusqu'à présent, diriger et coordonner
l'application des politiques propres à tous les secteurs de la vie
artistique.
D'autre part, la politique culturelle propose dorénavant deux
autres axes à l'action gouvernementale: l'affirmation de notre
identité culturelle et l'accès et la participation des citoyens
à la vie culturelle. Le ministère de la Culture doit donc
s'ouvrir à de nouveaux aspects de la vie culturelle
québécoise et dorénavant les prendre
systématiquement en compte. L'affirmation de l'identité
culturelle et l'accès et la participation des citoyens à la vie
culturelle supposent en effet que le ministère se préoccupe aussi
d'animation, de promotion, de formation, de recherche et de conservation. Dans
le cas de l'animation et de la promotion qui visent plus
particulièrement à sensibiliser un grand nombre de
Québécois et de Québécoises à la vie
culturelle, nous avons là tout un savoir-faire à
acquérir.
Le travail du ministère auprès des instances municipales
est également appelé à s'intensifier. En effet, la
politique culturelle prévoit que des ententes globales de
développement culturel pourront se conclure entre les
municipalités et le ministère. C'est encore un volet dont le
projet de loi doit tenir compte. Ce sont tous ces changements et bien d'autres
encore qui doivent se refléter dans la nouvelle loi qui créera le
ministère de la Culture. Ce projet que nous avons sur la table en tient
compte.
Je vous invite donc à étudier attentivement ce projet de
loi et je vous demande de le faire en ayant toujours en tête que notre
premier objectif, c'est de faire avancer, évidemment, la cause
culturelle, la faire avancer le plus possible d'un grand pas et dans le
meilleur intérêt de nos partenaires et de tous les citoyens du
Québec. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Oui, M. le Président, très
brièvement parce que je n'ai pas l'intention de vous relire le discours
que je faisais hier soir à l'occasion de la première lecture de
la loi...
Une voix: Deuxième lecture.
M. Boulerice: Deuxième lecture, je m'excuse, oui.
J'aimerais tout simplement ajouter que, bon, il s'agit d'une réforme de
structure, une réforme de structure qui va nous permettre après,
du moins je l'espère, et dans les délais les meilleurs, d'en
arriver avec des politiques sectorielles touchant chacun des aspects qui nous
intéressent à l'intérieur de la loi. Ce qui
m'apparaît, par contre, être l'élément clé
comme tel est la concertation interministérielle et, notamment, celle
avec le ministère de l'Éducation où, à mon point de
vue, il y a énormément de travail à faire. Je le disais
hier soir, quoique je ne tienne pas à répéter le discours,
qu'au moment où se déroulait une commission parlementaire - je
dis «se déroulait», je ne sais pas si elle a pris fin ou si
elle se poursuit encore...
Une voix: Elle se poursuit.
M. Boulerice: Elle se poursuit encore, avec la ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, au
sujet des cégeps. Il n'y a à date, en tout cas, du moins pour ce
que j'en ai lu, rien qui se rattache à la culture au niveau des
cégeps, et Dieu seul sait que, s'il faut aller vers des pratiques au
niveau des secteurs primaire et secondaire, je pense que le cégep et
surtout l'université ne doivent pas en être exclus.
Donc, je pense que la ministre a devant elle un vaste programme, pour
paraphraser un général célèbre qui ne partage pas
nécessairement la même opinion constitutionnelle que la ministre,
mais ceci est un autre sujet. Une faille par contre, et celle-là,
vraiment, je la regrette, alors que la porte était toute grande ouverte,
de ne pas avoir saisi l'occasion, et Dieu seul sait que des occasions comme
celle-là, nécessairement, n'arrivent pas tous les jours, qui est
le ministre des Communications qui acceptait bien de saborder son
ministère, donc la possibilité qu'aurait eue la ministre de
prendre une partie du travail du ministère des Communications, de
l'inclure au ministère de la Culture, ce qui aurait permis d'actualiser
peut-être d'une façon beaucoup plus adéquate certains
programmes à cause de l'espèce de dichotomie qui peut exister
entre le ministère des Affaires culturelles actuel et le
ministère de la Culture de demain, si nous
adoptons la loi, puisque nous devons toujours tenir compte de l'opinion
des législateurs à qui nous rendrons compte à la fin de
nos séances. Donc, malheureusement, une occasion ratée, encore
une fois. Et Dieu seul sait qu'il y a bien des occasions ratées dans ce
pays.
Ceci étant dit, je pense que je vais me borner à ces
quelques remarques, M. le Président, et vous inviter à
procéder immédiatement à l'étude du projet de loi
52, article par article, comme on le dit si bien dans notre langage.
Le Président (M. Doyon): Alors, merci, M. le
député. Donc, nous allons commencer l'étude proprement
dite du projet de loi 52, Loi sur le ministère de la Culture. Nous
allons l'aborder dès le début, évidemment, par l'article
1.
Étude détaillée Organisation du
ministère
Mme la ministre, l'article 1. Je n'en ferai pas la lecture, je pense que
ce n'est pas utile. Je vous laisse donner les explications qui s'imposent. (20
h 20)
Mme Frulla-Hébert: En fait, tout le chapitre comporte neuf
articles portant sur l'organisation du ministère, et un tel chapitre,
évidemment, se retrouve habituellement dans les lois
ministérielles. C'est un article qui permet de changer la
désignation du ministère afin qu'il devienne le ministère
de la Culture, et ce changement de désignation vise à confirmer
aussi la nouvelle approche globale en matière de culture. Donc, de 1
à 9, c'est un rituel, c'est-à-dire dispositions usuelles dans une
loi d'un ministère.
Le Président (M. Doyon): Est-ce que les articles 1
à 9... Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député, ou
des questions?
M. Boulerice: On va aller, si vous le permettez, M. le
Président...
Le Président (M. Doyon): Pas de problème.
M. Boulerice: ...article par article.
Le Président (M. Doyon): Alors, l'article 1.
M. Boulerice: Bon, il est adopté, puisque je conviens,
effectivement, que c'est une clause usuelle.
Le Président (M. Doyon): L'article 1 est adopté.
L'article 2.
M. Boulerice: C'est également une clause habituelle sur la
désignation d'un sous-ministre.
Le Président (M. Doyon): L'article 2 est donc
adopté.
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Doyon): L'article 3.
M. Boulerice: L'article 3 nous dit bien: «Sous la direction
du ministre, le sous-ministre administre le ministère. «Il exerce,
en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le
ministre.»
C'est une disposition qui consacre le rôle et la
responsabilité du sous-ministre comme administrateur du
ministère, sous l'autorité du ministre. J'aurais deux questions
à poser à la ministre au sujet de l'article 3. Quel est l'impact
de la réforme de structure d'intervention qui est proposée par
les projets de loi 52 et 53 au chapitre des directions du ministère et
du nombre de sous-ministres adjoints, bref sur la structure or-ganisationnelle
du ministère?
Mme Frulla-Hébert: Pour l'instant, on garde le même
nombre, c'est-à-dire un sous-ministre en titre, deux sous-ministres
adjoints. C'est sûr qu'il y aura aussi, évidemment, avec le
Conseil des arts, etc., des scénarios proposés à partir du
mois de janvier. Mais, pour l'instant, même nombre.
M. Boulerice: Bon, d'accord. Pour l'instant, le même
nombre, effectivement, sauf que la ministre quand même ouvre la porte en
disant qu'il y aura sans doute, au niveau du bureau des sous-ministres, des
effectifs additionnels par rapport à l'actuel ministère.
Mme Frulla-Hébert: Ce ne sera pas des effectifs
additionnels, ça, c'est certain. Par contre, un sous-ministre,
évidemment, responsable de l'ensemble, un sous-ministre responsable des
12 bureaux régionaux qui demeure, et un sous-ministre responsable des
programmes, patrimoine, musées, bibliothèques, toute la
planification aussi, puisque le ministère se devra de donner les
orientations. Quant au Conseil des arts et des lettres, on le verra
tantôt, il relève directement du ministre.
M. Boulerice: Au niveau des directions du ministère,
ça implique des changements également.
Mme Frulla-Hébert: Pardon? Excusez-moi.
M. Boulerice: Au niveau des directions du ministère...
Mme Frulla-Hébert: Oui, on va voir, il va y avoir des
changements au niveau des directions, c'est-à-dire que les directions
vont demeurer responsables, évidemment, au niveau d'être
très présentes dans les régions, tout ce qui concerne
le patrimoine, tout ce qui concerne les recommandations au niveau des
infrastructures, tout ce qui concerne aussi ce qu'on appelle la
sensibilité régionale, pour aider aux orientations, aux
expertises, à cette analyse-là au niveau régional, et,
aussi, elles seront responsables de faire une espèce d'interface avec la
régionalisation. Par contre, pour ce qui est du bureau des arts et des
lettres, évidemment, le soutien à la création ira au
Conseil des arts et des lettres.
M. Boulerice: Vous me dites qu'il y aura des
réaménagements dans le sens des objets de gestion des directions
actuelles, mais non pas une augmentation du nombre des directions et des
effectifs.
Mme Frulla-Hébert: II n'y aura aucune augmentation des
effectifs, contrairement à d'autres initiatives, aussi valables
soient-elles, dans notre cas. Le ministère des Affaires culturelles, si
les lois sont adoptées, n'existera plus, ce qui fait qu'il y aura
réaménagement d'effectifs et, évidemment, selon la
direction du Conseil du trésor, on parle d'attrition, etc., alors on
suit les directives du Conseil du trésor aussi. Évidemment, ce
nouveau ministère et cette nouvelle organisation nous permettent
d'être aussi... vont nous permettre d'être aussi plus efficaces. Et
on le verra, au niveau du Conseil des arts et des lettres, pourquoi ça
va nous permettre d'être plus efficaces.
M. Boulerice: L'article 3, adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Doyon): L'article 3 est donc
adopté. Nous passons à l'article 4. Mme la ministre. Rien de
spécial. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: C'est toujours les dispositions usuelles
relativement à l'autorité du sous-ministre.
Mme Frulla-Hébert: C'est ça.
M. Boulerice: Mais pourquoi le projet de loi ne comporte aucune
référence explicite à la nomination des sous-ministres
adjoints ou associés, comme c'est le cas habituellement dans les autres
projets de loi...
Mme Frulla-Hébert: Non, ce n'est pas le cas...
M. Boulerice: ...dans les projets de loi constitutive des
ministères où il y a une référence très
explicite?
Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, nous, on ne
l'avait pas. Dans la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, on
disait: «Les ordres du sous-ministre doivent être
exécutés de la même manière que ceux du ministre;
son autorité est celle du ministre titulaire du ministère et sa
signature officielle donne force et autorité à tout document du
ressort du ministère.» Lois de 1961. Excepté qu'il n'y
avait pas de directives précises au niveau des sous-ministres. C'est un
article qui se trouve habituellement dans les lois ministérielles par
lequel on donne au sous-ministre l'autorité du ministre. Il n'y a aucun
changement, et c'est calqué sur les lois ministérielles
existantes.
M. Boulerice: Mais on ne parle d'eux nulle part?
Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'en
général, ce que Me Brière nous dit, c'est qu'on ne
désigne pas le poste de sous-ministre adjoint dans les lois des
ministères. La seule exception, c'est le ministère de
l'Éducation?
M. Boulerice: Santé et Services sociaux, Me
Brière.
(Consultation)
M. Boulerice: Mais la culture étant à part?
Mme Frulla-Hébert: Mais on n'a pas de sous-ministres
associés, nous, ce sont des sous-ministres adjoints. Mais ce n'est pas
pareil. Sous-ministre associé, c'est le même statut, tandis que
sous-ministre adjoint, c'est différent.
M. Boulerice: Ce n'est pas un cas de jaunisse. Adopté.
Le Président (M. Doyon): L'article 4 est adopté.
Nous passons maintenant à l'article 5. M. le député, vous
avez des remarques?
M. Boulerice: Moi, non. Je vois qu'on retrouve...
Mme Frulla-Hébert: II n'y a aucun changement par...
M. Boulerice: Oui, mais là, c'est ça, c'est des
dispositions... la délégation et la subdélégation
de fonctions de ministre. Et, là, on les retrouve - Me Brière me
corrigera - au ministère des Affaires intergouvernementales et au
ministère de la Sécurité publique.
Une voix: Ministère des Affaires internationales et
ministère de la Sécurité publique.
M. Boulerice: Affaires internationales et Sécurité
publique. C'est ça qui nous incitait à poser la question sur
l'article précédent, aussi, parce qu'on a regardé quand
même à travers tous les ministères.
Une voix:...
M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie. Alors, l'article 5,
adopté.
Le Président (M. Doyon): L'article 5 est
adopté.
M. Boulerice: M. le Président, je vous inviterais à
nous lire l'article 6.
Le Président (M. Doyon): L'article 6, maintenant. Vous
désirez que j'en fasse la lecture? «Le personnel du
ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires
à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et
rémunérés conformément à la Loi sur la
fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1). «Le ministre
détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est
pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.» Fin de l'article 6.
Mme Frulla-Hébert: C'est un article, évidemment,
qui énonce que le personnel du ministère de la Culture est
constitué de fonctionnaires nommés et
rémunérés selon la Loi sur la fonction publique, comme il
est d'usage pour tous les ministères du gouvernement. Alors, ce sont les
articles 9 et 10 de la loi actuelle qui ont été repris en un seul
article.
M. Boulerice: La question que j'aimerais, M. le Président,
poser à la ministre, c'est: Quel est le plan d'effectifs prévus
pour le personnel du ministère par suite de la création du
nouveau ministère et du Conseil des arts?
Mme Frulla-Hébert: Le plan d'effectifs, comme je le disais
tantôt, est en cours actuellement. On est en train, maintenant, si on
veut, de le compléter pour disponibilité, si on veut, en janvier.
Évidemment, il y a toute cette réorganisation. Je reviens encore
à ce que je disais, le ministère n'existe plus, là. Alors,
il fallait attendre aussi de savoir, effectivement, où était le
siège social.
Ça aurait changé aussi, si le siège social avait
été, par exemple, à Montréal avec services à
Montréal versus un bureau de service à Québec. Le
siège social est à Québec, l'administration est à
Québec, et il va y avoir deux bureaux de service, un à
Québec et un à Montréal, évidemment, pour desservir
la clientèle de Montréal. (20 h 30)
M. Boulerice: Ça, je suis bien d'accord que le
siège social est à Québec. Par contre...
Mme Frulla-Hébert: Mais ce n'est pas une coquille vide,
là.
M. Boulerice: Non. Bien, enfin, attention, là.
Moi, j'ai émis une certaine vigilance incitant les
députés de la région de Québec... Et je vous
regarde, M. le Président, dans le blanc des yeux, en prenant, par
exemple, la Caisse de dépôt et placement dont le siège
social est à Québec mais dont tous les administrateurs et les
fonctionnaires sont à Montréal maintenant. Mais, ceci dit, ce
n'est pas encore tout à fait réglé, d'accord. Mais
ça va toucher combien de fonctionnaires? Combien vont être
transférés du ministère au Conseil des arts et des
lettres?
Mme Frulla-Hébert: On parie de transfert...
Évidemment, il va falloir présenter un décret pour que ce
décret-là soit accepté. Maintenant, on parie d'un
transfert d'entre 50 et 75 personnes.
M. Boulerice: Et vous arrêtez votre décision quand,
madame?
Mme Frulla-Hébert: Bof! On parie de janvier,
février. Évidemment, il va y avoir aussi des négociations
entreprises avec les divers syndicats et les personnes impliquées. On
parie de janvier, février. Si la loi est acceptée, on parie de
l'implantation du Conseil des arts et du ministère de la Culture pour
fin printemps.
M. Boulerice: Donc, le 1er avril, ce ne sera pas un poisson,
j'ose l'espérer.
Mme Frulla-Hébert: Si tout va bien, non.
M. Boulerice: Donc, vous êtes en train de déterminer
le nombre de fonctionnaires. Vous avez dit que ça pourrait osciller
entre 50 et 75. Remarquez qu'un écart de 25 c'est quand même
important.
Mme Frulla-Hébert: Oui, mais dépendant aussi des
besoins. C'est en train de se faire présentement. Et qui, selon
l'expertise aussi, demeurent au ministère de la Culture? Selon leur
expertise, c'est sûr que les gens des musées et que nos experts,
que ce soit en musée ou en patrimoine, demeurent. Il n'y a pas de
changement. Et qui, évidemment, va au Conseil des arts? C'est sûr
que les postes au Conseil des arts et des lettres sont ouverts,
évidemment, en priorité aux gens du ministère. Ensuite, on
verra qui appliquent, etc., selon les compétences.
M. Boulerice: Enfin, c'est tous ceux qui travaillent au niveau du
théâtre, dès arts visuels...
Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, tous ceux qui sont... C'est
ça.
M. Boulerice: ...intégration des arts, on peut les
nommer.
Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est ouvert au
ministère. C'est sûr qu'ensuite le choix sera fait selon
les compétences et les conventions collectives, évidemment.
M. Boulerice: Les conventions collectives, oui. Et, si un
fonctionnaire devait refuser, il va se passer quoi?
Mme Frulla-Hébert: La convention collective s'applique,
c'est-à-dire que, selon la Loi sur la fonction publique, ou il demeure
au ministère, ou il est en disponibilité.
M. Boulerice: D'accord. Et vous avez dit que ça pourrait
être entre 50 et 75 fonctionnaires, 50 et 75 fonctionnaires qui vont se
retrouver - vous n'avez pas voulu me croire, M. le secrétaire, hein? -
entre 50 et 75 fonctionnaires qui vont se retrouver au Conseil des arts. Bon,
j'accepte qu'il y ait un flottement de 25, d'accord. Mais, moi, ce que
j'aimerais savoir: Quel sera, toujours en fonction de l'approximatif auquel
vous êtes obligée, compte tenu du contexte, le nombre de
fonctionnaires qui seront affectés au Conseil des arts, siège
social à Québec, et le guichet, appelons-le comme cela, à
Montréal, le point de service, si vous préférez?
Mme Frulla-Hébert: C'est comme je vous dis, là, on
est en train de tout regarder. Chose certaine, c'est qu'il y aura probablement,
à cause de l'administration, d'une part, et, deuxièmement,
à cause du service que l'on doit donner à Québec et aussi
aux régions est du Québec, il y aura probablement plus... un
nombre, en fait, un peu plus élevé de personnes à
Québec qu'à Montréal. Ça, c'est sûr. C'est
certain. Maintenant, à savoir combien exactement? Comme je vous dis, on
serait en mesure de vous donner ces informations-là en janvier, suite...
Je vais laisser aussi à Mme Courchesne le soin de négocier. On ne
veut pas insécuriser, non plus, personne. Ce n'est pas le but. Ce n'est
pas l'objectif.
M. Boulerice: Non, mais sans insécuriser, avouez quand
même que la réponse est un peu courte, en disant: II y en aura
plus à Québec qu'il va y en avoir à Montréal. S'il
y en a 45 à Montréal puis qu'il y en a...
Mme Frulla-Hébert: II va y en avoir 48 à
Québec.
M. Boulerice: ...50 à Québec, je vais vous
répondre: Bien oui, effectivement, il y en a plus à
Québec. Mais il y en a juste 5 de plus.
Mme Frulla-Hébert: Oui, mais il faut faire attention.
M. Boulerice: En proportion, là.
Mme Frulla-Hébert: Dépendant aussi du ser- vice. On
a le siège social et l'administration qui sont à Québec,
excepté que le bureau de service à Québec, à cause
du volume, évidemment, d'activité, va être moindre à
Québec qu'il va l'être à Montréal, puisqu'on sait
que le volume d'activité à Montréal, c'est 83 % de
l'activité. Alors, c'est sûr que, Montréal étant un
bureau de service, son bureau de service va être plus important, mais le
nombre total va être plus important à Québec parce qu'il
inclut et l'administration et le service. Mais ce qui est aussi capital, c'est
de pouvoir donner, justement, non seulement un bon service à chacune des
régions principales et des régions environnantes, mais d'avoir
des gens aussi qui connaissent ce qui se passe dans chacune des régions.
Alors, les gens qui sont à Montréal doivent connaître les
activités de Montréal et de l'Ouest du Québec, comme les
gens à Québec doivent connaître les activités
à Québec et à l'Est du Québec.
M. Chevrette: On «peut-u» suspendre deux minutes?
Le Président (M. Doyon): Oui.
M. Chevrette: J'aurais affaire à parler à mes
collègues.
Mme Frulla-Hébert: Mais là on parle du Conseil des
arts, hein?
Le Président (M. Doyon): Alors, on va suspendre pour deux
minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 37)
(Reprise à 20 h 57)
Le Président (M. Doyon): La commission de la culture
reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 6. Est-il
adopté ou s'il y a d'autres questions? Oui, M. le député
de Saint-Hyacinthe, vous m'aviez demandé la parole, c'est vrai. Oui, et
vous aussi.
M. Messier: Merci, M. le Président. Je veux juste poser
une question à la ministre concernant les bureaux régionaux du
ministère de la Culture. Quelle sera l'incidence du mouvement qui va se
faire, de la transition entre le ministère des Affaires culturelles
versus le ministère de la Culture et le Conseil des arts et des lettres?
Notre bureau régional de Saint-Jean, par exemple...
Mme Frulla-Hébert: Demeure.
M. Messier: ...en Montérégie, qu'est-ce qui va se
passer à partir du mois de janvier?
Mme Frulla-Hébert: Les bureaux régionaux
demeurent parce que ce sont des bureaux du ministère de la
Culture en région, ils demeurent pour analyser, évidemment, les
questions du patrimoine, les infrastructures, pour analyser aussi les ententes
avec les municipalités - on va en parler tantôt. Donc, les bureaux
régionaux demeurent. C'est beaucoup plus l'aide... Les directions qui
vont être les plus affectées, si on veut, par le changement, c'est
l'aide à la création, en fait, la Direction des arts et des
lettres.
M. Messier: Est-ce que, dans les régions, ce type
d'analyse se faisait?
Mme Frulla-Hébert: Pardon?
M. Messier: Dans les régions, comme en
Montérégie, est-ce que ce type d'analyse se faisait, comme l'aide
aux artistes et aux créateurs?
Mme Frulla-Hébert: Dans certaines régions,
l'analyse se faisait pour certains programmes.
M. Messier: O.K. Est-ce que ça va être
regroupé à Montréal et à Québec? Comme en
Montérégie, si ça se faisait, est-ce que ça va
rester là? Donc, il va y avoir un officier du Conseil des arts et des
lettres qui va être sur place?
Mme Frulla-Hébert: Québec et Montréal.
M. Messier: Québec et Montréal seulement.
Parfait.
Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ça va
être centralisé à Québec et à
Montréal.
M. Messier: O.K. Lorsqu'on parle de 50 à 75 personnes ou
effectifs, ça m'apparaît peu compte tenu du... Vous avez quand
même plusieurs centaines de fonctionnaires. Ça m'apparaît
peu, le transfert de celui qui travaillait au ministère de la Culture,
qui va être transféré au Conseil des arts et des lettres.
Ça m'apparaît peu...
Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ça
correspond présentement aux gens qui travaillent à la Direction
des arts et des lettres, présentement, incluant les gens des
régions. Et, comme on disait tantôt, à cause de la
structure du Conseil des arts et des lettres, ça va permettre aussi aux
gens d'être beaucoup plus efficaces parce que moins...
Une voix: Moins loin.
Mme Frulla-Hébert: ...loin et moins dominés aussi
par toutes les directives du Conseil du trésor.
M. Messier: O.K. Est-ce que, dans cette période de
transition du ministère des Affaires culturelles au ministère de
la Culture, les employés ont été avisés par
écrit de ça?
Une voix: Pas encore.
M. Messier: Pas encore? O.K. Merci.
Mme Frulla-Hébert: Excepté que, d'abord, il faut
adopter les lois, d'une part.
M. Messier: Oui, mais...
Mme Frulla-Hébert: Deuxièmement, il faut dire que,
tout au long de notre travail, tout au long de la transformation, enfin de
l'explosion du ministère des Affaires culturelles, les employés
ont été quand même partie prenante au projet. Je veux
souligner, d'ailleurs, la générosité des employés
qui sont embarqués dans le projet avec énormément
d'enthousiasme, sachant que c'était pour créer aussi des
changements, et des changements profonds. Mais tout le monde a mis la main
à la pâte et tout le monde a été vraiment, au fur et
à mesure, participant. (21 heures)
Le Président (M. Doyon): Merci, M. le
député. Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Est-ce que la restructuration du ministère,
la création du ministère, c'est-à-dire, et la
création du Conseil des arts, ça va amener plus de personnel dans
les régions ou si, finalement, vous allez conserver sensiblement, dans
les régions, les mêmes structures?
Mme Frulla-Hébert: On va conserver sensiblement la
même structure dans les régions, sans oublier qu'il y a aussi,
parallèlement, toute la régionalisation, ce qu'on appelle le plan
Picotte. Finalement, l'objectif, c'est de développer ou d'assurer le
développement culturel, et ce, à travers les régions.
Donc, le personnel va être sensiblement le même dans les
régions, d'une part, mais, deuxièmement, avec la
régionalisation, sur les fameuses tables régionales, on veut
s'assurer d'avoir un ou des représentants culturels qui vont
probablement venir des CRC. Mais, ce qui est important, c'est que, sur la table
régionale, il y ait un représentant culturel, comme un
économique, un social, etc., évidemment, qui fasse interface avec
nos directions régionales qui, elles, sont parties prenantes, en fait,
du ministère, qui sont les bras, si on veut, du ministère de la
Culture.
Mme Blackburn: Ça n'ajoutera pas de personnel. Ça
n'ajoutera pas de services en région.
M. Boulerice: M. le Président...
Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député
de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: ...avant de déclarer l'article 6
adopté, je m'en voudrais, quand même, de ne pas féliciter
la ministre qui, elle, n'a pas présumé de la décision des
législateurs quant à l'adoption de la loi. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Doyon): Alors, l'article 6 est-il
adopté?
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Doyon): Nous passons à l'article
suivant, l'article 7: «La signature du ministre ou du sous-ministre donne
autorité à tout document provenant du ministère.
«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui
être attribué, s'il n'est signé par lui, par le
sous-ministrè, par un membre du personnel du ministère ou par un
titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans
la mesure déterminée par le gouvernement.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: C'est un article, évidemment,
qui donne autorité aux documents signés par le ministre ou le
sous-ministre. Il prévoit également au deuxième
alinéa la délégation de cette autorité, comme c'est
le cas pour tous les ministères, à des membres du personnel ou
à des titulaires d'un emploi. Précisons toutefois qu'en vertu de
l'article 7 du projet de loi la délégation se fera par
décret et non plus par règlement, comme c'est le cas
présentement dans l'article 11 du ministère des Affaires
culturelles. L'objectif, évidemment, c'est d'alléger le processus
pour tenir compte des changements fréquents à l'organigramme du
ministère.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boulerice: Je comprends la logique, sauf que la ministre ne
cesse de parler de transparence, et je pense que l'article 7 est un voile sur
la transparence. Parce qu'un décret, M. le Président, la ministre
va quand même convenir avec moi que c'est beaucoup moins public qu'un
règlement. C'est public, mais dans le sens qu'effectivement, comme le
dit mon adjoint, c'est moins accessible que la Gazette officielle du
Québec. Les décrets gouvernementaux, je vous avoue qu'on ne
trouve pas ça chez le dépanneur du coin. Les détails du
décret, effectivement.
Mme Frulla-Hébert: II ne faut pas oublier - Me
Brière, vous... - la logique. La loi n'a pas été
changée depuis 1961. En 1961, c'était sûr qu'on ne savait
pas trop comment on fonctionnait, les changements étaient dans la
Gazette
officielle. Mais, en 1992, il y a tellement, si on veut, de
changements, il y a tellement, finalement, d'évolution, si on veut, de
documents à changer, etc., que, s'il fallait toujours passer au niveau
de la Gazette officielle, ce serait très lourd. Et, au moment
où on se parle, c'est ce qu'on fait.
M. Brière (Jules): Oui, oui, c'est ça.
Le Président (M. Doyon): Me Brière,
peut-être, au nom de la ministre, si vous voulez. Mme la ministre, vous
permettez?
Mme Frulla-Hébert: Oui. Me Brière.
M. Brière: C'est une question de modernisation, purement
et simplement. La façon d'exprimer l'autorisation du gouvernement est
différente ici. Évidemment, la publication dans la Gazette
officielle ne se retrouve pas, mais c'est un changement de politique
législative depuis un certain nombre d'années, depuis trois ou
quatre ans à ma connaissance, en tout cas. On ne retrouve plus, pour ce
type de délégation, et peut-être même depuis
davantage de temps, là, cette exigence de publier à la Gazette
officielle les délégations ministérielles. C'est pour
des raisons de souplesse, uniquement.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boulerice: Je vais être franc avec vous. Je vous avoue
ne pas être tout à fait convaincu par votre argumentaire, Me
Brière, nonobstant la compétence.
M. Brière: La loi de l'exécutif prévoit,
à propos de la publication des décrets à la Gazette
officielle, une disposition générale qui, en principe,
s'applique à tous les décrets, donc à toutes les
décisions du gouvernement. Alors, quand on dit: «...dans la mesure
déterminée par le gouvernement», comme c'est une
décision du gouvernement, elle est prise par décret et, en
principe, ce décret est publié dans la Gazette officielle.
À moins que, exceptionnellement, il y ait des raisons de ne pas le
publier. Dans ce cas, le gouvernement doit en donner les motifs. Mais, en
principe, il y a une publication systématique des décrets, ou au
moins des titres des décrets dans la Gazette officielle.
Le Président (M. Doyon): Mme la députée.
Mme Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Mais, à
la différence d'un règlement, le règlement est non
seulement publié, mais vous avez 45 jours, si je ne m'abuse, soit pour
réagir ou faire connaître une opinion divergente. Souvent, elles
sont divergentes quand ils font connaître leur opinion. À mon
avis, c'est d'autant plus sérieux qu'il risque d'y avoir plusieurs
change-
merits. Dans ce sens-là, je ne suis pas sûre que ce soit
très prudent. Vous invoquez le fait qu'il va y avoir plusieurs
changements pour procéder plus rapidement, et je ne pense pas que ce
soit une bonne justification, si vous me permettez.
La différence du règlement, c'est que, si, par exemple, on
estime que la nouvelle délégation ne nous convient pas dans une
région - je reviens toujours aux régions, vous connaissez ma
marotte - on peut réagir. On peut dire: C'est plus de pouvoir, ou moins
de délégation, ou on voudrait que ça se règle ou
que ça s'administre de façon différente. Là, on ne
peut plus le faire, parce qu'un décret on sait que ça ne se
négocie pas.
Le Président (M. Doyon): Me Brière.
M. Brière: Oui, si je peux ajouter... Dans le fond, il ne
s'agit pas ici d'un acte de nature réglementaire. C'est un outil de
gestion, l'acte de délégation. Depuis que la Loi sur les
règlements est en vigueur, on a défini ce qu'est un
règlement, et c'est un acte normatif, de portée
générale, qui impose des obligations ou qui règle une
conduite. Et, ici, il s'agit d'une décision gouvernementale de
déléguer le pouvoir de signer des documents à quelqu'un.
Donc, c'est un acte interne de gestion. Et la seule chose qui importe, c'est
que les tiers connaissent le titulaire de l'autorité.
Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a plusieurs lois? Vous parlez des
lois récentes qui utiliseraient la même disposition. Est-ce qu'on
peut nous nommer les lois? Parce qu'il y en a qui sont récentes et qui,
finalement, ont recours aussi à des règlements.
M. Brière: Probablement la loi qui a créé le
ministère des Affaires internationales - écoutez, là, je
ne les ai pas; si vous voulez, je peux faire une petite recherche et vous en
donner la liste - probablement la loi créant le ministère de
l'Enseignement supérieur. Ce sont les deux récentes que j'ai
à l'esprit. La loi sur le ministère des Forêts,
probablement. Oui, la loi créant le ministère de la
Sécurité publique.
Il ne s'agit vraiment pas d'un acte qui appelle qu'il soit
prépublié et qu'il soit soumis à la consultation des
intéressés parce que, vraiment, ce n'est pas de la nature des
choses qui peuvent être modifiées par suite des consultations qui
peuvent intervenir. Le ministre a quand même le privilège de
déléguer l'autorité à qui il l'entend.
Le Président (M. Doyon): En fait, ce n'est pas une
disposition normative, quoi.
M. Brière: Non.
Mme Blackburn: Ça va.
Le Président (M. Doyon): Alors, on considère... On
va suspendre pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 9)
(Reprise à 21 h 10)
Le Président (M. Doyon): Compte tenu de ces explications,
est-ce que l'article 7 est adopté?
M. Boulerice: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): Donc, il est adopté. Je
donne lecture de l'article 8, qui est le suivant: «Le gouvernement peut
permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature du ministre ou du
sous-ministre soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les
documents qu'il détermine. «Le gouvernement peut également
permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé,
lithographie ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le
fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une
personne autorisée par le ministre.» Fin de l'article 8.
Mme Frulla-Hébert: Cet article permet que la signature du
ministre ou du sous-ministre soit apposée au moyen d'un appareil
automatique ou qu'elle soit gravée, lithographiée ou
imprimée. Il est d'usage, dans les lois ministérielles, de
prévoir une telle disposition que nous retrouvons, d'ailleurs, à
l'article 11 de la loi actuelle.
Le Président (M. Doyon): Adopté?
M. Boulerice: J'aurais le goût de dire «adopté
de façon conditionnelle» si la ministre veut mettre son appareil
automatique au service des députés pour les cartes de voeux! Ha,
ha, ha! Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): L'article 8 est donc
adopté. L'article 9, dont je vous fais lecture maintenant: «Un
document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant
partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une
personne visée au deuxième alinéa de l'article 7, est
authentique.» Point et fin de l'article 9.
Mme Frulla-Hébert: Cet article permet au ministre, au
sous-ministre ou à un membre du personnel du ministère, qui est
autorisé, d'authentifier un document ou une copie de document. Les lois
ministérielles contiennent toujours une telle disposition qui se
retrouve à l'article 12 de la loi actuelle.
M. Boulerice: Effectivement, M. le Prési-
dent, c'est la disposition usuelle sur l'authenticité du
document. Je pense, de toute façon, que c'est la reconduction textuelle
de ce qu'il y avait dans la loi précédente. Alors, nous allons
considérer l'article 9 adopté.
Le Président (M. Ooyon): Donc, adopté? M.
Boulerice: Oui.
Le Président (M. Doyon): Merci. C'est la fin du chapitre
I. Nous passons maintenant au chapitre II, intitulé «Fonctions et
pouvoirs du ministre».
Fonctions et pouvoirs du ministre
L'article 10 se lit comme suit: «Le ministre exerce ses fonctions
dans les domaines du patrimoine, des arts, des lettres et des industries
culturelles. «Dans ces domaines, le ministre a pour fonction de soutenir
principalement les activités de création, d'animation, de
production, de promotion, de diffusion, de formation, de recherche et de
conservation et de contribuer à leur développement. Il veille en
outre à l'harmonisation des activités du gouvernement, des
ministères et des organismes publics en matière de
culture.»
Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, cet article-là est
peut-être le coeur du nouveau projet de loi. C'est un article qui
énonce, au chapitre des fonctions et pouvoirs du ministre, les quatre
grands domaines de son intervention, soit le patrimoine, les arts, les lettres
et les industries culturelles. Maintenant, l'énoncé de ces
domaines permet de couvrir tous les secteurs d'intervention du ministre de la
Culture. Il s'agit d'une approche générale et englobante de
l'ensemble des responsabilités ministérielles.
Soulignons que les articles 2 et 4 de la loi actuelle ne mentionnaient,
parmi les domaines d'intervention, que les arts et les lettres ainsi que
l'administration des bibliothèques, musées nationaux, archives et
conservatoires. Donc, évidemment, on modernise la loi qui n'a pas
été changée, comme je le disais tantôt, depuis 1961.
Cet article énumère également les différentes
activités que soutient le ministre dans le but de contribuer à
leur développement et, enfin, cet article mentionne que le ministre a
pour mandat de veiller à l'harmonisation des actions des
ministères et organismes publics en matière de culture.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boulerice: Oui, M. le Président. J'aurai deux remarques
et deux questions. La première, je note bien que le projet de loi
confère au ministère de la Culture la responsabilité
d'assurer la coordination interministérielle en matière de
culture. C'est un élément nouveau, et je pense qu'il est
très appréciable. J'ose espérer que les ministères
concernés vont collaborer, puisque ça permettrait, à ce
moment-là... Ça prend effectivement des structures et des
ressources, mais ça permettrait effectivement au ministère de la
Culture d'être un ministère véritablement du
développement culturel. Je pense que cet article est important.
Par contre, je ne peux quand même pas m'empêcher de revenir
sur la déception que me procure la loi. C'est une déception dont
je ne me remettrai pas tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas
corrigée, c'est-à-dire de ne pas avoir procédé
à la fusion des activités des ministères des Affaires
culturelles et des Communications, parce qu'il y avait une opportunité
qui était extraordinaire, qui nous offrait de vraiment faire une mise en
oeuvre d'une politique culturelle complète et globale. Et je rappelle
à la ministre que tous les groupes qui sont intervenus, à qui on
avait posé la question: «Est-ce que vous croyez que l'on peut
parler de culture et faire abstraction des communications en 1991?»
répondaient non. Et à: «Est-ce qu'il vous serait
souhaitable que les deux ministères soient ensemble?» la
réponse, c'était oui. C'était une synthèse vraiment
on ne peut plus précise des opinions québécoises, le oui
et le non se rejoignaient. Mais ce n'est quand même pas dans la loi.
Enfin.
Quant aux questions, moi, j'aimerais savoir où en sont rendues
les démarches de la ministre avec le ministère de
l'Éducation afin d'assurer la relance de l'enseignement des arts et de
la culture à l'école et, conséquemment,
l'échéancier prévu pour le plan d'action qui est
proposé en cette matière par la politique culturelle.
Mme Frulla-Hébert: D'abord, une précision. C'est
que, effectivement, on ne rapatrie pas les responsabilités des autres
ministères, mais, comme c'est écrit, le fait d'être
responsable de la mise en oeuvre de la politique qui, elle, est
gouvernementale, donc, automatiquement, nous donne la responsabilité, si
on veut, de négocier avec les autres ministères quant au
développement culturel. On sait que la politique gouvernementale a
demandé la collaboration de 22 ministères et organismes, bon,
évidemment, chacun à différents niveaux.
Deux choses d'abord. Quant au ministère des Communications, notre
intervention avec le ministère des Communications est égale
à celle des autres ministères, mais c'est effectivement un des
partenaires privilégiés. Que Communications et Culture soient
ensemble, c'est sûr qu'avoir... Évidemment, les Communications
étant responsables des médias diffuseurs de la culture, bon,
ça va de soi. Par contre, le fait de s'harmoniser, de négocier,
d'avoir cette obligation de négocier avec les ministères, au
moins, c'est un
pas en avant qui, dans le fond, dans les faits réels,
n'empêche pas, si on veut, de bien diffuser la culture et d'avoir aussi
des politiques communes.
Quant au ministère de l'Éducation, c'est sûr que
c'est un des partenaires privilégiés, puisque l'Éducation
est, je pense, la source sinon la matière première de la
création de nouveaux publics ou encore de la sensibilisation au niveau
culturel. Il y a une table permanente de concertation, d'abord, entre les deux
ministères, d'une part. Maintenant, les actions concrètes sont en
voie d'élaboration avec soit le secteur théâtre, où
on a fait rencontrer le Conseil québécois du théâtre
avec même les directeurs des commissions scolaires, l'ensemble des
directeurs régionaux des différentes commissions scolaires, pour
savoir si eux peuvent utiliser, justement, le théâtre comme outil,
d'une part, et voir aussi si cette expérience-pilote avec le Conseil
québécois du théâtre peut s'appliquer ensuite aux
différents secteurs.
Maintenant, il y a aussi le lancement du programme de sensibilisation
des jeunes en milieu scolaire au niveau des disciplines artistiques, il y a la
relance du français au ministère de l'Éducation, qui fait
en sorte que nous contribuons par la tournée des écrivains, et
aussi notre contribution quand on parle de la littérature
québécoise ou de s'assurer que le ministère de
l'Éducation sensibilise les jeunes et les intéresse à la
littérature québécoise. Alors, on est partie prenante de
ça. Et au niveau, aussi, des interventions au niveau du transport
scolaire... Parce qu'on est convaincus que tout le domaine de la
création, les arts et lettres sont des outils primordiaux et aussi
extrêmement valables pour les problèmes qui existent en milieu
scolaire, que ce soit pour le décrochage, la qualité en milieu de
vie au niveau des écoles. Alors, c'est sûr que, nous, on est
convaincus qu'il y a des outils.
Par contre, on se souvient qu'en commission parlementaire, quand
l'ensemble du milieu scolaire est venu nous parler, il y avait toujours la
question du transport, du transport, bon. Donc, nous allons faire des
interventions au niveau du transport scolaire pour sensibiliser les commissions
scolaires, les sensibiliser aussi aux problèmes des commissions
scolaires, de telle sorte qu'il y aurait peut-être des facilités,
si on veut, que l'on pourrait apporter aux commissions scolaires quant au
transport pour pouvoir déménager les élèves dans
nos salles de spectacle.
Alors, il y a beaucoup de choses qui se sont entreprises avec le milieu
de l'éducation, mais c'est effectivement les Communications, nos
partenaires privilégiés. (21 h 20)
M. Boulerice: L'échéancier pour le plan
d'action?
Mme Frulla-Hébert: Bien, si on suit la politique
culturelle, l'an 1, qui était «valorisation du
français», a été annoncé et entrepris;
«tour- née des écrivains» a été fait.
Alors, tout ce qui a été annoncé dans le plan d'action de
l'an 1 de la politique culturelle se fait présentement. Maintenant, il y
a aussi, on le voit sur le plan d'action de l'an 2, ce qui se fera l'an
prochain, et l'an 3.
Maintenant, l'expérience-pilote, par exemple, par le Conseil
québécois du théâtre, ça, c'est une
initiative que j'ai remise tout simplement avec le Conseil
québécois du théâtre, et il semble, en tout cas,
que, dès février, mars, ils auront un plan d'action commun.
M. Boulerice: Avant d'aller à la deuxième question,
M. le Président, je ne peux quand même pas m'empêcher de
refaire le commentaire pour ce qui est des Communications. Nulle mieux que la
ministre, à cause de son expérience personnelle, professionnelle,
nulle mieux que la ministre, à cause de son expérience
ministérielle, puisqu'elle fut ministre des Communications, ne pouvait
mieux comprendre, M. le Président, l'importance d'avoir la fusion du
ministère des Communications avec le ministère de la Culture.
Quand on sait que le ministère des Communications est quand même
détenteur - si je peux employer l'expression - de ce que je
n'hésite pas à qualifier d'un bijou, mais un bijou qu'on pourrait
polir encore pour qu'il soit de plus en plus luisant, donc éclairant,
qui est Radio-Québec - on a la chance d'avoir notre propre
télévision, avec une vocation très précise qu'on
pourrait accentuer - je ne comprends pas.
Et alors que le ministre lui-même était prêt...
J'avoue qu'on ne fait pas sauter un ministre comme ça; je suis quand
même réaliste. Sans avoir été au gouvernement,
j'étais quand même assez près d'un pour savoir qu'on ne
fait pas sauter un ministre comme on appelle pour un café, etc. Le
ministre était prêt au sabordement de son ministère. Et, si
la déclaration est apparue publique, c'est qu'elle a quand même
déjà été discutée quelque part. Ça
s'est sans doute discuté alentour d'une table, potentiellement celle qui
est au centre de la salle qu'on appelle le Conseil des ministres. Je ne
comprends toujours pas et, surtout, je comprends moins, compte tenu de qui j'ai
en face de moi actuellement, qu'il n'y ait pas cette fusion-là.
C'est, à mon point de vue, je l'ai dit tantôt, une belle
occasion ratée, et j'ose espérer qu'on ne va pas aller dans la
chanson de Léveil-lée: «Garderez-vous parmi vos souvenirs
ces rendez-vous où je n'ai pu venir». Mais, ciel qu'il y avait un
beau rendez-vous pour la culture au Québec! Puis ce n'est pas
arrivé. Enfin! On ne fera pas tout le débat là-dessus ce
soir, mais je ne peux quand même pas m'empêcher... Je me suis,
d'ailleurs, personnellement très avancé à ce
niveau-là et je n'en ai ni honte ni regret. C'est que j'y crois. Dans le
fond de l'âme, je suis persuadé que la ministre y croit. Il y a
peut-être des raisons; la raison d'État fait en sorte qu'elle
ne répondra pas, mais je trouve - enfin, je le
répète - que ça a été une occasion
ratée qui aurait permis à ce ministère, mais vraiment,
puisqu'on lui donne, parmi les fonctions essentielles... Je pourrais reprendre
le texte malgré la promesse que je vous avais faite, M. le
Président, de ne pas y aller, les trois missions: contribuer à
l'affirmation de l'identité culturelle québécoise - mais
la radio et la télévision, ce sont les deux instruments les plus
forts, et ce n'est pas uniquement au Québec, c'est partout dans le monde
- susciter le développement de la création artistique - mais s'il
y a un médium qui est capable de sensibiliser, c'est bien, encore
là, le vaste domaine des communications - favoriser l'accès et la
participation des citoyens à la vie culturelle - oui, mais quel est le
déclencheur qui favorise l'accès et la participation des citoyens
à la vie culturelle? C'est de voir une grande production, et la
télévision nous permet ça, comme la radio nous permet
ça. Enfin! Libre à la ministre de commenter si elle le
désire. Je vais... Elle ne commentera pas?
Mme Frulla-Hébert: Écoutez, comme je le disais
tantôt, un n'empêche pas l'autre. Quand on parle, sans rapatrier
les responsabilités des autres ministères, de travailler en
étroite collaboration, c'est possible. On sait que l'idée
chemine. On sait que l'un est le cousin très près, sinon le
frère de l'autre. On sait aussi que le ministre actuel des
Communications, on l'a entendu, s'est exprimé là-dessus. Alors,
que l'idée chemine, qu'elle chemine où doivent se prendre
certaines décisions. En attendant, on n'est pas pour s'empêcher de
travailler, on n'est pas pour s'empêcher non plus d'utiliser, si on veut,
les communications pour bien faire rayonner notre culture. Comme les deux
ministères, évidemment, non seulement se connaissent bien, mais
collaborent très bien, on utilise la voie de la collaboration
plutôt que simplement la voie de la fusion. Mais le résultat donne
quand même de très bons résultats.
D'ailleurs, il y a des expériences-pilotes faites avec
Radio-Québec, justement. Radio-Québec va probablement faire
encore merveilleusement bien aux prochains prix Gémeaux, comme elle a si
bien fait l'an dernier. Il y a des expériences-pilotes que l'on tente
avec la Société pour, justement, diffuser, en fait, les
émissions culturelles et pour que l'on parle, que l'on trouve de
nouveaux moyens de parler de culture. D'ailleurs, la diffusion des prix du
Québec, le 8 décembre prochain, sera en direct. Alors, c'est des
moyens différents, parce que ça fait 17 ans que les prix du
Québec n'avaient pas été mis en évidence, si on
veut, à la télévision. C'était fait un peu de
façon hermétique. Alors, Radio-Québec, partenaire
privilégié, a décidé tout simplement de faire une
émission spéciale pour diffuser les lauréats des prix du
Québec. Alors, il y a partenariat.
M. Boulerice: Je vais faire sourire Me Brière mais, quand
j'entends un politicien me dire «l'idée chemine», je vois
toujours comme image cette caricature de Daumier, «Les Plaideurs».
Je pense que nous nous comprenons. Je me permets, d'ailleurs, d'ajouter que
Radio-Québec a quand même télédiffusé... Je
vais être critique: la technique n'était pas, à mon point
de vue, au point; sans vouloir les blesser, je me demande si les cameramen
avaient vraiment le sens de l'image, mais ils ont quand même retransmis
un spectacle extraordinaire auquel la ministre a eu le plaisir d'assister -
j'étais, moi, à Montréal - qui était la
soirée d'ouverture du théâtre Capitole. Et on m'a surtout
fait plaisir en invitant Mme Roby, qui est une grande amie que j'adore.
Ceci étant dit, la deuxième question est: Quelles sont les
intentions de la ministre à l'égard des conservatoires de musique
et d'art dramatique, compte tenu que la proposition de la politique culturelle
vise à modifier la loi sur les conservatoires dans un sens de transfert
de responsabilités à des corporations autonomes? (21 h 30)
Mme Frulla-Hébert: On voit que tout le dossier des
conservatoires reste très près du ministre, évidemment,
puisqu'il reste au sein du nouveau ministère, si la loi passe, de la
Culture. C'est sûr que, éventuellement, à cause de tout le
dossier des conservatoires, lois, corporations autonomes, eh bien, puisque les
conservatoires, effectivement, demeurent une institution importante, le dossier
des conservatoires sera étudié mais au sein du ministère
de la Culture, pour essayer aussi, encore, de trouver des moyens pour que ces
institutions, qui sont si importantes, puissent continuer à fleurir.
Le Président (M. Doyon): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Pour moi, il y a une partie de l'article 10 qui
est prometteuse, mais en autant qu'on trouve à la fois la structure, les
ressources et... Parce que la volonté de la ministre, je n'en doute pas,
la volonté des autres collègues... C'est: «II veille en
outre à l'harmonisation des activités du gouvernement, des
ministères et des organismes publics en matière de
culture.» Ça risque de rester un voeu pieux si, un, il n'y a pas
d'autorité, c'est-à-dire...
C'est parce que, tout à l'heure, la ministre disait qu'elle avait
la responsabilité de négocier, mais elle n'a pas celle de ce
qu'on appelait, pendant la campagne référendaire, l'obligation de
résultat. Alors, c'est ça, le problème. Le problème
dans ces, dans ces... Il y a une volonté. On dit oui, mais qui va
s'assurer, un, qu'il n'y a pas trop de chevauchements, qu'il n'y a pas trop de
trous par rapport aux politiques des différents ministères -
Communications, je pense, Éducation, je pense, Développement
régional, avec la
nouvelle vocation? Et le problème - à moins que la
ministre nous en informe ou encore qu'elle nous le dise au moins à
l'occasion du prochain budget - mais c'est que ça prend des sous,
ça, sinon c'est des voeux pieux, sinon c'est fondé sur la bonne
volonté.
Comme chacun des ministères a autre chose à faire et comme
chacun des ministères a aussi ses fonctionnaires qui
réfléchissent sur leur meilleure façon d'atteindre un
objectif à caractère culturel, il est évident qu'avant
d'avoir mis tout ça ensemble, s'il n'y a pas quelqu'un qui est en
autorité, si vous n'avez pas les structures adéquates et si vous
n'avez pas les budgets, les ressources financières pour mener à
bien une opération comme ça... Ça ne peut pas aller juste
sur la bonne volonté. Je ne sais pas si la ministre partage cet avis,
parce que, sinon, si vous n'avez pas tout ça, il y a de bonnes chances
que ça reste une belle phrase et qu'il n'y aura pas beaucoup d'effets
dans la réalité.
Mme Frulla-Hébert: Bon. Au niveau de la
réalité, là, d'abord, il faut dire que le travail a
déjà été entrepris en vue, justement, de la
politique culturelle, pour qu'elle soit une politique qui soit gouvernementale.
Parce qu'on se rappelle, l'objectif, ce n'était pas de faire une
politique de la ministre des Affaires culturelles, sachant très bien
que, si ça avait été le cas, ça aurait
été une politique sectorielle comme tant d'autres. Donc, il a
fallu s'asseoir et négocier avec tous les ministères. Cette
expérience se faisant, on a réussi, pendant les six mois
après la commission parlementaire, à sensibiliser, à
travailler, à trouver les plans avec les ministères,
évidemment à sensibiliser mais plus que sensibiliser tout le
monde; c'était vraiment de les embarquer dans ce projet, ce qui est
fait.
Au moment où on se parle, il y a une équipe, menée
par M. Pierre-Denis Cantin, avec des intervenants responsables au niveau,
d'abord, de notre ministère et, aussi, chacun des ministères
partenaires a nommé des intervenants, dans les autres ministères,
qui font interface avec l'équipe de M. Cantin. Et je dois dire que c'est
vrai qu'on n'a pas la... On a une autorité qui est morale. On n'arrive
pas de façon coercitive, mais, d'après l'expérience qu'on
a vécue avec le ministère de l'Éducation, il y a des
choses déjà tangibles qui sont sur la table. Avec le
ministère de l'Industrie et du Commerce, on se rappelle, la semaine
dernière, bon, l'éligibilité de nos entreprises
culturelles à la SPEQ, ça fait partie de la politique culturelle.
Le ministère des Affaires internationales, par exemple, dans sa
politique, oblige... À chaque délégation à
l'étranger, il y aura des représentants du milieu culturel,
obligatoirement. Avec le ministre du MMSRFP, il y a aussi toute la question de
la formation professionnelle. Parce qu'on a toujours été exclu,
à date. C'était toujours:' Bien, la Culture s'en occupe. Et, dans
chacun de ces ministères-là, il y a des intervenants
nommés, qui font l'interface avec des gens chez nous et qui travaillent
sur ces projets-là.
Quand on parle d'argent, je pense qu'il y en a, de l'argent, ici.
Ça existe. Et le problème aussi, quand on parle d'une meilleure
gestion des budgets, une meilleure gestion des sous pour que l'argent nous
amène plus loin, je pense qu'il se trouve aussi beaucoup dans la
synergie au niveau des ministères. On a beaucoup eu tendance, parce que
occupés, sans mauvaise volonté de personne, à travailler
dans nos secteurs qui nous gobent complètement et à oublier de
voir aussi les choses intéressantes qui se font ailleurs.
Évidemment, les budgets se faisant plus rares, l'obligation de trouver
des moyens peut-être un peu plus inventifs et non pas se retourner vers
la facilité - parce que l'argent ne vient pas aussi facilement qu'il
venait - justement pour en arriver à nos buts et à accomplir nos
objectifs, fait en sorte que chacun des ministères est obligé de
se retourner vers l'autre et de voir ce qui se passe ailleurs pour, justement,
obtenir, si on veut, ces plans d'action et ces objectifs.
Donc, l'Éducation, par exemple: bien, à
l'Éducation, on parle d'une grande réforme de l'éducation
éventuellement et - on le mentionnait tantôt, et avec raison -
éventuellement, l'Éducation sera obligée aussi de
s'appuyer sur les actions des autres ministères pour pouvoir
elle-même en arriver à ses objectifs, comme nous, on est
obligés de faire aussi. La formation professionnelle, nous, on ne peut
pas la donner à l'intérieur, on n'est pas des formateurs. Par
contre, on sait que ça existe, ces programmes-là, au niveau du
MMSRFP. Alors, il s'agit maintenant d'aller chercher les ressources et puis de
s'inscrire dans leurs ressources aussi et de participer. Ça se fait, et
ça se fait de façon très dynamique. Tout le monde
participe, finalement, très bien parce que tout le monde doit
s'entraider, dans le fond.
Mme Blackburn: Quel est le statut des répondants des
différents ministères? C'est quoi, leur classe d'emploi? Est-ce
que ce sont des... Si c'était au niveau des sous-ministres, je comprends
que ça commencerait à avoir un peu plus de pouvoir.
Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est ça. C'est des
directeurs généraux et des sous-ministres adjoints, avec
directives des sous-ministres. Je me souviens, au niveau de l'Éducation,
par exemple, ça se faisait de sous-ministre à sous-ministre de
l'Éducation. Ensuite, le sous-ministre adjoint a pris la relève
pour diriger l'équipe des deux directeurs régionaux. Pierre-Denis
Cantin est directeur des arts et des lettres chez nous, avec son
équipe.
Mme Blackburn: Oui. Ça, ça va. À ce
niveau-là, ça va, mais je me demandais...
Mme Courchesne (Michelle): II y avait les deux.
Le Président (M. Doyon): L'article 10 est-il
adopté?
M. Boulerice: II est adopté, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): Merci. Nous passons donc à
l'article suivant, qui est l'article 11: «Le ministre élabore une
politique culturelle, la propose au gouvernement et en coordonne l'application.
«Cette politique a notamment pour but: «1° de contribuer
à l'affirmation de l'identité culturelle
québécoise; «2° de susciter le développement de
la création artistique; «3° de favoriser l'accès et la
participation des citoyens à la vie culturelle. «Dans
l'élaboration de la politique culturelle, le ministre s'assure de la
collaboration des ministères et organismes concernés.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Alors, évidemment, c'est un
article qui confie au ministre de la Culture le mandat d'élaborer la
politique gouvernementale en matière de culture. C'est-à-dire
que, bon, on en a une, mais elle est évolutive, dans le fond; ce n'est
pas une fin en soi. La loi actuelle ne contenait aucune disposition à ce
sujet. Maintenant, l'introduction de cet article, qui découle un peu de
l'article 10, finalement, qui en est aussi la conséquence, vient
illustrer aussi l'importance accordée par le gouvernement à la
culture.
Les paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa
reproduisent essentiellement les trois grands axes d'intervention que le
gouvernement s'est donnés en matière de culture avec la
récente politique culturelle. Et, étant en présence d'une
politique qui est gouvernementale, comme on le disait tantôt, eh bien,
comme la culture peut déborder le cadre d'intervention du ministre de la
Culture, le dernier alinéa permet au ministre de la Culture de s'assurer
de la collaboration, comme on l'expliquait tantôt, des ministères
et organismes dans l'élaboration de la politique gouvernementale.
Alors, en conclusion, les objectifs y sont, les objectifs de l'actuelle
politique culturelle. Si d'autres objectifs, au fur et à mesure, s'y
ajoutent, eh bien, il y aura lieu de modifier dans le temps la loi, mais, chose
certaine, il y a aussi obligation de s'assurer la collaboration des
ministères et organismes concernés.
Le Président (M. Doyon): M. le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques. (21 h 40)
M. Boulerice: Bien, M. le Président, je pense que
ça reprend les orientations fondamentales de la politique culturelle qui
avait été rendue publique en juin, auxquelles, d'ailleurs,
l'Opposition souscrit. Cela donne, l'article 11, quand on lit bien: Coordonne
l'application, donne une autorité morale à la ministre, une
légitimité beaucoup plus grande que ce qui était contenu
dans le projet de loi précédent. Donc, ça dénote
une volonté et, je le dirai candidement, nous n'aurions pas fait
mieux.
Le Président (M. Doyon): L'article est-il
adopté?
M. Boulerice: J'aurais, par contre, une question.
Le Président (M. Doyon): Oui, M. le
député.
M. Boulerice: Cette question-là, forcément, M. le
Président, va fortement intéresser notre collègue, le
député de Saint-Hyacinthe, puisqu'il faisait très
nettement la distinction cet après-midi, dans un autre débat,
entre «promesse» et «engagement». Alors, j'aimerais
connaître les intentions du gouvernement et de la ministre
rela-lativement à l'engagement solennel de consacrer 1 % du budget
global de l'État au secteur de la culture. Est-ce qu'elle souscrit
toujours à cet objectif, et quel échéancier se
situe-t-elle, elle, pour le réaliser, puisque la
prédécesseure de sa prédécesseure avait
opéré un certain refoulement vers l'avant, la
prédécesseure immédiate? Et j'aimerais savoir les
intentions de la successeure de la ministre actuelle et ce qu'elle entend
faire.
Mme Frulla-Hébert: Comme vous l'avez dit hier, «de
la future ancienne ministre des Affaires culturelles»; on l'a
trouvée bonne.
M. Boulerice: De la future ancienne ministre des Affaires
culturelles.
Mme Frulla-Hébert: Écoutez, quand on parle de 1 %,
bon, hier, on disait qu'on a donné quand même nos 100 %
actuellement aux arts et à la culture. Je pense que c'est vrai en termes
d'efforts, spécialement au niveau des conditions actuelles, au moment
où on se parle. Le 1 % reste toujours un objectif à atteindre,
c'est-à-dire d'y ajouter, si on veut - parce que l'on parle de 1 % du
ministère - plus d'argent, jusqu'à 1 % du budget au
développement des arts et de la culture.
C'est sûr qu'on peut en arriver à une bataille de chiffres.
Bon, mes chiffres peuvent être très concluants; les vôtres
peuvent l'être aussi. Et c'est sûr que, si on y ajoute les
infrastructures, c'est sûr que, si l'on y ajoute toutes les actions qui
sont parallèles au niveau, par exemple, de la fiscalité, on
atteint plus que le 1 %. Mais on laisse quand même cet objectif
pour une raison: c'est que l'objectif du 1 %, je dirais, laisse le
gouvernement sur ses gardes quant à l'investissement obligatoire de la
cause culturelle au Québec et que cet objectif soit repris au fur et
à mesure des années par un gouvernement ou par un autre, je pense
que c'est un objectif qui est là, qui est sain, et on y travaille.
On est rendus à 0,8 %, excluant évidemment les efforts
faits. Par exemple, en abolissant la TVQ, cause sur laquelle nous avons
travaillé conjointement, la TVQ sur le livre, c'est un investissement,
quand même, de 32 000 000 $ dans le secteur de l'édition,
malgré ce qu'on lisait, à un moment donné, dans la presse,
où on disait que le fédéral investissait un beau montant
de 7 000 000 $ - et c'est tant mieux; c'est notre argent - au niveau de
l'édition. Il a fallu répéter aux journalistes en question
que le gouvernement du Québec, que, finalement, l'effort collectif des
Québécois est de 32 000 000 $ par année au niveau du livre
en général, autant auprès du consommateur, autant
auprès des libraires, autant auprès des éditeurs que,
finalement, auprès des écrivains qui devraient - en tout cas, je
l'espère de tout mon coeur - vendre plus. Alors, ce qui fait que la
contribution gouvernementale, elle est là, mais le maintien du 1 % comme
objectif ultime, il y est toujours. Je pense que c'est aussi avec enthousiasme
que nous devons y travailler.
M. Boulerice: L'article 11, adopté.
Le Président (M. Doyon): L'article 11 est donc
adopté. J'appelle l'article 12. «12. Le ministre peut
également établir, dans le cadre de la politique culturelle des
politiques sectorielles relatives aux domaines de sa compétence. Il en
dirige et en coordonne l'application.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Cette disposition, évidemment,
prévoit la possibilité d'élaborer des plans d'action
sectoriels sur différents sujets relatifs aux domaines de la
compétence de la ministre. Les articles 4.1 et 4.2 de la loi actuelle
permettent à la ministre de proposer au gouvernement une politique de
développement de l'industrie du livre seulement. Soulignons, par
ailleurs, que deux lois sectorielles, celles du cinéma et des archives,
prévoient également des politiques sur des sujets particuliers.
Les autres secteurs ne sont pas couverts.
Alors, l'article 12 du projet de loi vient plutôt donner à
la ministre un pouvoir général pour des politiques sectorielles,
ce qui s'avère beaucoup plus efficace, d'une part, ces politiques
étant, évidemment, relatives aux domaines de compétence de
la ministre de la Culture et non pas à ce qui rentre dans le champ, on
en parlera tantôt, du Conseil des arts et des lettres, qui aura sa
responsabilité. Il est normal, quand même, de prévoir que
la ministre en dirige et en coordonne l'application. Donc, ce soir, on parle...
On a le plan de développement au niveau du patrimoine qu'on
dévoilera dans l'année en cours - je pense que c'est fin janvier,
février - donc des politiques ou des plans d'action qui sont quand
même sectoriels et qui se doivent d'être faits ou, enfin, mis
à jour par le ministre responsable.
M. Boulerice: Je suis intéressé par
l'échéancier et je vais y aller secteur par secteur.
Musées. Pour ce qui est des musées, Mme la ministre, vous vous
êtes commise à l'ICOM, ici, en donnant rendez-vous au début
novembre. Mais, novembre, c'était quatre jours après un grand
moment, pour nous tout au moins. Pour ce qui est des musées,
l'échéancier, c'est quoi?
Mme Frulla-Hébert: Bon, les musées, ce que nous
avons fait, d'abord, l'an 1 de la politique, les fameux 10 000 000 $ - on a eu
une question en Chambre, on vous fournira la ventilation - de la politique
culturelle et la portion relative aux musées ont été
distribués la semaine dernière - cette semaine ou la semaine
dernière. J'ai signé les dernières lettres, tant aux
musées en région qu'aux musées intermédiaires.
C'est-à-dire qu'en 1991-1992 le budget du musée en région
intermédiaire était de 5 900 000 $ et, en 1992-1993, nous en
sommes maintenant à 10 800 000 $. Nous avons appliqué aux
musées intermédiaires et régionaux, si on veut, en fait,
la première phase et les paramètres de la politique
muséale.
Nous avons regroupé l'Association des musées et, compte
tenu, évidemment, du temps et des événements, ce que nous
avons demandé aux musées, c'est de tout simplement accepter que
l'on présente la politique muséale dans le cadre de l'an 2 de la
politique globale culturelle. Les musées, en fait l'Association des
musées ainsi que les intervenants que nous avions autour de la table de
l'Association ont accepté, finalement, cette stratégie, mais tout
en comprenant, si on veut, que, quant à la promesse de l'an 1 de la
politique muséale, l'argent s'y afférant a quand même
été distribué, ce qui fait qu'ils n'ont pas
été pénalisés en termes de budget. Mais la
politique muséale sera présentée dans l'ensemble de l'an 2
de la politique culturelle, question de l'acheminer, question de la faire
approuver, etc. Évidemment, il faut être honnête, le temps
nous a aussi manqué.
M. Boulerice: Parce que le régime d'accréditation
des musées... Je pourrais donner un exemple à la ministre,
qu'elle connaît bien...
Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas parce qu'on n'y travaille
pas, à ce musée-là.
M. Boulerice: C'est justement! Tout est
terminé, nous n'attendons que la réponse, mais la
réponse est: II faut attendre fa politique. Je vais rappeler - Me
Brière va encore en sourire - «Les Plaideurs» de Daumier:
Ça chemine, ça chemine, ça chemine, mais j'ai usé
mes bottines à la suivre.
Mme Frulla-Hébert: C'est parce que, pour le dossier que
nous préférons tous les deux, je pense que les responsables ont
eu énormément de support du ministère. On attendait aussi
les réponses des différents partenaires.
M. Boulerice: Elles sont...
Mme Frulla-Hébert: On parlait des partenaires syndicaux,
par exemple...
M. Boulerice: C'est fait.
Mme Frulla-Hébert: ...et tout ça.
M. Boulerice: On reviendra aux crédits, ça va de
soi...
Mme Frulla-Hébert: C'est ça.
M. Boulerice: ...mais la politique, et notamment le volet
«accréditation des musées», vous allez admettre que
ça urge. Et, dans le cas du cinéma, notamment la SOGIC... (21 h
50)
Mme Frulla-Hébert: Permettez-moi de vous annoncer en
primeur que, si les lois sont adoptées, les négociations vont se
faire, évidemment, sous la responsabilité de Mme Courchesne.
Alors, en attendant que tout se fasse dans l'harmonie, nous allons entreprendre
une refonte en profondeur de la SOGIC, et ce, en revenant de la période
des fêtes, pour changer la loi de la SOGIC. Si ce n'est au printemps, ce
sera à l'automne prochain au plus tard.
Alors, avec toute la réévaluation de nos programmes au
niveau des entreprises, toute la réévaluation de l'aide
donnée au niveau des entreprises culturelles, on va se poser vraiment la
question à savoir si notre façon de faire est la meilleure,
incluant la fiscalité, et ce, en collaboration avec l'Institut
québécois du cinéma ainsi que les gens oeuvrant au sein
même de la SOGIC. Alors, on va rapatrier tout ce monde-là et nous
allons nous poser les questions face aussi à la politique culturelle qui
dit que nous avons quand même un devoir, au ministère de la
Culture, de développer au maximum ces entreprises culturelles qui
correspondent à 75 000 emplois, 3 500 000 000 $, 2500 PME.
M. Boulerice: Si je comprends bien la ministre, après les
fêtes, ce sera une fête. Voilà! Et pour ce qui est du
patrimoine?
Mme Frulla-Hébert: Au cours de la prochai- ne
année, d'abord, il y a la révision de la loi sur le patrimoine.
Nous réviserons nos interventions, parce qu'on parle aussi des ententes
avec les municipalités, et on va y revenir. Alors, c'est dans le cadre
des ententes qui vont être, en tout cas, plus globales avec les
municipalités, où on va revoir aussi nos actions au niveau du
patrimoine et aussi la loi sur le patrimoine. Parce que, concernant les actions
au niveau du patrimoine, on a beaucoup de questions à se poser, à
savoir si nos actions sont toujours pertinentes, d'abord, et quelles sont nos
priorités. Et, effectivement, dans ce secteur-là, il y aura aussi
des questions à se poser puisque la situation a beaucoup
évolué depuis quatre ans, depuis la première entente avec
les municipalités.
M. Boulerice: Une dernière et brève: l'aide
à la relève.
Mme Frulla-Hébert: L'aide à la relève, il y
a une partie qui va aller au Conseil des arts.
M. Boulerice: Donc, il y aura une commission jeunesse au Conseil
des arts.
Mme Frulla-Hébert: II va y avoir de l'aide à la
relève au Conseil des arts, comme on en a présentement. On va les
rapatrier.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: Alors, à la fois noté et
adopté.
Le Président (M. Doyon): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Très brièvement. Au sujet du
patrimoine, la ministre parle d'établir ses priorités. Je
pourrais lui en suggérer une: je pense que ce qui souffre le plus de
politique et de vigilance, c'est le patrimoine bâti. Et, quand c'est
démoli, c'est démoli. Ça, c'est vrai dans tout le
Québec. Il y a beaucoup de municipalités qui ne sont pas
très, très enclines à protéger le patrimoine parce
que, du moment où elles protègent un immeuble, une maison, je
veux dire, elles se ramassent, elles se retrouvent à l'entretenir. On
n'a pas beaucoup, beaucoup de gens dans nos municipalités, je pense
qu'il faut le dire, très, très préoccupés du
patrimoine bâti.
Mme Frulla-Hébert: II y va de la responsabilité, je
pense, de tous et chacun.
Mme Blackburn: II faudrait les éduquer.
Mme Frulla-Hébert: C'est la responsabilité du
milieu, d'abord, d'être très vigilant; la responsabilité
des municipalités aussi, là, en termes de leur patrimoine, ce qui
assure aussi
une certaine qualité de vie, entre autres, et de s'en servir, et,
évidemment, la responsabilité suprême du gouvernement. il y
a une question de sensibilisation et de pédagogie...
Mme Blackburn: C'est ça.
Mme Frulla-Hébert: ...et il y a une question de savoir si
nos actions, finalement, sont portées à la bonne place. Il y a
des actions qui ont été faites dans le patrimoine par le
passé, qui se sont avérées extraordinaires. Des
rénovations se sont avérées extraordinaires. Il y en a
d'autres qui, finalement, sont là beaucoup plus parce qu'on confronte
des écoles de pensée, ce qui nous empêche, bien souvent, de
prendre des décisions, parce qu'il y a plusieurs écoles de
pensée, de dire: Bien, nous allons voir la question du patrimoine de
façon pragmatique, de façon aussi active pour se servir,
justement, du patrimoine ou du dossier du patrimoine pour remplir, si on veut,
plusieurs objectifs, le premier étant, justement, de conserver notre
histoire, le deuxième, finalement, de la faire connaître et le
troisième aussi, je le disais, la qualité de vie au niveau des
régions et les particularités au niveau des régions, sites
touristiques, bon.
Mme Blackburn: Mais il y a comme une éducation à
faire.
Mme Frulla-Hébert: Absolument!
Mme Blackburn: C'est ce que j'allais dire, et à faire de
façon urgente auprès des municipalités. Je veux dire, s'il
y avait une priorité, ce serait celle-là. Pour faire un cas de
comté, il y a un patrimoine qui est en train de foutre le camp chez
nous, qui s'appelle la maison d'Arthur Villeneuve.
Mme Frulla-Hébert: Oui.
Mme Blackburn: Et, ça, c'est un patrimoine qu'on dit
mondial, si on ose le dire, parce que c'est un peintre naïf reconnu
mondialement.
Mme Frulla-Hébert: Mais, ça, c'est tout un cas.
Mme Blackburn: Ça, je le sais aussi, mais il va falloir
s'y mettre.
Mme Frulla-Hébert: C'est tout un dossier. Ce serait
quasiment de prendre la maison et de vouloir la mettre sous globe de verre.
C'est tout un cas.
Mme Blackburn: Oui.
Une voix: II n'y a quasiment pas autre chose à faire.
Mme Blackburn: Bien, ça, ça ne nous concerne pas
là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que c'est vraiment,
là... Il va y avoir tantôt et d'ici peu, si elle passe
l'hiver...
Mme Frulla-Hébert: Parce que c'est les conditions
climatiques. Celui-là, c'est vraiment un cas très, très,
je l'avoue, un cas très, très problématique.
Mme Blackburn: H y a une urgence, là. Mme
Frulla-Hébert: On le sait.
Mme Blackburn: Ça, on aura l'occasion de s'en reparler,
sûrement, mais je pense que c'est comme le dernier hiver. Il va y avoir
quelques rénovations, mais il faut agir d'urgence. Je sais qu'il y a un
projet, mais ce n'est pas suffisant pour en garantir l'avenir.
Mme Frulla-Hébert: Non.
Mme Blackburn: Tout juste pour passer l'hiver.
Mme Frulla-Hébert: Non. C'est vraiment un cas... Et je
dois vous le dire, et candidement, c'est un cas très
problématique, très, très problématique. Et
à savoir aussi, là, si on peut embarquer aussi des partenaires
financiers, parce que, bon, est-ce qu'il y a des corporations qui seraient
prêtes à embarquer avec nous, de la région? Il y a tout
ça à monter.
Mme Blackburn: Je pense que, ça, il va falloir faire un
peu le débat autour de ça.
Mme Frulla-Hébert: Oui, on en reparlera, de ce
cas-là, parce que, effectivement, ce n'est pas...
Mme Blackburn: II faudra aller de façon plus... en un lieu
et un moment plus propices.
Le Président (M. Doyon): L'article 12 est-il
adopté?
M. Boulerice: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): Très bien, l'article 13,
maintenant: «Le ministre élabore et soumet à l'approbation
du gouvernement une politique d'intégration des arts à
l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites.
Cette politique s'applique aux ministères et aux organismes du
gouvernement ainsi qu'aux personnes qui reçoivent une subvention de ces
derniers pour la réalisation d'un projet de construction d'un
bâtiment ou d'aménagement d'un site. «Le ministre veille
à l'application de cette politique.» Fin de l'article.
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Cet article, c'est vraiment une assise
juridique de la réalité. D'abord, c'est une disposition qui a
pour but de donner une assise, comme je le disais, à une politique
d'intégration des oeuvres d'art à l'architecture. Maintenant, il
faut souligner qu'il existe à l'heure actuelle un règlement sur
l'intégration des arts à l'architecture applicable aux
édifices du gouvernement et des organismes publics, dont l'application
est confiée à la ministre des Affaires culturelles. Ce mandat
à été confié à la ministre par le Conseil
des ministres sans qu'aucune mention n'en soit faite dans l'actuelle loi sur le
ministère.
Donc, il s'agit de rendre la ministre, ou le ministre, de la Culture
maître d'oeuvre d'une politique gouvernementale sur cette matière.
Il s'agit aussi de rendre cette politique applicable aux personnes qui
reçoivent une subvention d'un ministère ou d'un organisme pour un
projet de construction. Cet élément n'était pas inclus
dans le règlement actuel, mais il était couramment
appliqué par le biais de programmes d'aide ou des conventions de
subventions. Autrement dit, on avait la responsabilité, mais ce
n'était pas dans la loi actuelle. Maintenant, on actualise et on
l'inclut dans la loi actuelle, et ça lui donne aussi beaucoup plus de
poids.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boulerice: Bien, je ne vais quand même pas m'attrister
de voir que ce magnifique programme, qui a été initié par
M. Clément Richard, se voit concrétisé dans la loi. Les
ministres sont bien critiqués, mais il faut quand même leur donner
leur crédit, dans le sens moral du terme. Mais j'ai l'impression qu'il y
a aussi, quand même, un élargissement. Quand je lis, je vois:
«...intégration des arts à l'architecture et à
l'environnement des bâtiments et des sites». Quand je vois
«à l'environnement des bâtiments et des sites», est-ce
qu'on doit sous-entendre que le ministère pourra émettre des
avis, des commentaires, des recommandations, quant à,
véritablement, l'environnement où sera édifié un
édifice gouvernemental?
Mme Frulla-Hébert: En fait, ce n'est pas tout à
fait ça, le sens. C'est-à-dire que, quand on veut mettre l'oeuvre
à l'extérieur...
Mme Blackburn: Plutôt que sur le mur. (22 heures)
Mme Frulla-Hébert: ...donc, on est obligé de
l'inclure au niveau de l'environnement. Par contre, cette loi, en fait cet
article, donne aussi à cette politique un peu plus de nerf, si on veut,
parce qu'on parle, évidemment, des ministères, des organismes
publics et parapublics. Aussi, on voudrait sensibiliser les
municipalités à le faire.
M. Boulerice: Alors, Mme la députée de Chicoutimi
aimerait intervenir, s'il vous plaît.
Le Président (M. Doyon): Mme la députée de
Chicoutimi.
Mme Blackburn: Les édifices gouvernementaux relevant de la
responsabilité du gouvernement du Québec sont
généralement plus préoccupés, je dirais,
d'esthétique et d'harmonisation avec l'environnement, sauf que... Est-ce
que vous auriez, un jour, un mot à dire, aussi longtemps qu'on y sera
encore, sur la construction des édifices canadiens qui sont affreux? On
en a hérité de quelques-uns dans des sites
particulièrement beaux qui s'harmonisent à peu près... Je
pense qu'il y a un mauvais goût là-dedans qui dépasse tout
entendement. Ils prennent le même modèle, c'est «coast to
coast», d'un océan à l'autre. Que ça s'harmonise ou
non, que ce soit laid, affreux, c'est le même modèle, c'est le
même plan, et j'imagine qu'on devra avoir... Je sais qu'ici, dans le
Vieux-Québec, ça s'est fait. Il y a eu une insistance importante
qui a été faite par rapport à l'École navale en
particulier, là, si jamais elle se construisait, mais je dois dire que,
là-dessus, ils ont la palme du mauvais goût.
Mme Frulla-Hébert: Dans les arrondissements historiques,
on peut. Maintenant, quant au reste, c'est un pouvoir moral. C'est comme le
Vieux-Port, c'est un pouvoir moral.
Mme Blackburn: On va rester avec ces édifices-là.
On ne démolit pas ça parce que c'est laid.
Mme Frulla-Hébert: Évidemment, il y a une question
de sensibilisation. Il y a une question aussi... Quand on parle de
sensibilisation et de responsabilité du milieu, parce qu'on a beau avoir
un pouvoir moral, il y a des pressions qui peuvent se faire provenant du milieu
et des municipalités aussi. En somme, c'est comme la question du
Vieux-Port. On se rappelle aux crédits, à un moment donné,
quand le député de Lévis était venu et on disait
que, oui, effectivement, on a un pouvoir moral. On a écrit une lettre.
On a essayé de mettre tout le monde ensemble, les intervenants, etc.
Mais, en ce qui concerne le territoire fédéral, le terrain
fédéral, le pouvoir s'arrête là.
Mme Blackburn: L'éducation là-dedans aussi.
Mme Frulla-Hébert: Oui, exactement. C'est une question de
pédagogie, aussi.
Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 13 est
adopté?
M. Boulerice: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): Merci. L'article 14: «Aux
fins de l'exercice de ses fonctions, le ministre peut notamment: «1°
fournir à toute personne, groupe ou organisme les services qu'il juge
nécessaires; «2° accorder, aux conditions qu'il fixe, une aide
financière relative aux activités ou aux équipements
culturels.» Fin de l'article.
Mme Frulla-Hébert: D'une façon
générale, le but...
Le Président (M. Doyon): Ah non! Ce n'est pas la fin de
l'article. Je m'excuse, Mme la ministre. Je vais en continuer la lecture:
«3° conclure des ententes de développement culturel avec des
municipalités, des organismes régionaux ou des groupes;
«4° favoriser le rayonnement au Canada et à l'étranger
de la culture québécoise; «5° contribuer, en
collaboration avec les autres ministères et les organismes publics, au
développement des industries culturelles; «6° conclure,
conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que
celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation
internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;
«7° effectuer ou faire effectuer des recherches, des études,
des analyses ou des inventaires en matière culturelle; «8°
obtenir des ministères ou organismes publics les renseignements
nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre
de ses politiques».
J'arrête au paragraphe 8° parce que je pense qu'on en a assez
pour le moment.
Mme la ministre, vous avez les explications jusqu'au paragraphe
8°?
Mme Frulla-Hébert: Enfin, on a les explications
jusqu'à ce que mort s'ensuive. Ce sont les moyens que la loi donne au
ministre simplement pour agir. Ce sont des dispositions qui sont techniques. On
est prêt à répondre aux questions.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boulerice: Oui. L'article 14 précise de façon
beaucoup plus détaillée le mandat du ministre, comparativement
à l'article 2. On a vu, dans le paragraphe 10°, l'élaboration
conjointe avec le ministre des Communications de normes relatives à la
gestion de droits d'auteurs des documents détenus par le gouvernement,
les ministères et organismes publics.
Donc, ma question - M. le Président, je ne peux quand même
pas m'empêcher de remercier Mme la ministre de fournir a l'Opposition,
donc au critique de l'Opposition, un objet aussi pertinent de critique: La
ministre ne va-t-elle pas reconnaître que son pouvoir d'intervention en
matière de gestion des droits d'auteurs est limité non seulement
par le fait qu'elle doive élaborer ce pouvoir avec son collègue
des Communications dont elle aurait pu se débarrasser aisément,
lui-même étant consentant, mais aussi parce que, en vertu de la
Constitution, c'est le gouvernement fédéral qui dispose du
pouvoir exclusif de légiférer en cette matière? Alors, je
pense qu'elle va convenir qu'il s'agit là d'un très beau cas de
dédoublement en ce qui regarde l'élaboration d'une politique de
gestion des droits d'auteurs conjointement avec ses collègues des
Communications, et sachant qu'elle est d'un agréable commerce avec le
deuxième.
Mme Frulla-Hébert: Non, non. Effectivement, ce n'est pas
une politique du droit d'auteur, c'est pour respecter, justement, le droit
d'auteur. Je reviendrai évidemment avec la responsabilité
fédérale versus notre pouvoir provincial. Maintenant, ce
paragraphe-là reflète, en fait, les actions menées par le
ministère depuis plus de 10 ans, évidemment, pour
améliorer les conditions de vie professionnelle des créateurs et
artistes. Maintenant, en ce qui concerne l'ensemble de la problématique
sur le droit d'auteur, le ministère a maintes fois fait valoir les
revendications des milieux artistique et culturel québécois
auprès du gouvernement fédéral qui, effectivement, est
responsable de la législation.
Il ne faut pas oublier non plus, et mon collègue le sait
très bien, que les droits d'auteurs se font de pays à pays.
Alors, dans la mesure où nous faisons partie d'un pays qui est le
Canada, la responsabilité suprême du droit d'auteur et finalement
de la Loi sur le droit d'auteur revient au pays qui est le nôtre. Par
contre, nous avons un pouvoir encore ici qui est moral, mais aussi une
obligation de représenter nos milieux culturels dans leurs
négociations et, avec eux, de nous assurer que leurs négociations
soient entendues et que ce soit reflété, si on veut, au niveau de
la Loi sur le droit d'auteur.
Maintenant, il y a des gestes récents qui ont été
posés à partir de juin 1992. Il y a eu une rencontre du
ministère avec Communications Canada afin d'être informé
sur les travaux de révision de la loi, parce qu'on sait que la loi va
être déposée sous peu, et d'établir un
mécanisme de consultation du gouvernement du Québec dans ce
dossier. En juin 1992 encore, la politique culturelle du gouvernement
réitérait les préoccupations du Québec et
renouvelait son engagement de suivre de très près ce dossier,
dans l'intérêt des créateurs. En juillet 1992, il y a eu un
projet d'actualisation de la position du Québec dans le dossier de la
révision de la loi, position adoptée, on se rappellera, en 1985
et mise à jour en 1986. En août 1992, il y a eu une étude
macro-économique afin d'évaluer les répercussions
économiques de la position du gouvernement du Québec sur la
révision de la Loi sur le droit d'auteur. Le rapport final devrait
être remis à la fin de ce mois-ci. En septembre
1992, on a eu une relance auprès du ministre
fédéral des Communications pour que le Québec soit partie
prenante aux travaux de révision de la loi. La réponse de ce
ministre aux précédentes lettres et rencontres du
ministère des Affaires culturelles n'a pas donné satisfaction, on
l'avoue. Et il y a un projet final d'actualisation de la position du
gouvernement du Québec. Alors, les pressions sont là, sont
constantes. La responsabilité finale est la leur, c'est sûr,
puisque c'est de pays en pays, mais nous y sommes très actifs.
Maintenant, au niveau de notre responsabilité et dans le but
d'améliorer la perception par les créateurs et les artistes des
revenus découlant de l'utilisation de leurs oeuvres, le ministère
continuera de proposer des mesures telles que la signature d'ententes de
versement de compensation pour l'utilisation des oeuvres, comme il en existe
dans les réseaux d'enseignement. Exemple: les ententes qui ont
été signées, dans le réseau de l'enseignement, sur
les oeuvres imprimées. Le ministère de l'Éducation verse
des compensations sur les photocopies. La même chose aussi au niveau des
oeuvres audiovisuelles et musicales, qui font également l'objet
d'ententes partielles. Donc, on développe, au ministère des
Affaires culturelles, une politique d'acquisition, d'utilisation et de gestion
des droits d'auteurs, et cette politique est mise en application, pour
l'ensemble du gouvernement, par le ministère des Communications. Alors,
beau travail de collaboration. (22 h 10)
M. Boulerice: Écoutez, ça fait 10 ans que c'est en
voie d'accouchement. Je vous avoue que j'ai déjà vu des
gestations plus courtes. Je trouve que c'est quand même un record,
d'être 10 années consécutives actuel. D'habitude, quand
c'est actuel, ça finit quand même par être
éphémère. J'écoutais quand même l'ode de la
ministre tantôt et je pense que ça justifiait bien ce que je
disais à la page 18, hier, de mon texte: Oh! esprit provincial, quand tu
nous tiens lieu d'ambition et d'option... J'appréhendais le discours de
la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Nous allons percevoir des droits
d'auteurs sur vos oeuvres.
M. Boulerice: Oui, mais c'est une véritable loi des droits
d'auteurs. Actuellement, c'est le système constitutionnel qui nous
bloque, et celui que vous nous proposiez nous bloquait encore. Ceci
étant dit, M. le Président, à moins que ma collègue
ne désire intervenir, nous considérerons l'article 14...
Mme Blackburn: Un instant. Peut-être sur un point, et
c'était sous la forme interrogative. Paragraphe 4°: «favoriser
- le terme est plutôt faible - le rayonnement au Canada et à
l'étranger de la culture québécoise». Pourquoi
n'aurions-nous pas «assurer»?
M. Boulerice: Oui, ça fait un amendement.
Mme Frulla-Hébert: Quand on parle de favoriser,
évidemment, on reprend la substance de l'article 2 de la loi. En fait,
c'est ce qui a trait au rôle du ministre de la Culture, de favoriser le
rayonnement. Il faut dire qu'on travaille en collaboration aussi. Nous avons
évidemment le mandat de le faire, de favoriser ce
développement-là, et il y a aussi le ministère des
Affaires internationales qui a un rôle à jouer. On parlait
tantôt des délégations, ce qui fait que chacune des
délégations se doit d'être représentée par un
représentant, si on veut, culturel. Donc, il est sous-entendu que le
rôle international de la ministre s'exerce dans le cadre des politiques
internationales ou intergouvernementales canadiennes. Les deux.
Donc, d'un côté, on a les politiques internationales du
ministère des Affaires inter, et, de l'autre aussi, il y a les
politiques internationales et intergouvernementales canadiennes. Donc, on est
partie prenante de ces politiques-là.
Mme Blackburn: Ça reprend textuellement la disposition
qu'il y avait dans la loi. Mais, lorsqu'on refond une loi,
généralement, c'est pour l'améliorer. Alors, il faut en
profiter, à cette occasion, comme vous l'avez fait d'ailleurs, pour
améliorer le contenu de la loi et «favoriser»... Je cherche
un terme. J'avais pensé à «promouvoir», mais c'est
plus «assurer» que «promouvoir». Il me semble
qu'«assurer», c'est beaucoup plus fort que «favoriser».
«Favoriser», c'est... on favorise ses relations avec ses amis. On
favorise... Ça n'a pas de portée, «favoriser»,
ça n'a pas de pouvoir. Ce n'est pas très, très,
très proactif.
Mme Frulla-Hébert: On regarde «assurer». Parce
que, effectivement, on veut quand même être, et on l'est,
très actif, dans ce domaine-là. Mais «assurer», comme
Me Brière nous dit - si Me Brière veut continuer à
élaborer - c'est qu'«assurer», il faut avoir le pouvoir,
pour ce faire. Assurer quoi? Et, comme on est aussi en collaboration avec le
ministère des Affaires inter, et les politiques internationales ou
intergouvernementales, alors, à ce moment-là, le terme
«assurer», on me dit que, légalement, c'est un terme qui,
ici, ne s'appliquerait pas. Me Brière, est-ce que vous avez quelque
chose à ajouter?
Mme Blackburn: II est plus contraignant, sans doute, mais,
lorsqu'on utilise un terme à l'intérieur d'une loi, il
s'interprète à la lumière de la loi. Donc, c'est assurer
à l'intérieur des fonctions du ministère, ce n'est pas
assurer sur tous les autres ministères, y compris canadiens. C'est
à l'intérieur de ses propres responsabilités. Non?
M. Brière: Oui, mais il s'agit d'une dispo-
sition qui décrit la responsabilité de la ministre. Alors,
on lui imposerait un devoir, à elle seule, d'assurer le rayonnement, ce
qui serait, me sem-ble-t-il, inconvenable. Ne serait-ce qu'en français,
on n'utiliserait pas dans un texte, même non juridique, le terme
«assurer» dans une circonstance comme celle-là, ce serait
trop prétentieux.
Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'il y a un terme qui a un peu plus
de vigueur que «favoriser»?
M. Brière: C'est le terme même qui est
utilisé dans la Loi sur le ministère des Affaires
internationales.
Mme Blackburn: Oui, je sais. On connaît les
résultats aussi.
M. Brière: C'est un peu la balise qui nous est
donnée.
Mme Blackburn: On connaît les résultats aussi. Du
moment où vous n'avez qu'à favoriser, je veux dire, vous mettez
là-dedans tout ou rien.
M. Boulerice: On pourrait le mettre en valeur.
Mme Frulla-Hébert: c'est difficile d'aller plus fort que
le ministère qui, en fait, a la responsabilité ultime et
suprême, selon son rôle, de le faire, mais dans tous les secteurs.
alors, c'est le terme que l'on emploie. «soutenir» peut-être?
mais «favoriser» et «soutenir»...
M. Boulerice: Je relis l'article 14: «favoriser le
rayonnement au Canada et à l'étranger de la culture
québécoise». Je voudrais quand même faire part
à la ministre d'un autre regret qui est celui de ne pas voir le ministre
posséder le pouvoir de nomination de l'attaché culturel. Le
Conseil exécutif...
Mme Frulla-Hébert: Une entente administrative.
M. Boulerice: Oui, les ententes administratives. Est-ce que la
ministre désire, de vive voix, que je fasse un rappel historique? Je
pense que j'aurais bien aimé voir que le ministère, enfin que la
ministre ou le ministre ait, de façon très factuelle dans le
texte, le dernier mot.
Mme Frulla-Hébert: Excepté que c'est du ressort de
la Loi sur le ministère des Affaires internationales. En plus, ce n'est
pas nos employés parce qu'ils sont payés par le ministère
des Affaires intergouvernementales. Maintenant, c'est sûr qu'on
procède à une consultation. Il y a quelques fois où
ça suscite des discussions, mais on finit toujours par arriver à
nos fins. Mais ça prend beaucoup d'énergie.
Le Président (M. Doyon): L'article 14 est-il
adopté?
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Doyon): Alors, pour les fins du
Journal des débats, je continue la lecture: «9° proposer
toute mesure favorisant le respect des droits des créateurs et des
artistes en matière de propriété intellectuelle;
«10° élaborer, conjointement avec le ministre des
Communications, les normes visées au paragraphe 10° de l'article 14
de la Loi sur le ministère des Communications (L.R.Q., chapitre M-24) en
matière d'acquisition, d'utilisation et de gestion de droits d'auteurs
des documents détenus par le gouvernement, les ministères et les
organismes publics désignés par le gouvernement.» Fin de
cet article.
L'article 15, maintenant: «Le ministre dépose à
l'Assemblée nationale un rapport des activités du
ministère de la Culture pour chaque exercice financier, dans les six
mois de la fin de cet exercice ou, si elle ne siège pas, dans les 30
jours de la reprise de ses travaux.» Fin de l'article 15.
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: alors, c'est une obligation, tout
simplement, que l'on retrouve dans toutes les lois des ministères et des
sociétés d'etat.
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 15 est maintenant
adopté. Il me fait plaisir de saluer les membres de la commission. Je
vais remplacer mon collègue.
M. Boulerice: Vous êtes tellement impatient de le faire,
cher ami, qu'on ne va pas vous priver de ce plaisir.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. C'est toujours un
plaisir...
M. Boulerice: On dit que le silence est d'or, mais que la
parole...
Le Président (M. Gobé): ...de présider
lorsque vous êtes là.
M. Boulerice: ...est d'argent. Allez-y.
Le Président (m.
gobé): alors, j'appelle
donc l'article 16. avant, le chapitre iii, bibliothèques publiques et
centres régionaux de services...
Bibliothèques publiques et centres
régionaux de services aux bibliothèques publiques
M. Boulerice: Quelle coïncidence, M. le Président,
que vous arriviez au moment où on discute de bibliothèques
publiques!
Le Président (M. Gobé): C'est cela. Je vois que
votre souvenir, M. le député, de la bibliothèque de
Rivière-des-Prairies est toujours vivace dans votre esprit.
M. Boulerice: Vous avez même réussi à faire
une pause référendaire pour m'informer de certains
développements dans votre circonscription. J'ai apprécié
cette trêve de Dieu au nom de la culture. (22 h 20)
Le Président (M. Gobé): La culture devrait
dépasser les partisaneries politiques, je pense. Alors, article 16:
«Aux fins de l'élaboration de la politique sectorielle en
matière de bibliothèques publiques, le ministre consulte les
municipalités de même que les milieux des bibliothèques et
du livre afin d'identifier les besoins en matière de
bibliothèques publiques et d'établir les objectifs relatifs aux
services que peuvent offrir les bibliothèques publiques.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Premièrement, on se rappellera
que ce chapitre de la Loi sur le ministère de la Culture remplace
l'actuelle Loi sur les bibliothèques publiques, adoptée en 1959.
Rappelons que la Loi sur les bibliothèques publiques se limite
essentiellement, d'une part, à la création de la Commission des
bibliothèques publiques, qui n'a pas siégé depuis
plusieurs années, et, d'autre part, à prévoir une
structure ministérielle. Or, il n'est plus dans les règles de
constituer par voie législative les structures administratives des
ministères.
Soulignons enfin que le ministère a procédé, au
printemps 1989, à la création d'une direction des
bibliothèques publiques chargée de planifier, de coordonner et de
gérer les actions gouvernementales visant à favoriser le
développement des bibliothèques publiques. C'est à travers
cette direction que le ministère remplit ses fonctions à
l'égard des bibliothèques publiques.
Donc, nous remplaçons évidemment la Loi sur les
bibliothèques publiques par ses articles de loi à
l'intérieur même de la Loi sur le ministère de la Culture,
d'une part; deuxièmement, si on porte des commentaires
spécifiquement à l'article 16, c'est un article qui est novateur
dans le sens où le projet de loi prévoit la possibilité
pour le ministre d'évaluer des politiques sectorielles.
Ce que l'article 16 vient ajouter par rapport à
l'élaboration d'une politique sectorielle sur les bibliothèques
publiques, c'est la nécessité, l'obligation d'une consultation
des municipalités et des milieux des bibliothèques et du livre
afin d'identifier les besoins et d'établir les objectifs pour les
services que peuvent offrir les bibliothèques publiques. Une telle
consultation permettra de guider l'action du ministère dans
l'établissement des politiques relatives aux bibliothèques
publiques. Je dois vous dire que nous avons aussi travaillé avec le
milieu et soumis ça aux milieux du livre et des bibliothèques.
D'abord, ils sont très sécurisés et, deuxièmement,
ravis.
M. Boulerice: Eh bien, cette disposition, M. le
Président...
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: ...stipule que le ministre doit consulter les
municipalités et les milieux des bibliothèques et du livre avant
de mettre en oeuvre une politique sectorielle pour les bibliothèques
publiques, qui s'inscrit d'ailleurs dans la foulée de la politique
culturelle qui propose qu'un plan d'intervention destiné aux
bibliothèques soit mis en oeuvre par le ministre. La question que
j'aimerais lui adresser, c'est: Quand la ministre compte-t-elle mettre en
oeuvre le plan d'intervention pour les bibliothèques proposé par
la politique culturelle?
Mme Frulla-Hébert: Premièrement, on va avoir le
plan d'intervention en janvier, fin janvier. Deuxièmement, au cours de
la prochaine année, on voudrait l'appliquer.
Maintenant, on parlait des ententes avec les municipalités. Il y
a une table de concertation qui a été faite - elle dure depuis
à peu près huit ou neuf mois - avec les municipalités pour
déterminer, d'abord, les ententes, les besoins, etc., parce qu'on parle
d'ententes globales, deuxièmement, les actions au niveau des
bibliothèques, parce que nos actions au niveau des bibliothèques,
il s'agit de revoir l'ensemble. La question est sur la table: Est-il normal
qu'à ce point-ci, en 1992, avec le réseau de bibliothèques
développé comme on l'a fait, on s'occupe encore de fonctionnement
ou serait-il mieux pour nous ou serait-il plus valable pour nous de nous
occuper de renouvellement des collections de livres, d'informatisation, de
spécialisation du personnel, etc.? Alors, tout ça est sur la
table et on chemine avec les municipalités tout simplement pour avoir un
meilleur partage, si on veut, des responsabilités. Et là,
évidemment, la question est là.
À cause de ces ententes aussi avec les municipalités, on
est automatiquement invité aux tables
Québec-municipalités, à périodes, finalement,
intermittentes, comme on l'a fait pour la politique culturelle. On est
invité à y aller au début de l'année 1993.
Évidemment, le fait de siéger à la table
Québec-municipalités permet aussi d'ouvrir et de voir l'ensemble
de nos actions. Mais il y a révision des responsabilités
mutuelles par rapport, si on veut, au fonctionnement des
bibliothèques publiques.
M. Boulerice: Je vais me permettre un commentaire avant une
question. Puisqu'on parle, dans la loi, d'une concertation, donc d'un arrimage
avec le ministère de l'Éducation, je pense qu'il va falloir
faire, d'une part, un constat, mais qui est malheureusement très facile
à faire, des moyens d'action, pour regarder à la fois
bibliothèques publiques et bibliothèques scolaires, voir dans
quelle mesure l'un ne s'imbrique pas dans l'autre, parce que, au niveau des
bibliothèques scolaires, je pense qu'on peut parler de cruelle
négligence, à ce niveau-là. Je sais qu'il y a pas loin
d'ici, je crois, une bibliothèque publique qui n'est pas ouverte parce
qu'elle n'a pas de livres. Je faisais allusion, hier, au cas navrant, M. le
Président, de la bibliothèque Gabrielle-Roy, de Québec,
qui est contrainte de fermer ses portes le lundi pour fins d'équilibre
budgétaire, ce qui signifie 60 000 $, alors que cette
bibliothèque est un modèle de bibliothèque publique. Je
sais que vous la fréquentez régulièrement. Je ne sais pas
si la ministre va convenir de la nécessité d'efforts additionnels
dans ce secteur et vraiment, pour employer le jargon qu'on emploie, de
priorité prioritaire dans le domaine des bibliothèques.
Mme Frulla-Hébert: Deux choses, d'abord.
Premièrement, au niveau des bibliothèques, quand on dit
qu'ensemble, avec les municipalités, on revoit nos actions, il y avait
du retard. On avait pris énormément de retard depuis 1980,
d'ailleurs, depuis M. Vaugeois, etc. Évidemment, on continue. Il y a
beaucoup d'infrastructures qui ont été construites et le
ministère participe à 75 %, les municipalités à 25
%, d'une part.
Si on regarde depuis 1985, au Québec, il y a eu une progression
de la situation des bibliothèques publiques. C'est vrai qu'elle n'est
pas parfaite, on partait de trop loin. On a tendance à comparer. Quand
je vois les journalistes comparer avec l'Ontario, il faut quand même se
dire qu'en Ontario les municipalités, depuis des années et des
années, se sont impliquées, d'abord et avant tout, dans leur
réseau de bibliothèques. Si on regarde la part du gouvernement
ontarien versus les municipalités, sa part n'est pas plus grande que la
nôtre, au contraire, mais les municipalités, c'est une question de
culture, investissent au niveau des bibliothèques, d'autre part.
Ça, il faut absolument que nos municipalités qui l'ont
déjà fait et qui sont nos principaux partenaires continuent de
cheminer en ce sens en se disant que c'est un service d'abord essentiel.
Deuxièmement, c'est beau de mettre de l'argent dans les arenas, mais,
les bibliothèques, c'est quand même un service de base à
offrir à leurs citoyens.
Si on regarde de 1986 à 1992, on parle de l'aide
financière aux bibliothèques publiques, c'est une aide qui est
passée de 16 328 000 $ à 23 200 000 $. Donc, il y a une
augmentation de 7 876 000 $ à donner aux bibliothèques. Mais le
fait de revoir l'action, je pense que ça va nous aider.
Quant à la bibliothèque Gabrielle-Roy, et je dois vous le
dire publiquement parce que je l'ai sur le coeur, de faire passer ça au
niveau du ministère des Affaires culturelles, je trouve ça
très injuste. Premièrement, il faut non pas... Je révise
un peu le dossier; on paie pour le fonctionnement et on paie aussi à
parité pour l'acquisition de livres. La ville de Québec a
diminué sa parité au niveau de l'acquisition de livres, ce qui
fait que... Nous, on met 50-50. Alors, si elle diminue sa proportion, on
diminue aussi la nôtre, d'une part. C'est évident que, sur
l'investissement total, c'est facile de dire: Ah! le ministère des
Affaires culturelles, mais il y a un chemin qui n'a pas été fait
aussi quant à l'acquisition de livres de la part de la ville de
Québec. (22 h 30)
Deuxièmement, de dire aussi: Ah bien, c'est sûr, aux
municipalités, on a envoyé beaucoup de surcharge aux
municipalités, il ne faut pas oublier que, quant aux compensations...
Parce qu'on remet toujours le fait de la responsabilité aux
municipalités, le fait de la taxe d'amusement, etc. Rappelons-nous que
la taxe d'amusement apportait 22 000 000 $ aux municipalités. De ces 22
000 000 $, 12 000 000 $ à 13 000 000 $ provenaient du secteur culturel.
Les municipalités vont être compensées cette année
de 13 000 000 $. Donc, nous avons été chercher, pour les
municipalités, la compensation culturelle.
Le ministre des Affaires municipales ne peut pas forcer les
municipalités à réinvestir au niveau de la culture
à cause de l'autonomie municipale. Mais qu'on ne vienne pas me dire, par
exemple, que la compensation de la taxe d'amusement sur les activités
culturelles n'est pas remise aux municipalités et qu'on ne vienne pas me
dire qu'on est obligé de faire des coupures à cause justement de
la taxe d'amusement ou des actions du gouvernement en termes de ses actions
globales, puiqu'on a fait notre rôle, si on veut, à ce
sujet-là, au niveau de la taxe d'amusement et de la rétribution
aux municipalités de cette partie de la taxe d'amusement et des
compensations.
Quant aux bibliothèques, les municipalités ont le choix de
faire beaucoup de choses. De réduire les heures et de faire passer
ça sur le dos du ministère des Affaires culturelles,
honnêtement, avec tout ce qu'on investit spécialement dans la
ville de Québec, qu'on regarde le Capito-le, qu'on regarde le palais
Montcalm, qu'on regarde tout ce qu'on fait, je trouve ça
profondément injuste et je trouve ça profondément
électoraliste, de la part de M. L'Allier, et qu'on mette ça
officiel.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: Mme la ministre, avec la passion qu'on lui
connaît, a fait part de son indignation, ce qui va me permettre de faire
part de la mienne. Le premier qui est intervenu en cette Chambre pour qu'on
préserve le Capitole, c'est votre humble serviteur. Finalement, on en a
fait quelque chose de grand, mais ceux qui l'administrent semblent petits. On
ne m'a même pas offert un billet; j'étais prêt à le
payer. Pour une bonne oeuvre, je réussis toujours à trouver
l'argent.
Mais, ceci dit, la ministre veut peut-être faire des pas, mais
va-t-elle se rendre compte que, malheureusement, son collègue des
Affaires municipales a miné le terrain où elle essaie de
s'avancer? Je ne parle pas juste de la taxe d'amusement, là; la fameuse
réforme fiscale, avec ce qu'on a appelé le pelletage dans les
cours des municipalités est une action du ministre des Affaires
municipales qui est loin d'aider la ministre des Affaires culturelles à
faire avancer les dossiers culturels dans les municipalités. Il ne faut
tout de même pas en disconvenir.
Mme Frulla-Hébert: Ça, il faudrait en discuter avec
le ministre des Affaires municipales. Chose certaine, c'est que nos relations
avec les municipalités, en général, sont excellentes.
Qu'on regarde l'exemple de mardi dernier, avec tout le plan de relance du
spectacle, les municipalités étaient parties prenantes. M.
Mercier était avec nous justement au lancement et à la
conférence de presse. On essaie de maintenir une très,
très bonne relation avec les municipalités, on ne s'en cache pas,
et il faut la continuer parce que, effectivement, c'est nos partenaires
principaux. Alors, on essaie de faire ce qu'on peut. Il y a certains maires qui
sont plus réticents que d'autres.
M. Boulerice: Est-ce que l'archange Raphaël courrait dans le
parc des municipalités? Ô Tha-natos, si tu nous arrives!
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: Ha, ha, ha!
Mme Frulla-Hébert: Oh! Seigneur!
M. Boulerice: oui, madame. ceci étant dit, nous
considérons l'article 16 adopté, avec une brève suspension
d'une minute, si vous le permettez, m. le président.
Le Président (M. Gobé): L'article 16 est
adopté. Nous allons suspendre une minute, à la demande de M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques dont voici le café,
d'ailleurs.
(Suspension de la séance à 22 h 34)
(Reprise à 22 h 39)
Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant
reprendre nos travaux. J'appellerai donc l'article 17: «En application de
cette politique, le ministre établit les priorités et les moyens
visant à soutenir l'établissement de bibliothèques
publiques et le développement de leurs activités. «En
outre, il peut notamment: - et c'est un mot bien connu, "notamment" -
«1° promouvoir la coopérative entre les bibliothèques
publiques ainsi...»
M. Boulerice: La coopération, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Comment? M. Boulerice:
La coopératon.
Le Président (M. Gobé): La coopération, vous
avez dit?
M. Boulerice: C'est «promouvoir la
coopération» et non...
Le Président (M. Gobé): Oui, et qu'avais-je dit, M.
le député?
M. Boulerice: ...la coopérative.
Le Président (M. Gobé): Oh, je m'excuse!
M. Boulerice: II y a eu tellement de coupures dans les
coopératives d'habitation, et on vient de parler du ministre de
l'habitation. Alors... (22 h 40)
Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Je
suis extrêmement désolé. Alors: «1° promouvoir la
coopération entre les bibliothèques publiques ainsi qu'avec tout
autre bibliothèque ou tout autre organisme intéressé;
«2° fournir un appui professionnel ou technique pour l'organisation
et la gestion des bibliothèques publiques; «3° recueillir et
publier les renseignements disponibles concernant les bibliothèques
publiques.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Alors, c'est une disposition qui
précise que l'élaboration d'une politique relative aux
bibliothèques publiques permettra d'établir des priorités
et les moyens pour le soutien à leur établissement et au
développement de leurs activités. Cet article a également
pour but d'énumérer certains pouvoirs que pourra exercer le
ministre à l'égard des bibliothèques publiques, lesquels
s'ajoutent aux autres pouvoirs que possède, par ailleurs, le ministre,
et l'objectif visé par ces pouvoirs particuliers est d'améliorer
les services offerts par les bibliothèques
publiques.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: je vais le considérer comme adopté,
en suggérant une relecture du rapport sauvageau qui est fort instructif
quant au financement.
Le Président (M. Gobé): Alors, nous en prenons
bonne note, M. le député. Ceci nous permet donc d'adopter
l'article 17. J'appelle maintenant... je fais lecture de l'article 18:
«Le ministre peut autoriser la constitution en corporation d'un centre
régional de services aux bibliothèques publiques et demander
à l'Inspecteur général des institutions financières
de délivrer des lettres patentes de constitution en vertu de la partie
III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38) lorsque le centre
poursuit l'ensemble des objects suivants: «1° établir,
maintenir et développer des collections de documents publiés, des
services de traitement documentaire ainsi que tout autre service professionnel
ou technique relatif au fonctionnement d'une bibliothèque publique;
«2° conclure des contrats de services documentaires, professionnels
ou techniques relatifs au fonctionnement d'une bibliothèque
publique».
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: C'est tout simplement pour encadrer ce
que sont présentement ce qu'on appelle les bibliothèques
centrales de prêt qui vont changer de nom. On va les appeler maintenant
les centres régionaux de services aux bibliothèques publiques.
Pourquoi on appelle ça «centres régionaux»? C'est un
nom qui a été apporté aux bibliothèques centrales
de prêt qui ne voulaient plus s'appeler bibliothèques centrales de
prêt à cause que, bon, c'est les BCP, BPC, etc. Et ce ne sont pas
des bibliothèques, en plus. Ce sont des centres régionaux de
services. Donc, ce sont des services qu'ils donnent aux bibliothèques
publiques. Alors, nous voulons reconnaître formellement ces organismes
comme des partenaires importants et établir un lien plus évident
entre eux et le ministère.
Par ailleurs, dans le but de mieux planifier et soutenir le
développement, il convient d'établir une bonne coordination de
leurs actions, d'autant plus que le ministère soutient ces corporations
dans une proportion d'au-delà de 70 % de leur budget.
M. Boulerice: Je dirai simplement, M. le Président, que,
pour ce qui est du Changement d'appellation, je suis entièrement
d'accord. Mais il y a plus. Il y a vraiment des dispositions
réglementaires qui établissent clairement les interrelations
ministère-bibliothèques centrales... en- fin, centres
régionaux, centres régionaux-ministère, ce qui n'existait
pas auparavant dans la loi. Je pense que ça permet de clarifier les
liens mutuels et les échanges et responsabilités. Est-ce que vous
avez l'intention, peut-être, d'élargir leur mandat?
Mme Frulla-Hébert: Bien, enfin, d'élargir leur
mandat... Maintenant, si on parle d'élargir leur mandat, c'est qu'on va
élargir aussi leurs services, dans un sens où ce sont les livres;
maintenant, on parle d'audiovisuel, on parte même d'oeuvres d'art, de
vidéocassettes, etc., pour qu'elles puissent devenir, justement, ces
bibliothèques les plus petites, des lieux d'animation, donc donner le
même service et dans le même esprit que les bibliothèques
publiques que l'on établit actuellement.
M. Boulerice: D'accord. Alors, adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 18 du
projet de loi est adopté. Je vais donc faire lecture de l'article 19:
«Un centre régional peut, sur autorisation du ministre et
conformément à la Loi sur les compagnies, réaliser une
fusion, changer sa dénomination sociale, demander des lettres patentes
supplémentaires ou sa dissolution.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est l'article qui est la
suite logique du précédent.
Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça, c'est
clair. M. le député de Sainte-Marie, ça va?
M. Boulerice: Ah bien, compte tenu de l'ampleur, effectivement,
des fonds publics qu'investit le ministre dans le fonctionnement de ce que nous
convenons toujours d'appeler, pour le moment, les BCP, je pense qu'il est tout
à fait normal qu'avant de modifier ou de mettre fin à ses
activités un centre régional de services...
Le Président (M. Gobé): Ça me paraît
important.
M. Boulerice: ...doive solliciter l'autorisation du ministre,
là, parce qu'il y a un impact sur une décision comme
celle-là. Alors, je suis entièrement d'accord avec l'article 19.
Pardon? Ça va.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 19 est
donc adopté. Article 20: «En cas de dissolution d'un centre
régional, ses biens sont dévolus à un autre centre
régional, à une municipalité ou à une régie
intermunicipale, qui y consent et qui est désigné par le
ministre.»
Mme la ministre, ça semble assez clair. M.
le député...
Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est un article qui assure,
en cas de dissolution, que les biens d'un centre sont cédés
à un organisme.
Le Président (M. Gobé): C'est la suite des
autres.
M. Boulerice: C'est ça. C'est adéquat, puisque
ça assure non seulement le maintien des collections, mais surtout, ce
qui est très important, la poursuite des services auprès des
populations desservies.
Le Président (M. Gobé): Oui, par un autre
organisme.
M. Boulerice: Alors, c'est adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): L'article 20 est donc
adopté. Article 21: «Un centre régional doit transmettre au
ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: alors, dans la perspective d'une
meilleure planification de leur développement et compte tenu de
l'important investissement financier, puisqu'on participe à 70 %, c'est
normal qu'on soit au courant de leur plan d'activités.
Le Président (M. Gobé): O.K. M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?
M. Boulerice: Tout à fait d'accord, M. le
Président. Donc, c'est adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 21 est donc
maintenant adopté. L'article 22: «Le ministre exerce à
l'égard des centres régionaux la même fonction que celle
qu'il exerce à l'égard des bibliothèques
publiques.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: En fait, puisque ce sont des centres
qui soutiennent le service de bibliothèques dans les
municipalités de moins de 5000 habitants, on doit évidemment
pouvoir exercer les mêmes pouvoirs que l'on a versus les grosses
bibliothèques.
M. Boulerice: Oui. La loi actuelle du ministère ne met
aucune disposition de cette nature...
Mme Frulla-Hébert: Non.
M. Boulerice: ...donc, c'est important qu'elle y soit dans la
prochaine. Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M.
le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. J'appelle maintenant le
chapitre IV, Dispositions modificatives, Loi sur la Bibliothèque
nationale du Québec.
Dispositions modificatives
Article 23: «L'article 58 de la Loi sur la Bibliothèque
nationale du Québec (L.R.Q., chapitre B-2.1) est
abrogé.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: En fait, la Bibliothèque
nationale du Québec est devenue une société d'État,
on se rappellera, par l'adoption de la Loi sur la Bibliothèque
nationale, en 1988. L'article 24 de ce projet de loi abroge, évidemment,
l'article 58 de la loi de la Bibliothèque nationale. L'article 58 de la
Loi sur la Bibliothèque nationale avait pour effet, d'ailleurs, de
soustraire celle-ci à la Loi sur les bibliothèques publiques,
mais...
M. Boulerice:. ça devient effectivement caduc. la question
que j'aimerais poser à la ministre, par exemple, est: à quand la
bibliothèque nationale?
Mme Frulla-Hébert: Le déménagement de la
Bibliothèque nationale?
M. Boulerice: Le déménagement.
Mme Frulla-Hébert: J'ai un projet présentement en
main que nous allons soumettre d'ici à quelques semaines. Nous allons
l'acheminer d'ici à quelques semaines aux différents
comités ministériels.
M. Boulerice: Et la Bibliothèque sera située dans
quelle ville?
Mme Frulla-Hébert: Montréal.
M. Boulerice: Montréal?
Mme Frulla-Hébert: Oui, et qu'on le sache.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 23 est
adopté?
M. Boulerice: Oui, oui, il est adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député.
Article 24: «La Loi sur les bibliothèques publiques
(L.R.Q., chapitre B-3) est abrogée.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: En fait, le chapitre III du
présent projet de loi portant sur les biblio-
thèques et les centres de services vient remplacer la Loi sur les
bibliothèques publiques. Donc, c'est concordant.
M. Boulerice: C'est dans la concordance. Adopté. M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Nous allons donc passer
à l'article 25: «L'article 468 de la Loi sur les cités et
villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié: «1° par
l'addition, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa et
après le mot «loisir», des mots «ou de
bibliothèques publiques»; «2° par l'addition, dans la
troisième ligne du septième alinéa et après le mot
«loisir», des mots «ou de bibliothèques
publiques».»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, que ce soit 25,
26, ce sont tous des articles de concordance. Comme on change,
évidemment, la loi du ministère, il a fallu maintenant effectuer
la concordance entre la Loi sur les cités et villes, le Code municipal
du Québec, le Code municipal de Montréal, la charte de
Québec, celle de Montréal aussi. Alors, ce sont les articles 25
à 35; c'est de la concordance avec les autres lois.
Le Président (M. Gobé): Les articles 28 à
35?
Mme Frulla-Hébert: Les articles 25 à 35.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on devrait les
appeler les uns après les autres, les adopter en bloc, ou quoi? On les
passe les uns après les autres?
M. Boulerice: Sans les lire...
Le Président (M. Gobé): Sans les lire. Oui, je
pense que ce serait peut-être...
M. Boulerice: ...parce que ça va être trop lourd.
Pour ce qui est de l'article 25, M. le Président, je ferai le
commentaire que, bon, il faut présumer du consentement des
municipalités, des unions de municipalités. Est-ce que la
ministre entend mettre en place des mesures pour inciter les
municipalités à conclure ces ententes intermunicipales? (22 h
50)
Mme Frulla-Hébert: Avec le ministère?
M. Boulerice: Non. Les ententes intermunicipales.
Mme Frulla-Hébert: Ah oui! Bon. C'est-à-dire qu'on
donne la possibilité qu'il y ait des ententes municipales. Par contre,
évidemment, encore là, on ne peut pas, à cause de
l'autonomie municipale, obliger les municipalités à le faire.
mais, dans la loi, il y a possibilité pour elles de le faire, c'est
sûr, au fur et à mesure des besoins. alors autant il y a
déjà un comité qui regarde, dans les petites
municipalités, bibliothèques scolaires et bibliothèques
municipales... c'est sûr que, besoin se faisant, les dossiers vont
être étudiés ad hoc.
(Consultation)
M. Boulerice: Alors, l'article 25 est adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 25 est donc
adopté. J'appelle maintenant l'article 26. Même genre de
choses.
M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse. Ça
devait être à Mme la ministre de parler.
Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, avez-vous
des commentaires sur l'article 26? Non, je pense.
Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est des commentaires...
Le Président (M. Gobé): J'avais cru
comprendre...
Mme Frulla-Hébert: ...de concordance. Le
Président (M. Gobé): C'est ça.
Mme Frulla-Hébert: S'il y a des questions... Je veux juste
spécifier, par exemple, qu'à l'intérieur de ces articles
concordants il s'agit aussi de... Par exemple, au niveau des
municipalités, dans la Loi sur les cités et villes, il n'y avait
pas mention que les municipalités pouvaient avoir ou même
gérer des lieux de spectacle, musées, maisons de la culture.
Donc, on a inclus, dans cette concordance et modification, leur pouvoir d'agir
ainsi.
M. Boulerice: M. le Président, au bénéfice
de ceux qui nous écoutent ou qui, un jour, nous liront, je pense qu'il
faut dire que cet article, jusqu'à l'article 35, c'est une
modernisation, une actualisation de la Loi sur les cités et villes afin,
justement, de donner des dispositions relatives au cadre réglementaire
d'intervention des municipalités dans les équipements culturels,
y compris les bibliothèques publiques. Donc, la loi permet, par ces
articles, aux municipalités de déterminer les conditions
d'utilisation par le public des services de leurs bibliothèques. C'est
quand même des choses intéressantes.
Par contre, là, on touche aux bibliothèques, très
spécifiquement à l'article 26. Il y a une question que je vais
poser à la ministre, puisqu'on parle de tarification des services pour
assurer le financement des bibliothèques, à l'article 26. Alors,
compte tenu de l'impact de la
tarification sur l'accessibilité à la culture, quelle est
la politique de son ministère, tout en lui signalant que la tarification
pour les municipalités vient, en quelque sorte, combler le manque
à gagner résultant des subventions à la baisse du
ministère, au chapitre de l'aide au fonctionnement?
Mme Frulla-Hébert: En fait, au niveau de la tarification,
évidemment, c'est la Loi sur la fiscalité municipale qui
s'applique puisque la fiscalité municipale est assez précise.
Maintenant, dans notre loi, toute obligation de pénalité, etc., a
été enlevée et c'est aux municipalités, maintenant,
d'appliquer la loi.
Quand on regarde la réalité, il y a certaines
municipalités ou bibliothèques qui tarifent certains services.
Mais, comme, en commission parlementaire, on a eu certaines
représentations... Je me souviens même du maire de Rouyn-Noranda
qui disait: Nous devrons, nous aussi, rendre compte à des élus,
alors laissez-nous, finalement, cette autonomie. Donc, nous, on n'a pas le
choix, c'est la Loi sur la fiscalité municipale. Mais, d'un autre
côté, quand on va à travers les tables, d'abord la table
Québec-municipalités - j'ai appris une mauvaise nouvelle ce soir,
entendons-nous - ainsi que les tables, présentement, sur lesquelles on
travaille, quand on parle de la responsabilité, des pouvoirs, etc., tout
va être aussi sur la table. Mais on est obligé de respecter
l'autonomie municipale. Ça, on n'a pas le choix.
M. Boulerice: La politique culturelle parlait de
l'accessibilité à la culture, donc la tarification
forcément a un impact. Est-ce que la ministre va tenir compte de la
tarification qu'une municipalité exige des abonnés, notamment,
d'une bibliothèque versus l'aide que le ministère entend
apporter?
Mme Frulla-Hébert: Non. En 1990, la tarification a
rapporté 400 000 $ aux municipalités sur un budget de 200 000 000
$. Sur l'ensemble des municipalités, ce n'est pas énorme. Qu'il y
ait certaines tarifications pour certains services qui ne sont pas des services
de base, des services spécialisés, ça, on peut comprendre,
quant aux services spécialisés. Quand on parle
d'accessibilité, évidemment, notre préférence,
c'est que les municipalités respectent finalement le principe même
de l'accessibilité et de la loi, c'est-à-dire ne tarifent pas au
niveau des services de base. Les services spécialisés, ça,
évidemment... Que certains services spécialisés soient
tarifés, j'y vois moins d'inconvénients, mais les services de
base...
M. Boulerice: Tout en respectant leur autonomie, j'ose
espérer que la ministre va donner des indications aux
municipalités qui, si elles sont pour avoir une tarification, que ce
soit une tarification familiale et non pas individuelle, sinon...
Mme Frulla-Hébert: En vertu des orientations
gouvernementales au niveau de la famille, d'une part, mais,
deuxièmement, notre voeu serait de ne pas tarifer les services de base
et de tarifer les services très spécialisés que les
bibliothèques offrent maintenant. Nous allons prôner cette
philosophie-là, mais on est obligé de respecter quand même
l'autonomie municipale.
M. Boulerice: Là, je suis bien d'accord avec vous, on est
obligé de respecter l'autonomie des municipalités, sauf que, si
elles le doivent, il faut quand même leur mettre dans la tête, si
elles n'y ont pas pensé elles-mêmes, qu'on devra envisager une
tarification de base. Je veux dire, je ne veux pas vous conter l'histoire de ma
vie, mais j'ai eu une semaine culturelle avec M. mon filleul cet
été et je me demande... On va être très franc,
là. Je pense que je suis loin de la pauvreté. Je ne vais pas
faire pleurer le monde sur mon sort. De toute façon, il n'y a personne
qui va pleurer, et surtout pas mon adjoint. Lui, il a deux enfants. Comme on
dit en bon québécois, ça m'a coûté une
beurrée. Comme j'ai eu la négligence, dans ma ville, de ne pas
aller me chercher la carte de citoyen, je vous avoue qu'entrer à
l'Insectarium ça a coûté des sous, etc. Bon. Alors, je
crois qu'on s'entend là-dessus. Article 26, M. le Président,
adopté.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 26 est
adopté. J'appelle l'article 27. C'est la même chose.
Mme Frulla-Hébert: C'est la même chose au niveau du
Code municipal du Québec.
Le Président (M. Gobé): Code municipal du
Québec.
Mme Frulla-Hébert: Concordance.
Le Président (M. Gobé): D'autres, c'est la Loi sur
les cités et villes, d'autres c'est le Code municipal.
M. Boulerice: C'est dans la foulée du
précédent article. Oui, adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): L'article 27 est donc
maintenant adopté. Article 28. C'est dans la même
foulée.
M. Boulerice: C'est sur...
Mme Frulla-Hébert: Mêmes commentaires.
M. Boulerice: ...la base des dispositions, suite logique.
Le Président (M. Gobé): L'article 28 est donc
adopté. Article 29. On continue la même chose, en effet, le Code
municipal du Québec. L'article 29 est...
M. Boulerice: Justement, l'article 29 permet de conclure des
ententes municipales de services dans le cas des bibliothèques.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. Mme
Frulla-Hébert: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Donc, c'est le corollaire.
Alors, l'article 30. On continue.
M. Boulerice: L'article 30, on l'a bien lu. Le Président (M.
Gobé): Concordance.
M. Boulerice: C'est «centres régionaux de services
aux bibliothèques», la nouvelle appellation.
Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Le Président
(M. Gobé): C'est ça.
Mme Frulla-Hébert: Changement de terminologie.
Le Président (M. Gobé): Donc, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, on...
M. Boulerice: On va les appeler les CRS6P.
Le Président (M. Gobé): Vous ne l'adoptez pas?
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 30 est donc
adopté.
Mme Frulla-Hébert: Même chose, 31.
Le Président (M. Gobé): Article 31, charte de la
ville de Montréal. On revient à la même chose. Alors, M. le
député.
M. Boulerice: C'est adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 31 est
donc adopté. Article 32, on revient à la même chose. C'est
la continuation plutôt de ça.
Mme Frulla-Hébert: Oui, continuation. Même chose,
mêmes commentaires.
Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Même
chose.
Mme Frulla-Hébert: En ce qui est de
Montréal. Pour la charte de Montréal et pour celle de
Québec.
M. Boulerice: C'est à l'article quoi, là?
Le Président (M. Gobé): Jusqu'à 35, c'est...
Donc, c'est adopté?
M. Boulerice: C'est le 31 que vous venez d'adopter? C'est
cela?
Le Président (M. Gobé): Article 32. Nous sommes
à 32, M. le député.
M. Boulerice: Article 32, oui. Ça introduit, dans la
charte de la ville de Montréal, les mêmes dispositions. (23
heures)
Le Président (M. Gobé): Oui, c'est la même
chose. O.K. Alors, nous allons passer à 33. On revient encore à
la charte de la ville de Québec.
M. Boulerice: On abroge et on actualise.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. Alors, M.
le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, oui, adopté?
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. Alors,
l'article 34, on rentre dedans encore une fois, la charte de la ville de
Québec.
Mme Frulla-Hébert: Une modification de forme.
Le Président (M. Gobé): Oui. Il y en a plusieurs,
mais...
M. Boulerice: Si nous étions vicieux, M. le
Président, nous vous demanderions de bien vouloir lire l'article:
«L'article 336 de cette charte, modifié par l'article 8 du
chapitre 122 des lois de 1930-1931, l'article 5 du chapitre 104 des lois de
1931-1932...»
Le Président (M. Gobé): Vous pourriez me demander
de lire chaque article de loi de chaque...
M. Boulerice: Et vous demander de lire chaque article pour
être bien... Non, mais on fait confiance au jurisconsulte. Adopté,
l'article 34.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 34 est
adopté. Merci, M. le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
L'article 35. Comme le disait votre adjoint, c'est là, je pense,
le dernier article de concordance.
M. Boulerice: C'est ça. Ça assure
l'homogé-
néité des dispositions de la Loi sur les cités et
villes, du Code municipal et les chartes de Montréal, la
métropole, et de Québec, la capitale. C'est toujours relatif
à l'intervention des municipalités dans les équipements
culturels, dont les bibliothèques. Alors, M. le Président, c'est
adopté, en espérant que cette actualisation s'étende
jusqu'à Rivière-des-Prairies.
Le Président (M. Gobé): L'article 35 est donc
adopté. Nous passons maintenant au chapitre V, Dispositions transitoires
et finales. Désirez-vous que j'en fasse lecture, M. le
député Sainte-Marie-Saint-Jacques?
Dispositions transitoires et finales
M. Boulerice: S'il vous plaît.
Le Président (M. Gobé): Oui. Article 36: «Les
corporations constituées avant le (indiquer ici la date de
l'entrée en vigueur du présent article) et dont la
dénomination sociale comporte l'appellation bibliothèque centrale
de prêt sont réputées être des centres
régionaux de services aux bibliothèques publiques au sens de la
présente loi et les articles 19 à 22 s'appliquent à
l'égard de ces centres à l'exception du Regroupement des
bibliothèques centrales de prêt du Québec inc.
constitué par lettres patentes délivrées le 27 avril 1987.
«Elles sont également réputées avoir pour objets
ceux mentionnés à l'article 18 de la présente
loi.»
Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui a pour effet de
préciser que les bibliothèques centrales de prêt existantes
doivent également, comme tout nouveau centre régional de services
aux bibliothèques publiques qui sera constitué après
l'entrée en vigueur du présent projet de loi, obtenir
l'autorisation du ministre lors d'une fusion, d'un changement de
dénomination sociale, de la demande de lettres patentes
supplémentaires ou d'une demande de dissolution et, dans ce dernier cas,
leurs biens seront dévolus aux organismes ayant semblable
activité. Enfin, elles seront tenues de transmettre au ministre les
renseignements visés à l'article 21 du projet de loi.
M. Boulerice: Est-ce que je comprends l'exemption, Mme la
ministre, au Regroupement parce que c'est un regroupement et non pas un centre
de services? C'est son caractère de regroupement.
Mme Frulla-Hébert: Parce que c'est un regroupement. C'est
un regroupement d'associations de BCP créé au ministère
et, effectivement, c'est parce que c'est un regroupement.
M. Boulerice: D'accord. À ce moment-là, M. le
Président, je vous prierais de considérer l'article 36 comme
adopté.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 36
étant adopté, nous allons à l'article 37: «Toute
disposition contenue dans les lettres patentes d'un centre visé à
l'article 36 qui est inconciliable avec les articles 18 et 20 de la
présente loi est inopérante à compter du (indiquer ici la
date de l'entrée en vigueur du présent article).»
Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est un article qui
découle du principe établi à l'article 36.
Le Président (M. Gobé): De la continuité
logique.
M. Boulerice: Ça stipule que toute disposition de lettres
patentes d'un centre régional inconciliable avec les dispositions de la
Loi sur le ministère est inopérante au moment de l'entrée
en vigueur de cet article. La question que je poserais: Est-ce que la ministre
a procédé à une évaluation du degré de
compatibilité des lettres patentes actuelles des BCP par rapport aux
exigences des articles 18 à 20 du projet de loi?
Une voix: Oui. À l'Inspecteur général des
institutions financières...
M. Boulerice: Bien, là, il faudrait, s'il vous
plaît, que madame...
Le Président (M. Gobé): Vous pourriez venir en
avant vous nommer pour le Journal des débats et pour la
commission. Peut-être que vous pourriez prendre place à ma droite,
ici, pour quelques minutes, avec l'autorisation de votre ministre, bien
entendu...
Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument.
Le Président (M. Gobé): ...qui a juridiction sur
vous...
Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est technique.
Le Président (M. Gobé): ...et non la commission.
À la demande du député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques...
Mme Cardinal (Denise): Je suis Denise Cardinal, du
ministère des Affaires culturelles, à la Direction des affaires
juridiques. Alors, effectivement, à l'Inspecteur général
des institutions financières, ils ont procédé à un
repérage de l'ensemble des lettres patentes des BCP et, à une
exception près... il y a un manque de concordance, si vous voulez. C'est
une BCP de la région de l'Outaouais où on prévoit qu'elle
peut avoir un service de bibliothèque publique, ce qui n'est pas
concordant avec un centre, et c'est la
seule exception qui a été répertoriée.
M. Boulerice: Dans ce cas-là, madame, vous nous l'avez
expliqué d'une façon vraiment très simple, très
compréhensible, je vous en remercie. Dans le cas justement où il
y a un problème - vous me dites qu'il n'y en a qu'un seul, c'est dans la
région de l'Outaouais - est-ce qu'on a prévenu cette institution
pour qu'elle dispose d'une période de temps nécessaire pour
modifier ses lettres patentes afin de se rendre compatible aux exigences de la
loi?
Mme Cardinal (Denise): Effectivement, il y a eu des consultations
qui ont été faites avec toutes les BCP avant d'introduire ces
dispositions dans les lois. Et, comme c'est un objet qui se retrouve dans leurs
lettres patentes mais qui finalement n'est pas opérationnel, parce que
cet objet-là est à l'effet d'avoir un service de
bibliothèque publique, alors ça ne va pas du tout dans le sens
d'un centre régional de services de bibliothèque publique... Il
n'y en avait pas.
M. Boulerice: II n'y en avait pas. Donc, abrogé.
Mme Cardinal (Denise): Alors, en fait, c'était
inopérant par lui-même. Ça ne change rien au
fonctionnement.
M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie, Mme Cardinal.
Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, madame.
Alors, est-ce que cela vous satisfait, M. le député?
M. Boulerice: Très satisfait.
Le Président (M. Gobé): L'article 37 est donc
adopté.
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Nous allons lire l'article
38: «À la demande du ministre, l'Inspecteur général
des institutions financières délivre des lettres patentes
supplémentaires pour remplacer en tout ou en partie les dispositions
contenues dans les lettres patentes des centres par les dispositions
correspondantes des articles 18 et 20 de la présente loi.»
Mme Frulla-Hébert: En fait, les lettres patentes de
corporations constituées en vertu de la Loi sur les compagnies
constituent des documents qui peuvent être consultés par le
public.
Or, compte tenu des articles 36 et 37 du projet de loi, il pourrait se
produire des situations où les lettres patentes délivrées
par l'Inspecteur général des institutions financières ne
correspondent plus à la réalité. donc, cette disposition a
été prévue à la demande de l'inspecteur
général des institutions financières afin de
régulariser ces situations.
M. Boulerice: si on a bien compris mme cardinal, la mesure est
là, mais il n'y a pas d'inquiétude à avoir. comme on dit,
tout va baigner dans l'huile.
Mme Frulla-Hébert: II n'y a aucun problème.
M. Boulerice: II n'y a donc pas nécessité de
lettres patentes supplémentaires. Alors, l'article 38 est
adopté.
Le Président (M. Gobé): Adopté. Maintenant,
on va passer à l'article 39. Je vous préviens à l'avance
que les articles 39, 40, 41 et 42 sont semblables: un pour les cités et
villes, l'autre pour le Code municipal, une pour la ville de Montréal et
l'autre pour la charte de la ville de Québec. Si vous permettez, je
ferai lecture de la première et, par la suite, nous pourrions adopter le
reste, consécutivement. D'accord? Donc, l'article 39, je vais vous en
faire lecture.
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, il y aurait un
papillon à l'article 39.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il sera à
l'article 40? À chaque article?
Mme Frulla-Hébert: Non, seulement à l'article 39,
pour introduire une maison de la culture, un musée public, parce que,
bon, le mot «musée public» avait été omis.
Le Président (M. Gobé): Donc, j'en fais lecture et
je vous ferai lecture de l'amendement par la suite. Article 39: «Une
bibliothèque publique, une maison de la culture, un centre
d'expositions, un centre d'inteprétation du patrimoine et une salle de
spectacle, établis avant le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur du présent article) par une municipalité régie par
la Loi sur les cités et villes, sont réputés avoir
été établis et maintenus respectivement en vertu des
articles 471 et 471.0.3 de la Loi sur les cités et villes,
édictés par l'article 26 de la présente loi.»
Alors, le papillon se lit: Le remplacement de l'article 39 par le
suivant, dans le but d'introduire dans l'énumération les
musées publics qui avaient été omis. J'en fais lecture
maintenant tel qu'amendé. L'amendement est recevable, bien entendu; pas
de problème.
Article 39, tel qu'amendé: «Une bibliothèque
publique, une maison de la culture, un musée public - et c'est là
l'amendement, l'ajout - un centre d'expositions, un centre
d'interprétation du patrimoine et une salle de spectacle, établis
avant le (indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur du présent article) par une municipalité
régie par la Loi sur les cités et villes, sont
réputés avoir été établis et maintenus
respectivement en vertu des articles 471 et 471.0.3 de la Loi sur les
cités et villes, édictés par l'article 26 de la
présente loi.»
Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?
Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui vient faire de la
concordance.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. Et
l'amendement, c'est un amendement de... (23 h 10)
M. Boulerice: Bon, alors on accepte forcément
l'amendement, M. le Président. C'est une disposition transitoire qui
vise à assurer le maintien des activités et des
équipements culturels établis avant l'entrée en vigueur de
la loi. D'ailleurs, ça toucherait ma circonscription de façon
très percutante. Alors, je me verrais très mal refuser
l'amendement.
Le Président (M. Gobé): Certainement. M. le
député de Saint-Hyacinthe, vous avez...
M. Messier: Oui. C'est une demande d'information.
Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le
député.
M. Messier: Merci, M. le Président. Nous avons
modifié tantôt les deux chartes de la ville de Québec et de
la ville de Montréal concernant la possibilité d'intervenir dans
des centres d'expositions, des centres d'interprétation, des salles de
spectacle. Est-ce qu'on permet à l'ensemble des municipalités
d'intervenir dans ces champs de juridiction là?
Une voix: Oui.
M. Messier: Oui? O.K.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député. Vous êtes satisfait? Parfait. Donc, on va pouvoir
maintenant appeler l'article 40. Le même article que le
précédent, sauf qu'il s'agit là du Code municipal. Est-ce
que l'article 40 est adopté?
Mme Frulla-Hébert: Même commentaire que l'article
39. Il vient faire la concordance pour les établissements établis
par une municipalité.
Le Président (M. Gobé): Et, là, le
musée public est indiqué, donc on n'a pas besoin
d'amendement.
Mme Frulla-Hébert: Oui.
M. Boulerice: Voilà. C'est toujours une mesure
transitoire, alors nous l'acceptons, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Frulla-Hébert: C'est la même chose, 40 et
41.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 41, la
même chose, mais, cette fois-ci, ça concerne la charte de la ville
de Montréal. Là encore, le musée public est
indiqué, donc...
M. Boulerice: Oui. Le libellé est effectivement identique,
M. le Président, alors 41 adopté.
Le Président (M. Gobé): Oui. Il me semble
être correct.
Bon. Article 42, alors, toujours le même article. Là, il
est question de la charte de la ville de Québec; le musée public
est indiqué. M. le député de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: Oui. C'est encore le même
libellé...
Le Président (M. Gobé): Oui.
M. Boulerice: ...sauf qu'il s'applique à la ville de
Québec. Donc, nous le considérons comme adopté.
Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le
député. L'article 42 étant donc adopté, j'appelle
maintenant, et j'en fais lecture d'ailleurs, l'article 43: «Dans toute
loi, dans toute proclamation ou entente ainsi que dans tout
arrêté, décret, règlement, contrat, accord ou tout
autre document, les mots "ministre des Affaires culturelles", "sous-ministre
des Affaires culturelles", "ministère des Affaires culturelles" et "Loi
sur le ministère des Affaires culturelles" sont respectivement
remplacés par les mots "ministre de la Culture", "sous-ministre de la
Culture", "ministère de la Culture" et "Loi sur le ministère de
la Culture" à moins que le contexte ne s'y oppose.»
Ça permettra au président que je suis à l'occasion
de ne plus vous appeler à défaut Mme la ministre de la
Culture.
Mme Frulla-Hébert: Voilà. Alors, vous allez avoir
raison puisque...
Le Président (M. Gobé): Je vais avoir raison. J'ai
eu raison avant le fait.
Mme Frulla-Hébert: C'est ça. C'est exact. Le but,
en fait, de ces articles, de 43 à 49, c'est tout simplement pour faire
de la concordance avec le nouveau nom du ministère. En fait, de 43
à 48, c'est tout simplement pour changer le nom de
«ministère des Affaires culturelles» en
«ministère de la Culture».
M. Boulerice: Est-ce que ça va aller jusqu'à,
éventuellement, un programme de remplacement d'identification visuelle?
On sait que, lorsqu'on entre dans un théâtre, on voit: Le
théâtre fonctionne grâce aux subventions du ministère
des Affaires culturelles.
Mme Frulla-Hébert: En fait, ce que l'on fait, je vais vous
dire. D'abord, on évalue les coûts, d'une part.
Deuxièmement, au fur et à mesure, au niveau de l'identification,
bon, que ce soit l'identification papeterie, cartes d'affaires, etc.,
ça, ce sera changé. Maintenant, à cause de la
rationalisation des dépenses... Ce qui a été fait par le
ministère des Affaires culturelles, les plaques bleues, va demeurer,
parce que c'a été fait dans le temps du ministère des
Affaires culturelles. Maintenant, pour les nouvelles initiatives faites par le
ministère de la Culture, eh bien, évidemment, on fera la
transition. Ce qui est bien parce que, de toute façon, ça
reflète la réalité.
M. Boulerice: C'est peut-être en dehors du débat
comme tel, mais j'ai vraiment le goût de poser la question à la
ministre, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le
député. Ça va très bien, on a le temps un peu.
M. Boulerice: Oui. Est-ce que la ministre s'engage à ce
que, lorsqu'il y aura une publication ou une identification, etc., son
ministère ne tombe pas dans cette facilité, pour ne pas dire
cette aberration, héritée du gouvernement fédéral
qui est «Transport Canada»? Là, on voit de plus en plus
«Transport Québec», «Environnement
Québec», «Culture Québec», alors que ce n'est
pas du tout ça.
Mme Frulla-Hébert: Non, non.
M. Boulerice: C'est le ministère de la Culture.
Mme Frulla-Hébert: Absolument.
M. Boulerice: C'est le ministère des Transports, le
ministère de l'Environnement. Je vous avoue que, personnellement,
ça m'agace, et les commentaires sont nombreux de la part de ceux qui
sont préoccupés et soucieux de la qualité de la langue de
voir un raccourci qui est emprunté d'une autre langue.
Mme Frulla-Hébert: Absolument. De toute façon,
c'est quasiment... C'est un anglicisme dans le fond, d'une part.
Deuxièmement, jamais. C'est le ministère de la Culture et c'est
un engagement formel.
Le Président (m. gobé): lorsqu'on est rendu
à cette réduction du langage, c'est là un signe
peut-être de laisser-aller ou presque de décadence de la
langue.
M. Boulerice: Est-ce que la politique culturelle prévoit
une mesure à cet égard?
Mme Frulla-Hébert: Non.
M. Boulerice: Relance de la qualité de la langue.
Le Président (M. Gobé): Ah, bien oui.
Mme Frulla-Hébert: La relance de la qualité de la
langue oui, la valorisation du français, effectivement.
M. Boulerice: On pourrait peut-être demander à Mme
la ministre de faire école auprès de ses collègues...
Mme Frulla-Hébert: Avec plaisir.
M. Boulerice: ...parce qu'on a même reçu cet
après-midi des documents où il y a encore-Moi, ça me
heurte.
Mme Frulla-Hébert: Avec raison, d'ailleurs. Avec
raison.
M. Boulerice: Ceci dit, je vous remercie de partager ce
sentiment. Article 43, adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 43 est donc
adopté.
Article 44, article qui découle de l'article 43: «Les
membres du personnel du ministère des Affaires culturelles deviennent
les membres du personnel du ministère de la Culture sans autre
formalité.»
Est-ce adopté?
M. Boulerice: M. le Président, je vous avoue que mon
adjoint me glisse une phrase qui fait peut-être rire: Sans changer de
bureau et changer de chaise, tout un remue-ménage de cette ampleur,
c'est quand même admirable, sauf ceux qui vont s'en aller au Conseil des
arts. La question que j'aimerais poser c'est: À combien
s'élèvent actuellement les effectifs du ministère en
termes de postes autorisés par rapport aux postes occupés, ainsi
que les effectifs du personnel permanent par rapport aux effectifs
d'occasionnels ou de contractuels?
Mme Frulla-Hébert: Je vais laisser Mme Courchesne
expliquer.
Mme Courchesne: Je n'ai pas le détail
précis de mémoire. Il y a 904 équivalents temps
complet et il y a à peu près 886 postes occupés.
Maintenant, je vous dis ça sous réserve, ça demande
vérification. Pour les occasionnels, environ 148 occasionnels.
M. Boulerice: M. le Président, je pourrais peut-être
demander à la ministre si elle veut bien demander à Mme la
sous-ministre de nous donner les chiffres exacts au moment où elle nous
donnera réponse à la question que nous avions inscrite au
feuilleton sur les 9 900 000 $.
Mme Frulla-Hébert: Avec plaisir, tout à fait.
M. Boulerice: Parce que là je comprends que...
Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note de
cette demande.
Mme Courchesne: Je suis sûre du 904, je suis sûre du
148, c'est du 886 dont je suis moins sûre. Ça évolue de
mois en mois.
Le Président (M. Gobé): Peut-être même
demain, lors d'une prochaine séance que nous aurons de cette commission,
nous pourrions peut-être communiquer aux membres de la commission cette
information.
Mme Courchesne: Avec plaisir.
Le Président (M. Gobé): O.K? Est-ce que ça
vous satisfait, M. le député?
M. Boulerice: Oui. Et l'article 44 est adopté.
Le Président (M. Gobé): Alors, nous avons donc
maintenant l'article 45. Même genre d'article, et là pour les
dossiers: «Les dossiers et autres documents du ministère des
Affaires culturelles deviennent les dossiers et autres documents du
ministère de la Culture.»
M. Boulerice: C'est quoi le délai moyen de traitement de
dossier de demande d'aide au ministère? Je sais qu'il y a certains cas
où c'est très rapide.
Mme Frulla-Hébert: II y a certains cas qui sont plus
rapides que d'autres, effectivement. Premièrement, il y a ceux qui
passent automatiquement par jury, c'est-à-dire un dossier analysé
au niveau des concours, jury, etc. Les jurys se tiennent habituellement trois,
quatre fois par année. Donc, ça c'est un cas. La plupart des
programmes d'aide aux artistes, l'évaluation se fait par jury. On
pourrait dire dans la grosse majorité des cas. C'est trois, quatre fois
par année où le dossier est évalué et,
évidemment, une décision est prise par un jury de pairs.
M. Boulerice: Le délai moyen entre l'arrivée du
dossier et la réponse?
Mme Frulla-Hébert: Avec les jurys?
M. Boulerice: Oui.
Mme Frulla-Hébert: Enfin, dépendant...
M. Boulerice: En incluant le passage à l'intérieur
du jury.
Mme Courchesne: C'est entre trois et six mois. Vous parlez de
programme de subvention?
M. Boulerice: Oui.
Mme Courchesne: Entre trois et six mois, mais le jury... Entre le
moment où la demande rentre, que le jury se fait et que la
réponse sort, je vous dirais que c'est entre trois et six mois au
maximum. Le jury, lui, la période de délai du jury, c'est six
semaines. Le temps de constituer le jury, d'analyser les dossiers, de tenir les
séances et que le jury rende ses recommandations, c'est à peu
près six semaines. On essaie, à l'intérieur de trois mois,
de sortir la lettre de subvention, mais, c'est parce que, souvent, les
organismes font leur demande bien longtemps d'avance, qu'on est obligé
de garder en réserve, et, ensuite, le processus se fait. (23 h 20)
M. Boulerice: L'article 45 est adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 45 étant
adopté, l'article 46. C'est le même genre d'article: «Les
affaires en cours au ministère des Affaires culturelles sont
continuées par le ministre de la Culture.»
Ça convient à votre question sur le temps de
règlement des dossiers. Est-ce que l'article 46 est adopté?
M. Boulerice: L'article 46, oui. C'est une disposition
transitoire.
Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Donc,
l'article 46 est adopté.
Article 47. Tout est correct, oui? Je n'ai pas été trop
vite?
M. Boulerice: Non. Juste les lire, ce serait plus simple pour
ceux qui vont nous lire.
Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. O.K.
«Les crédits accordés au ministère des Affaires
culturelles sont transférés au ministère de la
Culture.»
C'est, là aussi, un article transitoire.
M. Boulerice: C'est effectivement une disposition transitoire
pour le transfert juridique des crédits du ministère de la
Culture pour les
trois derniers mois d'exercice qui restent, si je calcule rapidement.
L'article 47 est adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le
député. L'article 47 est donc adopté.
L'article 48: «Tout renvoi à une disposition
générale ou spéciale de la Loi sur le ministère des
Affaires culturelles est un renvoi à la disposition correspondante de la
présente loi.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: C'est le même commentaire que
pour l'article 43 du projet de loi.
M. Boulerice: C'est une disposition purement technique qui
précise. Alors, adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci,
M.-le député. L'article 48 est donc adopté.
Article 49, et je vous en fais lecture: «Le Règlement de
l'Académie de musique de Québec (L.R.Q., c. M-20, r. 1),
modifié par le décret 211-89 du 22 février 1989, continue
d'avoir effet jusqu'au 1er juillet 1993.»
Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Nous parlons maintenant de ce qu'on
appelait le prix d'Europe. En fait, selon l'article 15 de la loi actuelle sur
le ministère, le Règlement de l'Académie de musique sur
les conditions relatives à la tenue du concours pour attribuer le prix
d'Europe est approuvé par le gouvernement. Maintenant, le projet de loi
ne reprend pas cette disposition. Pourquoi? Parce que le but de cet article du
projet de loi est de s'assurer que le règlement approuvé par le
gouvernement, qui est actuellement en vigueur pour l'application du prix
d'Europe, continuera de s'appliquer au processus qui est en cours pour
l'attribution des prix d'Europe 1993. Donc, il y a transition pour 1993, mais
l'article prévoit l'effet du règlement jusqu'au 1er juillet 1993,
puisque le prix est habituellement décerné en juin chaque
année.
Par la suite, le prix sera attribué selon un règlement de
l'Académie de musique qui ne sera pas approuvé par le
gouvernement puisqu'il se retrouvera l'an prochain au Conseil des arts. Et il
n'est pas, en effet, dans les usages législatifs de prévoir une
approbation de règlement par le gouvernement lorsqu'un règlement
relève de la responsabilité d'une corporation privée,
comme c'est le cas de l'Académie de musique du Québec.
Il va y avoir un avantage à tout ça. C'est que, entre
nous, le prix d'Europe était un prix qui était donné
automatiquement et sans grande notoriété. Donc, en
transférant le prix d'Europe au Conseil des arts et que le
règlement soit fait par le Conseil des arts, en ce qui a trait au prix
d'Europe, il y aura probablement aussi un effet de lui donner plus de
visibilité et de prestige parce que, au moment où se parle, on se
posait même des questions sur le prix d'Europe, on ne savait pas ce que
c'était. C'était tellement automatique que, finalement, on avait
complètement oublié son existence.
M. Boulerice: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le député
Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que...
M. Boulerice: Oui, c'est adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Adopté. L'article 49
est donc maintenant adopté.
Je ferai lecture de l'article 50: «La présente loi remplace
la Loi sur le ministère des Affaires culturelles (L.R.Q., chapitre
M-20).»
Alors, voilà.
Mme Frulla-Hébert: Le projet de loi vient prendre la place
de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles qui avait besoin
d'être revue en profondeur. Maintenant, et on tient à le
répéter officiellement, comme on l'a vu durant cet exercice, on
ne transforme pas le ministère des Affaires culturelles, on le fait
exploser. On n'ajoute pas une corporation, au contraire, c'est une autre
façon de voir les choses et aussi de les gérer.
M. Boulerice: Adopté. Est-ce que la ministre, maintenant,
pourrait retirer l'article 51? Elle fut fort imprudente.
Mme Frulla-Hébert: en effet. mais si l'article... bien, je
ne sais pas là. si la loi est acceptée, elle sera en vigueur pour
le 1er janvier 1993.
M. Boulerice: La présente loi entrera en vigueur la
journée de son adoption et de la sanction. La ministre a
présumé que le législateur... que vous aviez l'assentiment
de l'Assemblée. Vous avez sauté une étape, c'était
fort imprudent. Ça aurait pu être interprété comme
un mépris du Parlement.
Mme Frulla-Hébert: Pourriez-vous préciser la
question?
M. Boulerice: M. le Président, l'article 51 se lit:
«La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1993.»
Pour qu'on décide de la date d'une loi, il faut qu'elle soit
adoptée.
M. Brière: Oui, mais ce qui vous est soumis, c'est cette
disposition-là, à l'adoption. Alors, c'est vous qui
déciderez qu'elle entrera en vigueur le 1er janvier 1993. Si on n'est
pas d'accord, on propose un amendement, mais ce n'est pas du tout
présumer de son adoption.
Nous sommes à l'intérieur de la loi même.
M. Boulerice: Bon. Alors, je vois qu'on a bien mordu à
l'hameçon, bravo!
Le Président (M. Gobé): Voilà.
M. Boulerice: Est-ce qu'elle peut nous indiquer pour quand est
prévue l'entrée en vigueur des articles 36, 37, 39, 40. 41, 42,
tout ce qui touche la législation à caractère municipal?
On sait que le municipal préoccupe beaucoup Mme la ministre.
Mme Frulla-Hébert: Ils entrent en vigueur,
évidemment, le 1er janvier 1993, si la loi est adoptée.
Le Président (M. Gobé): Si la loi est
adoptée.
M. Boulerice: Si l'Assemblée devait en disposer de
façon favorable.
Le Président (M. Gobé): C'est cela. Alors, est-ce
que l'article 51 est adopté?
M. Boulerice: Conditionnellement à l'assentiment de la
Chambre.
Le Président (M. Gobé): Bien entendu, mais le
projet de loi retournant devant la Chambre, c'est elle qui aura à en
décider. Nous, comme commission, nous donnons notre accord.
M. Boulerice: Je fais motion, M. le Président, pour
ajourner les travaux de cette commission.
Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, vous permettez,
j'ai quelques technicalités à résoudre avant. Est-ce que
les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections sont
adoptés?
M. Boulerice: Adopté. Mme Frulla-Hébert:
Adopté.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que le titre du
projet de loi est adopté?
M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, est-ce que
vous proposez ou avez-vous une motion de renumérotation?
Mme Frulla-Hébert: Non.
Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le projet
de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?
Une voix: Adopté. M. Boulerice: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Merci, MM. les
députés, le projet de loi est adopté. Est-ce que la motion
du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, d'ajourner les travaux,
est adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Gobé): Oui, nous avions une motion
de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques afin d'ajourner les
travaux. Le mandat de cette commission, pour ce projet de loi, est maintenant
terminé. N'ayant pas d'instructions pour l'autre projet, nous attendrons
donc demain, après la période des affaires courantes, pour
obtenir mandat de la Chambre afin de pouvoir continuer nos travaux.
Donc, la commission est maintenant ajournée. Bonsoir et bonne
soirée à tout le monde!
Mme Frulla-Hébert: Je voudrais remercier...
Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la ministre, vous
pouvez le faire.
Mme Frulla-Hébert: ...les gens qui sont ici. C'est
toujours extrêmement plaisant de siéger avec tous les membres de
la commission de la culture, ainsi que mes conseillers, qu'ils soient
conseillers légaux ou enfin les conseillers du ministère, et,
évidemment, ma collègue de toujours, les gens de mon cabinet et
ma collègue, Mme Courchesne.
M. Boulerice: J'aime bien ces remarques.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Sainte-Marie-Saint-Jacques, bonsoir, et cela met fin à nos
travaux.
M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre.
(Fin de la séance à 23 h 30)