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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 3 décembre 1992 - Vol. 32 N° 8

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi sur le ministère de la Culture


Journal des débats

 

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Doyon): La séance est donc ouverte. La commission de la culture a pour mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 52, intitulé Loi sur le ministère de la Culture, ainsi que, après ce projet de loi 52, du projet de loi 53, Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements? Vous voulez les annoncer, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: oui. mme cardinal (château-guay) est remplacée par m. bergeron (deux-montagnes); m. charbonneau (saint-jean) est remplacé par m. beaudin (gaspé).

Le Président (M. Doyon): Bien. Merci. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Oui, quelques remarques, M. le Président. Nous entamons aujourd'hui l'étude du projet de loi 52 qui crée le ministère de la Culture et qui remplace l'actuelle Loi sur le ministère des Affaires culturelles. Il s'agit, je tiens à le souligner aussi, d'une étape cruciale pour l'avenir culturel du Québec, une étape qui vient renforcer la responsabilité ministérielle, et donc gouvernementale, en matière de culture. Elle confirme aussi l'importance que nous lui accordons comme gouvernement et aussi comme société et elle traduit notre volonté d'améliorer au maximum nos interventions dans ce secteur et aussi nos façons d'y intervenir.

En résumant beaucoup, je dirais que cette étape ne vise ni plus ni moins qu'à doter le Québec d'un ministère parfaitement adapté à notre réalité culturelle et pleinement outillé pour servir le mieux possible la culture et les citoyens du Québec.

Je veux vous dire aussi le plaisir que j'ai à travailler avec vous et la confiance que je mets dans cette démarche que nous entamons tous aujourd'hui. Il est significatif aussi qu'au cours d'une même année nous ayons plusieurs fois l'occasion de nous pencher ensemble sur des questions dont les enjeux ici, à la commission, sont aussi importants. Je pense que ce rythme de travail illustre une fois encore à quel point le virage que nous amorçons est majeur et surtout à quel point ses répercussions sont nombreuses.

Il était normal que nous revoyons mainte- nant la loi constituant le ministère des Affaires culturelles, et ce, pour au moins une raison fondamentale, c'est que la politique culturelle du Québec est désormais un outil incontournable en matière de développement culturel et, vu l'ampleur des changements qu'elle a annoncés, il fallait que le ministère responsable de la culture reflète ces changements.

Nous avons été nombreux au Québec à réclamer les orientations et les objectifs que propose la politique culturelle, nombreux aussi à les applaudir lorsqu'ils ont été réunis dans le document de politique. Alors, il s'agit maintenant de donner à ce document les moyens de ses ambitions: un ministère de la Culture dûment autorisé à mettre en oeuvre la politique culturelle, à voir à ce qu'elle soit appliquée, à l'ajuster pour en accroître l'efficacité, ce qui constitue le premier et le plus indispensable de ces moyens.

Aujourd'hui, nous avons l'occasion de faire en sorte que la loi qui régit le ministère responsable de la culture traduise adéquatement cette nécessité. Je dirais même que nous avons le devoir de proposer une loi qui contiendra tous les éléments de base pour que ce ministère soit efficace et qu'il le reste longtemps.

La démarche que nous allons entreprendre vise donc à rajeunir et à actualiser la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, mais nous ne devons jamais perdre de vue que nous effectuons cette démarche en fonction de la politique culturelle, une politique qui donne déjà sa direction à l'action culturelle gouvernementale des prochaines années.

Nous savons donc où nous allons. Nous savons que le ministère de la Culture doit jouer un rôle de coordonnateur auprès de l'ensemble des gouvernements. Le projet de loi 52 confie clairement au ministère de la Culture ce rôle de coordonnateur de l'action culturelle de tous les ministères et organismes gouvernementaux, ce rôle qu'il exercera par l'entremise de la politique culturelle dont le ministère devient explicitement responsable.

Nous savons aussi que le ministère ne sera plus responsable de la gestion du soutien aux arts et aux lettres, mais qu'il continuera, par contre, à offrir un soutien aux entreprises culturelles et aux organismes ou aux événements artistiques à but lucratif, qu'il continuera aussi à oeuvrer dans les domaines du patrimoine et des équipements culturels.

Nous savons aussi que la dimension internationale doit prendre plus d'ampleur, que le rôle de leader que doit jouer le ministère auprès de l'ensemble de ses partenaires suppose qu'il soit en mesure d'offrir une expertise solide dans tous les champs de sa compétence. Ces champs restent

ceux qui étaient sous la responsabilité du ministère des Affaires culturelles, même s'ils n'étaient pas tous précisés dans la loi, soit le patrimoine, les arts, les lettres et les entreprises culturelles. Par ailleurs, la politique culturelle ouvre l'action gouvernementale sur des préoccupations dorénavant beaucoup plus vastes que celles que nous avions, qui étaient presque exclusivement centrées sur les milieux culturels professionnels.

Le soutien à la création professionnelle demeure une des préoccupations majeures du ministère. Même s'il n'octroie plus directement les subventions aux créateurs et aux artistes, il doit continuer à connaître et à comprendre le secteur pour que le ministre responsable puisse prendre des décisions éclairées. Il doit le faire également parce que le soutien de l'État à la création artistique comporte bien d'autres dimensions qui sont complémentaires aux seules subventions à la création, à la production ou à la diffusion. Je pense, par exemple, à la formation ou à la propriété intellectuelle. Le ministère devrait d'ailleurs, et même davantage qu'il ne l'a fait jusqu'à présent, diriger et coordonner l'application des politiques propres à tous les secteurs de la vie artistique.

D'autre part, la politique culturelle propose dorénavant deux autres axes à l'action gouvernementale: l'affirmation de notre identité culturelle et l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle. Le ministère de la Culture doit donc s'ouvrir à de nouveaux aspects de la vie culturelle québécoise et dorénavant les prendre systématiquement en compte. L'affirmation de l'identité culturelle et l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle supposent en effet que le ministère se préoccupe aussi d'animation, de promotion, de formation, de recherche et de conservation. Dans le cas de l'animation et de la promotion qui visent plus particulièrement à sensibiliser un grand nombre de Québécois et de Québécoises à la vie culturelle, nous avons là tout un savoir-faire à acquérir.

Le travail du ministère auprès des instances municipales est également appelé à s'intensifier. En effet, la politique culturelle prévoit que des ententes globales de développement culturel pourront se conclure entre les municipalités et le ministère. C'est encore un volet dont le projet de loi doit tenir compte. Ce sont tous ces changements et bien d'autres encore qui doivent se refléter dans la nouvelle loi qui créera le ministère de la Culture. Ce projet que nous avons sur la table en tient compte.

Je vous invite donc à étudier attentivement ce projet de loi et je vous demande de le faire en ayant toujours en tête que notre premier objectif, c'est de faire avancer, évidemment, la cause culturelle, la faire avancer le plus possible d'un grand pas et dans le meilleur intérêt de nos partenaires et de tous les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, très brièvement parce que je n'ai pas l'intention de vous relire le discours que je faisais hier soir à l'occasion de la première lecture de la loi...

Une voix: Deuxième lecture.

M. Boulerice: Deuxième lecture, je m'excuse, oui. J'aimerais tout simplement ajouter que, bon, il s'agit d'une réforme de structure, une réforme de structure qui va nous permettre après, du moins je l'espère, et dans les délais les meilleurs, d'en arriver avec des politiques sectorielles touchant chacun des aspects qui nous intéressent à l'intérieur de la loi. Ce qui m'apparaît, par contre, être l'élément clé comme tel est la concertation interministérielle et, notamment, celle avec le ministère de l'Éducation où, à mon point de vue, il y a énormément de travail à faire. Je le disais hier soir, quoique je ne tienne pas à répéter le discours, qu'au moment où se déroulait une commission parlementaire - je dis «se déroulait», je ne sais pas si elle a pris fin ou si elle se poursuit encore...

Une voix: Elle se poursuit.

M. Boulerice: Elle se poursuit encore, avec la ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, au sujet des cégeps. Il n'y a à date, en tout cas, du moins pour ce que j'en ai lu, rien qui se rattache à la culture au niveau des cégeps, et Dieu seul sait que, s'il faut aller vers des pratiques au niveau des secteurs primaire et secondaire, je pense que le cégep et surtout l'université ne doivent pas en être exclus.

Donc, je pense que la ministre a devant elle un vaste programme, pour paraphraser un général célèbre qui ne partage pas nécessairement la même opinion constitutionnelle que la ministre, mais ceci est un autre sujet. Une faille par contre, et celle-là, vraiment, je la regrette, alors que la porte était toute grande ouverte, de ne pas avoir saisi l'occasion, et Dieu seul sait que des occasions comme celle-là, nécessairement, n'arrivent pas tous les jours, qui est le ministre des Communications qui acceptait bien de saborder son ministère, donc la possibilité qu'aurait eue la ministre de prendre une partie du travail du ministère des Communications, de l'inclure au ministère de la Culture, ce qui aurait permis d'actualiser peut-être d'une façon beaucoup plus adéquate certains programmes à cause de l'espèce de dichotomie qui peut exister entre le ministère des Affaires culturelles actuel et le ministère de la Culture de demain, si nous

adoptons la loi, puisque nous devons toujours tenir compte de l'opinion des législateurs à qui nous rendrons compte à la fin de nos séances. Donc, malheureusement, une occasion ratée, encore une fois. Et Dieu seul sait qu'il y a bien des occasions ratées dans ce pays.

Ceci étant dit, je pense que je vais me borner à ces quelques remarques, M. le Président, et vous inviter à procéder immédiatement à l'étude du projet de loi 52, article par article, comme on le dit si bien dans notre langage.

Le Président (M. Doyon): Alors, merci, M. le député. Donc, nous allons commencer l'étude proprement dite du projet de loi 52, Loi sur le ministère de la Culture. Nous allons l'aborder dès le début, évidemment, par l'article 1.

Étude détaillée Organisation du ministère

Mme la ministre, l'article 1. Je n'en ferai pas la lecture, je pense que ce n'est pas utile. Je vous laisse donner les explications qui s'imposent. (20 h 20)

Mme Frulla-Hébert: En fait, tout le chapitre comporte neuf articles portant sur l'organisation du ministère, et un tel chapitre, évidemment, se retrouve habituellement dans les lois ministérielles. C'est un article qui permet de changer la désignation du ministère afin qu'il devienne le ministère de la Culture, et ce changement de désignation vise à confirmer aussi la nouvelle approche globale en matière de culture. Donc, de 1 à 9, c'est un rituel, c'est-à-dire dispositions usuelles dans une loi d'un ministère.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que les articles 1 à 9... Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député, ou des questions?

M. Boulerice: On va aller, si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Pas de problème.

M. Boulerice: ...article par article.

Le Président (M. Doyon): Alors, l'article 1.

M. Boulerice: Bon, il est adopté, puisque je conviens, effectivement, que c'est une clause usuelle.

Le Président (M. Doyon): L'article 1 est adopté. L'article 2.

M. Boulerice: C'est également une clause habituelle sur la désignation d'un sous-ministre.

Le Président (M. Doyon): L'article 2 est donc adopté.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 3.

M. Boulerice: L'article 3 nous dit bien: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère. «Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

C'est une disposition qui consacre le rôle et la responsabilité du sous-ministre comme administrateur du ministère, sous l'autorité du ministre. J'aurais deux questions à poser à la ministre au sujet de l'article 3. Quel est l'impact de la réforme de structure d'intervention qui est proposée par les projets de loi 52 et 53 au chapitre des directions du ministère et du nombre de sous-ministres adjoints, bref sur la structure or-ganisationnelle du ministère?

Mme Frulla-Hébert: Pour l'instant, on garde le même nombre, c'est-à-dire un sous-ministre en titre, deux sous-ministres adjoints. C'est sûr qu'il y aura aussi, évidemment, avec le Conseil des arts, etc., des scénarios proposés à partir du mois de janvier. Mais, pour l'instant, même nombre.

M. Boulerice: Bon, d'accord. Pour l'instant, le même nombre, effectivement, sauf que la ministre quand même ouvre la porte en disant qu'il y aura sans doute, au niveau du bureau des sous-ministres, des effectifs additionnels par rapport à l'actuel ministère.

Mme Frulla-Hébert: Ce ne sera pas des effectifs additionnels, ça, c'est certain. Par contre, un sous-ministre, évidemment, responsable de l'ensemble, un sous-ministre responsable des 12 bureaux régionaux qui demeure, et un sous-ministre responsable des programmes, patrimoine, musées, bibliothèques, toute la planification aussi, puisque le ministère se devra de donner les orientations. Quant au Conseil des arts et des lettres, on le verra tantôt, il relève directement du ministre.

M. Boulerice: Au niveau des directions du ministère, ça implique des changements également.

Mme Frulla-Hébert: Pardon? Excusez-moi.

M. Boulerice: Au niveau des directions du ministère...

Mme Frulla-Hébert: Oui, on va voir, il va y avoir des changements au niveau des directions, c'est-à-dire que les directions vont demeurer responsables, évidemment, au niveau d'être très présentes dans les régions, tout ce qui concerne

le patrimoine, tout ce qui concerne les recommandations au niveau des infrastructures, tout ce qui concerne aussi ce qu'on appelle la sensibilité régionale, pour aider aux orientations, aux expertises, à cette analyse-là au niveau régional, et, aussi, elles seront responsables de faire une espèce d'interface avec la régionalisation. Par contre, pour ce qui est du bureau des arts et des lettres, évidemment, le soutien à la création ira au Conseil des arts et des lettres.

M. Boulerice: Vous me dites qu'il y aura des réaménagements dans le sens des objets de gestion des directions actuelles, mais non pas une augmentation du nombre des directions et des effectifs.

Mme Frulla-Hébert: II n'y aura aucune augmentation des effectifs, contrairement à d'autres initiatives, aussi valables soient-elles, dans notre cas. Le ministère des Affaires culturelles, si les lois sont adoptées, n'existera plus, ce qui fait qu'il y aura réaménagement d'effectifs et, évidemment, selon la direction du Conseil du trésor, on parle d'attrition, etc., alors on suit les directives du Conseil du trésor aussi. Évidemment, ce nouveau ministère et cette nouvelle organisation nous permettent d'être aussi... vont nous permettre d'être aussi plus efficaces. Et on le verra, au niveau du Conseil des arts et des lettres, pourquoi ça va nous permettre d'être plus efficaces.

M. Boulerice: L'article 3, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 3 est donc adopté. Nous passons à l'article 4. Mme la ministre. Rien de spécial. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est toujours les dispositions usuelles relativement à l'autorité du sous-ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boulerice: Mais pourquoi le projet de loi ne comporte aucune référence explicite à la nomination des sous-ministres adjoints ou associés, comme c'est le cas habituellement dans les autres projets de loi...

Mme Frulla-Hébert: Non, ce n'est pas le cas...

M. Boulerice: ...dans les projets de loi constitutive des ministères où il y a une référence très explicite?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, nous, on ne l'avait pas. Dans la Loi sur le ministère des Affaires culturelles, on disait: «Les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que ceux du ministre; son autorité est celle du ministre titulaire du ministère et sa signature officielle donne force et autorité à tout document du ressort du ministère.» Lois de 1961. Excepté qu'il n'y avait pas de directives précises au niveau des sous-ministres. C'est un article qui se trouve habituellement dans les lois ministérielles par lequel on donne au sous-ministre l'autorité du ministre. Il n'y a aucun changement, et c'est calqué sur les lois ministérielles existantes.

M. Boulerice: Mais on ne parle d'eux nulle part?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'en général, ce que Me Brière nous dit, c'est qu'on ne désigne pas le poste de sous-ministre adjoint dans les lois des ministères. La seule exception, c'est le ministère de l'Éducation?

M. Boulerice: Santé et Services sociaux, Me Brière.

(Consultation)

M. Boulerice: Mais la culture étant à part?

Mme Frulla-Hébert: Mais on n'a pas de sous-ministres associés, nous, ce sont des sous-ministres adjoints. Mais ce n'est pas pareil. Sous-ministre associé, c'est le même statut, tandis que sous-ministre adjoint, c'est différent.

M. Boulerice: Ce n'est pas un cas de jaunisse. Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 4 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 5. M. le député, vous avez des remarques?

M. Boulerice: Moi, non. Je vois qu'on retrouve...

Mme Frulla-Hébert: II n'y a aucun changement par...

M. Boulerice: Oui, mais là, c'est ça, c'est des dispositions... la délégation et la subdélégation de fonctions de ministre. Et, là, on les retrouve - Me Brière me corrigera - au ministère des Affaires intergouvernementales et au ministère de la Sécurité publique.

Une voix: Ministère des Affaires internationales et ministère de la Sécurité publique.

M. Boulerice: Affaires internationales et Sécurité publique. C'est ça qui nous incitait à poser la question sur l'article précédent, aussi, parce qu'on a regardé quand même à travers tous les ministères.

Une voix:...

M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie. Alors, l'article 5, adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 5 est adopté.

M. Boulerice: M. le Président, je vous inviterais à nous lire l'article 6.

Le Président (M. Doyon): L'article 6, maintenant. Vous désirez que j'en fasse la lecture? «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1). «Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.» Fin de l'article 6.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article, évidemment, qui énonce que le personnel du ministère de la Culture est constitué de fonctionnaires nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique, comme il est d'usage pour tous les ministères du gouvernement. Alors, ce sont les articles 9 et 10 de la loi actuelle qui ont été repris en un seul article.

M. Boulerice: La question que j'aimerais, M. le Président, poser à la ministre, c'est: Quel est le plan d'effectifs prévus pour le personnel du ministère par suite de la création du nouveau ministère et du Conseil des arts?

Mme Frulla-Hébert: Le plan d'effectifs, comme je le disais tantôt, est en cours actuellement. On est en train, maintenant, si on veut, de le compléter pour disponibilité, si on veut, en janvier. Évidemment, il y a toute cette réorganisation. Je reviens encore à ce que je disais, le ministère n'existe plus, là. Alors, il fallait attendre aussi de savoir, effectivement, où était le siège social.

Ça aurait changé aussi, si le siège social avait été, par exemple, à Montréal avec services à Montréal versus un bureau de service à Québec. Le siège social est à Québec, l'administration est à Québec, et il va y avoir deux bureaux de service, un à Québec et un à Montréal, évidemment, pour desservir la clientèle de Montréal. (20 h 30)

M. Boulerice: Ça, je suis bien d'accord que le siège social est à Québec. Par contre...

Mme Frulla-Hébert: Mais ce n'est pas une coquille vide, là.

M. Boulerice: Non. Bien, enfin, attention, là.

Moi, j'ai émis une certaine vigilance incitant les députés de la région de Québec... Et je vous regarde, M. le Président, dans le blanc des yeux, en prenant, par exemple, la Caisse de dépôt et placement dont le siège social est à Québec mais dont tous les administrateurs et les fonctionnaires sont à Montréal maintenant. Mais, ceci dit, ce n'est pas encore tout à fait réglé, d'accord. Mais ça va toucher combien de fonctionnaires? Combien vont être transférés du ministère au Conseil des arts et des lettres?

Mme Frulla-Hébert: On parie de transfert... Évidemment, il va falloir présenter un décret pour que ce décret-là soit accepté. Maintenant, on parie d'un transfert d'entre 50 et 75 personnes.

M. Boulerice: Et vous arrêtez votre décision quand, madame?

Mme Frulla-Hébert: Bof! On parie de janvier, février. Évidemment, il va y avoir aussi des négociations entreprises avec les divers syndicats et les personnes impliquées. On parie de janvier, février. Si la loi est acceptée, on parie de l'implantation du Conseil des arts et du ministère de la Culture pour fin printemps.

M. Boulerice: Donc, le 1er avril, ce ne sera pas un poisson, j'ose l'espérer.

Mme Frulla-Hébert: Si tout va bien, non.

M. Boulerice: Donc, vous êtes en train de déterminer le nombre de fonctionnaires. Vous avez dit que ça pourrait osciller entre 50 et 75. Remarquez qu'un écart de 25 c'est quand même important.

Mme Frulla-Hébert: Oui, mais dépendant aussi des besoins. C'est en train de se faire présentement. Et qui, selon l'expertise aussi, demeurent au ministère de la Culture? Selon leur expertise, c'est sûr que les gens des musées et que nos experts, que ce soit en musée ou en patrimoine, demeurent. Il n'y a pas de changement. Et qui, évidemment, va au Conseil des arts? C'est sûr que les postes au Conseil des arts et des lettres sont ouverts, évidemment, en priorité aux gens du ministère. Ensuite, on verra qui appliquent, etc., selon les compétences.

M. Boulerice: Enfin, c'est tous ceux qui travaillent au niveau du théâtre, dès arts visuels...

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, tous ceux qui sont... C'est ça.

M. Boulerice: ...intégration des arts, on peut les nommer.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est ouvert au

ministère. C'est sûr qu'ensuite le choix sera fait selon les compétences et les conventions collectives, évidemment.

M. Boulerice: Les conventions collectives, oui. Et, si un fonctionnaire devait refuser, il va se passer quoi?

Mme Frulla-Hébert: La convention collective s'applique, c'est-à-dire que, selon la Loi sur la fonction publique, ou il demeure au ministère, ou il est en disponibilité.

M. Boulerice: D'accord. Et vous avez dit que ça pourrait être entre 50 et 75 fonctionnaires, 50 et 75 fonctionnaires qui vont se retrouver - vous n'avez pas voulu me croire, M. le secrétaire, hein? - entre 50 et 75 fonctionnaires qui vont se retrouver au Conseil des arts. Bon, j'accepte qu'il y ait un flottement de 25, d'accord. Mais, moi, ce que j'aimerais savoir: Quel sera, toujours en fonction de l'approximatif auquel vous êtes obligée, compte tenu du contexte, le nombre de fonctionnaires qui seront affectés au Conseil des arts, siège social à Québec, et le guichet, appelons-le comme cela, à Montréal, le point de service, si vous préférez?

Mme Frulla-Hébert: C'est comme je vous dis, là, on est en train de tout regarder. Chose certaine, c'est qu'il y aura probablement, à cause de l'administration, d'une part, et, deuxièmement, à cause du service que l'on doit donner à Québec et aussi aux régions est du Québec, il y aura probablement plus... un nombre, en fait, un peu plus élevé de personnes à Québec qu'à Montréal. Ça, c'est sûr. C'est certain. Maintenant, à savoir combien exactement? Comme je vous dis, on serait en mesure de vous donner ces informations-là en janvier, suite... Je vais laisser aussi à Mme Courchesne le soin de négocier. On ne veut pas insécuriser, non plus, personne. Ce n'est pas le but. Ce n'est pas l'objectif.

M. Boulerice: Non, mais sans insécuriser, avouez quand même que la réponse est un peu courte, en disant: II y en aura plus à Québec qu'il va y en avoir à Montréal. S'il y en a 45 à Montréal puis qu'il y en a...

Mme Frulla-Hébert: II va y en avoir 48 à Québec.

M. Boulerice: ...50 à Québec, je vais vous répondre: Bien oui, effectivement, il y en a plus à Québec. Mais il y en a juste 5 de plus.

Mme Frulla-Hébert: Oui, mais il faut faire attention.

M. Boulerice: En proportion, là.

Mme Frulla-Hébert: Dépendant aussi du ser- vice. On a le siège social et l'administration qui sont à Québec, excepté que le bureau de service à Québec, à cause du volume, évidemment, d'activité, va être moindre à Québec qu'il va l'être à Montréal, puisqu'on sait que le volume d'activité à Montréal, c'est 83 % de l'activité. Alors, c'est sûr que, Montréal étant un bureau de service, son bureau de service va être plus important, mais le nombre total va être plus important à Québec parce qu'il inclut et l'administration et le service. Mais ce qui est aussi capital, c'est de pouvoir donner, justement, non seulement un bon service à chacune des régions principales et des régions environnantes, mais d'avoir des gens aussi qui connaissent ce qui se passe dans chacune des régions. Alors, les gens qui sont à Montréal doivent connaître les activités de Montréal et de l'Ouest du Québec, comme les gens à Québec doivent connaître les activités à Québec et à l'Est du Québec.

M. Chevrette: On «peut-u» suspendre deux minutes?

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Chevrette: J'aurais affaire à parler à mes collègues.

Mme Frulla-Hébert: Mais là on parle du Conseil des arts, hein?

Le Président (M. Doyon): Alors, on va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 6. Est-il adopté ou s'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous m'aviez demandé la parole, c'est vrai. Oui, et vous aussi.

M. Messier: Merci, M. le Président. Je veux juste poser une question à la ministre concernant les bureaux régionaux du ministère de la Culture. Quelle sera l'incidence du mouvement qui va se faire, de la transition entre le ministère des Affaires culturelles versus le ministère de la Culture et le Conseil des arts et des lettres? Notre bureau régional de Saint-Jean, par exemple...

Mme Frulla-Hébert: Demeure.

M. Messier: ...en Montérégie, qu'est-ce qui va se passer à partir du mois de janvier?

Mme Frulla-Hébert: Les bureaux régionaux

demeurent parce que ce sont des bureaux du ministère de la Culture en région, ils demeurent pour analyser, évidemment, les questions du patrimoine, les infrastructures, pour analyser aussi les ententes avec les municipalités - on va en parler tantôt. Donc, les bureaux régionaux demeurent. C'est beaucoup plus l'aide... Les directions qui vont être les plus affectées, si on veut, par le changement, c'est l'aide à la création, en fait, la Direction des arts et des lettres.

M. Messier: Est-ce que, dans les régions, ce type d'analyse se faisait?

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Messier: Dans les régions, comme en Montérégie, est-ce que ce type d'analyse se faisait, comme l'aide aux artistes et aux créateurs?

Mme Frulla-Hébert: Dans certaines régions, l'analyse se faisait pour certains programmes.

M. Messier: O.K. Est-ce que ça va être regroupé à Montréal et à Québec? Comme en Montérégie, si ça se faisait, est-ce que ça va rester là? Donc, il va y avoir un officier du Conseil des arts et des lettres qui va être sur place?

Mme Frulla-Hébert: Québec et Montréal.

M. Messier: Québec et Montréal seulement. Parfait.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ça va être centralisé à Québec et à Montréal.

M. Messier: O.K. Lorsqu'on parle de 50 à 75 personnes ou effectifs, ça m'apparaît peu compte tenu du... Vous avez quand même plusieurs centaines de fonctionnaires. Ça m'apparaît peu, le transfert de celui qui travaillait au ministère de la Culture, qui va être transféré au Conseil des arts et des lettres. Ça m'apparaît peu...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ça correspond présentement aux gens qui travaillent à la Direction des arts et des lettres, présentement, incluant les gens des régions. Et, comme on disait tantôt, à cause de la structure du Conseil des arts et des lettres, ça va permettre aussi aux gens d'être beaucoup plus efficaces parce que moins...

Une voix: Moins loin.

Mme Frulla-Hébert: ...loin et moins dominés aussi par toutes les directives du Conseil du trésor.

M. Messier: O.K. Est-ce que, dans cette période de transition du ministère des Affaires culturelles au ministère de la Culture, les employés ont été avisés par écrit de ça?

Une voix: Pas encore.

M. Messier: Pas encore? O.K. Merci.

Mme Frulla-Hébert: Excepté que, d'abord, il faut adopter les lois, d'une part.

M. Messier: Oui, mais...

Mme Frulla-Hébert: Deuxièmement, il faut dire que, tout au long de notre travail, tout au long de la transformation, enfin de l'explosion du ministère des Affaires culturelles, les employés ont été quand même partie prenante au projet. Je veux souligner, d'ailleurs, la générosité des employés qui sont embarqués dans le projet avec énormément d'enthousiasme, sachant que c'était pour créer aussi des changements, et des changements profonds. Mais tout le monde a mis la main à la pâte et tout le monde a été vraiment, au fur et à mesure, participant. (21 heures)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que la restructuration du ministère, la création du ministère, c'est-à-dire, et la création du Conseil des arts, ça va amener plus de personnel dans les régions ou si, finalement, vous allez conserver sensiblement, dans les régions, les mêmes structures?

Mme Frulla-Hébert: On va conserver sensiblement la même structure dans les régions, sans oublier qu'il y a aussi, parallèlement, toute la régionalisation, ce qu'on appelle le plan Picotte. Finalement, l'objectif, c'est de développer ou d'assurer le développement culturel, et ce, à travers les régions. Donc, le personnel va être sensiblement le même dans les régions, d'une part, mais, deuxièmement, avec la régionalisation, sur les fameuses tables régionales, on veut s'assurer d'avoir un ou des représentants culturels qui vont probablement venir des CRC. Mais, ce qui est important, c'est que, sur la table régionale, il y ait un représentant culturel, comme un économique, un social, etc., évidemment, qui fasse interface avec nos directions régionales qui, elles, sont parties prenantes, en fait, du ministère, qui sont les bras, si on veut, du ministère de la Culture.

Mme Blackburn: Ça n'ajoutera pas de personnel. Ça n'ajoutera pas de services en région.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...avant de déclarer l'article 6 adopté, je m'en voudrais, quand même, de ne pas féliciter la ministre qui, elle, n'a pas présumé de la décision des législateurs quant à l'adoption de la loi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, l'article 6 est-il adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Nous passons à l'article suivant, l'article 7: «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère. «Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministrè, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article, évidemment, qui donne autorité aux documents signés par le ministre ou le sous-ministre. Il prévoit également au deuxième alinéa la délégation de cette autorité, comme c'est le cas pour tous les ministères, à des membres du personnel ou à des titulaires d'un emploi. Précisons toutefois qu'en vertu de l'article 7 du projet de loi la délégation se fera par décret et non plus par règlement, comme c'est le cas présentement dans l'article 11 du ministère des Affaires culturelles. L'objectif, évidemment, c'est d'alléger le processus pour tenir compte des changements fréquents à l'organigramme du ministère.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Je comprends la logique, sauf que la ministre ne cesse de parler de transparence, et je pense que l'article 7 est un voile sur la transparence. Parce qu'un décret, M. le Président, la ministre va quand même convenir avec moi que c'est beaucoup moins public qu'un règlement. C'est public, mais dans le sens qu'effectivement, comme le dit mon adjoint, c'est moins accessible que la Gazette officielle du Québec. Les décrets gouvernementaux, je vous avoue qu'on ne trouve pas ça chez le dépanneur du coin. Les détails du décret, effectivement.

Mme Frulla-Hébert: II ne faut pas oublier - Me Brière, vous... - la logique. La loi n'a pas été changée depuis 1961. En 1961, c'était sûr qu'on ne savait pas trop comment on fonctionnait, les changements étaient dans la Gazette

officielle. Mais, en 1992, il y a tellement, si on veut, de changements, il y a tellement, finalement, d'évolution, si on veut, de documents à changer, etc., que, s'il fallait toujours passer au niveau de la Gazette officielle, ce serait très lourd. Et, au moment où on se parle, c'est ce qu'on fait.

M. Brière (Jules): Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Doyon): Me Brière, peut-être, au nom de la ministre, si vous voulez. Mme la ministre, vous permettez?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Me Brière.

M. Brière: C'est une question de modernisation, purement et simplement. La façon d'exprimer l'autorisation du gouvernement est différente ici. Évidemment, la publication dans la Gazette officielle ne se retrouve pas, mais c'est un changement de politique législative depuis un certain nombre d'années, depuis trois ou quatre ans à ma connaissance, en tout cas. On ne retrouve plus, pour ce type de délégation, et peut-être même depuis davantage de temps, là, cette exigence de publier à la Gazette officielle les délégations ministérielles. C'est pour des raisons de souplesse, uniquement.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Je vais être franc avec vous. Je vous avoue ne pas être tout à fait convaincu par votre argumentaire, Me Brière, nonobstant la compétence.

M. Brière: La loi de l'exécutif prévoit, à propos de la publication des décrets à la Gazette officielle, une disposition générale qui, en principe, s'applique à tous les décrets, donc à toutes les décisions du gouvernement. Alors, quand on dit: «...dans la mesure déterminée par le gouvernement», comme c'est une décision du gouvernement, elle est prise par décret et, en principe, ce décret est publié dans la Gazette officielle. À moins que, exceptionnellement, il y ait des raisons de ne pas le publier. Dans ce cas, le gouvernement doit en donner les motifs. Mais, en principe, il y a une publication systématique des décrets, ou au moins des titres des décrets dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Mais, à la différence d'un règlement, le règlement est non seulement publié, mais vous avez 45 jours, si je ne m'abuse, soit pour réagir ou faire connaître une opinion divergente. Souvent, elles sont divergentes quand ils font connaître leur opinion. À mon avis, c'est d'autant plus sérieux qu'il risque d'y avoir plusieurs change-

merits. Dans ce sens-là, je ne suis pas sûre que ce soit très prudent. Vous invoquez le fait qu'il va y avoir plusieurs changements pour procéder plus rapidement, et je ne pense pas que ce soit une bonne justification, si vous me permettez.

La différence du règlement, c'est que, si, par exemple, on estime que la nouvelle délégation ne nous convient pas dans une région - je reviens toujours aux régions, vous connaissez ma marotte - on peut réagir. On peut dire: C'est plus de pouvoir, ou moins de délégation, ou on voudrait que ça se règle ou que ça s'administre de façon différente. Là, on ne peut plus le faire, parce qu'un décret on sait que ça ne se négocie pas.

Le Président (M. Doyon): Me Brière.

M. Brière: Oui, si je peux ajouter... Dans le fond, il ne s'agit pas ici d'un acte de nature réglementaire. C'est un outil de gestion, l'acte de délégation. Depuis que la Loi sur les règlements est en vigueur, on a défini ce qu'est un règlement, et c'est un acte normatif, de portée générale, qui impose des obligations ou qui règle une conduite. Et, ici, il s'agit d'une décision gouvernementale de déléguer le pouvoir de signer des documents à quelqu'un. Donc, c'est un acte interne de gestion. Et la seule chose qui importe, c'est que les tiers connaissent le titulaire de l'autorité.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a plusieurs lois? Vous parlez des lois récentes qui utiliseraient la même disposition. Est-ce qu'on peut nous nommer les lois? Parce qu'il y en a qui sont récentes et qui, finalement, ont recours aussi à des règlements.

M. Brière: Probablement la loi qui a créé le ministère des Affaires internationales - écoutez, là, je ne les ai pas; si vous voulez, je peux faire une petite recherche et vous en donner la liste - probablement la loi créant le ministère de l'Enseignement supérieur. Ce sont les deux récentes que j'ai à l'esprit. La loi sur le ministère des Forêts, probablement. Oui, la loi créant le ministère de la Sécurité publique.

Il ne s'agit vraiment pas d'un acte qui appelle qu'il soit prépublié et qu'il soit soumis à la consultation des intéressés parce que, vraiment, ce n'est pas de la nature des choses qui peuvent être modifiées par suite des consultations qui peuvent intervenir. Le ministre a quand même le privilège de déléguer l'autorité à qui il l'entend.

Le Président (M. Doyon): En fait, ce n'est pas une disposition normative, quoi.

M. Brière: Non.

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M. Doyon): Alors, on considère... On va suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Doyon): Compte tenu de ces explications, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, il est adopté. Je donne lecture de l'article 8, qui est le suivant: «Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature du ministre ou du sous-ministre soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine. «Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographie ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.» Fin de l'article 8.

Mme Frulla-Hébert: Cet article permet que la signature du ministre ou du sous-ministre soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'elle soit gravée, lithographiée ou imprimée. Il est d'usage, dans les lois ministérielles, de prévoir une telle disposition que nous retrouvons, d'ailleurs, à l'article 11 de la loi actuelle.

Le Président (M. Doyon): Adopté?

M. Boulerice: J'aurais le goût de dire «adopté de façon conditionnelle» si la ministre veut mettre son appareil automatique au service des députés pour les cartes de voeux! Ha, ha, ha! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 8 est donc adopté. L'article 9, dont je vous fais lecture maintenant: «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 7, est authentique.» Point et fin de l'article 9.

Mme Frulla-Hébert: Cet article permet au ministre, au sous-ministre ou à un membre du personnel du ministère, qui est autorisé, d'authentifier un document ou une copie de document. Les lois ministérielles contiennent toujours une telle disposition qui se retrouve à l'article 12 de la loi actuelle.

M. Boulerice: Effectivement, M. le Prési-

dent, c'est la disposition usuelle sur l'authenticité du document. Je pense, de toute façon, que c'est la reconduction textuelle de ce qu'il y avait dans la loi précédente. Alors, nous allons considérer l'article 9 adopté.

Le Président (M. Ooyon): Donc, adopté? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Doyon): Merci. C'est la fin du chapitre I. Nous passons maintenant au chapitre II, intitulé «Fonctions et pouvoirs du ministre».

Fonctions et pouvoirs du ministre

L'article 10 se lit comme suit: «Le ministre exerce ses fonctions dans les domaines du patrimoine, des arts, des lettres et des industries culturelles. «Dans ces domaines, le ministre a pour fonction de soutenir principalement les activités de création, d'animation, de production, de promotion, de diffusion, de formation, de recherche et de conservation et de contribuer à leur développement. Il veille en outre à l'harmonisation des activités du gouvernement, des ministères et des organismes publics en matière de culture.»

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, cet article-là est peut-être le coeur du nouveau projet de loi. C'est un article qui énonce, au chapitre des fonctions et pouvoirs du ministre, les quatre grands domaines de son intervention, soit le patrimoine, les arts, les lettres et les industries culturelles. Maintenant, l'énoncé de ces domaines permet de couvrir tous les secteurs d'intervention du ministre de la Culture. Il s'agit d'une approche générale et englobante de l'ensemble des responsabilités ministérielles.

Soulignons que les articles 2 et 4 de la loi actuelle ne mentionnaient, parmi les domaines d'intervention, que les arts et les lettres ainsi que l'administration des bibliothèques, musées nationaux, archives et conservatoires. Donc, évidemment, on modernise la loi qui n'a pas été changée, comme je le disais tantôt, depuis 1961. Cet article énumère également les différentes activités que soutient le ministre dans le but de contribuer à leur développement et, enfin, cet article mentionne que le ministre a pour mandat de veiller à l'harmonisation des actions des ministères et organismes publics en matière de culture.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. J'aurai deux remarques et deux questions. La première, je note bien que le projet de loi confère au ministère de la Culture la responsabilité d'assurer la coordination interministérielle en matière de culture. C'est un élément nouveau, et je pense qu'il est très appréciable. J'ose espérer que les ministères concernés vont collaborer, puisque ça permettrait, à ce moment-là... Ça prend effectivement des structures et des ressources, mais ça permettrait effectivement au ministère de la Culture d'être un ministère véritablement du développement culturel. Je pense que cet article est important.

Par contre, je ne peux quand même pas m'empêcher de revenir sur la déception que me procure la loi. C'est une déception dont je ne me remettrai pas tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas corrigée, c'est-à-dire de ne pas avoir procédé à la fusion des activités des ministères des Affaires culturelles et des Communications, parce qu'il y avait une opportunité qui était extraordinaire, qui nous offrait de vraiment faire une mise en oeuvre d'une politique culturelle complète et globale. Et je rappelle à la ministre que tous les groupes qui sont intervenus, à qui on avait posé la question: «Est-ce que vous croyez que l'on peut parler de culture et faire abstraction des communications en 1991?» répondaient non. Et à: «Est-ce qu'il vous serait souhaitable que les deux ministères soient ensemble?» la réponse, c'était oui. C'était une synthèse vraiment on ne peut plus précise des opinions québécoises, le oui et le non se rejoignaient. Mais ce n'est quand même pas dans la loi. Enfin.

Quant aux questions, moi, j'aimerais savoir où en sont rendues les démarches de la ministre avec le ministère de l'Éducation afin d'assurer la relance de l'enseignement des arts et de la culture à l'école et, conséquemment, l'échéancier prévu pour le plan d'action qui est proposé en cette matière par la politique culturelle.

Mme Frulla-Hébert: D'abord, une précision. C'est que, effectivement, on ne rapatrie pas les responsabilités des autres ministères, mais, comme c'est écrit, le fait d'être responsable de la mise en oeuvre de la politique qui, elle, est gouvernementale, donc, automatiquement, nous donne la responsabilité, si on veut, de négocier avec les autres ministères quant au développement culturel. On sait que la politique gouvernementale a demandé la collaboration de 22 ministères et organismes, bon, évidemment, chacun à différents niveaux.

Deux choses d'abord. Quant au ministère des Communications, notre intervention avec le ministère des Communications est égale à celle des autres ministères, mais c'est effectivement un des partenaires privilégiés. Que Communications et Culture soient ensemble, c'est sûr qu'avoir... Évidemment, les Communications étant responsables des médias diffuseurs de la culture, bon, ça va de soi. Par contre, le fait de s'harmoniser, de négocier, d'avoir cette obligation de négocier avec les ministères, au moins, c'est un

pas en avant qui, dans le fond, dans les faits réels, n'empêche pas, si on veut, de bien diffuser la culture et d'avoir aussi des politiques communes.

Quant au ministère de l'Éducation, c'est sûr que c'est un des partenaires privilégiés, puisque l'Éducation est, je pense, la source sinon la matière première de la création de nouveaux publics ou encore de la sensibilisation au niveau culturel. Il y a une table permanente de concertation, d'abord, entre les deux ministères, d'une part. Maintenant, les actions concrètes sont en voie d'élaboration avec soit le secteur théâtre, où on a fait rencontrer le Conseil québécois du théâtre avec même les directeurs des commissions scolaires, l'ensemble des directeurs régionaux des différentes commissions scolaires, pour savoir si eux peuvent utiliser, justement, le théâtre comme outil, d'une part, et voir aussi si cette expérience-pilote avec le Conseil québécois du théâtre peut s'appliquer ensuite aux différents secteurs.

Maintenant, il y a aussi le lancement du programme de sensibilisation des jeunes en milieu scolaire au niveau des disciplines artistiques, il y a la relance du français au ministère de l'Éducation, qui fait en sorte que nous contribuons par la tournée des écrivains, et aussi notre contribution quand on parle de la littérature québécoise ou de s'assurer que le ministère de l'Éducation sensibilise les jeunes et les intéresse à la littérature québécoise. Alors, on est partie prenante de ça. Et au niveau, aussi, des interventions au niveau du transport scolaire... Parce qu'on est convaincus que tout le domaine de la création, les arts et lettres sont des outils primordiaux et aussi extrêmement valables pour les problèmes qui existent en milieu scolaire, que ce soit pour le décrochage, la qualité en milieu de vie au niveau des écoles. Alors, c'est sûr que, nous, on est convaincus qu'il y a des outils.

Par contre, on se souvient qu'en commission parlementaire, quand l'ensemble du milieu scolaire est venu nous parler, il y avait toujours la question du transport, du transport, bon. Donc, nous allons faire des interventions au niveau du transport scolaire pour sensibiliser les commissions scolaires, les sensibiliser aussi aux problèmes des commissions scolaires, de telle sorte qu'il y aurait peut-être des facilités, si on veut, que l'on pourrait apporter aux commissions scolaires quant au transport pour pouvoir déménager les élèves dans nos salles de spectacle.

Alors, il y a beaucoup de choses qui se sont entreprises avec le milieu de l'éducation, mais c'est effectivement les Communications, nos partenaires privilégiés. (21 h 20)

M. Boulerice: L'échéancier pour le plan d'action?

Mme Frulla-Hébert: Bien, si on suit la politique culturelle, l'an 1, qui était «valorisation du français», a été annoncé et entrepris; «tour- née des écrivains» a été fait. Alors, tout ce qui a été annoncé dans le plan d'action de l'an 1 de la politique culturelle se fait présentement. Maintenant, il y a aussi, on le voit sur le plan d'action de l'an 2, ce qui se fera l'an prochain, et l'an 3.

Maintenant, l'expérience-pilote, par exemple, par le Conseil québécois du théâtre, ça, c'est une initiative que j'ai remise tout simplement avec le Conseil québécois du théâtre, et il semble, en tout cas, que, dès février, mars, ils auront un plan d'action commun.

M. Boulerice: Avant d'aller à la deuxième question, M. le Président, je ne peux quand même pas m'empêcher de refaire le commentaire pour ce qui est des Communications. Nulle mieux que la ministre, à cause de son expérience personnelle, professionnelle, nulle mieux que la ministre, à cause de son expérience ministérielle, puisqu'elle fut ministre des Communications, ne pouvait mieux comprendre, M. le Président, l'importance d'avoir la fusion du ministère des Communications avec le ministère de la Culture. Quand on sait que le ministère des Communications est quand même détenteur - si je peux employer l'expression - de ce que je n'hésite pas à qualifier d'un bijou, mais un bijou qu'on pourrait polir encore pour qu'il soit de plus en plus luisant, donc éclairant, qui est Radio-Québec - on a la chance d'avoir notre propre télévision, avec une vocation très précise qu'on pourrait accentuer - je ne comprends pas.

Et alors que le ministre lui-même était prêt... J'avoue qu'on ne fait pas sauter un ministre comme ça; je suis quand même réaliste. Sans avoir été au gouvernement, j'étais quand même assez près d'un pour savoir qu'on ne fait pas sauter un ministre comme on appelle pour un café, etc. Le ministre était prêt au sabordement de son ministère. Et, si la déclaration est apparue publique, c'est qu'elle a quand même déjà été discutée quelque part. Ça s'est sans doute discuté alentour d'une table, potentiellement celle qui est au centre de la salle qu'on appelle le Conseil des ministres. Je ne comprends toujours pas et, surtout, je comprends moins, compte tenu de qui j'ai en face de moi actuellement, qu'il n'y ait pas cette fusion-là.

C'est, à mon point de vue, je l'ai dit tantôt, une belle occasion ratée, et j'ose espérer qu'on ne va pas aller dans la chanson de Léveil-lée: «Garderez-vous parmi vos souvenirs ces rendez-vous où je n'ai pu venir». Mais, ciel qu'il y avait un beau rendez-vous pour la culture au Québec! Puis ce n'est pas arrivé. Enfin! On ne fera pas tout le débat là-dessus ce soir, mais je ne peux quand même pas m'empêcher... Je me suis, d'ailleurs, personnellement très avancé à ce niveau-là et je n'en ai ni honte ni regret. C'est que j'y crois. Dans le fond de l'âme, je suis persuadé que la ministre y croit. Il y a peut-être des raisons; la raison d'État fait en sorte qu'elle

ne répondra pas, mais je trouve - enfin, je le répète - que ça a été une occasion ratée qui aurait permis à ce ministère, mais vraiment, puisqu'on lui donne, parmi les fonctions essentielles... Je pourrais reprendre le texte malgré la promesse que je vous avais faite, M. le Président, de ne pas y aller, les trois missions: contribuer à l'affirmation de l'identité culturelle québécoise - mais la radio et la télévision, ce sont les deux instruments les plus forts, et ce n'est pas uniquement au Québec, c'est partout dans le monde - susciter le développement de la création artistique - mais s'il y a un médium qui est capable de sensibiliser, c'est bien, encore là, le vaste domaine des communications - favoriser l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle - oui, mais quel est le déclencheur qui favorise l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle? C'est de voir une grande production, et la télévision nous permet ça, comme la radio nous permet ça. Enfin! Libre à la ministre de commenter si elle le désire. Je vais... Elle ne commentera pas?

Mme Frulla-Hébert: Écoutez, comme je le disais tantôt, un n'empêche pas l'autre. Quand on parle, sans rapatrier les responsabilités des autres ministères, de travailler en étroite collaboration, c'est possible. On sait que l'idée chemine. On sait que l'un est le cousin très près, sinon le frère de l'autre. On sait aussi que le ministre actuel des Communications, on l'a entendu, s'est exprimé là-dessus. Alors, que l'idée chemine, qu'elle chemine où doivent se prendre certaines décisions. En attendant, on n'est pas pour s'empêcher de travailler, on n'est pas pour s'empêcher non plus d'utiliser, si on veut, les communications pour bien faire rayonner notre culture. Comme les deux ministères, évidemment, non seulement se connaissent bien, mais collaborent très bien, on utilise la voie de la collaboration plutôt que simplement la voie de la fusion. Mais le résultat donne quand même de très bons résultats.

D'ailleurs, il y a des expériences-pilotes faites avec Radio-Québec, justement. Radio-Québec va probablement faire encore merveilleusement bien aux prochains prix Gémeaux, comme elle a si bien fait l'an dernier. Il y a des expériences-pilotes que l'on tente avec la Société pour, justement, diffuser, en fait, les émissions culturelles et pour que l'on parle, que l'on trouve de nouveaux moyens de parler de culture. D'ailleurs, la diffusion des prix du Québec, le 8 décembre prochain, sera en direct. Alors, c'est des moyens différents, parce que ça fait 17 ans que les prix du Québec n'avaient pas été mis en évidence, si on veut, à la télévision. C'était fait un peu de façon hermétique. Alors, Radio-Québec, partenaire privilégié, a décidé tout simplement de faire une émission spéciale pour diffuser les lauréats des prix du Québec. Alors, il y a partenariat.

M. Boulerice: Je vais faire sourire Me Brière mais, quand j'entends un politicien me dire «l'idée chemine», je vois toujours comme image cette caricature de Daumier, «Les Plaideurs». Je pense que nous nous comprenons. Je me permets, d'ailleurs, d'ajouter que Radio-Québec a quand même télédiffusé... Je vais être critique: la technique n'était pas, à mon point de vue, au point; sans vouloir les blesser, je me demande si les cameramen avaient vraiment le sens de l'image, mais ils ont quand même retransmis un spectacle extraordinaire auquel la ministre a eu le plaisir d'assister - j'étais, moi, à Montréal - qui était la soirée d'ouverture du théâtre Capitole. Et on m'a surtout fait plaisir en invitant Mme Roby, qui est une grande amie que j'adore.

Ceci étant dit, la deuxième question est: Quelles sont les intentions de la ministre à l'égard des conservatoires de musique et d'art dramatique, compte tenu que la proposition de la politique culturelle vise à modifier la loi sur les conservatoires dans un sens de transfert de responsabilités à des corporations autonomes? (21 h 30)

Mme Frulla-Hébert: On voit que tout le dossier des conservatoires reste très près du ministre, évidemment, puisqu'il reste au sein du nouveau ministère, si la loi passe, de la Culture. C'est sûr que, éventuellement, à cause de tout le dossier des conservatoires, lois, corporations autonomes, eh bien, puisque les conservatoires, effectivement, demeurent une institution importante, le dossier des conservatoires sera étudié mais au sein du ministère de la Culture, pour essayer aussi, encore, de trouver des moyens pour que ces institutions, qui sont si importantes, puissent continuer à fleurir.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour moi, il y a une partie de l'article 10 qui est prometteuse, mais en autant qu'on trouve à la fois la structure, les ressources et... Parce que la volonté de la ministre, je n'en doute pas, la volonté des autres collègues... C'est: «II veille en outre à l'harmonisation des activités du gouvernement, des ministères et des organismes publics en matière de culture.» Ça risque de rester un voeu pieux si, un, il n'y a pas d'autorité, c'est-à-dire...

C'est parce que, tout à l'heure, la ministre disait qu'elle avait la responsabilité de négocier, mais elle n'a pas celle de ce qu'on appelait, pendant la campagne référendaire, l'obligation de résultat. Alors, c'est ça, le problème. Le problème dans ces, dans ces... Il y a une volonté. On dit oui, mais qui va s'assurer, un, qu'il n'y a pas trop de chevauchements, qu'il n'y a pas trop de trous par rapport aux politiques des différents ministères - Communications, je pense, Éducation, je pense, Développement régional, avec la

nouvelle vocation? Et le problème - à moins que la ministre nous en informe ou encore qu'elle nous le dise au moins à l'occasion du prochain budget - mais c'est que ça prend des sous, ça, sinon c'est des voeux pieux, sinon c'est fondé sur la bonne volonté.

Comme chacun des ministères a autre chose à faire et comme chacun des ministères a aussi ses fonctionnaires qui réfléchissent sur leur meilleure façon d'atteindre un objectif à caractère culturel, il est évident qu'avant d'avoir mis tout ça ensemble, s'il n'y a pas quelqu'un qui est en autorité, si vous n'avez pas les structures adéquates et si vous n'avez pas les budgets, les ressources financières pour mener à bien une opération comme ça... Ça ne peut pas aller juste sur la bonne volonté. Je ne sais pas si la ministre partage cet avis, parce que, sinon, si vous n'avez pas tout ça, il y a de bonnes chances que ça reste une belle phrase et qu'il n'y aura pas beaucoup d'effets dans la réalité.

Mme Frulla-Hébert: Bon. Au niveau de la réalité, là, d'abord, il faut dire que le travail a déjà été entrepris en vue, justement, de la politique culturelle, pour qu'elle soit une politique qui soit gouvernementale. Parce qu'on se rappelle, l'objectif, ce n'était pas de faire une politique de la ministre des Affaires culturelles, sachant très bien que, si ça avait été le cas, ça aurait été une politique sectorielle comme tant d'autres. Donc, il a fallu s'asseoir et négocier avec tous les ministères. Cette expérience se faisant, on a réussi, pendant les six mois après la commission parlementaire, à sensibiliser, à travailler, à trouver les plans avec les ministères, évidemment à sensibiliser mais plus que sensibiliser tout le monde; c'était vraiment de les embarquer dans ce projet, ce qui est fait.

Au moment où on se parle, il y a une équipe, menée par M. Pierre-Denis Cantin, avec des intervenants responsables au niveau, d'abord, de notre ministère et, aussi, chacun des ministères partenaires a nommé des intervenants, dans les autres ministères, qui font interface avec l'équipe de M. Cantin. Et je dois dire que c'est vrai qu'on n'a pas la... On a une autorité qui est morale. On n'arrive pas de façon coercitive, mais, d'après l'expérience qu'on a vécue avec le ministère de l'Éducation, il y a des choses déjà tangibles qui sont sur la table. Avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, on se rappelle, la semaine dernière, bon, l'éligibilité de nos entreprises culturelles à la SPEQ, ça fait partie de la politique culturelle. Le ministère des Affaires internationales, par exemple, dans sa politique, oblige... À chaque délégation à l'étranger, il y aura des représentants du milieu culturel, obligatoirement. Avec le ministre du MMSRFP, il y a aussi toute la question de la formation professionnelle. Parce qu'on a toujours été exclu, à date. C'était toujours:' Bien, la Culture s'en occupe. Et, dans chacun de ces ministères-là, il y a des intervenants nommés, qui font l'interface avec des gens chez nous et qui travaillent sur ces projets-là.

Quand on parle d'argent, je pense qu'il y en a, de l'argent, ici. Ça existe. Et le problème aussi, quand on parle d'une meilleure gestion des budgets, une meilleure gestion des sous pour que l'argent nous amène plus loin, je pense qu'il se trouve aussi beaucoup dans la synergie au niveau des ministères. On a beaucoup eu tendance, parce que occupés, sans mauvaise volonté de personne, à travailler dans nos secteurs qui nous gobent complètement et à oublier de voir aussi les choses intéressantes qui se font ailleurs. Évidemment, les budgets se faisant plus rares, l'obligation de trouver des moyens peut-être un peu plus inventifs et non pas se retourner vers la facilité - parce que l'argent ne vient pas aussi facilement qu'il venait - justement pour en arriver à nos buts et à accomplir nos objectifs, fait en sorte que chacun des ministères est obligé de se retourner vers l'autre et de voir ce qui se passe ailleurs pour, justement, obtenir, si on veut, ces plans d'action et ces objectifs.

Donc, l'Éducation, par exemple: bien, à l'Éducation, on parle d'une grande réforme de l'éducation éventuellement et - on le mentionnait tantôt, et avec raison - éventuellement, l'Éducation sera obligée aussi de s'appuyer sur les actions des autres ministères pour pouvoir elle-même en arriver à ses objectifs, comme nous, on est obligés de faire aussi. La formation professionnelle, nous, on ne peut pas la donner à l'intérieur, on n'est pas des formateurs. Par contre, on sait que ça existe, ces programmes-là, au niveau du MMSRFP. Alors, il s'agit maintenant d'aller chercher les ressources et puis de s'inscrire dans leurs ressources aussi et de participer. Ça se fait, et ça se fait de façon très dynamique. Tout le monde participe, finalement, très bien parce que tout le monde doit s'entraider, dans le fond.

Mme Blackburn: Quel est le statut des répondants des différents ministères? C'est quoi, leur classe d'emploi? Est-ce que ce sont des... Si c'était au niveau des sous-ministres, je comprends que ça commencerait à avoir un peu plus de pouvoir.

Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est ça. C'est des directeurs généraux et des sous-ministres adjoints, avec directives des sous-ministres. Je me souviens, au niveau de l'Éducation, par exemple, ça se faisait de sous-ministre à sous-ministre de l'Éducation. Ensuite, le sous-ministre adjoint a pris la relève pour diriger l'équipe des deux directeurs régionaux. Pierre-Denis Cantin est directeur des arts et des lettres chez nous, avec son équipe.

Mme Blackburn: Oui. Ça, ça va. À ce niveau-là, ça va, mais je me demandais...

Mme Courchesne (Michelle): II y avait les deux.

Le Président (M. Doyon): L'article 10 est-il adopté?

M. Boulerice: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. Nous passons donc à l'article suivant, qui est l'article 11: «Le ministre élabore une politique culturelle, la propose au gouvernement et en coordonne l'application. «Cette politique a notamment pour but: «1° de contribuer à l'affirmation de l'identité culturelle québécoise; «2° de susciter le développement de la création artistique; «3° de favoriser l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle. «Dans l'élaboration de la politique culturelle, le ministre s'assure de la collaboration des ministères et organismes concernés.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Alors, évidemment, c'est un article qui confie au ministre de la Culture le mandat d'élaborer la politique gouvernementale en matière de culture. C'est-à-dire que, bon, on en a une, mais elle est évolutive, dans le fond; ce n'est pas une fin en soi. La loi actuelle ne contenait aucune disposition à ce sujet. Maintenant, l'introduction de cet article, qui découle un peu de l'article 10, finalement, qui en est aussi la conséquence, vient illustrer aussi l'importance accordée par le gouvernement à la culture.

Les paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa reproduisent essentiellement les trois grands axes d'intervention que le gouvernement s'est donnés en matière de culture avec la récente politique culturelle. Et, étant en présence d'une politique qui est gouvernementale, comme on le disait tantôt, eh bien, comme la culture peut déborder le cadre d'intervention du ministre de la Culture, le dernier alinéa permet au ministre de la Culture de s'assurer de la collaboration, comme on l'expliquait tantôt, des ministères et organismes dans l'élaboration de la politique gouvernementale.

Alors, en conclusion, les objectifs y sont, les objectifs de l'actuelle politique culturelle. Si d'autres objectifs, au fur et à mesure, s'y ajoutent, eh bien, il y aura lieu de modifier dans le temps la loi, mais, chose certaine, il y a aussi obligation de s'assurer la collaboration des ministères et organismes concernés.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. (21 h 40)

M. Boulerice: Bien, M. le Président, je pense que ça reprend les orientations fondamentales de la politique culturelle qui avait été rendue publique en juin, auxquelles, d'ailleurs, l'Opposition souscrit. Cela donne, l'article 11, quand on lit bien: Coordonne l'application, donne une autorité morale à la ministre, une légitimité beaucoup plus grande que ce qui était contenu dans le projet de loi précédent. Donc, ça dénote une volonté et, je le dirai candidement, nous n'aurions pas fait mieux.

Le Président (M. Doyon): L'article est-il adopté?

M. Boulerice: J'aurais, par contre, une question.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Boulerice: Cette question-là, forcément, M. le Président, va fortement intéresser notre collègue, le député de Saint-Hyacinthe, puisqu'il faisait très nettement la distinction cet après-midi, dans un autre débat, entre «promesse» et «engagement». Alors, j'aimerais connaître les intentions du gouvernement et de la ministre rela-lativement à l'engagement solennel de consacrer 1 % du budget global de l'État au secteur de la culture. Est-ce qu'elle souscrit toujours à cet objectif, et quel échéancier se situe-t-elle, elle, pour le réaliser, puisque la prédécesseure de sa prédécesseure avait opéré un certain refoulement vers l'avant, la prédécesseure immédiate? Et j'aimerais savoir les intentions de la successeure de la ministre actuelle et ce qu'elle entend faire.

Mme Frulla-Hébert: Comme vous l'avez dit hier, «de la future ancienne ministre des Affaires culturelles»; on l'a trouvée bonne.

M. Boulerice: De la future ancienne ministre des Affaires culturelles.

Mme Frulla-Hébert: Écoutez, quand on parle de 1 %, bon, hier, on disait qu'on a donné quand même nos 100 % actuellement aux arts et à la culture. Je pense que c'est vrai en termes d'efforts, spécialement au niveau des conditions actuelles, au moment où on se parle. Le 1 % reste toujours un objectif à atteindre, c'est-à-dire d'y ajouter, si on veut - parce que l'on parle de 1 % du ministère - plus d'argent, jusqu'à 1 % du budget au développement des arts et de la culture.

C'est sûr qu'on peut en arriver à une bataille de chiffres. Bon, mes chiffres peuvent être très concluants; les vôtres peuvent l'être aussi. Et c'est sûr que, si on y ajoute les infrastructures, c'est sûr que, si l'on y ajoute toutes les actions qui sont parallèles au niveau, par exemple, de la fiscalité, on atteint plus que le 1 %. Mais on laisse quand même cet objectif

pour une raison: c'est que l'objectif du 1 %, je dirais, laisse le gouvernement sur ses gardes quant à l'investissement obligatoire de la cause culturelle au Québec et que cet objectif soit repris au fur et à mesure des années par un gouvernement ou par un autre, je pense que c'est un objectif qui est là, qui est sain, et on y travaille.

On est rendus à 0,8 %, excluant évidemment les efforts faits. Par exemple, en abolissant la TVQ, cause sur laquelle nous avons travaillé conjointement, la TVQ sur le livre, c'est un investissement, quand même, de 32 000 000 $ dans le secteur de l'édition, malgré ce qu'on lisait, à un moment donné, dans la presse, où on disait que le fédéral investissait un beau montant de 7 000 000 $ - et c'est tant mieux; c'est notre argent - au niveau de l'édition. Il a fallu répéter aux journalistes en question que le gouvernement du Québec, que, finalement, l'effort collectif des Québécois est de 32 000 000 $ par année au niveau du livre en général, autant auprès du consommateur, autant auprès des libraires, autant auprès des éditeurs que, finalement, auprès des écrivains qui devraient - en tout cas, je l'espère de tout mon coeur - vendre plus. Alors, ce qui fait que la contribution gouvernementale, elle est là, mais le maintien du 1 % comme objectif ultime, il y est toujours. Je pense que c'est aussi avec enthousiasme que nous devons y travailler.

M. Boulerice: L'article 11, adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 11 est donc adopté. J'appelle l'article 12. «12. Le ministre peut également établir, dans le cadre de la politique culturelle des politiques sectorielles relatives aux domaines de sa compétence. Il en dirige et en coordonne l'application.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Cette disposition, évidemment, prévoit la possibilité d'élaborer des plans d'action sectoriels sur différents sujets relatifs aux domaines de la compétence de la ministre. Les articles 4.1 et 4.2 de la loi actuelle permettent à la ministre de proposer au gouvernement une politique de développement de l'industrie du livre seulement. Soulignons, par ailleurs, que deux lois sectorielles, celles du cinéma et des archives, prévoient également des politiques sur des sujets particuliers. Les autres secteurs ne sont pas couverts.

Alors, l'article 12 du projet de loi vient plutôt donner à la ministre un pouvoir général pour des politiques sectorielles, ce qui s'avère beaucoup plus efficace, d'une part, ces politiques étant, évidemment, relatives aux domaines de compétence de la ministre de la Culture et non pas à ce qui rentre dans le champ, on en parlera tantôt, du Conseil des arts et des lettres, qui aura sa responsabilité. Il est normal, quand même, de prévoir que la ministre en dirige et en coordonne l'application. Donc, ce soir, on parle... On a le plan de développement au niveau du patrimoine qu'on dévoilera dans l'année en cours - je pense que c'est fin janvier, février - donc des politiques ou des plans d'action qui sont quand même sectoriels et qui se doivent d'être faits ou, enfin, mis à jour par le ministre responsable.

M. Boulerice: Je suis intéressé par l'échéancier et je vais y aller secteur par secteur. Musées. Pour ce qui est des musées, Mme la ministre, vous vous êtes commise à l'ICOM, ici, en donnant rendez-vous au début novembre. Mais, novembre, c'était quatre jours après un grand moment, pour nous tout au moins. Pour ce qui est des musées, l'échéancier, c'est quoi?

Mme Frulla-Hébert: Bon, les musées, ce que nous avons fait, d'abord, l'an 1 de la politique, les fameux 10 000 000 $ - on a eu une question en Chambre, on vous fournira la ventilation - de la politique culturelle et la portion relative aux musées ont été distribués la semaine dernière - cette semaine ou la semaine dernière. J'ai signé les dernières lettres, tant aux musées en région qu'aux musées intermédiaires. C'est-à-dire qu'en 1991-1992 le budget du musée en région intermédiaire était de 5 900 000 $ et, en 1992-1993, nous en sommes maintenant à 10 800 000 $. Nous avons appliqué aux musées intermédiaires et régionaux, si on veut, en fait, la première phase et les paramètres de la politique muséale.

Nous avons regroupé l'Association des musées et, compte tenu, évidemment, du temps et des événements, ce que nous avons demandé aux musées, c'est de tout simplement accepter que l'on présente la politique muséale dans le cadre de l'an 2 de la politique globale culturelle. Les musées, en fait l'Association des musées ainsi que les intervenants que nous avions autour de la table de l'Association ont accepté, finalement, cette stratégie, mais tout en comprenant, si on veut, que, quant à la promesse de l'an 1 de la politique muséale, l'argent s'y afférant a quand même été distribué, ce qui fait qu'ils n'ont pas été pénalisés en termes de budget. Mais la politique muséale sera présentée dans l'ensemble de l'an 2 de la politique culturelle, question de l'acheminer, question de la faire approuver, etc. Évidemment, il faut être honnête, le temps nous a aussi manqué.

M. Boulerice: Parce que le régime d'accréditation des musées... Je pourrais donner un exemple à la ministre, qu'elle connaît bien...

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas parce qu'on n'y travaille pas, à ce musée-là.

M. Boulerice: C'est justement! Tout est

terminé, nous n'attendons que la réponse, mais la réponse est: II faut attendre fa politique. Je vais rappeler - Me Brière va encore en sourire - «Les Plaideurs» de Daumier: Ça chemine, ça chemine, ça chemine, mais j'ai usé mes bottines à la suivre.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que, pour le dossier que nous préférons tous les deux, je pense que les responsables ont eu énormément de support du ministère. On attendait aussi les réponses des différents partenaires.

M. Boulerice: Elles sont...

Mme Frulla-Hébert: On parlait des partenaires syndicaux, par exemple...

M. Boulerice: C'est fait.

Mme Frulla-Hébert: ...et tout ça.

M. Boulerice: On reviendra aux crédits, ça va de soi...

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boulerice: ...mais la politique, et notamment le volet «accréditation des musées», vous allez admettre que ça urge. Et, dans le cas du cinéma, notamment la SOGIC... (21 h 50)

Mme Frulla-Hébert: Permettez-moi de vous annoncer en primeur que, si les lois sont adoptées, les négociations vont se faire, évidemment, sous la responsabilité de Mme Courchesne. Alors, en attendant que tout se fasse dans l'harmonie, nous allons entreprendre une refonte en profondeur de la SOGIC, et ce, en revenant de la période des fêtes, pour changer la loi de la SOGIC. Si ce n'est au printemps, ce sera à l'automne prochain au plus tard.

Alors, avec toute la réévaluation de nos programmes au niveau des entreprises, toute la réévaluation de l'aide donnée au niveau des entreprises culturelles, on va se poser vraiment la question à savoir si notre façon de faire est la meilleure, incluant la fiscalité, et ce, en collaboration avec l'Institut québécois du cinéma ainsi que les gens oeuvrant au sein même de la SOGIC. Alors, on va rapatrier tout ce monde-là et nous allons nous poser les questions face aussi à la politique culturelle qui dit que nous avons quand même un devoir, au ministère de la Culture, de développer au maximum ces entreprises culturelles qui correspondent à 75 000 emplois, 3 500 000 000 $, 2500 PME.

M. Boulerice: Si je comprends bien la ministre, après les fêtes, ce sera une fête. Voilà! Et pour ce qui est du patrimoine?

Mme Frulla-Hébert: Au cours de la prochai- ne année, d'abord, il y a la révision de la loi sur le patrimoine. Nous réviserons nos interventions, parce qu'on parle aussi des ententes avec les municipalités, et on va y revenir. Alors, c'est dans le cadre des ententes qui vont être, en tout cas, plus globales avec les municipalités, où on va revoir aussi nos actions au niveau du patrimoine et aussi la loi sur le patrimoine. Parce que, concernant les actions au niveau du patrimoine, on a beaucoup de questions à se poser, à savoir si nos actions sont toujours pertinentes, d'abord, et quelles sont nos priorités. Et, effectivement, dans ce secteur-là, il y aura aussi des questions à se poser puisque la situation a beaucoup évolué depuis quatre ans, depuis la première entente avec les municipalités.

M. Boulerice: Une dernière et brève: l'aide à la relève.

Mme Frulla-Hébert: L'aide à la relève, il y a une partie qui va aller au Conseil des arts.

M. Boulerice: Donc, il y aura une commission jeunesse au Conseil des arts.

Mme Frulla-Hébert: II va y avoir de l'aide à la relève au Conseil des arts, comme on en a présentement. On va les rapatrier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Alors, à la fois noté et adopté.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Très brièvement. Au sujet du patrimoine, la ministre parle d'établir ses priorités. Je pourrais lui en suggérer une: je pense que ce qui souffre le plus de politique et de vigilance, c'est le patrimoine bâti. Et, quand c'est démoli, c'est démoli. Ça, c'est vrai dans tout le Québec. Il y a beaucoup de municipalités qui ne sont pas très, très enclines à protéger le patrimoine parce que, du moment où elles protègent un immeuble, une maison, je veux dire, elles se ramassent, elles se retrouvent à l'entretenir. On n'a pas beaucoup, beaucoup de gens dans nos municipalités, je pense qu'il faut le dire, très, très préoccupés du patrimoine bâti.

Mme Frulla-Hébert: II y va de la responsabilité, je pense, de tous et chacun.

Mme Blackburn: II faudrait les éduquer.

Mme Frulla-Hébert: C'est la responsabilité du milieu, d'abord, d'être très vigilant; la responsabilité des municipalités aussi, là, en termes de leur patrimoine, ce qui assure aussi

une certaine qualité de vie, entre autres, et de s'en servir, et, évidemment, la responsabilité suprême du gouvernement. il y a une question de sensibilisation et de pédagogie...

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: ...et il y a une question de savoir si nos actions, finalement, sont portées à la bonne place. Il y a des actions qui ont été faites dans le patrimoine par le passé, qui se sont avérées extraordinaires. Des rénovations se sont avérées extraordinaires. Il y en a d'autres qui, finalement, sont là beaucoup plus parce qu'on confronte des écoles de pensée, ce qui nous empêche, bien souvent, de prendre des décisions, parce qu'il y a plusieurs écoles de pensée, de dire: Bien, nous allons voir la question du patrimoine de façon pragmatique, de façon aussi active pour se servir, justement, du patrimoine ou du dossier du patrimoine pour remplir, si on veut, plusieurs objectifs, le premier étant, justement, de conserver notre histoire, le deuxième, finalement, de la faire connaître et le troisième aussi, je le disais, la qualité de vie au niveau des régions et les particularités au niveau des régions, sites touristiques, bon.

Mme Blackburn: Mais il y a comme une éducation à faire.

Mme Frulla-Hébert: Absolument!

Mme Blackburn: C'est ce que j'allais dire, et à faire de façon urgente auprès des municipalités. Je veux dire, s'il y avait une priorité, ce serait celle-là. Pour faire un cas de comté, il y a un patrimoine qui est en train de foutre le camp chez nous, qui s'appelle la maison d'Arthur Villeneuve.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Mme Blackburn: Et, ça, c'est un patrimoine qu'on dit mondial, si on ose le dire, parce que c'est un peintre naïf reconnu mondialement.

Mme Frulla-Hébert: Mais, ça, c'est tout un cas.

Mme Blackburn: Ça, je le sais aussi, mais il va falloir s'y mettre.

Mme Frulla-Hébert: C'est tout un dossier. Ce serait quasiment de prendre la maison et de vouloir la mettre sous globe de verre. C'est tout un cas.

Mme Blackburn: Oui.

Une voix: II n'y a quasiment pas autre chose à faire.

Mme Blackburn: Bien, ça, ça ne nous concerne pas là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que c'est vraiment, là... Il va y avoir tantôt et d'ici peu, si elle passe l'hiver...

Mme Frulla-Hébert: Parce que c'est les conditions climatiques. Celui-là, c'est vraiment un cas très, très, je l'avoue, un cas très, très problématique.

Mme Blackburn: H y a une urgence, là. Mme Frulla-Hébert: On le sait.

Mme Blackburn: Ça, on aura l'occasion de s'en reparler, sûrement, mais je pense que c'est comme le dernier hiver. Il va y avoir quelques rénovations, mais il faut agir d'urgence. Je sais qu'il y a un projet, mais ce n'est pas suffisant pour en garantir l'avenir.

Mme Frulla-Hébert: Non.

Mme Blackburn: Tout juste pour passer l'hiver.

Mme Frulla-Hébert: Non. C'est vraiment un cas... Et je dois vous le dire, et candidement, c'est un cas très problématique, très, très problématique. Et à savoir aussi, là, si on peut embarquer aussi des partenaires financiers, parce que, bon, est-ce qu'il y a des corporations qui seraient prêtes à embarquer avec nous, de la région? Il y a tout ça à monter.

Mme Blackburn: Je pense que, ça, il va falloir faire un peu le débat autour de ça.

Mme Frulla-Hébert: Oui, on en reparlera, de ce cas-là, parce que, effectivement, ce n'est pas...

Mme Blackburn: II faudra aller de façon plus... en un lieu et un moment plus propices.

Le Président (M. Doyon): L'article 12 est-il adopté?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien, l'article 13, maintenant: «Le ministre élabore et soumet à l'approbation du gouvernement une politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites. Cette politique s'applique aux ministères et aux organismes du gouvernement ainsi qu'aux personnes qui reçoivent une subvention de ces derniers pour la réalisation d'un projet de construction d'un bâtiment ou d'aménagement d'un site. «Le ministre veille à l'application de cette politique.» Fin de l'article.

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Cet article, c'est vraiment une assise juridique de la réalité. D'abord, c'est une disposition qui a pour but de donner une assise, comme je le disais, à une politique d'intégration des oeuvres d'art à l'architecture. Maintenant, il faut souligner qu'il existe à l'heure actuelle un règlement sur l'intégration des arts à l'architecture applicable aux édifices du gouvernement et des organismes publics, dont l'application est confiée à la ministre des Affaires culturelles. Ce mandat à été confié à la ministre par le Conseil des ministres sans qu'aucune mention n'en soit faite dans l'actuelle loi sur le ministère.

Donc, il s'agit de rendre la ministre, ou le ministre, de la Culture maître d'oeuvre d'une politique gouvernementale sur cette matière. Il s'agit aussi de rendre cette politique applicable aux personnes qui reçoivent une subvention d'un ministère ou d'un organisme pour un projet de construction. Cet élément n'était pas inclus dans le règlement actuel, mais il était couramment appliqué par le biais de programmes d'aide ou des conventions de subventions. Autrement dit, on avait la responsabilité, mais ce n'était pas dans la loi actuelle. Maintenant, on actualise et on l'inclut dans la loi actuelle, et ça lui donne aussi beaucoup plus de poids.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Bien, je ne vais quand même pas m'attrister de voir que ce magnifique programme, qui a été initié par M. Clément Richard, se voit concrétisé dans la loi. Les ministres sont bien critiqués, mais il faut quand même leur donner leur crédit, dans le sens moral du terme. Mais j'ai l'impression qu'il y a aussi, quand même, un élargissement. Quand je lis, je vois: «...intégration des arts à l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites». Quand je vois «à l'environnement des bâtiments et des sites», est-ce qu'on doit sous-entendre que le ministère pourra émettre des avis, des commentaires, des recommandations, quant à, véritablement, l'environnement où sera édifié un édifice gouvernemental?

Mme Frulla-Hébert: En fait, ce n'est pas tout à fait ça, le sens. C'est-à-dire que, quand on veut mettre l'oeuvre à l'extérieur...

Mme Blackburn: Plutôt que sur le mur. (22 heures)

Mme Frulla-Hébert: ...donc, on est obligé de l'inclure au niveau de l'environnement. Par contre, cette loi, en fait cet article, donne aussi à cette politique un peu plus de nerf, si on veut, parce qu'on parle, évidemment, des ministères, des organismes publics et parapublics. Aussi, on voudrait sensibiliser les municipalités à le faire.

M. Boulerice: Alors, Mme la députée de Chicoutimi aimerait intervenir, s'il vous plaît.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les édifices gouvernementaux relevant de la responsabilité du gouvernement du Québec sont généralement plus préoccupés, je dirais, d'esthétique et d'harmonisation avec l'environnement, sauf que... Est-ce que vous auriez, un jour, un mot à dire, aussi longtemps qu'on y sera encore, sur la construction des édifices canadiens qui sont affreux? On en a hérité de quelques-uns dans des sites particulièrement beaux qui s'harmonisent à peu près... Je pense qu'il y a un mauvais goût là-dedans qui dépasse tout entendement. Ils prennent le même modèle, c'est «coast to coast», d'un océan à l'autre. Que ça s'harmonise ou non, que ce soit laid, affreux, c'est le même modèle, c'est le même plan, et j'imagine qu'on devra avoir... Je sais qu'ici, dans le Vieux-Québec, ça s'est fait. Il y a eu une insistance importante qui a été faite par rapport à l'École navale en particulier, là, si jamais elle se construisait, mais je dois dire que, là-dessus, ils ont la palme du mauvais goût.

Mme Frulla-Hébert: Dans les arrondissements historiques, on peut. Maintenant, quant au reste, c'est un pouvoir moral. C'est comme le Vieux-Port, c'est un pouvoir moral.

Mme Blackburn: On va rester avec ces édifices-là. On ne démolit pas ça parce que c'est laid.

Mme Frulla-Hébert: Évidemment, il y a une question de sensibilisation. Il y a une question aussi... Quand on parle de sensibilisation et de responsabilité du milieu, parce qu'on a beau avoir un pouvoir moral, il y a des pressions qui peuvent se faire provenant du milieu et des municipalités aussi. En somme, c'est comme la question du Vieux-Port. On se rappelle aux crédits, à un moment donné, quand le député de Lévis était venu et on disait que, oui, effectivement, on a un pouvoir moral. On a écrit une lettre. On a essayé de mettre tout le monde ensemble, les intervenants, etc. Mais, en ce qui concerne le territoire fédéral, le terrain fédéral, le pouvoir s'arrête là.

Mme Blackburn: L'éducation là-dedans aussi.

Mme Frulla-Hébert: Oui, exactement. C'est une question de pédagogie, aussi.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. L'article 14: «Aux fins de l'exercice de ses fonctions, le ministre peut notamment: «1° fournir à toute personne, groupe ou organisme les services qu'il juge nécessaires; «2° accorder, aux conditions qu'il fixe, une aide financière relative aux activités ou aux équipements culturels.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: D'une façon générale, le but...

Le Président (M. Doyon): Ah non! Ce n'est pas la fin de l'article. Je m'excuse, Mme la ministre. Je vais en continuer la lecture: «3° conclure des ententes de développement culturel avec des municipalités, des organismes régionaux ou des groupes; «4° favoriser le rayonnement au Canada et à l'étranger de la culture québécoise; «5° contribuer, en collaboration avec les autres ministères et les organismes publics, au développement des industries culturelles; «6° conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation; «7° effectuer ou faire effectuer des recherches, des études, des analyses ou des inventaires en matière culturelle; «8° obtenir des ministères ou organismes publics les renseignements nécessaires à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ses politiques».

J'arrête au paragraphe 8° parce que je pense qu'on en a assez pour le moment.

Mme la ministre, vous avez les explications jusqu'au paragraphe 8°?

Mme Frulla-Hébert: Enfin, on a les explications jusqu'à ce que mort s'ensuive. Ce sont les moyens que la loi donne au ministre simplement pour agir. Ce sont des dispositions qui sont techniques. On est prêt à répondre aux questions.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Oui. L'article 14 précise de façon beaucoup plus détaillée le mandat du ministre, comparativement à l'article 2. On a vu, dans le paragraphe 10°, l'élaboration conjointe avec le ministre des Communications de normes relatives à la gestion de droits d'auteurs des documents détenus par le gouvernement, les ministères et organismes publics.

Donc, ma question - M. le Président, je ne peux quand même pas m'empêcher de remercier Mme la ministre de fournir a l'Opposition, donc au critique de l'Opposition, un objet aussi pertinent de critique: La ministre ne va-t-elle pas reconnaître que son pouvoir d'intervention en matière de gestion des droits d'auteurs est limité non seulement par le fait qu'elle doive élaborer ce pouvoir avec son collègue des Communications dont elle aurait pu se débarrasser aisément, lui-même étant consentant, mais aussi parce que, en vertu de la Constitution, c'est le gouvernement fédéral qui dispose du pouvoir exclusif de légiférer en cette matière? Alors, je pense qu'elle va convenir qu'il s'agit là d'un très beau cas de dédoublement en ce qui regarde l'élaboration d'une politique de gestion des droits d'auteurs conjointement avec ses collègues des Communications, et sachant qu'elle est d'un agréable commerce avec le deuxième.

Mme Frulla-Hébert: Non, non. Effectivement, ce n'est pas une politique du droit d'auteur, c'est pour respecter, justement, le droit d'auteur. Je reviendrai évidemment avec la responsabilité fédérale versus notre pouvoir provincial. Maintenant, ce paragraphe-là reflète, en fait, les actions menées par le ministère depuis plus de 10 ans, évidemment, pour améliorer les conditions de vie professionnelle des créateurs et artistes. Maintenant, en ce qui concerne l'ensemble de la problématique sur le droit d'auteur, le ministère a maintes fois fait valoir les revendications des milieux artistique et culturel québécois auprès du gouvernement fédéral qui, effectivement, est responsable de la législation.

Il ne faut pas oublier non plus, et mon collègue le sait très bien, que les droits d'auteurs se font de pays à pays. Alors, dans la mesure où nous faisons partie d'un pays qui est le Canada, la responsabilité suprême du droit d'auteur et finalement de la Loi sur le droit d'auteur revient au pays qui est le nôtre. Par contre, nous avons un pouvoir encore ici qui est moral, mais aussi une obligation de représenter nos milieux culturels dans leurs négociations et, avec eux, de nous assurer que leurs négociations soient entendues et que ce soit reflété, si on veut, au niveau de la Loi sur le droit d'auteur.

Maintenant, il y a des gestes récents qui ont été posés à partir de juin 1992. Il y a eu une rencontre du ministère avec Communications Canada afin d'être informé sur les travaux de révision de la loi, parce qu'on sait que la loi va être déposée sous peu, et d'établir un mécanisme de consultation du gouvernement du Québec dans ce dossier. En juin 1992 encore, la politique culturelle du gouvernement réitérait les préoccupations du Québec et renouvelait son engagement de suivre de très près ce dossier, dans l'intérêt des créateurs. En juillet 1992, il y a eu un projet d'actualisation de la position du Québec dans le dossier de la révision de la loi, position adoptée, on se rappellera, en 1985 et mise à jour en 1986. En août 1992, il y a eu une étude macro-économique afin d'évaluer les répercussions économiques de la position du gouvernement du Québec sur la révision de la Loi sur le droit d'auteur. Le rapport final devrait être remis à la fin de ce mois-ci. En septembre

1992, on a eu une relance auprès du ministre fédéral des Communications pour que le Québec soit partie prenante aux travaux de révision de la loi. La réponse de ce ministre aux précédentes lettres et rencontres du ministère des Affaires culturelles n'a pas donné satisfaction, on l'avoue. Et il y a un projet final d'actualisation de la position du gouvernement du Québec. Alors, les pressions sont là, sont constantes. La responsabilité finale est la leur, c'est sûr, puisque c'est de pays en pays, mais nous y sommes très actifs.

Maintenant, au niveau de notre responsabilité et dans le but d'améliorer la perception par les créateurs et les artistes des revenus découlant de l'utilisation de leurs oeuvres, le ministère continuera de proposer des mesures telles que la signature d'ententes de versement de compensation pour l'utilisation des oeuvres, comme il en existe dans les réseaux d'enseignement. Exemple: les ententes qui ont été signées, dans le réseau de l'enseignement, sur les oeuvres imprimées. Le ministère de l'Éducation verse des compensations sur les photocopies. La même chose aussi au niveau des oeuvres audiovisuelles et musicales, qui font également l'objet d'ententes partielles. Donc, on développe, au ministère des Affaires culturelles, une politique d'acquisition, d'utilisation et de gestion des droits d'auteurs, et cette politique est mise en application, pour l'ensemble du gouvernement, par le ministère des Communications. Alors, beau travail de collaboration. (22 h 10)

M. Boulerice: Écoutez, ça fait 10 ans que c'est en voie d'accouchement. Je vous avoue que j'ai déjà vu des gestations plus courtes. Je trouve que c'est quand même un record, d'être 10 années consécutives actuel. D'habitude, quand c'est actuel, ça finit quand même par être éphémère. J'écoutais quand même l'ode de la ministre tantôt et je pense que ça justifiait bien ce que je disais à la page 18, hier, de mon texte: Oh! esprit provincial, quand tu nous tiens lieu d'ambition et d'option... J'appréhendais le discours de la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Nous allons percevoir des droits d'auteurs sur vos oeuvres.

M. Boulerice: Oui, mais c'est une véritable loi des droits d'auteurs. Actuellement, c'est le système constitutionnel qui nous bloque, et celui que vous nous proposiez nous bloquait encore. Ceci étant dit, M. le Président, à moins que ma collègue ne désire intervenir, nous considérerons l'article 14...

Mme Blackburn: Un instant. Peut-être sur un point, et c'était sous la forme interrogative. Paragraphe 4°: «favoriser - le terme est plutôt faible - le rayonnement au Canada et à l'étranger de la culture québécoise». Pourquoi n'aurions-nous pas «assurer»?

M. Boulerice: Oui, ça fait un amendement.

Mme Frulla-Hébert: Quand on parle de favoriser, évidemment, on reprend la substance de l'article 2 de la loi. En fait, c'est ce qui a trait au rôle du ministre de la Culture, de favoriser le rayonnement. Il faut dire qu'on travaille en collaboration aussi. Nous avons évidemment le mandat de le faire, de favoriser ce développement-là, et il y a aussi le ministère des Affaires internationales qui a un rôle à jouer. On parlait tantôt des délégations, ce qui fait que chacune des délégations se doit d'être représentée par un représentant, si on veut, culturel. Donc, il est sous-entendu que le rôle international de la ministre s'exerce dans le cadre des politiques internationales ou intergouvernementales canadiennes. Les deux.

Donc, d'un côté, on a les politiques internationales du ministère des Affaires inter, et, de l'autre aussi, il y a les politiques internationales et intergouvernementales canadiennes. Donc, on est partie prenante de ces politiques-là.

Mme Blackburn: Ça reprend textuellement la disposition qu'il y avait dans la loi. Mais, lorsqu'on refond une loi, généralement, c'est pour l'améliorer. Alors, il faut en profiter, à cette occasion, comme vous l'avez fait d'ailleurs, pour améliorer le contenu de la loi et «favoriser»... Je cherche un terme. J'avais pensé à «promouvoir», mais c'est plus «assurer» que «promouvoir». Il me semble qu'«assurer», c'est beaucoup plus fort que «favoriser». «Favoriser», c'est... on favorise ses relations avec ses amis. On favorise... Ça n'a pas de portée, «favoriser», ça n'a pas de pouvoir. Ce n'est pas très, très, très proactif.

Mme Frulla-Hébert: On regarde «assurer». Parce que, effectivement, on veut quand même être, et on l'est, très actif, dans ce domaine-là. Mais «assurer», comme Me Brière nous dit - si Me Brière veut continuer à élaborer - c'est qu'«assurer», il faut avoir le pouvoir, pour ce faire. Assurer quoi? Et, comme on est aussi en collaboration avec le ministère des Affaires inter, et les politiques internationales ou intergouvernementales, alors, à ce moment-là, le terme «assurer», on me dit que, légalement, c'est un terme qui, ici, ne s'appliquerait pas. Me Brière, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Blackburn: II est plus contraignant, sans doute, mais, lorsqu'on utilise un terme à l'intérieur d'une loi, il s'interprète à la lumière de la loi. Donc, c'est assurer à l'intérieur des fonctions du ministère, ce n'est pas assurer sur tous les autres ministères, y compris canadiens. C'est à l'intérieur de ses propres responsabilités. Non?

M. Brière: Oui, mais il s'agit d'une dispo-

sition qui décrit la responsabilité de la ministre. Alors, on lui imposerait un devoir, à elle seule, d'assurer le rayonnement, ce qui serait, me sem-ble-t-il, inconvenable. Ne serait-ce qu'en français, on n'utiliserait pas dans un texte, même non juridique, le terme «assurer» dans une circonstance comme celle-là, ce serait trop prétentieux.

Mme Blackburn: Alors, est-ce qu'il y a un terme qui a un peu plus de vigueur que «favoriser»?

M. Brière: C'est le terme même qui est utilisé dans la Loi sur le ministère des Affaires internationales.

Mme Blackburn: Oui, je sais. On connaît les résultats aussi.

M. Brière: C'est un peu la balise qui nous est donnée.

Mme Blackburn: On connaît les résultats aussi. Du moment où vous n'avez qu'à favoriser, je veux dire, vous mettez là-dedans tout ou rien.

M. Boulerice: On pourrait le mettre en valeur.

Mme Frulla-Hébert: c'est difficile d'aller plus fort que le ministère qui, en fait, a la responsabilité ultime et suprême, selon son rôle, de le faire, mais dans tous les secteurs. alors, c'est le terme que l'on emploie. «soutenir» peut-être? mais «favoriser» et «soutenir»...

M. Boulerice: Je relis l'article 14: «favoriser le rayonnement au Canada et à l'étranger de la culture québécoise». Je voudrais quand même faire part à la ministre d'un autre regret qui est celui de ne pas voir le ministre posséder le pouvoir de nomination de l'attaché culturel. Le Conseil exécutif...

Mme Frulla-Hébert: Une entente administrative.

M. Boulerice: Oui, les ententes administratives. Est-ce que la ministre désire, de vive voix, que je fasse un rappel historique? Je pense que j'aurais bien aimé voir que le ministère, enfin que la ministre ou le ministre ait, de façon très factuelle dans le texte, le dernier mot.

Mme Frulla-Hébert: Excepté que c'est du ressort de la Loi sur le ministère des Affaires internationales. En plus, ce n'est pas nos employés parce qu'ils sont payés par le ministère des Affaires intergouvernementales. Maintenant, c'est sûr qu'on procède à une consultation. Il y a quelques fois où ça suscite des discussions, mais on finit toujours par arriver à nos fins. Mais ça prend beaucoup d'énergie.

Le Président (M. Doyon): L'article 14 est-il adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Alors, pour les fins du Journal des débats, je continue la lecture: «9° proposer toute mesure favorisant le respect des droits des créateurs et des artistes en matière de propriété intellectuelle; «10° élaborer, conjointement avec le ministre des Communications, les normes visées au paragraphe 10° de l'article 14 de la Loi sur le ministère des Communications (L.R.Q., chapitre M-24) en matière d'acquisition, d'utilisation et de gestion de droits d'auteurs des documents détenus par le gouvernement, les ministères et les organismes publics désignés par le gouvernement.» Fin de cet article.

L'article 15, maintenant: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère de la Culture pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Fin de l'article 15.

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: alors, c'est une obligation, tout simplement, que l'on retrouve dans toutes les lois des ministères et des sociétés d'etat.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 15 est maintenant adopté. Il me fait plaisir de saluer les membres de la commission. Je vais remplacer mon collègue.

M. Boulerice: Vous êtes tellement impatient de le faire, cher ami, qu'on ne va pas vous priver de ce plaisir.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. C'est toujours un plaisir...

M. Boulerice: On dit que le silence est d'or, mais que la parole...

Le Président (M. Gobé): ...de présider lorsque vous êtes là.

M. Boulerice: ...est d'argent. Allez-y.

Le Président (m. gobé): alors, j'appelle donc l'article 16. avant, le chapitre iii, bibliothèques publiques et centres régionaux de services...

Bibliothèques publiques et centres régionaux de services aux bibliothèques publiques

M. Boulerice: Quelle coïncidence, M. le Président, que vous arriviez au moment où on discute de bibliothèques publiques!

Le Président (M. Gobé): C'est cela. Je vois que votre souvenir, M. le député, de la bibliothèque de Rivière-des-Prairies est toujours vivace dans votre esprit.

M. Boulerice: Vous avez même réussi à faire une pause référendaire pour m'informer de certains développements dans votre circonscription. J'ai apprécié cette trêve de Dieu au nom de la culture. (22 h 20)

Le Président (M. Gobé): La culture devrait dépasser les partisaneries politiques, je pense. Alors, article 16: «Aux fins de l'élaboration de la politique sectorielle en matière de bibliothèques publiques, le ministre consulte les municipalités de même que les milieux des bibliothèques et du livre afin d'identifier les besoins en matière de bibliothèques publiques et d'établir les objectifs relatifs aux services que peuvent offrir les bibliothèques publiques.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, on se rappellera que ce chapitre de la Loi sur le ministère de la Culture remplace l'actuelle Loi sur les bibliothèques publiques, adoptée en 1959. Rappelons que la Loi sur les bibliothèques publiques se limite essentiellement, d'une part, à la création de la Commission des bibliothèques publiques, qui n'a pas siégé depuis plusieurs années, et, d'autre part, à prévoir une structure ministérielle. Or, il n'est plus dans les règles de constituer par voie législative les structures administratives des ministères.

Soulignons enfin que le ministère a procédé, au printemps 1989, à la création d'une direction des bibliothèques publiques chargée de planifier, de coordonner et de gérer les actions gouvernementales visant à favoriser le développement des bibliothèques publiques. C'est à travers cette direction que le ministère remplit ses fonctions à l'égard des bibliothèques publiques.

Donc, nous remplaçons évidemment la Loi sur les bibliothèques publiques par ses articles de loi à l'intérieur même de la Loi sur le ministère de la Culture, d'une part; deuxièmement, si on porte des commentaires spécifiquement à l'article 16, c'est un article qui est novateur dans le sens où le projet de loi prévoit la possibilité pour le ministre d'évaluer des politiques sectorielles.

Ce que l'article 16 vient ajouter par rapport à l'élaboration d'une politique sectorielle sur les bibliothèques publiques, c'est la nécessité, l'obligation d'une consultation des municipalités et des milieux des bibliothèques et du livre afin d'identifier les besoins et d'établir les objectifs pour les services que peuvent offrir les bibliothèques publiques. Une telle consultation permettra de guider l'action du ministère dans l'établissement des politiques relatives aux bibliothèques publiques. Je dois vous dire que nous avons aussi travaillé avec le milieu et soumis ça aux milieux du livre et des bibliothèques. D'abord, ils sont très sécurisés et, deuxièmement, ravis.

M. Boulerice: Eh bien, cette disposition, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...stipule que le ministre doit consulter les municipalités et les milieux des bibliothèques et du livre avant de mettre en oeuvre une politique sectorielle pour les bibliothèques publiques, qui s'inscrit d'ailleurs dans la foulée de la politique culturelle qui propose qu'un plan d'intervention destiné aux bibliothèques soit mis en oeuvre par le ministre. La question que j'aimerais lui adresser, c'est: Quand la ministre compte-t-elle mettre en oeuvre le plan d'intervention pour les bibliothèques proposé par la politique culturelle?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, on va avoir le plan d'intervention en janvier, fin janvier. Deuxièmement, au cours de la prochaine année, on voudrait l'appliquer.

Maintenant, on parlait des ententes avec les municipalités. Il y a une table de concertation qui a été faite - elle dure depuis à peu près huit ou neuf mois - avec les municipalités pour déterminer, d'abord, les ententes, les besoins, etc., parce qu'on parle d'ententes globales, deuxièmement, les actions au niveau des bibliothèques, parce que nos actions au niveau des bibliothèques, il s'agit de revoir l'ensemble. La question est sur la table: Est-il normal qu'à ce point-ci, en 1992, avec le réseau de bibliothèques développé comme on l'a fait, on s'occupe encore de fonctionnement ou serait-il mieux pour nous ou serait-il plus valable pour nous de nous occuper de renouvellement des collections de livres, d'informatisation, de spécialisation du personnel, etc.? Alors, tout ça est sur la table et on chemine avec les municipalités tout simplement pour avoir un meilleur partage, si on veut, des responsabilités. Et là, évidemment, la question est là.

À cause de ces ententes aussi avec les municipalités, on est automatiquement invité aux tables Québec-municipalités, à périodes, finalement, intermittentes, comme on l'a fait pour la politique culturelle. On est invité à y aller au début de l'année 1993. Évidemment, le fait de siéger à la table Québec-municipalités permet aussi d'ouvrir et de voir l'ensemble de nos actions. Mais il y a révision des responsabilités

mutuelles par rapport, si on veut, au fonctionnement des bibliothèques publiques.

M. Boulerice: Je vais me permettre un commentaire avant une question. Puisqu'on parle, dans la loi, d'une concertation, donc d'un arrimage avec le ministère de l'Éducation, je pense qu'il va falloir faire, d'une part, un constat, mais qui est malheureusement très facile à faire, des moyens d'action, pour regarder à la fois bibliothèques publiques et bibliothèques scolaires, voir dans quelle mesure l'un ne s'imbrique pas dans l'autre, parce que, au niveau des bibliothèques scolaires, je pense qu'on peut parler de cruelle négligence, à ce niveau-là. Je sais qu'il y a pas loin d'ici, je crois, une bibliothèque publique qui n'est pas ouverte parce qu'elle n'a pas de livres. Je faisais allusion, hier, au cas navrant, M. le Président, de la bibliothèque Gabrielle-Roy, de Québec, qui est contrainte de fermer ses portes le lundi pour fins d'équilibre budgétaire, ce qui signifie 60 000 $, alors que cette bibliothèque est un modèle de bibliothèque publique. Je sais que vous la fréquentez régulièrement. Je ne sais pas si la ministre va convenir de la nécessité d'efforts additionnels dans ce secteur et vraiment, pour employer le jargon qu'on emploie, de priorité prioritaire dans le domaine des bibliothèques.

Mme Frulla-Hébert: Deux choses, d'abord. Premièrement, au niveau des bibliothèques, quand on dit qu'ensemble, avec les municipalités, on revoit nos actions, il y avait du retard. On avait pris énormément de retard depuis 1980, d'ailleurs, depuis M. Vaugeois, etc. Évidemment, on continue. Il y a beaucoup d'infrastructures qui ont été construites et le ministère participe à 75 %, les municipalités à 25 %, d'une part.

Si on regarde depuis 1985, au Québec, il y a eu une progression de la situation des bibliothèques publiques. C'est vrai qu'elle n'est pas parfaite, on partait de trop loin. On a tendance à comparer. Quand je vois les journalistes comparer avec l'Ontario, il faut quand même se dire qu'en Ontario les municipalités, depuis des années et des années, se sont impliquées, d'abord et avant tout, dans leur réseau de bibliothèques. Si on regarde la part du gouvernement ontarien versus les municipalités, sa part n'est pas plus grande que la nôtre, au contraire, mais les municipalités, c'est une question de culture, investissent au niveau des bibliothèques, d'autre part. Ça, il faut absolument que nos municipalités qui l'ont déjà fait et qui sont nos principaux partenaires continuent de cheminer en ce sens en se disant que c'est un service d'abord essentiel. Deuxièmement, c'est beau de mettre de l'argent dans les arenas, mais, les bibliothèques, c'est quand même un service de base à offrir à leurs citoyens.

Si on regarde de 1986 à 1992, on parle de l'aide financière aux bibliothèques publiques, c'est une aide qui est passée de 16 328 000 $ à 23 200 000 $. Donc, il y a une augmentation de 7 876 000 $ à donner aux bibliothèques. Mais le fait de revoir l'action, je pense que ça va nous aider.

Quant à la bibliothèque Gabrielle-Roy, et je dois vous le dire publiquement parce que je l'ai sur le coeur, de faire passer ça au niveau du ministère des Affaires culturelles, je trouve ça très injuste. Premièrement, il faut non pas... Je révise un peu le dossier; on paie pour le fonctionnement et on paie aussi à parité pour l'acquisition de livres. La ville de Québec a diminué sa parité au niveau de l'acquisition de livres, ce qui fait que... Nous, on met 50-50. Alors, si elle diminue sa proportion, on diminue aussi la nôtre, d'une part. C'est évident que, sur l'investissement total, c'est facile de dire: Ah! le ministère des Affaires culturelles, mais il y a un chemin qui n'a pas été fait aussi quant à l'acquisition de livres de la part de la ville de Québec. (22 h 30)

Deuxièmement, de dire aussi: Ah bien, c'est sûr, aux municipalités, on a envoyé beaucoup de surcharge aux municipalités, il ne faut pas oublier que, quant aux compensations... Parce qu'on remet toujours le fait de la responsabilité aux municipalités, le fait de la taxe d'amusement, etc. Rappelons-nous que la taxe d'amusement apportait 22 000 000 $ aux municipalités. De ces 22 000 000 $, 12 000 000 $ à 13 000 000 $ provenaient du secteur culturel. Les municipalités vont être compensées cette année de 13 000 000 $. Donc, nous avons été chercher, pour les municipalités, la compensation culturelle.

Le ministre des Affaires municipales ne peut pas forcer les municipalités à réinvestir au niveau de la culture à cause de l'autonomie municipale. Mais qu'on ne vienne pas me dire, par exemple, que la compensation de la taxe d'amusement sur les activités culturelles n'est pas remise aux municipalités et qu'on ne vienne pas me dire qu'on est obligé de faire des coupures à cause justement de la taxe d'amusement ou des actions du gouvernement en termes de ses actions globales, puiqu'on a fait notre rôle, si on veut, à ce sujet-là, au niveau de la taxe d'amusement et de la rétribution aux municipalités de cette partie de la taxe d'amusement et des compensations.

Quant aux bibliothèques, les municipalités ont le choix de faire beaucoup de choses. De réduire les heures et de faire passer ça sur le dos du ministère des Affaires culturelles, honnêtement, avec tout ce qu'on investit spécialement dans la ville de Québec, qu'on regarde le Capito-le, qu'on regarde le palais Montcalm, qu'on regarde tout ce qu'on fait, je trouve ça profondément injuste et je trouve ça profondément électoraliste, de la part de M. L'Allier, et qu'on mette ça officiel.

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la ministre, avec la passion qu'on lui connaît, a fait part de son indignation, ce qui va me permettre de faire part de la mienne. Le premier qui est intervenu en cette Chambre pour qu'on préserve le Capitole, c'est votre humble serviteur. Finalement, on en a fait quelque chose de grand, mais ceux qui l'administrent semblent petits. On ne m'a même pas offert un billet; j'étais prêt à le payer. Pour une bonne oeuvre, je réussis toujours à trouver l'argent.

Mais, ceci dit, la ministre veut peut-être faire des pas, mais va-t-elle se rendre compte que, malheureusement, son collègue des Affaires municipales a miné le terrain où elle essaie de s'avancer? Je ne parle pas juste de la taxe d'amusement, là; la fameuse réforme fiscale, avec ce qu'on a appelé le pelletage dans les cours des municipalités est une action du ministre des Affaires municipales qui est loin d'aider la ministre des Affaires culturelles à faire avancer les dossiers culturels dans les municipalités. Il ne faut tout de même pas en disconvenir.

Mme Frulla-Hébert: Ça, il faudrait en discuter avec le ministre des Affaires municipales. Chose certaine, c'est que nos relations avec les municipalités, en général, sont excellentes. Qu'on regarde l'exemple de mardi dernier, avec tout le plan de relance du spectacle, les municipalités étaient parties prenantes. M. Mercier était avec nous justement au lancement et à la conférence de presse. On essaie de maintenir une très, très bonne relation avec les municipalités, on ne s'en cache pas, et il faut la continuer parce que, effectivement, c'est nos partenaires principaux. Alors, on essaie de faire ce qu'on peut. Il y a certains maires qui sont plus réticents que d'autres.

M. Boulerice: Est-ce que l'archange Raphaël courrait dans le parc des municipalités? Ô Tha-natos, si tu nous arrives!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: Oh! Seigneur!

M. Boulerice: oui, madame. ceci étant dit, nous considérons l'article 16 adopté, avec une brève suspension d'une minute, si vous le permettez, m. le président.

Le Président (M. Gobé): L'article 16 est adopté. Nous allons suspendre une minute, à la demande de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques dont voici le café, d'ailleurs.

(Suspension de la séance à 22 h 34)

(Reprise à 22 h 39)

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant reprendre nos travaux. J'appellerai donc l'article 17: «En application de cette politique, le ministre établit les priorités et les moyens visant à soutenir l'établissement de bibliothèques publiques et le développement de leurs activités. «En outre, il peut notamment: - et c'est un mot bien connu, "notamment" - «1° promouvoir la coopérative entre les bibliothèques publiques ainsi...»

M. Boulerice: La coopération, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Comment? M. Boulerice: La coopératon.

Le Président (M. Gobé): La coopération, vous avez dit?

M. Boulerice: C'est «promouvoir la coopération» et non...

Le Président (M. Gobé): Oui, et qu'avais-je dit, M. le député?

M. Boulerice: ...la coopérative.

Le Président (M. Gobé): Oh, je m'excuse!

M. Boulerice: II y a eu tellement de coupures dans les coopératives d'habitation, et on vient de parler du ministre de l'habitation. Alors... (22 h 40)

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Je suis extrêmement désolé. Alors: «1° promouvoir la coopération entre les bibliothèques publiques ainsi qu'avec tout autre bibliothèque ou tout autre organisme intéressé; «2° fournir un appui professionnel ou technique pour l'organisation et la gestion des bibliothèques publiques; «3° recueillir et publier les renseignements disponibles concernant les bibliothèques publiques.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Alors, c'est une disposition qui précise que l'élaboration d'une politique relative aux bibliothèques publiques permettra d'établir des priorités et les moyens pour le soutien à leur établissement et au développement de leurs activités. Cet article a également pour but d'énumérer certains pouvoirs que pourra exercer le ministre à l'égard des bibliothèques publiques, lesquels s'ajoutent aux autres pouvoirs que possède, par ailleurs, le ministre, et l'objectif visé par ces pouvoirs particuliers est d'améliorer les services offerts par les bibliothèques

publiques.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: je vais le considérer comme adopté, en suggérant une relecture du rapport sauvageau qui est fort instructif quant au financement.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous en prenons bonne note, M. le député. Ceci nous permet donc d'adopter l'article 17. J'appelle maintenant... je fais lecture de l'article 18: «Le ministre peut autoriser la constitution en corporation d'un centre régional de services aux bibliothèques publiques et demander à l'Inspecteur général des institutions financières de délivrer des lettres patentes de constitution en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38) lorsque le centre poursuit l'ensemble des objects suivants: «1° établir, maintenir et développer des collections de documents publiés, des services de traitement documentaire ainsi que tout autre service professionnel ou technique relatif au fonctionnement d'une bibliothèque publique; «2° conclure des contrats de services documentaires, professionnels ou techniques relatifs au fonctionnement d'une bibliothèque publique».

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est tout simplement pour encadrer ce que sont présentement ce qu'on appelle les bibliothèques centrales de prêt qui vont changer de nom. On va les appeler maintenant les centres régionaux de services aux bibliothèques publiques. Pourquoi on appelle ça «centres régionaux»? C'est un nom qui a été apporté aux bibliothèques centrales de prêt qui ne voulaient plus s'appeler bibliothèques centrales de prêt à cause que, bon, c'est les BCP, BPC, etc. Et ce ne sont pas des bibliothèques, en plus. Ce sont des centres régionaux de services. Donc, ce sont des services qu'ils donnent aux bibliothèques publiques. Alors, nous voulons reconnaître formellement ces organismes comme des partenaires importants et établir un lien plus évident entre eux et le ministère.

Par ailleurs, dans le but de mieux planifier et soutenir le développement, il convient d'établir une bonne coordination de leurs actions, d'autant plus que le ministère soutient ces corporations dans une proportion d'au-delà de 70 % de leur budget.

M. Boulerice: Je dirai simplement, M. le Président, que, pour ce qui est du Changement d'appellation, je suis entièrement d'accord. Mais il y a plus. Il y a vraiment des dispositions réglementaires qui établissent clairement les interrelations ministère-bibliothèques centrales... en- fin, centres régionaux, centres régionaux-ministère, ce qui n'existait pas auparavant dans la loi. Je pense que ça permet de clarifier les liens mutuels et les échanges et responsabilités. Est-ce que vous avez l'intention, peut-être, d'élargir leur mandat?

Mme Frulla-Hébert: Bien, enfin, d'élargir leur mandat... Maintenant, si on parle d'élargir leur mandat, c'est qu'on va élargir aussi leurs services, dans un sens où ce sont les livres; maintenant, on parle d'audiovisuel, on parte même d'oeuvres d'art, de vidéocassettes, etc., pour qu'elles puissent devenir, justement, ces bibliothèques les plus petites, des lieux d'animation, donc donner le même service et dans le même esprit que les bibliothèques publiques que l'on établit actuellement.

M. Boulerice: D'accord. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 18 du projet de loi est adopté. Je vais donc faire lecture de l'article 19: «Un centre régional peut, sur autorisation du ministre et conformément à la Loi sur les compagnies, réaliser une fusion, changer sa dénomination sociale, demander des lettres patentes supplémentaires ou sa dissolution.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est l'article qui est la suite logique du précédent.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça, c'est clair. M. le député de Sainte-Marie, ça va?

M. Boulerice: Ah bien, compte tenu de l'ampleur, effectivement, des fonds publics qu'investit le ministre dans le fonctionnement de ce que nous convenons toujours d'appeler, pour le moment, les BCP, je pense qu'il est tout à fait normal qu'avant de modifier ou de mettre fin à ses activités un centre régional de services...

Le Président (M. Gobé): Ça me paraît important.

M. Boulerice: ...doive solliciter l'autorisation du ministre, là, parce qu'il y a un impact sur une décision comme celle-là. Alors, je suis entièrement d'accord avec l'article 19. Pardon? Ça va.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 19 est donc adopté. Article 20: «En cas de dissolution d'un centre régional, ses biens sont dévolus à un autre centre régional, à une municipalité ou à une régie intermunicipale, qui y consent et qui est désigné par le ministre.»

Mme la ministre, ça semble assez clair. M.

le député...

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est un article qui assure, en cas de dissolution, que les biens d'un centre sont cédés à un organisme.

Le Président (M. Gobé): C'est la suite des autres.

M. Boulerice: C'est ça. C'est adéquat, puisque ça assure non seulement le maintien des collections, mais surtout, ce qui est très important, la poursuite des services auprès des populations desservies.

Le Président (M. Gobé): Oui, par un autre organisme.

M. Boulerice: Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 20 est donc adopté. Article 21: «Un centre régional doit transmettre au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: alors, dans la perspective d'une meilleure planification de leur développement et compte tenu de l'important investissement financier, puisqu'on participe à 70 %, c'est normal qu'on soit au courant de leur plan d'activités.

Le Président (M. Gobé): O.K. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Tout à fait d'accord, M. le Président. Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 21 est donc maintenant adopté. L'article 22: «Le ministre exerce à l'égard des centres régionaux la même fonction que celle qu'il exerce à l'égard des bibliothèques publiques.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: En fait, puisque ce sont des centres qui soutiennent le service de bibliothèques dans les municipalités de moins de 5000 habitants, on doit évidemment pouvoir exercer les mêmes pouvoirs que l'on a versus les grosses bibliothèques.

M. Boulerice: Oui. La loi actuelle du ministère ne met aucune disposition de cette nature...

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Boulerice: ...donc, c'est important qu'elle y soit dans la prochaine. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. J'appelle maintenant le chapitre IV, Dispositions modificatives, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

Dispositions modificatives

Article 23: «L'article 58 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (L.R.Q., chapitre B-2.1) est abrogé.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: En fait, la Bibliothèque nationale du Québec est devenue une société d'État, on se rappellera, par l'adoption de la Loi sur la Bibliothèque nationale, en 1988. L'article 24 de ce projet de loi abroge, évidemment, l'article 58 de la loi de la Bibliothèque nationale. L'article 58 de la Loi sur la Bibliothèque nationale avait pour effet, d'ailleurs, de soustraire celle-ci à la Loi sur les bibliothèques publiques, mais...

M. Boulerice:. ça devient effectivement caduc. la question que j'aimerais poser à la ministre, par exemple, est: à quand la bibliothèque nationale?

Mme Frulla-Hébert: Le déménagement de la Bibliothèque nationale?

M. Boulerice: Le déménagement.

Mme Frulla-Hébert: J'ai un projet présentement en main que nous allons soumettre d'ici à quelques semaines. Nous allons l'acheminer d'ici à quelques semaines aux différents comités ministériels.

M. Boulerice: Et la Bibliothèque sera située dans quelle ville?

Mme Frulla-Hébert: Montréal.

M. Boulerice: Montréal?

Mme Frulla-Hébert: Oui, et qu'on le sache.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Boulerice: Oui, oui, il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député.

Article 24: «La Loi sur les bibliothèques publiques (L.R.Q., chapitre B-3) est abrogée.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: En fait, le chapitre III du présent projet de loi portant sur les biblio-

thèques et les centres de services vient remplacer la Loi sur les bibliothèques publiques. Donc, c'est concordant.

M. Boulerice: C'est dans la concordance. Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc passer à l'article 25: «L'article 468 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié: «1° par l'addition, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa et après le mot «loisir», des mots «ou de bibliothèques publiques»; «2° par l'addition, dans la troisième ligne du septième alinéa et après le mot «loisir», des mots «ou de bibliothèques publiques».»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, que ce soit 25, 26, ce sont tous des articles de concordance. Comme on change, évidemment, la loi du ministère, il a fallu maintenant effectuer la concordance entre la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, le Code municipal de Montréal, la charte de Québec, celle de Montréal aussi. Alors, ce sont les articles 25 à 35; c'est de la concordance avec les autres lois.

Le Président (M. Gobé): Les articles 28 à 35?

Mme Frulla-Hébert: Les articles 25 à 35.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on devrait les appeler les uns après les autres, les adopter en bloc, ou quoi? On les passe les uns après les autres?

M. Boulerice: Sans les lire...

Le Président (M. Gobé): Sans les lire. Oui, je pense que ce serait peut-être...

M. Boulerice: ...parce que ça va être trop lourd. Pour ce qui est de l'article 25, M. le Président, je ferai le commentaire que, bon, il faut présumer du consentement des municipalités, des unions de municipalités. Est-ce que la ministre entend mettre en place des mesures pour inciter les municipalités à conclure ces ententes intermunicipales? (22 h 50)

Mme Frulla-Hébert: Avec le ministère?

M. Boulerice: Non. Les ententes intermunicipales.

Mme Frulla-Hébert: Ah oui! Bon. C'est-à-dire qu'on donne la possibilité qu'il y ait des ententes municipales. Par contre, évidemment, encore là, on ne peut pas, à cause de l'autonomie municipale, obliger les municipalités à le faire. mais, dans la loi, il y a possibilité pour elles de le faire, c'est sûr, au fur et à mesure des besoins. alors autant il y a déjà un comité qui regarde, dans les petites municipalités, bibliothèques scolaires et bibliothèques municipales... c'est sûr que, besoin se faisant, les dossiers vont être étudiés ad hoc.

(Consultation)

M. Boulerice: Alors, l'article 25 est adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 25 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 26. Même genre de choses.

M. Boulerice: M. le Président, je m'excuse. Ça devait être à Mme la ministre de parler.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 26? Non, je pense.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est des commentaires...

Le Président (M. Gobé): J'avais cru comprendre...

Mme Frulla-Hébert: ...de concordance. Le Président (M. Gobé): C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: S'il y a des questions... Je veux juste spécifier, par exemple, qu'à l'intérieur de ces articles concordants il s'agit aussi de... Par exemple, au niveau des municipalités, dans la Loi sur les cités et villes, il n'y avait pas mention que les municipalités pouvaient avoir ou même gérer des lieux de spectacle, musées, maisons de la culture. Donc, on a inclus, dans cette concordance et modification, leur pouvoir d'agir ainsi.

M. Boulerice: M. le Président, au bénéfice de ceux qui nous écoutent ou qui, un jour, nous liront, je pense qu'il faut dire que cet article, jusqu'à l'article 35, c'est une modernisation, une actualisation de la Loi sur les cités et villes afin, justement, de donner des dispositions relatives au cadre réglementaire d'intervention des municipalités dans les équipements culturels, y compris les bibliothèques publiques. Donc, la loi permet, par ces articles, aux municipalités de déterminer les conditions d'utilisation par le public des services de leurs bibliothèques. C'est quand même des choses intéressantes.

Par contre, là, on touche aux bibliothèques, très spécifiquement à l'article 26. Il y a une question que je vais poser à la ministre, puisqu'on parle de tarification des services pour assurer le financement des bibliothèques, à l'article 26. Alors, compte tenu de l'impact de la

tarification sur l'accessibilité à la culture, quelle est la politique de son ministère, tout en lui signalant que la tarification pour les municipalités vient, en quelque sorte, combler le manque à gagner résultant des subventions à la baisse du ministère, au chapitre de l'aide au fonctionnement?

Mme Frulla-Hébert: En fait, au niveau de la tarification, évidemment, c'est la Loi sur la fiscalité municipale qui s'applique puisque la fiscalité municipale est assez précise. Maintenant, dans notre loi, toute obligation de pénalité, etc., a été enlevée et c'est aux municipalités, maintenant, d'appliquer la loi.

Quand on regarde la réalité, il y a certaines municipalités ou bibliothèques qui tarifent certains services. Mais, comme, en commission parlementaire, on a eu certaines représentations... Je me souviens même du maire de Rouyn-Noranda qui disait: Nous devrons, nous aussi, rendre compte à des élus, alors laissez-nous, finalement, cette autonomie. Donc, nous, on n'a pas le choix, c'est la Loi sur la fiscalité municipale. Mais, d'un autre côté, quand on va à travers les tables, d'abord la table Québec-municipalités - j'ai appris une mauvaise nouvelle ce soir, entendons-nous - ainsi que les tables, présentement, sur lesquelles on travaille, quand on parle de la responsabilité, des pouvoirs, etc., tout va être aussi sur la table. Mais on est obligé de respecter l'autonomie municipale. Ça, on n'a pas le choix.

M. Boulerice: La politique culturelle parlait de l'accessibilité à la culture, donc la tarification forcément a un impact. Est-ce que la ministre va tenir compte de la tarification qu'une municipalité exige des abonnés, notamment, d'une bibliothèque versus l'aide que le ministère entend apporter?

Mme Frulla-Hébert: Non. En 1990, la tarification a rapporté 400 000 $ aux municipalités sur un budget de 200 000 000 $. Sur l'ensemble des municipalités, ce n'est pas énorme. Qu'il y ait certaines tarifications pour certains services qui ne sont pas des services de base, des services spécialisés, ça, on peut comprendre, quant aux services spécialisés. Quand on parle d'accessibilité, évidemment, notre préférence, c'est que les municipalités respectent finalement le principe même de l'accessibilité et de la loi, c'est-à-dire ne tarifent pas au niveau des services de base. Les services spécialisés, ça, évidemment... Que certains services spécialisés soient tarifés, j'y vois moins d'inconvénients, mais les services de base...

M. Boulerice: Tout en respectant leur autonomie, j'ose espérer que la ministre va donner des indications aux municipalités qui, si elles sont pour avoir une tarification, que ce soit une tarification familiale et non pas individuelle, sinon...

Mme Frulla-Hébert: En vertu des orientations gouvernementales au niveau de la famille, d'une part, mais, deuxièmement, notre voeu serait de ne pas tarifer les services de base et de tarifer les services très spécialisés que les bibliothèques offrent maintenant. Nous allons prôner cette philosophie-là, mais on est obligé de respecter quand même l'autonomie municipale.

M. Boulerice: Là, je suis bien d'accord avec vous, on est obligé de respecter l'autonomie des municipalités, sauf que, si elles le doivent, il faut quand même leur mettre dans la tête, si elles n'y ont pas pensé elles-mêmes, qu'on devra envisager une tarification de base. Je veux dire, je ne veux pas vous conter l'histoire de ma vie, mais j'ai eu une semaine culturelle avec M. mon filleul cet été et je me demande... On va être très franc, là. Je pense que je suis loin de la pauvreté. Je ne vais pas faire pleurer le monde sur mon sort. De toute façon, il n'y a personne qui va pleurer, et surtout pas mon adjoint. Lui, il a deux enfants. Comme on dit en bon québécois, ça m'a coûté une beurrée. Comme j'ai eu la négligence, dans ma ville, de ne pas aller me chercher la carte de citoyen, je vous avoue qu'entrer à l'Insectarium ça a coûté des sous, etc. Bon. Alors, je crois qu'on s'entend là-dessus. Article 26, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. C'est la même chose.

Mme Frulla-Hébert: C'est la même chose au niveau du Code municipal du Québec.

Le Président (M. Gobé): Code municipal du Québec.

Mme Frulla-Hébert: Concordance.

Le Président (M. Gobé): D'autres, c'est la Loi sur les cités et villes, d'autres c'est le Code municipal.

M. Boulerice: C'est dans la foulée du précédent article. Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 27 est donc maintenant adopté. Article 28. C'est dans la même foulée.

M. Boulerice: C'est sur...

Mme Frulla-Hébert: Mêmes commentaires.

M. Boulerice: ...la base des dispositions, suite logique.

Le Président (M. Gobé): L'article 28 est donc adopté. Article 29. On continue la même chose, en effet, le Code municipal du Québec. L'article 29 est...

M. Boulerice: Justement, l'article 29 permet de conclure des ententes municipales de services dans le cas des bibliothèques.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Donc, c'est le corollaire. Alors, l'article 30. On continue.

M. Boulerice: L'article 30, on l'a bien lu. Le Président (M. Gobé): Concordance.

M. Boulerice: C'est «centres régionaux de services aux bibliothèques», la nouvelle appellation.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Le Président (M. Gobé): C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: Changement de terminologie.

Le Président (M. Gobé): Donc, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, on...

M. Boulerice: On va les appeler les CRS6P.

Le Président (M. Gobé): Vous ne l'adoptez pas?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 30 est donc adopté.

Mme Frulla-Hébert: Même chose, 31.

Le Président (M. Gobé): Article 31, charte de la ville de Montréal. On revient à la même chose. Alors, M. le député.

M. Boulerice: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 31 est donc adopté. Article 32, on revient à la même chose. C'est la continuation plutôt de ça.

Mme Frulla-Hébert: Oui, continuation. Même chose, mêmes commentaires.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Même chose.

Mme Frulla-Hébert: En ce qui est de

Montréal. Pour la charte de Montréal et pour celle de Québec.

M. Boulerice: C'est à l'article quoi, là?

Le Président (M. Gobé): Jusqu'à 35, c'est... Donc, c'est adopté?

M. Boulerice: C'est le 31 que vous venez d'adopter? C'est cela?

Le Président (M. Gobé): Article 32. Nous sommes à 32, M. le député.

M. Boulerice: Article 32, oui. Ça introduit, dans la charte de la ville de Montréal, les mêmes dispositions. (23 heures)

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est la même chose. O.K. Alors, nous allons passer à 33. On revient encore à la charte de la ville de Québec.

M. Boulerice: On abroge et on actualise.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, oui, adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. Alors, l'article 34, on rentre dedans encore une fois, la charte de la ville de Québec.

Mme Frulla-Hébert: Une modification de forme.

Le Président (M. Gobé): Oui. Il y en a plusieurs, mais...

M. Boulerice: Si nous étions vicieux, M. le Président, nous vous demanderions de bien vouloir lire l'article: «L'article 336 de cette charte, modifié par l'article 8 du chapitre 122 des lois de 1930-1931, l'article 5 du chapitre 104 des lois de 1931-1932...»

Le Président (M. Gobé): Vous pourriez me demander de lire chaque article de loi de chaque...

M. Boulerice: Et vous demander de lire chaque article pour être bien... Non, mais on fait confiance au jurisconsulte. Adopté, l'article 34.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 34 est adopté. Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

L'article 35. Comme le disait votre adjoint, c'est là, je pense, le dernier article de concordance.

M. Boulerice: C'est ça. Ça assure l'homogé-

néité des dispositions de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal et les chartes de Montréal, la métropole, et de Québec, la capitale. C'est toujours relatif à l'intervention des municipalités dans les équipements culturels, dont les bibliothèques. Alors, M. le Président, c'est adopté, en espérant que cette actualisation s'étende jusqu'à Rivière-des-Prairies.

Le Président (M. Gobé): L'article 35 est donc adopté. Nous passons maintenant au chapitre V, Dispositions transitoires et finales. Désirez-vous que j'en fasse lecture, M. le député Sainte-Marie-Saint-Jacques?

Dispositions transitoires et finales

M. Boulerice: S'il vous plaît.

Le Président (M. Gobé): Oui. Article 36: «Les corporations constituées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) et dont la dénomination sociale comporte l'appellation bibliothèque centrale de prêt sont réputées être des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques au sens de la présente loi et les articles 19 à 22 s'appliquent à l'égard de ces centres à l'exception du Regroupement des bibliothèques centrales de prêt du Québec inc. constitué par lettres patentes délivrées le 27 avril 1987. «Elles sont également réputées avoir pour objets ceux mentionnés à l'article 18 de la présente loi.»

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui a pour effet de préciser que les bibliothèques centrales de prêt existantes doivent également, comme tout nouveau centre régional de services aux bibliothèques publiques qui sera constitué après l'entrée en vigueur du présent projet de loi, obtenir l'autorisation du ministre lors d'une fusion, d'un changement de dénomination sociale, de la demande de lettres patentes supplémentaires ou d'une demande de dissolution et, dans ce dernier cas, leurs biens seront dévolus aux organismes ayant semblable activité. Enfin, elles seront tenues de transmettre au ministre les renseignements visés à l'article 21 du projet de loi.

M. Boulerice: Est-ce que je comprends l'exemption, Mme la ministre, au Regroupement parce que c'est un regroupement et non pas un centre de services? C'est son caractère de regroupement.

Mme Frulla-Hébert: Parce que c'est un regroupement. C'est un regroupement d'associations de BCP créé au ministère et, effectivement, c'est parce que c'est un regroupement.

M. Boulerice: D'accord. À ce moment-là, M. le Président, je vous prierais de considérer l'article 36 comme adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 36 étant adopté, nous allons à l'article 37: «Toute disposition contenue dans les lettres patentes d'un centre visé à l'article 36 qui est inconciliable avec les articles 18 et 20 de la présente loi est inopérante à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).»

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est un article qui découle du principe établi à l'article 36.

Le Président (M. Gobé): De la continuité logique.

M. Boulerice: Ça stipule que toute disposition de lettres patentes d'un centre régional inconciliable avec les dispositions de la Loi sur le ministère est inopérante au moment de l'entrée en vigueur de cet article. La question que je poserais: Est-ce que la ministre a procédé à une évaluation du degré de compatibilité des lettres patentes actuelles des BCP par rapport aux exigences des articles 18 à 20 du projet de loi?

Une voix: Oui. À l'Inspecteur général des institutions financières...

M. Boulerice: Bien, là, il faudrait, s'il vous plaît, que madame...

Le Président (M. Gobé): Vous pourriez venir en avant vous nommer pour le Journal des débats et pour la commission. Peut-être que vous pourriez prendre place à ma droite, ici, pour quelques minutes, avec l'autorisation de votre ministre, bien entendu...

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument.

Le Président (M. Gobé): ...qui a juridiction sur vous...

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est technique.

Le Président (M. Gobé): ...et non la commission. À la demande du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

Mme Cardinal (Denise): Je suis Denise Cardinal, du ministère des Affaires culturelles, à la Direction des affaires juridiques. Alors, effectivement, à l'Inspecteur général des institutions financières, ils ont procédé à un repérage de l'ensemble des lettres patentes des BCP et, à une exception près... il y a un manque de concordance, si vous voulez. C'est une BCP de la région de l'Outaouais où on prévoit qu'elle peut avoir un service de bibliothèque publique, ce qui n'est pas concordant avec un centre, et c'est la

seule exception qui a été répertoriée.

M. Boulerice: Dans ce cas-là, madame, vous nous l'avez expliqué d'une façon vraiment très simple, très compréhensible, je vous en remercie. Dans le cas justement où il y a un problème - vous me dites qu'il n'y en a qu'un seul, c'est dans la région de l'Outaouais - est-ce qu'on a prévenu cette institution pour qu'elle dispose d'une période de temps nécessaire pour modifier ses lettres patentes afin de se rendre compatible aux exigences de la loi?

Mme Cardinal (Denise): Effectivement, il y a eu des consultations qui ont été faites avec toutes les BCP avant d'introduire ces dispositions dans les lois. Et, comme c'est un objet qui se retrouve dans leurs lettres patentes mais qui finalement n'est pas opérationnel, parce que cet objet-là est à l'effet d'avoir un service de bibliothèque publique, alors ça ne va pas du tout dans le sens d'un centre régional de services de bibliothèque publique... Il n'y en avait pas.

M. Boulerice: II n'y en avait pas. Donc, abrogé.

Mme Cardinal (Denise): Alors, en fait, c'était inopérant par lui-même. Ça ne change rien au fonctionnement.

M. Boulerice: D'accord. Je vous remercie, Mme Cardinal.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, madame.

Alors, est-ce que cela vous satisfait, M. le député?

M. Boulerice: Très satisfait.

Le Président (M. Gobé): L'article 37 est donc adopté.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Nous allons lire l'article 38: «À la demande du ministre, l'Inspecteur général des institutions financières délivre des lettres patentes supplémentaires pour remplacer en tout ou en partie les dispositions contenues dans les lettres patentes des centres par les dispositions correspondantes des articles 18 et 20 de la présente loi.»

Mme Frulla-Hébert: En fait, les lettres patentes de corporations constituées en vertu de la Loi sur les compagnies constituent des documents qui peuvent être consultés par le public.

Or, compte tenu des articles 36 et 37 du projet de loi, il pourrait se produire des situations où les lettres patentes délivrées par l'Inspecteur général des institutions financières ne correspondent plus à la réalité. donc, cette disposition a été prévue à la demande de l'inspecteur général des institutions financières afin de régulariser ces situations.

M. Boulerice: si on a bien compris mme cardinal, la mesure est là, mais il n'y a pas d'inquiétude à avoir. comme on dit, tout va baigner dans l'huile.

Mme Frulla-Hébert: II n'y a aucun problème.

M. Boulerice: II n'y a donc pas nécessité de lettres patentes supplémentaires. Alors, l'article 38 est adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Maintenant, on va passer à l'article 39. Je vous préviens à l'avance que les articles 39, 40, 41 et 42 sont semblables: un pour les cités et villes, l'autre pour le Code municipal, une pour la ville de Montréal et l'autre pour la charte de la ville de Québec. Si vous permettez, je ferai lecture de la première et, par la suite, nous pourrions adopter le reste, consécutivement. D'accord? Donc, l'article 39, je vais vous en faire lecture.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, il y aurait un papillon à l'article 39.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il sera à l'article 40? À chaque article?

Mme Frulla-Hébert: Non, seulement à l'article 39, pour introduire une maison de la culture, un musée public, parce que, bon, le mot «musée public» avait été omis.

Le Président (M. Gobé): Donc, j'en fais lecture et je vous ferai lecture de l'amendement par la suite. Article 39: «Une bibliothèque publique, une maison de la culture, un centre d'expositions, un centre d'inteprétation du patrimoine et une salle de spectacle, établis avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) par une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, sont réputés avoir été établis et maintenus respectivement en vertu des articles 471 et 471.0.3 de la Loi sur les cités et villes, édictés par l'article 26 de la présente loi.»

Alors, le papillon se lit: Le remplacement de l'article 39 par le suivant, dans le but d'introduire dans l'énumération les musées publics qui avaient été omis. J'en fais lecture maintenant tel qu'amendé. L'amendement est recevable, bien entendu; pas de problème.

Article 39, tel qu'amendé: «Une bibliothèque publique, une maison de la culture, un musée public - et c'est là l'amendement, l'ajout - un centre d'expositions, un centre d'interprétation du patrimoine et une salle de spectacle, établis avant le (indiquer ici la date de l'entrée en

vigueur du présent article) par une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, sont réputés avoir été établis et maintenus respectivement en vertu des articles 471 et 471.0.3 de la Loi sur les cités et villes, édictés par l'article 26 de la présente loi.»

Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui vient faire de la concordance.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Et l'amendement, c'est un amendement de... (23 h 10)

M. Boulerice: Bon, alors on accepte forcément l'amendement, M. le Président. C'est une disposition transitoire qui vise à assurer le maintien des activités et des équipements culturels établis avant l'entrée en vigueur de la loi. D'ailleurs, ça toucherait ma circonscription de façon très percutante. Alors, je me verrais très mal refuser l'amendement.

Le Président (M. Gobé): Certainement. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez...

M. Messier: Oui. C'est une demande d'information.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le député.

M. Messier: Merci, M. le Président. Nous avons modifié tantôt les deux chartes de la ville de Québec et de la ville de Montréal concernant la possibilité d'intervenir dans des centres d'expositions, des centres d'interprétation, des salles de spectacle. Est-ce qu'on permet à l'ensemble des municipalités d'intervenir dans ces champs de juridiction là?

Une voix: Oui.

M. Messier: Oui? O.K.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Vous êtes satisfait? Parfait. Donc, on va pouvoir maintenant appeler l'article 40. Le même article que le précédent, sauf qu'il s'agit là du Code municipal. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Frulla-Hébert: Même commentaire que l'article 39. Il vient faire la concordance pour les établissements établis par une municipalité.

Le Président (M. Gobé): Et, là, le musée public est indiqué, donc on n'a pas besoin d'amendement.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Voilà. C'est toujours une mesure transitoire, alors nous l'acceptons, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Frulla-Hébert: C'est la même chose, 40 et 41.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 41, la même chose, mais, cette fois-ci, ça concerne la charte de la ville de Montréal. Là encore, le musée public est indiqué, donc...

M. Boulerice: Oui. Le libellé est effectivement identique, M. le Président, alors 41 adopté.

Le Président (M. Gobé): Oui. Il me semble être correct.

Bon. Article 42, alors, toujours le même article. Là, il est question de la charte de la ville de Québec; le musée public est indiqué. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. C'est encore le même libellé...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Boulerice: ...sauf qu'il s'applique à la ville de Québec. Donc, nous le considérons comme adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député. L'article 42 étant donc adopté, j'appelle maintenant, et j'en fais lecture d'ailleurs, l'article 43: «Dans toute loi, dans toute proclamation ou entente ainsi que dans tout arrêté, décret, règlement, contrat, accord ou tout autre document, les mots "ministre des Affaires culturelles", "sous-ministre des Affaires culturelles", "ministère des Affaires culturelles" et "Loi sur le ministère des Affaires culturelles" sont respectivement remplacés par les mots "ministre de la Culture", "sous-ministre de la Culture", "ministère de la Culture" et "Loi sur le ministère de la Culture" à moins que le contexte ne s'y oppose.»

Ça permettra au président que je suis à l'occasion de ne plus vous appeler à défaut Mme la ministre de la Culture.

Mme Frulla-Hébert: Voilà. Alors, vous allez avoir raison puisque...

Le Président (M. Gobé): Je vais avoir raison. J'ai eu raison avant le fait.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. C'est exact. Le but, en fait, de ces articles, de 43 à 49, c'est tout simplement pour faire de la concordance avec le nouveau nom du ministère. En fait, de 43

à 48, c'est tout simplement pour changer le nom de «ministère des Affaires culturelles» en «ministère de la Culture».

M. Boulerice: Est-ce que ça va aller jusqu'à, éventuellement, un programme de remplacement d'identification visuelle? On sait que, lorsqu'on entre dans un théâtre, on voit: Le théâtre fonctionne grâce aux subventions du ministère des Affaires culturelles.

Mme Frulla-Hébert: En fait, ce que l'on fait, je vais vous dire. D'abord, on évalue les coûts, d'une part. Deuxièmement, au fur et à mesure, au niveau de l'identification, bon, que ce soit l'identification papeterie, cartes d'affaires, etc., ça, ce sera changé. Maintenant, à cause de la rationalisation des dépenses... Ce qui a été fait par le ministère des Affaires culturelles, les plaques bleues, va demeurer, parce que c'a été fait dans le temps du ministère des Affaires culturelles. Maintenant, pour les nouvelles initiatives faites par le ministère de la Culture, eh bien, évidemment, on fera la transition. Ce qui est bien parce que, de toute façon, ça reflète la réalité.

M. Boulerice: C'est peut-être en dehors du débat comme tel, mais j'ai vraiment le goût de poser la question à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député. Ça va très bien, on a le temps un peu.

M. Boulerice: Oui. Est-ce que la ministre s'engage à ce que, lorsqu'il y aura une publication ou une identification, etc., son ministère ne tombe pas dans cette facilité, pour ne pas dire cette aberration, héritée du gouvernement fédéral qui est «Transport Canada»? Là, on voit de plus en plus «Transport Québec», «Environnement Québec», «Culture Québec», alors que ce n'est pas du tout ça.

Mme Frulla-Hébert: Non, non.

M. Boulerice: C'est le ministère de la Culture.

Mme Frulla-Hébert: Absolument.

M. Boulerice: C'est le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement. Je vous avoue que, personnellement, ça m'agace, et les commentaires sont nombreux de la part de ceux qui sont préoccupés et soucieux de la qualité de la langue de voir un raccourci qui est emprunté d'une autre langue.

Mme Frulla-Hébert: Absolument. De toute façon, c'est quasiment... C'est un anglicisme dans le fond, d'une part. Deuxièmement, jamais. C'est le ministère de la Culture et c'est un engagement formel.

Le Président (m. gobé): lorsqu'on est rendu à cette réduction du langage, c'est là un signe peut-être de laisser-aller ou presque de décadence de la langue.

M. Boulerice: Est-ce que la politique culturelle prévoit une mesure à cet égard?

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Boulerice: Relance de la qualité de la langue.

Le Président (M. Gobé): Ah, bien oui.

Mme Frulla-Hébert: La relance de la qualité de la langue oui, la valorisation du français, effectivement.

M. Boulerice: On pourrait peut-être demander à Mme la ministre de faire école auprès de ses collègues...

Mme Frulla-Hébert: Avec plaisir.

M. Boulerice: ...parce qu'on a même reçu cet après-midi des documents où il y a encore-Moi, ça me heurte.

Mme Frulla-Hébert: Avec raison, d'ailleurs. Avec raison.

M. Boulerice: Ceci dit, je vous remercie de partager ce sentiment. Article 43, adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 43 est donc adopté.

Article 44, article qui découle de l'article 43: «Les membres du personnel du ministère des Affaires culturelles deviennent les membres du personnel du ministère de la Culture sans autre formalité.»

Est-ce adopté?

M. Boulerice: M. le Président, je vous avoue que mon adjoint me glisse une phrase qui fait peut-être rire: Sans changer de bureau et changer de chaise, tout un remue-ménage de cette ampleur, c'est quand même admirable, sauf ceux qui vont s'en aller au Conseil des arts. La question que j'aimerais poser c'est: À combien s'élèvent actuellement les effectifs du ministère en termes de postes autorisés par rapport aux postes occupés, ainsi que les effectifs du personnel permanent par rapport aux effectifs d'occasionnels ou de contractuels?

Mme Frulla-Hébert: Je vais laisser Mme Courchesne expliquer.

Mme Courchesne: Je n'ai pas le détail

précis de mémoire. Il y a 904 équivalents temps complet et il y a à peu près 886 postes occupés. Maintenant, je vous dis ça sous réserve, ça demande vérification. Pour les occasionnels, environ 148 occasionnels.

M. Boulerice: M. le Président, je pourrais peut-être demander à la ministre si elle veut bien demander à Mme la sous-ministre de nous donner les chiffres exacts au moment où elle nous donnera réponse à la question que nous avions inscrite au feuilleton sur les 9 900 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Avec plaisir, tout à fait.

M. Boulerice: Parce que là je comprends que...

Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note de cette demande.

Mme Courchesne: Je suis sûre du 904, je suis sûre du 148, c'est du 886 dont je suis moins sûre. Ça évolue de mois en mois.

Le Président (M. Gobé): Peut-être même demain, lors d'une prochaine séance que nous aurons de cette commission, nous pourrions peut-être communiquer aux membres de la commission cette information.

Mme Courchesne: Avec plaisir.

Le Président (M. Gobé): O.K? Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Boulerice: Oui. Et l'article 44 est adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous avons donc maintenant l'article 45. Même genre d'article, et là pour les dossiers: «Les dossiers et autres documents du ministère des Affaires culturelles deviennent les dossiers et autres documents du ministère de la Culture.»

M. Boulerice: C'est quoi le délai moyen de traitement de dossier de demande d'aide au ministère? Je sais qu'il y a certains cas où c'est très rapide.

Mme Frulla-Hébert: II y a certains cas qui sont plus rapides que d'autres, effectivement. Premièrement, il y a ceux qui passent automatiquement par jury, c'est-à-dire un dossier analysé au niveau des concours, jury, etc. Les jurys se tiennent habituellement trois, quatre fois par année. Donc, ça c'est un cas. La plupart des programmes d'aide aux artistes, l'évaluation se fait par jury. On pourrait dire dans la grosse majorité des cas. C'est trois, quatre fois par année où le dossier est évalué et, évidemment, une décision est prise par un jury de pairs.

M. Boulerice: Le délai moyen entre l'arrivée du dossier et la réponse?

Mme Frulla-Hébert: Avec les jurys?

M. Boulerice: Oui.

Mme Frulla-Hébert: Enfin, dépendant...

M. Boulerice: En incluant le passage à l'intérieur du jury.

Mme Courchesne: C'est entre trois et six mois. Vous parlez de programme de subvention?

M. Boulerice: Oui.

Mme Courchesne: Entre trois et six mois, mais le jury... Entre le moment où la demande rentre, que le jury se fait et que la réponse sort, je vous dirais que c'est entre trois et six mois au maximum. Le jury, lui, la période de délai du jury, c'est six semaines. Le temps de constituer le jury, d'analyser les dossiers, de tenir les séances et que le jury rende ses recommandations, c'est à peu près six semaines. On essaie, à l'intérieur de trois mois, de sortir la lettre de subvention, mais, c'est parce que, souvent, les organismes font leur demande bien longtemps d'avance, qu'on est obligé de garder en réserve, et, ensuite, le processus se fait. (23 h 20)

M. Boulerice: L'article 45 est adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 45 étant adopté, l'article 46. C'est le même genre d'article: «Les affaires en cours au ministère des Affaires culturelles sont continuées par le ministre de la Culture.»

Ça convient à votre question sur le temps de règlement des dossiers. Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Boulerice: L'article 46, oui. C'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Donc, l'article 46 est adopté.

Article 47. Tout est correct, oui? Je n'ai pas été trop vite?

M. Boulerice: Non. Juste les lire, ce serait plus simple pour ceux qui vont nous lire.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. O.K. «Les crédits accordés au ministère des Affaires culturelles sont transférés au ministère de la Culture.»

C'est, là aussi, un article transitoire.

M. Boulerice: C'est effectivement une disposition transitoire pour le transfert juridique des crédits du ministère de la Culture pour les

trois derniers mois d'exercice qui restent, si je calcule rapidement. L'article 47 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. L'article 47 est donc adopté.

L'article 48: «Tout renvoi à une disposition générale ou spéciale de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles est un renvoi à la disposition correspondante de la présente loi.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est le même commentaire que pour l'article 43 du projet de loi.

M. Boulerice: C'est une disposition purement technique qui précise. Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci, M.-le député. L'article 48 est donc adopté.

Article 49, et je vous en fais lecture: «Le Règlement de l'Académie de musique de Québec (L.R.Q., c. M-20, r. 1), modifié par le décret 211-89 du 22 février 1989, continue d'avoir effet jusqu'au 1er juillet 1993.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Nous parlons maintenant de ce qu'on appelait le prix d'Europe. En fait, selon l'article 15 de la loi actuelle sur le ministère, le Règlement de l'Académie de musique sur les conditions relatives à la tenue du concours pour attribuer le prix d'Europe est approuvé par le gouvernement. Maintenant, le projet de loi ne reprend pas cette disposition. Pourquoi? Parce que le but de cet article du projet de loi est de s'assurer que le règlement approuvé par le gouvernement, qui est actuellement en vigueur pour l'application du prix d'Europe, continuera de s'appliquer au processus qui est en cours pour l'attribution des prix d'Europe 1993. Donc, il y a transition pour 1993, mais l'article prévoit l'effet du règlement jusqu'au 1er juillet 1993, puisque le prix est habituellement décerné en juin chaque année.

Par la suite, le prix sera attribué selon un règlement de l'Académie de musique qui ne sera pas approuvé par le gouvernement puisqu'il se retrouvera l'an prochain au Conseil des arts. Et il n'est pas, en effet, dans les usages législatifs de prévoir une approbation de règlement par le gouvernement lorsqu'un règlement relève de la responsabilité d'une corporation privée, comme c'est le cas de l'Académie de musique du Québec.

Il va y avoir un avantage à tout ça. C'est que, entre nous, le prix d'Europe était un prix qui était donné automatiquement et sans grande notoriété. Donc, en transférant le prix d'Europe au Conseil des arts et que le règlement soit fait par le Conseil des arts, en ce qui a trait au prix d'Europe, il y aura probablement aussi un effet de lui donner plus de visibilité et de prestige parce que, au moment où se parle, on se posait même des questions sur le prix d'Europe, on ne savait pas ce que c'était. C'était tellement automatique que, finalement, on avait complètement oublié son existence.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que...

M. Boulerice: Oui, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Adopté. L'article 49 est donc maintenant adopté.

Je ferai lecture de l'article 50: «La présente loi remplace la Loi sur le ministère des Affaires culturelles (L.R.Q., chapitre M-20).»

Alors, voilà.

Mme Frulla-Hébert: Le projet de loi vient prendre la place de la Loi sur le ministère des Affaires culturelles qui avait besoin d'être revue en profondeur. Maintenant, et on tient à le répéter officiellement, comme on l'a vu durant cet exercice, on ne transforme pas le ministère des Affaires culturelles, on le fait exploser. On n'ajoute pas une corporation, au contraire, c'est une autre façon de voir les choses et aussi de les gérer.

M. Boulerice: Adopté. Est-ce que la ministre, maintenant, pourrait retirer l'article 51? Elle fut fort imprudente.

Mme Frulla-Hébert: en effet. mais si l'article... bien, je ne sais pas là. si la loi est acceptée, elle sera en vigueur pour le 1er janvier 1993.

M. Boulerice: La présente loi entrera en vigueur la journée de son adoption et de la sanction. La ministre a présumé que le législateur... que vous aviez l'assentiment de l'Assemblée. Vous avez sauté une étape, c'était fort imprudent. Ça aurait pu être interprété comme un mépris du Parlement.

Mme Frulla-Hébert: Pourriez-vous préciser la question?

M. Boulerice: M. le Président, l'article 51 se lit: «La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1993.» Pour qu'on décide de la date d'une loi, il faut qu'elle soit adoptée.

M. Brière: Oui, mais ce qui vous est soumis, c'est cette disposition-là, à l'adoption. Alors, c'est vous qui déciderez qu'elle entrera en vigueur le 1er janvier 1993. Si on n'est pas d'accord, on propose un amendement, mais ce n'est pas du tout présumer de son adoption.

Nous sommes à l'intérieur de la loi même.

M. Boulerice: Bon. Alors, je vois qu'on a bien mordu à l'hameçon, bravo!

Le Président (M. Gobé): Voilà.

M. Boulerice: Est-ce qu'elle peut nous indiquer pour quand est prévue l'entrée en vigueur des articles 36, 37, 39, 40. 41, 42, tout ce qui touche la législation à caractère municipal? On sait que le municipal préoccupe beaucoup Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Ils entrent en vigueur, évidemment, le 1er janvier 1993, si la loi est adoptée.

Le Président (M. Gobé): Si la loi est adoptée.

M. Boulerice: Si l'Assemblée devait en disposer de façon favorable.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Boulerice: Conditionnellement à l'assentiment de la Chambre.

Le Président (M. Gobé): Bien entendu, mais le projet de loi retournant devant la Chambre, c'est elle qui aura à en décider. Nous, comme commission, nous donnons notre accord.

M. Boulerice: Je fais motion, M. le Président, pour ajourner les travaux de cette commission.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, vous permettez, j'ai quelques technicalités à résoudre avant. Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté. Mme Frulla-Hébert: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, est-ce que vous proposez ou avez-vous une motion de renumérotation?

Mme Frulla-Hébert: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, MM. les députés, le projet de loi est adopté. Est-ce que la motion du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, d'ajourner les travaux, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Oui, nous avions une motion de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques afin d'ajourner les travaux. Le mandat de cette commission, pour ce projet de loi, est maintenant terminé. N'ayant pas d'instructions pour l'autre projet, nous attendrons donc demain, après la période des affaires courantes, pour obtenir mandat de la Chambre afin de pouvoir continuer nos travaux.

Donc, la commission est maintenant ajournée. Bonsoir et bonne soirée à tout le monde!

Mme Frulla-Hébert: Je voudrais remercier...

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la ministre, vous pouvez le faire.

Mme Frulla-Hébert: ...les gens qui sont ici. C'est toujours extrêmement plaisant de siéger avec tous les membres de la commission de la culture, ainsi que mes conseillers, qu'ils soient conseillers légaux ou enfin les conseillers du ministère, et, évidemment, ma collègue de toujours, les gens de mon cabinet et ma collègue, Mme Courchesne.

M. Boulerice: J'aime bien ces remarques.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, bonsoir, et cela met fin à nos travaux.

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre.

(Fin de la séance à 23 h 30)

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