Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Doyon): Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte et je rappelle que la commission a pour mandat, pendant cette séance, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 53, Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il y en a?

Le Secrétaire: Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. La-frenière (Gatineau).

Le Président (M. Doyon): D'accord. Merci beaucoup. Mme la ministre, comme nous entreprenons l'étude d'un nouveau projet de loi, je ne sais pas si vous voulez nous faire part de certaines remarques avant que nous commencions. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président... bonifié de l'annonce de nouvelles nominations à la commission de la culture, des remplacements. Je voulais préciser, par contre, que la commission de la culture est réunie aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi créant le Conseil des arts et des lettres du Québec. Comme je le soulignais à l'Assemblée nationale lors de mon intervention sur l'adoption de principe de ce projet, je crois sincèrement à l'intérêt et à l'importance de ce projet de loi. Je voudrais rappeler, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'ici même devant cette commission, il y a un an, la communauté artistique a exprimé très explicitement ses attentes à l'égard de l'intervention de l'État dans le domaine du soutien à la création et je m'en voudrais de ne pas saluer, encore une fois, tout le travail accompli par les membres de la commission de la culture au cours de cette large consultation qui nous a permis de mener à terme l'ambitieux projet de doter le Québec d'une politique culturelle.

Par ce projet de loi sur le Conseil des arts et des lettres, nous proposons d'instaurer un des principaux leviers de la mise en oeuvre de la politique culturelle. La création d'un Conseil des arts et des lettres du Québec constituera, à ne pas en douter, un geste très significatif de l'ampleur de l'engagement du gouvernement envers la communauté artistique québécoise, envers les arts et les lettres et envers la culture québécoise dans son ensemble.

Dans le domaine de la culture, l'État ne peut ni même ne doit agir seul. Il faut miser sur les forces vives de ceux et de celles qui la construisent, la font vivre et la perpétuent. En premier lieu, c'est sur les forces créatrices de la communauté artistique qu'il faut miser. Pour pouvoir compter sur l'action conjointe de tous les milieux intéressés de près ou même de loin au développement de la culture, il fallait d'abord convenir ensemble des buts que nous recherchions. C'est ce que nous avons fait et, partant de ces acquis, nous pouvons avancer sur la voie que nous nous sommes tracée en étroite collaboration.

Reflet d'un large consensus que nous avons construit ensemble, la politique culturelle sert d'assise aux grandes orientations et aux grands objectifs que nous voulons poursuivre. Ce sont des repères indispensables, des points d'appui fondamentaux qui servent de guide aux actions que tous ensemble, le gouvernement et ses partenaires, nous entreprendrons dans les prochaines années. Pour ma part, je suis très satisfaite que nous ayons pu, comme société, nous donner un tel cadre. Ça nous permet d'aller de l'avant, vers des buts précis, et surtout d'avancer tous ensemble parce que ces buts font office de rassem-bleurs. Plus que dans tout autre secteur, il est essentiel que l'action culturelle soit l'affaire de tous les intervenants de notre société. Ici, encore plus qu'ailleurs, le partenariat prend son sens véritable.

C'est dans ce paysage que s'inscrit le projet de loi sur le Conseil des arts et des lettres. C'est aussi pourquoi l'organisme que nous proposons institue un modèle différent du modèle traditionnel de conseil des arts ou des modèles de sociétés d'État que nous avons au Québec. Le projet de loi propose la création d'un organisme public, autonome, responsable de la gestion de l'aide financière attribuée aux artistes et aux organismes artistiques. Et cet organisme que nous proposons d'instituer, il est souhaité et attendu depuis la création du ministère des Affaires culturelles, mais nous proposons de le créer selon des paramètres particuliers dictés par notre très grand souci de voir jouer un rôle capital pour la création artistique, ce rôle devant s'insérer dans l'ensemble de la politique culturelle.

Par ce projet de loi, donc, nous innovons. La formule que nous mettons de l'avant respecte les principes qui constituent les fondements des conseils des arts, soit le respect de l'autonomie de la création, la transparence de la gestion de l'aide financière accordée et l'association des milieux artistiques à la gestion de cette aide. La

formule innove également en affirmant la responsabilité de l'État en matière de soutien aux arts et aux lettres. Cette responsabilité est inscrite dans les mécanismes mêmes qui présideront aux relations entre le Conseil et le ministre responsable de l'application de la loi. Elle innove encore en établissant des liens fondamentaux avec la politique culturelle. Si nous pouvons nous permettre d'être aussi précis et clairs quant aux responsabilités respectives du Conseil et du ministre responsable, c'est que nous avons en main un outil dont peu d'États disposent: une politique culturelle.

Dans une certaine mesure, le modèle que nous proposons se distingue aussi de nos propres modèles de sociétés d'État. Il est clairement mis en évidence que c'est par l'entremise du ministre responsable de l'application de la loi, et responsable aussi de l'application de la politique culturelle, que se maintiendront les liens entre le gouvernement et le Conseil. C'est au ministre que reviendra la tâche de s'assurer que l'action du Conseil est cohérente avec l'esprit de la politique et aussi de voir à ce que la politique culturelle reste vivante, en évolution, adaptée au milieu québécois.

Le projet de loi sur la création d'un Conseil des arts et des lettres constitue, en quelque sorte, un contrat social entre les milieux artistiques et le gouvernement. La communauté artistique se voit donner toutes les garanties de la responsabilité complète du Conseil des arts et des lettres sur les contenus artistiques. Cette responsabilité est déterminée par le pouvoir du Conseil d'élaborer son plan d'activités et d'élaborer les programmes, d'en définir la portée, les conditions et critères d'admissibilité. Le Conseil sera donc responsable de l'élaboration et de la gestion des programmes d'aide financière destinés aux artistes et aux organismes artistiques dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art, des arts de la scène, des arts multidisciplinaires et des arts médiatiques, ainsi qu'en matière de recherche architecturale.

Donc, tous les aspects qui concernent le contenu des programmes: critères d'admissibilité, barèmes et limites de l'aide, modalités d'attribution, tous ces aspects, donc, sont de la compétence du Conseil. Seuls les barèmes et limites de l'aide financière sont soumis à l'approbation du ministre et cela, uniquement pour des raisons de contrôle financier et non pas de contrôle du contenu artistique. Nous avons pris grand soin de laisser la plus grande latitude possible au Conseil dans la détermination des éléments de substance ou de contenu artistique.

En affirmant le pouvoir du ministre de donner les orientations et les objectifs au Conseil, nous répondons à une attente du milieu artistique qui souhaite, effectivement, la cohérence de l'action du Conseil avec les grandes orientations et les grands objectifs de la politique culturelle. Il ne faut pas oublier que cette politique reflète le large consensus exprimé par la société québécoise dans son ensemble quant à la vision commune que nous avons de notre développement culturel. C'est comme détenteurs du pouvoir de maintenir le cap et d'établir les liens nécessaires avec l'ensemble des secteurs d'activité culturelle de ses ministères et de ses organismes que le gouvernement entend assumer ses responsabilités propres en matière de soutien aux arts et à la culture. Loin de s'en dégager ou de s'en désintéresser, le gouvernement inscrit, au contraire, dans le texte même de l'encadrement légal du Conseil, son engagement vis-à-vis le Conseil. Il le fait pour deux raisons. La première, c'est parce que sa responsabilité première de veiller à la saine gestion des fonds publics en est cause. La seconde, et c'est ce qui est complètement nouveau, c'est parce que la responsabilité gouvernementale consistant à harmoniser les actions de l'État et à réconcilier l'action culturelle sur le terrain est appelée à prendre de l'ampleur, pour assurer que les efforts de l'ensemble des partenaires aillent dans le même sens.

J'invite maintenant la commission à procéder à l'étude du projet de loi. Je peux assurer tous ses membres de mon écoute la plus attentive à toute proposition de nature à apporter les améliorations qui seraient souhaitables. Merci, M. le Président. (11 h 50)

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je m'en voudrais de ne pas commencer l'étude article par article du projet de loi 53 sans rappeler à la ministre certaines choses. Ces choses, je les ai dites lors de la première étude, cette semaine. Le Conseil québécois des arts sera désormais responsable en lieu et place du ministère des Affaires culturelles de la gestion des programmes de subventions et de bourses destinés aux artistes et aux organismes culturels dans le domaine des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature, des arts de la scène, des arts multidisciplinaires, des arts médiatiques, de la recherche architecturale et du perfectionnement professionnel des artistes. Ce n'est pas un sujet sans intérêt. Les critères d'admissibilité, les modalités d'attribution de l'aide financière de ces programmes seront toutefois soumis à l'approbation du ministre de la Culture. De même, le Conseil devra soumettre chaque année son plan d'activités à l'approbation du ministre et tenir compte des orientations et des objectifs que le ministre lui indiquera. De plus, ce qui n'est quand même pas, aussi, sans importance, le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet dans les domaines de la compétence du

Conseil. Voilà, résumé assez bref, le mandat du Conseil des arts que propose le projet de loi.

Je rappellerais encore, de nouveau, la controverse qui a précédé le dépôt du projet de loi 53 quant à l'emplacement du siège social du Conseil des arts. Le projet de loi indique que le siège social du Conseil sera situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Toutefois, l'article 23, de façon suave et subtile, indique, lui, que le Conseil exercera - je cite - «ses activités principalement sur le même territoire que celui de son siège social». Plusieurs intervenants et observateurs ont crié victoire pour Québec, la capitale. Je crois qu'effectivement il est normal, approprié, souhaitable, voire même obligatoire que le Conseil des arts, enfin un organisme de ce type, de cette nature et de cette importance soit établi dans la région de la capitale. Mais je vais redire de nouveau aux gens de la ville de Québec: Soyez attentifs, soyez vigilants et scrutez, même si ça peut surprendre venant de ; la part d'un député «montréaliste», pour employer cette expression consacrée qu'utilise ce comédien, et pamphlétaire à l'occasion, qu'est Doris Lussier.

Déjà, la ministre avait indiqué, lors de sa conférence de presse qui a suivi le dépôt du projet de loi 53, que le Conseil des arts aura un important bureau à Montréal, ce que l'on ne peut quand même pas nier, l'importance d'avoir un bureau à Montréal. On ne va pas se cacher de la réalité, une proportion très grande des activités culturelles et de la production culturelle se fait dans la métropole. C'est un secret de polichinelle, c'est presque une lapalissade. Au départ, le nombre de personnes qui habitent dans la grande couronne montréalaise, déjà, est significatif de la production qu'il peut y avoir en termes de volume, au-delà de 3 500 000. Mais j'ai peur que ça risque, s'il n'y a pas cette vigilance, d'être une demi-victoire pour la ville de Québec. J'aurai toujours, jusqu'à preuve du contraire, la crainte que, progressivement, les effectifs et les activités du Conseil glissent en douce au bureau de Montréal, et la capitale se retrouverait alors avec une coquille vide ou tout simplement une plaque en bronze à la porte d'un immeuble. Je rappelais à cet égard, avant-hier, la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, en principe et en vertu de sa loi constitutive, a son siège social à Québec. Mais tout le monde le sait bien, parce que c'est de toute évidence et on s'en rend compte, que les activités et les employés de la Caisse de dépôt et placement sont aujourd'hui concentrés à Montréal.

Ceci ayant été dit et redit aujourd'hui, l'Opposition est toutefois favorable à la mise sur pied du Conseil des arts et des lettres du Québec, tel que proposé par le projet de loi 53, et ce, d'autant plus que, dès l'ouverture des travaux de la commission parlementaire de la culture en octobre 1991, c'est bien l'Opposition officielle qui proposait la création d'un tel organisme subventionnaire, respectant le principe du «arm's length», c'est-à-dire de la distance relative entre le ministère et les milieux culturels. Tous se rappellent, d'ailleurs, l'intervention qu'avait faite en début de commission le chef de l'Opposition officielle et député de L'Assomption, M. Parizeau.

Par rapport au Conseil des arts du Canada, et la ministre aura sans doute lu dans le journal Le Devoir d'aujourd'hui, «Conseil des arts, prise deux», un article de Mme Andrée Lapointe, historienne et muséologue à l'Université Laval... Je suis persuadé que son attachée de presse s'empressera de lui en remettre une copie, ce qui me semble de visu fait actuellement. Il y a des positions à l'intérieur de cela que la ministre va lire tout en m'écoutant, et je lui rappellerai certains paragraphes.

Donc, je reviens au texte en disant: Par rapport au Conseil des arts du Canada, le Conseil québécois des arts proposé par ce projet de loi 53 qui est devant nous en commission parlementaire pour étude article par article va bénéficier d'une autonomie réduite dans les faits, contrairement à son pendant fédéral. Non seulement le Conseil québécois des arts va relever directement de l'autorité d'un ministre, en l'occurrence celui de la Culture, mais le Conseil devra soumettre à l'approbation de ce dernier, ou cette dernière, pour être contextuel, son plan annuel d'activités ainsi que les modalités des programmes de subventions et de bourses qu'il administrera.

Certaines réactions des milieux culturels au Conseil des arts proposé par le projet de loi 53 ont soulevé et continuent de soulever encore la crainte d'un dirigisme du ministère. Cette crainte du dirigisme, je tiens à le répéter, nous apparaît être quelque peu exagérée. À notre avis, il faut établir une distinction fondamentale entre l'élaboration d'une politique, des modalités relatives aux programmes de subventions et la gestion ou l'allocation des budgets alloués à ces programmes. Comme il s'agit là de fonds publics qui seront investis, donc de ces sommes ramassées auprès des contribuables, et Dieu seul sait qu'on va en chercher beaucoup - je ne dis pas qu'on va en chercher trop pour la culture, mais on va quand même en chercher beaucoup pour toutes les activités nationales - il est normal et nécessaire que l'élaboration des politiques et des modalités de programmes d'aide relève du gouvernement, par l'intermédiaire du ministre responsable. Quant à l'allocation, à la répartition et à la gestion lies budgets dévolus à ces programmes, là il nous apparaît préférable qu'elles soient confiées au Conseil des arts.

Cette distinction fondamentale nous permettra de respecter le principe de la distance relative, traduction française libre de «at arm's length», entre le ministère et les milieux culturels puisque le projet de loi 53 établit clairement le Conseil comme le responsable des décisions

relatives aux allocations des fonds dont il disposera pour répondre aux diverses demandes d'aide financière qui lui seront adressées par les artistes et les organismes culturels de l'ensemble du Québec. Et, en dépit d'une autonomie moins grande que le Conseil des arts du Canada, et voilà là une indication pourquoi j'attirais l'attention de la ministre sur cet article paru dans le journal Le Devoir de ce matin, le Conseil québécois des arts établira dans les faits une distance relative entre le ministre et les milieux culturels conformément aux voeux exprimés par ces derniers lors des travaux de la commission parlementaire de l'automne dernier. Je rappelle à la ministre qu'il nous faudra établir formellement la mesure de cette distance, et nous allons, d'ailleurs, l'aborder. Ainsi, pour assurer une plus grande indépendance du président du Conseil par rapport au ministre, il faut envisager une durée de son mandat plus longue que les quatre années prévues par le projet de loi. Même chose dans le cas des autres membres du Conseil dont le mandat est limité à une brève durée de trois ans par le projet de loi.

Ce projet de loi 53, par contre, ne prévoit aucun mécanisme formel de consultation des organismes représentatifs des milieux culturels quant à la nomination des membres du Conseil, ce qui constituerait un élément de distance. Le Conseil doit être composé de gens reconnus, je le répète, pour leur contribution aux arts et à la culture, plutôt que leur contribution à la caisse du Parti libéral. Pour être vraiment représentatif des milieux culturels, il faut donc amender le projet de loi afin que la loi constitutive du Conseil prévoie un mécanisme formel de consultation stipulant que ses membres sont nommés par le gouvernement après que celui-ci eut sollicité l'avis des associations et organismes représentatifs des milieux culturels. (12 heures)

Donc, si je reviens à l'article dont je faisais mention tantôt, paru dans le journal Le Devoir de ce matin, qui s'intitule «Le Conseil des arts, prise deux», qui est un article signé par Mme Andrée Lapointe, historienne et muséologue à l'Université Laval, j'attirerais l'attention de la ministre sur deux paragraphes qui me semblent bien refléter l'opinion générale et en particulier celle de l'Opposition. Elle dit, et je cite au hasard, quoique le corps du texte quand même se tient et il mériterait peut-être d'être lu au complet, mais je vais me limiter à certains paragraphes, et le fait de les citer ne les «décontexte» pas, si on me permet l'expression. «Il faut ensuite attendre 1992 - disait-elle dans ce paragraphe, puisqu'il y a un précédent - pour voir renaître à nouveau le Conseil des arts québécois. Cette fois, il semble bien portant, et appelé à un long avenir. Mais ce rejeton pourrait être condamné à demeurer mineur, car le ministère le garde en tutelle et lui indiquera comment gérer ses biens. Le ministère de la Culture et son nouveau Conseil des arts et des lettres ont maintenant à faire leurs preuves. Laissons la chance au coureur.» C'est l'attitude que nous attendons avoir.

Dans les deux derniers paragraphes, et je pense qu'il y avait utilité de les citer, M. le Président, l'on peut lire, dans l'article de Mme Lapointe, ces phrases suivantes: «II y en a fondamentalement très peu», parce qu'elle disait: «Quelle différence existe-t-il entre les deux politiques culturelles?», c'est-à-dire le Conseil des arts à Ottawa et le Conseil des arts à Québec. Elle disait: «II y en a fondamentalement très peu, n'en déplaise aux partisans de l'une ou de l'autre. Les similitudes sont au niveau des structures, des mécanismes bipolaires, et nous dirions même en définitive au niveau de l'autonomie et de l'influence des conseils. «De différence, nous en voyons simplement une, au niveau des moyens financiers, dont le déséquilibre en faveur du fédéral va créer de grandes attentes au niveau provincial. Attentes de budgets signifiants qui vont permettre de répondre réellement à l'éternel problème de saupoudrage», et j'ajouterai de mon cru: causé par l'absence de crédits suffisants, de crédits adéquats.

Donc, M. le Président, voici les remarques préliminaires que je tenais à adresser, en indiquant à cette commission qu'il est de l'intention de l'Opposition officielle, par la voix de son porte-parole, de déposer différents amendements, donc proposer, il va de soi, différents amendements qui, à notre point de vue et selon notre évaluation, vont servir à bonifier cette loi que nous avons l'intention d'adopter, d'améliorer, et à faciliter le travail du Conseil dans ses objets, que le personnel qui s'y trouve soit traité avec équité et, également, des amendements qui permettront d'accroître son autonomie, c'est-à-dire, de façon à reprendre l'expression que j'utilisais, de prendre la vraie mesure de la distance.

Voilà, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir écouté. Je crois que, à moins que la ministre désire réagir sur mes propos, nous sommes, quant à nous, disposés à procéder à l'étude article par article du projet de loi en vous demandant d'avoir la gentillesse de bien vouloir nous les lire auparavant.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, brièvement, parce qu'on aura quand même toute la journée pour discuter article par article et, en fait, soutenir, et même, s'il le faut, enrichir, si c'est possible, le projet de loi, pour vous dire que nous entreprenons ces discussions de façon extrêmement ouverte. Et toutes les idées sont bonnes et, si elles peuvent être applicables pour enrichir, alors nous sommes très disposés à

recevoir toute suggestion.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boulerice: Si vous me le permettez, M. le Président, je veux dire que je suis très heureux de voir l'attitude, de la ministre. Pas ce journal, mais un autre parlait du comportement des parlementaires qui, semble-t-il, aurait choqué un groupe d'étudiantes. Alors, s'ils nous ont vus nous chamailler et qu'ils s'en sont attristés, alors ils auront l'occasion, si jamais ils lisent la transcription de ces débats, de voir que nous pouvons, effectivement, collaborer. Je souhaiterais, par contre, lorsque deux formations politiques décident de collaborer pour le bien-être d'individus qui sont les artistes et pour une cause qui est noble et qui relève de l'esprit, qui est celle de la culture, que personne n'ait l'audace de traiter cela de complicité.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Que ceux qui ont à comprendre comprennent.

Étude détaillée

Constitution et organisation

Donc, nous allons commencer dès maintenant l'étude article par article de la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. Nous en sommes au chapitre I intitulé «Constitution et organisation». L'article 1 se lit comme suit: «Est institué le "Conseil des arts et des lettres du Québec".» Fin de l'article. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. C'est par cet article qu'on institue le Conseil des arts et des lettres du Québec comme organisme autonome et décentralisé pour le soutien public des arts et des lettres. La création d'un Conseil des arts et des lettres met donc en évidence le principe de l'autonomie de la création artistique, et on retrouve, évidemment, ce type d'article introductif dans toute loi constitutive d'un organisme.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Bien, écoutez, hors de tout doute, effectivement - qui sait lire a bien lu - ça établit la dénomination du Conseil des arts. La seule question que je poserais à la ministre est: Quel est l'échéancier fixé par elle pour le début des activités du Conseil? Est-ce que c'est toujours le 1er avril 1993?

Mme Frulla-Hébert: Nous visons effectivement le 1er avril 1993. On sait qu'il va y avoir quand même discussion. Mme Courchesne va entreprendre, comme on le disait hier, les discussions en janvier, si la loi est adoptée. Alors, à partir de ces discussions-là, nous souhaitons que la collaboration continue, d'ailleurs, entre les différentes parties en cause, et là je mentionne surtout les différents syndicats des employés, entre autres. Et, si tout va bien, nous serons prêts à commencer le 1er avril. Je dirais le 1er avril ou le 1er mai, dépendant... C'est notre objectif. C'est notre échéancier.

M. Boulerice: S'il devait y avoir un délai, que personne ne souhaite, il va de soi, le ministère de la Culture, possiblement, étant créé dans quelques jours ou quelques heures et se départissant de certains de ses objets de gestion face au Conseil des arts, comment ça va fonctionner, l'espèce de vide, si jamais il devait y en avoir un?

Mme Frulla-Hébert: Si jamais il y a délai, il n'y aura pas de vide parce que le ministère retient... Il y a une période transitoire et le ministère retiendrait ses programmes. Chose certaine, l'ordre est donné que tout doit se faire en douceur et que personne, personne ne doit être pénalisé de ces changements. Alors, les gens auront à mettre les bouchées doubles s'il le faut, mais on est tous déterminés à ce que la transition se fasse d'une façon très simple et très douce.

M. Boulerice: Si je vous ai bien comprise, sans aucune pénalisation pour les artistes et les organismes culturels, puisque ça va coïncider avec l'adoption des crédits du ministère, donc, forcément, le début de l'arrivée des demandes d'aide...

Mme Frulla-Hébert: Absolument.

M. Boulerice: ...de ces artistes et de ces organismes.

Mme Frulla-Hébert: Absolument, parce que la transition qui se fait, elle se fera... Évidemment, bon, on sait que certains postes ou les postes vont être offerts, d'abord et avant tout, aux employés du ministère, donc des gens d'expérience. Donc, il y aura, il y a, d'ailleurs, des mesures transitoires au chapitre V, on pourra les regarder ensemble, mais, chose certaine, c'est que les milieux n'auront pas à souffrir de ce changement.

M. Boulerice: Merci, Mme la ministre. Alors, M. le Président, je vous prierais...

Le Président (M. Doyon): L'article 1 est adopté?

M. Boulerice: À moins que ma collègue désire intervenir, je vous prierais de considérer... (12 h 10)

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. J'interviendrai plutôt à l'étude article par article. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. Boulerice: Bien, nous y sommes. Le Président (M. Doyon): Nous y sommes. M. Boulerice: Mais là, c'était l'article 1. Mme Blackburn: L'article 1.

Le Président (M. Doyon): Nous sommes à l'article 1.

Mme Blackburn: Non, il n'y a pas de commentaires.

Le Président (M. Doyon): Merci. Donc, l'article 1 est adopté.

M. Boulerice: II est adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 2 se lit comme suit: «Le Conseil est une corporation.» Fin.

Mme Frulla-Hébert: Cet article reconnaît le statut corporatif du Conseil. Le Conseil pourra donc exercer les pouvoirs d'une corporation au sens du Code civil, en outre de ceux que la présente loi lui confère. Il s'agit d'un principe qu'on retrouve généralement dans les lois constitutives d'organismes autonomes.

M. Boulerice: c'est effectivement habituel. si je comprends bien, ça signifie la possibilité pour un vice-président... non, ce n'est pas cela. je me trompe d'article. je suis trop vite, là. alors, d'accord pour «corporation».

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 2 est adopté.

L'article 3 maintenant, j'en fais la lecture: «Le Conseil est un mandataire du gouvernement. «Ses biens font partie du domaine public, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens. «Le Conseil n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: Le premier alinéa de cet article attribue la qualité de mandataire au Conseil des arts et des lettres. Les organismes qui sont créés pour gérer une fonction gouvernementale sont mandataires du gouvernement. Ils bénéficient, pour l'exécution de leur mandat, des privilèges et immunités dont jouit le gouvernement.

Le deuxième et le troisième alinéa déterminent la propriété des biens du Conseil, de même que fa responsabilité de celui-ci lorsqu'il agit en son nom. Ici, encore, il s'agit d'un article usuel dans les lois constituant ce type d'organisme autonome.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, à ce sujet-là, j'aimerais pouvoir vous demander: Qu'en est-il de la responsabilité des dirigeants du Conseil? Est-ce qu'ils peuvent encourir une responsabilité personnelle advenant une décision quelconque qui pourrait donner prise à...? Est-ce que c'est prévu plus loin, peut-être?

Mme Frulla-Hébert: En fait, le président-directeur général est nommé permanent, donc il a sa responsabilité dévoluant de sa position. Évidemment, les membres du Conseil et des conseils d'administration sont imputables, comme tout membre de conseil d'administration de société, autant comme membre de conseil d'administration, que ce soit de la Place des Arts, des grands musées, etc., ils sont imputables de leur réputation. Mais, évidemment, ils ne sont pas personnellement responsables, mais c'est imputable de leur réputation.

Me Brière, vous avez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Doyon): Oui, Me Brière.

M. Brière (Jules): Oui. Ils vont jouir de l'immunité générale qui est reconnue aux administrateurs qui agissent à l'intérieur de leurs fonctions. Je pense que, comme toute autre personne morale de droit public, ils sont à l'abri de poursuite personnelle dans la mesure où ils n'excèdent pas les pouvoirs qui leur sont attribués. Alors, je pense que c'est la règle générale qui s'applique ici.

Le Président (M. Doyon): Mais il n'y a pas de dispositions particulières?

M. Brière: Non, non.

Mme Blackburn: Je pense que c'est une disposition d'ordre général qui est reconnue pour tous les membres de ces conseils-là. Sauf, évidemment, si la personne a délibérément contrevenu à certaines dispositions, ou fait des détournements, ou privilégié, là, elle peut être poursuivie personnellement. Mais, sinon, pas dans le cadre de l'exercice normal de ses fonctions comme membre de conseil d'administration, et de société ou de corporation.

Mme Frulla-Hébert: En assumant, d'ailleurs, que tout le monde, quand même, est de bonne

volonté.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça.

Mme Frulla-Hébert: On n'est pas une société paranoïaque, quand même.

Le Président (M. Doyon): L'article 3 est-il adopté? Adopté.

M. Boulerice: Adopté. Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Doyon): Vous avez une question?

Mme Blackburn: S'il vous plaît, j'avais une question. Le dernier paragraphe: «Le Conseil n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.» Est-ce que, comme mandataire du gouvernement... Je voudrais savoir si ça a juste une portée en ce qui a trait à la gestion des biens ou aussi, de façon plus générale, dans toutes ses décisions.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est général dans toutes ses décisions. Il ne peut pas engager le ministère quand il agit au nom du Conseil des arts et des lettres.

Mme Blackburn: mais, comme il gère des budgets, comme il n'engage que lui-même et non pas son gouvernement, est-ce que ça laisse une latitude au ministre de la culture d'invalider une décision du conseil? comme il n'agit qu'en son nom et non pas au nom du gouvernement, il est mandataire du gouvernement, mais il agit en son nom?

Mme Frulla-Hébert: En fait, pas vis-à-vis les tiers. Vis-à-vis les tiers, la décision du Conseil est valide.

Mme Blackburn: Ah bon! Donc...

Mme Frulla-Hébert: Et si le Conseil contrevient à une loi, etc., c'est lui qui est poursuivi et non le gouvernement. Donc, ça laisse l'autonomie au Conseil au niveau de ses décisions, quand il agit, donc quand il administre les programmes dont il est mandaté. Mais il ne faut pas oublier - on va revenir ensuite à la responsabilité face au ministre - les responsabilités mutuelles, celles du Conseil et celles du ministre responsable.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Doyon): L'article 3 est-il adopté? Adopté.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 4.

Mme Frulla-Hébert: ...si le sens de votre question... C'est parce que Mme Lévesque m'éclaire un peu. Si le sens de votre question est: Est-ce qu'on peut changer les décisions du Conseil? la réponse, c'est non.

Mme Blackburn: Bon, parce que c'était ça, la question.

Mme Frulla-Hébert: C'était ça, la question?

Mme Blackburn: Oui, ça ne vous permet pas d'intervenir dans les décisions du Conseil pour les invalider.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Exactement.

Mme Blackburn: D'accord. Donc, ça touche davantage des décisions reliées lorsqu'il agit comme mandataire et sur les biens en particulier.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Me Brière. M. Brière: À l'intérieur de sa compétence.

Mme Blackburn: À l'intérieur de sa compétence, évidemment, oui. Ça va.

Le Président (M. Doyon): L'article 4 maintenant, qui se lit comme suit: «Le Conseil a son siège social sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège social est publié à la Gazette officielle du Québec. «Le Conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.»

Mme Frulla-Hébert: C'est l'article qui détermine que le siège social doit être situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Maintenant, l'endroit exact sera déterminé par le gouvernement. C'est un article usuel pour établir le siège social. Par contre, le Conseil pourra, évidemment, tenir ses séances, et ça, c'est important, à tout endroit au Québec. Maintenant, cet article est bonifié, si on veut, par l'article 23 que nous verrons plus tard.

Le Président (M. Doyon): Vous permettrez, Mme la ministre, de me réjouir au nom de mes collègues de la région de Québec de cette décision qui apparaît ici à l'article 4. Je pense qu'il est normal, on l'a déjà dit, que le siège social de ce Conseil se situe à Québec, qui est la capitale du Québec. Je me réjouis que ce soit inscrit dans la loi et j'espère que c'est là le signe de la volonté très claire que le premier ministre a déjà exprimée, d'ailleurs, de faire en sorte que Québec soit vraiment, constitue

vraiment la capitale et le centre administratif où la prise de décision est faite. Cet article 4 va dans ce sens-là, alors je m'en réjouis.

M. Boulerice: II ne reste au premier ministre qu'à donner l'exemple et à habiter la capitale. Ceci étant dit, ce ne sera pas dans les locaux du ministère, comme tel?

Mme Frulla-Hébert: Non, parce que vous avez le ministère de la Culture...

M. Boulerice: En fait, ça peut être dans un local... Oui.

Mme Frulla-Hébert: Non, le Conseil du trésor... Mon Dieu! Mon Dieu! Le Conseil des arts et des lettres sera situé hors lieu, si on veut, du ministère de la Culture, donc à un autre endroit.

M. Boulerice: O.K. Ce n'est pas dans le même lieu physique.

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Boulerice: Ça peut être un immeuble qui, potentiellement...

Mme Frulla-Hébert: Absolument.

M. Boulerice: ...pourrait peut-être appartenir au ministère de la Culture. Mais ce n'est pas dans le même...

Mme Frulla-Hébert: Mais ce n'est pas dans le même lieu physique, pour créer quand même une distance entre les deux, d'une part. Deuxièmement, on reviendra sur les points de service quand on étudiera, si vous voulez, l'article 23. Maintenant, pour fins officielles, fins de déclaration officielle, le choix a été fait en cohérence avec le fait que Québec, comme vous dites, est la capitale. Maintenant, comme c'est une institution, finalement, qui est nouvelle, d'une certaine façon, qui ne s'ajoute pas, puisqu'on fait éclater le ministère des Affaires culturelles, mais qui est nouvelle en soi, il était tout à fait normal, même comme ministre «montréaliste», comme dirait mon collègue, que le siège social et son administration se situent sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. (12 h 20)

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: En fait, c'est généralement la SIQ qui, sur appel d'offres, décide de la localisation de ces services-là. J'imagine que ça va fonctionner de la même façon.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Mme Blackburn: Une question. Ça va laisser des espaces vacants dans l'édifice du ministère actuel. Ces espaces vont être occupés comment?

Mme Frulla-Hébert: Bien, il s'agit de voir là. Il faut dire qu'au ministère actuel... Bon, on s'aperçoit que la loi n'a pas été changée depuis 1961; on habite le ministère depuis, Mme Léves-que? depuis 1979. Vous savez comme moi que, de 1979 à 1992, il y a eu augmentation d'activités, même s'il y a eu... À un moment donné, il y a eu explosion de programmes, ensuite rationalisation de programmes, mais ce n'est pas grave. Il fallait toujours avoir quand même des gens qui servent. Donc, on est très, très à l'étroit au moment où on se parle, au ministère même. Alors, ça va permettre, parce qu'on parle quand même, globalement, de 75 personnes qui vont servir le Conseil des arts et des lettres, réparties à Montréal et à Québec, ça va permettre tout simplement peut-être un réajustement de locaux et ça va permettre aux gens, au ministère de la Culture de respirer un peu.

Mme Blackburn: C'est quand même 60 postes de^ravail.

Mme Frulla-Hébert: Ah oui! Excusez-moi. Fait à noter aussi, il y a des employés qui sont à l'extérieur du local actuel, du 225 Grande Allée. Alors, ça va nous permettre probablement, au ministère en tout cas, les employés du ministère, de les regrouper...

Mme Blackburn: Dans le même...

Mme Frulla-Hébert: ...et de rationaliser aussi tout ça.

M. Boulerice: Deux questions. Ma première. Je suis bien d'accord avec l'énoncé du président de la commission pour ce qui est de la capitale nationale, sauf que j'espère le retrouver dans le camp des vigilants, de façon à ce qu'on n'ait pas à se désoler. La ministre entend-elle donner des indications précises pour que ce soit à l'intérieur des limites de la ville de Québec, Québec ville?

Mme Frulla-Hébert: Bien, on parie...

M. Boulerice: Le Conseil des arts du Québec, Québec, Québec.

Mme Frulla-Hébert: En fait, on parle du territoire de la Communauté urbaine de Québec. Maintenant, quand on cherche un local, etc., au niveau de la SIQ, nous, au ministère des Affaires culturelles, on essaie toujours, soit d'habiter ou, enfin, un lieu dit culturel, que ce soit un lieu réaménagé, soit un lieu historique, soit un lieu... Bon, exemple: il va y avoir le déménagement du bureau du ministère des Affaires culturelles, parce que ce n'est plus vivable, de la place Jacques-Cartier. Si le déménagement est accepté, on reste, par exemple, dans le Vieux-Montréal,

et il y a sur la table, avec la SIQ, la possibilité d'aller habiter la maison Cuvillier. Donc, on essaie toujours soit de prendre un lieu patrimonial ou... Alors, les mêmes demandes et exigences vont être faites auprès de la SIQ pour situer le Conseil des arts et des lettres, et ce, aux deux places, à Montréal et à Québec.

Le Président (M. Doyon): Là-dessus, Mme la ministre, j'aimerais vous souligner qu'il existe une telle chose qu'un secrétaire à la capitale, ici, qui a une responsabilité bien particulière. Vous êtes au courant. J'aimerais que vous vous assuriez que le secrétaire à la capitale est consulté, qu'il est mis dans le coup. D'ailleurs, je verrai, je ferai en sorte moi-même de communiquer avec lui pour qu'il soit en contact avec vous autres, de façon à ce qu'on puisse mettre à contribution cette personne qui a une responsabilité particulière dans tout ce qui concerne l'aménagement de Québec capitale, et son rôle est défini, je pense que c'est par un décret qui a établi cette fonction-là. Il est là depuis maintenant au-delà d'un an. Il serait extrêmement important qu'il soit mis à contribution quand viendra le moment de trouver l'endroit propice pour établir les bureaux du...

Mme Frulla-Hébert: On a...

Le Président (M. Doyon): Juste une seconde, les bureaux du Conseil des arts et des lettres. Ce qui fera en sorte d'éviter que, potentiellement, certaines erreurs puissent se faire, qui permettraient des conflits qui seraient désastreux, qui pourraient nuire. Alors, je vous invite à faire en sorte que le secrétaire à la capitale soit mis dans le coup.

Mme Frulla-Hébert: Ça nous fera plaisir de collaborer, comme on le fait toujours d'ailleurs, M. le Président. On est en contact continuel avec M. Demers. C'est sûr, et soyez convaincu que le Conseil des arts et des lettres va refléter l'action, son action, en fait, au niveau du territoire de la région de Québec.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci. M. le député.

M. Boulerice: Oui. Je partage les propos de Mme la ministre quant à l'exiguïté des locaux actuels du ministère à Québec. Soit dit en passant, c'est un très bel édifice, un édifice, d'ailleurs, signé par Cormier, donc qui a une valeur patrimoniale indéniable. Donc, effectivement, le transfert d'un certain nombre de personnes hors cet édifice va permettre probablement certains réaménagements et un environnement plus propice au travail, des conditions matérielles plus adéquates. Mais, de façon à mieux nous situer, la ministre a parlé d'entre 50 et 70 personnes, je crois - je cite de mémoire, hier - qui passeraient du ministère comme tel au Conseil des arts; est-ce qu'elle a un approximatif du nombre qui serait Conseil des arts siège social à Québec et Montréal? Je ne sais pas, moi, quelque chose... Je parle en pourcentage. Les trois quarts seraient à Québec et le quart irait à Montréal?

Mme Frulla-Hébert: Comme je le disais hier, il y a des scénarios qui sont regardés présentement en fonction des besoins, d'abord, des besoins administratifs et, deuxièmement, des besoins de service, autant pour Québec, la région de Québec, l'Est du Québec, et Montréal. Je pourrais être beaucoup plus précise là-dessus vers la fin, je dirais, du mois de janvier. Chose certaine, c'est qu'il y aura toujours un nombre, sinon égal, un peu plus élevé à Québec, compte tenu des fonctions, incluant l'administration et le service à Québec, et le service à Montréal. Mais il faut s'assurer aussi que la région de Montréal soit dotée d'un très bon service puisque 83 % de l'activité se passe à Montréal. Donc, il y a des grandes demandes à Montréal. Il faut prendre en considération aussi que les groupes culturels de Montréal n'ont pas aussi à se rendre - frais de transport, etc., etc. - à se rendre à Québec. Donc, on considère d'abord le service à donner. Mais c'est certain, ne serait-ce que par la constitution non seulement du siège social, mais que ses principales fonctions, donc toutes les fonctions administratives et de service, soient situées à Québec, il y aura tout au plus, sinon 50-50 et un peu plus à Québec...

M. Bouierice: J'ai été peut-être inattentif, M. le Président. Est-ce que Mme la ministre pourrait me rappeler quel est l'endroit, et me le situer, qu'elle privilégie pour le «comptoir»...

Mme Frulla-Hébert: À Montréal.

M. Boulerice: ...j'emploie cette expression, à Montréal?

Mme Frulla-Hébert: Ça va être déterminé par la SIQ. Ce n'est pas déterminé encore.

M. Boulerice: Le point de service, dis-je, plutôt.

Mme Frulla-Hébert: Pas encore. Ce n'est pas encore déterminé. Et là nous verrons. Comme le Conseil des arts à Montréal... À Québec, on cherchera les endroits en collaboration, évidemment, toujours avec la SIQ, c'est elle qui décide selon certains critères. Alors, ce sera la même chose pour Montréal. Mais on privilégie toujours un endroit ou un lieu dit patrimonial, culturel ou dans l'environnement. Ce sera probablement dans votre comté.

M. Boulerice: Alors, je comprends que la

ministre n'aura pas grand choix. Son choix se limitera à une seule circonscription de Montréal. Je ne la nommerai pas par modestie. Je crois, M. le Président, que ma collègue...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: m. le président, mme la ministre nous dit que 83 % des activités se déroulent dans la région métropolitaine.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Mme Blackburn: Je pense que c'est là le problème. Il n'y a pas 83 % de la population dans la région de Montréal. Je comprends qu'il y a une masse critique qui fait qu'une partie importante des activités finisse par... ça draine une partie des activités. Mais, s'il n'y a pas des efforts réels pour décentraliser les activités culturelles, pour encourager des nouvelles troupes dans les régions, une véritable politique qui n'a pas comme effet, comme ça s'est vu chez nous, puis vous le savez, d'éliminer des groupes plutôt que d'examiner comment on pourrait renforcer la structure, encourager le développement d'activités culturelles dans les régions, parce qu'on parle... L'industrie culturelle, c'est payant, et vous le savez, vous. Chaque dollar investi en industrie culturelle en crée 7 $, génère 7 $ de retombées. C'était ça. Je n'ai pas vu les dernières données; ça m'étonnerait que ce soit autrement, parce que ceux qui sont dans le domaine, les artistes vivent généralement en dessous du seuil de la pauvreté. C'est ce qui fait que c'est si payant, ce domaine-là, payant pour l'État, s'entend. (12 h 30)

Dans ce sens-là, si, parce qu'il y a 83 % des activités qui se déroulent dans la région de Montréal, on dit: II va y avoir 50 % des activités du Conseil des arts qui vont s'en aller là, le danger c'est qu'on se retrouve encore à renforcer une structure qui est extrêmement centralisatrice, qui n'a déjà pas trop de sous, il faut le dire - même si, à Montréal, ils en ont plus qu'ailleurs, ils n'ent ont pas déjà assez non plus - et ça va venir renforcer cette tendance-là. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète par rapport au développement des arts et de la culture dans les régions. C'est l'indigence, par les temps qui courent.

Mme Frulla-Hébert: D'abord, je veux vous répondre à ça et vous rassurer. D'ailleurs, le projet de loi mentionne que le mandat du Conseil est de soutenir dans toutes les régions du Québec la création, l'expérimentation, la production artistique et d'en favoriser le rayonnement au Québec, au Canada et à l'étranger. Le fait aussi que le ministre responsable... Et c'est là la beauté du lien entre le ministre responsable et le

Conseil des arts et des lettres, c'est que le ministre responsable a le devoir d'assurer, justement, le développement de la création et ce, à travers toutes les régions du Québec. Un ministre responsable, quel que soit le ministre de la Culture, mes successeurs futurs, aura toujours ce mandat-là. Il n'y a pas un ministre responsable qui peut, au niveau du gouvernement, dire: Bon! Parfait, nous allons tout drainer, si on veut, les sous dans la région de Montréal parce que c'est là que ça se passe. Ce n'est pas vrai, puisque la création vient de partout. Qu'on parle de Robert Lepage, il vient de Québec. Qu'on parle de Desjardins, il vient de l'Abitibi. Et il y en a combien qui viennent de chez vous? Alors, c'est sûr que le ministre responsable aura et devra assurer cette vigilance et, par ses orientations et directives, devra diriger le Conseil des arts et s'assurer que le Conseil des arts le fasse.

Maintenant, qu'il y ait une somme importante d'activités à Montréal... ça, ça se passe dans toutes les villes au monde, parce qu'à un moment donné vient aussi le fait que... Il y a quand même un potentiel, si on veut, de consommateurs culturels, de spectateurs, etc., pour la région de Montréal, je dirais, dans la grande région de Montréal, d'environ 58 % à 60 % de la population. Alors, c'est sûr que la région de Montréal va toujours être un grand centre d'activités, et je pense que c'est sain aussi, puisqu'il y a concentration aussi au niveau des médias, etc., et ça, c'est inévitable. C'est aussi inévitable de dire que nos artistes et nos créateurs que nous subventionnons bien souvent, l'aide aux créateurs, etc., à un moment donné quittent le Québec pour aller à l'étranger, soit pour se perfectionner, soit pour tout simplement rayonner. Ce serait aussi, je pense, très malsain de restreindre, si on veut, cette... non, je ne parle pas d'exode, mais cette volonté aussi d'aller se faire valoir à l'étranger. Alors, si Montréal a un pouvoir d'attraction et que l'étranger, l'Europe a un pouvoir d'attraction, ça n'empêche pas que le noyau culturel doit se développer partout à travers le Québec, et on y sera très vigilant. C'est pour ça que la loi mentionne spécifiquement que le mandat du Conseil est de soutenir la création et l'expérimentation dans toutes les régions du Québec.

Mme Blackburn: Oui, mais là permettez-moi de vous dire que ce serait bien un scandale si ce n'était pas dans la loi. Ce serait avouer ouvertement qu'il y a un préjugé à l'endroit des régions. Il n'y a pas un gouvernement qui oserait faire ça, j'espère.

Mme Frulla-Hébert: Excepté...

Mme Blackburn: Mais de là, excusez-moi, à corriger une situation qui pénalise lourdement les régions... Il est vrai que Desjardins est de l'Abitibi, que Lepage est de Québec et qu'il y en

a plusieurs qui viennent de Chicoutimi. Mais, s'ils veulent progresser un peu, comme il n'y a pas de soutien suffisant au développement des industries culturelles en région, ils finissent toujours par se retrouver, pas seulement pour présenter des spectacles sur une période d'un mois ou de deux mois, ils finissent par déménager, parce qu'il n'y a pas ce qu'on appelle de discrimination positive à l'endroit des productions qui se font en région. Et la dernière politique de la ministre a eu comme effet précisément l'inverse, c'est-à-dire qu'on n'a gardé que ce qui avait, selon des critères arrêtés... on a consolidé et, quand on a consolidé, il y en a quelques-uns qui n'étaient plus dans la machine, ils sont sortis, ils ont été évacués. Ça, ça n'aide pas à créer de nouveaux courants, à encourager de nouvelles productions, à encourager l'imagination, mais, systématiquement, ça vide les régions. Parce que, quand vous avez moins de spectateurs, c'est le fait des régions, vous le constatez d'ailleurs, les régions se vident en plus, elles se vident de leur population jeune qui fréquente plus le spectacle. Alors, quand vous avez moins de spectateurs et qu'on vous demande ou qu'on a presque les mêmes exigences que si vous étiez à Montréal, ça pose un problème.

Si on veut se redonner une relève, il va falloir qu'on ait des politiques que j'appelle de discrimination positive - je n'aime pas le terme, mais il dit bien ce qu'il veut dire - pour soutenir et favoriser le développement des arts, de la culture et des industries culturelles dans les régions. Et, quand vous me dites qu'il y a 83 % des activités qui se passent à Montréal, les cheveux me dressent sur la tête, parce qu'il se ferait des choses dans les régions le moindrement qu'on mettrait un peu de bonne volonté. Il n'y a pas beaucoup de sous et ça suppose qu'il va falloir qu'on en enlève quelque part. Puis, là, je veux dire, on va renforcer la tendance, je vois ça venir, à moins qu'il y ait un coup de barre terrible de donné et que les personnes qui siègent au Conseil des arts soient un peu issues des régions.

Mme Frulla-Hébert: Voilà.

Mme Blackburn: Vous vous rappelez ce qui s'est passé avec la politique que M. Arpin vous a déposée. Il n'y avait rien ou à peu près rien sur les régions. D'ailleurs, c'est un reproche que je lui ai fait, que j'ai fait à quelques-uns qui siégeaient avec lui, qui venaient des régions. Mais il n'y avait rien là-dedans. L'importance ou le statut, je dois dire, des membres de ce comité qui venaient de la région de Montréal a fait en sorte que la voix des régions a été complètement éteinte. Alors, le problème va risquer de se reposer aussi au Conseil des arts et, s'il n'y a pas une volonté ferme de modifier cette tendance qui est forte, qui est lourde, les régions, vous pouvez mettre un x dessus en matière de déve- loppement culturel.

Mme Frulla-Hébert: Juste, encore là, pour vous assurer... D'abord, la composition du conseil d'administration devra refléter cette dimension régionale. On ne l'a pas mis dans la loi parce que, effectivement, ce n'est pas, en fait... Le Comité de législation nous dit tout simplement: Vous composez et, après ça, sort que ça se fasse par décret ou par protocole. C'est sûr que la composition du conseil d'administration va refléter la dimension régionale, c'est certain.

Deuxièmement, je tiens aussi à attirer l'attention là-dessus, parce que, quand on parle de volonté réelle, elle est réelle, le plan de relance que j'ai annoncé, avec M. Mercier, président de l'UMQ, ainsi que la Coalition des arts, le plan de relance fait grand état et aide beaucoup la production en région. On a beaucoup parlé de la promotion, si on veut, qui est quand même un cinquième du plan de relance, mais il y a toute l'aide, justement, à la diversité en région. Il y a l'aide aux tournées, non seulement à Montréal versus, je ne sais pas, moi, la Gaspésie, mais aussi la Gaspésie versus Montréal. Il y a aussi l'aide aux producteurs à développer des publics nouveaux, et ça, ça se fait à travers le Québec. Et il y a une aide spécifique pour aider les régions à présenter aussi de la diversité et non pas, et je tiens à spécifier, à importer, si on veut, ce qui se fait de Montréal à Québec, mais à présenter elles-mêmes des choses qui sont plus diverses, en région.

Donc, il y a une tendance de prise. On a corrigé le tir au niveau du rapport Arpin. Les conseils d'administration vont refléter la dimension régionale et les orientations et les directives du ministre vont être aussi en fonction de la politique culturelle qui met, justement, en évidence la création en région, d'une part, et la loi du Conseil appuie toute cette action.

Mme Blackburn: Parce que, moi, je voudrais voir ce que ça a donné en matière d'injection de ressources financières là-dedans, d'argent sonnant. Si je me rappelle les crédits, parce que j'avais participé à l'étude des crédits le printemps dernier, les crédits additionnels que la ministre avait obtenus, vous en aviez plus de 80 % qui s'en allaient dans la région de Montréal pour soutenir les grandes institutions, les institutions nationales. Dans les régions, on avait quasiment rien, c'était vraiment les miettes et, à ma connaissance, je n'ai pas vu beaucoup de retombées des budgets additionnels dans ma région.

Mme Frulla-Hébert: II y a 33 % du plan de relance qui va en région, 33 % des 5 000 000 $ va en région, d'une part, annoncé jeudi. Quand nous avons réparti aussi les budgets de la politique culturelle, il y a eu deux efforts de faits. Il y a eu, et ça, c'est en dehors de la

politique culturelle, 5 000 000 $ de donnés pour consolider, évidemment, les organismes existants, donc organismes existants et approuvés, et ça, c'est tous les organismes, autant à travers le Québec, Montréal, Québec et régions. Deuxièmement, il y a eu aussi un effort de fait au niveau des musées. Donc, il y a 1 300 000 $ qui va aux musées régionaux et musées intermédiaires, ce qui affecte plus particulièrement les régions, et 33 % du budget du plan de relance qui va en région. (12 h 40)

Maintenant, l'effort est fait, la volonté est faite, les balises sont là pour que ça se fasse, mais il faut aussi, quand même, considérer la réalité qui fait en sorte que Montréal demeure et demeurera toujours un pôle d'attraction, il y aura toujours une somme d'activités importante dans la région de Montréal, spécifiquement dans le comté de mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Blackburn: Mais votre 1 300 000 $, c'est à l'intérieur des 5 000 000 $ qui étaient déjà prévus.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que non, le nouveau 5 000 000 $ qu'on vient d'annoncer.

Mme Blackburn: Le nouveau... C'est sur combien, 1 300 000 $? C'est sur 5 000 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Mme Blackburn: Ou sur les 9 900 000 $ du printemps dernier?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que... Non, non, non. C'est sur 5 000 000 $. C'est sur le...

Mme Blackburn: Ce sont des crédits additionnels.

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument. Ce que nous avons annoncé mardi qui provenait de l'annonce des 5 000 000 $ du budget de Gérard D. Levesque.

Mme Blackburn: De crédits additionnels.

Mme Frulla-Hébert: II y a 33 % alloués à l'activité en région selon différentes mesures.

Mme Blackburn: Dans un autre domaine d'activité qui pénalise lourdement les régions aussi, je pense au Carnaval Souvenir de Chicou-timi, les critères que le ministre s'est donnés pour subventionner des activités comme celle-là, c'est le rayonnement international. Trouvez-moi un rayonnement international dans un festival à travers le Québec. Il y a un peu le Carnaval de Québec, puis il y a le Festival d'été...

Mme Frulla-Hébert: Bien, il y a le Festival de jazz...

Mme Blackburn: ...puis le Festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, ce genre de choses là. Mais allez donc trouver dans les régions, pour le fun. Alors, la politique est claire. Ce qu'elle fait, c'est qu'elle favorise Québec, Montréal, et l'essentiel s'en va là parce que...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ce qu'on appelle... C'est dans le cadre d'événements majeurs. On ne soutient pas le Carnaval de Québec. On soutient s'il y a certaines activités culturelles à l'intérieur du Carnaval de Québec. On ne soutient pas le Carnaval de Québec.

Mme Blackburn: Pas vous, je ne parle pas du...

Mme Frulla-Hébert: On soutient le Festival d'été.

Mme Blackburn: Oui. Je ne parle pas du ministère des Affaires culturelles, là. Je parle du ministère du Tourisme...

Mme Frulla-Hébert: Ah! du gouvernement. Ah bon! D'accord.

Mme Blackburn: ...du Tourisme, qui s'est donné des critères qui font en sorte d'éliminer la majorité des activités hors Québec, Montréal. Avec le résultat qu'évidemment ils leur disent: Faites-vous de la publicité à l'étranger et on va en payer 50 %. Faites-vous de la publicité à l'étranger! Alors qu'ils n'ont pas une cenne de... Pour faire dépenser 20 000 $ à l'étranger, il faut qu'ils en fournissent 10 000 $ et le gouvernement ne leur donne pas une cenne. Non seulement il n'en donne pas, mais il en coûte. Alors, comme politique, vous savez, ce n'est pas très brillant. Et là, je trouve que dans ce genre d'activité là, souvent, la tendance, c'est de trouver des critères qui finissent par éliminer les régions de la carte. Et là, c'est vrai.

Mme Frulla-Hébert: Je ne peux pas parler pour les autres ministères, mais, pour notre ministère à nous, on soutient le festival de Rimouski, le Festival mondial de folklore de Drummondville, le Festival international de poésie, à Trois-Rivières. On soutient le Festival international de musique actuelle de Victoriaville. Il y a aussi le festival du film de Rouyn-Noran-da. C'est à travers le Québec, là, excepté qu'il faut que l'événement soit... Quand on le considère comme événement majeur, il faut que l'événement ait une portée ou un rayonnement. Mais nos actions sont vraiment... En tout cas, on essaie d'être juste et équitable et de le faire, et ce, à travers le Québec. Maintenant, il y a...

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, sans vouloir vous interrompre, c'est parce que, là, le mandat de cette commission est de procéder à l'étude du projet de loi. Nous étions à l'article 4 sur la localisation du siège social du Conseil. Je suis bien prêt à faire preuve de compréhension et à vous laisser aller, sauf qu'on n'avancera pas beaucoup dans le projet de loi. Je vous signale qu'il y aura des crédits à un moment donné et que cette discussion-là sera fort à propos. Dans les circonstances, je vous invite à faire preuve d'un petit peu de retenue de façon à ce que nous puissions passer à travers le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. La discussion était intéressante. Alors, on la poursuivra aux crédits.

Le Président (M. Doyon): Alors, l'article 4 est-il adopté?

M. Boulerice: II sera adopté, M. le Président, mais vous me permettrez quand même de poser une question à la ministre, puisqu'elle en a fait allusion. À la fois des 5 000 000 $ et des 9 000 000 $, nous avions demandé une ventilation. Est-ce que la ministre peut nous assurer que nous allons recevoir cette ventilation au moins avant l'ajournement des fêtes?

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument.

M. Boulerice: D'accord. Alors, l'article 4, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 4 est donc adopté. Nous passons à l'article 5 qui se lit comme suit: «Les affaires du Conseil sont administrées par un conseil d'administration d'au plus treize membres, dont un président, nommés par le gouvernement. «Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les arts ou les lettres.» Fin de l'article.

M. Boulerice: M. le Président, j'aimerais vous informer que j'ai un amendement à l'article 5, à proposer.

Le Président (M. Doyon): Vous avez un amendement à l'article 5. Vous me présentez votre amendement par écrit, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Oui. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par l'addition, dans la troisième ligne du premier alinéa, après les mots «nommés par le gouvernement», des mots «après avoir sollicité l'avis des organismes, associations et groupes culturels».

Donc, vous pourrez le faire par vous-même,

M. le Président, le premier paragraphe de l'article 5 se lirait: «Les affaires du Conseil sont administrées par un conseil d'administration d'au plus treize membres, dont un président, nommés par le gouvernement après avoir sollicité l'avis des organismes, associations et groupes culturels.»

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Est-ce que des membres de la commission veulent s'exprimer sur le caractère recevable de cet amendement? Il n'y a pas de discussion, il n'y a pas de représentations à la présidence? Donc, je considère cet amendement comme recevable.

M. Boulerice: Je vais, M. le Président, motiver cette proposition d'amendement. Le conseil est composé de 13 membres. Je pense que ce nombre de 13 m'apparait raisonnable. Moins eût été trop court; plus eût probablement, peut-être, gêné certaines séances, puisqu'on ne va quand même pas fonctionner en assemblée générale, je suis en mesure de comprendre. Il y a un président nommé par le gouvernement, je suis entièrement d'accord. Mais, malheureusement, je vois qu'on ne prévoit pas un mécanisme de consultation formel auprès des milieux culturels, alors que nous avons quand même un exemple qui est intéressant et qui, à mon point de vue, même, est beau, qui est celui du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

Je pense que ça viendrait peut-être atténuer des craintes que peut susciter le deuxième alinéa qui dit: «Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les arts ou les lettres.» M. le Président, je pense avoir un intérêt pour les arts ou pour les lettres. Est-ce que j'ai une compétence - je peux me poser moi-même la question - pour siéger à un conseil? On me prête, mais c'est très exagéré, la qualité d'être collectionneur. Je vous le répète - je parle d'art, surtout d'art plastique - c'est très exagéré; ma collection est modeste. Mais je suis en mesure de me poser également la question: J'ai un intérêt et un goût, mais est-ce que j'ai la compétence et suis-je reconnu à un point tel que je pourrais, demain, me retrouver au comité d'acquisition du Musée des beaux-arts, du Musée du Québec ou du Musée d'art contemporain? Je me pose honnêtement la question. Je trouve cette phrase faible: «Les membres sont choisis en raison de leur intérêt pour les arts ou les lettres.»

Donc, je pense que ce serait une garantie que l'on se donnerait, qui ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de... Il y aura toujours un questionnement, ça va de soi. Jamais on ne pourra prétendre à l'unanimité, mais il y aura une large adhésion du milieu, en disant: Bien, nous nous reconnaissons quand même dans le conseil, pour l'excellente raison qu'on a suggéré des noms, et le gouvernement, via la ministre, a puisé dans le chapeau, et c'étaient des gens à qui on accorde,

nous... Puisqu'un conseil, c'est d'abord et avant tout parce qu'on voulait que les artistes voient leurs choses jugées par des pairs, donc des pairs qui sont reconnus. Alors, je ne sais pas, moi. Je trouve que c'est une garantie qui, vraiment, bonifierait la loi et nous éviterait peut-être des critiques. À ce moment-là, on sera en situation de défense. Alors, je crois que le conseil ne doit pas partir en situation de défense, mais plutôt en situation d'offensive culturelle et aller...

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, sur le même amendement.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je pense que, comme nous allons ajourner à 13 heures, il serait bon de mettre les choses sur la discussion et de ne pas prendre une décision tout de suite. Nous sommes d'accord, parfaitement d'accord sur le fond, excepté qu'après en avoir discuté, et très longuement... Et, à ce moment-ci, je demande aussi la collaboration des membres de la commission. Si on peut trouver une solution ensemble, j'en serais ravie. Nous avons regardé, finalement, ces nominations, etc., et on est d'accord avec le fait de dire qu'il faut que le milieu se reconnaisse. Et c'est le but, d'ailleurs. Quand on parle, même, d'intérêt, on voulait spécifier: intérêt marqué, implication. Et même le Bureau des lois nous a dit que, légalement, «intérêt» veut dire non pas juste «je suis intéressé», mais aussi «intérêt découlant d'actions». (12 h 50)

Le problème que j'ai quand on dit, après «nommés par le gouvernement», «après avoir sollicité l'avis des organismes, associations et groupes culturels», en est un de fonctionnement, et à partir du milieu même et des commentaires du milieu. D'abord, premier commentaire du milieu, parce qu'on a quand même, au fur et à mesure non seulement qu'on a évolué, mais il a fallu rencontrer aussi les groupes pour l'an 1 de la politique culturelle, ou l'application... Les groupes nous ont spécifié le fait que certains d'entre eux - je parle même de l'association de tous les ensembles musicaux, de la musique du Québec, non pas la Guilde des musiciens... Mais tous ceux qui représentaient les organismes musicaux du Québec, qui sont venus, qui étaient regroupés ensemble, nous disaient: II faut faire attention au niveau du conseil d'administration, parce qu'il ne faut pas avoir des gens qui sont là et qui sont aussi partie prenante. Donc, il y a une crainte aussi du milieu. Et je vous dis, on ne l'a pas, la solution parfaite. On le met sur la table, et on fait une discussion après, et on y pense. Il y a une crainte du milieu qui dit que les gens dans les conseils d'administration qui y sont, mais qui sont aussi partie prenante, au fur et à mesure des années, que les années passent, etc., ils vont être là beaucoup plus pour défendre malgré tout leur secteur, provenant tout simplement d'un réflexe tout à fait normal, humain et même compréhensible. Donc, crainte d'un certain corporatisme. Et ça, ça vient directement du milieu. Je vous le dis là, ça vient directement de l'ensemble et du milieu. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, quand on dit: «Sollicité l'avis des organismes, associations et groupes culturels», vous savez comme moi combien il y en a d'organismes, d'associations et de groupes culturels. Qui on consulte? Où s'arrêtent les consultations? Où on commence? Où ça finit? Ensuite, comment les choisir? Comment éviter le corporatisme? Comment? Alors, ce sont toutes ces questions-là. Si on pouvait avoir, par exemple, un organisme de sages, qui soit déjà formé, composé, etc., qui, eux, nous soumettent... Un peu comme on se rappelle l'Institut québécois du cinéma qui, selon... Oui, mais regardez la différence. C'est que, selon leur conseil d'administration, c'est représenté de différents groupes, et chacun de ces groupes qui siègent à l'Institut, c'est quand même assez restreint, nous arrive avec une liste de sept ou huit noms, et on choisit à travers cette liste-là, et on forme un conseil qui est très homogène. On fait très attention.

Mais ça représente très peu d'associations. Et l'organisme est consultatif. Ce n'est pas un organisme qui distribue des fonds. Ce n'est pas un organisme subventionneur. Donc, où on commence, où on arrête et comment éviter le corporatisme? Et je vous le dis, on ne l'a pas, la solution. C'est aussi simple que ça. La volonté est d'avoir des gens qui sont au-dessus de la mêlée, mais qui connaissent profondément le développement culturel du Québec. Il s'agit aussi d'avoir des gens qui ont une expérience aussi très variée. Mais comment, finalement, éviter ces pièges-là et comment éviter aussi... Ces organismes, associations, il y en a à peu près, dans l'ensemble, on peut aller jusqu'à 500 organismes et associations. Alors...

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors...

Mme Frulla-Hébert: Et il y a 13 membres au conseil d'administration.

Le Président (M. Doyon): Je pense qu'il y a plusieurs membres, peut-être, de la commission qui veulent s'exprimer. Mme la ministre, je conçois la difficulté à laquelle vous faites face. Moi, je me dis que ce serait peut-être une belle occasion pour la commission de la culture de jouer un rôle important. Pourquoi, finalement, n'aurait-on pas - je soumets l'idée comme ça -la possibilité que les membres soient choisis par le gouvernement, nommés par le gouvernement, à même une liste que soumettrait la commission de la culture? Moi, j'ai toujours pensé que la commission de la culture pouvait aller au-delà de l'étude proprement dite, du travail qu'on fait actuellement, et ce serait intéressant pour la commission de la culture, à un moment don-

né - je le soumets comme ça - de proposer des noms, d'entendre des gens qui seraient devant nous et à qui on pourrait parler. On pourrait déterminer quel est leur intérêt pour la chose culturelle, pour les arts, discuter avec eux et dresser une liste de ces personnes. C'est une possibilité qui vaudrait peut-être la peine d'être étudiée. Le gouvernement, évidemment, aurait la responsabilité ultime, possiblement, de choisir, parmi une liste de 20 noms, par exemple, les 13 qui seraient ceux qui siégeraient sur le conseil. Mais la commission de la culture pourrait entendre des personnes qu'elle convoquerait, qu'elle inviterait à venir expliquer quel est leur intérêt pour la chose artistique, pour la chose culturelle et, suite à ça, elle pourrait décider si ces gens-là, d'après les membres de la commission et d'après l'avis de la commission, peuvent être nommés sur le conseil d'administration.

M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je reviens à la proposition d'amendement que j'ai déposée. Si on la lit bien: «Après avoir sollicité l'avis des organismes, associations et groupes culturels», la ministre n'a absolument aucune obligation formelle de choisir les gens qui ont été soumis par les organismes, les associations et les groupes culturels. Sauf qu'on se retrouve quand même avec des organismes, des associations, des groupes culturels qui, j'en suis certain, ne vont pas sombrer dans le corporatisme le plus primaire, mais qui pourraient... Je vais vous donner un exemple. Il est bête, il est méchant, comme tous les exemples, mais donnons un exemple. Un organisme pourrait suggérer, je vais prendre quelqu'un qui est très actif au niveau de la capitale nationale, M. Paul Hébert, pour siéger au Conseil des arts. M. Hébert a un intérêt pour les arts et les lettres, mais son intérêt se traduit par une très grande compétence et expertise dans la gestion des théâtres et la production. Il ne sera pas là, il n'est pas là en tant que membre de l'UDA, mais bien en fonction de ses réalisations qui sont extrêmement pertinentes.

Vous pourriez vous retrouver, puisqu'on fêtait, justement, dimanche, Vincent d'Indy, on pourrait se retrouver avec un organisme, une association ou un groupe culturel qui choisirait sans aucun doute une des plus grandes musicologues au monde, et nous avons le bonheur de l'avoir, nous, au Québec, qui est Mme Maryvonne Kendergi. Je pense que personne, dans ce pays, n'oserait mettre en doute son intérêt, mais son intérêt en termes de compétence et de grande expertise, et elle qui dialogue quotidiennement avec tous les autres plus grands musicologues qui puissent se retrouver au monde. Et si la ministre devait nous arriver - je dis «la ministre» dans son sens générique du terme, je ne fais pas allusion à la personne qui est devant moi - arrivait et nous nommait M. Genest, bien, là, on pourrait se poser des questions. On pourrait se poser des questions.

Alors, la ministre n'est pas soumise formellement à prendre, mais elle a quand même l'avantage, avec cet amendement, de se voir suggérer une liste de noms, un bassin, un panier, pour employer une expression, encore là, bête, et, à partir des listes qu'elle a, qui est très facile, au ministère... Une lettre type... Écoutez, je vais vous donner un exemple très, très concret de cas de comté. Nous célébrons, nous, la semaine des bénévoles. Bien, ce n'est pas compliqué, j'envoie un formulaire à tous les organismes communautaires de ma circonscription disant: Voulez-vous, à partir de tels critères, nous déterminer quels sont, d'après vous, les bénévoles de l'année? Et ceux qui sont choisis pour former cette espèce de conseil des bénévoles de l'année, eh bien, ils sont très indépendants, mais, par contre, ils ont été alimentés d'un bassin. Alors, moi, je trouve que ça aide.

Le Président (M. Doyon): Je constate qu'il est 13 heures. Alors, je me vois dans l'obligation de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, ce qui donnera le temps de faire les consultations dont vous parliez, Mme la ministre, et peut-être d'en venir à une entente dont nous pourrons faire état à la reprise de nos travaux, donc, à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Doyon): Je déclare la séance de la commission ouverte. Nous allons continuer l'exécution du mandat qui nous a été confié par l'Assemblée. Nous allons tout simplement reprendre nos travaux où nous les avons laissés, soit à l'article 5, l'article 5 qui pariait des nominations au conseil d'administration du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sujet de l'article 5?

Mme Frulla-Hébert: L'article 5, M. le Président, si mon collègue accepte, on va suspendre tout simplement pour en arriver - on s'entend sur le principe tous les deux - à une formulation qui va sembler adéquate et qui va englober tout ce qu'on veut.

Le Président (M. Doyon): Merci. Alors, l'article 5 est suspendu.

M. Boulerice: Suspendu.

Le Président (M. Doyon): Merci. Je fais lecture de l'article 6: «Le mandat du président du conseil d'administration est d'au plus quatre ans et celui des autres membres, d'au plus trois ans.

«Leur mandat peut être renouvelé une seule fois.»

Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est un article qui détermine la durée du mandat des membres du conseil d'administration. Il a paru préférable de renouveler le mandat de ses membres afin d'éviter que ceux-ci demeurent trop longtemps au sein du conseil d'administration. Ceci permet aussi le renouvellement des idées.

Maintenant, on parlait, à un moment donné... Pour être clair, on parle d'au plus quatre ans, mais renouvelable une fois, c'est-à-dire que le président peut aller à huit ans, et celui des autres membres, d'au plus trois ans, c'est-à-dire qu'ils peuvent aller jusqu'à six ans. Et pourquoi on a fait ça? C'est qu'on s'assure que le président va toujours, finalement, apporter la mémoire, c'est-à-dire pouvoir chevaucher. Mais ce qu'on a voulu, aussi, en limitant ces deux choses, à la différence du Conseil des arts du Canada, où il n'y a aucune limite et que le président, tout honorable et compétent qu'il soit, a été là pendant 25 ans... Évidemment, inévitablement, si on ne met pas de limite à des mandats, ça peut facilement créer aussi, avec le temps, des chapelles, comme c'est la critique présentement au niveau du Conseil des arts et des lettres du Canada. Alors, pour renouveler les idées, pour s'assurer qu'il y ait aussi un roulement et un renouvellement du conseil d'administration, on a jugé bon de dire: Ils seront reconduits une fois, six ans maximum pour les membres de l'administration, huit ans maximum pour le P.-D.G.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce qu'on a un petit problème d'agencement des feuilles dans le cahier.

(Consultation)

M. Boulerice: M. le Président, la durée du mandat du président du Conseil des arts et des membres qui est respectivement de quatre ans et de trois ans me paraît trop brève pour favoriser leur indépendance. Il y aurait avantage à accroître d'une année la durée du mandat prévu. Alors, je vous dépose un amendement à l'article 6 qui se lit comme suit: L'article 6 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa: 1° du nombre «quatre» par le nombre «cinq»; 2° du nombre «trois» par le nombre «quatre».

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, j'aimerais seulement poser une question. Je m'excuse, je veux rectifier ce que j'ai dit. J'ai la loi du Conseil des arts du Canada. Et, quant aux membres du Conseil, on dit: Le gouverneur en conseil fixe pour un maximum de cinq ans la durée du mandat du président et du vice-président. Donc, les membres du conseil d'administration n'ont aucune limite, mais le président a, au Canada, une limite de cinq ans. Donc, je trouve que 10 ans, c'est long. Et deuxièmement, je veux savoir un peu ce qui sous-tend le fait de dire: Pour assurer le maximum d'indépendance. Dans le fond, que ce soit 8, que soit 10... Mais je trouve ça long, 10 ans.

Le Président (M. Doyon): Avant que nous...

Mme Frulla-Hébert: Les conseillers sont nommés pour trois ans aussi.

Le Président (M. Doyon): Avant que nous discutions l'amendement, j'aimerais tout simplement que nous procédions à voir s'il est receva-ble. Est-ce qu'il y a des représentations sur la recevabilité? Pas de représentations. Je déclare donc l'amendement recevable, et nous pouvons maintenant discuter. (15 h 20)

M. Boulerice: Le problème qui arrive la plupart du temps, lorsqu'il y a des renouvellements, c'est que les renouvellements ne sont pas nécessairement pour le nombre d'années qu'il y a d'inscrit. On renouvelle pour un an, on renouvelle pour deux ans. On ne renouvelle pas nécessairement pour le bloc prévu de quatre ans. Il y a des cas qui sont arrivés récemment et même il y a quelque temps. Donc, à ce moment-là, ça permettrait, comme je vous dis, une plus grande continuité, une cohérence de la gestion du conseil. Trois ans, ce n'est pas beaucoup pour un membre.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est trois ou six, renouvelable une fois. C'est que dans le milieu des arts et des lettres... Parce que ce sont des gens ayant un intérêt, donc, pour la plupart, ils vont être spécialisés dans un certain secteur. Le président-directeur général étant aussi un permanent, je ne suis pas certaine que, quand on renouvelle un mandat, on le renouvelle pour deux ans dans un secteur aussi spécialisé. Habituellement, les renouvellements se font souvent pour la durée totale. C'est différent, par exemple, d'un conseil d'administration dans le secteur économique, où, bon, la personne peut être un président de compagnie extrêmement occupé. Les responsabilités peuvent être aussi... Ce n'est pas l'histoire d'un an, là. C'est que j'aimerais qu'on y réfléchisse vraiment ensemble. Il faut éviter de perdre la continuité, et, d'un autre côté, éviter aussi, puisque c'est un milieu qui est en constante évolution, que les idées s'encrassent, là, et qu'on n'ait pas un renouvellement d'idées nouvelles.

M. Boulerice: Au départ, on le met sur place. Donc, le mettant sur place, je pense qu'il faut donner le temps aux gens - comment est-ce qu'on pourrait dire? - d'apprivoiser...

Mme Frulla-Hébert: Ah, ça, je suis d'accord pour maintenant. Mais comment on le fait à moyen et à long terme?

M. Boulerice: ...et de s'imprégner et de mettre sur place. Parce que le Conseil des arts et des lettres, on va être très franc, je pense qu'on pourra finalement parler de lui, en termes de vitesse de croisière, probablement dans cinq ans, dans six ans, à mon point de vue. C'est une évaluation que je fais, très arbitraire peut-être là, mais c'est...

Mme Frulla-Hébert: Moins, je l'espère, là.

M. Boulerice: Je pense que c'est le minimum, cinq ans, six ans. Et, si on allait à quatre aussi, cela permettrait, tout en assurant la continuité, une cohérence, compte tenu que le temps est là et nous le permet, de procéder dans une certaine alternance pour ce qui est des autres membres qui ne seraient pas renouvelés exactement au même temps. Donc, à ce moment-là, ça éviterait peut-être le danger d'institutionnaliser une présence. Ça l'éviterait de devenir un sénat, pour employer un terme qui est devenu péjoratif dans notre pays.

Mme Frulla-Hébert: Est-ce qu'on peut suspendre celui-là? On va voir si on peut mettre l'alternance. On va y revenir dans l'ensemble, là, et voir si on peut y mettre l'alternance, ou sinon, à ce moment-là, bien, on ira à quatre et cinq. C'est parce que j'essaie de comprendre, là. Je veux bien, parce qu'on n'écrit pas ça pour, effectivement, à court terme, mais à moyen et à long terme. Si on met quatre ans, assumant qu'après quatre ans les gens veulent renouveler, bien, le problème va être le même dans huit ans que dans six ans.

Mme Blackburn: Avant d'ajourner sur cet article, j'aurais un commentaire. Autant de suspendre, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, madame. Faites votre commentaire.

Mme Blackburn: Oui. Dans des organismes similaires, il y a, à l'occasion, une disposition qui prévoit qu'il y a un bloc qui est renouvelable dès après le premier mandat. C'est-à-dire que si vous avez, comme dans le cas, 13 membres plus le président, alors vous en avez 4, 5 ou 6 dont le mandat ne peut pas être renouvelé, pour vous assurer, donc, que vous ne renouvelez pas trop massivement votre organisme d'un coup.

J'ai présidé un conseil consultatif, et le problème qu'on éprouve lorsque vous renouvelez un nombre important de personnes, c'est que ceux qui finissent par diriger l'organisme, c'est la permanence. Il ne faut pas s'illusionner, là, parce que ceux qui sont dans l'organisme socio-économique comme représentants des organismes, s'ils sont renouvelés souvent, ils ne maîtrisent pas suffisamment les dossiers. C'est la permanence qui finit par décider.

Deuxième chose, c'est que, dans un organisme comme celui-là, où les champs d'activités sont très diversifiés, où vous vous familiarisez après, des fois, un an, un an et demi, vous commencez alors à peu près à être fonctionnel. Indépendamment des personnes et de leurs capacités intellectuelles, de leurs connaissances, ça peut prendre un an et demi à deux ans. Alors, quand elle a un mandat de trois ans, elle est là pour faire du «rubber stamp». Moi, je pense que ça a été... On ne s'en était pas parlé et c'était exactement la remarque que j'aurais faite, n'ayant même pas vu l'amendement. Parce que, si vous voulez que votre conseil soit efficace, il faut, premièrement, que vous ne renouveliez pas tout le monde en même temps et, deuxièmement, qu'ils aient des mandats assez longs pour pouvoir se familiariser, sinon c'est la permanence qui fait le travail et qui oriente l'organisme.

Mme Frulla-Hébert: Parfait, vous m'avez convaincue. Alors, on va le mettre. Je reçois l'amendement, M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulerice: L'article 6 est adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 6 est donc adopté. Je vais maintenant vous faire lecture de l'article 7: «À l'expiration...

Mme Blackburn: M. le Président, on revient à 5 à quel moment?

Le Président (M. Gobé): À la fin, peut-être? À moins que vous désiriez, de consentement...

Mme Frulla-Hébert: On aimerait revenir à 5 à la fin, tout simplement pour trouver une terminologie qui, je pense, ferait consensus.

Mme Blackburn: c'est parce que j'aurais voulu faire mes commentaires là-dessus. je n'y serai pas à la fin parce que j'ai d'autres engagements. je dois rentrer...

Mme Frulla-Hébert: Donc, allez-y sur les commentaires, si vous...

Le Président (M. Gobé): Bon, écoutez, si vous préférez, on peut suspendre une minute ou deux, le temps que vous trouviez une nouvelle formulation.

Mme Frulla-Hébert: Non, c'est parce que Jules doit vérifier des choses.

Le Président (M. Gobé): Bon.

M. Boulerice: Je vous en ferai part, chère collègue, et le porte-parole...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. C'est parce que c'est...

Mme Blackburn: Je suis membre de la commission et c'est à ce titre que j'interviens et parce que je souhaiterais que mes propos soient enregistrés. Parce que, un peu comme... Je pense qu'il y a deux amendements sur la table. Il y a celui sur la consultation. Là-dessus, les commentaires ont été, pour l'essentiel, faits, et je partage l'avis du porte-parole de l'Opposition là-dessus, à l'effet que ça ne vous oblige pas, mais ça vous permet, ça vous donne accès à un bassin de candidatures potentielles plus intéressantes que si vous le faites, même avec votre réseau. Je pense que c'est intéressant.

Le deuxième amendement que je souhaitais soumettre, c'était celui touchant la présence des femmes et une représentation équitable des régions. Si on n'assure pas - il y a quelques régionaux ici, j'en vois au moins deux... Je sais que c'est contraignant, pour avoir déjà essayé de travailler avec une grille qui comprenne ces éléments. Je sais que c'est contraignant, je sais que ce n'est pas facile, mais je sais que, si on ne crée pas d'obligation, vous trouverez toujours les femmes, les noirs, les autochtones et les régions en minorité, puis, je dirais, dans cet ordre, les régions étant en arrière des noirs, si c'est possible, je m'excuse.

Je n'ai jamais été très favorable à l'idée de créer ce type de contraintes, mais si, un jour, on ne les inclut pas dans nos projets de loi, si on n'oblige pas une réflexion, une recherche de candidatures valables dans les régions, pour occuper des fonctions, on finira par se retrouver, comme on se retrouve dans d'autres organismes, avec les présidents d'organismes, les présidents d'associations, et ils se retrouvent, évidemment, comme ça se doit, les sièges sociaux étant Montréal ou Québec, dans ces deux endroits. Si on ne crée pas une contrainte, une certaine obligation, pas pour l'égalité... L'égalité, ce n'est quasiment pas gérable et je ne pense même pas que ce soit souhaitable. Ce que je voudrais qu'on puisse y inclure, c'est l'équité, une certaine équité. C'est moins contraignant, mais, au moins, ça rappelle à tous les ministres, indépendamment des ministres... Là, vous êtes ministre femme, alors, j'imagine, préoccupée de voir une présence féminine plus élevée. Demain, ça pourra être un ministre qui n'a pas vraiment cette préoccupation-là et qui n'a aucune préoccupation des régions. Il y aura au moins une contrainte dans la loi. (15 h 30)

Je pense qu'il est important que ça se retrouve, sinon on risque d'avoir un discours et la réalité ne s'enlignera pas sur le discours. Moi, je ne veux pas l'égalité, parce que, je le répète, je trouve que l'égalité, ça pourrait être égal, plus grand dans les régions qu'à Montréal, que dans les grands centres. Un jour, il pourra peut-être y avoir plus de femmes que d'hommes. J'appelle l'équité, j'appelle à l'équité. Et je pense que c'est un principe qui est mieux administrate, qui se gère mieux, qui crée moins de contraintes, mais, en même temps, il indique une certaine orientation. Moi, je pense que vous devez ça aux régions.

Mme Frulla-Hébert: Je l'ai dit, je pense, avant de briser pour le lunch, je suis très empathique à ce que vous dites, et on va voir maintenant, juridiquement, comment on peut parvenir à refléter ce que vous dites. Si on a des problèmes à le faire de façon juridique, ce sera fait par le protocole d'entente même, avec celui du protocole d'entente qu'on devra signer, enfin, pour instituer le Conseil des arts et des lettres, mais ça va se refléter par écrit officiellement à quelque part.

Mme Blackburn: Mais au-delà de votre empathie, est-ce que vous pouvez prendre un engagement formel? D'abord, au nom de votre collègue qui est ministre déléguée à la Condition féminine, est-ce qu'elle a fait des représentations dans ce sens-là?

Mme Frulla-Hébert: Ma collègue n'a pas eu besoin de faire des représentations en ce sens-là parce que, d'abord et avant tout, j'y étais sensibilisée. Maintenant, il y a une question de concordance avec les lois. Il y a une question, finalement, de possibilité juridique. On est là, la possibilité juridique, et, si, selon la possibilité juridique, par rapport à tous les autres cas du gouvernement et ses lois, on peut le faire, on va le faire. Sinon, ce sera écrit officiellement dans un protocole d'entente, mais je m'engage officiellement à le faire, que ce soit une représentation équitable au nom des femmes, une représentation équitable au nom des régions. Parce que c'est déjà dans la loi une représentation au niveau des régions, au niveau du Conseil des arts et des lettres. Celle des femmes, évidemment, n'y est pas, mais il y a une sensibilité naturelle.

Mme Blackburn: Peut-être que M. Bhère...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Mme Blackburn: ...avec la permission du président, pourrait nous expliquer ce que seraient les empêchements, les raisons qui feraient qu'on ne puisse pas retrouver ça dans une loi, alors que le Conseil des aînés ne parle pas d'équité, il parle d'égalité des hommes et des femmes. La loi a été déposée cette semaine en Chambre, et elle parle d'égalité. Moi, je trouve que l'égalité, je le rappelle, c'est difficilement gérable, et il viendra peut-être un jour où il y aura plus de femmes. Le terme ne me convient pas beaucoup, mais «équité», puisqu'il est déjà utilisé dans une loi, j'imagine que... «Égalité» étant déjà utilisé, l'équité ne devrait pas vraiment poser problème.

Mme Frulla-Hébert: Me Brière.

M. Brière: Pour répondre du mieux possible à votre question, d'un point de vue juridique, je serais tenté de vous dire qu'on légifère le moins possible la vertu. Dans une loi, au fond...

Mme Blackburn: Mais on légifère le péché.

M. Brière: Non, mais dans une loi comme celle-ci, qui ne vise pas à assurer l'égalité des hommes et des femmes ou à assurer l'égalité de traitement de toutes les classes de la société, etc., mais qui vise, finalement, à créer un organisme qui va s'occuper des arts et des lettres, il n'y a pas de raison juridique d'inscrire cette variable, qui est très importante dans la composition d'un organisme. Il n'y a aucune raison fonctionnelle pour introduire cette notion-là.

Mme Blackburn: Culturelle.

M. Brière: II n'y a aucune raison culturelle qui tient ou qui ressort du domaine des arts et des lettres. Le problème que vous soulevez, c'est un problème d'application de la Charte des droits et libertés et c'est une question d'application d'un programme de discrimination positive, par exemple. C'est de la nature du respect du droit à l'égalité et ce n'est pas de la nature de la régie des arts et des lettres. Alors, d'un point de vue juridique, on peut avoir une opinion peut-être différente là-dessus. Ce n'est pas une matière sur laquelle on peut être tranché, mais, du point de vue de la bonne législation, je peux vous dire que ce n'est pas le lieu d'introduire cette variable.

Mme Blackburn: Alors, la disposition se retrouve déjà dans le projet de loi sur le Conseil des aînés. Je comprends que vous...

M. Brière: Les mauvais exemples, madame, ne sont pas nécessairement les meilleurs arguments.

Mme Blackburn: Non. Ça dépend si vous appelez un mauvais exemple une tentative plus rigoureuse, plus stricte, plus exigeante, de redresser une iniquité à l'endroit des femmes et des régions. Je ne sais pas si j'appellerais ça un mauvais exemple. Ça dépend où on place les exemples. J'en verrais d'autres de plus mauvais, mais je ne voudrais pas qu'on s'étende là-dessus.

Ce que je veux dire, comme déjà le ministère de la Santé et des Services sociaux l'a reconnu... Et là j'essaie de me rappeler une autre loi où on a réussi à introduire la reconnaissance, l'équité à l'endroit des régions. Je vais le retrouver parce que ça fait déjà quelque sept ans que je suis ici. Ça fait qu'à un moment donné on réussit à passer quelques amendements, et je sais que dans une loi on a réussi une fois à passer l'équité à l'endroit des régions. Quand vous me dites que ce n'est pas culturel... Quand vous me dites que ce n'est pas culturel, je ne veux pas dire culture dans le sens de la production artistique, je dis que ça fait partie de la culture dominante masculine et urbaine qui fait que et les femmes et les régions sont négligées.

M. Brière: mais ne craignez-vous pas, madame, de créer une discrimination à l'égard des autres classes de la population ou des autres catégories de personnes?

Mme Blackburn: Comme?

M. Brière: Vous parlez des femmes. Vous parlez des régions. Il y a d'autres variables qui sont protégées par la Charte. Il y a des communautés linguistiques. Il y a des communautés... Il y a des handicapes.

Mme Blackburn: Les anglophones se retrouvent toujours un peu partout, y compris dans les organismes. Ça n'a jamais été vraiment...

M. Brière: Oui, mais vous voyez l'écueil devant lequel nous nous trouvons. Si nous mentionnons une ou deux variables, nous les préférons à 15 autres. Et du point de vue technique toujours - je n'exprime pas d'opinion sur l'opportunité de le faire - c'est l'inconvénient d'introduire ici, dans une loi qui porte sur les arts et les lettres, des variables de cette nature.

Mme Blackburn: Vous avez probablement raison en partie, mais vous allez me permettre de contester la seconde partie. La première, c'est que, effectivement, en en nommant un, on ne nomme pas tous les autres. Effectivement. Cependant, ce dont je vous parle, les femmes, c'est 51 % de la population. C'est comme quelque chose. Hein? Trouvez-moi un autre groupe qui en représente autant. Et les régions, c'est au moins le tiers du Québec en population, et c'est les trois quarts en superficie. Alors, soyons un peu...

Je veux bien qu'on ait beaucoup de sympathie, et j'en ai et je la partage, à l'endroit des anglophones, en dépit des apparences ou encore des préjugés qu'on me prête, et je n'ai pas de problème.

Quand j'ai présidé des organismes, il y avait des anglophones. Parce que je pense que c'est une partie importante de la communauté. Et ils se retrouvent dans la plupart de nos organismes, des représentants de la communauté anglophone. Et, s'il n'y en a pas dans les arts, il faudrait le corriger. Je pense qu'il faudrait le corriger parce qu'il y a, effectivement, là-dedans, des gens qui ont à la fois des expériences, des compétences, des connaissances qui pourraient être précieuses dans le fonctionnement de votre organisme. Mais pour autant ça ne veut pas dire que, parce qu'on n'a pas reconnu les handicapés, les gens de couleur, les minorités visibles, les autochtones, les anglophones, et les italophones, il faut dire qu'il y a 51 % de la population dont on ne tient pas compte. Et moi, je pense que ça, au plan juridique, vous avez probablement raison. Mais au plan politique... La politique doit prendre ce genre de décision. Et c'est à ça que j'invite la ministre. Et j'aurais terminé là-dessus.

Mme Frulla-Hébert: Excepté... D'accord. Mais comme j'ai dit tantôt, au niveau juridique, c'est difficile parce que ce qu'on fait, évidemment, c'est une loi. On analyse les articles d'un projet de loi. Et si, au niveau politique là-dessus, représentation équitable... Il ne faut pas oublier non plus la communauté anglophone, qui peut se retrouver dans un secteur ou un autre, qui est, dans le fond, une communauté très importante à Montréal, entre autres, et très impliquée, comme vous le dites. Alors, à ce moment-là, il va falloir trouver une représentativité globale, sur 13 membres. Alors, qu'on ne puisse l'inscrire dans la loi parce que juridiquement parlant c'est difficile, je vous ai dit que vous avez un engagement politique formel, que ça se reflétera au niveau du Conseil ou du conseil d'administration. Ça, c'est certain.

Mme Blackburn: Dans quelle proportion pour les femmes?

Mme Frulla-Hébert: Eh bien, là, on va essayer d'être le plus... On parle d'équité. Alors, pour moi, le plus possible. Et si je peux me retrouver en proportion égale à celle de la population, c'est-à-dire 50-50, en fait, c'est ce que je vise pour donner l'exemple. C'est ce que je vise, régions en proportion, et là-dessus, évidemment, les deux groupes, si on peut dire, linguistiques majeurs, c'est-à-dire anglophones et francophones, mais à l'intérieur, quand même, de ces proportions.

Mme Blackburn: Quand vous dites en proportion, j'espère que ce n'est pas en propor- tion de la production culturelle, qui est à 83 % à montréal par rapport aux régions.

Mme Frulla-Hébert: Non, non.

(15 h 40)

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, mais nous étions sur l'article 5 qui, malheureusement, a été suspendu. Est-ce que c'est satisfaisant pour vous, madame?

Mme Blackburn: Hum, hum.

Le Président (M. Gobé): Donc, on va pouvoir...

Mme Frulla-Hébert: On reviendra pour... pas juste pour la...

Le Président (M. Gobé): Pour le libellé.

Mme Frulla-Hébert: En fait, ce qu'on va faire, M. le Président, c'est qu'on reviendra pour le libellé de l'amendement.

Le Président (M. Gobé): Nous reviendrons plus tard sur le libellé, vu que la discussion a eu lieu. C'est ça? Est-ce que je comprends bien?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gobé): Vos propos ont été inscrits dans le journal des enregistrements. Je l'ai laissé aller à des fins...

Mme Blackburn: Oui, ça va, parce que si vous reportez ça à la toute fin...

Le Président (M. Gobé): ...afin de vous rendre ce service. Vous aviez émis le souhait que vos propos soient inscrits.

M. Boulerice: ...m. le président, nous sommes à la recherche d'une meilleure formulation de l'amendement que nous avons présenté et que la ministre souhaite inclure.

Le Président (M. Gobé): Et que Mme la députée de Chicoutimi soit satisfaite.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, donc, nous allons maintenant passer à l'article 7, et je vais donc en faire lecture. «7. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Une voix: Dans la loi.

Le Président (M. Gobé): Alors, je pense, Mme la ministre, que c'est très clair.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Par cet article, on évite qu'un siège devienne vacant au sein du conseil d'administration. Il s'agit d'un article usuel.

M. Boulerice: Bon, c'est une disposition usuelle. Alors, considéré comme adopté.

Le Président (M. Gobé): C'est correct? M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 7 est donc adopté. Je passe maintenant à l'article 8. «8. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président. «Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans le mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Mme Frulla-Hébert: Alors, parmi les membres du conseil d'administration, seul le président sera rémunéré, puisque devant aussi voir à la gestion de l'organisme, et il occupera son poste à temps plein.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, des commentaires?

M. Boulerice: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, donc, l'article 8 est adopté. L'article 9. «9. Le président préside les réunions du conseil d'administration et, à titre de directeur général, est responsable de la gestion du Conseil dans le cadre de ses règlements et politiques. «Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Mme Frulla-Hébert: Cet article énonce que le président du conseil d'administration assumera aussi le rôle de directeur général de l'organisme. En joignant ces deux fonctions, on assure le lien entre le conseil d'administration, organe d'élaboration et de contrôle des politiques, et la direction générale, organe d'exécution.

Le Président (M. Gobé): Bon, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Nous sommes à l'article 9. Premier commentaire et, contrairement au Conseil des arts du Canada, où l'on retrouve des fonctions distinctes de président et de directeur général, le président du Conseil des arts et des lettres du Québec, lui, assumera les deux fonc- tions.

Alors, la question que je poserais à la ministre: Pourquoi a-t-elle choisi de confier à une seule personne les fonctions de président et de directeur général?

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est un peu pour ce qu'on disait tantôt, c'est de joindre, finalement, les deux liens, c'est-à-dire le lien administratif, d'une part, et contrôle des politiques, etc., et celui aussi du conseil d'administration, de telle sorte qu'il y ait une continuité. Maintenant, il ne faut pas oublier non plus que cet organisme, qui est l'organisme, je dirais, un des organismes les plus autonomes du gouvernement, sinon le plus autonome du gouvernement quant à sa gestion, contrôlant aussi programmes, paramètres, barèmes, etc., ce qui n'est pas usuel dans la fonction publique québécoise, alors, je pense que c'est une question de meilleure administration, saine gestion et aussi, finalement, un meilleur contrôle de l'ensemble.

M. Boulerice: Vous me permettrez de risquer une phrase et de dire que ça évitera aussi, peut-être, que ce soit un président d'apparat. J'ai dit: Ça évitera peut-être que ce soit un président d'apparat.

Mme Frulla-Hébert: Oui, ça aussi.

M. Boulerice: Mais est-ce que je dois comprendre aussi que le président sera assisté d'un secrétaire, comme le prévoit l'article 13, et que celui-ci doit provenir du personnel actuel du ministère?

Mme Frulla-Hébert: Pas nécessairement, dépendant, comme on dit encore, des postes qui sont ouverts et dépendant du transfert et de l'embauche. Ça peut être quelqu'un qui vient du ministère ou encore ce poste-là, spécifiquement, peut être quelqu'un, là, que nous avons recruté. Mais nous sommes ouverts à quelqu'un de l'extérieur, là.

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Boulerice: Bien, c'est justement... Est-ce que la ministre a amorcé des consultations auprès de personnes pressenties pour la fonction de président du Conseil des arts?

Mme Frulla-Hébert: Non, pas du tout. D'abord, on attend, évidemment, que la loi soit adoptée. On respecte les règles de l'Assemblée nationale, d'une part. Deuxièmement, non seulement le président n'a été ni pressenti, ni... au contraire, suite à même... Bon, on parle de l'amendement. Nous sommes ouverts aux suggestions, d'abord, provenant des milieux. Ce que l'on cherche, évidemment, c'est l'idéal, c'est-à-dire une personne qui est incontestée et incontes-

table. Maintenant, c'est l'idéal, c'est sûr. C'est difficile de faire l'unanimité partout, dans tous les secteurs, etc., mais surtout, pour le premier président du Conseil des arts, nous allons chercher l'idéal, et toute suggestion est receva-ble.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que cela vous satisfait?

M. Boulerice: Oui, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, nous allons adopter l'article 9, à la suggestion de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, et nous allons donc maintenant faire lecture de l'article 10. «10. Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président du conseil. «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.»

C'est assez clair, je pense, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: c'est effectivement une disposition habituelle sur le remplacement du président par un vice-président ou par une vice-présidente...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Boulerice: ...dans le cas d'incapacité d'agir du président ou de la présidente, parce qu'on ne peut pas présumer.

Mme Frulla-Hébert: Absolument. Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Boulerice: Je pense que vous employez le masculin dans sa forme...

Le Président (M. Gobé): Générale... Mme Frulla-Hébert: Générale. M. Boulerice: Générale.

Le Président (M. Gobé): ...qui englobe le masculin et le féminin.

M. Boulerice: Comme le dirait l'autre: L'homme embrasse la femme.

Le Président (M. Gobé): Alors, donc, l'article 10 est adopté.

Article 11: «Le quorum aux séances du conseil est de la majorité de ses membres. «En cas de partage, le président - ou la présidente - a voix prépondérante.»

Mme Frulla-Hébert: C'est usuel.

Le Président (M. Gobé): Même chose. Je pense que...

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. L'article 11 est donc adopté.

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, oui.

Mme Blackburn: en cas d'incapacité du président d'agir, c'est le vice-président qui préside le conseil d'administration. mais, en cas d'incapacité du président d'agir, qui préside les activités du conseil?

Le Président (M. Gobé): ...le directeur général.

Mme Blackburn: Non, le conseil d'administration et le Conseil, ce n'est pas la même chose. Généralement le conseil d'administration, c'est le «chairman», alors que les activités du Conseil, ça vous prend un administrateur.

Mme Frulla-Hébert: Ça, ça relève beaucoup de la régie interne. Ce sera probablement le directeur adjoint ou au niveau...

Mme Blackburn: Le secrétaire général.

Mme Frulla-Hébert: Bien, son adjoint ou son secrétaire.

Le Président (M. Gobé): Ou le conseil d'administration verrait à désigner quelqu'une.

Mme Blackburn: Généralement, dans plusieurs lois, c'est désigné.

Mme Frulla-Hébert: Bien, ce n'est pas... Me Brière.

M. Brière: Pas pour le directeur général.

Mme Frulla-Hébert: Pas pour le directeur général.

Mme Blackburn: Pas pour le directeur général. Mais ce que je veux dire, c'est que du moment où le président qui est nommé par le gouvernement est dans l'incapacité d'agir, la personne qui agit ensuite devient... c'est un fonctionnaire. Je n'ai rien contre les fonctionnaires mais, généralement, c'est prévu que ça demeure un élu ou un nommé, si vous voulez, ou un désigné par le gouvernement. Parce que là,

le deuxième en titre... parce qu'il y en a un qui préside, qui est nommé, et qui préside les réunions du conseil d'administration, mais les activités...

Mme Frulla-Hébert: Vous avez raison. Le vice-président nommé, bon, au niveau du conseil d'administration, il est nommé. Quant à l'administration même, c'est selon, finalement, les règlements usuels, là, de la fonction publique, c'est-à-dire que ça se fait par décret. C'est comme un sous-ministre qui est dans l'incapacité, par exemple, tout simplement à cause de maladie ou autre, de gérer le ministère. Alors, il y a un décret qui se fait pour nommer quelqu'un d'autre à sa place.

Mme Blackburn: J'ai dû mal m'exprimer, parce que je pense très sincèrement - puis je ne cherche pas à allonger les débats - que vous avez un trou dans votre loi, parce que, dans ce genre d'organisme, les activités sont dirigées et présidées par une personne nommée, désignée par le gouvernement. Ce n'est pas un fonctionnaire. Alors, vous n'avez... Et, en cas d'incapacité de cette personne, généralement, il y a des dispositions où c'est le gouvernement ou la ministre qui désigne la personne qui prendra en charge la direction de l'organisme, en attendant qu'il soit remplacé ou qu'il se soit remis, si c'est des problèmes de santé. Vous avez certainement un trou. Je demanderais à Me Brière d'examiner ça. À mon avis, vous avez un trou. (15 h 50)

Mme Frulla-Hébert: ...nous confirme que, dans ce cas-ci, comme le directeur, le président-directeur général a un statut de sous-ministre, alors, à ce moment-là, les lois s'appliquent, c'est-à-dire son intérim se fait, au niveau de l'administration, par décret. Je passe la parole à Me Brière, là.

M. Brière: Oui, ce qui arriverait, c'est que le gouvernement nommerait un président par intérim pour agir comme directeur général.

Mme Blackburn: Mais, à ce moment-là, vous ne l'indiquez pas dans la loi.

M. Brière: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Gobé): II est sous-ministre. Donc, c'est la loi de la fonction publique qui s'applique.

Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Gobé): C'est ça? O.K. Alors, merci beaucoup. C'était donc un éclaircissement intéressant.

Article 11. «Le quorum aux séances du conseil est de la majorité de ses membres. «En cas de partage, le président a voix prépondérante.» Ou la présidente, bien entendu. Une voix: Usuel.

Le Président (M. Gobé): Usuel. Merci. Alors, l'article 11 est maintenant adopté.

Article 12. «Tout membre du conseil d'administration ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, participer aux délibérations ou décisions du conseil concernant une demande d'aide financière dans laquelle il a un intérêt direct ou indirect ou portant sur un concours dans lequel il a un tel intérêt, ni intervenir à toute autre étape du processus menant à une décision sur une telle demande ou un tel concours. «En outre, le président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du Conseil. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation, à condition qu'il y renonce ou en dispose avec diligence».

C'est là une clause habituelle de conflit d'intérêts et de protection de l'intégrité.

Mme Frulla-Hébert: c'est ça. c'est un article qui vise à empêcher que le président et les autres membres du conseil d'administration se trouvent justement en conflit d'intérêts.

M. Boulerice: Alors, c'est habituel, effectivement, et prudent surtout.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. C'est raisonnable. L'article 12, donc, est adopté.

Article 13. «Le secrétaire et les autres membres du personnel du Conseil sont nommés et rémunérés selon le plan d'effectifs et les normes et barèmes établis par règlement du Conseil. «Ce règlement détermine de plus leurs avantages sociaux et autres conditions de travail. «Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, en vertu de cet article, c'est le Conseil des arts et des lettres qui déterminera, par règlement, son plan d'effectifs et les normes et barèmes de rémunération de ses employés. Un tel règlement devra toutefois être soumis à l'approbation du gouvernement. Le personnel du Conseil n'a donc pas le statut de fonctionnaires régis par la Loi sur la fonction publique. Par ailleurs, les dispositions sont prévues dans la loi, aux articles 38 et suivants, pour garantir un droit de retour dans la fonction publique aux employés actuels du ministère des Affaires culturelles qui seront transférés au Conseil des arts.

M. Boulerice: M. le Président, je déposerais un projet d'amendement à l'article 13 qui se lit comme suit:

1° le remplacement des mots «le plan d'effectifs et les normes et barèmes établis par règlement du Conseil» par les mots «les dispositions de la Loi sur la fonction publique»; 2° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre. Je trouve que... Est-ce qu'il y a des gens qui veulent commenter la recevabilité de cet amendement? Non? Alors, je considère cet amendement comme étant recevable, sans aucun débat.

Maintenant, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, voulez-vous, brièvement peut-être, nous expliquer le but de votre amendement.

M. Boulerice: Bon, le but de l'amendement, M. le Président, est vraiment très simple. On a parié à la fois de distance et d'autonomie. Donc, je pense que l'amendement veut bien l'illustrer et surtout le rendre effectif, puisque ce sera des gens du Conseil des arts, comme tels, et, en plus de ça, il y aura, quant à leur rémunération, les normes de travail, etc., les dispositions que l'on retrouve partout ailleurs, donc, à ce moment-là, une protection pour ce personnel qui... Je ne sais pas quel mot je pourrais employer pour trouver la formule la plus appropriée... enfin, qui protège leur action.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Écoutez, le principe même du Conseil des arts, c'est d'avoir un conseil qui est autonome et qui soit aussi souple. Et le Conseil aura... et se gérera, si on veut, selon les lois du travail qui vont s'y appliquer, excepté qu'au point de vue gouvernemental nous avons jugé bon que, finalement, la Loi sur la fonction publique ne s'applique pas ici. Par contre, les employés qui sont transférés du ministère au Conseil des arts sont protégés. Mais les employés qui vont y rentrer au Conseil des arts, qui vont y adhérer de leur pleine volonté, là, eux, ne seront pas régis par la Loi sur la fonction publique, mais par soit les normes du Conseil du travail ou, encore, éventuellement, par un syndicat qui est peut-être un petit peu flexible.

Chose certaine, c'est qu'on parle d'un organisme décentralisé et autonome. Donc, c'est le souci du gouvernement de reconnaître, à l'extérieur des structures ministérielles, la personnalité distincte de l'organisme. Dans ces organismes décentralisés de gestion administrative, le personnel fait rarement partie de la fonction publique. C'est une tendance qui est généralement observée dans les sociétés d'État et qui est une disposition existante dans plusieurs organismes décentralisés, soit le Musée d'art contemporain, le Musée du Québec, la SEPAQ, la Société immobilière, la Société de la main- d'oeuvre et aussi tous nos fonctionnaires, finalement, qui sont au niveau de la Fondation de la faune, les fonds FCAR, le Fonds de la recherche en santé et la SOGIC.

Alors, on veut avoir une structure qui est souple et on veut avoir des gens qui, oui, s'y inscrivent, mais qui s'y inscrivent, justement, au fur et à mesure des années, de bonne volonté, pour justement y accomplir leur travail en fonction de l'excellence de leur travail. Les employés du Conseil des arts de l'Ontario et du Canada aussi ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi, il me fait plaisir de vous entendre.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui va arriver à un fonctionnaire qui, par exemple, en raison de cette disposition-là, c'est-à-dire, il n'est plus protégé par le syndicat de la fonction publique ou, encore, par le Syndicat de professionnels du gouvernement, ces deux unités syndicales, et qui décide, pour ces raisons, il pourrait être intéressé, mais il ne va pas au Conseil. Vous avez un surplus. Ça veut dire qu'ils sont mis en disponibilité au ministère?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'il y a des mises en disponiblité. Il ne faut pas oublier que les postes vont être ouverts. Il va y avoir un décret de transfert. Les gens qui sont au ministère présentement et qui font partie de la Loi sur la fonction publique se prévalent de ces dispositions. Si, bon, pour une raison ou pour une autre, ils n'y sont pas heureux, alors, ils sont réintégrés dans la fonction publique. C'est pour les employés qui, finalement, décident, eux, d'appliquer au Conseil des arts si, dans... bon, de maintenant à trois, quatre, cinq, six ans et plus, il y a des postes qui s'ouvrent, alors, ces gens-là sont régis par les lois du travail, d'une part, si le Conseil des arts n'est pas syndiqué ou, encore, par un syndicat qui est peut-être beaucoup plus adapté à un organisme qui est plus petit, et un organisme qui se veut souple, et un organisme qui se doit, en plus, d'être souple et efficace. Ça peut éventuellement être le même syndicat, là. Mais que ce sort... Il faut y ajouter aussi une certaine souplesse. (16 heures)

Maintenant, quand on parle, dans un contexte de saine gestion des ressources humaines, le ministère prendra tous les moyens, dans les prochaines semaines, dès que le projet de loi sera approuvé, pour considérer toutes les alternatives afin d'éviter les mises en disponibilité. Les comités ministériels des représentants de relations professionnelles, soit les syndicats de professionnels et fonctionnaires, ont déjà été rencontrés et vont être impliqués dans le processus visant à trouver les meilleures alternatives en regard de ces problématiques. Alors, chose

certaine, c'est notre premier Conseil des arts au Québec, on veut avoir le meilleur effectif possible au Conseil des arts, on veut une saine gestion, souple et efficace, pour justement pallier au problème que l'on vit présentement.

Mme Blackburn: Est-ce que vous envisagez des déménagements, par exemple, Québec-Montréal, au moment de la restructuration?

Mme Frulla-Hébert: Quelques déménagements possibles. Ça peut être Montréal-Québec, Québec-Montréal, régions-Québec, dépendant des postes qui sont ouverts, des intérêts des personnes et des expertises, mais ces gens-là vont être couverts pour leurs frais de déménagement selon les conventions collectives.

Mme Blackburn: Dans les cas de restructuration dans le privé, pour des raisons de modernisation des équipements, de ralentissement des activités, les entreprises privées ont des obligations très précises à l'endroit des employés. Dans la fonction publique, elles sont mises en disponibilité. Dans une certaine mesure, elles n'ont pas les mêmes avantages touchant, par exemple, le recyclage, la réorientation. Là, on va avoir le problème avec les Transports. Les Transports, c'est 2500 personnes. C'est vrai que ça va être moins important dans votre ministère, mais est-ce qu'on a envisagé aller au-delà de ce que sont les obligations actuellement prévues aux conventions?

Mme Frulla-Hébert: Je vais passer la parole à Mme Courchesne parce qu'elle a déjà commencé, comme je le disais tantôt, à rencontrer les gens pour un peu sensibiliser, voir ce qu'il y a à faire. On travaille de très près avec nos syndicats et nos employés parce que, venant toutes les deux de l'entreprise privée, on essaie d'appliquer les mêmes principes de gestion, motivation, bon, ce qui ne s'applique peut-être pas partout non plus dans la fonction publique. On sait aussi que, dans l'entreprise privée, il y a beaucoup de choses par rapport a la sécurité d'emploi, etc., ce qui est très différent de la fonction publique. Donc, il y a des avantages d'un côté, dans l'entreprise privée, il y a aussi des désavantages par rapport à la fonction publique. Maintenant, je vais passer la parole à Mme Courchesne pour voir où on en est rendu.

Mme Courchesne (Michelle): Juste pour ajouter qu'à cet effet, bien sûr, il y a du personnel qui aura peut-être à vivre certain perfectionnement ou un recyclage d'une certaine façon au niveau du type d'expertise qu'ils ont et qu'ils devront développer et, actuellement, l'Office des ressources humaines est en train, justement, de mettre au point des types de programmes pour des gens qui sont soit en transition de carrière, soit mis en disponibilité et qui ont à se réorienter. Et on va travailler en très étroite collaboration avec l'Office parce que, vous l'avez mentionné, il y a les Transports, il y a l'OPDQ, il y en a d'autres, Santé et Services sociaux, et ils sont très conscients des besoins des différents ministères à cet effet-là. D'autant plus que, pendant que les gens seront mis en disponibilité, évidemment, ces gens-là, ils vont continuer à travailler. Nous, on va essayer de limiter au strict minimum les mises en disponibilité et je pense qu'on va réussir assez bien.

Par ailleurs, ces gens-là vont donc, durant ces périodes transitoires, pouvoir suivre le perfectionnement, et on est en négociation à la fois avec le Trésor, à la fois avec l'Office des ressources humaines pour que ces gens-là puissent poursuivre un cheminement de carrière qui soit satisfaisant sur une base personnelle. Mais il est évident que, dans une perspective de réduction d'effectifs comme on connaît, on n'a pas non plus beaucoup d'employés de trop; dans ce sens-là, on aura aussi des nouveaux mandats au ministère de la Culture. Les nouveaux mandats au ministère de la Culture, pour nous, c'est très important de pouvoir les remplir.

Mme Blackburn: Oui, parce que, dans le fond, le Conseil a beaucoup de pouvoirs, y compris celui éventuellement de donner des avantages qui soient en deçà de ce que la fonction publique a généralement, puisque c'est le Conseil qui établit par règlement les avantages sociaux et les autres conditions de travail. Ça veut dire qu'on pourrait retrouver là une espèce de catégorie inférieure de professionnels qui font sensiblement le même travail avec les mêmes qualifications que ceux qu'on va retrouver au ministère de la Culture. Il y a là des inéquités potentielles pour les travailleurs. Et à l'intérieur des mêmes organismes, c'est ça?

L'autre problème que je voyais dans l'article, c'est qu'ils établissent les plans d'effectifs, les normes et les barèmes. Là, évidemment, vous allez me dire que mon inquiétude est à l'inverse. Qui va assurer une certaine vigilance pour ne pas qu'il arrive, dans ce Conseil, ce qui arrive dans d'autres conseils qui finissent par mettre beaucoup du budget dans le fonctionnement, dans les effectifs, dans les structures en, finalement, drainant d'autant ce qui devrait aller chez les créateurs? Alors, comment est-ce que vous allez régler ça?

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. D'abord, il y a deux choses. Je n'aime pas quand on dit «en deçà» parce que c'est vraiment adapté aux besoins mêmes de l'organisme. Il ne faut pas oublier que c'est un organisme, quand même, qui est paragouvernemental, si on veut, un bras du gouvernement, d'une part. Deuxièmement, il y a les lois du travail qui automatiquement s'appliquent. On ne peut pas vraiment avoir deux

catégories de personnes qui travaillent dans le même secteur. Mais, ce qu'on veut, tout simplement, c'est d'avoir une gestion qui est, encore là, je reviens, très transparente, plus souple et plus flexible.

Donc, les conditions qui vont s'appliquer à ces gens vont être beaucoup en fonction de leur donner justement, et à l'organisme et aux gens qui y travaillent, cette possibilité d'agir de cette façon. On pourrait peut-être penser aussi à être innovateur en ayant... Là, je m'avance, parce qu'il faudrait que ma sous-ministre me dise si c'est possible. Ce que, moi, je déplore dans la fonction publique, c'est qu'on n'a pas, comme dans l'entreprise privée, des programmes incitatifs à l'amélioration, à la performance, etc., parce que c'est tellement régi et encadré qu'on s'en va selon les échelles, etc. Alors, ce serait bon d'essayer de voir si c'est possible, justement, d'avoir des incitatifs pour ceux qui veulent augmenter leur performance ou en donner plus, un peu comme on fait dans toutes les grandes entreprises privées, d'une part, pour améliorer justement, encore une fois, l'efficacité et la performance de l'organisme.

Quand on dit: Est-ce que l'organisme va pouvoir se prévaloir du fait qu'il est autonome pour engraisser, si on veut, la machine, de là encore l'avantage d'un organisme qui répond à un ministre et non pas un organisme qui est autonome, qui flotte et qui n'appartient à personne. Donc, le ministre va avoir cette responsabilité gouvernementale de voir à ce que l'organisme, quant à sa gestion administrative, renvoie l'argent, si on veut, à l'aide à la création et n'engraisse pas, si on veut, une machine administrative. Donc, les normes du Conseil du trésor, du gouvernement, etc., s'appliquent et le ministre doit s'assurer que ces normes ou, enfin, ces objectifs s'appliquent à l'organisme qui dépend de lui, d'ailleurs, et dont il est responsable.

Mme Blackburn: Je reviens à l'amendement. L'amendement indique que les plans d'effectifs pourraient être... Ce serait selon les dispositions de la Loi sur la fonction publique. Il y a d'autres lois qui prévoient que les conditions de travail des employés soient celles de la fonction publique. Ça n'empêche pas l'organisme d'établir ses plans d'effectifs mais on sait que ceux qui travaillent dans cet organisme ont les mêmes conditions que ceux qui sont dans la fonction publique. Parce que vous allez créer deux catégories. J'avais eu l'occasion de l'observer pour l'Office des professions; le personnel n'avait pas les mêmes conditions que la fonction publique et, finalement, ça a été changé. Je ne me rappelle plus en quelle année, mais je sais que ça a été changé il y a déjà une dizaine d'années au moins.

Mme Frulla-Hébert: Me Brière me dit que c'est exceptionnel que l'on mette ça dans la loi.

Me Brière, si vous voulez ajouter, s'il vous plaît.

M. Brière: Oui. Habituellement, on trouve ça dans les conventions collectives qui sont propres aux organismes décentralisés, comme la Société des alcools, par exemple, on appelle ça une clause remorque. Dans ces conventions, c'est généralement prévu que les conditions prévues, négociées dans la fonction publique s'appliquent au niveau des salaires, en tout cas, en ce qui concerne les salaires. Quant au normatif, c'est généralement particulier. D'ailleurs, l'intérêt principal de distinguer les deux champs d'application des relations de travail, c'est que ça permet, plutôt que d'appliquer des règles générales ou des normes générales, de négocier, même dans le cadre de conventions collectives, des normes plus adaptées. (16 h 10)

Mme Blackburn: Oui. Je veux bien vous entendre pour les normes, mais je pense à la sécurité d'emploi, le salaire selon l'échelle et, évidemment, ça, c'est plus les conditions. Du moment où ça n'apparaît pas là-dedans, sur quoi est-ce que le Conseil va se baser? Évidemment, dans un premier temps, la majorité des employés va être syndiquée, donc avec des conditions, mais ceux qui vont entrer à mesure, là?

M. Brière: Vous avez une contrainte déjà fort importante.

Mme Blackburn: Oui.

M. Brière: Pendant la durée des conventions collectives jusqu'à leur expiration et jusqu'à la négociation de nouvelles les conditions de travail vont continuer de s'appliquer. Alors, ça sera sûrement difficile pour les gestionnaires de négocier pour l'avenir en bas de ce qui est prévu là, enfin, me semble-t-il. Je ne vois pas là un problème majeur.

Mme Blackburn: Et les employés, là-dessus, ont été consultés? Parce que, vous savez, mon dossier, c'est le travail, alors je me permets.

Mme Frulla-Hébert: Les employés ont plus qu'été consultés, les employés ont été partie prenante.

Mme Blackburn: Et ils sont d'accord avec cette disposition?

Mme Frulla-Hébert: Je le disais hier au niveau de la culture, les employés ont été partie prenante de tout le chambardement, si on veut, d'une part, et ils ont fait preuve d'énormément de générosité, ils ont participé d'emblée. Maintenant, je veux revenir à ce que Mme Cour-chesne a dit. Au niveau du ministère des Affaires culturelles, vous savez comme moi, d'abord, qu'on n'était pas un ministère qui était, je dirais, très

grassement pourvu à partir de 1985. Ce qui fait qu'à chaque fois qu'on a demandé des coupures dans la fonction publique, etc., qui sont générales, des mesures générales, eh bien, ces mesures s'appliquaient toujours à nous. C'est sûr. Et nous, comme bons citoyens corporatifs, on remplissait les mesures. Ce qui fait qu'au moment où on se parle - et je veux rendre tout ça public parce qu'on a eu beaucoup de critiques au niveau du ministère et je les trouve très injustes - les gens du ministère, on est en effectif réduit. C'est pour ça qu'on ne pense pas avoir des gens vraiment en disponibilité parce que les gens qui sont là, ce sont des gens qui ont des tâches et qui travaillent très fort. On est à effectif réduit et, si d'autres ministères sont grassement pourvus, ce n'est vraiment pas le cas chez nous.

On nous a demandé de nous autofinancer pour la régionalisation. On nous a demandé de prendre sur nous, finalement, tous les effectifs. Alors, toutes les mesures, les paramètres généraux qui se sont appliqués, en fait, depuis quatre ou cinq ans, nous, on les a toujours subis. Alors, si d'autres ministères étaient, effectivement, comme je le disais tantôt, plus grassement pourvus, eux, ça leur faisait moins mal. Mais nous, à chaque fois, il a fallu les subir et les subir de telle sorte qu'en 1992, Dieu merci! on a tout fait exploser la structure pour avoir une structure qui est plus efficace parce que, comme on dit, les gens sont vraiment surchargés. Ils sont surchargés et je pense que ce n'est qu'humain, je pense, Dieu merci! pour eux, qu'on en vienne à une solution qui fasse en sorte qu'on puisse leur donner une structure plus souple parce que, pour eux, ce n'est presque plus travaillable, là.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que cela satisfait tout le monde sur cet amendement? Est-ce que l'amendement... M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce qu'on passe au vote?

M. Boulerice: Je n'ai rien à rajouter, on a fait valoir notre point de vue. La ministre a parlé de syndicats plus flexibles. Je pense qu'elle s'est permis une appréciation qu'elle aurait peut-être dû ne pas faire; mais, enfin, je la laisse avec ses propos. Ce qui va arriver, c'est qu'à long terme il va y avoir de moins en moins de gens dans ce Conseil, à cause du phénomène d'attrition, etc., qui vont se retrouver membres de la fonction publique, d'où la raison pour laquelle nous avons présenté cet amendement. Mais nous sommes prêts à en disposer.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Frulla-Hébert: Non. Là-dessus, je dois vous dire que, d'abord, ce n'est pas les syndicats qui ne sont pas flexibles, mais les conventions collectives, parce que ce sont des conventions collectives qui sont faites pour l'ensemble et la majorité. Nous préférons avoir, justement, une convention pour un organisme qui se veut souple et flexible. Je rappelle justement à mon collègue qu'il était membre du premier conseil d'administration du Musée d'art contemporain et la Loi sur le Conseil des arts et des lettres est tout à fait semblable à celle sur les musées nationaux.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, nous allons passer au vote. J'avais donc appelé le vote, je m'en excuse. M. le secrétaire, si vous voulez appeler le vote, s'il vous plaît. Alors, que les gens qui sont en faveur de la motion... M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Oui.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): Les gens qui sont contre la motion?

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Mme Frulla-Hébert: Contre.

Le Président (M. Gobé): Abstentions? Bon. L'amendement est donc rejeté. Est-ce que, maintenant, l'article 13 est adopté?

M. Boulerice: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 13 est donc adopté sur division.

Je vais donc maintenant passer au chapitre II, Objets et pouvoirs. Je vais donc lire l'article 14.

Objets et pouvoirs

«Le Conseil exerce ses attributions dans les domaines des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature, des arts de la scène, des arts multidisciplinaires et des arts médiatiques, ainsi qu'en matière de recherche architecturale.»

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui énonce les domaines d'intervention du Conseil des arts et des lettres, lequel recouvre les

domaines traditionnellement couverts par de tels organismes.

M. Boulerice: J'aimerais quand même poser la question à la ministre: Est-ce qu'elle entend confier une responsabilité particulière au Conseil en matière d'aide à la relève et l'expliciter, et préciser ses intentions quant au rôle du Conseil en matière de recherche architecturale?

Mme Frulla-Hébert: C'est un tout nouveau secteur. On se rappelle qu'en commission parlementaire on a eu beaucoup de représentations, en fait, de la société des architectes, d'abord, qui disait qu'ils n'étaient finalement nulle part, non éligibles au ministère des Affaires culturelles, qu'ils étaient inclus au niveau de la SDI, donc à Industrie et Commerce ils avaient de la difficulté, alors, ils flottaient. C'est un nouveau programme que nous avons institué suite à la commission parlementaire et qui relève du programme Aide aux artistes. C'est une recherche de nouvelles formes d'architecture, de nouveaux concepts architecturaux ou de nouvelles formes d'intégration d'éléments architecturaux dans les ensembles existants. Maintenant, compte tenu du mandat du Conseil, il est entendu que l'aide à la recherche architecturale s'adresse à des individus pour un projet de recherche et non pour la réalisation d'un projet d'architecture.

Le Président (M. Gobé): Bon. C'est très clair, madame. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Là, elle a répondu pour la recherche architecturale, mais pour ce qui est de l'aide à la relève?

Mme Frulla-Hébert: À la relève? Les programmes d'aide à la relève sont semblables aux programmes qui existent déjà. Au niveau du ministère des Affaires culturelles, ils existent déjà. Exemple, aussi, d'un programme d'aide à la relève: vous allez voir, dans la ventilation qu'on va vous soumettre avant la fin de la session, que cette année on a donné - c'est un exemple - la direction de l'orientation que nous, on a prise, au ministère des Affaires culturelles. Il s'agit de savoir maintenant si l'administration du Conseil des arts va justement continuer cette expérience; c'est à eux d'en décider. Mais on a réservé 100 000 $ pour les troupes de théâtre, pour qu'elles puissent, justement, aider la relève, les intégrer dans les troupes existantes et leur permettre, justement, avec des professionnels, de se développer. Alors, c'est ce genre de programme là qui va exister au Conseil.

Le Président (M. Gobé): Très bien, Mme la ministre. Est-ce que nous considérons l'article 14 comme étant clarifié et, donc, nous pouvons l'adopter?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 14 est donc adopté avec le consentement de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Nous allons donc à l'article 15. «Le Conseil a pour objet de soutenir, dans toutes les régions du Québec, la création, l'expérimentation et la production et d'en favoriser le rayonnement au Québec et, dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, dans le reste du Canada et à l'étranger. (16 h 20) «II a aussi pour objet de soutenir le perfectionnement des artistes.»

Mme Frulla-Hébert: On en a amplement discuté ce matin avec, entre autres, la députée de Chicoutimi. C'est tout simplement pour spécifier le mandat du Conseil, ce mandat qui s'exerce dans toutes les régions du Québec. Quand on parle d'orientation des directives, évidemment, quand on parle du conseil d'administration, il faut absolument que ce mandat se reflète dans les décisions du Conseil et parmi les représentants aussi du Conseil, et qu'on s'assure que le Conseil prenne en compte le fait que la création, l'expérimentation et la production sont présentes, évidemment, comme je le disais, partout au Québec, mais que la circulation puisse se faire aussi dans toutes les directions, non pas seulement d'une région à Montréal, mais aussi l'inverse, et qu'il y ait le plus de circulation possible en termes d'activités créatrices.

M. Boulerice: Est-ce que je dois entendre, dans les propos de la ministre, que le Conseil aura des programmes d'aide spécifiques pour ce qui est du développement en région, et s'attend à une répartition régionale pour chaque programme d'aide administré par le ministère?

Mme Frulla-Hébert: C'est...

M. Boulerice: Par le Conseil, il va de soi.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Dans le fonctionnement, pour l'instant, cet article-là va faire partie des directives et des orientations. Le Conseil étant autonome, il se devra tout simplement d'élaborer des programmes, paramètres, etc.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, nous allons suspendre les travaux quelques minutes, le temps d'aller prendre un vote. Donc, je vais suspendre les travaux pour la durée du vote et nous reprendrons nos travaux par la suite. La commission est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez bien rejoindre vos places, la commission reprend ses travaux.

Il me fait plaisir d'accueillir M. le député de Richelieu qui a décidé de passer la soirée avec nous à cette commission.

M. Khelfa: Oui.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député. Nous comptons sur votre présence comme à l'habitude, d'ailleurs.

Nous en étions donc à l'article 15 et nous étions prêts à l'adoption de l'article 15.

M. Boulerice:. Non, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Non?

M. Boulerice: ...malheureusement pour vous.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas pour moi, c'est l'intérêt de la commission d'en discuter si ce n'était point fini.

M. Boulerice: L'intérêt, effectivement, de la commission est de faire la lumière sur ce projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la ministre...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...vous aviez fini vos commentaires sur l'article 15?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Le Président (M. Gobé): C'était donc à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous aviez terminé pour ce qui est des budgets dévolus aux régions. Est-ce que vous pouvez nous indiquer quelle est la politique québécoise actuelle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, puisque l'article 15 en fait très spécifiquement référence?

Mme Frulla-Hébert: Vous savez que la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes depuis le...

M. Boulerice: Je lis: «Le Conseil a pour objet de soutenir, dans toutes les régions du Québec, la création, l'expérimentation et la production et d'en favoriser le rayonnement au Québec et, dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et de celle en matière d'affaires internationales, dans le reste du

Canada et à l'étranger.»

Alors, comme on veut soutenir la création, l'expérimentation et la production, j'aimerais savoir quelle est, depuis le 26 octobre plus particulièrement, la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes relativement à la création, l'expérimentation et la production culturelle québécoises.

Mme Frulla-Hébert: Écoutez, les ententes existent déjà. Le 26 octobre n'a rien changé. Il y a des ententes qui sont faites déjà avec l'Ontario, il y a des ententes qui existent déjà avec la Colombie-Britannique, par exemple, et c'est finalement la circulation, la libre circulation des activités de création artistique et d'échanges aussi à travers le Canada, que ce soit à l'horizontale ou à la verticale, c'est-à-dire vers les États-Unis.

M. Boulerice: M. le Président, je vais considérer... Le rapatriement des responsabilités québécoises qui ont été confisquées - je pense que le terme n'est pas exagéré - par le gouvernement fédéral font-elles partie de la politique?

Une voix:... à la prochaine négociation.

M. Boulerice: Comment, la prochaine, vous en aurez une autre? Si vous aimez les défaites, on vous en fera subir une autre, monsieur.

Le Président (M. Gobé): Comment vous dites, M. le député?

Mme Frulla-Hébert: Pardon!

M. Boulerice: Je vous demandais si les pouvoirs, le rapatriement des responsabilités fédérales font toujours partie de la politique?

Mme Frulla-Hébert: d'abord, ce n'est pas dans la loi et, deuxièmement, j'ai dit que, ce dossier-là, nous étions pour le revoir dans son ensemble à partir de la fin janvier.

M. Boulerice: L'article 15 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 15 est donc adopté. Je vais faire lecture de l'article 16. «Le conseil peut accorder, dans le cadre de son plan d'activités, de ses programmes d'aide financière et aux conditions qu'il détermine, une aide financière au moyen de subventions ou de bourses. «Il peut aussi, dans le cadre de son plan, créer des concours en vue de décerner des prix à l'excellence artistique.»

Mme Frulla-Hébert: C'est une aide financière, évidemment. L'aide financière accordée par le Conseil sous forme de subventions et de

bourses devra l'être dans le... C'est le principal pouvoir du Conseil dans le cadre d'un plan d'activités approuvé par le ministre des Affaires culturelles. On va voir ça en article 17. Maintenant, avec l'article 18, cet article confirme l'autonomie du Conseil sur l'établissement de ses programmes d'aide financière. Le Conseil pourra aussi créer des concours en vue de décerner des prix à l'excellence artistique - on se rappellera hier le prix d'Europe, par exemple - prix qui peuvent être remis soit sous forme d'argent, soit sous une autre forme décidée par le Conseil.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre peut nous donner la liste détaillée des programmes qui seront désormais administrés par le Conseil, en lieu et place du ministère?

Mme Frulla-Hébert: En fait, pas en lieu et place, dans le sens que c'est le Conseil qui le déterminera. Les programmes actuels, ça, on pourra vous les fournir avec plaisir. On ne les a pas sur place, mais on vous les fera parvenir au début de la semaine prochaine.

M. Boulerice: Durant qu'on parle de renseignements demandés qui devront nous être fournis, est-ce que madame votre sous-ministre a réussi à récupérer les documents qu'elle avait préparés, mais malheureusement oubliés? Bon, je vous remercie, M. le secrétaire.

Mme Frulla-Hébert: Nous sommes efficaces.

Le Président (M. Gobé): L'article 16 est donc adopté?

M. Boulerice: L'article 16 est adopté. (17 heures)

Le Président (M. Gobé): L'article 16 est maintenant adopté. J'appelle donc l'article 17. «Le Conseil doit, chaque année à la date fixée par le ministre des Affaires culturelles, lui transmettre un plan de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne au Conseil. «Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et contenir les renseignements que celui-ci indique. «Il est soumis à l'approbation du ministre. «Le plan est accompagné des prévisions du Conseil concernant ses activités et son budget pour les deux exercices financiers suivant celui pour lequel est établi le plan d'activités.»

Mme Frulla-Hébert: C'est l'article qui détermine le rôle et le lien entre le ministre et le Conseil des arts et des lettres, d'une part, et aussi qui assure la transparence dans la gestion du Conseil des arts. C'est un article qui oblige le Conseil à transmettre au ministre des Affaires culturelles, à chaque année, un plan de ses activités. Cet article prévoit toutefois certaines mesures de contrôle sur les activités de l'organisme. D'abord, le plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donnera au Conseil par rapport à la relève, par rapport aux régions, par exemple, les grandes orientations. De plus, le plan est soumis à l'approbation du ministre. Enfin, ce plan étant annuel, il est prévu que celui-ci soit accompagné de prévisions du Conseil concernant ses activités et son budget pour les deux années subséquentes. Ces prévisions ne sont toutefois pas soumises à l'approbation du ministre, elles sont fournies à titre indicatif, afin que le ministre connaisse les orientations futures du Conseil. Alors, c'est: dispositions relatives à la gestion, grandes orientations données par le ministre selon la politique culturelle au Conseil, programmes, paramètres, activités, etc., déterminés en toute autonomie par le Conseil, et le plan d'action, étant un plan annuel, révisé en partenariat avec le Conseil chaque année.

M. Boulerice: M. le Président, je vous annonce que je vais déposer un projet d'amendement à l'article 17 qui serait modifié, après son troisième alinéa, par l'addition d'un alinéa qui se lirait ainsi: «Après son approbation par le ministre, ce plan d'activités est déposé à la commission permanente de la culture afin que celle-ci puisse procéder à son étude dans les meilleurs délais.»

Mme Frulla-Hébert: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Madame, je n'ai point déterminé la recevabilité...

Mme Frulla-Hébert: Excusez-moi.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous parlez sur la recevabilité de cet amendement? Non?

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez intervenir sur la recevabilité?

Mme Frulla-Hébert: Non.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que quelqu'un en cette commission veut intervenir sur la recevabilité? Donc, après lecture de l'amendement... Tout le monde en a pris connaissance?

M. Boulerice: Je pourrai la motiver, M. le Président, quand vous m'en donnerez la permission.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vais en faire lecture, afin que les gens puissent se prononcer. L'article 17 du projet de loi est modifié, après le troisième alinéa, par l'addition

de l'alinéa suivant: «Après son approbation par le ministre, ce plan d'activités est déposé à la commission permanente de la culture afin que celle-ci puisse procéder à son étude dans les meilleurs délais.»

Donc, cet amendement n'ayant pas d'objection, est considéré comme recevable? M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques vous voulez nous expliquer la raison qui motive cet amendement.

M. Boulerice: Oui. Bien des raisons le motivent, M. le Président, je vais tenter de vous expliquer les plus importantes. La toute première. On a eu déjà les premières réactions au dépôt du projet de loi 53 et certains ont parlé de dirigisme, ce que nous avons tenté de désamorcer mutuellement, la ministre et moi, en disant que non. Sauf qu'il est évident qu'il y a quand même une proximité assez grande avec l'Exécutif. Un des moyens, à notre point de vue, d'atténuer cette proximité de l'Exécutif est tout simplement de permettre à ce Conseil, qui doit jouir d'une large autonomie, de venir faire part du plan d'activités auprès du corps législatif qui est l'Assemblée nationale, via sa commission de la culture. La commission de la culture pourra émettre ses commentaires et cela permettra au Conseil des arts et des lettres du Québec également de faire part en toute quiétude, puisqu'il s'adressera au Parlement, de ses doléances, s'il en a, ou tout simplement répondra à des questions tout à fait légitimes que doit se poser le législateur quant à, d'une part, le plan d'activités comme tel ou, si par malheur cela devait arriver, une proximité peut-être pressante de la ministre. Parce que nul n'est à l'abri des tentations. Je pense que ça établit un principe qui est intéressant.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. Moi, je ne suis pas d'accord, je vais vous dire pourquoi. D'abord, un ministre se doit d'être responsable, et c'est lui qui est responsable devant l'Assemblée, d'une part. Il y a des canaux qui existent déjà pour questionnement, c'est l'étude des crédits. Et à l'étude des crédits, évidemment, on peut déterminer un certain nombre d'heures et se donner le temps nécessaire pour questionner, comme on le fait pour les organismes indépendants; ils sont présents sur demande de l'Opposition. Je trouve que c'est ajouter finalement un palier de plus à un organisme qui est là, qui se veut souple, et je pense qu'il y a assez... Il y a le rapport annuel aussi qui peut être déposé aux deux places, le rapport annuel peut être déposé à l'Assemblée et à la commission de la culture. Maintenant, il n'y a rien qui empêche la commission de la culture, sur un mandat d'initiative, d'étudier les activités du

Conseil. Par contre, je trouve que c'est ajouter un processus qui est encore supplémentaire, lourd et non nécessaire. Ensuite, il y a aussi des dangers à ça dans un sens où qu'est-ce qui arrive si, par exemple, le plan d'activités est approuvé par le ministre et que la commission la refuse? Je trouve que c'est non nécessaire et je ne suis pas d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je demande à la ministre de réfléchir très attentivement à cette proposition et de ne pas opposer une fin de non-recevoir immédiatement. Premièrement, le Conseil ne viendra pas directement à l'étude des crédits. Il ne viendra pas directement.

Mme Frulla-Hébert: II peut être convoqué.

M. Boulerice: Ah bien, non! Pas aux crédits, Mme la ministre. Regardez bien nos règles de procédure. C'est la ministre qui répond et non pas le président. Et ni aux engagements financiers. Le seul qui pourra exercer un contrôle sur les dépenses - je dis «dépenses», mais pas dans son sens péjoratif - d'au-delà de 40 000 000 $, ce qui est énorme, M. le Président, je suis heureux de vous l'entendre confirmer, sera le Vérificateur général des finances. Ah! Parce que c'est extrait carrément du processus de vérification des engagements financiers, je le répète, et, à l'étude des crédits, il n'y aura pas de comparution directe du président.

Quant au mandat de surveillance et quant au mandat d'initiative, M. le Président, j'aimerais vous dire que, depuis le début de cette Législature, cette commission parlementaire - donc, il y a déjà trois ans et très exactement trois jours - n'a exercé à date aucun mandat de surveillance et aucun mandat d'initiative malgré les demandes répétées de l'Opposition via le vice-président de la commission, suite à une consultation avec le porte-parole de l'Opposition pour les arts et la culture, à cause de l'obstruction systématique du parti ministériel. Après trois ans, et ce n'est pas d'ailleurs à l'honneur de la commission de la culture de n'avoir exercé pendant trois ans aucun mandat de surveillance et aucun mandat d'initiative. (17 h 10)

Donc, je ne vais pas, M. le Président, laisser échapper 40 000 000 $ des deniers de l'État, dont nous sommes redevables face à l'ensemble des contribuables québécois dans un domaine aussi important et aussi stratégique pour le Québec, qui est celui des arts et de la culture, à un hypothétique mandat de surveillance ou à un mandat d'initiative de la commission parlementaire qui est toujours lié à la majorité ministérielle.

Donc, M. le Président, je répète mon propos. Cette proposition d'amendement n'a pas du tout le but de mettre des bâtons dans les roues, loin de là. Il n'y a pas de sombre dessein derrière, que la ministre m'entende et me comprenne bien. Le plan d'activités aura été adopté, mais n'est-ce pas là un heureux moyen, au-delà de la vérification, de l'appréciation des dépenses de 40 000 000 $, d'intéresser la commission de la culture aux activités du Conseil des arts et des lettres du Québec sur une base périodique et, en plus de cela, de projeter la commission dans une discussion sur les grandes orientations qui lui ont été données? Je trouve que ça apporte aux deux plans: autant au plan du contrôle des dépenses que doit exercer le Parlement via ses commissions et, deuxièmement, au niveau de la discussion pour ce qui est du développement des arts et de la culture au Québec.

Je fais de nouveau appel à la ministre, l'invitant à considérer avec la plus grande sympathie cette proposition d'amendement, et je puis l'assurer, en tout cas, qu'elle ne regrettera pas une telle modification.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a des précédents à ce genre de chose?

M. Boulerice: II y a un précédent, et je verrais mal pourquoi on voudrait le refuser. Le Conseil des arts du Canada, lui, comparait devant une commission permanente...

Mme Frulla-Hébert: M. le...

M. Boulerice: ...de la Chambre des communes.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Alors...

Mme Frulla-Hébert: Mais, M. le Président...

M. Boulerice: Si les Communes s'occupent de culture, l'Assemblée nationale peut le faire.

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas pareil. D'abord, premièrement...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, oui.

Mme Frulla-Hébert: ...le Conseil des arts du Canada est un organisme qui est totalement autonome, ne relevant d'aucun ministre en particulier; donc, il se doit de relever de quelqu'un pour la transparence de sa gestion. Deuxièmement, quand on dit 40 000 000 $, c'est beaucoup donner, alors pourquoi Hydro-Québec, qui a un plan d'activités supérieur, n'a à se présenter devant aucune commission? C'est comme si 40 000 000 $ donnés aux arts et à la culture... Pour les tarifs; ils y vont pour les tarifs, et ce n'est pas dans la loi. Ce n'est pas inscrit dans la Loi sur Hydro-Québec - pour les tarifs, oui - de venir discuter en commission d'un plan total d'activités. Il y a des canaux pour ce faire. Je trouve que ce serait prendre le Conseil des arts et des lettres et lui donner - pourquoi, parce que c'est un Conseil des arts et des lettres? - un statut particulier qui ne se voit pas nulle part. Est-ce que c'est parce que c'est 42 000 000 $ qu'on donne au Conseil des arts et des lettres et, encore une fois, laisser présumer que, parce que c'est la culture, la gestion serait moins serrée et le plan d'activités moins approprié, si on veut, comparativement à d'autres secteurs économiques qui n'ont pas à le faire? Donc, c'est un principe que je trouve personnellement difficile à accepter. Je voudrais bien accommoder, mais celui-là, c'est vraiment, là, aller contre mes principes à moi, personnels, ceux que j'ai défendus au niveau du Conseil du trésor pour cette autonomie-là, ce qui n'a pas été facile, défendre l'autonomie du principe du Conseil des arts et des lettres.

Je reviens quand même à ce que je disais tantôt, c'est qu'il y a des canaux qui existent déjà, d'une part. Si on se rappelle, aux crédits, la SOGIC est là, la Place des arts est là. Si on demande des organismes, en théorie, ils sont là. S'il faut, par exemple, déposer le rapport annuel à la commission de la culture, nous allons le faire avec plaisir; s'il faut même étendre le délai, à l'article 34, de 30 jours à 34, 35 jours, ça va nous faire plaisir. Il y a quelque chose dans ce mécanisme, d'imposer au Conseil des arts et des lettres, qui est autonome en soi, un autre palier d'interrogations, il y a quelque chose que moi - comparativement à tout ce que j'ai défendu depuis quatre mois au Conseil du trésor - je ne peux pas accepter.

Le Président (M. Gobé): M le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, en réplique.

M. Boulerice: Oui. J'aimerais rajouter, M. le Président, et je ne comprends toujours pas l'attitude de la ministre à ce niveau, je pense que la ministre pratique le «at arm's length» mais à l'envers, c'est-à-dire en tentant de mettre une distance entre le Conseil et le Parlement, qui est l'autorité suprême dans ce pays. Pourquoi vouloir mettre une distance entre ce Conseil et le Parlement? Je le répète. Le Conseil se présentera, ayant soumis à l'approbation du ministre titulaire son plan d'action. Le plan est adopté. Le budget aura été adopté, il s'agira tout simplement, pour les parlementaires qui sont préoccupés de culture, qui veulent concourir au développement de la culture au Québec et qui voient dans cet organisme - et la ministre le célèbre, pourquoi veut-elle nous refuser de le

célébrer aussi? - de voir dans ce Conseil un instrument merveilleux pour le développement de la culture au Québec et que nous puissions discuter avec eux du plan d'activités qu'ils auront présenté et qui aura été établi par la ministre. De là, la ministre en tirera un avantage à très court terme; à très court terme.

Je suis persuadé que lorsqu'on entendra le président, les membres du Conseil qui voudront bien accompagner le président et que nous aurons échangé avec eux... Parce qu'on dit «puisse procéder à son étude», oui, mais dans le sens qu'il n'y a pas de sanction en disant: Non, retournez, nous abolissons la décision de la ministre, etc. Elle pourra, grâce à ce, mécanisme, trouver d'ardents défenseurs en Chambre pour les augmentations de budget qu'elle ira réclamer du ministère du Conseil du trésor de façon à ce qu'elles soient dévoluées au Conseil des arts du Québec. Je vous avoue m'étonner de la réception de cette proposition par la ministre et je lui répète: Ce n'est pas une étape de plus; au contraire, il s'agit tout simplement de faire participer au maximum le Parlement, via la commission permanente de la culture, aux débats sur le développement des arts et des lettres au Québec. Et qui, en fonction de la loi 52 et de la loi 53, en aura la responsabilité maintenant au Québec? C'est le Conseil des arts et des lettres du Québec. Voilà! On l'a dit, ça c'est établi ailleurs.

À défaut d'accepter notre amendement, si elle ne le veut pas - ce que je souhaiterais, ce serait beaucoup plus facile - peut-elle s'engager à rendre public, d'abord, le plan d'activités du Conseil des arts après qu'elle l'aura approuvé pour que les milieux culturels puissent constater où s'en va le Conseil? Je luis suggérais la voie parlementaire.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous êtes en train, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, de changer votre amendement? Et qu'au lieu de procéder on marque...

M. Boulerice: Non. Je prévois que si elle n'entend pas raison là - la SOGIC, entre parenthèses, le fait déjà effectivement - à ce moment-là, je me dis: Bon, bien, est-ce que, à défaut d'accepter cela - ce qui m'apparaît une avenue extrêmement intéressante et ça a été fait sans aucune arrière-pensée, au contraire...

Mme Frulla-Hébert: J'en suis certaine.

M. Boulerice: ...si elle ne veut pas l'accepter, peut-elle s'engager à rendre public le plan d'activités du Conseil des arts après qu'elle l'aura approuvé? Je vous dis tout de suite: Si elle refuse au Parlement le loisir, je dirais même le plaisir de discuter avec le Conseil des arts et des lettres du Québec, moi, à ce moment-là, je vois très mal comment je pourrai tenter de défendre le ministère et, par conséquent, la ministre lorsqu'il y aura des attaques de dirigisme puisque je n'aurai jamais pu, je n'ai jamais eu l'occasion d'échanger directement, en tant que membre de la commission permanente de la culture - et j'ai l'intention de l'être le plus longtemps possible - avec le Conseil des arts et des lettres du Québec.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, en terminant, et nous allons passer au vote sur cet amendement.

Mme Frulla-Hébert: Pour terminer rapidement, en toute sincérité là, je crois à la bonne volonté de cette proposition et je ne veux pas non plus éloigner le Conseil des arts du Parlement, au contraire, mais un Parlement contrôle, a posteriori et non a priori. La demande qui est là, c'est tout simplement de dire qu'un plan d'activités est approuvé souvent avant l'application, donc ça serait finalement d'agir a priori.

Quant à rendre public le rapport d'activités, je n'ai pas de problème à rendre public le rapport d'activités...

Une voix: Le plan d'activités.

Mme Frulla-Hébert: ...le plan d'activités plutôt, du Conseil des arts. On n'a pas besoin de le mettre dans la loi puisque c'est couvert par la loi d'accès à l'information. Je ne le mettrai pas dans la loi.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Boulerice: ...de reprendre la ministre et de lui dire qu'il ne s'agit pas pour nous d'agir a priori, nous agissons a posteriori. Le plan a été soumis à la ministre, la ministre l'a accepté.

Mme Frulla-Hébert: Mais il n'est pas appliqué, le plan. Au moment où on approuve le plan, il n'est pas appliqué.

M. Boulerice: Mais on...

Mme Frulla-Hébert: Après le plan sera appliqué et on est en mesure, par le rapport annuel, etc., de juger de l'application ou des activités, etc. Maintenant, si le plan...

M. Boulerice: M. le Président, si la ministre voulait bien me laisser continuer. Qu'elle relise donc l'amendement que je lui présente. Je me permets de le faire à votre place, M. le Président, si vous me l'autorisez.

Le Président (M. Gobé): M. le député. (17 h 20)

M. Boulerice: «Après son approbation par le ministre, ce plan d'activités est déposé à la commission permanente de la culture afin que celle-ci puisse procéder à son étude dans les meilleurs délais.» Dans les meilleurs délais. La ministre peut laisser passer trois mois, quatre mois, cinq mois, ne serait-ce que l'équivalent d'une demi-année, et déjà on peut voir l'évolution. Déjà on peut voir l'évolution comme telle. Donc, on ne peut pas dire qu'on agit a priori, on va agir, dans les faits, a posteriori.

Mme Frulla-Hébert: Alors, quand on parle d'une étape supplémentaire, pourquoi procéder alors à une étude dans les meilleurs délais? Bon. Je ne doute pas de la bonne volonté des gens ici, il faut quand même penser à dans 5 ou 10 ans là, d'une part, avec toutes les activités qui existent, etc., et pourquoi alors étudier un plan d'activités si le plan d'activités est déjà en application, approuvé par le ministre et déjà en application? Il y a des grosses chances que ça ne se fasse pas dans les 24 heures qui suivent. Donc, il y a de grosses chances qu'il soit en application pendant que la commission de la culture l'analyse. Honnêtement, je ne vois pas l'utilité de ça. Le Parlement doit... C'est toujours le principe de l'autonomie aussi de l'organisme, d'une part, et deuxièmement, on parle d'un fonctionnement efficace, d'un fonctionnement souple et le ministre responsable aura, lui, à répondre, et le Conseil des arts et des lettres, aux crédits, aura, lui, à répondre aussi de ses activités.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la ministre.

M. le député de Richelieu. Excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, mais le député de Richelieu me fait signe depuis quelques minutes, avec véhémence, semble-t-il.

M. Khelfa: Oui, M. le Président. Je vous remercie de m'accorder la parole. Je veux juste vous souligner que personnellement je crois que le débat est clair et je vous demande de procéder à un vote.

Le Président (M. Gobé): Je prends bonne note de votre demande, M. le député. Je demanderais à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques de terminer son argumentation et peut-être, par la suite, nous passerons au vote, les membres de la commission semblant émettre le voeu, ayant été assez informés, de se prononcer sur cet amendement.

M. Boulerice: Cela nous aurait permis de corriger le tir pour l'année subséquente. Si la ministre... Les propos auront été enregistrés, et la journée où elle cessera d'exercer des fonctions ministérielles et se retrouvera, entre guillemets, simple députée, je ne sais pas dans quelle mesure elle appréciera se faire dire par celui ou celle qui sera titulaire du ministère de la Culture, qu'il est lourd pour la commission permanente de la culture, qu'il est lourd pour le Conseil des arts et des lettres d'avoir un échange de trois heures avec la commission permanente de la culture de l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si elle appréciera cette journée.

Enfin, la proposition est là. M. le député de Richelieu, avec la spontanéité qu'on lui connaît, a demandé un vote là-dessus. Nous voterons donc. C'est un vote nominal. Je préviens tout de suite la ministre, il y a des articles qui l'ont, paraît-il, blessée et pour lesquels elle s'apprête à vouloir répondre. Eh bien, moi, je lui dis que cela était un barrage à des articles de même nature que ceux que vous avez entendus. Attention! Et, à ce moment-là, je le dis très honnêtement, qu'elle ne compte pas sur l'Opposition pour dire: Non, il n'y a pas de dirigisme.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, juste pour ajouter vite, vite.

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est parce que...

Mme Frulla-Hébert: Je pense que c'est l'inverse face à la clientèle. Alors, allez-y.

Le Président (M. Gobé): Je sais, madame, je vous remercie, mais le débat étant clos...

Mme Frulla-Hébert: Non, je voulais que ça soit officiel.

Le Président (M. Gobé): ...je pense que nous devrions éviter les échanges encore à répétition et faire suite à la demande, semble-t-il, majoritaire des membres de la commission. Je vais donc demander le vote.

M. le secrétaire, si vous voulez appeler un vote nominatif, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Oui.

Le Secrétaire: Mme Frulla-Hébert (Mar-guerite-Bourgeoys)?

Mme Frulla-Hébert: Contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Gobé): Le résultat, s'il vous plaît. Abstentions.

Pour: 1; contre: 3; abstentions: 1. L'amendement est rejeté et je demande donc si l'article 17, maintenant, est adopté.

M. Boulerice: Nous reviendrons...

Le Président (M. Gobé): Donc, c'est sur division.

M. Boulerice: ...sur l'article 17 tel que... Une voix: M. le Président...

M. Boulerice: ...libellé puisque, dans une première étape...

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Boulerice: ...nous avons...

Une voix: ...c'est 4 contre et non 3 contre.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse. C'est 4, M. le secrétaire. Il y avait là, semble-t-il, une erreur de transcription. C'est 4, 1 et 1 abstention.

Est-ce que nous revenons à l'article? Voulez-vous encore débattre de cet article, M. le député?

M. Boulerice: Oui, j'aimerais débattre de l'article. J'aimerais demander à la ministre quels sont les objectifs et orientations que la ministre entend fixer au Conseil pour sa première année d'opération.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, les objectifs et orientations seront déterminés par la politique culturelle et, ce faisant, on parle de grands objectifs et orientations face, par exemple, aux régions, face à la relève, face au soutien à la création et à son développement à travers le Québec, face aussi à son développement ou, enfin, son internationalisation, son rayonnement international plutôt au niveau de nos créations et activités. Les orientations précises seront données au Conseil des arts au fur et à mesure. Si l'implantation du Conseil des arts se fait comme on l'espère, en mars ou avril, nous aurons le plan d'orientation, en fait, l'ensemble des orientations de façon plus précise vers le mois de février, mars, mais toujours basé et dicté par la politique culturelle du Québec.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est très bien. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, êtes-vous satisfait de ces explications de Mme la ministre?

M. Boulerice: Disons que je m'en contenterai.

Le Président (M. Gobé): Alors, il me fait plaisir, donc, d'adopter cet article...

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Gobé): ...bien entendu, sur division, comme vous le mentionnez.

Avant de passer à l'article suivant, l'article 18, je demanderai aux membres de la commission, après consultation que j'ai eue au début, s'il y a consentement pour que la commission siège sans interruption jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi au lieu de suspendre à 18 heures et de revenir à 20 heures. Y a-t-il consentement?

M. Boulerice: Consentement.

Le Président (M. Gobé): Consentement. Donc, sur consentement, j'informe les membres de cette commission et le personnel qui l'accompagne que la commission ne suspendra pas ses travaux à 18 heures pour reprendre à 20 heures, mais continuera ses travaux sans interruption jusqu'à l'échéance totale de notre mandat.

J'appelle maintenant l'article 18 et j'en fais lecture. «Tout programme d'aide financière du Conseil doit prévoir les critères d'admissibilité à l'aide financière, les barèmes et limites de cette aide, ainsi que ses modalités d'attribution. «Les barèmes et limites de l'aide financière sont soumis à l'approbation du ministre.» (17 h 30)

Article en suspens

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je voulais seulement, avec le consentement des membres de la commission, revenir à l'article 5. Il y a un amendement qui a été proposé, à l'article 5, par le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, amendement qui serait accepté si tout le monde y consentait, c'est-à-dire d'insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 5, après le mot «gouvernement», ce qui suit: «sur proposition du ministre des Affaires culturelles, après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux des arts et des lettres», et ce, pour assurer une représentativité et une consultation auprès des milieux quant au conseil d'administration, proposition qui a été, en fait, formulée, si on veut, par les deux partis. Ceci nous permettrait d'amender immédiatement l'article... Me Brière, 17, je pense.

M. Boulerice: M. le Président, question de

procédure. Pour ce faire, je devrai retirer celui que j'avais présenté.

Le Président (M. Gobé): M. le député, excusez-moi, je discutais avec mon secrétaire et vos paroles m'ont échappé.

M. Boulerice: Alors, je vais les rapporter ou les remettre. Je vous dirai que pour ce faire, puisqu'il y a une réécriture de l'amendement après discussion, donc je devrai, pour respecter les règles de procédure, retirer l'amendement initial que j'avais présenté. On devra introduire un amendement de façon formelle, tel que proposé par Mme la ministre, auquel nous consentons, puisque cela rejoint l'objectif que nous cherchions à l'article 5.

Le Président (M. Gobé): N'ayant pas voulu vous arrêter, je vous rappellerai que j'avais appelé l'article 18. Nous devrions donc en disposer et revenir, par la suite, à l'article 5, M. le député.

M. Boulerice: Une toute petite question sur l'article 18. Je pose la question à la ministre.

Le Président (M. Gobé): Nous allons y revenir, d'ailleurs. Mais je pense qu'il serait bon de disposer de cet article que j'avais appelé.

M. Boulerice: Je demande à la ministre si on doit conclure que les modalités des programmes d'aide administrés par le Conseil seront les mêmes que celles des programmes d'aide actuels du ministère qui lui seront transférés, du moins pour la première année.

Mme Frulla-Hébert: Pour la première année, oui, à cause des mesures transitoires.

M. Boulerice: Donc, l'article 18 est adopté.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, avec votre consentement... Est-ce qu'on revient à l'article 5, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Dès que l'article 18 aura été adopté.

Mme Frulla-Hébert: II l'est.

Le Président (M. Gobé): Alors, s'il est adopté, nous allons donc maintenant revenir à l'article 5. À l'article 5...

Mme Frulla-Hébert: Petite concordance, M. le Président, avec l'article 17.

Le Président (M. Gobé): Mais là je...

Mme Frulla-Hébert: Ah! allez-y, excusez-moi, je suis plus rapide que vous.

Le Président (M. Gobé): On va aller par étapes, sinon on va en oublier des morceaux. Il y a des gens qui font la transcription et qui, eux aussi, vont être mélangés un peu parce qu'ils ne nous voient pas.

Mme Frulla-Hébert: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Donc, nous revenons à l'article 5, si vous êtes prêts à procéder. Nous avions un amendement qui a été suspendu à l'article 5. Donc, je crois comprendre qu'il est retiré et, à la place, je présente un nouvel amendement à l'article 5. Je vois que votre adjoint, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est toujours efficace et nous l'amène.

Alors, j'en fais lecture. Ce nouvel amendement se lira: Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 5, après le mot «gouvernement», ce qui suit: «sur proposition du ministre des Affaires culturelles, après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des milieux des arts et des lettres». Est-ce que cet article fait consensus?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'article 5 est donc adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 5 est maintenant adopté. Vous disiez, Mme la ministre, que nous devions revenir à l'article 17?

Mme Frulla-Hébert: En fait, l'article 17...

Le Président (M. Gobé): Nous l'avions adopté, vous avez dit.

Mme Frulla-Hébert: Oui, excepté que, comme il y a changement à l'article 5, Me Brière me dit qu'il doit y avoir concordance. On doit tout simplement enlever... Après «Le Conseil doit, chaque année à la date fixée par», au lieu d'écrire «le ministre des Affaires culturelles», tout simplement...

Le Président (M. Gobé): Le ministre de la Culture.

Mme Frulla-Hébert: ...«le ministre».

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous en faites un amendement? Alors, je reçois donc l'amendement que je considère comme étant re-cevable, bien entendu. Cet amendement se lit de la façon suivante: Retrancher, dans la deuxième ligne, les mots «des Affaires culturelles». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'amendement étant adopté, l'article 17 se lit maintenant de la façon suivante. «Le Conseil doit, chaque année à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne au Conseil.» Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est maintenant adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 17 est donc adopté. Nous allons donc revenir à l'article 18 qui, lui, avait été adopté. Il n'y a pas de concordance dans cet article-là. Donc, nous allons maintenant à l'article 19. C'est un peu le temps. Tout le monde est prêt? «Seuls sont admissibles à l'aide financière les personnes physiques qui exercent seules une activité visée par un programme d'aide financière, ainsi que les personnes morales et groupements qui ne poursuivent pas le but de réaliser des bénéfices pécuniaires à partager entre leurs membres respectifs.» Est-ce qu'on ne dirait pas plutôt «bénéfices pécuniers»?

Mme Frulla-Hébert: C'est tout simplement un article qui détermine les personnes et groupements admissibles à l'aide financière qui serait accordée par le Conseil. L'aide financière est destinée aux personnes physiques et aux organismes à but non lucratif.

Une voix: C'est un «a» et non pas un «e». M. Boulerice: Bénéfices pécuniers.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'il y a une faute. Est-ce qu'on dit bénéfices pécuniaires ou «pécuniers»?

M. Brière: Le mot, c'est «pécuniaire», et non pas «pécunier». Avec un a, a-i-r-e.

Le Président (M. Gobé): Non, mais pécuniers, i-e-r-s.

M. Brière: Je ne pense pas qu'on le trouve dans le dictionnaire, «pécunier».

M. Boulerice: II faudrait vérifier dans lequel?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que nous pourrions vérifier? Je pense que c'est...

M. Boulerice: II y a «Le Petit Robert» qui est fiable, lui.

Le Président (M. Gobé): ...«pécuniers».

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Nous suspendons une minute, le temps de vérifier.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Gobé): ...prendre pour acquis que c'est là le mot, peut-être dans un autre dictionnaire. Donc, la commission reprend ses travaux. On va garder ce mot "pécuniaires".

M. Boulerice: Alors, va pour «pécuniaires» tant et aussi longtemps que ça tient et que le gouvernement a des sous pour faire ça. Est-ce que ça veut dire que les organismes de diffusion à but lucratif sont exclus de l'admissibilité aux programmes d'aide du Conseil et qu'ils devront plutôt s'adresser aux programmes du ministère qui sont destinés aux industries. culturelles? C'est cela?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 19 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 20: «Le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa compétence; il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.»

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui oblige le Conseil à donner au ministre des Affaires culturelles son avis sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa compétence. Il permet, de plus, au Conseil d'accompagner son avis de recommandations. Ainsi, le ministre pourra toujours bénéficier de l'expertise que pourra acquérir le Conseil dans le domaine des arts et des lettres.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Frulla-Hébert: Sans oublier que le Conseil des arts et des lettres n'est pas un organisme consultatif. C'est un organisme qui est subventionnais. Alors, comparativement à d'autres organismes, tel l'Institut québécois du cinéma qui est un organisme-conseil, ce n'est pas le cas au niveau de l'organisme... en fait, au niveau du Conseil des arts et des lettres.

Le Président (M. Gobé): M. le député. (17 h 40)

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'aurais un amendement, un projet d'amendement à apporter à l'article 20.

Le Président (M. Gobé): Je reçois donc l'amendement et j'en fais lecture aux membres de la commission. Par la suite, nous déciderons si cet amendement est recevable. Alors, projet de loi 53: L'article 20 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Le Conseil peut produire un avis sur toute question relative aux domaines de sa compétence qu'il juge opportun; il peut accompagner un tel avis de recommandations. Le ministre peut rendre public tout avis produit par le Conseil.» Y a-t-il des commentaires quant à la recevabilité de cet amendement? M. le député de Charlevoix? Non. Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert:...

Le Président (M. Gobé): Pas d'argumentation. Donc, l'amendement à l'article 20 est recevable. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, voulez-vous plaider votre amendement?

M. Boulerice: M. le Président, la ministre parle d'autonomie du Conseil. Voilà un article qui permet au Conseil d'être autre chose qu'un tiroir-caisse également. «Le Conseil peut produire un avis sur toute question relative aux domaines de sa compétence qu'il juge opportun.» C'est de se fier à son jugement, à l'expertise que le Conseil va développer. «Il peut accompagner un tel avis de recommandations.» Cela pourra permettre à la ministre, à l'intérieur du circuit fermé de son cabinet, puisque le Parlement ne pourra en discuter... peut-être lui émettre certaines recommandations tout à fait pertinentes qui lui permettront de rajuster son tir. «Le ministre peut rendre public tout avis produit par le Conseil», s'il le juge utile au bien-être du développement des arts et des lettres au Québec. Mais, au départ, ça donne au Conseil une autonomie, une autonomie de réflexion qui est plus grande que celle qui est prévue à l'article 20 tel que libellé, où, là, c'est sur commande seulement.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, en réplique à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Frulla-Hébert: D'abord, premièrement, je veux officiellement relever le fait que, quand on dit que le Conseil n'est pas redevable devant le Parlement, par le ministre responsable qui, lui, est imputable devant le Parlement, par tous les mécanismes qui existent, par le mécanisme qui permet aussi à l'Opposition de questionner, par le plan d'activités qui est automatiquement rendu public, par les crédits, le système d'analyse des crédits... Le Conseil se doit d'avoir une gestion transparente. Tous ces mécanismes, finalement, assurent et garantissent cette transparence. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas jugé bon de passer par un autre mécanisme de questionne- ment. Maintenant, sur l'amendement, j'ai un problème non pas sur le fond, parce qu'effectivement le Conseil va avoir en son sein énormément de gens qui vont avoir une expertise. Donc, on a prévu la possibilité du ministre de demander cette expertise, mais j'ai un problème sur la nature même du Conseil. L'objectif n'est pas de créer un organisme consultatif, comme c'était le cas, par exemple, du Conseil des arts créé au début des années soixante.

Nous avons opté pour un Conseil des arts dont le mandat premier est de voir au soutien de la création, de la production, de l'expérimentation des diverses disciplines artistiques, de voir à leur rayonnement, de voir au soutien et au perfectionnement des artistes. Maintenant, les milieux artistiques, eux, sont bien organisés et nous misons davantage sur la consultation du milieu par le biais de leurs organisations existantes pour remplir le mandat de consultation. À preuve, ces organisations existantes sont souvent... en fait, sont aidées financièrement, sont subventionnées et elles se renforcissent en se regroupant pour être encore plus représentatives de toutes les activités dans un secteur donné. Ces organisations nous ont dit clairement qu'elles voulaient aussi garder le lien et la communication, si on veut, avec le Conseil, mais pouvoir aussi orienter et communiquer leurs conseils, leurs appréhensions directement au ministre. Ce n'est pas le souhait des milieux artistiques - et nous les avons consultés beaucoup, ce dernier mois - que de voir naître un Conseil des arts porte-parole, et unique porte-parole des intérêts des divers groupes. On n'a pas souhaité la création d'un groupe de pression, mais d'un organisme dédié au soutien aux arts et aux lettres.

Donc, c'est important pour le ministre qu'il puisse demander l'avis du Conseil sur les matières qui relèvent de la compétence du Conseil, et il est important pour le ministre de garder les canaux ouverts aussi par rapport aux différents groupes et organisations qui sont existants et qui sont de plus en plus structurés et de plus en plus forts. Il est important aussi pour le Conseil de garder sa nature propre qui est un conseil qui voit au soutien de la création et de la production et qui ne se trouvera pas, au fur et à mesure des années, juge et partie.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, un dernier commentaire avant que nous ne passions au vote.

M. Boulerice: M. le Président, moi, je n'ai jamais vu le Conseil des arts et des lettres du Québec comme étant uniquement gestionnaire, rond-de-cuir et administrateur tatillon. Je pense qu'on doit développer une pensée, au Conseil des arts et des lettres du Québec. Quand je dis une pensée, je ne leur demande pas de philosopher,

je ne leur demande pas de faire de la prose comme M. Jourdain en faisait. Mais il peut arriver que ce Conseil constate qu'il y a un besoin urgent de mesures, à cause de son expertise et de ce qu'il voit au niveau du théâtre, etc., et qu'il y a des programmes d'aide qui doivent être revus le plus rapidement possible. Donc, c'est la liberté du Conseil en fonction de son expertise, recevant toutes les demandes venant de tous les milieux. Je veux dire, je pense qu'on peut avoir un portrait drôlement fidèle de ce qui se passe et, très spontanément, alerter la ministre sous forme d'un avis, tout simplement, avec peut-être une recommandation qu'elle gardera pour elle si, politiquement, ça risque de lui nuire et qu'elle rendra publique, si elle a immédiatement trouvé la solution. Mais qu'on cesse de penser à ce Conseil comme étant le petit gestionnaire et le petit administrateur tatillon qui dira: Un plus un égale deux. Bravo, le budget est dépensé. Nous avons bien travaillé. Merci.

Mme Frulla-Hébert: Là, il y a des perceptions qui m'inquiètent un peu, M. le Président. D'abord, le Conseil fait ses programmes, développe ses activités et, pour faire des programmes et développer des activités basées sur l'expérience, il se doit, lui, non seulement de gérer en rond-de-cuir... Déjà, le Conseil n'est pas encore formé. Il faudrait quand même faire attention à comment on qualifie les ' gens qui vont y travailler, d'abord. Deuxièmement, pour faire des programmes, des activités, etc. - et on va le voir dans les articles subséquents - il se devra, lui, de consulter et d'aller voir des comités consultatifs, d'une part.

Deuxièmement, il va y avoir 13 membres de conseil d'administration, membres suggérés par des organismes eux-mêmes. Ces gens-là se devront d'être extrêmement actifs. Mais de demander au Conseil systématiquement de donner des avis et de devenir... Parce que, par le fait même, le jour où on leur donne le mandat de le faire, d'un côté, ils se voient obligés de le faire. Alors, où arrête-t-on le rôle de conseil consultatif comme on l'avait vu dans les années soixante, qui n'a pas vraiment bien marché puisque le Conseil des arts et des lettres n'a jamais vraiment levé de terre, versus le rôle tangible qu'il a présentement face au développement de la création et de la culture et, deuxièmement, face à toute son autonomie au niveau des programmes, des barèmes, etc.? C'est cette perception-là, d'une part, qui m'inquiète. Par contre, si la ministre veut demander l'expertise et l'avis sur certains domaines bien précis, pourquoi? Parce que les canaux sont ouverts avec les organismes et que si les organismes viennent faire une demande ou, bon, apportent un certain avis et que la ministre veut le faire vérifier par le Conseil des arts et des lettres, bien, elle peut le faire et c'est prévu dans la loi que celui-ci peut ou doit lui répondre. Mais il faut aussi bien comprendre que le ministère de la Culture a ses orientations et le Conseil des arts et des lettres a les siennes et des pouvoirs qui sont précis, des pouvoirs de développement de la création et de la culture. Pour ce faire, il doit aussi consulter lui-même les milieux pour bien élaborer ces programmes-là. (17 h 50)

Le Président (M. Gobé): Alors merci, Mme la ministre. Est-ce que nous appelons...

M. Boulerice: Je serais tenté, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): ...le vote...

M. Boulerice: ...par votre intermédiaire, de demander à Me Brière d'expliquer à la ministre la différence entre «peut» et «doit». Déjà ça l'aiderait dans la compréhension de l'amendement.

Le Président (M. Gobé): Merci de cette dernière remarque, M. le député. Il appartient à la ministre de demander à son personnel, à ses fonctionnaires d'intervenir ou pas, et non au président de cette commission. Alors, je crois que, maintenant, nous allons passer à l'étape du vote. Est-ce que quelqu'un demande le vote enregistré sur cette motion?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Gobé): Bon! Alors, M. le secrétaire, je vous prierais donc de bien vouloir appeler le vote afin que nous puissions disposer de cet amendement à son mérite.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Oui.

Le Secrétaire: Mme Frulla-Hébert (Margue-rite-Bourgeoys)?

Mme Frulla-Hébert: Non.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Non.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Abstention.

Alors, je vous remercie. Le vote est donc pris. Pour: 1; contre: 4; abstentions: 1. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 20 tel qu'il est libellé. Est-ce que nous adoptons l'article 20 tel que libellé? Sur division?

M. Boulerice: Je prends note, la ministre ne veut rien savoir. Il est adopté sur division.

Le Président (M. Gobé): Bon! Alors... M. Boulerice: Bonne chance pour la suite!

Le Président (M. Gobé): ...l'article 20 est adopté sur division.

Nous passons à l'article 21 et j'en fais lecture: «Outre ses programmes, le Conseil gère, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine, tout programme d'aide financière qui lui est confié par un ministère ou un organisme public.» Mme la ministre, des explications.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui permet au Conseil de gérer d'autres programmes que ceux qu'il établit avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine. Il s'agit de programmes qui pourraient lui être confiés par un ministère ou encore un organisme public. Ça peut être le ministère des Affaires internationales ou, enfin, d'autres, le ministère des Communications ou enfin d'autres ministères. En fait, c'est un article qui permet, si on veut, l'expansion possible ou probable du Conseil des arts et des lettres.

Le Président (M. Gobé): Très limpide, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Donc, si vous l'avez mis, c'est que vous envisagez de confier au Conseil la gestion de programmes d'aide financière d'autres ministères que le vôtre, d'autres organismes. Est-ce que vous aviez pensé, je ne sais pas, moi, à quelque chose comme peut-être le prêt d'oeuvres de la collection qui est géré par le Musée du Québec, qui pourrait être fait par le Conseil des arts et des lettres?

Mme Frulla-Hébert: Enfin, c'est une disposition qui est là et qui permettrait, en fait, au Conseil des arts de prendre d'autres responsabilités. Maintenant, il s'agit de voir s'il y a lieu de prendre ces responsabilités-là.

M. Boulerice: Vous n'avez aucun exemple concret là...

Mme Frulla-Hébert: Pas pour l'immédiat, non.

M. Boulerice: ...intention concrète?

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 21 est adopté.

Je passe maintenant à l'article 22 et je vous prierais d'être très attentifs car il est un peu long.

Mme Frulla-Hébert: Moi, j'ai un amendement à l'article 22.

Le Président (M. Gobé): Oui. Vous permettrez, à ce moment-là, que j'en fasse lecture et nous verrons votre amendement par la suite, madame. «Le Conseil peut notamment, pour l'exercice de ses attributions: «1° conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation; «2° recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'exercice de ses attributions; «3° former des comités chargés d'apprécier les demandes d'aide financière qui lui sont adressées ou les candidatures à un concours qui lui sont soumises et déterminer leurs règles de fonctionnement; «4° former des comités consultatifs en vue de faciliter l'exécution de la présente loi et déterminer leurs attributions ainsi que leurs règles de fonctionnement. «Le gouvernement détermine la rémunération des membres des comités visés aux paragraphes 3° et 4°. Ils ont aussi droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. «Les comités visés aux paragraphes 3° et 4° peuvent tenir des séances à tout endroit au Québec.»

Je prends donc connaissance de l'amendement qui est proposé par Mme la ministre et je vous en fais lecture. Article 22. L'article 22 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «Les membres des comités formés en application du paragraphe 3° proviennent du milieu des arts ou dés lettres. Ils ne peuvent être membres du conseil d'administration ni du personnel du Conseil ou de la fonction publique.» Après le premier alinéa. Mme la ministre, l'amendement me semble recevable et conforme à l'esprit de cet article. Est-ce que vous voulez nous expliquer les raisons qui vous amènent à proposer cet amendement?

Mme Frulla-Hébert: En fait, l'ajout de cet alinéa a pour but d'assurer que les personnes qui présentent une demande d'aide financière ou une candidature au Conseil seront évaluées par des personnes, leurs pairs, c'est-à-dire des personnes provenant du milieu et non par des membres du conseil d'administration ni par des membres du personnel du Conseil ou de la fonction publique. Alors, on assure, comme on l'a fait pour le consefr d'administration, que celui-ci sera formé de membres provenant du milieu. Même chose en ce qui a trait aux comités-jurys, ce sont des comités formés de pairs. le président (m. gobé): o.k. merci, mme la ministre. m. le député de sainte-marie-saint-jacques, avez-vous des réactions à cet amendement?

M. Boulerice: Bon, ça aurait pu être dans le règlement de régie interne et ça lui donne sans doute peut-être plus de force d'être dans la loi. De toute façon, tel que libellé, c'était souhaitable que ça apparaisse. Donc, il est considéré comme adopté.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'amendement...

M. Boulerice: Nous sommes plus compréhen-sifs que le parti ministériel.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député. Donc, l'amendement à l'article 22 est adopté. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est maintenant adopté?

M. Boulerice: J'aurais une question à vous poser. Qu'est-ce qui arrive des jurys sectoriels qui existent actuellement? Est-ce qu'ils vont être transférés directement au Conseil?

Mme Frulla-Hébert: Ah! bien oui, c'est ça. En fait, vous parlez de la formation des jurys sectoriels présentement. Est-ce que c'est... Non, les banques de jurys vont être reformulées et reconstituées et c'est au Conseil des arts et des lettres aussi à déterminer la régie interne, comment il va former ces jurys et comment ces jurys vont siéger.

M. Boulerice: Donc, les jurys actuels vont être dissous le 1 er avril.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'étaient des banques de jurys. Ils sont toujours refaits chaque année. Ils sont toujours reconduits. C'est des listes. C'est au Conseil des arts de faire ce qu'il veut bien faire avec les listes.

M. Boulerice: ...être faites le 1er avril.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 22 est donc adopté. Nous passons à l'article 23: «Le Conseil exerce ses activités principalement sur le même territoire que celui de son siège social.»

Mme Frulla-Hébert: Je pense qu'on a discuté de la portée de l'article 5. L'article 23 bonifie, si on veut, l'article 5 en s'assurant que les principales activités découlant du siège social soient sur le même territoire. Donc, on s'assure que...

Le Président (M. Gobé): Quelle est la notion de territoire?

Mme Frulla-Hébert: La Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Gobé): Parce que ça peut être très vaste.

Mme Frulla-Hébert: Communauté urbaine de Québec. Mais c'est l'article 5 qui le dit et le 23...

Le Président (M. Gobé): D'accord. Et si la Communauté urbaine de Québec était modifiée, dans le futur, par agrandissement?

Mme Frulla-Hébert: Ça agrandit.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, merci, madame.

L'article 23 est donc adopté, M. le député?

M. Boulerice: On l'a dit en début. C'est suave et subtil. J'inviterai encore une fois les gens de Québec à être extrêmement vigilants. Ce gouvernement est spécialiste du glissement.

Le Président (M. Gobé): L'article 23 étant adopté, nous passons donc à l'article 24: «Le Conseil peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne. «Un tel règlement peut notamment prévoir que constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés.» Madame.

Mme Frulla-Hébert: En fait, le premier alinéa de cet article donne au Conseil l'autonomie pour adopter un règlement visant à pourvoir à sa régie interne et le deuxième alinéa établit une règle visant à permettre au Conseil de s'assurer que les membres participent aux activités du Conseil et y prennent une part active. (18 heures)

M. Boulerice: Disposition usuelle. Il pourra

faire des mathématiques: quatre absences, «out», mais réfléchir, non.

Le Président (M. Gobé): L'article 24 est donc adopté. Avant de passer à l'article 25, je veux informer les membres de cette commission que je passe la place à mon collègue, M. le président Doyon.

Dispositions financières

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Si je comprends bien, nous sommes à l'article 25 dont je vais faire la lecture. «Le Conseil peut placer, à court terme, les fonds dont il dispose en vertu de la présente loi: «1° dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne; «2° dans des titres émis par les municipalités du Québec; «3° par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, ou dans des certificats, billets ou autres titres ou papiers à court terme émis ou garantis par une banque ou une telle institution.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: m. le président, l'article limite les placements que peut faire le conseil avec les fonds dont il dispose en vertu de la loi.

M. Boulerice: Le Conseil des arts du Canada bénéficie de dispositions similaires dans sa loi constitutive. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté, donc. L'article 26 est le suivant: «Le Conseil ne peut, si ce n'est à des fins de placement en vertu de l'article 25, utiliser les sommes provenant des dons, legs, subventions ou autres contributions, à l'exception de celles votées annuellement par le Parlement, que pour l'attribution d'aide financière ou de prix. «Il en est de même des sommes qui découlent de ces placements.» Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui limite l'utilisation que le Conseil peut faire des sommes provenant de dons, legs, subventions ou autres contributions qu'il reçoit, à l'exception de celles votées annuellement par le Parlement. C'est un article qui vise aussi à apporter une garantie à l'effet que les sommes recueillies par le Conseil, autres que les sommes votées par le Parlement, ne puissent servir au fonctionnement de l'organisme, mais qu'elles soient allouées en fonction du mandat fondamental de l'organisme, soit pour l'attribution d'aide financière ou de prix.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 26 est adopté. L'article 27 est le suivant: «Le Conseil ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours non encore remboursés.» Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est une disposition de contrôle financier usuel. C'est tout simplement de limiter le montant des emprunts...

M. Boulerice: En vertu de la Loi sur l'ad-mînistration financière. L'article 27, adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 27 est donc adopté. L'article 28 est le suivant: «Le gouvernement peut garantir, aux conditions qu'il détermine, le paiement en capital et intérêts de tout emprunt ou autre obligation du Conseil. «Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: ...de nature financière, le gouvernement garantit les emprunts.

M. Boulerice: C'est le cas pour un organisme public, normalement du moins. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 28 est adopté.

L'article 29 que je lis: «Le Conseil ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans une même année financière, les sommes dont il dispose pour l'année au cours de laquelle ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées. «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher le Conseil de s'engager pour plus d'une année financière.»

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui vise à empêcher le Conseil de dépenser, dans une même année, plus d'argent que ce dont il dispose. Donc, le principe de bonne gestion des fonds publics. Maintenant, c'est un article qui n'empêche pas le Conseil de s'engager pour plus d'une année financière. Par exemple, il pourrait conclure des ententes qui s'étendent sur plusieurs années financières - quand on parlait d'ententes triennales - avec un organisme artistique, ce que le ministère fait, mais a de la difficulté à faire présentement.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Article 30: «L'exercice financier du Conseil se termine

le 31 mars de chaque année.»

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui détermine la date à laquelle se termine l'exercice financier.

M. Boulerice: Ce n'est pas une règle que la ministre nous impose, c'est tout simplement de respecter le cycle budgétaire du gouvernement.

Une voix: Adopté.

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Doyon): Lattice 30 est donc adopté. L'article 31 se lit comme suit. On arrive au chapitre IV intitulé «Documents, comptes et rapports», et l'article 31, le premier article de ce chapitre IV, se lit comme suit: «Aucun acte, document ou écrit n'engage le Conseil s'il n'est signé par son président ou un membre de son personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement du Conseil. «Le Conseil peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographie ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président du Conseil.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui détermine les personnes qui peuvent, par leur signature, engager le Conseil. On se souviendra, on a eu une discussion là-dessus, hier, avec la députée de Chicoutimi. Il prévoit la délégation de signatures de même que certains moyens techniques pouvant être utilisés pour l'apposition d'une signature. C'est une disposition qu'on retrouve généralement dans les lois constituantes d'organismes similaires.

Le Président (M. Doyon): M. le député. M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Merci. L'article 32 est le suivant: «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par le Conseil, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant du Conseil ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Mme Frulla-Hébert: Cet article reconnaît le caractère authentique des procès-verbaux des séances du conseil d'administration et de certains autres documents émanant du Conseil. Il s'agit d'une disposition usuelle.

M. Boulerice: C'est usuel, mais pourquoi ne pas limiter la conformité de signature des procès-verbaux des séances du conseil au président ou au vice-président plutôt qu'à tout membre?

Mme Frulla-Hébert: Cette disposition, Me Brière, est-ce que...

M. Brière: Dans le fond, c'est pour des raisons purement pratiques. Il peut arriver que ni le président ni le vice-président ne soient disponibles pour certifier un document dans des circonstances où c'est particulièrement urgent. Alors, au fond, en autorisant spécialement certaines personnes à le faire, on limite quand même le cadre de cette délégation.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, là-dessus, est-ce que je pourrais vous demander si, par exemple, les procès-verbaux sont véri-fiables par n'importe qui, s'ils sont disponibles sur simple demande? Est-ce que n'importe qui peut avoir accès aux procès-verbaux du conseil?

Mme Frulla-Hébert: C'est la loi sur... C'est comme la discussion, tantôt, quand on parlait du plan d'activités. La loi sur l'accès à l'information, on se rappellera, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Frulla-Hébert: ...qui donne accès aux procès-verbaux, s'applique. Donc, les procès-verbaux sont...

Le Président (M. Doyon): II n'y a pas de limitation spécifique là-dessus.

Mme Frulla-Hébert: Non.

Le Président (M. Doyen): L'article 32 est adopté. L'article 33: «Le Conseil doit produire au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. «Dans les états financiers, les revenus et dépenses du Conseil reliés à l'aide financière et à l'attribution de prix doivent être indiqués séparément de ceux reliés à l'exécution de ses autres pouvoirs et à son administration. Le rapport doit pour sa part énoncer le nom des bénéficiaires de l'aide financière et les montants attribués à chacun. Les états financiers et le rapport doivent en outre contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire.» Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: L'article parle par lui-même.

M. Boulerice: C'est bien beau, mais ça n'entraînera aucun débat. J'ai toujours l'article 17 dans la gorge, madame, et vous verrez.

Le Président (M. Doyon): L'article 31 est-il adopté?

M. Boulerice: Adopté sur division. Le Président (M. Doyon): Adopté. Une voix:...

M. Boulerice: Non, des promesses que je respecte. C'est pour ça qu'on me réélit.

Le Président (M. Doyon): L'article 34: «Le ministre dépose ce rapport et ces états à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Mme Frulla-Hébert: Même chose. Une disposition usuelle.

M. Boulerice: Adopté. Suite logique du manque de transparence. (18 h 10)

Le Président (M. Doyon): L'article 35: «Les livres et comptes du Conseil sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement. «Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers du Conseil.»

Mme Frulla-Hébert: Disposition usuelle. M. Boulerice: Disposition usuelle.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Doyon): Adopté, donc. L'article 36. Nous passons maintenant au chapitre V intitulé «Dispositions transitoires et finales». L'article 36 se lit comme suit: «Les programmes d'aide financière du ministère des Affaires culturelles et les budgets y afférents, identifiés par le gouvernement dans un plan de transfert, sont gérés par le Conseil, pour l'exercice financier 1993-1994, compte tenu des adaptations nécessaires, à compter de la date ou des dates qui sont fixées dans ce plan. Le plan de transfert tient lieu, pour cet exercice financier, du plan d'activités du Conseil. «Le transfert de cette gestion, y compris le transfert des dossiers et autres documents du ministère afférents aux programmes visés au premier alinéa, a lieu selon des modalités déter- minées par le ministre en collaboration avec le Conseil.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: De 36 à 44, M. le Président, ce sont des articles qui prévoient un plan de transition de programmes, de budgets, de personnels et de pouvoirs. Alors, l'article 36, c'est un article qui prévoit que le Conseil, pour sa première année d'opération, soit pour l'exercice 1993-1994, gérera les programmes d'aide financière du ministère des Affaires culturelles identifiés par le gouvernement, comme on en discutait tantôt. Alors, il y a cette transition qui va se faire et qui est prévue, d'ailleurs, dans la loi.

M. Boulerice: Au-delà des coûts de gestion, des coûts de fonctionnement, est-ce qu'on pourrait connaître l'ampleur des budgets des programmes d'aide qui vont passer du ministère au Conseil?

Mme Frulla-Hébert: Le budget total du Conseil sera environ de 42 000 000 $ à 43 000 000 $...

M. Boulerice: Non, mais le 1er avril 1993. Mme Frulla-Hébert: C'est ça. M. Boulerice: C'est ça, 42...

Mme Frulla-Hébert: 42 200 000 $, pour être juste.

M. Boulerice: La ventilation?

Mme Frulla-Hébert: Bien, la ventilation... Ça, on va vous la donner...

M. Boulerice: Ultérieurement.

Mme Frulla-Hébert: ...par programme. C'est ça, c'est-à-dire qu'il y a 5 100 000 $ attribuables au fonctionnement, dont 1 000 000 $ sur les 5 100 000 $ . supplémentaires, d'argent neuf, pour justement effectuer le changement.

M. Boulerice: Et programme par programme?

Mme Frulla-Hébert: Bien là, la ventilation programme par programme, il faudrait vous donner... On vous a promis la ventilation programme par programme du ministère, donc ce serait celle-là qui serait applicable, jusqu'à ce que le Conseil des arts, ensuite, devienne lui-même en opération, et là c'est lui qui fait ses programmes et qui revoit tout ça.

M. Boulerice: d'ici à noël. la semaine prochaine peut-être. enfin, vous nous l'apportez et on adoptera la loi. adopté, m. le président.

Le Président (M. Doyon): l'article 36 est donc adopté. l'article 37 est le suivant: «pour l'application de l'article 36, dans tout décret, contrat ou autre document, toute référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère des affaires culturelles est, lorsqu'elle concerne un programme dont la gestion est transférée au conseil, une référence au conseil.»

Mme Frulla-Hébert: c'est un article de nature transitoire, en vertu duquel le conseil se trouve substitué au ministre, tout simplement, au ministre et au sous-ministre.

Le Président (M. Doyon): L'article 37 est donc adopté. L'article 38 se lit comme suit...

M. Boulerice: Vous me l'avez fait dire.

Le Président (M. Doyon): Excusez-moi, j'avais cru comprendre qu'il y avait...

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): ...un accord de votre part. La chose est-elle ainsi?

M. Boulerice: Le silence chez moi n'est jamais un accord, monsieur.

Le Président (M. Doyon): Comment?

M. Boulerice: J'ai dit: Un silence n'est jamais un accord.

Le Président (M. Doyon): Non. J'avais entendu «adopté» à mi-voix, mais...

M. Boulerice: Si vous entendez des voix...

Le Président (M. Doyon): À mi-voix.

M. Boulerice: ...on va changer le nom de votre comté, vous aussi.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous l'adoptez ou vous ne l'adoptez pas?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Boulerice: Ce sera le comté de Mar-guerite-d'Youville, il y aura le comté de Jeanne-d'Arc.

Le Président (M. Doyon): L'article 38: «Les employés, y compris les cadres, du ministère des Affaires culturelles qui sont affectés, principalement ou accessoirement, à des tâches susceptibles de relever de l'exercice des attributions du Conseil deviennent, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui leur sont applicables, les employés du Conseil dans la mesure où un décret prévoyant leur transfert est pris avant le (indiquer ici la date suivant d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article). «Ces employés occupent le poste et exercent les fonctions qui leur sont assignées par le Conseil, sous réserve des dispositions d'une convention collective qui leur sont applicables.»

Mme Frulla-Hébert: Alors, c'est tout simplement une mesure transitoire suite à ce que l'on avait discuté à l'article 13, si ma mémoire est bonne, toute la question du transfert des employés, etc.

M. Boulerice: On a vidé le débat. 38, adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 39: «Tout employé transféré au Conseil en vertu de l'article 38 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1) si, à la date de son transfert au Conseil, il était fonctionnaire permanent au sein du ministère. «L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article, encore une fois, qui accorde aux employés du ministère la protection nécessaire, ceux qui ont été transférés d'un organisme.

M. Boulerice: Et pour ceux qui ont le statut de fonctionnaire permanent.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Droit de retour.

M. Boulerice: donc, c'est une disposition qui maintient la possibilité, effectivement, pour un employé transféré au conseil de demander sa mutation ou sa participation à un concours de promotion. c'est adopté, m. le président.

Le Président (M. Doyon): L'article est-il adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article, donc, est adopté. Nous sommes maintenant à l'article 40 qui est le suivant: «Lorsqu'un employé visé à l'article 39 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir de l'Office des ressources humaines qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction

publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi du Conseil. «Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 39, le sous-ministre ou dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa. «Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 39, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: Cet article complète le précédent.

M. Boulerice: C'est ce que j'appellerais de l'information préventive pour ceux qui postuleront. C'est adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 40 est adopté. «41. En cas de cessation partielle ou complète des activités du Conseil ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 39 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert. «Dans ce cas, l'Office des ressources humaines lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 40.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui accorde le droit de mise en disponibilité, tel que discuté abondamment à l'article 13.

M. Boulerice: J'espère que ça ne signifie pas qu'ils ont déjà pensé à l'abolir après l'avoir créé. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 41 est adopté. «42. Une personne mise en disponibilité suivant l'article 41 demeure au Conseil jusqu'à ce que l'Office des ressources humaines puisse la placer.»

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui complète le précédent.

M. Boulerice: Effet logique de l'article 41. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 42 est adopté. L'article 43 se lit comme suit: «Sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective, un employé visé à l'article 39 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui accorde un droit d'appel conformément à la Loi sur la fonction publique. (18 h 20)

M. Boulerice: Ça va, adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 43 est adopté. Article 44: «Les associations de salariés accréditées conformément aux dispositions du chapitre IV de la Loi sur la fonction publique, qui représentent des groupes d'employés du ministère des Affaires culturelles à la date du transfert des employés conformément à l'article 38, continuent de représenter ces employés au Conseil jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives en vigueur au moment du transfert. «Ces associations de salariés représentent également, selon les groupes visés, les futurs employés du Conseil jusqu'à la date d'expiration des conventions visées au premier alinéa. «Les dispositions de ces conventions collectives continuent de s'appliquer aux employés du Conseil dans la mesure où elles leur sont applicables, jusqu'à leur date d'expiration. «Toutefois, les dispositions de ces conventions collectives concernant la sécurité d'emploi ne s'appliquent pas aux employés visés au deuxième alinéa.» Fin de cet article.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article, évidemment, qui vise la représentativité des associations de salariés.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre peut nous confirmer que le libellé signifie également que tous les futurs employés du Conseil ne bénéficieront pas de la sécurité d'emploi, à l'exception de ceux qui, au moment de leur transfert du ministère au Conseil, possédaient le statut de fonctionnaire permanent?

Mme Frulla-Hébert: C'est juste dans la mesure où ils peuvent en acquérir dans de nouvelles conventions collectives. Mais les employés qui ne sont pas régis par la Loi de la fonction publique n'ont pas la sécurité d'emploi, tels que ceux de la fonction publique. Ce qui ne veut pas dire, évidemment, qu'éventuellement ils ne pourront pas l'acquérir.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 44 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 45, que je lis: «L'annexe III de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10), modifiée par les décrets 353-91 du 20 mars 1991, 398-92 et 399-92 du 25 mars 1992, 669-92 du 6 mai 1992 et 1263-92 du 1er septembre 1992 ainsi que par les articles 31 du chapitre 14 des lois de

1991 et 73 du chapitre 44 des lois de 1992, est de nouveau modifiée par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, des mots "le conseil des arts et des lettres du québec".» fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, c'est un article de concordance, tel que l'article 46 et l'article 47.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'article 45 est adopté. L'article 46: «L'annexe II de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12), modifiée par la décision du Conseil du trésor C.T. 179668 du 17 mars 1992, est de nouveau modifiée: «1° par l'insertion, dans le paragraphe 1 et selon l'ordre alphabétique, des mots "le Conseil des arts et des lettres du Québec"; «2° par l'insertion, dans le paragraphe 3 et selon l'ordre alphabétique, des mots "le Conseil des arts et des lettres du Québec".» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: Concordance, M. le Président.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 46 est adopté. Je fais maintenant lecture de l'article 47: «L'annexe IV de cette loi, modifiée par l'article 74 du chapitre 44 des lois de 1992, est de nouveau modifiée par l'insertion, en suivant l'ordre alphabétique, de ce qui suit: "le Conseil des arts et des lettres du Québec".» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: Concordance, M. le Président.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 47 est adopté. L'article 48 est le suivant: «Les crédits accordés pour l'exercice financier (indiquer ici l'exercice financier au cours duquel le présent article entre en vigueur) au ministre des Affaires culturelles sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés au Conseil. «Les autres sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour le même exercice financier, sur le fonds consolidé du revenu, dans la mesure que détermine le gouvernement.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui détermine la provenance des sommes qui seront attribuées au Conseil pour l'année en cours.

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 48 est adopté. L'article 49 se lit comme suit: «Le ministre des Affaires culturelles est chargé de l'application de la présente loi.» Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est un article qui détermine le ministre responsable de la loi.

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 49 est adopté. L'article 50 est le suivant: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.» Fin de l'article.

Mme Frulla-Hébert: L'article parle par lui-même.

M. Boulerice: On les connaît. C'est le 1er avril si tout va bien.

Mme Frulla-Hébert: Si tout va bien, oui.

M. Boulerice: Si tout va bien. Adopté. ...pour la négociation du transfert des crédits et du personnel.

Mme Frulla-Hébert: On espère pour fin février, début mars... décret fin février, début mars si tout va bien.

M. Boulerice: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Doyon): l'article 50, qui est le dernier article de la loi, est donc adopté. est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections sont adoptés?

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été...

Le Président (M. Doyon): Est-ce que les intitulés des titres, chapitres, sections et sous-sections sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Frulla-Hébert: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le projet de loi est adopté...

Mme Frulla-Hébert: Adopté. M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): ...tel qu'amendé? M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, adopté tel qu'amendé. Étant donné que la commission a terminé ses travaux, je l'ajourne sine die en vous disant que le mandat qui nous avait été confié par l'Assemblée... Vous voulez faire des remarques?

M. Boulerice: Non. Je pense que la ministre a l'intention d'en faire.

Le Président (M. Doyon): Oui, si vous voulez, bien sûr. Mme la ministre, avez-vous quelques remarques finales à faire?

Remarques finales Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. D'abord, je veux remercier, comme à l'habitude, les membres de la commission de la culture pour leur collaboration lors de l'étude du projet de loi sur le Conseil des arts et des lettres. Nous sommes tous conscients de l'importance de ce projet de loi en raison de ce qu'il représente pour l'avenir de la création et, par conséquent, pour celui de la culture au Québec. Je pense qu'à cet égard nous avons raison d'être fiers du travail que nous avons accompli à cette commission parce que nous avons contribué à faire avancer ce grand dossier et à bien le faire. Les modifications que nous avons apportées sont de nature à améliorer le projet de loi et, aussi, à donner un cadre juridique plus adéquat au Conseil des arts et des lettres. En spécifiant dans le projet de loi que les comités d'évaluation des demandes d'aide financière seront constitués de gens provenant des milieux artistiques, nous mettons encore plus en évidence l'association des milieux à la gestion de l'aide et les rassurons encore davantage quant à la non-ingérence sur les contenus de la création artistique. Nous avons été convaincus aussi de la pertinence de prolonger la durée maximale des mandats des membres du conseil d'administration et de son président grâce à une argumentation solide, ce qui prouve, M. le Président, la bonne foi qui nous animait en entreprenant les travaux de la commission parlementaire.

Le projet de loi sur le ministère de la Culture et celui sur le Conseil des arts et des lettres sont complémentaires et même liés. Il y a une étroite relation entre la responsabilité du futur ministre de la Culture à l'égard de la politique culturelle, comme le définit le premier projet de loi, et celle qu'il exerce à l'endroit du Conseil des arts et des lettres. C'est pour mieux asseoir cette responsabilité de ministre coordon-nateur que le projet de loi sur le Conseil des arts et des lettres lui confie le mandat de faire des liens entre les orientations et les objectifs de la politique culturelle et ceux du Conseil des arts et des lettres. En conséquence, c'est à lui que le Conseil devra rendre des comptes sur l'exercice de son mandat.

Tous conviennent de l'importance de l'équilibre entre les exigences de la saine gestion des fonds publics et la réalisation d'un mandat gouvernemental et celles de la non-ingérence dans les contenus de la création artistique. Nous avons développé ensemble une formule intéressante qui servira mieux les artistes et les organismes tout en permettant au gouvernement de s'assurer que les fonds sont utilisés adéquatement. (18 h 30)

En terminant, M. le Président, j'ose aussi ajouter que le partenariat qui se développe et qui continuera, par le biais du Conseil des arts et des lettres, à se développer, ne serait-ce que par les membres du conseil d'administration qui seront suggérés, et ce, grâce à l'amendement fourni par nos partenaires, notamment le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ...fera en sorte que tous seront partie prenante du développement de la culture au Québec tout en maintenant l'autonomie d'un Conseil des arts et des lettres qui se trouve à être un des seuls organismes à jouir de cette distance entre le gouvernement et sa gestion même, un des seuls organismes, sinon le seul, au gouvernement du Québec. Par contre, aussi, transparence au niveau de la gestion et de la saine gestion des fonds publics.

Donc, M. le Président, permettez-moi de vous remercier de façon plus particulière pour votre excellent travail au cours des séances de la commission de la culture. Ce remerciement s'étend à tous ici. Le milieu aussi, j'imagine, vous remercie, M. le Président. Je laisse maintenant la parole à mon collègue, j'imagine?

Le Président (M. Doyon): Oui. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Deux brefs commentaires, M. le Président, deux ou trois, mais au maximum trois, de toute façon. L'Opposition, comme toujours, a tenté d'être la plus collaboratrice possible dans l'étude des projets de loi qui nous sont soumis, émanant du ministère des Affaires culturelles et bientôt du ministère de la Culture. Quand même, je m'avouerai passablement déçu de voir que certaines propositions d'amendement que nous avions apportées ont été balayées du revers de la main par la ministre, notamment celle de créer ce que je vais convenir d'appeler maintenant un rapport interactif entre le Conseil des arts et des lettres et la commission permanente de la culture. Que la ministre ne vienne pas se plaindre que ce Parlement ne parle pas suffisam-

ment de culture. Il y avait là une belle occasion de procéder à un échange extraordinaire qui aurait pu être extrêmement valorisant pour la commission de la culture dont le rôle peut quelquefois être limité uniquement à être un tampon d'approbation. Ça aurait pu générer des discussions et, par conséquent, après ça, une plus grande sensibilisation des parlementaires au développement des arts et de la culture. C'est une très belle occasion ratée que la ministre a elle-même décidé de rater. Je pense qu'elle vivra le temps de le regretter amèrement, j'en suis persuadé. Je serai malheureux pour elle, mais je serai dans cette situation du «je vous l'avais bien dit», et je n'en aurai aucun plaisir, Mais, tant pis, elle en assumera la responsabilité.

La deuxième. Nous avons effectivement regardé et adopté des structures, mais... C'est beau, les structures, mais ça me fait penser à la loi du statut de l'artiste. J'ai toujours dit que c'était bien beau de donner un statut à l'artiste, mais que, si ce n'était pas associé avec un statut fiscal de l'artiste, le statut de l'artiste demeurait bêtement un statut, point, c'est tout. Et ce n'est actuellement qu'un seul statut, il n'y a pas de statut fiscal. Donc, on a beau avoir adopté la loi 52 et la loi 53, s'il n'y a pas les ressources financières adéquates, ça n'ira pas loin. Je vais lui rappeler ce que je lui disais en entrée, en citant de nouveau l'article paru dans le journal Le Devoir de ce matin: «Conseil des arts, prise deux», un article qui était signé par Mme Lapointe et qui disait: «De différence, nous en voyons simplement une, au niveau des moyens financiers, dont le déséquilibre en faveur du fédéral va créer de grandes attentes au niveau provincial. Attentes de budgets signifiants qui vont permettre de répondre réellement à l'éternel problème de saupoudrage» - et j'avais ajouté -causé par l'abondance des ressources financières qui auraient été utiles...

Une voix: L'abondance des demandes, aussi.

M. Bouierice: ...l'abondance des demandes, oui, et du peu de ressources à y consacrer. C'est sur ces remarques, M. le Président, que je conclus mon intervention, en vous remerciant de votre présidence et en saluant Mme la ministre et son personnel.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Bouierice: En vous remerciant...

Le Président (M. Doyon): II me reste à féliciter la ministre d'être en train de faire la preuve que l'immense tâche qu'elle a entreprise, maintenant depuis de nombreux mois, elle est en train de la mener à bien, malgré le scepticisme qui peut avoir entouré sa démarche, à l'époque. Elle est en train de faire la preuve qu'elle avait une conviction profonde du besoin et qu'elle a pris les moyens pour arriver à ses fins.

Alors, comme député et au nom de mes collègues, il me reste aussi à la féliciter, lui souhaiter bonne chance dans ce qui reste encore à faire. C'est bien sûr que tout n'est pas réglé, mais les pas que nous avons accomplis hier et aujourd'hui sont très importants. Nous en avons d'autres à faire et la ministre s'en occupera activement, j'en suis fort convaincu. Alors, je m'en réjouis et je suis sûr que le monde artistique et le monde culturel respirent un peu plus à l'aise ce soir, voyant que lès choses avancent non seulement normalement, mais - à titre de président je peux me permettre de le dire - avec la collaboration de l'Opposition, plus rapidement que normalement dans des circonstances semblables.

Alors, c'est bon signe, et j'espère que les résultats seront à la hauteur des attentes. Donc...

M. Bouierice: Une question, M. le Président, avant de terminer.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Beulerice: Est-ce que vous avez une voiture?

Le Président (M. Doyon): Est-ce que j'ai une voiture?

M. Bouierice: Oui, vous êtes venu au parlement en voiture?

Le Président (M. Doyon): Oui, je suis venu...

M. Bouierice: Moi aussi, et la ministre aussi, c'est merveilleux. Nous retournerons chacun dans notre voiture, dans nos circonscriptions respectives, pour ceux que ça intéresse.

Le Président (M. doyon): Alors, que ces choses soient inscrites et qu'elles soient dites et comprises.

Donc, il me reste à remercier la ministre ainsi que tous les collègues députés qui ont participé à la commission, ainsi que Me Brière qui, comme d'habitude, nous a été d'un précieux secours, de même que Mme la sous-ministre et tous ceux qui ont fourni les renseignements dont nous avions besoin lors de l'étude. Donc, j'ajourne sine die les travaux de cette commission.

(Fin de la séance à 18 h 37)