Journal des débats de la Commission de la culture

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux. Je déclare donc cette séance ouverte et je rappelle que l'objet de nos travaux est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi 86, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française.

Je demande à M. le secrétaire de bien vouloir nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Boisclair (Gouin), par M. Bélanger (Anjou); et M. Paré (Shefford), par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Doyon): Avant d'inviter les représentants de la FTQ — je leur souhaite la bienvenue tout de suite — à s'adresser à nous, j'aurais à mettre les membres de cette commission au courant de certaines informations qui m'ont été communiquées, suite à la demande que Mme la députée de Chicoutimi m'a faite hier.

Il s'agissait d'essayer de voir où on en était exactement, quel était l'état de la situation, en date d'aujourd'hui, en ce qui concerne les auditions passées et celles à venir. Donc, il me fait plaisir d'informer Mme la députée ainsi que les autres membres de la commission que la situation est la suivante.

En date d'aujourd'hui, 11 organismes ont été entendus. Il y en a 16 qui ont décliné l'invitation qui leur avait été faite, dont 2 l'ont fait afin de faire une présentation conjointe avec un autre organisme. Il y a trois organismes qui ont demandé un report d'audition parce que la date ou l'heure ne leur convenait pas. Il y en a trois autres qui ont vu leur audition annulée en raison du discours du budget et de la réplique du porte-parole officiel de l'Opposition, et cela, conformément aux règlements de l'Assemblée nationale qui prévoit qu'en telles circonstances les commissions parlementaires ne peuvent siéger. Et j'indique tout de suite à Mme la députée ainsi qu'aux membres de cette commission que, donc, ces six organismes — les trois qui ont demandé un report et les trois qui ont vu leur présentation annulée en raison du discours du budget — seront replacés à un autre moment, suite à une entente qui a eu lieu entre les deux leaders: le leader de l'Opposition et le leader du gouvernement. Ça sera fait à l'intérieur de l'horaire, et j'aurai des renseignements supplémentaires ultérieurement, et ça me fera plaisir de les communiquer.

Je vais juste continuer ma présentation, si vous permettez. Deux organismes n'ont pas confirmé leur participation, c'est-à-dire on est sans nouvelles. Il y en a sept qui ont confirmé leur participation au cours des prochaines séances. Et, par ailleurs, il y a 18 organismes — ou 18 personnes, c'est selon — qui ont demandé à être entendus, et il y a des discussions qui se poursuivent à ce sujet. Et il y a, au-delà de ça, un mémoire qui a été reçu pour dépôt, et le dépôt en sera fait, s'il n'a pas déjà été fait.

Alors, c'est la situation à l'heure où on se parle. Et il y aura des développements prochainement, et j'en ferai part aux membres de cette commission aussitôt que je les aurai.

Mme Blackburn: Merci. Peut-être une question: Est-ce que les organismes dont on a prévu la présentation plus tard, pour les raisons reliées au discours du budget ou encore parce qu'ils ont demandé d'être déplacés, est-ce que ces organismes ont été consultés? Est-ce qu'il ont été informés et est-ce qu'ils sont d'accord pour se présenter ou...

Le Président (M. Doyon): On est en train de faire cette démarche. Et c'est justement avant de fixer les heures et les dates, ces démarches sont faites en accord avec l'Opposition de façon à ce que les gens qui avaient accepté d'être entendus et ceux qui voulaient se faire entendre, qui avaient demandé un report, que les dates qui sont fixées, bien sûr, leur conviennent. Et c'est la démarche qui est en cours, actuellement.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Doyon): Donc, en m'excusant auprès de nos invités pour ces détails, je souhaite la bienvenue à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je leur indique qu'ils disposeront, à partir de maintenant, de 20 minutes pour faire leur présentation. Le reste du temps sera partagé: 20 minutes aux parlementaires du parti ministériel et 20 minutes aux parlementaires de l'Opposition, prises comme un tout. Et, à ce moment-là, le temps sera partagé en fonction de cette division que je viens d'indiquer.

Alors, M. Daoust, je vois que vous êtes prêt à faire votre présentation. Si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Vous avez la parole.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Daoust (Fernand): Merci beaucoup, M. le Président.

M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous

présente ceux qui m'accompagnent.

À ma gauche, M. Lawrence McBrearty, le directeur québécois du Syndicat des métallos; à ma droite, Clément Godbout, le secrétaire général de la FTQ; ainsi que Lola Le Brasseur et Marie-Josée Daoust, du service de francisation de la FTQ.

Je vais vous faire un résumé, le plus rapidement possible, de ce mémoire que nous vous avons remis ce matin.

Le français doit être la langue commune des Québécois et des Québécoises, car il exprime l'identité de notre peuple et constitue un facteur de cohésion sociale sur ce continent américain, où la population du Québec ne compte que pour un faible 2 % de cet univers massivement anglophone. La FTQ a toujours considéré que la francisation des milieux de travail était le pivot de la francisation de la société québécoise, et c'est sur cet aspect que nous avons mené nos luttes. (12 h 10)

En tant qu'organisme habilité à parler au nom de l'ensemble des membres québécois de nos syndicats, qui viennent de presque tous les secteurs de l'activité économique québécoise, la FTQ est très bien placée pour évaluer l'impact du processus de francisation des entreprises, d'autant plus que ce sont ses syndicats que l'on retrouve massivement dans la grande et moyenne entreprise, celle qui emploie 50 salariés et plus.

Dès 1965, la FTQ réclamait le français comme langue de travail de la majorité, comme langue des négociations collectives et de la rédaction du texte officiel de celles-ci. Au fil des années, nos prises de position et nos revendications ne se sont jamais démenties. Pour nous, le respect de la langue et de la culture de la majorité était et est une responsabilité de l'État qui devait et doit se traduire dans une politique linguistique globale. Nous croyons que celle-ci est mise en danger par le présent projet de loi, et c'est ce que nous entendons démontrer dans le présent mémoire.

Notre mémoire comporte trois parties: un nécessaire rappel historique, nos commentaires sur l'affichage et sur le rôle de l'Office, l'importance de la langue de travail comme moteur de la francisation du Québec. Je vais passer cette partie où il est question d'un rappel historique, sauf pour vous en indiquer les grandes têtes de chapitre.

Les années soixante: nous faisons des constats troublants quant aux problèmes linguistiques au Québec. Les années soixante-dix: nous connaissons des politiques linguistiques qui s'affirment. Les années quatre-vingt: nous vivons des attaques incessantes à l'égard de cette loi qui fut votée en 1977. Le projet de loi 86: un détournement de la politique linguistique.

Pour la FTQ, la Charte est un ensemble de principes fondamentaux édictant l'affirmation de la primauté du français comme langue commune des Québécois et des Québécoises. Tous les chapitres de la Charte étant interreliés, nous ne saurions dissocier la langue de la législation et de la justice de celle du travail, pas plus que nous ne saurions le faire pour la langue de l'ensei- gnement. Il faudrait que chaque modification de la Charte soit dictée par le souci de préserver ou d'affirmer encore plus la primauté du français. Le projet de loi 86 s'inscrit, selon nous, ici, en faux.

Il propose une révision majeure de la Charte, en ensevelissant définitivement la règle générale de l'unilin-guisme dans l'affichage public et la publicité commerciale au profit de la prédominance du français. Il supprime à l'Office de la langue française l'affirmation de son pouvoir général. On rapatrie tous les pouvoirs réglementaires qui étaient répartis entre le gouvernement et l'Office de la langue. Par exemple, l'Office pourra reconnaître un statut bilingue à une municipalité ou à un organisme, mais le pouvoir de retirer ce statut reviendra au gouvernement, et seulement à la demande de l'organisme concerné.

L'affichage: un miroir déformant. L'affichage public est une dimension de la francisation du Québec qui touche chaque citoyen et chaque citoyenne quotidiennement. Elle met en cause le visage que le Québec offre à ceux et à celles qui l'habitent, à ceux et à celles qui le visitent et à ceux et celles qui le choisissent comme nouvelle patrie.

Rappelons-nous qu'il y a à peine 25 ans il était difficile de soutenir à un visiteur étranger que Montréal était la deuxième plus grande ville française au monde, tant les enseignes lumineuses, les panneaux-réclame et les vitrines ressemblaient à ceux des capitales américaines. L'ouverture nouvelle au bilinguisme dans l'affichage commercial que propose le gouvernement dans son projet de loi 86 repose fortement, selon nous, sur la conviction profonde que les commerçants n'abuseront pas de ce nouveau droit.

Or, l'histoire de la francisation dans les milieux de travail nous prouve le contraire. Rappelons-nous qu'en 1977, lors de l'adoption de la Charte, le gouvernement croyait que la francisation des entreprises pouvait se faire à un rythme tel que, dès 1983, les entreprises ayant 50 employés ou plus auraient toutes obtenu leur certificat de francisation. Quinze ans plus tard, la francisation des entreprises est encore, dans bien des cas, un vaste chantier à l'abandon. Comment pourrions-nous faire confiance à autant d'employeurs qui réussissent, par mille et un subterfuges, à ne pas se conformer aux obligations de la Charte? À quel titre et sur quelles preuves de bonne conduite et de respect mutuel, sur lesquels le gouvernement compte tant, irons-nous accorder aux commerçants le droit de s'autogérer en matière d'affichage? Et les implacables lois du marché, credo incontournable dans ces milieux, ne joueraient plus et céderaient leur place devant d'autres considérations moins mercantiles.

Ne soyons pas naïfs, ces arguments ne font pas le poids. Pas question de risquer un retour à cet affichage déformant, à Montréal ou ailleurs au Québec. Au risque de nous faire traiter d'éternels inquiets, nous continuons à croire en la fragilité du français dans ce continent à si forte prédominance anglophone. Inquiets, nous le sommes surtout à cause des effets que nous appréhendons

sur la diffusion du bilinguisme à l'échelle du Québec. Avec la mondialisation des marchés, Eaton, La Baie, Zellers auront-ils des politiques de marketing soucieuses de la composition linguistique diversifiée de la clientèle de leurs différents établissements? On peut en douter très fortement.

De plus, ce bilinguisme affiché peut dangereusement se traduire en une réduction de l'accès à des services en français et en de nouvelles exigences linguistiques pour les travailleurs et les travailleuses des entreprises du secteur commercial. Il s'agit là de tendances fortes, du moins dans le dernier cas. Cette tendance trouvera un nouveau souffle avec l'affichage bilingue. Il faut donc s'inquiéter sérieusement des effets d'une ouverture de l'autoroute bilingue dans l'affichage commercial.

La FTQ rejette donc les amendements du projet de loi 86 concernant l'affichage et souhaite que l'on retienne le recours à la clause «nonobstant» pour continuer à maintenir la cohésion et la cohérence de la politique linguistique québécoise.

Le rôle de l'Office. La mise en oeuvre de la Charte repose sur trois organismes relativement indépendants du pouvoir politique: l'Office de la langue, le Conseil de la langue et la Commission de protection. Rappelons que cette indépendance avait été voulue afin d'assurer une démocratisation de l'application de la politique linguistique québécoise. Les membres de l'Office, à titre d'exemple, issus de divers milieux, se voyaient confier l'exercice concerté de pouvoirs et de devoirs énumérés dans la Charte. Le projet de loi 86 chambarde toute cette conception en fusionnant, premièrement, les fonctions de promotion du français et de surveillance et, deuxièmement, en remettant au ministre les pouvoirs significatifs qui appartenaient à la Charte.

Le projet de loi retire à l'Office de la langue l'affirmation de son pouvoir général d'adopter des règlements, qui sont de sa compétence et de son autorité, et son autorité sera désormais très circonscrite. En dépouillant l'Office d'une très grande partie de ses pouvoirs réglementaires — ceux, en particulier, des articles 113d et 113f et 154, touchant la procédure de refus, de suspension ou d'annulation d'une attestation d'application d'un programme de francisation ou d'un certificat de francisation d'une entreprise, si cette dernière ne respecte pas ou ne respecte plus les obligations qui lui sont imposées — le projet de loi 86 invite les chefs d'entreprises et les municipalités à quémander des assouplissements dans les officines du ministre. La FTQ croit toujours qu'il est important de dépolitiser l'application de la politique linguistique québécoise et souhaite que les pouvoirs de l'Office soient maintenus.

La langue de travail. Le chapitre de la Charte portant sur la francisation des entreprises a heureusement échappé, jusqu'à ce jour, à la gloutonnerie de ses attaquants. La restructuration que propose le projet de loi 86 semble, a priori, garder à la loi les mêmes exigences. Pourtant, si nous y regardons de plus près, il n'en est pas toujours ainsi.

Les ordres professionnels. L'article 37 de la

Charte stipule que les ordres professionnels peuvent délivrer des permis temporaires valables pour une période d'au plus un an aux personnes venant de l'extérieur du Québec qui sont déclarées aptes à exercer leur profession, mais qui ne possèdent pas la connaissance appropriée de la langue officielle, ce qui signifie que le renouvellement du permis d'exercer n'est pas un automatisme et que les ordres professionnels peuvent le renouveler seulement à deux reprises, à condition qu'à chacune des occasions les candidats et les candidates se soient présentés aux examens requis. (12 h 20)

Ces professionnels détenteurs de permis temporaires, nous les retrouvons dans les services au public exerçant comme avocats, médecins, dentistes, infirmières, et le reste. Il y aussi ceux et celles qui sont intégrés à des entreprises de production, des ingénieurs, des comptables. Peu importe les professions qu'ils exercent, en règle générale, ils ont de nombreux contacts avec la population ou dirigent ou collaborent avec des travailleurs et des travailleuses, souvent au plus bas échelon de la hiérarchie d'une entreprise.

Ce que le projet de loi 86 propose est lourd de conséquences pour la francisation du Québec. En plus de rapatrier les pouvoirs sur les exigences linguistiques, le ministre fait disparaître la contrainte qui limitait à deux ans le renouvellement du permis d'exercer, ce qui pourrait signifier le droit d'exercer une profession au Québec sans la connaissance appropriée du français, et cela, pour une période indéterminée.

Bien sûr, les permis continueraient d'être renouvelés si l'intérêt public le justifie. Cette brèche dans la Charte menace des milieux de travail déjà en difficulté de francisation, car le droit de travailler en français de ceux et celles qui côtoient les non-francophones est menacé.

Notre situation géographique et les liens économiques que nous entretenons avec le Canada anglais et les Etats-Unis font que nombre d'entreprises sont susceptibles de faire appel à un professionnel ou au spécialiste de haute technologie anglophone ou allophone, par exemple. Par conséquent, la FTQ demande le maintien de l'article 38 de la Charte.

La langue des relations de travail. La Charte, en obligeant la rédaction en français des conventions collectives, a été un puissant moteur en faveur de la négociation en français. Pourtant, aujourd'hui encore, d,ans quelques milieux de travail, les employeurs imposent encore des négociations en anglais sans traduction simultanée.

Les relations de travail sont bien plus que le seul droit de négocier. C'est aussi tout le quotidien des relations de travail qui est en jeu. En abolissant l'article 44 de la Charte qui, lui, concerne les décisions arbitrales, on met en péril la francisation des relations de travail. Ainsi on peut en déduire que toute traduction n'aura pas de valeur légale. Dans un Québec francophone, un texte français rédigé à grands frais perdra de sa valeur pour les travailleurs et les travailleuses. De plus, l'application

mutatis mutandis du nouvel article 9 pourrait inciter l'arbitre à porter au compte des parties tous frais de traduction qu'on lui imposerait. Et les syndicats — et les travailleurs et les travailleuses qu'ils représentent — devront assumer la moitié, sinon la totalité, des coûts, ce que les employeurs ne manqueront pas de tenter d'obtenir en négociations. Par conséquent, la FTQ demande le maintien de l'article 44 de la Charte. _f la francisation des milieux de travail. en rendant la francisation obligatoire pour toutes les entreprises employant 50 employés ou plus, le législateur tenait pour responsable la moyenne et grande entreprise de la francisation de tous les milieux de travail au québec. elle allait servir de force d'entraînement pour toutes les autres.

Les raisons étaient justifiées à ce moment-là: à elle seule, la moyenne et la grande entreprise employait environ les deux tiers de la main-d'oeuvre du Québec. En second lieu, c'était dans ces entreprises que l'accès aux postes supérieurs était le plus difficile, et elles avaient, plus que les petites entreprises, les ressources financières et humaines nécessaires pour mettre en oeuvre des programmes de francisation efficaces. Quant à la petite entreprise, celle qui emploie moins de 50 employés, on jugeait alors qu'elle n'avait pas besoin de programme de francisation pour des raisons que nous ne pourrions plus faire valoir aujourd'hui: en 1977, les petites entreprises employaient majoritairement une main-d'oeuvre francophone.

Lors de l'adoption de la Charte, la FTQ s'était réjouie tout particulièrement de l'obligation faite aux grandes entreprises de constituer un comité de francisation avec participation syndicale. La Charte reconnaissait ainsi le droit et le devoir des travailleurs et des travailleuses de participer activement à toutes les étapes du processus de francisation de leur entreprise. Nous sortions de l'obscurantisme dans lequel nous avait confinés la loi 22 en préservant le caractère confidentiel des programmes de francisation proposés ou approuvés. La Charte apportait ce qui manquait à la loi 22: des objectifs clairs, des délais explicites, des sanctions contre les contrevenants.

La FTQ reconnaît que, grâce à la Charte, des progrès importants ont été réalisés dans la francisation des entreprises. Cependant, il est trop tôt pour parler de francisation durable et d'irréversibilité de la francisation. Quinze ans d'application de la Charte commencent à peine à donner des résultats quantifiables et qualifia-bles. Comme nous l'avons déjà mentionné, la francisation obligatoire pour toutes les entreprises ayant 50 employés et plus devait se faire à un rythme tel que l'on avait imaginé qu'elles auraient toutes leur certificat de francisation six ans plus tard, soit en 1983. le législateur avait vu grand et n'avait certainement pas jaugé avec précision l'immense défi que constitue ce projet de société, si bien qu'en 1992 33,6 % des grandes entreprises courent encore après leur certificat de francisation, et 17,4 % dans la moyenne entreprise. de plus, nombre de nos syndicats locaux s'interrogent sur la valeur des certificats déjà accordés à ces entreprises. On croit que certains des éléments de l'actuel article 141 de la Charte y ont été trop souvent escamotés. Il s'agit d'une francisation que certains qualifient de cosmétique ou de superficielle. À bien des égards, bien que les dispositions de la Charte répondent dans une certaine mesure à nos objectifs de francisation des milieux de travail, elles comportent aussi des lacunes et des limites dans leur application, et c'est ce dont nous vous parlerons dans les prochaines pages de ce document.

L'application de la Charte. L'actuel article 141 de la Charte qui définit ce que devrait contenir un programme de francisation représente, à nos yeux, le système nerveux de la francisation des entreprises. Au-delà des quelques ajouts proposés — et dont il faut souligner, dans certains cas, le mérite — par le projet de loi 86, ce qui est essentiel, c'est que chacune de ces règles fonde toute notre action de francisation. Par exemple, l'application de l'article 141a sur la connaissance du français de l'ensemble du personnel d'une entreprise a souvent été diluée par l'application de l'actuel article 144 sur les ententes particulières. C'est une vue de l'esprit que de croire que la majorité des travailleurs et des travailleuses, sur le plancher de l'usine, pourront travailler en français, quand les cadres des sièges sociaux ou les ingénieurs et techniciens des centres de recherche qui, pourtant, leur fournissent le travail, sont exclus des applications de cet article.

Un autre exemple aussi frappant est l'application de l'article 141d sur la francisation dans les documents de travail. Il existe encore de très nombreux milieux de travail où la documentation nécessaire pour le travail est en anglais ou en franglais. Et ce n'est pas uniquement le cas d'entreprises hautement spécialisées: les syndicats locaux de la FTQ dans le secteur du vêtement et des garages s'en plaignent.

La FTQ souhaite donc que le processus de francisation, et donc de certification, soit revu de manière à assurer un respect plein et entier de chacune des parties de l'actuel article 141. La FTQ souhaite aussi que, dans ce processus de réflexion et de révision soient associés les syndicats qui représentent les travailleurs et les travailleuses qui devraient être les premiers bénéficiaires de la francisation de leur milieu de travail. La FTQ demande aussi que l'application des ententes particulières fasse l'objet d'un réexamen périodique, afin d'en mesurer l'impact sur le processus de francisation de l'entreprise.

Élargissement du champ d'application de la loi. Les programmes de francisation des entreprises ne réussissent pas à rejoindre, loin de là, la majorité des organismes ou entreprises implantés au Québec. Certains sont clairement exclus de la loi, tels les universités, les cégeps, les petites entreprises, et celles qui se considèrent comme exclues, telles les entreprises sous compétence fédérale. Dans ces cas, l'Office de la langue française a choisi, depuis plusieurs années, d'agir sur une base de volontariat. On n'a pas ici à rappeler

longuement les problèmes largement documentés dans la presse québécoise qui opposent le syndicat du personnel de soutien de l'Université de Montréal, membre du SCFP, à son employeur. Là aussi, dit-on, la Charte ne s'applique pas.

Le cas des petites entreprises est différent. Comme nous l'avons déjà dit plus haut, le législateur avait cru que les retombées de la francisation de la grande et moyenne entreprise se feraient sans mal. Ce ne fut pas le cas. Les témoignages de nos affiliés qui y travaillent sont éloquents: exigence indue de l'anglais, documents de travail qui ne sont pas traduits, formation donnée en anglais, lenteur de l'employeur quant à respecter son obligation de traduire les fiches signalétiques du programme SIMDUT. La francisation de la petite entreprise ne peut être laissée au hasard ou à la merci de la trop fragile francisation des grandes entreprises quand 900 200 des 2 564 400 travailleurs et travailleuses du Québec — plus du tiers — s'y retrouvent quotidiennement. (12 h 30)

La FTQ considère donc qu'il est essentiel que le champ d'application de la Charte soit élargi à l'ensemble des entreprises implantées en territoire québécois. De plus, la FTQ considère que les principes de l'article 141 devraient faire partie des obligations fondamentales et exécutoires pour toutes les entreprises, quelle que soit leur taille, au même titre que, par exemple, les articles du chapitre VI. La FTQ pense que, pour atteindre les objectifs de l'article 141, différents moyens peuvent être mis en oeuvre, dont, par exemple, l'obligation d'un programme de francisation dans les entreprises comptant au moins 25 personnes et plus.

La participation syndicale. Comme nous l'avons déjà souligné, la FTQ, lors de l'adoption de la Charte, fut fort heureuse d'y retrouver le principe de la participation des travailleurs et des travailleuses, représentés par leur association syndicale lorsque c'est le cas. Après plus de 15 ans d'application de la Charte, et au-delà de tactiques claires de contournement, force est de constater que, trop souvent, ce principe de participation a été battu en brèche: des nominations de membres du comité représentant les travailleurs et les travailleuses qui ne respectent ni la lettre ni l'esprit de la loi; le non-respect des ratios, non-élection, et le reste; des réunions peu fréquentes et trop informelles et sans suivi; un temps de préparation rarement accordé aux représentants et représentantes des travailleurs et des travailleuses dans les entreprises comptant plusieurs établissements souvent répartis dans tout le Québec. L'existence d'un seul comité de francisation pour toute l'entreprise a pour effet, dans les faits, d'exclure une représentation adéquate des travailleurs et des travailleuses.

Dans les entreprises de moins de 100 travailleurs et travailleuses où n'existe pas de comité de francisation malgré une volonté de participation syndicale, les représentants des travailleurs et des travailleuses sont exclus de toute discussion concernant les programmes de francisation. Il faut aussi souligner que ce n'est que trop récemment que l'Office s'est doté d'une politique claire d'intervention impliquant tant les membres syndicaux que patronaux des comités.

Néanmoins, malgré ces difficultés, le soutien financier accordé par le gouvernement aux centrales syndicales nous a permis de former et d'encadrer le travail de nos représentants et représentantes aux comités de francisation. Sans ce travail de soutien, nous avons la certitude que la francisation serait encore moins avancée qu'elle ne l'est aujourd'hui. En effet, pour de nombreux chercheurs et observateurs de la francisation des entreprises, la participation des travailleurs et des travailleuses est un facteur influençant favorablement le niveau de l'avancement de la francisation d'une entreprise.

La FTQ réitère l'importance de la participation syndicale dans la francisation des entreprises. La FTQ demande que les comités de francisation soient tenus de se réunir au moins une fois tous les quatre mois. La participation syndicale doit être assurée dans toutes les entreprises. La forme que peut prendre cette participation peut être différente selon les contextes. Nous souhaitons la création de comités de francisation dans les entreprises employant 50 personnes et plus; ces comités seraient composés d'au moins trois personnes, dont une serait nommée pour représenter les travailleurs et les travailleuses de l'entreprise, selon les dispositions de l'actuel article 147 de la Charte.

Une surveillance sévère doit être exercée par l'Office quant au mode de nomination des personnes représentant les travailleurs et les travailleuses, afin que leur représentativité soit assurée. Les employeurs doivent accorder des libérations syndicales sans perte de salaire, tant pour les réunions des comités de francisation que pour la préparation de ces réunions et les suivis à leur apporter. Enfin, l'actuel soutien financier aux centrales syndicales doit être maintenu, voire augmenté, afin de soutenir le travail des comités de francisation. les exigences linguistiques. en voulant faire du français la langue commune de travail, le législateur souhaitait, bien sûr, que les anglophones et les allopho-nes apprennent le français. les entreprises ont rarement pris leurs responsabilités à cet égard. la ftq représente des membres anglophones et allophones et souhaite que, rapidement, on convienne des mesures à mettre en oeuvre pour que ces travailleurs et travailleuses apprennent le français. ce sera pour eux et elles un atout supplémentaire de mobilité et d'accès à une formation professionnelle plus qualifiante. '

La FTQ souhaite donc que le gouvernement envoie un message clair quant aux pratiques linguistiques. La FTQ demande à l'Office de revenir à une interprétation des articles 45 et 46 de la Charte qui soit plus près de ces objectifs fondamentaux. La FTQ réclame que l'application de l'article 141c de la Charte soit une occasion pour l'Office de la langue d'aider et, le cas échéant, d'obliger les entreprises à faire une analyse de leurs exigences linguistiques dans le respect des principes fondamentaux de la Charte.

Les personnes immigrantes. La FTQ se préoccupe depuis longtemps du dossier de l'immigration, et nous croyons que le maintien d'un Québec francophone passe par la capacité de notre société d'intégrer les immigrants et les immigrantes. En effet, nous retrouvons parmi nos 450 000 membres des dizaines de milliers de travailleurs et travailleuses immigrés de fraîche et de longue date, représentant un peu plus de 10 % de notre «membership» dans la grande région de Montréal.

Partout au monde, apprendre la langue du pays où on l'on vit est normal. Pourtant, pour ceux et celles qui immigrent au Québec, la question se pose: Quelle langue choisir? La plupart des personnes immigrantes croient qu'elles arrivent dans un pays anglophone, le Canada. C'est souvent ce qu'elles ont appris dans leur pays d'origine, et, en ce sens, le projet de loi 86 ne fait que rendre le message linguistique encore plus confus. Dans un Québec qui s'affiche si ouvertement bilingue, l'anglais ne serait-il pas un choix logique? Par ailleurs, ce sont les milieux de l'éducation et du travail qui sont les lieux privilégiés de l'intégration des personnes immigrantes. Pour cette raison, la FTQ s'élève vigoureusement contre toute tentative d'assouplir les conditions d'accès à l'école anglaise pour les enfants des personnes immigrantes. Encore aujourd'hui, ces personnes font majoritairement le saut vers l'anglais lorsqu'elles délaissent leur langue maternelle. Les acquis de 15 ans d'école française sont encore bien fragiles et le seront peut-être toujours. Néanmoins, l'éducation en langue française est la seule garante d'une possible intégration à la majorité francophone ou, minimalement, d'une bonne connaissance de la langue commune. Pour ces raisons, la FTQ réitère l'ensemble de ses positions sur la langue du travail, en soulignant particulièrement la nécessité d'intervenir dans les petites entreprises, là où on retrouve un fort pourcentage de travailleurs et de travailleuses immigrés, qui n'ont pas toujours une connaissance appropriée du français.

Les personnes qui immigrent ont le droit d'obtenir le plus rapidement possible tous les droits des citoyens et des citoyennes du pays qui les accueille. Il est urgent que le gouvernement québécois reconnaisse que l'apprentissage du français n'est pas un avantage coûteux que l'on concède aux personnes immigrantes, mais bien un besoin réel pour une société francophone qui veut être efficace aux plans économique et social. La FTQ rejette donc les amendements du projet de loi 86 concernant la langue de l'enseignement et souhaite qu'aucun autre assouplissement ne s'y ajoute. La FTQ souhaite que le gouvernement investisse dans l'apprentissage du français pour les personnes immigrantes toutes les sommes nécessaires. Il faut aussi que ces personnes soient rejointes sur les lieux du travail, afin de faciliter à la fois leur apprentissage linguistique et la francisation de leur milieu de travail.

En conclusion, le Québec a besoin d'une politique linguistique claire et cohérente, et parce que ce besoin est si criant, la FTQ ne peut accepter le cadre dans lequel le projet de loi 86 nous a été présenté, où, tout en affaiblissant fortement un de ses chaînons de la politique, l'affichage, on n'a pas jugé bon de renforcer d'autres maillons tels que celui de la langue de travail.

La FTQ s'oppose donc au projet de loi 86 et indique au gouvernement que si, pour protéger l'intégrité de la Charte de la langue française, il est nécessaire de recourir à la clause «nonobstant», le gouvernement ne devrait aucunement hésiter à le faire.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Daoust.

Alors, M. le ministre, compte tenu du temps qui a été pris par nos invités, vous disposez d'un peu moins que 15 minutes.

M. Ryan: Oui, ça va être difficile dans ce temps fort limité de discuter de manière juste d'un mémoire très substantiel, qui nous a été présenté avec une dignité impeccable par M. Daoust, le président de la FTQ, dont nous connaissons tous l'engagement de longue date au service de la promotion du français. Je veux souligner, en particulier, la participation de M. Daoust au travail de l'Office de la langue française à titre de membre depuis de nombreuses années, où il a une contribution assidue très appréciée. Alors, ça donne une autorité accrue, évidemment, aux propos qui nous sont tenus ce matin; je le souligne en toute impartialité, ça va de soi.

Je pense que, comme beaucoup de critiques, la FTQ n'a pas bien saisi la portée, la perspective dans laquelle le gouvernement se situe pour présenter ce projet de loi à la population. Nous maintenons les objectifs fondamentaux de la Charte de la langue française; nous les maintenons. Le français demeure la langue de l'enseignement, demeure la langue du travail, dans toute la mesure compatible avec la réalité, demeure la langue de l'administration, demeure la langue... la seule langue obligatoire dans l'affichage. Je crois que, si vous faites une analyse à partir de postulats différents des vôtres, vous serez conduits à des conclusions plus proches des nôtres, mais je respecte votre droit de partir d'autres postulats, mais je souligne ces faits qui, à mon point de vue, sont incontestables. (12 h 40)

Vous dites que nous modifions les dispositions relatives à l'affichage, c'est vrai, je vais en dire un mot tantôt. Mais nous modifions aussi substantiellement les dispositions relatives à la francisation des entreprises. Je crois que, si vous analysez complètement — vous avez dû le faire de manière fragmentaire dans votre mémoire, et je le comprends aussi — toutes les modifications que nous apportons au chapitre sur la francisation des entreprises, vous serez amenés à convenir que nous améliorons sensiblement les conditions dans lesquelles l'Office de la langue française sera appelé à s'acquitter de sa mission dans ce secteur. Là où nous divergeons, c'est que, lorsqu'il s'agit des petites entreprises, le gouvernement croit davantage à la vertu de la persuasion, à la pédagogie de l'accompagnement et du soutien, tandis que le mémoire que vous nous présentez procède beaucoup d'une pédagogie de coercition, d'exercice

autoritaire de son pouvoir par le gouvernement ou par un organisme public. Le gouvernement est en désaccord avec vous sur ce point précis, mais je crois devoir vous rappeler, en ce qui touche les petites et moyennes entreprises, que c'est sous le gouvernement actuel que l'Office a été fortement incité à entreprendre un travail de contact avec les petites et moyennes entreprises afin de les soutenir dans des démarches qu'elles voudront faire en vue de franciser leur milieu de travail. C'est nous qui avons incité l'Office également à entreprendre une série de démarches de suivi auprès des entreprises déjà munies d'un certificat de francisation.

Il y a une chose qui m'a surpris dans vos propos, qui contredit les rapports que je reçois de l'Office là-dessus. Moi, l'Office, dans les rapports qu'il m'a soumis et dont vous êtes au courant, indique que les représentants de l'Office qui vont dans les entreprises sont, en général, très bien reçus. Ils trouvent une attitude d'ouverture et de collaboration de la part des entreprises, et ces rapports me semblent contredire le scepticisme dont vous avez fait montre concernant la disposition des entreprises à accepter la réalité du français. Je ne soutiens pas que ce soit parfait, loin de là, mais je préfère que le gouvernement bâtisse à partir de ces réactions positives — même si elles procèdent d'attitudes fort imparfaites — que le recours à la coercition, au bâton, qui ne me semble pas la meilleure pédagogie en matière linguistique. Alors là, il y a une différence. Sur l'objectif, je peux vous assurer que nous partageons les vues que vous avez exposées et que nous entendons continuer, par des moyens qui nous paraissent compatibles avec une philosophie d'accompagnement et de persuasion, de poursuivre des objectifs que nous partageons avec vous et même avec plusieurs autres critiques.

En ce qui touche l'affichage, il y a évidemment une différence de fond. J'entendais quelqu'un me rapporter des propos qui ont été tenus ces jours-ci sur les ondes par un représentant d'une entreprise multinationale qui a pied à terre au Québec. Ce représentant disait — si les rapports qu'on m'a donnés sont exacts — qu'il y a deux ou trois pays dans le monde où nous avons des difficultés à propos de l'affichage. Parmi ceux qu'il a cités, il y avait le Québec et l'Afrique du Sud. Moi, je ne voudrais pas rester dans cette famille de pays là; j'aime mieux qu'on soit dans la grande famille des démocraties libérales. C'est l'objectif, la philosophie du gouvernement que nous représentons. Là, il y a eu assez de réprobation à propos de cette partie de notre législation pour amener le gouvernement à conclure fondamentalement que nous sommes capables de promouvoir la langue française dans l'affichage et dans les milieux de travail en recourant le moins possible à des moyens de coercition et surtout à l'interdiction formelle faite à d'autres d'employer une langue autre que la langue officielle. L'administration peut s'imposer cette contrainte. Le gouvernement peut le faire et le fait très largement et entend continuer à le faire, mais imposer une contrainte comme celle-là à des agents qui interviennent dans le secteur privé nous semble, tout compte fait et à la lumière de l'expérience qui a été faite, quelque peu outrancier.

Je voudrais vous demander si vous vous sentez à l'aise, vous, comme dirigeant d'une centrale syndicale, devant toutes ces opinions qui ont été exprimées, y compris par le comité des droits de la personne — c'est l'Organisation des Nations unies — à rencontre de notre législation. Et qu'est-ce que nous gagnons à provoquer, à l'extérieur, des réactions de réprobation comme celle qu'évoquait hier le maire de Montréal, qui est réputé pour sa grande aptitude à voyager à l'extérieur du Québec, comme nous le savons tous à Montréal? Moi, je ne pourrais pas parler d'autorité là-dessus parce que je suis plutôt confiné au service domestique, mais il y en a que leur vocation autorise à voyager davantage. Le maire nous a dit ça hier.

Quelle est votre réaction devant ça?

Le Président (M. Doyon): M. Daoust.

M. Daoust: Oui.

M. le ministre, non, je ne me sens pas mal à l'aise du tout. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise, par ailleurs, si le gouvernement québécois — l'actuel et celui qui l'a précédé — avait, tout au long de cette période de 16 ans, depuis l'existence de la Charte, fait les campagnes nécessaires auprès de l'opinion publique internationale, avec toute la compétence qui s'impose, sans aucun doute, pour convaincre celle-ci que le geste que posait le Québec en 1977 et qui existe encore à l'égard de l'affichage n'a rien d'outrancier, d'intolérant, de vexatoire, mais est fait dans un but de protéger cette langue, qui est tellement menacée sur ce continent.

Non, je ne me sens pas mal à l'aise du tout. Là où je me sens mal à l'aise — et vous me permettez de vous le dire, puisque je sais que vous aimez les gens qui vous parlent bien directement — c'est quand on essaie d'associer le Québec à l'Afrique du Sud ou à des pays dont on déplore les comportements sur tous les plans et qui ont été bannis dans toutes les instances internationales. Le Québec n'a rien de fasciste en se donnant une politique linguistique à l'égard de l'affichage: c'est un moyen d'autodéfense. Et puis, si, de temps à autre, des textes nous sont cités à l'égard de la situation actuelle et qui vont dans le sens de la critique, il y en a d'autres qui nous viennent d'éminents personnages, que vous connaissez sans aucun doute, et qui appuient très, très fortement les positions du Québec qu'on retrouve dans la loi actuelle à l'égard de l'affichage. Je me permets de vous citer quelques-uns des paragraphes de cette partie de ce texte que publiait un homme eminent, un théologien d'origine allemande, le professeur Gregory Baum, qui dit: Avec des restrictions fort minimes quant aux droits de la minorité anglophone, Punilinguisme français dans l'affichage se justifie encore par la nécessité de défendre une langue minoritaire dans un océan anglophone. «La langue d'un petit peuple qui vit à l'ombre d'une grande civilisation risque toujours de devenir folklorique».

Sous l'angle de la réflexion éthique — je vais un

peu plus loin dans son texte, parce que lui, c'est les problèmes de l'éthique qui le préoccupent beaucoup; il n'est pas le seul, on est tous préoccupés — «la loi 101 est, d'un point de vue moral, parfaitement acceptable, même si des tribunaux canadiens ou un comité de l'ONU considèrent qu'elle va à rencontre des chartes qui protègent les droits individuels.»

Plus loin, il souligne que «la loi 101 [...] constitue une réalisation politique majeure pour le peuple québécois du fait qu'elle remédie à une injustice héritée du passé colonial du Québec», comme toutes les lois d'action positive.

C'est une loi d'action positive, dans le fond, qu'on admet tellement à l'égard de ceux qui, dans notre société, souffrent des injustices qui ont été provoquées par le système ou par des comportements, que ce soit les femmes ou quelque groupe que ce soit; c'est une loi d'action positive. Elle visait «à redresser des torts historiques» et à imposer «des limites aux droits de certains groupes qui avaient été privilégiés antérieurement.»

Alors, je réponds longuement à votre question... Je ne me sens pas mal à l'aise.

M. Ryan: Oui, oui, trop longuement parce qu'on a entendu cette citation-là, déjà, dans les auditions antérieures, M. Daoust.

M. Daoust: Bien, ce n'est pas mauvais de le rappeler.

M. Ryan: Mais c'est une opinion à côté de 1000 autres.

Juste quelques points précis. Vous avez parlé des décisions arbitrales. Nous proposons l'abrogation de l'article 44; c'est à cause du passage dans cet article où on dit que seul le français est officiel là-dedans. Ça, ça serait contradictoire avec la jurisprudence rendue par les tribunaux. Mais, si on peut trouver une solution à ce problème-là, puis qu'elle peut être trouvée, on peut maintenir cet article-là, puis on l'examinera en commission parlementaire avec la collaboration des députés. (12 h 50)

Vous avez parlé de la limite de deux ans pour les permis de pratiquer une profession. Je me suis fait venir des renseignements. L'année dernière il y a eu, je pense, une quinzaine de renouvellements pour une période de deux ans; l'année antérieure, il y en a eu 17. Ça fait que le danger de débordement n'est pas très grand. Parce qu'on a été saisis de cas très, très particuliers — très sérieux aussi — qui nous incitaient à faire preuve d'un peu d'humanité, là-dedans. On avait pensé, à un moment donné, peut-être créer un comité d'appel, mais on ne veut pas multiplier les structures nouvelles non plus. Le problème est très, très limité, mais il est arrivé des décisions regrettables pour le Québec — pas des décisions de l'Office, mais des décisions d'individus concernés — qui nous ont privé de leur compétence à cause d'un certain manque de souplesse dans notre réglementation. Même ce point-là, si on nous fait la démonstration qu'il y a le moindre élément du danger de débordement dont vous parlez, en commission, on sera prêts à regarder ça, et s'il y a des ajustements à faire, on peut les faire.

À propos des comités de francisation, il faudrait penser que vous auriez, à tout le moins, souligné qu'en les obligeant à se réunir à tous les six mois, on améliore la situation par rapport à la loi actuelle, parce que, actuellement, c'est trois fois par année, et, comme on l'a souligné à mon attention, des fois, ils font les trois réunions le même jour, il n'y a plus d'autre réunion pendant toute l'année. Si, là, vous vouliez que ce soit trois, deux, ça, ce sont des choses qui se discutent. On verra en commission quand on arrivera à l'étude article par article.

Un autre point que je veux vous souligner: quand vous dites que nous enlevons à l'Office ses pouvoirs concernant la suspension ou la révocation des permis, je pense bien que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire. Ce n'est peut-être pas ce que vous dites non plus. Mais, à tout le moins, ce n'est pas clair. L'Office conserve tous ces pouvoirs-là, mais les règlements qui devront être établis concernant la manière dont on procédera seront les règlements du gouvernement.

Et, là-dessus, je tiens à vous souligner que c'est la prérogative du gouvernement d'adopter des règlements. Moi-même, je suis l'auteur de cette suggestion qui a été faite au gouvernement; je la défends avec toute la vigueur possible. Mais tout le pouvoir de décision dans le traitement des dossiers va rester à l'Office, et si l'Office veut faire des suggestions au gouvernement en matière de réglementation, il pourra le faire.

J'ajoute, en outre, que, déjà, tout règlement préparé par l'Office ne peut avoir d'effet que s'il est approuvé par le gouvernement avant d'être publié dans la Gazette officielle du Québec. Dans l'ordre substantiel, nous rétablissons la clarté des choses, mais nous ne changeons pas beaucoup de choses par rapport à l'équilibre réel du pouvoir comme je l'ai vécu depuis trois ans.

Alors, j'apprécie énormément la contribution de la FTQ. Je déplore que nous n'ayons pas davantage de temps, mais je serais intéressé à poursuivre avec vous l'examen de certains points particuliers du mémoire dans le but d'améliorer le projet de loi, convaincu qu'avec le temps, sur le plan de la perspective plus large, nous finirons par nous retrouver quelque part sur la Place d'Armes.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le Président, jeudi, le 21 avril 1977, l'actuel ministre, M. Ryan, alors éditorialiste au Devoir, disait, concernant le chapitre du livre blanc sur la langue des entreprises: «...le plus imprécis, le plus ambigu et le plus dangereux à la fois est probablement celui qui traite de la langue et des usages linguistiques à l'intérieur des

entreprises.» Et sa mesure d'évaluation comme de quoi c'était dangereux, et je le cite: «Comment concilier le principe voulant que l'entreprise soit capable de servir ses clients dans leur langue avec cet autre principe, énoncé dans le livre blanc, selon lequel "aucun employeur ne pourra congédier, ni rétrograder un salarié, pour la seule raison qu'il ne parle pas ou ne maîtrise pas suffisamment une autre langue"?».

Donc, il contestait ce droit des employés déjà à l'emploi de maintenir leur emploi, même s'ils ne maîtrisaient pas bien l'autre langue, et ça vous donne un peu une mesure de son appréciation de ces dispositions de la loi déjà à l'époque.

Le ministre, tout à l'heure, a procédé à un glissement extrêmement dangereux et fait de la démagogie totalement inacceptable et intolérable à cette table. Lorsque, rapportant les propos d'un directeur de multinationale qui prétend n'avoir des difficultés que dans deux pays à travers le monde en matière d'affichage — il cite le Québec et l'Afrique du Sud — le ministre s'empresse d'endosser ces propos en disant, et je le cite: Je n'ai pas envie que l'on reste plus longtemps dans la même famille.

C'est faire de la démagogie de bas étage et c'est laisser l'impression que le Québec se comporte comme l'Afrique du Sud. C'est odieux de la part du ministre, et je pense qu'il faut le dénoncer haut et fort. Je ne pouvais pas le laisser passer sans, là-dessus, exprimer notre désaccord le plus complet et le plus total. C'est inacceptable de sa part, et c'est tout à fait intolérable.

M. Daoust, mesdames, messieurs, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale bienvenue au nom de l'Opposition officielle.

Quelques questions rapides parce que le temps nous est compté.

Vous avez abordé la question de l'affichage. Avez-vous réfléchi aux effets que pourrait avoir la reconnaissance du droit des entreprises à communiquer et à afficher dans leur langue et la possibilité de voir ce droit s'étendre à celui de s'adresser dans la langue de son choix, de communiquer dans la langue de son choix avec ses employés?

Le Président (M. Doyon): M. Daoust.

M. Daoust: Oui. À l'égard des dangers de débordement, nous le soulignons dans notre mémoire. Les grandes politiques en matière de publicité des entreprises ne sont pas nécessairement uniformes, elles ne le sont pas d'une province à l'autre et d'une région à l'autre. Il n'y a pas nécessairement uniformité, mais il y a une tendance qui peut s'affirmer à l'égard de la langue. Je ne parle pas de la façon pour annoncer le produit, ça, c'est une chose, mais à l'égard de la langue. Il y a un danger de débordement que surtout les très grandes entreprises veuillent se donner, à l'échelle de tout le Québec, le même type de publicité commerciale. Et là, puisqu'on permet l'affichage bilingue, il n'y a pas de raison de croire qu'elles n'auraient pas cette politique-là qui soit mise en oeuvre dans ces entreprises.

Oui, il y a un danger, il y a un danger de débordement, sans aucun doute. Il y a les lois du marché — on le souligne dans notre document — qui sont inexorables. Dès le moment où on permet à quelque entreprise que ce soit, à quelque commerce que ce soit d'afficher de façon bilingue, avec prédominance du français ou priorité du français, il y un effet d'entraînement. Il serait, à mon sens, quasiment inconcevable que ça ne fasse pas tache d'huile, je ne dirai pas du jour au lendemain, mais sur une période relativement rapide. Je ne peux pas concevoir qu'un marchand dans une région ou dans un quartier à Montréal affiche en français et en anglais et que son concurrent immédiat, qui souhaite attirer les mêmes clientèles, inévitablement, ne soit pas entraîné; il ne voudra pas être victime d'un boycottage à rebours — il y a toutes sortes de boycottages — mais d'un boycottage à rebours ou direct, peu importe l'analyse du type de boycottage qui pourrait se faire. Ça commence; ça s'étend et ça s'étend; ce sera tout Montréal, puis pourquoi pas un peu plus loin? Et, un de ces bons jours, ça peut être l'ensemble du Québec.

Écoutez, ce n'est pas un discours alarmiste que nous tenons à ce moment-ci, c'est un discours réaliste. On a vécu ça, ce Québec-là, la plupart d'entre nous, d'avant 1977, des années cinquante et d'avant ça. On pourrait donner un tas d'exemples, je ne les donnerai pas, ils sont tellement, mais tellement connus; ils ont une influence...

Et une autre raison, évidemment, à votre question, c'est les influences sur la langue de travail, mais il n'y a aucun doute dans notre esprit que ça pourrait s'étendre à d'autres régions que Montréal.

Mme Blackburn: D'accord. le ministre nous dit, en matière de francisation des entreprises, qu'il préfère la philosophie d'accompagnement et de persuasion. pourtant, 15 ans après l'adoption de la loi — ça va faire 16 ans, plus précisément, au mois d'août — il reste encore 33,6 % des grandes entreprises qui, comme pour utiliser votre expression, courent toujours après leur certificat de francisation et 17,7 % des entreprises moyennes. ensuite, on veut nous faire passer pour l'afrique du sud: c'est un peu fort! vous admettrez avec moi que ça n'a pas fait trembler beaucoup, beaucoup, beaucoup les entreprises. ça ne les a pas trop effrayées, si on constate les résultats. (13 heures)

Mais j'aimerais vous entendre... Tout à l'heure! le ministre a un peu abordé avec vous la question touchant vos déplacements un peu à travers l'Amérique du Nord et l'image ou la perception que vous en aviez ou qui vous était communiquée à l'étranger. M. Scowen, qui est délégué du Québec à New York, disait, le 27 janvier, sur un poste de télévision que, depuis six mois qu'il était en poste, à aucun moment lui avait-on fait mention de difficultés ou de discrimination que le Québec exercerait à l'endroit de la communauté anglophone. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un ex-ministre libéral.

Mais, vous qui voyagez beaucoup, est-ce qu'on a fait souvent état devant vous de discrimination tout à fait intolérable ou de traitements inéquitables et injustes qui seraient réservés par les Québécois, majoritairement francophones au Québec, à l'endroit des Anglo-Québécois?

M. Daoust: Jamais. Ça ne peut pas être plus clair: jamais. On a souvent abordé avec des syndicalistes d'autres pays ou dans des réunions à l'échelle internationale ou dans d'autres milieux le problème du Québec, du Canada, sans aucun doute, mais jamais on ne m'a fait état de cette image que certains prétendent qui est la nôtre: comme d'un pays intolérant et xénophobe. Et, à l'égard de cette loi 101, c'est assez rarement qu'on m'ait posé des questions, à moi.

Écoutez, est-ce que je serais immunisé contre toute possibilité de remarques désobligeantes à l'égard du Québec? Je ne pense pas. Mais ça ne m'est pas arrivé, et loin de là. Quand on a l'occasion d'aborder des syndiqués d'autres pays — soit Américains ou d'autres pays — et qu'on leur explique la situation politique au Québec et les fondements de nos grandes orientations, celles du Québec, à l'égard du problème linguistique, je n'ai jamais entendu de réprobation de ce qui se fait au Québec.

Mme Blackburn: En fait, ce que vous dites au gouvernement, c'est qu'il y a de l'inflation verbale lorsqu'on prétend que l'image du Québec à l'étranger serait extrêmement amochée par la question d'affichage — je voudrais bien qu'on revienne là-dessus — et, si elle l'était, ça serait davantage par rapport aux conflits avec les autochtones ou encore parce que le gouvernement n'a pas mené, comme vous le disiez tout à l'heure, une véritable campagne d'information sur l'état réel de la situation au Québec?

M. Daoust: J'ai parlé des deux gouvernements, et, que ce soit le PQ ou le Parti libéral, vous vous êtes succédé au pouvoir, et on a, dans bien des cas, déploré que — je ne veux pas répéter ce que j'ai dit un peu plus tôt — qu'il ne se fasse pas des campagnes de persuasion à l'égard de ce qui se passe au Québec, entre autres, sur l'affichage.

Quand je vous dis que, moi, jamais on ne m'en a parlé, je ne veux pas dire qu'il n'en est jamais, jamais question avec d'autres personnes ou que... On lit les journaux, puis on écoute les conférences qui se font un peu partout, il en est question, puis, dans certains milieux, sans aucun doute, se pose-t-on des questions. Mais, dans la mesure où on défend adéquatement et qu'on justifie et qu'on donne les arguments qui s'imposent à l'égard de nos prises de position, je pense qu'on peut assez facilement convaincre la communauté internationale — surtout américaine — du bien-fondé de nos orientations en matière linguistique.

Le Président (M. Doyon): Merci...

Mme Blackburn: Sans parler pour tout le monde, on peut dire que, à tout le moins, il y en a au moins deux qui n'en ont pas entendu parler: vous et M. Scowen.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée.

M. le député de D'Arcy-McGee, pour trois minutes.

M. Libman: Sauf que M. Doré a dit hier qu'il entend ça souvent. Ça fait 10 ans qu'il est maire de Montréal, il entend ça presque partout où il va. Il ne faut pas oublier ce que M. Doré a dit hier.

Moi, je veux dire que votre perspective ou la perspective que vous articulez ce matin dans votre mémoire aura pour effet de renforcer ou serrer la camisole de force sur l'économie du Québec. Je pense que votre mémoire ne tient pas compte de la réalité économique, que la mondialisation des marchés exige une plus grande ouverture sur le monde et pas une plus grande fermeture sur le monde.

Mais aussi, votre mémoire ne tient pas compte de la réalité sociale au Québec et qu'il existe au Québec d'autres qui font partie de la société québécoise, et ils ont certains droits qui doivent être respectés par la société québécoise. Et je vous dis, sur ce point, qu'il n'y a pas un tribunal sérieux dans le monde occidental qui ne va pas rendre le même jugement que les quatre tribunaux ont déjà fait sur cette question de l'affichage: la Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel, la Cour suprême du Canada et même l'ONU.

Alors, sur cette question... j'aimerais avoir votre réaction sur ça. Il existe évidemment assez de problèmes juridiques avec cette législation. Vous dites ici que la FTQ rejette donc les amendements du projet de loi 86 concernant l'affichage et souhaite que l'on retienne le recours à la clause «nonobstant» pour continuer à maintenir la cohésion et la cohérence de la politique linguistique québécoise. Mais, en même temps, comme le ministre a dit, cette situation se retrouve à l'intérieur d'un contexte important et réaliste: celui que quatre tribunaux ont trouvé que cette loi brime les libertés individuelles et que le gouvernement doit agir vite.

La grande majorité des Québécois appuient ces changements dans les sondages, qui sont très clairs. Alors, pourquoi ne reconnaissez-vous pas cette réalité, que les tribunaux trouvent que cette loi viole des libertés individuelles? Le gouvernement essaie de trouver une solution, une ligne d'équilibre, qui exige la prédominance du français partout, l'usage du français partout, mais en permettant aux individus de s'afficher dans leur langue tout en respectant le visage français du Québec. Où est le problème? Pourquoi la majorité des Québécois sont prêts à accepter ça et vous, non? Est-ce que ce petit peuple est naïf, dans votre opinion, ou quoi?

Le Président (M. Doyon): Brève réponse, M. Daoust, s'il vous plaît.

M. Daoust: Nous avons eu une relative paix linguistique depuis 1977. Depuis 1988, au moment où le gouvernement du Québec a cru bon d'avoir recours à la clause dérogatoire, nous avons eu aussi une relative paix linguistique. Il ne faut pas s'alarmer: il n'y a pas eu des drames dans quelque communauté que ce soit. Il y a bien des individus, ici et là, largement financés par le gouvernement fédéral — vous en savez quelque chose — qui ont monté en épingle un problème comme celui-là, qui ont ameuté l'opinion publique et l'opinion internationale, sans aucun doute, afin de parvenir à des fins, dans un premier temps, à l'égard de l'affichage et, dans un deuxième temps — je ne vous l'annonce pas, vous l'avez en tête — de contester éventuellement la francisation des milieux de travail. C'est la prochaine étape, il n'y a quasiment aucun doute.

Alors, quand vous me dites: les tribunaux... Bien, la clause dérogatoire, ce n'est pas nous qui l'avons inventée. Elle est là, on peut s'en servir, on peut la reconduire pour une période de cinq ans. Il n'y a rien de dramatique là-dedans. C'est un droit qui est permis au gouvernement du Québec, et je ne vois pas pourquoi...

Le Président (M. Doyon): ...M. Daoust, s'il vous plaît, parce que le temps est écoulé.

Une voix: ...

Le Président (M. Doyon): Non.

Alors, il me reste, malheureusement, compte tenu du temps qui nous est alloué, à remercier M. Daoust ainsi que les gens qui l'accompagnent et à indiquer que le temps qui était consacré à l'audition de ce mémoire et à la discussion avec les représentants de la FTQ est écoulé.

Vous me permettrez de faire lecture d'une lettre que j'ai en main, adressée au secrétaire de la commission, qui se lit comme suit: «Monsieur, conformément à votre demande, veuillez prendre avis que l'UPA aura participé aux représentations lors des consultations particulières... aura participé lors des consultations particulières sur le projet de loi 86 par le biais» — justement — «du Mouvement Québec français, auquel l'UPA s'associe. «Nous vous remercions de nous avoir invités et nous apprécions votre collaboration. Nous vous prions d'agréer», etc.

Ça signifie que l'UPA ne sera pas ici cet après-midi à 16 heures. Alors, je demande s'il y a accord pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 10 heures demain matin. Sinon, nous reviendrons à 16 h 30 pour suspendre de nouveau. Je demande s'il y a consentement pour ajourner jusque... Consentement?

Mme Blackburn: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): II n'y a pas de consentement. Alors, suspension jusqu'à 16 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux et devrait normalement continuer ses consultations. Comme j'ai indiqué précédemment, la chose n'est pas possible compte tenu de l'absence de ceux que nous devions recevoir.

Cependant, je voudrais donner lecture aux membres de cette commission d'une lettre que je reçois à l'instant même, datée d'aujourd'hui, bien sûr, qui se lit comme suit: «M. le Président, une entente est intervenue avec le leader de l'Opposition officielle et le député de D'Arcy-McGee afin de permettre la comparution d'organismes dont l'audition a dû être reportée en raison du débat sur le discours du budget et de répondre, par ailleurs, à des demandes de report que d'autres organismes ont présentées à la commission. «Les organismes suivants se présenteront donc selon l'horaire ainsi déterminé: Union des artistes, jeudi le 27 mai, à 15 h 30; Fédération des commissions scolaires du Québec, jeudi aussi, 27 mai, 16 h 30; Chambre de commerce du Montréal métropolitain, mardi, le 1er juin, 11 h 30; Commission des écoles catholiques de Montréal, mardi 1er juin, 20 heures; et, finalement, Confédération des syndicats nationaux, mercredi 2 juin, 15 heures. «Veuillez recevoir», etc.

Alors, ça confirme l'information que j'avais transmise, sans avoir les détails, aux membres de cette commission, précédemment. Compte tenu de l'absence de nos invités, j'en prends acte et je suspends donc...

Oui, Mme la députée, oui.

Mme Blackburn: Je voudrais faire juste une remarque pour déplorer l'absence de l'UPA, comme de plusieurs autres organismes, et vous demander si les propos que vous teniez... d'ailleurs que le ministre tenait, mercredi le 19 mai, pour justifier les nombreux désistements: M. Ryan a soumis que si certains organismes ont choisi de se désister, comme le Parti libéral, c'est qu'ils sont d'accord avec le gouvernement quant au projet de loi et que certains nous ont dit qu'ils n'avaient pas le temps de venir entendre les jérémiades de l'Opposition. Et vous ajoutiez — si j'en crois La Presse d'aujourd'hui, le 26 mai 1993: «Qui ne dit mot consent». Diriez-vous la même chose de l'UPA, qui s'est désistée parce qu'elle partage l'avis du MQF?

Le Président (M. Doyon): Non, parce que... En fait, ce que je dirai, tout d'abord, c'est que ça continue

d'être mon opinion, et je continue de la partager. Deuxièmement, c'est que l'UPA...

Mme Blackburn: En dépit de...

Le Président (M. Doyon): ...s'est désistée, mais ne s'est pas vraiment désistée, elle s'est jointe à un autre organisme — ce qui est totalement différent — s'est jointe au Mouvement Québec français et, dans les circonstances, c'est un désistement qui indique une adhésion à un point de vue qui est celui du Mouvement Québec français, ce qui est parfaitement leur droit, et je tiens à le souligner.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Doyon): En ce qui concerne l'Union des municipalités, ils se sont désistés pour des raisons qui sont les leurs. J'en ai fait une interprétation qui m'appartient; je suis prêt à vivre avec.

Dans les circonstances, je suspends...

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Doyon): Je suspends. C'est suspendu, je regrette.

Mme Blackburn: C'est une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, alors, très brièvement, Mme la députée.

Mme Blackburn: Ce que vous nous dites, c'est que, si on avait appelé à l'avance l'UPA, on aurait su qu'ils se joignaient au MQF et on ne serait pas ici cet après-midi.

Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Alors, nous ajournons au lieu de suspendre. Nous ajournons jusqu'à demain, 10 heures du matin.

Donc, ajournement.

(Fin de la séance à 16 h 35)