Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Doyon): Je déclare les travaux de la commission de la culture commencés et — tout de suite après avoir indiqué que cette commission se réunit pour tenir des consultations particulières sur le projet de loi 86, comme on le fait maintenant depuis près de 3 semaines; il s'agit de la Loi modifiant la Charte de la langue française — je demande à M. le secrétaire de bien vouloir nous annoncer les remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Bélanger (Anjou).

Le Président (M. Doyon): Très bien.

Nous allons recevoir, dans les minutes qui vont suivre, les représentants de la CSN. Avant de leur donner la parole, j'aimerais dire 2 mots.

Premièrement, j'ai des mémoires qui ont été reçus et que je désirerais, tel qu'il est coutume, déposer et demander au secrétaire de les mettre dans les archives avec... comme c'est l'habitude de le faire. Alors, il y a 6 mémoires qui sont déposés et qui pourront être consultés en faisant appel au Secrétariat des commissions, première chose.

Documents déposés

Deuxième chose: nous allons recevoir à 16 heures les représentants du Parti Égalité et nous allons... les partis conviennent que le temps, compte tenu que le représentant du Parti Égalité est ici à cette commission... conviennent de séparer un tiers, un tiers, un tiers le temps qui restera à chacun des représentants, les ministériels ayant un quart d'heure, l'Opposition officielle ayant un quart d'heure et M. le député de D'Arcy-McGee disposant d'un quart d'heure pour s'adresser au représentant du même parti que lui qui sera avec nous à partir de 16 heures.

Autre chose: comme nous aurons le dernier mémoire et que ça terminera les travaux de cette commission, qu'après ça nous ajournerons sine die, pour reprendre ultérieurement, bien sûr, d'autres travaux en commission parlementaire pour étudier le projet de loi article par article, il est convenu entre les partis que, très rapidement, il y aura 5 minutes pour chacun des intervenants, c'est-à-dire 5 minutes au parti ministériel, 5 minutes au parti de l'Opposition officielle et 5 minutes à M. le député de D'Arcy-McGee, député indépendant, de façon à faire un petit, très bref résumé, dégager des grandes lignes, si c'est le désir des représentants des partis à cette commission.

Alors, c'est comme ça que s'engage la dernière séance de cette commission. Alors, je demande à tous et chacun de prendre note des quelques informations que j'ai transmises de façon à ce que, tous ensemble, nous puissions nous y conformer.

Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, une simple information.

Dans les mémoires qui ont été déposés, on a pris en compte les 15 dont on a accepté le dépôt hier au nom des organismes jeunes qui avaient tenu une commission parlementaire parallèle. Ça fait partie de...

Le Président (M. Doyon): On ne les a pas reçus. On ne les a pas reçus.

Mme Blackburn: Alors, dès qu'ils vont être reçus... Oui?

Le Président (M. Doyon): Ils seront distribués, et, éventuellement, on pourra faire ça à un autre moment. Évidemment, on ne peut pas déposer les mémoires qu'on n'a pas reçus. Nous pourrons, comme je disais, là, quand la commission de la culture va reprendre ses travaux, voir à ça.

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes certain qu'ils n'ont pas été déposés à la secrétaire?

M. Bélanger (Anjou): Us ont été déposés...

Mme Blackburn: Oui, ils ont été déposés hier.

M. Bélanger (Anjou): ...hier, en séance. Ils ont été déposés en séance.

Le Président (M. Doyon): On me dit qu'il y en a quelques exemplaires — qui ne représentent pas. la totalité — qui ont été reçus, mais pas la totalité et que d'autres mémoires seraient déposés ultérieurement. Alors, ce que je propose, c'est que nous fassions ça tout d'un coup...

Mme Blackburn: Alors, oui.

Le Président (M. Doyon): ...compte tenu qu'on ne les a pas démêlés.

Mme Blackburn: Ou dès que le Secrétariat en obtient copie, faire la distribution.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, on fera la distribution.

Mme Blackburn: Très bien, merci.

Le Président (M. Doyon): Pas de problème.

Alors, comme je l'indiquais, nous recevons les représentants de la CSN, ils sont déjà avec nous. , Or, il y a une chose que je dois faire et que je m'étais engagé à faire hier, c'est d'indiquer l'état de la situation au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire à la fin de nos travaux.

Il y avait eu 42 organismes qui avaient été invités en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée, le 6 mai. Il y en aura 22 qui auront été entendus, y compris •les 2 d'aujourd'hui. Il y en aura 19 qui auront décliné l'invitation, dont 2 pour faire une présentation conjointe avec un autre organisme; ça avait déjà été indiqué. Il y a un organisme qui avait confirmé sa participation et qui, justement, est entendu à la présente séance, on parle du Parti Égalité. Donc, un total de 42 en tout; on revient au chiffre de 42.

Par ailleurs, j'indique qu'un organisme a été ajouté, c'est le Parti Égalité dont je parlais. Dix-huit personnes ou organismes ont demandé à être entendus, et 2 mémoires ont été reçus sans qu'il y ait demande d'audition. Et il y a le dépôt des mémoires que j'indique qui est fait et les dépôts à venir. Je demande à M. le secrétaire de prendre acte de ce document, qui va faire partie des archives et qui peut aussi être consulté à loisir.

Alors, avec mes excuses, de nouveau, j'invite les représentants de la CSN à bien vouloir tout d'abord se présenter. Nos règles sont connues: vous disposez de 20 minutes pour nous faire part de votre point de vue, et, après ça, la conversation, la discussion s'engage entre les représentants de cette commission et vous-même, le parti ministériel disposant d'un maximum de 20 minutes et l'Opposition, globalement, de 20 minutes, 15 minutes étant réservées à l'Opposition officielle et, sur demande, une possibilité de 5 minutes au député indépendant de D'Arcy-McGee. Si les 5 minutes ne sont pas accordées au député de D'Arcy-McGee, elles échoient à l'Opposition officielle.

Donc, bienvenue, et vous avez la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Larose (Gerald): Merci, M. le Président.

Je vous présente celui qui m'accompagne pour les travaux sur le projet de loi 86, M. Michel Rioux, du service d'information de la Confédération.

Quand le gouvernement du Parti québécois avait décidé de rouvrir le débat linguistique, à l'automne 1983, la CSN avait soumis à la commission parlementaire convoquée à cette fin qu'il était inquiétant qu'après seulement 6 ans de fonctionnement sous l'empire de la Charte de la langue française, adoptée en 1977, on ne laisse pas au temps le temps de faire son oeuvre.

Car, en matière d'aménagements linguistiques, on ne parle pas d'actions dont la portée pourrait se calculer à l'aune de semaines. C'est plutôt en ayant à l'esprit des échéances calculées en termes d'années — et même de générations — qu'on peut sérieusement prétendre être en mesure d'agir sur le fond des choses et non pas en périphérie.

La consultation menée par le gouvernement de l'époque avait conduit à l'adoption d'ajustements qui, heureusement, ne mettaient nullement en cause les principes qui avaient présidé à l'élaboration de la Charte de 1977. L'essentiel avait été respecté, et les craintes que certaines déclarations ministérielles avaient pu susciter quant au respect de la loi 101 et de ses fondements s'étaient heureusement révélées non fondées. Il n'y avait pas eu, à cette époque, retour à l'esprit qui avait prévalu chez les gouvernements qui avaient fait adopter, dans les années antérieures, les lois 63 et 22.

Or, dans la présente démarche du gouvernement, il faut malheureusement constater que le projet de loi 86, présenté à l'Assemblée nationale par le ministre responsable de la francisation, contient suffisamment d'éléments remettant en cause l'économie même de la Charte pour qu'il nous soit permis d'affirmer qu'avec son adoption le Québec français se retrouverait à nouveau amputé de moyens essentiels à sa défense et à son développement.

Car nous ne sommes pas en présence d'ajustements de nature cosmétique à une loi dont il faudrait corriger certains irritants; nous sommes en présence d'une action législative particulièrement pernicieuse, une action en profondeur, menée, cependant, sous le couvert de la langue de l'affichage, dont on prétend, dans le discours ministériel officiel, qu'elle ne serait que la seule visée, à toutes fins utiles.

Nous sommes en présence d'un détournement de vocation d'une Charte très largement appuyée par nos concitoyennes et concitoyens, un détournement opéré avec un sang-froid et un cynisme qui ne sont à l'honneur ni du gouvernement qui le fait ni du ministre qui s'y prête. Or, on s'acharne sur des lambeaux de Charte, on s'acharne sur ce qu'il en reste après le passage des oiseaux de proie du fédéral, Cour suprême en tête. Sur les 8 chapitres que comptait, à l'origine, la loi 101, 6 d'entre eux ont été soit invalidés, soit sérieusement amoindris dans leur portée. Soulignons-les rapidement. (15 h 20)

Le chapitre de la langue de la législation et de la justice était invalidé en 1979, à nouveau, l'anglais retrouvant sa place à côté de la langue française dans les cours et dans nos lois. Celui de la langue de l'enseignement était fortement attaqué par la Constitution de 1982, qui introduisait, contre la volonté de l'Assemblée nationale, la clause Canada, qui détermine les conditions d'accès aux classes anglaises. En avril 1983, c'est la langue des organismes publics qui était touchée. En décembre 1988, on s'en souviendra, c'était les dispositions touchant la langue du commerce et des affaires — spécialement la langue de l'affichage — qui

étaient déclarées inconstitutionnelles par la Cour suprême.

Visiblement, le présent gouvernement et le ministre responsable ont décidé de profiter d'une conjoncture qui peut leur sembler favorable pour assener, tout en soutenant le contraire, des coups qui ne pourront qu'être fatals à une Charte déjà fort mal en point par les soins et les oeuvres du gouvernement fédéral et de ses institutions.

De fait, à nos yeux, la démarche du gouvernement ne nous semble avoir aucun lien avec la protection de la langue française et son développement, mais être plutôt directement inspirée par une vision politique, une vision politique canadienne qui, de Meech à Charlottetown, vise à faire du Québec une province franco-anglaise, patrie d'une grosse minorité de langue française. Ce n'est pas ce qu'à la CSN nous avons comme vision. Nous ne l'avions pas en 1969 quand, au moment de l'adoption du bill 63, nos instances votaient en faveur de l'unilinguisme français; nous ne l'avions pas non plus en 1974 quand nous avons dénoncé le bill 22, une loi ménageant la chèvre et le chou, une loi issue d'une volonté politique vacillante et appliquée à un peuple qu'on voulait, lui aussi, voir vaciller en silence, dans le grand tout canadien, un peuple à jamais tranquillisé.

Quand plus de 80 articles d'une Charte, qui en compte 214, sont touchés par un projet de loi, on ne peut prétendre agir sur une seule des variables de la question linguistique, l'affichage en l'occurrence. On agit, au contraire, sur l'ensemble, et c'est sur la vision politique qui en ressort que la CSN voudrait particulièrement intervenir.

En effet, aux termes de cette consultation en commission parlementaire, 2 points ressortent avec une évidente clarté. D'abord, en dépit de toutes les démonstrations qui lui ont été faites quant au fond, le ministre responsable continue de poser une fin de non-recevoir à celles et ceux qui attirent son attention sur telle ou telle disposition de son projet de loi, répétant sans cesse que ceux qui s'y opposent soit exagèrent, soit ne s'y connaissent pas suffisamment, soit travestissent les intentions du gouvernement. Tenter de le convaincre aujourd'hui s'avère une entreprise dont nous ne sommes pas sûrs de la pertinence.

Ensuite, force est, cependant, de constater qu'il ne s'est pas trouvé grand monde pour venir dire au ministre et à cette commission parlementaire que, dans l'état actuel dans lequel se retrouve le Québec aujourd'hui, aux prises avec le chômage, le décrochage scolaire chez les jeunes, le mépris du gouvernement à l'endroit de ses employés, la principale tâche à laquelle l'État devait s'attaquer, de toute urgence, était celle de prendre toutes les mesures pour faire encore plus de place à la langue anglaise.

Ni le monde des affaires, ni le milieu syndical, ni les représentants des municipalités et villes, ni le milieu de- l'enseignement n'ont appuyé avec enthousiasme le projet du ministre. Ni même, hier encore, le professeur Léon Dion, qui soulignait que, en vertu de la théorie des attentes croissantes, anglophones et allophones n'en resteraient pas à la langue de l'affichage, ee qu'a confirmé, d'ailleurs, le dernier congrès d'Alliance Québec, qui a voté rien de moins qu'un retour à la loi 63.

Nous ne nous attarderons pas à tenter de refaire des démonstrations auxquelles le ministre s'est, jusqu'à maintenant, montré à peu près insensible. Nous voyons mal comment nous pourrions réussir là où ont échoué plus savants que nous. Nous soutiendrons, par contre, que l'entreprise qu'il dirige — qui est une «bilinguisa-tion» de la société québécoise dans son visage extérieur, dans son école et dans son monde du travail — est dangereuse pour le projet collectif auquel une majorité de nos concitoyennes et concitoyens apportent leur soutien, soit celui de faire du français la langue commune du Québec. Pour réussir son opération, le ministre ne s'embarrasse pas de détails. Il retire à peu près tous les pouvoirs significatifs des mains des organismes mis en place pour veiller à l'application de la Charte de la langue pour se les approprier.

Ce qu'il reprochait au Dr François Cloutier, en 1974, et dont s'était gardé le Dr Camille Laurin, en 1977, le ministre, sûr de son fait, le fait sans vergogne. Le gouvernement n'a, à aucun moment, donné signe de vouloir modifier son approche. Au contraire, chaque jour qui passe est l'occasion, pour le ministre, de réaffirmer sa volonté de passer outre aux multiples observations qui lui sont faites. Le type de fonctionnement parlementaire dans lequel nous vivons permet qu'une majorité, à l'Assemblée nationale, impose ses vues. Il est donc plausible de craindre que les fondements mêmes de la Charte de la langue soient, de façon temporaire, mis en péril. En conséquence, la CSN, à cette étape des travaux de la commission parlementaire — sans illusions, toutefois, sur le sort qui leur sera réservé — formule les revendications suivantes.

Le gouvernement devrait retirer son projet de loi, purement, simplement. Le temps n'est pas de s'ingénier à chercher comment davantage faire de place à la langue anglaise, au Québec. Le temps serait plutôt à prendre les mesures concrètes qui s'imposent pour assurer que la langue française se développe, s'épanouisse et exerce sur les nouvelles et nouveaux arrivants une force d'attraction qu'elle ne saurait atteindre si, au premier chef, l'État québécois n'y veille pas dans toutes ses actions.

Deuxièmement, conformément aux dispositions qui nous sont imposées par la Constitution de 1982> le gouvernement devrait avoir recours — comme le font, d'ailleurs, tous les autres gouvernements au Canada 'sur de multiples questions — à la clause dérogatoire • en matière d'affichage commercial. On constate actuellement une rapidité pour le moins suspecte à vouloir se conformer à un avis d'un comité de l'ONU, sans que ne soient examinés davantage en profondeur tant le fond que la forme de cet avis, de même que sa portée réelle. De plus, la réflexion sur la question de la liberté d'expression, qui serait mise en cause par les dispositions de la législation en matière d'affichage commercial, gagnerait à être approfondie.

Le gouvernement devrait faire sienne la recommandation du Conseil de la langue française et insuffler une vigueur nouvelle à la francisation des entreprises. Quand on constate qu'après plus de 15 ans d'application de la Charte environ le tiers des entreprises visées ne détiennent pas encore le fameux certificat de francisation délivré par l'Office de la langue, on se prend à penser qu'il y aurait peut-être urgence d'agir là et sur tout un segment de notre économie qui demeure dans les limbes linguistiques, soit les entreprises de moins de 50 employés où se retrouvent, très souvent, ces nouveaux arrivants, dont il est vital qu'ils se joignent à nous pour partager la langue de la majorité.

En dernier lieu, la CSN demande au Parti québécois, qui forme l'Opposition officielle et qui pourrait se voir confier la direction d'un prochain gouvernement, de s'engager solennellement à retirer, dans toutes ses parties, l'actuel projet de loi en rétablissant dans toutes ses dispositions la Charte de la langue.

Ça complète, M. le Président, les commentaires que la Confédération entendait soumettre à ce stade-ci de vos travaux.

Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Larose. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Alors, M. le Président, je remercie la Confédération des syndicats nationaux d'être venue nous rencontrer et de nous avoir exposé son point de vue avec la franchise et le langage direct qui la caractérisent. Nous apprécions ce langage. Le Parlement est l'endroit par excellence pour le langage franc et direct. Du côté du gouvernement, nous devons en user avec plus de modération parce que, souvent, c'est confondu avec arrogance. On va essayer d'être le plus accueillants possible envers les propos que vous nous présentez, M. Larose.

Évidemment, je suis obligé de m'inscrire en faux contre l'interprétation générale que la CSN donne du projet de loi. Si le projet de loi était celui que décrit votre mémoire, je serais le premier à m'en dissocier. Mais ce n'est pas celui que j'ai rédigé avec l'aide de mes collaborateurs et collaboratrices. C'est un tout autre projet que celui que vous nous présentez. Et je voudrais le résumer brièvement pour qu'il n'y ait point de malentendu entre nous et, ensuite, je commenterai brièvement les propositions qui complètent votre présentation.

Tout d'abord, nous apportons une modification substantielle, j'en conviens, sur la langue de l'affichage commercial. Nous l'avons dit à maintes reprises, nous acceptons le jugement commun qui a été porté par des milieux compétents concernant le lien qu'il convient d'établir entre le discours commercial et la liberté d'expression, et nous en tirons la seule conclusion possible, à savoir que, tout en étant résolus à promouvoir par tous les moyens raisonnables la langue française, qui est une caractéristique essentielle de la société québécoise, nous ne sommes pas tenus de le faire, ni même justifiés par le recours à l'interdiction quant à l'usage d'une autre langue dans ce type de message, et même dans quelque forme de message que ce soit. (15 h 30)

Lorsqu'il s'agit de la langue que l'État emploiera pour transiger avec ses sujets, il a le droit de prendre ses décisions en accord avec les majorités démocratiquement élues qui le gouvernent. Mais, qu'une assemblée élue s'arroge le droit d'aller prescrire jusque dans les détails, comme on l'a fait jusqu'à maintenant, la langue de l'affichage commercial — par conséquent, la langue que doivent utiliser les entreprises privées — on peut s'interroger loyalement sur cette question sans être étranger à la nation et même sans s'en exclure, tout au contraire. Tout au contraire. Alors, c'est le jugement que nous faisons sur ce point. Nous acceptons qu'il y ait désaccord.

Nous-mêmes, en 1988, avons légiféré de manière différente, étant donné l'état de la société québécoise à l'époque, l'état de l'opinion, l'état de notre propre réflexion, mais nous avons eu 5 ans pour délibérer, et je crois que le moment était venu de tirer une ligne quelque part, surtout à la lumière des nombreux jugements qui ont été portés sur notre législation, pas seulement par les tribunaux réguliers, qui ne sont aucunement négligeables, mais également par le tribunal de l'opinion, je dirais, commune, même internationale.

Deuxièmement, nous apportons une modification à la loi — vous n'en traitez pas dans le mémoire, par conséquent, je ne m'y attarderai point — concernant la reconnaissance de certains organismes comme organismes aptes à fonctionner, dans une certaine mesure, de façon bilingue. Comme vous ne soulevez pas cette question, je ne m'y attarderai point.

Nous élargissons l'éventail des méthodes auxquelles peuvent recourir les responsables du système d'enseignement pour favoriser l'apprentissage de l'anglais langue seconde. Tout le monde est en faveur de l'objectif. Je n'ai entendu personne dire qu'il ne voudrait pas qu'on favorise l'apprentissage de l'anglais langue seconde dans nos écoles; je pense que celui-là n'oserait pas se montrer en public. À moins que je ne me trompe, vous me le direz.

Mais, une fois qu'on admet cet objectif, je pense qu'il faut donner au système d'enseignement une latitude assez large quant au choix des méthodes, une latitude qui demeurera toujours balisée, cependant, par les prescriptions contenues dans le régime pédagogique. C'est tout ce que nous faisons, ici; il n'y a pas autre chose que ça. Et, si vous appelez ça la «bilinguisation» des écoles, vous devez avoir un dictionnaire québécois, puis moi, un dictionnaire Larousse ou Robert international, je ne sais pas. Nous n'avons sûrement pas le même dictionnaire. Et je serais volontiers intéressé à ce que vous me passiez le vôtre, puis je vous passerai le mien. Mais il y a quelque chose... il y a maldonne quelque part.

Puis je suis sûr que, quand nous aurons eu un peu plus de temps pour discuter — malheureusement il n'en

reste pas tellement — nous pourrons convenir... Puis, si nous ne pouvons pas nous entendre d'ici la fin de la session, l'expérience nous instruira là-dessus, je suis convaincu. Ce n'est pas du tout l'intention du projet de loi et ce n'est pas du tout, du tout le résultat auquel il conduira.

Le reste, nous ajustons le texte de la loi à la jurisprudence canadienne. Eh oui! Nous sommes tenants de l'hypothèse canadienne, du côté gouvernemental, nous n'en avons jamais fait un mystère. Nous avons toujours dit que, une conclusion de ce choix que nous faisons, c'est l'acceptation des jugements qui sont rendus par les tribunaux canadiens, et nous ajustons la législation linguistique à la jurisprudence comme elle se présente à ce jour, et il arrive que cette jurisprudence coïncide avec les convictions du gouvernement sur un très grand nombre de points qui sont traités. Par conséquent, je pense qu'il n'y a pas maldonne là non plus. Les choses sont assez claires, puis nous agissons de façon parfaitement légitime en agissant ainsi.

Alors, voilà les éléments de réflexion que m'inspirent vos propos, M. Larose. Je vous les livre avec tout le respect que vous savez que je vous porte ainsi qu'au mouvement syndical.

Je voudrais maintenant commenter vos 3 propositions, brièvement. La première: Le gouvernement devrait retirer son projet de loi, purement et simplement. Je pense qu'à la lumière — bon, c'est peut-être un peu plus prétentieux, mais — à la suite de ce que j'ai dit, vous comprendrez que je ne puisse accepter cette recommandation. Je pense que cette recommandation, si elle était acceptée, équivaudrait à dire que nous acceptons le verdict, le diagnostic que vous avez porté, puis nous ne pouvons pas l'accepter.

Maintenant, d'autre part, vous indiquez à plusieurs reprises, depuis le début des séances de la commission, que: Nous serons disposés à envisager un certain nombre d'amendements au projet de loi visant à le bonifier.

Vous n'avez pas parlé, dans votre mémoire, de l'article 44, là, que le projet de loi parlait d'abroger, qui traite de la langue des décisions arbitrales en matière de relations de travail. Nous avons fait ce changement parce que la question était traitée à l'article 1 de notre projet de loi, mais, comme ce n'est pas clair, M. Daoust, de la FTQ, est venu ici l'autre jour et nous a fait part de ses appréhensions à ce sujet, et je lui ai dit que nous envisagerons volontiers une modification qui permettra de maintenir l'essentiel de cette disposition dans la mesure compatible, encore une fois, avec la jurisprudence canadienne à ce jour, en ces matières.

Et, nous, que la jurisprudence fasse une place à la langue de la minorité dans les usages judiciaires, ça ne nous crée pas de difficulté. Nous sommes favorables à ça. Nous respectons la langue de la minorité anglophone et, s'il y a un endroit où nous sommes disposés à la respecter, c'est dans les tribunaux, dans les démarches qui sont faites auprès des tribunaux. Ça ne nous cause pas de problème fondamental, là, de problèmes d'exis- tence. Je peux vous dire ça, bien simplement. Je pense qu'au fond des fonds ça ne vous en cause pas, à vous, non plus.

Alors, ça, pour le premier point, nous ferons des amendements, par conséquent, et, si la CSN a des propositions à soumettre de ce côté, nous les examinerons avec autant d'ouverture que nous sommes disposés à le faire pour les propositions qui nous sont venues d'autres organismes, y compris la FTQ.

Vous nous demandez, en deuxième lieu, de recourir à la clause dérogatoire de nouveau en matière d'affichage commercial. Nous ne pouvons pas le faire parce que nous avons pris une décision politique contraire. Nous l'avons prise après mûre réflexion, après une réflexion qui a duré 5 ans et qui s'est particulièrement intensifiée depuis le mois de décembre dernier. Même le Conseil de la langue française avait des réflexions dans son avis qui inclinaient fortement vers le non-renouvellement de la clause dérogatoire. Alors, nous tentons loyalement de résoudre le problème de la langue et de l'affichage commercial sans revenir à la clause dérogatoire. Et, encore ici, je pense que vous ne serez point surpris parce que nous l'avons dit de façon très claire depuis le début des échanges qui ont eu lieu là-dessus.

Vous demandez, en troisième lieu, que nous insufflions une vigueur nouvelle à la francisation des entreprises. Vous dites que, après 15 ans d'application de la Charte, environ le tiers des entreprises visées ne détiennent pas encore le fameux certificat. Je voudrais simplement faire quelques rectifications sur les chiffres, d'abord. Si vous prenez la publication «Indicateurs de la situation linguistique au Québec», vous constaterez que, pour les entreprises de 100 personnes et plus, il y avait, en 1992, 66,4 % de ces entreprises qui étaient certifiées et il y en avait 24,6 % qui étaient en application de programme, qui avaient, par conséquent, un programme de francisation en application, mais qui n'était pas rendu au point où il justifiait encore l'octroi d'un certificat.

Chez les entreprises de 50 à 99 personnes, le pourcentage des entreprises munies d'un certificat était de 82,6 % — c'est cette catégorie d'entreprises sur laquelle vous mettez particulièrement l'accent — avec, en plus, 7,6 % en application de programme. Par conséquent, les objectifs, nous les avons atteints dans une large mesure, puis nous pensons pouvoir continuer à les atteindre au cours des années à venir. Et, moi-même, comme ministre responsable, j'ai insisté beaucoup pour que l'Office accorde plus d'importance que pendant les premières années au suivi de la démarche d'octroi "du certificat, pour s'assurer que la francisation soit .un processus permanent. Et, afin d'assurer cet objectif, nous inscrivons dans le projet de loi une disposition qui oblige les entreprises munies d'un certificat de francisation à faire rapport à tous les 3 ans sur la généralisation de l'utilisation du français dans la vie de l'entreprise.

Nous élargissons l'ordre du jour des sujets qui doivent être abordés en vue de l'octroi d'un certificat de francisation, ajoutant, notamment, les pratiques en matière d'affichage et les pratiques en matière de

technologie de l'information.

Nous ajoutons une disposition: on nous avait signalé que les comités de francisation, dans bien des endroits, sont une apparence plutôt qu'une réalité. Nous faisons en sorte qu'ils seront obligés de se réunir un nombre de fois déterminé par année. Nous avons mis 2 fois. Actuellement, c'est 3 fois, mais, souvent, les 3 réunions ont lieu le même jour. Alors, là, nous mettons 2₍fois, au moins, à tous les 6 mois. On nous a suggéré de mettre ça plutôt à tous les 4 mois. Nous considérons cette possibilité, et peut-être que, quand nous arriverons aux modifications, nous ferons cet ajustement qui m'ap-paraît découler d'une exigence raisonnable. (15 h 40)

Alors, je pourrais continuer, mais je pense que ceci clarifie... Sur le troisième point qui fait l'objet de vos recommandations, je vais vous assurer que nous sommes disposés à faire un très bon bout de chemin avec votre mouvement. Puis, d'ailleurs, vous savez, la CSN nous a soumis des projets dans le cadre du programme de soutien financier à la francisation des milieux de travail. Il y en a, des programmes, des projets que nous avons approuvés, que nous avons soutenus, et nous étions très heureux de la collaboration que vous nous avez apportée, et je veux signaler que les personnes que vous avez affectées à la francisation, à la CSN, sont des personnes très sérieuses, très consciencieuses, dont nous apprécions hautement à la fois le travail et les avis. L'Office m'en a parlé souvent; j'ai eu l'occasion de causer avec elles à quelques reprises. De ce côté-là, je n'ai qu'admiration et respect pour l'engagement qu'elles ont dans leur travail.

Ceci étant dit, je voudrais vous demander, M. Larose, au point de vue, là, de la liberté d'expression — dont à peu près tous les documents juridiques sérieux et représentatifs dont nous avons été saisis indiquent qu'elle a un lien essentiel avec le discours commercial — est-ce que vous ne trouvez pas qu'on est mieux d'accepter cette opinion-là, pour le moment?

Le débat va se continuer, la recherche va se poursuivre. Moi-même, j'ai indiqué souvent que je suis loin d'adhérer, personnellement, à certaines de ces conclusions, mais, comme homme de gouvernement, je dois bien tenir compte de ce qu'est l'opinion commune, l'opinion éclairée, à tel moment de l'évolution du droit. Ça n'empêche pas de continuer à chercher. Mais je suis convaincu, là, étant donné l'évolution des sociétés vers le type de démocratie libérale que nous essayons de bâtir de ce côté-ci de la Chambre, que la position que nous retenons est plus conforme à l'évolution actuelle des peuples que celle que défend la CSN et que défend le mouvement nationaliste au Québec, actuellement, concernant la langue de l'affichage.

J'aimerais ça, avoir votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Doyon): M. Larose.

M. Larose: M. le ministre, je l'ai déjà déclaré publiquement, mais cette stratégie qui a été empruntée par les pourfendeurs de la loi 101, de faire un débat supposément sur les droits fondamentaux, les libertés individuelles et la liberté d'expression est une stratégie purement utilitaire, visant d'autres objectifs, auxquels répond la loi 86, de restaurer un droit collectif et non pas un droit individuel.

Quand il est interdit d'afficher en anglais, cette interdiction vaut pour tous les individus au Québec; pas rien que pour les Anglais, ça vaut pour les Français aussi. Dans ce sens-là, la restriction, elle est valable pour tout le monde. Ça, c'est pour démystifier, je dirais, l'immense oppression qui est faite à un groupe de la société.

Deuxièmement, reconnaître — comme la Cour suprême du Canada le reconnaît, comme ce comité de l'ONU le reconnaît — que le discours commercial ou l'information commerciale correspond, je dirais, fait partie des droits fondamentaux, peut-être que ça impressionne du monde, peut-être que ça impressionne le ministre et le gouvernement, mais je vous dirai que ça n'impressionne pas tout le monde. Il est proprement imbuvable qu'on puisse réduire et entacher les droits fondamentaux avec le droit de propriété et, par extension, que la liberté d'expression devienne la liberté d'affichage. Peut-être que, quand on est avocat, on développe des neurones un peu particuliers, là, mais je vous dirais que, quand on appartient à des classes différentes, ça ne nous a jamais bien, bien impressionnés, ce genre de lien qui est fait et qui est plus un artifice qu'autre chose pour atteindre un objectif de type collectif, et non pas de type individuel.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Je regrette de ne pouvoir souscrire à votre interprétation trop manichéenne des choses. Je pense qu'il y a beaucoup d'esprits droits, justes, qui n'ont pas d'intérêt immédiat dans cette question et qui ont porté un jugement défavorable sur notre législation. Ils n'ont pas de motif pervers. Ce sont des gens qui cherchent un meilleur droit, un meilleur régime de liberté.

De régler le problème avec l'argument que vous utilisez, je pense qu'au point de vue de la valeur objective du débat ça ne persuade pas. Vous avez un travail de persuasion à faire, puis ça ne passe pas tout à fait. Je dis ça bien simplement, là, sur un ton presque amical.

M. Larose: Oui, mais je vous dirai que le droit de propriété, dans notre société, souffre de plusieurs contraintes. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

M. Ryan: Absolument.

M. Larose: La contrainte de l'affichage en est une parmi plusieurs. Le débat qui a été fait, à venir jusqu'à maintenant — en tout cas, dans le public — a surtout été le fait qu'on contrevenait aux droits

individuels. Mais je soumets que ce n'est pas un droit individuel qui est remis en question.

M. Ryan: Mais, quand vous dissociez les droits individuels des droits des entreprises, vous faites un passage trop facile. C'est beaucoup plus complexe que ça, cette question-là. Ça serait trop simple, si c'était ça. On réglerait le problème, là, dans 2 minutes. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça, M. Larose.

M. Larose: Mais vous voulez accorder les mêmes droits aux personnes morales qu'aux individus.

M. Ryan: En principe, oui. On n'a pas le droit de faire ces distinctions. J'ai demandé, hier, à la Chambre de commerce, qui était ici — pour au moins la dissocier de votre diagnostic, parce qu'elle était hautement favorable au projet de loi, la Chambre de commerce de Montréal. J'ai demandé à M. Roy: Qu'est-ce que vous pensez de cette distinction? Puis il a dit: En droit, à mon point de vue, c'est une distinction spécieuse qu'on ne peut pas retenir comme principe d'action.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Rioux.

M. Rioux (Michel): Oui. Puisque le débat se tient à ce niveau-là, je voudrais peut-être simplement faire rappeler, parce que le ministre me semble insister davantage sur un droit qui serait lié au commerce que sur un droit qui serait lié à l'expression pour justifier l'utilisation de la langue anglaise dans l'affichage... Je pense que tout ça découle — puis vous l'avez bien expliqué — d'une vision libérale des choses dont un des premiers coups a été la Déclaration des droits, en 1789, dont on se souvient que le dernier article se lit à peu près comme ceci: Le droit de propriété est un droit inaliénable. Mais il faut se remettre aussi dans la période, à l'époque, où à peu près personne, hormis le roi, n'était propriétaire d'à peu près quoi que ce soit. C'était un très grand gain, au plan individuel. Or, depuis 200 ans, il y a un certain nombre de choses qui ont évolué, dont la notion de droits individuels, qui sont devenus... qui ont été de plus en plus remplacés, dans nos sociétés, par un ajustement avec ce qui a été introduit, qui s'appelle les droits collectifs. Alors, je pense que ça, c'est une notion qui, elle non plus, ne s'est pas arrêtée dans le temps, surtout pas en 1789.

M. Ryan: Mais ces droits-là sont consignés dans des chartes, approuvés par des Parlements et pour l'interprétation desquels des tribunaux ou des corps internationaux ont été institués, et nous fonctionnons avec les meilleures opinions qui ont émané de ça. Ce n'est pas la vérité définitive; c'est la plus probable, à ce stade-ci de notre évolution, comme pauvre humanité.

M. Larose: En fait... Mais, la proposition finale, ça serait véritablement la loi du plus fort qui va toujours s'appliquer, à ce moment-là.

M. Ryan: Bien, si vous supposez que les jugements des tribunaux confirment toujours la loi du plus fort, oui, mais ce n'est pas mon opinion.

M. Larose: Bien...

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre...

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Doyon): ...malheureusement, le temps est écoulé pour ce qui est de la partie du temps réservé au parti ministériel.

Mme la députée de Chicoutimi, pour 15 minutes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

En dépit de quelques petites allusions, je dois dire que je constate chez le ministre un changement de ton qui confesserait même du respect pour les syndicats. Je dirais que ça tranche de façon assez radicale, majeure, importante avec les sentiments qu'il exprimait à l'endroit de la CEQ et de sa présidente, il n'y a pas si longtemps, dans la même commission. C'est un changement de cap, je dirais, un peu suspect, quand on connaît la ténacité de ce ministre à défendre ses opinions et, surtout, à toujours avoir la vérité.

Le ministre...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de...

M. LeSage: ...s'il est normal qu'un membre de ce Parlement, un membre de cette commission puisse prêter des intentions à un autre membre de ce Parlement. ..

Une voix: Oui.

M. LeSage: ...ou à un autre membre de cette commission.

Le Président (M. Doyon): Merci...

Mme Blackburn: M. le Président, sur le même point de règlement.

Le Président (M. Doyon): oui, sur le même point de règlement. *

M. Blackburn: Alors, à ce moment-là, il faudrait demander au ministre de retirer tous les jugements qu'il a portés à l'endroit de la plupart des groupes qui se sont présentés. Je pense que c'est dans l'ordre des choses, comme le ministre le reconnaîtrait.

M. Ryan: La députée de...

M. LeSage: M. le Président, je n'ai pas fait

allusion aux groupes qui se sont présentés. J'ai fait allusion...

Le Président (M. Doyon): Oui. Un instant, M. le député.

M. le ministre.

M. Ryan: Si la députée est sérieuse, elle va me permettre une explication. Après avoir répété ces choses-là à maintes reprises depuis 2 semaines, si j'avais une minute, je replacerais les choses; ça serait bien simple.

Je n'ai jamais qualifié Mme Pagé de réactionnaire. J'ai qualifié de réactionnaire l'avis qu'elle avait émis sur la question de l'apprentissage de l'anglais langue seconde, mais jamais la personne, ni la CEQ. Mais c'est mon droit de qualifier une opinion avec l'adjectif qui me paraît le plus approprié, mais jamais je ne l'ai adressé à la personne. Ce n'est pas ma manière de débattre en public; on me connaît depuis longtemps.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Alors, la question de règlement étant close, il y a effectivement... Un membre de cette Assemblée, de cette commission ne peut pas prêter des intentions et déduire...

Alors, Mme la députée, sur...

Mme Blackburn: Alors, il faudrait avoir la sagesse de dire la même chose au ministre, mais je ne voudrais pas passer votre temps...

Le Président (M. Doyon): Mais vous ne pouvez pas discuter...

Mme Blackburn: ...si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): ...Mme la députée — je suis obligé de vous rappeler à l'ordre, pour la deuxième fois — vous ne pouvez pas discuter la décision du président...

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): ...vous ne pouvez pas prêter d'intention...

Mme Blackburn: ...je vous en prie, si vous ne voulez pas user tout le temps de la... (15 h 50)

Le Président (M. Doyon): Je veux être clair là-dessus. Alors, adressez-vous à nos invités, si vous voulez bien.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre justifie le projet de loi 86 essentiellement sur 2 points, 2 choses: le jugement de la Cour suprême, l'avis de PONU et l'état de l'opinion publique; ça, il vous a dit ça. Et sa bible, son coran, c'est l'avis du Conseil du patronat, et là, c'est supposé dominer l'ensemble des autres avis exprimés depuis.

Je voudrais rappeler 2 choses. La première, c'est qu'à la fois la Cour suprême et le comité des Nations unies ont accusé ce gouvernement d'avoir mal plaidé. Ce n'est pas rien, ça, là. Ça a passé inaperçu, on n'en a pas reparlé. Et un conseiller juridique lui a même proposé de valider, de tester à nouveau la loi 178 ou la 101 en matière d'affichage.

L'état de l'opinion publique, je m'étonne toujours de l'entendre dire ça puisque, dans la plaidoirie qu'ils ont présentée au comité des Nations unies, ils défendaient l'importance de maintenir Funilinguisme dans l'affichage commercial au Québec sur tout le territoire, et ça, ça fait exactement 14 ou 15 mois. Alors, qu'est-ce qui a changé dans l'état de l'opinion publique? Je me le demande. Ça serait plus, je pense, des échéances électorales.

J'aurais 3, 4 questions. La première, j'aimerais savoir de vous l'effet du bilinguisme, dans l'affichage commercial à Montréal, sur l'image de Montréal. Qu'est-ce que ça va donner, demain matin, à votre avis? Est-ce que ça aurait tendance, comme le prétendait le Conseil du patronat, à être français-grec, français-italien, français-anglais ou majoritairement français-anglais?

Le Président (M. Doyon): M. Larose.

M. Larose: D'abord, je voudrais dire que le bilinguisme, ça n'existe pas. C'est un statut temporaire pour un unilinguisme qui va s'imposer de toute façon. Le bilinguisme, c'est la période dont le plus fort a besoin pour s'imposer. C'est ça, la loi de l'Histoire. Dans le dernier siècle, il y a au-delà de 200 langues — si ma mémoire est fidèle — de dialectes qui ont disparu parce que la langue du plus fort s'est imposée. Alors, dans ce sens-là, on peut déjà voir comment les choses vont se passer.

Ce n'est pas vrai que, comme le disait Ghislain Dufour hier, les francophones vont s'abstenir de mettre des affiches en anglais. Ils seraient bien niaiseux de le faire, parce que les affiches, ce n'est pas pour celui qui les pose, c'est pour celui qui les lit. Et, quand tu es dans le commerce, tu veux que tout le monde lise ce que tu as à présenter. Alors, les Français seraient bien gnochons de ne pas annoncer en anglais. Ça, c'est de l'hypocrisie, c'est faire accroire des choses au monde. Alors, une langue d'affichage bilingue, bien, elles seront toutes bilingues. Ça va prendre quelques mois, quelques années, mais c'est clair qu'on va y arriver.

Le Président (M. Doyon): M. Larose, la cloche nous signale que nous sommes appelés à un vote. Je suis navré d'avoir à vous interrompre. C'est la première fois que ça arrive depuis 3 semaines. Malheureusement, nous devons nous rendre au vote.

Nous allons suspendre pour le moment, le temps

qu'il nous faut pour voter, et nous donnons rendez-vous ici tout de suite après le vote pour reprendre nos travaux. Avec nos excuses. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Doyon): ...nos travaux maintenant.

M. Larose, aviez-vous terminé votre réponse ou si vous aviez quelque chose à rajouter sur... quand j'ai été dans l'obligation de vous interrompre, il y a quelques instants?

M. Larose: On en était sur le bilinguisme. Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Larose: Alors, je disais que tous ceux qui appellent de tous leurs voeux la modération, encouragent à ce que les gens ne reviennent pas à l'affichage bilingue, je dis: Ou bien ils nous trompent ou bien, effectivement, ils sont très naïfs parce que la loi du commerce impose qu'on s'adresse aux gens pour être lu par le maximum de gens, et, donc, c'est une loi du marché qui va s'imposer comme toutes les autres lois du marché.

Alors, là, c'a toutes les autres conséquences qu'on connaît, c'est-à-dire... En fait, c'est toute la différence au monde entre dire: II y aura un coin, en Amérique du Nord, où l'ensemble des rapports seront français, les individus, individuellement, devront, pourront être bilingues, mais, les rapports entre les sociétés, le gouvernement, etc., tout devra être en français. C'est toute la différence au monde entre un pays qui, effectivement, veut porter un visage commun et un autre qui sera un visage éclaté qui, de toute façon, sera en transition. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Selon vous, donc, c'est en transition, parce que ça donne le temps à la langue dominante... Et, évidemment, ici, on ne se pose pas longtemps de questions quant à savoir quelle est la langue dominante. On est dans une mer anglophone.

M. Larose: Je ne sais pas si vous avez lu l'étude du Dr Dole, de l'Université du Québec, qui nous rapporte le cas très précis de Dublin...

Mme Blackburn: Oui.

M. Larose: ...où, effectivement, à une époque pas si lointaine, c'était l'irlandais qui s'imposait comme langue, et, en quelques décennies, le tout s'est imposé en anglais, et, ensuite, la campagne a suivi. Maintenant, l'ensemble de l'Irlande parle l'anglais.

Mme Blackburn: II ne resterait plus que quelque 300 000 locuteurs irlandais, si ma mémoire est fidèle.

Sur la loi 86 et la francisation des entreprises, moi, un peu naïvement, je m'étais attendue à ce que le gouvernement, à la faveur de l'avis émis par le Conseil de la langue française, propose des mesures de renforcement et de soutien au français dans la francisation des entreprises.

Comment recevez-vous ça, et quel effet ça va avoir, juste ce message qu'on envoie, comme quoi il y a 2 langues qui sont égales au Québec — vous pouvez utiliser celle qui vous convient — et est-ce que la reconnaissance... le fait qu'on reconnaisse le droit de s'exprimer commercialement sur les affiches dans sa langue, est-ce que ça pourrait éventuellement avoir des effets quant à la langue qui servira de communication avec les employés?

M. Larose: Écoutez, moi, je dis, si, dès le point de départ, on est dans un pays bilingue, il y est clair que tout ce qui est entrave à l'être, tout ce qui est entrave à faire les rapports en français ou en anglais vont disparaître à terme, parce que, si c'est ça, les vrais rapports — que d'être des rapports de bilinguisme — bien, toutes les restrictions qui existent pour l'école vont disparaître, tout ce qui existe comme restriction au niveau du travail va disparaître. Puis ça va être normal. On va régulariser la situation par rapport à l'objectif poursuivi, qui est celui d'avoir un pays bilingue.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous nous dites, c'est que, finalement, ce n'est que le commencement de la guerre linguistique et qu'on aura de cesse qu'on ait atteint le retour à l'avant-loi 101 — c'est-à-dire le libre choix — et y compris en matière d'enseignement, comme nous l'ont dit, d'ailleurs, Alliance Québec, le Conseil du patronat, qui n'allait pas tout à fait aussi loin, mais qui disait: On est prêts à entreprendre la guerre pour tous les enfants d'origine ou de langue maternelle anglaise pour qu'ils aient droit à l'école anglaise. (16 heures)

Et les autres organismes, qu'ils soient pour, ou contre, estiment tous que la direction, c'est l'abolition, finalement, pure et simple des dispositions de la loi 1*01, à plus ou moins court terme.

M. Larose: Moi, je vous dis, puis je le dis au ministre de façon très claire: ce qu'ils n'ont pas réussi en 1982, ce que le gouvernement n'a pas réussi avec Meech, ce qu'il n'a pas réussi avec Charlottetown, bien, avec la loi 86, parce qu'il peut s'asseoir sur sa majorité gouvernementale, il place le bloc pour qu'il rentre dans le Canada, enfin, s'il peut rentrer dans le Canada. C'est, en fait, découper les bouts qui dépassent pour que

le bloc «fit» — pour prendre l'expression latine — dans le tout canadien. C'est le choix du gouvernement, c'est ce qu'il nous dit, mais ce n'est pas le choix du monde. Vous avez été battus là-dessus, à plate couture, à chaque fois. Mais vous y allez par le biais de l'Assemblée nationale, l'assemblée démocratiquement élue, comme vous dites, mais vous jouez avec des essentiels d'un peuple, par exemple. Ça, c'est une autre affaire. ₍ Quand, à chaque fois, on a été convoqué, comme peuple, à réfléchir et à décider sur ces questions-là, vous avez échoué. Mais là, vous vous rabattez sur le fait que, effectivement, ponctuellement, inscrit dans le temps, vous avez le pouvoir de le faire et vous le faites. Mais il ne faudrait pas dire que c'est là le processus le plus légitime. C'est démocratique, c'est sûr. Je ne suis pas sûr que ce soit légitime par rapport à l'enjeu capital qu'il y a dans la loi.

Mme Blackburn: Vous invitez, en page 9 de votre mémoire, l'Opposition, le Parti québécois, qui forme actuellement l'Opposition officielle, qui pourrait se voir confier la direction du prochain gouvernement, vous dites: à «s'engager solennellement à retirer dans toutes ses parties l'actuel projet de loi, en rétablissant dans [...] ses dispositions la Charte de la langue». Vous savez que, déjà, M. Parizeau a pris cet engagement, comme il l'avait d'ailleurs pris sur une autre loi, la loi 145, qui représentait un véritable pelletage de responsabilités — et sans les pouvoirs et sans les finances — dans les municipalités.

Alors, je voudrais laisser les quelques minutes à mon collègue, le député d'Anjou, qui avait aussi des questions pour nos invités.

Le Président (M. Doyon): Oui, il vous reste 3 minutes, M. le député.

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Bélanger (Anjou): M. Larose, à plusieurs reprises, tout au long de cette commission, le ministre a parlé du caractère inévitable qu'on avait de toucher, de modifier la politique linguistique du gouvernement, en particulier à cause des jugements répétés de la Cour suprême du Canada et de l'avis... à cause de l'avis, aussi, du comité de l'ONU. Je dois déplorer, d'ailleurs, qu'à chaque fois qu'on parle de l'avis du comité de l'ONU on oublie de mentionner que l'ONU n'a aucune compétence pour écouter les plaintes provenant de corporations; elle peut écouter uniquement des plaintes provenant d'individus, de personnes physiques.

Vous nous avez fait part que ça ne vous impressionnait guère, cette argumentation juridique, ces jugements. Est-ce que vous pourriez peut-être aller plus loin dans cette réflexion et me dire exactement... Pour vous, est-ce que c'était inévitable? Est-ce qu'il fallait absolument toucher à cette langue, à cette loi?

M. Larose: Écoutez, 16 lignes en 16 pages pour condamner une charte fondamentale pour le Québec, je trouve ça un peu léger; minimum, léger.

Deuxièmement, ce n'est pas un jugement. Il njy a pas eu de procès, ce n'est pas un tribunal, c'est un avis. Un avis dont on peut faire ce que l'on veut, puisqu'il n'y a pas de sanction au bout de ça, c'est notre responsabilité collective. Je pense qu'au minimum on aurait pu attendre. Quoiqu'il y a là un indice intéressant pour l'ONU: on n'aura jamais vu un gouvernement se précipiter aussi rapidement pour obéir à un de ses avis. Ça veut peut-être dire qu'on va être un pays fort intéressant quand on va être assis là, puisqu'on va obéir au doigt et à l'oeil, d'après ce que je peux comprendre!

Mais, quand on a un avis... Et je connais suffisamment le fonctionnement gouvernemental pour savoir que, sur bon nombre de questions, ça prend un peu plus de temps pour réfléchir, pour polir les questions. Là, on y est allé avec une précipitation qu'on dit suspecte; moi, je pense que c'est une précipitation bassement partisane, et ça ne sert pas les intérêts du Québec, je dirais même que ça ne servira pas, à terme, les intérêts du parti qui porte ce projet-là, à l'heure actuelle.

M. Bélanger (Anjou): Maintenant, un autre des arguments qui nous est souvent répété: le fait que la politique linguistique qui existe présentement au Québec ternit la réputation du Québec à l'extérieur.

Est-ce que vous partagez cet avis?

M. Larose: Je vous dirai que oui, il m'arrive de voyager un peu. Je n'ai jamais été abordé sur cette question-là. Je connais du monde qui s'est évertué à nous faire des mauvais procès; ça, c'est clair. Ce ne sont pas tout à fait les défenseurs du français au Québec; ça, c'est évident.

Mais, si on avait au moins consacré autant d'énergie à contrer ces mauvaises langues, bien, peut-être qu'il y aurait une certaine forme de mauvaise réputation qui n'existerait pas. Mais, moi, je n'ai jamais vu, je dirais, d'analyse ou de rapport très précis sur cette supposée mauvaise réputation. Sauf que tous ceux qui sont contre la loi 101 nous en parlent abondamment.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Larose. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 5 minutes.

M. Libman: Merci, M. le Président.

Question technique. Hier, le Conseil du patronat du Québec a mené un sondage parmi ses membres. Est-ce que la CSN... Est-ce que vous avez eu l'opportunité de sonder vos membres sur cette question, sur ce projet de loi? Parce que même 60 % des membres du Parti québécois semblent être favorables au projet de loi 86. La grande majorité de la population du Québec exprime clairement dans les sondages qu'elle est favorable à ce projet de loi. Est-ce que vous avez eu l'opportunité de sonder votre «membership» jusqu'à date? Parce que ça

m'étonnerait si le «membership» de la CSN divergeait largement de l'appui de la population pour ce projet de loi.

M. Larose: Si vous me donnez des détails par rapport à avec quoi ils sont d'accord dans les sondages... Parce que la loi qui nous est proposée, qui a un no 86, les gens n'en connaissent pas toutes les dimensions. C'est un peu une poupée russe, hein? Ça parle de l'affichage, mais, ensuite, ça parle de l'école, ensuite, ça parle du travail; ça parle de pas mal de choses, là-dedans.

M. Libman: Le coeur du projet de loi, effectivement, touche les changements à l'affichage. L'appui de la majorité des Québécois pour assouplir des restrictions sur l'affichage dans d'autres langues, sur cette question spécifique — l'affichage bilingue ou l'affichage dans les autres langues que le français — est-ce que vous croyez que vos membres seront en majorité contre un tel assouplissement?

M. Larose: La majorité de nos gens, comme la majorité des Québécois, quand ils vont voir réapparaître l'affichage qu'ils connaissaient il y a 15, 20 ans, ils vont être contre. C'est clair.

M. Libman: Juste voir visuellement la présence d'une autre langue sur une affiche va renverser l'opinion publique, croyez-vous?

M. Larose: Les gens, quand ils vont voir que ce pays-là n'est pas un pays qui s'en va vers la francisation, toujours plus de francisation, mais toujours plus d'anglicisation, je peux vous assurer qu'ils vont être contre de la même manière qu'ils étaient contre le bill 63, le bill 22 et toutes les opérations qui ont visé à ne pas renforcer la langue — minoritaire, je vous le rappellerai, en Amérique du Nord.

M. Libman: Alors, vous croyez qu'ils ne saisissent pas vraiment l'impact de ça quand ils ne le voient pas concrètement, visuellement devant eux. C'est pour ça que vous croyez que vous n'étiez pas capables, encore, de mobiliser la population contre ce projet de loi, et ils ne sont pas capables de saisir vraiment l'impact de ça jusqu'à maintenant?

M. Larose: Ne vous trompez pas, là. Sur la mobilisation, mon cher ami, il y a pas mal de «stock» aux portes, à l'heure actuelle, et si on nous occupait moins sur nos droits fondamentaux de travailleurs et de travailleuses, peut-être qu'il y aurait plus de brasse-camarades que vous en voyez à l'heure actuelle.

M. Libman: Non, mais c'est cette interprétation que je questionne, ici, que vous croyez que les Québécois, maintenant, ne sont pas capables de visualiser exactement l'impact de ce projet de loi. Une fois qu'ils auront vu 1 mot ou 2 mots ou 4 mots sur une affiche avec le français prédominant, ça va alarmer la population du Québec. Ils vont se lever, ils vont se manifester, ils vont, à ce moment-là seulement, réaliser qu'il y a quelque chose dans cette loi qui est néfaste.

Est-ce que vous croyez que c'est seulement à ce moment-là que ça va se produire?

M. Larose: Pas seulement là-dessus. Parce que je vous dis, la loi 86, ce n'est pas rien que l'affichage. L'affichage, ça a été le gros paravent pour cacher tout le reste. Tout le reste, c'est- effectivement la décision gouvernementale de mettre en place les conditions pour qu'on puisse rentrer dans le cadre canadien comme une grosse minorité francophone, mais avec les mêmes droits que les autres, un point, c'est tout, en laissant jouer le rapport de force au plan de l'histoire qui fera que, bon, à terme, tout ça va s'atténuer, comme ça s'est atténué dans le reste du pays, d'ailleurs.

M. Libman: Vous venez de dire qu'une fois qu'ils vont voir la présence d'autres langues sur les affiches, à ce moment-là, ils vont réaliser l'impact de cette loi.

M. Larose: Ce n'est pas ça que je vous ai dit.

M. Libman: Alors, sur les questions de l'affichage. ..

M. Larose: Je vous ai dit que lorsqu'ils vont voir les effets de l'affichage, les effets de l'école anglaise, les effets du fait qu'il n'y aura plus les mêmes mécanismes, là, ils vont s'apercevoir qu'ils sont dans le vrai bateau canadien...

M. Libman: Pourquoi ne croyez-vous pas... M. Larose: ...tel qu'on nous le demande.

M. Libman: Pourquoi ne croyez-vous pas qu'aujourd'hui ils sont capables de saisir l'impact ou les conséquences de ce projet de loi? Pourquoi croyez-vous que c'est seulement vous qui êtes capables de connaître les impacts néfastes de cette loi et que la majorité des Québécois ne sont pas capables de lire ce projet de loi ou comprendre ce qu'il y a là-dedans? Je ne vois pas la différence. Pourquoi avez-vous le monopole de la vérité, dans cette question? C'est ce que je ne comprends pas\

M. Larose: Je vous dirai que je n'ai jamais affirmé ce que vous venez d'affirmer. Vous avez sûrement entendu plusieurs témoins qui sont venus vous débattre de plusieurs points de vue. On n'estime pas avoir la vérité. On estime être représentatifs, par ailleurs, d'une organisation...

Le Président (M. Doyon): ...M. Larose. (16 h 10)

M. Larose: ...qui a passablement d'expérience dans le domaine de la langue.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Larose. Ça termine le temps dont nous disposions.

Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier, à vous permettre de vous retirer de la table de nos invités et à indiquer tout de suite que nous sommes prêts à recevoir le représentant du Parti Égalité.

J'indique, en attendant que nos invités donnent leurs places, que l'arrangement qui a été convenu entre les membres de cette commission est le suivant: étant donné que le Parti Égalité est notre dernier groupe et, étant donné que nous avons ici le député de D'Arcy-McGee, et je vois aussi qu'un autre député...

Des voix: ...

Le Président (M. Doyon): Bon, très bien, pas de questions, donc. Alors, je voulais vous l'offrir.

L'arrangement qui est convenu, c'est que nous séparerons l'heure qu'il nous reste à passer ensemble en 4 parties égales de 15 minutes, 15 minutes étant accordées au Parti Égalité, 15 minutes au parti ministériel, 15 minutes à l'Opposition officielle et 15 minutes, à titre exceptionnel — compte tenu de l'invité que nous avons aujourd'hui — au Parti Égalité.

Alors, je tiens à remercier les membres de cette commission pour leur compréhension et les remercier du consentement qu'ils ont donné à cette façon de faire les choses.

Alors, je demande aux députés...

S'il vous plaît, M. le ministre! M. le ministre!

Alors, nous recevons donc le président, le chef du Parti Égalité. Je lui souhaite la bienvenue et je lui indique — comme il a pu m'entendre — qu'il a 15 minutes pour nous faire part de ses représentations, et, après ça, le temps sera partagé selon les indications que j'ai données il y a quelques instants.

M. Henderson, vous avez la parole. Bienvenue.

Parti Égalité

M. Henderson (Keith): Merci, M. le Président.

C'est un grand plaisir d'être ici, cet après-midi. Je comprends que je suis le dernier témoin, mais je suis sûr que je n'aurai pas le dernier mot à dire sur cette question.

En dépit des nombreuses représentations, au gouvernement, venant de plusieurs organisations responsables, le gouvernement du Québec a jugé acceptable d'ignorer des statistiques tragiques, pertinentes à l'inscription aux écoles anglaises dans la province. Depuis les 20 dernières années, l'histoire de l'enseignement en anglais au Québec en est une de coupures, de fermetures et de frustrations. La reconnaissance de ces réalités est à la fois blessante et profondément inquiétante. Un tiers des écoles anglaises existant en 1977 — 170 au total — ne sont plus là. Il y a eu une baisse de 54 % du nombre d'étudiants inscrits au milieu des années soixante-dix. Malgré la récente affirmation du gouvernement à l'effet que la baisse des inscriptions aux écoles anglaises s'était stabilisée depuis les 8 dernières années, le système scolaire anglais du Québec a perdu 24 000 étudiants ou 18 % de sa population pendant cette période.

La province de l'Ontario a maintenant plus d'écoles françaises actives desservant une population plus petite que le Québec n'en a actuellement en anglais. Et je veux juste mentionner l'importance de déposer les statistiques — que M. Ryan a dit qu'il avait — qui révèlent cette question de la stabilisation des effectifs dans les écoles anglaises. La baisse de natalité est une tendance que les couples peuvent inverser et non les gouvernements. Mais des sections inacceptables de législation — comme l'article 73 de la loi 101 — restreignent l'accès aux écoles anglaises et privent de vitalité nos institutions en ne permettant l'accès que sur une base rétrograde de privilèges héréditaires.

Voilà des tendances que le gouvernement du Québec peut changer et doit changer. Même si nous possédons au Québec un système d'enseignement en anglais de première classe, nous ne pouvons vanter l'existence de ces écoles comme étant un signe de la générosité et de la bonne volonté du gouvernement du Québec et à la fois affaiblir ou fermer ces mêmes écoles en interdisant l'accès à des dizaines de milliers de Québécois. La communauté anglophone du Québec, à cause de la loi 101, n'a aucune façon de se renouveler par le biais de son système scolaire.

La première recommandation du rapport du groupe de travail Chambers ne ferait qu'élargir l'accès de peu et n'aurait qu'un impact absolument négligeable sur le système scolaire français du Québec. Il en serait ainsi si le gouvernement du Québec décidait d'adhérer aux dispositions relatives à la langue maternelle de l'éducation des enfants situées au paragraphe 59 de la Constitution canadienne. Ensemble, ces 2 initiatives n'auraient pour effet d'augmenter l'inscription dans les écoles anglaises que de 12 500 étudiants, environ. Cependant, le gouvernement a rejeté ces 2 demandes, toutes minimales qu'elles soient. Ce rejet démontre, à notre avis, un manque de sensibilité sinon un mépris pour la communauté anglophone. À ce jour, le droit de fréquenter une école anglaise dépend des parents et de l'individu. Accorder l'accès à l'école anglaise à certains et le refuser à d'autres sur une telle base constitue une forme rigoureuse de discrimination.

Le Parti Égalité croit à l'accès partagé de toutes les installations d'éducation, indépendamment de la langue d'enseignement, de la parenté de l'individu, de sa langue ou de sa culture. Tout comme les anglophones qui possèdent le certificat d'admissibilité ont le droit et la liberté de choisir la langue de la formation de leurs enfants, les francophones ou allophones doivent avoir ce même droit. Ils doivent avoir l'égalité. Nous croyons que c'est le droit des parents de déterminer le mélange

exact d'anglais et de français en matière d'enseignement pour leurs enfants et non celui des politiciens ou des bureaucrates. La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations unies, paragraphe 26.3, déclare en effet: Les parents ont le droit préalable de choisir le type d'éducation qui sera accordé à leurs enfants.

Dimanche dernier, Alliance Québec a adopté une position en faveur de l'accès à l'école anglaise sans restriction. Par conséquent, le Parti Égalité a pris l'entière liberté de choix dans le domaine de la langue d'enseignement des enfants du Québec. certains disent que permettre l'accès à l'école anglaise aux immigrants nuirait aux efforts du gouvernement du québec d'intégrer ceux-ci dans la communauté majoritaire. nous croyons que les immigrants ne seraient pas attirés vers le système anglais en si grand nombre qu'on le prétend. sans inclure les parents qui envoient leurs enfants à des programmes d'immersion française, presque 20 % des parents anglophones envoient volontairement leurs enfants dans les écoles françaises. un arrangement réciproque devrait être disponible aux parents francophones, dont 99 % envoient leurs enfants dans les écoles françaises parce que la loi les y oblige. 73 % des allophones envoient leurs enfants dans les écoles françaises parce que la loi les y oblige ou parce qu'ils ont choisi de le faire.

La réalité économique, sociale et institutionnelle de la société québécoise d'aujourd'hui rend la connaissance du français absolument indispensable. La plupart des parents, quelle que soit leur origine, sont sensibles à ce fait, et plusieurs vont vraisemblablement laisser leurs enfants dans le système scolaire français. Donc, le changement vers un système de libre choix ne redresserait probablement qu'un déséquilibre existant plutôt que d'en créer un nouveau. en outre, les écoles anglaises offrent un enseignement français dans des proportions variables. donc, les étudiants ne sont pas empêchés de s'intégrer à la communauté majoritaire à cause d'un manque d'accès à la langue française. en réalité, 24 % des étudiants dans le système anglais reçoivent jusqu'à 80 % de leur instruction en français; un autre 25 % reçoivent entre 25 % et 50 % de leur instruction en français. (16 h 20)

II est à noter que les étudiants en immersion française sont toujours considérés comme inscrits au système scolaire anglais. Par conséquent, l'instruction, dans les écoles anglaises du Québec, représente actuellement un outil pour la formation moderne des enfants dans un monde de plus en plus multilingue, et non pas un outil ni pour l'assimilation culturelle des immigrants vers l'anglais ni pour l'affaiblissement de la langue française.

En ce qui concerne la question de la langue d'affichage, le quatrième alinéa, article 17, du projet de loi 86, se lit ainsi: L'affichage public et la publicité commerciale «peuvent également être faits à la fois en français et dans une autre langue pourvu que le français y figure de façon nettement prédominante.» Le Parti Égalité préférerait que la définition de la prédominance marquée soit laissée au bon jugement des gens d'affaires eux-mêmes. Toutefois, nous notons avec satisfaction l'élimination de la proscription contre la visibilité d'autres langues sur les enseignes publiques. Néanmoins, nous accueillons avec une certaine hostilité le dernier alinéa de l'article 17 qui se lit ainsi: Toutefois, le gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas, conditions et les circonstances où l'affichage public et la publicité commerciale doivent se faire uniquement en français ou peuvent se faire sans prédominance du français ou uniquement dans une autre langue.

Comme vous le savez très bien, le Canada est un signataire du protocole international sur les droits civils et politiques, le paragraphe 19 garantissant la liberté d'expression. Donc, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral d'assurer que les dispositions du protocole soient respectées partout au pays, y compris au Québec. Au mois d'avril 1991, en argumentation devant le Comité sur les droits de l'homme de l'ONU, et nous citons leur décision du 31 mars 1993, en anglais, et je m'excuse: «The government of Québec [...] asserted that commercial activity such as outdoor advertising does not fall within the ambit of Article 19. The Committee does not share this opinion. Article 19, paragraph 4 must be interpreted as encompassing every form of subjective idea and opinion capable of transmission to others which are compatible with Article 10 on news and information, on commercial expression and advertising, or works of art and it should not be confined to means of political, artistic, or cultural expression. In the Committee's opinion, the commercial element in an expression taking the form of outdoor advertising cannot have the effect of removing this expression from the scope of protected freedom. The Committee does not agree either that any of the above forms of expression can be subject to varying degrees of limitation with the result that some form of expression may suffer broader restrictions than others.»

Pour le gouvernement du Québec, se doter du pouvoir de déterminer par règlement les cas, les conditions ou les circonstances où l'affichage public et la publicité commerciale doivent se faire uniquement en français ou uniquement dans une autre langue, est, à notre avis, de mettre la loi du Québec en contradiction avec l'obligation du Canada de maintenir les droits internationalement protégés dans ce pays, dont la liberté d'expression commerciale, selon la décision de la Cour suprême rendue en décembre 1988. Plusieurs tribunaux canadiens n'ont pas déterminé que l'anglais ou d'autres langues pourraient être visibles au-dessus des portes des entreprises ni sur les panneaux publics. Ces tribunaux n'ont pas déterminé que l'anglais ou d'autres langues pourraient être visibles dans les vitrines des locaux ni sur les côtés des autobus. Les tribunaux canadiens ont déterminé que la liberté d'expression doit être intégrale, peu importe qu'on soit gens d'affaires ou non, et omniprésent ou dans les vitrines des locaux ou sur les panneaux d'affichage.

Le gouvernement du Québec doit noter le

désaccord du comité des Nations unies avec la notion suivante: «The Committee does not agree either that any of the above forms of expression can be subject to varying degrees of limitation with the result that some form of expression may suffer broader restrictions than others», ce qui signifie que les restrictions projetées par le quatrième alinéa, article 17, du projet de loi 86 ne peuvent être à la fois conformes avec les dispositions concernant les limites raisonnables de la Charte des droits canadienne et conformes avec les obligations internationales du Canada.

Le gouvernement du Québec ne peut pas non plus invoquer la clause «nonobstant» pour protéger le quatrième alinéa, article 17, du projet de loi 86 contre des contestations juridiques futures, puisque, et je cite l'argument de l'ex-ministre de la Justice du Canada, Kim Campbell, fait devant le comité des Nations unies au mois d'avril 1991: L'obligation du Canada est d'assurer que la section 33, la clause dérogatoire, n'est jamais invoquée en des circonstances qui sont contraires à la loi internationale. La section 33 ne pourra jamais être invoquée pour permettre des actes clairement proscrits par la loi internationale.

La conclusion inévitable, à notre avis, est la suivante: le quatrième alinéa, article 17, du projet de loi 86 accorde au gouvernement du Québec le pouvoir de restreindre, d'une manière illégale, le droit à la liberté d'expression commerciale, droit internationalement protégé.

Par conséquent, le Parti Égalité recommande que le gouvernement du Québec demande un jugement déclaratoire de la Cour suprême du Canada portant sur la validité du quatrième alinéa, article 17, du projet de loi 86 avant de procéder à la lecture finale à l'Assemblée nationale. Si le gouvernement refuse ou s'il ignore une décision semblable, celle faite par les tribunaux en 1988, étant donné la décision de l'ONU concernant la portée de l'article 19 du protocole international sur les droits civils et politiques et la signature présente du Canada, il devient, à notre avis, non seulement le droit, mais l'obligation du Canada de désavouer une telle législation en utilisant le pouvoir de désaveu, section 90, de la Constitution canadienne.

Or, advenant l'adoption intégrale du projet de loi 86, sans amendement au quatrième alinéa, article 17, le Parti Égalité demandera formellement au gouvernement du Canada d'exercer ses responsabilités en désavouant cette disposition de la loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Henderson.

Alors, conformément à ce que j'annonçais tout à l'heure, les 3 partis représentés ici disposent chacun de 15 minutes.

M. le ministre, pour 15 minutes.

M. Ryan: Je voudrais adresser des salutations à M. Henderson. C'est la première fois que nous avons l'occasion, je pense, de le rencontrer à l'Assemblée nationale. Moi, je ne l'ai pas rencontré pour discuter avec lui de ces questions, du moins, à ma souvenance.

Je pense que vous avez présenté le point de vue de votre parti avec vigueur, avec clarté aussi; nous l'apprécions.

Je voudrais commenter, peut-être, les 2 principaux thèmes de votre intervention, d'une manière un peu large, parce que les auditions de la commission tirent à leur fin. Je pense qu'on essaie d'aller à l'essentiel; en tout cas, je ne chercherai pas de querelles de virgules ou de parenthèses. (16 h 30)

Dans le premier thème que vous traitez, là: l'accès aux écoles. Là, vous affirmez comme proposition fondamentale que les enfants devraient avoir accès à toutes les écoles, sans distinction, suivant la liberté de choix des parents. Je voudrais signaler seulement une chose — je ne sais pas si vous serez d'accord avec moi, vous pourrez le dire ensuite — les droits linguistiques ne sont pas exactement du même ordre que les droits qui sont contenus dans l'article qui définit les droits fondamentaux comme liberté d'expression, droit à la vie privée, liberté d'être protégé contre l'invasion de la police dans votre domicile, etc. Ce n'est pas exactement au même palier. Il y a un jugement qui a été rendu par la Cour suprême, il y a quelques années, dans la cause Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick, dont le rédacteur avait été le regretté juge Jean Beetz, qui était un grand juriste, avait très bien établi que les droits linguistiques appliqués à des collectivités sont des droits de nature politique, historique, qui évoluent avec le temps, qui sont susceptibles de plus ou moins grandes mesures de libéralité. On ne peut pas réclamer, par exemple...

Disons, dans un pays comme le Canada, si la position que vous tenez était juste, le droit à l'accès pour tous les enfants, indépendamment de leur langue, il faudrait donner le droit à l'école en allemand, le droit à l'école en ukrainien, le droit à l'école en italien ou en grec. Il n'y a aucune société qui pourrait résister au test que l'application littérale d'un tel droit impliquerait pour son unité.

Vous me direz: Au Canada, on définit 2 langues officielles. C'est vrai, mais en matière d'accès à l'école, l'article 23 de la Charte canadienne des droits définit avec précision les conditions suivant lesquelles l'accès peut être autorisé à l'école anglaise ou à l'école française. C'est ça, la loi du pays, actuellement, c'est l'article 23. Puis, proclamer de manière abstraite le droit total, je pense que c'est faire abstraction de ce qu'est le véritable droit dans ces choses.

En tout cas, je vous recommande la lecture du jugement qu'avait rédigé le juge Beetz, que j'ai étudié soigneusement à l'époque, puis qui est un des éléments fondamentaux des orientations, moi, que je défends en ces matières. Je pense que ça peut évoluer. Puis que vous nous disiez «il faudrait aller plus loin que nous allons maintenant», c'est tout à fait légitime. Nous

écoutons ces représentations, et il se pourrait que, éventuellement, la législation évolue. La plus belle preuve en est que nous avons eu, pendant un siècle et quart, la liberté de choix en matière de langue d'enseignement au Québec. Nous l'avons eue pendant un siècle et quart et, à ma connaissance, le Québec n'est pas mort pendant ce temps.

Mais nous avons choisi un autre régime, il y a un certain nombre d'années. Pourquoi? Parce que des circonstances nouvelles avaient surgi. À la suite du deuxième conflit mondial, nous avions eu une forte vague d'immigration au Québec, et les statistiques démontraient de manière irréfutable que la très grande majorité des parents immigrants usaient de la liberté de choix pour inscrire leurs enfants à l'école anglaise. Que la majorité francophone ait réagi devant cette situation, puis ait redéfini la législation et les droits linguistiques d'une manière capable d'assurer, à son point de vue, l'équilibre linguistique du Québec, je pense qu'elle était justifiée de le faire, puis elle n'allait contre aucune norme internationale en agissant ainsi.

On peut souhaiter, intérieurement, le retour à une plus grande liberté de choix; c'est un sentiment légitime, mais les circonstances qui ont existé il y a à peine 25 ans ne sont pas disparues, loin de là, puis vous remarquerez que nous sommes entrés, depuis quelques années, grâce à l'ouverture du gouvernement actuel, dans une période de plus forte immigration. Il y a eu des années où l'immigration, au Québec, était tombée à 15 000, 18 000, puis cette année, ça va être entre 45 000 et 50 000. S'il fallait rouvrir la législation sans aucune précaution, ce serait extrêmement risqué. Et le sens commun de la population le saisit très bien. Nous sommes sûrs que la population appuie très fortement le choix qu'a fait le gouvernement sur cette question précise. Nous maintenons la règle qui existe.

Pour montrer aux immigrants à qui nous imposons cette obligation que nous n'agissons pas de manière discriminatoire, nous nous la sommes imposée et nous nous l'imposons encore à nous-mêmes, les francophones. Moi-même, j'ai dû faire le choix, quand mes enfants étaient d'âge scolaire. C'était au début de cette législation. J'avais parlé avec ma femme, puis nous avions dit: Est-ce que nous pouvons accepter une chose comme celle-là? Puis vu la situation qui existait, nous avions conclu tous les 2 que c'était une restriction qu'on pouvait nous imposer légitimement pour maintenir l'équilibre linguistique et culturel au Québec. Alors, voilà pour cette question.

Je pourrais évoluer, mais je ne pense pas que votre parti rende service en menant une campagne au nom de droits abstraits de proclamer dans l'absolu. C'est la réflexion à laquelle je voudrais vous inviter, puis je suis prêt à la poursuivre avec vous comme avec tout interlocuteur valable au Québec. C'est un point. J'essaie de clarifier les choses parce que, aussi longtemps que nous n'en viendrons pas à une espèce de pacte tacite — un pacte écrit, je n'en veux pas — ce que j'appellerais un consensus sur des questions de fond comme celle-là, je pense qu'il y aura de la tension, il y aura de la chicane qu'à mon point de vue on serait capable de dépasser. C'est ma réflexion sur le premier point.

Sur le deuxième point, la langue d'affichage. Comme vous le soulignez dans votre mémoire, nous nous rapprochons sensiblement de l'avis qui a été émis par les tribunaux canadiens et par le Comité des droits de l'homme des Nations unies sur cette question. Nous nous en rapprochons, je vous dirai, d'abord, par conviction. Le choix fondamental du gouvernement était arrêté avant que ne soit connu l'avis du Comité des droits de l'homme des Nations unies. Nous n'avions pas arrêté la forme que revêtirait la législation, mais, déjà, je l'avais indiqué dans la demande d'avis que j'ai envoyée au Conseil de la langue française, en décembre 1992. Je lui disais que la préférence du gouvernement serait de n'être pas appelé à recourir de nouveau à la clause «nonobstant». Je l'avais indiqué aussi clairement qu'on peut l'indiquer dès ce moment-là. Mais ce document étant venu s'ajouter, nous l'avons inséré dans notre réflexion et nous en tirons la conclusion.

Maintenant, vous mettez en question le troisième paragraphe de l'article 17. Il faudra voir ce que ça donnera. Nous prenons note de votre observation là-dessus. Je vous dirai que ça pourrait être utile pour permettre l'utilisation de certaines affiches uniquement en anglais, en matière culturelle en particulier, en matière de films, de vidéos et de choses comme celles-là. Il y a beaucoup d'affiches qui circulent, actuellement, uniquement en anglais au Québec, qu'il n'est pas nécessaire de traduire, selon nos conseillers. Et la clause que nous avons permettrait de légaliser cette forme d'affichage qui existe, d'ailleurs, depuis longtemps et contre laquelle, à vouloir sévir, on gaspillerait peut-être des fortunes sans beaucoup de résultats. C'est un exemple, ça, des événements ou des produits à caractère strictement culturel.

Prenez un livre anglais. Est-ce qu'on va exiger, de par la loi, qu'il soit annoncé en français? On n'est pas obligés d'aller aussi loin que ça. Si on veut être raisonnables, un livre anglais, c'est de l'annonce en anglais. Ils se disent: II va être lu par des anglophones; le francophone qui va le lire va comprendre l'affiche en anglais aussi.

Mme Blackburn: II ne faudrait pas exagérer! •

M. Ryan: Pardon? C'est ça. En tout cas,"on aurait plus de latitude pour l'affichage.

Mme Blackburn: Ça existe. Des affiches unilin-gues, ça existe aussi.

M. Ryan: On aurait plus de latitude ici. Je pense que c'est le genre d'exception qui peut être considérée comme légitime. Il ne faut pas oublier que, dans la Charte canadienne des droits, il y a l'article 1 qui prévoit la possibilité de limitation raisonnable. Et nous

travaillons autour de ce concept de limitation raisonnable en nous disant que, avec tout ce que nous faisons, je pense que les tribunaux, qui ne sont pas étrangers à la réalité historique non plus, vont comprendre qu'il se fait un travail de réflexion sérieux. Ils vont se rendre compte qu'il y en a un à faire par eux autres aussi. Et ces jugements-là, quand on touche à ces questions-là, il y' a une partie qui est proprement juridique et il y a une partie qui est politique et culturelle. Ce ne sont pas des jugements de droit pur.

Alors, nous tenons compte de tout ça. Nous verrons où ces choses atterriront, mais nous sommes confiants que l'effort d'ouverture considérable qui est fait par le gouvernement sera apprécié par nos compatriotes du Québec d'abord, et je vous invite à l'apprécier aussi et, avant de partir en croisade, je vous invite à y penser comme il faut. Il y a tous ces facteurs-là à considérer. Au moins, interrogez-vous sur la portée de l'article 1 de la Charte des droits avant de nous pourchasser devant les tribunaux, auprès desquels on sera heureux de vous retrouver, si vous nous amenez là, parce qu'on est habitués et, dans l'ensemble, on gagne la majorité de nos causes, le gouvernement; on n'est pas inquiets outre mesure de ce point de vue.

Pardon? On respecte votre droit d'y aller. Je parle sur le ton du dialogue. Je pense que nous cherchons tous la convivance amicale, cordiale au Québec. Et, je vous le dis, nous sommes prêts à chercher dans le dialogue comment nous pourrions résoudre ces problèmes d'une manière qui soit généralement acceptable, tout en tenant compte des problèmes d'équilibre dont j'ai parlé et auxquels les francophones du Québec ne peuvent pas être étrangers ou indifférents, étant donné le contexte dans lequel nous vivons.

Ceci étant dit, j'aimerais avoir vos commentaires, s'il reste un petit peu de temps. Je m'excuse d'avoir été un peu long, mais ce sont des questions de fond que vous avez soulevées et je vous reconnais le mérite de les avoir soulevées avec clarté et avec fermeté, ce qui m'a inspiré la réponse que j'ai essayé de vous donner.

M. Henderson: Merci, monsieur.

Le Président (M. Doyon): M. Henderson, vous disposez de quelques minutes à peine.

M. Henderson: Juste quelques minutes? Il y a beaucoup de questions à aborder. Mais la chose que je veux souligner est la décision du comité des Nations unies. Et je veux citer une autre chose, très vite.

Kim Campbell, dans son argumentation devant les Nations unies, a dit ça: «La Cour suprême du Canada a déjà constaté, et elle cite: "Les obligations du Canada sur le plan des droits de l'homme internationaux doivent informer l'interprétation du contenu des droits garantis par la Charte".»

Bon! Les Nations unies. Le comité a décidé, déjà, et je cite encore, en anglais: «The Committee does not agree that any of the above forms of expression can be subject to varying degrees of limitation.» Ce qui veut dire, pour nous autres, que c'est impossible d'invoquer la clause 1 de la Charte canadienne, les limites raisonnables, parce que les Nations unies ont déjà décidé que la liberté d'expression est complètement intégrale. (16 h 40)

Donc, ce que nous cherchons, ce que nous voudrions, c'est savoir comment réagira la Cour suprême du Canada devant cette partie de la législation, alinéa 4.2, article 17. Ce serait très intéressant si la Cour suprême décidait, par exemple, que le gouvernement du Québec n'a pas le droit de demander que les affiches soient dans une langue ou une autre. Ce serait très intéressant pour nous autres de savoir si la Cour est d'accord avec l'exercice d'un tel pouvoir.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Henderson, ça termine le temps.

Mme la députée de Chicoutimi. À moins que vous préféreriez, compte tenu de notre invité, que le député de D'Arcy-McGee commence.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Doyon): Alors, tous les égards vous sont...

M. Ryan: Ça va lui donner une occasion de parler à son chef.

M. Libman: Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais dire que, comme c'est son invité, son chef...

Le Président (M. Doyon): Son gourou!

Mme Blackburn: ...je pense qu'en toute courtoisie il me fait plaisir de lui laisser la parole.

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Henderson: J'ai tous les papiers ici. M. Libman: En effet...

Mme Blackburn: Et nous avons accordé notre consentement pour l'entendre.

Le Président (M. Doyon): Alors, allez, M. le député de D'Arcy-McGee. Vous disposez de 15 minutes.

M. Libman: Merci, M. le Président.

Mr. Henderson, welcome to our commission.

M. Henderson: Thank you very much.

M. Libman: It is the honour of this commission to have you before us this afternoon.

Alliance Québec, as you know, adopted this past weekend a resolution supporting free access to English or French schools for all immigrants. As you also know, perhaps on moral grounds this is a position that is tenable, but in the political scheme of things this is not a position that the government will adopt in the near future. And it seems also, in the debate of this legislation, that the government, at this point, is not willing to open up access to English education, even slightly, to allow for measures such as the Chambers' report.

There have been certain concerns expressed in some quarters that language legislation has to evolve or change one step at a time and perhaps by going in stages the opposition to legislation would not be polarized as quickly, and perhaps these are other questions that should be dealt with at a later time.

How would you address some of this criticism, if the government is not willing or unable, for political reasons, at this stage of the game, to go beyond changing the sign law? What type of pressure should be exerced? What type of form should this debate take in the next several months or in the next year with regard to access to English education, and how should the anglophone community of Québec deal with this issue which is, in fact, as you all know, a more fundamental issue to the anglophone community than a question of size? How should the community deal with this tactically in the next year?

Le Président (M. Doyon): M. Henderson.

M. Henderson: What I think the English-speaking community of Québec should not do is censure itself. If the English-speaking community feels that a principle is valid, it should stand by it and negotiate with it, behind it. And I think that is the sentiment I sensed from Alliance Québec, that principles do come first and there is nothing to be ashamed of in the principle of freedom of choice.

And I think also what can be done is — I would hope that the Ministry of Education and other elements of the government would open up — use the government's facilities to have public discussion on the question of freedom of choice, what are its dangers, what are its possibilities, and I think what we would find — and this is really an answer to the Minister — is that the situation in Québec of 20 years ago has changed. And what caused Mr. Ryan to feel that restrictions were necessary 20 years ago, that situation has been rectified.

La bataille linguistique a été gagnée par les francophones ici, au Québec, c'est clair. C'est clair que ça se déroule en français ici. C'est clair! Les institutions économiques se déroulent en français. C'est indispensable pour la population du Québec de connaître, de savoir intimement la langue française.

But what that means is... The proof of the victory of the French language in Québec is the sensitivity of English-speaking parents to the necessity of learning it for their kids. They require, they want their children to learn French and, as I pointed out, often, 80 % of the study in an English school be conducted in French. That is the degree to which English-speaking parents have been sensitized to the necessity of French in Québec. But there is also the necessity of English on a global scale. And I think it would be useful for the Québec population to open itself to the tool that it has built, and which its taxpayers have contributed to. That is the English school system and if a French-speaking parent wants to send his child to that marvelous system, which is closing down from lack of students, that is something that should be permitted because there is plenty of French instruction in those schools. So, there is no question that French will be continued. I think that is the direction the debate should be moving in, to point out to people and to my good friends in the Parti québécois that Québec has changed.

On reconnaît qu'il y a des changements véritables ici, au Québec, mais il faut changer la loi aussi.

M. Libman: We do have former friends that are now with the Parti québécois, I might add.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: There has been a criticism that has persisted so far that the anglophone community will never be satisfied until it has all, that the more it is given, the more it is going to want. How do you feel that this should be dealt with?

You know, as I said, putting freedom of choice aside is an unrealistic aspiration at this point. What do you feel the strategy of the anglophone community should be in the next year to make sure that the very real concerns about the decline of access to English schools remains on the table?

You know, Halley's comet comes around once every 75 years. It is not every year that language legislation is altered in Québec. How should this debate» be kept on the table, this very serious concern be kept on the table? Because it is becoming clear that the government is not willing in this round to open access to English education. How should this debate be brought to light or how can the importance of this debate be brought to light so the Minister would consider, in the near future, adressing directly this concern?

Le Président (M. LeSage): M. Henderson.

M. Henderson: Well, I think that there are 2 levels of realism we have got to consider, here.

Politically, it may be unrealistic, because the Minister does not wish to consider these changes, and neither does the Official Opposition. But in the world out there, the real world, freedom of choice is very realistic because it is a necessity for French-speaking people and immigrants to be able to teach their kids a language. My answer to the question is: I think the economic realities of the world will keep this issue on the front burner because it is imperative that we joint the world of a global economy, a multilingual world. This is not just English that is required, of course, also Italian and, goodness knows, Chinese. We are in a multilingual environment and we have a marvelous opportunity to use it, here in Québec.

So, my answer is: The economic situation of the world will keep this issue front and center in Québec.

M. Libman: How about the claims by the Minister that certain statistics in his possession will show that this decline is somewhat exaggerated. He even expects a gradual increase in enrolment in English schools in the near future. Do you feel that if, in fact, these statistics are valid, this would have an impact in the long term, or even in the intermediate term, on the future of English schools in Québec?

M. Henderson: Well, all statistical studies are going to have an impact on sinking.

Mais j'aimerais très bien voir ces statistiques, si elles existent. Et je répète qu'il faut les déposer, ici, à l'Assemblée nationale.

But, you know, I am not sure that statistical arguments are really what are the issue here. The issue is the fact that we have a system.

On a un système de première qualité, ici, au Québec, payé par tous les contribuables, tous les contribuables, et on doit élargir l'accès aux francophones et aux immigrants, c'est tout. Parce qu'il n'y a pas de danger, pas de danger pour la langue française en le faisant. Je suis sûr! C'est bien évident, il faut avoir des recherches là-dessus, mais je suis sûr que vous allez voir un changement en profondeur dans l'éducation anglaise, ici, au Québec, si ces recherches sont faites.

M. Libman: Sur la question de l'affichage aussi, vous soulignez un sujet qui est pas mal ignoré, ici, à cette commission. Le fait que, par la voie des règlements, le gouvernement peut déterminer les situations où l'affichage commercial reste uniquement en français. Alors, il semble que, si le Parti québécois, par exemple, revient au pouvoir, est-ce que vous croyez que ça sera possible pour eux de complètement amender ces aspects de la loi 86 qui touchent à l'affichage sans amender la loi? Par la voie réglementaire, est-ce qu'ils peuvent complètement renverser cette section de la loi en disant... En invoquant l'article 17, par la voie des règlements, ils peuvent dire que toutes les affiches commerciales des commerces avec un employé ou plus, par exemple, elles doivent rester uniquement en français.

Est-ce que vous croyez qu'il y a une possibilité que le Parti québécois puisse renverser ça seulement par la voie des règlements et, donc, sans débat à l'Assemblée nationale? (16 h 50)

M. Henderson: Je pense que le Parti québécois a déjà dit qu'il va le renverser, dès que le Parti québécois prendra le pouvoir. Donc, oui, c'est une crainte que nous avons, c'est une crainte très légitime, parce que cet alinéa donne le pouvoir au gouvernement du Québec de légiférer l'élimination de l'anglais de l'affichage public, c'est clair.

M. Libman: Pas légiférer, mais...

M. Henderson: C'est clair, et ça ne doit pas être le cas parce que, selon moi, le gouvernement du Québec n'a plus ce pouvoir. Donc, c'est une crainte très légitime.

I think we have got a very serious question here, in front of us. Yes, this clause could be used to deny any bilingual or English signs in the province, because it says very clearly: The government can determine by regulation the cases, conditions and circumstances in which commercial publicity or advertising has to be done solely in French. That is what it says. Now, if the government says that it has that power, presumably, it is going to act on it and it is entirely possible, for a successive government like one lead by the Parti québécois, to use this to ban English signs.

M. Libman: Without debate in the National Assembly, without even amending Bill 86.

M. Henderson: Without debate in the National Assembly, yes, which is an extremely important element of the legislation. This gives extraordinary executive power, executive power that goes so far as to, in our view, touch on fundamental individual rights. And if this is not the case, I would like to be reassured how it is not, just on that simple basis of a «règlement». You do not, as I understand it, have to go before the National Assembly to change these.

Now, I could be wrong, and I am not a lawyer, but I would like to hear more about this because I am very worried whether we could conceivably take away people's rights without even debating this in the Assembly.

M. Libman: O.K. Another point along the same lines.

The Gazette reported last week that there is a private agreement that is presently in negotiation between the Minister and the large billboard companies, «les panneaux-réclame». Now, if this is the case, the Minister, when he tables the regulations next week, will probably not have any mention in the regulations about billboards. He will not allow therefore the law to be challenged because there will not be anything in the

regulations that talk about billboards, he will just leave this in the hands of these companies such as Mediacom, so that even though the law does not ban the use of languages on billboards, when someone wants to rent a billboard, it is the billboard company that would effectively tell them: No, I am sorry, you cannot use that language. So, in effect, if there was a challenge before the courts by an individual, they would have to challenge the specific billboard company. They would no longer be able to drag the government before the courts which has probably a greater public impact on this debate.

A similar situation arises with the Yellow Pages and Télé-Direct. They do not allow anyone to advertise in English only and, therefore, it sort of takes the government off the hook in some of these areas. What do you feel the consequences of this type of private agreement is? Do you feel it is responsible of the government to slough off the need for these private companies to violate someone's rights by not allowing them to advertise?

Because it is very, very clear, if you read the jurisprudence, if you read the decision of the Supreme Court and the United Nations' decision that there is no distinction per se between public billboards and a private enterprise. You rent a store and, therefore, you have the right to advertise in your store. You rent a billboard, you have a right to advertise on your billboard. There is no distinction there, but if the government has an agreement with these companies not to allow people to advertise in another language, they are off the hook and it is the billboard companies that would have to be effectively dragged before the courts, if, in fact, someone wants to challenge it.

Le Président (M. LeSage): M. Henderson.

M. Henderson: I agree completely, Robert, and it was you, I think, who brought to the attention of the National Assembly the fact that the decision of the Supreme Court really had to do with corporations, for the most part, not with individuals, which, I think, is an extremely important reminder.

But, yes, this is of great concern to us and I just hope it is not true, that the government has not been involved in secret negotiations with billboard companies to get the billboard companies to act as policemen. I hope that is not true.

If it is, I think we are in serious trouble. I do not think this is the way to proceed at all. It does raise very serious questions about freedom of expression. It surely should not be the role of a private company to deny people the right to express themselves in a language. I think we should all agree on that. It would mean possibly that the courts would have to take a different tack.

My own feeling, of course, is that the way the law is written is dangerous enough, given the government's power to make these kind of regulations. I think that it is challengeable in and of itself, and I do not think the government has that power any longer to do that. I would very much like to find out, and I have said this, but it is worth repeating: I would like the government to find out if it does have that power. If it does, fine, we will know what the playing field is, but if it does not have that power, let us know now, before we pass that kind of a law.

But, yes, I think you have put your finger on something which is very disturbing. I think that if the government feels that English on public signs should be restricted, let it say so. Let it say so, not get somebody else to do the dirty work. That would be terrible. And if it does feel that it is required, fine! Let us find out what the courts in this country feel about it.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: Le groupe qui représente les compagnies de panneaux-réclame, qui s'est présenté devant la commission la semaine dernière, il a été entendu par la commission et il n'a jamais parlé de choses comme celles qu'insinue le député de D'Arcy-McGee. Il aurait pu lui poser la question quand il est venu.

Le Président (M. LeSage): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, je n'ai pas accusé ces compagnies. Effectivement, j'ai posé la question à ces compagnies pour essayer de connaître le processus pour quelqu'un de louer une affiche pour savoir... Et on a appris après, par la voie des journaux... Et c'est pour ça que j'ai demandé à M. Henderson... que j'ai fait allusion à un reportage dans The Gazette qui disait, après le témoignage de ces groupes, que le ministre avait ou était en train de négocier une entente privée avec ces groupes. Ça, je ne le sais pas. Et même moi, je leur ai posé cette question, à eux, si on prive un individu d'afficher dans les 2 langues s'il le veut. On essaie de le faire.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez. Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Ryan: ces entreprises qui fabriquent les panneaux-réclame n'ont pas d'autorité sur le message que leurs clients voudront diffuser. ce sont les clients qui prendront la décision. *

M. Libman: Mais, M. le Président...

M. Ryan: Et si les clients décidaient, de leur propre initiative, de ne livrer leur message sur panneaux-réclame que dans la langue officielle, ce serait leur droit le plus strict. Parce que le projet de loi n'impose pas l'usage d'une autre langue, il impose l'usage de la langue officielle et laisse les décisions aux entreprises qui voudront livrer des messages commerciaux.

Alors, dans cette perspective, il est fortement concevable — il n'y aura rien d'illégal à ça — que des entreprises qui voudront présenter des messages par ce moyen décident librement de le faire en français. Puis vous n'y pourrez rien et moi non plus.

Le Président (M. LeSage): Alors, la mise au point est faite. Le temps mis à la disposition du député de D'Arcy-McGee est également écoulé. Je cède donc la parole maintenant à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Henderson, il nous fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je constate — vous êtes le dernier organisme que nous rencontrerons — que le ministre, qui pensait atteindre une certaine paix linguistique avec le projet de loi 86, plus ça va, plus les positions se durcissent. Les groupes qui ont toujours lutté contre la loi 101 augmentent constamment la mise, et on sent que l'affichage bilingue n'était finalement qu'un premier combat dans une guerre à finir, j'allais dire, contre la loi 101. Et je pense que le ministre a ouvert une boîte de Pandore qu'il va avoir peine à refermer. (17 heures) mais j'aimerais revenir sur certaines de vos affirmations. vous nous dites: le français n'est pas menacé au québec, la bataille est gagnée. pourtant, les universités anglaises accueillent 57 % des allophones et 55 % en ce qui a trait aux cégeps. en ce qui a trait aux clientèles, les universités anglaises vont chercher 27 % des clientèles alors que vos écoles en ont 10 % et les cégeps 24 %. et on sait que les règles de la loi 101 ne s'appliquent pas à ces établissements. moi, je suis de celles qui pensent qu'elles ne devraient pas s'appliquer.

Cependant, comment pouvez-vous affirmer que ça n'aura pas d'effet sur les écoles alors que ça a un effet réel sur les universités et les cégeps?

M. Henderson:ma réponse est la suivante. c'est fort probable que, vu la nécessité pour les allophones d'envoyer leurs enfants à l'école française, nécessité à peu près à 100 %, peut-être que c'est à cause de ça que ces étudiants-là, les allophones veulent savoir une autre langue, décident de fréquenter un cégep anglais ou de fréquenter une université anglaise. et ce n'est pas un phénomène qui est exclusif pour les allophones, je pense que 25 % des effectifs de l'université mcgill sont des francophones, parce que les francophones eux-mêmes veulent comprendre la langue anglaise, veulent l'utiliser. pour moi, c'est un atout pour le québec d'être capable de fonctionner en 2 langues.

Mme Blackburn: M. Henderson, vous êtes le seul — et je pense bien, je vais réviser chacun des mémoires — organisme qui, à ma connaissance, ne reconnaissez pas la vulnérabilité et la fragilité du français: 6 000 000 de parlant français en Amérique du Nord. Une poignée, que je dis toujours, il y a 300 000 000 de parlant anglais. Alors, vous êtes le seul organisme à ne pas avoir reconnu la fragilité, la vulnérabilité du français. Même Alliance Québec reconnaît la légitimité de la loi 101. Bon, ils nuancent, évidemment, comme on le sait. Mais, quand même, vous êtes le seul qui allez aussi loin dans cette direction-là, et je voudrais vous dire que vous m'étonnez. Vous m'étonnez, et vous nous annoncez déjà que l'affichage, ça n'est pas suffisant, et que vous préconisez le libre choix, ni plus ni moins.

Qu'est-ce qui resterait, selon vous, de la loi 101 si on cède à la fois sur l'affichage, ce qui est fait avec ce gouvernement, et puis ensuite le libre choix en matière d'enseignement? Dites-moi: Est-ce qu'on aura besoin d'une loi 101 au Québec?

Le Président (M. LeSage): M. Henderson.

M. Henderson: Vous avez des sections très importantes...

Mme Blackburn: Comme?

M. Henderson: ...sur la francisation des entreprises, par exemple, qui est assez importante. Mais ce que je veux dire, c'est que le Parti Égalité, les membres du Parti Égalité reconnaissent très bien que le français est vulnérable. Oui, il est vulnérable, il n'y a pas de problème avec ça, mais qu'est-ce qu'on doit faire? On doit légiférer d'une manière positive; positive, pas coerciti-ve. C'est ça, la différence entre l'approche du Parti Égalité et l'approche du Parti québécois, par exemple. nous voulons encourager la traduction, l'éducation, un curriculum en français, par exemple. et je cite encore ces statistiques très intéressantes: 25 % de nos étudiants anglophones étudient jusqu'à 80 % en français. ça, c'est un gain très important. et je veux dire, je constate que la communauté anglophone du québec est très sensible aux nécessités d'une protection, oui, pour le français, mais une protection positive, une protection qui serait là à cause d'un encouragement et pas une législation négative.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. Henderson, vous vous rappellerez sans doute que la CECM avait envisagé l'adoption d'un règlement pour obliger les élèves de la CECM à parler français dans les classes et pas seulement dans une classe de français, parce que dès qu'ils étaient laissés un peu à eux-mêmes, ils parlaient anglais dans la classe et pas seulement dans la cour de récréation. Alors, là, on est en train de nous dire qu'il faut absolument, absolument, des classes d'immersion pour leur apprendre l'anglais.

On essaie de les mettre en immersion en français. La langue «véhiculaire», la langue de communication des allophones entre eux, c'est l'anglais. Dans la cour d'école, c'est l'anglais. On sait, là, que ça soulève, ça

crée des tensions déjà à Montréal. Et, là, vous nous dites que ce n'est pas fragile et que, spontanément, ils continueraient de choisir le français? Moi, il y a comme quelque chose là-dedans qui échappe à ma logique, à tout le moins.

M. Henderson: Non. Je comprends ce que vous dites. Mais est-ce que c'est possible qu'avec des lois comme la loi 101, qui oblige les allophones à faire quelque chose, est-ce que c'est possible qu'il y ait une réaction? Et je comprends cette réaction, je la comprends. Je ne suis pas d'accord avec cette réaction, mais je comprends une telle réaction contre la nécessité de parler français. Si on avait une nouvelle atmosphère de liberté, ce désir de parler anglais toujours juste pour être difficile n'existerait plus peut-être; peut-être que dans une atmosphère de liberté, de libre choix, on agirait plus comme des adultes.

Mme Blackburn: M. Henderson, au moment où le Québec a décidé d'adopter cette loi, 85 % des allophones s'inscrivaient dans les écoles anglaises. Il ne faut pas avoir la mémoire trop courte. Je m'excuse, là, mais je pense qu'il ne faut pas occulter certaines données sous prétexte qu'on veut absolument défendre son hypothèse.

Diriez-vous du projet de loi 86 que, de façon générale, vous êtes d'accord avec ce projet, sauf qu'il ne va pas assez loin?

M. Henderson: Non. Parce que les 2 choses les plus importantes pour le Parti Égalité, la liberté d'expression et le libre choix en matière d'éducation des enfants, ne se trouvent pas dans cette législation. Ce sont les 2 choses les plus importantes. Donc, ça va être très difficile, presque impossible sans des amendements, pour le Parti Égalité d'appuyer cette législation.

Mme Blackburn: Si je vous comprends bien, la loi 86 adoptée dans sa version actuelle, pour vous, dès le lendemain, vous contestez cette loi devant les tribunaux, si tant est que le gouvernement canadien n'utilise pas son pouvoir de désaveu et que le ministre... Il n'a pas semblé très ouvert à votre suggestion à l'effet de demander un jugement déclaratoire. Alors, si le ministre ne demande pas de jugement déclaratoire, si le gouvernement canadien, qui n'utilise plus son pouvoir de désaveu depuis 60 ans... Oui, c'est ça, c'est une soixantaine d'années.

Une voix: Depuis 1947.

Mme Blackburn: Alors, ça m'étonnerait qu'il revienne, qu'il le fasse. À ce moment-là, diriez-vous que votre parti est prêt, avec d'autres groupes, à contester les dispositions de 86 en matière d'affichage?

M. Henderson: On va donner de l'aide à des individus. Ce sont les commerçants eux-mêmes qui vont contester la loi, par exemple. On va donner de l'aide à ces individus pour contester une loi qui les prive d'un droit fondamental, c'est bien évident.

On espère qu'il y aura un jugement déclaratoire. Nous pensons que c'est une bonne idée de l'avoir avant de faire adopter une telle législation.

En ce qui concerne le pouvoir de désaveu du gouvernement fédéral, c'est clair que le gouvernement fédéral n'a pas utilisé ce pouvoir depuis longtemps. Mais nous sommes dans des circonstances très différentes parce que le Canada est maintenant sous l'obligation, selon la signature du Canada sur ce protocole, de garantir ces droits. Quel outil possède le gouvernement du Canada pour garantir ces droits, si ce n'est pas le pouvoir de désaveu? Nous sommes dans une autre situation, maintenant. (17 h 10)

Et une autre chose là-dessus. C'est clair que depuis 1947 ce pouvoir n'a jamais été utilisé, mais M. Mulroney a utilisé une clause très obscure dans la Constitution canadienne pour faire passer la TPS et pour compléter le Sénat, une clause de la Constitution canadienne qui n'a jamais été utilisée depuis 1867. Donc, le seul fait que la clause n'a pas été utilisée ne dit pas que cette clause n'a pas de pouvoir. Ça reste. Ça peut être utilisé encore.

Mme Blackburn: Iriez-vous aussi loin que de dire que finalement le Québec, dans la situation actuelle, n'a plus besoin de législation en matière linguistique?

M. Henderson: Non. La législation que nous...

Mme Blackburn: Elle sert à quoi, à ce moment-là?

M. Henderson:la législation dont a besoin le gouvernement du québec, c'est une législation positive pour encourager le français partout. par exemple, c'est une bonne idée d'insister, d'après moi, sur le français dans les cégeps anglophones. et ce n'est pas nécessaire d'étudier le français dans les cégeps, maintenant; il faut insister sur le français dans les cégeps anglophones ici, au québec. ça, c'est une bonne idée. c'est une chose, je trouve, encourageante, positive. mais ce qu'il ne faut pas faire, c'est de jouer avec des droits fondamentaux. les nations unies, comme je l'ai dit, ont dit que le droit du choix de l'éducation pour un parent est un droit essentiel, fondamental. '

Mme Blackburn: Je pense que...

Le Président (M. LeSage): Rapidement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je pense que M. Henderson fait une interprétation plutôt élastique de ces droits. Le comité des Nations unies a également reconnu que la communauté anglo-québécoise ne constituait pas une

minorité. À ce moment-là, si elle avait droit aux affiches, elle n'avait pas droit aux écoles. Alors, je ne pense pas que c'est ça que vous réclamiez, là.

M. Henderson: Nous sommes une collection d'individus.

Le Président (M. LeSage): Bon. Mme la députée de Chicoutimi, il vous reste encore deux minutes et demie.

Mme Blackburn: J'ai terminé.

Le Président (M. LeSage): Vous avez terminé? Alors, merci, M. Henderson, pour votre participation à nos travaux.

Avant d'ajourner les travaux de cette commission, je crois que certains membres ont des remarques à faire. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi pour 5 minutes.

Remarques finales Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, quelques brèves remarques parce que nous aurons l'occasion de faire les commentaires au moment de l'ouverture de l'étude du projet de loi article par article.

Ce qu'on doit dire immédiatement, c'est que les audiences ont été marquées par une improvisation regrettable, déplorable et coûteuse. On a des groupes qu'on aurait souhaité entendre, si tant est qu'on souhaitait vraiment faire la lumière sur le projet de loi, avoir le plus large éclairage possible, dont on regrette l'absence. Je pense, en particulier, aux communautés culturelles. On a eu les communautés culturelles de souche plus ancienne, mais, malheureusement, les communautés culturelles de souche récente... D'ailleurs, ils ont fait connaître leur regret de ne pas avoir été invités. Si on a reçu les Grecs, les italophones et les Juifs, toutes les autres communautés qui se sont installées au Québec depuis les 25 ou 30 dernières années n'ont pas eu la possibilité de se présenter devant cette commission.

Également, les associations de jeunes, les regroupements de jeunes, dont nous avons déploré l'absence, et les experts. Je ne suis pas de celles qui pensent que j'ai toutes les connaissances requises pour estimer les possibilités réelles de tester la loi 178, par exemple, devant les tribunaux, en pensant qu'elle puisse être considérée comme conforme aux dispositions de la Charte, tel que nous le suggèrent certains experts. Il aurait été intéressant que nous entendions ces personnes.

Par ailleurs, l'absence de règlements a été déplorée par la très grande majorité des intervenants: Tous nous ont dit, pour l'essentiel, et y compris le Conseil du patronat et le Centre de linguistique de l'entreprise, que, en l'absence de règlements, il était difficile d'imaginer la portée réelle du projet de loi qui était sur la table, d'autant que ce projet de loi était conçu comme un projet de loi-cadre qui n'énonce que de grands principes, laissant au ministre et à son gouvernement la possibilité d'en faire des interprétations extrêmement larges. Le Conseil du patronat l'a dit pour le déplorer et s'en inquiéter, en estimant que ce genre de règlements ne devaient pas être laissés au gouvernement et à son ministre, mais davantage le fait d'un organisme indépendant, tel que c'était le cas, puisque les nombreux pouvoirs réglementaires que s'approprient le gouvernement et le ministre étaient d'abord et antérieurement exercés par l'Office des professions.

Nous aurons également remarqué au cours de cette commission que, des nombreux organismes qui avaient été invités de façon autoritaire, sans consultation, plusieurs se sont désistés. Mais, également, ceux qui se sont présentés, nous avons remarqué une espèce de durcissement dans les positions de ceux qui combattent la loi 101 depuis son adoption. Nous en avons eu un témoignage, le dernier témoignage le montre élo-quemment. Si l'affichage nous est apparu comme étant la bataille ultime des Anglo-Québécois pour abolir un autre pan de la loi 101, je pense qu'on déchante depuis, parce qu'on s'aperçoit que ça n'est qu'un premier pas et qu'ils n'auront de cesse qu'ils n'aient obtenu l'abolition des dispositions sur l'accès à l'école anglaise, le libre choix, ou, à tout le moins, l'accès à l'école anglaise pour les enfants d'immigrants dont la langue maternelle est l'anglais.

D'ailleurs, le ministre n'a pas totalement fermé la porte, à mon grand étonnement tout à l'heure, lorsqu'il a dit: II se pourrait que la législation évolue. Je trouve que ce genre de propos est inquiétant, est inquiétant pour les francophones, mais il est inquiétant en ce qu'il sème des attentes dans la population anglophone qui trouvera là la légitimité pour poursuivre un débat ou un combat.

Le ministre, qui prétendait restaurer une paix linguistique qui était, je pense, assez saine, au moment où nous parlons, je pense que c'est tout le contraire qu'on s'apprête à faire, et je le dis pour le déplorer, parce que nous avions d'autres débats à faire: nos régions sont en difficulté; la crise économique frappe de plein fouet 30 % des foyers, et là, on est en train de parler d'une question sur laquelle il n'y avait aucune urgence et aucune priorité.

Nous aurons l'occasion, au cours de l'étude article par article, de mieux mesurer l'impact de ce projet de loi à la lumière, nous dit le ministre, des règlements. Il est déplorable que nous ne les ayons pas eus et que les organismes qui se sont présentés ici ne les aient pas eus aussi en main. Ça nous aurait permis d'atténuer les craintes ou encore d'indiquer au ministre les craintes réelles qui pouvaient exister par rapport aux effets de certaines dispositions des règlements, parce que, faut-il le dire, le pouvoir réglementaire du gouvernement est extrêmement large et laisse place à beaucoup d'interprétation, ce qui a eu comme effet d'inquiéter tous les milieux et aussi, je le rappelle, le milieu des affaires.

Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, madame...

Mme Blackburn: Et je voudrais remercier ceux et celles qui, en dépit des difficultés qu'a posées l'organisation de cette commission, se sont présentés devant cette commission.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee pour 5 minutes.

M. Robert Libman

M. Libman: Merci, M. le Président.

M. le Président, au début, je craignais que cette commission polarise davantage la population du Québec sur une question si émotive, mais je pense que tous les membres de cette commission sont d'accord pour dire que les témoignages ici, devant cette commission, étaient intelligents. Le ton n'a pas monté trop haut, et je pense que nous avons été témoins d'un bon niveau de débats importants et intéressants.

Il semble aussi, à cause du fait que l'opinion publique ne s'est pas polarisée trop fort, le fait qu'il semble que l'appui des Québécois à certaines mesures dans ce projet de loi reste ferme et reste très fort, je pense qu'aujourd'hui, en 1993, la grande majorité des Québécois sont prêts à accepter des adoucissements à la loi 101 et sont prêts aujourd'hui à voir d'autres langues sur les affiches et permettre à tous les individus au Québec de jouir de droits fondamentaux importants.

However, it is being said, there is a certain level of disappointment that I still have about a lot of the debate that took place, and I think the Official Languages' Commissioner of Canada summed it up quite eloquently last week in his annual report when he said that a lot of discussions taking place in Québec surrounding Bill 86, a major, major concern of the minority communities in Québec is being lost in this discussion about the language of public signs. I think this is something that, hopefully, the government, as we move forward in this legislation, will start to look at more seriously. It is something that cannot be forgotten, and this is something that was brought before the Commission yesterday by la Chambre de commerce de Montréal.

It was the first time, in effect, that a francophone-led group really highlighted the tragedy of the decline of the English-speaking community in Québec. Over the past 20 years, many young educated bilingual Anglophones, with a great deal of potential to really adding to the future development of Québec society, have left, and the community is in serious decline. The statistics, up till now, have shown a very drastic decline in the school system, and if the anglophone community does not have a way to replenish itself, as the Official Languages' Commissioner said last week, that if no new blood is injected into the English school system, the face of Québec society will change dramatically in the next century.

I hope that the minister, if he at least cannot make some of these important changes at this stage, because he wants to get through a very difficult piece of legislation, that he can keep this debate on the table in the years to come and find somehow a way of dealing with this question that can allow the anglophone community to expand access to its school system in the next few years. (17 h 20)

And what is even more frustrating is the fact that some of the major recommendations that are being put forward affect in a very negligible way the French school system. The Chambers' Report, for example, or allowing article 23.1a of the Canadian Chart to apply in Québec would affect maybe 1 % of the francophone school system, but at the same time inject a much needed boost in the English school system which could be the very difference between many of our schools remaining open or close.

Now, the key element in this discussion so far has been the repeated affirmation by the Minister that he will be tabling statistics during the discussion in the article by article analysis of this bill. What has to be understood: that even if the statistics that he puts forward show a slight increase in enrolment in English schools in the future or a slight increase in the birth rate of English-speaking Quebeckers in the future, we are faced with the situation whereby in any demographic decline, eventually, the numbers will gradually diminish at a far slower rate in the first part of this decline. And once the communities numbers or demographics drop to below a critical mass, below a certain threshold, you still cannot save some of the schools in outline areas by an overall increase enrolment and, at the same time, some of these schools that have already closed because of this demographic decline are lost forever and will never be recuperated.

So, this small blip in statistics we might see when the Minister tables these numbers next week will not do very much to help the anglophone community renew itself and continue to want to play a vital role on the development of Québec society into the next century. And we hope that the minister, despite some of these statistics, still sees the need to open up, even a crack at the time, access to English education into the future.

I believe that although he says public opinion is not ready to accept that, I believe that the population of Québec will sensitize to the serious of this decline, and also the minimum impact that some of these changes would have on the French school system, I believe that the public opinion in Québec will be willing to embrace such a change.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee.

Je cède maintenant la parole au ministre. M. le ministre, vous avez 5 minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Je voudrais me réjouir aussi du ton fort raisonnable qu'ont conservé nos débats au cours des presque 3 dernières semaines. Il y a eu des échanges vivaces, comme c'est normal en commission parlementaire, mais, dans l'ensemble, je pense que les échanges se sont déroulés dans une atmosphère hautement civilisée dont je me réjouis et dont je remercie tous les députés, les députés ministériels et ceux de l'Opposition. Je pense que nos échanges nous ont permis d'entendre un éventail très varié de points de vue. Environ 24 ou 25 organismes ont été entendus et, quand on fait la somme des milieux représentés par les organismes qui sont venus nous rencontrer, je pense qu'on arrive à un échantillon quand même impressionnant de l'ensemble de la société québécoise.

Je retiens de nos échanges les éléments suivants. D'abord, je pense qu'il a été clairement établi que le projet de loi 86 est un projet de loi modéré, un projet de loi dont la portée est très précisément circonscrite, dont nous avons veillé à définir la portée avec la plus grande prudence possible.

On aurait voulu, puis je le comprends, laisser croire qu'il s'agit d'un projet qui modifie en profondeur la Charte de la langue française. Je pense que de nombreux témoignages entendus ici autorisent à penser le contraire. Le gouvernement n'a pas du tout l'intention de bouleverser la Charte de la langue française; il veut plutôt l'adapter à des réalités nouvelles et aussi à l'évolution de l'opinion. Je l'ai dit à maintes reprises, en parlant des droits linguistiques, qu'il ne s'agit pas de droits absolus, qu'il s'agit de droits largement historiques, conditionnés par des contextes politiques, sociaux et culturels. En conséquence, il est tout à fait normal, dans ces choses, que l'on arrive à une période donnée de l'histoire à des conclusions qui diffèrent de celles qui pouvaient valoir 25 ans plus tôt. C'est tout à fait normal. Je pense qu'une société serait enlisée dans un degré de statisme inquiétant s'il fallait qu'elle n'évoluât en aucune manière dans ses opinions en matière linguistique.

Aucun des articles charnière du projet de loi n'a été invalidé par les discussions que nous avons eues. On a mis en question certains articles, je pense que le gouvernement a apporté des réponses claires, des réponses nettes, qui indiquent clairement la portée précise de chaque disposition qu'on a voulu contester. Je crois que sur l'essentiel — modifications à la langue de l'affichage, modifications concernant le retrait du statut bilingue accordé à certains organismes publics ou parapublics, modifications des conditions qui président à l'apprentissage de l'anglais langue seconde au Québec — je pense que ces points fondamentaux n'ont aucunement été invalidés ou ébranlés par les arguments qu'on a appor- tés. De même, le choix que nous avons fait de maintenir l'obligation pour les enfants de foyers immigrants de continuer à s'inscrire à l'école française répond à l'état actuel de l'opinion au Québec et traduit, en même temps, la conviction du gouvernement à la suite des expériences que nous avons faites depuis le dernier conflit mondial. Cette position est mise en question par certains éléments, comme le Parti Égalité, qui est venu nous rencontrer. Je pense que c'est normal qu'il ait exprimé son point de vue.

Il faudrait dire, à ce sujet, que je ne supplierai jamais la minorité de cesser de dire ce qu'elle pense. Je veux qu'elle continue de dire ce qu'elle pense même quand elle est intransigeante; nous sommes capables de vivre avec ça. Je lui demande seulement d'accepter que nous fassions la même chose, que nous lui disions exactement ce que nous pensons, que nous expliquions clairement les motifs de nos actions. Si elle veut continuer à réclamer, dans l'avenir, des choses auxquelles je ne suis pas disposé à souscrire, je voudrais, au nom de la démocratie, qu'elle continue de le faire et qu'on n'agite pas continuellement un épouvantail, la possibilité qu'on puisse dire ceci. Elle dira ce qu'elle voudra. Le gouvernement ou la majorité s'exprimant à travers le gouvernement dira ce qu'elle voudra de son côté. C'est comme ça qu'une démocratie fonctionne. Il ne faut pas avoir peur de ça.

J'ai indiqué à plusieurs reprises, en cours de route, que nous sommes disposés à apporter un certain nombre d'améliorations au projet de loi. J'ai toujours dit qu'aucun projet de loi n'est parfait, que nous écoutons parce que nous voulons nous instruire. Sur les principes, il faut être intransigeants, autrement, on sombrerait dans la confusion, mais sur les modalités et les applications, il faut être souple au maximum. Et, dans cet esprit, il y a un certain nombre de dispositions sur lesquelles nous serons enclins à proposer des modifications. Je mentionne l'article 44, porté à notre attention par la Fédération des travailleurs du Québec, sur lequel j'ai eu l'occasion d'échanger avec M. Larose cet après-midi, de la CSN. Nous apporterons une modification à cette disposition de manière que soit préservé l'article 44 qui traite de la langue des décisions arbitrales en matière de relations de travail.

Nous avons reçu des représentations quant à la longueur des délais prescrits pour l'inscription, auprès de l'Office de la langue française, d'entreprises qui doivent s'inscrire auprès de l'Office lorsqu'elles ont atteint un certain seuil au point de vue du nombre d'employés. Par exemple, nous examinons ces questions de manière attentive.

On nous a fait des représentations concernant le renouvellement des permis de pratique professionnelle qui semblaient pouvoir être renouvelés pour des périodes indéfinies. Nous inscrirons des limites qui montreront que nous sommes inspirés par un esprit d'humanité et de collaboration et non pas par un esprit d'aventurisme de quelque manière que ce soit.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre...

M. Ryan: Dernier point, si vous me permettez juste une minute, M. le Président, avec le consentement des collègues.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai parlé à plusieurs reprises, parce que nous avions été interpellés là-dessus et nous l'aurions fait autrement, je pense bien, de la question des règlements. J'ai laissé entendre que nous souhaitions être en mesure de porter à la connaissance des membres de la commission l'essentiel des projets de règlements que nous sommes à mettre au point, que nous achevons de mettre au point. Je pense toujours être en mesure, quand nous entreprendrons l'étude détaillée du projet de loi en commission, d'informer les membres de la commission, et par voie d'implication, évidemment, la population du Québec, de la teneur essentielle de ces projets de règlements que nous envisageons dans les secteurs suivants: la langue de l'administration, la langue de l'affichage, la langue de l'industrie et du commerce. (17 h 30)

En ce qui touche la langue de l'enseignement, il se pourrait que nous ayons à proposer des amendements de concordance visant à faire le joint, la jonction avec certaines dispositions qui traitent de la langue d'enseignement. Il se pourrait également — ceci relève de l'initiative de la ministre de l'Éducation — que celle-ci préfère attendre le moment de son choix pour toucher à ces questions et envisager des modifications au règlement touchant l'application de la Charte de la langue française, soit en ce qui touche les élèves en séjour temporaire, les élèves en difficulté grave d'apprentissage ou encore les modalités d'apprentissage de la langue seconde, en particulier de l'anglais, langue seconde. Je dois converser avec la ministre de l'Éducation au cours des prochains jours pour que nous fassions le point là-dessus.

Si elle estimait ne pas être prête à faire part des projets de modification qu'elle envisage, cela voudrait dire bien simplement que le régime pédagogique, dans sa teneur actuelle, et les règlements existants dans leur teneur actuelle continueront de s'appliquer tel quel, jusqu'à nouvel ordre, et par conséquent qu'il n'y aura pas de modifications là-dessus. Il faut que ça soit bien clair. D'abord, la ministre, même si elle le voulait, n'aurait pas ce pouvoir-là; elle est conditionnée par les dispositions du régime pédagogique à propos duquel tout projet de modification doit être soumis en particulier à l'avis préalable du Conseil supérieur de l'éducation.

Alors, voilà comment les choses se présentent à ce moment-ci. Je pense que nous avons fait ce cheminement ensemble. Les critiques qu'on nous a apportées nous ont permis de préciser déjà nos positions sur un bon nombre de points. Nous continuerons de le faire, au cours des prochains jours, dans un esprit de dialogue et de collaboration.

Encore une fois, M. le Président, à vous-même, à celui qui a présidé régulièrement nos travaux, aux fonctionnaires de la commission, à nos amis du côté ministériel et de l'Opposition, j'adresse mes remerciements et l'assurance de notre collaboration dans toute la mesure où nos principes respectifs la rendent possible.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, M. le ministre.

Vous me permettrez également, avant d'ajourner les travaux, de remercier les personnes et organismes qui ont témoigné devant cette commission. Je remercie également les membres de cette commission, de même que le personnel qui a été affecté à l'enregistrement ou à la diffusion de nos débats.

La commission ayant complété le mandat qui lui a été confié, j'ajourne donc les travaux de la commission de la culture sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 32)

t