Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Doyon): Donc, je déclare que la séance de la commission de la culture est ouverte.

Je rappelle que nous avons comme mandat de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 68, qui est la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Je demande à M. le secrétaire de nous indiquer les remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) sera remplacé par M. Lafrenière (Gatineau).

Organisation des travaux

Le Président (M. Doyon): Très bien.

Alors, suite aux quelques discussions qui viennent d'avoir lieu, je veux tout simplement qu'on s'entende bien. Il semble y avoir une entente à l'effet que nous suspendions nos travaux un petit peu plus tôt que nous pourrions le faire normalement, de façon que M. le député de Pointe-aux-Trembles puisse disposer du temps dont il a besoin pour d'autres activités. Le début de la séance sera consacré à saisir la commission et le ministre de certains amendements émanant du député de Pointe-aux-Trembles et critique de l'Opposition officielle dans ce domaine-là. Après quoi, on enclenchera nos travaux de la même façon qu'on le fait normalement. M. le ministre, vous allez avoir la parole, même, illico.

Alors, si c'est à peu près ce sur quoi on s'entend, moi, comme Président, je suis prêt à faire ça, étant bien entendu que les amendements donnent lieu à des débats et que la règle veut qu'ils soient déposés un par un, en fonction des articles du projet de loi. Alors, nous aurons à y revenir parce qu'il sera difficile de disposer des amendements globalement. Question de procédure, on ne peut pas prendre les amendements globalement. Il faut les prendre un par un, en fonction des articles qui sont amendés.

M. le ministre.

M. Cannon: Oui, au même titre que mon collègue, vous nous sensibilisez à l'ensemble des amendements qu'il nous suggère, avec votre permission, M. le Président, je ferais de même pour les articles que nous voudrions rouvrir pour fins de considération. Alors, lorsque le député aura terminé, on pourra aussi, nous, vous indiquer, M. le Président, les modifications qu'on voudrait apporter.

M. Bourdon: Je suis parfaitement d'accord, M. le Président. Autrement dit, comme la séance de ce matin ne sera pas longue, on dépose sur la table tout ce qu'on a, de part et d'autre. Puis, cet après-midi, on fait l'étude. (11 h 20)

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles, donc, dans les circonstances, vous avez la parole.

Étude détaillée (suite)

M. Bourdon: Alors, M. le Président, à l'article 8, on propose de remplacer le premier paragraphe du premier alinéa par le suivant, et je cite: «8. Nul ne peut refuser d'acquiescer à une demande de bien, de service ou d'emploi, ni affecter toute autre décision relative à l'emploi à cause du refus de la personne concernée de lui fournir un renseignement personnel, sauf dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes». Fin de la citation.

Mon commentaire. La disposition est modifiée de manière à ce qu'y soit soumise non seulement une demande d'emploi, mais également toute matière relative à l'emploi, comme une mutation ou une promotion. Le fait que la collecte ne soit pas illicite ne devrait pas suffire à la rendre obligatoire. Seul le renseignement nécessaire, compte tenu de l'objet du contrat ou d'une exigence légale, devrait être obligatoirement communiqué. Enfin, et lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire que la demande n'est pas licite, le bien, le service ou la modification du lien d'emploi sera refusé sur ce fondement et non parce qu'un renseignement a été refusé.

Alors, à l'article 15, M. le Président, nous proposons de remplacer cet article par le suivant: «15. Aucun consentement à la communication d'un renseignement personnel à un tiers ou à son utilisation ne peut être exigé comme condition à la conclusion d'un contrat, à moins que cette utilisation ou cette communication ne soit nécessaire à la réalisation de l'objet de ce contrat. «Si le consentement n'est pas donné ou utilisé conformément au premier alinéa ou à l'article 13, la personne concernée peut demander la nullité, la résolution ou la résiliation de l'opération en raison de laquelle le renseignement personnel a à être communiqué ou utilisé, ou la réduction de son obligation, sans préjudice d'une éventuelle demande en dommages-intérêts.» Fin de la citation.

Notre commentaire. L'article 13, tel qu'amendé, ne limite pas le champ des renseignements qui pourraient être demandés, qu'ils soient ou non nécessaires à l'opération que veulent réaliser les parties, et

n'empêcherait pas une personne qui exploite une entreprise de refuser de conclure un contrat, au motif que la personne concernée refuse de fournir des renseignements qui ne seraient pas nécessaires. Le premier alinéa de l'article 15 vient corriger cette anomalie.

Le second alinéa précise les conséquences que peut avoir l'utilisation d'un renseignement personnel non conforme au consentement accordé. Si le consentement est utilisé à d'autres fins, la personne concernée peut se prévaloir d'une gamme de recours semblables à ceux qui sont accordés par l'article 272 de la Loi sur la protection du consommateur. La stipulation que le consentement est nécessairement sans effet s'il est utilisé à d'autres fins est abandonnée afin de donner à la personne concernée le choix de préserver certains éléments de la relation contractuelle à l'occasion de laquelle elle a accordé un consentement.

Par ailleurs, le recours en dommages-intérêts exemplaires ne constitue pas un droit nouveau. Il existe de toute manière en vertu des dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne.

En concordance avec cet amendement, il serait opportun de supprimer le second alinéa de l'article 13 amendé. On dit: substituer un libellé semblable à celui du second alinéa de l'article 15.

M. le Président, à l'article 16.1, notre proposition est à l'effet d'insérer un nouvel article, qui se lirait comme suit: «16.1 La personne qui, exploitant une entreprise au Québec, confie à une personne de l'extérieur du Québec la tâche de recueillir, de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte des renseignements personnels relatifs à une personne résidant au Québec doit s'assurer que ces renseignements sont recueillis, détenus, utilisés ou communiqués conformément à la présente loi. «La personne qui, exploitant une entreprise au Québec, recueille, détient, utilise ou communique pour le compte d'une personne à l'extérieur du Québec des renseignements personnels relatifs à une personne résidant au Québec est assujettie aux mêmes obligations. La personne concernée peut, dans tous les cas, exercer tous les droits que lui accorde la loi en matière de protection des renseignements personnels contre la personne qui exploite une entreprise au Québec.» Fin de la citation.

Les commentaires. La disposition fait en sorte qu'une personne résidant au Québec peut, dans tous les cas, exercer ses droits à l'égard de l'usage de renseignements personnels qui la concernent, dès lors qu'ils sont manipulés par une personne exploitant une entreprise au Québec, même si ces renseignements proviennent de l'extérieur ou y sont destinés.

Le second alinéa vise à éviter les situations où la personne pour le compte de qui des renseignements sont manipulés n'est pas assujettie à la loi, ce qui priverait la personne concernée de tout recours. La disposition évite, d'autre part, d'assujettir une personne exploitant une entreprise au Québec aux dispositions de la loi, dans les cas où cette personne manipule des renseignements personnels concernant des personnes qui ne résident pas au Québec. Ce texte est une nouvelle écriture.

L'article 35, M. le Président. Remplacer cet article par le suivant, et je cite... Le 17, on va y revenir plus tard. Alors, l'article 35, on le remplacerait par le suivant: «35. Une personne qui exploite une entreprise peut refuser de communiquer à la personne concernée des renseignements personnels qui la concernent si la personne qui exploite l'entreprise peut invoquer le secret professionnel à leur égard. Elle peut également refuser de communiquer ces renseignements, dans la mesure où ils sont contenus dans une analyse dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'avoir un effet sur une procédure judiciaire.» Fin de la citation.

Nos commentaires. La disposition est modifiée de manière à assurer à la personne qui exploite une entreprise la préservation du droit de ne pas divulguer un renseignement qu'elle détient et à l'égard duquel elle peut invoquer le secret professionnel. S'inspirant de l'article 32 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, elle permet également à la personne qui exploite une entreprise d'éviter la divulgation d'une analyse susceptible d'avoir un effet sur une procédure judiciaire.

Ces 2 situations devraient couvrir tous les cas où le droit légitime de la personne qui exploite une entreprise à ne pas communiquer un renseignement l'emporte sur le droit de la personne concernée à avoir accès aux renseignements qui la concernent, et inclut les cas où une enquête sérieuse et légitime est menée, puisqu'il s'agit de la préparation d'une analyse dont la divulgation risquerait d'avoir un effet sur une procédure judiciaire de nature pénale. Fin du commentaire.

À l'article 58, retirer du premier alinéa les mots «à Montréal ou à Québec,». (11 h 30)

Notre commentaire. La Commission d'accès à l'information se déplaçant dorénavant dans les régions pour entendre les litiges relatifs à des mésententes, il devrait être possible de déposer les demandes de permission d'appel dans sa région. Cet article n'impose pas à la Cour du Québec d'entendre nécessairement la cause dans cette région. Cependant, ce semblerait, en pratique, un déni de justice que de forcer un résident de la Côte-Nord ou du Nouveau-Québec d'avoir à se déplacer de telles distances parce que l'entreprise en appelle d'une décision relative à l'accès ou à la rectification d'un renseignement.

À l'article 66, M. le Président, ajouter, après le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant: «L'inscription est valide pour deux ans et peut être renouvelée.» Fin de la citation.

À l'article 67, ajouter, après le premier paragraphe, le paragraphe suivant, et je cite: «L'agent de renseignements a droit à l'inscription et au renouvellement de l'inscription, sauf si, selon le cas:

«1° compte tenu de sa situation financière, on ne peut pas raisonnablement s'attendre à ce que l'auteur de la demande pratique une saine gestion financière dans l'exploitation du commerce; «2° la conduite passée de l'auteur de la demande permet raisonnablement de croire qu'il n'exploitera pas son commerce conformément à la loi et avec honnêteté et intégrité; «3° l'auteur de la demande exerce des activités qui enfreignent ou enfreindront, s'il est inscrit, la présente loi ou les règlements.» Fin de la citation.

À l'article 82, sous-section 4.1 de la section 8, insérer cette sous-section et l'article suivant: «4.1. Réglementation. «82.1 Le gouvernement, après avoir pris avis de la Commission, peut, par règlement: «1° fixer des frais exigibles pour tout acte accompli par la Commission à l'occasion de l'examen d'une mésentente; «2° déterminer des calendriers de conservation; «3° fixer des conditions et des frais d'inscription exigibles des agents de renseignements personnels. «Dans l'exercice, de son pouvoir de réglementation, le gouvernement peut distinguer des secteurs d'activité ainsi que des catégories de renseignements personnels et de dossiers.» Fin de la citation.

Notre commentaire. Il s'agit d'étendre le pouvoir réglementaire afin de fixer les conditions. Par exemple, ne pas avoir commis certains crimes, etc.

Alors, je voudrais, en terminant, M. le Président, souligner qu'à l'article 17 on est toujours opposé au dernier texte qu'on avait, et que demeurent en suspens, je pense, les articles 27, 28, 74, 75 et 88.1 pour lesquels on n'a pas d'amendement. Alors, on attend, à cet égard-là, les amendements du ministre, s'il en a, et on est prêt à en discuter.

Le Président (M. Doyon): Oui, merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Les informations que j'ai ici sont à l'effet que les articles qui sont en suspens sont les suivants: 15, 16.1, 17, 27, 28, 35, 58, 61, 67, 74, 75 et 88.1. Alors, je ne sais pas si ça correspond, là, mais, de toute façon, on pourra... Ça correspond? Bon. Alors, M. le ministre.

M. Cannon: Oui. Alors, dans la même veine que mon collègue, j'aurais, d'abord, à présenter des articles qui sont en suspens; présenter des articles adoptés, que nous devrions réétudier; enfin, ajouter 3 nouveaux articles, M. le Président.

Une voix: Trois nouveaux amendements. M. Cannon: Trois amendements ou 3... Une voix: Trois nouveaux amendements. M. Cannon: Trois nouveaux amendements.

Alors, à l'égard des articles en suspens. L'article 15, nous en sommes toujours à supprimer l'article. L'introduction de la notion de consentement libre au nouvel article 13 rend moins nécessaire l'énoncé de l'article 15. On me dit qu'on pense toujours qu'il doit être supprimé. Voilà!

À l'article 16.1, qui touche les flux transfrontières, nous allons introduire également un nouvel amendement, qui tient compte à la fois des préoccupations que vous avez soulevées et qui vise à le polir un peu. Alors, il n'y aura pas grand différence là-dessus. L'article est ajouté afin de rendre les entreprises responsables des renseignements qu'elles communiquent ou qu'elles confient à l'extérieur de la province. Une telle mesure, inspirée des lois européennes et des lignes directrices régissant la protection de la vie privée et les flux transfrontières de données à caractère personnel, adoptée par l'OCDE, n'empêcherait pas ces entreprises d'importer ou d'exporter des renseignements personnels, mais assurerait à ceux-ci une protection adéquate.

À l'article 17, on a aussi des modifications à apporter, particulièrement à l'article 17.1, si je ne m'abuse. C'est bien ça? On modifie 17 et on ajoute 17.1. C'est bien ça?

L'article 27. Alors, l'Opposition, je crois que vous deviez nous faire une proposition sur l'article 27, à l'occasion de notre dernière rencontre.

M. Bourdon: On laisse tomber.

M. Cannon: O.K. L'article 28, je pense que c'était la même chose aussi. On suggérait de supprimer l'article.

M. Bourdon: On est d'accord avec l'amendement du gouvernement.

M. Cannon: L'article 35 qui touchait, je pense, les restrictions... C'est les agences d'investigation, je pense.

Une voix: Oui, ils ont un amendement.

M. Bourdon: Oui, on a déposé un amendement.

M. Cannon: Vous avez un amendement; nous, on a un amendement aussi. O.K.

À l'article 58, vous aviez un amendement.

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: On a également un amendement à apporter là-dessus.

Dans le cas de 61, on a également un amendement. Je pense que c'est important de tout simplement dire qu'on a un amendement.

Une voix: Oui.

M. Cannon: L'article 67, vous avez apporté un amendement, nous aussi.

M. Bourdon: Pour 66, on a déposé un amendement.

M. Cannon: Oui, 66 aussi. Mais, nous, juste à 67.

Une voix: On n'a pas d'amendement, nous autres. Une voix: Non.

M. Bourdon: O.K.

M. Cannon: Non? (Consultation)

M. Bourdon: Je comprends, M. le ministre, que, si vous reteniez certains de nos amendements, vous pourriez les faire vôtres, et ils amenderaient quand même le texte qu'on avait d'abord.

M. Cannon: Oui. L'article... Bon! Je pense que les titres et tout ça, il n'y a pas de problème avec ça. L'article 88.1: il y a là aussi...

Une voix: On va l'ajouter.

M. Cannon: C'est un ajout. C'est afin de mettre les caisses d'épargne et de crédit sur le même pied que les succursales des banques.

Alors, ça, ça va pour les éléments qui, effectivement, étaient suspendus à l'occasion de notre dernière rencontre. Les articles que nous voudrions voir réétudiés, j'en fais rapidement la nomenclature: l'article 3, l'article 6.1, l'article 8, l'article 11, l'article 11.1, l'article 16, l'article 17.1, l'article 20, l'article 38, l'article 59, l'article 65.1, l'article 71, l'article 80, l'article 82.1, l'article 104.

Les nouveaux articles, M. le Président, qui s'ajouteraient: l'article 20.1, qui serait un amendement, bien sûr; l'article 70.1; enfin, l'article 103.1. Alors, voilà, M. le Président, ce qui serait de nature à occuper nos travaux. (11 h 40)

Le Président (M. Doyon): C'est donc le menu des prochaines heures de séances de la commission. Je pense que tout le monde s'entend pour que nous revenions cet après-midi pour en discuter en profondeur, les adopter ou les... en tout cas, en disposer d'une façon ou d'une autre.

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le...

M. Bourdon: ...je voudrais souligner qu'il y a beaucoup d'articles déjà adoptés, sur lesquels le ministre propose de revenir. Alors, on voudrait voir, nous, avant de nous prononcer sur la réouverture, les textes.

M. Cannon: O.K. Oui, oui.

Dépôt des amendements

Le Président (M. Doyon): Oui. Je demanderais aussi à M. le député de Pointe-aux-Trembles de remettre à la présidence...

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): ...les amendements dont il a fait lecture, tout à l'heure, tout simplement pour qu'on puisse suivre les travaux plus facilement, tantôt. Alors, s'il n'y a pas d'autres choses, là, moi, il me reste à suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Doyon): S'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux et va continuer l'étude article par article du projet de loi 68, Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Tel que convenu ce matin, il y a un certain nombre d'amendements qui seront déposés — qui l'ont déjà été, à toutes fins pratiques, mais nous le ferons d'une façon plus formelle, tout à l'heure — par le ministre, de même que certains articles qui* devront être rouverts et faire l'objet de changements et d'amendements. En sus de ça, il y aura les amendements qui seront proposés formellement par le député de Pointe-aux-Trembles — il en a fait l'annonce ce matin.

Alors, la façon de procéder que je vous propose est la suivante... Est-ce qu'on accepte, de consentement, que les articles que le ministre voudra rouvrir le soient sans que nous ayons à procéder par motion spéciale ou motion proprement dite? Alors, on s'entend là-dessus? (15 h 30)

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, les articles qui devront être rouverts le seront.

Articles en suspens

Nous allons donc procéder article par article, avec l'insertion des nouveaux articles ou des changements. Au point de vue procédural, nous devrons, quand il y a déjà un amendement déposé, retirer le premier amendement de façon que nous n'ayons pas à discuter 2 amendements en même temps. Le secrétaire me le signalera, et je demanderai le retrait de l'amendement dont la

commission est déjà saisie, de façon que nous puissions arriver avec un deuxième amendement.

Application et interprétation

Alors, dans les circonstances, j'appelle l'article 3. J'indique qu'il y a un amendement, qui est le suivant:

Ajouter, à la fin de cet article, ce qui suit: «ni aux renseignements qu'une personne autre qu'un organisme public détient, pour le compte de ce dernier».

M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, cet article est modifié afin de s'assurer qu'une entreprise qui détient des renseignements pour le compte d'un organisme public ne soit pas assujettie aux règles du secteur privé, mais plutôt à celles du secteur public, tel que l'exige la loi d'accès. C'est une précision, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'amendement est-il adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Collecte de renseignements personnels

Le Président (M. Doyon): J'ai une modification, maintenant, à l'article 6.1. Il s'agit de modifier cet article, qui est inséré, de manière à ce qu'il se lise ainsi: «6.1 La personne qui constitue un dossier sur autrui ou y consigne des renseignements personnels doit, lorsqu'elle recueille de tels renseignements auprès d'un tiers et que ce tiers est une personne qui exploite une entreprise, inscrire la source de ces renseignements. «Le présent article ne s'applique pas à un dossier d'enquête constitué en vue de prévenir, détecter ou réprimer un crime ou une infraction à la loi. «Cette inscription est considérée faire partie du dossier de la personne concernée.» Fin de la modification.

M. le ministre.

M. Cannon: Je veux juste faire remarquer, M. le Président, que l'article 6.1 avait également fait l'objet d'une modification, je pense. Non, je m'excuse, M. le Président. En fait, l'article que vous avez devant vous est une modification, puisque l'inscription des sources, dans le cas des enquêtes, aurait, semble-t-il, pour effet de les tarir. Donc, le deuxième paragraphe est un ajout au projet de loi.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Une voix: C'est dommage, le secrétaire s'est trompé, là.

M. Bourdon: M. le Président, je ne sais pas si... Il n'y a sans doute pas que l'article 6.1 qui traite de la question, mais je soulève une question qui m'a été posée. Est-ce que, par exemple, une institution financière doit aviser une personne chaque fois qu'elle a donné des renseignements que la loi l'oblige à donner? Je pense à la preuve, par exemple, qu'une institution financière a versé des intérêts imposables, qui doit être fournie aux 2 ministères du Revenu. Est-ce que ça veut dire qu'il faut l'inscrire au dossier quand on les fournit? Ça, c'est la première partie de ma question.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre ou Me Brière, si vous voulez.

M. Cannon: On me dit que c'est à l'article 17, M. le député, cette chose-là.

M. Bourdon: On y reviendra.

M. Cannon: Peut-être, si vous le permettez, j'aimerais qu'on fasse une petite modification de forme technique, c'est-à-dire d'inverser le deuxième alinéa et le troisième.

Le Président (M. Doyon): D'accord. Alors, le troisième alinéa devient le deuxième, et l'article se termine par le troisième alinéa, qui commence par les mots: «Le présent article...», etc.

M. Cannon: Voilà!

M. Bourdon: Qui finit par: «...une infraction à la loi.»

Le Président (M. Doyon): C'est ça. M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Doyon): D'accord? Alors, l'article 6.1 est-il adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Une modification est proposée à l'article 8, elle est la suivante. «8. Nul ne peut refuser d'acquiescer à une demande de bien ou de service ni à une demande relative à un emploi à cause du refus de la personne qui formule la demande de lui communiquer un renseignement

personnel sauf dans l'une ou l'autre des circonstances suivantes: «1° la collecte est nécessaire à la conclusion ou à l'exécution du contrat; «2° la collecte est autorisée par la loi; «3° il y a des motifs raisonnables de croire qu'une telle demande n'est pas licite. «En cas de doute, un renseignement personnel est considéré non nécessaire.» Fin de l'article 8.

M. Cannon: M. le Président, la lecture de l'amendement est conforme à ce que je vous soumettais ce matin. Néanmoins, j'apprécierais que vous apportiez la correction suivante.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Cannon: À la troisième ligne du premier alinéa...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Cannon: ...plutôt que d'écrire le mot «communiquer», inscrire le mot «fournir». Alors, on dirait: «Nul ne peut refuser d'acquiescer à une demande de bien ou de service ni à une demande relative à un emploi à cause du refus de la personne qui formule la demande de lui fournir un renseignement personnel».

Le Président (M. Doyon): D'accord.

M. Cannon: J'ajouterai, M. le Président, à la lumière de la proposition d'amendement qui a été déposée ce matin par mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, que nous en tenons compte dans ce nouvel amendement qui est déposé. La modification est apportée au premier alinéa de l'article 8, afin que cette obligation s'applique également à toute question relative à l'emploi, demande, mutation ou promotion.

M. Bourdon: Ça nous va.

Le Président (M. Doyon): Alors, l'article 8, tel que modifié, en changeant le mot «communiquer» par celui de «fournir», dans le premier alinéa, est-il adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Article 11. Il s'agit... Oui?

M. Cannon: Je m'excuse, M. le Président. J'aimerais simplement vous indiquer, puisqu'il m'apparaît... Au début de notre intervention, vous avez mentionné que, lorsque...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Cannon: ...antérieurement, on remplaçait un article — c'est le cas, ici, avec l'article 8 — qui avait été initialement adopté tel qu'amendé, aujourd'hui...

Le Président (M. Doyon): Oui, mais il avait été adopté comme tel. C'est-à-dire qu'il est rouvert, cet article-là, ni plus ni moins.

M. Cannon: Oui, ça va.

Le Président (M. Doyon): Mais, il n'y a pas... Ça va?

M. Cannon: O.K.

Caractère confidentiel des renseignements personnels

Le Président (M. Doyon): Oui, très bien. Merci.

L'article 11. Il s'agit de modifier cet article amendé de manière à ce qu'il se lise ainsi: «11. Toute personne qui exploite une entreprise doit veiller à ce que les renseignements personnels qu'elle détient sur autrui soient à jour et exacts au moment où elle les utilise pour prendre une décision relative à la personne concernée.»

M. Cannon: Encore une fois, M. le Président, vous avez été très fidèle à ce que je vous ai transmis. Je vous prierais, par contre, d'apporter, à la deuxième ligne, le changement suivant.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Cannon: Plutôt que '«les renseignements personnels», inscrire le mot «dossiers» — au pluriel — puisque c'est tout à fait conforme à ce que nous avons écrit initialement.

Cet article, M. le Président, est introduit...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, juste avec votre permission...

M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Doyon): C'est «dossiers» qui remplace «renseignements», ou «renseignements personnels» qui sont remplacés par «dossiers»? Les 2 mots sont remplacés par «dossiers»?

M. Cannon: On enlève complètement «les renseignements personnels»...

Le Président (M. Doyon): D'accord.

M. Cannon: ...pour les remplacer par «les dossiers».

Le Président (M. Doyon): D'accord.

M. Cannon: Alors, ce que nous retrouvons dans cet article, qui est tout à fait une nouveauté, c'est que le terme «complets» a été enlevé du libellé de l'article, parce qu'il constitue une exigence pratiquement impossible à atteindre par l'entreprise. Ce serait très difficile de prouver cette chose-là.

M. Bourdon: M. le Président. Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Bourdon: Dans la mesure où on est devant une obligation de moyen et non pas une obligation de résultat, évidemment, moi, je pense qu'on devrait garder «complets»... C'est que celui qui constitue ou «qui exploite une entreprise doit veiller à ce que». Alors, «veiller à», ça ne veut pas dire doit obtenir que les renseignements soient complets. Dans ce sens-là, moi, si on ne réintroduit pas «complets», je vais voter contre l'amendement qui est devant nous.

M. Cannon: Possiblement que Me Brière serait en mesure de fournir .des explications supplémentaires, M. le député.

Le Président (M. Doyon): Oui. Me Brière. (15 h 40)

M. Brière (Jules): Oui, c'est que, M. le député... Même au niveau de l'obligation de moyen, je pense que c'est très difficile de demander à quelqu'un de s'assujettir à une telle obligation, parce qu'il ne sera jamais en mesure de savoir raisonnablement si le dossier est complet ou ne l'est pas. Les informations existent sur le compte d'un individu, indépendamment de sa volonté, et elles peuvent provenir de diverses sources.

Alors, on peut difficilement imaginer quels moyens une entreprise pourrait prendre pour s'assurer qu'ils sont complets, les renseignements qu'elle détient sur une personne. À la rigueur, la protection des renseignements personnels va plus du côté de l'impératif qu'ils soient le moins complets possible, d'une certaine façon. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Cannon: Je vous le soumets humblement, pour votre considération! C'est ça, la...

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté sur division.

Article 11.1. Il nous faut modifier cet article inséré de manière à ce qu'il se lise ainsi: «11.1 L'utilisation des renseignements contenus dans un dossier n'est permise, une fois l'objet du dossier accompli, qu'avec le consentement de la personne concernée, sous réserve du délai prévu par la loi ou par un calendrier de conservation établi par règlement du gouvernement.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Cannon: Oui, M. le Président. Cet article est modifié afin de prévoir la possibilité que les délais de conservation des renseignements puissent aussi être prévus par une loi. Il y a déjà des calendriers qui prévoient de telles conservations, dans des textes de loi que nous avons déjà.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 11.1 est donc adopté.

Pour ce qui est de l'article 15, c'est un amendement qui avait été proposé. Étant donné qu'on y revient avec un autre amendement, est-ce que l'amendement initial à l'article 15 est retiré?

M. Cannon: Bien, nous sommes toujours de l'opinion que l'introduction de la notion...

Le Président (M. Doyon): Ah d'accord! Excusez, c'est le même amendement. Alors...

M. Cannon: Oui. Bien, c'est-à-dire que mon collègue de Pointe-aux-Trembles en a proposé un autre. Quant à nous, M. le Président, l'introduction de la notion de consentement libre au nouvel article 13 rend moins nécessaire l'énoncé de l'article 15. Par ailleurs, la nullité d'un contrat pourrait pénaliser la personne concernée elle-même, notamment dans les cas de demandes d'emploi, de contrats d'assurance, de soins de santé ou de logement. C'est que nous trouvons que, par accessoire, il est possible que la pénalité soit trop grande. De toute façon, à partir du moment où vous avez librement consenti des informations, la conséquence de l'article 15 n'est pas nécessaire.

M. Bourdon: M. le Président, d'une part, l'amendement vient donner des dents, d'une certaine façon, à l'article 13.

Le Président (M. Doyon): De quel amendement parlez-vous, M. le député?

M. Bourdon: L'amendement que j'ai soumis ce matin à l'article 15.

Le Président (M. Doyon): Oui, sauf que, tel que je l'indiquais tout à l'heure, pour que nous puissions en discuter, nous allons disposer tout d'abord de cet amendement. Si le ministre ne le retire pas, nous allons devoir en disposer d'une façon ou d'une autre, de façon à pouvoir aborder un autre amendement, qui viendra de vous. On ne peut pas discuter de 2 amendements en même temps.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Doyon): L'amendement dont la commission est saisie actuellement, c'est celui qui demande de supprimer l'article 15. Sur cet amendement, M. le ministre vient de s'exprimer. Est-ce que vous avez quelque chose...

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Sur division? Alors...

M. Bourdon: Très logiquement, mon amendement est à l'effet de mettre quelque chose dans la loi. Le ministre dit: On n'a pas besoin de mettre quelque chose dans la loi, alors...

Le Président (M. Doyon): Je comprends bien ça. L'article 15 est donc supprimé, sur division.

Maintenant, si vous avez un amendement à proposer, vous pouvez le faire. En fait, je me dédis et je me reprends, c'est que vous ne pouvez plus, pour la bonne raison que vous ne pouvez pas amender un article qui a été supprimé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Qui n'existe plus.

M. Cannon: Non, mais, de fait, il peut introduire un nouvel article.

Le Président (M. Doyon): Oui, vous pouvez arriver avec un nouvel article, si vous le voulez, ce qui est différent d'un amendement. Vous pouvez...

M. Bourdon: M. le Président, on ne fera pas d'argutie. Le ministre a pris connaissance de notre amendement. Il n'était pas d'accord avec, puis c'est parfaitement son droit. Alors, en vous disant d'indiquer «Adopté sur division», ça montre qu'on tenait à notre amendement. Mais le ministre, c'est le ministre...

Le Président (M. Doyon): C'est ce qu'on avait compris. Merci, M. le député.

M. Cannon: Les juristes sont les juristes!

Le Président (M. Doyon): Article 16. Il nous faut modifier cet article amendé de manière à ce qu'il se lise comme suit: «16. Une personne qui détient des renseignements personnels pour le compte d'une personne qui exploite une entreprise peut, lorsqu'elle est saisie d'une demande d'accès ou de rectification par une personne concernée, référer la demande à la personne pour le compte de qui elle agit. «Le présent article n'a pas pour objet de limiter le droit d'accès ou de rectification d'une personne concernée auprès d'un agent de renseignements personnels.» Fin de l'article. M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, le mot «doit», dans le premier alinéa, est remplacé par «peut», de façon à laisser le choix à l'entreprise de référer la personne qui fait une demande d'accès à l'entreprise qui lui a confié le renseignement ou de répondre elle-même à la demande. Par ailleurs, M. le Président, les mots «ou de rectification» sont ajoutés au deuxième alinéa, par souci de concordance.

Le Président (M. Doyon): D'accord. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'article 16 est-il adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Article 16.1. Comme nous étions déjà saisis d'une première proposition à l'article 16.1, je demande s'il y a consentement pour que nous retirions cette première proposition, de façon à aborder la nouvelle.

M. Cannon: Consentement, M. le Président, de ma part.

Le Président (M. Doyon): Donc, la première proposition à l'article 16.1 est retirée, ce qui nous permet d'aborder le nouvel article 16.1. Il s'agit d'insérer l'article suivant: «16.1 La personne qui exploite une entreprise au Québec et qui communique à l'extérieur du Québec des renseignements relatifs à des personnes résidant au Québec ou qui confie à une personne à l'extérieur du Québec la tâche de détenir, d'utiliser ou de communiquer pour son compte de tels renseignements doit prendre tous les moyens raisonnables pour s'assurer: «1° que les renseignements ne seront pas utilisés à des fins non pertinentes à l'objet du dossier ni communiqués à des tiers sans le consentement des personnes concernées sauf dans des cas similaires à ceux prévus par les articles 17 et 20.1; «2° dans le cas de listes nominatives, que les personnes concernées aient une occasion valable de refuser l'utilisation des renseignements personnels les concernant à des fins de prospection commerciale ou philanthropique et de faire retrancher, le cas échéant, ces renseignements de la liste.» Fin du nouvel article 16.1.

M. le ministre.

M. Cannon: Oui, M. le Président. Un tel article est ajouté afin de rendre les entreprises responsables des

renseignements personnels qu'elles communiquent ou qu'elles confient à l'extérieur du Québec. Une telle mesure, inspirée des lois européennes et des lignes directrices régissant la protection de la vie privée et les flux transfrontières de données de caractère personnel adoptées par l'OCDE, n'empêcherait pas ces entreprises d'importer ou d'exporter des renseignements personnels, mais assurerait à ceux-ci une protection adéquate.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le changement est logique, parce que, dans le fond, on pouvait interpréter le texte précédent comme pouvant s'appliquer à des personnes résidant à l'extérieur du Québec, ce qui est une impossibilité. (15 h 50)

Maintenant, moi, je me réjouis qu'on en vienne à réglementer le flux transfrontalier de la façon suivante, en disant que l'entreprise qui est au Québec ne doit pas recevoir ou communiquer des renseignements de l'extérieur d'une manière non conforme à la loi. Ça nous permet d'éviter le problème de la frontière et de la juridiction du Québec, parce qu'on dit que l'entreprise qui est au Québec est assujettie à des règles, est liée pour ce qu'elle fait à l'extérieur du Québec. La loi s'applique à elle. Elle ne s'applique pas en dehors de notre frontière, mais elle s'applique à l'entreprise qui est sur notre sol. On est d'accord avec l'article.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que le nouvel article 16.1 est adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le Président. M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): À l'article 17, il y avait déjà un amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est retiré?

M. Cannon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, le nouvel article 17 se lirait comme suit. Remplacer cet article par le suivant: «17. Une personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel contenu dans un dossier qu'elle détient sur autrui: «1° à son procureur; «2° au Procureur général si le renseignement est requis aux fins d'une poursuite pour infraction à une loi applicable au Québec; «3° à une personne chargée en vertu de la loi de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, qui le requiert dans l'exercice de ses fonctions, si le renseignement est nécessaire pour la poursuite d'une infraction à une loi applicable au Québec; «4° à une personne à qui il est nécessaire de communiquer le renseignement dans le cadre de l'application d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'une convention collective ou d'un arrêté et qui le requiert dans l'exercice de ses fonctions; «5° à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) qui, par l'entremise d'un représentant, le recueille dans l'exercice de ses attributions ou la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion; «6° à une personne ou à un organisme ayant pouvoir de contraindre à leur communication et qui les requiert dans l'exercice de ses fonctions; «7° à une personne à qui cette communication doit être faite en raison d'une situation d'urgence mettant en danger la vie, la santé ou la sécurité de la personne concernée; «8° à une personne qui est autorisée à utiliser ce renseignement à des fins d'étude, de recherche ou de statistique conformément à l'article 19; «9° à une personne qui, en vertu de la loi, peut recouvrer des créances pour autrui et qui le requiert dans l'exercice de ses fonctions; «10^e à une personne conformément à l'article 20 s'il s'agit d'une liste nominative. «La personne qui exploite une entreprise doit inscrire toute communication faite en vertu des paragraphes 6° à 10° du premier alinéa. Cette inscription est considérée faire partie du dossier. «Les personnes visées aux paragraphes 1° et 9° du premier alinéa qui reçoivent communication de renseignements peuvent communiquer ces renseignements dans la mesure où cette communication est nécessaire, dans l'exercice de leurs fonctions, à la réalisation des fins pour lesquelles elles en ont reçu communication.»

M. Cannon: M. le Président, je ne voudrais pas... vous lisez tellement bien. Je voudrais que vous ajoutiez un autre alinéa, que nous allons vous soumettre maintenant, qui suivrait justement ce que vous venez de lire, en indiquant simplement que c'était un oubli de la part des légistes, au niveau des agences d'investigation.

Le Président (M. LeSage): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous me demandez de faire lecture de cet ajout à l'article 17, qui se lirait comme suit: «Une agence d'investigation ou de sécurité qui est titulaire d'un permis conformément à la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité (L.R.Q., chapitre A-8) ou un organisme ayant pour objet de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions à la loi et une personne qui exploite une entreprise peuvent, sans le consentement de la personne concernée, se communiquer les renseignements nécessaires à la conduite d'une enquête visant à prévenir, détecter ou réprimer un crime ou une infraction à une loi.»

M. Cannon: Merci, M. le Président.

Une modification de concordance avec la loi sur l'accès dans le secteur public est ajoutée au début de l'article, afin que l'exception s'applique aussi au Procureur général. Des modifications ont été apportées au premier alinéa — paragraphes 3°, 4° et 9° — afin de restreindre davantage la portée des exemptions aux communications sans le consentement.

À ces paragraphes, les personnes désignées pourront recevoir les renseignements personnels concernés seulement si elles le requièrent dans l'exercice de leurs fonctions. De plus, les personnes visées aux paragraphes 1° et 9° pourront, elles aussi, communiquer à d'autres les renseignements qu'elles ont obtenus en vertu de l'article 17, dans la mesure où la communication est nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et à la réalisation des fins pour lesquelles elles en ont reçu communication.

Par ailleurs, l'obligation, pour les entreprises, de noter les communications à des tiers de renseignements personnels, a été supprimée par l'abrogation de l'article 10. Dans le cas des communications sans le consentement édicté à l'article 17, il apparaît justifié que l'entreprise laisse une trace, quelque part, que de telles communications ont eu lieu, surtout dans les cas où la personne qui reçoit communication du renseignement n'est pas assujettie aux règles du secteur public.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, cet article-là commence par: «Une personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel contenu dans un dossier qu'elle détient sur autrui». Il y a une liste d'exceptions. Celle avec laquelle je suis en total désaccord était au paragraphe 4° dans le texte précédent; c'est rendu à 5°. On dit: «à un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels [...] qui, par l'entremise d'un représentant, le recueille dans l'exercice de ses attributions ou la mise en oeuvre d'un programme dont il a la gestion».

M. le Président, je suis en total désaccord. Je l'ai déjà expliqué et je le répète, c'est que le gouvernement, dans ses lois — et chaque ministre qui en adopte une de portée générale, comme celle qui est devant nous, se fait rappeler à ça — se soustrait à sa propre loi. Ça me fait penser, M. le Président, à la disposition du salaire minimum, qui dit que le gouvernement n'est pas assujetti au salaire minimum. J'ai toujours trouvé ça horrible d'appeler les citoyens et les entreprises à appliquer quelque chose que le législateur n'applique pas lui-même.

C'est un peu, aussi, comme l'Assemblée nationale, où la loi sur les édifices publics, qui interdit de fumer, il est convenu qu'elle ne s'applique pas à ceux qui ont voté la loi. Ça me crée comme un malaise et un problème.

On sait que, dans le cas des bénéficiaires de l'aide sociale, le ministère ne se gène pas pour se donner toutes sortes de moyens d'aller chercher des renseignements auxquels l'économie de la loi, en général, ne lui donne pas droit.

Alors, dans ce sens-là, on va voter l'article au complet sur division. Le paragraphe 5°, je pense qu'il n'a pas germé dans l'esprit du ministre, mais le ministre fait partie d'un gouvernement. Il est entendu qu'on a régulièrement à voter des exceptions à nos propres lois, qui disent, en somme, que le gouvernement est au-dessus de sa propre loi, ce avec quoi je ne suis pas d'accord.

M. Cannon: Mais on a tenu compte, M. le député, de la proposition que vous aviez faite aux paragraphes 1° et 9°, qui sont maintenant dans la proposition que nous déposons.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Bourdon: Sur division. M. Cannon: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 17 est adopté sur division.

À l'article 17.1, il y avait déjà eu un amendement.

M. Cannon: J'aimerais, M. le Président, que nous suspendions l'article 17.1, s'il vous plaît. On pourra y revenir à la fin, avec* le consentement de mon collègue.

M. Bourdon: M. le Président, j'en avais convenu avec le ministre, mais je me demande si, avec le consentement du ministre, on ne pourrait pas l'aborder tout de suite.

M. Cannon: Ah! envoyez. En tout cas, pas de problème, moi, c'est...

Motion proposant la Confédération

des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec

M. Bourdon: Comme ce qui est devant nous a fait l'objet de représentations du Mouvement Desjardins et qu'ils sont dans la salle, je me demande si on ne devrait pas, M. le Président, les entendre, puis en disposer tout de suite.

Le Président (M. LeSage): II y a consentement?

M. Cannon: Moi, je suis tout à fait d'accord à ce que nous prenions peut-être 5 à 10 minutes pour

identifier le procureur du Mouvement — oui, madame — pour qu'elle puisse nous expliquer ce qui ne fonctionnait pas avec l'article 17.1 antérieurement et pourquoi nous nous retrouvons avec l'article 17.1 modifié. (16 heures)

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que les représentants du Mouvement Desjardins veulent bien s'avancer à la table des invités. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier, et d'identifier également la personne qui l'accompagne.

Auditions

Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

Mme Nadeau (Lise): Alors, bonjour.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Nadeau: .Lise Nadeau, avocate pour le Mouvement Desjardins; avec moi, M. Yves Morency, qui est directeur à la planification.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Nadeau. Alors, la parole est à vous.

Mme Nadeau: Alors, au niveau de l'amendement à 17.1, il y avait beaucoup de coûts rattachés à ce qui était proposé. Les coûts étaient surtout dus au fait que l'article disait: «si elle prend connaissance», en parlant de l'entreprise, si l'entreprise «prend connaissance, en vue de prendre une décision [...] d'un rapport de crédit». Il semblerait que ce n'est pas dans tous les cas d'études de crédit qu'on consulte un rapport de crédit d'une agence de renseignements personnels. Ce n'est que lorsque la situation le requiert.

Ce qui amenait donc, comme situation, qu'on rencontrait le membre, on remplissait la demande de crédit et, par la suite, si nécessaire, on devait recommuniquer avec lui pour l'informer de ses droits et l'informer aussi qu'il y aurait un rapport de crédit qu'il pouvait venir consulter. Donc, ce qu'on disait, c'est que c'étaient des coûts exorbitants pour rejoindre le membre, lui redemander de venir. Souvent, on pense que le membre va demander des explications sur son rapport de crédit, ce qui doit prendre au moins 10 minutes, au bas mot, 10 minutes. Même les gens qui connaissent le dossier savent que c'est un minimum de 10 minutes — pour les gens qui connaissent ça — pour consulter un rapport de crédit.

Ce qu'on disait, c'est que le Mouvement Desjardins, lors de sa comparution en commission parlementaire, ce qu'il a demandé, c'est que, lorsque le membre demande de consulter son rapport de crédit et que la caisse en possède un, de pouvoir le lui remettre et de lui expliquer. Alors, c'est ce qu'on a redemandé au gouvernement, que ce soit à la demande du membre et que ce ne soit pas une obligation systématique pour une institution financière, à chaque fois qu'elle a un rapport de crédit, d'informer le membre qu'elle a fait la demande.

Alors, c'était une façon, pour nous, de collaborer avec le gouvernement dans ses objectifs et, en même temps, d'éviter des coûts inutiles aux institutions financières.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cannon: Votre inquiétude, si je résume bien, madame, c'est que vous auriez été tenus, à chaque fois qu'il y a circulation d'un renseignement, d'aviser le client — donc, votre client — de cette chose-là et, en même temps, de l'informer de ses droits, systématiquement. Par conséquent, de toute façon, vous avez pris connaissance de l'amendement que nous proposions. Cet amendement permet, sur demande, à un client de pouvoir obtenir son image ou son portrait de crédit, et, dans ce sens-là, ça vous évite les difficultés que vous anticipiez ou que vous appréhendiez dans la façon dont le texte était rédigé.

Mme Nadeau: Tout à fait. Si je comprends bien, le paragraphe 1° de cet amendement-là est à l'effet que nous aurions quand même, en tant qu'institution financière, l'obligation d'informer les membres, en général, qu'en tant qu'institution financière il se peut qu'on ait, qu'on recherche à avoir, à un moment donné, lors d'une demande de crédit, un rapport de crédit les concernant. À ce moment-là, ils ont des droits, des droits de consultation et des droits de rectification, qu'on sera obligé de leur faire connaître, mais ce sera «at large». Ce ne sera pas spécifique au moment où on en prend connaissance. Ça nous convient.

Le Président (M. LeSage): Ça va? M. le...

M. Cannon: Est-ce que vous anticipez beaucoup de difficultés quant à la réalisation de cette chose-là, l'accès?

Mme Nadeau: Actuellement, d'après les rapports que nous avons, il est de tradition que, lorsqu'un membre demande de consulter son rapport de crédit, on le fait. Ça fait partie de la relation qui existe entre le membre et la caisse. Donc, ce faisant, je pense que ça continuera. Peut-être qu'avec les informations qui seront données ça invitera plus de personnes à le faire, sans doute. C'est l'esprit de la loi et les objectifs de la loi. Le Mouvement Desjardins a dit qu'il reconnaissait le bien-fondé de ces objectifs-là.

M. Cannon: Merci.

M. Morency (Yves): D'ailleurs, dans notre code de déontologie, il est déjà prévu qu'un membre peut

avoir accès à son dossier personnel. Donc, cet article et cet amendement vont dans cette direction-là. Alors, c'est ce qu'on avait suggéré, ici, en commission, pour faciliter l'accès du membre à ses dossiers.

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Morency. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, avec l'amendement, on va avoir une information, de nature générale, aux personnes, disant: Vous pouvez avoir accès à votre dossier de crédit selon telle ou telle modalité. Le premier texte disait: «informer la personne concernée par cette décision de l'existence de ce rapport à son sujet». C'est que, là, on revient un peu à la Loi sur la protection du consommateur actuelle mais appliquée par d'autres. Ce qui serait sans doute plus efficace, c'est qu'on dise à la personne: S'il y a un rapport de crédit vous concernant, vous pouvez y avoir accès de telle ou telle manière. Mais on n'informe plus les personnes concernées, on informe les personnes de leur droit d'accès et de rectification.

Est-ce que le texte qu'on a devant nous dit si le droit d'accès, c'est auprès de l'institution prêteuse, ou si ça va être auprès de l'agent de renseignements?

M. Cannon: Sur demande, c'est auprès de l'institution prêteuse.

M. Bourdon: De l'institution prêteuse. Mais, en tout cas, moi, je trouve qu'on restreint sérieusement. Au lieu de dire à une personne: Dans l'étude de votre demande de prêt, on a eu un rapport de crédit, que vous avez le droit de consulter, si vous voulez, dont vous pouvez avoir copie, là, on dit qu'en général on informe de leur droit d'accès les personnes, mais on ne leur dira même pas si on en a un ou pas à leur sujet. Dans l'ancien texte, quand ça disait d'informer la personne concernée, on avisait l'individu, puis on lui remettait.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous préférez, M. le ministre...

M. Cannon: Non, ça va. Peut-être que Me Brière peut expliquer.

M. Brière: Effectivement, par rapport au projet qui était devant nous, le mois dernier, la disposition a un effet plus large, elle est moins individualisée. Cependant, l'obligation demeure, auprès de l'entreprise, d'informer les personnes sur qui ils prennent des informations concernant la solvabilité auprès d'un agent de renseignements personnels qu'ils le font et qu'ils ont un droit d'accès à ce dossier. Au fond, c'est une obligation additionnelle qui est imposée à l'institution financière, additionnelle à celle qui existe déjà, par ailleurs, de donner accès au dossier qu'elle-même détient.

Ce que cette disposition a de particulier, c'est qu'elle impose, sur demande, à l'institution financière, l'obligation de fournir à son client ou à son membre une information qui est détenue ailleurs, en fait qui a été constituée ailleurs ou colligée ailleurs. Mais les dispositions générales sur l'accès au dossier continuent de s'appliquer par ailleurs.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous souhaitez, MM. et Mme les membres, que l'on procède à la lecture de l'article pour que ce soit plus compréhensible?

M. Bourdon: Je pense, M. le Président, qu'on comprend l'enjeu. Dans le fond, quand on enlève «la personne concernée», puis qu'on dit «doit [...] informer ces personnes», c'est pour que ça prenne moins de temps et moins d'argent. Puis, quant à moi, le droit, il appartient à l'individu. Qui doit lui fournir le renseignement? L'institution prêteuse, en l'occurrence. Comment souvent? Moi, je dis qu'il n'y aurait pas de problème à mettre «à l'occasion d'une transaction avec l'intéressé». Je ne veux pas dire que ça doit être tout le temps, mais on peut penser que l'institution prêteuse va le faire si quelqu'un demande un emprunt, puis qu'elle sent le besoin, par exemple, d'avoir un renseignement de crédit. Il n'y a pas d'institution financière qui demande des renseignements de crédit pour l'intérêt en soi d'avoir le renseignement de crédit. Mais je trouve que l'amendement banalise la disposition. Parmi les 2000 renseignements que notre caisse populaire nous donne, elle va nous dire que, si on le demande, elle peut nous donner notre rapport de crédit. Si, moi, je fais une demande d'emprunt, puis que la caisse juge nécessaire d'obtenir un renseignement de crédit, elle devrait m'informer qu'elle l'a, puis me le transmettre, à ma demande.

Maintenant, sur l'explication — en toute amitié, parce que j'ai déjà vu nos amis du Mouvement Desjardins, puis, là, je reprends un peu un débat que j'ai eu avec eux autres à cet égard — la raison pour laquelle ça pourrait être coûteux, c'est que les agents de renseignements font des rapports de crédit que même Me Brière aurait un certain délai à consacrer avant de comprendre ce qu'il y a dedans. Ma théorie, à cet égard-là, c'est qu'on est dans une économie de marché où le besoin crée l'organe, dans le fond. Si les institutions financières doivent les donner sur une base assez massive, bien, elles sont clientes d'Équifax et d'autres agents de renseignements, elles leur diront, elles n'auraient qu'à leur dire: Faites-nous des rapports que le commun des mortels peut comprendre. À cet égard-là, je suggère de m'y soumettre, parce que je suis tellement très peu bon dans ces matières-là que, si, moi, je comprends un rapport de crédit, des millions de Québécois vont le comprendre. (16 h 10)

M. Cannon: Si je comprends, M. le Président, moi, on me dit... S'il y a lieu de le resserrer, je n'ai pas d'objection à ça, mais on me dit que les articles 13 et 14 requièrent le consentement de l'individu. Si, par conséquent, M. le député, je me présente à ma caisse populaire de Cap-Rouge et que j'ai l'intention d'avoir

un prêt hypothécaire, on doit me demander mon consentement...

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: ...à ce qu'il y ait des renseignements qui soient transmis. Donc, je suis informé. Si vous voulez que nous puissions mettre quelque chose dans le texte ici, qui vienne resserrer cette chose-là, je n'ai pas d'objection.

M. Bourdon: Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut resserrer ça, parce que le consentement dont le ministre parle est réel, mais il est banalisé. Les consommateurs en signent plusieurs par année.

M. Cannon: Non, vous, votre inquiétude, c'est de dire: II y a 2000 patentes qui se passent de toute façon.

M. Bourdon: La personne dit: Je veux emprunter. Vous me donnez un contrat, je ne le lis pas au complet. Dans le contrat de demande, il est prévu que...

M. Cannon: Mais il est spécifique, là, en vertu de 13...

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: ...il ne peut pas être banalisé; il est très spécifique, là.

M. Bourdon: Non, non.

M. Cannon: Vous vous rappelez, là, l'objet...

M. Bourdon: Moi, ce que je trouve simple, M. le Président, c'est que, si l'institution prêteuse a un rapport de crédit à mon sujet, qu'elle me le donne donc quand elle l'obtient. Je ne dis pas 8 fois par année, chaque fois, mais on pourrait mettre un texte qui dit qu'à l'occasion d'une transaction avec l'intéressé on fournit le rapport, si on l'a; sinon, on recommence. Bon!

M. Cannon: Vous l'avez, à sa demande, M. le député.

M. Bourdon: À sa demande, mais c'est déjà ça, à sa demande, et Équifax nous disait qu'il y a 3 % des consommateurs qui l'obtiennent. Le but du projet de loi, c'est d'obtenir que les gens, en général, puissent, avec une relative facilité, avoir accès au dossier les concernant.

M. Cannon: Ça n'existe pas, ça, actuellement. On vient de fournir l'opportunité au consommateur, à sa demande, d'obtenir une copie de son rapport de crédit, sur place, auprès de l'institution. Vous vous rappelez, quand on a parlé de notre problématique à l'article 104, ça, c'était ça. On atterrit, excusez-moi l'expression, avec cet amendement-là...

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: ...qui dit à notre consommateur: Sur demande, vous pouvez l'obtenir. Votre inquiétude, c'est que ça va être confondu avec tous les autres éléments de marketing. Là, on a les gens des caisses qui sont devant nous, qui nous disent: Oui, c'est une pratique qui mérite que nous puissions nous en servir comme outil de marketing, pour dire: Nous, chez nous, on n'a aucune espèce d'objection à ouvrir et à vous montrer ce qui est à vous, essentiellement.

M. Bourdon: Oui, mais...

M. Cannon: C'est ça que l'on me dit, là.

M. Bourdon: C'est sûr, sauf que... Revenons au premier texte.

M. Cannon: Oui.

M. Bourdon: Ça disait: «informer la personne concernée par cette décision de l'existence de ce rapport à son sujet». Donc, il y avait déjà une nuance. On disait: «la personne concernée par cette décision». Autrement dit, si je n'emprunte plus jamais à ma caisse populaire et qu'elle a un rapport de crédit, elle n'a pas à m'en informer parce qu'elle n'a pas de décision à prendre à mon sujet. On disait après: «Elle doit également informer la personne concernée de son droit d'accès ou de rectification et, au choix de cette dernière...» C'est parce que je trouve qu'avec l'amendement on banalise la chose. On va m'informer que — je vais toutes les semaines à ma caisse populaire; je peux avoir un REER avantageux, je peux avoir une assurance, je peux avoir des centaines de choses — j'aie le droit, si je veux, de le consulter.

Dans le premier texte, on pouvait dire à la personne concernée: Vous avez fait la demande d'un prêt de 10 000 $. On a demandé un rapport de crédit avant de vous donner notre réponse. Si vous voulez le voir, votre rapport de crédit, vous allez pouvoir le consulter. Soyons clairs. La raison de l'amendement, la logique de l'amendement, c'est d'en fournir moins. Nous, ce qu'on voulait, c'est d'en fournir plus. La règle actuelle, à Montréal... À Québec, sur la Grande-Allée, on me dit que c'est relativement plus simple, mais, à Montréal, il faut aller à la ville d'Anjou, à tel étage, demander son rapport de crédit et y consacrer, mettons...

M. Cannon: Toujours avec la préoccupation, et je la comprends, du Mouvement Desjardins, mais si on écrivait dans le texte: À l'occasion du refus d'un prêt, que la caisse nous fournisse, à ce moment-là...

M. Bourdon: Mais là...

M. Cannon: ...obligatoirement...

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: ...le document?

M. Bourdon: Mais on restreint la disposition aux mécontents. Dans le fond, ce que...

M. Cannon: Non, mais... Si ça va bien, tant mieux, mais, si ça ne va pas bien...

M. Bourdon: Non, non, mais c'est parce que... M. Cannon: ...il faut que l'individu le sache.

M. Bourdon: II faut revenir au pourquoi de l'article, dans le fond. C'est qu'Équifax et d'autres nous ont dit, avec raison: Nous ne sommes pas destinés et faits pour faire affaire avec les consommateurs. Ça, je trouve que c'est un argument — c'était quoi, le terme à la mode, il y a 1 an ou 2? — incontournable, dans le sens qu'Équifax est fait pour traiter avec les utilisateurs de rapports de crédit et pas avec les consommateurs sur lesquels on détient des informations.

Donc, l'idée qu'on avait en commission, c'était de passer par les utilisateurs pour que les «utilisés» aient plus de chances d'y avoir accès. Moi, ce pourquoi je ne serais pas d'accord que ça soit restreint à la personne dont on refuse le prêt, c'est que la personne pour qui on l'accepte, parce que telle information inexacte n'a pas changé le jugement de l'institution financière, elle a quand même intérêt à savoir qu'il y a dans son rapport de crédit une information qui est inexacte.

M. Cannon: Michel, on ne lui enlève pas le droit de l'avoir. Sur demande, elle peut l'avoir.

M. Bourdon: Oui, mais...

M. Cannon: Elle doit donner son consentement — articles 13 et 14 — c'est là.

M. Bourdon: Oui, oui, mais...

M. Cannon: Je ne veux pas...

Une voix: Spécifique.

M. Cannon: C'est un consentement spécifique.

M. Bourdon: Mais n'oublions pas non plus que ma proposition de base, c'est que toute institution financière, par exemple, qui détient un rapport de crédit doit, à l'occasion d'une transaction avec une personne, lui fournir le rapport de crédit. Ça pose la question: Est-ce que l'agent de crédit va perdre 10 minutes à l'expliquer? Si le Mouvement Desjardins est le client, qu'il obtienne de ces fournisseurs de renseignements un rapport simple, facile à comprendre. mais je pense que, si on s'en tient à ça, on va passer de 3 % des personnes qui ont accès à leur rapport de crédit à 8 % ou 9 %. ça ne changera pas de façon significative la transparence qui est recherchée.

M. Cannon: On a l'article 72 aussi, qui crée l'obligation, auprès des agences de cueillette d'information, de renseignements de crédit, de dire, annuellement, par la voie des journaux, qu'ils ont des renseignements, qu'ils détiennent des renseignements. Ça coule d'une certaine logique. D'abord, Équifax, Bureaux de crédit du Nord inc. ou toute autre agence informe la population — par la voie des journaux, une annonce — que, oui, ils existent, que, oui, ils ont des renseignements.

Deuxièmement, on offre la possibilité d'avoir accès à son dossier, sur demande, auprès d'une institution financière. Qu'il s'agisse d'une caisse ou qu'il s'agisse d'une banque, cette possibilité, elle y est. Il y a une obligation d'informer, par ailleurs, qu'on crée auprès de ces institutions-là.

Dans le fond, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on rencontre l'esprit de la loi, le principe qui disait: On doit donner accès et indiquer à la personne comment on doit procéder pour rectifier son dossier. Dans ce sens-là, je pense que les objectifs ont été atteints.

M. Bourdon: M. le Président, moi, je pense que la Loi sur la protection du consommateur actuelle dit déjà que les gens ont accès à leur dossier de crédit. Le progrès, qui est réel dans le projet de loi qui est devant nous, c'est que l'utilisateur va en informer la personne. Mais, dans le fond, ils vont informer en général, parce que, qu'Équifax publie annuellement dans un journal...

M. Cannon: On va lui donner copie, Michel. Il va avoir copie.

Une voix: À sa demande.

M. Cannon: À sa demande. Tu te rappelles, notre...

M. Bourdon: À sa demande, bien oui!

M. Cannon: Oui. Mais notre problème, initialement, c'était de dire: Qui est le vrai Michel Bourdon, ou qui est le vrai Lawrence Cannon? Est-ce que c'est celui qui va appeler Équifax à Montréal ou à Québec? Comment allons-nous procéder à l'identification de l'individu? Or, on a conclu que, probablement, la meilleure façon d'identifier l'individu, c'était par l'institution bancaire qui connaît Michel Bourdon ou Lawrence Cannon, très bien, depuis un certain nombre d'années. Donc, la possibilité de confusion n'existe plus, et on transmet des informations en toute sécurité. C'était la ligne que nous avions adoptée. (16 h 20)

Le Président (M. LeSage): Alors, que le vrai Lawrence Cannon et le vrai Michel Bourdon se lèvent!

M. Bourdon: M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord, parce qu'informer les gens en général qu'on a... Ce n'est pas comme dans le premier texte, où on avait «informer la personne concernée» qu'on a ce renseignement et qu'elle a le droit de consulter son rapport de crédit. Puis, on lui indique la manière de le rectifier, au besoin. Là, on va passer à l'obligation de mettre comme élément d'information qu'on détient ça. C'est vrai que, sur le contrat, la personne aura autorisé, par hypothèse, qu'on aille le chercher.

Moi, je trouve que l'argument des utilisateurs ne me convainc absolument pas, parce qu'ils disent: Avec ce texte-là, ça va nous coûter moins cher, parce qu'on va avoir moins de renseignements à fournir. C'est clair que, ma thèse à moi, c'est: Je veux que ça vous coûte plus cher, pas parce que je veux vous pénaliser, mais parce que je veux que tout le monde ait accès à ces renseignements-là, qui les concernent, et qu'ils puissent les rectifier.

Ce que je veux, dire, c'est que c'est un conflit légitime qu'on a. Moi, je sais que, si le moins de monde possible est au courant des rapports les concernant, ça va coûter moins cher et que, si plus de monde est au courant des renseignements, ça va coûter plus cher. Surtout, je pense que les renseignements doivent être compréhensibles pour la personne et que l'institution prêteuse va avoir intérêt à obtenir de l'agent de renseignements des rapports faciles à lire. Si c'est facile à lire et que c'est exact, il n'y a pas de problème. Il y a moins de coûts pour l'institution prêteuse.

Le Mouvement Desjardins mentionne 6 500 000 $. Je pense que, si les renseignements sont accessibles, compréhensibles... De grâce, qu'ils n'aillent pas voir au ministère du Revenu pour avoir des conseils. Les rapports d'impôt, c'est à n'y rien comprendre! Absolument rien! Mais, si ça l'est, je dirais que le coût va décroître avec l'usage. Moi, je soupçonne que, dans le Mouvement Desjardins, par exemple, quelque chose comme au moins la moitié des personnes qui empruntent ne font pas l'objet d'une requête de la caisse populaire pour avoir des renseignements de crédit les concernant, parce que ça fait longtemps qu'on fait affaire avec une personne, qu'on la connaît et qu'on se fie à sa parole pour ces renseignements.

Il y a des milieux où il y a des gens qui... où c'est plus instable. On est dans une grande ville, mettons, et il vient plus de monde. L'institution prêteuse dit: Je ne connais pas cette personne-là, je veux savoir à qui j'ai affaire. Moi, je dis que, dans ce temps-là, si ça se fait... Évidemment, on a l'argument qu'il y a un coût, mais, si on le fait faire par l'agent de renseignements, le coût va être encore plus élevé et toujours payé par l'institution prêteuse, de toute façon. Donc, en le faisant faire par le prêteur, on le fait faire par celui qui est le plus capable de transmettre efficacement les renseignements à la personne concernée et au moindre coût.

Évidemment, il va falloir que le rapport de crédit, pour que ça n'occasionne pas 10 minutes d'explications, chaque fois... c'est une question de présentation, de clarté. Je répète qu'à la longue, s'il y a je ne sais pas combien de personnes qui ont des rapports de crédit et qu'ils vont graduellement les faire corriger, les coûts vont nécessairement être décroissants. Dans le fond, c'est qu'on va atteindre un point où il y aura tant de nouveaux emprunteurs par année qu'on informe qu'on a le rapport, qui le consultent. Finalement, une fois qu'on l'a fait, ça s'en va.

En tout cas, moi, je pense que l'obligation de renseigner est indistincte, elle n'est pas individualisée. Le résultat, c'est que les gens ne s'en serviront pas. Si on posait la question: Savez-vous que la Loi sur la protection du consommateur vous donne le droit de consulter votre dossier de crédit? je pense que les gens répondraient qu'ils l'ignorent, vraisemblablement. On découvrirait, à l'usage, que les 3 % qui l'ont demandé... Il y a le député de Saint-Hyacinthe, parce qu'il est curieux, et Me Brière, par curiosité aussi. En général, ce sont des gens mécontents de se faire refuser un prêt, qui disent: On va aller voir ce qu'il y a dans mon rapport de crédit qui fait que je ne suis pas un débiteur recherché.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cannon: Si vous êtes d'accord, je suis prêt à suspendre cet article pour qu'on puisse y penser encore davantage.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (m. lesage): est-ce qu'il y a d'autres... est-ce que vous vouliez ajouter, madame? me nadeau, est-ce que vous aviez d'autres choses à ajouter?

Mme Nadeau: Bien, en écoutant parler M. le ministre et les députés, il m'est venu peut-être une idée. Alors, je ferai une proposition qui, peut-être, conviendra aux 2 parties. Voulez-vous que je la fasse publiquement?

M. Cannon: Peut-être hors des ondes, là. On en discutera après.

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Merci, Me Nadeau et Me Morency.

Alors, l'article 17.1 est en suspens.

Articles en suspens

Caractère confidentiel des renseignements personnels (suite)

Nous procédons maintenant avec l'article 20. L'article 20 se lirait comme suit:

Modifier cet article amendé de manière à ce qu'il se lise ainsi: «20. La personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement des personnes concernées, communiquer à un tiers une liste nominative ou un renseignement servant à la constitution d'une telle liste si les conditions suivantes sont réunies: «1° cette communication est prévue dans un contrat comportant une stipulation qui oblige le tiers à n'utiliser ou ne communiquer la liste ou le renseignement qu'à des fins de prospection commerciale ou philanthropique; «2° avant cette communication, lorsqu'il s'agit d'une liste nominative de ses clients, de ses membres ou de ses employés, elle a accordé aux personnes concernées l'occasion valable de refuser que ces renseignements soient utilisés par un tiers à des fins de prospection commerciale ou philanthropique; «3° cette communication ne porte pas atteinte à la vie privée des personnes concernées.»

M. le ministre.

M. Cannon: Oui, cet article est modifié au paragraphe 2° du premier alinéa, M. le Président, afin de préciser que l'exigence d'accorder aux personnes concernées l'occasion de refuser que ces renseignements soient utilisés par un tiers s'applique seulement lorsqu'il s'agit d'une liste de clients, de membres ou d'employés.

Alors, M. le Président, dans la lecture que vous avez faite, je vous prierais simplement d'apporter la précision suivante. Article 20:

Modifier cet article amendé de manière à ce que le premier alinéa se lise ainsi.

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles. Ça va, M. le ministre.

M. Bourdon: Je m'inquiète de ce qu'on a biffé à la fin de l'article, moi, qui disait qu'une liste nominative ne peut contenir que les noms, adresses ou numéros de téléphone.

M. Cannon: C'est ce qu'on vient de corriger, Michel.

M. Bourdon: O.K. Parce que ça définissait une liste nominative. Il ne peut pas y avoir les habitudes sexuelles, les allégeances politiques, enfin...

M. Cannon: Exact. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 20 est adopté? M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui, on le vote. Bien, oui!

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 20 est adopté.

Article 20.1. Insérer cet article: «20.1 Une personne qui exploite une entreprise peut, sans le consentement des personnes concernées, utiliser, à des fins de prospection commerciale ou philanthropique, une liste nominative de ses clients, de ses membres ou de ses employés. «La personne qui utilise à ces fins une telle liste nominative doit accorder aux personnes concernées une occasion valable de refuser que des renseignements personnels la concernant soient utilisés à de telles fins.»

M. le ministre.

M. Cannon: Un nouvel article est introduit suite à la modification apportée à l'article 12, qui exige un consentement pour l'utilisation de renseignements à des fins non pertinentes à l'objet du dossier. Or, l'utilisation à des fins de prospection commerciale ou philanthropique pourrait être considérée non pertinente. Il nous semble nécessaire, donc, de permettre à une entreprise une telle utilisation.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles. (16 h 30)

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président. En fait, l'article précédent parlait de «communiquer». Là, on parle d'«utiliser», puis on balise.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 20.1 est adopté?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 20.1 est adopté.

L'article 28.

Accès des personnes concernées

M. Cannon: L'article 27, M. le Président. L'article 27 était suspendu. On n'a pas d'amendement.

M. Bourdon: M. le Président, j'avais demandé qu'il soit suspendu, mais, finalement, j'ai eu réponse à mes questions. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. LeSage): Adopté? M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 27 est adopté.

M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): À l'article 28, il y avait déjà un amendement qui avait été proposé.

M. Cannon: Oui, il était, M. le Président, suspendu également. Nous avions proposé, avant la suspension, de supprimer cet article 28 du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 28 est supprimé.

M. Cannon: L'article 35, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 35. Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait déjà été proposé?

M. Cannon: L'amendement avait déjà été proposé et a fait l'objet d'une suspension. Il y a effectivement consentement à ce que ça se fasse. Par ailleurs, M. le Président, vous avez en main un nouvel article 35, que vous pourrez lire avec soin, diligence et dignité.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles, il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été proposé?

M. Bourdon: Oui, on consent, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci. Le nouvel article 35. Remplacer cet article par le suivant: «35. Une personne qui exploite une entreprise peut refuser de communiquer à une personne un renseignement personnel la concernant lorsque la divulgation du renseignement risquerait vraisemblablement: «1° de nuire à une enquête menée par son service de sécurité interne ayant pour objet de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions à la loi ou, pour son compte, par un service externe ayant le même objet ou une agence d'investigation ou de sécurité conformément à la Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité (L.R.Q., chapitre A-8); «2° d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle l'une ou l'autre de ces personnes a un intérêt.»

M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, les restrictions de cet article sont rattachées à des enquêtes ou à des procédures judiciaires, incluant les procédures quasi judiciaires. Les modifications proposées énumèrent clairement les cas où une entreprise peut refuser l'accès à un renseignement personnel. En l'absence de ces conditions, la personne qui exploite l'entreprise devra donner accès aux renseignements demandés.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'avais posé la question d'un arbitrage de congédiement, par exemple. J'avais demandé au ministre si ça voulait dire le paragraphe 3°, «d'avoir un effet sur une procédure judiciaire dans laquelle l'une ou l'autre de ces personnes a un intérêt»... C'est parce que, un arbitre de grief, c'est une instance quasi judiciaire, ce n'est pas judiciaire. Mais on peut penser que l'intéressé — dans le congédiement, par exemple — voudrait faire produire son dossier, parce que ça l'aiderait dans sa défense. Est-ce qu'il y a eu une réflexion à cet égard-là?

M. Cannon: Sans doute, M. le député, qu'il y a eu une réflexion. Je demanderais à Me Brière de nous fournir les fruits de sa réflexion.

Le Président (M. LeSage): Me Brière.

M. Brière: D'abord, une rectification, en toute simplicité. Après vérification de la jurisprudence de la Commission d'accès à l'information, il faut dire, contrairement à ce que j'ai donné à penser la dernière fois, que, pour la Commission, une procédure judiciaire, ça comprend une procédure quasi judiciaire, ce qui vise les tribunaux d'arbitrage, notamment. Cependant, on ne considère pas que des mesures disciplinaires constituent des procédures judiciaires. Donc, l'inquiétude que vous aviez manifestée concernant le dossier des relations de travail peut être un petit peu mitigée, en tout cas vous pouvez être un petit peu rassuré parce que la Commission ne semble pas donner une interprétation trop extensive à l'application de cette disposition-là, dans le cadre de la loi sur le secteur public, d'ailleurs, où la disposition est dans un contexte relativement différent.

La Commission attache une certaine importance au mot «vraisemblablement», que l'on retrouve dans l'alinéa introductif de la disposition, ici, et qui se trouve également dans la loi sur le secteur public. Pour que le paragraphe 2° ait un effet, il faut que la procédure judiciaire ou quasi judiciaire soit une issue vraisemblable. Pour qu'elle soit vraisemblable, dans l'esprit de la Commission, selon la jurisprudence, il faut qu'il s'agisse d'une décision imminente. La Commission a déjà indiqué que cette mesure-là, cette restriction-là ne doit pas être considérée comme une mesure dilatoire, c'est-à-dire que, dans l'hypothèse où un jour une procédure judiciaire pourrait être intentée, on va restreindre l'accès. Ce n'est pas du tout l'esprit de la disposition.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Dans le fond, M. le Président, le problème reste entier. Par hypothèse, une personne est congédiée, et elle pense qu'il y aurait dans son dossier personnel la concernant des éléments qui la

disculperaient. Pourquoi l'empêcher d'avoir accès à son dossier? D'une certaine manière, on l'empêcherait d'avoir son dossier au moment le plus crucial pour elle, parce que l'autre partie n'aurait pas intérêt à le lui communiquer.

M. Brière: Mais il faut dire que, dans ce forum qu'est le tribunal d'arbitrage, comme vous le savez, les procédures sont généralement accessibles aux parties pour forcer la communication des renseignements qui sont nécessaires pour sa défense ou pour sa poursuite. Alors, il en est de même pour un tribunal judiciaire ou n'importe quel organisme quasi judiciaire, qui a le pouvoir de contraindre à la communication de renseignements. Alors, dans l'hypothèse d'un refus du patron de laisser l'intéressé prendre connaissance des éléments essentiels ou utiles pour le procès ou pour le grief, l'arbitre, dans le cas d'un grief, pourrait être mis à contribution et ses pouvoirs pourraient servir à ordonner la production du document.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Au paragraphe 2°, M. le Président, on dit: «de nuire à une enquête menée par son service de sécurité interne ayant pour objet de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions à la loi». Je trouve ça très large, parce que le service de sécurité d'une grande entreprise, par hypothèse, dirait que sa raison d'être, c'est «de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions à la loi».

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cannon: On a ce genre de dispositions là à l'annexe A, si je ne m'abuse, Me Brière et M. Parent. Par exemple, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal a déjà cette disposition-là ou est sur le point d'avoir cette disposition-là. La Société des alcools du Québec aussi. Là où une entreprise transige avec des montants d'argent — je pense qu'il y a une autre condition qui est rattachée à ça, c'est qu'il y ait déjà un service de sécurité interne — on le permet, parce que ça serait quand même un petit peu difficile d'aller faire une plainte et de s'apercevoir que le plaignant a accès à son dossier. Ça détruirait, évidemment, tout l'objectif de notre chose. (16 h 40)

Oui, c'est ça. Simplement, on vient de me montrer, M. le Président, que c'est l'équivalent de l'article 28 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Effectivement, comme je vous en parlais, à l'annexe A, il y a 3 organismes publics. Il y en aura un quatrième, prochainement, qui viendra s'ajouter. «.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Bourdon: M. le Président, une dernière question au ministre. On a soumis un amendement, ce matin. Qu'est-ce qui n'allait pas dans l'amendement?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cannon: Me Brière m'indique que ce n'est peut-être pas suffisamment complet, cher collègue.

M. Bourdon: Alors, ça sera adopté sur division.

Le Président (M. LeSage): L'article 35 est adopté sur...

M. Cannon: Attendez, là, on a... Non, non, on a un autre élément.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre. M. Cannon: Me Brière, allez-y, allez-y.

Le Président (M. LeSage): Me Brière, on vous écoute.

M. Cannon: Oui, il y a peut-être moyen d'inclure l'aspect que l'entreprise peut invoquer le secret professionnel à leur égard. Si vous désirez, on peut l'inclure dans le texte. Il n'y a pas d'objection à ça, si ça peut vous ramener...

M. Bourdon: Dans le giron.

M. Cannon: ...de votre décision de ne pas appuyer et de l'accepter sur division.

M. Brière: On n'en a pas besoin. Ce n'est rigoureusement pas nécessaire parce que la Charte s'applique.

M. Cannon: C'est ça. La Charte s'applique, mon cher collègue.

M. Bourdon: Oui. Bien, on va l'adopter sur division, M. le Président. J'apprécie l'effort, mais je trouve qu'il n'est pas suffisant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 35 est adopté sur division.

Recours

L'article 38. Il y avait déjà un amendement:

Remplacer cet article par le suivant: «38. Toute personne intéressée peut soumettre à la Commission d'accès à l'information une demande d'examen de mésentente relative à l'application d'une disposition législative portant sur l'accès ou la rectification

d'un renseignement personnel ou sur l'application de l'article 22.»

M. le ministre.

M. Cannon: Une modification a été apportée à l'article 38 afin de préciser qu'une mésentente relative à l'article 22, qui concerne le droit pour une personne de faire retrancher d'une liste nominative des renseignements la concernant, puisse être soumise à la Commission d'accès à l'information. C'est parce que c'est une chose qui n'y était pas.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 38 est adopté.

L'article 58.

M. Cannon: L'article 58 est suspendu, M. le Président. Mon collègue avait, ce matin, proposé de revoir cet article en retranchant les mots «à Montréal ou à Québec». Je lui fais une contreproposition à l'effet que, comme il le sait, cette année, la loi d'accès à l'information est en voie de révision, et nous n'avons pas pu avoir tous les renseignements pour nous faire une idée. Donc, je vous propose, par conséquent, de l'enlever, quitte à ce que... Je peux formellement vous assurer de cette chose-là: à l'occasion de la révision de la loi d'accès, on pourra examiner attentivement cette chose-là. Aussi, il faut consulter la magistrature là-dessus.

M. Bourdon: M. le Président, il n'y aurait pas...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...moyen de laisser ça à la discrétion des règles de pratique de la Cour du Québec? Je pense que c'est une décision que la Cour du Québec pourrait prendre. L'inconvénient avec le texte du projet...

M. Cannon: C'est juste, Michel, la symétrie avec notre loi du secteur public. C'est ça qu'on cherche ici. Il faut qu'on puisse consulter la magistrature là-dessus.

M. Bourdon: Ça pourrait vouloir dire, M. le Président, que l'autre loi pourrait être modifiée avant que celle-ci ne soit mise en vigueur?

M. Brière: Oui, possiblement. M. Bourdon: Possiblement. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, on va faire la lecture de l'article 58, si vous le voulez.

M. Cannon: II est adopté.

M. Bourdon: II reste inchangé, M. le Président. M. Cannon: II reste inchangé.

Le Président (M. LeSage): D'accord. Il n'y a aucune modification à l'article 58?

M. Bourdon: II n'y en a pas.

Le Président (M. LeSage): Parfait. Adopté. L'article 59.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): L'article 59. Modifier cet article de manière à ce qu'il se lise ainsi: «59. Le dépôt de la requête pour permission d'appeler suspend l'exécution de la décision de la Commission jusqu'à ce que la décision visée à l'article 64 ait été rendue. S'il s'agit de l'appel d'une décision ordonnant à une personne de cesser ou de s'abstenir de faire quelque chose, le dépôt de la requête ne suspend pas l'exécution à moins que le juge qui autorise l'appel en décide autrement.»

M. le ministre.

M. Cannon: Alors, une décision de la Commission ordonnant à une personne de cesser ou de s'abstenir de faire quelque chose est exécutoire dès qu'elle est transmise aux parties. La modification vise à faire en sorte qu'une partie puisse demander au juge, qui entend la requête pour permission d'en appeler, d'en décider autrement. C'est une pratique courante.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça va?

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 59 est adopté.

L'article 65.1.

M. Cannon: L'article 61, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, je m'excuse. L'article 61. Cet article avait été suspendu. M. le ministre.

M. Cannon: C'est toujours la même question que nous avons examinée, il y a quelques instants, à l'article, je crois, 58, qui délimite Québec et Montréal. C'est toujours la même chose.

M. Bourdon: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 61 est adopté.

M. Cannon: Alors, l'article 61 est adopté. Agents de renseignements personnels Le Président (M. LeSage): Article 65.1. M. Cannon: L'article 65.1.

Le Président (M. LeSage): Modifier cet article de manière à ce qu'il se lise ainsi: «65.1 L'agent de renseignements personnels doit établir et appliquer des modalités d'opérations propres à garantir que les renseignements qu'il communique sont à jour et exacts.»

M. le ministre.

M. Cannon: J'arrive, M. le Président. Alors, en concordance avec la modification apportée à l'article 11, le terme «complets» est enlevé de l'article. De plus, le libellé est amendé afin de préciser que l'obligation ainsi imposée en est une davantage de moyen.

M. Bourdon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...comme l'article 11 avait été adopté sur division, on va faire concorder notre division.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 65.1, si j'ai bien compris, M. le député de Pointe-aux-Trembles, est adopté sur division.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'avais compris. L'article 67.

M. Cannon: L'article 66, M. le Président, est une proposition de mon collègue.

Une voix: 67.

M. Cannon: Non. L'article 66.

Le Président (M. LeSage): Je n'ai pas de motion à cet effet, M. le ministre.

M. Cannon: Non, mais... Non. Ce matin, mon collègue a proposé l'article 66.

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: S'il veut l'expliquer, là.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, on ajoutait, après...

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez une motion à présenter sur l'article 66.

M. Bourdon: Oui. D'ajouter, après le deuxième paragraphe, le paragraphe suivant: «L'inscription est valide pour deux ans et peut être renouvelée.» Fin de la citation.

M. Cannon: Pourquoi vous proposez ça, M. le député?

M. Bourdon: Dans le fond, la question qui se pose à l'égard de l'inscription, c'est: Est-ce que c'est une formalité ou si c'est un acte juridique qui peut avoir des conséquences? Autrement dit, M. le Président, moi, ce que je veux savoir, c'est: Un agent de renseignements qui aurait une conduite dérogatoire, est-ce qu'on pourrait lui retirer son droit de pratique ou refuser de renouveler son droit de pratique?

Dans les sanctions que la Commission d'accès à l'information devrait pouvoir exercer, il m'apparaît qu'il devrait y avoir, parmi les sanctions, celle de ne pas renouveler une inscription ou d'en annuler une. Autrement dit — puis je l'avais posée, la fois précédente — est-ce qu'on parle d'une inscription parce qu'on veut savoir qui est agent de renseignements ou si on parle d'une inscription pour pouvoir vérifier le sérieux des personnes ou des entreprises qui veulent communiquer des renseignements, puis en recueillir? À cet égard, je trouve que c'est une chose qui doit être clarifiée. (16 h 50)

Je le sais qu'à la fin du projet de loi on donne le pouvoir à la Commission d'accès à l'information d'empêcher de faire quelque chose, de mettre à l'amende, etc., mais je trouve que, dans toutes les lois d'ordre public, quand on a besoin d'un permis ou qu'on doit s'inscrire pour faire une chose, une des sanctions, si on ne fait pas la chose comme il faut, c'est de perdre le droit de la faire.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Cannon: M. le Président, je vais m'opposer à cet amendement, sachant très bien que la Commission d'accès à l'information, de toute façon, a, par l'entremise de ce projet de loi, beaucoup de pouvoirs. L'objet de cette inscription est davantage basé sur la transparence que sur le contrôle de permis. À la rigueur, la Commission a en main ce mandat-là, de pouvoir le faire. Donc, je vais m'opposer à la proposition d'amendement de mon collègue.

M. Bourdon: Adopté sur division. M. Cannon: Ha, ha, ha! Rejeté! M. Bourdon: Rejeté.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est donc rejeté.

Est-ce que l'article 66, tel que déjà amendé, est adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le Président. M. Bourdon: Sur division.

M. Cannon: Bien non, il était déjà adopté. On n'a pas besoin d'y revenir.

M. Bourdon: II était déjà adopté. Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Cannon: Nous sommes à l'article 67, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Article 67.

M. Cannon: C'est la même chose, M. le Président. C'est un article qui était suspendu.

M. Bourdon: Là aussi, on avait soumis un amendement, M. le Président.

M. Cannon: C'est un amendement qui concordait effectivement avec ce que vous aviez proposé à l'article 66.

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: Pour les mêmes raisons, quant à moi, l'article 67 demeure tel quel, et votre amendement...

M. Bourdon: Alors, ça va être adopté sur division, M. le Président.

M. Cannon: Bien.

Le Président (M. LeSage): L'article 67 est adopté sur division. Article 70.1.

M. Cannon: C'est un nouvel article, M. le Président. On l'a déjà corrigé. Vous pouvez en faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors, insérer l'article suivant: «70.1 Un agent de renseignements personnels peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer à ses cocontractants dans un rapport de crédit, des renseignements contenus dans une décision d'un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire si ces renseignements ne font pas l'objet d'un huis clos ou d'une ordonnance de non-divulgation, de non-publication ou de non-diffusion.»

M. Cannon: Alors, M. le Président, une exception a été introduite dans le projet de loi, qui permet aux agents de renseignements personnels de communiquer des renseignements contenus dans une procédure intentée — une décision, pardon — devant un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire, dans la mesure où ces renseignements ne servent qu'à l'évaluation de la solvabilité d'une personne. C'est surtout un renseignement à caractère public. C'est le plumitif. C'est ça?

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'il s'agit de renseignements déjà publics?

M. Cannon: Sauf si c'est le huis clos.

M. Bourdon: On peut penser qu'en matière de crédit, par exemple, une procédure de divorce, par hypothèse, peut avoir un impact réel sur le crédit de la personne.

M. Cannon: Une décision. M. Bourdon: Une décision. M. Cannon: Oui.

M. Bourdon: Là, vous dites que ce n'est pas une procédure, que c'est une décision. Mais les institutions financières sont curieuses de savoir si une personne est en instance de divorce et s'il y a une procédure. Je sais que ce n'est pas une décision, mais on peut penser que, pour le crédit de la personne, ça peut avoir une incidence. Non? Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 70.1 est adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le Président. M. Bourdon: Adopté. M. Cannon: L'article 71.

Le Président (M. LeSage): Article 71. Modifier cet article amendé de manière à ce qu'il se lise ainsi: «71...»

M. Cannon: Je vois qu'on a beaucoup de barbots sur l'article 71, M. le Président. Eh, mon doux! Est-ce que vous...

Le Président (M. LeSage): Non, je reprends.

«71. Un agent de renseignements personnels doit établir, appliquer au sein de son entreprise et diffuser des règles de conduite ayant pour objet de permettre à toute personne concernée par un dossier qu'il détient d'y avoir accès selon des modalités propres à assurer la protection des renseignements qui y sont contenus, soit en lui permettant d'en prendre connaissance gratuitement à un endroit de la région où elle est domiciliée pendant les heures habituelles d'admission de sa place d'affaires ou par consultation téléphonique, soit en le reproduisant, en le transcrivant ou en lui transmettant copie du dossier par la poste ou messagerie moyennant des frais raisonnables.»

M. Cannon: Cet article, M. le Président, est modifié afin d'en élargir la portée à toute demande d'accès et non seulement à la consultation du dossier. Par ailleurs, est ajoutée, à la fin de l'article, la possibilité non seulement de transmettre copie du dossier, mais aussi de le reproduire ou de le transcrire. La consultation téléphonique, comme vous avez pu le constater, vient s'ajouter. Vive les «télécoms»!

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 71, tel qu'amendé et modifié, est adopté?

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: Article 74, M. le Président.

Application de la loi

Le Président (M. Messier): L'article 74. Titre de la sous-section 2 de la section VII. Les articles 74 et 75.

M. Bourdon: Les présidents se succèdent à une vitesse effarante!

Le Président (M. Messier): Ah! ici, là...

M. Bourdon: Je consultais mon projet de loi. Puis, d'un coup, oups! j'ai dit: C'est le député de Saint-Hyacinthe. Bienvenue parmi nous!

Le Président (M. Messier): Ça me fait plaisir, M. le député. Il me fait plaisir de vous revoir, M. Bourdon.

Donc, on devrait supprimer ce titre et ces articles.

M. Cannon: La suppression de ces articles a pour but d'éviter les conflits d'intérêts entre les différents types de pouvoirs conférés à la Commission d'accès à l'information, M. le Président. Les articles 74 et 75, c'est ensemble.

Le Président (M. Messier): M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'il y a des remarques?

Une voix: Adopté.

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Adopté sur division. Parfait.

Nous appelons l'article 80. Modifier cet article amendé de manière à ce qu'il se lise ainsi: «80. Une personne directement intéressée peut interjeter appel d'une ordonnance rendue au terme d'une enquête.»

M. Cannon: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Messier): Oui, M. le ministre.

M. Cannon: ...on a des petites choses à vous proposer...

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Cannon: ...à l'égard de l'article 80.

Le Président (M. Messier): Le texte?

M. Cannon: Je pense qu'on en fait la distribution. Donc, vous pouvez...

(Consultation)

Le Président (M. Messier): L'article 80. On doit remplacer, dans la troisième ligne, «l'article 53» par ce qui suit: «les articles 52 et 53».

M. Cannon: C'est bien ça.

Le Président (M. Messier): Parfait. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Besoin d'explications? Non? Ça va?

M. Bourdon: Non, ça va.

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous allons...

M. Cannon: Adopté. M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Messier): ...continuer avec l'article 80.1. On devrait insérer cet article: «80.1 Une personne directement intéressée peut interjeter appel d'une ordonnance rendue au terme d'une enquête.

«L'appel est assujetti aux règles prévues aux articles 56 à 64.» (17 heures)

M. Cannon: Alors, M. le Président, un droit d'appel est donné à toute ordonnance rendue au terme d'une enquête.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 80.1 est adopté.

Nous appelons l'article 82.1. Remplacer, dans le paragraphe 2° de cet article tel qu'inséré, le mot «déterminer» par le mot «établir».

M. le ministre.

M. Cannon: C'est une modification technique.

Le Président (M. Messier): C'est une modification.

Une voix: De français.

M. Cannon: Une modification technique.

Le Président (M. Messier): On améliore notre langue française.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Comme on avait un amendement, que le ministre n'a pas retenu, on va recommencer à être dans la division.

Le Président (M. Messier): Nous sommes sur division à l'article 82.1.

M. Cannon: Adopté sur division, M. le Président.

Dispositions diverses

Le Président (M. Messier): Parfait.

Nous sommes rendus à l'article 88.1. Il y a un amendement qui est apporté à l'article 88.1. Il y a déjà eu une proposition.

M. Cannon: L'article était suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Donc, il faudrait retirer la proposition qui avait déjà été faite auparavant.

Une voix: C'est ça. M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Messier): Vous en faites la proposition? C'est adopté? C'est adopté par le député de Pointe-aux-Trembles.

Donc, nous revenons avec un nouvel article 88.1. Je le lis: «88.1 Pour la communication entre elles et l'utilisation de renseignements personnels nécessaires à la fourniture d'un bien ou la prestation d'un service, en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4.1), les caisses, leurs fédérations et la Confédération dont ces fédérations font partie ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres. «Pour la communication entre elles et l'utilisation de tels renseignements, ne sont pas considérées comme des tiers les unes à l'égard des autres la Caisse centrale Desjardins du Québec constituée par l'article 20 de la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins (L.Q., 1989 chapitre 113), les fédérations qui en sont membres, les caisses affiliées à ces fédérations et la Confédération dont ces fédérations sont membres.»

M. le ministre, des explications, s'il vous plaît.

M. Cannon: Un article est inséré afin de mettre les caisses d'épargne et de crédit sur le même pied que les succursales d'une même banque et faciliter ainsi les nombreux échanges de renseignements personnels entre elles. Il en est de même des fédérations et des confédérations envers leurs caisses et de la Caisse centrale Desjardins du Québec envers ses caisses.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça paraît raisonnable à l'Opposition?

M. Bourdon: M. le Président, on est d'accord, parce que, dans le fond, le Mouvement Desjardins a une structure qui est à la fois démocratique et décentralisée. C'est ce qui rend le Mouvement Desjardins aussi important et aussi représentatif de la population québécoise. On est d'accord avec ce qui est devant nous. C'est de dire que le fonctionnement démocratique du Mouvement Desjardins ne doit pas constituer un inconvénient et un poids face à la concurrence des banques qui, elles, fonctionnent selon des critères dissemblables. Donc, on souscrit entièrement...

Le Président (M. Messier): M. Béland sera fier de vous, M. le député!

M. Bourdon: ...à la proposition. C'est ça! Dispositions finales

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 88.1 étant adopté, nous appelons l'article 103.1. Insérer cet article: «103.1 Toute personne qui exploite une entreprise doit inscrire l'énoncé de l'objet des dossiers qu'elle détient sur autrui à la date de l'entrée en vigueur de

l'article 4 avant l'expiration d'une période d'un an à compter de cette date.» M. le ministre.

M. Cannon: Cet article constitue une mesure transitoire nécessaire afin que l'obligation de l'article 4 concernant l'inscription de l'objet du dossier s'applique aux dossiers détenus avant l'entrée en vigueur de l'article 4. La personne qui exploite une entreprise disposera d'un an pour inscrire l'objet des dossiers détenus antérieurement.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Cannon: Adopté.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Messier): C'est adopté. L'article 103.1 étant adopté, nous appelons l'article 104. Remplacer cet article par le suivant: «104. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur des articles 35 à 41 et 1525 du Code civil du Québec à l'exception des articles 5 à 8...»

M. Cannon: «et du deuxième paragraphe», M. le Président.

Le Président (M. Messier): «et du deuxième paragraphe de l'article 20, du deuxième alinéa de l'article 20.1 et les articles 21 à 23 qui entreront en vigueur six mois après cette date.»

M. Cannon: Je ferai simplement remarquer, M. le Président, qu'on retire un article qui avait été adopté antérieurement. Puisqu'il s'agit d'un article adopté, qui est aujourd'hui réétudié, je présume qu'il y a consentement pour enlever l'ancien.

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: Cet article-là a pour objet la concordance avec l'entrée en vigueur des articles pertinents du Code civil du Québec. Quelques articles entreront en vigueur ultérieurement, de façon à permettre aux personnes qui exploitent une entreprise de s'ajuster aux obligations de la loi.

Le Président (M. Messier): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Une simple question, M. le Président. Je sais que ça va se faire graduellement, mais quelle date est généralement retenue pour l'entrée en vigueur du Code civil?

M. Cannon: Le 1er janvier 1994. M. Bourdon: Le 1er janvier 1994.

M. Cannon: II y a peut-être, si vous me le permettez, une autre correction. Alors, à la quatrième ligne, plutôt que de dire «deuxième paragraphe», biffer «deuxième» et dire «paragraphe 2°». Le secrétaire, je crois, l'a noté. Merci, M. le secrétaire.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Messier): O.K. Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cannon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

M. Bourdon: II va nous rester, M. le Président, l'article 17.

M. Cannon: Oui. Donc, on revient pour...

Le Président (M. Messier): O.K. Il nous reste... Est-ce que la lecture de l'article 17.1 a été faite?

M. Cannon: Oui, oui.

Le Président (M. Messier): Parfait! Il nous reste quelques discussions sur l'article 17.1?

M. Cannon: Dans le fond, M. le Président, je n'ai pas l'intention de modifier l'article 17.1 tel que nous l'avons présenté. Je présume que mon collègue va s'opposer. Je pense que les garanties d'accès et les principes que nous avons voulu mettre de l'avant par ce projet de loi s'y retrouvent et donnent la possibilité à l'individu, au consommateur, de pouvoir, sur demande, avoir accès à son dossier, ce qui est déjà une nette amélioration, un progrès et une obligation d'information, bien sûr, un net progrès sur ce qui est.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, l'idée était de l'Opposition. On trouve que ça ne va pas assez loin. Donc, on va l'adopter sur division, mais je reconnais, avec le ministre, que c'est quand même un progrès considérable par rapport à la situation actuelle.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Cannon: Alors, il y a une motion de renumérotation...

Le Président (M. Messier): Oui, on va juste attendre quelques instants.

Est-ce que les intitulés, tel qu'amendés, sont adoptés?

M. Cannon: Adopté, M. le Président. M. Bourdon: Oui, adopté, M. le...

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Messier): Nous avons une motion de renumérotation. C'est adopté?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président. M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourdon: Je voudrais faire observer, M. le Président, qu'on a beaucoup apprécié travailler avec le ministre sur le projet de loi. Ce qui est devant nous est societal et non pas partisan. Il n'y a pas une façon pé-quiste ou libérale d'envisager les droits des citoyens, de voir protéger les renseignements les concernant. À cet égard-là, je redis au ministre qu'on est d'accord avec le projet de loi. Je le prie de ramener ça en Chambre le plus tôt possible et de ne pas s'occuper de l'Association des banquiers canadiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Cannon: Je souscris d'emblée à ce que mon collègue a mentionné. Vous me permettrez, M. le Président, de vous féliciter et tous ceux qui ont siégé à votre fauteuil depuis que nous avons amorcé l'étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. J'aimerais féliciter mon collègue de l'Opposition pour sa grande collaboration, particulièrement son recherchiste. Je voudrais remercier mes collègues, bien sûr, qui ont voulu participer à cette chose, de même que les gens qui m'entourent — Me Brière, M. Parent, Annie et tous les autres qui sont avec nous — qui nous ont aidés dans ce dossier.

Je ne souscrirais peut-être pas à ce que l'Association des banquiers a toujours voulu faire. Néanmoins, je crois que nous avons un beau projet de loi, un projet de loi qui est le reflet de notre société et qui devrait, je l'espère bien, obtenir le consentement unanime de nos collègues de l'Assemblée. Nous avons tous très bien travaillé.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Au plaisir, M. le ministre. J'ajourne sine die étant donné que la commission a rempli son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 10)