Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture commence ses travaux et je déclare cette séance ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est le suivant: II s'agit, pour nous, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 86 qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, voudriez-vous nous dire s'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Khelfa (Richelieu) par M. Cusano de Viau; M. Leclerc (Taschereau) par Mme Boucher Bacon (Bourget); M.Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bélanger (Anjou); M., Bourdon (Pointe-aux-Trembles) par M. Jolivet (Laviolette); M. Paré (Shefford) par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, nous entreprenons l'étude article par article, du projet de loi 86 tel que je viens de l'indiquer. Nous allons commencer par des remarques préliminaires, s'il y en a. J'indique que 20 minutes sont permises pour ces remarques préliminaires de chacun des membres, en commençant par M. le ministre et en alternant d'un côté et de l'autre de cette table. Donc, j'invite M. le ministre à bien vouloir nous indiquer s'il a des remarques préliminaires et, s'il en a, je suis prêt à lui céder la parole.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Ryan: Oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le ministre, vous avez donc la parole pour 20 minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je serai très bref, conformément à mon habitude.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: ...

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Conformément à mon habitude. Je ne veux pas faire de grande déclaration, à ce moment-ci, parce que nous en avons fait beaucoup au cours des derniers jours. Je voudrais en venir directement à l'objet du mandat de la commission. Nous sommes disposés, du côté gouvernemental, à aborder l'étude détaillée du projet de loi, comme nous y enjoint le mandat que nous tenons de l'Assemblée nationale.

Je voudrais peut-être faire 2 remarques préliminaires, cependant, au début de nos travaux. Dès que nous serons en mesure d'aborder l'étude article par article, c'est-à-dire dès que vous appellerez l'article premier, je déposerai des propositions d'amendements au projet de loi. Je les porterai à la connaissance... Il y en aura une quinzaine que vous aurez, par conséquent, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, à votre disposition à temps pour en faire un examen attentif. Ce ne sont pas des propositions que je qualifierais de majeures, mais, quand même, il y en a 17 en tout dans mon dossier à l'heure actuelle et il peut y en avoir d'autres.

Comme je l'ai déjà indiqué, et, je pense, démontré à maintes reprises, si, en cours de route, des arguments invoqués par des membres de la commission, d'un côté ou de l'autre, indiquaient que certaines améliorations seraient souhaitables, on examinera ces considérations-là comme on l'a souvent fait. Je pense que le but que nous devons poursuivre c'est de donner à la population un texte législatif aussi clair, aussi cohérent, aussi équilibré et réaliste que possible. Je pense que, pour les propositions d'amendement, ceci est clair.

En ce qui touche les propositions de règlement, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, le gouvernement n'adoptera pas immédiatement des règlements sur chacun des sujets qui pourraient se prêter à de la réglementation nouvelle. Nous avons déjà des règlements qui sont en place, dont plusieurs sont appelés à demeurer. D'autres règlements demandent des modifications à la suite de décisions qu'a prises l'Assemblée nationale concernant le projet de loi 86. Mon intention est toujours de porter à la connaissance des membres de la commission, et par conséquent aussi de la presse et de la population, les projets que nous avons en cette matière, et mon intention est de les communiquer à mesure que nous arriverons aux articles concernés. Par exemple, quand nous arriverons à l'article 4, qui traite de la langue de l'administration, je serai en mesure de vous communiquer un texte de projet de règlement qui vous indiquera, avec la précision qu'ont souhaitée plusieurs intervenants dans le débat, la nature précise des intentions gouvernementales.

De même, quand nous arriverons à l'article 17, je serai en mesure de faire connaître nos intentions concernant la réglementation en matière d'affichage. Et ces

règlements ne seront pas, comme je l'ai dit, des règlements qui doivent être adoptés immédiatement par le gouvernement. Nous verrons quelles seront les réactions et mon intention, à l'heure actuelle, est de les soumettre à l'approbation du gouvernement plus tard cet été. Plus tard cet été, ce qui veut dire approximativement... Parce que vous savez que l'appareil gouvernemental ne fonctionne pas de manière complète au mois de juillet. Il reprend son rythme au mois d'août. Il retrouve son rythme ordinaire après la mi-août. À moins de circonstances imprévues, moi, j'estimerais être en mesure de soumettre ces règlements à l'approbation du gouvernement vers la deuxième quinzaine d'août, de manière qu'ils puissent s'appliquer à compter de l'automne, après qu'aura été franchie la phase de prépublication, parce que ce que nous ferons ici n'est pas la prépublication prévue dans la Loi sur les règlements. Il y aura la publication dans la Gazette officielle du Québec pendant la période réglementaire de 45 jours, après la décision du Cabinet, plus tard cet été, ce qui veut dire que les règlements ne pourront être approuvés et promulgués par le gouvernement avant la première quinzaine d'octobre.

Est-ce que c'est clair, ça, M. le Président? Je pense que je voulais vous donner exactement l'échéancier que nous envisageons. Je pense qu'il vous est donné avec le plus de précisions possible. C'est évident que nous tiendrons compte, en cours de route, des réactions que nous recevrons. Avant de faire des propositions fermes au gouvernement, je tiendrai compte évidemment des opinions qui auront été émises, des critiques que nous aurons entendues. S'il y a possibilité d'améliorer les textes qui sont mis en circulation maintenant, nous le ferons volontiers. Ensuite, il y aura l'autre période. La période de publication de 45 jours qui suivra la première décision gouvernementale.

Je pense, M. le Président, que ces propos résument la communication que je voulais vous faire à ce stade-ci de nos travaux.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, mesdames, messieurs, nous en sommes à l'étape de l'examen du projet de loi 86 article par article.

Hier, en Chambre, le ministre, au moment où il utilisait son temps de réplique à l'occasion de l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, donnait un peu le ton de cette commission, en laissant entendre que l'Opposition pouvait ne pas faire son travail de façon sérieuse. C'était déjà donner le ton en nous indiquant qu'il ne donnerait pas tous les règlements et qu'il nous les enverrait à la graine, au fur et à mesure de l'examen des articles du projet de loi. (15 h 20)

Je pense que le ton est donné. Je trouve ça triste et tout à fait regrettable. Nous avons l'intention, à l'Opposition, et je l'avais annoncé d'entrée de jeu, de faire un travail sérieux et très rigoureux. Nous avons l'intention d'utiliser tout le matériel qui nous a été fourni — malheureusement qui aurait pu être plus abondant, si on avait eu une participation plus équilibrée à cette commission parlementaire — à l'occasion de la commission parlementaire, mais également tout celui que nous avons reçu, chacun d'entre nous dans nos bureaux. Et, faut-il le dire en passant, je n'ai jamais reçu correspondance aussi abondante au sujet d'un projet de loi. J'y reviendrai donc.

En ce qui a trait aux règlements, la façon de faire du ministre manque, c'est le moins qu'on puisse dire, de transparence et d'esprit de collaboration auxquels on se serait attendu. Lorsque le prédécesseur du ministre, Gérald Godin, a déposé un projet de loi en 1982, il avait également déposé... En même temps qu'on examinait le projet de loi, on avait en main les projets de règlement. C'est ainsi que ça doit se faire, et le ministre le sait.

Le projet de loi qui a été déposé le 6 mai dernier par le gouvernement sera adopté dans les six semaines. Pour un projet de loi de cette importance, vous admettrez avec moi que c'est un délai relativement court. C'est un projet de loi majeur qui modifie les fondements mêmes de la Charte de la langue française qui faisait du français la langue commune nécessaire du travail, de l'enseignement et de l'administration. Pourtant, pour tout Québécois — nous disait la Charte de la langue française — qui veut s'épanouir, se développer, travailler, contribuer pleinement au développement social et économique du Québec, la connaissance du français est nécessaire voire indispensable. •

Cette loi avait été, dans une certaine mesure, je pense qu'il faut le dire et le répéter, acceptée par les anglophones qui — une façon de l'illustrer — demandaient que leurs jeunes maîtrisent mieux le français de manière à assurer une contribution pleine et entière à la société québécoise. Et, faut-il le répéter, plusieurs Anglo-Québécois et un certain nombre d'organismes qui sont venus en cette commission les représentant ont dit reconnaître la fragilité du français, la nécessité de le protéger et la pertinence de la loi 101.

La loi 86 modifie les fondements de la loi et le message qu'elle envoie c'est: Nul besoin de connaître le français, tout est bilingue. Qu'il s'agisse de l'affichage public et commercial, de l'affichage public de la publicité commerciale, les organismes qui seront dorénavant bilingues à vie, la langue des jugements, des conventions collectives, le bilinguisme dans les écoles françaises, et, évidemment, comme il n'y a plus vraiment de loi protégeant le français, nul besoin d'avoir une Commission de protection de la langue française.

Bien plus, on introduit le bilinguisme à l'école française. Et le message est clair: Ce n'est plus le français qui est indispensable au Québec pour s'épanouir, c'est l'anglais. Vous ne pouvez vivre, vous développer,

vous épanouir au Québec si vous ne connaissez pas l'anglais. C'est le message qu'on envoie aux jeunes francophones, c'est le message qu'on envoie aux jeunes allophones, et c'est le message qu'on envoie aux jeunes anglophones.

On a renversé, si je puis ainsi m'exprimer, le fardeau de la preuve, ou le fardeau qui reposait essentiellement, faut-il l'admettre, sur les anglophones qui devaient apprendre le français et sur les allophones également. Parce que, je dirais qu'après le complexe de l'affichage unilingue français, il y aura, chez les allophones comme chez les francophones, une espèce de nouveau complexe: Vous ne savez pas l'anglais. Vous pouvez être Espagnol, Français, ce n'est pas suffisant. Vous pourriez parler le coréen, le français, ce n'est pas suffisant, le grec, le français, ce n'est pas suffisant; l'italien et le français, ce n'est pas suffisant. Ça prend l'anglais. C'est ça le message qu'on envoie. D'ailleurs, je ne suis pas la seule à en parler. J'aurai l'occasion d'illustrer comment ça s'est présenté au cours des audiences et plus particulièrement des prises de position.

La loi 86 viole les fondements mêmes de la Charte de la langue française, en trahit l'esprit et en travestit le sens. Est-ce qu'il s'agit encore d'une Charte de la langue française? On pourrait parler plus d'une charte du bilinguisme. Et c'est Mme Lise Bissonnette, qui, le 8 mai 1993 disait: Par quelque oubli, le gouvernement du Québec n'a pas modifié le titre de la loi 101. Malgré le fait de la loi 86, il s'appelle toujours Charte de la langue française. C'est un travesti. Le ministre a peut-être un amendement en ce sens. Il nous en a annoncé 17. Alors, s'il est cohérent avec l'esprit de la Charte, il va aussi en changer le titre. la consultation. d'abord, je ne rappellerai pas l'esprit de la consultation et les procédés qui ont présidé à son organisation. lorsque le ministre, en chambre, estimait qu'on avait une espèce de double discours en disant qu'il avait minutieusement examiné le projet de loi pour en ouvrir et élargir toutes les failles possibles et imaginables et en introduire de nouvelles, et qu'en même temps il avait procédé avec précipitation, les deux choses sont vraies. il a effectivement utilisé tous les chapitres de la loi, pas pour promouvoir le français, pas pour en assurer le développement, pour ouvrir au bilinguisme ou à l'anglais. et, en même temps, il a procédé avec précipitation. ça, il faut le rappeler. la commission parlementaire, la façon de la convoquer, d'établir au préalable l'heure et la date des comparutions des différents organismes, ça s'est fait avec une précipitation — faut-il aussi le dire? — qui a coûté cher inutilement, puisqu'il y a à peu près 50 % des organismes qui se sont présentés, c'est-à-dire qu'il s'en est présenté 22 sur 42 ou 43, et, évidemment, on n'a utilisé que la moitié d'un temps d'antenne qu'on avait payé, et qu'on a payé. dans une situation de récession, je pense qu'il fallait le rappeler.

La consultation. Donc, nous n'avons reçu ici que 23 groupes au total, pour une question aussi capitale, aussi majeure, c'est important de le rappeler. Le prési- dent de la commission, en Chambre, nous disait que la consultation avait été intéressante, et qu'il évaluait les appuis au projet de loi 86 par la représentativité des organismes entendus. Je veux bien, mais les organismes représentant la Chambre de commerce de Montréal, ou quelques organismes de même nature, ou représentant les volontés des anglophones, est-ce que ça représente tout le Québec? Là, j'ai comme un petit problème. Je reconnais leur légitimité d'exprimer les besoins et les attentes de la communauté anglophone, mais, de là à prétendre qu'ils représentent le Québec, j'éprouve quelques difficultés à partager l'avis du président de la commission.

Les appuis sont venus essentiellement, faut-il le rappeler, et je le dis, de la communauté anglophone, avec, presque... ce n'est pas presque, systématiquement, une réserve majeure: Oui à la loi 86; non, ça ne va pas assez loin. Oui à la loi 86; non, ça ne va pas assez loin, parce qu'on veut avoir les immigrants de langue anglaise, parce qu'on veut avoir le libre choix à l'accès à l'école anglaise. Parce que, faut-il le reconnaître — et ça, le gouvernement fait semblant qu'il ne l'a pas vu passer — mais essentiellement, l'objectif, la prochaine étape, c'est l'accès à l'école anglaise, c'est le libre choix.

La même chose, d'ailleurs, de la part du Conseil du patronat du Québec qui s'est engagé à prendre parti et fait et cause en faveur de l'accès à l'école anglaise pour tous les enfants d'immigrants issus de pays anglais; il nous a simplement expliqué que, si ça n'était pas dans son mémoire, c'est parce que la question n'était pas sur la table. Donc, l'invite est déjà faite, et évidemment que ça suscite à la fois des intérêts et des appétits.

Est-ce que le gouvernement a reçu, au cours de cette commission parlementaire et des jours qui ont suivi le dépôt du projet de loi 86, l'appui des enseignants, des constitutionnalistes, des juristes, des municipalités, de la Chambre de commerce du Québec, des syndicats, des jeunes travailleurs, des étudiants, des travailleurs des communautés culturelles récemment établies au Québec, des parents d'élèves, des professeurs d'université, des directeurs d'école? Est-ce qu'il a reçu l'appui de la CECM de façon officielle? Est-ce qu'il a reçu l'appui de la Fédération des commissions scolaires du Québec? Non. De tous ces organismes, aucun n'a accordé son appui au gouvernement du Québec. (15 h 30)

Voyons quelques prises de position: La Fédération des commissions scolaires du Québec craint que l'immersion ne provoque la bilinguisation de certaines écoles. Évidemment, je passerai sous silence la position de M. L'Allier, maire de Québec, ex-ministre dans le cabinet libéral, qui s'oppose vertement à ce projet de loi. Le maire de Montréal, également, qui dit: Oui, on peut être d'accord avec l'affichage bilingue, mais pas avec la loi 86. Jean-Pierre Proulx — nous aurons l'occasion d'y revenir — interroge le ministre sur les ouvertures que constituent la reconnaissance et l'inclusion, dans cette loi, de la clause Canada. La CECM nous dit: 20

ans de promotion du français — le regroupement de la CECM — qui seront remis en cause. Et, faut-il le rappeler, la CECM avait même envisagé l'adoption d'un règlement pour obliger les jeunes élèves, dans les écoles françaises, à parler français, à l'école, parce que même pendant les périodes d'activités pédagogiques, lorsqu'ils s'interpellent entre eux, ils parlent anglais. Mais là on dit: Ce n'est pas assez. Il faut continuer.

Les industries québécoises publicitaires, Media-com et également Cossette Publicité disaient: Le bilinguisme, c'est l'enfer. Ils se sont également opposés. On se serait attendu... Le ministre prétendait avoir les avis de tous les constitutionnalistes et les résumer à lui seul. Pourtant, à l'exception de M. Migué — il avait peut-être échappé — peu ou pas de constitutionnalistes qui se sont prononcés en faveur de ce projet de loi. Peu ou pas. M. Turp, il dit: Le gouvernement abuse de sa discrétion en excluant systématiquement les experts. Le gouvernement a une vision bilingue du Québec. Et il dit toujours, M. Turp: Le problème de M Ryan, si vous ne partagez pas son avis, c'est que vous ne comprenez pas. Ce n'est pas la députée de Chicoutimi qui le dit. Julius Grey, qui n'est pas perçu comme étant un ami intime du Parti québécois, dit: J'ai dit beaucoup de choses dans ma vie, y compris contre la loi 101. Jamais je ne suis allé aussi loin que de comparer le Québec à l'Afrique du Sud. Claude Bariteau, Guy Laforêst, Gary Caldwell, Yolande Cohen, Alain-G. Gagnon, Daniel Latouche, Alain Noël, Pierre-Paul Proulx, Daniel Turp, François Rocher, Daniel Salée, tous professeurs, constitutionnalistes, juristes, invitent le gouvernement à revoir sa position, parce qu'ils disent: Le projet de loi, ça représente un rejet de la primauté de l'ordre juridique québécois qui s'impose, en acceptant la clause Canada, une nouvelle limite dans ses compétences législatives en matière linguistique. C'est la Cour suprême qui joue le rôle d'arbitre final. Ce sont des constitutionnalistes juristes. Accepter l'ordre constitutionnel de 1982, c'est accepter d'aller au-delà et par-dessus la tête des Québécois et des Québécoises, qui ont pourtant rejeté l'entente de Charlottetown. Et ils ajoutent: On refuse ainsi de consolider le fait français. Léon Dion, qui n'est pas non plus un ami intime du Parti québécois, nous dit: C'est une brèche qui risque d'en entraîner d'autres. C'est un signal pour les jeunes francophones, c'est un retour au bilinguisme intégral et complet.

Trois-cent-cinquante professeurs ont signé une pétition qui, pour l'essentiel, dit que le gouvernement du Québec rejette, par le projet de loi 86, tous les éléments de l'avis du Conseil de la langue française à la demande expresse du ministre responsable de la Charte, avis qui avait été donné à la demande du ministre, et que le recours à la clause dérogatoire est légitime, et, d'autre part, que les constatations du Comité des droits de l'homme des Nations unies peuvent donner lieu à un nouvel examen tenant davantage compte de la réalité québécoise. Et les signataires prient instamment l'Assemblée nationale du Québec de ne pas adopter le projet de loi 86.

Est-ce qu'il y a eu l'équivalent d'appuis au projet de loi 86? À ma connaissance, non, et certainement pas, sinon on les aurait brandis haut et fort. Il n'y en a pas eu non plus des professeurs d'université.

En fait, les appuis reçus reposent en grande partie sur l'illusion qu'a réussi à créer le gouvernement à l'effet que la loi portait essentiellement sur l'affichage et qu'il y avait, dans cet affichage, l'idée, partout, de prédominance du français. Et, vous le savez, rien d'aussi faux. Les raisons sociales, c'est l'égalité, et on peut prévoir l'unilinguisme dans une autre langue. Alors, on a réussi quand même à créer cette illusion, faut-il le rappeler, que ça ne concernait que l'affichage et que le français y serait prédominant. C'est faux. Il y a 10 articles sur 65 qui concernent l'affichage, 13 sur l'école et toutes les autres dispositions, dont celles, extrêmement importantes, d'abolition de la Commission de protection de la langue française et d'appropriation de la quasi totalité des règlements qui ont un peu de signification par le gouvernement et le ministre.

Dès que vous parlez de différentes dispositions de la langue, vous voyez les appuis s'effriter. Les réserves abondent, les questions surgissent, les inquiétudes se manifestent et les appels à la prudence se multiplient. À la prudence parce qu'on affecte les fondements de la Charte, parce qu'on crée une insécurité certaine dans la population francophone du Québec, mais également pour plusieurs intervenants. Je pense qu'il faut le rappeler ici, pour plusieurs intervenants, ils craignent de voir la paix sociale menacée.

Quoi qu'en dise le ministre, donc, cette loi ne fait pas l'unanimité. Pour les uns, faut-il le rappeler, ça ne va pas assez loin. Ça ne va pas assez loin parce que, nous l'avions dit, l'objectif, c'est le bilinguisme, c'est l'accès à l'école anglaise. Les.appétits sont ouverts, les débats également. Et ceux et celles qui pensaient qu'avec la loi 86 on obtiendrait, on maintiendrait la paix linguistique au Québec, ils se leurrent, parce que ça ne viendra pas nécessairement des francophones. Ça va venir des tenants anglophones qui prétendent qu'ils ont les mêmes droits qu'au Québec, mais ils les réclament à double titre: à titre individuel et collectif.

L'Opposition entend donc, selon son habitude, procéder avec sérieux et rigueur. Les avis exprimés par les organismes experts serviront de guide aux amendements que nous entendons apporter. Et je ne vous cache pas qu'ils seront nombreux. Ils seront nombreux.

Hier, le ministre — je le disais tout à l'heure — a donné le ton et je me permets de rappeler un peu le ton qu'il utilisait à minuit et quart, hier, lorsqu'il prévenait l'Opposition. Il disait, donc, plus précisément à minuit vingt: Alors, nous porterons ces règlements à la connaissance des parlementaires, dans la mesure où ils voudront travailler sérieusement, entendant qu'on pouvait le faire autrement. Évidemment, déjà, c'est porter un jugement, un jugement qu'il n'a pas le droit, en parlementaire un peu distingué, de porter sur l'Opposition. Puis, disait-il, dès qu'on pourra aborder les articles précis qui traitent ou qui ouvrent la voie à tel ou tel

règlement, il me fera plaisir de donner, à titre d'illustration — comme un cadeau, comme un privilège, comme quelque chose d'exceptionnel — les projets de règlement qui ont été conçus. Mais qu'on ne s'attende pas à ce qu'on vienne mettre tous ces projets de règlement sur la table dès le début. S'il doit être question d'obstruction, nous vivrons avec, nous en avons déjà fait l'expérience. Mais, s'il est question de travail sérieux, nous allons procéder dans un climat de transparence, comme on n'en a pas vu souvent dans cette Assemblée.

Et le ministre vient de nous répéter, et de vous répéter, parce que vous êtes aussi parlementaires et vous avez droit autant que nous de savoir où il veut nous amener... Et il me semble qu'avant de... Sinon, là, vous savez ce que vous faites, c'est un chèque en blanc, comme il vous a fait accepter l'entente de Charlottetown sans texte. Il est en train d'essayer de faire sensiblement la même chose, plus particulièrement en ce qui a trait à la question de l'enseignement dont nous n'aurons les règlements qu'après l'adoption de la loi.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, en terminant, rapidement.

Mme Blackburn: Oui. Nous travaillerons avec sérieux et le ministre le sait plus que tout autre en cette Chambre. J'ai toujours, et nous avons toujours fait un travail extrêmement sérieux et constructif. Mais il n'est pas vrai, il n'est pas vrai que nous allons signer un chèque en blanc au gouvernement du Québec ou au ministre responsable de la Charte de la langue française s'il n'accepte pas, tel que le veulent la règle et la tradition lorsqu'il s'est agi de...

Le Président (M. Doyon): En terminant, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...modifier la loi 101, de déposer les projets de règlement.

Le Président (M. Doyon): Merci.

Mme Blackburn: Je vous remercie. (15 h 40)

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de reprendre tous les arguments qui ont été invoqués à cette commission parlementaire, lorsque nous avons entendu les groupes, ou à l'Assemblée nationale, mais j'aimerais quand même souligner un argument qui avait été amené par la députée de Chicoutimi, qui n'a été repris nulle part. Elle critiquait le fait que des anglophones de l'Ontario fréquentaient l'Université Bishop et qu'ils retournaient par la suite en Ontario. Elle a peut-être raison. J'aurais aimé ça dans le temps lui poser la question à savoir combien il y en avait. Elle doit le savoir. J'aurais aimé aussi peut-être lui demander combien il y en avait qui fréquentaient l'Université d'Ottawa, des Québécois, l'Université Carleton, des Québécois, et qui reviennent également au Québec. Moi, je connais un grand nombre d'avocats, à travers le Québec, qui ont fréquenté l'Université d'Ottawa. Il y en a peut-être même dans l'Opposition. Je suis sûr qu'il y a des députés qui ont fréquenté l'Université d'Ottawa, et qui sont revenus au Québec. Pourtant c'était financé et subventionné par le gouvernement ontarien.

Je m'explique mal, M. le Président, ce double langage, en tout cas pour les péquistes de l'Outaouais québécois, qui prônent la même chose que les députés libéraux: la libre circulation des biens, des services, et des personnes. On prône également de faire enlever les irritants qui peuvent exister entre les lois ontariennes et les lois québécoises. Pour un Ontarien, ou même quelqu'un qui vient de l'extérieur du Québec, peu importe d'où il vienne, le fait de ne pas pouvoir suivre les affiches de circulation, de danger, je pense que ça en est un irritant. Je comprends que vous allez me dire: Quand, toi, le député de Hull, tu vas en Floride ou que tu vas dans un autre État, ce n'est pas écrit en français. C'est vrai. Et je ne m'attends pas non plus à ce que ce soit écrit en français aux États-Unis. Si j'étais un Allemand, je ne m'attendrais pas non plus à ce que ce soit écrit en allemand. Mais quand je m'en viens au Canada, et, à ce que je sache, au moment où on se parle le Québec fait encore partie du Canada...

Une voix: ...

M. LeSage: Oui, bien, si vous voulez prendre la parole tantôt, vous irez. En attendant vous pouvez m'écouter. Moi, je vois les gens de l'Ontario, il y a des francophones qui demeurent en Ontario, nous avons des parents en Ontario, on a des amis en Ontario, sur le bord du Québec, dans l'ouest québécois. On côtoie ces gens-là régulièrement. Si vous allez en Ontario, vous allez voir les affiches bilingues sur les routes. Pourtant, l'Ontario est composé de beaucoup plus d'anglophones. Et je posais la question, à un moment donné, je pense que c'était à la députée de Chicoutimi: Si les autres provinces se mettaient en tête de légiférer de la façon dont on avait légiféré sur l'affichage, dans le sens de dire: Vous ne pouvez plus afficher dans une autre langue que l'anglais, qu'est-ce que vous diriez? La réponse, je la connaissais: Ils n'ont pas besoin de faire ça eux, ils sont très bien protégés, c'est des... J'ai dit: Oui, mais, s'ils le faisaient, qu'est-ce que vous diriez?

M. le Président, on a parlé également des organismes qui sont venus ici, et on a parlé des organismes qui représentaient le Québec. On peut prendre tous les

organismes, ils ne représenteront jamais autant la population que chacun d'entre nous ici qui avons été élus démocratiquement par cette dernière. Et la population du Québec, je pense que c'est une population qui est tolérante et qui a une vision d'avenir, M. le Président.

Je discutais encore hier avec une personne de Joliette, qui me mentionnait que sa fille était rendue à Winnipeg pour apprendre l'anglais. Elle avait fait application dans un programme du Québec, un échange d'étudiants, et puis elle n'avait pas de réponse. Alors, il a appelé et il a fini par savoir qu'elle était la 6000e à peu près sur la liste, alors qu'on en prenait 2500. C'est ce qu'il voulait savoir. Parce que, si n'elle n'avait pas de chance d'aller à Winnipeg, il a dit: Elle va y aller pareil, je vais payer pour. Les gens veulent que les jeunes apprennent l'anglais. L'autre côté, l'Opposition, nous dit qu'il est évident que les jeunes doivent apprendre l'anglais, mais on ne doit pas leur montrer. Je ne sais pas où ils vont l'apprendre. Peut-être à Winnipeg, et il va falloir payer pour.

M. le Président, je pense que c'est un double langage. La population, comme je vous l'ai mentionné, elle est tolérante, elle veut un avenir sûr pour ses jeunes, elle veut un avenir prometteur pour ses jeunes, et la seule façon de le faire, dans le contexte nord-américain, c'est d'apprendre la langue qui va servir et qui a déjà commencé à servir, M. le Président, la langue des affaires. Ça ne compromet pas pour autant la langue française au Québec. Ce n'est pas parce qu'on va adopter cette loi, je l'ai déjà dit, M. le Président, ce n'est pas parce que la loi va permettre... On n'oblige pas le monde à afficher demain matin dans les deux langues. Je le répète, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on va adopter cette loi-là que le petit dépanneur, à Saint-Philippe-de-Néri, va afficher la semaine prochaine dans les deux langues. Ce n'est pas vrai.

On vient de mentionner Provigo de l'autre côté. M. le Président, est-ce qu'on va demander à Canadian Tire de changer son nom pour Les Pneus Canadiens pour que ça soit en français? Est-ce qu'on va demander à Good Year de changer ses affiches, Bonne Année? Est-ce qu'on va demander à Zellers de changer, là, je ne sais pas pour quoi? Et si la députée de Chicoutimi décidait de partir en affaires, à un moment donné, une petite entreprise qui deviendrait une grande entreprise, est-ce qu'on lui demanderais de changer de nom?

Des voix: Blackburn.

M. LeSage: Brûlée Noire? Écoutez, faut charrier, mais charrier égal, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Tout ça pour vous dire que la population du Québec, elle veut un avenir prometteur pour ses jeunes. Moi, je me rappelle quand j'étais jeune et qu'on sortait du primaire, on ne savait pas parler anglais. Qu'est-ce qu'on faisait dans l'Outaouais québé- cois, parce qu'on avait la chance de le faire? Les parents envoyaient leurs jeunes étudier sur le côté onta-rien, et ils payaient pour, M. le Président, alors qu'on aurait pu, dans notre système scolaire au Québec, prévoir des mécanismes pour montrer aux jeunes la deuxième langue, pour nous, qui est la première en Amérique du Nord.

M. le Président, je pense qu'on a tout avantage à prévenir... Si un bon gouvernement doit prévenir, il faut prévenir l'avenir de nos jeunes, et je pense que c'est urgent de le faire. Moi, je suis disposé, M. le Président, à procéder avec le projet de loi, article par article, quand l'Opposition sera prête.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Hull. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Robert Libman

M. Libman: Juste pour me renseigner, M. le Président, est-ce qu'on est en train d'étudier le projet de loi 86? C'est exact?

M. Jolivet: ...remarques préliminaires.

M. Libman: Parce qu'à entendre l'analyse de la députée de Chicoutimi ou sa lecture du projet de loi, je ne suis pas sûr si je suis en train de lire le même projet de loi qu'elle, M. le Président.

Moi, mon interprétation de ce projet de loi est complètement différente. Je pense que c'est un peu trop facile d'essayer d'exagérer davantage la portée de ce projet de loi, pour créer une atmosphère de peur ici, au Québec. Mais je pense que le sentiment populaire a démontré que le programme de l'Opposition officielle ou sa stratégie de mobiliser la population ne va pas marcher, parce que ce projet de loi ne va pas avoir les impacts néfastes que l'Opposition officielle croit.

Pour nous autres, M. le Président, c'était pas mal difficile ce matin de voter contre l'adoption de principe de ce projet de loi, parce que, politiquement, c'est évidemment un pas de l'avant. C'est une démarche qui n'est pas facile à faire pour ce gouvernement, d'adopter un tel projet de loi. Mais, en même temps, nous croyons sincèrement... On espère que le ministre est sensible au fait que nous croyons que ce projet de loi ne va pas assez loin pour vraiment satisfaire certaines inquiétudes fondamentales des communautés minoritaires au Québec.

Deuxièmement, dans la rédaction de ce projet de loi, il y a certains aspects qui peuvent créer des problèmes et nous allons arriver, à l'étude article par article, à discuter certains de ces problèmes. Mais quand on dit que nous croyons que ce projet de loi ne vas pas assez loin, malheureusement, en réponse à cette affirmation, certains commentateurs ont trouvé que c'est un signe que la communauté anglophone du Québec ne sera jamais satisfaite, que l'appétit de la communauté anglophone du Québec va grandir. On va leur donner un peu,

ils vont vouloir plus. Je trouve que c'est très malheureux, M. le Président, cette interprétation. Je pense que tout le monde ici doit réaliser que les communautés minoritaires partout au monde, en vertu même de leur statut minoritaire, ont l'obligation de demander autant que possible, dans une société démocratique, et surtout quand l'avenir de ces communautés est en question, et surtout, M. le Président, au Québec... On ne change pas souvent les lois linguistiques, ça n'arrive pas tous les jours que le gouvernement fait un examen des lois linguistiques au Québec qui ont un impact important sur les communautés minoritaires. Je pense qu'il faut avoir une ouverture d'esprit, respecter le droit des communautés minoritaires d'essayer de gagner à certaines «games» dans notre société. (15 h 50)

René Lévesque a reconnu cela. Il a reconnu, depuis l'adoption du projet de loi 101, qu'il y avait des problèmes, qu'on pourrait apporter des changements à cette loi pour satisfaire certaines exigences, pour répondre aux tribunaux. Je pense que c'est tout à fait légitime pour changer des lois, pour améliorer la loi ou pour améliorer même la société, et c'est nous qui avons la responsabilité de décider, comme représentants élus, si ce projet de loi pourrait être amélioré, et il faut aussi réaliser qu'aucune loi n'est intouchable dans une société démocratique.

M. le Président, nous allons essayer d'apporter des amendements. Il y a trois catégories d'amendements que nous allons apporter. Nos amendements sont réalistes, sont raisonnables. Nous n'allons pas exiger la liberté de choix dans l'enseignement, par exemple. Nous allons amener des amendements qui touchent à l'éducation, mais des amendements qui sont raisonnables, qui devront être acceptables par la majorité des Québécois, et notre objectif, avec nos amendements, sera de vraiment créer un équilibre linguistique au Québec, de trouver la ligne d'équilibre avec la majorité francophone au Québec et aussi de répondre à certains besoins, attentes importantes pour les communautés minoritaires au Québec, surtout la communauté anglophone. Et nous croyons que, si nos amendements étaient acceptés, ça pourrait être la base d'un contrat social ou même pour un nouveau partenariat au Québec entre les minorités et la majorité.

Comme j'ai dit, il y aura trois catégories d'amendements que nous allons apporter à ce projet de loi. Premièrement, en ce qui concerne l'affichage et l'article 17, nous croyons que, dans sa forme actuelle, l'article 17 pourrait créer un problème ou des problèmes sérieux. Nous croyons, comme l'Opposition officielle, évidemment pour des raisons opposées, que le pouvoir réglementaire est trop vaste dans l'article 17. Je pense aussi que les médias anglophones ont peut-être réagi ou se sont peut-être réjouis trop vite en ce qui concerne l'affichage commercial parce que, si on examine avec un oeil plus critique l'article 17, nous voyons que certains problèmes pourraient sûrement revenir. Il ne faut pas oublier qu'en 1988, quand le gouvernement a adopté la loi 178, on a aussi cru que ça permettrait, par exemple, l'acceptation des affiches bilingues à l'intérieur des commerces, mais avec les règlements le gouvernement a imposé des contraintes importantes contre ces droits de s'afficher au moins à l'intérieur. Et je pense que, de la façon que c'est rédigé présentement, cet article laisse trop d'espace pour le gouvernement de maintenir certaines contraintes très importantes à la liberté d'expression.

Et je vous lis le paragraphe qui met en doute certains de nos espoirs. On voit dans l'article 58 le paragraphe qui dit: «Toutefois, le gouvernement peut déterminer, par règlement, les cas, les conditions ou les circonstances où l'affichage public et la publicité commerciale doivent se faire uniquement en français.» Nous croyons que le gouvernement joue un jeu très dangereux avec cet article. Premièrement, dans l'article 17, on établit le principe en réponse aux tribunaux qu'on va lever l'interdiction d'autres langues sur les affiches. Alors, on établit le principe, en réponse aux tribunaux, que, si l'affichage doit se faire uniquement en français, c'est une atteinte à la liberté d'expression et on va enlever cette atteinte. Mais en même temps, dans ce même article, on redonne le droit au gouvernement, par voie réglementaire, d'enlever ce droit que les tribunaux disent fondamental et qui représente la liberté d'expression. Alors, nous croyons que c'est inacceptable. Nous croyons que ça ne va pas passer le test devant les tribunaux, que, si les tribunaux nous disent qu'on ne peut pas restreindre le droit de la liberté d'expression par le biais de l'affichage commercial, on ne peut pas nous redonner le droit d'enlever ce droit par la voie réglementaire, surtout par la voie réglementaire qui n'exige pas de débat à l'Assemblée nationale. Alors, nous trouvons inacceptable, et on va essayer de convaincre le ministre d'enlever cette exception, d'enlever la capacité, par voie réglementaire, d'exiger où les affiches commerciales doivent se faire uniquement en français, parce que nous croyons que ça va dépasser les décisions des tribunaux, ça va continuer une interdiction, par voie de règlement, contre l'usage d'autres langues sur les affiches, si un gouvernement le veut.

Par exemple, si le Parti québécois revenait au pouvoir, M. le Président, sans aller devant l'Assemblée nationale, il pourrait facilement, par voie de règlement, continuer l'interdiction d'autres langues sur les affiches. Et qu'est-ce qu'on pourrait faire? Et ce ne sera pas un débat à l'Assemblée nationale, mais la voie réglementaire créée dans ce projet de loi. Il aura le mécanisme pour le faire. Alors, nous croyons que ça pourrait créer des problèmes sérieux. Et je pense que ça ouvre la porte aux futures contestations judiciaires. Je pense que le ministre ferait mieux d'oublier, dans ce paragraphe, la capacité pour un gouvernement de déterminer les circonstances où l'affichage doit rester strictement en français parce que nous croyons que ça ne respecte pas les décisions des tribunaux.

Aussi, M. le Président, la question d'inclure dans les règlements des restrictions sur les panneaux-réclame, nous croyons que le ministre va faire une erreur aussi

avec une telle décision. Il va laisser toujours la porte ouverte à la future contestation. Je lui dis sincèrement que ce n'est pas un grand débat, ce n'est pas un débat émotif à l'intérieur de la communauté anglaise, la question de parmeaux-réclame, sauf que je dis au ministre que ça laisse la porte ouverte aux futures contestations. Est-ce que bous voulons vraiment laisser cette porte ouverte ou est-ce que nous voulons vraiment fermer la question une fois pour toutes? Je pense que le sens commun va prévaloir. Je ne pense pas qu'il y aura la promulgation des panneaux-réclame bilingues au Québec. Mais, si on permet cette porte ouverte, on va le regretter plus tard. C'est très clair que les tribunaux ne vont pas trouver que les panneaux-réclame sont, à la limite, raisonnables contre la liberté d'expression. Je pense que c'est très clair que, quand on loue un magasin ou quand on loue un espace commercial, c'est la même chose ou le même concept que de louer un panneau-réclame. Et, si on maintient l'interdiction contre l'usage d'autres langues sur les panneaux-réclame, tous les tribunaux vont déterminer que ça porte atteinte aux libertés individuelles.

Alors, on suggère au ministre de réfléchir très sérieusement, avant d'apporter cette exception dans le règlement, pour être sûr et certain qu'on n'ouvre pas toujours cette porte pour créer des problèmes plus tard.

Évidemment, M. le Président, en ce qui concerne l'article 23, c'est là la question la plus importante pour la communauté anglophone. On a parlé assez longuement des statistiques, des chiffres. Le ministre a promis qu'il va amener des chiffres devant cette commission durant l'étude de cet article. On a hâte de voir ces statistiques. Mais, pour la communauté anglophone, ça, c'est la question la plus fondamentale. On connaît le résultat des 20 dernières années dans nos écoles. Victor Goldbloom, le commissaire des langues officielles, a dit dans son rapport annuel, il y a 2 semaines, que toute cette question qui entoure le débat sur l'affichage commercial camoufle la question la plus importante pour la communauté anglophone, et ça, c'est l'accès aux écoles anglaises. Nous ne pouvons pas accepter le fait que le ministre ou le gouvernement ne soit pas prêt à aller plus loin pour répondre aux attentes, aux exigences très sérieuses de la communauté anglophone dans ce sens. (16 heures)

Comme j'ai dit, nous allons essayer d'apporter des amendements qui ne vont pas demander la liberté de choix de l'enseignement mais qui demandent certains changements qui sont très raisonnables, qui ne vont pas avoir un impact sérieux ou important sur le réseau scolaire francophone, mais ça peut ajouter une bouffée d'air frais au réseau scolaire anglophone sans compromettre la force du réseau scolaire francophone. Et on espère que nous pourrons avoir un débat ouvert et sérieux sur cette question, pour que le ministre réalise que c'est une question très, très importante.

Nos amendements, que nous allons apporter, tiennent en considération certaines de ces inquiétudes exprimées. La question de créer 2 classes d'immigrants, on va adresser ce problème. Lui aussi, il a mentionné qu'il ne voulait pas créer la situation où les tests sont nécessaires pour déterminer la langue maternelle. On tient en compte cette considération, et notre amendement va demander quelque chose de très raisonnable. Et on espère que le ministre va trouver qu'il doit considérer très sérieusement certaines de ces questions, ou même, s'il ne peut pas le faire durant l'adoption de ce projet de loi, qu'il s'engage à adresser ou à discuter cette question avec la communauté anglophone dans l'avenir proche, pour être sûr et certain que notre communauté ne continuera pas dans le même chemin où nous allons maintenant. Que nos écoles, qui sont en train de diminuer, de fermer l'une après l'autre, puissent avoir une capacité ou une façon de se renouveler dans les années qui viennent pour continuer à faire partie de la société québécoise, à jouer un rôle important dans notre société québécoise dans le prochain siècle.

Finalement, M. le Président, le dernier amendement que nous allons discuter durant cette étape de nos travaux est à l'article 10 du projet de loi, qui parle du statut bilingue des municipalités, des commissions scolaires et des institutions hospitalières et services de santé. Nous allons essayer d'avoir une discussion importante, une analyse importante avec le ministre sur la question du seuil qui permet à certaines institutions ou certains organismes d'avoir un statut bilingue. Nous trouvons, évidemment, que le seuil actuel de 50 % est beaucoup trop élevé. Et si le ministre, comme il l'a dit, est ouvert à examiner le seuil, peut-être que le moment sera durant l'étude de ce projet de loi pour vraiment déterminer si, oui ou non, ce sera possible pour lui de diminuer ce seuil que nous trouvons beaucoup trop élevé. Mais, en même temps, on va demander si le ministre pourrait considérer un mécanisme où les établissements de santé et de services sociaux ne perdraient jamais leur statut une fois obtenu, parce que nous croyons que des organismes ou des établissements aussi importants que ça ne doivent pas être toujours sous la pression de perdre un statut déjà acquis pour traiter des citoyens qui représentent un certain pourcentage d'un établissement.

Alors, très brièvement, M. le Président, ça, c'est quelques amendements que nous allons apporter. Comme je l'ai dit, c'est des amendements très raisonnables. Nous espérons avoir une discussion très franche et ouverte avec le ministre. S'il veut vraiment satisfaire certaines exigences ou certaines inquiétudes très sérieuses de la communauté anglophone du Québec, qu'il prenne en considération très sérieusement certains de ces amendements. Comme je l'ai dit, ils sont très raisonnables; si le ministre pouvait trouver une façon d'accepter certains de nos amendements, ce serait notre honneur de voter en faveur de ce projet de loi à l'adoption finale de ce projet de loi. Mais on espère au moins, sinon, que nous pourrons avoir une discussion très importante pour au moins établir le terrain pour futures discussions avec le ministre sur certaines de ces questions très importantes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Brièvement, je voudrais juste toucher l'article 59 du projet de loi, et aussi la question de l'enseignement de la langue première. Parce que, depuis que le débat a commencé, il semble se dégager, en tout cas, dans ma compréhension des choses, des faussetés, là, qui semblent s'élargir d'orateur en orateur.

Premièrement, j'entends dire, des gens de l'autre côté, M. le Président, et j'entendais le chef de l'Opposition le dire hier, qu'il était 100 % favorable à l'enseignement, à l'apprentissage d'une deuxième langue. Et je vois le député qui dit: Une deuxième, une troisième, une quatrième, et ainsi de suite. Il y a aussi que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on dit ça, puis, en même temps, on ne réalise pas que, depuis qu'on enseigne la langue seconde dans nos écoles, ici, au Québec, que ça soit du côté francophone ou du côté anglophone, on a eu un échec considérable. Considérable.

Si on considère que, du côté anglophone, l'enseignement du français comme langue seconde se fait depuis de nombreuses années, depuis la première année, et même depuis la maternelle, et que des méthodes conventionnelles au niveau de l'enseignement... C'est que les enfants — on parle d'une quinzaine d'années en arrière — étaient assujettis à 200 heures d'enseignement de la langue seconde, du français, à partir de la première jusqu'à la onzième année. Et, quand ils sortaient de là, leur connaissance de la langue seconde était pitoyable. Vous avez seulement à faire le calcul du nombre d'heures dépensées là-dessus.

Et, du côté des écoles françaises, est-ce qu'on peut dire que les méthodes que nous avons employées jusqu'à date ont été efficaces? Je ne pense pas. Si le taux de succès dans l'enseignement de la langue seconde était le même qu'en mathématiques, croyez-moi, là, on serait pas mal arrivé, ici, au Québec.

Ce que le projet de loi fait, ce que l'article 59 fait, c'est qu'il dit tout simplement, selon mon interprétation: il y a eu un changement de méthodologie dans certaines de nos écoles, principalement... Et j'en ai vécu l'expérience. Moi, j'ai déjà vécu l'expérience d'immersion en 1974, dans une de mes maternelles. Pour les enfants de souche allophone ou anglophone, dès la maternelle, on est arrivé avec un cours d'immersion pour l'enseignement du français. Bien, je peux vous dire que ce programme-là a été tellement bien accepté par les gens, par les parents, et la plupart des élèves — et j'en suis très fier — qui finissaient le primaire, chez nous, à l'école où j'étais directeur, en sortaient en connaissant un français que d'autres élèves qui avaient terminé 11 ans de scolarité ne connaissaient pas, M. le Président.

Alors, c'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Pourquoi on dit, d'un côté: Oui, on favorise ça, mais on veut rester dans une méthodologie qui, jusqu'à date, a prouvé que c'est un échec. C'est un échec. Il n'y a aucune obligation. C'est tout simplement de permettre — en tout cas, moi, je ne vois pas l'obligation, là — l'enseignement de cette deuxième langue par l'entremise d'une immersion.

On nous disait l'autre jour: Bien voyons! une immersion avec des enfants qui sont en difficulté d'apprentissage! Écoutez, je pense que ceux qui disaient ça, ça fait longtemps qu'ils n'ont pas mis les pieds dans une école primaire, et même secondaire. Parce que chaque éducateur, ici, au Québec, pense que, lorsqu'on arrive pour enseigner, la philosophie de base doit être qu'on doit prendre l'enfant à son niveau. Traduit en anglais, ça se dit: «Begin where the learner is». Hein? «Begin where the learner is». On essaie de nous faire des peurs, que les enfants qui sont en difficulté d'apprentissage, qui ont un problème d'apprentissage, on va les «immerser». Il n'y a pas un directeur d'école qui va accepter qu'on fasse ça à des enfants. Il n'y a pas un directeur d'école qui va accepter ça. (16 h 10)

Mais pourtant, ce que vous dites, vous, de l'autre bord, vous dites: L'enseignement de la science... L'enseignement de la science! Avez-vous vu les programmes de science au niveau de première, deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième années? C'est quoi? La plupart, c'est des projets, des projets écologiques. Ce n'est plus ce que vous avez eu, M. le député, ou ce que j'ai eu. C'est un enseignement qui est totalement différent. Et qu'on puisse y arriver...

Une voix: ...en troisième année. Une voix: Ça ne paraît pas.

M. Cusano: Alors, est-ce qu'on peut être scandalisé par le fait qu'il y a une possibilité d'avoir une méthodologie différente? Parce que, lorsqu'on arrive dans les arts plastiques... Puis je vais vous conter comment c'est arrivé, M. Ryan, vous allez comprendre ça. À mon école, en 1974, vous savez, avec la rigidité des contrats, chaque professeur avait le droit d'avoir tant de minutes par semaine pour faire de la préparation. C'était du temps libre. Bon. Alors, en appliquant toutes les normes, j'avais mes spécialistes en français, et il fallait que je donne à la maternelle... Le professeur de la maternelle, il fallait que je lui donne une demi-heure par jour de temps libre. La seule personne qui était disponible pour donner du temps libre, c'était un spécialiste en français; il ne parlait pas un mot d'anglais. Qu'est-ce qu'on a fait? On l'a fait voyager, on a fait voyager cette personne-là à une autre école. Si je faisais ça, tout le temps qu'elle avait de disponible dans sa charge s'en allait en voyagements. O.K.? Alors, ce que j'ai fait, j'ai tout simplement demandé au prof: Ça te «déranges-tu» d'enseigner à la maternelle? Enseigner? Écoutez, M. Cusano, je ne parle pas l'anglais. Aucun problème, on va le faire en français. Vous allez faire quoi? Les arts plastiques. Les arts plastiques. Vous allez couper.

Je ne sais pas comment ça a pu influencer ceux qui craignent qu'on détruise tout d'un coup tout le rythme d'apprentissage au niveau de cet enfant-là. Et je suis complètement d'accord que, si un enfant a des difficultés d'apprentissage, il ne devrait pas être là, dans une classe d'immersion. Je suis tout à fait d'accord si un enfant, à la fin de la sixième année, à titre d'exemple, est 2 ans ou 3 ans en retard académiquement, il n'y a pas un directeur d'école qui va accepter que ça soit fait comme ça, qu'il y ait un changement au niveau de la méthodologie. Le projet de loi, en ce qui me concerne, ne fait que permettre une autre méthodologie.

Autre chose aussi, qu'on entend, M. le Président: j'ai entendu beaucoup de l'autre côté la question qu'une deuxième langue va nuire à la langue première. Encore là, c'est archifaux. C'est archifaux, parce qu'on a découvert que, lorsqu'on apprend une langue, ce n'est pas juste la question de la prononciation ou de reconnaître un vocabulaire; ça, c'est seulement 2 petits éléments de l'apprentissage d'une langue. Il y a toute la question de pouvoir décoder. Décoder quelque chose, ça n'a pas de langue, ça n'a pas de langue. Pouvoir comprendre un diagramme, ça n'a pas de langue. Et, ça, ça s'apprend dans n'importe quelle langue. Un éducateur va vous dire, aujourd'hui, que même un enfant, avant qu'il n'arrive en maternelle, indépendamment de la langue qui est parlée chez lui, si les parents prennent du temps pour parler à l'enfant, lui parler, lui lire des histoires, lui démontrer qu'il est nécessaire de lire en prenant, justement, des textes, et ne pas être flanqué devant la télévision, ce qu'on a toujours appelé «the cool message» de Marshall McLuhan... Alors, c'est ces facteurs-là et la motivation.

Mais on peut encore sous-diviser la motivation pour dire que ce n'est définitivement pas la deuxième langue qui va nuire à ça. C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre parce que, si on se fie à votre raisonnement, ça veut dire que le député de L'Assomption, qui parle un anglais excellent, ça veut dire que si on suit le raisonnement de la députée de Chicoutimi, votre langue maternelle, M. le député, elle ne doit pas être bien forte si on suit son raisonnement. Bien, si le député de L'Assomption n'a pas compris, je vais le répéter d'une autre façon. C'est qu'on a entendu en Chambre dire qu'apprendre et connaître une deuxième langue ça nuit à la première langue. Que je sache, selon mon opinion, par le fait que... Non, je n'ai pas dit que vous aviez dit ça. On l'a entendu de votre côté. O.K.?

M. Ryan: On l'a entendu, oui. Une voix: Qui?

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Viau, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense que la vérité a ses droits...

M. Cusano: Non, M. le Président. Je ne vous ai pas...

Mme Blackburn: Non, c'est une question de règlement. La vérité a ses droits, et le député ne peut pas dire n'importe quoi sous prétexte qu'il n'a pas écouté toutes les présentations faites en Chambre.

M. Ryan: Oui, parce que vous le faites depuis longtemps. Elle le fait depuis toujours.

Mme Blackburn: Alors, personne, personne n'a dit ou avancé ce que vous dites, et de cette manière, et encore moins moi.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi...

Une voix: Bon. Tu as mal compris.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Viau, vous avez la parole.

Une voix: II n'a pas besoin de la parole.

M. Cusano: Merci. Ce que je dis, c'est que j'ai entendu, de l'autre côté de la Chambre, dire que l'apprentissage d'une deuxième langue nuisait à l'apprentissage d'une première. O.K.? G'est ça que je dis. Et, si on poursuit cet argument, ça veut dire que tous ceux d'entre nous, ici, qui parlent une deuxième langue, ça veut dire que notre langue première, elle doit être inférieure. Bien, si M. le député de l'Opposition ne veut pas que je le cite comme exemple, je vais citer mon collègue d'Argenteuil. Par le fait qu'il parle 2 langues, là, je ne pense pas que personne puisse lui reprocher... 3 langues, excusez-moi; 2 extras. Ça n'empêche pas qu'il a une très grande maîtrise de sa langue première. C'est ça qui est mon point.

Bon. Alors, c'est le point que je voulais apporter, M. le Président. C'est que la langue première, elle est en difficulté ici, au Québec. Le français dans nos écoles, je vais être le premier à l'admettre, est en difficulté au Québec. Mais l'anglais, comme langue première, dans nos écoles anglaises, est aussi en difficulté. Et, quand on va aux États-Unis, c'est la même chose. Et, en France, c'est la même chose. N'essayons pas de simplifier, de simplifier en disant: Tu sais, par le fait qu'on fait bien attention à cette deuxième langue, on va les empêcher de parler une autre langue, comme... On citait la CECM, mais peut-être qu'il faut revenir avec la strappe dans les écoles; pour quelqu'un qui parle dans d'autres mots que français...

M. Ryan: Dans la cour de l'école.

M. Cusano: ...dans la cour de l'école, qu'on puisse se servir de la strappe. Moi, je ne comprends absolument rien dans tout ça. Je ne comprends absolument rien.

Comment peut-on dire: D'un côté, oui, on favorise ça, et, de l'autre côté, on n'est pas prêt à prendre les moyens? Il n'y a aucune obligation. C'est tout simplement de dire: Voici un autre moyen d'enseignement, une autre méthodologie. Mais on crie à des épouvan-tails. On crie à des épouvantails. C'est la même chose que si, demain matin, on voulait enseigner les mathématiques par une nouvelle méthodologie. Ah! C'est dangereux de le faire!

Les éducateurs, je crois, doivent avoir l'opportunité aussi de pouvoir expérimenter, de pouvoir expérimenter. Ça, ça leur ouvre la porte. Je sais que le secteur anglophone, que ça soit de la PSBGM, de la CECM et d'autres commissions scolaires, c'est ce qu'ils ont fait depuis des années. Et, pour ceux qui s'inquiètent de la matière enseignée dans un cours d'immersion, faites la recherche et vous allez .voir que ça n'a pas d'impact si on prend des enfants qui sont tous au même niveau. Il ne faut pas confondre, et je le répète, celui qui a de la difficulté d'apprentissage avec un enfant qui n'en a pas ou qui veut essayer, tout au moins.

Alors, c'est le point que je voulais faire, M. le Président. Et il y a tellement d'autres facteurs! Je parlais de la motivation de la part de l'élève, de la motivation de la part de l'enseignant, et aussi de l'expertise, l'expertise de la part de l'enseignant dans la langue seconde. Vous le savez fort bien, M. le député de...

Une voix: Laviolette.

M. Cusano: ...Laviolette. Vous avez connu les ententes syndicales, les contrats signés — oui, signés — vous savez comment ça peut être frustrant, ça, des fois, dans une école. Je ne sais pas quel sujet vous enseigniez, mais je me rappelle, quand j'enseignais, M. le Président...

M. Joli vet: Le français.

M. Cusano: Le français, bon. J'enseignais les mathématiques...

M. Ryan: Parlées?

M. Jolivet: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cusano: Et rien de plus choquant, M. le député, que quand vous étiez devant une classe — c'est sûr que vous avez eu cette expérience-là — et, à cause de la rigidité qui s'est imposée avec les conventions collectives, vous arriviez, là, il restait 30 secondes avant que la cloche ne sonne, et vous étiez juste au bout, là, pour que les enfants comprennent ce que vous essayiez d'expliquer. Et là la cloche sonnait, et ça tombait. Là, les mains nous tombaient. Et si j'avais eu 2 autres minutes, peut-être, tu sais, qu'ils auraient compris ce que je voulais enseigner.

Le Président (M. LeSage): En conclusion, M. le député de Viau. (16 h 20)

M. Cusano: Merci. Alors, c'est tous ces facteurs-là, particulièrement la motivation qui est nécessaire tout partout, et de la part de l'élève, et de la part des parents. Et aussi, le plus grand facteur, c'est la motivation du prof, ne l'oublions pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En vertu des règlements, est-ce que le député de Viau me permettrait de lui poser une question, M. le Président?

M. Cusano: Non.

Le Président (M. LeSage): Alors, la demande est refusée. M. le député d'Anjou.

Une voix: Une minute...

M. Libman: Est-ce que peux aussi poser juste une courte question?

M. Jolivet: Mais c'est parce que, M. le Président, d'abord j'ai une question de règlement.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le député de Viau a affirmé des choses, et il a dit qu'il pourrait... Les gens de l'autre côté ont dit: On va vous sortir les galées. J'aimerais qu'il nous présente les galées, parce qu'il n'y a personne qui a dit ce qu'il a entendu et compris. Alors, j'aimerais qu'il dépose les galées ici, à la commission, ce qui nous permettrait de voir qu'il n'a pas compris ce qui a été dit de l'autre côté. Ils ont dit tout à l'heure qu'ils pourraient nous donner les galées. On pourrait même suspendre, M. le Président, pour leur permettre d'aller les chercher. C'est important.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'opinion, et je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président. Un question de règlement, M. le Président.

Le President (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question d'opinion. Il a dit que des gens ont affirmé des choses, et je lui demande de déposer... Ce n'est pas une question d'opinion, là. Vous ne me ferez pas accroire ça. Ce n'est pas votre secrétaire qui va me donner des façons de penser aujourd'hui. Je connais le règlement assez pour savoir que ce que j'ai demandé... Il a dit, le député de Viau, que des gens de l'autre côté avaient affirmé telle chose. J'aimerais qu'il les dépose.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette, je vais vous lire l'article 214.

M. Jolivet: Allez-y donc! Le 200?

Le Président (M. LeSage): L'article 214.

M. Jolivet: Allez!

Le Président (M. LeSage): «Lorsqu'un ministre cite, même en partie...

M. Jolivet: II n'est pas ministre. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Bien, c'est ça. Vous avez compris. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Juste...

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse! Je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris du tout. Je vous ai posé une question. Je vous ai posé une question. Le député a affirmé des choses, il a dit: Des gens ont dit telle chose...

Le Président (M. LeSage): M. le député...

M. Jolivet: II y a des gens de l'autre côté qui ont dit qu'ils avaient l'intention de déposer les galées. Alors, je demande qu'ils déposent les galées. Il n'y en a pas.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette, je vais vous le lire en entier, l'article; il n'est pas long, il a 4 lignes.

M. Jolivet: Allez donc!

Le Président (M. LeSage): «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» Je vous ferai remarquer que le document dont vous demandez le dépôt, vous le faites à un député, et il n'est pas tenu de le déposer.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas ça que je pose comme question. Vous n'avez pas compris ma question. Ne vous fiez pas à votre secrétaire pour le moment, il ne vous donne pas la bonne réponse. Je vous pose la question, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Écoutez une minute, là!

M. Jolivet: ...je vous pose la question suivante: Le député, dans son discours, nous a dit qu'il y avait des gens qui ont affirmé, de l'autre côté, à l'Assemblée nationale, lors de l'étude du principe, une chose qui n'est pas vraie. J'aimerais, si j'ai tort, qu'il me dépose les galées pour que je puisse savoir si vraiment quelqu'un de notre côté a dit de telles choses. Je lui demande qu'il dépose les galées.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la parole?

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre. Allez-y.

M. Jolivet: Sur la question de règlement?

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Sur la question de règlement?

M. Ryan: Oui, absolument.

M. Jolivet: Allez, allez. »

M. Ryan: II est de notoriété commune que l'on a mené une campagne contre le projet de loi 86 en invoquant à maintes reprises les dangers qu'un apprentissage le moindrement modifié de la langue seconde pourrait comporter pour l'apprentissage de la langue maternelle.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça que j'ai dit, monsieur...

M. Ryan: Et c'est une chose qu'on entend couramment, qui a été évoquée à maintes reprises dans les débats au cours des dernières semaines. Et je soumets que, si le député veut faire sa propre vérification dans les comptes rendus de nos débats, ils lui sont disponibles comme à nous. Ce n'est pas au député de Viau de faire la recherche à sa place.

M. Jolivet: II dit n'importe quoi...

M. Ryan: Mais on est habitué, de votre côté...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je connais assez le ministre pour une chose, c'est que, si quelque chose n'est pas vrai, il va le dire. Alors, qu'il le prouve. Qu'il le prouve en déposant justement ce qu'il a dit. Il a basé son intervention sur quelque chose qui aurait été dit de l'autre côté. C'est rapide, qu'il me le sorte. Il doit l'avoir entre les mains, qu'il me le sorte.

M. Cusano: Je n'ai rien entre les mains.

M. Jolivet: II y a des recherchistes en arrière qui peuvent aller le chercher, à part ça. Qu'il le sorte, qu'il le dépose, et là on verra s'il a dit la vérité ou pas. Je pense que le ministre est un homme qui, normalement, doit dire la vérité.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Si vous permettez, M. le ministre, je vais wus citer un autre article...

M. Jolivet: Ce n'est pas toi qui parle.

Le Président (M. LeSage): ...parce qu'il semble que, M. le député de Laviolette, vous n'acceptez pas les propos avancés par le député de Viau. C'est ça?

M. Jolivet: Non, vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Ce n'est pas que je n'accepte pas...

Le Président (M. LeSage): II n'est pas tenu de les déposer.

M. Jolivet: ...c'est que je veux... Non, c'est une question d'opinion. Si vous parlez de même, c'est sûr et certain que c'est une question d'opinion. Je peux opiner différemment de lui. Ce n'est pas ça que je pose comme question.

Il a affirmé que, de l'autre côté, des gens auraient dit telle chose.

Le Président (M. LeSage): O.K.

M. Jolivet: Je lui demande de déposer ces écrits-là en Chambre. Qu'il les dépose. Ce serait facile. Après ça, on pourrait voir...

Le Président (M. LeSage): Je vais vous citer un autre article de notre règlement, l'article 35. Le député qui a la parole ne peut, entre autres, imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.

M. Jolivet: Je refuse...

Le Président (M, LeSage): Je suis prêt à entendre un autre intervenant pour...

M. Libman: Juste...

Le Président (M. LeSage): M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez une question?

M. Libman: Oui, juste pour bien comprendre ce que le député de Viau a dit, parce qu'à quelques reprises durant les 4 dernières années, quand on est intervenu ou on a demandé au ministre pourquoi l'apprentissage de l'anglais ne commençait qu'en quatrième année dans les écoles françaises au Québec, il a répété à plusieurs reprises que ses études lui montraient que l'apprentissage trop tôt d'une deuxième langue pourrait avoir un impact sur l'apprentissage de la langue maternelle. Alors, je veux juste qu'il réaffirme exactement ce qu'il blâme l'Opposition de faire.

Le Président (M. LeSage): Je vous rappelle que nous en sommes toujours aux remarques préliminaires.

M. Brassard: M. le Président, les études demandées par le député de D'Arcy-McGee m'apparaissent extrêmement utiles pour nos travaux, et je suis convaincu que le ministre va les déposer à cette commission. Je pense que ce serait important de le savoir, très important.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous rappelle également que nous en sommes aux remarques préliminaires.

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Vous aurez amplement le temps de poser des questions lorsqu'on procédera article par article, et le ministre va se faire un plaisir, j'en suis convaincu, d'y répondre.

M. Libman: II blâme l'Opposition de faire une telle affirmation qu'il a lui-même répétée à quelques reprises.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la question de règlement?

M. Bélanger (Anjou): Oui, moi, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Une question, je ne sais pas, de directive ou de règlement, vous me le direz: Est-ce qu'un député a le droit d'attribuer à un autre député des paroles qui n'ont pas été dites? C'est ce qui a été fait par le député de Viger.

Une voix: M. le Président...

M. Bélanger (Anjou): On attribue des paroles.

On dh qu'un député a affirmé telle chose alors que ça n'a pas été le cas. Est-ce qu'on a le droit de faire ça?

Le Président (M. LeSage): Non, non...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

M. Bélanger (Anjou): II n'y a pas un fardeau de preuve, à ce moment-là, pour prouver, justement, que les paroles n'ont pas réellement été dites?

Le Président (M. LeSage): Ce n'est pas supposé, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Alors, on présume donc que c'est vrai qu'un député de notre formation aurait fait de telles affirmations, telles que celles proposées par le député de Viger. C'est ça?

Le Président (M. LeSage): Moi, je ne présume rien. Vous présumez qu'il a dit qu'il aurait répété qu'il aurait entendu. Moi, si ça ne vous fait rien, je continuerais avec les remarques préliminaires. Je suis prêt à entendre un prochain intervenant.

Une voix: Le député d'Anjou.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou, vous avez la parole.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Au niveau de mes remarques préliminaires, écoutez, M. le Président, je ne sais pas où le député, en tout cas, de Viger a pu entendre ces paroles à l'effet que l'apprentissage. ..

Le Président (M. LeSage): De Viau.

M. Bélanger (Anjou): De Viau, pardon! ...où il a pu entendre ces paroles à l'effet que l'apprentissage d'une seconde langue nuisait à l'apprentissage ou simplement à la maîtrise de sa langue maternelle. En tout cas, M. le Président, pour ma part, je n'ai pas la prétention d'avoir suivi l'intégralité des débats qui ont porté sur la langue, sur ce projet de loi, mais je n'ai jamais entendu de telles paroles prononcées par un membre de ma formation politique. C'est très clair là-dessus.

M. le Président, je pense que je serais le dernier à tenir de tels propos puisque, moi-même, j'ai fait l'apprentissage de 4 langues au collège, d'une façon régulière, soit le français, l'anglais, l'allemand et le latin, et chacune de ces langues, j'en ai eu l'enseignement pendant au minimum 4 ans. Je peux vous dire quelque chose: Si j'avais pu en apprendre une cinquième, j'en aurais appris une cinquième. Pour moi, l'apprentissage d'une langue, c'est l'ouverture vers une culture. Et je pense que ça a été rapporté à plusieurs reprises par des membres de notre formation politique. Alors, c'est pour ça que je ne comprends absolument pas comment le député de Viau a pu entendre de tels propos. D'après moi, ça ne peut venir que d'un rêve ou d'une imagination fertile. (16 h 30)

D'un autre côté, M. le Président, j'ai assez bien compris le député de D'Arcy-McGee qui, tout en disant qu'il ne fallait pas interpréter les réactions de la communauté anglophone vis-à-vis du projet de loi qui était présenté comme une réaction indiquant qu'ils allaient avoir de nouvelles revendications, a lui-même, dans son discours, parlé d'un premier pas en avant, que ce projet de loi était un premier pas en avant. C'est difficile de concevoir qu'un premier pas en avant n'est pas le début de quelque chose qui s'en vient. Lui-même, finalement, admet que c'est un premier pas en avant. Vers quoi? Vers de nouvelles revendications. On ne peut pas interpréter autrement les propos du député de D'Arcy-McGee. Et même, dans son discours, il prévoit des futures contestations, des contestations éventuelles de ce projet de loi devant la Cour suprême, à savoir de quelle façon cela pourrait être interprété. Alors, je pense que difficilement on peut retenir la thèse à l'effet que ce projet de loi, vu du point de vue du député de D'Arcy-McGee, que ce projet de loi, justement, ne provoquera pas de nouvelles revendications de la communauté anglophone.

D'un autre côté, les propos que vous avez tenus sont aussi très clairs et font part, d'ailleurs je pense, d'un peu toute la problématique qui entoure ce débat sur ce projet de loi. On a affaire à 2 visions complètement différentes de la réalité linguistique du Québec. M. le Président, tout à l'heure, vous avez mentionné que, quand vous alliez dans certaias pays d'Europe à forte prédominance unilingue telle l'Allemagne, vous ne vous attendiez pas à voir des panneaux en français. D'un autre côté, quand vous êtes au Québec, M. le Président, vous vous attendez à voir des panneaux bilingues vu la réalité bilingue du Canada. Alors, M. le Président, je me demande, lors de votre dernière visite à Vancouver, à Toronto, à Calgary, à Regina, combien de panneaux bilingues vous avez pu voir sur votre route. Alors, je pense que ça serait très intéressant de faire les comparaisons et de pouvoir, justement, voir à quel point, finalement, ce bilinguisme canadien est toujours imposé aux mêmes, c'est-à-dire au Québec, au Nouveau-Brunswick. Mais la réalité du bilinguisme a des frontières qui sont finalement très restreintes et qui n'englobent certainement pas le Canada. Je pense que ça résume assez bien tout le débat qui s'est fait. Pour les membres de la formation gouvernementale ministérielle, le Québec doit se rapprocher le plus possible, sans en avoir un de peur de provoquer certaines réactions, d'un statut bilingue.

M. le Président, avant d'aborder l'étude article par article de ce projet de loi, je pense qu'il faut vraiment bien saisir l'impact et l'envergure de ce projet de loi. On a bien essayé, je pense vainement essayé puisque peu de monde attache une certaine crédibilité à cette

version... Le fait que ce projet de loi ne touchait que l'aspect affichage de la question linguistique au Québec... En effet, M. le Président, ce projet de loi touche de nombreux secteurs de la Charte de la langue française. Évidemment, il touche l'affichage, tant intérieur qu'extérieur, en introduisant maintenant un nouveau concept de nette prédominance du français. D'ailleurs, j'ai bien hâte de voir dans les règlements qui vont être déposés, dans les propos du ministre, de quelle façon cette nette prédominance là va pouvoir être interprétée, quels sont les critères qui vont être retenus, quels sont les barèmes qu'on va faire.

D'un autre côté, il ne faut pas oublier non plus, M. le Président, que ce projet de loi aussi vient modifier d'une façon sensible l'aspect de l'éducation, tout le côté de l'éducation dans notre système éducatif au Québec. Aussi, il abolit la Commission de protection de la langue française, et je crois que cette abolition, il faudra en regarder d'une façon attentive les conséquences. Il faut aussi constater que ce projet de loi emporte une récupération massive, totale même, du pouvoir réglementaire qui était attribué auparavant à l'Office de la langue française. Le gouvernement, donc, récupère ce pouvoir réglementaire.

Il faut comprendre aussi, pour comprendre tout le débat qui s'est fait jusqu'à maintenant, que ce débat aurait pu être tout autre. Si le projet de loi qui a été présenté avait justement touché uniquement l'aspect relatif à l'affichage, il aurait été tout autre, le débat, si ce projet de loi, premièrement, avait respecté l'avis de l'Office de la langue française, qui ne demandait pas ce qu'on nous propose présentement, c'est-à-dire l'affichage bilingue même pour les corporations morales, les personnes morales de grande envergure telles Eaton, La Baie. Même dans la commission, lors de l'étude des différents groupes, je n'ai pas vu un seul groupe, M. le Président, pendant cette commission, revendiquer ou demander que les personnes morales de grande envergure aient le droit à l'affichage bilingue. Je ne sais pas d'où ça vient. Je ne sais pas quel groupe, à quel regroupement on répond, à quels intérêts on répond en offrant cela.

On n'a pas non plus, je pense, dans ce projet de loi, même obéi ou exaucé les voeux du Parti libéral qui, lui non plus, ne réclamait pas que les grandes compagnies, que les personnes morales de grande envergure aient le droit à l'affichage bilingue dans leurs établissements. Là, on a vraiment ouvert le débat d'une façon très grande et, en même temps, en provoquant d'une façon inévitable les débats que nous avons, des débats qui sont grands et qui sont amplifiés par le fait, justement, que peu de balises ont été mises en place. Je fais référence surtout ici à l'aspect réglementaire, la réglementation. Sans réglementation, jusqu'à maintenant... J'ai bien hâte, justement, de la voir; au compte-gouttes on va nous la distribuer. Sans cette réglementation, il est difficile de savoir exactement quelle est l'envergure de ce projet de loi. Parce que, justement, par pouvoir réglementaire... Et je pense que c'est quand même une situation qu'on se doit de constater de part et d'autre de cette Chambre, c'est que, maintenant, le pouvoir réglementaire va être considérable. Et ce pouvoir réglementaire va pouvoir faire dire à cette loi à peu près n'importe quoi.

Évidemment, un règlement ne peut pas aller complètement contre un article de loi, mais il peut, en étant très restreint, faire en sorte que cet article de loi n'ait à peu près aucune application s'il y a trop d'exceptions, s'il n'y a pas de sanctions qui sont prévues par règlement, des choses comme ça. Donc, la réglementation est tout à fait essentielle pour bien comprendre, justement, la portée du projet de loi qui nous est fait. D'ailleurs, je n'ai jamais vu, au cours de ma pratique du droit, un avocat se présenter en procès sans avoir aussi les règlements qui accompagnent un projet de loi. Ce sont les règlements qui déterminent les règles du jeu. Ce sont les règlements qui déterminent, très souvent, l'issue ou le sort d'une contestation d'une loi.

On a essayé, évidemment, dans ce débat qui a précédé et qui va se continuer, de nous faire passer pour des fanatiques, M. le Président. Et je pense que, justement, la réaction du député de Viau, les propos qu'il semble avoir entendus quelque part, dans un salon quelconque, sont une bonne image de cette tentative de nous faire passer pour des fanatiques. Je le répète encore, M. le Président, on n'est pas contre l'enseignement d'une autre langue, au contraire. Nous pensons cependant que ça ne devrait pas se faire de la façon qui est préconisée par le gouvernement. Et d'ailleurs, quand j'étais à la commission parlementaire, j'ai entendu certains groupements. La CEQ, d'ailleurs, elle aussi, était prête à s'asseoir avec le ministère de l'Éducation, pas le ministre responsable de la langue française mais avec le ministère de l'Éducation pour, justement, regarder de quelle façon, d'une façon pédagogique, on pourrait améliorer l'enseignement de la langue seconde au Québec.

Alors, M. le Président, c'est pourquoi, donc, tout ce débat a tourné de cette façon. Je pense que ça aurait pu être évité. Mais, malheureusement, on a décidé de procéder autrement. Et on peut difficilement maintenant essayer de nous faire porter un blâme quelconque relativement à la tournure de ce débat.

J'aimerais particulièrement m'attarder sur un point qui, je crois, mérite qu'on s'arrête vraiment, puisqu'il a été peu abordé. Malgré le fait qu'on ait parlé des heures et des heures sur ce projet de loi, on a quand même relativement peu parlé du Comité des droits de l'homme de PONU. On en a parlé, si on se replace bien dans tout le contexte, on en a parlé dès le début. C'était un peu comme le message qu'on attendait pour justifier une réouverture du débat linguistique. Le Comité des droits de l'homme de l'ONU a décidé que les règlements ou la législation linguistique au Québec venait entraver une certaine liberté d'expression d'un citoyen ou d'une entreprise anglophone. Mais avant, vraiment, de prendre cet avis du Comité des droits de l'homme de l'ONU comme une justification, je pense qu'il faut vraiment

regarder qu'est-ce qu'il a dit, qu'est-ce qu'il représente, cet avis du Comité des drois de l'homme. (16 h 40)

Première des choses qu'il faut constater, c'est que ce n'est pas un tribunal. Je pense que c'est la première évidence qu'il faut constater, ce n'est pas un tribunal. C'est un comité composé de personnes désignées par certains pays qui ont adhéré au Pacte et au protocole, facultatif, des droits politiques. Il faut bien comprendre que c'est un protocole qui est facultatif. Il n'y a environ qu'une quarantaine, une cinquantaine d'États qui ont adhéré au Pacte et à ce protocole facultatif; donc, ce n'est pas l'ensemble des pays qui constituent l'ONU qui y ont adhéré. Certains pays, même démocratiques, tout en ayant adhéré à ce pacte, ont refusé d'être soumis aux avis de ce comité relativement à des plaintes qui seraient formulées par leurs citoyens contre ces mêmes pays. Donc, c'est un comité très restreint, qui se réunit et donne des avis sur des questions très précises qui doivent être contenues dans le Pacte et le protocole. Il est composé de 18 membres, et seulement 37 États, 37 États membres, autorisent que des plaintes puissent être formulées contre l'État signataire. Donc, je pense, c'est vraiment un des premiers points qu'il faut vraiment bien retenir là-dedans relativement à ce comité de l'ONU.

Devant ce comité de l'ONU, le Québec a soumis une plaidoirie de 32 pages. Lors d'une intervention en Chambre devant le ministre de la Justice, j'avais fait part que, bien qu'on ait vigoureusement plaidé la nécessité de la loi 178 devant le Comité de l'ONU, il y avait certaines faiblesses juridiques dans l'argumentation qui avait été présentée devant le Comité de l'ONU. Premièrement, on n'a pas plaidé, je pense, un des aspects fondamentaux de toute cette question, c'est que ce pacte ne s'applique pas au discours commercial. Parce qu'il faut bien se souvenir que c'est une compagnie, une personne morale, un individu, tout au moins, exerçant un commerce, qui s'est plaint devant le Comité des Nations unies, et le Québec n'a pas cru bon de plaider que le Comité de l'ONU n'avait pas juridiction pour décider, pour émettre un avis sur un discours commercial.

Deuxième des choses, M. le Président, on n'a pas plaidé le test de la raisonnabilité. En effet, dans le Pacte et le protocole des Nations unies, il y a une clause de raisonnabilité qui dit: Dans le cas où un danger public exceptionnel menace l'existence de la nation et est proclamé par un acte officiel, les États parties au présent pacte peuvent prendre, dans la stricte mesure où la situation l'exige, des mesures dérogeant aux obligations prévues dans le présent pacte, sous réserve que ces mesures ne soient pas incompatibles avec les autres obligations que leur impose le droit international et qu'elles n'entraînent pas une discrimination fondée uniquement sur la race, la couleur, le sexe, la langue, la religion ou l'origine sociale. Je pense, M. le Président, que ce test de la raisonnabilité, s'il avait été plaidé, aurait représenté une ouverture excessivement intéressante à plaider pour, justement, faire en sorte que le

Comité de l'ONU n'ait pas la capacité de rendre sa décision sur la plainte qui était déposée.

Deuxièmement, il faut constater que ce comité de l'ONU, aussi, selon la lecture de l'avis qui a été présenté, a une vision de la réalité québécoise qui est tout à fait faussée. En effet, une des conclusions à laquelle est arrivé ce comité, c'est qu'il n'existait pas de minorité anglophone au Québec, il n'existait qu'une majorité anglophone au Canada. Alors, je pense que c'est bien vous montrer à quel point ce comité de l'ONU est, finalement, un peu déconnecté d'avec la réalité québécoise, et qu'il ne faut pas prendre pour lecture d'Évangile, nécessairement, ce qui a été dit par ce comité de l'ONU.

Deuxième erreur aussi, M. le Président, comme je vous le disais, c'est le fait que ce comité de l'ONU, de par le contenu du protocole, l'esprit de ce protocole, n'a manifestement pas la capacité d'entendre une plainte provenant d'une personne morale. D'ailleurs, le Canada a déjà fait rejeter une demande qui avait été formée par le Western Guard Party en 1983, devant ce comité de l'ONU, sur le motif que, justement, c'était une personne morale,-ce n'était pas un individu, et que le Comité de l'ONU ne pouvait pas entendre de plainte provenant d'une personne morale. Alors, comment expliquer que, justement, ici, le Comité de l'ONU a entendu la plainte qui provenait de W. Gordon Mclntyre Ltd qui, selon toute évidence, est une personne morale? Alors, je pense qu'il faut vraiment se poser une question. Pourquoi ça n'a pas été plaidé comme ça aurait dû l'être? Je pense que c'est une distinction qui est importante, parce que même la Cour suprême du Canada, elle, fait cette distinction et reconnaît que des compagnies et des personnes morales n'ont pas nécessairement les mêmes droits qu'une personne physique.

De tout ça, M. le Président, ce qu'il faut retenir, c'est que cette décision du Comité de l'ONU... Nous sommes très respectueux, évidemment, de tous les comités de l'ONU et de l'organisme même que représente l'ONU. Évidemment, nous, dans notre parti, dans notre programme, dès que le Québec sera souverain, nous voulons participer, comme tous les États, à cet organisme qu'est l'ONU et nous voulons y adhérer. Donc, il faut, je pense, montrer le plus grand respect relativement à cette institution. Mais il faut quand même, je pense... Ce n'est pas manquer de respect à une institution que de faire, comme on l'appelle en anglais, du «distinguishing», c'est-à-dire faire en sorte que, cet avis, on ne lui donne que la portée qu'il a réellement. Et cette portée, comme je viens de vous le mentionner, elle est très restreinte. Et bien des choses n'ont pas été faites, ni par le Québec ni par le Canada qui, lui, a produit une plaidoirie distincte pour faire en sorte que, vraiment, on puisse dire que cet avis a vraiment une portée très grande.

Donc, ce n'est certainement pas ce comité de l'ONU qui crée l'urgence. Alors, qu'est-ce qui crée cette urgence? J'entendais, c'est vrai, l'autre fois, le député de D'Arcy-McGee qui disait que dans les 6

prochains mois il fallait, suite à la décision de l'ONU, que le gouvernement québécois ou canadien obtempère. J'avais, à ce moment-là, donné comme précédent, je pense que c'est en 1985 ou en 1986... Non, en 1985-1986, je crois, ce même comité avait, à ce moment-là, déclaré une disposition d'une loi fédérale qui faisait perdre le statut d'autochtone à une femme qui se mariait avec un non-autochtone comme violant, justement, certains droits fondamentaux. Et ça avait pris 5 ans, M. le Président, avant que le gouvernement fédéral ne modifie sa législation pour, justement, se conformer à cet avis; 5 ans, M. le Président.

Donc, tout ça pour vous dire, M. le Président, que tout ce discours qu'on a entendu jusqu'à maintenant, qui disait qu'on n'avait pas le choix à cause de cette décision du comité de l'ONU... M. le Président, je pense que j'ai fait d'une façon assez claire la démonstration que ce comité de l'ONU, que cet avis n'avait qu'une portée très limitée qui ne justifiait en rien le présent projet de loi qui nous est présenté.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Anjou. M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, pour en revenir au débat de tout à l'heure au sujet des affirmations qui avaient été faites de part et d'autre de la Chambre et pour compléter les propos de mon collègue de Viau qui avait entendu, de l'autre côté de la Chambre, des propos qui laissaient entendre que le fait d'apprendre 2 langues minimisait l'apprentissage de la langue maternelle, je vais vous citer M. Chevrette, dans une partie de son discours: Enfin, on a déjà de la difficulté, dans certaines matières, à faire comprendre nos jeunes, en pédagogie, à partir de la langue maternelle — en partant de là, ça commence à être un peu croche, son affaire — vont-ils apprendre un peu mieux dans une langue seconde? À qui voulez-vous faire plaisir? Bon. Ça, c'est son propos. Mais, bonne mère du ciel! qu'ils comprennent qu'un enfant, un jeune homme ou une jeune fille se doit d'abord d'assimiler ses sciences avant de penser à en faire un bilingue. Ça, c'est fondamental pour un pédagogue, pour quelqu'un qui comprend ce que c'est que l'enseignement, M. le Président. Et, moi, j'en suis un, ancien enseignant. Ah bon! Alors...

Mme Blackburn: ...

M. Tremblay (Rimouski): Non, mais il tourne autour du pot. Il tourne autour du pot. C'est aussi pire.

M. Ryan: II laisse entendre.

M. Tremblay (Rimouski): II laisse entendre. (16 h 50)

M. Ryan: II laisse entendre.

M. Tremblay (Rimouski): Et, d'ailleurs, on va avoir d'autres parties des galées au sujet des propos de Mme la députée de Chicoutimi. J'ai bien hâte de voir. Parce que ce que le député de Viau... Il me semble qu'à mes oreilles ça sonnait à peu près la même chose. Ça voulait dire, ça, qu'on ne pouvait pas apprendre 2 langues au détriment de la langue maternelle.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Rimouski): Ceci dit, M. le Président, vous me permettrez de rapporter quelques propos au sujet du projet de loi 86. La députée de Chicoutimi, dans son laxisme habituel, laisse entendre qu'à l'école ça serait le bilinguisme total. Oui, vous laissez entendre ça. En vertu de quel article? Je ne sais pas si vous avez bien lu l'article 22 du projet de loi ou si elle comprend ce que les mots veulent dire. L'article 22 dit ceci: «Le présent article n'empêche pas l'enseignement dans une langue autre que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le Régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 447 de la Loi sur l'instruction publique.»

Alors, ce n'est pas du bilinguisme intégral, c'est de l'enseignement de l'anglais, d'une autre langue. C'est toute la différence du monde. Et au niveau de l'apprentissage du français et de l'obligation des immigrants, la loi actuelle demeure inchangée. C'est la même chose. Les immigrants devront s'inscrire à l'école française. Arrêtez donc de répandre des faussetés et de laisser entendre que l'école sera bilingue demain matin. C'est totalement faux.

Au niveau des principes fondamentaux de la loi, la loi 101, elle est préservée dans ses principes fondamentaux. Je pense que, de ce côté-là, on peut... Seulement à lire les notes explicatives de la loi, c'est suffisant à cet égard pour nous dire que les principes fondamentaux de la loi sont préservés. Bien au contraire, il y a des dispositions de la loi qui viennent renforcir la loi 101, entre autres sur les certificats de francisation des entreprises qui ont 50 employés et plus. Le gouvernement précédent, dans sa grande sagesse, avait dit: Bien, ça va prendre des certificats de francisation pour les entreprises de 50 employés et plus. Après qu'on avait obtenu le certificat de francisation, bien, c'était comme si c'était là pour rester éternellement. Nous, on dit: Après 3 ans, il va falloir réviser ça puis vérifier si vraiment le certificat de francisation sera de bonne foi et sera administré, et, en même temps, aura un effet bénéfique pour l'apprentissage ou pour que les personnes puissent parler français dans les industries. Alors, bien au contraire, dans certaines dispositions, le projet de loi 86 vient renforcir la loi 101. Et là c'est toute la différence du monde au niveau de cette appréciation de projet de loi.

D'autre part, Mme la députée de Chicoutimi nous disait qu'on avait précipité la commission parlementaire et, en même temps, précipité tout ce débat-là. Je pense qu'elle était absente du Québec depuis un certain temps. C'est un débat qui est constant dans le public, ce débat sur la langue. Nous ne faisons qu'actualiser et, en même temps, harmoniser la loi 101 dans son fonctionnement.

D'autre part, M. le Président, on nous a dit qu'on n'avait pas d'appuis. Je pense que l'Opposition a la mémoire courte. On a eu des appuis extraordinaires, entre autres d'un de vos partisans renommés, M. Guy Bertrand, qui, lui, trouvait que la langue, à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'expression, la liberté d'expression était mise en cause par la loi 101 et que, lui, il se trouvait gêné par les dispositions de la loi. Alors, M. Raymond Lévesque également, qui est un eminent partisan de votre parti, lui également a dit qu'il était favorable au projet de loi 86. Et également, on en a aussi au niveau des non-intégristes de votre parti, des gens qui ont une certaine vision plus large de la société québécoise. Eux disent: Très bien, nous sommes prêts à avoir des accommodements. Et je trouve que, de ce côté-là, il y a des gens de bon sens qui, de votre côté, comprennent qu'il faut améliorer la loi. Et la loi 86 vient justement améliorer cette chose-là.

Au sujet de la clause Canada, on nous dit: Bien, c'est un drame, la clause Canada s'applique par rapport à la clause Québec. Faut-il être absent du Québec! Ça s'applique, ça, depuis le jugement de la Cour suprême. Le clause Canada s'applique, il n'y a pas de problème sur ce côté-là. Alors, ce qui arrive là-dedans, c'est que la clause Canada s'applique présentement, puis il n'y a personne qui est mort au Québec. Bon. Écoutez, c'est de la désinformation, à mon sens. Le député...

Une voix: De Gouin.

M. Tremblay (Rimouski): ...d'Anjou nous disait qu'on avait aboli la Commission de protection de la langue française. Ce n'est pas vrai. Ce qu'on a fait, on l'a intégrée à l'Office de la langue française.

Des voix: Ah!

M. Tremblay (Rimouski): C'est toute la différence du monde. On ne l'a pas abolie, on l'a intégrée à l'Office de la langue française. Il y a une légère nuance entre l'abolir et l'intégrer. Et, ça, c'est parce que c'était une question de rationalité parce qu'on n'avait pas assez de plaintes, d'une part, et, deuxièmement, les plaintes venaient toujours des mêmes personnes, 4 personnes. Et, d'autre part, il y avait même des députés qui subventionnaient des organismes pour aller chercher des plaintes. On ne nommera personne, mais il y a des députés qui ont fait ça, qui ont subventionné des organismes pour aller chercher des plaintes. Il faut le faire! Nous autres, moi, en tout cas, mon budget discrétionnaire de député ne sert pas à cela. J'aime autant vous le dire.

Le député d'Anjou, tout à l'heure, nous faisait entendre un grand débat sur les droits de l'homme de l'ONU, disant que le jugement, là, c'était quelque chose d'exceptionnel et que la liberté d'expression, ce n'était pas justifié, le jugement de l'ONU à cet égard. Il y a une chose qu'il faut bien comprendre, le jugement de l'ONU, nous autres, on n'a pas couru après. Il est arrivé, il est arrivé comme une cerise sur le gâteau, en bout de ligne. Pourquoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Parce que nous avions déjà 3 jugements, 3 jugements de rendus: un par la Cour du Québec, un par la Cour d'appel et l'autre par la Cour suprême nous disant que la liberté d'expression au Québec était mise en cause. Alors, le jugement de l'ONU, on n'a pas couru après. Il nous est arrivé, nécessairement, par accident de parcours et, nécessairement, nous, ça nous a aidé pour défendre le projet de loi que nous avons présentement. Mais nous n'avons pas couru après ça et nous ne sommes pas... C'est eux qui, dans un jugement, à mon sens, de bon sens, sont venus donner raison à notre prétention.

Alors, M. le Président, je pense que l'Opposition, comme d'habitude, ne veut pas donner l'aval à ce projet de loi, nécessairement parce qu'on est dans leur champ d'occupation, c'est-à-dire que la langue, c'est comme si c'était leur... Pardon?

Une voix: Leur exclusivité.

M. Tremblay (Rimouski): Leur exclusivité. Tandis que la langue est autant notre exclusivité que la vôtre, et je me dois d'en parler comme vous pouvez en parler ici, au Québec. Alors, M. le Président, vous me verrez favorable à ce projet de loi, sans hésitation. Je vous remercie.

M. Jolivet: M. le Président.

M. LeSage: Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avant, M. le Président, est-ce que M. le député de Rimouski me permettrait une question?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rimouski, le député de Laviolette demande si vous acceptez une question.

M. Tremblay (Rimouski): On est dans les discussions préliminaires, et je ne répondrai à aucune question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Rimouski. M. le député de Laviolette, vous avez maintenant la parole dans le cadre des remarques préliminaires.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Ce qu'il ne faut pas entendre, M. le Président! Puis, pourtant, avec ce que j'entends de la part du député de Rimouski! Le ministre nous a demandé de faire un débat sérieux, à 23 h 45, hier soir. Je vais essayer de le faire le plus sérieusement possible, tout en me demandant, des fois, si le fait de répéter des choses qui ne sont pas vraies vient à faire en sorte que, dans la tête de la personne qui les répète, ça devienne vrai. Je ne le sais pas, là. J'ai de la misère à comprendre, parce que le député essaie de nous faire dire des choses qu'on n'a jamais dites.

Depuis 17 ans, ici, en cette Assemblée, j'ai eu l'occasion d'être à votre place comme président et d'avoir, à ma gauche, le ministre, alors qu'il était critique de l'Opposition. Et je pense qu'on a passé énormément de temps avec le ministre sur des projets de loi. Et le ministre disait toujours: Pour être capable de faire mon travail convenablement, comme membre de l'Opposition, il me manque certains documents. Il me manque certaines choses. Et il insistait auprès du ministre concerné pour lui demander, à ce moment-là, des informations. Parce que le ministre disait: Moi, je suis méticuleux dans ce que je fais. Je fouille mes dossiers, j'essaie de faire avancer les choses, et il y a des moments donnés où c'est difficile si on n'a pas entre les mains tous les éléments pour prendre une décision. Je pense que le ministre ne contestera pas ce que je dis là, d'autant plus que, nous, on est maintenant du côté où il était à l'époque, et on lui demande la même chose. Ce qu'il nous demandait, dans certains cas, lui était donné, dans d'autres cas, non; ça dépendait du ministre qui était en face. (17 heures)

J'avais l'impression qu'une fois rendu au pouvoir il aurait dit, dans son jugement: Je ne vivrai pas, et je ne ferai pas vivre aux autres ce qu'ils m'ont fait vivre. Ce n'est pas par la vengeance qu'on doit régler les questions. Alors, nous, on lui a demandé: II y a des règlements que vous avez l'intention de déposer, il y a des amendements que vous avez l'intention de déposer. Le ministre nous dit, dans son discours d'ouverture: Les amendements, je les déposerai quand on commencera l'article 1. La deuxième chose, les règlements, je les déposerai à titre d'information, puisqu'ils ne seront pas encore adoptés, ce n'est pas une publication officielle, c'est simplement un document que je vais vous déposer au fur et à mesure que j'arriverai à l'article où il y aura un règlement, où il y aura une clause réglementaire. Là, je me souviens de ses collègues à lui, alors qu'ils étaient dans l'Opposition, et qu'ils nous indiquaient qu'il y avait trop de règlements, qu'il fallait changer ça. Et vous vous souvenez, pour ceux qui étaient ici en cette Assemblée à partir de 1985, au moment de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, de M. Reed Scowen, qui avait fait une étude sur la question réglementaire, et qui avait, pendant longtemps, parlé de telle façon d'agir pour arriver finalement à ce que le monde soit mis au courant des décisions prises par règlement, et qui indiquait que, normalement, quand un député veut bien faire son travail, qu'il soit de l'Opposition ou du pouvoir, il devrait avoir entre les mains tous les éléments nécessaires à la prise de décision.

Deuxième élément que je veux toucher, et le ministre va s'en rappeler, ça fait longtemps que je n'en ai pas parlé. En 1985, au moment où ils ont pris le pouvoir, il a été nommé ministre le 12 décembre, et nous avions commencé à siéger à l'Assemblée nationale, les délais légaux pour déposer les projets de loi, qui étaient le 15 novembre, étaient déjà dépassés. Pour l'adoption à l'Assemblée nationale il fallait absolument, à ce moment-là, avoir l'assentiment de l'Opposition pour qu'un projet de loi soit adopté, puisque son dépôt était déjà en retard. Le ministre avait déposé un projet de loi de 4 articles, de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Il était ministre de l'Éducation et moi, j'étais le porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation. Quatre articles. À la lecture du document qui semblait anodin, puisque 4 articles ce n'est pas gros, et c'est facile à lire, et ce n'est pas des termes trop juridiques, alors ça faisait référence à l'abolition de la commission scolaire de la Baie James. Puisque les élèves étaient un peu disparus, les gens étaient dispersés, il fallait intégrer à la commission scolaire du Noveau-Québec certains passifs et actifs de la commission scolaire qui disparaissait. J'ai donc demandé à mon collègue, le député d'Ungava d'examiner le projet de loi, et de communiquer avec sa commission scolaire pour voir s'il n'y avait pas des problèmes. Le ministre accepte donc, à ce moment-là, à ma suggestion, puisque nous avions vu, de la part de la commission scolaire, un avis disant que c'était épouvantable, que les fonctionnaires étaient en train de berner le ministre — pour ne pas dire d'autres mots, et vous comprendrez très bien comme Québécois — et qu'il fallait absolument éviter que le ministre soit mis dans un mauvais pétrin.

Qu'est-ce qui s'est produit? C'est que j'ai convaincu le ministre d'avoir une audition particulière, selon nos règlements. Nous avons fait venir la commission scolaire. Elle est venue ici; j'étais à cette Assemblée ici, et là le ministre a compris qu'effectivement les fonctionnaires profitaient du moment de transfert d'un ministre à l'autre, d'un changement de gouvernement à l'autre pour essayer d'en passer une petite vite, de s'approprier tous les biens fonciers de la commission scolaire pour le ministère et laisser, au lieu d'être la crème ou la cerise sur le gâteau, un peu d'autre chose que vous pouvez imaginer aussi, à la commission scolaire. Le ministre, après discussion avec moi et la commission scolaire a finalement réécrit le projet de loi — on est rendu le 15 décembre — 8 articles, M. le Président. Des 4 articles précédents, il n'y en avait aucun, 8 nouveaux articles. Là, comme ça prend encore mon consentement, sinon il est obligé de passer son premier projet de loi, et là, à ce moment-là, il se fait berner et il met la commission scolaire dans la dèche, le ministre accepte un de mes amendements à moi, que, dans un

temps normal, il n'aurait peut-être pas voulu accepter.

Tout ça pour vous dire que le ministre n'est pas infaillible. Et, comme il n'est pas infaillible, nous allons essayer, dans le projet de loi qui est devant nous, d'en venir à des amendements qui vont nous permettre d'améliorer le projet de loi. Mais il va falloir qu'il comprenne qu'on a une lecture différente de lui, du projet de loi. Tout comme le député de D'Arcy-McGee, tout à l'heure, parlait d'une lecture tout à fait différente de ma collègue. C'est normal. Il n'a pas la même vision, et il espère avoir plus. Qu'il le dise autrement. Je prendrais à témoin M. Victor Goldbloom, qui était assis à cette table-ci, à l'époque, comme membre de l'Opposition, alors que j'étais du côté ministériel, et qui est devenu responsable des langues officielles au Canada, qui disait: Ah, le projet de loi 86, c'est un bon pas dans la bonne direction, mais ça n'est pas suffisant. Tant que nous n'aurons pas atteint la possibilité — il parlait de libre choix au niveau des études en anglais, au Québec — nous considérerons que ce n'est pas terminé. Ce n'est pas le seul qui dit ça. Le député de D'Arcy-McGee pourrait nous dire qu'il n'est pas satisfait, que, pour lui, ça demanderait encore davantage, mais qu'il se contenterait de ça, et qu'il a de la difficulté à voter contre, mais que, finalement, la lutte n'est pas finie. Selon le principe que vous connaissez: Continuons le combat.

Là, il nous amène comme argument que, comme minorité, il doit être défendu. J'ai une petite nouvelle pour lui. Dans le contexte constitutionnel actuel, je sais que je suis une minorité dans le Canada, comme francophone. Je sais qu'en dehors de toute constitution, dans la grande mer nord-américaine, je suis une minorité. Si lui a le droit de demander des choses pour défendre sa propre minorité au Québec, qui est considérée comme une majorité à l'extérieur du Québec, pour l'ensemble du Canada, je peux juste vous dire une chose, c'est qu'il ne peut pas m'empêcher de défendre ce qui est défendable et ce qu'il est normal de défendre.

Quand le député de Rimouski, tout à l'heure, parlait de jugement de l'ONU, c'est la question que je voulais lui poser. Ce n'est pas un jugement de l'ONU. C'est un avis, ce qui est bien différent. Sa cerise sur le gâteau, dont il parlait tout à l'heure, c'est bien différent, M. le Président. C'est un avis. Avis d'un comité, lequel comité, si on s'en souvient, par rapport à la France, par rapport aux Etats-Unis, dit que les minorités peuvent demander l'avis à ce comité.

En France, en vertu de la loi, il n'y a pas de minorité. Ça n'existe pas, des minorités. Et, aux Etats-Unis, les minorités n'ont pas le droit de contester. Alors, ils ont beau avoir signé le document, M. le Président, ça ne veut rien dire.

Nous, au Canada, ils ont décidé de le signer, et il y a des gens qui l'utilisent. Mais qu'on ne vienne pas me faire dire à moi, ici, qu'il y a eu un jugement. Il y a eu un avis qui n'est même pas un avis unanime.

Par rapport maintenant au projet de loi lui-même, la question qui est posée, c'est: Pourquoi toucher à la loi 101? C'est bien marqué: Loi modifiant la Charte de la langue française. Si le ministre a le droit de toucher à ça, nous aurons fort probablement, M. le Président, des amendements à y apporter. À apporter à quoi? À la loi qui modifie la Charte de la langue française. Là, nous aurons l'occasion d'en discuter. On verra ça plus tard.

Le gouvernement du Québec, par le projet de loi 86, cherche à modifier la politique linguistique de manière à permettre l'affichage commercial. Nous, on dit: Bilingue pour les individus — je pense que je ne me trompe pas — et les corporations. Il rouvre le dossier de l'accès à l'école anglaise. Je pense que je ne me trompe pas encore. Je ne dis pas d'hérésie par rapport au projet de loi. Il y a, cependant, la façon de le voir du ministre, et la mienne. On n'est pas du même avis. C'est là un geste qui risque, quant à moi, de soulever une belle querelle entre Québécois, à l'heure où c'est surtout la question du chômage, de la pauvreté et du sort de nos jeunes qui devrait mobiliser toutes nos énergies. Au moment où on a un budget qui est déposé devant nous, dont on a un résultat à l'émission de Jean-Luc Mongrain ce midi, des gens qui sont écoeurés, tannés, fatigués, on ne peut pas rester indifférents devant une telle initiative du gouvernement libéral. (17 h 10)

La langue, c'est ce qui nous distingue le plus clairement et le plus visiblement de nos concitoyens d'Amérique du Nord. C'est ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes, les dignes descendants de nos fiers ancêtres. Puis je le dis souvent, par ma parenté, je suis un Poirier, puis il n'y a pas un Poirier au Québec qui n'est pas un descendant des Acadiens, M. le Président, des déportés de l'Acadie, en particulier. Mon grand-père Poirier, c'est un gars du sud de l'Ontario. C'est un franco-Ontarien. Et on sait de quoi on parle dans ce temps-là. Depuis quelques années, on a voulu nous présenter comme des intolérants qui oppriment les droits de la minorité anglophone du Québec. Certains nous ont présentés comme des racistes, je l'ai encore entendu tout à l'heure. Ils ne savent pas de quoi ils parlent. Il semble que nous soyons, cependant, comme citoyens québécois, sensibles à l'opinion que les autres ont de nous, la question de l'ONU en particulier. Et c'est là-dessus que misent le ministre et son chef en ouvrant le dossier linguistique.

La Charte de la langue française, la loi 101 a été votée pour essayer d'arrêter la disparition lente mais presque certaine de la langue française en Amérique du Nord et pour faire du français la langue commune de tous les Québécois. La situation du français dans presque toutes les autres régions du Canada, c'est bien connu, laisse fortement à désirer. Les articles de la loi 101 sur l'affichage avaient pour but de donner un visage français au Québec et surtout à Montréal où la plupart des immigrants vont s'établir, ce qui devrait, à mon avis, changer dans le futur si on avait une vraie politique d'immigration sur le territoire complet du Québec. C'était une façon de dire aux nouveaux arrivants qu'ils vivraient désormais dans un pays français.

Mais le projet de loi 86 du gouvernement libéral

va beaucoup plus loin que l'affichage commercial. Avec ce projet de loi, le Québec accepterait pour la première fois, quoique en dise le ministre, de se soumettre officiellement à la Loi constitutionnelle de 1982 qu'il a toujours refusé de signer comme gouvernement. Je ne dis pas que le Parti libéral, avec ses 9 dissidents de l'époque, n'était pas intéressé à le signer. Le Québec, par le fait même, accepterait de modifier la Charte de la langue française pour la rendre conforme à la Loi constitutionnelle de 1982 qui lui a été imposée sans son consentement par le Canada anglais avec la complicité des députés libéraux fédéraux et ministre fédéraux libéraux du Québec à Ottawa. Qu'on se rappelle, à ce moment-là, «la nuit des grands couteaux» avec mon ami Jean Chrétien dans mon comté, chez nous, qu'on va battre à la prochaine élection. Soyez sûrs de ça.

Le projet de loi 86 comporte une série de mesures visant à élargir les clientèles admissibles au réseau scolaire anglophone et à créer des classes d'immersion en anglais dans les écoles francophones. On ne pourra pas me dire l'inverse. Nous savons tous que la connaissance de la langue anglaise est un atout pour tout individu vivant dans le monde d'aujourd'hui, et particulièrement en Amérique du Nord. Nous favorisons donc, comme parti, une amélioration de l'enseignement et de l'apprentissage de l'anglais dans nos écoles. On n'a jamais dénié ça, contrairement à ce que les députés de Viau et de Rimouski veulent nous faire dire. Nous nous refusons à trouver normal que la connaissance de la langue de nos voisins soit une condition de travail ou une condition de promotion dans notre Québec de 7 000 000 d'habitants à 82 % francophone. Je ne vous donnerai pas les exemples de mon beau-père qui aurait pu être grand boss de la Consol à Grand-Mère et qui ne l'a jamais été parce que c'était un francophone puis qu'il donnait des cours sur la façon de faire fonctionner l'usine à des gars qui venaient de l'extérieur qui ne parlaient pas un mot français. Il n'a jamais été grand boss puis il aurait pu l'être n'importe quand. Aujourd'hui, c'est possible, mais pas dans son temps. Je ne veux pas revenir à ça. Nous croyons que c'est plutôt le français qui doit être la langue normale d'usage, la langue normale de communication et la langue normale de travail au Québec. Si nous cédons le moindrement sur ce principe essentiel, ce ne sera plus qu'une question de temps avant que l'anglais ne l'emporte finalement et définitivement sur notre langue.

Ce n'est pas l'anglais qui est menacé au Québec, c'est le français. La protection du français restera toujours une lutte constante. À cet égard, la protection du visage français du Québec et surtout à Montréal contribue à modifier l'attitude psychologique des non-francophones à l'égard de la langue française en les persuadant qu'il est nécessaire pour eux d'apprendre et d'employer cette langue au Québec parce que c'est la langue de communication des Québécois et des Québécoises.

Le projet de loi 86 est le résultat des pressions de la communauté anglophone de Montréal sur le gouvernement de M. Bourassa. Ce n'est pas les anglophones de Sept-Iles et de Port-Cartier certain, pas plus que de Grand-Mère. Il ne faut pas se faire d'illusions, la communauté anglophone ne cherche pas seulement le droit d'afficher dans une autre langue que le français. Elle espère, dans sa grande majorité, revenir à la situation d'avant la loi 101. Les modifications que le gouvernement libéral s'apprête à lui consentir ne vont faire qu'aiguiser son appétit, contrairement à ce que le député de D'Arcy-McGee disait, tout à l'heure.

La communauté anglophone sait fort bien que l'accès à l'école est le point majeur. Elle sait fort bien que, dans une génération, les effets de la loi 101 auront rendu irréversible la francisation des nouveaux Québécois et des nouvelles Québécoises, via le réseau des écoles francophones. L'adoption de la loi 86 porterait donc au premier plan le nouveau champ des revendications des anglophones pour revenir à l'époque où les immigrants s'en allaient directement dans le réseau des écoles anglaises. Et on se souviendra, tout le monde le sait bien, de la bataille de la religion de l'époque. C'était l'époque, ne l'oublions pas, où les Québécois francophones mangeaient encore, dans certains cas, dans la main des autres.

Certains vont nous traiter d'alarmistes. Nous avons raison de nous inquiéter. Le gouvernement se garde le choix des règlements qui régiront l'application de sa loi. Et comme député — et les ministériels devraient penser la même chose que moi —je sais très bien que ce sont les règlements qui donnent vie à une loi. Et le gouvernement libéral ne prévoit pas la publication des règlements avant plusieurs mois, dans certains cas de façon officielle.

Là, le ministre nous dit: Si on aborde l'article 1, quand j'arriverai à cet article-là, je vous le donnerai, si on ne le fait pas, on fera d'autres choses. Et comme il nous a donné des préavis, de la façon dont ils se présentent, j'ai l'impression qu'on ne les aura pas encore demain matin. Le gouvernement, à ce moment-là, pourra, comme le projet de loi 86 est libellé, faire à peu près n'importe quoi par règlement, y compris transformer une école française en école anglaise. Et le gouvernement ne dit pas ce qu'il a en tête. Ça ressemble beaucoup à un chèque en blanc et je ne suis pas prêt à lui donner.

La loi 101 avait établi un équilibre linguistique et faisait l'affaire de la très grande majorité des Québécois et des Québécoises, même de l'autre côté de la barrière linguistique. En cédant à quelques groupes anglophones puissants, dans le but évident d'aller récupérer les comtés qui sont allés au Parti Égalité, le gouvernement libéral montre encore qu'il est prêt à s'écraser. Dans un an — et là je le dis bien clairement, et c'est ce que je dis à mes citoyens — on va avoir des élections au Québec. Le Parti libéral va faire du Québec, de façon indirecte, de façon cachée, camouflée, une société bilingue. Le Parti québécois veut que le Québec soit une société fondamentalement française, parce que nous voulons un pays qui nous ressemble et nous rassemble. On aura donc à choisir et les Québécois et les Québécoises auront à choisir dans quelque temps, je l'espère, le plus

rapidement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Laviolette.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Charles Messier

M. Messier: Merci, M. le Président. Je suis en train de prendre quelques notes pour intervenir sur le projet de loi 86. Il faut dire que le projet de loi 86 n'arrive pas... Tout dernièrement, il y a eu un long cheminement qui a été fait. C'est quasiment 5 ans d'études. On se rappellera que, il y a 5 ans, le Parti libéral du Québec avait légiféré pour adopter la clause «nonobstant». Il faut se rappeler qu'il y a eu 3 démissions, 3 ministres seniors dans notre gouvernement: Lincoln, Marx et French ont quand même démissionné de leur poste de ministre, compte tenu du positionnement du Parti libéral du Québec. Le terme de 5 ans de la clause «nonobstant» tombe... L'échéance est en décembre prochain. On se devait de se questionner sur ce qu'on doit faire. Doit-on renouveler la clause «nonobstant» ou légiférer?

Le ministre, M. Ryan, a quand même posé des questions à l'Office de la langue française, 5 questions pertinentes. Les réponses, de mémoire, ont eu lieu au mois de mars dernier. Et nous avons eu, on se rappellera, un caucus important, ici même à Québec où l'ensemble des députés était présent, où on a pu manifester nos questionnements sur la modification à faire à la loi 101. Et, à ce niveau-là, plusieurs députés et ministres se sont prononcés. On a eu, après ça, le Conseil général du Parti libéral du Québec et il y a eu des recommandations fermes du Parti libéral du Québec. Et, comme nous sommes tous membres du Parti libéral du Québec, et le gouvernement est issu du Parti libéral du Québec, on avait un mandat de modifier la loi 101. (17 h 20)

II faut dire que le projet de loi 86 correspond à la volonté du Parti libéral du Québec d'ouvrir principalement l'affichage commercial, en donnant la possibilité d'afficher dans une autre langue. On peut toujours se questionner, en tout cas, moi, je me suis posé certaines questions, et le ministre en est témoin, à savoir s'il était prudent, dans le contexte actuel, où on parle énormément de problèmes économiques, de problèmes de rationalisation des dépenses du gouvernement, d'ouvrir sur une question aussi importante que sur l'affichage, ou sur un projet de loi aussi fondamental que la loi 101. Je pense que les réponses viennent en posant la question. Je pense que ce n'est jamais le temps, mais on est élu pour gouverner, donc, agir et légiférer. Donc, l'échéance des 5 ans, comme je le mentionnais, est en décembre prochain. Ça nous laisse amplement le temps de le faire actuellement. On sait que tout le processus est relativement long; il y a eu des débats assez orageux, mais quand même utiles à l'Assemblée nationale. Là, on va procéder très bientôt à l'étude article par article, afin, possiblement, de finaliser le tout d'ici la fin de la session, ou pour le mois de juin; sinon, je ne sais pas quel sera le rôle que le ministre voudra prendre quant à l'adoption du projet de loi pour la fin juin.

Il y a d'autres questions qu'il faut se poser, à savoir: Est-ce qu'il y a une évolution assez grande de la société sur l'affichage bilingue? Je crois que oui; je pense qu'il y a eu des réformes majeures. On reconnaîtra plus tard le rôle du Parti libéral du Québec, ou le rôle du gouvernement actuel, dirigé par M. Bourassa. La plupart des ministres, ce sont, on peut dire, des réformistes. Tout dernièrement, on a... On est en train d'adopter la réforme du collège... la révision de l'ensemble de la constituante des collèges tels quels. On est dans un monde en pleine évolution. Il y a des réformes majeures. M. Picotte a fait une réforme majeure; Mme Gagnon-Tremblay, au niveau des immigrants. Je pense qu'on est dans une société évolutive. On répond aux demandes de nos populations; je pense qu'on est élus pour répondre à nos populations.

À ce niveau-là, moi, mes craintes sont davantage — et je l'ai déjà exprimé ouvertement à certains journalistes — à savoir que, si on ouvrait sur l'affichage avec nette prédominance au français, avec possibilité d'utilisation d'une autre langue, moi, ça ne me fatigue pas tellement; ce qui me fatigue, c'est — et comme membres de la commission de la culture, on a étudié les crédits du ministère des Communautés culturelles — plus au niveau des COFI, à savoir que les immigrants qui arrivent ici, en terre québécoise, la langue qu'ils ont, la langue maternelle, n'est habituellement pas le français. Donc, comme nous sommes une société ouverte, à ce niveau-là, on doit quand même dire à nos immigrants qui arrivent ici, en terre québécoise, que la langue d'utilisation courante est le français et, dans un but d'intégration, qu'ils devront utiliser la langue française. Mes craintes, moi, c'est que les COFI, est-ce qu'ils répondent adéquatement aux rôles qui leur sont dévolus, à savoir, est-ce qu'on a tendance à vraiment les intégrer à la communauté québécoise? On peut se questionner. Donc, on a à travailler davantage, d'après moi, au niveau des immigrants, pour les intégrer plus facilement, qu'il y ait une volonté plus ferme des immigrants d'entrer en communication avec les autres Québécois et Québécoises, et qu'ils apprennent avec amour la langue qui est la nôtre, notre langue maternelle, et non qu'ils se sentent forcés. C'est peut-être ça, le problème. Si les gens se sentent forcés d'apprendre quelque chose, il y a une démotivation, on a tendance à aller dans l'utilisation d'autres langues. C'est pour ça, peut-être, qu'on retrouve, surtout à Montréal, certains ghettos d'immigrants, où ils ont tendance à utiliser leur propre langue maternelle. Mais, si on est une société ouverte, il est quand même bon de dire aux immigrants que l'utilisation de la langue française est primordiale, ici, au Québec, et qu'ils devront l'apprendre, telle quelle.

J'ai d'autres craintes, au niveau primaire et au niveau secondaire: II y a une réforme majeure qui se fait au niveau collégial, et la ministre, Mme Robillard, a

déjà donné des indications qu'il y a une réforme aux niveaux primaire et secondaire. Notre langue maternelle vient de l'apprentissage qu'on en fait en étant relativement jeune. On peut déplorer — et je pense que Mme la députée de Chicoutimi peut le déplorer aussi — ceux qui ont des enfants ou de jeunes enfants, on a peu tendance, peut-être nous davantage encore, à faire de la lecture. J'ai tendance à le faire, moi; j'en jasais justement avec Roch Carrier, qui était ici avant-hier, et qui écrit des contes pour enfants. On perd cette manie, et c'est dommage, de faire de la lecture à nos enfants avant de se coucher. Je pense que c'est Michel Pagé qui disait: Si on avait tendance à lire 15 minutes... Je pense qu'on peut utiliser facilement notre... C'est une question d'apprentissage. Le français, ce n'est pas une langue facile. C'est une langue qui doit s'apprendre à tous les jours, et c'est évident qu'on perd cette notion de lecture. Et je pense que, comme la plupart des députés, on a tendance à visiter nos écoles. Moi, je le fais régulièrement. On a tendance à aller voir des écoles, surtout en cinquième année pour qu'ils visitent, ici, l'Assemblée nationale. Je l'ai fait tout dernièrement à l'école Sacré-Coeur. Une centaine de jeunes que j'ai rencontrés et je leur posais la question à savoir s'ils ont tendance à lire. Ils perdent cette notion. Ils ont des petits clubs des rats de bibliothèque, sauf que c'est une minorité de jeunes qui apprennent à lire et cet apprentissage vient surtout des parents.

Il faudrait peut-être davantage «focuser» — et je veux en parler à Mme Robillard — sur l'apprentissage de la langue maternelle au niveau primaire, ça va de soi, mais aussi favoriser les dictées. Je leur posais la question à savoir s'ils faisaient encore des dictées. On m'a répondu qu'il y avait une dictée à tous les 15 jours. Je trouve ça abominable. On perd notre français parce qu'on ne lit pas et surtout qu'on ne le pratique pas. Au niveau primaire, faire une dictée à tous les 15 jours, je pense que ce n'est pas le français que j'ai appris. On avait, nous, de mémoire, il y a une trentaine d'années, des dictées à tous les jours avec correction et on corrigeait même celles de nos voisins. Donc, il y avait un apprentissage. Je ne dis pas que je l'écris à la perfection, mais j'essaie, du moins, de lire et de lire le plus souvent possible, compte tenu des difficultés de la langue française.

Moi, l'ouverture commerciale sur une autre langue, que ce soit la langue anglaise ou que ce soit le chinois, l'italien, le japonais, je n'ai rien contre. Fondamentalement, je n'ai rien contre, mais j'en ai plus, peut-être, contre l'inaction gouvernementale, entre guillemets, lorsqu'on ne prend pas nos responsabilités vis-à-vis nos gens. À ce niveau-là, je comprends que la ministre veuille faire une réforme majeure aux niveaux primaire et secondaire et je pense qu'il y a une volonté gouvernementale. Je pense qu'au niveau du Parti libéral du Québec on fait un travail d'équipe à ce niveau-là et je pense que le passé du ministre actuel, qui a déjà été ministre de l'Éducation, est garant de l'avenir. Je peux être naïf de penser ça, les gens de l'Opposition peuvent nous traiter de naïfs de penser ça, mais, du moins, je pense que ça m'a conduit... ça fait déjà 8 ans qu'on est député, puis je suis peut-être encore naïf, mais j'ai l'intention de croire encore le ministre dans son intention et l'intention est dans la loi 86 et l'intention du gouvernement de refaire, un petit peu, substantiellement, les niveaux primaire et secondaire. À ce niveau, on doit donner aux jeunes l'amour perdu de la langue française et la pratiquer, l'apprendre, la lire, l'écrire telle quelle. Mais je pense que mes craintes pourront se résorber avec l'adoption de la loi 86, mais avec d'autres actions gouvernementales à venir.

Et je pense qu'on a tendance à voir, lorsqu'on regarde la télévision, aux nouvelles, des fois, des journalistes qui interviewent des jeunes de 13, 14, 15 ans, la piètre qualité de la langue parlée. Je pense que c'est un apprentissage qui est en train de se perdre et je pense que ça commence par les parents. Je pense qu'il y a une déresponsabilisation des parents vis-à-vis de l'éducation. On essaie tous de le faire, mais peut-être incorrectement. Je pense qu'il y a eu des révisions majeures de nos systèmes d'enseignement. Moi, j'ai un petit garçon qui est en maternelle et j'ai hâte de le voir en première année, mais j'ai bien l'impression que je vais retourner à l'école voir les professeurs pour savoir les types d'enseignement qui sont en train de se faire, surtout mathématiques, chimie et d'autres matières parce que l'enseignement qu'on a eu, nous, a quand même évolué à une vitesse éclair.

Donc, je n'ai pas tellement d'appréhension vis-à-vis de la loi 86 comme l'Opposition peut le faire. C'est évident que, on le disait à l'Assemblée nationale, ça comporte environ 60 articles, 65 articles, mais il aurait pu y en avoir juste 3. On aurait pu dire: Le projet de loi modifie la loi 101 ou abroge la loi 101. Il aurait pu y avoir juste 3 articles. On aurait mis fin à la loi 101. Il a été dit à maintes reprises que le projet de loi avait 65 articles. Ce n'est pas en termes de quantité d'articles, mais en termes qualificatifs d'articles. Donc, il aurait pu y avoir juste 3 articles. On aurait pu abroger la loi 101 et, à ce niveau-là, on serait revenu à l'intégralité de l'affichage bilingue. On n'est pas rendu là, je ne pense pas. Je pense qu'il y a une modification importante, oui, j'en conviens, sauf qu'on doit répondre aux normes actuelles de notre société. Il y a une ouverture à faire et je pense que les sondages le disent. On n'a pas à gérer par sondages, sauf qu'on a à comprendre, un petit peu, les messages de nos commettants. Moi, je n'ai pas eu d'appels téléphoniques sur le projet de loi 86. J'ai eu plus d'appels téléphoniques suite à l'émission de Mon-grain, aujourd'hui, sur le budget. À ce niveau-là, je pense que si M. Mongrain fait des... Je ne sais pas s'il a fait une émission sur l'affichage bilingue ou sur la loi 86. Il devrait en faire une; on aurait peut-être une vision différente de ce qui se passe. Mais une chose est sûre, monsieur...

Une voix: II était favorable. (17 h 30)

M. Messier: II était favorable? Bon. Bien, il n'a pas fait le même type d'émission. Il n'a pas dû appeler les députés pour le leur dire, en tout cas. Mais on sait que les craintes des Québécois ont d'autres... Peut-être que, dans la situation actuelle, il y a d'autres craintes que la permission d'afficher, malgré qu'il y ait une nette prédominance du français avec l'utilisation d'une autre langue. À ce niveau-là, je pense que les attentes que j'ai vis-à-vis du projet de loi, vis-à-vis de notre gouvernement, correspondent à une volonté de l'ensemble de la population. La clé du succès, de la survie de notre langue, je pense que c'est des actions de tous les jours qu'on doit faire comme parents, comme gouvernement. Et je pense que le projet de loi 86 s'inscrit dans un courant de société. On doit être plus ouvert à l'utilisation d'une autre langue.

Le député d'Anjou possède 4 langues. C'est une richesse qu'il a, que, moi, je n'ai pas. A ce niveau-là, je ne peux pas dire que c'est à l'école que j'ai appris la langue seconde. J'ai plus appris la langue seconde quand j'étais dans les Forces armées canadiennes où, vraiment, j'étais en immersion. C'est-à-dire, j'étais en Ontario, puis c'était strictement en anglais. Je suis devenu bilingue. J'ai perdu mon bilinguisme par, strictement, l'utilisation de la langue française. Du moins, j'espère la reprendre un de ces jours, ma langue anglaise, parce qu'on vit dans un monde nord-américain, on est un continent qui parle plus l'anglais que le français. Il s'agit de sortir un petit peu du Québec pour s'apercevoir que, la langue anglaise, elle est essentielle. Mais nous devons travailler pour la survie de la langue française, et je pense que...

Peut-être que le mérite de la loi 86... Je pense qu'il a dû y avoir un déluge de mots, là. Je veux dire, on utilise notre langue française à bon escient. Disons que le fait d'en parler, je pense que ça fait prendre conscience aux gens que notre langue est importante à ce niveau-là. Mais il s'agit de retrouver dans la loi... On peut toujours dire que la loi, c'est peut-être la charpente, c'est l'ossature, et, comme tous les autres députés, j'ai hâte de voir les règlements, moi aussi. Je n'ai pas eu accès aux règlements, mais je pense qu'à ce niveau-là les règlements qui suivront seront la chair, seulement à ce niveau-là. Et le ministre l'a précisé à maintes reprises, les règlements devraient être judicieux et devraient correspondre à la réalité québécoise d'aujourd'hui. Ça termine mon propos.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. J'étais heureux d'entendre plusieurs membres de la commission rappeler et insister, à raison, sur le fait que la question de l'affichage n'est pas la substance du débat. Et ce n'est pas sur cette question que nous devons, peut-être, nous arrêter avec le plus d'attention.

M. le Président, en procédant à l'adoption du projet de loi 86, j'estime que nous rendons un mauvais service au Québec, que nous rendons un mauvais service aux immigrants et que nous rendons un mauvais service à la nation en cautionnant un abus du côté des droits individuels. Le Québec n'est pas, malgré les nombreuses tentatives de culpabilisation du gouvernement, une verrue tribale dans une Amérique anglo-saxonne respectueuse de ses droits individuels. Je pense qu'il est important de rappeler, par exemple, qu'en 1986 la Californie, par sa proposition 63, a fait de l'anglais la langue officielle de l'État; 73 % des citoyens l'ont approuvée par référendum. À la fin de 1988, 14 États avaient imité la Californie. À la faveur du débat, on s'est aperçu que l'Illinois avait adopté une loi semblable en 1969, et le Nebraska en 1920. Ces Américains ne sont donc pas devenus intolérants; ils ont tout simplement compris que, s'ils voulaient, comme je le disais tout à l'heure, rendre un service honnête à leurs citoyens, ils devaient certainement éviter un cautionnement d'un abus des droits du côté des droits individuels, M. le Président. Seul, je crois, un genre de considération comme celle-là peut et a pu les amener à renoncer à une stragégie qui, pourtant, avait toujours marché: À quoi bon faire une loi quand on peut faire la même chose sans loi? Aux États-Unis, on parlait anglais, ça ne se discutait pas.

Les reproches adressés au Québec révèlent donc un contexte d'une pure hypocrisie au même moment où, aux portes du Québec, à Ottawa, le français, même s'il est reconnu, demeure toujours la langue de la honte. Le jour où la langue française jouira, au Québec, d'un pouvoir spontané, personne ne songera à recourir à la loi pour que la langue soit étudiée et respectée.

Le rappel de ces vérités élémentaires ne nous dispense pas d'aller au fond de la question. Le fond de la question, c'est celui de l'équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels. Je pense que c'est là la substance du débat. Toute majorité, et nous n'avons pas peur de l'affirmer, tend à être oppressive de la même façon que toute puissance tend à s'accroître. C'est pourquoi il faut protéger les individus. Les Grecs ont établi un État de droit, principalement pour que les riches puissent cesser d'aller chercher de leurs créanciers pauvres, pour qu'ils puissent cesser de les réduire à l'état d'esclavage.

Mais les lois, bien sûr, n'ont pas empêché les drames humains. C'est pourquoi on a fait appel à d'autres moyens encore plus solennels, comme des chartes des droits, pour protéger les individus. L'intention était bonne et, parce qu'elle était bonne, les droits de l'homme, par exemple, sont devenus le symbole par excellence de la justice dans le monde. Mais la démesure, en toute chose, est mauvaise. Invoquer la Charte pour des écorchures inévitables dans des rapports sociaux normaux équivaut à recourir à une loi spéciale pour régler le moindre conflit de travail. Les chartes perdent ainsi leur majesté, ce qui fait qu'elles ne seront d'aucun secours quand on en aura véritablement besoin.

D'autre part, l'individualisme ainsi exacerbé transforme l'État de droit en une «litigation society» dont on parle beaucoup aux États-Unis, particulièrement par les temps qui courent. Dans un tel contexte, les actes d'autorité les plus élémentaires finissent par paraître suspects. C'est ainsi qu'à Montréal, dans mon comté, les «skinheads» portent la croix gammée et peuvent se promener, semer la terreur sans rencontrer la moindre résistance. Ils ont des droits! Des droits, ô sinistre ironie, protégés par une Charte dont la première raison d'être était d'empêcher le retour du nazisme!

Oui, il faut des lois et des droits individuels, parce que la majorité tend à devenir oppressive. Mais considérons quelques instants les choses sous un autre angle. Il se trouve que la nature humaine, bien sûr, rend un certain nombre de majorités oppressives et, je pense qu'il faut le rappeler, rend, par la même occasion, les désirs individuels insatiables. Si une limite n'est pas imposée, c'est un désordre tel qu'aucun droit individuel ne pourra être garanti.

Ce long détour, finalement, M. le Président, est pour affirmer que l'équilibre auquel prétend le ministre Ryan lorsqu'il nous paçle de la loi 86 n'est pas là. On nous disait que ce débat sur la loi avait été forcé par le renouvellement de la clause «nonobstant» et par l'avis du Comité des Nations unies. Mais, M. le Président, allons au fond des choses. La véritable intention, je crois, du ministre est d'imposer non pas une vision qui serait dite universelle des choses mais plutôt beaucoup plus près de la réalité canadienne que de l'universel auquel il prétend.

Je vois ma collègue, la députée de Chicoutimi, qui lit le texte qui m'aura sans doute le plus marqué pendant tout ce débat sur la question linguistique, le texte qui a été produit par les responsables du journal d'Option-Jeunesse, des étudiants de sciences politiques à l'Université Laval, qui constitue, à mon avis, le seul texte que j'aie vu qui soit vraiment allé au fond des choses et qui ait cerné le problème. Il nous rappelle avec pertinence... Je tiens à faire miens ces propos, et je tiens à en rappeler un peu le contenu. D'abord, on nous dit qu'avec une confiance inébranlable dans le bien-fondé de ses positions le gouvernement élève au statut de vérité ce qui demande à être vérifié. Deuxièmement, la nouvelle position que le gouvernement préconise en matière linguistique pour le Québec est le fait d'improvisations cristallisées en position politique. Je pense que sur ces 2 points nous pouvons facilement nous entendre.

Premièrement, la conception même du projet de loi devrait être plus discutée, disent-ils. Cette dernière constitue une belle illustration de ce qu'est une vision étroite de la nature humaine. Se trouvent au coeur, nous disent-ils, de ce projet de loi une volonté d'applatisse-ment de la texture de l'humanité et un désir manifeste d'élever l'utilitarisme en absolu. Deuxièmement, c'est au niveau de l'éducation qu'ils trouvent le plus néfaste ce projet. En matière linguistique, le gouvernement, disent-ils, a décidé d'établir dans des termes politiques une pensée désincarnée de l'être humain. Comme si, M. le Président, nous vivions à l'abri des réalités qui sont celles, normales, de gens qui vivent en société; comme si vous vivions dans un nuage, loin des nôtres, loin de notre enracinement, sur lequel Simone Veil aura écrit de façon toute particulière; comme si nous étions tous des individus égaux les uns par rapport aux autres, sans aucun particularisme qui puisse s'affirmer. (17 h 40)

M. le Président, les étudiants disent que dans son analyse «le ministre a tort de prétendre que l'individu est une espèce d'individu en lévitation par rapport à son milieu. Cet entendement, et peut-être cette volonté du ministre, cette façon de voir les choses peut expliquer peut-être que le ministre soit farouchement épris d'une vision unitaire de la justice.» Or, comme on nous le rappelle et comme j'avais l'occasion de le dire tout à l'heure, «nous sommes des individus confrontés à une réalité concrète qui est propre à la société dans laquelle nous vivons et à laquelle nous appartenons. Pour grandir, pour qu'on puisse se grandir, nous devons composer à partir de notre milieu.»

Et les étudiants en sciences politiques de l'Université Laval continuaient en disant: «La langue française, fixée au beau milieu du Nouveau Monde, est a fortiori l'expression d'un témoignage d'une identité. Nous nous trouvons au Québec, coeur de l'Amérique française, société particulière où les individus sont enracinés dans un univers particulier et s'en nourrissent. Cette société est le fruit d'une tradition propre, d'une prise de conscience intellectuelle originale, d'une communauté d'idées et d'un certain nombre de valeurs, d'intérêts, d'affections, de souvenirs et, bien sûr, d'espérances. Cette situation fait du Québec le cadre d'une société qui exprime son désir de continuer à vivre dans le futur. Le Québec forme une société moderne différente, bien sûr pas meilleure et pas pire que les autres mais simplement différente», M. le Président, et certainement tout aussi valable.

C'est, je pense, en soulevant ce genre de question que nous aurions dû faire le débat linguistique au Québec, parce que tous pourront reconnaître d'emblée qu'il peut être nécessaire et pertinent d'avoir un certain nombre de supports pour assurer la croissance de notre réalité française en Amérique du Nord. Nous ne nous faisons pas des défenseurs, là, d'une nouvelle science qui pourrait s'appeler la «victimologie». Ce discours-là, je pense que nous l'avons démontré, nous avons fait preuve de maturité à l'occasion des débats et nous l'avons mis de côté. Mais nous ne nions pas, cependant, qu'il faut un certain nombre de supports, un certain entourage pour que nous puissions progresser. Il serait bien fou, M. le Président, de prétendre et de vouloir nier que nous n'évoluons pas dans le contexte d'une Amérique largement anglophone.

La Loi constitutionnelle de 1982 prévoit plusieurs supports pour des minorités: elle le prévoit dans un de ses articles pour les personnes handicapées; elle le prévoit dans un autre pour les groupes minoritaires; elle le prévoit pour les individus qui seraient défavorisés

socialement ou économiquement; elle le prévoit aussi pour des minorités ethniques. Est-ce que, pour les mêmes raisons, il ne serait pas nécessaire et pertinent de prévoir un support pour la minorité francophone en Amérique du Nord, qui a son point de ralliement au Québec? Cette question a été éludée... on ne pourrait dire «éludée», mais on n'y a certainement pas répondu par l'affirmative, à cette question, lorsqu'est venu le temps d'élaborer la Loi constitutionnelle de 1982. Et ce n'est pas pour rien, d'ailleurs, que le Québec n'y a jamais adhéré.

Alors, disent-ils, «le gouvernement prétend à un ordre unique et universel de la justice.» Dans les faits, ils ont tenté d'illustrer pendant le débat que «l'universel converge plutôt du côté d'Ottawa et ne permet guère de détour que jusqu'à Fredericton. Le gouvernement voudrait que la réalité du Québec soit mieux reflétée et que la communauté anglaise du Québec représente une partie de l'héritage.» Sur ce point, nous en sommes. Ma collègue, la députée de Chicoutimi, a même travaillé de façon remarquable à l'élaboration d'un document sur le rôle, la place et le statut de la communauté anglophone au Québec. Je pense qu'il s'agit là d'un bon pas dans la bonne direction pour nous permettre de travailler, bien sûr, non seulement à faire aboutir notre projet politique mais surtout à le réussir.

Et je pense que nous ne le faisons certainement pas par électoral isme, parce que nous savons, compte tenu de la situation électorale actuelle, qu'il est peu probable que nous ayons des appuis significatifs auprès de la communauté anglophone. Nous l'avons fait parce que nous nous sentons responsables de l'ensemble du Québec et de l'ensemble des concitoyens et concitoyennes qui y vivent et qui souhaitent continuer à y vivre, et que leurs doléances seront tout aussi importantes une fois que notre projet aura abouti qu'à l'heure actuelle.

Alors, donc, oui, nous suivons peut-être le gouvernement dans sa volonté de voir le Québec représenter de façon correcte l'héritage de la société québécoise et sa réalité. Cependant, ce que nous avons dénoncé et ce sur quoi ma collègue, députée de Chicoutimi, a mis à plusieurs reprises l'emphase, de la même façon que mon collègue, député d'Anjou, et tous ceux qui sont intervenus, c'est lorsque, dans les faits, on profite du débat linguistique pour fabriquer une réalité que d'autres avant moi ont appelée tortueuse, et bien du cru du ministre responsable, qui ressemble beaucoup plus au bilinguisme intégral du Québec, presque à tous les niveaux. C'était, aux yeux des jeunes qui venaient témoigner à la commission parlementaire qui s'est tenue de façon parallèle, puisqu'ils n'ont pu être entendus ici, dans cette enceinte, compte tenu d'une volonté qui était celle du gouvernement et que nous avons dénoncée... Mais les jeunes de l'Université Laval nous disaient: «Le bilinguisme intégral du Québec, à tous les niveaux, ou presque, c'est, à nos yeux, autrement plus grave que la question de l'affichage commercial bilingue présentée, comme on le disait tout à l'heure, comme la substance du débat.»

C'est donc dire, M. le Président, jusqu'à quel point je pense que le débat a été mal présenté, jusqu'à quel point nous passons à côté d'une coche et que nous passons à côté d'une occasion de faire, sans doute, le débat sur l'enjeu qui était sans doute le plus fondamental, qui était celui de la justice au Québec et de l'implication de nos chartes et de nos différents textes législatifs. Peut-être que, pour bien des gens, ce débat semblait illusoire. Peut-être qu'il semblait impossible de le faire, compte tenu des positions politiques que les gens défendent. Mais je dois vous dire, M. le Président, que notre volonté de faire aboutir le projet de souveraineté du Québec n'est pas indifférent non plus à notre volonté de pouvoir revenir et de rouvrir un certain nombre de débats semblables à celui-là pour être capable de tisser de nouveaux consensus et pour être capable de tisser de nouvelles solidarités propres à faire grandir le Québec et l'ensemble de ses citoyens.

Plus particulièrement, pour revenir au projet de loi, 2 éléments valaient la peine d'être soulignés. Le premier: on nous disait et on affirmait que «ce projet de loi changeait de façon insidieuse les rapports du Québec avec le monde». On aura vu le gouvernement, on aura vu plusieurs députés ministériels utiliser toutes leurs forces et toute leur puissance pour faire avaler une conception de la justice qu'ils disaient universelle, au nom des droits et des libertés, au nom d'une décision du Comité des Nations unies. On les a tous vus, les uns après les autres, nous faire ce genre de discours. Mais la réalité est bien autre. Ce qu'ils défendent «est une vision bien particulière des choses, et c'est certainement beaucoup plus près de l'esprit de la Constitution de 1982», dit Option-jeunesse. «À force de précipitation, d'improvisations, le gouvernement empêche non seulement une véritable réflexion sur la justice — alors que cela, à mon avis, s'imposait —mais il va jusqu'à favoriser l'aplatissement d'une des textures les plus importantes et les plus riches de l'Amérique, celle de l'Amérique française, et cela s'exprime de façon toute particulière dans les dispositions du projet de loi qui touchent l'éducation.» «Le bilinguisme proposé par le gouvernement procède d'une conception qui fait du francophone une simple transcription de l'anglophone dans une autre langue. La langue de Molière, de Voltaire, de Saint-Denis-Garneau n'existe pas dans l'esprit du projet de loi 86. Il n'y a qu'une langue d'utilité, essentiellement fonctionnelle, qui sert à échanger entre différents individus. Sur cette base, le gouvernement en est même venu à affirmer, à notre grande surprise, qu'un individu francophone possédant la langue anglaise sera forcément un être meilleur dans son emploi. Or, à l'évidence, un individu qui n'est pas compétent dans son domaine d'activité ne le sera pas plus s'il parle anglais, ou s'il parle espagnol, ou s'il parle toute autre langue. Il sera davantage compétent s'il va chercher une formation dans son domaine. Il ne le sera pas davantage s'il possède 2 ou 3 langues. On n'est pas ouvrier spécialisé en fonction de sa langue, on l'est en fonction de ses compétences.» (17 h 50)

En institutionnalisant le bilinguisme comme le gouvernement nous le propose, je crois qu'on élude aussi le problème socio-économique relié à la langue ainsi que celui de la formation des individus. Je pense qu'il consacre, ce projet de loi, à court terme, le Québécois francophone comme un traducteur, comme un simple individu qui a un moyen d'expression ni pire ni meilleur qu'un autre mais peut-être différent, sans d'aucune façon être enraciné dans sa langue d'origine qui est le français, ni enracinable non plus dans sa langue de travail qui, dans des bien des cas pour des Montréalais et des Montréalaises, demeure, hélas, pour le trop grand nombre de Montréalais et de Montréalaises, même pour la majorité des Montréalais et des Montréalaises... Bien, non, je m'excuse. Ce n'est pas loin de la majorité. Je pense, si les chiffres sont exacts, que c'est 43 %, 47 %...

Une voix: C'est 51 %.

M. Boisclair: ...51 % me dit-on, alors plus de la majorité. ça constitue une situation déplorable. c'est donc ainsi qu'un certain nombre de mesures, particulièrement ayant trait à la langue de l'éducation, leur apparaissent et m'apparaissent quelque peu pernicieuses. «elles sont le fruit d'une sombre dialectique et marquent un recul pour le statut de la langue française», disent-ils. on pourrait parler de l'article 30 du projet de loi, on pourrait parler, bien sûr, aussi du pouvoir réglementaire.

Mais, M. le Président, puisqu'il me reste peu de temps, je voudrais reprendre les propos d'un autre de mes collègues et dire qu'il y a une vérité, il y a une sagesse populaire qui, finalement, aura à trancher. Nous sommes des démocrates, nous savons, bien sûr, que le gouvernement pourra utiliser sa majorité; c'est son droit le plus strict. Nous savons que le débat en Chambre, nous venons ici y contribuer de façon positive. Nous souhaitons que les amendements que nous aurons à proposer pourront être débattus et pourront, encore mieux, être adoptés. Mais nous sommes des démocrates. Nous ne ferons pas nécessairement nôtre la position du gouvernement, mais nous la respecterons. Mais nous avons surtout hâte de voir le jour où, à l'occasion d'élections, nous ferons de cette question un enjeu. Et c'est là, je crois, que la majorité gouvernementale risque de fondre auprès non pas d'une opposition qui est à l'heure actuelle une minorité mais auprès d'une majorité encore beaucoup plus impressionnante qu'une majorité gouvernementale, qui est une majorité de citoyens et de citoyennes qui auront compris que, malgré des positions parfois nuancées sur cette question — on aura parlé chez nous de 2 tendances — auront compris que le projet de loi 86 est un projet qui d'aucune façon ne répond aux préoccupations et qu'il est nécessaire, je crois, de battre. Je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Gouin. Maintenant, Mme la députée de Bourget.

Mme Huguette Boucher Bacon

Mme Boucher Bacon: Oui. Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais, à la suite des propos du député de Gouin, je me disais: Je ne peux pas laisser passer des aberrations semblables. Et, si vous me le permettez, je vais reprendre quelques points de ce que le député de Gouin a dit, parce qu'on laisse croire ici qu'on modifie en profondeur la Charte de la langue française. Et, si je me fie aux notes explicatives, M. le Président, du projet de loi 86, ça dit bien ceci: «Ce projet de loi modifie la Charte de la langue française afin d'harmoniser certaines de ses dispositions relatives à la langue de la législation et de la justice, à la langue du commerce et des affaires et à la langue de l'enseignement avec les décisions rendues par différentes instances. Il propose également des solutions à certains problèmes d'application de cette Charte.»

Alors, M. le Président, laisser croire aux gens qu'on va changer en profondeur par la loi 86 demain parce qu'on va voir sur des panneaux — le député de Gouin ne veut pas m'entendre; il quitte, M. le Président, mais je vais continuer quand même à dire ce que j'ai à dire — on va voir sur des panneaux publicitaires...

Une voix: ...

Mme Boucher Bacon: Oui, ça me fait plaisir, monsieur. C'est de valeur que votre mère ne vous ait pas appelé «Marin». Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): S'il vous plaît, là! M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): M. le Président, est-ce qu'il est permis à un député de signaler l'absence ou la présence d'un député en Chambre ou en commission?

Le Président (M. LeSage): Effectivement, M. le député d'Anjou, vous avez raison. Il n'est pas permis à des députés de signaler la présence, l'absence ou le départ d'un député. Alors, Mme la députée de Bourget, je vous invite à respecter cette règle et à poursuivre votre intervention.

Mme Boucher Bacon: Merci, M. le Président. Mais j'aurais aimé qu'il soit là; j'aurais simplement aimé qu'il soit ici.

Une voix: C'est vrai.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je peux continuer, s'il vous plaît, M. le Président? J'ai la parole.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Bourget, vous avez la parole.

Mme Boucher Bacon: Merci. C'est ça, j'ai juste dit... M. le Président, on laisse croire... Le député de Gouin a laissé croire qu'on modifiait en profondeur par le projet de loi 86. Et, si je comprends bien... Ce n'est pas parce qu'on va avoir le droit d'afficher dans une autre langue, dans une certaine proportion, sur l'affichage commercial, que demain les enfants qui vont se promener sur la rue vont parler anglais. C'est ça. On laisse croire que demain tout va devenir bilingue, que c'est une loi qui va faire en sorte que tout le monde va parler anglais.

La télévision, chez nous, les enfants regardent la télévision en anglais. Je regarde la télévision en anglais. Mais, à la fin, on ne se met pas à parler anglais, M. le Président. On commente, on fait des commentaires sur le programme, mais en français. Et lorsque ça nous arrive d'acheter des journaux et qu'on achète ces journaux en anglais, à la fin de la lecture, M. le Président, c'est sûr que ça agrandit notre passage vis-à-vis... ou ça nous aide pour une meilleure compréhension de l'anglais, si on veut en faire une culture, mais à la fin du journal ça ne fait pas des gens plus bilingues qu'il ne faut, M. le Président. Ça ne veut pas dire qu'on va se mettre à parler anglais à la suite de ça.

Moi, j'ai une fille qui adore le cinéma. Et les meilleurs films sortent toujours en anglais avant la traduction française. Lorsqu'elle va voir le film en question en anglais, ça l'avantage pour apprendre son anglais. Mais, à la suite de ça, ça ne fait pas une situation dans laquelle elle va devenir bilingue, où elle va parler l'anglais. Et elle va même retourner, M. le Président, lorsqu'au cinéma on va donner la version en français, parce qu'elle aime ça. Mais ça n'en fait pas pour autant une loi bilingue comme l'autre côté veut le supposer.

Comme le député de Joliette le disait, c'est une loi anglaise. C'est épouvantable, M. le Président, d'entendre ça. C'est un projet de loi modéré, le projet de loi 86. Il a été fait en toute prudence, avec la plus grande prudence possible, et on l'a adapté avec une réalité nouvelle, M. le Président. Il faut vraiment être borné, il ne faut vraiment pas avoir d'ouverture, il ne faut vraiment pas avoir de tolérance comme l'avait le premier ministre, à l'époque, M. Lévesque. Ce que M. Parizeau n'a pas, il n'a pas cette générosité-là envers les immigrants, il n'a pas cette tolérance, il n'a pas cette ouverture vers le monde nouveau. Parce que, si on se fie à ce qu'eux pensent, bien que la députée de Chicoutimi rigole, M. le Président, je trouve que ça fait pitié d'être limité et de ne pas savoir que ce projet de loi prévoit aussi l'intégration des fonctions de la Commission de protection de la langue. Alors, les commerçants vont être obligés de se soumettre après, dans la loi, si on peut passer à l'étude article par article... La protection de la langue française à celle de l'Office de la langue française... La restructuration du chapitre portant sur la francisation des entreprises, est-ce que ça va vouloir dire, comme l'expliquaient certaines personnes, que c'est pour mieux vendre leurs produits, le fait qu'ils vont être en anglais, M. le Président? Une pomme ou «apple», là, tu vas l'acheter parce que tu aimes les pommes. Hein? (18 heures)

Alors, vous savez, M. le Président, la francisation des entreprises et la redistribution des pouvoirs de réglementation prévus par la Charte de la langue française, de dire qu'on modifie en profondeur, d'une façon exagérée... M. le Président, je ne peux pas accepter les propos du député de Gouin et je serai fière, M. le Président, à la fin, lorsqu'on va avoir adopté, article par article, d'avoir participé à la modification de la Charte de la langue française. Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, Mme la députée de Bourget. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Juste pour vous rappeler que, ce soir, c'est le centième anniversaire de la coupe Stanley, et les «Glorieux» vont probablement gagner la coupe Stanley ce soir. Juste un avis, avant que vous n'annonciez la reprise des travaux.

Le Président (M. LeSage): Oui, j'ai compris, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, légalement, je dois suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux. Nous en sommes encore au stade des déclarations préliminaires. Je comprends que le député de Lac-Saint-Jean a demandé la parole, et est prêt à nous entretenir. M. le député.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais ajouter quelques remarques préliminaires, à la suite de mes collègues. Vous savez, quand on fait un débat de cette nature, aussi majeur, on cherche souvent à bien connaître la pensée et les positions du parrain du projet de loi, ce qui fait que de notre côté, déjà, on a, comme le ministre a souvent écrit... Il a écrit beaucoup. Il était éditorialiste...

Une voix: Ah, le ministre est sorti.

M. Brassard: ...et j'ai devant moi ce que je pourrais appeler une anthologie de perles, de pensées, d'extraits d'éditoriaux du ministre, à l'époque où il était éditorialiste en chef du journal Le Devoir.

Le Président (M. Doyon): En attendant l'hagiographie.

M. Brassard: En attendant l'hagiographie, oui; il va sûrement en avoir une, compte tenu de ses positions très fortement religieuses. Et c'est très révélateur, c'est très instructif, parce que ça nous démontre—je ferai quelques citations, tout à l'heure — qu'au fond on ne peut pas accuser le ministre, cependant, d'être inconstant. Il n'est pas inconstant; il n'est pas non plus, sur le plan linguistique, girouette. On peut l'affubler de bien des défauts, l'accuser de bien des travers — Dieu sait qu'il en a, il n'est pas parfait — mais sur le plan de sa pensée en matière linguistique, ce qui le caractérise, c'est sa constance. J'ai dit à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale, que — et mes collègues aussi, la députée de Chicoutimi entre autres — ce n'était pas un projet de loi anodin, c'est un projet de loi de fond qui bouleversait de fond en comble les assises et les grandes orientations fondamentales de la Charte de la langue française. Et quand on prend connaissance, justement, des écrits du ministre, à l'époque où il était éditorialiste, on se doit de le constater, au fond... Et Mme Bissonnette, qui est l'actuelle éditorialiste du Devoir, avait raison de dire que le gouvernement libéral cherche peut-être à récupérer le vote anglophone, mais ce n'est pas vraiment l'objectif prioritaire, parce que, au fond, il l'a déjà récupéré. On le voit dans les sondages, la récupération est déjà faite. L'électorat anglophone, pour l'essentiel, est retourné au bercail libéral, n'en déplaise au Parti Égalité.

Mais, moi, je pense bien plus que l'orientation de fond, l'objectif fondamental poursuivi par le ministre, c'est de retourner à la loi 22, aux principes de la loi 22, et aux orientations fondamentales de la loi 22, parce que le ministre n'a jamais vraiment accepté la loi 101, il n'a jamais vraiment adhéré au principe fondamental de la loi 101 et il l'a écrit dans plusieurs éditoriaux, à l'époque, au moment où la loi 101, en 1977, était débattue en cette Chambre et où le Parti libéral, d'ailleurs, qui constituait l'Opposition, s'y opposait farouchement pendant tout le mois de juillet et une bonne partie du mois d'août. Je m'en souviens très bien, un très bel été, un été superbe comme on en avait rarement connu. Ça fait plusieurs années qu'on n'en a pas connu d'aussi beau. On avait été obligé de siéger pendant tout l'été parce que le Parti libéral «filibustait», comme on dit ici dans le jargon, et s'opposait farouchement à la loi 101. Et, en dehors de la Chambré, le ministre, éditorialiste au journal Le Devoir, faisait la même chose. Il était opposé à la loi 101.

On constate aujourd'hui, 15 ans plus tard, qu'il n'a pas changé d'avis, il a toujours la même opinion et là-dessus, comme je le disais au début, il y a une constance. Il est très constant dans sa pensée. Quand on examine le projet de loi 86 et qu'on le met en relation avec la loi 22 de l'époque, il y a effectivement, comme le signalait avec raison Lise Bissonnette, un retour à la loi 22.

Je pourrais donner 2 exemples à ce sujet-là, concernant l'affichage et concernant l'école anglaise. Concernant l'affichage, écoutez ce que le ministre éditorialiste écrivait au mois d'août 1977: «Après 5 mois de débats ardus, il est enfin des dispositions de la loi 101 qui demeurent tout aussi inacceptables qu'au début mais qui ont malheureusement été adoptées avec le reste du texte — c'était fait à ce moment-là, c'était adopté — sans même que les députés aient eu la chance d'en débattre sérieusement.» Mon Dieu, ils en ont débattu pas mal plus qu'à l'époque... «Et, au premier rang de celles-là, figurent, écrivait-il, les articles qui limitent arbitrairement et mesquinement le droit à l'affichage public dans une langue autre que le français. L'affichage commercial, écrivait-il, se rattache directement à au moins 3 formes différentes de la liberté: il se rattache à la liberté de commerce, à la liberté d'expression et au droit du consommateur à une information véridique et facilement accessible. Or, la loi 101, dans la forme que lui a donnée, vendredi, le législateur, est une atteinte inadmissible à ces 3 formes de la liberté. Le législateur eût été justifié d'exiger, comme le faisait la loi 22, la présence — remarquez, il fait référence à la loi 22, à cette époque-là — du français au moins sur un pied d'égalité dans toute forme d'affichage public et cela, au nom du droit de la majorité au respect de sa langue.»

Justement, j'ai la loi 22 sous mes yeux. Je vais voir à la disposition concernant l'affichage. Vous allez voir que c'est une sorte de retour, c'est à l'article 35 de la loi 22: «L'affichage public doit se faire en français, ou à la fois en français et dans une autre langue, sauf dans la mesure prévue par les règlements. Le présent article s'applique également aux annonces publicitaires écrites, notamment aux panneaux-réclame et aux enseignes lumineuses.» Ça, c'était la loi 22. Donc, l'affichage bilingue était autorisé, permis par la loi 22. Et le ministre, qui était éditorialiste à l'époque, disait, dénonçant la loi 101 qui venait d'être adoptée: On aurait dû s'en tenir, sur le plan de l'affichage, à la loi 22. C'était ça, sa pensée, et c'est toujours sa pensée. Il y a une constance très nette et, là, il a l'occasion, étant ministre responsable de la Charte, de revenir à la loi 22, de retourner à la loi 22, et il le fait. Et il le fait et c'est les dispositions du projet de loi 86 concernant l'affichage. Pas besoin de vous les citer, M. le Président, vous les connaissez, on en parle depuis assez longtemps. Et ça, sur le plan des principes fondamentaux de la Charte de la langue française, c'est évident, c'est plus qu'une entorse. On écarte un des principes de base de la loi 101 et on revient à un des principes de base de la loi 22. C'est un retour à la loi 22. Il y a constance dans la pensée du ministre, et maintenant qu'il est au pouvoir, il décide de faire ce retour. (20 h 20)

On voit que son opposition à la loi 101 a toujours persisté et demeuré, tout le temps. À une seule exception près, peut-être, une variation qui n'est pas négligeable, en 1977, il faisait référence à 3 libertés, 3 formes différentes de liberté qui étaient prétendument violées,

foulées aux pieds par l'unilinguisme dans l'affichage prévu à la loi 101. On peut dire qu'il a varié un peu, il y a 5 ans, à propos de l'adoption de la loi 178, parce que là, à cette occasion-là, il affirmait plutôt qu'il était loin d'être certain que le discours commercial faisait partie de la liberté d'expression. Mais il y a un retour, il y a un retour à sa pensée de 1977 et il y a un retour, également, à la loi 22. Alors, quand on dit que le projet de loi 86 est un projet de loi qui actualise ou harmonise la Charte de la langue française, je pense qu'on fait fausse route. On peut être en accord ou en désaccord, mais je pense qu'il faut constater qu'il y a un retour très net à d'autres principes, à ceux qui constituaient les assises de la loi 22, donc, l'affichage bilingue, en particulier.

L'autre exemple, c'est l'accès à l'école anglaise. En 1977, le ministre, qui était toujours éditorialiste, à l'époque, était absolument opposé au principe qu'on retrouvait dans la loi 101 qui régissait l'accès à l'école anglaise, citation à l'appui. En avril, sur le livre blanc sur la langue française qui avait été rendu public par le gouvernement d'alors, il écrit: «Vouloir interdire l'accès de l'école anglaise à des enfants de foyers anglophones, sous prétexte que leurs parents ne seraient pas nés ici, c'est instituer une distinction odieuse entre citoyens natifs du Québec et citoyens originaires d'ailleurs, comme si tous, une fois acquise la citoyenneté pour les nouveaux venus, ne devaient pas être rigoureusement égaux devant la loi. C'est aussi limiter tout à fait arbitrairement l'appartenance à la minorité anglophone au mépris des réalités les plus évidentes. C'est, enfin, vouer cette minorité à une extinction progressive, en donnant hypocritement l'air de s'intéresser à son sort.» Fin de la citation. On voit donc qu'à cette époque-là il était favorable à ce que les enfants d'immigrants parlant l'anglais, donc, en provenance de pays anglophones, puissent avoir accès à l'école anglaise, contrairement au principe qu'on retrouve dans la loi 101.

Et c'est ce qu'on retrouvait aussi dans la loi 22. C'est aussi un retour à la loi 22. La loi 22 était un peu plus compliquée, mais, enfin, c'est ce principe-là qu'on y retrouvait. L'article 41 disait: «Les élèves doivent connaître suffisamment la langue d'enseignement pour recevoir l'enseignement dans cette langue — il s'agit de l'anglais. Les élèves qui ne connaissent pas suffisamment aucune des langues d'enseignement reçoivent l'enseignement en langue française.» Et là, après ça, dans les autres articles, c'étaient toutes les dispositions portant sur les fameux tests, ce qui avait soulevé la révolte des anglophones. Mais, dans la loi 22 également, des enfants d'immigrants, pouvant faire la preuve qu'ils parlaient l'anglais, avaient accès à l'école anglaise. Il y a donc une constante.

C'est clair, c'est évident que le ministre ne va pas aussi loin et n'ose pas appliquer, n'ose pas introduire dans le projet de loi 86 toutes ses convictions à cet effet. On comprend pourquoi. C'est parce que c'est clair qu'au Québec, maintenant, depuis 1977, là-dessus, il y a une quasi-unanimité, en tout cas chez les Québécois francophones, pour que les enfants d'immigrants soient obligés de fréquenter l'école française. C'est une obligation. Quel que soit leur pays d'origine et quelle que soit leur langue maternelle, même si leur langue maternelle est l'anglais, même si leur langue d'usage est l'anglais, ils doivent fréquenter l'école française.

Là, c'est tellement unanime dans la société québécoise que le ministre n'a pas osé aller jusque-là. Mais on sent bien que, s'il y avait eu la moindre ouverture ou s'il avait senti le moindre appui, un appui un peu plus fort dans l'opinion publique, dans la population, le ministre aurait fait un retour à la loi 22 aussi et aurait créé depuis, comme on le dit, deux classes d'immigrants. On aurait permis aux enfants d'immigrants ayant la langue anglaise comme langue d'usage ou comme langue apprise de fréquenter l'école anglaise.

Par conséquent, M. le Président, on peut critiquer de toutes les façons le ministre responsable de la Charte, on peut l'accuser de tous les défauts mais il n'a pas le défaut d'être inconstant. Et il s'est bâti une position linguistique. Il y a plus de 15 ans, il l'a clairement énoncée dans plusieurs éditoriaux à l'époque où la loi 101 était débattue ici, en cette Chambre. Il l'a clairement exprimée dans Le Devoir dont il était l'éditorialiste. Et, 15 ans plus tard, on se rend compte que l'effort qu'il a entrepris de, plus qu'une révision, je dirais de démolition de la loi 101, en tout cas, de travail de sape des assises fondamentales de la loi 101, il est en train de le faire. Alors, ce n'est pas vrai de dire que le projet de loi 86 n'est qu'un projet de loi qui harmonise, actualise. Au contraire, quand on regarde les principes de la loi 22, quand on regarde la pensée linguistique du ministre telle qu'exprimée dans ses édiforiaux en 1977 et quand on regarde ce qu'on retrouve dans le projet de loi 86, il y a une continuité et une volonté très ferme de changer et de remplacer les orientations fondamentales de la Charte de la langue française. Je pense que la démonstration est évidente à propos de l'affichage.

À propos de l'école, il ne va pas aussi loin qu'il l'aurait souhaité, sans aucun doute, mais devant des groupes qui venaient nous dire qu'en matière d'accès à l'école anglaise la loi 86 n'allait pas assez loin, il ne manifestait pas beaucoup de combativité ou d'agressivité. On sentait bien de la compréhension chez le ministre mais, politiquement parlant, ce n'était pas possible d'aller jusque-là. Mais il n'avait pas une hostilité de fond, une hostilité de principe à l'égard de ceux qui réclamaient une pareille chose.

Deuxième remarque que je voudrais faire, M. le Président, ça concerne les propos que le député de Viau, mon collègue, mon vis-à-vis, whip du gouvernement, a fait dans son intervention. Là, il faut quand même rétablir les faits. On dit n'importe quoi à propos de l'apprentissage de l'anglais, langue seconde. On nous prête n'importe quel propos. Ça n'a pas de bons sens; ça n'a aucun sens. On sombre dans la démagogie et souvent dans la fausseté et carrément, parfois, dans le mensonge.

Écoutez, c'est évident que, actuellement — on le reconnaît, nous, de notre côté — en matière de l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, on est loin de la perfection au Québec. Ce n'est pas très, très, très réjouissant puis très reluisant. On est les premiers à le reconnaître. J'ai, ici, un document du ministère de l'Éducation «L'enseignement intensif de l'anglais, langue seconde, où en sommes-nous? Étude et analyse. Service de recherche-développement». Ce n'est pas très tendre. Je vous cite un paragraphe: L'évaluation récente du programme d'anglais, langue seconde confirme plusieurs affirmations émises, plus haut, au sujet de l'état de l'enseignement de l'anglais. Une minorité d'élèves reçoivent 120 minutes d'enseignement par semaine, selon le personnel enseignant. Il y a beaucoup de commissions scolaires qui ne respectent même pas le régime pédagogique au primaire.

Les conseillères et conseillers pédagogiques estiment que le temps consacré au soutien pédagogique des enseignantes et enseignants est insuffisant. Près de la moitié des professeurs d'anglais, des conseillers, des conseillères pédagogiques n'ont aucune formation particulière pour l'enseignement ou le soutien pédagogique en langue seconde. Il y a beaucoup de lacunes en matière d'apprentissage de la langue seconde, on est les premiers à le reconnaître, et il faut, évidemment, faire un effort d'amélioration de l'apprentissage de l'anglais, langue seconde.

Ça ne doit pas, cependant, nous faire oublier que l'apprentissage du français comporte aussi pas mal de lacunes, et qu'il y a un effort soutenu qui doit être entrepris de ce côté-là, mais ce n'est pas... Donc, le problème n'est pas là. Prétendre, comme l'ont fait plusieurs intervenants — et là, nous, on peut les citer, on peut aller au Journal des débats, c'est clair que ça a été dit — ministériels, que l'Opposition officielle et ceux qui s'opposent au projet de loi 86 sont absolument, farouchement opposés à l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, c'est de la démagogie, et c'est une fausseté et un mensonge pur et simple. (20 h 30)

C'est évident qu'il faut, au Québec, améliorer l'apprentissage de l'anglais, langue seconde. Les lacunes sont trop nombreuses et les commissions scolaires sont défaillantes à ce sujet-là. Je l'ai dit quand la Fédération des commissions scolaires est venue: Vous êtes défaillants. Il y a un grand nombre de commissions scolaires qui ne respectent pas le régime pédagogique. Une fois qu'on a dit ça, est-ce que, parce qu'il y a des lacunes dans l'apprentissage de l'anglais, langue seconde, il faut immédiatement, sans réserve, approuver n'importe quelle méthode et n'importe quelle disposition de la Charte de la langue française? Et c'est pour ça que l'amendement qu'on apporte à la Charte de la langue française, qui va permettre les classes et les écoles d'immersion, nous apparaît une disposition inopportune et qui ne doit pas apparaître à ce moment-là, parce que c'est imprudent d'ouvrir les vannes en matière de cours d'immersion. Et...

Le Président (M. Doyon): En terminant, M. le député.

M. Brassard: C'est déjà terminé? Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Brassard: Mon Dieu! Alors, on y reviendra. On y reviendra, parce que, dans ce document du ministère de l'Éducation, j'ai justement des remarques extrêmement pertinentes sur les classes d'immersion où l'on dit que, si elle a connu des heures de gloire, les désaccords se font jour depuis une douzaine d'années. C'est donc loin d'être la méthode parfaite, et particulièrement à l'égard des enfants d'immigrants qui peuplent, dans une très forte proportion, beaucoup d'écoles du Grand Montréal, il y a des dangers, des risques que la Fédération des commissions scolaires, les personnels de la CECM, de même que la CEQ sont venus nous signaler, et je pense qu'en législateur sérieux et consciencieux, on devrait en tenir compte, avant d'adopter de pareilles dispositions.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. La neutralité qui m'est imposée, comme président, me permet, quand même, de faire aussi quelques réflexions. Personne ne m'en tiendra rigueur, j'espère, et la crevasse qui sépare le salon bleu du salon dans lequel nous sommes n'est pas suffisamment large pour qu'on ne soit pas au courant des convictions que j'entretiens, et que j'ai eu l'occasion d'exprimer à quelques reprises.

M. Brassard: ...M. le Président, vous avez même droit à 20 minutes.

Une voix: À 20 minutes. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): C'est un temps que je suis capable de prendre, mais que je ne prendrai pas. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Réjean Doyon, président

Le Président (M. Doyon): Je dirai tout simplement que, moi, ce qui me frappe, étant un téléphage modéré, amateur de TSN, amateur de CBS, amateur de Dan Rather, amateur de NBC, je regarde des reportages, et je regarde les reporters américains qui se promènent un peu partout dans le monde, et je suis frappé de voir... Par exemple, la jeune Jasmina, hier, était interrogée en Bosnie-Herzégovine. Elle a 12 ans, Jasmina. Sa maison a été détruite; son père a été pris prisonnier derrière les barbelés. Jasmina est en Serbie, ou en Bosnie, plutôt, et s'exprime en anglais. Elle le fait d'une façon très correcte, parfaitement compréhensible, avec

les handicaps qu'elle a dû surmonter pour apprendre l'anglais. Ça m'a paru admirable; ça m'a paru émaner d'une volonté de posséder le monde, de communiquer avec le monde, de faire voir au monde ce qu'ils étaient, ce qu'ils ressentaient, ce qu'ils souffraient. Que Jasmina ait pu parler aux reporters américains dans un anglais plus que convenable me faisait venir à l'esprit une réflexion à laquelle je ne pouvais pas échapper: C'est que nous, avec toutes les chances qu'on a, quelles sont les chances qu'un reporter américain vienne ici, dans ma commission scolaire des Découvreurs, mette un micro sous le nez d'une jeune fille de 12 ans, l'interroge pour passer aux nouvelles américaines, et qu'elle puisse faire part du drame qu'elle vit, et le faire partager au monde entier?

Et, pourtant, nous sommes au Canada, nous sommes en Amérique du Nord. Nous avons toutes les chances pour posséder cette langue qui est, finalement, la lingua franca du XXe siècle et du XXIe, qui nous pend au bout du nez. On a tout ça, nous autres, qui nous est servi sur un plateau d'argent, et on lève le nez, et on dit que, pour des raisons d'orthodoxie, des raisons dogmatiques, parce qu'on a eu dans le passé Dollard des Ormeaux, et qu'il y a eu le chanoine Groulx au travers de ça, et que Henri Bourassa s'en est mêlé, un moment donné, non, on ne communiquera pas avec le monde en anglais, que, s'ils veulent nous comprendre, ils nous comprendront en français, et, s'ils ne nous comprennent pas en français, qu'ils prennent le bord, ils ne nous intéressent pas. Quelle différence avec Jasmina! Quelle différence avec Jasmina! C'est tellement vrai que Jasmina a réussi a toucher le coeur d'un philanthrope américain qui a dit: Ce que cette petite fille de 12 ans qui me parle en anglais, une langue que je comprends — et ce n'est pas de la servilité, il s'agit de s'adresser à des gens qui sont susceptibles de nous comprendre. Jasmina a été comprise et on connaît la qualité... Moi, j'ai une grande admiration pour les Américains. Je sais que c'est à la mode de décrier les Américains, c'est à la mode de leur trouver toutes sortes de défauts. Ils sont matérialistes, ils aiment l'argent, mais les Américains ont le coeur tendre et le coeur grand. Ils ont compris Jasmina. Et ce philanthrope américain, un jeune homme de 35 ans, a remué mers et mondes pour retrouver les parents de Jasmina, retrouver son père qui était derrière les barbelés, mettre à contribution Lufthansa pour transporter... Ils ont formé un comité — c'était dans le Connecticut quelque part — pour leur louer une maison, meubler cette maison et les recevoir. Ils ont été reçus royalement. La petite fille avait des poupées. Elle mangeait avec ses mains, dans l'émission de télévision que moi j'avais vue, il y a 6 mois. Elle est arrivée, elle a été reçue les bras ouverts. C'était à nous tirer les larmes, pour quelqu'un à qui il en reste, c'était à nous tirer les larmes. Oui, moi, je suis un sentimental, je ne m'en cache pas, ces choses-là me touchent profondément.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Ça en fait rire certains, je le regrette. Moi, ça ne me fait pas rire. Le malheur d'autrui ne me fait pas rire, la misère d'autrui ne me fait pas rire, elle me touche et me sollicite d'une participation quelconque. Elle me participe de ce genre humain qui est le même que le mien. Et ce qui me fait de la peine, c'est que je me disais: Combien il y en a de Jasmina dans la commission scolaire des Découvreurs, dans la commission scolaire de La Tuque, du Haut-Saint-Maurice — je dis La Tuque là, pour vous identifier parce que je ne suis pas un spécialiste des commissions scolaires, entendons-nous. Je ne prétends pas à ça, mais je pense qu'on s'entend qu'il y a une commission scolaire à La Tuque, je comprends, bon, alors...

Combien de nos enfants pourraient faire partager au monde entier, par TSN interposé, par CBS interposé, ce malheur profond que cette jeune fille vivait? Et vous imaginez-vous un instant dans quelles conditions elle avait pu apprendre l'anglais, quels étaient les instruments dont elle disposait en Bosnie-Herzégovine pour apprendre l'anglais? À 12 ans, dans un pays en guerre, elle a appris l'anglais. Nous autres on est là, on a toutes les facilités et, finalement, on va se retrouver à la queue du peloton, tout simplement parce qu'on aura eu des principes. On les aura tellement eus qu'on sera étouffés avec. Les principes, ça, c'est comme d'autres choses, ça doit être accommodé à la mode du temps, et dans le moment, qu'on le veuille ou pas, qu'on soit au Vietnam, qu'on soit en Allemagne... On a des reportages d'Allemagne qui se passent avec les Turcs. Quand les Turcs veulent faire partager au monde entier ce qu'ils vivent en Allemagne, ils le font dans un anglais qui est plus que potable. (20 h 40)

Moi, je suis complètement convaincu qu'il n'est pas question de laisser de côté notre langue maternelle. On n'a même pas à faire la preuve, et c'est insultant qu'on nous demande de faire la preuve de cette chose-là—je n'ai même pas l'intention d'entrer là-dedans — avec des ancêtres qui sont arrivés ici en 1643, avec des ancêtres qui ont été à la baie d'Hudson avec Radisson, faits prisonniers par les Anglais, qui se sont échappés puis qui sont revenus ici, puis, pas contents de ça, qui se sont embarqués avec Louis Jolliet puis Cavelier de La Salle puis qui sont allés découvrir le Mississipi. Moi, mes ancêtres, je n'ai l'intention de faire aucune preuve de mon attachement à ce pays-là. Mais je me dis: Au-delà de ça, je n'ai pas rien qu'un rétroviseur, dans la vie que je vis, j'ai aussi un pare-brise qui m'oblige à regarder en avant, qui m'oblige à regarder ce qui s'en vient. Et, l'avenir, c'est justement d'acclimater les tendances, les réalités. Le député de Viau en a fait une démonstration absolument convaincante.

Qu'on nous dise qu'on n'est pas des pédagogues, moi, je ne suis pas un pédagogue, mais je suis un père de famille. Je suis un père de famille qui a élevé des enfants. L'école, ne nous trompons pas, c'est la béquille de la famille. C'est parce qu'à un moment donné les familles n'ont pas pu donner tout ce qui... L'idéal, ça

serait que les familles amènent les enfants à un niveau d'éducation qui soit suffisant pour leur permettre de gagner leur vie. Charlemagne a décidé, un moment donné, qu'il y aurait des écoles publiques parce que les parents ont... Sacré Charlemagne, comme dit la chanson, qui a inventé l'école. Sacré Charlemagne, il a inventé l'école, sauf que c'est un rôle supplétif que l'école joue. Et je me considère, moi, qualifié autant que bien d'autres ayant élevé des enfants, que bien d'autres qui disent qu'ils élèvent les enfants des autres. D'élever les miens, déjà ça m'a mis dans une situation où j'ai été drôlement sollicité et j'ai fait ce que j'ai pu avec les moyens dont je disposais, mais mon rôle de pédagogue, il s'est confondu avec mon rôle de parent avec l'amour obligatoire en plus, avec la responsabilité supplémentaire de ne pas m'en débarrasser à 3 heures, puis, des fois, d'attendre jusqu'à 3 heures du matin, justement, parce que mon rôle de parent, il se terminait à 3 heures du matin. Puis ça n'a pas été rare. Alors, moi, je n'ai pas de réflexe d'infériorité vis-à-vis d'autres qui disent: Moi, je suis un pédagogue.

La présidente de la CEQ nous a dit: Vous ne m'en montrerez pas, moi, je suis une pédagogue. Je suis dans mon domaine. Vous ne me direz pas à moi ce qu'il y a de pédagogiquement bon, de pédagogiquement mauvais. Bien, je regrette beaucoup, je regrette beaucoup. L'idéal, si c'était possible, c'est que les pédagogues puissent s'ajuster aux desiderata des parents. Ils ne peuvent pas le faire parce qu'on doit avoir un moyen terme quelque part, qui s'appelle le régime pédagogique, mais ce n'est pas une honte que de ne pas être un pédagogue. Ce n'est pas une honte que de ne pas avoir fait d'études en pédagogie. Mais, d'avoir élevé des enfants, c'est déjà quelque chose. Alors, moi, je voulais souligner cette chose très importante, cette conviction profonde que nous partageons ici, tous en commun, que l'importance de la langue française n'est pas mise en doute par un désir qui est exprimé de la façon dont le projet de loi peut le faire.

On peut en discuter, il y a des choses qui sont peut-être à modifier, mais personne ne désire empêcher qui que ce soit de continuer et d'améliorer sa langue maternelle. Et je me sentirais drôlement embêté qu'on me dise: Un jeune qui sort de l'école secondaire ou de l'équivalent en Allemagne, en Finlande, en Suède, en Bosnie réussit à s'exprimer dans un anglais qui est meilleur que celui que nous transmettons à nos propres enfants avec les moyens dont nous disposons. Allez donc expliquer ça de quelque façon! Allez donc expliquer ça! C'est inexplicable. Et le seul moyen que nous aurons de ne pas nous permettre ça, ça sera les obstacles que nous nous créerons nous-mêmes. Si nous décidons de nous en mettre, si nous décidons de nous empêcher de faire ça, bien, on vivra avec et, pendant ce temps-là, on aura des Suédois qui s'en iront aux Nations unies et qui s'exprimeront en anglais, qui seront compris, qui feront partie des missions internationales. On ne changera rien à ça. Ça ne nous empêche pas, nous autres, d'avoir l'amour qui est le nôtre, de pouvoir lire Mar- guerite Yourcenar, de pouvoir admirer Colette, de pouvoir se retrouver dans Corneille, de pouvoir apprécier Voltaire. Mais il n'y a pas d'exclusion, là-dedans.

Et quand j'entends le député de Lac-Saint-Jean dire au ministre, sortir ses éditoriaux... Je tentais de me rappeler et ça m'est revenu, dans les études que j'ai faites, on nous disait: Donnez-moi 3 lignes d'un homme et je me charge de le faire pendre. Donnez-moi 3 lignes de n'importe qui d'entre nous et je me charge de le faire pendre. Je pensais que c'était Voltaire qui avait dit ça. Savez-vous qui c'est? C'est Robespierre. C'est Robespierre qui a dit ça, et il s'en servait drôlement. Il ne les faisait pas pendre, il les «caputifiait», il les décapitait. Il enlevait... Bon...

Des voix: ...

Le Président (M. Doyon): Et c'est encore vrai. Moi, je suis sûr que vous pouvez sortir des quelques mots que j'ai dits, ici, ce soir, 3 lignes, que vous allez les grossir suffisamment, que vous allez en faire une exégèse, que vous allez expliquer qu'est-ce qu'il y a derrière tous ces mots-là et que je suis prêt pour l'écha-faud. Donnez-moi 3 lignes d'un homme et je me charge de le faire pendre, disait Robespierre. C'est encore vrai. Alors, moi, je ne suis pas impressionné outre mesure de ce qu'on... Quand on s'est commis de certains écrits — qui de nous ne l'a pas fait dans ce que nous sommes? — on peut nous faire tous les procès d'intention. On peut nous dire que ces quelques lignes qu'on a écrites était le signe qu'on se dirigeait dans telle direction, qu'on avait déjà telle conviction et qu'on méritait déjà la mort. Et vous allez avoir des exégètes... Je vois le député de Charlevoix qui a enseigné l'apologétique.

Une voix: Faites-le pendre!

Le Président (M. Doyon): L'apologétique. On était capable de faire l'analyse des écritures et on était capable de leur faire dire à peu près tout ce qu'on voulait, tout ce qu'on voulait! Et on avait la conviction, tous et chacun, que c'était la vérité. Donc, regardons les choses. Qui n'évolue pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Doyon): Non, je finirai quand je finirai. Il y a assez que je vous ai, vous, à l'Assemblée nationale. Pendant que je suis président, c'est moi qui mène, à soir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Non, non, non. Ne vous trompez pas! C'est pas... Vous vous trompez beaucoup, là. Il n'y a pas de vino là-dedans.

M. Boulerice: Quel dommage! Notre collègue apprécie tellement cette richesse naturelle de l'Italie!

Le Président (M. Doyon): Non, non. Il n'y a pas de vino là-dedans. À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, ce que je vous dirai, à titre de conclusion, pas que j'entends convaincre qui que ce soit, mais je pense qu'il y a des sons de cloche qui... Quand bien même ça serait simplement pour entendre sa propre cloche, de temps en temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Ce n'est pas la chose la plus défendue et je sais que le député de Sainte-Marie est un spécialiste en la chose. Alors, je sais qu'il va me comprendre.

M. Boulerice: Ah! Vous m'avez précédé et j'ai bien appris. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Je sais qu'il va me comprendre, mais de dire que quelqu'un a dit telle chose, à tel moment de sa vie, et qu'il s'en va dans telle direction pour le restant de ses jours, je pense qu'il s'agit là d'une généralisation qui est un peu trop simplifiée. Et ce n'est pas comme ça que ça marche. Moi, j'ai changé d'idée plusieurs fois, dans ma vie. J'ai pensé que c'était comme ça que ça marchait. Je me suis aperçu que ce n'était pas tout à fait ça et je me suis rajusté. Puis, ça, ça s'appelle se servir de sa tête et se servir de sa boussole et avoir une carte et de savoir où on va. Puis de trouver les objectifs qui sont les nôtres. Il n'y a rien de scandaleux à regarder le chemin et à prendre le bon quand on s'aperçoit qu'on n'est pas dans celui où on devrait être. Et de continuer dans celui qu'on pensait le bon, il n'y a rien de mal non plus, mais ça ne prouve rien. Moi, je souhaite, ici à cette commission... Et, comme président, vous pouvez être assurés de ma plus stricte neutralité. Je vais tout simplement vous écouter. (20 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Je n'ai pas l'intention d'intervenir plus que je ne le fais actuellement. Mais il n'y a pas d'anathème ici qui puisse être cru, qui puisse être crédible. Il y a des gens de bonne volonté qui pensent une chose, il y en a d'autres qui pensent autre chose. Il n'y a personne qui est arrogant envers qui que ce soit quand il dit: Je pense que vous avez mal compris le projet de loi. Si vous regardez l'article, ce n'est pas tout à fait ça. Ce n'est pas être arrogant, ça, c'est se référer au texte. Et on peut ne pas être d'accord avec ça. Mais, si on ne peut pas dire ça dans une discussion parlementaire, on va dire quoi? On va acquiescer, on va parler de la pluie et du beau temps, alors qu'on ne s'entend même pas là-dessus, en tout cas sur celui qu'il va faire demain.

Alors, M. le ministre, Mme la députée et chers collègues, je voulais tout simplement ne pas jouer la comédie, ne pas avoir un dédoublement de personnalité. Celle que j'ai dans le salon bleu et celle que j'ai ici c'est la même, sauf que les règlements qui me gouvernent sont tels que je les appliquerai avec la plus stricte neutralité. Si vous avez des plaintes, je vous écouterai et j'essaierai de corriger si jamais je me suis trompé. M. le ministre, vous voulez dire quelque chose.

M. Jolivet: M. le Président... Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Jolivet: Si vous me permettez une question, parce que c'est son droit de parole. Est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Jolivet: O.K. Vous avez dit, tout à l'heure, que vous étiez un homme qui aimait beaucoup regarder la télévision, si j'ai bien compris. Et, dans ce contexte-là, vous avez l'occasion fort souvent de regarder le journal télévisé «Le Point». Et avez-vous souvent remarqué que, lorsque nous avons des professeurs d'université ou des gens des États-Unis, souvent ils nous répondent en français aux questions posées en français et que, dans certaines circonstances et plus souvent qu'autrement, quand nous avons des gens de Toronto, nous avons des écritures en français en bas plutôt qu'une parole en français? Avez-vous remarqué ça?

Le Président (M. Doyon): Oui. Je vous dirai là-dessus, étant donné que vous me posez la question, que les gens qui sont invités au «Peint» sont invités en fonction de la capacité qu'ils ont de communiquer avec ceux qui les regardent et qui les écoutent. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Jolivet: Mais vous avez dit que Ismana... Le Président (M. Doyon): Jasmina... M. Jolivet: Jasmina.

Le Président (M. Doyon): ...qu'elle s'appelait. Jasmina était une jeune fille qui était sujette à un malheur. C'était comme le tonnerre qui avait tombé sur elle. On ne l'a pas choisie, là. C'était la foudre qui l'avait choisie. Et on a interviewé quelqu'un sur qui la foudre avait tombé, donc sur qui le malheur avait tombé. Tout ce que je voulais vous souligner, M. le député, au cas où ça vous aurait échappé... Je vais recommencer 2 secondes, M. le ministre, parce que je sais que vous voulez... Tout ce que je voulais vous dire, c'est que je ne suis pas certain que le même malheur, la même foudre, le même tonnerre ayant tombé sur une petite fille de 11 ans de votre comté, frappée par le malheur, elle aurait pu répondre en anglais: «My father is a

prisoner. He is in jail, now. I just want to see him. I just want him to know that I love him.» Combien de vos petites filles qui auraient pu dire ça, à brûle-pourpoint, ne sachant pas qu'elles seraient choisies parce que ne sachant pas que la foudre, le tonnerre leur tomberait dessus? C'est ça que j'ai voulu dire. M. le ministre.

M. Jolivet: O.K. Merci.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je voudrais peut-être faire quelques commentaires sur les choses que j'ai entendues ce soir. Tout d'abord, je pense que nous entamons notre travail à un rythme qui n'est porteur d'aucune précipitation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: D'autre part, je ne sens pas d'acrimonie particulière dans les interventions. Je pense que c'est un heureux alliage qui, augure bien pour les heures à venir. Je me réjouis de ça. Je pense que, si nous pouvons garder le ton civilisé qui a caractérisé les interventions jusqu'à maintenant, ce sera autant de pris.

Je me permettrais, dans le même climat, de faire peut-être quelques observations sur le fond des interventions que j'ai entendues, tout en rappelant qu'il se fait souvent, à ce stade-ci, des travaux dans une commission. Et l'Assemblée nationale, dans sa souveraineté, s'est prononcée en faveur du principe du projet de loi 86. Par conséquent, on peut bien émettre de nouveau les mêmes opinions qu'on a émises à un stade antérieur, mais je pense que ceux qui le font savent très bien que ça ne peut pas changer la décision de l'Assemblée nationale. Nous sommes disposés à les écouter quand même. Il n'est pas question de ça. Mais, ça, il y a une décision qui a été prise puis, du côté du gouvernement, nous essayons d'aller plutôt en avant, à partir de maintenant, une fois le principe acquis. Nous avons hâte de pouvoir étudier les modalités qu'il y avait dans le projet de loi 86.

Cela étant dit, je voudrais seulement faire quelques remarques sur l'ensemble des interventions. Il y a une chose qui me frappe. Moi, je suis ces questions-là depuis très longtemps — je pense bien depuis une quarantaine d'années — et il y a 2 choses qui me frappent. Tout d'abord, il y a 2 écoles foncièrement différentes au Québec en tout ce qui regarde notre destin. Je pense que, de part et d'autre, nous sommes également attachés au caractère français du Québec puis à la nécessité de lutter pour le maintenir. Mais lorsque arrive le choix des moyens, lorsque arrive l'appréciation des défis auxquels nous faisons face et, surtout, les décisions concernant la manière dont nous devons faire face à ces défis, là, il y a des différences profondes qui subsistent depuis les tout débuts de la Fédération canadienne. Même avant, ils ont commencé à se manifester dès le milieu du siècle dernier et ont toujours duré.

Le plus bel exemple qu'on puisse en trouver, je pense qu'on le retrouve au début de l'Acte d'union. Au début de l'Acte d'union, plusieurs francophones, dès cette époque-là, ne voulaient aucunement entendre parler d'une participation à un gouvernement formé en vertu d'une législation qui était hautement contestable du point de vue québécois, du point de vue du Bas-Canada d'alors. À ce moment-là, il y avait Hippolyte LaFontaine, Louis-Joseph Papineau. On les a tous les 2 dans l'Assemblée, ici; un dans un salon, puis l'autre dans l'autre.

Louis-Joseph Papineau a choisi la voie du rejet qui était une voie de repli sur soi — je pense qu'il faut le dire. Puis le repli sur soi entraîne souvent l'autre extrême, c'est-à-dire le désir de se jeter dans un gouffre beaucoup plus large. Assez curieusement, Louis-Joseph Papineau, après avoir été séparatiste, a fini par devenir annexionniste aux États-Unis. Ensuite il est revenu ici; il a traîné son existence jusqu'à la fin. Il n'a pas été capable de se définir clairement.

Tandis qu'Hippolyte LaFontaine, dès le début, c'était un homme modeste, un homme froid, rationnel, qui n'avait pas le brio de Louis-Joseph Papineau mais qui s'est dit: on est placé avec ces gens-là pour vivre avec eux et un régime qui doit être le nôtre, nous n'avons pas le choix. Le seul choix qu'on avait à ce moment-là pour rejeter le régime, c'était de prendre les armes. On a essayé en 1837-1838. La population ne suivait pas. On peut bien dire que ce sont les Anglais, le clergé, puis tout, mais la population, de manière générale, ne suivait pas. L'insurrection a échoué lamentablement puis ça a fini par la déroute, même.

Puis LaFontaine, qui a participé à ces mouvements-là, qui avait participé, a décidé de prendre le flambeau, prendre le drapeau puis de mener une action positive. Il a participé aux institutions qui avaient été définies par le Parlement britannique de l'époque. Ça a été le pionnier. Il y a tout un courant de pensée qui s'est prolongé dans le Parti libéral du Québec. Nos origines remontent là. Nos origines remontent là. C'est un parti qui a une continuité extraordinaire. Il y avait un mouvement nationaliste très fort, dont le clergé était la principale inspiration pendant longtemps, dont le prototype le plus célèbre a probablement été l'abbé Groulx.

L'abbé Groulx, moi, j'ai suivi ses cours quand j'étais plus jeune. Puis on nous amenait à suivre ses conférences au Gesù, là. Très important. Ça faisait partie de la formation nationale qu'on nous donnait. Il nous enseignait surtout des dangers qu'on courait dans le monde américain. Il avait un grand amour de sa race, comme on disait à l'époque, c'est sûr, mais, dès que c'était quelque chose d'autre, il avait un réflexe plutôt de crainte, de rejet, à tout le moins de très grande circonspection. Je me rappelle, un jour, il m'avait écrit. J'avais écrit un article dans Le Devoir pour le défendre contre des attaques dont il avait été l'objet dans le Montreal Star de l'époque. J'avais dit: Moi, je ne suis pas de l'école de M. Groulx. Puis il n'était pas pour ma nomination au Devoir, du tout. Il trouvait que j'étais un

gars bien dangereux. Un peu comme le Parti québécois d'aujourd'hui. Bien, d'après ce que j'ai entendu ces jours-ci, puis là je l'ai vraiment entendu de mes oreilles. Je n'ai pas besoin d'identifier de noms, à peu près tout le monde l'a fait. Puis je n'en veux à personne. (21 heures)

Alors, je l'avais défendu vigoureusement dans Le Devoir. Puis il m'a écrit une lettre me disant: Vous savez, j'apprécie énormément. Surtout venant de vous, je ne m'attendais pas à ça du tout. Je vous en remercie. Mais il a dit: Je tiens à vous dire, avec ces gens-là, je pense qu'il n'y a rien à faire. Avec les Anglais, il n'y avait rien à faire. Une fois, on raconte qu'il était allé au Faculty Club à l'Université McGill. Il était un peu perdu, parce qu'il n'allait pas là souvent. Il est arrivé dans le vestiaire et il cherchait, et il était tout seul. Tout d'un coup, il a vu un paletot qui était là et il y avait un devoir qui dépassait. Il s'est dit: Je suis correct, Esdras Minville est ici, je ne serai pas tout seul. C'est la crainte qu'on a eue souvent d'être tout seul dans ce vaste monde. Et le Parti libéral, il a eu des hauts et des bas, lui aussi, mais, fondamentalement, son approche était plutôt de faire face, d'aller au devant. Ça comporte des risques. C'est évident qu'il y a une certaine témérité là-dedans, il n'y a aucune sécurité qui est assurée dans cette approche.

Deux grands courants qui se sont manifestés continuellement à travers l'histoire sont respectables tous les deux. L'un ne peut pas être au pouvoir tout le temps, l'autre non plus. Ils se remplacent, chacun apporte sa contribution à l'édification de la maison commune et les choses continuent, et, en général, on essaie de ne pas détruire ce que l'autre a fait, mais de le perfectionner. Ça, quand j'entends les propos de votre côté disant: On va tout chambarder ça quand on va revenir, je n'aime pas ça. Nous autres mêmes, nous n'avons pas démoli la loi 101. Contrairement à ce qu'on dit, nous l'avons maintenue depuis 5 ans. Je pense que nous l'avons appliquée loyalement — loyalement — et là nous essayons de l'améliorer.

Le député de Lac-Saint-Jean a cité des passages de moi — je n'ai pas vérifié ça récemment, parce que je ne passe pas mon temps à me mirer dans mes écrits passés, parce que ça occuperait mes journées entières — et je pense que les passages qu'il a cités — pas parce que j'aimerais ça, mais parce qu'il y en a beaucoup — me semblent justes. J'ai toujours mis les libertés personnelles avant les libertés collectives. Il arrive, des fois, qu'il faut faire un choix en faveur d'une liberté collective, mais, de façon générale, toute ma carrière a été dans ce sens-là. Moi, j'ai toujours dit: Le fondement des libertés collectives, ce sont les libertés personnelles. Je pense bien que les libertés collectives n'existent pas comme un abstrait, elles existent comme prolongement des libertés personnelles et, dans la mesure où elles ne les écrasent pas, on peut les concevoir comme tout à fait légitimes dans certains cas. Alors, ça, c'est le fond de ma pensée.

En matière d'affichage, c'est vrai qu'il y a une continuité, c'est vrai, et je ne la nie pas non plus. En matière scolaire, il vous manque des petits bouts dans vos citations. Je vais vous les donner, ça va compléter le tableau, parce qu'on fait ça de manière bien cordiale, sur le ton de l'échange intellectuel. Moi, j'ai cru longtemps que le critère de base pour l'admission à l'école, dans une société bilingue comme l'est le Canada, société qui a 2 langues officielles, le critère le plus fondamental qu'on puisse trouver objectivement, indépendamment des programmes de partis, et tout ça, c'est la langue maternelle. Si vous reconnaissez qu'il y a 2 langues officielles, c'est la langue maternelle qui devrait être le critère de base. Je l'ai dit encore récemment, à plusieurs reprises, et je défie qui que ce soit de me proposer un critère plus fondamental, plus essentiel que celui-là. On peut bien ajouter des... On ne parle pas d'épouvantail, on est dans un climat de conversation là. Il n'y en a pas de plus fondamental que ça, de plus logique. Pourquoi n'avons-nous pas retenu celui-là ici? C'est parce qu'il est arrivé une période particulière, on a eu l'après-guerre, il y a eu l'immigration, et là, comme, de notre côté, nous étions très exigeants, nous avions des structures paresseuses qui s'adaptaient difficilement à la réalité. Nous avons laissé les immigrants s'en aller du côté de l'école anglaise, et, pour redresser la situation, il a fallu recourir à des mesures qui sont assez particulières. Finalement, c'est un critère héréditaire qui préside au droit d'avoir l'accès à l'école de la deuxième langue officielle au Québec. Je ne pense pas qu'il y a personne, dans une démocratie libérale, qui pourrait prétendre que c'est le critère le plus élevé. C'est le critère le plus pratique qu'on a pu trouver, parce qu'il n'existait pas dans cette société la confiance minimum entre les citoyens que ça aurait pris pour qu'on puisse dire: Toi, tu te déclares de langue maternelle anglaise, on te prend à ton mot, parce que c'est vrai ce que tu dis, tu peux aller à l'école anglaise. Il y avait des milliers de personnes qui disaient: Moi, je suis de langue anglaise, et ce n'était pas vrai. On a dit: On va trouver un moyen de corriger ça. Et celui qui est apparu le plus pratique, auquel nous nous sommes rangés, du côté gouvernemental, pour une période x, je ne sais pas combien de temps... Et si vous me demandez de faire un acte de profession religieuse à un critère comme celui-là, je vais vous dire: Je ne suis pas fou à ce point-là. C'est un critère pratique, fonctionnel, nous n'en avons pas de meilleur pour l'instant. C'est tellement vrai que je pense pouvoir dire sans aucune vantardise que c'est moi-même qui l'ai fait insérer dans la Constitution canadienne. Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec M. Trudeau, un dimanche après-midi, à ce sujet-là. Je lui avais dit: II faut que tu trouves quelque chose qui ne viendra pas gêner le fonctionnement de nos institutions scolaires québécoises, et c'est entré dans la Constitution canadienne. Je ne révèle pas de choses, là. Jean-Pierre Proulx a écrit un grand article sur l'histoire de l'article 23, et c'est dit en toutes lettres là-dedans. Je ne pensais pas que c'était connu à la lecture. C'est pour ça que je le cite, parce que c'est un article qui a paru dans la revue de la Faculté de droit, la Revue Thémis, je

pense, de l'Université de Montréal. C'est à cause de ça. Mais tu sais, qu'on vienne dire: Oui, tu as déjà parlé pour le critère de la langue... Certainement, certainement, et je suis content, parce que ça fait partie de ce que j'appellerais, moi, «intellectual credentials», mes lettres de créance intellectuelle. Mais qu'après ça, comme homme politique... Je me rappelle que mon parti... Un moment donné, il y avait un comité qui avait proposé ce critère-là, dans un conseil général du parti, dès 1979, ou 1980, là, je ne me souviens pas, après que le livre beige eut paru. Le Conseil général du parti a dit: On ne veut pas de ça; nous autres, on veut que les immigrants aillent à l'école française. Par conséquent, on va retenir le critère, là, de l'école fréquentée par les parents au Québec. Après ça, est venu s'ajouter le Canada. Mais ce critère fondamental a été retenu en 1980, et il a été gardé par le parti. C'est encore celui qui prévaut maintenant. Ça a été répété au conseil général du mois d'avril. Alors, ça, c'est la politique du Parti libéral. Si, moi-même, comme ministre de l'Éducation, je ne l'avais pas acceptée, je n'aurais pas été ministre de l'Éducation 5 ans; j'aurais été assez honnête pour dire: Je ne peux pas marchec là-dedans. Je pense que le chef du gouvernement aurait été consistant pour dire: Bien, je ne peux garder ce gars-là là, parce qu'il veut pratiquer une politique contraire à la nôtre. Et là on est allé en conseil général, on a discuté. Moi, si vous me demandez: Intellectuellement, adhérez-vous à 100 % à tout ce qui a été adopté là... La politique, je pense que nous savons tous que ce ne sont pas des actes de foi religieuse qui nous sont demandés, ce sont des actes d'adhésion pratiques, des actes de solidarité, qui nous permettent de travailler ensemble, de former une équipe. Mais, en politique, tu ne peux pas avoir 15 équipes, là: Quand une société est saine, il y en a deux grandes: une qui met plus l'accent sur les valeurs que défend le Parti québécois, chez nous, et une qui met l'accent sur les valeurs que défend le Parti libéral.

Alors, le projet de loi 86, c'est essentiellement un effort honnête en vue d'insérer dans une loi...

Le Président (M. Doyon): En terminant, M. le ministre.

M. Ryan: ...dont nous conservons... Je vais demander peut-être quelques minutes pour terminer, M. le Président...

Une voix: Oui, d'accord.

Le Président (M. Doyon): D'accord.

M. Ryan: ...parce que je m'aperçois qu'il n'y a pas de précipitation. C'est un effort — je vous explique ça le plus simplement possible, en dehors de toute passion — je pense que c'est un effort loyal que nous faisons, de notre côté, pour insérer, dans une loi que nous ne voulons pas éliminer, des valeurs auxquelles nous tenons, et auxquelles tient aussi une grande partie de nos compatriotes: «c'est-tu» 50 %, 75 %, 80 %? vous savez que, moi, je ne fais jamais de sondages; même quand il y en a, je ne passe pas beaucoup de temps à les lire. j'essaie d'aller au fond des choses...

M. Jolivet: ... M. Ryan: Pardon? M. Jolivet: Vous ...

M. Ryan: Bien, regardez, chez vous, c'est la même chose, hein.

M. Jolivet: Non, non.

M. Ryan: Vous le savez, vous avez même des sondeurs qui ont été...

M. Jolivet: Le pif.

M. Ryan: ...à votre service. Bon. Mais en tout cas, moi, j'ai le droit à mes préférences; ce n'est pas le genre de sources auxquelles je m'abreuve beaucoup, ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je juge en fonction de la personne ordinaire, et de la personne exigeante. En même temps, j'essaie de rencontrer les deux, et d'écouter, de réfléchir, et j'arrive à ça. On est arrivé, là; on insère, par conséquent, dans la législation linguistique du Québec, certains éléments qui permettent d'y faire circuler un petit peu plus de l'air de l'extérieur. C'est notre mission, comme Parti libéral, et je pense que ce que nous faisons...

Il y a un changement important en matière d'affichage, nous le concédons, et c'est normal que ce changement-là soit celui qui a retenu davantage l'attention. Nous avons donné les raisons. Je ne reviens pas là-dessus ce soir, on aura l'occasion d'en parler quand on arrivera à l'article 17. Nous sommes prêts à l'aborder le plus vite possible, M. le Président. Mais nous n'éliminons pas, là, les orientations essentielles de la loi 101, et, si le Parti québécois allait soutenir que l'affichage, dans la forme où il était réglementé, était une donnée absolument essentielle de la politique du Parti québécois, je pense qu'il se tromperait lui-même, et il donnerait une mesure de sa taille intellectuelle qui laisserait beaucoup à désirer. (21 h 10)

C'est tellement vrai que vous avez commencé à évoluer, depuis quelque temps. Là, vous avez dit: Bien, pour l'individu, là, pas de problème. On n'entendait pas ça, jusqu'à ces derniers temps; ce n'est pas ça, le message qu'on a entendu. En 1988, vous n'étiez pas là, M. le député d'Anjou, on n'a pas entendu ça du tout. Là, après ça, on a commencé à dire: Bien, les petites entreprises, les petites entreprises, peut-être. Mais là, quand

vous êtes en matière de droit, «petite entreprise» qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est 4 employés, 7, 8, 10, 12, 15? Il y a de la marge pour au moins la discussion. Tout ça pris en ligne de compte, il y aura toujours des divergences qui vont nous séparer au chapitre des modalités. Quand nous sommes au pouvoir, c'est notre responsabilité de faire en sorte que nos préférences s'expriment dans la législation, avec tous les contrôles que peut exercer l'Opposition. Que nous le fassions en écoutant les représentations de l'Opposition, je pense que c'est absolument essentiel, mais, encore une fois, moi, je vous dis, M. le Président, c'est ça que nous avons honnêtement essayé de faire. Je me souviens, il y avait une équipe assez nombreuse qui m'assistait dans la préparation, puis on avait toutes sortes de points de vue là-dedans, toutes sortes de points de vue. Et mon objectif, c'est qu'au bout de l'exercice chacun soit raisonnablement à l'aise. En cours de route, il y des moments difficiles, on en a eu dans cette équipe-là. À un moment donné, il y en a un qui doit se demander: Est-ce que je suis encore à ma place là-dedans? Alors, des fois, il y a des périodes de réflexion qui s'imposent, mais, l'essentiel, c'est de finir l'exercice en s'influençant les uns les autres puis en permettant que prévalent les valeurs que défend le parti qui représente la majorité de la population. C'est comme ça que je vois ça.

Je crois que, si on fait le travail en commission, je pense qu'on sera surpris, M. le Président, quand on prendra connaissance des avant-projets de règlement, de constater combien on a généralisé gratuitement du côté de l'Opposition, dans le sens de l'exploitation- de la peur. Et, moi, je respecte la peur, je ne voudrais pas qu'on pense que... Je pense qu'on est tous habités par des peurs, il n'y a personne qui est exempt de peur dans sa personne...

M. Joly: Réaliste.

M. Ryan: Oui, mais la peur, on «l'abrie» par des slogans qui peuvent avoir des chances de réussir, évidemment. Moi, je respecte, par conséquent les sentiments de peur, mais je trouve que les hommes et les femmes politiques ont la responsabilité de s'élever au-dessus de ces sentiments-là pour tracer des chemins clairs qui regardent en avant, non pas en arrière. On peut avoir une vision différente des chemins à emprunter, ça, c'est très bien. Je n'ai pas de problème avec ça, mais quand on est allé, hier soir, dans une intervention, jusqu'à comparer le groupe ici aux collaborateurs de Pétain, puis, de l'autre côté, de Gaulle et son équipe, bien ça, c'est du ridicule le plus consommé, je pense qu'on en convient tous. On est capable de mieux que ça comme comparaisons je pense, hein?

Donc, M. le Président, ce sont des réflexions qui m'habitaient à ce moment-ci et comme les interventions que j'ai entendues des deux côtés étaient des interventions que j'ai trouvé intéressantes et respectueuses de la dignité de chacun, je voulais apporter ma petite contribution à ce moment-ci.

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser une question à M. le ministre, en vertu du règlement?

Le Président (M. Doyon): Oui...

M. Jolivet: Bien, c'est parce que ce n'est pas vous qui décidez, c'est lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, mais... Moi je décide, premièrement si... Ce que je décide, c'est que s'il y a des questions proprement dites alors qu'on n'est pas à un débat à l'Assemblée... Si M. le ministre veut répondre au député de Laviolette, moi, je n'ai pas de problème, sauf que, quand vous dites que ce n'est pas moi qui décide, ne vous trompez pas, c'est moi qui décide. Je vous autorise à poser une question, M. le ministre le permet.

M. Bourdon: C'est «pétainiste» comme attitude.

Le Président (M. Doyon): Ah non! Par «pétainiste» du tout.

M. Jolivet: C'est Bolivar.

Le Président (M. Doyon): C'est comme ça. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: M. le ministre accepte? C'est parce qu'il a parlé de peur. Est-ce que le ministre accepte, dans ce cas-là, que des gens, lors d'élections ou de référendums, aillent voir les personnes âgées et leur disent, en leur faisant peur,* qu'elles perdraient leur pension s'il arrivait tel événement? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Ryan: Je n'ai jamais souscrit à cette approche-là.

Une voix: Moi non plus.

Une voix: Ça ne pose pas de problème.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que...

M. Ryan: En 1981...

M. Jolivet: C'est dans les galées, ça.

Le Président (M. Doyon): ...tout le monde est prêt à aborder l'article 1? Oui, Mme la députée.

M. Ryan: On a qu'à lire les documents qui ont paru sous ma responsabilité, lors du référendum de 1981...

Mme Blackburn: Et le soir de la victoire.

M. Ryan: ...pour constater que nous mettions l'accent sur le côté positif du défi que nous présentait l'expérience canadienne.

M. Jolivet: Moi, je faisais mention à ceux qui, à votre suite, allaient dans les centres d'accueil de personnes âgées, dans les âges d'or.

M. Ryan: Ça, regardez, si on veut trouver des excès démagogiques, il y en a eu des deux côtés. Il y en a eu énormément de l'autre côté, mais je n'ai jamais identifié ces excès-là avec les porte-parole de l'autre formation.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

M. Jolivet: J'en parlerai au député de Saint-Maurice.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais déposer une motion, mais avant j'aurais une question à poser au ministre. Le ministre a longuement exprimé à la fois son plaisir de voir que les débats étaient sereins, qu'ils ne semblaient pas marqués par l'agressivité ou des excès de langage, et il nous a parlé de collaboration. Je voudrais savoir du ministre: est-ce qu'il a l'intention, avant qu'on commence l'étude article par article, de déposer tous les projets de règlement de manière à ce qu'on puisse faire un travail sérieux et constructif? S'il est vrai qu'il n'a pas peur de déposer ces règlements et que ça devrait démontrer à la fois aux parlementaires et sans doute aux journalistes qui vont s'y intéresser et, par voie de conséquence, les Québécois et les Québécoises... S'il veut vraiment faire preuve de la transparence et de l'esprit de collaboration qu'il est en train de prétendre qu'il a, bien, je pense qu'il doit déposer les règlements. Je voudrais qu'il me réponde à cette question; sinon, bien, j'aurai une motion, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai déclaré plus tôt que, lorsque nous aborderons le premier article, je serai en mesure de déposer les propositions de modification au projet de loi. Et les projets de règlement, je compte les communiquer à la commission lorsque nous arriverons aux articles qui traitent des sujets dont il est question dans ces projets. Je donne un exemple: à l'article 4, qui n'est pas éloigné, on traite de la langue de l'administration. À ce moment-là, je communiquerai la teneur de l'avant-projet de règlement pour qu'on puisse l'expliquer, aussi. Si on met ça sur la table tout en même temps, ça va faire de la confusion, tandis que, si on les prend chacun à son moment approprié, on va pouvoir le situer dans son contexte, l'expliquer comme il faut. Je crois que ça va être beaucoup plus pédagogique et intéressant.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais que le ministre nous laisse en juger. Généralement, on se débrouille relativement bien et ça me surprendrait que ça crée beaucoup de confusion. On a à la fois une équipe de recherche qui est assez compétente en la matière et on est capable d'assumer cette responsabilité. Si le ministre dit non, M. le Président, je voudrais donc faire une motion à ce moment-ci de nos débats.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne dis pas non, je maintiens, pour l'instant, ce que j'ai dit plus tôt et je suis toujours sujet à ajuster mon attitude en cours de route. Moi, je suis d'une très grande flexibilité, au plan pratique.

Mme Blackburn: Oui. Mais, M. le Président, j'insiste parce que, dans le fond, je ne vais déposer qu'une seule motion. Je ne veux pas, ici... Bon, le ministre a l'air de vouloir prendre ça à son rythme, de façon assez aisée, prendre le temps, bon. Je n'ai rien contre, c'est lui qui est le patron ici. C'est vous qui êtes le patron, mais, finalement, c'est son projet de loi. Ce que je dis, je n'ai qu'une motion. Je n'ai pas l'intention de prendre des mesures dilatoires. Et dans ce sens-là, je n'en ai qu'une. Ça prouve le sérieux de l'Opposition. Nous aurions pu en déposer de nombreuses, et vous le savez, particulièrement pour entendre les experts. Je n'en ai qu'une. L'Opposition tient à avoir les règlements de manière à avoir une vision plus claire. Sinon, nous devrons nous expliquer par le biais d'une motion. Mais je n'en ai qu'une, et là je ne voudrais pas qu'on commence à faire courir la rumeur qu'évidemment l'Opposition avait décidé que... Et je l'ai toujours dit au ministre, on a l'intention de faire un travail sérieux. Il n'y a pas de travail sérieux qui se fait si nous n'avons pas les règlements. Et si le ministre les refuse, M. le Président, je vais faire une motion.

M. Ryan: Mais là, regardez, je vais demander une suspension de 5 minutes pour consulter mes collègues, parce que nous travaillons toujours en équipe, de ce côté-ci, comme vous le savez.

Une voix: Nous aussi. Une voix: Oui, nous aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, suspension accordée pour 5 minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre! La commission de la culture reprend ses travaux après les avoir suspendus, il y a 5 minutes. Alors, j'invite les membres de la commission à bien vouloir prendre place à la table de nos délibérations.

M. le ministre, quand nous nous sommes quittés, Mme la députée de Chicoutimi a indiqué qu'elle souhaitait avoir le dépôt des projets de règlement qui découlaient de la loi 86, indiquant aussi, de la même venue, qu'il y avait une motion qui était susceptible d'être présentée éventuellement, si, comme elle le disait, là, je pense, je ne voudrais pas déformer vos paroles, si vous n'aviez pas en main les règlements que vous souhaitiez avoir. Alors, M. le ministre, est-ce que, suite aux consultations que vous avez faites, vous avez pris une décision à ce sujet? On attend qu'est-ce que vous avez décidé de faire concernant les règlements, M. le ministre.

M. Ryan: Voici, M. le Président.

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon?

Une voix: ...

M. Ryan: Regardez, j'aurais une suggestion à vous faire, en toute bonne foi. Si l'Opposition veut aborder le projet de loi en partant des articles qui comportent des règlements, moi, je suis prêt, à mesure qu'on arrive à un article, à déposer l'avant-projet de règlement au début de la discussion. À titre d'exemple...

Le Président (M. Doyon): Donc, ça veut dire qu'on pourrait commencer à l'article 4 dès maintenant?

M. Ryan: À titre d'exemple, on pourrait prendre l'article 4. Pardon?

Une voix: ...

M. Ryan: Je vais vous expliquer pourquoi, là. Du côté gouvernemental, nous, d'un certain point de vue, n'avons pas d'obligation envers vous, de ce point de vue. Déjà, ce que nous mettons sur la table est très convenable, très convenable. Mais c'est parce qu'il y a une question pédagogique, là-dedans. Il faut comprendre la réaction des médias et tout, là. Il faut être réaliste. Si on donne ça tout ensemble, on ne peut pas le donner à vous autres sans le donner aux médias en même temps et tout. Pardon?

Une voix: ...

M. Ryan: Pourquoi? Bien, si vous êtes une bonne Opposition, vous n'accepterez pas de l'avoir si les médias ne l'ont pas, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Comment? Je ne comprends pas.

M. Jolivet: Vous n'accepterez pas de l'avoir si les médias ne l'ont pas.

M. Ryan: Moi, je l'ai communiqué à mes collègues de l'Opposition parce que je sais que je peux me fier sur eux autres. Mais je ne voudrais pas vous demander ça à vous autres. Hein?

Le Président (M. Doyon): Les collègues du parti ministériel.

M. Jolivet: Du gouvernement. Vous avez dit: De l'Opposition. Je ne les ai pas eus.

Mme Blackburn: Ça va venir, mais ça, c'est autre chose.

M. Ryan: C'est des vieux souvenirs de lutte. M. Jolivet: J'y ai bien pensé. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais c'est parce que je ne veux pas qu'on arrive... J'ai le droit d'avoir mes précautions en matière de communication avec l'opinion publique, hein. Je sais comment les choses se font et je ne veux pas que ça soit présenté tout de travers. Ça fait que je veux y aller graduellement. Mais, si le processus se déroule normalement, franchement, ce n'est pas demander beaucoup. Et je suis prêt, même, à commencer ce soir. Si vous me dites, même, que...

Le Président (M. Doyon): Vous voulez dire, M. le ministre, que vous seriez prêt à déposer un projet de règlement, par exemple, sur un article, disons l'article 4...

M. Ryan: Oui, dès ce soir.

Le Président (M. Doyon): ...avant la fin de nos travaux ce soir?

M. Ryan: Avant qu'on commence à discuter. M. Jolivet: M. le Président, sur cette question-là. Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas la demande de notre collègue, mais je pense qu'on pourrait, peut-être, juste le temps de le regarder, demander une suspension à notre tour.

M. Ryan: Parfait. Nous autres, on n'a pas d'objection.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que tout le monde est d'accord? Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 34)

(Reprise à 21 h 35)

Le Président (M. Doyon): On reprend nos travaux pour un instant.

Mme Blackburn: Une clarification. Est-ce que le ministre nous dit que, s'il y a 4, 5, 6 articles sur lesquels il y a des règlements, il va les déposer tout de suite, de manière à ce qu'on puisse les examiner, ou s'il veut le faire seulement article par article? Ça va. Suspension?

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, peut-être avant de prendre une décision, le ministre, au lieu d'agir de cette façon-là... Puisque la demande de ma collègue était à l'effet de les déposer en vrac, est-ce que le ministre, dans ce contexte-là, pourrait dire: Nous allons les déposer? Et, pour lui permettre justement ce qu'il veut au niveau des médias, être le seul à expliquer, il pourrait, ce soir, les prendre un par un et nous les expliquer en vertu des articles et on pourrait après ça, nous, dire: On fait une suspension et on étudie la question. Ça pourrait avoir pour effet de répondre à son inquiétude. Son inquiétude, c'est qu'il veut être le seul — et c'est normal, il n'y a rien d'anormal à ça — à les publier aux médias.

M. Ryan: Les présenter.

M. Jolivet: Par le phénomène de cette explication, au fur et à mesure, les déposer en vrac à ce moment-là. Mais il peut les déposer un par un sans qu'on étudie nécessairement l'article pour le moment. Mais ce que ma collègue vous donne comme garantie — ça peut même devenir un ordre de la commission, si vous voulez; c'est bien spécial, ça n'existe pas, c'est un ordre de la Chambre normalement — elle dit: C'est la seule motion que j'aurai si le ministre les dépose en vrac, les explique. Puis, après ça, on débute par l'article normal 1 puis on fonctionne. Moi, je pense que ça pourrait être un compromis valable.

M. Ryan: Mais, là, ce n'est pas la même chose. Ça veut dire que ça s'en va dans les médias sans aucune espèce...

M. Jolivet: Non, mais c'est vous qui allez expliquer, là, ce soir, un par un, la teneur de chacun. Vous allez contrôler l'information.

M. Ryan: Non, ce n'est pas comme ça que j'ai vu l'affaire.

M. Jolivet: Non? Bon, dans ce cas-là, on va demander la suspension.

M. Ryan: La proposition est faite, là. Nous sommes prêts à commencer avec l'article 4, tout de suite en partant, puis déposer l'avant-projet de règlement pour qu'il fasse partie des choses qu'on va discuter. Évidemment, étant bien entendu, M. le Président, qu'il s'agit d'avant-projets qui n'ont pas reçu l'approbation du gouvernement encore, comme je l'ai expliqué cet après-midi, et que, par conséquent, à plus forte raison, je ne soumets pas à l'approbation de la commission, évidemment. Mais c'est du matériel d'information pour que la commission puisse mieux mesurer la signification et la portée des articles concernés du projet de loi. Et si, plus tard — j'ajoute ce point-ci, c'est un point que je n'avais pas dit — lorsque le gouvernement aura approuvé le projet de règlement, qu'il aura été publié dans la Gazette officielle du Québec, puis que, là, les députés demandent que la commission se réunisse pour les examiner, je n'aurai pas d'objection à le faire.

M. Jolivet: ...la prépublication, là.

M. Ryan: Oui. Je n'aurai pas d'objection à le faire. Je collaborerai à la réalisation de ce désir.

M. Jolivet: Suspension.

M. Ryan: O.K.?

Le Président (M. Doyon): D'accord. Suspension est donc accordée. Est-ce que vous pensez avoir assez de 5 minutes?

M. Jolivet: Un large 5 minutes.

Le Président (M. Doyon): Un large 5 minutes. Suspension.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 51)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Si les gens qui sont à l'arrière veulent prendre place sur les sièges, s'il vous plaît. S'il y a des conversations à être tenues, je vous prie de les tenir à l'extérieur, s'il vous plaît, en arrière.

Des voix: ...

Le Président (M. Doyon): Ça ménage la corde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ce n'est pas comme Éric Dorion. Il en a un peu plus, lui.

Des voix: ...

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et, maintenant, Mme la députée de Chicoutimi me demande la parole. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. On a examiné la proposition faite par le ministre mais, dans les circonstances, et compte tenu qu'il a en main ces règlements, ça nous semble difficilement acceptable. Donc, je voudrais faire motion. Je vous expliquerai pourquoi la proposition nous semble, à ce moment-là... Si, évidemment, la motion est aceptable.

Le Président (M. Doyon): Vous voulez faire lecture de votre motion, s'il vous plaît?

Motion proposant le dépôt des projets de règlement

Mme Blackburn: Oui. Alors, je fais motion: «Que cette commission souhaite que le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française mette à la disposition des membres, avant le début de l'étude article par article, une copie de l'ensemble des projets de règlement concernant l'application du projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi.»

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée. Je suis prêt à vous entendre sur la recevabilité de cette motion.

Mme Blackburn: Plusieurs organismes l'ont exprimé, plusieurs organismes ont, là-dessus, attiré l'attention du ministre et la nôtre, il s'agit d'un projet de loi qualifié de projet de loi-cadre où, dans cette perspective, les règlements prennent une importance majeure. Examiner un projet de loi de cette nature sans avoir en main les projets de règlement, ça nous apparaît tout à fait inacceptable et, je dirais, ça ne fait pas très sérieux.

Si le ministre nous avait dit: Je n'ai pas les projets de règlement, je suis incapable de vous les...

M. Brassard: Est-ce que c'est sur la recevabilité? Vous n'avez pas jugé encore recevable, la motion?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Doyon): Non, non, je veux l'entendre mais là, je n'ai pas l'intention de faire de la «procédurale». J'aimerais vous entendre sur la recevabilité de la motion comme telle.

Mme Blackburn: Alors, j'y reviens donc. Comme il s'agit d'un projet de loi-cadre, et ce n'est pas moi qui l'ai dit, le Conseil du patronat estime qu'une telle loi, où les principes sont inscrits dans les règlements et non pas dans la loi, où les exceptions sont prévues aux règlements et non pas dans la loi, il est évident qu'on ne peut pas faire un travail sérieux d'analyse d'un projet de loi, sans avoir en main les projets de règlement, et, à l'unanimité, je vous dirais, les organismes qui se sont penchés sur cette question, nous ont dit qu'on ne pouvait mesurer...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, je suis obligé de vous interrompre pour vous souligner que, sur la recevabilité, ce dont j'ai besoin d'être convaincu, au moment où nous nous parlons, c'est, premièrement, par exemple, que cette motion — sans vouloir vous mettre les mots — ne va pas à rencontre du projet de loi, etc. Ce n'est pas sur le fond, on y viendra plus tard.

Mme Blackburn: Bien, ça ne coûte rien. Le député de Laviolette...

Le Président (M. Doyon): Si vous avez des arguments à me faire valoir, pourquoi la motion est recevable, je suis prêt à vous entendre, mais, sur le fond, on est pas rendu là.

M. Jolivet: Parfait. Alors, je peux le faire, M. le Président, à moins que quelqu'un d'autre le fasse...

Le Président (M. Doyon): Non, non, je suis prêt à écouter.

Débat sur la recevabilité

M. Jolivet: O.K. Donc, .M. le Président, ce n'est pas la première fois que vous avez l'occasion de présider, et vous avez eu, à plusieurs occasions, des motions proposées comme telles. On connaît les articles du règlement, des règles de procédure, les articles 154, 158, 185, 186, 187 et 188 qui nous indiquent qu'un député peut déposer toute motion durant une commission parlementaire. Donc, cette motion qui est proposée respecte les décisions qui ont été rendues soit par le président de l'Assemblée nationale, lors d'une décision à l'Assemblée nationale, où le député de Laval-des-Rapides, alors qu'il était président de la commission de l'économie et du travail, à l'époque, plutôt de la CAS qu'on appelle, la commission des affaires sociales, où, effectivement, ce que nous demandons, et vous le lisez bien en disant que: Cette commission souhaite — donc, ce n'est pas un ordre, et comme c'est un souhait, c'est recevable — que le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française mette à la disposition des membres, avant le début de l'étude article par article — donc, c'est le moment où il faut le faire puisque c'est une motion préliminaire — une copie de l'ensemble des projets de règlement. On ne dit pas «des règlements», parce qu'on sait qu'ils n'existent pas. On parle des projets — d'ailleurs, c'est ce dont le ministre nous a

fait mention — qui concernent l'application de la loi 86, et ça, dans le but de nous aider à faire la meilleure étude possible, étude article par article du projet de loi.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je pourrais vous citer les précédents qui concernent les motions comme telles, qui ont été acceptées, mais je sais votre très grande connaissance du règlement, pour savoir que cette motion ne vise pas à empêcher l'exécution de l'ordre de l'Assemblée de procéder à l'étude détaillée article par article du projet de loi ou même de retarder le passage à cette étape. Donc, elle vise, dans son essence, à faire en sorte que le ministre fournisse un outil de travail essentiel à la bonne exécution, par les membres de la commission parlementaire, du mandat qu'ils ont reçu de l'Assemblée. Donc, dans ce cas-là, M. le Président, je vous suggère, bien humblement, que cette motion est recevable.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, de ce côté-ci, nous n'avons pas d'intérêt à discuter de la recevabilité de la motion, et nous allons parler sur le fond de la question.

Décision du président

Le Président (M. Doyon): Alors, très bien. Il est clair qu'une motion de telle nature est une motion qui va dans le sens de permettre de connaître plus à fond le projet de loi. Elle ne va pas à rencontre de l'objet du projet de loi, elle ne vise pas à toucher une autre loi que celle qui est sous étude, elle ne vise pas à corriger des écritures antérieures ou quoi que ce soit. Dans les circonstances, je considère cette motion comme recevable.

Mme la députée.

Débat sur la motion Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre la demi-heure, je pense, qui m'est impartie dans une telle circonstance, à l'occasion d'une motion. Ce que je voudrais dire au ministre: Le ministre justifie le refus de donner les règlements en totalité en invoquant le fait que ça demande des explications, que, pédagogiquement, il serait difficile de comprendre l'ensemble, d'avoir tous ces projets de règlement, ça risquerait de créer de la confusion, et il nous propose d'examiner — et dites-moi comment ça n'engendrerait pas de la confusion — le projet de loi en commençant par les articles sur lesquels il y a un projet de règlement. On me dit: 4, 17 et ainsi de suite. Et on nous dit que, là, ça ne sera pas susceptible de créer de la confusion. Moi, je ne pense pas, très sérieusement, si on veut faire un travail sérieux, constructif, efficace, il n'est pas vrai qu'ici on va travailler en prétendant qu'on n'a pas la formation ou l'information qui nous permettrait d'apprécier le projet de loi dans son ensemble et, y compris, les règlements en leur totalité. (22 heures)

Si le ministre m'avait dit: Écoutez, ils ne sont pas vraiment tous prêts, ils ne sont pas prêts, les règlements; on n'est pas disposé à vous les donner tout de suite parce que, de toute façon, mes fonctionnaires y travaillent encore, on aurait pu comprendre. Mais là, ce qu'il nous dit, c'est que pédagogiquement, lui, selon sa perception, on n'est pas équipés pour apprécier nous-mêmes. Moi, je ne pense pas que ça soit un argument qui soit valable, pas plus que cette idée qu'on pourrait examiner les projets de loi en prenant un certain nombre d'articles sur lesquels il y a des projets de règlement; parce que cette loi, je pense bien, et le ministre le reconnaîtra facilement, c'est un tout, ce n'est pas une loi qu'on peut apprécier au cas par cas, pour l'exprimer comme le faisait le Centre de linguistique de l'entreprise. Moi, je pense que la loi mérite d'être appréciée dans son ensemble, les articles, interprétés les uns par rapport aux autres. La même chose pour les règlements: Si on veut connaître la portée d'un règlement... Il est vrai qu'un règlement sur l'article 4 porte sur la langue d'administration, si je ne m'abuse; cependant, notre façon d'évaluer ce que ça pourra vouloir dire par rapport à l'article 17, ou encore ceux qui portent — mais je pense que, vraisemblablement, on ne les aura pas — sur la langue d'enseignement, je pense qu'il faut être en mesure d'apprécier de façon plus globale le projet de loi, avec les règlements les interprétant.

Je voudrais rappeler au ministre que la très grande majorité des organismes qui se sont prononcés ici, en commission parlementaire, sur cette question, ont déploré ne pas avoir en main les projets de règlement, et y compris le Conseil du patronat. Je voudrais rappeler au ministre ce que nous disait le Conseil du patronat sur cette question, et il était particulièrement sévère. Pourtant, vous reconnaîtrez avec moi que le Conseil du patronat, il n'était pas très, très enclin à pencher du côté de l'Opposition. Pourtant, à la page 6 de son mémoire, il disait: «Certaines interrogations. Le projet de loi 86 nous force, finalement, à nous interroger sur trois éléments de son contenu: le pouvoir réglementaire que se donne le gouvernement, le pouvoir de contrôle de l'application de la Charte qu'il se confère et l'abrogation de l'article 44.» Et, en ce qui a trait au pouvoir réglementaire, il disait, et je cite: «Nous sommes toujours très mal à l'aise lorsqu'il nous faut juger d'une loi sans en connaître les grands pans, ceux-ci devant être éventuellement précisés par les règlements.» Et, à l'occasion d'une conférence de presse qui précédait le dépôt de son projet de règlement, le Conseil du patronat du Québec disait, et c'est rapporté, le 24 mai 1993, dans La Presse, et c'est titré, sous la plume de Jean-Paul Soulié: «Les gens d'affaires se méfient de la réglementation et de Ryan.» Pour l'essentiel, ce qu'il disait: D'abord, les membres du patronat se disent profondément contre une loi-cadre; ils se méfient de la

réglementation à venir plus tard, et on se demande comment, et sans savoir comment seront traités les grands panneaux publicitaires Médiacom. Cette réglementation et ces détails ne doivent pas être laissés entre les mains du ministre responsable. Le Conseil du patronat est venu nous expliquer que ça posait à la fois des problèmes de confusion, d'ambiguïté et, nous disait-il, ça pourrait mener, dans une certaine mesure, à l'arbitraire.

Alors, il continuait: «Tel est l'embarras dans lequel nous place le projet de loi 86, et notamment l'article 17 qui stipule que le gouvernement peut déterminer par règlement les cas, les conditions ou les circonstances où l'affichage public et la publicité commerciale doivent se faire uniquement en français ou peuvent se faire sans prédominance du français ou uniquement dans une autre...»

Et ce que nous dit le Centre de linguistique, c'est sensiblement la même chose. Le Centre de linguistique du Québec dit: C'est une loi-cadre qui donne trop de pouvoirs réglementaires et qui ne nous permet pas d'apprécier les effets de cette loi, puisque les exceptions ne sont pas prévues, tel que c'est généralement la règle, dans la loi, elles sont prévues dans les règlements. Et le Centre de linguistique admettait que, dans cette circonstance, un projet de loi, surtout le projet de loi touchant la langue, ils auraient préféré une formulation qui reconnaisse effectivement que la Charte de la langue française fait du français la langue nationale, la seule langue officielle, quitte à indiquer les quelques exceptions dans la loi. C'est vous dire l'importance que revêtent ici, pour un examen sérieux du projet de loi, les projets de règlement.

Le ministre craint qu'on interprète mal ses projets de règlement, parce que, sans doute — ce qu'on appelle le perroquet — sûrement qu'il y a des gens qui suivent les travaux ici, de cette commission, et ils risqueraient de mal les interpréter. Mais est-ce que je peux dire au ministre que, de toute façon, il va falloir qu'il les teste, ses règlements, tantôt? Est-ce qu'il laisse tant de place à l'interprétation que ça puisse créer la confusion qu'il appréhende? Moi, je me dis que ce n'est pas vraiment très sérieux. Je pense qu'il veut lui-même alimenter et orienter la perception ou la réception qu'on fera de ses règlements. Moi, je pense que la façon qu'il nous propose de procéder, à savoir qu'on examine les articles en commençant par ceux qui font l'objet de règlements — et là on pourrait trouver 7, 8, 9 ou 10 articles — comme ça, on grapillerait tout le long du projet de loi. Je ne pense pas que ce soit une façon sérieuse de travailler. Je pense que vous l'admettrez avec moi, d'autant que le ministre nous annonce qu'il y a quelque 17 modifications, 17 amendements. Comment voulez-vous que l'on puisse apprécier de façon sérieuse, de façon efficace et de façon plus globale, le projet de loi, ses orientations et ses effets sur la présente législation, si on n'a pas en main les projets de règlement?

Quand Gérald Godin a déposé un projet de loi modifiant la Charte de la langue, en 1983, il a, en même temps, déposé les projets de règlement. Les organismes que nous avons entendus auraient souhaité avoir en main les projets de règlement lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire, ils s'y attendaient. Et je voudrais vous rappeler que, pas seulement les organismes issus de tous les milieux, Alliance Québec voulait avoir les projets de règlement, le Parti Égalité, le Conseil du patronat, le Mouvement national des Québécois, le Parti québécois, le Centre de linguistique de l'entreprise, pour n'en nommer que quelques-uns. Évidemment, si nous avions reçu et entendu les différents organismes de jeunes qui ont tenu une consultation parallèle, vous auriez pu constater qu'eux aussi s'inquiétaient de deux choses: l'ampleur des pouvoirs réglementaires que s'appropriait le ministre, de même que l'absence de règlements au moment où on nous demandait d'apprécier le projet de loi.

Le Centre de linguistique de l'entreprise va beaucoup plus loin. Il dit: Pour plusieurs, l'objectif de la législation semble s'être déplacé vers l'affirmation du Québec comme société bilingue. Si ce n'est pas vrai, il faudrait peut-être le comprendre. Les règlements nous permettraient peut-être de dire: Ce n'est vraiment pas ça, le glissement. Ce n'est vraiment pas ça, l'objectif du projet de loi.

Parlant de l'affichage public, il disait: L'affichage public nécessitera des règles d'application très claires de la part du gouvernement, et la loi devrait exprimer, de façon plus convaincante, la présence obligatoire du français dans toutes les circonstances de l'affichage public et de la publicité commerciale, soit de façon exclusive ou prédominante. Quant aux éventuelles exceptions, elles devraient être justement des exceptions et non pas un principe de la loi.

Quand un organisme... On ne peut pas le qualifier d'un organisme qui est souverainiste, qui est nationaliste, qui est péquiste. C'est un organisme qui travaille exclusivement à aider les entreprises à se conformer aux différentes dispositions de la Charte et à leur fournir les outils en conséquence. Le Centre de linguistique disait: Nous ne pouvons émettre d'opinion plus élaborée quant aux conséquences pratiques du projet de loi 86 sur les considérations que nous avons faites dans ce mémoire sans connaître le contenu des projets de règlement ou des règlements projetés, pour reprendre la formulation exacte.

Moi, je n'en aurais pas plus que ça à dire. Je pense qu'on ne peut pas apprécier cette loi sans avoir en main les règlements. Vous admettrez avec moi que c'est un peu suspect que le ministre considère que, pour des raisons pédagogiques — j'aime bien son expression — il ne mettra pas dans les mains des enfants que nous sommes tous ses projets de règlement. C'est nous considérer un peu comme des incapables d'évaluer et d'apprécier un projet de règlement. Pourtant, tout à l'heure, je l'écoutais, avant qu'on ne reprenne les discussions, qualifier notre conseiller juridique de personne compétente et particulièrement avisée en ces matières, et là nous ne le serions plus. Nous ne le serions plus pour apprécier le projet de règlement. Pourtant, c'est la

même personne qui est notre conseiller, qui est compétent aux yeux du ministre, mais là on est des pas bons. Alors, moi, je me dis qu'il y a comme quelque chose d'un peu suspect là-dedans. (22 h 10)

Je le rappelle, la totalité des organismes qui se sont prononcés sur cette question ont invité le ministre à faire connaître ses projets de règlement. Ce n'est pas vrai qu'il a dit qu'il fallait fonctionner à la graine et au cas par cas. Le ministre dit: Évidemment, on a écrit beaucoup de choses. Si je devais relire tout ce que j'ai écrit, ça me prendrait des semaines. Mais je voudrais le lui rappeler pour lui éviter d'abord de relire tous ses éditoriaux, ce que j'ai fait. Et, comme je les avais lus à l'époque, ça m'a simplement rafraîchi la mémoire. Dans Le Devoir, le 29 avril 1977, il parlait d'un dangereux carcan. En pratique, le ministre et ses proches collaborateurs, écrivait-il, s'aménagent ainsi un vaste empire bureaucratique à l'aide duquel ils pourront à volonté s'immiscer n'importe quand dans la vie des entreprises, exiger de celles-ci les documents les plus confidentiels et prendre à leur sujet des décisions susceptibles de très graves conséquences à rencontre desquelles aucun recours n'a même été prévu.

Comme il a de la suite dans les idées, le 27 juin: Une frontière mal située. On voudrait pouvoir s'en remettre pour l'avenir à l'esprit dans lequel furent énoncées ces affirmations de M. Laurin. Mais aucun ministre n'est éternel — le ministre oublie souvent ça — l'expérience enseigne même—je ne savais pas qu'il l'avait écrit, j'ai passé mon temps à lui dire qu'il n'était pas éternel lorsqu'on parlait des dossiers de l'éducation, mais il l'avait lui-même écrit, j'aurais dû m'en rappeler à l'époque — que même les ministres passent plutôt vite. Je le pense aussi, des fois on trouve ça un peu plus long, mais quand même. Aussi est-il plus sûr, écrivait-il, que, si l'on veut assurer l'avenir, de se reposer sur des textes clairs plutôt que sur des paroles d'un ministre, si bien intentionné fût-il. Mais cette tendance déjà dangereuse en soi l'est doublement lorsque l'on traite de questions aussi fondamentales que les droits linguistiques. Au lieu de tout abandonner à la discrétion du pouvoir exécutif, c'est-à-dire de politiciens qui changent vite et d'une bureaucratie sans âme, mieux vaut, en ces matières, cerner d'aussi près que possible le texte même de la loi, tous les aspects de la réalité dont on entend sérieusement tenir compte. Curieusement, ce n'est pas vraiment cet esprit qui a présidé à la rédaction de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, j'ai terminé. Je vous l'ai dit, je veux qu'on fasse un travail sérieux. Je veux qu'on fasse un travail constructif. Nous avons de nombreux amendements à proposer, et je souhaite très sincèrement, et si le ministre veut faire preuve de bonne volonté... Tout à l'heure, il a semblé prendre ça un peu à la légère, il nous a parlé pendant une trentaine de minutes, je veux bien. Moi, j'avais l'intention de faire un travail sérieux. S'il veut faire un travail sérieux, il va déposer le projet de règlement et on va pouvoir progresser. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée. Simplement pour donner une certaine explication sur la décision que j'ai rendue sur la recevabilité tout à l'heure, j'indique qu'il y a une décision préalable qui avait déjà été rendue par un autre président de commission qui avait déclaré irrecevable une motion qui demandait le dépôt de règlements découlant d'un projet de loi qui était sous étude. Ce que je veux souligner, c'est que la motion que nous avons devant nous est différente en ce sens qu'elle exprime un souhait de la part d'un membre de cette commission. Ce n'est pas un ordre, ce n'est pas une ingérence dans le processus législatif à proprement parler, et, dans les circonstances, elle se distingue de la motion qui avait déjà été jugée irrecevable par un autre président de commission. C'est dans ce sens-là que j'ai déclaré cette motion recevable compte tenu de la différence qui existait entre les deux motions.

M. le ministre, vous m'aviez demandé la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Regardez, sur la question de recevabilité, nous avons accepté votre décision tantôt, et je crois que la distinction... Ce n'est pas à moi de commenter votre décision, remarquez-bien, mais plutôt de l'accepter... Je veux simplement vous dire que la distinction que vous établissez m'apparaît fort plausible, fort acceptable. Il y a une grande différence entre un souhait et un ordre. Et, dans cet esprit, je voudrais commenter la proposition qui est mise devant nous. Il n'y a aucune espèce d'obligation, je pense que c'est clairement admis par tout le monde, de déposer les projets de règlement avant qu'on commence l'étude article par article. Et les propositions qui ont été faites, autant en commission parlementaire que de l'extérieur, disaient: On voudrait connaître ces propositions-là avant l'adoption définitive du projet de loi. J'ai compris, moi, qu'on souhaitait que ce soit déterminé quelque part dans le processus d'examen détaillé. Et même si M. Dufour, pour qui j'ai bien de l'estime, était venu me dire: Vous allez déposer ces projets à tel moment précis, je lui aurais répondu que ce n'était pas de son affaire. Je lui aurais répondu que ce n'était pas de son affaire, que c'est à nous de prendre nos responsabilités de ce côté-là. Mais nous avons reçu avec respect le voeu qui a été émis voulant que les projets de règlement soient portés à la connaissance des députés en temps utile, c'est-à-dire avant l'adoption définitive du projet de loi, et nous avons indiqué notre volonté de le faire. Alors, sur le fond, je pense qu'il y a convergence. Il y a convergence. Et je dois dire, moi, là... J'ai fait beaucoup de lois depuis 7 ans et demi, je pense que j'en ai eu un grand nombre et j'ai passé des heures innombrables en commission parlementaire et, jamais, jamais, je n'ai déposé des projets de règlement au stade de l'étude détaillée d'un projet de loi, sauf dans le cas, comme je l'ai mentionné l'autre jour, de la loi 107 qui refondait de fond en comble la Loi sur

l'instruction publique. Et là, comme les règlements sur la confessionnalité soulevaient des problèmes particuliers, qu'il y avait eu des inquiétudes exprimées, on les avait communiqués pendant — pas au début de tout le processus — l'étude détaillée, qui avait d'ailleurs duré plusieurs semaines.

Alors, de ce point de vue là, il n'y a aucune règle, aucune coutume du Parlement qui nous obligerait ou même nous inciterait à agir dans le sens qu'on souhaite, et je pense que la proposition que j'ai faite plus tôt va dans le sens du désir exprimé par l'Opposition. Je la réitère volontiers. Volontiers!

Et les soucis pédagogiques que j'ai ne sont pas sans fondement. Tout d'abord, je n'ai qu'à me souvenir de l'interprétation qui a été donnée du projet de loi, non seulement par l'Opposition, mais par de nombreux critiques soi-disant éclairés. Et que de fois on passait complètement à côté. Que de fois on passait complètement à côté! Je respecte la liberté d'opinion. Ça ne m'empêche pas de fonctionner, moi, et je ne cours pas, je ne pourchasse pas ces gens-là. C'est même assez rare que je leur réponde, tout compte fait. Mais, au moins, je me dis: Donnez-moi la chance de présenter mon point de vue d'une manière qu'il soit compris le plus possible. C'est dans ce sens-là que, m'appuyant sur l'expérience... Et, en général, je dois dire que je suis bien traité par la presse. Par conséquent, je n'ai pas de, ce qu'on appelle, «grudge» que d'autres pourraient avoir. En général... Encore, je voyais Le Devoir, avant-hier, qui a rapporté mon discours lors du débat sur le principe du projet de loi. Je n'ai pas un mot à dire. Je n'ai pas un mot à dire. Je pense que c'est un compte rendu qui, pour moi, était honnête. Je trouvais qu'il aurait pu en mettre un petit peu plus pour la députée de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je le dis franchement, là, si j'avais été moi-même en situation pour vérifier ça, j'aurais dit: Bien, si elle a parlé pendant 1 heure, elle doit avoir dit quelque chose. J'aurais demandé au journaliste d'ajouter quelque chose là. C'est vrai, ça. C'est vrai.

Par conséquent, moi, je n'ai pas de «grudge» et, en général, les journalistes me traitent assez bien. Pas avec complaisance, parce qu'ils sont durs pour moi, mais quand je dis quelque chose... D'abord, en général, c'est assez clair. Ça fait que je retrouve ces propos-là dans le journal, le lendemain, à la télévision, le soir, avec le pour et le contre. Tu sais, il y a des gens qui ne sont pas de bonne humeur, il y en a d'autres qui sont de bonne humeur. Très bien. Mais je n'ai pas à me plaindre de ce point de vue là, de manière générale.

Mais quand c'est des documents un peu compliqués, là, il y a un problème. Il y a un problème parce que les habitudes de travail ne sont pas ancrées également chez tous les membres de l'auguste confrérie qui est appelée à informer la population au sujet de nos faits et gestes. Il y en a qui prennent un mot, qui se sauvent avec avant d'avoir eu le temps de lire le texte, et on est justifié de prendre un minimum de précautions.

Et, encore une fois, il n'y a rien de négatif dans mon affaire, mais j'aime doser les choses un petit peu. Jusqu'à maintenant, c'est ce que nous avons fait avec le projet de loi, Mme la députée de Chicoutimi. Nous avons échelonné. Vous avez dit savamment, l'autre jour, il y a un peu de vrai là-dedans. Ça a été calculé, puis pas avec des experts en communication. Il n'y a pas eu une cent de budget de communication là-dedans et il n'y en aura pas non plus. On n'en a pas besoin. Mais on a parlé à la population. On avait un calendrier qui s'échelonnait sur 1 an et, là, on arrive à la dernière phase et je vous dis qu'on va échelonner ça un petit peu. Et ce n'est pas par rapport... Si c'étaient les députés, je voudrais que ce soit clair, je vous le donnerais tout de suite. Je vous le donnerais tout de suite. C'est parce que dans votre situation, dans l'Opposition, vous ne pouvez pas pactiser avec le gouvernement et dire: Bien, tu nous le passes et on n'en parle pas à la presse, parce que vous avez partie liée avec la presse, d'une certaine manière, pour faire votre travail de démolition du gouvernement. (22 h 20)

II est normal... Tu sais, c'est le rôle de l'Opposition d'être à l'assaut du gouvernement. Mais si ce n'était pas de ça, là, encore une fois, moi, je n'ai aucun problème, je n'ai aucun problème. Si on procède dès ce soir, on va disposer de cette motion-ci. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur elle. Je vous donne... Je ne pense pas que vous aurez souvent des propos aussi francs puis aussi simples. Je vous le dis là comme je le pense sincèrement. Puis, c'est pour ça que je suis obligé de me prononcer contre la motion parce qu'elle nous force à agir d'une manière différente, de ce que nous avons conçu dans un domaine où nous avons le droit et la responsabilité d'agir, M. le Président, avec le maximum de prudence.

Puis j'ajoute ceci. C'est que la langue est un sujet qui n'est pas comme les autres. S'il s'agit d'un projet de loi traitant des affaires municipales, c'est une autre affaire. Tu sais, il y a de la polémique là aussi mais ça n'a jamais l'ampleur que peut revêtir une controverse sur la langue. Et c'est pour ça — moi, j'ai appris ça avec les années — qu'en étant prudent, en disant les choses graduellement, comme on les voit, on a plus de chances d'informer correctement l'opinion, de servir efficacement la cause que l'on veut promouvoir.

Alors, c'est dans cet esprit-là que je vous fais part de la position que nous allons adopter au sujet de la motion présentée. Encore une fois, sur la motion elle-même, on a tellement peu d'objections qu'on va en respecter l'esprit. C'est juste une question de dosage de la présentation qui nous sépare, M. le Président. Puis je ne voudrais pas penser une minute que ce soit de nature à retarder indûment nos travaux.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, juste à ce moment-ci, même si l'argument du ministre nous semble bien enrobé et nous semblerait, d'une certaine façon, défendable, il est quand même assez étrange que ce soit à une requête de l'Opposition que le ministre tienne ce genre de propos. On peut très bien comprendre que le sujet de la langue est un dossier, un sujet particulier qui demande une attention sans doute différente de celle qui peut être demandée dans d'autres dossiers. Mais rien n'aurait empêché le ministre, dans son plan de communication... Il nous dit que depuis un an, là, il avait un calendrier et que tout était prévu. Je pense que si vraiment le souci de transparence qu'il exprime et si la bonne volonté qu'il exprime étaient fondés il aurait très bien pu, voilà une semaine ou voilà 10 jours, lui-même prendre le soin de les rendre publics et avec toutes les explications nécessaires en fonction des précautions qui sont les siennes et qu'il veut nous faire partager aujourd'hui. Il aurait pu le faire hier, il aurait pu le faire avant-hier et prendre le soin lui-même de mettre toutes les précautions, de même toutes les nuances et de faire le lien nécessaire avec le projet de loi.

Donc, je crois que l'argument du ministre, de la façon dont il nous est présenté, ne tient pas. Nous continuons à insister, nous faisons cette demande. Je crois qu'elle est pressante, qu'elle est juste et on peut... Il y a un certain nombre de précédents. Le ministre nous disait: C'est une des rares fois où je reçois ce genre de requête. Il nous dit l'avoir déjà fait dans le cas d'un projet de loi ayant trait à l'éducation, que c'est l'exception qui, dans son cas, confirmerait la règle. Mais il y a quand même des précédents, surtout sur cette question sensible qu'est la langue. Notre collègue, Gérald Godin, lorsqu'est venu le temps de déposer un certain nombre d'amendements à la Charte de la langue française, avait fait preuve de cette transparence que nous réclamons aussi de la part du gouvernement. Nous sommes tout simplement conséquents avec une attitude qui est celle que nous avons déjà adoptée. Je ne voudrais pas plaider plus longtemps, mais il y a des précédents qui ont existé. Ça peut se faire, ça aurait pu très bien se faire si le ministre avait véritablement voulu rendre ces documents publics.

Alors, M. le Président, nous pouvons souligner le caractère louable, la cohérence de l'argumentation du ministre, mais nous nous devons de souligner à ce moment-ci que les prémisses de départ sont fausses, sont inexactes, ne correspondent pas à la réalité. Le seul souci qu'il semble nous exprimer en réaction à notre proposition, pour justifier son opposition à la proposition de l'Opposition officielle, c'est de dire: Bien, écoutez, c'est délicat avec les médias, il faut faire oeuvre de pédagogie. Lorsque vient le temps de discuter de choses compliquées, il faut faire attention avec les journalistes. Il adopte même un ton qui frôle le paternalisme. On peut très bien lui reconnaître ce genre de propos mais rien ne l'aurait empêché, voilà 2 jours, voilà 3 jours, voilà une semaine ou 10 jours, dès le moment où les règlements ont été connus puisque déjà les collègues ministériels, nous dit-on, ont été informés du contenu des règlements, rien ne l'aurait empêché, une fois que les collègues ministériels ont pris connaissance des règlements, ont donné leur opinion sur le contenu de ces règlements, dans un forum qui aurait été le sien, qu'il aurait choisi, à l'occasion que lui-même aurait retenue, il aurait pu très bien communiquer ces renseignements au public, à l'Opposition et aux nombreux groupes qui les réclament. Parce qu'il faut bien comprendre que l'Opposition officielle, dans ce cas-ci, n'est pas la seule à réclamer la publication des règlements. Nous nous faisons un peu, aujourd'hui, les porte-parole de l'ensemble des groupes qui, nombreux, sont venus témoigner en commission parlementaire, afin de bien connaître la portée du projet de loi, afin de porter aussi un jugement complet et éclairé sur les amendements législatifs proposés, connaître le contenu des règlements.

Je pense aux nombreux éditoriaux qui ont été publiés dans Le Devoir. Je pense aux demandes pressantes de nombreux organismes qui sont venus en commission parlementaire demander de connaître le contenu des règlements. Nous voulons, bien sûr, nous faire le porte-parole de l'ensemble de ces groupes, mais nous voulons surtout faire correctement notre travail.

Le ministre, tout à l'heure, à l'occasion de ses remarques préliminaires, nous parlait au sujet du projet de loi, il disait: C'est un projet de loi qui maintient un équilibre qui lui semble juste. Je ne partage pas son point de vue, et c'est une divergence. J'accepte son point de vue. Je le respecte. Je n'acquiesce pas, cependant, à son analyse. Mais, pour juger de l'équilibre de ce projet de loi, bien sûr, il faut étudier les articles proposés un par un, mais il faut surtout voir l'économie de l'ensemble du projet de loi et, pour avoir une vision d'ensemble, vous aurez rapidement compris qu'il est important de connaître les règlements, parce que ce n'est pas vrai que le projet de loi est tout simplement la somme d'articles qui n'ont aucun lien, les uns avec les autres. Bien au contraire, ce projet de loi, au-delà des articles, au-delà des contenus spécifiques de chacun des articles, traduit une vision d'ensemble, traduit une orientation claire, qui est celle du gouvernement et sur laquelle nous aimerions avoir davantage de précisions.

M. le Président, dans ce contexte, si le ministre est vraiment soucieux de faire preuve de transparence, soucieux de mener à terme sa réflexion sur l'équilibre et d'en faire une démonstration complète, je plaide pour qu'il rende publics les règlements. Je le répète, encore là, nous nous faisons, bien sûr, les porte-parole des nombreux groupes qui l'ont demandé, mais nous sommes aussi soucieux de bien faire notre travail. Je suis sûr qu'à moins de trouver un accommodement je trouverais ça bête qu'en début de commission, comme ça, déjà, on exprime un certain blocage et qu'on ne puisse pas connaître l'économie générale du projet de loi et, tout simplement, procéder article par article, en pensant que le projet de loi n'est que la somme d'articles.

Le projet de loi traduit une vision claire. Le ministre nous parlait de l'équilibre tout à l'heure. Pour définir cet équilibre, pour l'apprécier, je pense qu'il faut connaître l'ensemble des textes qui s'y réfèrent.

Donc, M. le Président, si le ministre nous dit: J'aurais aimé les communiquer à la presse, et je pense qu'il faut faire oeuvre de pédagogie avec un certain nombre de journalistes, libre à lui de penser ainsi. Si c'est le cas, il ne rendra pas publics les règlements aujourd'hui. Mais, ce que je peux tout simplement lui dire en réplique, c'est que, si vraiment ces prémisses étaient justes, il les aurait rendus publics hier, ce matin, avant-hier, parce que ses collègues ministériels ont déjà été consultés. Donc, ces documents existent. Je comprends très bien que le ministre ne veuille pas nous les remettre à titre d'information, et je comprends que la publication dans la Gazette officielle du Québec se fera dans les jours à venir et qu'il y a un certain nombre de délais. On nous dit: Sans doute, au mois d'août. Non, il disait plutôt octobre ou novembre, si je ne me trompe pas...

M. Joli vet: Pour l'adoption finale.

M. Boisclair: ...pour l'adoption finale, mais certainement avant les fêtes.

M. Ryan: Vers le mois de septembre, probablement.

M. Boisclair: Septembre? Mais les collègues ministériels...

M. Ryan: Parce que M. le député de Laviolette sait qu'une fois que le cabinet a approuvé un projet de règlement, avant qu'il puisse paraître dans la Gazette officielle du Québec, il s'écoule un délai de 2 ou 3 semaines.

M. Boisclair: Oui. Je comprends très bien, d'ailleurs, que c'est à titre informatif que le ministre prenait sur lui de nous faire part du contenu des règlements. Mais le ministre aurait très bien pu — je termine là-dessus — nous les faire connaître hier ou avant-hier, de la même façon qu'il les a fait diffuser auprès de ses collègues ministériels, députés à l'Assemblée nationale. Une fois cet exercice de consultation terminé auprès de son caucus, une fois les réactions reçues et une fois les ajustements nécessaires ayant été effectués, bien, il peut très bien... il aurait pu les rendre publics de la même façon qu'il propose de le faire ce soir. Il se dit même — et c'est là un peu l'absurde de la chose — ce soir disposé à rendre publique une partie du règlement sur l'article 4. Il nous dit: Je suis prêt, moi, à procéder si vous acceptez ma proposition. On va directement à l'article 4 puis je suis prêt à vous donner le premier bout de règlement, sans pour autant faire oeuvre de pédagogie auprès des journalistes, sans pour autant suivre à la lettre le plan de communication qui semble avoir été tracé depuis 12 mois. (22 h 30)

Alors, continuons donc le raisonnement sur lequel le ministre était parti, et, si c'est bon pour l'article 4, je pense que c'est bon pour l'ensemble des règlements. Et je pense que la tradition ayant été établie... Je sais qu'elle ne se retrouve dans aucun texte du règlement, je sais qu'aucun président n'a tranché sur cette question, mais reconnaissons à tout le moins que le ministre a raison lorsqu'il dit que la question linguistique est une question particulière, qui mérite d'être traitée avec attention, avec tous les soins nécessaires. Le ministre lui-même, qui recherche le consensus, qui recherche une espèce d'appui, aurait intérêt à les rendre publics.

Et le précédent qui existe, même si ce n'est pas une décision, M. le Président — puis je ne vous demande pas de statuer là-dessus, je comprends que vous ne pouvez pas le faire — notre collègue, le député de Mercier, lorsqu'il occupait vos fonctions, avait, dans le même esprit d'ouverture et de collaboration que le ministre exprime, mais qu'il n'applique pas, rendu publics les règlements au moment de la consultation, ce qui était encore mieux. Je ne demande même pas au ministre, M. le Président, parce que ça serait impossible de revenir en arrière pour utiliser l'expression «reculer par en arrière», pour utiliser ce pléonasme, mais il pourrait à tout le moins être aussi généreux ou à moitié aussi généreux que le député de Mercier l'a déjà été. Alors, M. le Président, j'espère que le ministre comprendra le bon sens.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Gouin.

M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président. Je me verrai obligé de voter contre la motion de l'Opposition parce que, finalement, l'adoption du principe du projet de loi 86 a été faite en Chambre. Il a été longuement discuté et, en même temps, remis en cause par l'Opposition. Ils ont eu tout le temps voulu pour le faire. Et le ministre, lors de son allocution, a toujours laissé entendre qu'il rendrait publics ou qu'il rendrait disponibles les avant-projets de règlement et je pense que la volonté du ministre et du gouvernement a toujours été de rendre publics ces règlements au fur et à mesure que les articles commanderaient un règlement.

Alors, nous avons fait une proposition à mon sens respectueuse du désir de l'Opposition de prendre connaissance des règlements. Malheureusement, l'Opposition n'a pas souscrit et ne souscrit pas à cette offre, mais elle demeure toujours. Et, bien au contraire, je pense que le ministre a dit que tous les règlements seront rendus disponibles au fur et à mesure que le projet de loi évoluera dans son adoption. Alors, il n'y a pas de mauvaise volonté de notre part. Au contraire, nous voulons les rendre publics, nous voulons les

rendre à la disposition, nous voulons en discuter, mais donnez-nous la chance de le faire au fur et à mesure que vous adopterez ou qu'on adoptera, ici, en commission parlementaire, les articles du projet de loi.

Alors, nous sommes tout à fait d'accord avec l'Opposition et la partie ministérielle à l'effet que la question linguistique est une question qui est toujours un peu tatillonne, mais je pense que nous sommes capables, en commission parlementaire, de procéder à l'étude article par article. Et, moi, je trouve ça un peu désolant que l'Opposition refuse, à ce stade-ci, de procéder à l'étude du projet de loi, compte tenu de la volonté du ministre et de la volonté de la partie ministérielle de les rendre publics, les règlements, au fur et à mesure. Alors, M. le Président, vous me verrez dans l'obligation de voter contre la motion, malheureusement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, nous sommes à cette commission pour étudier le plus sérieusement possible un projet de loi que tout le monde considère comme majeur et je pense que, dans cette perspective-là, la motion de ma collègue de Chicoutimi est tout à fait raisonnable. C'est un terme qu'aime utiliser le ministre, le terme «raisonnable». Il répète souvent que ses propositions sont raisonnables et modérées. Bien, voilà une motion tout à fait raisonnable, qui va de soi, qui s'inscrit bien dans la perspective d'une étude sérieuse d'un projet de loi.

Je ne comprends pas pourquoi on refuse de donner suite à une pareille requête. On a même essayé, ma collègue de Chicoutimi a même essayé d'atteindre cet objectif-là sans motion, sans déposer une motion formelle avec un vote. Elle a demandé, tout simplement, très franchement au ministre, si on ne pouvait pas avoir les règlements, puisque le ministre, en plus, nous a dit: Je les ai, je les ai, les projets de règlement. Ils sont prêts, je les ai dans ma serviette. En nombre suffisant, probablement, pour distribuer aux membres de la commission. Et on refuse d'accéder à une pareille requête. J'ai de la misère à comprendre ça, parce que, c'est évident, quand on regarde les dispositions du projet de loi, les articles où on prévoit des règlements adoptés par le gouvernement, c'est clair qu'on ne peut pas vraiment comprendre la portée de ces articles-là, sans connaître, avoir une connaissance du projet de règlement.

Je donne juste 1 ou 2 exemples: À l'article 17, où on parle de prédominance du français dans l'affichage commercial, je vous dis que c'est un concept plutôt flou, plutôt vague qu'on retrouve à l'article 17. C'est quoi la prédominance du français dans l'affichage commercial? Ça se définit comment? Ça va s'appliquer selon quels critères? Ce n'est pas dans la loi, ça va être dans le règlement. Il me semble bien, moi, qu'on ne peut pas sérieusement adopter l'article 17, ou même en discuter, sans connaître comment ce concept-là va s'appliquer, va s'incarner, va se traduire, par le biais du règlement.

C'est la même chose pour l'article 22. Celui-là est très important, parce qu'il porte sur les classes d'immersion et sur des amendements à apporter au régime pédagogique. Je sais bien qu'il ne l'aura pas, parce qu'il nous a avoué que le ministère de l'Éducation était en train de faire des études là-dessus. Il est loin d'être prêt là-dessus, sauf que ce serait drôlement important qu'en cette matière on puisse avoir une idée précise des modifications qu'on compte apporter au régime pédagogique, pour voir comment tout ça va s'appliquer.

Beaucoup d'intervenants sont venus signaler les risques et les dangers de la généralisation de la mise en vigueur d'une telle méthode, et je comprends qu'on ne saura pas comment ça va s'appliquer. Il me semble qu'on doit faire confiance à l'intelligence des membres de la commission, aussi, à l'intelligence des journalistes; il semble qu'il y ait une certaine crainte de la part du ministre que les médias, que les journalistes interprètent mal ou fassent de fausses interprétations de ses règlements. Je pense qu'on doit faire confiance à l'intelligence des journalistes comme à l'intelligence, également, des membres de cette commission. On est en mesure, là, d'accueillir l'ensemble des projets de règlement, et on est en mesure de les regarder puis de les examiner, puis de les comprendre. Il n'y a pas juste le ministre qui va les comprendre, on n'a pas besoin d'un cours de je ne sais pas combien de crédits de la part du ministre pour nous expliquer la portée, la signification, le sens des projets de règlement. On est capables nous-mêmes de les regarder, de les examiner, de les analyser, de les évaluer puis de les comprendre.

Donc, par conséquent, si on veut faire oeuvre utile, si on veut légiférer sérieusement, si on veut aborder l'étude détaillée, parce qu'on est prêt à le faire, on est prêt à aborder l'étude détaillée... On n'a pas d'autres motions, nous, contrairement à ce qu'on pourrait penser de l'autre côté. On n'a pas d'autres motions, on est prêts à aborder l'étude détaillée, dès ce soir, sauf que, si on veut faire une étude détaillée sérieuse, intelligente, je pense qu'on doit avoir entre les mains l'ensemble des projets de règlement qui découlent d'un certain nombre d'articles ou de dispositions du projet de loi. Sinon, on se retrouve dans le brouillard, on se retrouve dans la brume dans beaucoup de domaines et, relativement à beaucoup d'articles, on ne saura pas comment évoluer et on ne saura pas comment, aussi, se faire une idée juste et précise de la portée, de la signification d'un certain nombre d'articles, tous ceux qui prévoient une réglementation. (22 h 40)

M. le Président, moi, je considère cette motion de ma collègue comme étant éminemment raisonnable. Il me semble que le ministre ne devrait pas craindre, d'aucune façon, d'y donner suite, à moins qu'il y ait des règlements qui ne soient pas très clairs et qui risquent de prêter à interprétation. Mais j'ai de la misère à le croire.

Je suppose, j'imagine que les règlements se caractérisent par la clarté et la transparence et qu'on est en mesure de les comprendre et d'en avoir tous la même signification et d'en saisir tous la même portée. Sinon, il faudrait qu'il se remette à sa table de travail pour les refaire, les règlements. Je suppose que ce n'est pas le cas. À moins que ce soit le cas, je ne vois pas pourquoi le ministre craindrait de donner suite à cette motion.

Alors, dans ces conditions, M. le Président, une motion aussi raisonnable devrait recueillir l'assentiment unanime de la commission. Le ministre devrait les déposer et, ensuite, procédons, passons à l'étude détaillée, M. le Président. Voilà!

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Jolivet: Certainement.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: J'écoutais avec attention le député de Rimouski, tout à l'heure, et j'ai cru mal comprendre. Il disait que c'était notre faute si les règlements n'étaient pas déposés.

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui, je vais y revenir à ça. C'était notre faute. Ce n'est pas nouveau d'entendre ça. Vous avez, au Parlement, au fédéral, des gens qui sont au pouvoir depuis 8 ans maintenant, presque 9 ans, qui disent encore que c'est la faute du gouvernement libéral d'avant eux autres si le trouble est mis. Quand on regarde exactement la réalité, on s'aperçoit bien qu'il y a 2 choses qui se sont produites dans le passé. Il est vrai de dire que le Parti libéral fédéral a été celui qui a fait exploser la dette nationale. Mais, ce qu'on peut dire du gouvernement conservateur actuel, c'est de l'avoir internationalisée, la dette, parce que, les avoirs du peuple canadien ne suffisant plus, il est obligé d'aller chercher de l'argent ailleurs. Et, ça, c'est sa responsabilité et c'est ça qui coûte cher à la société. Donc, il ne peut pas mettre continuellement la faute sur les autres. À un moment donné, ils ont pris le pouvoir, à moins qu'ils aient eu l'impression de ne jamais l'avoir.

Alors, moi, quand j'entends le député de Rimouski dire que c'est notre faute, ça m'amuse. Ça m'amuse parce que je me souviens des discours de ses collègues, alors qu'ils étaient dans l'Opposition. J'étais membre comme vice-président de la présidence de l'Assemblée nationale. Alors, j'ai eu l'occasion d'en entendre des vertes et des pas mûres venant des gens de l'autre côté, incluant M. Picotte, M. Paradis et autres. J'en ai entendu de toutes les sortes. Nous étions épouvantables, nous ne donnions pas aux gens, pour travailler, les instruments nécessaires. Qu'est-ce qu'on entend aujourd'hui du côté de l'Opposition? C'est la même chose au niveau du côté ministériel. J'avais cru penser qu'ils ne feraient pas la même erreur que nous puisque, passant leur temps à nous dire qu'on faisait erreur, ils auraient dû la corriger, à moins qu'ils aient l'impression d'être «renchognards», vengeurs, admettons.

M. Brassard: Revanchards.

M. Jolivet: Revanchards. Non, c'est parce que c'est des vieux mots par chez nous ça, «renchognards». On est un peu comme les gens de PAbitibi, on en fait quelques-uns, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Vous savez, il y a de mots que je n'employais pas à Richelieu quand j'étais jeune mais, quand je suis arrivé à Grand-Mère, c'étaient d'autres mots: «cossins» par rapport à «déchets».

M. Ryan: Moi, je suis friand de néologismes.

M. Jolivet: C'est ça. Mais c'est de même que la langue vivante...

M. Ryan: C'est ça.

M. Brassard: Progresse.

M. Ryan: Très bien.

M. Jolivet: D'ailleurs, «j'entendais le président, tout à l'heure, en faire un qui était nouveau pour moi. J'ai même sorti le dictionnaire quand il a dit des gens qu'ils faisaient — de Robespierre — la «kaputei...». En tout cas, j'ai essayé de savoir ce que c'était, parce que le mot, c'est «kaput». Puis, là, il a dit: Les gens, ils avaient été «kaputeinés».

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, il avait dit «kaputeinés». J'ai vérifié, et ça n'existe pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais, pour revenir à ce que je dis, donc, ces gens-là auraient eu intérêt à faire autre chose que ce qu'ils nous disaient. Mais non, ils continuent dans la même veine. Et là le député va plus loin. Il dit: Ça les empêche d'aller à l'étude du projet de loi. C'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Parce que vous nous accusiez d'être responsables que les règlements ne soient pas déposés, vous ajoutiez, en même temps, que nous ne voulions pas étudier le projet de loi. Je pense qu'il a certainement été absent quand ma collègue, la députée

de Chicoutimi, a dit, ici, à cette Assemblée: C'est la seule motion préliminaire que nous avons. Et je peux vous dire que nous allons tenir parole. C'est la seule motion préliminaire. Même, ma collègue avait voulu, au départ, éviter la motion, en demandant, par une question au ministre, s'il avait l'intention de déposer les projets de règlement.

Alors, dans ce contexte-là, il est faux de prétendre que nous ne voulons pas aborder l'article 1. Nous allons l'aborder en temps et lieu, possiblement très bientôt. Nous avons l'intention d'étudier soigneusement le projet de loi. Ça peut peut-être vous déboussoler. Ça peut peut-être vous donner l'impression, finalement, que vous ne vous attendiez pas à ça, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que nous croyons sincèrement que le ministre avait intérêt à déposer les projets d'amendements en vrac, nous permettant d'en faire une étude exhaustive, parce qu'on croit qu'il y a un lien de l'un à l'autre, article par article.

Mais c'est rare que l'on demande aux gens de débuter par le milieu ou la fin d'un projet de loi. Il y a une logique dans un projet de loi. L'article 1 veut dire quelque chose par rapp'ort à l'article 27. Qu'est-ce que l'on fait, ordinairement? C'est quand un article 4, admettons, dit: L'article 4 dépend de l'article 24 où nous allons avoir un amendement. Qu'est-ce que l'on fait? On dit: On suspend l'article mais on continue au cinquième. On y reviendra quand on aura étudié l'amendement à l'article 24 duquel dépend l'article 4.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, tout ce que nous demandons, c'est de faire un travail convenable. Et, pour faire un travail convenable, il me semblait que nous avions droit à l'obtention de ces règlements. Il est évident qu'à ce moment-là, on aurait demandé, le président, et probablement que le ministre nous l'aurait accordé, un petit délai pour aller faire l'étude la plus rapide possible de ces règlements avec nos conseillers juridiques et nos collègues Et, là, on aurait pu, après avoir fait cette étude-là ou avant de partir, dépendant de la décision qu'on aurait prise, demander au ministre de faire ce qu'il veut faire.

Il dit: Je ne déposerai pas en vrac, parce que je ne veux pas qu'ils sortent tout croche, si je prends son expression. Et comme il veut faire, comme le disait mon collègue, le député de Gouin, un peu de pédagogie auprès de la population par l'intermédiaire journalistique et, par le fait même, par l'intermédiaire des gens qui sont ici à la commission, il aurait pu le faire. Nous aurions pu dire: Déposez-les en vrac. Expliquez-nous les un après l'autre, selon la façon dont vous voulez qu'ils sortent. Et on aurait pu faire exactement ce que le ministre nous propose, mais nous aurions pu, après ça, en faire une analyse plus exhaustive, et les mettre en perspective de l'ensemble du projet de loi.

Alors, il me semble que ce n'est pas sorcier, une telle demande. C'est logique, c'est valable, c'est tout à fait dans l'ordre, et ça aurait pu permettre à l'ensemble de tous les membres de la commission, puis, dans cer- tains cas, je pourrais être un peu plus taquin en disant peut-être même à des députés du côté ministériel de voir vraiment l'impact des règlements. Parce que, des fois, ça nous arrive que des ministres nous disent: J'ai tenu mes collègues au courant. Soit. Je ne mets pas en doute sa bonne foi. Mais probablement qu'il aurait pu le faire sans avoir nécessairement déposé les règlements eux-mêmes. Mais, à la lecture, le député aurait pu dire: Oh, il me semble que l'explication, un moment donné, ne se retrouve pas dans le texte, parce que l'article, tel que libellé, le règlement, tel que libellé, m'indique que ce n'est pas ce que j'ai compris. Alors, on aurait pu poser les questions et faire un travail de plus en plus convenable. (22 h 50)

Alors, M. le Président, compte tenu que nous voulons aborder l'ensemble du projet de loi le plus rapidement possible, ça aurait été, à mon avis, une façon d'y accéder, par le dépôt en vrac de ces règlements, une étude exhaustive de ces règlements, tout en sachant qu'ils n'étaient qu'informatifs, ne subissant pas encore les délais légaux prévus par le préavis dans la Gazette officielle du Québec, avec l'acceptation finale par le Conseil des ministres.

Alors, M. le Président, comme on veut être le plus expéditif possible, je terminerai là mon argumentation, en espérant que le ministre et ses collègues comprendront le bon sens et reviendront à la réalité normale.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Laviolette.

M. le ministre, si vous voulez ajouter.

M. Ryan: Pas immédiatement, M. le Président. Je suis prêt à écouter le député d'Anjou.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai un peu de la difficulté à comprendre la réticence du ministre et du côté ministériel à refuser que soit, finalement, dévoilé immédiatement l'ensemble des règlements. M. le Président, je pense que c'est assez évident, pour quelqu'un qui comprend ou qui connaît le moindrement le fonctionnement d'une loi et d'un ensemble de règlements qui l'accompagnent, qu'une réglementation, ça forme un peu comme un tout. Il se dégage, de l'ensemble d'une réglementation qui entoure une loi, une philosophie ou encore une orientation qu'on veut donner au projet de loi. Je pense que, si on nous donne uniquement morceau par morceau cette réglementation, il va nous manquer une vision globale, une vision d'ensemble de ce projet de loi, qui nous permettrait, à ce moment-là, de savoir un peu plus jusqu'où veut aller le ministre avec ce projet de loi.

II faut comprendre aussi, le moindrement qu'on connaît le fonctionnement de l'Opposition, de quelle façon on fonctionne, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on a l'ensemble de la réglementation on peut tout de suite procéder à des comparaisons, à des recherches, à des études, pour vraiment faire une étude critique de cette réglementation et faire, je pense, des débats intéressants.

À partir du moment où on nous donne uniquement cette réglementation article par article, le travail est, d'une façon considérable, compliqué puisque, après chaque article, finalement, on va être obligé de se pencher sur cette réglementation, soit demander une suspension de quelques instants pour nous permettre de regarder attentivement cette réglementation. On n'aura pas le choix de faire ça chaque fois qu'il va y avoir un nouveau bloc de règlements qui va nous être présenté, alors que, si on l'avait immédiatement, on pourrait, au cours de la soirée, demain matin, faire vraiment une étude de toute la réglementation et, à ce moment-là, pouvoir vraiment, quand on arrivera à l'article concerné, tout de suite faire la critique et à partir de choses fouillées, un peu étayées par la recherche.

Comme l'ont dit mes collègues, tout à l'heure, surtout qu'on n'est pas les seuls à la demander, cette réglementation. Plusieurs organismes qui sont venus en commission parlementaire, justement, l'ont demandée, cette réglementation. Je comprends qu'on va l'avoir pendant l'étude article par article, mais je pense que ça aurait été préférable de l'avoir dès le début. Si on regarde l'impact de cette réglementation, évidemment, il y a des articles, je pense, qui sont particulièrement cruciaux. Un de ces articles, je pense, vraiment importants, c'est l'affichage public et commercial. La réglementation va être déterminante pour savoir exactement qu'est-ce qu'on entend par caractère prédominant du français.

Personnellement, à plusieurs reprises lors des auditions des différents groupes, j'ai fait part, comme on dit, de mon scepticisme, à savoir comment on va réussir, par réglementation, à établir des critères qui vont être précis, vérifiables. Il faut comprendre que, présentement, l'affichage intérieur des commerces est permis, à de petits commerces, dans les deux langues, avec ce caractère, je pense, de prédominance du français. Ce qu'on constate, M. le Président, c'est qu'il n'y en a pas, présentement, de plaintes relativement à ce type d'affichage.

Alors, certains pourraient déduire de ceci que, puisqu'il n'y a pas de plainte, tout est parfait. Ce n'est pas ça, M. le Président. C'est que, justement, il est tellement difficile de dégager qu'est-ce que la prédominance, qu'est-ce qui est prédominant, comment on peut établir que quelque chose est prédominant par rapport à l'autre que, finalement, personne ne fait de plainte parce qu'on n'est pas capable de savoir quel devrait être l'ordre donné, le barème qu'on devrait suivre.

D'ailleurs, je me le demande, je vous le dis, c'est une interrogation que j'ai présentement. Est-ce qu'on va considérer la grosseur du caractère utilisé relativement à la langue anglaise ou à la langue française pour déterminer si le français va être prédominant par rapport à l'anglais? Est-ce qu'on va prendre en considération la couleur du lettrage, la grosseur de l'affiche, la façon dont est située l'affiche dans le commerce ou à l'extérieur du commerce pour montrer son caractère prédominant par rapport à l'autre enseigne qui, elle, va être dans une autre langue? Alors, ce sont toutes des choses, M. le Président, je pense, au sujet desquelles la réglementation va être déterminante. Mais cette réglementation-là, d'après moi, va être matière à une interprétation assez détaillée. Donc, je pense qu'il serait souhaitable qu'on ne nous la présente pas uniquement quand on va aborder l'article, mais qu'on nous la soumette immédiatement pour justement qu'on procède dans les plus brefs délais à des comparaisons, à une étude comparative par rapport à d'autres réglementations qui pourraient être similaires. Encore là, on ne peut pas présumer de quelle façon va être cette réglementation.

Il y a aussi l'article 4 qui va être intéressant au niveau de l'affichage public de l'administration. Je pense qu'encore là la réglementation va être intéressante. Il ne faut pas oublier ce que j'avais mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire que le pouvoir réglementaire que maintenant va s'arroger le gouvernement est un pouvoir réglementaire qui est très considérable. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il est exceptionnel, mais il est considérable et, disons, il n'est peut-être pas familier dans des projets de loi. Je pense, d'ailleurs, que plusieurs organismes m'ont fait part qu'ils étaient un peu inquiets relativement à ce pouvoir réglementaire qui était fort, qui était considérable, et ils auraient peut-être préféré que certaines dispositions, plutôt que de se retrouver dans le pouvoir réglementaire, se retrouvent dans le pouvoir législatif, c'est-à-dire dans des articles *de loi qui se modifient d'une façon beaucoup moins aisée et qui se modifient par l'intermédiaire d'un débat en Chambre.

Je dois cependant noter quand même une certaine ouverture de la part du ministre qui a fait part qu'il était disposé à ce que la commission se réunisse afin de disposer, afin d'évaluer les règlements tels qu'ils auront été approuvés par le gouvernement. Alors, je pense que c'est quand même quelque chose d'appréciable comme ouverture, mais j'aimerais qu'on retrouve, finalement, cette ouverture qu'on a pour nous permettre de voir la réglementation au courant de l'été, j'aimerais que cette ouverture on l'ait aussi au niveau de la commission parlementaire, M. le Président. Je pense que ça serait important, comme je vous dis, que, présentement, nous ayons cette réglementation. Je ne vois pas la réticence que semble avoir le ministre à l'effet... Il semble être un peu — j'allais dire — obnubilé par le fait qu'il perde le contrôle de la diffusion de l'information contenue dans les règlements, et que ça parte un peu dans toutes les directions suite au dépôt de ces projets de règlement. J'ai de la difficulté un peu à croire ça parce que je ne vois pas ce que va changer, le fait qu'on les ait en bloc maintenant par rapport à ce qu'on les ait article par article puisque, quand même, il faut s'en rendre compte,

il n'y aura pas un délai très grand qui va s'écouler entre le moment où on va procéder à l'étude des premiers articles et le moment où on va terminer l'étude de ce projet de loi.

Donc, au niveau des médias, au niveau de la diffusion de l'information, je ne pense pas qu'il y ait une différence extraordinaire quant au traitement qui va être fait de cette information-là. Mais, pour ce qui est du déroulement des travaux de la commission, et pour ce qui est de l'étude critique qui peut être faite de cette réglementation, de l'appréciation qui peut en être faite, alors là, comme je vous le dis, M. le Président, ça peut changer complètement le débat, puis ça peut même, je vous dirais, rendre le débat beaucoup plus constructif parce que, quand on a un débat fait à partir d'éléments de base, d'arguments de base que nous aurons pu dégager, constater de l'ensemble de cette réglementation-là, je pense que le débat ne s'en trouvera que plus élevé et plus intéressant pour tout le monde.

Je pense que ça va être un peu, comme mécanisme, le fait d'arriver à chaque article de loi avec le règlement en bloc de cet article-là, ça va faire une procédure qui va être plus ou moins intéressante, qui va être lourde et, comme je le mentionnais tout à l'heure, aussi, ça pourrait, à ce moment-là, causer des arrêts ou des suspensions d'auditions qui, d'après moi, ne feraient que retarder indûment l'audition de cette commission.

Donc, M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi, à ce stade-ci, on ne veut pas déposer ces projets de règlement en bloc. J'espère que le ministre saura se rallier à cette proposition, à cette motion de l'Opposition. (23 heures)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

Oui, M. le ministre, il vous reste quelques minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je pense bien que les arguments demeurent au même point où ils en étaient là. On a écouté les interventions successives qui ont été faites et elles ont repris la même argumentation, je le comprends. Mais j'avais demandé qu'on procède à des vérifications là, quant à ce qui s'est fait lors du dépôt du projet de loi 57, parrainé par l'ancien ministre Gérald Godin. Au début des travaux, en tout cas là, on procède à des recherches, parce que, moi, je n'ai pas souvenance que des règlements avaient été déposés à ce moment-là. Pardon?

Mme Blackburn: C'est M. Godin qui m'a informée de ça.

M. Ryan: Oui, mais il peut arriver là... Chacun peut avoir une mémoire faillible aussi, hein? Les vérifications que nous avons faites m'amènent à constater qu'un porte-parole de l'Opposition avait demandé que le ministre dépose ou fasse distribuer aux membres de la commission les représentations, les lettres ou télégrammes qu'il avait pu recevoir de municipalités, de commissions scolaires, d'autres organismes, etc. Le ministre avait accepté de le faire, mais ce n'est pas allé plus loin et il n'y a aucune trace d'une initiative que le ministre aurait prise de déposer des règlements dès le stade avant l'étude détaillée du projet de loi. Pardon?

Une voix: La consultation.

Mme Blackburn: Si je ne m'abuse, c'est au moment de la consultation. Les groupes entendus et invités à se prononcer avaient aussi les règlements.

M. Ryan: II y a une chose que nous savons, c'est qu'un règlement principal, issu de tout cet exercice, a été publié, à titre préliminaire ou provisoire, dans la Gazette officielle du Québec en juin 1985, c'est-à-dire un an et demi plus tard. Il y a eu l'élection, le règlement n'avait pas été approuvé par le gouvernement. Ça fait que, si on veut citer cet exemple-là, il faudrait le situer dans son contexte exact. Là, il y a bien des obscurités qui demeurent et c'est à vous autres qu'il appartiendra de faire la preuve, vu que vous avez fait cette affirmation-là. Mais, moi, je ne la trouve pas, à la suite des premières recherches que j'ai fait effectuer.

Quoiqu'il en soit, je pense que l'ouverture que nous avons faite est une ouverture fort libérale, et nous la maintenons. Évidemment, quel que soit le sort qui sera fait à la motion dont nous sommes saisis, nous serons prêts à procéder dans l'esprit de ce qui a été dit jusqu'à maintenant par mes collègues et moi-même. Et, en cours de route — notre stratégie n'est pas immuable, ce sont des choses qui évoluent continuellement; ce n'est pas immuable — nous verrons selon le contexte, selon les heures. Il y a bien des choses que nous regarderons attentivement, mais il n'y a aucune mauvaise pensée. Les seuls soucis que nous avons, j'en ai fait part ici. Et voilà, M. le Président, pourquoi je m'apprête à voter contre cette motion, si jamais vous l'appelez au vote.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au ministre? Il dit que la stratégie peut changer. À partir de ce moment-là, vous dites qu'elle peut changer, quelles sont les conditions qui vous permettraient de la changer? Est-ce que vous ne croyez pas qu'on va débuter, si on les a, l'article 1, et, dans ce contexte-là, vous dites: Je ne me ferai pas jouer de tours, je le ferai plus tard, ou c'est quoi, là?

M. Ryan: Non. Je n'ai aucune arrière-pensée en disant ça. Je me décris comme je suis.

M. Jolivet: Donc, je suis.

M. Ryan: Comme je pense être. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Bon, alors, s'il n'y a pas d'autres demandes d'interventions, je suis prêt à

mettre aux voix la motion qui a été proposée par Mme la députée.

Des voix: Vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Doyon): Vote nominal. Alors, que ceux qui sont pour la motion — on me dispense de la lecture — présentée par la députée de Chicoutimi... Je rappelle qu'il y a trois votes qui sont prévus pour le côté de l'Opposition de même qu'un vote indépendant.

Alors, que ceux qui sont pour cette motion veuillent bien l'indiquer, s'il vous plaît. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Anjou?

M. Bélanger (Anjou): Pour.

Le Président (M. Doyon): M. le député de D'Arcy-McGee, qu'est-ce que vous dites là-dessus, vous?

M. Libman: Pour.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Viau?

M. Cusano: Contre.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Hull?

M. LeSage: Contre.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Doyon): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: M. le Président, ce qui fait 4 pour, 5 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Doyon): Alors, la motion est rejetée.

Êtes-vous prêts à commencer l'article 1?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Juste une petite seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'avais indiqué plus tôt mon intention de communiquer aux membres de la commission, au moment où nous aborderions l'étude du premier article, un jeu comprenant les propositions d'amendement dont nous entendons saisir la commission, à travers l'étude détaillée du projet de loi. Et, en guise de suite à ce que j'avais dit, avec votre autorisation, je voudrais communiquer, à vous-même d'abord et aux membres de la commission, un jeu complet des propositions d'amendement que nous avons l'intention de soumettre à la commission au fur et à mesure que nous aborderons les différents articles du projet de loi.

Comme il s'agit de modifications au projet de loi, je suis une pratique que j'observe généralement, c'est-à-dire qu'au début de l'étude du projet de loi j'aime, chaque fois que c'est physiquement possible, communiquer aux membres de la commission l'ensemble des propositions de manière à ce qu'ils se fassent une bonne idée de ce qui s'en vient. Ça n'exclut pas la possibilité d'autres modifications en cours de route, c'est improbable mais ce n'est pas exclu. Mais, avec ceci, on a une bonne idée du stade le plus récent de l'évolution de la pensée gouvernementale sur le projet de loi.

On tient compte, dans ces amendements, de certaines propositions qui ont été faites au cours des auditions de la commission parlementaire. Est-ce que je peux donner un ou deux exemples, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Ryan: Vous vous souvenez, quand il était question du renouvellement des permis de pratique d'une profession, le texte actuel de la Charte dit qu'un tel permis peut être renouvelé 2 fois. Dans le texte du projet de loi, nous disions qu'il pouvait être renouvelé, sans mettre de limite. J'avais indiqué, à l'époque, que nous examinerions la possibilité d'une limite. Ça fait qu'ici nous écrivons, dans la proposition de modification qui vous est distribuée, qu'il pourrait être renouvelé 3 fois au lieu de 2. Ça fait que c'est une augmentation fort raisonnable qui tient compte de certaines situations dont nous avons été saisis et ça donne une

idée du genre de modification.

À propos des comités de francisation dans les entreprises, la loi actuelle dit qu'ils doivent se réunir 3 fois pendant l'année, mais sans prescrire d'intervalles auxquels ils doivent se réunir. Il arrive en fait que le comité de francisation tienne 3 réunions le même après-midi, en fin de journée et ça tient lieu des 3 réunions pendant l'année, chacune durant peut-être quelques minutes. Alors, ici, il est prévu, dans la modification que nous proposons, que nous descendions à 2 pour assurer qu'il y en aura une chaque semestre. Là, nous ramenons le chiffre à 3, mais à des intervalles différents durant l'année.

En plus de ça, vous remarquerez que l'article 44, que le projet de loi suggérait d'abroger, est maintenu sous une forme compatible avec la jurisprudence relative à l'article 133 de la Constitution canadienne. (23 h 10)

II y a d'autres propositions d'amendement. Je mentionne à propos du Conseil de la langue française... Selon le texte actuel de la Charte, il doit choisir ses sujets d'étude sur les questions concernant la langue ou ses sujets de recherche, avec l'assentiment préalable du ministre. C'était un des rares pouvoirs que la loi attribuait nommément au ministre, et nous proposons de le faire tomber parce que, objectivement, si l'organisme a une vocation consultative, il doit pouvoir choisir lui-même les sujets de recherche qu'il entreprendra, et ne pas être sujet à l'approbation du ministre pour chaque sujet de recherche qu'il veut entreprendre. Alors, on supprime l'approbation du ministre à ce moment-là.

Il y a des clauses relatives aussi au pouvoir de l'Office et du Conseil d'émettre des avis sur des projets de règlement du gouvernement qui équilibrent d'une manière probablement plus satisfaisante les responsabilités de chacun en matière réglementaire.

Je crois avoir résumé les principaux. En tout cas, les membres en prendront connaissance, et je pense qu'on pourra les expliquer au fur et à mesure, mais je suis heureux, conformément à ce que j'avais laissé entendre, de pouvoir distribuer ces amendements, ces propositions de modification dès maintenant de manière que l'Opposition et les membres du côté ministériel puissent préparer leurs interventions sur les différents articles du projet de loi en pleine connaissance de cause quant au stade actuel d'évolution de la réflexion du gouvernement sur ce que devrait être la teneur du projet de loi.

Amendements déposés

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, j'accepte que le dépôt soit fait, et je demande au secrétariat de bien vouloir en faire la distribution.

M. Jolivet: M. le Président, une petite question.

Le Président (M. Doyon): M. le député de La-violette.

M. Jolivet: Le ministre a dit, dans son intervention, que c'étaient les amendements et qu'il était peu probable qu'il y en ait d'autres. J'ai bien compris quand il disait que c'était peu probable de leur côté. Ça ne nous empêche pas, nous, d'en avoir de notre côté.

M. Ryan: Je n'ai aucun pouvoir là-dessus.

M. Jolivet: Donc, le «peu probable» s'adressait à votre formation politique.

M. Ryan: Oui, évidemment.

Une voix: Je pense qu'on parle pour notre côté un petit peu.

M. Ryan: On n'a pas la prétention de parler pour toute la nation.

Le Président (M. Doyon): Bon. Alors, oui M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: À part des règlements, il a toujours été question aussi de déposer certains chiffres ou statistiques en ce qui concerne l'éducation. Est-ce que ces statistiques vont venir, peut-être ce soir?

M. Ryan: Demain.

M. Libman: Demain? Merci, monsieur. Étude détaillée

Le Président (M. Doyon): Donc, la commission est prête à aborder... M. le ministre confirme que la demande de M. le député de D'Arcy-McGee sera satisfaite demain. À l'article 1...

Les droits linguistiques fondamentaux

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, avant qu'on aborde l'article 1?

Motion proposant d'ajouter un article

Mme Blackburn: Oui. J'aurais une proposition d'amendement qui viendrait avant l'article 1 puisqu'il concerne l'article 6 de la Charte et que l'article 1 porte sur l'article 7.

Alors le projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française, est amendé par l'insertion, après le titre et avant l'article 1, de l'article suivant: 0.1. L'article 6 de la Charte de la langue française est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: «Tout immigrant ou réfugié a droit de recevoir et de requérir de l'administration un enseignement de la langue française afin de permettre son intégration au

sein dé la société québécoise.»

Débat sur la recevabilité

Le Président (M. Doyon): Je suis prêt à vous entendre sur la recevabilité de cette...

M. Joli vet: Je vais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vous allez le faire? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je dois vous dire que ça peut paraître surprenant dès le départ que l'on arrive avec un tel amendement. À prime abord, peut-être, mais, dans la réalité, non, M. le Président. C'est, en termes de précision, vous dire que la technique employée n'a rien, dans le fait, d'exceptionnel. Elle a été utilisée des centaines de fois par les ministres en commission pour bonifier leur propre projet de loi.

Le ministre que nous avons devant nous n'est pas le moins familier avec ces ajouts d'articles puisqu'il a déjà inséré dans certains cas des quasi-chapitres complets dans des projets de loi, que ce soit à l'époque où il était ministre des Affaires municipales, avec le député de notre formation politique qui est notre porte-parole, M. le député de Jonquière. Nous rencontrons d'ailleurs la lettre même de l'article 197 de notre règlement qui nous dit que nous ne pouvons qu'ajouter ou enlever des mots au projet de loi. La seule particularité que nous pourrions avoir, c'est que notre amendement se rapporte à l'article 7 de la Charte et nous devons l'insérer, sur le plan de la cohérence législative, dès le début du projet de loi, d'où le seul numéro d'article disponible qui, pour nous autres, devient le 001.

Je prends le texte, M. le Président, en vous disant que, dans Beauchesne, dans sa 6e édition, aux pages 214 et 215 — qui est repris un peu grosso modo dans la décision 244-19 du président de l'époque, M. Cannon, en commission parlementaire, bien entendu, puisque c'est une décision de commission parlementaire — il est dit qu'il est interdit de recevoir un amendement qui ne se rapporte pas au projet de loi ou qui en dépasse la portée. On ne peut pas recevoir un amendement qui va à l'encontre des dispositions du projet de loi déjà adopté, puis on ne peut pas accepter un amendement qui équivaut à un rejet du projet de loi ou qui en contredit son principe. Donc, à ce moment-ci, ce qu'il s'agit de déterminer, c'est: Est-ce que l'amendement proposé par ma collègue, la députée de Chicoutimi, va à l'encontre du principe fondamental qui est véhiculé par le projet de loi 86?

Nous, nous croyons que le projet de loi 86 vise, du moins sous l'angle que le gouvernement nous l'a présenté, puisque c'est à la lecture des notes explicatives qu'on le trouve, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre, nous disait que le projet de loi 86 visait à bonifier une série de thèmes régimentés par la Charte. Donc, la diversité des amendements et des sujets qui ont été touchés par le projet de loi lui-même en vertu de la Loi modifiant la Charte de la langue française le prouve très bien. Alors, notre amendement ne vise qu'à faire la même démarche, cependant, bien entendu, dans un autre chapitre de la Charte, mais toujours, puis encore une fois, à nos yeux, dans l'optique de bonifier la Charte, puis de renforcer, selon notre vision à nous, et comme le ministre nous l'indique dans bien des cas, le statut de la langue française.

La jurisprudence parlementaire, maintenant, ne reconnaît pas de valeur probante au titre et aux notes explicatives. Je pense que les décisions qui ont été rendues, toujours dans les commissions, vous pouvez le trouver au 244-21... Il reste tout de même que le chapitre du projet de loi n'est pas «modifiant la Charte» et lisez-le bien là, ce n'est pas inscrit loi modifiant la charte dans tel domaine ou dans tel autre domaine précis. Puis, on le voit par les notes explicatives, qu'à peu près tous les aspects de la Charte, ainsi que deux autres lois sont touchés.

Donc, en résumé, notre amendement ne va pas contre le principe qui est de bonifier l'ensemble de la Charte de la langue française. Le titre lui-même l'indique bien.

Je vous signale, de plus, la décision qui a été répertoriée, toujours dans la rubrique commission parlementaire, 244-23, où un ministre a voulu insérer un nouvel article dans un projet de loi. La présidence, à ce moment-là, avait statué que le projet de loi apportait plusieurs modifications dans le domaine de l'éducation, et qu'il était impossible d'en dégager un objet unique. L'amendement avait été jugé, donc, recevable, puisque ça touchait une panoplie de possibilités.

Je pourrais, en dernier lieu, vous signaler qu'en cas de doute la présidence a toujours tendance à vouloir favoriser le débat sur un sujet qui est aussi important que celui-là, mais sur d'autres aussi et, surtout, à ne pas se laisser — la présidence — effaroucher par le fait — et, ça, c'est une pure coïncidence qu'on a devant nous — qu'il s'agit d'un premier amendement, sur un premier article. Je pense que la présidence a toujours une tendance favorable, en disant: Je crois que l'amendement proposé ne vient en aucune façon à l'encontre du principe.

Et, dans la ligne même du titre même du projet de loi, dans la ligne même des notes explicatives qui nous indiquent donc qu'on touche à l'ensemble de certains problèmes d'application... Si on lit bien là, dans les notes explicatives on dit: Le projet de loi propose également des solutions à certains problèmes d'application de cette Charte. Or, c'est dans ce sens-là, M. le Président; c'est tellement vaste que nous croyons, pour bonifier la Charte, pour répondre à ce que le ministre nous a dit pendant ses discours en étude du principe du projet de loi, qu'il est tout à fait logique qu'un tel amendement soit proposé par ma collègue et qu'il mérite d'être reconnu recevable de votre part. (23 h 20)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ryan: Sur la recevabilité, M. le Président, il me semble que dans cette proposition-là, il y a une difficulté fondamentale. Une proposition comme celle-ci entraîne inévitablement des dépenses gouvernementales. Si vous proclamez que tout immigrant ou réfugié a droit de recevoir et de requérir de l'administration un enseignement de la langue française afin de permettre son intégration au sein de la société québécoise, là, vous affirmez qu'il a le droit de recevoir des services spéciaux d'enseignement en plus de l'enseignement régulier auquel il a droit. Si c'était l'enseignement régulier, c'est compris dans l'article qu'on a déjà parce que «toute personne» ça comprend les immigrants, ça. Du moins, pour nous autres. Et si vous voulez ajouter des services spéciaux pour eux, là, ça entraîne des dépenses publiques de toute évidence puis seul, d'après notre règlement, un ministre peut soumettre des propositions de cette nature qui soient recevables. L'article 192 qu'on a déjà débattu, le député de Laviolette et moi-même, à certaines reprises dans le passé.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la recevabilité?

M. Ryan: II y aurait une autre question sur laquelle je voudrais attirer votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que cette proposition est compatible avec les principes que véhicule, qui sous-tendent le projet de loi? Je vous laisse en juger, mais on peut se poser des questions aussi. Parce que l'objet du projet de loi n'est pas de traiter de l'intégration des immigrants dans les écoles. C'est un autre projet, ce sont d'autres objectifs que nous poursuivons dans ce projet-ci, à ma connaissance.

(Consultation)

M. Ryan: Lors de nos échanges de l'autre soir au salon bleu, une proposition de scission fut présentée par le député de D'Arcy-McGee au nom de considérations qui étaient un petit peu du même ordre que ce qu'on nous amène ce soir, puis la présidence a décidé d'accueillir cette proposition de scission. Ça ajoute aux difficultés dont l'Opposition a le fardeau de dissiper les nuages qu'elles engendrent dans nos modestes esprits.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Simplement pour ajouter... Le ministre me donne un argument de plus. Quand il parle de scission, ça donne exactement dans la veine de ce qu'on propose. Parce que la scission — le ministre ayant voté contre la scission — avait un but précis, soit de bien clarifier l'ensemble de la situation. Mais ici, regardez bien les notes explicatives, M. le Président. Il est dit: «Ce projet de loi modifie la Charte de la langue française afin d'harmoniser certaines de ses dispositions relatives à la langue de la législation et de la justice, à la langue du commerce et des affaires et à la langue de l'enseignement avec les décisions rendues par différentes instances. Il propose également des solutions à certains problèmes d'application de cette Charte.»

S'il y a quelque chose, comme je vous l'ai prouvé, qui fait en sorte qu'il y a des parties de la Charte qui doivent être bonifiées, c'est le moment précis. Le ministre, en parlant de scission, me donne justement l'argument qu'il ne fallait pas utiliser, à mon avis, parce que ça avait pour but, justement, d'empêcher ce qu'il nous propose ce soir comme position. Il n'avait qu'à voter pour la scission et aujourd'hui, je ne pourrais pas proposer une telle demande.

Le ministre, maintenant, nous indique que la motion est irrecevable parce qu'elle engage des deniers publics. Les deniers publics sont les deniers du ministère de l'Éducation. Les deniers publics, tels que présentés dans la demande qui est là, c'est une répartition. On ne demande pas d'argent de plus. On demande que les argents disponibles au ministère de l'Éducation soient répartis différemment. C'est une différence. Ce n'est pas de dire qu'on demande plus d'argent. On demande que la ministre de l'Éducation, au niveau de l'enseignement à des personnes qui sont soit des immigrants ou des réfugiés, les répartisse autrement.

D'ailleurs, si on se reporte à des décisions qui ont été rendues, quand il y a une marge possible d'interprétation quant à l'utilisation des deniers publics, c'est toujours en faveur de celui qui propose la proposition si on n'a pas la certitude que ça demande des deniers publics additionnels. Tout ce que l'on fait par notre proposition, ce n'est pas de demander à la ministre de mettre plus d'argent. On demande de le mieux répartir. On ne lui a pas demandé une augmentation de son budget. On lui dit: Vous avez les budgets déjà, il s'agit de savoir, à ce moment-là, comment vous allez les mieux répartir. Dans ce contexte, M. le Président, elle est admissible, à mon point de vue.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je me souviens très bien des décisions qui ont été prises, et lorsque le ministre déclare que ça entraîne l'engagement de fonds publics...

Une voix: ...

M. Ryan: ...c'est ça qui est dans le règlement ici, 192, l'engagement de fonds... Pas de nouveaux fonds publics, l'engagement de fonds publics. C'est au

ministre qu'il appartient d'informer le président sur ce point-là. Et je vous déclare que ceci engage des fonds publics, de toute évidence.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Ryan: C'est ça. Je vous cite, M. le Président, en complément. Je me souviens très bien de cette décision qui fut prise en 1986 par M. Jean-Guy Lemieux: «Décision. Puisque le ministre affirme qu'il y a incidence financière, le président doit prendre la parole du ministre, même si certains doutes subsistent. En conséquence, la motion d'amendement du député de l'Opposition est irrecevable.»

Mme Blackburn: M. ie Président, sur...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...la recevabilité. Je me suis également posé la même question que le ministre se pose. Est-ce qu'on peut interpréter cet amendement comme ayant des effets de créer des obligations budgétaires au gouvernement? Et la réponse a été non, sinon je ne l'aurais pas présentée, parce que je connais la disposition, et je sais qu'on ne peut pas apporter d'amendements qui entraînent des déboursés. Ça, je le savais, parce que ça s'est souvent présenté en commission parlementaire. Sauf qu'il s'agit là d'un principe général, de la même nature que ceux qu'on retrouve dans la Charte des droits et libertés. Par exemple, on reconnaît, dans la charte québécoise des droits de la personne, le principe du droit à l'enseignement privé. Ça ne veut pas dire que, pour autant, on paie l'enseignement privé. Et, ça, c'est de la nature des grands principes généraux des droits qu'on reconnaît à une catégorie d'immigrants, pas d'immigrants, mais de réfugiés qui n'ont pas de statut. À ce moment-là, ça ne suppose pas de facto qu'il faudra nécessairement que ça soit gratuit.

Ce que nous disons ici, c'est un principe général, et son application, comme toutes les applications de ce genre de principe, doit se traduire, soit par des règlements, des directives administratives, mais vous ne pouvez pas, sur la base, par exemple, de la Charte des droits et libertés de la personne — la charte québécoise — aller devant les tribunaux pour exiger, par exemple, l'enseignement privé.

Alors, de la même manière, l'immigrant, ou le réfugié qui n'a pas de statut, qui n'a pas actuellement droit à l'école française, en raison de l'article 6, ne pourrait pas, sur la base de cet amendement, exiger la gratuité. Dans ce sens-là, nous y avions pensé avant, parce que c'est la première question qu'on se pose lorsqu'on prépare un amendement de cette nature. Si le ministre veut faire faire les vérifications, tel que je le lui indique, il pourra constater qu'effectivement ça n'a pas d'incidence financière. Ça n'a pas d'incidence financière directe. Ça n'en aura que si le gouvernement en décide ainsi.

Moi, je pense que ça mérite un examen très sérieux, parce que c'est au niveau des droits et des principes, et ça n'entraîne des déboursés que dans la mesure où le gouvernement décide: Vous ne pouvez pas réclamer sur cette base la gratuité de ces services.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je réaffirme ce que je vous ai dit tantôt, que cette proposition d'amendement, si elle était adoptée, engagerait des deniers publics. Je dois vous en informer.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre, il faut bien qu'il comprenne une chose: Ma collègue dépose un projet d'amendement qui a pour but de donner, en termes de principe, une possibilité à des personnes. Cette décision, maintenant, appartiendra de façon directe à une décision gouvernementale, s'il le décide. Ça ne veut pas dire qu'à ce moment-ci... Le ministre a le droit de le dire, mais la jurisprudence, en commission parlementaire, a toujours bien été directe: Si ce qu'on propose a pour but de donner un lien direct à l'augmentation... Si on disait: II y a tant d'argent qui doit être engagé, il y a tant de deniers publics qui doivent être engagés... Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: Le ministère de l'Éducation a déjà son budget. Il y a des décisions qui peuvent être prises de le répartir comme il le veut. Il n'y a pas de lien direct entre la proposition que nous pourrions adopter, donc, en termes de recevabilité de cette motion et les fonds publics eux-mêmes. Alors, la jurisprudence est claire jusqu'à maintenant. Elle donne la possibilité d'en discuter. (23 h 30)

Libre au gouvernement, à ce moment-là, de l'accepter ou de la refuser. Et, là, on pourra en faire une discussion, dire pourquoi on voudrait ça. Puis, après ça, le ministre fera au vote la décision de dire oui ou non. Mais il me semble que la présidence, ayant pour but de permettre un débat le plus large possible, devrait considérer comme étant recevable la motion, puis, quand arrivera le temps du vote, bien, là, on passera au vote.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, il me semble que le député de Laviolette devrait comprendre que, lorsqu'on instaure un nouveau service, ça coûte des sous. Je n'ai jamais vu un nouveau service, moi, s'offrir à la

population sans que ça coûte de l'argent. Et on le dit bien, dans l'amendement qui est proposé: «Tout immigrant ou réfugié a le droit...» La minute que vous donnez un droit, c'est que vous acceptez qu'il le fasse, puis vous ne pouvez pas le refuser s'il le demande. Puis il ne le demande pas à n'importe qui, il le demande à l'administration. Attendez une minute. Si, demain matin, on disait: Tout anglophone au Québec a le droit d'aller suivre des cours francophones de l'administration, du ministère, il faudrait les dispenser et ça coûterait des sous. Mais c'est la même chose.

M. Jolivet: M. le Président, pour répondre à la question... Parce que là...

Le Président (M. Doyon): Oui, une dernière intervention.

M. Jolivet: O.K. Je comprends très bien ce que vous dites là, puis je suis d'accord avec vous. Je ne nie pas ça. Il n'y a personne qui a dit que le cours ne coûterait pas d'argent. La seule chose...

Une voix: Ah, vous venez de l'affirmer. M. Jolivet: ...mais laissez-moi finir. Une voix: Merci.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple. Il y a des cours qui se donnent chez moi à des gens, qui sont de 2 plages. La première plage qui est donnée, c'est tant de personnes peuvent suivre le cours, puis il ne coûte rien parce que c'est prévu par la décision de la commission scolaire, parce que c'est des cours remboursés par le ministère. Ça, c'est des adultes. Est-ce que vous êtes au courant de ça? Pendant ce temps-là, il y a 15 personnes qui peuvent suivre le cours. Ils sont contingentés à 15. Mais cette année, chez moi, à La Tuque, ils ont décidé, à la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice, de donner ce cours-là à plus de personnes parce que ça entraîne la capacité, pour ces gens-là, d'aller travailler à Hydro-Québec, qui a des travaux. Il y a des cours de sécurité. Les 45 autres qui voulaient suivre le cours, parce qu'il y en avait 60, les 15 premiers ont été acceptés. Savez-vous qui a payé les 45 autres cours, vous? C'est chacun de leur poche. Le droit n'entraîne pas de le payer, le droit entraîne la possibilité de l'avoir, puis, après ça, le paiement se fait différemment. Donc, il n'y a pas d'engagement de deniers publics, le cours s'autofinance et, à ce moment-là, les gens y ont droit, ils le requièrent, mais ils le paient. Alors, ce n'est pas vrai que la motion que nous présentons devant nous requiert automatiquement des fonds publics de façon, donc, directe, non; de façon indirecte, c'est une décision qui appartiendra à l'État. Mais, s'ils ne veulent pas le payer, ils diront: Oui, nous avons le devoir de le donner, mais vous allez le payer. Et ça ne devient pas gratuit et ça s'autofinance. Donc, M. le Président, cette motion est recevable, et nous allons avoir, j'en suis sûr, l'occasion de la discuter.

Le Président (M. Doyon): Bon. J'avais indiqué que c'était la dernière intervention, mais M. le député de Lac-Saint-Jean vient d'arriver. Alors, il m'indique qu'il a 2 mots à dire là-dessus.

M. Brassard: Très courts, parce que je ne sais pas si on l'a rappelé, mais cet amendement-là, c'est un amendement à l'article 6 qui se retrouve au chapitre 2 qui porte... et le titre est: «Les droits linguistiques fondamentaux». Alors, c'est le chapitre sur les droits fondamentaux en matière de langue. Par conséquent, ça n'a aucune référence directe avec le financement ou avec les coûts de la mise en vigueur ou de la mise en application de ces droits. C'est un chapitre qui spécifie les droits fondamentaux en matière linguistique, dont l'article 6 indique que toute personne admissible à l'enseignement au Québec a droit de recevoir cet enseignement en français. Nous, on ajoute un amendement à cet article-là, mais c'est un chapitre sur les droits. Et, donc, ça n'a rien à voir avec le financement de la mise en vigueur de ces droits-là. Par conséquent, je pense que les arguments invoqués par les ministériels sont sans fondement.

Le Président (M. Doyon): Bon. Alors, très bien. Je suspends pour quelques minutes. Prise en délibéré.

(Suspension de la séance à 23 h 35)

(Reprise à 23 h 38)

Décision du président

Le Président (M. Doyon): Alors, la présidence est saisie d'un article présenté par Mme la députée de Chi-coutimi qui se lit comme suit: «Tout immigrant ou réfugié a le droit de recevoir et de requérir de l'administration un enseignement de la langue française afin de permettre son intégration au sein de la société québécoise.»

La question qui se pose actuellement et qui est soulevée par Mme la députée de Chicoutimi, tout d'abord — et c'est M. le député de Laviolette qui plaidait cette question-là — c'est qu'il s'agit d'un amendement qui s'insère dans le cadre général du projet de loi 86, projet de loi qui vise à harmoniser la Charte de la langue française. Et, dans les objectifs de cette loi, on peut concevoir qu'il y a une question d'enseignement d'une façon plus vaste. Et, dans les circonstances, il soutient que cet amendement-là devrait être recevable, étant donné qu'il ne va pas à rencontre des objectifs de la loi.

D'un autre côté, les ministériels et le ministre responsable de la Charte plaident qu'il s'agit là d'un article qui impose une obligation au gouvernement de dépenser des sommes d'argent, se référant à l'article 192,

qui est le suivant, j'en fais une brève lecture: «192. Seul un ministre peut présenter une motion visant: «1° l'engagement de fonds publics; «2° l'imposition d'une charge aux contribuables; «3° la remise d'une dette envers l'État; «4° l'aliénation de biens appartenant à l'État. «Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.»

On m'a fait valoir aussi que, subsidiairement, il n'est pas clair que l'amendement proposé ne va pas au-delà et même, peut-être, à rencontre du projet de loi 86 ou de ses objectifs tels qu'ils sont indiqués. (23 h 40)

M. le député de Laviolette me dit que rien n'exclut que les frais engendrés — qu'il reconnaît être possibles — par l'exercice de ce droit ou par cette obligation imposée au gouvernement soient compensés entièrement par ceux qui profiteront de l'exercice de ce droit.

Ce que j'ai à décider, c'est de regarder l'article à fond et de voir quel serait l'effet de cet article dans l'immédiat s'il était adopté tel qu'il est actuellement. Ce que je note dans cet article, c'est qu'il impose, il donne un droit, tout d'abord, à tout immigrant ou réfugié de recevoir et de requérir de l'administration un enseignement de la langue française, ce qui fait que, au-delà du droit, de façon générale, qui est accordé, il y aurait une obligation proprement dite de la part de l'administration à fournir un enseignement de la langue française. Il est sûr que, demain matin, cette obligation du gouvernement aurait pour effet d'entraîner, sans aucun doute dans mon esprit, des dépenses, d'une certaine façon. On me fait valoir qu'il n'est pas question d'augmenter le budget, par exemple, du ministère de l'Éducation. Ce qu'il est important de faire comme distinction, c'est que l'article 192 ne parle pas d'augmentation de budget, il dit tout simplement que l'engagement de fonds publics, du moment que des fonds publics sont engagés, qu'ils soient à l'intérieur d'un budget déjà existant ou pas, n'a pas d'importance parce qu'il s'agit de dépenses de fonds publics.

Et l'autre chose qui est très claire là-dedans, c'est que cette obligation que le gouvernement aurait de fournir un enseignement de la langue française ne peut pas se faire in abstracto, ça doit se faire avec un appareil administratif quelconque, qui doit être mis en place et, même s'il y avait éventuellement compensation, le gouvernement se verrait à engager, pour l'immédiat, des fonds pour mettre en place l'appareil qui permettrait de donner ces services et de satisfaire au droit.

Je termine ma décision en indiquant que...

M. Jolivet: Est-ce que je...

Le Président (M. Doyon): Je n'ai pas fini ma décision...

M. Jolivet: Oui, je sais mais, avant que vous la preniez, est-ce que je pourrais vous ajouter quelque chose?

Le Président (M. Doyon): Non, je regrette, M. le député...

M. Jolivet: Non, c'est correct, je vous le demande.

Le Président (M. Doyon): Non, je regrette, parce que j'ai essayé de donner à tout le monde l'occasion de s'exprimer. Je sais que vous comprenez ma situation, ayant été...

Alors, ce que j'étais en train de dire, c'est que l'exercice de ce droit n'est pas un droit in abstracto, c'est un droit qui s'exerce selon certaines modalités et, au-delà de ça, même si ce droit était un droit in se, en soi, ça ne change rien au fait que, si l'exercice du droit engendre des dépenses et entraîne des dépenses, c'est quelque chose qui est soumis à l'article 192. Il n'est aucunement dit nulle part, ni directement, ni indirectement, ni d'une façon claire et précise, ni d'une façon sous-entendue que, quand il s'agit d'un droit, il y a une exception et qu'à ce moment-là la règle de l'engagement des fonds publics ne joue pas.

Ce que je dis, c'est que, même si on me convainquait qu'il s'agit d'un droit in se, si l'exercice de ce droit-là engage des dépenses de fonds publics, l'article 192 fait en sorte qu'il s'agit là d'un privilège exécutif et, dans les circonstances, je n'ai d'autre choix que de déclarer cette motion non recevable. Et je le fais en accord avec d'autres décisions qui ont été rendues, une en particulier, qui concernait une demande, lors de l'étude d'un projet de loi, d'abaisser l'âge d'entrée à l'école. Donc, il s'agissait de donner un droit de recevoir l'enseignement à un âge plus bas que celui qui était indiqué dans le projet de loi. La question qui se posait: Est-ce qu'il s'agit là d'une motion d'amendement qui est recevable et est-ce qu'elle engage des fonds publics? La décision rendue par M. Luc Tremblay, le 6 décembre 1984, était à l'effet que... On se posait la question: Est-ce que c'est exécutoire? On disait: Oui, ça l'est ici. Est-ce qu'il y a implication sur les dépenses d'argent? On disait: Oui. Et je soutiens que oui et, comme je n'ai pas de doute, je n'ai même pas à demander au ministre ce qu'il en pense, s'il pense que, vraiment, il y aura dépenses, parce que je pense que c'est clair qu'il y en a et ce n'est qu'en cas de doute que l'opinion du ministre est requise dans une semblable affaire. Et on demandait: Est-ce que la motion comporte des chiffres? Ici, il n'y a pas vraiment de chiffres, mais il y a clairement des dépenses qui vont s'ensuivre.

Alors, dans les circonstances, je n'ai d'autre choix, même avec tout le désir que je peux avoir de permettre la discussion, mais il me faut être convaincu que la motion est recevable et je ne peux pas l'être compte tenu de sa nature et compte tenu des arguments qui m'ont été présentés par les deux côtés et que j'ai pris en considération. Donc, la motion est déclarée irrecevable.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Jolivet: Pour faciliter la poursuite de nos débats, j'aurais une—je ne sais pas comment vous appelez ça — une directive ou une information à vous demander. Je ne veux pas mettre en doute la décision que vous avez prise, vous avez pris une décision. Je veux simplement voir comment je pourrais, dans mon cas, reformuler la question pour qu'elle soit acceptable. Je vous reporte à Beauchesne toujours dans l'édition que j'avais tout à l'heure, dans ce que vous venez juste de dire: une motion in abstracto, dans l'abstrait. Une motion dans l'abstrait, c'est dans le genre que nous proposons. Qu'est-ce que permet une motion abstraite, dans ce contexte-là? Elle se borne à recommander une dépense ou une charge qui peut être reçue et retenue par la Chambre. Donc, c'est par la commission, ici.

Leur régularité tient à ce que, n'étant qu'une simple expression de sentiment de la Chambre, leur adoption n'entraîne ni dépense de deniers publics, ni fardeau financier; c'est ce qu'on souhaite tout le monde.

Alors, sont irrecevables, toujours d'après Beauchesne...

Le Président (M. Doyon): Je suis obligé de vous arrêter.

M. Jolivet: Non, mais je veux vous demander une question.

Le Président (M. Doyon): Non, je regrette M. le député, je suis obligé de vous arrêter parce que, qu'est-ce que vous voulez, vous avez eu l'occasion de faire valoir le point de vue. Je comprends qu'il y a d'autres arguments qui pourraient être apportés d'un côté et de l'autre et je vous permets de citer Beauchesne...

M. Jolivet: Je ne veux pas vous parler de la motion qui est là, je veux vous poser une question. Je suis en train juste de présenter ma question. Je vais vous la poser ensuite. Je veux avoir une directive. Je veux savoir comment procéder.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous venez de rendre une décision et en vertu de l'article 41 je vous demande, s'il vous plaît, de respecter la décision du...

M. Jolivet: Non. Je ne veux pas remettre en doute la décision. Je veux simplement savoir comment je vais travailler dans le futur...

M. Tremblay (Rimouski): Non, non. Ce que vous faites indirectement...

Le Président (M. Doyon): Je vous dirai tout simplement, M. le député, sans vouloir vous empêcher de vous exprimer, que le rôle de la présidence n'est pas de vous conseiller juridiquement sur la façon de présenter des motions. Le rôle de la présidence est de disposer des motions que vous présentez, au meilleur de sa connaissance, étant certain que la présidence fait rarement l'affaire de tout le monde. Et c'est dans ce sens-là que le rôle de la présidence doit être défini.

M. Jolivet: Je m'incline, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Brassard: Je voudrais refaire...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, oui, mais modifiée de façon, justement... Oui, mais je voudrais refaire la proposition.

Une voix: Un nouvel amendement.

Motion proposant d'ajouter un autre article

M. Brassard: Un nouvel amendement qui tient compte de la décision du président. Je voudrais faire la motion suivante, je vous fais grâce des préambules: «Tout immigrant ou réfugié a droit, dans la mesure des moyens de l'État...

Une voix: Voilà!

M. Brassard: ...à un enseignement de la langue française afin de permettre son intégration au sein de la société québécoise.»

Une voix: Voilà! C'est conforme à votre décision.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous avez à vous exprimer sur la recevabilité?

M. Brassard: Bien, vas-y, mais je pense que ça tient compte de votre décision.

Débat sur la recevabilité

M. Jolivet: Alors, je continue, M. le Président, où j'étais rendu. Donc, sont irrecevables les motions qui ont pour effet de donner au gouvernement l'ordre direct de prendre des mesures qui engagent une dépense. On ne donne un ordre à personne avec le nouvel amendement qui est proposé. Donc, c'est toujours dans le sens, dans la mesure où le gouvernement le veut bien, dans la mesure où le gouvernement peut, dans la mesure des moyens gouvernementaux. Donc, l'utilisation des mots que propose mon collège laisse le gouvernement libre de conclure, après qu'on aura étudié la question ici, qu'il

est opportun de faire telle ou telle chose, d'engager telle et telle dépense, mais pas nécessairement. C'est un peu, selon un ancien dicton, des dépenses nécessaires mais pas nécessairement des dépenses. Donc, c'est évident que la proposition telle que présentée n'engage pas l'État, lui suggère des choses, l'invite, fait le souhait et, ça, je pense que dans ce contexte-là le gouvernement aura toujours l'opportunité de décider si, oui ou non, il donne. (23 h 50)

Mais je reviens à l'autre partie, M. le Président, qu'il faut bien comprendre. Vous dites: L'État engage des frais. Moi, je dois vous dire que les cours qui sont donnés aux adultes n'engagent aucuns frais à l'État quand ils sont payés par les individus. Non monsieur, ils en engagent, parce que le cours doit s'autofinancer, le cours s'autofinançant, je vous donne un exemple. Les gens qui suivaient un cours de sécurité à La Tuque — je le reprends — qui était financé par l'État en vertu des ententes des personnes qui vont à l'école des adultes... C'est payé par l'État, l'individu a un minimum à payer, 35 $, admettons. Tous ceux qui veulent le suivre, dans les locaux de la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice, peuvent le suivre, à la condition d'en payer le plein prix. Le coût que coûte le cours. Et là, regardez bien les coûts, c'était 180 $. L'individu qui suit le cours a payé jusqu'à 180 $ pour suivre le cours, parce qu'il n'était pas dans les cours contingentés payés par l'État. Ça existe, ça.

Qui n'a pas, parmi vous, connu les fameux cours de macramé, pour s'amuser un peu là? Remarquez le nombre de cours qui étaient donnés en art comme ceux-là à l'époque, en coiffure, à des personnes adultes qui voulaient suivre des cours, qui les suivaient à leurs propres frais, payés par eux-mêmes. Ma femme a suivi des cours, dernièrement, donnés dans les locaux de la commission scolaire de Grand-Mère, en fait, du Centre Mauricie maintenant...

Le Président (M. Doyon): Vous devez me convaincre de la recevabilité de la motion.

M. Jolivet: Oui, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Doyon): Parce que, là, vous allez me faire friser!

M. Jolivet: Non mais ça, pour vous dire qu'elle a payé elle-même. Ça n'a pas engagé de fonds de l'État. N'ayant pas engagé de fonds de l'État, ça a coûté, à ma femme, le prix, ça a coûté à toutes les autres femmes qui l'ont suivi, mais ça n'a rien coûté à l'État.

Donc, la motion qui est devant nous, ce n'est pas d'obliger le gouvernement de façon directe, c'est de lui conseiller de le faire et il décidera après ça de le faire, mais au moins on aura, ici, étudié le droit à l'individu de pouvoir l'avoir donné dans des classes, dans des locaux de la commission scolaire, mais, ça, en en payant le plein prix s'il le faut.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président... Le Président (M. Doyon): Oui M. le député.

M. Tremblay (Rimouski): ...on a affaire à une motion identique à la décision que vous venez de rendre, et je vous rappelle l'article 41: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» Et, là, on fait exactement la même motion, présentée d'une autre manière, mais c'est exactement la même motion dans laquelle vous venez de rendre un jugement et je vous demande, s'il vous plaît, d'appeler immédiatement l'article 1 et de faire fi de cette motion.

Une voix: Ho, ho, ho!

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vais être brève là-dessus, M. le Président. Il faut rappeler que cet amendement se situe sous le chapitre II, Les droits linguistiques fondamentaux. Et, si vous lisez les articles 2, 3, 4, 5 et 6, on parle, à chacun des articles: Toute personne a le droit, le droit que communique en français avec elle l'administration. Est-ce que ça indique que ça entraîne des frais pour l'État? L'article 3: En assemblée délibérante, toute personne a le droit de s'exprimer en français. Est-ce que ça indique qu'il y a des frais pour l'État? Non, parce qu'il s'agit d'un principe. Les travailleurs ont le droit d'exercer leurs activités en français. Il s'agit d'un principe. Et la même chose, les consommateurs de biens ou de services ont le droit d'être informés et servis en français. Ça ne suppose pas que ça entraîne des coûts pour l'État. Et, dans cet esprit-, avec la modification qui a été proposée par mon collègue de Lac-Saint-Jean, évidemment, pour enlever toute ambiguïté et confusion quant aux implications financières, moi, je pense que c'est acceptable. À moins que le ministre nous dise, et là c'est une autre question: Je ne veux pas bonifier la loi dans ce sens-là. Moi, là-dessus, on comprendrait peut-être un peu mieux...

M. Brassard: Bien, ils voteront contre.

Mme Blackburn: Bien, ils voteront contre, c'est ça. Alors, moi, j'ai terminé. Je pense qu'il s'agit d'un principe d'un ordre général. Ensuite, les modalités d'application, c'est autre chose.

Le Président (M. Doyon): D'autres...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, c'est une mesure de diversion et la bonne foi de l'Opposition n'est plus là.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de

Laviolette, en terminant, rapidement.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple...

Le Président (M. Doyon): Je suis prêt à rendre ma décision, de toute façon.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple d'une proposition qui est faite et c'est pour ça que je voulais vous demander une directive tout à l'heure, mais mon collègue m'a devancé. Vous m'avez dit: Non. Et vous aviez raison.

Je me souviens d'une décision qui était rendue à l'effet de convoquer tel ministre devant la commission parlementaire. Je ne parle pas de celle-là, je parle de l'autre. O.K. On s'est fait dire que ce n'était pas receva-ble. Le président, à l'époque, nous avait dit: Cependant, si vous souhaitez qu'il vienne, ce sera autre chose, elle sera recevable. Qu'est-ce qui a été pris comme décision? C'est que nous avons représenté une motion qui disait: Nous souhaitons que le ministre soit convoqué. Et, dans ce contexte-là, c'était dans le sens même de ce qu'était la décision du président. Donc, mon collègue a pris ce que le président nous a dit, ne devait pas engager de deniers publics, on l'a corrigé en conséquence. Donc, la nouvelle motion présentée ne ressemble en aucun point à la précédente dans le contexte de la décision que vous avez rendue. C'est une nouvelle proposition qui a pour but de dire: Dans le contexte des disponibilités de l'État, le cours pourra être donné. Mais, si l'État ne veut pas, il ne sera pas donné. Donc, il n'y a pas de charge directe.

Décision du président

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, je suis prêt à rendre ma décision. Quand j'ai rendu ma décision tout à l'heure, il est vrai que ce qu'on est convenu en droit d'appeler la ratio decidendi, c'est-à-dire le noeud de la décision, portait sur l'article 192. J'ai indiqué que, subsidiairement, il y a d'autres arguments qui pouvaient être invoqués, à savoir si ça rejoignait les principes généraux de la loi qu'on pouvait retrouver dans divers chapitres du projet de loi 86, etc. Les parlementaires ne se sont pas exprimés très largement à ce sujet-là. Force m'est de constater que les changements qui sont faits dans le nouvel amendement n'obligent pas, contrairement à ce qui était le cas précédemment, l'administration à donner et ne constitue pas une obligation supplémentaire qui pourrait comporter un fardeau financier pour l'administration parce que l'amendement qui est proposé indique: On donne un droit dans la mesure des moyens de l'État. C'est de la nature d'un souhait, c'est de la nature d'une possibilité, c'est de la nature de quelque chose qui peut ne pas comporter, à la rigueur et à la limite, d'augmentation du fardeau financier de l'État et, dans ce sens-là, elle diffère fondamentalement de la précédente qui, à mon sens, portait beaucoup plus une obligation à l'État. Et, comme toute obligation a comme corollaire une dépense en ce qui concerne l'État, j'avais rendu la décision que j'ai rendue. Dans les circonstances, de façon à faciliter le débat et de façon à permettre à ceux qui veulent s'exprimer à ce sujet-là de le faire, n'ayant pas entendu d'arguments convainquants qui m'amèneraient à déclarer irrecevable en vertu d'autres arguments qui ont été invoqués, mais seulement de façon très subsidiaire tout à l'heure, je suis capable de déclarer cette motion recevable.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu du temps, est-ce qu'on peut suspendre? En fait, ajourner?

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, on ajourne jusqu'à demain, selon l'avis de la Chambre, qui sera fort probablement 11 heures ou 11 h 30. Donc, ajournement.

(Fin de la séance à 23 h 59)