Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. LeSage): Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Culture pour les mois de janvier 1992 à août 1993.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Doyon (Louis-Hébert) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M. Williams (Nelligan) est remplacé par M. Lafrenière (Gatineau) et M. Maltais (Saguenay), par M. Tremblay (Rimouski).

Réponses déposées

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Avant de procéder à la vérification des engagements financiers, je dépose les réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers du ministère des Affaires culturelles, soit le 26 février 1992. Ces réponses ont été reçues au Secrétariat des commissions le 22 avril 1992 et expédiées aux membres de la commission le 8 mai 1992.

Engagements financiers Janvier 1992

Alors, j'appelle donc les engagements financiers pour le mois de janvier 1992. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Vous êtes clairvoyant, M. le Président. Je vais commencer... Nous avons de nombreux engagements financiers à étudier, M. le Président. Je ne sais pas de quelle façon vous... Vous nous proposez d'y aller mois par mois...

Le Président (M. LeSage): Nous allons procéder mois par mois et...

M. Boisclair: Et peut-être adopter en bloc?

Le Président (M. LeSage): ...adopter en bloc par la suite.

M. Boisclair: Mois par mois ou à la toute fin? Le Président (M. LeSage): À la toute fin.

M. Boisclair: À la toute fin. Alors, on procédera les uns après les autres. Il n'y aura pas nécessairement des discussions sur chacun des engagements qui sont là parce que, dans certains cas, les renseignements fournis nous apparaissent pertinents et complets. Mais, dans le cas du premier engagement, nous tenions à avoir des précisions quant à la majoration de 260 000 $ au contrat ou à la subvention accordée au Musée régional Laure-Conan de Pointe-au-Pic, dans le comté de Charlevoix. C'est dans une subvention normée versée en vertu du Programme d'aide financière aux équipements culturels.

Mme Frulla: On a des problèmes encore une fois. On n'a pas la même séquence.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin, je pense que vous faites allusion aux engagements de février 1992 alors qu'on doit procéder par ordre avec le mois de janvier 1992.

M. Boisclair: Oui, mais alors, janvier...

Le Président (M. LeSage): Le premier engagement concerne un contrat négocié, Formules d'affaires Data.

Mme Frulla: On commence par la Régie du cinéma, je pense.

M. Boisclair: Janvier 1992, c'est celle-là, là? Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: O.K. Comment ça se fait qu'il n'est pas avec ce document-là? O.K. Alors, d'accord, on irait au second, là, si on se comprend bien, qui serait le contrat de soumission sur invitation pour l'acquisition d'un mini-ordinateur et reprise d'un mini-ordinateur en place, conformément au C.T. du 10 décembre 1991.

Il était important pour nous de voir les offres non conformes, soumission non signée de IBM. Il nous semblait un peu étrange de voir les arguments qui étaient invoqués pour rejeter ces soumissions, particulièrement en ce qui a trait au temps de réponse. Mais, à «soumission non signée», effectivement, il y a lieu de préciser le sens de ce contrat et aussi l'utilité de ce contrat et l'utilisation qu'on en fait maintenant.

Mme Frulla: C'est des soumissions faites sur un système d'ordinateur pour la Régie du cinéma. Le contrat accepté, c'est le contrat, évidemment, le moins cher, par la firme NCR, comme on voit, là, de 44 000 $. Il y avait quatre offres non conformes. On avait la firme

IBM à 48 400 $; la soumission était non signée. Ça, c'est majeur, d'une part. Il y avait Unisys à 48 600 $, et qui ne pouvait garantir le temps de réponse moyen exigé de une seconde, et Digital à 44 500 $, qui ne pouvait pas garantir non plus le temps de réponse exigé de une seconde. Et Olivetti, lui, est à 25 000 $, c'est-à-dire moins cher que NCR, mais il y a une lettre de désistement reçue. L'appareil proposé à ce prix-là ne pouvait pas supporter la charge prévue. Alors, NCR était le plus bas soumissionnaire et qui répondait, d'ailleurs, aux exigences du C.T. de la Régie.

M. Boisclair: Et quelle utilisation fait-on de cet équipement aujourd'hui?

Mme Frulla: Bon, l'utilisation. Finalement, je vais vous le lire: Acquisition d'un mini-ordinateur dont la capacité de traitement est plus élevée que celle du mini-ordinateur actuel, nécessaire pour être en mesure de traiter un plus grand nombre d'informations par un plus grand nombre d'utilisateurs. Ça, c'est dans l'ensemble de la Régie du cinéma, qui traite, évidemment, toutes les données, la classification, si on veut, des films, d'une part, et aussi, maintenant, des vidéocassettes.

M. Boisclair: D'accord. Pour le premier élément, l'impression de 1 000 000 d'étiquettes auto-adhésives, elles ont servi à quoi exactement?

Mme Frulla: C'est...

M. Boisclair: À quelle fin? (16 heures)

Mme Frulla: Premièrement, c'est un fournisseur unique. C'est le seul fournisseur spécialisé pour ces étiquettes auto-adhésives là, et c'est pour le classement des cassettes.

M. Boisclair: Pour le quoi?

Mme Frulla: C'est, finalement, l'acquisition de 1 000 000 d'étiquettes réglementaires pour identification du matériel vidéo destiné au commerce au détail. Donc, c'est le fameux classement des cassettes qu'on a demandé lors de la loi du cinéma, il y a deux ans. La Régie devait s'assurer d'un stock adéquat jusqu'à l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions du projet de loi qui était en juin 1992. C'est un fournisseur unique, produit breveté avec les éléments de sécurité.

M. Boisclair: II y a un seul fournisseur qui pouvait vous produire ça?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Le troisième engagement, il s'agit de l'acquisition de la base de données relationnelles

Oracle. Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'information sur cette base de données qu'on dit relationnelles?

Mme Frulla: L'acquisition de cette base de données, c'est pour être en mesure de traiter un plus grand nombre d'informations, par un plus grand nombre d'utilisateurs aussi. Donc, ça, c'est le logiciel.

M. Boisclair: C'est une base de données que vous avez achetée?

Mme Frulla: C'est ça. C'est l'acquisition d'une licence Oracle pour 32 usagers comprenant les logiciels suivants, et là c'est l'ensemble des logiciels. Tantôt, on a vu le hardware, là c'est le software.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. LeSage): Les engagements de janvier 1992 sont vérifiés. Avant de procéder avec les engagements de février 1992, Mme la ministre, vous pourriez peut-être prendre l'occasion...

M. Boisclair: J'ai encore janvier 1992, moi.

Le Président (M. LeSage): Pardon?

M. Boisclair: J'en ai encore pour janvier 1992.

Le Président (M. LeSage): Vous en avez encore pour janvier 1992? Ça va?

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre, vous pourriez peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent.

Mme Frulla: Oui, avec plaisir. Je présente ma sous-ministre, Mme Michelle Courchesne; mon chef de cabinet, M. Paul Langlois, ainsi que tous les principaux collaborateurs. Nous avons aussi le directeur de l'administration, M. Matte. Nous avons aussi M. Doyon, qui est le directeur des ressources financières. Nous avons notre secrétaire, M. Yves Laliberté, et nous avons évidemment mon fidèle collaborateur, Jean Lemieux.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Pour les inquiétudes, peut-être, manifestées par le député de Gouin, les engagements de janvier 1992 avaient été vérifiés lors de la dernière séance de vérification des engagements et, par la suite, on avait reçu les trois engagements dont on vient de procéder à l'étude à l'instant.

M. Boisclair: D'accord.

Février

Le Président (M. LeSage): Maintenant, je peux déclarer que les engagements de janvier 1992 sont vérifiés. On procède donc maintenant avec les engagements de février 1992. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Alors, ça tombe à point puisque tout à l'heure on entendait le député de Taschereau qui nous parlait du Capitole. Subvention versée en vertu du Programme d'aide financière aux équipements culturels: 2 800 000 $. Je présume que ces sommes sont allées à la ville de Québec. Je présume que c'est dans le cadre du financement du Capitole.

Mme Frulla: Non, ça, les 2 000 000 $ à la ville de Québec, c'est pour la phase des travaux de rénovation du Palais Montcalm.

M. Boisclair: Les 2 000 000 $.

Mme Frulla: C'est une participation... Le deuxième, là, aide financière aux équipements culturels, ça fait partie de, finalement, nos programmes normes. C'est 2 000 000 $, justement, pour la rénovation du Palais Montcalm. Le MAC contribue 2 000 000 $, à 66,6 %, et la ville de Québec, 1 000 000 $, à 33,1 %.

M. Boisclair: Et le montant de 2 851 000 $, c'est la façon dont il est scindé tout simplement.

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: 2 000 000 $ pour la ville de Québec et 851 000$...

Mme Frulla: C'est ça, il y a 851 700 $ qui va à la Corporation du Musée régional de Rimouski, et, évidemment, c'est une subvention pour permettre la rénovation et le réaménagement du Musée régional. Nous avons participé à 77 %, 851 000 $; le fédéral, 138 000 $, à 12 %, et le milieu 110 000 $, à 10 %.

M. Boisclair: Puisqu'on discute des travaux de rénovation du Palais Montcalm, est-ce que la ministre pourrait peut-être nous renseigner sur quels critères ces subventions ont été accordées? Peut-être la ministre pourrait-elle, à cette occasion, nous faire part de sa réflexion sur la capacité, ou la surcapacité, ou la sous-capacité, dépendant comment elle l'évalue, des salles et des places dans la ville de Québec, dans la grande région de Québec?

Mme Frulla: Bon, alors il y a une concertation qui a été demandée. D'abord, au niveau du Palais Montcalm, on se souvient que la ville de Québec a beaucoup insisté auprès de ma prédécesseure et moi-même pour, justement, rénover le Palais Montcalm, qui, en termes d'équipements culturels, en plein milieu, si on veut, du Vieux-Québec, était très désuet. Donc, la ville a participé à la première phase avec le fédéral, si ma mémoire est bonne, phase I, et nous avons participé, comme on peut le voir, à la phase II, c'est-à-dire à toute la réfection... C'était toute la question des sièges et la scène aussi, les sièges et la scène — on retourne en arrière — donc, pour justement remettre, si on veut, aux normes cet équipement culturel.

Maintenant, en termes de travaux, j'ai l'ensemble des travaux, c'est-à-dire: modification de la pente de la salle, construction des loges, remplacement des fauteuils, installation d'une avant-scène mobile, remplacement des ouvertures du rez-de-chaussée, peinture et climatisation, installation d'une régie technique et aménagement d'une billetterie et d'un café des artistes. Alors, cet argent-là a servi, justement, à ces travaux-là plus particulièrement.

Maintenant, au niveau de l'ensemble des salles de spectacle, évidemment le Palais Montcalm, son objectif, c'était de promouvoir la vie culturelle à Québec, favoriser aussi une meilleure intégration de cet équipement dans le réseau des équipements existants de la région de Québec, et là on y vient, c'est-à-dire que nous avons demandé aussi au milieu de se concerter. On ne fera pas le travail pour eux. On apporte un support, si on veut, technique, et on les encourage fortement à se concerter pour trouver des cibles particulières à chacun des équipements culturels.

Prenons comme exemple le Capitole, où on s'est impliqués, là, mais surtout en rénovation, en fonction d'un immeuble classé, parce que, si on ne le faisait pas, on perdait le Capitole. Il aurait fallu le démolir l'année suivante, compte tenu de la dégradation causée par l'eau, la température, etc. Alors, le Capitole étant plus propice, si on veut, à des spectacles télévisés ou de variété, alors, à ce moment-là, ils ont une niche quand même spéciale. Le Palais Montcalm, ils veulent se diriger beaucoup au niveau du théâtre, entre autres, et du théâtre, là, très populaire, versus le Grand Théâtre, qui est beaucoup plus approprié, si on veut, à la grande musique, aux grands concerts, au ballet, à la danse, etc., et la salle Albert-Rousseau, qui fait aussi de la variété.

Maintenant, on demande une concertation sur les vocations, les programmations et la complémentarité du marché. C'est M. Arpin qui disait que souvent le contenant appelle le contenu,, et, si on regarde au niveau du plan de relance, il y a une énorme recrudescence au niveau du spectacle vivant. Donc, il y a un public pour ça. Il s'agit tout simplement de le promouvoir, de s'assurer qu'il y ait une bonne programmation et de s'assurer de la complémentarité, pour que les gens, finalement, n'aient pas des programmes qui se nuisent et qui soient compétiteurs versus complémentaires.

M. Boisclair: Oui, je comprends très bien la stratégie des niches, ça a fait l'objet, d'ailleurs, de nombreuses discussions. Mais ce que je veux tout simplement savoir, c'est: Est-ce que, au^ielà de cette analyse que je peux partager, la ministre s'est basée sur un

certain nombre d'études scientifiques, d'analyses, comme il a pu y en avoir dans d'autres régions, pour faire une évaluation de la situation avant de consentir à ces subventions significatives?

Mme Frulla: II y a eu une étude faite en concertation avec le gouvernement fédéral, à l'époque, parce que, comme, par exemple, pour le Palais Montcalm, autant au niveau du Capitule, ils sont aussi partie prenante au niveau de l'investissement. L'étude a été faite par la firme Culture inc., qui disait que, avec des programmations supplémentaires, il y avait place nécessaire pour ces salles de spectacle dans la région de Québec.

M. Boisclair: Est-ce que cette étude était publique? Est-ce que les résultats de cette étude ont été rendus publics?

Mme Frulla: C'est une étude qui appartient au gouvernement fédéral, mais j'imagine qu'elle est publique, là.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a moyen d'en obtenir une copie?

Mme Frulla: Là, il faut demander au gouvernement fédéral.

M. Boisclair: Je vous le demande. Mme Frulla: Oui, si on peut...

M. Boisclair: Parce que, moi, si vous me dites que vous vous êtes basée sur une étude faite par le gouvernement fédéral...

Mme Frulla: Oui, oui, on va le faire, on peut... M. Boisclair: ...je présume...

Mme Frulla: ...demander au gouvernement fédéral, parce qu'il faut quand même leur demander la permission de diffuser l'étude.

M. Boisclair: Oui. Ou on pourrait... Mme Frulla: Oui, pas de problème.

M. Boisclair: ...l'obtenir par d'autres fins, par la...

Mme Frulla: Oui, oui.

M. Boisclair: ...loi d'accès, là. Ce serait plus simple si... Compte tenu...

Mme Frulla: Non, non, mais, si on l'a, on va vous la... (16 h 10)

M. Boisclair: ...de vos excellentes relations avec...

Mme Frulla: Bien, là...

M. Boisclair: ...vos partenaires, ils s'empresseront de vous en...

Mme Frulla: ...dépendant des nouveaux intervenants, mais on va s'assurer, là, d'avoir au moins leur permission. Maintenant, cette étude-là, ma sous-ministre me dit que ça ne tenait pas compte du projet du Capito-le, par exemple, qui est arrivé après l'amélioration du Palais Montcalm.

M. Boisclair: Alors, ce que vous me dites... Bien, c'est un peu ça que je voulais voir. Alors, dans ce cas-là, ce n'est pas nécessairement pertinent pour les objectifs qui sont les miens, mais ce que vous me dites, c'est que, entre le moment où vous avez pris la décision d'accorder ces sommes pour la rénovation du Palais Montcalm et la participation qui s'est faite dans le Capi-tole, il n'y a pas eu d'autres études d'impact sur ce débat, cette discussion de surcapacité ou de sous-capacité de places dans la région de Québec.

Mme Frulla: II n'y a pas eu d'autre étude d'impact entre les deux, mais il faut bien comprendre que le Capitule, notre implication est au niveau d'un monument classé et comme... Une fois que les propriétaires ou, enfin, le montage financier est fait, en vertu de notre programme d'aide à la restauration, on est obligé de participer, si les intervenants, finalement, en arrivent avec un projet qui est conforme aux normes. Alors, le Capitole, évidemment, là, notre implication s'est faite au niveau du patrimoine. Mais, encore une fois, je pense, moi, que, si la programmation est bien faite et que c'est une programmation qui est complémentaire, je pense qu'il y a de la place dans la grande région de Québec, on s'entend.

M. Boisclair: Vous allez peut-être même attirer des gens de Montréal.

Mme Frulla: Bien, on s'aperçoit, avec ce qui est arrivé dimanche dernier, que oui, c'est possible d'attirer des gens de Montréal. D'ailleurs, j'ai l'impression que...

M. Boisclair: Même avant dimanche.

Mme Frulla: Même avant dimanche, mais, dimanche dernier, j'ai l'impression que, comme promotion pour le Capitole, ne serait-ce que pour cet équipement culturel là, ça a été aussi excellent. En tout cas, les gens étaient très contents.

M. Boisclair: Même attirer les gens de Paris. Mme Frulla: Nous allons vous revenir là-dessus

parce que je pense que votre information n'était pas tout à fait juste. Mais on va vous fournir une réponse adéquate.

M. Boisclair: Je vous remercie. Pour cet engagement, à moins que... Voulez-vous intervenir immédiatement?

Mme Blackburn: Pour cet engagement, non. Le suivant.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. LeSage): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Boisclair: Le Développement Quichotte, à Montréal, dans le comté de Saint-Louis... À moins que...

Mme Blackburn: Oui, j'interviendrais.

Le Président (M. LeSage): Voulez-vous intervenir, Mme la députée de Chicoutimi?

Conservation de la maison Villeneuve

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je vous remercie. Il y a l'engagement touchant la rénovation, le réaménagement du Musée régional de Rimouski, ce avec quoi je suis d'accord. C'est 851 700 $. Ce n'est pas pour contester les investissements qui ont été faits à Rimouski, mais c'est pour m'interroger sur les priorités qui sont accordées en raison de l'état de délabrement de certains équipements ou monuments classés, et je pense à la maison Villeneuve.

La maison Villeneuve, nous rappelait encore... Évidemment, elle le rappelait aux gens de la région, mais là elle l'a rappelé un peu à tout le Québec. Mme Bissonnette, dans un editorial paru dans La Presse, c'est vendredi, je pense, ou le lundi 18 octobre, rappelait d'abord que c'est un des monuments les plus importants au Canada, non seulement au Québec, mais au Canada. Et, selon Alfred Pellan, commentant la valeur de cette maison-là, il disait que c'était une oeuvre inusitée, que c'était un acquis tout à fait irremplaçable. Et celui qu'on reconnaît tous comme étant le critique d'art le plus réputé chez nous, François-Marc Gagnon, disait que c'est une oeuvre unique à mettre sur le même pied que le Palais idéal du facteur Cheval à Hauterives, en France — on sait que c'est un peintre naïf également.

Alors, la maison est dans un état de délabrement quasi total. L'eau passe par le solage, par la toiture. Tout est en train de se détériorer, et puis ça inquiète profondément les gens. Il y a eu de nombreuses démarches effectuées à cet égard et depuis, particulièrement, le décès de M. Villeneuve. Il y a quelque trois ans, je pense, qu'il est décédé, M. Villeneuve. Donc, il n'habite plus la maison. Ça pose un problème majeur. Plus ça va, plus ça se détériore, et chaque fois qu'ils acceptent des visiteurs, les gens partent un peu avec des écailles, des fresques extérieures, avec comme résultat, vous vous en doutez bien, qu'on est en train de perdre quelque chose de tout à fait inestimable et irremplaçable, dans ce domaine.

Alors, moi, je voudrais savoir de la ministre où en sont rendues les négociations quant à l'achat de la maison, quant à son déménagement et son installation dans le site de la Pulperie. Il y a un édifice qui est prévu accueillir cette maison-là pour la mettre à l'abri des intempéries et protéger les fresques intérieures.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme FruIIa: Je voudrais juste revenir, parce qu'on parlait du Musée régional, juste dans le préambule. Le Musée régional de Rimouski n'était pas — ce qu'on me disait à l'époque, quand on a pris la décision — conforme au code du bâtiment. Alors, à quelque part, c'était un site, aussi, qui est ouvert au public. Alors, quand on parle d'investissement dans les régions, en voilà un investissement dans les régions. Je pense que notre décision à ce niveau-là était tout à fait justifiée.

Deuxièmement, quant à la maison Villeneuve, moi, j'ai parlé à Mme Wells jeudi, la directrice du Musée, et ma sous-ministre lui a parlé pas plus tard qu'il y a une heure. Vous savez comme moi que c'est un dossier qui implique plusieurs partenaires. J'ai dit à Mme Wells que j'avais présentement, dans les mains, l'argent nécessaire pour procéder à la conservation de la maison et aux travaux urgents. Je l'ai dans les mains, excepté qu'il y a toute une question de transaction entre la succession, d'une part, la ville et le Musée, de l'autre. Et notre rôle, ce n'est pas de faire monter les enchères non plus. Alors, face à la succession, à ce niveau-là, il faut être très prudent. D'ailleurs, c'est nous qui avons informé Mme Bissonnette, et elle nous a appelés. Donc, les données qu'elle a proviennent des données que nous avons, après longue conversation aussi avec Mme la sous-ministre.

Ce qu'on fait présentement, c'est que nous travaillons avec le Musée, avec la ville, et nous-mêmes... Je vous le dis, je l'ai, l'argent, mais c'est toute la question de pouvoir le donner, à qui on le donne, etc. Alors, nous travaillons présentement et on devra en arriver à une solution d'ici 10 jours.

Mme Blackburn: Une conversation qu'on avait eue plus en privé, il y a déjà... C'est au printemps dernier. Ça devait aboutir dans les semaines qui suivaient. Là on est rendu à l'ouverture de la session et l'hiver s'en vient.

Mme Frulla: Oui, on est très d'accord.

Mme Blackburn: C'est pour vous informer de ce qui se passe. Dans la réserve faunique des Laurentides, l'hiver est rendu.

Mme Frulla: Mais, là, c'est une question de succession.

Mme Blackburn: Je l'ai traversée ce matin.

Mme Frulla: Oui, mais c'est parce que, là, c'était vraiment une question de succession. C'est parce que le gouvernement est prêt à investir ou à s'organiser — parce que, nous, on n'achète jamais, vous le savez — pour, enfin, aider à une acquisition, etc., mais pas à n'importe quel prix et pas pour enrichir, non plus, une succession. Alors, il y avait une demande, non seulement à notre avis, mais à l'avis de nos experts du fédéral, etc., qui était excessive. Et, comme je disais, il faut faire très attention dans tout ça, parce qu'on n'est pas là non plus, avec l'argent des contribuables, pour faire monter les enchères.

Mme Blackburn: Quand même...

Mme Frulla: Alors, il semblerait que, à ce niveau-là, c'est en train de se régler et, à partir de ça, nous autres, on est prêts à embarquer.

Mme Blackburn: Qui est le négociateur pour le gouvernement? Et est-ce qu'il y a un négociateur? Est-ce que c'est le musée du Saguenay ou si c'est votre cabinet?

Mme Frulla: Non, ce n'est pas le cabinet du tout. C'est parce que le gouvernement ne peut pas acheter. Le gouvernement du Québec ne peut pas se porter...

Mme Blackburn: Je sais qu'il ne pourra pas acheter, mais, comme c'est lui qui est le bailleur de fonds, il s'assure que l'offre qui est faite par le Musée ne soit pas trop élevée. À ma connaissance, c'était entre 400 000 $ et 450 000 $.

Mme Frulla: Non, non, c'est monté jusqu'à 800 000 $.

Mme Blackburn: Oui, mais les dernières offres, ça allait entre 400 000 $ et 450 000 $, ce qui, aux yeux des experts, était estimé raisonnable.

Mme Frulla: Les négociations se font entre le Musée, présentement, et la succession. Parce qu'il ne faut pas oublier, non plus, que la ville doit et devra être aussi, à moins de frais que nous, partie prenante. Mais c'est entre le Musée et la succession. (16 h 20)

Mme Blackburn: La ville, si l'information est juste, est partie prenante pour la restauration de l'immeuble de la Pulperie, avec le gouvernement canadien. Mais, dans l'achat de la maison, qui est la maison-musée, l'impression que j'avais, c'était que ça devait être le ministère qui, par le biais du Musée, s'en portait acquéreur. La ville, c'est dans la restauration et l'instal- lation de la maison dans l'immeuble 1903, qu'on appelle, là, la Pulperie.

Mme Frulla: Mais, là, finalement, l'objectif étant les travaux urgents, la ville aura une certaine participation au niveau... Mais elle est d'accord, là. On n'a pas de dissension. Il s'agit tout simplement de finaliser, dans un acte notarié, la vente, finalement, l'entente entre le Musée et les propriétaires, qui est la succession maintenant...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: ...au niveau de la maison. C'est là qu'on en est.

Mme Blackburn: Alors, on parle d'une somme de 75 000 $, d'autres de 175 000 $. Qu'est-ce que vous avez présentement en main pour assurer le minimum de couverture et de protection à la maison?

Mme Frulla: On m'informe... Les coûts totaux, c'est 176 000 $...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: ...et, nous, nous avons 100 000 $.

Mme Blackburn: Et le reste viendrait de?

Mme Frulla: Du milieu.

Mme Blackburn: De la ville?

Mme Frulla: Du milieu et de plusieurs partenaires.

Mme Blackburn: La ville, le gouvernement canadien s'étaient...

Mme Frulla: C'est-à-dire que la ville... Nous, là, on y va pour 100 000 $. Les 76 000 $ supplémentaires, c'est la ville et d'autres partenaires.

Mme Blackburn: Puis, est-ce que les travaux... Parce que, là aussi, ça pose un problème. Là, on investit 176 000 $ pour protéger l'essentiel. Ça veut dire qu'on n'a pas encore commencé à acheter, qu'on n'a pas encore commencé à installer, qu'on n'a pas encore commencé à déménager.

Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire que le Musée se porte acquéreur, d'une part, et doit, finalement, au niveau de la succession, finaliser son entente. Comme je vous dis, je suis très prudente dans ce que je dis...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: . ..parce que je ne veux pas participer

à la surenchère, et on s'est aperçu qu'il y avait surenchère.

Mme Blackburn: Oui, ça, là-dessus, je vous...

Mme Frulla: Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Mme Blackburn: Oui, là-dessus, on va se rejoindre assez rapidement. Mais je pense que, rendue à l'offre où elle est actuellement, c'est raisonnable. Ils sont sur le point de la signer. Mon inquiétude, c'est: On dépense 176 000 $. Il y a une partie qui va servir — on estimait ça à 75 000 $ — pour protéger la maison pour qu'elle passe l'hiver. Et, si on me dit que c'est aussi élevé que 176 000 $ seulement pour protéger la maison, je me dis: Est-ce que c'est un bon placement? S'il y a une mise de fonds de 100 000 $ qui est un premier versement, bien là, c'est peut-être autre chose. Parce que c'est un calcul à courte vue qui coûte cher, finalement. ..

Mme Frulla: Non.

Mme Blackburn: ...au public, si tel était le cas.

Mme Frulla: Non, parce qu'on l'a vu dans l'ensemble, et ce sont des travaux qui, de toute façon, se devront d'être faits. Alors, quand on parle, en théorie, de la toiture, quand on parle des planchers, il y a des travaux de restauration qui se doivent d'être faits. Donc, c'est une façon pour nous, finalement, d'assurer la conservation de la maison, d'une part, première phase, et, ensuite, deuxième phase, bien, ce sera finalement, là, s'il le faut, l'éventuel déménagement, etc., dans la Pulperie. Mais, ça, je ne suis pas prête à m'avancer aujourd'hui.

Mme Blackburn: Mais les travaux de restauration pour passer l'hiver, c'est évalué à peu près à 75 000$?

Mme Frulla: 75 000 $ ou 100 000 $, aux alentours de ça, travaux, comme je disais, qu'on devra être obligés de faire. Mais ce sont les travaux nécessaires pour s'assurer de la restauration.

Mme Blackburn: Oui, je vous suis bien, mais, en même temps, on sait que, si c'est pour mettre à l'intérieur d'un autre bâtiment, les restaurations du toit, ce n'est pas tout à fait les mêmes exigences que de le laisser à la neige. Mais, bref, vous nous dites que, d'ici 10 jours...

Mme Frulla: Bien, c'est parce que... C'est ça, il faut fonctionner avec les données qu'on a. J'aime autant m'assurer de la conservation de la maison Villeneuve que d'attendre qu'on ait les 7 000 000 $ en service de dette pour s'en aller à la Pulperie, plus tout le fonction- nement que ça peut occasionner. En quelque part, il y a des choix à faire, et ces choix-là ne sont pas, non plus, des choix qui sont inutiles, au contraire. Parce que, bon, même si on rénove une toiture pour une maison qui est à l'extérieur versus une maison qui est à l'intérieur, on rénove la toiture quand même.

Mme Blackburn: Alors, d'ici une dizaine de jours, ça devrait être conclu?

Mme Frulla: D'ici une dizaine de jours, oui. Mme Blackburn: Très bien. Merci.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'engagement 1? Alors, l'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Le Développement Quichotte, il s'agit des bâtisses sur la rue Notre-Dame qui ont été incendiées, près de la place Jacques-Cartier?

Mme Frulla: Oui, c'est l'arrondissement historique, là. Ça fait partie de l'arrondissement historique de Montréal. Finalement, on parle d'injection de béton pour solidifier les fondations, et ça fait partie quand même des programmes de restauration.

M. Boisclair: Puisqu'on...

Mme Frulla: Mais ça, ce n'est pas sur la place, par exemple, c'est sur Notre-Dame Ouest, aux 4 à 18, rue Notre-Dame Ouest à Montréal.

Mise en valeur du site de Faubourg Québec

M. Boisclair: Dites-moi, puisqu'on parle de l'arrondissement historique, on pourrait peut-être prendre quelques instants pour discuter de vos déclarations à cet effet. Vous voulez étendre l'arrondissement historique Ville-Marie pour possiblement inclure ce que sera le site de Faubourg Québec. J'ai eu l'occasion d'aller visiter le site tout récemment et de rencontrer un certain nombre de gens, autant qui sont favorables au projet que de gens qui s'y opposent et qui demandent un moratoire, qui vous ont d'ailleurs écrit en ce sens.

Je pourrais peut-être y aller de façon systématique et vous demander... Vous avez annoncé votre intention de procéder à la révision de la loi. Est-ce que vous avez l'intention de le faire cette session, avant le début des travaux imminents à Faubourg Québec ou si... Quel est votre échéancier sur cette question?

Mme Frulla: On ne pourra remodifier la loi, c'est-à-dire réviser la loi cette session-ci, il est trop tard. Par contre...

M. Boisclair: Pourquoi?

Mme Frulla: Bon, c'est une question, d'abord, de prendre la loi et de toute la... Parce qu'elle n'a pas été révisée depuis 1972 quant à l'archéologie. Alors, finalement, il faut des consultations, il faut revoir le milieu, etc. Donc, un échéancier de deux mois, c'est beaucoup. Par contre, on a l'intention de la déposer immédiatement à la session suivante. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut agrandir les limites de l'arrondissement historique, c'est-à-dire, bon, inclure la ville fortifiée en agrandissant les limites de l'arrondissement historique, parce que notre objectif, finalement, c'est de nous assurer que l'archéologie, toute la question de l'évaluation archéologique soit faite en début de processus et non pas en surprise à la fin, c'est-à-dire que, quand on planifie une construction, on s'assure que toute l'évaluation archéologique soit faite au début et non pas en plein milieu des travaux ou au début des travaux, mais au début de la planification.

Alors, en agrandissant les limites de l'arrondissement historique, on en vient à cet objectif-là, et ça nous donne du temps, justement, pour procéder à des consultations afin de réviser notre Loi sur les biens culturels. Donc...

M. Boisclair: Ça, je...

Mme Frulla: ...un face à l'autre, on répond aussi aux demandes des archéologues et on couvre, finalement, l'objectif d'inclure le processus archéologique avant la planification des travaux, d'une part.

Maintenant, au niveau de Faubourg Québec, est-ce que vous voulez en parler?

M. Boisclair: Oui, bien, c'est ça, parce que c'est vraiment là où je voulais en venir. Je suis d'accord avec les objectifs généraux que vous émettez. La question est de voir comment concrètement on peut agir et quels sont les moyens qui sont à votre disposition pour le cas précis de Faubourg Québec, où on prévoit le début des travaux, on dit même, possiblement, cette semaine, là.

Mme Frulla: Je vais vous dire ce qui arrive au niveau de Faubourg Québec, comment on a procédé tout l'été. D'abord, premièrement, c'est un site important. On a regardé toute la planification, le lotissement, etc., et on veut agrandir, finalement, les limites de l'arrondissement historique, parce qu'on sait que, à l'intérieur, au niveau, finalement, du site, il y a possiblement d'autres découvertes archéologiques qu'on peut faire.

M. Boisclair: Tout à fait.

Mme Frulla: Alors, ce qu'on a fait, c'est que, avant d'en arriver à des conclusions, on a beaucoup consulté, d'une part, n'étant pas expert moi-même. On s'est dit: Bon, bien, parfait, on va aller voir et on va aller essayer de s'assurer des meilleurs consultants, en fait, renommés qu'on puisse avoir.

Alors, il y a eu deux formes d'évaluation de faites. Il y a eu une évaluation faite par la firme Arkéos, qui est une firme d'archéologues, des experts qui, finalement, ont procédé à l'évaluation de ces découvertes-là. Et ils ont été financés par l'entente MAC-villes. Ils avaient 350 000 $ déjà pour faire ces travaux, et on a ajouté 90 000 $ de plus pour s'assurer qu'on ait une évaluation et un portrait justes, finalement, du site, d'une part. (16 h 30)

Maintenant, Arkéos, on a eu plusieurs rencontres avec eux avant d'en arriver à une décision. Ils vont arriver avec un rapport écrit, je pense, à la fin novembre, mais on connaît le préliminaire, parce que, bon, finalement, nos experts à nous-mêmes, du ministère, ont eu plusieurs rencontres avec eux, et la SHDM a commandé aussi un rapport d'experts présidé par Mme Phyllis Lambert...

M. Boisclair: Membre du conseil d'administration de la SHDM.

Mme Frulla: Oui, mais c'est quand même Mme Phyllis Lambert — je ne pense pas qu'on puisse trop, trop douter de sa compétence — et qui siégeait sur l'ensemble...

M. Boisclair: C'est...

Mme Frulla: ...enfin, dans ce comité, il y avait Jean-Claude Marsan...

M. Boisclair: Mais...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin, j'apprécierais, et je pense que la ministre, également, apprécierait...

M. Boisclair: Tout à fait.

Le Président (M. LeSage): ...que vous ne l'interrompiez pas lorsqu'elle vous donne des explications; sans ça, là, le Journal des débats va être tout mêlé. Mme la ministre, allez-y.

Mme Frulla: Oui, surtout qu'on est hors engagements, hein. On donne des informations parce que ça nous fait plaisir de les donner, mais ce n'est pas... Alors, ça a été présidé par Mme Phyllis Lambert, mais où siégeaient plusieurs gens aussi, de compétence reconnue, dont Jean-Claude Marsan, qui a reçu le prix du Québec en patrimoine cette année. Alors, ces comités d'experts, finalement, se sont prononcés sur la valeur du site et ils nous ont fourni leur rapport, et, après analyse, on doit dire qu'on est d'accord avec l'ensemble des recommandations. Cependant, en regard de nos responsabilités ministérielles — parce que eux ne peuvent pas nous dire quoi faire — c'est là qu'on a décidé aussi

d'agrandir, si on veut, les limites de l'arrondissement et de réviser notre loi au niveau des biens culturels. Ça, ce n'était pas prévu dans les rapports, mais, suite à ça et suite à l'expérience que l'on a vécue, on a décidé de prendre cette décision-là.

Maintenant, les rapports de ces deux firmes-là, en général — comme on vous dit, on va avoir Arkéos écrit, mais on a eu plusieurs consultations, et celui de la SHDM — c'est que, d'une part, il n'y a pas matière à moratoire dans ce qu'on a. Pourquoi? Parce que les vestiges ont été arasés, et il y a eu déjà une grande mise en valeur de vestiges similaires, entre autres la Pointe-à-Callière, un centre d'archéologie, si on veut, qui a coûté 30 000 000 $ et aussi la mise en valeur du Champ-de-Mars qui a coûté aussi 5 000 000 $ et qui est un site beaucoup plus important que ce que l'on a découvert.

Maintenant, ce qu'on nous demande aussi, c'est de s'assurer de la diffusion des connaissances, diffusion des connaissances qui ont été acquises par ces découvertes-là. On va le faire par Pointe-à-Callière. On s'assure aussi de la conservation des murs, des fortifications et du bâtiment du XVIIIe siècle, d'une part, et aussi toute l'évocation des lieux historiques. Donc, ce site-là était beaucoup plus important au niveau des données scientifiques et historiques que par, justement, si on veut, l'exploitation in situ, versus les autres sites que nous avons et que nous exploitons déjà.

Alors, je n'ai pas l'intention de déposer, en fait, un moratoire sur ce site-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je remercie la ministre de répondre, comme elle le souligne, gracieusement, à ces questions, et j'aimerais peut-être poursuivre la discussion. Je comprends que la ministre exprime une préoccupation pour étendre le territoire de l'arrondissement qui serait soumis à la protection des dispositions de la loi. Mais comment la ministre peut-elle reconnaître que le site de Faubourg Québec est assez important pour modifier l'arrondissement du Vieux-Montréal et réviser la Loi sur les biens culturels, d'un côté, et, si c'est le cas, comment peut-elle aujourd'hui ne pas poser les gestes nécessaires pour protéger ce site du pic des démolisseurs?

Mme Frulla: II faut faire attention. Le site est immense, d'une part, et on sait, enfin on sait qu'il y a peut-être — peut-être, je dis bien — des découvertes archéologiques qui vont être encore beaucoup plus intéressantes, mais sur l'autre partie, c'est-à-dire le sixième lot du site. Alors, afin de prévoir, justement, ce qui pourrait être découvert, c'est là qu'on décide d'agrandir le périmètre, d'une part.

Deuxièmement, quand on parle de réviser la loi, aussi, c'est pour éviter un peu ce qui est arrivé, c'est-à-dire, bon, l'arrêt des travaux et aussi toute la commotion face à ce que l'on a découvert, mais c'est de le prévoir ou de prévoir, justement, ces évaluations avant la planification versus après. Je pense que c'est une mesure de prévention, là. Et, évidemment, on se base sur l'expérience qu'on a vécue cet été. Mais, d'un autre côté, il n'y a rien qui me fait douter, si on veut, de la validité des rapports qui nous ont été soumis, autant le rapport de la SHDM que celui de la firme Arkéos.

M. Boisclair: Je comprends que la ministre nous parle du sixième lot qui, effectivement, pourra faire l'objet de recherches plus particulières. Je tiendrais peut-être, cependant, à profiter de cette intervention pour dire qu'effectivement le ministère a consenti des investissements importants pour le Champ-de-Mars et pour Pointe-à-Callière, mais je pense qu'il faut étudier chaque cas de façon spécifique.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Et les investissements que vous avez consentis là ne doivent, d'aucune façon, justifier votre attitude pour le cas de Faubourg Québec. Première chose.

Deuxième chose, je conçois aussi, comme vous, que M. Marsan et Mme Lambert sont certainement beaucoup plus compétents que vous et moi réunis pour traiter sur le fond de ces questions-là. Cependant, je pense qu'il serait important d'éviter de servir des arguments d'autorité lorsqu'on étudie ce dossier. Il se trouvera toujours des experts pour en contredire d'autres et, dans le cas qui nous préoccupe, on peut à tout le moins admettre qu'il y a débat sur le rapport. Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que la découverte de ce riche patrimoine du régime français peut nous amener fort bien à revoir toute la conception du projet. Et c'est un peu la question qui est soulevée.

Vous êtes sans doute au fait, de façon particulière, de l'opposition que bien des gens soulèvent quant au projet, quant à la topographie qu'on aura du projet. Vous savez qu'on veut surélever tout le site de 5 m, d'environ 15 pi, ce qui vient, d'une certaine façon, remettre aux oubliettes ou certainement compliquer toute forme de recherches qui pourraient se faire dans l'avenir. La difficulté est la suivante: Comment revoir le projet en fonction des découvertes qui ont été faites et, dans ce sens-là, n'y aurait-il pas lieu de s'assurer que le projet, dans sa conception même et dans son élaboration, puisse tenir compte de ces découvertes et puisse les mettre davantage en valeur?

Je comprends que la firme d'experts, le comité d'experts de la SHDM s'est prononcé sur un certain nombre de ces éléments, mais il y aurait peut-être lieu de faire davantage. Plusieurs parlent, entre autres, de reconstruire ce qui pourrait être l'équivalent de la Porte, ce qu'était la Porte-Québec, à l'époque, qui pourrait servir certainement à enrichir le site. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'entreprendre cette réflexion sur cette question?

Et je profite finalement aussi de l'occasion pour

rappeler à la ministre qu'il y a un certain nombre de guides sur lesquels on peut se fier. Il y a des législations dans d'autres pays. Il y a l'UNESCO qui émet un certain nombre de règles sur la façon dont on doit traiter des sites archéologiques découverts un peu de façon fortuite, comme ça semble être le cas pour Faubourg Québec. Je tiens à rappeler aux membres de cette commission — et je prends l'exemple de la France puisque c'est l'exemple qu'on me soumet, et je traduis, là, de l'anglais, puisque le document que j'ai sous les yeux est en anglais — qu'on dit: Lorsqu'il y a une menace immédiate de destruction ou d'altération de sites archéologiques, le ministère de la Culture peut toujours obtenir un moratoire de un an pour initier une requête de classification. Je pense que cet exemple-là illustre bien une façon de procéder qui pourrait nous inspirer.

Moi, je ne demande pas qu'on reporte Faubourg Québec ad vitam aeternam, mais, compte tenu des découvertes qui sont là, compte tenu aussi de l'attachement que vous et moi manifestons à l'égard de ces découvertes, n'y aurait-il pas lieu de... Finalement, où est l'urgence, là?

Mme Frulla: II y a plusieurs facteurs. D'abord, il faut faire attention. La décision qu'on a prise, ce n'est pas tout simplement une décision qu'on prend comme ça, là. Je veux dire, il y a eu des mois de discussions — pas juste un — avec plusieurs scénarios d'élaborés, autant par le ministère confronté avec les firmes d'experts... Et, vous avez raison, c'est qu'on va toujours avoir des experts pour en contredire d'autres. Puis il y a toujours des experts qui ont aussi — et ça, on en est très, très conscients, parce qu'on est assez près, quand même, de certains experts de la ville de Montréal — d'autres objectifs, si on veut, se servant des objectifs qui sembleraient apparents pour, justement, en arriver à d'autres fins. Donc, comme vous dites si bien, il faut tout séparer ça. (16 h 40)

Dans la loi, moi, je peux mettre un moratoire, excepté que, autant la Commission des biens culturels — nous avons parlé à M. Simard — autant au niveau de la firme Arkéos, et tout ça, il n'y a pas lieu, au moment où on se parle, d'émettre un moratoire, parce que les vestiges que l'on a découverts, à part de leur apport scientifique, si on veut, pour l'instant, ceux qu'on a vus, à part de tout leur apport scientifique, etc. — et là aussi on promet de les diffuser — il n'y a pas lieu d'y mettre un moratoire. Il n'y a pas lieu d'y mettre un moratoire. Là-dessus, les experts que nous avons consultés — il faut quand même se fier sur ceux qu'on consulte puis qu'on paie — qui sont quand même, enfin, renommés et qui ont une expertise beaucoup plus grande que la mienne, sont unanimes à dire, au moment où on se parle, que, ce que l'on voit et ce que l'on a présentement, il n'y a pas lieu d'y faire un centre d'interprétation sur place, un Pointe-à-Callière 2, si on veut.

Maintenant, au niveau de l'intégration du projet, parce que, là...

M. Boisclair: Voilà!

Mme Frulla: C'est ça. Là, on parle de Faubourg Québec, on s'entend. Voici ce qu'on fait avec ce qu'on a vu: on agrandit l'aire, juste au cas où, le site étant tellement grand, il y ait des choses, finalement des découvertes qui soient plus intéressantes que celles qu'on a faites présentement, pour exploration in situ. Ça, c'est une chose.

Au niveau de toute la planification, là, je suis obligée aussi de dire qu'il y a une certaine responsabilité — et ça, on n'en parle pas, là — à la ville de Montréal même, à la planification dé la ville de Montréal même, aux architectes, etc., de la ville de Montréal, au niveau de l'exploitation d'un site, près du fleuve ou face au fleuve. Et j'aimerais aussi que les différentes responsabilités soient remises aussi aux bonnes places.

M. Boisclair: Moi, je ne veux pas entreprendre, je ne veux pas entrer sur ce terrain-là. Je pense que ni vous ni moi ne sommes intéressés à jouer le rôle de l'Opposition à la ville de Montréal.

Mme Frulla: Bien, voilà!

M. Boisclair: Surtout pas dans le contexte actuel des choses dans cette grande ville. Cependant, je pense qu'on doit quand même témoigner de cette préoccupation qui est à l'effet que le projet puisse tenir compte et mettre en valeur les découvertes qui ont été faites sur le site de Faubourg Québec. Vous avez tout à fait raison de dire que ni vous ni moi ne proposons un second Pointe-à-Callière, là. Là n'est pas l'objet de nos préoccupations et là, non plus, n'est pas l'objet des préoccupations des différents intervenants qui manifestent à l'heure actuelle leur opposition.

La question est de savoir: Puisque toute la conception du projet s'est faite avant ces découvertes-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se donner un peu de temps pour se calmer les esprits sur ces questions et voir si, par le biais d'un moratoire, on ne pourrait pas mettre davantage en valeur ces vestiges du régime français? Si vous êtes d'accord avec cette préoccupation, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être conséquent, et agir de façon, je pense, prudente, de façon prudente, et se donner le temps de s'assurer que le projet, dans sa conception comme il est, nous permette de mettre en valeur les vestiges trouvés sur le site de Faubourg Québec.

Mme Frulla: Parce que, comme j'expliquais tantôt, avant d'en arriver là, il faut que les vestiges en vaillent la peine. Au moment où on se parle, ils en valent la peine pour toute leur valeur scientifique historique. Ça, on va le diffuser. C'est fait, ça. On va le diffuser. Mais, pour le reste, quand on parle de toute une conservation, etc., c'est parce que, là, on parle vraiment d'une mise en valeur, si on veut, et les vestiges ne sont

pas exceptionnels. Alors, ça ne sert à rien d'arrêter certains travaux.

Parce que, là, il y a une question aussi de... De toute façon, comme on dit, on conserve les plus importants, au niveau des fortifications, les bâtiments du XVIIIe. Ça, c'est fait et c'est conservé. Mais ça ne sert à rien, non plus, d'arrêter les travaux pour le plaisir d'arrêter les travaux. En bout de ligne, les vestiges — et ça, les experts, enfin nos experts s'entendent pour dire qu'ils n'en valent pas la peine — on ne les mettra pas en valeur demain non plus. Ce qui fait qu'on arrête les travaux, dans le fond, pourquoi? Quand on sait que ce sont des travaux qui ont une certaine valeur économique au niveau de la ville aussi, il y a aussi cette responsabilité économique qu'on doit avoir. Alors, à un moment donné, si nos experts nous disent que ce qui est important, c'est la diffusion en termes de valeur historique, alors on s'assure de ça. On s'assure pour le futur, s'il y a, finalement, des découvertes archéologiques qui ont vraiment une valeur, alors, à ce moment-là, on procédera. Mais, pour l'instant, ce qu'on a vu ne nous donne pas, si on veut, raison d'émettre un moratoire et de faire arrêter les travaux. On ne l'a pas, la raison.

M. Boisclair: Je comprends tout à fait le propos de la ministre et il m'apparaît logique dans les circonstances. Cependant, je reviens avec ma question bien précise: Est-ce que ces découvertes ne devraient pas servir de levier pour faire une réflexion sur la conception du projet? Et je comprends très bien que vous pouvez estimer que les experts mieux placés que moi peuvent estimer qu'il n'y a pas nécessairement matière, compte tenu de ce qui est trouvé et des découvertes qui ont été faites, à implanter un moratoire. Mais la ministre ne pourrait-elle pas au moins convenir que ces découvertes doivent nous amener à revoir la conception du projet?

La ministre me dit: C'est à la ville à s'occuper de ça, puis frappez à la bonne porte, puis allez voir de bons intervenants. Je la comprends très bien. Sauf qu'elle pourrait aussi convenir qu'il y a un outil qui est à sa disposition, qu'elle a un pouvoir et qu'elle pourrait se servir de cet outil pour, à tout le moins, donner aux gens l'occasion de faire une réflexion à froid. Comme je vous dis, l'idée, ce n'est pas de retarder indûment. Mon collègue, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, me rappellerait le premier qu'il y a d'urgents besoins d'habitations dans ce quartier, et j'en suis. J'en suis. Puis il n'est pas question de... Ce n'est pas ce que personne propose. Mais ce qu'on souhaiterait, c'est qu'à tout le moins le site et la construction qu'on y fera...

Et il y a des obstacles, il y a des objections significatives qui sont soulevées, entre autres, concernant ce qu'on appelle la volumétrie du site, la topographie du site, la façon dont on veut surélever tout l'axe de la rue de la Commune. À mon avis, il y a des objections qui sont valables. N'y aurait-il pas lieu d'utiliser des pouvoirs, par le biais des dispositions à la loi, de permettre ce débat-là aux Montréalais, que les Montréalais fassent ce débat-là? Parce que les consultations publiques n'ont pas eu lieu, hein?

Mme Frulla: Bien, c'est tout ça, là. Écoutez, moi, pour le faire... Je voudrais qu'on s'entende puis que ce qu'on dit soit diffusé. Moi, pour mettre un moratoire et arrêter tout ça, ça me prend des justifications pour le faire.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Je n'en ai pas, de justifications, au moment où on se parle. Ce qu'on me dit, c'est que... Puis je suis obligée de me baser sur les compétences—et c'est des grandes compétences — que les vestiges, tels que découverts, ne me donnent pas les justifications pour émettre un moratoire. Donc, si je mets un moratoire sans justifications, c'est quasi de l'abus de pouvoir, parce que ce n'est pas dans mon mandat non plus de me retourner et de dire à la ville de Montréal: Bien, là, je mets un moratoire; dans le fond, je n'ai pas vraiment de justifications, mais je trouve que vous n'avez pas fait de consultations publiques, on trouve que le projet en soi n'est pas conforme, sa topographie... C'est parce que, en quelque part, c'est très, très difficile quand on parle de l'autonomie des municipalités.

Maintenant, qu'on demande aux instances d'avoir des consultations publiques, j'en suis, mais il faut quand même que chacun prenne ses responsabilités. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a commandé à la firme Arkéos, on a payé 90 000 $, on s'est assurés de la diffusion, on change la loi, on a l'agrandissement du périmètre, puis tout ça. Excepté que je ne peux pas mettre un moratoire quand il n'y a pas lieu de mettre un moratoire. Alors, d'un autre côté, ce que je demande à ce niveau-là, c'est qu'on frappe aux bonnes portes, parce que c'est comme assez délicat, là.

M. Boisclair: Je vous suis très bien dans votre analyse. Mais, comme gardienne du patrimoine, compte tenu des objectifs poursuivis par la Loi sur les biens culturels, je pense que, malgré un certain devoir de réserve quant aux responsabilités qui sont celles de la ville de Montréal, vous avez quand même cette obligation de vous prononcer sur la valeur du projet. Et, à cet égard, est-ce que vous êtes satisfaite de la façon dont le projet présenté par la SHDM répond et mettra suffisamment en valeur les découvertes qui ont été faites sur ce site et qui n'étaient pas connues au moment de la conception du projet? (16 h 50)

Mme Frulla: Je suis obligée de dire que, oui, dans un sens où tout ça, Faubourg Québec, nous a amenés, nous, là, dans notre responsabilité à nous, à réviser la loi, à agrandir l'arrondissement, à protéger, finalement, le patrimoine bâti de façon responsable, à s'engager à diffuser des découvertes historiques. Nous, on fait ce qu'on a, là. Je ne peux pas classer pour classer, c'est-à-dire qu'à ce

niveau-là, moi, je ne peux pas faire plus dans la mesure où même la Commission des biens culturels, Cyril Simard dit: Non, il n'y a pas lieu de classer. Je veux dire, je fais ce que j'ai à faire et ce que mon mandat me dit de faire. Mais, quant aux responsabilités de la SHDM et de la ville de Montréal, à ce niveau-là, il faut se retourner vers la ville de Montréal maintenant et dire: Le ministère a fait ce qu'il a à faire; il a, finalement, en termes archéologiques, pris ses responsabilités; maintenant, en termes architecturaux, etc., là, prenez les vôtres.

M. Boisclair: Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que, comme Montréalaise, vous pensez qu'il serait pertinent que la ville prenne les dispositions nécessaires pour revoir la conception de son projet et pour mettre davantage en valeur les découvertes qui ont été faites?

Mme Frulla: Écoutez, comme Montréalaise, à ce moment-là — je suis obligée de rester dans un cadre ministériel, d'une certaine façon, veux veux pas...

M. Boisclair: Comme ministre, comme Montréalaise...

Mme Frulla: Non, non, mais comme Montréalaise. ..

M. Boisclair: ...comme passionnée du patrimoine.

Mme Frulla: ...à ce moment-là, je dirais: Bon, bien, allons-y pour des... tu sais, ce serait bien que les citoyens soient embarqués et consultés, mais ça, c'est tout à fait personnel, tu sais, d'une part.

M. Boisclair: Je peux vous demander...

Mme Frulla: D'un autre côté, nous, comme je dis, on a été quand même assez loin et on prévoit le futur. Maintenant, il s'agit que Montréal, eux aussi, s'il y a des responsabilités à prendre, prennent leurs responsabilités sachant aussi, comme vous le dites si bien, que oui, il y a un besoin de logements, puis oui, il y a un besoin de taxes à Montréal, puis oui, oui, oui, oui, tout ça, là. Tu sais.

M. Boisclair: Pourquoi pas Montréal prendre ses responsabilités?

Mme Frulla: Bien, là, je pense qu'on est un peu hors d'ordre. Mais prendre ses responsabilités, à Montréal, d'une part — mais, là, c'est parce que je parle comme Montréalaise, tu sais...

Une voix: On ne fera pas le procès de la ville de Montréal.

Mme Frulla: Mais prendre ses responsabilités, à

Montréal, c'est tout simplement s'assurer qu'il y a un projet qui soit conforme à deux choses: qu'il soit conforme, d'abord, au site et à l'aménagement urbain et, deuxièmement, qu'il soit conforme aussi aux données économiques de Montréal. Alors, il s'agit toujours de jouer entre la valeur des choses et de soupeser, finalement, la valeur des choses.

M. Boisclair: Et est-ce que c'est le cas actuel du projet Faubourg Québec?

Mme Frulla: Je ne peux pas... Le projet, en soi, c'est bien, bien difficile. Je ne me suis pas assise avec les architectes, etc. Ce n'est pas mon mandat. Moi, en termes de mandat et ce que j'ai comme mandat, je l'ai fait et je prévois le futur. Maintenant, c'est à la ville de Montréal, à partir de ça, à s'assurer que le projet qui est là, sur la table, est un projet qui soit convenable et qu'il soit bien fait aussi et de qualité.

M. Boisclair: Alors, vous êtes ni pour ni contre, bien au contraire.

Mme Frulla: Ah! c'est-à-dire que je n'ai pas à me prononcer là-dessus.

M. Boisclair: Quand vous dites «de qualité», vous voulez dire quoi?

Mme Frulla: On est hors d'ordre, M. le député, là.

M. Boisclair: Ah! bien, d'accord, je...

Mme Frulla: «De qualité», c'est-à-dire, on est toujours, quand on parle de la qualité, hein...

M. Boisclair: Je veux être sûr de bien saisir votre pensée.

Mme Frulla: Un projet bien fait. Un projet bien fait, un projet qui va s'assurer d'une certaine pérennité. Autrement dit, pas un projet qui, dans 10 ans, ne sera pas regardable. C'est à peu près ça.

M. Boisclair: Est-ce que vous êtes inquiète, pour dire...

Mme Frulla: Non, je ne suis pas en mesure d'être inquiète. Je n'ai pas d'opinion là-dessus. Je n'ai pas à l'évaluer, ce projet-là. Ça ne relève pas de nous. Demain matin, si on bâtit, on va s'assurer. Mais, pour l'instant, ce n'est pas nous autres qui bâtissons. Pour l'instant, on s'est assurés que les vestiges de Faubourg Québec soient mis en valeur, soient diffusés, soient protégés. On assure la protection du futur et, pour ce faire, on s'est assurés aussi de mandats, c'est-à-dire de conseils d'experts, parce que, je l'avoue bien humblement, je n'ai pas cette expertise-là, malheureusement.

M. Boisclair: Est-ce que, en dernier lieu, je pourrais vous...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: En dernier lieu, est-ce que je pourrais demander à la ministre si... Je pense qu'elle a reçu une demande de rencontre des représentants du Regroupement Porte-Québec, ce groupe de citoyens, ingénieurs, architectes, urbanistes et d'autres gens de ce même type de profession qui demandent de vous rencontrer? Est-ce que vous pourriez donner suite rapidement à cette demande de rencontre pour qu'ils puissent vous exprimer, à tout le moins, leurs préoccupations, et peut-être pour que vous-même puissiez, auprès de ces gens, remettre les pendules à l'heure?

Mme Frulla: Écoutez, là, on me dit... Moi, je n'ai pas vu de demande, au moment où on se parle. Peut-être le ministère.

M. Boisclair: Vous en avez eu une. J'en ai une copie.

Mme Frulla: Ah! peut-être. M. Boisclair: Oui, oui.

Mme Frulla: C'est parce que je ne l'ai pas vue. Alors, à ce moment-là, je l'évaluerai. Mais, chose certaine, par exemple, je ne mettrai pas de moratoire. On s'entend? Je le dis, hein? Pas de moratoire. Je ne peux pas. Je n'irai pas au-dessus de ce que les experts, ce que mes experts à moi, en tout cas, en qui je fais confiance, c'est-à-dire la firme Arkéos, les gens du ministère... Et le rapport de la SHDM, ce n'est pas le nôtre. Mais, après évaluation, on est d'accord avec les conclusions. Je n'irai pas par-dessus ce que les experts nous disent. Mais on évaluera la demande. Pour l'instant, je ne l'ai pas, je ne l'ai pas vue, moi.

M. Boisclair: II y a une lettre du 20 septembre, dont j'ai copie ici. Si on prend pour acquis qu'il y en a une — j'en ai une copie ici, que je pourrais vous remettre — est-ce que vous pensez qu'il serait possible pour vous, compte tenu de la session, compte tenu de vos obligations aussi dans votre circonscription, de les rencontrer vendredi, à votre bureau de comté?

Mme Frulla: Non, vendredi, c'est impossible. Écoutez, on ne discutera pas...

M. Boisclair: Ou dans un avenir rapproché, là?

Mme Frulla: Je vais voir. En tout cas, de toute façon, ce qu'on va faire, c'est qu'aussitôt qu'on a... Je dois avoir la demande. Moi, je ne l'ai pas vue, mais, si j'ai la demande, chose certaine, c'est que je m'engage à ce que Paul Langlois, mon chef de cabinet, les appelle immédiatement, aussitôt que j'ai la demande. Alors, on procédera à partir de ça. Mais je ne mettrai pas de moratoire sur Faubourg Québec. Il faut que ce soit très clair.

Le Président (M. LeSage): C'est clair, Mme la ministre.

Mme Frulla: Merci.

M. Boisclair: Je vous remercie pour cette discussion, Mme la ministre.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'engagement 3 est également vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Boisclair: Alors, 4, pour vous, étant... 4: subvention... D'accord, je l'ai ici. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie de cette...

Le Président (M. LeSage): Le Conseil des métiers d'art du Québec.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Vous avez permis, par cette subvention, à l'Association des métiers d'art du Québec de procéder à une analyse pour un plan de redressement. Est-ce que ce plan de redressement a donné des suites? De quelle façon cet argent a-t-il permis de procéder à des bonifications dans la situation des métiers d'art?

Mme Frulla: C'est un montant — on se rappelle, hein? — c'est un montant ad hoc qui a été donné, justement, pour les aider à se restructurer. Je dois dire qu'après deux ans ils sont en train de tout résorber leur déficit. Je dois vraiment louanger, là, l'effort extraordinaire qui a été fait par le Conseil des métiers d'art, d'une part, et par sa présidente, Mme Bérubé. Finalement, si vous voulez avoir...

M. Boisclair: Ça, c'est par habitude, mais ça...

Mme Frulla: On peut vous faire parvenir le plan, etc., mais je dois dire qu'après deux ans ils ont fait un travail de restructuration absolument extraordinaire.

Avenir des conseils régionaux de la culture

M. Boisclair: Parfait. L'engagement 5 m'amènerait à discuter, puisque vous... C'est une subvention au Conseil régional de la culture. On pourrait peut-être discuter de toute cette dynamique régionale, puisqu'il y

a eu des modifications importantes au ministère par la création du Conseil des arts et des lettres. Je sais que ma collègue de Chicoutimi voudra intervenir de façon particulière pour faire valoir des préoccupations qui sont aussi les miennes quant à la représentation régionale au Conseil des arts et des lettres.

Mais peut-être, déjà, vous demander, Mme la ministre, quel genre de relation vous entrevoyez entre ces différents conseils régionaux de la culture et le Conseil des arts et des lettres et peut-être nous renseigner sur la façon dont ces conseils régionaux de la culture seront financés, compte tenu de l'existence du Conseil des arts. Est-ce que c'est une responsabilité qui demeure de votre compétence, et s'il y avait peut-être lieu de discuter aussi du niveau de financement? Et, déjà, vous faire valoir un certain nombre de préoccupations quant à l'implantation du Conseil des arts et des lettres. On me dit qu'à l'heure actuelle, tout ce qui existe, c'est un numéro de téléphone à Montréal. Aujourd'hui même, vérification faite aujourd'hui même.

Mme Frulla: Bon. O.K. On va prendre une chose à la fois.

M. Boisclair: Oui.

(17 heures)

Mme Frulla: Au niveau des CRC, les CRC restent la responsabilité du ministère. Ils ne sont pas transférés au Conseil des arts et des lettres. Nous leur avons fait parvenir... Il y a eu des grandes discussions au niveau du budget. Je suis certaine qu'on va en venir aussi au niveau du service de la dette, etc. Cette année, à cause, justement, de tout ce travail qui a été fait — et on parle beaucoup du réalignement de l'État, on parle beaucoup de vivre selon ses moyens, etc. — au niveau de l'élaboration des budgets, je dois dire qu'en termes des subventions, par exemple, données à certains organismes, ce qui n'est pas le cas du Conseil des arts, mais à certains organismes, ça a pris un peu plus de temps parce qu'il a fallu avoir les approbations du Conseil du trésor qui, cette année, encore plus que les années dernières, a questionné sur tout, tout, tout. Alors, c'est une chose.

Au niveau des CRC, ils ont eu leur financement pour la fin de l'année, jusqu'à la fin de l'année. Il ne faut pas se cacher non plus qu'il y a une restructuration globale qui est en train de se faire à travers la province, et je parle des tables régionales de concertation, les tables régionales de concertation où siégera un représentant culturel permanent sur chacune des tables. Donc, il s'agit de voir maintenant quel sera le rôle... Parce qu'on ne maintiendra pas non plus, finalement, des organismes pour le plaisir de les maintenir. Chacun doit avoir un rôle, et un rôle bien défini à jouer.

On sait que, dans les régions, il y a une décentralisation du ministère qui se maintient, d'une part. Deuxièmement, il y a ces tables régionales, fait nouveau, là, depuis, je dirais, six, sept mois, là, huit mois, où il y a un représentant de la culture qui y siège ou qui va y siéger. Alors, quel sera le rôle de tout ça, de tous ces intervenants-là? Je pense qu'on va être plus en mesure de le dire d'ici les prochains mois. Pour l'instant, on maintient les CRC et on va avoir une discussion avec les diverses instances, d'une part, et aussi avec les autres ministères, à savoir: Maintenant, on fonctionne comment versus toute cette régionalisation-là qui est fort importante et où on veut être partie prenante aussi? Alors, on est en train de tout revoir ça aussi pour éviter les dédoublements, d'une part, mais être extrêmement efficace et très présent dans chacun des milieux, d'autre part.

M. Boisclair: Ce que je comprends de votre propos, c'est que, compte tenu de la réforme appelée «Picotte», là, de M. Picotte, où, effectivement, siège un représentant du milieu culturel, compte tenu de cette réforme, vous envisagez comme possibilité d'éliminer les conseils régionaux de la culture?

Mme Frulla: C'est-à-dire que non, je ne peux pas dire ça, on se questionne. On se questionne, et les CRC le savent. On se questionne. On se questionne sur le rôle et on se questionne sur la complémentarité versus le dédoublement.

M. Boisclair: Et où vous voyez le dédoublement, à l'heure actuelle, entre la mission des conseils régionaux de la culture et ces comités de concertation régionaux?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on ne le...

M. Boisclair: Parce que le dédoublement est loin d'être évident, là.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Vous admettrez que les conseils régionaux de la culture ont un mandat bien spécifique qui, à mon avis, est tout à fait complémentaire à celui des institutions mises sur pied dans le cadre de ce projet de décentralisation. Vous parlez de dédoublement, vous parlez de...

Mme Frulla: C'est-à-dire, moi, ce que je dis, c'est d'éviter les dédoublements. Je pense qu'il y a...

M. Boisclair: Oui, mais où est-ce qu'il y en a?

Mme Frulla: Pour l'instant, on les garde, les conseils régionaux de la culture; donc, il n'y en a pas. Dans la mesure où il va y en avoir, je vais intervenir; s'il y en a. Je dis bien «s'il y en a». Ce qui arrive, c'est qu'il ne faut pas oublier que le ministère est décentralisé. Le ministère partie gouvernementale, etc. Le rôle des conseils régionaux de la culture, c'est inégal, leur rôle; à travers, il y a des conseils régionaux de la culture qui fonctionnent très bien, il y a d'autres conseils régionaux

qui se sont cherché aussi un mandat, là, qui se sont trouvés un petit peu entre deux chaises: entre les interventions du milieu, qui s'est restructuré, bon, et bien organisé, d'une part, et le ministère. On se rappelle, quand les conseils régionaux ont été créés, le ministère n'était pas régionalisé, d'autre part.

Maintenant, les conseils régionaux, leur rôle, c'est, si on veut, de regrouper, de coordonner, de représenter le milieu, parce qu'ils sont complètement liés... Enfin, ils ne sont pas liés au gouvernement versus le ministère, le ministère qui est la porte d'entrée, finalement.

Maintenant, quel sera le rôle des tables régionales? Là, c'est tout ça, là. Et je pense que c'est au fur et à mesure qu'on fonctionne — parce que c'est nouveau de six mois — avec les tables régionales, qui ont, suppo-sément, un rôle de coordination, qui ne sont pas, finalement, liées au gouvernement, qui proviennent du milieu, qui ont un rôle de «prioriser», aussi, les différents projets dans les milieux, alors, là, dans cette mesure-là, quel sera le rôle des CRC qui, eux, ont un rôle de coordination, qui ont un rôle de représenter le milieu, qui ont un rôle de faire valoir leurs points au niveau des projets culturels pour qu'ils soient «priorisés», il s'agit de savoir quel sera le rôle de l'un versus le rôle de l'autre.

M. Boisclair: Moi, je...

Mme Frulla: C'est juste ça, là. Puis, après six mois, je ne suis pas en mesure de dire si le rôle est inutile, je ne suis pas en mesure de dire s'il y a un dédoublement, je ne suis pas en mesure de dire rien de ça, excepté qu'on va garder l'oeil, puis on va être très vigilant là-dessus.

M. Boisclair: Moi, je tiens à dire à tous les membres de cette commission que je suis surpris et déçu de ce questionnement. Je peux comprendre effectivement, dans un contexte où il y a de nouvelles institutions qui sont mises sur pied, qu'il y ait lieu de voir à un arrimage. Mais le rôle de la ministre n'est pas nécessairement de se questionner sur les dédoublements, le rôle de la ministre, c'est de défendre les conseils régionaux de la culture et de continuer à plaider pour leur spécificité.

Mme Frulla: Là, je m'excuse. M. Boisclair: Et qu'à cet égard... Mme Frulla: Non. Excusez-moi.

M. Boisclair: Je voudrais, à mon tour, juste terminer.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: À cet égard, je m'attendais plutôt de la ministre qu'elle plaide pour le maintien de ce mandat spécifique reconnu, apprécié, souhaité par tous les intervenants des milieux régionaux pour leur donner encore plus de vigueur, pour leur donner encore plus de souffle. Qu'il y ait un arrimage avec les tables régionales, j'en suis tout à fait, et je souhaite même que le représentant qui siège sur ces commissions rende compte de façon régulière aux conseils régionaux, et ainsi de suite. Qu'on prévoie des mécanismes de représentation, de nomination et de reddition de comptes, oui, mais le rôle de la ministre, à mon avis, devrait être, à l'heure actuelle, compte tenu de cet arrimage, de défendre la mission spécifique des conseils régionaux de la culture et non pas de tenir un discours un peu tiède qui pourrait très bien, si elle n'est pas vigilante, mener à l'abolition claire et nette des conseils régionaux de la culture. De grâce, plaidez ici, avec énergie, pour le maintien de cette mission spécifique.

Mme Frulla: Bon. Alors, il y a deux choses. D'abord, vous savez que le rôle ministériel est de deux choses. Il y a une responsabilité en termes de bonne santé culturelle, et ça, à travers les régions du Québec. Et je pense que là-dessus, on maintient, on remplit bien notre responsabilité, et cela, je vais y venir.

Deuxièmement, c'est faux de dire que le rôle n'est pas tout simplement de faire évoluer les choses, mais de les regarder et de dire: Bon bien, parfait, elles sont là, donc on va les faire évoluer. Je pense qu'il y a deux ans, on a demandé aux conseils régionaux de la culture de se redéfinir parce que, effectivement, on sait très bien que, dans certaines régions, ça allait très bien — c'était 50-50, au niveau de l'évaluation, on se rappelle — et il y a en d'autres où c'était très faible.

M. Boisclair: Mais qu'on ne pénalise pas celles où ça va bien à cause de ça.

Mme Frulla: Non, non, d'accord.

M. Boisclair: Qu'on soigne le problème.

Mme Frulla: Mais on ne les a pas pénalisées non plus. Il y a deux ans, on aurait pu tout simplement dire: Compte tenu — comme je le disais — de la régionalisation du ministère, de la restructuration des milieux aussi... Quand les conseils régionaux de la culture ont été créés, les milieux n'étaient pas structurés de la façon dont ils le sont présentement. Il ne faut pas oublier toutes les associations de milieux que l'on subventionne et que l'on encourage. Je vais vous faire exemple: tout le milieu de la musique, par exemple, qu'on encourage à s'associer, à regrouper, finalement, différents représentants du milieu musical pour former une grande association, pour avoir des intervenants majeurs, autant qu'on en a dans le théâtre, autant qu'on est en train de travailler avec le milieu de la danse, pour qu'il le fasse. Donc, les milieux sont regroupés, sont beaucoup mieux structurés qu'à l'époque. Donc, je ne serai pas ici pour

défendre le rôle des conseils régionaux de la culture tels qu'ils sont présentement. Je ne peux pas faire ça, c'est irresponsable.

C'est irresponsable aussi parce que le rôle d'un ministre, c'est autre chose, c'est de regarder aussi si les sommes d'argent dépensées sont dépensées en fonction du développement et non pas pour maintenir des structures. Je n'accepte pas ça non plus. J'aime autant prendre les sommes d'argent qui sont là et les redonner au milieu, pour que le milieu se développe, que de maintenir les structures. S'il y a lieu de les maintenir, on les maintient. S'il n'y a pas lieu de les maintenir, on ne les gardera pas, tu sais.

Ce que je dis, là, puis il faut bien me comprendre, c'est que les conseils régionaux, présentement, leur positionnement dans le milieu a beaucoup évolué par rapport à leur fondation à cause du milieu qui, comme je le disais tantôt, s'est restructuré: régionalisation du ministère, les tables de concertation. Alors, maintenant, il s'agit de voir où et comment ils sont le plus utiles. Est-ce qu'il y a dédoublement présentement? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de les garder? Je ne le sais pas; je ne le sais pas. Mais je ne serai pas ici à les défendre non plus tels qu'ils sont présentement parce que je sais qu'ils vont être obligés d'évoluer.

M. Boisclair: Mais, là, est-ce que vous me dites que vous seriez même prête à faire du cas par cas, à regarder que, dans un cas...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...ils font du développement en plus de la structure...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...et de les opposer les uns aux autres? (17 h 10)

Mme Frulla: Non. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on a... Honnêtement, là, je pense que ce n'est pas comme ça qu'on a fonctionné non plus. On fonctionne, et vous le savez, quand même avec énormément de consultations, de concertation et de consensus. On a un milieu pour ça aussi. Alors, on essaie de ne pas trop normaliser non plus, tu sais. On est plus du genre à essayer d'alléger les structures, puis d'être contre une normalisation, malgré qu'il en faut une à cause de la transparence et de la gestion des fonds publics, on n'a pas le choix, mais on aime mieux travailler aussi au niveau du cas par cas que de travailler aussi à dire: Bon, bien, là, en général, bon, en pénalisant tout le monde ou, enfin, la moitié du monde aussi. Alors, ce n'est pas comme ça qu'on va procéder.

Donc, pour l'instant, ce qu'on veut faire, c'est vraiment d'analyser le rôle des conseils régionaux, et on va le faire avec eux. D'ailleurs, c'est déjà commencé. Il y a deux ans, on leur a demandé et on leur a donné de l'argent, en plus, pour qu'ils fassent une étude, pour qu'ils se définissent, parce que même certains étaient inconfortables dans leur rôle par rapport au milieu. Alors, on les a payés, en plus, pour qu'ils puissent se trouver, à un moment donné, une définition, et on va faire la même chose. Et c'est déjà commencé. On veut travailler avec eux par rapport à la dynamique. C'est une nouvelle dynamique qu'on ne connaît pas, là. Je veux dire, dans le fond, on n'est pas familier avec cette dynamique-là, personne.

M. Boisclair: Cette évaluation-là, l'échéance est quand? Vous prévoyez aboutir de votre réflexion à quel moment? Pour le prochain exercice financier?

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Représentation régionale au Conseil des arts et des lettres

Mme Blackburn: Oui. Je vais commencer par une première question, parce que je n'ai pas bien entendu, tout à l'heure. Là, ce que vous nous dites, c'est que la subvention a été accordée jusqu'au 1er avril ou jusqu'au début de l'année? Je n'ai pas très bien compris.

Mme Frulla: Le 1er avril. Mme Blackburn: Le 1er avril. Mme Frulla: L'année financière.

Mme Blackburn: L'année financière.

Moi, je vous dis, là, mon inquiétude profonde quant à l'avenir de ces conseils régionaux et à qui pourra suppléer ou remplacer le rôle qu'ils jouent effectivement, au moment où on se parle. Quand vous parlez d'inégalité, là, on dirait que ça fait partie de la nature humaine d'être inégal. Le rendement d'une personne à l'autre est inégal et les structures étant formées de personnes, le fonctionnement est inégal. Vous allez voir les cégeps. Ils ont la même loi et c'est inégal. C'est partout pareil dans le Québec. C'est normal. La société est ainsi faite, elle est faite d'hommes, et ils n'ont pas tous le même rendement. Je ne pense pas que ça soit une raison suffisante.

Ce qu'il y a d'inégal, mais particulièrement, je dirais, de quasi absent, c'est l'intérêt pour les industries de la culture dans les conseils régionaux de développement. J'en parle tout à fait à l'aise, j'ai été vice-présidente d'un conseil régional dans la région chez nous, et, quand vous parlez des industries de la culture, ça n'existe pas. Les gens ont encore de la difficulté... Vous le savez, vous connaissez très bien la situation. C'est vrai dans les conseils municipaux, c'est vrai dans ce genre d'organismes là. On a beaucoup de difficultés à

faire comprendre l'importance et la valeur économique, ne serait-ce que pour ça, de la culture. Là, vous êtes en train de me dire: Ils siègent déjà là, ça devrait nous rassurer. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète. Ce n'est pas une voix sur 52 qui va faire le poids au Conseil régional de concertation et de développement.

Quand vous me dites: II y a des associations locales, on les finance, tout ça... Ce n'est pas ça que fait le Conseil. Le Conseil a une vision intégrée du développement, des différentes disciplines artistiques, des salles de spectacle, du développement général de la culture.

Vous me dites: II y a une nouvelle dynamique avec la décentralisation. Je vois mon collègue de Rimouski. J'ai hâte de voir s'il partage cet avis et s'il est absolument rassuré à la suite de vos propos. Moi, je suis inquiète, et d'autant inquiète que j'ai regardé la composition du Conseil des arts et des lettres. Il n'y a pas un chat qui vient des régions.

Mme Frulla: Ah! ce n'est pas vrai, ça! Bien, là, je m'excuse.

Mme Blackburn: Au Conseil des arts et des lettres, il y a 13 personnes...

Mme Frulla: Non, non. Je m'excuse, là, ce n'est pas vrai.

Mme Blackburn: Bien, moi, je n'ai pas vu de personnes qui venaient de la région...

Mme Frulla: II y a Jovette Marchessault. Je m'excuse, là...

Mme Blackburn: Mme Marchessault...

Mme Frulla: ...mais il y a Jovette Marchessault.

Mme Blackburn: ...vient ou de Trois-Rivières ou de Sherbrooke. Je ne le sais plus bien.

Mme Frulla: Bien oui, mais...

Mme Blackburn: Elle vient de l'Estrie.

Mme Frulla: ...c'est une région.

Mme Blackburn: Oui. Mais je parle des régions éloignées: l'Abitibi, Rimouski, le Saguenay— Lac-Saint-Jean, la Beauce...

Mme Frulla: Mais oui, mais...

Mme Blackburn: ...il n'y a personne. Il n'y a personne des régions excentriques; il n'y a personne.

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

Mme Blackburn: Alors, si votre évaluation des besoins des régions, ça ressemble à ce que vous avez évalué quant à la composition du Conseil des arts et des lettres, je suis profondément inquiète.

J'avais déjà manifesté mon inquiétude à l'occasion de l'examen de ce projet de loi créant un Conseil et vous m'aviez rassurée et assurée qu'il y aurait des gens pour représenter les régions. Si vous me dites que quelqu'un en Estrie représente, toutes les régions du Québec, de l'Abitibi à la Côte-Nord, bien, moi, ça serait comme dire: Vous nommez quelqu'un de Chicoutimi, il va représenter tout le Québec. Ça n'aurait pas grand bon sens.

Mme Frulla: C'est parce que...

Mme Blackburn: Je ne penserais pas que ça soit suffisant.

M. Tremblay (Rimouski): Bien, il y a Lucien Bouchard qui représente le Québec présentement.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Bravo! Si vous votez pour, je suis très rassurée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre...

M. Tremblay (Rimouski): Je ne peux pas voter pour lui, il n'est pas dans mon comté.

Le Président (M. LeSage): ...vous voulez répondre aux questions de la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Moi, ce que je veux savoir, c'est votre réflexion. Dans la région, ce qu'on nous dit... Et les conseils régionaux réunis ensemble sont inquiets. Si on est en train de faire des économies encore une fois sur les organismes régionaux, je pense qu'il y a comme un dépassement de la mesure qui ne sera plus accepté. On ne trouve à couper que dans les régions, actuellement.

Mme Frulla: Là, c'est parce que... Tu sais, le discours des régions, moi, je m'excuse là, mais, depuis que je suis là, depuis trois ans, on investit en infrastructures, en efforts massivement dans les régions. Je m'excuse là, mais massivement.

C'est sûr qu'on va dire: Bien oui, mais le Musée des beaux-arts, le Musée du Québec. Qu'on enlève ces grosses infrastructures là, de toute façon, les promesses, elles étaient là, puis tout ça. On s'en va bâtir un musée à Trois-Rivières au moment où on se parle. On a des demandes partout. J'ai bâti des bibliothèques partout à travers les régions et des salles de spectacle partout. Ce n'est pas comme si on était non existant au niveau des régions, là, d'une part.

Tu sais, je veux dire, si on regarde au niveau des

budgets, c'est sûr que l'activité, il y a une grosse concentration d'activité dans les grands centres, parce qu'il y a un grosse concentration de la population dans les grands centres, mais ce n'est pas parce qu'on est là puis qu'on néglige les régions.

Au niveau du Conseil des arts, il y en a d'autres... D'abord, les gens ont été... Puis, ça, je l'avais dit. Je l'avais dit au niveau de la formation du Conseil des arts. Si on regarde les membres du conseil d'administration, ce sont des membres qui ont été choisis en fonction de leur aptitude à transcender leur propre domaine et leur lieu. Et, si on regarde les gens qui sont là, ce sont des gens, à part de ça, qui non seulement... Il y en a qui viennent des régions, mais qui pratiquent, d'ailleurs... Vous savez, Luc Plamondon vient de Québec. Bon. Québec, ce n'est pas une région. Montréal, c'en est une région aussi, tu sais. Marie Laberge. Qu'on regarde, Élise Paré Tousignant, dans Charlevoix. Jovette Marchessault, c'est une personne, la première qui m'a dit: Je serai le porte-parole des régions. On n'a pas besoin de rester dans une région pour être le porte-parole des régions, là.

Mme Blackburn: Elle va être toute seule.

Mme Frulla: Tu n'es pas obligé de rester dans... parce que, en quelque part, le mandat du Conseil des arts, c'est de promouvoir le développement culturel du Québec et de promouvoir aussi l'excellence au niveau du Québec, et on peut être... On l'a vu, on l'a vu au dernier gala de l'ADISQ, là. La petite France D'Amour vient de l'Abitibi.

Mme Blackburn: Mario Pelchat vient du Saguenay, mais...

Mme Frulla: On en a de plus en plus, et de partout. Mario Pelchat vient du Saguenay. Il y en a de plus en plus.

Mme Blackburn: André Fortin, mais...

Mme Frulla: Mais, s'ils sont là — on ne les voyait pas, il y a 15 ans — c'est parce que, un, ils sont encouragés de diverses façons en termes de programmes gouvernementaux. Ils sont encouragés par le gouvernement de diverses façons, soit par l'aide à la relève au niveau des producteurs, etc., soit par... Mais toutes ces actions-là font en sorte que ces gens-là, finalement, puissent...

Mme Blackburn: Ils sont tous obligés de s'en aller à Montréal.

Mme Frulla: Mais non! Mais, entre vous et moi, là, si je veux faire une carrière, je ne resterai pas juste à Montréal. Je vais aller en France, je vais m'en aller aussi essayer de percer les différents marchés. Ça, ça fait partie de la dynamique et du propre de la dynami- que artistique. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on ne soit pas capable de retourner chez nous, de créer chez nous, mais de diffuser aussi ailleurs. Alors, ça, c'est la dynamique en soi.

Maintenant, dans les régions, on essaie de s'équiper de plus en plus d'infrastructures, et il y en a des infrastructures qui sont très valables. Ça fait qu'au niveau du Conseil des arts je pense que, autant au niveau des orientations... Je vous le dis, les orientations, on est en train de les travailler présentement avec le conseil... enfin moi, pour les soumettre au conseil d'administration, d'une part. Je vous donne l'assurance qu'il va y avoir une sensibilité énorme au niveau des régions parce que je ne pense pas que la création soit l'apanage des grands centres. Alors, là-dessus, on se rejoint.

Deuxièmement, quant aux conseils régionaux de la culture, je l'ai bien dit tantôt, je ne parle pas de les abolir, mais je parle quand même, pour eux, d'avoir un mandat qui est clair par rapport à tous ces changements qui s'opèrent.

Et, quand vous parlez d'inégalités, moi, je m'excuse, là, mais à 1 900 000 $ des contribuables, je ne peux pas accepter l'inégalité, je ne suis pas capable. C'est vrai que ça fait partie de la nature humaine, c'est vrai qu'il y a des inégalités, etc. Il y a des gens qui sont meilleurs que d'autres, il y a des gens, dans des régions, qui ont plus de difficultés à se définir que d'autres, il y a des gens qui sont plus dynamiques que d'autres. Mais, quand on se rend compte des inégalités, je pense qu'on est là pour les corriger.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: Parce qu'on n'est plus capable d'accepter non plus de payer pour des organismes ou encore des infrastructures qui sont plus ou moins satisfaisantes, en 1993, dans la condition économique dans laquelle on est. Alors, je ne dis pas que je vais les abolir, mais je vais m'organiser pour qu'ils soient efficaces en maudit, par exemple. Tu sais? C'est ça que je dis.

Mme Blackburn: Ça, je suis tout à fait d'accord. On n'a pas à accepter quelque chose ou un organisme qui ne donne pas de rendement. Il y a moyen d'essayer de relever le niveau de rendement des organismes, mais de là à remettre tous les autres en question sous prétexte que c'est inégal — c'est vous qui l'avez dit, ce n'est pas moi qui l'ai dit — ça me pose un problème.

Deuxième chose. Vous invoquez la régionalisation du ministère de la Culture même dérégionalisé ou décentralisé, ce n'est pas les pouvoirs qui sont décentralisés, ce sont des pouvoirs de recommandation. C'est le bras du ministère dans une région, ça n'a pas beaucoup à voir... Ils sont bien sympathiques, je les connais bien, je les fréquente, j'échange souvent avec eux, mais ce n'est pas ça le rôle d'un conseil régional de la culture, et ça a peu à voir avec. C'est complémentaire. (17 h 20)

Mme Frulla: Ça, c'est un fait.

Mme Blackburn: Mais ce n'est pas parce que vous décentralisez ces activités-là que ça va remplacer le rôle de concertation et d'évaluation des besoins assumé actuellement par les conseils régionaux de la culture.

Pour ce qui est du Conseil des arts et des lettres, moi, je veux bien, mais prenons quelque chose de complètement absurde: Nommez tous les membres du Conseil des arts et des lettres, de la région de Montréal, de Québec et du reste du Québec. Montréal dirait: Ça n'a pas de bon sens. Et je serais tout à fait d'accord, ce serait complètement absurde. Pourquoi faut-il trouver correct qu'on n'ait pas trouvé un seul quidam qui vienne d'Abitibi, de la Côte-Nord, du Saguenay— Lac-Saint-Jean ou de Rimouski digne de siéger sur cette noble institution, qu'on va payer, nous, comme vous autres, là? Alors, je ne trouve pas ça correct. Je le dis haut, fort: C'est méprisant. On a senti du mépris dans cette décision de dire: II n'y a personne qui se qualifie dans nos régions pour siéger sur un tel organisme. C'est inquiétant. C'est inquiétant par rapport à l'évaluation que vous faites du potentiel en région.

Mme Frulla: Moi, je ne peux pas partager votre...

Mme Blackburn: Non, j'imagine!

Mme Frulla: Bon, premièrement. Deuxièmement, écoutez, le Conseil des arts a 12 membres. Il en a 12.

Mme Blackburn: Plus le président.

Mme Frulla: Le président vient de Québec, a travaillé à Québec et, oui, il est à Montréal présentement, et peut-être qu'un jour il retournera à Québec. Mais, écoutez, c'est 12 membres. Il fallait être très conscient aussi... Je tenais à mettre une proportion, et je pense qu'on en avait discuté à part ça, vous et moi.

Mme Blackburn: Oui.

mme frulla: 50 % hommes et femmes, d'une part.

Mme Blackburn: Oui, et région.

mme frulla: et ensuite... attends! 50 % hommes et femmes. il fallait représenter les disciplines, il fallait... bon. là, à un moment donné, on se retrouve avec des paramètres qui sont une liste de paramètres à remplir qui donnent ce que l'on a présentement, et je dois vous dire sincèrement que je suis fière du conseil des arts tel qu'il est présentement, que je suis fière des membres qui ont accepté bénévolement de siéger au conseil des arts et qui, au moment où on se parle, ont une réunion presque une fois par semaine au niveau de l'ensemble du conseil. et, au niveau de l'exécutif, peut-être... ils sont là quasiment trois fois par semaine pour mettre ça sur pied. Alors, quelque part, on avait des données.

Je pense que cette sensibilisation, cette sensibilité au niveau des régions va se faire par les membres eux-mêmes, parce qu'il y en a plusieurs qui viennent des régions. S'ils pratiquent à Montréal, ils se promènent aussi en région en tournée. Marie Laberge a fait des tournées partout au Québec et c'est une personne qui vient de Québec, ce n'est pas une personne qui est née à Montréal, d'une part. Deuxièmement, les orientations que je vais donner vont assurer aussi qu'il y ait cette sensibilité toujours présente au niveau des régions.

Maintenant, que les conseils régionaux de la culture — je l'ai dit moi-même tantôt — n'aient pas les mêmes objectifs que les bureaux régionaux du ministère, je vous l'ai dit, c'est vrai, c'est très vrai, et les conseils régionaux de la culture sont là aussi, comme je le disais tantôt, pour faire de la concertation, représenter le milieu, regrouper, etc. Bon. Alors, tant qu'ils maintiennent leur rôle et qu'ils sont très vibrants et vivants dans leur rôle, je n'ai aucun problème avec ça, mais dans la mesure où il n'y a pas de dédoublement et qu'on ne soit pas là à chercher une vocation non plus.

Et, quand on parlait de conseils, je ne pénalise pas ceux qui fonctionnent bien pour ceux qui ne marchent pas, là. Est-ce qu'on s'entend? Parce que, sinon, il y a deux ans, je les aurais probablement tous abolis, parce que l'évaluation était loin d'être concluante. Au contraire, on a payé pour qu'ils fassent une étude, on a payé pour qu'ils se regroupent ensemble pour se trouver un mandat précis, et on les encourage et on les supporte à essayer de se redéfinir dans une restructuration régionale qui est en train de se faire, d'une part, et, deuxièmement, dans une restructuration au niveau du milieu aussi.

Mme Blackburn: Deux brèves questions. La première: Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste des recommandations qui ont été faites de personnes pour siéger au Conseil des arts et des lettres? Vous avez eu une série de recommandations qui sont venues de toutes les régions, est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste de ces recommandations?

Et la deuxième question. Ici, vous aviez pris l'engagement — d'ailleurs, c'est dans la loi — que le Conseil des arts et des lettres, son siège social soit à Québec.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Dans la région de Québec. J'ai voulu m'informer, et le seul téléphone qu'on ait et le seul endroit où ils se sont installés actuellement, c'est à Montréal. Alors, ça nous en dit un peu long par rapport aux intentions de cet organisme, à savoir à quelle place vont s'organiser ses activités. Donc, 10 membres sur 13 sont de Montréal, l'autre est de l'Estrie, deux de Québec. Alors, la tendance va être extrêmement forte pour qu'ici il y ait un numéro de téléphone et que tout se passe à Montréal.

Mme Frulla: Non, impossible!

Mme Blackburn: Je ne dois pas trop me tromper, là.

Mme Frulla: Non, c'est impossible. C'est impossible parce que, par loi, Us se doivent... Quand on a un siège social, par loi... Je l'ai dit et je le répète, la moitié des membres, c'est-à-dire la moitié du personnel du Conseil des arts va être à Québec et l'autre moitié sera à Montréal, Québec étant toute l'administration et le bureau de services pour Québec et l'Est du Québec, et Montréal étant un bureau de services pour Montréal.

Autre chose aussi, c'est que certains membres et le P.-D.G. vont passer plusieurs jours à rencontrer nos directions régionales, d'une part. Us y ont déjà passé deux jours, ils vont continuer leur tournée pour rencontrer les directions régionales et ils vont siéger en région, obligatoirement, par loi.

Maintenant, qu'il y ait un bureau à Montréal, je vais vous dire pourquoi.

Mme Blackburn: Pourquoi à Montréal avant Québec, puisque c'est ici?

Mme Frulla: Je vais vous dire pourquoi. Bon. On se souvient du périple pour trouver un président-directeur général et ce qui est arrivé 48 heures avant la nomination. Bon. Alors, là, finalement, j'ai réussi à trouver M. Morin, comme président-directeur général, qui a même fait aussi le consensus avec l'Opposition, je dois dire. M. Morin, qui était P.-D.G. de la Place des Arts, a été obligé de demeurer jusqu'à la fin d'août à la Place des Arts, évidemment, et il ne pouvait pas non plus faire ses réunions du conseil d'administration à la Place des Arts, parce qu'il a quand même à mettre tout ça sur pied.

On est à septembre et octobre. Ils ont trouvé un local qui n'est pas définitif, à Montréal, là, qui n'est pas définitif, mais un local à Montréal, tout simplement question de pouvoir regrouper son conseil et pour former aussi, puis pour travailler au niveau de la formation. Parce qu'il ne faut pas oublier non plus qu'ils partent de rien. Le transfert n'est pas encore fait. Il y a tout ça à faire aussi et à mettre sur pied.

Maintenant, ils s'en viennent chercher leurs locaux aussi à Québec et, là, ils vont s'implanter et travailler dans les deux places. Ils sont près de finaliser, d'ailleurs, à Québec.

Mme Blackburn: J'ai créé un organisme, et c'est le Conseil des collèges du Québec. J'avais seulement la loi. J'avais deux bureaux: un à Québec et un à Montréal. Mais, d'évidence, comme la loi m'indiquait que c'était à Québec que je devais installer le bureau, c'est à Québec que j'ai commencé par l'installer, pas à Montréal. Alors, l'inquiétude des gens, c'est que ça indique une tendance forte. C'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Frulla: Pas du tout. Là, là, c'est parce qu'on peut véhiculer ça jusqu'à demain matin, mais ce n'est pas vrai et je n'accepte pas ça. Je ne l'accepte pas. D'autant plus que je ne l'accepte pas avec tout ce qu'on a fait pendant les trois ans et demi qu'on a été là, nous autres, là, au niveau des régions. Je m'excuse, mais je n'accepte pas ça. Je n'accepte pas ça, puis on peut continuer. Et, à ce moment-là, je reprends ce que mon collègue de Rimouski a dit: Lucien Bouchard, venant des régions, ne devrait pas être capable non plus de représenter tous les Québécois et nous de Montréal. Tu sais, je veux dire, si on reporte ça, c'est aussi simpliste que ça.

Mme Blackburn: Non, non, vous avez des députés... J'espère que vous allez élire quelques bloquistes à Montréal. Vous allez élire quelques bloquistes à Montréal, ils ne viendront pas tous de Chicoutimi.

Mme Frulla: Non, mais le chef vient de Chicoutimi pareil. Alors, tu sais...

Mme Blackburn: On serait prêts à vous en donner, mais on ne peut pas tous vous les donner.

Mme Frulla: Bien oui, mais le chef vient de Chicoutimi. À ce moment-là, je pense que c'est dans la tête que ça se passe aussi.

Le Président (M. LeSage): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: II va y en avoir à Rimouski également. Probablement à Rimouski également.

Mme Frulla: Mais c'est dans la tête que ça se passe et je pense que... On est convaincus aussi. On le voit à l'ADISQ, on le voit partout. On est convaincus. Parlons juste des salons du livre qui ont lieu partout à travers le Québec. Je veux dire, nos actions sont quand même partout. Et ne craignez pas, le Conseil des arts va siéger, et ils sont obligés de siéger partout et non pas seulement à Montréal.

Le Président (M. LeSage): Je rappelle aux membres, lorsqu'une personne a la parole, qu'il serait non seulement poli, mais nécessaire, pour le Journal des débats, qu'on n'interrompe pas la personne qui parle. Ça s'applique à tout le monde. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais, une fois de plus, remercier la ministre de cet échange qui nous permet de saisir avec davantage de précision le fond de sa pensée. Elle construit «ses» bibliothèques, elle parle de «ses» artistes.

Mme Frulla: Mes artistes, mes auteurs, mon monde. (17 h 30)

M. Boisdair: Alors, on voit là tout l'intérêt qu'elle accorde à son ministère. D'ici ce temps-là, son ministère accorde toujours des subventions importantes, et je vais peut-être revenir à l'engagement 6 sur une subvention versée à l'Orchestre symphonique de Montréal.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin, est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Boisdair: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'engagement 6.

M. Boisdair: Regardez, moi, je vous propose même, M. le Président, pour simplifier les travaux, qu'on les considère comme adoptés, puis qu'on procède en bloc, puis qu'on les adopte tous d'un coup.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Gouin, avec l'engagement 6.

M. Boisdair: Si ça vous sied. Alors, c'est ça. Je voudrais peut-être discuter avec vous un peu de la situation financière de l'OSM, qui est quand même un partenaire important de la vie culturelle québécoise. Et, si vous pouviez peut-être nous indiquer quels sont les critères qui ont guidé vos choix et un peu ce que vous entrevoyez dans l'avenir.

Mme Frulla: C'est parce que, si on regarde... M. Boisdair: Bien, on parle de 80... Mme Frulla: ...si on parle de la subvention... M. Boisdair: C'est ça...

Mme Frulla: ...il y a eu finalement une modification de la subvention parce que l'Orchestre symphonique était en difficulté. Alors, il y a eu, avec la permission du Conseil du trésor, un montant de 1 400 000 $, qui portait la subvention totale à 2 600 000 $ pour 1991-1992, et reporté aussi en 1992-1993. Et, évidemment, on travaille avec l'Orchestre, présentement, pour que ce soit reconduit pour 1993-1994. On a eu des rencontres avec le président du conseil d'administration ainsi qu'avec leur directeur général pour que, justement, cette modification à la subvention soit reconduite.

M. Boisdair: Vous parlez de l'ajout de 1 400 000 $ pour 1993-1994. Vous souhaitez qu'il soit récurrent.

Mme Frulla: Qu'il y ait une récurrence, là, pour 1993-1994...

M. Boisdair: C'est ça.

Mme Frulla: ...puisqu'elle se termine en 1992-1993, et on verra ça aux crédits.

M. Boisdair: Pour 1993-1994, vous espérez... Je ne comprends pas quand vous dites: On va voir ça aux crédits, là. Les crédits 1993-1994, ils sont faits.

Mme Frulla: Excusez-moi, les crédits 1994-1995.

M. Boisdair: Ah! c'est ça. Mais vous me parlez de 1994-1995.

Mme Frulla: Non, non, ça, on l'a présentement. Oui, c'est ça. Les crédits suivants.

M. Boisdair: Alors, vous l'avez eu pour 1993-1994, c'est à même vos crédits votés. Ce que vous essayez de faire, c'est pour les crédits 1994-1995. Vous espérez pouvoir les reconduire. Mais la situation pour cette année est...

Mme Frulla: Correcte.

M. Boisdair: ...correcte. Ça a été accordé. Parfait.

La Bibliothèque nationale du Québec, 8, ce sont les 10 000 000 $, bien, 9 300 000 $ pour le fonctionnement. On a eu l'occasion de discuter avec M. Sauvageau à l'occasion de l'étude des crédits, qui nous avait fait part des différentes étapes dans le déroulement de ce dossier. On pourrait peut-être faire le point parce qu'il semble y avoir eu certains retards sur l'échéancier, et il serait peut-être intéressant si la ministre pouvait nous dire de quelle façon ces sommes d'argent vont être dépensées.

Mme Frulla: Au niveau de la Bibliothèque, les 9 300 000 $ au niveau de la subvention, ça, c'est fait. On a discuté longuement de la relocalisation et de s'assurer aussi qu'il y ait utilisation de l'endroit où siège présentement la Bibliothèque. Le dossier, on l'a présenté dans différents comités ministériels, dont le comité du Grand Montréal. Il est aussi au Trésor et on a encore des discussions avec le Trésor quant à la grosseur du projet, quant à, finalement, l'utilisation maximale de .l'espace demandé. Alors, on en est là. On est dans différents comités ministériels.

Nous, on est convaincus du dossier, d'une part. Deuxièmement, je pense qu'il y a eu beaucoup de travail de fait autant au niveau du dossier en soi et de la rationalisation au niveau du dossier. Maintenant, on est convaincus aussi parce que, dans sept ans, il y aura un autofinancement des travaux. Mais, là, il s'agit de convaincre les collègues.

M. Boisdair: Dans mon esprit, là, lorsque nous nous sommes quittés à l'occasion de l'étude des crédits en mars ou avril, les choses semblaient beaucoup plus

claires, échéancier précis. À l'époque, il ne s'agissait que de quelques discussions avec la ville de Montréal. Il y avait des consultations qui devaient se faire...

Mme Frulla: Ça, c'était fait. Ça, ça s'est fait.

M. Boisclair: ...et des modifications au schéma d'aménagement de la ville. Il y a eu un certain nombre de recommandations au Conseil exécutif. C'est passé au comité conseil d'arrondissement. Mais, lorsque nous nous sommes vus la dernière fois, c'était cette étape qui faisait défaut, et toutes les autres semblaient enclenchées, et...

Mme Frulla: Non, non. La dernière fois...

M. Boisclair: ...M. Sauvageau et vous aviez l'air... On pensait pratiquement que vous alliez inaugurer, pelleter la terre dans les mois qui allaient venir.

Mme Frulla: Ah non! C'est parce qu'on a l'air optimiste de nature. Mais non. Il y avait différentes étapes à passer avec la ville de Montréal, ce qui a été fait. Maintenant, on a eu une demande du... Après, on a présenté le dossier au Conseil du trésor et au COMPACS. Maintenant, le Conseil du trésor nous a demandé 17 questions et il a fallu évidemment retravailler et répondre à toutes ces questions. Deux choses, au niveau du Conseil du trésor: d'abord, la rationalisation au niveau de l'espace, de s'assurer que chacun des pieds carrés demandés est utile et nécessaire, d'une part, et, d'autre part aussi, au niveau de la réutilisation du site actuel sur la rue Saint-Denis. Alors, là, on est en train de regarder ça pour voir si, bon, avec les Archives nationales... En tout cas, il y a plusieurs projets où on essaie de répondre aux questions du Conseil du trésor.

M. Boisclair: Est-ce que je peux demander à la ministre ce qu'elle entrevoit comme réutilisation du site de la rue Saint-Denis?

Mme Frulla: II y aurait plusieurs possibilités, mais je ne serais pas en mesure vraiment d'arriver à vous donner des choses qui sont...

M. Boisclair: Même pas sur la vocation du site?

Mme Frulla: ...concrètes et... C'est une vocation culturelle, par exemple, ça, c'est certain. Mais je ne serais pas en possibilité de vous dire que ce serait un organisme favorisé versus un autre.

M. Boisclair: Mais comment vous avez l'intention de procéder dans cette prise de décision? Je comprends que le Conseil du trésor...

Mme Frulla: On est en train d'en discuter, là.

M. Boisclair: ...vous pose un certain nombre de questions sur la réutilisation. Je vois votre chef de cabinet qui semble apprécier cette discussion.

Mme Frulla: On discute.

M. Boisclair: Quels sont les critères qui vous guident dans cette décision que vous aurez à prendre?

Mme Frulla: Écoutez, on est en train de discuter, comme je vous dis, avec le Conseil du trésor, et je ne ferai pas part ici des discussions. Il y a plusieurs scénarios qu'on est en train de regarder, d'une part.

Écoutez, il ne faut pas se le cacher, le Conseil du trésor nous demande des précisions en fonction de deux choses: d'abord en fonction de son document qui est «Vivre selon nos moyens» et en fonction aussi du réalignement de l'État. Tous les ministères doivent se soumettre à ces objectifs, qui sont louables en soi, puisque se sont des objectifs pour s'assurer que l'argent des contribuables soit dépensé à bon escient. On se doit de répondre à toutes ces questions à chaque fois qu'on soumet un projet. C'est ce qu'on fait présentement.

M. Boisclair: Je ne demande pas que la ministre me fasse état du contenu de ses discussions avec le Conseil du trésor. Je comprends très bien qu'à l'heure actuelle elle ne peut répondre à ces questions. Cependant, comme ministre de la Culture, elle a un certain nombre de préoccupations. Vous aurez une grille d'analyse. Vous aurez un guide, là, un certain nombre de critères qui vont vous guider dans le choix de vos décisions.

Mme Frulla: Bien oui!

M. Boisclair: Vous me dites: Bon, premier critère, on maintient une vocation culturelle. Ensuite de ça, est-ce que vous pouvez élaborer davantage?

Mme Frulla: Non, je ne peux pas élaborer davantage, parce que, dans la mesure où je dis que ça reste dans les fonctions culturelles et éducatives, si j'élabore davantage... C'est parce qu'on discute avec d'autres partenaires et je peux créer des expectatives indues, si on parle d'un scénario versus un autre et un autre, et je ne veux pas faire ça, là, parce que ce serait de créer, chez certains, des faux espoirs et, chez d'autres... et je ne veux pas.

M. Boisclair: Est-ce que je peux vous demander si vous entendez demeurer propriétaire du site, puisque c'est le cas, si je ne me trompe pas?

Mme Frulla: Oui, c'est-à-dire que, dans un scénario, on parle de demeurer propriétaire du site. Dans le scénario que je vois et que je privilégie, on demeure propriétaire du site.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre.

Mme Frulla: Le gouvernement, là, je parle du gouvernement.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Un tout autre ordre de grandeur, évidemment, la bibliothèque de Chicoutimi.

Mme Frulla: Ah!

Mme Blackburn: Ils attendent après la signature d'un protocole d'entente pour se porter acquéreur d'un immeuble pour restaurer et installer la future bibliothèque. Est-ce que ça a été signé? Est-ce que ça doit être sur le point d'être signé? L'offre d'achat prend fin dans les prochains jours, et il y avait des inquiétudes. (17 h 40)

Mme Frulla: Non, écoutez, j'ai demandé spécifiquement à mon sous-ministre adjoint de procéder à des discussions. Ils ont de fortes discussions au moment où on se parle, par rapport au projet même, à la grandeur du projet, à la vente de certains bâtiments en quelque part pour s'assurer justement que, finalement, le coût du projet... Parce que, vous savez, c'est une priorité pour moi, la bibliothèque de Chicoutimi, et je le réitère, on l'a dit assez souvent. Alors, donc, il s'agit de définir le protocole d'entente.

Mme Blackburn: Vous comprenez mon inquiétude quand on parle du peu d'intérêt pour la culture dans certains milieux.

Mme Frulla: Oui, oui, oui. Non, non, non. Ça, là-dessus, vous avez mon appui indéfectible.

Mme Blackburn: C'est parce qu'on me dit qu'au plan technique il y a comme un problème. C'est-à-dire que le protocole d'entente pour l'acquisition de l'immeuble...

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: ...ne pourrait pas précéder l'achat de l'immeuble. Mais, en même temps, la municipalité dit: Si je n'ai pas un protocole d'entente avec le ministère... C'est la poule ou l'oeuf. Qui commence? Alors, est-ce qu'on est en mesure de régler ça pour qu'ils puissent, effectivement, acquérir l'immeuble?

Mme Frulla: C'est ce qu'on est en train de finaliser, là. Parce que, dans nos normes, ils procèdent d'une façon peut-être un peu différente de ce qu'on voit d'habitude. Puis c'est correct en soi. Si c'est pour réduire le coût du projet, c'est correct, excepté que, là, il faut finaliser ça, puis finaliser, finalement, la façon de faire. Et c'est pour ça que je dis que notre sous-ministre adjoint est en train, justement, de discuter avec la ville. Je sais qu'ils ont même eu une discussion la semaine dernière, puis ils sont supposés se revoir cette semaine.

Mme Blackburn: Ça devrait se régler dans 10jours? un peu comme le...

Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire qu'on essaie de régler... Une fois que le protocole d'entente est réglé, moi, je veux savoir aussi combien je vais avoir au niveau du service de la dette, là. Parce que, habituellement, le service de la dette, on le reçoit entre juin, juillet, au plus tard août et, au moment où on se parle, la décision finale prise par le Conseil des ministres au niveau du service de la dette se doit d'être prise soit demain ou mercredi prochain, mais sachant, par exemple, que la bibliothèque de Chicoutimi est une priorité pour moi.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, quelle que soit la somme, elle ne sera jamais trop basse pour qu'on ne puisse pas construire la bibliothèque de Chicoutimi. Parce que ça fait trois ans que vous êtes là-dessus et qu'on essaie...

Mme Frulla: C'est ce qu'on espère.

Mme Blackburn: Mais, je veux dire, même si c'est relativement bas, ça ne pourra pas être zéro. Ça ne pourra pas empêcher la construction de la bibliothèque. Est-ce que je peux comprendre ça, là?

Mme Frulla: On espère que non. C'est ce qu'on dit. On espère que non. Je ne peux pas parler du service de la dette au moment où on se parle. Je ne l'ai pas, et 11 y a des discussions assez intenses à ce niveau-là pour... il y a des projets à la grandeur du québec, alors il faut voir, maintenant. mais, pour moi, là, c'est un des projets...

Une voix: II est plus cher.

Mme Frulla: Oui, il est plus cher mais aussi très prioritaire.

Mme Blackburn: Mais il est dans l'ordre des priorités, il est à la tête des priorités, là? C'est ce que je voudrais me faire confirmer.

Mme Frulla: II fait partie des priorités. Des priorités A.

Mme Blackburn: Premières. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Gouin.

M. Boisdair: J'aimerais revenir à cette question

de la Bibliothèque nationale, parce que je ressors la transcription de nos discussions à l'occasion de l'étude des crédits et, à moins que la ministre veuille me confirmer immédiatement que ça n'a pas avancé d'un iota ou presque depuis nos discussions du 20 avril... Si elle veut me le confirmer immédiatement, ça va éviter tout le questionnement.

Mais je veux juste rappeler aux membres de cette commission que, lorsque la ministre nous parlait d'étude au COMPACS, sensibilisation du président du Conseil du trésor et aussi responsable du comité de développement du Grand Montréal, elle nous disait... Je lui ai demandé: «Est-ce qu'il y a un échéancier de réalisation sur la table?» Elle m'a répondu: «On parle d'échéancier de réalisation... On attend justement le retour de la réponse des analystes.»

À l'époque, vous aviez déjà répondu aux questions, certaines — vous dites — farfelues, du Conseil du trésor, et vous dites: «Aussitôt qu'on aura ce retour, on réévaluera les demandes et, après ça, bien, on cheminera. Moi, je parle, finalement, de peut-être deux, trois mois, là.» Et je vous demande: «Deux ou trois mois avant d'avoir le rapport des analystes?» Et vous dites: «Non, non, non, pas du tout. Le rapport des analystes, disons que ça peut prendre peut-être quelques semaines, deux ou trois semaines, et, après ça, on voit s'il y a encore des questions. Suite à ça, si on est capable de répondre aux questions, j'entreprendrai, évidemment, la présentation, avec M. Sauvageau, des divers comités.» «Et l'objectif de mise en chantier?» Vous me dites: «Bien, l'objectif de mise en chantier, si c'est possible, dépendant des délais de construction, là, ça serait l'automne. On vise l'automne.» Et, là, vous dites: «M. Sauvageau, avez-vous quelque chose là-dessus?»

Alors est-ce que vous maintenez toujours cet échéancier de mise en chantier pour l'automne?

Mme FruIIa: Non. Et on a parlé d'analystes, là. Les analystes sont revenus avec 17 questions auxquelles on a répondu.

M. Boisclair: 17 autres? D'accord.

Mme FruIIa: Voilà! Alors c'est là qu'on en est.

M. Boisclair: Et je comprends donc que vous reportez l'échéancier à quelle étape?

Mme Frulla: Bien là, on essaie... Écoutez, on reporte l'échéancier dans la mesure où nos discussions... D'abord, on a nos discussions avec le Trésor, d'une part. Si le projet est soit rapetissé ou modifié, etc., je dois repasser à travers les différents comités ministériels, certains comités ministériels, pas tous, là, le COMPACS, entre autres. Alors, je ne suis pas en mesure de donner cette fois-ci un échéancier précis. Parce qu'il y a toute la question aussi du service de la dette qui est en discussion présentement.

M. Boisclair: Et ces subventions de fonctionnement... Je pourrais plutôt vous poser la question directe: II n'y a pas eu d'appel d'offres, il n'y a pas eu de contrats qui ont été accordés?

Mme Frulla: Impossible. Impossible.

M. Boisclair: C'est impossible. Est-ce que ce retard peut amener une réévaluation de l'ensemble du projet, puisqu'il y a d'autres partenaires qui sont associés dans ce projet avec la ville de Montréal? Il y a Trizec, si je ne me trompe pas, pour ce projet de résidences privées. Est-ce que ce nouveau retard — parce que c'est le cas, ça fait longtemps qu'on en parle, de la Bibliothèque nationale — peut amener une réévaluation du projet?

Mme Frulla: Non. Pour l'instant, non. Au niveau des partenaires privés, on n'a pas ce son de cloche là.

Maintenant, il faut comprendre que c'est un projet 35 000000$à40000000$.

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Mme Frulla: Alors, ça prend le temps que ça prend, en 1993, pour bâtir un projet de 35 000 000 $ à 40 000 000 $.

M. Boisclair: Sauf que c'était aussi un projet de 35 000 000$ à 40 000 000$ au mois d'avril, lorsque vous m'avez donné un échéancier.

Mme FruIIa: Non, c'est très vrai, vous avez raison. Mais, comme je vous l'ai dit, c'était tributaire des exigences du Conseil du trésor, et on est encore tributaires. Parce que, je le répète, c'est un beau projet au niveau culturel. À notre analyse à nous, au niveau culturel, c'est un projet que l'on pousse, que l'on défend, avec les gens de la Bibliothèque nationale, dont M. Sauvageau. C'est un projet, finalement, qui, selon nous, au niveau de la construction, va s'autofinancer d'ici sept ans. Alors, moi, je n'ai pas à être convaincue. C'est à nous, maintenant, de répondre aux questions pour convaincre les autres...

M. Boisclair: Alors, je comprends que...

Mme Frulla: ...et pour les convaincre de la priorité de ce projet-là, qui est encore, je le répète, un projet de 35 000 000 $ à 40 000 000 $.

M. Boisclair: Oui, ça, je comprends très bien ça. Mais je présume que les représentants de la Bibliothèque ou des officiers de votre ministère sont étroitement impliqués, avec les gens de la ville de Montréal qui semblaient, si ma compréhension de l'époque était juste, assez pressés de vouloir procéder à des appels d'offres pour le complexe d'habitation. Et, là, vous me dites que

vous en êtes même peut-être à revoir l'utilisation des espaces.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre ne craint pas...

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau de la superficie... Non, ce qui arrive, c'est que, d'abord, premièrement, on ne peut pas faire d'appel d'offres avant l'acceptation du projet au niveau du Conseil du trésor — ça, c'est une chose — et...

M. Boisclair: La ville et...

Mme Frulla: ...au Conseil des ministres, à part ça, parce que c'est un projet hors normes.

M. Boisclair: Et la ville procède-t-elle, quant à elle?

Mme Frulla: Alors, Conseil du trésor et Conseil des ministres. La ville attend aussi. Vous savez, entre vous et moi, de ce temps-là, il n'y a pas du monde qui se presse aux portes non plus, tu sais, pour dire que le terrain est tellement en demande qu'on va le perdre demain matin. Alors, ça nous donne quand même une chance, finalement, de pouvoir répondre aux demandes du Conseil du trésor. Puis, encore là, je reviens encore au coût du projet, puis c'est un projet qui, évidemment, va demander beaucoup du service de la dette. Alors, ça, là-dessus, le Conseil du trésor est quand même justifié de procéder à des analyses extrêmement, extrêmement pointues.

M. Boisclair: Et le prix du terrain n'a pas changé...

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: ...les ententes avec la ville...

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: ...sont toujours définitives, si je comprends bien.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Et c'est une option que vous avez. Parce que l'acquisition n'est pas... Vous n'avez pas encore exercé l'option, c'est ce que je comprends.

Mme Frulla: C'est une entente.

M. Boisclair: C'est une entente. Bon.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. Je suis juste en train de revoir rapidement les propos de M. Sauvageau.

Le Président (M. LeSage): Dans la Régie du cinéma, est-ce qu'il y a des vérifications à faire aux engagements 1, 2 et 3?

M. Boisclair: Oui. Il y en aura sûrement, M. le Président. Mais est-ce qu'on est vraiment pressés, là? Est-ce qu'on peut m'accorder quelques instants, que je puisse relire...

Le Président (M. LeSage): Vous voulez qu'on suspende les travaux?

M. Boisclair: Si vous m'accordez une minute, oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, on suspend les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

M. Boisclair: Est-ce que le comité du Grand Montréal a étudié le dossier?

Mme Frulla: Oui. On a passé au comité du Grand Montréal, on se souvient, au printemps. Maintenant, M. Sauvageau est venu présenter son dossier au comité du Grand Montréal aussi, qui l'a reçu, je dirais, favorablement. Alors, de là, on a soumis le projet au Conseil du trésor. On a eu des questions des analystes du Conseil du trésor, on a répondu aux questions, et il y en a d'autres. On en est là.

M. Boisclair: Comme membre du gouvernement, je comprends que vous êtes une ministre dans un Conseil des ministres, mais est-ce que le gouvernement a une ferme intention de procéder à la réalisation de la Bibliothèque nationale avant l'expiration du mandat? Est-ce que je dois comprendre de votre attitude à l'endroit du Conseil du trésor que vous voyez plus ça comme, pas des tracasseries administratives... Est-ce que ce ne sont pas des mesures dilatoires pour retarder le projet?

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: Ou si vous pouvez quand même affirmer, aujourd'hui, de façon très claire, la volonté du gouvernement de procéder à la réalisation de la Bibliothèque nationale?

Mme FruIIa: Écoutez, la volonté... M. Boisclair: II y aura élection, là.

Mme Frulla: C'est-à-dire que le projet est là. Non, le Conseil du trésor, finalement, ce n'est pas des mesures dilatoires. C'est sûr qu'on espère tous que les projets, finalement, soient réalisés, et dans un échéancier très rapide. Maintenant, je comprends aussi les préoccupations du Trésor face à un projet de 35 000 000 $ à 40 000 000$. Je n'ai pas le choix, je comprends ça aussi parce que c'est des investissements qui sont énormes, ce qui met évidemment une pression énorme au niveau du service de la dette.

Alors, oui, le gouvernement est commis à ce projet, mais, d'un autre côté, il est commis dans la mesure où le projet satisfait toutes les demandes et les exigences du Conseil du trésor.

M. Boisclair: Est-ce que je peux, en dernier lieu, demander à la ministre, puisque vous êtes... Il y a eu un concept qui a été élaboré, il y a des architectes qui ont travaillé sur un projet, je présume.

Mme Frulla: Très préliminaire, par exemple. Écoutez, dans la mesure où le projet...

M. Boisclair: Vous avez engagé combien, à ce jour?

Mme Frulla: Ça, on va le demander à M. Sauvageau et on vous le fera parvenir. Mais, dans la mesure où le projet... On procède de façon très différente du fédéral. Par exemple, le fédéral va donner de l'argent pour les plans et devis et, ensuite, analyse le projet. Nous, dans la mesure où on donne un accord de principe, ça veut dire que l'argent est réservé, il est là, et c'est à partir de ce moment-là qu'on travaille au niveau des plans et devis, pour ne pas justement gaspiller l'argent.

M. Boisclair: Ce que j'aimerais tout simplement obtenir, si c'était possible, c'est la liste des contrats, l'objet du contrat et le montant qui a été versé.

Mme Frulla: II n'y a pas eu beaucoup de contrats.

M. Boisclair: S'il n'y en a pas eu...

Mme Frulla: II y en a eu très, très peu.

M. Boisclair: S'il y en a peu...

Mme Frulla: Enfin, ça, c'était par M. Sauvageau. On va demander à M. Sauvageau, c'est lui qui a piloté le projet.

M. Boisclair: S'il y en a peu, il y en aura peu, mais... Ça va pour cet engagement.

Le Président (M. LeSage): II y a des engagements, M. le député, des vérifications pour la Régie du cinéma.

M. Boisclair: Oui, juste une question. L'engagement 3, un contrat négocié: Entente de services avec le BSQ pour la réalisation d'une enquête statistique et la production de données sur les projections cinématographiques dans certains lieux de présentation de films en public au Québec. Est-ce qu'on pourrait connaître l'objet plus précis de cette étude?

Mme Frulla: C'est suite à une entente verbale entre la Régie et le fonds du BSQ. C'est une entente de services qui prend fin le 31 mars 1991, qui a été reconduite pour une autre année, commençant le 1er avril 1991. La signature du document concrétisant cette entente a été reportée le temps nécessaire pour permettre à la Régie de vérifier la possibilité de modifier le cadre de l'enquête menée par le BSQ et les publications qui en découlent. Ces modifications entraînent des dépenses reliées à l'informatique que le Conseil du trésor, après plusieurs mois, ne semble pas désirer autoriser. L'entente de services à frais partagés a donc été rédigée et signée récemment, selon les mêmes termes que celle pour l'année 1990-1991, sauf le montant payable par le Régie, qui est passé de 49 000 $ à 52 000 $ pour 1991-1992. C'est une entente de services à frais partagés avec le BSQ pour la réalisation d'une enquête statistique.

M. Boisclair: Ça, c'est ce que vous publiez à tous les ans, si je ne me trompes pas...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...sur les fréquentations, et tout.

Mme Frulla: Ça revient chaque année.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

Mme Frulla: C'est ça. Ma sous-ministre me dit que ça sert autant le BSQ que la Régie.

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de février 1992 sont vérifiés.

Mars

Nous procédons maintenant avec les engagements du mois de mars 1992. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je veux juste être sûr que je vous envoie à la bonne page. Moi, ce que j'ai, ils sont tous numérotés 1.

Le Président (M. LeSage): C'est la suite du...

Mme Frulla: C'est l'aide aux équipements culturels.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. LeSage): Oui. C'est la suite du numéro 1 à la page 1 que vous avez. C'est un bloc.

M. Boisclair: Si on pouvait peut-être...

Mme Frulla: On voit Amos, on voit Shawini-gan, on voit Neuville. C'est de la région.

M. Boisclair: Ce que je veux vérifier, c'est, dans le cadre des subventions versées en vertu du Programme d'aide financière aux équipements culturels, le Camp musical de Lanaudière, dans le comté de Joliette, où le MAC a une participation significative en collaboration avec l'OPDQ. C'est à la page 4 de 8. Je ne sais pas si vous avez la même pagination que moi.

Est-ce que la participation du MAC portait seulement sur l'acquisition du site et des bâtiments?

Mme Frulla: Ça, c'est la première phase. C'est-à-dire que ça portait sur l'acquisition du site et des bâtiments. Donc, le MAC, pour 295 000 $, l'OPDQ a fourni 202 000$, et le promoteur, lui... Ah oui! Il y avait aussi l'aménagement de la cafétéria et des cuisines.

M. Boisclair: D'accord. Dans les subventions normées, juste en dessous, on nous indique tout le temps, à chaque fois, des travaux effectués aux 185-187, place d'Youville. Qui sont les mandataires du ministère dans ces travaux?

Mme Frulla: C'est tout de l'aide à la restauration, ça. Ça fait partie du programme d'aide à la restauration. Il y a trois professionnels qui...

M. Boisclair: Ce sont des officiers du ministère? Mme Frulla: ...sont des officiers du ministère.

M. Boisclair: C'est ça. Ce sont des officiers du ministère qui ont réalisé ces travaux.

Mme Frulla: Qui ont réalisé les travaux? Non. Us évaluent les travaux.

M. Boisclair: Qui les réalise?

Mme Frulla: C'est le propriétaire qui est responsable de... En fait, c'est selon le programme. Ils sont situés dans l'arrondissement historique de Montréal.

M. Boisclair: Et ces sommes sont versées au propriétaire de l'immeuble.

Mme Frulla: Sur factures.

M. Boisclair: Sur présentation de factures au propriétaire de l'immeuble?

Mme Frulla: Au propriétaire de l'immeuble.

M. Boisclair: Qui est, dans ce cas-ci, pour 185-187 place d'Youville, M. Claude Amesse. C'est ça?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Et les travaux sont autorisés par...

mme frulla: c'est 25 % des coûts. bon, ici, c'est 25 % des coûts, s'ils sont admissibles, dépendant du programme à la restauration. à ce moment-là, on donne la permission au propriétaire, évidemment, d'entreprendre ces travaux-là et, ensuite, sur réception de factures, on paie 25 %.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Et c'est à l'évaluation des demandes que vous procédez. C'est à l'évaluation, sur réception de demandes. Quand le budget est épuisé, il est épuisé. Est-ce qu'il y a aussi un certain nombre de critères d'emplacement de sites qui retiennent votre attention?

Mme Frulla: Non, ça, c'est quand le budget est... C'est-à-dire qu'il y a certains critères qui ont été beaucoup resserrés au fur et à mesure des années. Donc, on privilégie, par exemple — on le voit — beaucoup l'arrondissement historique de Montréal, etc., d'une part, et, à l'intérieur de ça, évidemment, le budget n'est pas illimité. Quand le budget est épuisé, il est épuisé; il est reconduit l'année suivante.

M. Boisclair: Premier arrivé, premier servi. Mme Frulla: Premier arrivé, premier servi. M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. LeSage): La commission de la culture reprend ses travaux. Je vous rappelle que, lorsque nous avons ajourné les travaux cet après-midi, nous

en étions au mois de mars 1992 pour les engagements financiers. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait passer à l'engagement 6, qui est pour le Musée de la civilisation, à la page 7 de 8, et demander à la ministre... Cette subvention de 36 000 000 $ dont 6 000 000 $ vont au Musée d'art contemporain, 18 000 000 $ au Musée de la civilisation et 11 000 000 $ au Musée du Québec, pour les 18 000 000 $ et les 11 000 000 $, particulièrement dans le cas du Musée de la civilisation et du Musée de Québec, il s'agit de subventions récurrentes, si je ne m'abuse?

Mme Frulla: Oui, subventions au fonctionnement.

M. Boisclair: Sur la base d'un plan triennal, hein?

Mme Frulla: Sur la base de?

M. Boisclair: Sur la base d'un plan triennal, si je ne m'abuse?

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est leur subvention de fonctionnement normée selon les superficies. C'est au mètre carré. Le Musée du Québec, pour donner des précisions, sa subvention est sur 1700 m²; le Musée d'art contemporain, 1600 m²; le Musée des beaux-arts, 4366 m²; le Musée de la civilisation...

M. Boisclair: Oui, ça va, Mme la ministre. Juste avant, pour l'autre, et peut-être mon collègue... Je vois mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui veut intervenir. On pourrait peut-être parler, à l'engagement 7, de la SOGIC, dans sa circonscription d'ailleurs, de Sainte-Marie—Saint-Jacques, où on dit: Aide de 12 000 000 $ au secteur privé du cinéma dont 9 000 000 $ pour la réalisation du plan d'aide 1991-1992. Est-ce qu'il aurait lieu de savoir ce que contient ce plan d'aide et s'il contenait des recommandations particulières quant à la direction de la SOGIC?

Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire que, ça, ce sont les programmes de subventions de la SOGIC même, là, fournis par la SOGIC sur différents programmes. Alors, le plan d'aide, d'abord, c'est tout le plan d'aide au cinéma. Les 900 000 $, c'est aux fins du Programme d'aide aux jeunes créateurs. La liste détaillée du programme et des subventionnés, je ne l'ai pas, mais on peut les fournir, à un moment donné.

M. Boisclair: La question, Mme la ministre, c'est que je comprends très bien que, sur 12 000 000 $, il y a effectivement eu 900 000 $ qui sont allés aux fins du Programme d'aide aux jeunes créateurs, 2 000 000 $ pour le programme Variétés-magazines, mais particulièrement ce qu'on appelle le plan d'aide, dans votre jargon, puisque c'est une des premières fois, là, qu'on a l'occasion... Vous voulez dire quoi par plan d'aide?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, ça, c'est toute l'aide, c'est tout le programme d'aide au cinéma.

M. Boisclair: Alors, c'est dans ce programme-là.

Mme Frulla: Alors, ça, c'est dans ce programme-là, toute l'aide sur le programme d'aide au cinéma.

M. Boisclair: Alors, c'est dans ce programme-là. D'accord.

Mme Frulla: Alors, ça, c'est dans ce programme-là, toute l'aide qui est donnée au cinéma pour la réalisation des films, entre autres, pour la réalisation et le développement, tout le cinéma, fonds commercial, programme d'aide au niveau même de l'édition, tout le programme d'aide dans son ensemble.

M. Boisclair: Et, puisqu'on discute de la SOGIC, la ministre, si ma compréhension des choses est juste, a reconduit le mandat du directeur général de la SOGIC, M. Denis.

Mme Frulla: C'est le Conseil des ministres qui a reconduit et qui a accepté la nomination de M. Charles Denis.

M. Boisclair: Pour un mandat de combien d'années?

Mme Frulla: Trois ans.

M. Boisclair: Et est-ce que la ministre est satisfaite de cette décision?

Mme Frulla: C'est-à-dire que ça a été une discussion au Conseil des ministres. Évidemment, ce qui se discute au Conseil des ministres est confidentiel.

M. Boisclair: Tout à fait.

Mme Frulla: Alors, étant solidaire du Conseil des ministres, M. Denis a été renommé pour trois ans. Par contre, il y a un projet de loi, tel qu'on se l'était dit aux crédits, qui tient compte des recommandations, d'ailleurs, de l'IQC, et nous sommes présentement en discussion avec l'IQC, juste avant de soumettre le projet de loi aux différents comités ministériels et de le soumettre en Chambre. Alors, nous sommes en train de travailler ça. Donc, quant à notre plan au niveau du soutien à l'industrie culturelle, etc., ça, ça continue, et il y aura probablement des changements suite à ça, au niveau de la haute direction de la SOGIC.

M. Boisclair: Alors, vous prévoyez, par votre

projet de loi ou par incidence, de façon indirecte, avec le projet de loi que nous adopterons, je présume, avant la fin de la présente session...

Mme Frulla: On essaie. Mais il est en discussion avec le milieu. Je veux terminer la discussion avec l'IQC et, comme ce projet de loi implique aussi non seulement le milieu du cinéma, mais le milieu de l'édition et le milieu du disque, je veux que les intervenants se sentent confortables, justement, parce que c'est une remodification, si on veut, majeure du mandat de la SOGIC.

M. Boisclair: Parfait.

M. Boulerice: L'IQC, pas l'IQRC.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie.

Mme Frulla: L'IQC.

M. Boulerice: L'IQC, pas l'IQRC.

Mme Frulla: Qui ne relève pas de nous, qui relève de l'Enseignement supérieur.

M. Boulerice: Oui, je le sais. Est-ce que la ministre est d'accord que ça s'en aille à l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique?

Mme Frulla: C'est-à-dire que ça s'en va à l'INRS-Culture.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Frulla: Parce qu'il y a déjà des choses qui se font à l'INRS-Culture et, finalement, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils se sont assurés de la banque d'informations, ce que j'entends de la ministre de l'Enseignement supérieur, et le mandat est défini et redéfini et, finalement, est donné à l'INRS-Culture.

M. Boulerice: Mais ma question, Mme la ministre — et je remercie mon collègue de me donner l'occasion de participer à cette commission — était plutôt sur le Musée de la civilisation. Tout le monde a lu, la semaine dernière, un article retentissant de la part d'un des penseurs de la politique culturelle québécoise, M. Arpin, qui se plaignait de l'érosion dramatique de son budget. (20 h 20)

Mme Frulla: Vous savez que nous avons eu à faire certains choix. Nous avons décidé de demander, finalement, pour nous, au ministère et à nos institutions gouvernementales de procéder à certaines coupures et surtout dans leur administration.

J'ai entendu aussi l'entrevue avec M. Arpin à Radio-Canada, qui expliquait, je pense, sa position.

Évidemment, une entrevue, c'est toujours plus complet qu'un article de journal. Et il expliquait sa position en disant que, effectivement, les institutions nationales, qui ont quand même des budgets de fonctionnement assez importants, étaient prêtes à faire leur effort au niveau des coupures, de certaines coupures en termes de rationalisation au niveau de leur administration. Mais ce qu'il nous demandait surtout, c'était de s'assurer que les budgets, tels qu'ils sont présentement, restent à ce niveau ou qu'ils n'auront pas à faire face à une autre diminution, si on veut, pour les crédits de l'an prochain.

Il y a eu des coupures, c'est vrai. Il y a eu des coupures, comme au ministère, de l'ordre de 8 000 000 $ au niveau des grands musées. On leur a demandé de faire un effort, surtout, comme je disais, au niveau de leur administration, au niveau de la rationalisation. Et, évidemment, ce sont des institutions autonomes, donc on n'intervient pas dans le choix effectué par celles-ci, mais les directives étaient quand même assez précises et claires, et il fallait faire autant avec moins. On parle de subvention de 16 000 000 $ au niveau du Musée de la civilisation, de subvention de 14 000 000 $ au niveau du Musée des beaux-arts. On parle de 7 000 000 $ au niveau du Musée d'art contemporain et de 9 900 000 $ au Musée du Québec. En quelque part, on leur a demandé le même effort qu'on s'est demandé nous, au ministère.

Maintenant, je peux comprendre, là, qu'on ne veut pas, non plus, et que ce n'est pas souhaitable de voir encore des coupures pour les crédits qui s'en viennent, et on va essayer, on va tout faire pour défendre ça. J'ai demandé d'ailleurs aux présidents des conseils d'administration de tous les musées de se regrouper — les grands musées, là — et de faire ensemble une réflexion quant aux efforts qui ont été demandés et quant aux conséquences de ceux-ci.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin, d'autres questions sur le mois de mars 1992?

M. Boisclair: Non, je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements du mois de mars 1992 sont vérifiés.

Avril

Nous procédons maintenant avec les engagements du mois d'avril 1992. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais diriger la ministre à la page 10 pour cette étude économique liée à l'évaluation de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre. On s'interroge d'abord à

savoir pourquoi vous avez dû procéder par des ressources externes. On se demande, dans un premier temps, si l'expertise n'existait pas au sein du ministère pour réaliser ce genre d'étude, qui est quand même assez onéreuse. On parle d'un budget de 48 000 $.

Mme Frulla: Non, on n'a pas l'expertise au niveau des économistes. Si on remarque, ce sont des économistes en général ou des gens du monde financier, là. Et cette expertise-là, au ministère, ça prenait une équipe économique et on ne l'avait pas, on ne l'a pas. Et je préfère, je vais vous dire, surtout que, là, on va s'apercevoir aussi que, quand on parle de réalignement des finances de l'État, ça veut dire aussi une rationalisation au niveau du personnel.

Alors, on va voir aussi, souvent, des demandes d'étude au niveau de l'externe, parce que, si on nous demande de faire des compressions au niveau du monde ou du personnel, ou de ne pas remplacer, si on veut, des gens qui partent par attrition, par exemple, c'est sûr qu'il va y avoir, d'un côté, certaines compétences qui vont manquer, mais qui peuvent être compensées par l'extérieur et qui, finalement, au niveau de l'État, vont coûter moins cher.

Alors, à ce niveau-là, on n'a pas cette expertise-là, au niveau du ministère, qui est une expertise qui est ponctuelle. Je ne verrais pas engager du monde non plus, là, à l'année complète, pour...

M. Boisclair: Dans la mesure où vous conviendrez, Mme la Ministre, que ce jeu ne devient pas un jeu de somme nulle.

Mme Frulla: Un jeu de quoi?

M. Boisclair: Un jeu de somme nulle, et que, à cet égard, il nous apparaîtra toujours pertinent de développer, au sein du ministère, une expertise de ce genre.

Et ce qui m'amène à vous demander... Nous n'avons pas reçu les indications concernant les détails des autres soumissions, entre autres quant au montant de la soumission présentée par Raymond, Chabot, Martin, Paré. Normalement, ce genre d'information nous est transmise.

Mme Frulla: C'est-à-dire que la soumission reçue a été faite par Raymond, Chabot. Par contre, les soumissionnaires qui ont été appelés n'ont pas présenté de soumission. Ces soumissionnaires-là étaient Price Waterhouse, le Groupe SECOR, Boisvert, Mizoguchi et Associés. Maintenant, le contrat, évidemment, a été accordé, comme d'habitude, par la suite d'un comité de sélection.

Maintenant, au niveau du C.T., la décision de recourir à la procédure d'appel d'offres pour un contrat de services s'appuie premièrement sur le fait que nous n'avons pas à l'interne, comme je le disais tantôt, les ressources professionnelles pouvant effectuer ce type de travail dans le temps requis et, d'autre part, sur la crédi- bilité supplémentaire et la garantie d'impartialité que le recours à une firme externe représente pour les intervenants du milieu du livre. Cette étude permettra, en effet, de trancher entre les intérêts des libraires et ceux des éditeurs, et même entre certains sous-secteurs de l'édition. Elle présente donc des risques supérieurs de controverse. Alors, à un moment donné, on va chercher les gens à l'extérieur pour ne pas que ce soit partie prenante aussi.

M. Boisclair: Ça, je partage l'objectif que poursuit la ministre, mais est-ce que vous pouvez nous renseigner sur le montant de la soumission présentée par...

Mme Frulla: On va vous le fournir. Je ne l'ai pas ici avec moi, mais je peux vous le fournir.

M. Boisclair: Vous ne l'avez pas. Je présume que cette étude a été réalisée, depuis le temps...

Mme Frulla: Oui, on peut vous donner la copie de l'étude, aussi.

M. Boisclair: ...et qu'on pourra nous donner une copie de cette étude?

Autre engagement sur lequel nous voulions vous questionner, Mme la ministre, à la page 12, l'engagement 15, où on parle, dans la catégorie Divers, du renouvellement des ententes d'occupation avec la SIQ, la Société immobilière du Québec. Est-ce que je comprends que ces 16 000 000 $, c'est pour l'emplacement de vos bureaux du ministère essentiellement?

Mme Frulla: C'est tous nos loyers, comprenant les conservatoires, comprenant les archives. C'est l'ensemble des loyers.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre prévoit, à court ou moyen terme, des relocalisations?

Mme Frulla: Oui, on regarde au niveau des archives, parce que, ça, ça devient assez impératif. D'ailleurs, nous avons présenté le dossier pas plus tard qu'il y a quoi, donc... C'est-à-dire que c'est en cours, là, mais on a eu d'autres données au Conseil du trésor au mois d'août, avec des données... On discute présentement le besoin de relocaliser les archives, spécialement celles qui sont à Pointe-Saint-Charles, d'une part. Et il y a une étude aussi de faite, que je suis supposée de voir, au niveau des loyers aussi de la SIQ, parce qu'on trouve que, comme locataire, la SIQ nous charge cher. Notre directeur, M. Matte, nous a fait une étude quant à l'augmentation des loyers par la SIQ et, moi, je veux savoir aussi pourquoi les loyers augmentent de façon aussi rapide. Un propriétaire, habituellement, n'agit pas de cette façon.

M. Boisclair: Dites-moi, est-ce que vous envisagez même la possibilité de déplacer certaines de vos

activités soit à l'extérieur de Québec ou de Montréal, ou si vous maintenez toujours comme critère de maintenir à Québec les activités qui sont...

Mme Frulla: Absolument.

M. Boisclair: .. .présentement à Québec?

Mme Frulla: Oui, absolument. Non, c'est tout simplement que, s'il y a une relocalisation, ce sera une relocalisation compte tenu des besoins, là, mais il n'y aura pas de changement, de transfert de ville.

M. Boisclair: Nous avions eu...

Mme Frulla: Mais, au niveau des loyers, bien, c'est comme un locataire qui regarde et qui conteste, d'une certaine façon, son propriétaire.

M. Boisclair: Oui, je comprends bien, mais nous avions eu vent de rumeur à l'effet que vous aviez l'intention de déménager certaines des fonctions du ministère à Montréal.

Mme Frulla: Non, pas du tout.

M. Boisclair: Je comprends que ce n'est pas...

Mme Frulla: Non, pas du tout.

M. Boisclair: ...le cas.

Mme Frulla: Rumeur fausse.

M. Boisclair: Parfait. Quant à l'engagement 18, vous avez fait réaliser, au coût de 38 000 $, une étude de planification stratégique appliquée au Festival des films du monde et au Marché international du film, de la télévision et de la vidéo de Montréal. Vous parlez d'une étude tripartite, je présume, où étaient partenaires...

Mme Frulla: Le fédéral.

M. Boisclair: ...vos collègues du fédéral. Est-ce que vous avez procédé par appel d'offres? Est-ce que c'est le fédéral qui a procédé? Comment a-t-on procédé pour le choix du groupe SECOR? (20 h 30)

Mme Frulla: Le fournisseur a été choisi par le gouvernement fédéral selon ses procédures dans le cadre d'une entente tripartite. Maintenant, on se souvient que cette étude-là a été faite, à l'époque— on parle de 1992... On se souvient, à l'époque, des problèmes qu'avait eu le Festival des films. Alors, nous avons procédé, encore là, à une étude extérieure pour ne pas être partie prenante et on doit dire que les conclusions de cette étude-là ont été appliquées — des fois de façon pénible — mais ont été appliquées au niveau du Festival des films. Et, honnêtement, deux ans plus tard, il y a eu un bel effort de fait et, d'une certaine façon, le Festival a résorbé, je pense, ou est en train de résorber son déficit.

M. Boisclair: La situation... Justement, vous pourriez peut-être nous mettre à jour quant à la situation financière de l'organisation du Festival des films du monde.

Mme Frulla: On n'a pas les derniers chiffres du dernier Festival. Ils sont en train de les colliger. Mais, habituellement, on reçoit ça vers la fin du mois de novembre. Mais il y a eu une augmentation d'à peu près 19 %.

M. Boisclair: D'augmentation. Vous parlez de la fréquentation en salle?

Mme Frulla: De la fréquentation, etc. On se souvient de l'étude. Bon, on disait de ménager les billets, les gratuités, bon, pas d'améliorer mais de changer un peu l'orientation au niveau de la programmation, d'avoir un conseil d'administration, aussi, un peu plus représentatif. Et ceci a été fait, et on s'aperçoit... Cette année, en tout cas, ça a été un...

M. Boisclair: Et est-ce qu'on peut s'attendre à...

Mme Frulla: ...il semblerait avoir un beau succès. Aussitôt qu'on va avoir les résultats...

M. Boisclair: Mais comment la participation en salle va-t-elle se traduire sur les équilibres financiers de l'organisation du Festival? Est-ce que vous êtes en mesure, à ce jour, de nous...

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'ils ont un plan de redressement.

M. Boisclair: Tout à fait, oui.

Mme Frulla: Ils se doivent de fonctionner selon le plan de redressement. Alors, comme je vous dis, je vais avoir ça au mois de novembre. Mais ils ont quand même effectué des coupures importantes et ils ont suivi, je dois le dire, les recommandations de l'étude et le plan de redressement. Alors, ça devrait se traduire dans des résultats assez probants.

M. Boisclair: Merci.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. LeSage): Ça complète les engagements du mois d'avril 1992, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: oui.

Mai

Le Président (M. LeSage): Alors, nous poursuivons avec les engagements du mois de mai 1992.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais attirer votre attention à l'engagement 2, pour des travaux effectués au 31, rue Dauphine, une subvention normée de 33 000 $ versée à M. Frido Pagé. Est-ce que vous pourriez me dire avec davantage de précision quelle a été la nature de ces travaux et quel genre d'évaluation a été faite?

mme frulla: c'est comme la dernière fois. c'est dans l'aide financière pour la restauration des biens patrimoniaux. encore une fois, si le projet présenté rencontre les normes du programme, à ce moment-là, l'aide est automatiquement donnée et, évidemment, on paie 25 % des travaux. maintenant, quant à la... on ne sait pas si c'est des fenêtres ou des portes, mais on est capable de vous revenir là-dessus.

M. Boisclair: Oui, mais M. Frido Pagé est un personnage bien connu de notre capitale, et je serais curieux d'avoir plus d'information, entre autres quant à l'évaluation des coûts.

Mme Frulla: Avec plaisir.

Une voix: Sur l'évaluation des coûts?

M. Boisclair: Oui, l'évaluation des coûts et sur quelle base...

Mme Frulla: II ne faut pas oublier que c'est sur factures.

M. Boisclair: Oui, oui, je comprends tout à fait.

Mme Frulla: Alors, c'est le même... On a procédé pour M. Pagé, comme pour M. Gosselin, comme pour M. Plante et tous les autres. C'est sur réception de factures.

M. Boulerice: ...la cour également.

Mme Frulla: En tout cas, on va vous donner les détails. Je ne connais pas M. Pagé, ni d'Eve ni d'Adam, et...

M. Boisclair: Mais, dites-moi, lorsque vous procédez comme ça à de la restauration de biens patrimoniaux à l'intérieur des murs de la ville de Québec, je présume que vous travaillez étroitement avec la ville de Québec et les services de M. Bonnette, je présume, à la ville de Québec.

Mme Frulla: Avec la ville de Québec, oui.

M. Boisclair: Est-ce que vous obtenez des recommandations à cet effet? Est-ce que les fonctionnaires, les officiers du ministère qui sont chargés d'évaluer ce genre de dossier... La procédure, quelle est-elle? Est-ce qu'ils reçoivent avis des fonctionnaires municipaux? Est-ce qu'eux-mêmes procèdent à leur propre évaluation ou s'ils se fient au rapport de la ville? Je ne sais pas si vous pourriez nous instruire...

mme frulla: ça prend deux permis: ça prend un permis de la ville et ça prend un permis du ministère. donc, c'est deux instances qui, finalement, évaluent le projet et, une fois que le projet est évalué et qu'il cadre dans les normes définies conjointement, les normes du ministère et de la ville, à ce moment-là, le projet est accepté. et, évidemment, on paie 25 % des travaux et on paie après que c'est effectué, sur réception de factures.

M. Boisclair: Est-ce qu'il s'agit essentiellement d'un processus administratif chez vous, au moment d'accorder ces subventions, ou s'il y a jury, il y a comité d'évaluation?

Mme Frulla: Non, c'est un processus administratif. C'est-à-dire que dans le sens où le projet est soumis autant à la ville que chez nous, les normes sont là, elles sont établies. Alors, ce n'est pas par jury, là. Et, comme on dit, le budget n'est pas — tiens, je les ai, les modalités d'allocation et de contrôle — indéfini...

M. Boisclair: Non, non. C'est premiers arrivés, premiers servis.

Mme Frulla: ...donc premiers arrivés, premiers servis. Il y a les modalités d'allocation et de contrôle, parce que ça revient régulièrement. Alors...

M. Boisclair: C'est ça, oui...

Mme Frulla: ...le propriétaire ou une personne dûment mandatée par celui-ci devra présenter une demande d'aide financière dans le cadre d'un programme. À la suite de l'acceptation de la demande d'aide financière, le bénéficiaire devra effectuer les travaux avant le 31 mars de l'année budgétaire en cours. Maintenant, dans le cas où la subvention sera supérieure à 20 000 $, elle pourra être répartie sur plusieurs années et, alors, une entente devra être signée entre le ministère et le propriétaire. De plus, un montant maximal versé par le ministère au cours d'une année pour un bien admissible ne pourra excéder 250 000 $ — on n'a pas vu ça, ça fait longtemps. Le ministère fera un suivi des demandes d'aide financière acceptées et, dès que le budget du programme sera épuisé, il avertira les demandeurs qu'il ne pourra donner suite à la demande.

Le versement de la subvention au bénéficiaire se fera au cours de l'exercice budgétaire impliqué par la réalisation des travaux suivant les conditions d'une

entente. Le montant est payable après vérification des pièces justificatives et acceptation des travaux effectués conformément au permis délivré à cet effet.

M. Boisclair: Est-ce que c'est un certificat de comptable que vous exigez ou si vous exigez une copie des pièces?

Mme FruIIa: Des pièces.

M. Boisclair: Et c'est votre ministère qui procède à l'évaluation des pièces? . Mme Frulla: Oui. M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, la ministre se rappelle de la maison Paradis qui était tombée sous sa... enfin la prédécesseure de sa prédécesseure. Heureusement, la maison s'est relevée avec elle. D'ailleurs, le président de la SOGIC, à qui, quand même, je dois rendre un hommage appuyé, avait promis une très belle réalisation, et on voit que la maison, maintenant, a un apothicaire, etc. Mais il y a un logement à l'étage supérieur. Quelles sont les normes de la SOGIC lorsqu'un immeuble est propriété de l'État — c'est-à-dire du ministère de la Culture — mais a également une vocation d'habitation? Comment loue-t-on, dans le sens...

Mme Frulla: Selon les conditions du marché.

M. Boulerice: Selon les conditions du marché? À partir d'une annonce publique?

Mme Frulla: II faudrait s'informer de ça. J'imagine que c'est un comité de... Ah! c'est par un comité de citoyens. Annonces publiques. C'est quoi? Vas-y donc.

Mme Courchesne (Michelle): C'est que, si vous me permettez...

Le Président (M. LeSage): Voulez-vous vous identifer, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats.

Mme Courchesne (Michelle): Michelle Courchesne.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, Mme Courchesne.

Mme Courchesne (Michelle): Merci. C'est évident que c'est toutes les occupations... Le comité de citoyens, on le consulte. La SOGIC consulte le comité de citoyens sur le type d'occupation et sur le type de vocation. Maintenant, je ne croirais pas qu'il y ait appel d'offres public au sens où...

M. Boulerice: Je m'excuse...

Mme Courchesne (Michelle): ...le gouvernement en fait. Mais, si vous me permettez..,

M. Boulerice: Non, non, je m'excuse, madame. M. le Président. Non, non.

Mme Courchesne (Michelle): Oui.

M. Boulerice: C'est parce que je ne conteste...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est bien ça, vous avez bonne mémoire, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): C'est ce qu'on me dit.

M. Boulerice: Je ne parle pas de l'occupation des espaces dits commerciaux...

Mme Courchesne (Michelle): Résidentiels; c'est ce que j'allais dire.

M. Boulerice: ...parce que, ça, je sais effectivement que la SOGIC fait une consultation. On nous avait demandé quel était le type, effectivement, de commerce que nous souhaitions dans cet arrondissement. Mais, lorsqu'il y a des espaces résidentiels locatifs, comment procède-t-on? Là, ce n'est pas le comité de citoyens. On ne m'a pas demandé si je voulais avoir...

Mme Courchesne (Michelle): Non, non.

M. Boulerice: ...une dame gentille et charmante comme vous comme voisine...

Mme Courchesne (Michelle): Je suis d'accord avec vous.

M. Boulerice: ...j'aurais dit oui, évidemment, mais je n'ai pas été consulté.

Mme Courchesne (Michelle): Mais on les associe quand même beaucoup au processus. Mais ce n'est pas un appel d'offres public au sens où le gouvernement fait des appels d'offres publics. La SOGIC doit louer les locaux résidentiels à un coût équivalent au coût du marché, donc très comparable à ce qu'on peut retrouver dans le quartier, et procède, comme je vous dis, pas par appel d'offres public au sens où le gouvernement ou le ministère des Approvisionnements et Services... on

devrait le faire comme ministère, par ailleurs.

Je ne peux pas vous dire non plus s'ils font tout simplement des annonces dans les annonces classées. J'en doute. Si vous voulez, on pourra voir — parce qu'ils n'en ont pas loué tant que ça, comme résidentiel; il n'y a pas beaucoup de locataires — alors on pourrait vous donner plus de précision dans ce sens-là, mais il n'y a pas de publication, là, comme telle, avis public. Mais ils doivent quand même s'assurer qu'il y a un gestionnaire, qui est à Québec, qui doit s'assurer que la location se fait. (20 h 40)

M. Boulerice: En tout cas, je me permets de dire que c'est une...

Mme Courchesne (Michelle): En fait, ils le font comme n'importe quel autre propriétaire d'immeuble, là, ni plus ni moins.

M. Boulerice: En tout cas, c'est une très belle réalisation. Moi, je suis persuadé que ça a sans doute pesé dans la décision du Conseil des ministres de renouveler la présidence de M. Denis.

M. Boisclair: On va passer à la page 3 de mai 1992.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: II y a un contrat négocié...

Mme Frulla: Excusez-moi, M. le député, seulement pour vous dire, je rappellerai qu'à la dernière étude de crédits que votre prédécesseur a fait il a vanté à tour de bras M. Denis, qui, d'ailleurs, est, de par sa fonction, un résident de son comté.

M. Boisclair: Vous savez jusqu'à quel point il y a de la continuité, une suite dans la pensée.

Mme Frulla: Voilà, voilà! Les deux André.

M. Boisclair: C'est d'ailleurs sur vos précieux conseils que nous avons fait tout ce tabac.

Alors, l'engagement 3, vous avez procédé par contrat négocié à l'engagement de M. Pierre Thibault comme directeur général des conservatoires de musique et d'art dramatique du Québec. Un contrat de 95 000 $. C'est une des premières fois, je dois vous dire honnêtement, que, ce type de contrat pour l'embauche, finalement, d'un fonctionnaire du ministère, je vois apparaître ça aux engagements financiers. Je m'étonne de voir que ça ne... Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est un contrat qui dure depuis sept ans, qui se termine en février cette année.

M. Boisclair: Mais il est employé de la fonction publique, soumis à la loi.

Mme Frulla: À l'époque, il était employé de l'Université Laval. Et c'est un contrat... Je vais vous le lire. D'abord: implantation de nouveaux programmes d'études à partir de 1991. Bon, le Conservatoire poursuit une réorganisation administrative qui a comporté la mise sur pied d'un... Bon. Donc, il devait procéder aussi à toute la réorganisation administrative, à l'implantation de tout un système de gestion des dossiers, etc. Bon, alors, lui, c'était un employé de l'Université Laval et il a été finalement repêché, à l'époque, de l'Université pour implanter tout un nouveau système et de gestion et d'administration au niveau des conservatoires. Alors, son contrat se termine cette année, comme je le disais, au mois de février cette année.

M. Boisclair: Le mois de février cette année, et il est engagé comme contractuel, là, comme expert...

Mme Frulla: Oui, je vais laisser ma sous-ministre, par exemple, en parler parce que, là, c'est avant moi.

M. Boisclair: ...et non... Parce que, là, ce que nous avons, c'est comme directeur général, là.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il a été engagé comme expert, mais à titre de directeur général. Maintenant, c'est Mme Courchesne... C'est parce que, ça, ça a été fait avant moi, là.

Mme Courchesne (Michelle): Bien, moi aussi.

Mme Frulla: Oui.

Mme Courchesne (Michelle): II y a à peu près sept ans que M. Thibault est à l'emploi du ministère. À l'époque, il y avait eu entente avec l'Université Laval en fonction notamment des fonds de pension, parce qu'il était convenu que M. Thibault, c'était son dernier mandat et qu'il prenait sa retraite et, en vertu de la protection de son fonds de pension, il y avait une entente avec l'Université Laval à l'époque, semble-t-il, pour des raisons historiques. Et, comme son mandat devait être beaucoup plus court que sept ans — il devait quitter après cinq ans — ça fait deux ans que son mandat est renouvelé annuellement et c'est la dernière fois; M. Thibault prend sa retraite au mois de février 1993. Mais c'était pour, à ce moment-là, entente avec l'Université Laval et protéger et conserver, dans le fond, les acquis pour les années de service qu'il avait rendu à l'Université Laval, en vue d'une retraite prochaine.

M. Boisclair: Alors, je comprends que, pour des motifs historiques, cette fois, vous invoquez le moratoire.

Mme Courchesne (Michelle): Oui. Bien non, c'est son souhait. M. Thibault décide aussi de prendre sa retraite et désire être relevé de ses fonctions.

M. Boisclair: Je voulais revenir... Là, j'étais au mois de mai et... Attendez juste un instant. Oui, il y avait celui-là: contrat négocié... Parfait. Avril 1992, vous avez procédé à un second contrat, pour ces 500 000 petites étiquettes auto-adhésives, là. Finalement, c'est 1 500 000 étiquettes auto-adhésives que le ministère a acheté et 500 000 supplémentaires.

Mme Frulla: Oui. Ça, c'est pour la Régie. C'est les fameuses étiquettes auto-adhésives et c'est tout écoulé déjà. On sait que la Régie, finalement, a des demandes, bien souvent, qui sont au-dessus de leurs prévisions, spécialement au niveau de la cassette.

M. Boisclair: Est-ce que c'est un service qui est tarifé à la Régie?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Donc, vous tirez un revenu.

Mme Frulla: Un revenu, oui.

M. Boisclair: Et comment ça se fait que ce genre de transaction ne passe pas par le fonds? Il y a un fonds, là, au ministère des Communications, de...

Mme Frulla: Ce n'est pas de la publicité, ça. C'est tout simplement des...

M. Boisclair: Ça ne passe pas par...

Mme Frulla: Non. C'est tout simplement les petits collants, là.

M. Boisclair: Oui, oui, je comprends.

Mme Frulla: Donc, ce n'est pas, je dirais, de leur ressort.

M. Boisclair: Et quel critère vous retenez pour dire qu'il s'agit d'un fournisseur unique?

Mme Frulla: C'est le même critère que la première fois, ce qu'on a vu au début, là. C'est que c'est un...

M. Boisclair: Oui, mais je vous reposé la question parce que je suis étonné, là. On parle de 60...

Mme Frulla: C'est parce que c'est breveté. Alors...

M. Boisclair: Cette petite étiquette là est brevetée?

Mme Frulla: Oui. Ces petites étiquettes brevetées comportent un processus de fabrication complexe, et c'est le seul fournisseur fabricant ayant le brevet pour produire ce travail. Et, compte tenu du matériel de base, le prix est jugé acceptable. C'est par le fonds du ministère des Approvisionnements et Services, donc la Direction des acquisitions de biens.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas Communications, mais c'est un fonds...

Mme Frulla: Ce n'est pas Communications, c'est Approvisionnements et Services.

M. Boisclair: C'est ça, c'est un fonds du ministère qui produit des états financiers à l'extérieur des activités du ministère.

Mme Frulla: Oui, c'est le fonds d'Approvisionnements et services.

M. Boisclair: Et la même question se pose un peu pour... Parce que vous êtes revenus aussi, en mai 1992, à l'engagement 1 de la page 1-1, pour 5 000 000 supplémentaires.

Mme Frulla: C'est le changement d'année financière.

M. Boisclair: Ah! c'est le changement d'année financière. Et la même chose pour le contrat négocié avec le BSQ?

Mme Frulla: Même chose. Ça, ça revient à chaque année.

M. Boisclair: Où vous avez reporté pour cette même étude avec le même...

Mme Frulla: C'est chaque année cette étude-là, qui est faite par la Régie, avec la Régie et le BSQ, qui sert aux deux.

M. Boisclair: Et est-ce que la ministre s'interroge sur ce type de dépense? Parce que là il ne s'agit pas d'un... Il n'y a pas de contrepartie à une dépense comme celle-là?

Mme Frulla: C'est parce que, au moment où on se parle, le BSQ, on le sait, il tarifie ses services, et c'est une enquête statistique sur les projections cinématographiques dans certains lieux de présentation de films, donc ils en ont absolument besoin pour opérer et pour le contrôle de la loi aussi.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Moi, je suis rendu en juin.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de mai 1992 sont vérifiés.

Juin

Nous poursuivons avec les engagements du mois de juin 1992. Et vous voulez procéder avec quel engagement, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: L'engagement 2, où je voyais apparaître, à ma surprise, un engagement pour 35 000 $ pour la Corporation touristique de la Seigneurie des Aulnaies, Saint-Roch-des-Aulnaies dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, qui parle d'une subvention de fonctionnement, je voulais savoir si, d'une part, ce projet était lié à une quelconque activité de promotion du patrimoine et s'il y a d'autres intervenants gouvernementaux qui ont été partie prenante à cette activité gouvernementale.

Mme Frulla: Ça, c'est une subvention de fonctionnement au centre d'interprétation de la Seigneurie.

M. Boisclair: Non, Corporation touristique, qu'on indique.

Mme Frulla: Oui, mais qui gère le centre d'interprétation de la Seigneurie.

M. Boisclair: Ah! parfait. Parce que ce n'est pas indiqué. C'est ça.

Mme Frulla: C'est un centre d'interprétation classé, qui a 20 000 visiteurs chaque année et qui comprend un manoir, un moulin banal, une maison du meunier, des jardins accessibles au public. Et c'est la Corporation touristique qui, finalement, s'occupe de la mise en valeur ou du fonctionnement, plutôt.

M. Boisclair: Je comprends que la Corporation est mandataire, dans ce cas-ci.

Mme Frulla: C'est ça. C'est ça. (20 h 50)

M. Boisclair: Je présume qu'il y a une vérification qui est faite par les officiers du ministère pour s'assurer que les fins sont utilisées...

Mme Frulla: Tu vois, la subvention accordée servira à défrayer 90 % des coûts de fonctionnement. C'est le salaire de la régisseure, de l'animatrice des groupes scolaires et de deux guides pour la saison touristique, puis le budget d'opération au niveau de réparations, d'expositions, publications, téléphone, achat de matériel, etc.

M. Boisclair: Est-ce que, dans ce genre de projet, le ministère s'assure d'une participation d'autres partenaires gouvernementaux ou si le fardeau du financement de ce genre d'activité repose entièrement sur les bras du ministère de la Culture?

mme frulla: non, c'est qu'il y a 10 % qui proviennent du milieu. donc, en fait, la participation du mac... au niveau des partenaires, c'est beaucoup plus que 10 %, je me trompe, là. c'est l'inverse, c'est-à-dire que, nous, c'est 10 %, le mac, c'est 35 000 $, versus la participation du milieu, qui est de 165 000 $.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui. L'engagement suivant est l'engagement 2, où on nous présente un engagement pour 30 000 $ pour la municipalité de Saint-Pierre. On nous parle d'une subvention afin d'améliorer le cadre visuel de l'entrée de l'île d'Orléans. Est-ce que je comprends qu'il s'agit d'une partie des fonds qui ont été engagés pour l'aménagement aux abords des chutes Montmorency ou...

Mme Frulla: Non. C'est une subvention afin d'améliorer le cadre visuel de l'entrée de l'île d'Orléans. C'est une subvention qui est ponctuelle et ça rentre, évidemment, à l'aide financière aux municipalités pour les projets en patrimoine. Donc, c'est dans ce programme-là, et c'est à la sortie du pont.

M. Boisclair: Qu'est-ce que concrètement vous avez fait?

Mme Frulla: En fait, c'est un aménagement paysager, aménagement de la place au niveau de la sortie du pont.

M. Boisclair: Que le ministère de la Culture finance les aménagements paysagers, même si c'est en pourcentage...

Mme Frulla: C'est parce que c'est dans un arrondissement historique. Alors, à ce moment-là, on regarde, là, donc c'est l'entrée de l'île, arrondissement historique, etc. Je pourrais vous donner le détail, je l'ai. Parce que, ça, ce sont des choses que l'on fait aussi avec les municipalités. C'est un soutien financier à la municipalité pour la réalisation de projets d'amélioration du cadre visuel.

Participation du MAC, 80%; le milieu, 10%. Alors, c'est l'entrée de l'île d'Orléans qui a fait l'objet, au cours des 15 dernières années, d'une série d'initiatives privées et publiques peu souhaitables. Le projet nécessite la coordination et aussi l'implication au plan municipal du MAC et a nécessité aussi Hydro-Québec, c'est-à-dire la participation d'Hydro-Québec pour masquer un peu les

lignes, pour rendre ça un peu plus attrayant. Ça fait partie de l'arrondissement historique, de toute façon, et c'est l'aide à la municipalité.

M. Boisclair: L'engagement suivant. J'ai appris, à la lecture des documents, pour la première fois qu'il y avait un festival international de piano qui se tenait à Montréal. C'est la première fois que j'ai l'occasion d'en prendre connaissance. C'est l'engagement 10. J'ai été heureux de connaître l'existence d'un tel événement. Je m'interrogeais sur la diffusion qu'on en faisait, d'autant plus que — si je me permets une comparaison qui peut être discutable mais qui peut quand même servir pour fins de discussion — c'est le même montant que vous accordez et la même importance que vous accordez aux nuits internationales de jazz et de blues de Québec. Est-ce que vous pourriez nous indiquer les critères qui ont présidé à cette décision?

Mme Frulla: Du Festival international de piano de Montréal?

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est un festival qui existait depuis plusieurs années. Exactement quand? Et nous avons demandé, cette année, aux gens du Festival d'effectuer un plan de redressement, et ça risque d'être la dernière année.

M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez peut-être, par exemple, vous servir de ces sommes...

Mme Frulla: Peut-être.

M. Boisclair: ...pour financer Saison jazz Montréal?

Mme Frulla: Suite à notre conversation, là, il y a eu une rencontre jeudi dernier, parce qu'on avait les objectifs communs aussi de poursuivre nos actions dans le jazz, comme on investit quand même beaucoup, autant au niveau de Québec qu'au Festival du jazz même. Donc, il y a eu une rencontre entre les gens du ministère et les gens du Festival et il y a une rencontre jeudi qui vient, justement, pour essayer de voir si on peut les aider.

Moi, ce que je voudrais faire, c'est de le rentrer aussi dans la prolongation du Festival de jazz et non pas d'accepter un nouvel événement, parce qu'on a fait, aussi, bien comprendre au milieu qu'on était beaucoup plus en période de consolidation qu'en période de développement de nouveaux événements. Et il y a en a beaucoup de toute façon, alors... Mais, comme celui-ci s'inscrit. très bien dans la prolongation du Festival de jazz, alors, à ce moment-là, c'est dans cette mesure-là qu'on essaie de les aider, et non pas comme un événement nouveau qui arrive sur la scène.

M. Boisclair: Alors, ils rencontrent les gens de la direction régionale de Montréal?

Mme Frulla: Jeudi.

M. Boisclair: D'accord. Et, pour le Festival international de piano, vous me dites que c'est sans doute la dernière année où on...

Mme Frulla: C'était la dernière année.

M. Boisclair: C'était la dernière année. Les gens sont avisés de cette décision?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Autre engagement, qui est l'engagement 13, concernant la collection Lavalin. Vous comprenez que cet engagement n'est pas passé inaperçu: 7 000 000 $ qui ont été accordés au Musée d'art contemporain. Est-ce que vous pourriez peut-être nous faire la genèse, finalement, de ce qui est arrivé, la genèse, et tirer les conclusions aussi de cette collection Lava-lin, et si on a réussi à en sauver l'essentiel?

Mme Frulla: Toute. Ce qui est arrivé, c'est qu'on se souvient qu'il y a eu, bon, suite à la faillite de Lavalin, toute une polémique autour de la collection Lavalin. On se souvient aussi que le député de Sainte-Marie— Saint-Jacques m'avait même demandé de la classer. J'avais évité de classer la collection, c'est-à-dire que, comme j'avais dit, c'était le dernier outil. J'étais pour le faire si c'était absolument nécessaire pour garder la collection au Québec, mais, parallèlement à ça, on essayait de travailler une façon pour que la collection reste — et dans son entièreté — au Québec, et ce, par le biais d'un musée.

On se souvient aussi qu'il y a eu des tractations énormes faites avec des banques. Il y a plusieurs banques impliquées, dont des banques du Japon, des banques européennes. Ça a été, finalement, des tractations qui ont été assez laborieuses, je dirais même très laborieuses, qui ont abouti par une acquisition au coût de, je dirais, 5 492 000 $ pour la collection même, par le Musée d'art contemporain, d'une collection qui en valait, à l'évaluation, 12 000000$. Alors, le Musée d'art contemporain s'est porté acquéreur; ça correspondait aussi à son déménagement dans les nouveaux locaux, et c'est M. Brisebois, le directeur général du Musée, qui, finalement, s'occupe de la collection, s'est occupé de l'élaguer.

Un exemple de ça aussi, c'est qu'il prête certaines pièces aussi de la collection — parce que c'est dans son mandat — à certaines expositions, dont une, celle de Pellan, on la voit ici au Musée du Québec, qui vient de la collection Lavalin. Donc, on a accompli deux choses: on a enrichi, finalement, la collection du Musée d'art contemporain et, deuxièmement, on a préservé dans son entièreté la collection. Et on l'a eue à bon prix aussi, là, tu sais; on était contents.

M. Boisdair: Autre engagement qui retient notre attention, l'engagement 15. Bien qu'on puisse se réjouir que le gouvernement ait décidé de soutenir les activités de la Société Saint-Jean-Baptiste et particulièrement l'organisation du défilé, on peut se questionner sur ce choix et savoir s'il en revient vraiment au ministère de la Culture d'appuyer ce genre d'initiative. Est-ce que la ministre peut nous expliquer comment il se fait que, dans ce cadre non norme, ce soit le ministère de la Culture qui a consenti à cette subvention?

Mme Frulla: C'est en fait une entente interministérielle. Alors, nous sommes l'espèce de gestionnaire de cette subvention-là. Mais c'est vraiment une entente interministérielle qui se fait par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il y a une partie qui est au ministère et cette partie-là... En fait, cet argent-là est là pour ça dans le ministère. Si on ne faisait pas ça, cet argent-là disparaîtrait. On ne l'aurait pas. Donc, ce n'est pas de l'argent qu'on pourrait redonner ailleurs. (21 heures)

Moi, si j'étais gestionnaire de tout l'ensemble des fêtes de la Saint-Jean, j'aimerais beaucoup mieux leur donner par quartier, dans les milieux, et avoir des activités qui sont très locales, des fêtes de quartier, revenir à ça. Mais, là-dessus, je n'ai rien à dire.

M. Boisdair: Alors, ce n'est pas à l'intérieur des budgets réguliers du ministère?

Mme Frulla: Non.

M. Boisdair: D'accord. Est-ce que c'était la même chose pour 1993? Vous avez procédé de cette même façon, avec le même montant?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisdair: Toujours en vertu de ces ententes interministérielles?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisdair: Ça va pour juin.

Le Président (M. LeSage): Les engagements du mois de juin 1992 sont vérifiés.

Juillet

Nous poursuivons avec les engagements du mois de juillet 1992. M. le député de Gouin. Vous voulez procéder avec quel engagement, M. le député de Gouin?

M. Boisdair: C'est ce que je suis en train de vérifier, M. le Président. L'engagement 4, à la page 15. J'apprends l'existence de la société CAMMAC, à qui le ministère a accordé une subvention de l'ordre de 35 000 $ dans le cadre des subventions normées, pour le fonctionnement du Centre musical, dont 14 000$ pour le fonctionnement de la société. Qu'en est-il exactement? Qui compose cette société? Le mandat de la société?

Mme Frulla: On va vous le faire parvenir parce que, justement, aujourd'hui... C'est une subvention de 21 000 $ pour le fonctionnement du Centre musical et de 14 500 $ pour le fonctionnement de la société? Maintenant, l'historique: CAMMAC a été fondée en 1953. C'est Canadian Amateur Musicians, les Musiciens amateurs du Canada. C'est une association bilingue, sans but lucratif, qui regroupe des musiciens amateurs de musique classique, et elle est gérée par des bénévoles. Son siège social est situé à Montréal, mais il existe six comités régionaux autonomes. Ses activités sont surtout des activités hivernales. Ce sont des ateliers d'entretien d'instruments de musique, d'orchestre de chambre, symphonique, chorales, concerts intimes, lecture à vue. Donc, ce sont toutes des activités musicales. Il faut souligner aussi que la musicothèque de CAMMAC, l'une des rares au Québec, permet aussi la location d'un nombre impressionnant de partitions musicales. C'est situé à Lac-McDonald, au nord de Lachute.

Il y a un encadrement pédagogique aussi, je vois ça, qui est très professionnel. Les professeurs proviennent majoritairement des universités McGill et Concordia et s'impliquent activement dans les activités de CAMMAC tout au long de l'année. Bien gérée, CAMMAC a fait des efforts d'autofinancement et n'a pas de dettes. C'est vraiment une...

M. Boisdair: L'autre, oui... Vous faites de l'éducation aux adultes.

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisdair: J'ai dit: Vous faites de l'éducation aux adultes. Je ne connaissais pas la société CAMMAC.

Mme Frulla: C'est une société, d'ailleurs, comme on le voit — je vous le dis — qui est bien gérée, qui fait des efforts d'autofinancement. Alors, à ce moment-là, c'est toujours celles-là qu'on connaît le moins, malheureusement.

M. Boisdair: Oui. Quoiqu'on puisse toujours discuter de la pertinence et du critère de rentabilité dans l'appui aux activités culturelles.

Mme Frulla: Du quoi?

M. Boisdair: Quoiqu'on puisse questionner ce critère de rentabilité dans l'appui aux activités culturelles, qui ne doit pas être le seul critère qui préside aux choix que vous faites.

Mme Frulla: Non. Non, vous avez raison. Mais, d'une certaine façon, quand on demande — et ça se fait

de plus en plus, d'ailleurs — aux organismes, avec la subvention du gouvernement, de bien gérer, on s'attend à ce que ça soit fait de façon adéquate. Je dois vous dire que, là-dessus, il y a des efforts constants qui sont faits.

M. Boisclair: Un peu dans le même ordre de question, l'engagement 10, à la page 40. Il y a une subvention de l'ordre de 84 000 $ qui a été accordée aux Productions d'Albert, qui me sont complètement inconnues. Je pense qu'elles sont inconnues aussi pour bien des gens de la région de la capitale.

Mme Frulla: Ah! c'est ça. Ça, ce sont des subventions en vertu de l'aide financière à la diffusion des arts. C'est pour la société de gestion de la salle Albert-Rousseau.

M. Boisclair: C'est le nom u> la société de gestion de la salle. Dans le cadre de la programmation de...

Mme Frulla: Dans le cadre du programme d'aide financière à la diffusion. Alors, ici, ce sont toutes des subventions de fonctionnement pour les diffuseurs, l'ensemble des diffuseurs, dans cette page-là.

M. Boisclair: Je voudrais passer à l'engagement 11, à la page 49: 26 000 $ à la Société des créateurs(tri-ces) et ami(e)s de la bande dessinée, dans le comté de Taschereau. Il y a 7000 $ pour une compensation aux artistes professionnels en arts visuels dont on n'arrivait pas à s'expliquer la provenance et la nature.

Mme Frulla: Ça, c'est notre programme qui sous-tend le cachet des artistes quand ils exposent. Donc, c'est la compensation tout simplement que l'on donne.

M. Boisclair: Ah! c'est la compensation aux artistes dans le cadre des expositions?

Mme Frulla: Alors, ça fait partie d'un programme d'aide norme. C'est ça. C'est le volet 4, d'ailleurs, du programme. Le taux de participation à ça, c'est 22,9 %. Le reste, c'est vraiment une participation du milieu.

M. Boisclair: Je vais passer par-dessus l'engagement 12. C'est toute les subventions pour le financement des bibliothèques. C'est un sujet sur lequel on a eu largement l'occasion de discuter à l'occasion de l'étude des crédits.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Je pense que la ministre, à cet égard, connaît bien notre point de vue. Ces subventions de fonctionnement sont... Parce que la variation des montants est parfois considérable d'une bibliothèque à l'autre, d'une municipalité à l'autre. Vous voyez, lorsqu'on voit Terrebonne, par exemple, avec 120 000 $ et Tracy, par exemple, avec 26 000 $, les critères qui...

Mme Frulla: C'est basé sur la population, l'implication de la ville, le nombre de mètres carrés. Donc, ce sont des critères très, très définis.

M. Boisclair: Ce sont des critères très... D'accord. Je voulais attirer l'attention de la ministre sur l'engagement 17 à la page 89. Est-ce que mon interprétation est juste de dire que les 30 000 $ accordés à M. René Derouin ont été accordés dans le cadre des bourses de ressourcement?

Mme Frulla: Oui. C'est une subvention pour réaliser une recherche au Mexique. Maintenant, ce sont des bourses de ressourcement. Ces bourses-là, ça fait partie de l'aide financière aux artistes professionnels. Ce sont des jurys — hein? — qui, finalement, accordent ces bourses. Maintenant, tout ça va être transféré au Conseil des arts, évidemment. Pour l'instant, c'est au ministère, mais c'est fait par des jurys.

M. Boisclair: Les subventions dans cet engagement 17 sont toutes accordées par...

Mme Frulla: Par jury.

M. Boisclair: ...jury? (21 h 10)

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Le Mois de la photo, à l'engagement 18, est-ce qu'il a bien eu lieu? On dit qu'il devait se tenir en 1993. À la page 91.

Mme Frulla: Ah! c'est chaque année, ça. On tombe dans la subvention normée, aide financière aux événements majeurs.

M. Boisclair: Maintenant, un peu plus croustillant, l'engagement 24.

Mme Frulla: II y a eu cinq — ce n'est pas croustillant du tout, hein — soumissionnaires appelés, cinq soumissions reçues, une soumission reçue mais dont le fournisseur a été non appelé. Finalement, la soumission qui a été reçue, ça a été le plus bas soumissionnaire. Les gens qui ont soumis: il y a eu National, Promedia, Coefficience concepteurs et gestionnaires en communications, Massy - Forget communications et Public & Industrial Relations Communications. Finalement, il y a eu un comité de sélection qui était composé de quatre fonctionnaires: deux du MAC, un du ministère des Communications et un du ministère des Approvisionnements et Services. C'est National qui l'a eu comme étant le plus bas soumissionnaire.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les montants des autres soumissions?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les montants des autres soumissions?

Mme Frulla: Oui, aucun problème.

M. Boisclair: Si vous pouviez nous expliquer aussi comment il se fait que BDDS n'a pas été invitée?

Mme Frulla: C'est-à-dire que tout le monde a été invité.

M. Boisclair: Vous dites: Soumission reçue, mais ne fait pas partie des fournisseurs invités.

Mme Frulla: C'est-à-dire que, dans ce contexte-là, il y a huit firmes qui ont été invitées, dont cinq ont vu leurs propositions jugées. Ça a été sélectionné en fonction du processus gouvernemental du fichier.

M. Boisclair: BDDS n'était pas dans le fichier? C'est ça que vous voulez dire?

Mme Frulla: Elle devait être dans le fichier, mais elle n'a pas été sélectionnée, parce que ce sont des sélections qui sont faites, comme pour toutes les firmes de publicité, et tout ça, au hasard d'abord et, ensuite, selon les normes du fichier des Approvisionnements et Services. Après ça, bien...

M. Boisclair: Normalement, c'est le type d'entreprise qui devrait se qualifier?

Mme Frulla: Oui, oui, absolument. Mais elle est dans le fichier. C'est qu'à un moment donné, comme je le disais, comme les autres entreprises, notamment les entreprises d'ingénieurs, d'architectes et de publicité aussi, à un moment donné, il y en a huit, puis il faut que ton nom sorte. Ensuite de ça, parmi les huit, il y en a cinq qui ont soumissionné. Pour ces cinq-là, il y a eu un jury et c'est National qui a eu le contrat.

Une voix: ...

Mme Frulla: Ah oui! Ah oui! C'est vrai. On se rappelle aussi — on parle de 1992 — que c'est à l'époque où BDDS devait s'associer avec Premier. Finalement, l'association n'a pas vu le jour. Donc, probablement qu'elle y est présentement — je pense? — mais elle n'était pas dans le fichier, à l'époque.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut demander à la ministre quels sont les motifs qui ont présidé à ce genre de dépenses? Nous avons peine à concevoir que l'expertise n'existe pas cette fois-ci au ministère. On ne parle pas d'études économiques, loin de là, on parle d'un plan de mise en marché, d'un plan de communication. C'est le genre de dépenses qui ont souvent fait l'objet de critiques sévères de la part de l'Opposition, entre autres de certains de vos collègues qui ont certainement abusé de ce côté-là. Je suis étonné de voir que la ministre a suivi l'exemple de certains de ses collègues.

Mme Frulla: Ce n'est pas... Écoutez...

M. Boisclair: 50 000 $, ce n'est pas un petit budget pour un plan de communication.

Mme Frulla: Non, mais, écoutez, tout le processus de la politique culturelle, tout le processus au complet — on part du rapport Arpin, de la commission parlementaire, de l'élaboration de la politique culturelle, la diffusion de la politique culturelle — a été le processus qui a coûté le moins cher au gouvernement dans les 25 dernières années. Je pense que l'ensemble de l'opération, si ma mémoire est bonne, incluant justement ce contrat-là, l'ensemble de l'opération au complet a coûté 100 000 $. Alors, au contraire, on est très, très fiers de l'opération en soi.

Maintenant, on n'a pas l'expertise au ministère quant à la mise en marché, et tout ça. Les gens qui sont chez nous, aux Communications, ce sont des gens qui sont aux Communications versus le service à la clientèle. D'abord, on en a très peu, et ils sont aux Commuiica-tions beaucoup plus pour informer la clientèle sir des processus donnés. Il y a aussi des gens qui sont là pour la traduction ou l'élaboration de certaines choses, mais ce ne sont pas des gens qui sont là pour des stratégies de communication, spécialement à échéanciers très serrés, ou qui sont spécialisés dans ce genre de choses ou en relations publiques. On n'en tient pas, on n'en a pas. Je préfère encore aller à l'extérieur tant qu'à avoir des gens à l'intérieur pour faire ça, parce qu'on n'en a pas besoin beaucoup. C'est arrivé, dans le fond, parce que c'est majeur, la politique culturelle du Québec, et il fallait absolument que tous les intervenants soient informés, bien informés. Ça a été la seule fois en...

Une voix: ...

Mme Frulla: Bon! Alors, ça veut dire en sept ans du ministère.

M. Boisclair: C'est qui, ça, NPR? NPR, c'est qui? Qui dirige NPR?

Mme Frulla: Ah! NPR, c'est juste pour... Les dirigeants de NPR, et tout ça? Les actionnaires, vous voulez dire? Ensemble?

M. Boisclair: C'est qui?

Mme Frulla: II y a Luc Beauregard; il y a M. Daniel Lamarre; il y a M. Capistran... En fait, c'est

le plus gros cabinet au Canada, là. On s'entend? Alors, il y a plusieurs, plusieurs actionnaires chez National. C'est pour ça que le nom... Vous savez, dans l'ensemble du ministère, ça me fait un peu sourire, quand, bon... C'est une espèce de phobie, maintenant, si on voit «National». Ce sont des gens qui soumissionnent.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas National, ça, NPR

Mme Frulla: Mais oui, mais oui!

M. Boisclair: Ah! c'est National NPR?

Mme Frulla: C'est National NPR. Dans le fond, c'est sûr qu'on voit leur nom arriver très souvent, mais c'est le plus gros cabinet et le mieux équipé au Canada, au moment où on se parle. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, mais en termes de grosseur, c'est ça. Alors, bien souvent, au niveau des appels d'offres... C'est un cabinet de relations publiques. Il n'y en a pas tellement au Québec, et je le sais, parce que j'ai quand même été dans le milieu des communications assez longtemps. Il n'y en a pas beaucoup, au Québec, de cabinets de relations publiques. De cette envergure-là, ce sont les plus gros au Canada. C'est sûr que vous allez voir les noms revenir souvent, et à travers non seulement les ministères, mais les sociétés ou même à l'extérieur. Pourquoi? Parce qu'ils sont équipés pour répondre. Dans ce cas-ci, ça a été fait en bonne et due forme, . autant de soumissionnaires, etc. On était prêt à travailler avec tout le monde, mais ce qui était important, c'était de bien diffuser l'information, par exemple.

M. Boisclair: Est-ce que ce contrat-là a été accordé à l'époque où votre chef de cabinet y était, à ce cabinet?

Mme Frulla: Pas du tout. Absolument pas du tout. Il faut quand même être assez honnête. La politique culturelle a été diffusée. Toute la politique culturelle et l'action de la politique culturelle a été faite avec et beaucoup grâce à M. Langlois. Je me souviens très bien de ses tractations avec le bureau du PM. Avec et beaucoup grâce à M. Langlois. Ça, qu'on se le tienne pour dit!

M. Boisclair: M. Langlois, mes hommages.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui. Voici, pour juillet 1992.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de juillet 1992 sont vérifiés.

Août

Nous poursuivons avec les engagements du mois d'août 1992. Vous voulez procéder avec quel engagement, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: L'engagement 7. Le musée Louis-Hémon. Le ministère, dans le cadre d'un programme norme, a accordé 91 000 $, dont 30 000$ pour le redressement d'une situation financière qui devait être précaire, à l'époque. Est-ce que la subvention a porté fruit? Est-ce qu'aujourd'hui on peut parler d'un rétablissement de la situation?

Mme Frulla: C'est un musée qu'on suit de près, un musée qui est souvent, je dirais même toujours en difficulté, parce que sa localisation, ce n'est pas l'idéal...

M. Boisclair: C'est lequel, ça, le musée Louis-Hémon?

Mme Frulla:... alors, M. le député qui est là, qui est dans son comté, mais... Ce n'est pas dans ton comté?

M. Boisclair: Non, non, pantoute!

Mme Frulla: Ah! Louis-Hémon. C'est vrai. Excuse-moi...

M. Boisclair: Roberval, votre collègue des Loisirs.

Mme Frulla:... je pensais que c'était celui de Charlevoix. C'est ça, c'est celui de...

M. Boisclair: Votre bon ami des Loisirs.

Mme Frulla: Oui. C'est un musée qu'on doit suivre de près. Je ne peux pas dire que sa situation financière est reluisante.

M. Boisclair: Quel genre de... (21 h 20)

Mme Frulla: C'est un musée à qui on fait souvent — c'est ça que ma sous-ministre me dit, là — des mises en garde, bien souvent des mises en garde.

M. Boisclair: Est-ce que le ministère entend apporter des correctifs à cette situation et sévir ou...

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on le fait régulièrement. Effectivement, si la situation ne s'améliore pas, on va probablement prendre action et des mesures assez sévères.

M. Boisclair: Ça va, août. Septembre, septembre.

Le Président (M. LeSage): Août, vérifié? M. Boisclair: Oui.

Septembre

Le Président (M. LeSage): Alors, nous poursuivons avec le mois de septembre 1992. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: 300 000 $ accordée à la Corporation pour le développement de la Salle musique-danse de Montréal...

Le Président (M. LeSage): Quel numéro, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: L'engagement 1. Le Président (M. LeSage): Ça va.

Mme Frulla: Ah! ça, c'est la majoration. C'est une majoration qui est normée, et c'est la salle de musique de l'UQAM.

M. Boisclair: Ah! c'est la salle de musique de l'UQAM, ça?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: D'accord. Qui est en opération aujourd'hui, si je ne me trompe pas?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Depuis un bout de temps. Et qui sert à quelles fins?

Mme Frulla: Musique.

M. Boisclair: Est-ce que c'est une...

Mme Frulla: Musique et danse. C'est une salle qui sert exclusivement à ces fins-là, surtout pour la musique et la danse. Pour le campus aussi, bien évidemment.

M. Boisclair: L'engagement...

Mme Frulla: Ah! bien, ça, c'est la fameuse salle... Excusez-moi, parce que, là, je mêle les deux. C'est la fameuse salle Pierre-Mercure, à l'UQAM.

M. Boisclair: Ah! c'est la salle... oui.

Mme Frulla: Alors, c'est justement une des salles qui, en termes de musique et de danse, en termes de son, est une des meilleures au Québec, sinon la meilleure au Québec.

M. Boisclair: À la page 22, l'engagement 7, le Centre Saidye Bronfman. On parle du centre qui est sur Van Home?

Mme Frulla: Oui. Non, c'est celui sur Côte-Sainte-Catherine, Saidye Bronfman.

M. Boisclair: Sur Côte-Sainte-Catherine, près de Décarie. Est-ce que c'est une subvention de fonctionnement qui est récurrente, qui est...

Mme Frulla: Ça, ce sont toutes des subventions de...

M. Boisclair: Je suis étonné, pour connaître le site assez bien. J'essaie juste d'essayer d'établir un parallèle quand je vois que vous accordez 82 000 $ au château Ramezay et 87 000 $ au Centre Saidye Bronfman. Je peux comprendre qu'il y a un certain volet qui sert à la compensation aux artistes pour le versement du cachet...

Mme Frulla: C'est parce qu'il y a deux choses là-dedans. Ça, c'est tout norme et fait en fonction de critères très précis. Le Centre Saidye Bronfman, c'est un centre d'exposition...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...ce n'est pas un musée.

M. Boisclair: Non, non.

Mme Frulla: Le musée du château Ramezay, c'est aussi un musée. Alors, c'est dépendant, justement, des critères.

M. Boisclair: Je comprends très bien, n'empêche que cette comparaison peut être aussi valable.

Mme Frulla: Oui, mais, là, c'est parce que Ramezay... C'est ça. En 1993-1994, il y a un ajustement qui va être donné au musée Ramezay, parce qu'il entre dans la catégorie des musées intermédiaires.

M. Boisclair: Je vais passer rapidement pardessus l'engagement 8, à la page 24 — 100 000 $ pour le Festival canadien des films du monde — pour porter plutôt mon attention sur la Société québécoise de la tapisserie contemporaine. Est-ce que la ministre pourrait nous fournir davantage d'information quant aux objectifs de cette Société?

Mme Frulla: C'est une biennale au niveau de la tapisserie contemporaine, tout simplement. Je pense que, que ce soit de la tapisserie, que ce soit de l'art contemporain, que ce soit de la musique contemporaine, chaque discipline a droit aussi à sa...

M. Boisclair: Loin de moi de discuter du fond des choses, là[

Mme Frulla: Ce n'est pas de la tapisserie, là.

C'est parce que c'est... Justement, quand on parle de tapisserie, c'est Micheline...

M. Boisclair: Au sens propre.

Mme Frulla: C'est parce que c'est Micheline Beauchemin qui...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla:... est responsable de la Biennale. C'est un peu comme les dessins animés de...

M. Boisclair: On connaît bien la réputation de Mme Beauchemin.

Mme Frulla: II est dans le comté de Mme Loiselle, d'ailleurs.

Le Président (M. LeSage): Ça va pour septembre, M. le député de Gouin?

Mme Frulla: Hein, Mme Loiselle? Dans votre comté?

M. Boisclair: Tout â fait. Faites signe de la tête. Octobre

Le Président (M. LeSage): Alors, nous poursuivons avec les engagements du mois d'octobre 1992.

M. Boisclair: Tout à l'heure, on discutait de la collaboration du ministère du Tourisme. À la page 2 des engagements du mois d'octobre 1992, une subvention pour un projet de campagne promotionnelle: 25 000 $ qui sont accordés à l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal.

Mme Frulla: C'est pour faire la promotion des musées dans le document international, avec l'Office des congrès, etc., parce que ce qu'on veut et ce à quoi on incite, d'ailleurs, c'est aussi que, dans la politique culturelle, quand on parle des ministères qui ont contribué il la politique culturelle et qui sont partenaires, quand on parle de tourisme, il ne faut jamais oublier aussi l'apport de toutes les activités culturelles et des musées. Donc, ça fait partie de cette action conjointe avec le ministère du Tourisme.

M. Boisclair: L'engagement 4 a trait au Théâtre du Bois de Coulonge qui, comme on le sait, a connu des difficultés importantes.

Mme Frulla: Importantes.

M. Boisclair: Je dois comprendre de l'engagement que vous avez versé une somme de 57 000 $ pour les...

Mme Frulla: Pour payer les artistes, à l'époque. M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: On se souvient, on a versé cet engagement pour payer les artistes, parce que le Théâtre du Bois de Coulonge était, je dirais, presque sur le bord de la faillite. Alors, en 1992-1993, il y avait l'aide aux projets de production, 200 000 $, donc le fonctionnement, et 57 000 $ pour le cachet des artistes. Cette année, on a accordé une aide supplémentaire de 225 000 $, plus 51 000 $ pour le cachet des artistes, à un conseil d'administration dûment nommé, qui s'est engagé à passer l'été en cours et à réévaluer la pertinence du Théâtre du Bois de Coulonge. On attend justement cette évaluation.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est satisfaite à ce jour de la façon dont le conseil...

Mme Frulla: II a eu un été difficile.

M. Boisclair:... s'acquitte de ses fonctions?

Mme Frulla: L'été a été difficile. Par contre, on attend les dernières recommandations du conseil d'administration. Alors, on a un conseil d'administration — on se souvient, l'année passée — qui est très impliqué, un excellent conseil d'administration qui s'est occupé surtout de toute la gestion, parce qu'il était grand temps. La caisse continue de les soutenir. Par contre, j'attends ses recommandations.

M. Boisclair: Ce n'est pas la première fois que le ministère, comme ça... Ou est-ce que c'est la première fois, plutôt, que le ministère verse ce genre de subvention pour des cachets non versés par une institution autonome, d'une certaine façon?

Mme Frulla: On ne le fait pas souvent. Ce n'est pas la première fois. On l'a fait à l'époque, on se souvient — oui c'est ça — du Eddy Toussaint, quand Eddy Toussaint, à ce moment-là, a fermé. Ça ne sert à rien de pénaliser les artistes. Alors, à ce moment-là, on a payé les danseurs. Mais on esssaie d'éviter la situation et on ne le fait pas souvent.

M. Boisclair: L'engagement suivant. L'engagement 6, à la page 14: 26 000 $ à Spirale. On connaît bien Vie des Arts, on connaît bien les autres périodiques qui sont retenus.

Mme Frulla: Ça, ça fait partie de l'aide aux périodiques. Ça fait partie de nos subventions normées. Il faudrait que je vous dise la sorte. Celui-là, ça ne me revient pas.

M. Boisclair: Mais Spirale?

Mme Frulla: Parachute, je connais bien aussi. Je pense que c'est arts visuels, là; ça devrait être arts visuels. On va revenir là-dessus d'ici la fin, au niveau de Spirale, parce que, effectivement, il y a tous les autres, mais celui-là ne me revient pas.

M. Boisclair: Dans le cas de Vie des Arts, est-ce qu'il s'agit-là d'une subvention qui est récurrente?

Mme Frulla: Récurrente. Ce sont des subventions récurrentes au niveau du fonctionnement. Finalement, on en subventionne très peu. Au niveau des magazines spécialisés, on subventionne vraiment ceux qui pénètrent le marché des arts et qui sont très, très spécialisés. On n'en accepte plus.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a une opinion particulière sur Vie des Arts? (21 h 30)

Mme Frulla: Je n'ai pas à donner... De toute façon, je pense qu'en termes de périodique c'est un périodique qui tire à 5500 exemplaires, quatre parutions par année, et je pense que c'est un guide fort important au niveau des achats des arts visuels. Moi, je le sais qu'avant même d'être au ministère je l'avais. Mais ça, c'est une opinion très personnelle. Mais je trouve que c'est quand même un périodique extrêmement bien fait.

M. Boisclair: Je pense que la ministre sera d'accord avec moi pour saluer le travail de M. Parent.

Mme Frulla: Avec plaisir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin, est-ce que vous voulez laisser en suspens ce... Non, ça va?

M. Boisclair: On comprend que, d'ici la fin, on va nous... pour Spirale...

Mme Frulla: C'est arts visuels, mais je vais vous donner exactement c'est quoi leur spécificité par rapport à...

M. Boisclair: L'engagement 7, à la page 17, le Musée de Charlevoix...

Le Président (M. LeSage): C'est un beau musée.

M. Boisclair: ...qui, lui aussi, je présume, a connu un certain nombre de difficultés financières, puisque vous accordez 47 000 $ pour une subvention de redressement.

Mme Frulla: Oui, il est bien, lui, par exemple. Il est en train de se redresser. Le plan de redressement financier, donc ça c'est un autre musée qui est suivi de près mais qui fait énormément de levées de fonds et qui fait énormément d'efforts pour redresser sa situation. Honnêtement, il est en train de redresser sa situation.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut en dire autant pour le Musée du Séminaire...

Mme Frulla: Oui. C'est-à-dire... M. Boisclair: ...l'engagement 10...

Mme Frulla: ...que le Musée du Séminaire, on sait que ça a été en soi...

M. Boisclair: ...qui a fait l'objet de nombreuses discussions publiques?

Mme Frulla: Qui a fait l'objet d'une grande discussion publique. Encore une fois, il y a eu un changement au niveau du conseil d'administration. Le président du conseil d'administration maintenant est un des présidents de la partie assurances du Mouvement Desjardins. Nous, ce que nous avons offert, c'est une majoration au niveau de la subvention, mais, avec des conditions, là, assez fortes au niveau du redressement.

Ils sont en train de le faire; ils sont en train de l'appliquer. Le conseil d'administration l'a accepté, et je dois, ici aussi, comme on l'a fait pour M. Parent, saluer l'effort du nouveau président et, finalement, l'orientation aussi donnée par le nouveau président.

M. Boisclair: Pour novembre 1992...

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va pour octobre 1992.

Novembre

Nous poursuivons avec les engagements de novembre 1992.

M. Boisclair: Les rénovations à la Veillée ont eu lieu; elles sont terminées, ça a été fait? Les rénovations à la Veillée, vous accordez 2 700 000 $?

Mme Frulla: C'est-à-dire que ça a été accordé. M. Boisclair: Ça n'a pas eu lieu.

Mme Frulla: La Veillée, on a accordé la subvention, etc. Le problème qu'ils ont présentement — et on essaie, même avec eux, de trouver une institution financière pour assurer le reste du financement — malgré qu'ils aient la subvention, ça a été donné et annoncé — ils ont tout ça dans les mains; moi, je l'ai dans mes fonds — c'est difficile pour eux de trouver le financement. Mais on est en train de le faire, on m'informe, via un protocole d'entente entre une banque quelconque, nous et puis la société de...

M. Boisclair: Alors, cet argent-là sera dépensé? Mme Frulla: Oui, il est là, c'est là pour eux.

M. Boisclair: Oui, tout à fait. À la page 6, il y a deux organismes; La Musiquetterie, dans le comté de Sherbrooke... Encore là, il s'agit de subventions nor-mées.

Mme Frulla: Subventions normées. C'est vrai. On regarde le mois de novembre 1992, donc ça c'est l'argent qui a été donné et fourni en fonction de la politique culturelle, l'application de la politique culturelle; on en est là. Donc, ce sont toutes des subventions additionnelles qui ont été données. Ça, c'est un organisme en musique, et qui a donc eu une subvention additionnelle de 5000 $ à la subvention de fonctionnement normal pour, justement, l'application de la politique culturelle. Et ça, ça c'est tout fait par comité d'évaluation, et ça c'est tout fait aussi par jury d'évaluation, si vous voulez.

M. Boisclair: L'engagement 6. Peut-être faire le point sur Les Sortilèges, qui est un organisme que je connais bien, page 17, qui est dans ma circonscription.

Mme Frulla: C'est-à-dire que ça a été une subvention... C'est 45 000$. Les Sortilèges ont eu une subvention additionnelle, en fonction de la politique culturelle, de 45 000 $ sur leur fonctionnement. Donc, ils ont vu une augmentation de leur subvention, pour 1992-1993, et c'était pour permettre des activités de ressourcement et de développement chorégraphique et améliorer aussi surtout le cachet des interprètes. Parce que ces augmentations-là, on demandait de les appliquer surtout au cachet des interprètes.

M. Boisclair: Toutes ces subventions additionnelles accordées en fonction de la politique, c'est non récurrent? C'est...

Mme Frulla: C'est récurrent.

M. Boisclair: Qu'est-ce que la ministre entend par «additionnelle»?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, on se souvient, on en a parlé aux crédits, il y a eu 10 000 000 $ d'accordés en 1993, dus à la politique culturelle. Ces 10 000 000 $ là — parce qu'on avait 32 000 000 ¦$; là, il y en a 42 000 000 $ — sont transférés au Conseil des arts et c'est comme ça que le Conseil des arts maintenant va finalement opérer avec 42 000 000 $.

M. Boisclair: Ces subventions additionnelles, c'est dans le processus, de transition qu'elles sont accordées?

Mme Frulla: Oui, c'est ça. 1993, mais dû à la politique culturelle.

M. Boisclair: À cause des 10 000 000$ qui viennent...

Mme Frulla: À cause des 10 000 000 $ qui s'ajoutent de façon récurrente aux subventions de fonctionnement qui existaient déjà.

M. Boisclair: On aura longuement discuté tout à l'heure des conseils régionaux de la culture. Vous avez accordé 50 000 $ dans le cadre du programme Aide financière à la concertation régionale. L'engagement 13, à la page 26.

Mme Frulla: C'est ça. C'est ce qu'on disait tantôt.

M. Boisclair: Est-ce qu'il s'agit là encore de subventions récurrentes? C'est le même...

Mme Frulla: Oui. Ça, c'est la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture. C'était une subvention de 45 000 $ pour le fonctionnement et il y avait une subvention ponctuelle de 5200 $ aussi pour soutenir la Conférence, d'une part, et aussi pour... On a parlé tantôt de l'espèce de redéfinition d'études, alors ça fait partie des 50 000 $ qui ont été donnés.

M. Boisclair: Alors, c'est dans ce cadre-là. O.K. Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Dernière question pour le mois de novembre. À la page 28, vous ayez négocié deux contrats: un pour la restauration d'oeuvres d'art, à la chapelle des Ursulines, et un autre pour le Conservatoire de musique de Québec. Comment le ministère procède-t-il pour le choix de ces experts? Par exemple, est-ce que cette expertise était disponible chez nous?

Mme Frulla: Non, nulle part au Canada. C'était au niveau de la restauration de la chapelle des Ursulines, c'était une restauration faite à la feuille d'or, et nulle part au Canada on ne pouvait retrouver cette expertise pour, justement, effectuer cette restauration. Alors, c'est le Centre de conservation du Québec qui... Parce qu'on devient les clients, si on. veut, du Centre de conservation du Québec. Alors, si lui n'a pas l'expertise, c'est lui qui doit recourir à des ressources à l'extérieur du Canada qui répondent aux exigences.

M. Boisclair: Parfait. Décembre.

Le Président (M. LeSage): Alors, les engagements de novembre 1992 sont vérifiés.

Décembre

Nous poursuivons avec les engagements de décembre 1992. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: L'engagement 1. Deux éléments particuliers: École nationale de théâtre, la rénovation du Monument national...

Mme Frulla: C'est le majoration de la subvention.

M. Boisclair: C'est une majoration de 8 000 000 $ qui a été annoncée en 1992, à la fin de l'année 1992.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'elle a été annoncée lorsqu'on a annoncé... Donc, à la fin de l'année, là, quand la salle a été complétée.

M. Boisclair: Et l'équipement informatique pour le Centre québécois de folklore, je présume que c'est pour monter une banque des données; 48 000 $, il s'agit quand même d'une somme significative.

Mme Frulla: C'est pour la billetterie. M. Boisclair: C'est pour la?

Mme Frulla: La billetterie. (21 h 40)

M. Boisclair: Ah! c'est pour la billetterie. D'accord.

Mme Frulla: L'organisme en paie 25 %; le ministère, 75 %.

M. Boisclair: Je voudrais parler, à l'engagement 6, du Théâtre de la Dame de coeur, qui a lui aussi... Est-ce que la ministre peut faire le point sur les efforts de relance?

Mme Frulla: Us ont eu une grosse majoration, hein, le Théâtre de la Dame de coeur. Us ont eu cette subvention-là pour, justement, stimuler leur relance parce qu'ils sont en difficulté présentement.

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Mme Frulla: Et, en 1992, évidemment, ils ont perdu 10 000 spectateurs à cause de la mauvaise température l'an passé. Donc, il y a eu une perte de revenus de 163 000 $.

M. Boisclair: Est-ce qu'ils en ont récupéré 10 000 cet été?

Mme Frulla: Espérons. Excepté que je n'ai pas reçu les derniers chiffres et les dernières données, mais, évidemment, ça a causé une perte de revenus de 163 000 $ au guichet. Alors, c'est sûr que, suite à leur évaluation de l'été, qui s'en vient, on verra ce qu'il y a à faire. Mais, habituellement, la façon dont on procède c'est qu'on s'assoit avec l'organisme, on essaie de l'ai- der dans un plan de redressement. Il y a un suivi, qui est déjà très serré, qui se fait auprès de l'organisme. Alors, on le fait au fur et à mesure que ça nous arrive. Tu vois, cet été...

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui. Vous comprendrez que l'explication de la ministre, même si elle peut être acceptable, est toujours un peu étonnante.

Mme Frulla: Pourquoi?

M. Boisclair: Bien, les conditions météorologiques...

Mme Frulla: Après tous les efforts... Non, mais je m'excuse. Bien non, c'est un théâtre de l'extérieur.

M. Boisclair: Je comprends. Je comprends très bien.

Mme Frulla: Ça, c'est comme la saison de baseball.

M. Boisclair: Je comprends.

Mme Frulla: Quand il pleut au baseball — ça se joue dehors — le monde n'y va pas au baseball. Dans un théâtre, c'est pareil.

M. Boisclair: Mais les gens d'Hydro-Québec sont contents, puisque ça augmente l'hydraulicité, nous dit-on.

Mme Frulla: Bien voilà! C'est ce qu'ils disent. Mais là, au niveau du théâtre, ça a été très désastreux; c'est un théâtre d'extérieur. Maintenant, cette année, il y a eu 4000 spectateurs de plus. Donc, ils ont récupéré la moitié.

M. Boisclair: Je voulais tout simplement tenter d'introduire, peut-être maladroitement, le prochain engagement quant à l'École nationale de l'humour.

Mme Frulla: Ça a été le dernier versement donné cette année et nous ne participerons plus à l'École nationale de l'humour.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a eu un bilan de ces dépenses, ces 100 000 $ là, à l'École nationale de l'humour?

Mme Frulla: Oui. Ça, le bilan a été fait, parce qu'on doit dire aussi...

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'on a fait avec ces 100 000 $ là?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau de l'École nationale on se souvient que c'était un engagement qui avait été pris pour trois ans et que ça couvrait la partie des tournées dans les cégeps. Il y a le festival de l'humour, le Festival Juste pour Rire, mais il y avait aussi toutes les retombées du Festival Juste pour Rire durant l'année où on faisait des tournées dans les cégeps, ensuite de ça on donnait la formation spécialisée, bon, et ces gens-là se produisaient au niveau du Festival, etc.

En soi, ce n'est pas mauvais, parce que, si on regarde la prolifération de comédiens, de scripteurs en humour, etc., que l'on a présentement au Québec... Et on peut dire que l'action du Festival et aussi de ses tournées à travers les cégeps, on peut dire que ces actions-là ont porté fruit, qu'on regarde les Lemire, qu'on regarde tous ceux... La plupart des gens qui tournent présentement viennent de leur passage au Festival Juste pour Rire, et aussi il y en a beaucoup qui viennent de l'École. Excepté que, là, à un moment donné, il faut se poser des questions, à savoir on les a partis et maintenant à savoir si notre implication est nécessaire. Et je pense qu'on a fait un bel effort. L'effort a rapporté, mais maintenant les gens doivent voler de leurs propres ailes.

M. Boisclair: Vous me permettrez tout simplement ce commentaire à l'effet de questionner les priorités gouvernementales, lorsqu'on sait, entre autres, que le ministère de l'Éducation s'apprête à revoir un tout petit programme qui fonctionne très bien dans les conservatoires de musique, ce programme qui permet à des étudiants du conservatoire de musique — je pense particulièrement au Conservatoire de Montréal — d'aller se promener dans différentes institutions scolaires, autant primaires que secondaires, un tout petit programme qui est géré par le ministère de l'Éducation...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...qui coûte à peine quelques dizaines de milliers de dollars, qu'on s'apprête à remettre en question, un programme efficace qui fonctionne depuis déjà plus de 10 ans, même apprécié, je crois, par plusieurs instances gouvernementales. On remet, à ce jour, ce programme en question, puis on ne s'est pas, d'un autre côté, gêné pour accorder 100 000 $ à cette École nationale de l'humour. Je ne veux pas questionner le bien-fondé, mais on me permettra cependant de questionner...

Mme Frulla: C'est pour ça que, cette année, c'est la dernière année.

M. Boisclair: ...le...

Mme Frulla: Alors, on remet tout en question. On ne peut pas dire, par exemple, que ça n'a pas porté fruit. Cette année, les étudiants de l'École nationale de l'humour devront payer 7000 $ pour leurs frais de scolarité, hein!

M. Boisclair: Tant mieux!

Mme Frulla: Et on ne peut pas dire non plus... Avec la prolifération — je dirais — des chaînes de télévision, il va falloir aussi avoir des gens qui sont spécialisés, mais aussi qui sont formés pour remplir justement le temps. Mais, de toute façon, veux veux pas, des choix devront être faits, et c'est un choix qui a été fait.

On peut aussi regarder au niveau du cirque. Si on pousse finalement le raisonnement en parlant des écoles spécialisées versus ce qui existe déjà, on pourrait aussi se questionner sur d'autres écoles spécialisées, tel le cirque, mais pourtant ça va très bien. Alors, c'est toujours une question d'évaluation, mais là...

M. Boisclair: Ça va aller pour décembre.

Le Président (M. LeSage): Alors, ça va pour le mois de décembre 1992.

Janvier 1993

Janvier 1993.

M. Boisclair: Je comprends, à l'engagement 1, que Québec a accordé 10 000 $ pour la participation de Jean Leloup aux Francofolies.

Mme Frulla: Ça fait partie de l'aide financière à la circulation de spectacles, donc toute l'aide à la circulation hors Québec, et ça a été donné par jury.

M. Boisclair: Par jury. L'engagement 6, l'achat de micro-ordinateurs, c'est un contrat négocié. Comment se fait-il que ce contrat ne s'est pas fait par appel d'offres ou sur invitation? Il faut croire que Philips, dans ce cas-ci, était le seul fournisseur.

Mme Frulla: Oui. C'est au niveau des Archives nationales. C'est un contrat demandé par les Archives nationales et c'est Approvisionnements et Services qui a décidé ça.

M. Boisclair: Mais qu'est-ce qu'ils ont, là? C'est...

Mme Frulla: Ah oui! C'est ça. O.K. C'est Approvisionnements et Services qui fait l'appel d'offres, et c'est une firme qui vient chaque année. Ça fait partie des espèces de commandes uniques, qu'on appelle. C'est des règles gouvernementales.

M. Boisclair: La majoration, au mois de février 1993, page 4. On a parlé tout à l'heure du Capitale. Cette modification de 1 500 000 $ était prévue dans la

restauration, la mise en valeur du site? Comment ce processus de modification...

mme frulla: ça fait partie des 10 % de modification aux travaux prévus, c'est-à-dire le fameux coussin de 10 % quand on fait de la restauration au niveau du patrimoine, parce que...

M. Boisclair: C'est bien plus que 10 %.

Mme Frulla: Bon, des fois c'est plus, des fois c'est moins, mais...

M. Boisclair: C'est beaucoup plus que 10 %, là; c'est 300 %.

Mme Frulla: Attends une minute, d'abord; je me trompe. Bon! Ça, c'est norme. Attends une seconde, je me suis trompée. (21 h 50)

Suite à une réévaluation des coûts admissibles du projet, le programme d'aide à la restauration des biens patrimoniaux nous permet de verser une subvention équivalente à 40 % des coûts admissibles. Donc, le ministère propose de majorer sa subvention de 488 000 $. Le montant définitif de la subvention sera déterminé après vérification des coûts admissibles à la fin des travaux, de façon à respecter les normes et critères.

Ce qui arrive, c'est que, bien souvent, il y a une première évaluation qui est faite au niveau de la restauration du patrimoine et, après ça, il y a une deuxième évaluation qui est faite, une fois qu'on est dans les travaux. Et, comme on parle de restauration, là, c'est un très vieux bâtiment, c'est un peu plus difficile de faire des évaluations qui sont justes et précises. Non, ne faites pas ça, M. le député, parce que c'est exactement ça. C'est norme...

M. Boisclair: Je n'ai pas dit un mot.

Mme Frulla: ...et il n'y a aucune... Ce n'est pas laissé au bon vouloir des gens. Ça fait partie, justement, des découvertes ou des surprises qui peuvent arriver au niveau de la rénovation du patrimoine, spécialement celle du Capitole, où l'édifice était complètement abandonné depuis 1975.

M. Boisclair: Votre chef de cabinet a l'air tout à fait d'accord avec vous.

Une voix: Je suis assez contente.

Février

M. Boisclair: Dernière question pour ce soir, Mme la ministre. À la page 8, pour le mois de février 1993, le Conseil québécois du patrimoine vivant, quid? Qu'est-ce que ce...

Mme Frulla: Ah! ils sont venus nous voir en commission parlementaire, et je les ai rencontrés au bureau. Et ce qu'on appelle le patrimoine vivant, c'est tout le langage... Je donne un exemple, là. On parle de la sauvegarde et de la mise en valeur de tout ce qui s'appelle le langage. Bon, c'est les contes, tout ce qu'on appelait la tradition, tout ce qu'on appelait la tradition orale aussi. Alors, ce sont des gens qui ont travaillé beaucoup, beaucoup dans l'ombre et, les 1er, 2 et 3 octobre, ils ont fait une espèce de colloque, qu'ils ont appelé congrès de fondation mais aussi un colloque. Mais ce sont des gens qui, pour la plupart, sont ou des professeurs d'histoire ou des gens de recherche pour, justement, préserver ce qu'on va avoir de la difficulté aussi, bien souvent, à préserver, à cause de la prolifération des techniques audiovisuelles, etc., donc tout ce côté-là de notre histoire qui n'est pas tangible, c'est-à-dire qui n'est pas tactile mais qui fait partie aussi du patrimoine, qui est tout ce qui s'appelle la tradition orale et le patrimoine vivant.

M. Boisclair: Est-ce qu'ils sont affiliés à une institution d'enseignement? Est-ce que c'est un centre de recherche? Est-ce que c'est...

Mme Frulla: Non. C'est-à-dire que, pour l'instant, ce sont des gens qui sont en train, suite à la politique culturelle, comme je vous l'ai dit... Ils sont venus nous voir à la politique culturelle et, suite à ça, ils sont en train de se définir et de se définir une espèce de charte pour, justement, avoir un fonctionnement peut-être un peu plus systématique. Au moment où on se parle, ce sont des gens d'un peu partout qui oeuvrent soit dans les universités, soit, comme je le disais, professeurs d'histoire, etc., et c'est des gens d'un peu partout dans les régions du Québec qui s'intéressent, justement, à garder tout ce côté tradition orale. Et, comme on le sait, au Québec, la tradition orale a été très forte, puisqu'il y avait, et ça, depuis jusqu'à tout récemment, un très grand taux de gens qui étaient illettrés, justement, et qui prolongeaient la tradition de bouche à oreille.

Mars

M. Boisclair: Vous avez tellement bien répondu à cette question que je vous en pose une dernière. Mars 1993, l'engagement 6, à la page 7. Je suis surpris de voir que vous n'avez pas choisi le plus bas soumissionnaire.

Mme Frulla: Voyons ça. Je suis certaine qu'il y a une explication.

M. Boisclair: Page 7, mars 1993, l'engagement 6.

Mme Frulla: Sept unités de sauvegarde? C'est ça, hein?

M. Boisclair: Voilà! Oui. Vous avez des soumissions de 56 000 $ ou de 55 000 $ par le groupe Unisys.

Mme Frulla: C'est ça, c'est le troisième, hein, plus bas soumissionnaire, parce que, Unisys Canada, on dit qu'ils étaient non conformes. Il y a deux options non conformes, car l'appel d'offres demandait un prix pour tous les articles et l'analyse pour une soumission complète, alors que, si je lis bien, là, Unisys a répondu, je pense, non pas à l'ensemble de la demande, mais qu'à une partie. Le contrat a été accordé à la suite d'un comité de sélection, hein, au plus bas soumissionnaire conforme. Donc, c'était le plus bas soumissionnaire conforme.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je tiens, en conclusion, à remercier la ministre, et la remercier particulièrement d'avoir permis un échange plus libre, en dehors du cadre des engagements financiers. Je pense que c'est toujours apprécié, d'autant plus que c'est la première fois qu'on a l'occasion de se revoir depuis les vacances estivales. Je voudrais remercier aussi les gens qui l'accompagnent, les gens du ministère, des gens de son cabinet, de l'avoir appuyée et de l'avoir épaulée dans les réponses à nos questions. Et merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, vous avez quelques commentaires?

Mme Frulla: Bien, moi aussi, j'y vais de mes remerciements d'usage, de la grande collaboration de toute mon équipe, d'abord, de la grande collaboration de notre équipe de députés, qui sont toujours là, très fidèles, vous-même, M. le Président, et la grande collaboration, aussi, habituelle, de notre député de l'Opposition. Je pense que c'est très bien fait, et, si vous voulez avoir d'autres informations, nous sommes toujours à votre disposition.

Vérification complétée

Le Président (M. LeSage): Alors, sous réserve des informations et des documents demandés, le mandat de vérifier les engagements financiers du ministère de la Culture pour les mois de janvier 1992 à août 1993 étant accompli, la commission de la culture ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 57)