Journal des débats de la Commission de la culture

(Douze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la commission de la culture. Je vous rappelle le mandat de la commission ce matin, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration; nous procéderons également par la suite à l'étude du projet de loi 124, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Bélanger (Anjou).

Projet de loi 122

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Mme la ministre, pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Comme il s'agit du projet de loi pour modifier la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, c'est un projet de loi sur lequel, je pense bien, mes collègues et moi, on devrait s'entendre. J'ai entendu la réplique de mon collègue en Chambre. Je pense que non seulement il était d'accord, mais il aurait souhaité peut-être que j'aille un peu plus loin.

Mais je pense que ce qui est important, c'est que les modifications qu'on apporte sont des modifications quand même majeures, et j'offre ma collaboration. Dans un premier temps, il est question qu'on abandonne, qu'on annule les deux postes de vice-présidents, en gros, et puis qu'on modifie un peu le mandat du Conseil des communautés culturelles, étant donné qu'il avait le volet immigration et qu'on veut le remplacer plutôt par l'intégration, parce qu'on pense qu'avec les nombreux nouveaux arrivants c'est important qu'on mette plus d'emphase sur l'intégration.

Donc, si vous le permettez, M. le Président, avec les membres de l'Opposition, on pourrait commencer immédiatement l'étude article par article du projet de loi. (12 h 40)

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: ...je voudrais faire quelques remarques préliminaires pour dire qu'en principe l'Opposition officielle est évidemment d'accord pour modifier la composition et le mandat du Conseil des communautés culturelles. Notre appui n'est cependant pas acquis en troisième lecture parce que nous pensons que l'occasion est belle d'examiner le travail du Conseil des communautés culturelles et de tenter de savoir du Conseil quelles intentions il entretient pour l'avenir, parce que c'est un organisme, comme bien d'autres, qui a un peu perdu sa raison d'être depuis huit ans, puisqu'on n'entend pas le Conseil souvent et, quand on l'entend, ce n'est pas toujours très pertinent.

Alors, d'une certaine manière, le projet de loi qui est devant nous limite un peu les dégâts. Ça enlève un peu des coûts au Conseil des communautés culturelles, mais on ne pense pas que ça redéfinisse vraiment son rôle ailleurs que dans la loi. Et, dans ce sens-là, nous allons demander aujourd'hui d'entendre le Conseil des communautés culturelles parce qu'on veut savoir de lui qu'est-ce qu'il a l'intention de faire avec sa nouvelle composition et son nouveau mandat. Depuis des années, à part des périodes préélectorales fédérales, par exemple, où il est nécessaire de rallier tous les amis dans un cocktail, on n'entend pas, on entend peu le Conseil des communautés culturelles. Et, à cet égard, on se demande, nous, si c'est suffisant de lui faire subir une sorte de cure d'amaigrissement sans savoir ce que le nouveau Conseil va faire avec son mandat.

Bien sûr, d'entrée de jeu, on est absolument d'accord que le mandat en matière d'immigration sera celui d'intégrer, d'intégrer dans la société d'accueil, mais qu'est-ce au juste que ça représente? Si on se fie au dernier document que le Conseil a publié, en pleine période électorale, avec deux candidates libérales pour présenter au nom du Conseil un document, c'est à se demander qu'est-ce que le Conseil entend. Le document, dans le «technojargon» de la technostructure galopante, nous parlait que, quand des nouveaux arrivants ont des valeurs différentes des nôtres, nous n'avons donc pas les mêmes valeurs et qu'il faut un peu discuter de nos valeurs communes pour tenter de les harmoniser. Lise Bissonnette, du Devoir, avait raison de dire qu'une fois qu'on a écrit ça on n'a rien écrit. On le sait bien que la société d'accueil doit faire un effort pour intégrer et que les nouveaux arrivants doivent faire un effort pour s'intégrer.

Le problème, c'est que le Conseil n'est plus un

creuset, c'est une espèce de sous-Sénat canadien où les gens se promènent pour aller faire de la figuration dans des cocktails. À cet égard, nous avons l'intention de scruter le projet de loi ligne par ligne pour essayer de rendre le Conseil utile et essayer qu'il retrouve une pertinence.

Chacun se rappelle que c'est un gouvernement du Parti québécois qui avait institué le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration sous la gouverne du député de Mercier, Gérald Godin. On se rappelle que la première présidente, Mme Westmoreland, avait donné au Conseil une personnalité et une place dans l'opinion publique. On entendait le Conseil et on savait que le Conseil poursuivait des fins bien, bien immédiates. Et le signe que Mme Westmoreland faisait un travail pertinent, c'est que, d'abord, son mandat n'a pas été renouvelé par le nouveau gouvernement; ça donnait une idée que, pour le nouveau régime, les conseils étaient d'abord des parures et des organisations un peu factices, ayant pour but de faire croire qu'un ministère ou le bureau du premier ministre était vraiment conseillé et avisé. On a vu après que tout ce qui s'est passé comme brassage à Montréal n'a pas fait l'objet d'interventions publiques du Conseil des communautés culturelles.

L'exemple récent, c'est les amendements à la législation linguistique qui touchent, au premier chef, les 500 000 Québécois d'origine immigrante qui vivent sur l'île de Montréal. On n'a point entendu pour la peine le Conseil là-dessus. Pourtant, les membres des Communautés culturelles étaient les premières personnes concernées.

Je reviens au document dont Lise Bissonnette a fait une brillante critique, M. le Président. C'est un document qui est fait pour faire politiquement l'équivalent de l'émission de Radio-Québec «Parler pour parler». À cet égard-là, nous, on trouve que c'est loin d'être suffisant de parler pour parler. Puis, avant de voter une continuation de mandat au Conseil des communautés culturelles, nous, on souhaite l'entendre pour savoir s'il va retrouver sa pertinence.

À cet égard, avant de procéder, M. le Président, à l'étude article par article, je voudrais introduire une proposition pour entendre justement le Conseil des communautés culturelles et, si on me le permet, j'en ferais tout de suite la lecture.

Le Président (M. LeSage): Oui. Avant de procéder au dépôt de cette motion, j'aimerais demander aux membres de la commission s'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président. Bon, à la décharge du Conseil, je comprends que peut-être les avis n'ont pas satisfait le député de Pointe-aux-Trembles, mais je dois dire quand même que le Conseil a produit au cours des années des avis assez importants comme, par exemple, sur le logement; encore sur l'alphabétisation, sur les jeunes. Et, aussi, le mandat du Conseil est déjà décrit dans la loi constitutive, qu'on ne modifie pas pour le moment, et la ministre doit toujours aussi... peut demander, bon, tout avis qu'elle souhaite.

En modifiant le mandat du Conseil à l'effet qu'on exclue maintenant le volet immigration pour que le Conseil s'attarde davantage au volet intégration, la ministre va pouvoir aussi demander des avis en fonction de ça. On pense aussi qu'il est important de conserver le Conseil tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas sûrs que les communautés culturelles... qu'il n'y a personne d'autre, c'est-à-dire, qui pourra prendre la relève.

Comme, par exemple, on garde le Conseil du statut de la femme, le Conseil de la famille, d'autres conseils, on pense qu'il est toujours important de conserver le Conseil des communautés culturelles. Cependant, vous vous souviendrez qu'il y avait trois personnes à temps plein. Donc, on pense qu'une seule personne à temps plein avec du personnel de soutien et des recher-chistes pour pouvoir donner les avis à la ministre qui pourront lui être demandés, normalement, ça serait suffisant. Mais, pour aujourd'hui, M. le Président, on doit s'attarder au projet de loi 122 qui modifie tout simplement la structure, c'est-à-dire les vice-présidents, qui abolit les postes de vice-présidents et aussi le volet immigration.

Donc, écoutez, M. le Président, je ne vois pas la pertinence d'entendre le Conseil à ce moment-ci. Je pense qu'on aura l'occasion de les questionner, par exemple, que ce soit à d'autres commissions parlementaires, que ce soit, par exemple, au niveau de la défense des crédits ou encore... Il y aura aussi la consultation sur l'immigration qui se fera, par exemple, au printemps. Alors, à ce moment-là, je pense que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, aura tout le loisir possible pour questionner le Conseil à ce moment-là. Moi, je souhaiterais que l'on commence l'étude article par article le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Merci, M. le Président. D'abord, entendre le Conseil lors de la consultation sur l'immigration au printemps, je pense que ça cesserait d'être pertinent si la loi est adoptée telle quelle. On lui enlève le volet de l'immigration. Alors que, pendant des années, le Conseil ne s'est pas fait entendre sur ce qui le regardait, je ne vois pas pourquoi on l'entendrait sur ce qui ne le regarde pas, à part la partie intégration qui est toujours prévue.

Alors, M. le Président, je fais la proposition suivante...

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez attendre juste un instant, M. le député de Pointe-aux-Trembles, Mme la ministre a demandé la parole.

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ce que je voudrais ajouter, M. le Président, c'est que le Conseil n'aura plus le volet immigration, sauf que, lors des consultations, le Conseil pourra se faire entendre parce que l'intégration est intimement reliée à l'immigration. C'est-à-dire que le gouvernement ne peut pas décider des niveaux d'immigration sans savoir si nous avons les moyens de l'intégration. Donc, par ce fait, le Conseil aura aussi à donner des avis sur la consultation des niveaux, entre autres. (12 h 50)

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Motion proposant d'entendre le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

M. Bourdon: M. le Président, ma proposition est la suivante: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin la commission entende le Conseil des communautés culturelles.»

Le Président (M. LeSage): Alors, je déclare cette motion recevable. Vous voulez commenter, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Vu l'heure, je suggère, au choix de la commission, que je commence le 30 minutes, je crois, qui m'est imparti ou qu'on suspende et que je le fasse cet après-midi. C'est au choix de la commission.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on va continuer, on va poursuivre. Je suis en désaccord avec la motion et je ne sais pas si...

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors...

Mme Gagnon-Tremblay: Je sais qu'il y a du temps imparti. Je ne sais pas si on peut passer au vote ou si on doit entendre...

Le Président (M. LeSage): Non.

M. Bourdon: Non. M. le Président, j'ai l'intention de tenter de convaincre la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est sûr que...

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez 30 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Comme l'écrivait quelqu'un: II n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Je crois cependant que le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, modifie de façon importante la fonction du Conseil des communautés culturelles et il m'apparaîtrait normal d'entendre le principal intéressé, le Conseil.

C'est sûr qu'on peut l'entendre de façon accessoire lors du débat important sur le niveau d'immigration dont le Québec veut convenir. Mais, là, c'est sur la mission du Conseil que nous avons des doutes. Nous nous interrogeons sur la pertinence du travail du Conseil. Le gouvernement s'interroge lui aussi puisque, aux fins de récupérer quelques centaines de milliers de dollars, il abolit deux fonctions de vice-présidents du Conseil. À cet égard, j'aimerais savoir du Conseil, et je pense que les membres de la commission auraient intérêt à apprendre de la part du Conseil qu'est-ce qu'il a l'intention de faire pour justifier son existence.

On parle, M. le Président, d'un conseil de 15 membres. Ce sont des sommes appréciables, un peu moins de 1 000 000 $, qui sont dépensées pour et au nom du public. Et c'est devenu un sénat, le sénat des communautés culturelles, où les amis des amis du bureau du premier ministre se font nommer. Et je ne dis pas qu'il n'y a pas là des personnes de qualité, il y en a, mais le Conseil n'a véritablement pas la confiance du gouvernement pour se faire entendre et donner des avis. La preuve, c'est qu'on lui soustrait même le mandat de l'immigration pour ne retenir que l'intégration, certes essentielle, des nouveaux arrivants à la société d'accueil, mais l'immigration comme telle, c'est une responsabilité du ministère et c'est révélateur que la ministre et le ministère ne veulent plus entendre le Conseil sur l'immigration comme telle, mais simplement sur les questions d'intégration qui sont posées par l'immigration dans n'importe quelle société.

M. le Président, comme parlementaires, on nous dit: Nous allons réduire les dégâts et les dépenses. Nous nous interrogeons tous ensemble sur la raison d'être réelle du Conseil, pas en tant que tel, mais avec son fonctionnement actuel. Je pense qu'il n'est pas suffisant de nous dire qu'il y aura deux vice-présidents de moins et de ne pas entendre le Conseil sur qu'est-ce qu'il va faire, qu'est-ce qu'il entend continuer avec les effectifs et les budgets réduits que l'on entend lui consacrer.

M. le Président, c'est quand même révélateur que sur la langue d'affichage, question importante pour les Québécoises et Québécois d'origine immigrante, on n'a pas, de fait, entendu le Conseil, sauf une fois, timidement, en commission parlementaire. C'est sûr que, si on l'avait entendu, on aurait couru le risque que le Conseil nous ramène le «free choice», qui est encore le

dada de certaines communautés culturelles, qui ont bien le droit de penser que, en matière d'affichage, ça devrait continuer à être comme à la belle époque «anything goes», mais on ne l'a pas entendu cette fois-là.

On ne l'a pas entendu non plus sur quelque chose d'encore plus essentiel, qui allait au coeur, justement, de la capacité, de la volonté d'accueil de la société d'accueil, qui était la question de la langue d'enseignement. On sait bien que le Conseil aurait pu se faire entendre sur l'application de la loi 101 pour savoir si elle garde, comme nous le pensons de l'Opposition officielle et comme la ministre le pense aussi, toute sa raison d'être. Rien!

On n'a jamais lu, de la part du Conseil, un vrai bilan de l'application de la loi 101 aux nouveaux arrivants. Bien sûr que le ministre responsable de la langue française avait raison de dire que certains indicateurs linguistiques à Montréal ont tourné pour le mieux. Tout le monde se réjouit que maintenant la majorité des étudiantes et étudiants d'origine immigrante, de ce qu'on appelle dans le jargon du ministère de l'Éducation — et je n'aime pas le terme, M. le Président, sans doute vous non plus — la cohorte des étudiants de la loi 101 — parce que, moi, je suis peut-être un homme démodé, mais «cohorte», je vois un film avec Gengis Khan et je vois des chevaux dévaler, mais en tout cas! — le groupe d'âge des jeunes qui, à l'époque de la loi 101, entraient en première année et suivantes, à 58 %, ils ont choisi volontairement le cégep francophone après leur secondaire. C'est un résultat qui est appréciable. Lors de l'adoption de la Charte de la langue française, on en était à peu près à 10 %. Mais c'a posé à Montréal des difficultés d'intégration justement considérables.

J'en parle en connaissance de cause, ma fille a fait partie de la génération de Québécoises et de Québécois chargés d'intégrer les autres. Elle l'a fait dans une école primaire du CEPGM, où il y avait de nombreux Québécois et Québécoises d'origine immigrante et, ensuite, à l'école FACE qui, au surplus, est une école où un tiers des classes sont anglophones et les deux tiers francophones. Et c'a réussi, globalement, mais c'a posé et ça pose encore de nombreuses difficultés parce qu'on a dit à une génération: Voilà de nouveaux arrivants que notre indifférence et parfois même l'hostilité de certains éléments plus intégristes de notre société poussaient vers l'école anglophone ou, en tout cas, vers la commission scolaire protestante de Montréal, dont la majorité de la clientèle est anglophone.

Il n'y a pas eu de bilan de la part du Conseil des communautés culturelles sur le pari qu'on avait à relever, sur le défi que ça représentait et sur les résultats que cela a donnés, résultats globalement bons, mais avec des questions qui restent posées. Est-ce que les écoles en question devraient prévoir une certaine limitation des inscriptions afin de mieux intégrer? C'a posé des problèmes, notamment à l'école Saint-Luc, qui, desservant un milieu à 40 % d'origine immigrante, s'est retrouvée dotée d'une clientèle scolaire à 80 % immigrante parce que, volontairement, les gens s'y inscrivaient, d'autant que la CECM avait eu la très mauvaise idée d'y concen- trer un grand nombre de classes d'accueil. Bref, il y a là un débat important et j'aimerais ça aussi qu'on entende le conseil sur la réforme des structures scolaires sur l'île de Montréal.

M. Messier: M. le Président, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il est possible d'ajourner nos débats jusqu'à 15 heures, s'il vous plaît?

Le Président (M. LeSage): Oui, oui. Effectivement, M. le député de Pointe-aux-Trembles, il est 13 heures.

M. Messier: Non, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a eu une recommandation ou une demande à l'effet que l'on pourrait peut-être raccourcir l'heure du dîner?

M. Bourdon: M. le Président, on a besoin de tout notre temps pour préparer les autres motions et vraiment entendre tous ceux que la question intéresse. Alors, nous ne voulons pas bâcler l'étude et l'adoption du projet de loi 122.

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu du fait que ça prend l'unanimité et compte tenu du fait qu'il est 13 heures, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Présidait (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de la culture reprend ses travaux.

Je vous rappelle que, lors de la suspension, nous en étions à écouter le député de Pointe-aux-Trembles sur une motion qu'il a présentée. M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous rappelle qu'il reste à votre intervention 20 minutes et je vous laisse la parole.

M. Bourdon: Oui, de la pièce maîtresse, d'entendre le Conseil qui est visé par le projet de loi qui est devant nous, le Conseil des communautés culturelles, qui devrait, je pense, venir dire aux parlementaires qu'est-ce qu'il va faire avec cette loi qui l'ampute de deux vice-présidences et qui remplace son mandat en matière d'immigration par un mandat restreint — important, essentiel, mais restreint — de ne voir qu'à l'intégration des nouveaux arrivants.

M. le Président, je pense que la réforme est majeure, qu'elle est fondamentale et qu'il serait important que le Conseil des communautés culturelles vienne, dans le fond, répondre à la chanson de Bécaud: «Et maintenant, que vais-je faire de tout ce temps, que sera ma vie?» Alors, que va-t-il faire avec sa structure atrophiée et son mandat rétréci, le Conseil? Est-ce qu'il va

continuer de ne rien faire? Parce que, en pratique, le Conseil ne fait rien et n'avise pas le gouvernement ni le Parlement sur ce qui devrait être fait, notamment en matière d'intégration.

Juste avant l'ajournement, M. le Président, je parlais brièvement des structures scolaires de l'île de Montréal qui n'ont aucun bon sens. Nous avons une structure scolaire qui est tantôt protestante, tantôt catholique et, pour bien faire ou pour mal faire, selon ce qu'on prend, qui tantôt est protestante francophone, protestante anglophone, catholique anglophone, catholique francophone. Alors, ça nous donne quatre structures scolaires. Un beau fouillis; on peut même dire un fouillis lamentable.

À cet égard, M. le Président, dans le débat sur le référendum de Charlottetown, j'avais l'occasion d'exprimer à la radio du groupe ethnoculturel grec de Montréal à quel point c'était quelque chose d'infiniment désolant, dans le fond, que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui a été soupesé, considéré, vous le savez, à bien des reprises, qu'on n'ait même pas trouvé le moyen, en 30 ans, de remplacer, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, «catholique» par «francophone» et «protestant» par «anglophone», parce que tous nos problèmes de structures scolaires sur l'île de Montréal viennent de ce que la Constitution du pays prévoit deux réalités qui n'existent plus, qu'il y aurait à Montréal des catholiques et des protestants, alors qu'en réalité la ville de Montréal, l'île de Montréal, la région de Montréal, la région de l'Outaouais, aussi, dans une bonne mesure, sont des régions multiethniques, multicul-turelles, où on retrouve des gens de toutes origines.

Et là, au surplus, le ministre de l'Education a introduit une loi qui s'appelle la loi 105, qui voulait simplifier les structures scolaires. Ça n'a pas passé, ça a été contesté jusqu'en Cour suprême, laquelle vient de décider, oh horreur! qu'on peut avoir une structure catholique anglophone, catholique francophone, protestante anglophone, protestante francophone et qu'on pourra avoir en plus une structure neutre. Quatre ce n'est pas assez, on va en mettre cinq!

Ça signifie, sur l'île de Montréal, M. le Président, qu'à un moment donné des enfants qui sont anglophones mais catholiques sont transportés plus loin en autobus vers une école protestante anglophone, parce qu'on ne peut pas mettre catholiques et protestants dans les mêmes classes. On n'est quand même pas à Londonderry, ni même à Belfast, et c'est quelque chose d'illogique, d'insoutenable. Il y aurait eu là matière pour un colloque pour le Conseil des communautés culturelles. (15 h 10)

La Communauté hellénique de Montréal l'a vécue assez tragiquement, cette folie-là, lors des dernières élections scolaires. Dans le comté même du ministre délégué aux Affaires autochtones, près du COFI, du super COFI de la polyvalente que le ministère a introduite au coeur du quartier de Parc-Extension, nos compatriotes québécois d'origine grecque s'étaient organisés pour participer à l'élection scolaire. Us ont été tous biffés de la liste parce qu'ils ne sont ni catholiques ni protestants. Là, c'était la Commission des écoles catholiques qui tenait le vote. Alors, ça a été quelque chose qui les a frustrés à bon droit: ils peuvent envoyer les enfants à l'école, mais ils ne peuvent pas voter parce qu'ils ne sont pas catholiques.

Ça, est-ce que le Conseil a entrepris des études là-dessus? Comment faire l'intégration des nouveaux arrivants si on a une structure scolaire qui est 125 années en retard sur les réalités pluralistes, au plan religieux, que vivent les nouveaux arrivants? Il y en a bien peu qui sont à proprement parler et strictement catholiques ou protestants, mais la structure scolaire est confessionnelle. Ça, il y aurait de la matière pour le Conseil. J'aimerais que la présidente nous explique où en sont les études du Conseil sur cette réalité-là, sur ces difficultés-là. Puis, les parlementaires pourraient utilement, je pense, l'entendre à cet égard, avant de savoir comment continuer. Puis, en fait, la présidente peut-elle continuer sans la vice-présidente, qui est maintenant députée du Parti libéral du Canada, là? Elle doit éprouver un sentiment de perte d'avoir perdu l'autre candidate gagnante; parce qu'elles étaient toutes deux candidates, mais il y en a une qui a gagné, puis l'autre qui a perdu.

D'ailleurs, le prochain document que je vais déposer, c'est pour entendre le Congrès national des Italo-Canadiens, qui a pour président une personne qui connaît les structures scolaires de l'île de Montréal, puisqu'il est directeur du secteur anglophone à la Commission scolaire Jérôme-Le Royer. Il pourrait nous dire, dans le cas de Jérôme-Le Royer, qu'est-ce que la restructuration scolaire de l'île de Montréal va faire.

Mais le Conseil, là, il ne peut s'en tirer avec une sorte de réprimande et une idée que, quant à ne rien faire, c'est aussi bien que ça coûte moins cher. Il faudrait que le Conseil nous expose ses objectifs, ses plans, son échéancier, sa façon de fonctionner à l'avenir. Et ça, eh bien, la ministre a été très peu diserte sur ce que le Conseil des communautés culturelles entend faire.

Puis, en termes d'amendements, M. le Président, je peux déjà en annoncer pour rendre le Conseil des communautés culturelles plus diversifié dans sa composition. Comment faire de l'interculturalisme sans la société d'accueil? Alors, ça, c'est une question que nous allons devoir discuter et dont nous allons devoir disposer après qu'on aura essayé de convaincre la ministre d'entendre les intéressés, en commençant par le Conseil lui-même, qui devrait venir nous dire comment il voit son rôle, comment il veut redéfinir son rôle.

Et ça me permet de dire, M. le Président, qu'il y a aussi quelque chose d'un peu ambigu dans l'idée, non pas de spécifier, de préciser dans la loi que le Conseil des communautés culturelles s'occupe d'intégration des nouveaux arrivants, mais de dire qu'il cesse de s'occuper d'immigration, hors la facette importante de l'intégration des nouveaux arrivants. Après tout, il s'agit du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration qui conseille la ministre et le ministère, qui n'est pas que le ministère des Communautés culturelles, qui est

aussi le ministère de l'Immigration, et, à cet égard, c'est une restriction importante du mandat du Conseil des communautés culturelles. Je pense qu'il y aurait lieu d'entendre ce que le Conseil en pense. Quand on s'occupe d'intégration des immigrants, bien, c'est qu'on s'occupe d'immigration et donner son avis, comme le Conseil, nous dit-on, serait appelé, au printemps, à le faire, sur le niveau d'immigration, sans donner autre chose qu'un avis sur l'intégration...

Bien sûr qu'en matière d'intégration des nouveaux arrivants le nombre d'immigrants qui vont être reçus au Québec est un facteur important à l'égard de la capacité d'intégration de la société d'accueil, mais il y a d'autres facteurs en immigration qui sont économiques, qui sont sociaux et dont le Conseil ne pourra pas traiter, si je comprends bien. Il va juste regarder dorénavant l'intégration des nouveaux arrivants.

Et quelle sorte d'intégration? L'intégration économique? Oh! Là, ça va devenir quelque chose d'un peu plus problématique. Or, la capacité de s'intégrer par l'emploi est quelque chose de tout à fait fondamental en matière d'immigration. Ça ne touche pas juste notre sainte langue, ça ne touche pas juste notre sainte sécurité culturelle, M. le Président, ça veut dire que dans aucun pays du monde on n'a trouvé d'élément plus intégrateur que l'emploi pour les nouveaux arrivants. Alors, y a-t-il assez d'emplois? Comment cela se place-t-il?

Si je comprends bien, le nouveau Conseil des communautés culturelles ne s'occupera de l'immigration que sous l'angle restreint de l'intégration à la société d'accueil. Moi, je pense que l'immigration c'est plus vaste que ça. Le Bureau de révision en immigration, il doit bien y avoir des plaintes qui parviennent aux membres du Conseil des fois. Il m'en parvient, moi, dans mon bureau de comté de la pointe est de l'île de Montréal. Ceux qui siègent au Conseil doivent en entendre parler que le Bureau de révision en immigration, en moyenne, siège une trentaine de jours sur chaque demande qui lui est faite. Ça ne le rend pas très accessible. Et, vous connaissez l'adage, M. le Président: «Justice delayed is justice denied». Je ne peux pas croire que les communautés culturelles, les communautés de Québécois et de Québécoises d'origine immigrante n'entendent jamais de plaintes en immigration, ou ils en entendent mais ils n'osent pas les répéter.

M. le Président, dans le fond, la question qui nous est posée, comme parlementaires, c'est: Est-ce que le Conseil est là? Dans le fond, la question c'est: Le Conseil ne répond plus. Il ne répond plus aux attentes du milieu; il ne répond pas aux attentes de la ministre, j'ai le sentiment. En tout cas, il ne répond absolument pas aux attentes de l'Opposition.

Sur la langue d'affichage et d'enseignement, on aurait préféré, nous, un honnête désaccord avec le Conseil qu'un silence complice. Et, à la fin, on ne savait pas complice de quel ministre, complice de quel tournant linguistique que ce gouvernement-là s'apprêtait à faire. On n'entend pas le Conseil et, comme on n'entend pas le Conseil, on n'entend pas les communautés culturelles.

Une question qui se pose, M. le Président, c'est que les communautés culturelles ne sont pas que des clientèles. Les groupes ethnoculturels représentent des citoyens à part entière qui participent au Conseil des communautés culturelles pour se faire entendre. À cet égard, un autre amendement que nous allons déposer va viser qu'il y ait, au Conseil des communautés culturelles, des personnes d'origine canadienne-française et canadienne-anglaise. Parce que voilà un Conseil, M. le Président, qui a pour but d'intégrer et qui ne comporte dans ses rangs aucune personne représentant la société d'accueil qui doit intégrer.

Si je comprends bien, ceux et celles qui siègent au Conseil des communautés culturelles ont une composition pour s'intégrer elles-mêmes à la société d'accueil, mais personne ne représente la société d'accueil au Conseil. Ce sont des questions qui ont été soulevées souvent. Et, nous, on entend bien proposer par amendement que le Conseil se mette à mieux représenter toute la société québécoise.

Et, là-dessus, M. le Président, je demanderais peut-être à mon collègue d'Anjou... (15 h 20)

Le Président (M. LeSage): Très bien. M. le député d'Anjou, je vous cède la parole.

Une voix: ...n'est pas au courant du dossier.

M. Bélanger: J'ai été sensibilisé pendant la période du midi.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou, vous avez la parole.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je ne reprendrai pas tous les arguments de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, relativement à ce dossier qui me tient à coeur, vous savez, comme élu de Montréal. Vous savez, le comté d'Anjou, en particulier, comporte environ 15 % de Québécois d'origine ethnoculturelle. Donc, je suis évidemment très sensibilisé, je pourrais dire, à toute la situation et à tous les problèmes aussi, aux problèmes d'intégration, parce qu'on parle d'intégration, et je pense que c'est tout à fait important, cette problématique, dans la région de Montréal.

Je regarde, dans mon comté, le Maillon des Haïtiens. D'ailleurs, sa tâche première est de faire l'intégration de la communauté haïtienne dans le comté d'Anjou. Il fait un travail extraordinaire et a besoin d'aide et de support, évidemment, pour pouvoir accomplir son travail.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que le Conseil des communautés culturelles qu'on veut amender par le projet de loi actuellement, je n'en ai pas beaucoup entendu parler. Quand j'ai regardé ce projet de loi, je me demandais justement exactement qu'est-ce que

ça fait, quel est son mandat exactement, quelles sont ses réalisations. Je partage tout à fait la demande, la requête formulée dans la proposition, c'est-à-dire de l'entendre, parce qu'on est quand même en train de modifier d'une façon assez particulière la composition du comité. Je pense que ça aurait été intéressant de savoir des membres de cette commission, pour vraiment prendre une position éclairée relativement à la modification de leur composition, savoir exactement ce qu'ils souhaitent d'une telle modification.

Est-ce qu'ils voudraient qu'on leur donne peut-être des moyens supplémentaires, des outils supplémentaires afin qu'ils puissent faire leur travail? Je pense que c'est difficile, à ce moment-là, pour nous, parlementaires, de prendre d'une façon éclairée de tels choix, de telles décisions qui vont affecter leurs opérations sans qu'eux-mêmes nous fassent part peut-être de leurs expériences. Si ces membres sont déjà membres depuis plusieurs années, à ce moment-là, leur expérience, leur vécu comme membres du Conseil, je pense que ce serait tout à fait pertinent et intéressant pour les membres de cette commission de pouvoir en tirer des conclusions et pouvoir, à ce moment-là, échanger avec ces membres.

Aussi, les attentes du ministre. Je pense que ça aurait été intéressant; par les échanges, on aurait pu savoir exactement quelles sont les attentes du ministre relativement à ce Conseil des communautés culturelles. Je comprends qu'on affiche toujours une satisfaction, officiellement, du travail fait par de tels conseils, mais je pense qu'il est important aussi de faire certaines critiques constructives et de regarder d'une façon attentive de quelle façon on pourrait, des fois, soit améliorer le travail, améliorer l'approche et faire en sorte, finalement, qu'on ait une structure tout à fait adéquate. M. le Président, dans ce sens-là, je pense qu'il serait important qu'on les entende.

Maintenant, je regarde au niveau des répercussions des amendements qui sont apportés à la loi. À l'article 1, on va éliminer les postes de vice-présidents. Moi, j'aurais voulu savoir exactement que faisaient, jusqu'à date, ces vice-présidents. Je pense que ça aurait été intéressant de savoir, de la part des membres du Conseil des communautés culturelles, quelles étaient les fonctions des vice-présidents. Et maintenant qu'il n'y aura plus de vice-présidents, comment sentent-ils qu'ils vont devoir s'adapter suite à ce changement de composition?

Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire que je pense que ce serait vraiment important qu'on entende le Conseil des communautés culturelles devant cette commission. Nous aurions, je pense, des échanges tout à fait constructifs, et c'est dans ce sens-là que je vais appuyer la proposition de mon collègue de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député d'Anjou. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent s'exprimer sur cette motion?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais m'en tenir tout simplement au projet de loi qui est devant nous, je n'essaierai pas d'élaborer sur d'autres sujets, peut-être pour rectifier certains propos. Par exemple, concernant les membres du Conseil. Bien sûr, le Conseil est composé de 15 membres. Il n'y a que la présidente qui, dorénavant, sera à temps plein; on élimine les deux postes de vice-présidents. C'est quand même presque 70 000 $ par poste. Moi, je pense que, dans un cas de bonne gestion, je ne comprends pas pourquoi l'Opposition s'objecterait à ça, surtout dans le contexte difficile dans lequel on vit. Mais, de toute façon, je voulais rectifier la question des membres.

Concernant l'immigration, le volet immigration, je dois dire que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a modifié considérablement sa vocation. Depuis quelques années, il s'est donné une direction des politiques et programmes. Il y a beaucoup de mandats qui sont consacrés maintenant... c'est-à-dire qui ont été remis au ministère des Communautés culturelles et, pour éviter certains dédoublements ou des avis qui, finalement, iraient un peu dans le même sens que le Conseil, je pense que le volet immigration, comme je le disais, est moins important actuellement. Compte tenu que c'est un petit conseil et que le volet intégration est absolument essentiel, surtout sur l'île de Montréal, c'est important de s'attarder davantage à tout le volet de l'intégration, compte tenu de la mission immigration que le ministère fait actuellement.

Quant à la composition des membres, M. le Président, je dois vous dire que, depuis que je suis là, on tend justement à avoir une représentation des Québécois d'origine, parce que je pense que c'est important d'avoir un certain équilibre. Je ne dirais pas qu'on est rendu à la moitié actuellement, mais de plus en plus on tend vers ça. Depuis quelques années maintenant, on a un certain équilibre. Entre autres, on avait jusqu'à maintenant — il est encore là, je pense — Jean-Guy Dubuc, qui est l'ancien éditeur de La Presse, qui était directeur de La Tribune, à Sherbrooke, et qui représentait la région de FEstrie justement. Il y a quand même des personnes qui sont très qualifiées qui siègent sur ce conseil d'administration. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas dire que le Conseil s'est croisé les doigts et n'a rien fait. On pourrait, par exemple, déposer à un moment donné la liste, la longue liste de tous les avis qu'a donnés le Conseil au cours des dernières années.

Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter sur le projet de loi. Je vais voter, bien sûr, contre la motion et je souhaiterais toujours que l'on puisse commencer le plus rapidement possible l'étude du premier article, au moins, du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. D'autres intervenants?

Mise aux voix

Est-ce que ta motion est acceptée?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Rejetée? M. le député d'Anjou... M. le député de Pointe-aux-Trembles, je m'excuse.

M. Bourdon: Je vote pour la motion, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ah! vous demandez le vote nominal?

M. Bourdon: Ah oui!

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le secrétaire, si vous voulez bien appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui. M. le Président. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Lesage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 1 contre: 4

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Alors, la motion est rejetée. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Motion proposant d'entendre te Congrès national des Italo-Canadiens

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais introduire une motion qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Congrès national des Italo-Canadiens.» (15 h 30)

Le Président (M. LeSage): Alors, cette motion est recevable.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez un temps de parole de 30 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais que l'on entende une des composantes les plus essentielles de l'interculturalisme québécois, le congrès italo-canadien, sur ce qu'il attend du Conseil des communautés culturelles. Je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse indéfiniment dire: Le Conseil ne représente en fait à peu près personne.

Quand les choses deviennent sérieuses et que, par exemple, il y a un référendum sur l'accord de Charlottetown, on voit une coalition se former — et c'est légitime — du congrès italo-canadien, du Congrès hellénique canadien et du Congrès juif canadien, lesquels sont les trois plus grosses composantes des communautés culturelles québécoises en termes d'effectifs. Sans être précis, on peut dire que la communauté italophone de la région de Montréal, principalement, représente un bon 150 000, 175 000 personnes, que la communauté grecque en représente tout près de 80 000 et que le Congrès juif représente, à Montréal, qu'ils soient séfarades ou ashkénazes, tout près de 80 000 personnes aussi. Si on prend les trois, les 150 000 plus les 160 000, on arrive à trois organisations puissantes qui représentent au-delà de 300 000 personnes dans la région de Montréal. Alors, comment décider de continuer en disant: Le congrès italo-canadien, non, on n'a pas besoin de les entendre, ça ne les regarde pas, le Conseil des communautés culturelles? Ils ont quelqu'un qui y siège, la présidente est issue de cette communauté-là, mais on ne les consultera pas, c'est bénin.

On va faire des réformes qui vont avoir un impact majeur sur le Conseil sans entendre les communautés importantes numériquement, importantes en influence, qui ont des personnes qui siègent, pas officiellement en leur nom, là, mais des personnes issues de leurs rangs. Alors, eux autres, on dit: Ça n'a pas d'importance. À la prochaine occasion, faites une coalition, là, pour appuyer le «Canada forever», et sans changements, puis ça va suffire. Vous avez vos strapontins, puis on fait semblant de vous entendre au sein du Conseil des communautés culturelles. Et, quand on modifie de façon importante le mandat, la mission du Conseil des communautés culturelles, on n'a pas besoin de vous entendre. Vous viendrez au prochain cocktail, puis on se parlera, puis c'est en se parlant qu'on se comprend.

Mais il y a quelque chose là-dedans qui est plus que bénin, M. le Président, c'est qu'on dit: Vous autres, vous êtes les communautés culturelles de service. Soyez-y quand on vous demande, faites de la figuration quand il y a des cocktails, mais votre conseil, il ne vous représente pas, il ne parle jamais en votre nom, il n'ose pas se faire entendre. Avant de dire ce qu'il pense de la loi sur l'affichage et sur la langue d'enseignement, il attend le la du gouvernement. Puis on comprend que le Conseil soit prudent puis fasse attention. Prenez le Conseil de la famille, prenez le conseil supérieur de la jeunesse, prenez le Conseil du statut de la femme. On ne les entend plus. Ils font bien attention parce que, quand il y a eu le rapport «Un Québec cassé en deux» du Conseil des affaires sociales qui, lui, traitait de la substance, qui, lui, traitait de l'état de la situation au Québec, le gouvernement n'a pas aimé le rapport. Il s'est vengé, il a aboli le Conseil. Alors, là, c'est une abolition partielle qui nous est présentée aujourd'hui. Le Conseil comprend que, pour vivre heureux, il est mieux de vivre caché. Puis en attendant, sur l'île de Montréal, les relations interethniques, les relations interculturelles ne sont pas simples et il y aurait une tâche énorme pour le Conseil si le gouvernement lui laissait ses coudées franches.

Le Conseil est là pour autre chose que pour rassembler les organisateurs, quand il y a une campagne fédérale, au cours de réceptions où les députés ne sont pas invités parce que c'est là, c'est les «old boys» qui se rencontrent pour mettre au point le travail électoral pour le Parti libéral du Canada à Montréal. Puis, là, on n'invite pas de députés québécois, mais on invite le ministre fédéral parce que, lui, ça, ce n'est pas pareil. Le ministre du Multiculturalisme, c'est à privilégier dans toutes les actions du Conseil des communautés culturelles pour que le grand frère d'Ottawa, avec son aile, sa succursale québécoise, coordonne la prise en captivité des communautés culturelles.

Un des problèmes qu'on vit au Québec, c'est la polarisation organisée par les deux partis libéraux pour garder dans sa nasse, pour garder dans le filet de pêche toujours les votes des communautés culturelles. C'est une des tragédies que vit Montréal, M. le Président, vous le savez bien. Quoi que le Parti québécois fasse, il n'aura jamais plus de huit, 10 députés et quoi que le Parti libéral fasse, il n'en aura jamais moins de 16 à 20, et, comme Equality Party est en train de disparaître, c'est plutôt 20 que 16 qui se préparent. Alors, le Parti québécois a beau se forcer, sur l'île de Montréal, sa vision électorale, son panorama est à hauteur de 20. Et quoi que le parti ministériel fasse ou ne fasse pas, surtout, il est assuré d'en garder 20. Alors, ça fait des communautés culturelles des clientèles captives qui sont traitées en clientèles. Alors, ça, sur l'île de Montréal, cette polarisation des 20 sièges qui, de toute façon, viennent aux libéraux sans effort et des 10 sièges, tout au plus, qui sont réservés au Parti québécois, ça place les communautés culturelles et la communauté anglophone, mais surtout les communautés culturelles, dans une situation qui leur est extrêmement défavorable. Les communautés culturelles sont gagnées d'avance. Alors, le parti ministériel ne lève pas le petit doigt pour essayer de les convaincre de rallier sa cause, c'est gagné d'avance. Vous êtes là pour aller voter, et allez-y en grand nombre.

Sans compter, M. le Président, qu'aucun effort n'est fait par le gouvernement actuel pour contrer la véritable désinformation qui circule dans les communautés culturelles. Dans le ghetto, ce qui circule, ce n'est pas beau. Les Québécois francophones, la majorité francophone, les Québécois d'origine canadienne-française, pour essayer de toujours rester «politically correct», sont présentés sous un jour et un oeil extrêmement défavorables. Et le ministère, de son côté — je n'ai jamais lu d'avis du Conseil des communautés culturelles là-dessus — ne s'emploie d'aucune manière à faire une vraie information sur ce que souhaite, sur ce que désire la majorité de Québécois d'origine canadienne-française. Bien non, la polarisation sert le parti qui est au pouvoir. Alors, on l'entretient tant qu'on peut.

C'est ainsi que j'ai entendu un ministre, dans un débat sur l'accord de Charlottetown, dire qu'un des objectifs fondamentaux de l'accord de Charlottetown, c'était de garantir les droits humains pour les communautés culturelles du Québec. En français, dans le vrai débat, dans le débat principal, il n'y a jamais personne qui a parlé de ça. Les droits fondamentaux de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, ils sont dans la Charte canadienne et dans la Charte québécoise et, s'il y a une chose qui est de commune renommée, c'est que la Charte québécoise va plus loin et protège mieux les droits que la Charte canadienne. Mais ça ne leur était pas dit.

À cet égard, pendant le référendum sur Charlottetown, on a vu le ministère être utilisé à toutes sortes de fins auprès des communautés culturelles. Et, à l'occasion, le message, M. le Président, était lourd. On disait à des communautés importantes: Quand vous vous rapprochez du Parti québécois, vous vous éloignez des subventions. Le ministre fédéral, de son côté, était mis à contribution pour appeler les gens chez eux, pour leur dire de bien s'aligner dans la marche triomphale vers le oui, qui a finalement été une débandade. Mais ça, on ne peut pas impunément utiliser ainsi des groupes de citoyens complets pour bien longtemps.

Et, nous, au lieu que ça se fasse dans les corridors, on souhaiterait que, de temps en temps, une organisation comme le congrès italo-canadien vienne se faire entendre à la commission parlementaire. Parce que, là, ils se font entendre dans quelles officines, et à quelles fins, et avec quelles menaces pour leurs subventions, pour les différentes choses qui leur sont présentées?

M. le Président, ça serait important que la plénitude des droits des Québécois qui font partie des communautés culturelles leur soit reconnue, parce que, là, on ne les traite pas en citoyens mais comme des clients et on dit: Vous êtes une clientèle captive et, là, essayez de vous accommoder des os que l'on vous laisse. (15 h 40)

Les autres conseils, le Conseil supérieur de l'éducation, le Conseil du statut de la femme, tous les autres conseils qui existent au sein de l'appareil de l'État, est-ce qu'on leur coupe les vice-présidents? Est-ce qu'ils sont punis? Je ne parle pas du Conseil des affaires sociales. Lui, il a fait un rapport qui a déplu; on l'a aboli. Alors, ça, il n'y a pas de problème à cet égard-là. Mais ce n'est pas tout le monde qui est puni comme le Conseil des communautés culturelles. Et je ne dis pas que l'Opposition officielle est contente de la façon dont le Conseil des communautés culturelles s'acquitte de ses mandats. Mais, avant d'abolir deux postes de vice-président, on ne peut pas quand même retenir l'explication que, le Parti libéral du Canada ayant trouvé une fonction à une des deux personnes qui étaient candidates à la dernière élection, là, on peut abolir le poste puisque la personne qui l'occupait s'est recasée ailleurs.

Et, à cet égard-là, M. le Président, il y a eu quelque chose d'indécent, en plein précampagne électorale fédérale, de voir le Conseil s'afficher pour montrer ses dirigeantes qui étaient candidates d'un parti politique. C'était sortir de l'obligation de réserve qui est faite aux personnes qui ont une fonction officielle dans l'État québécois.

Vraiment, le Conseil, on ne l'a pas entendu, en conférence de presse, trois fois depuis 10 ans. Puis, là, on l'entendait soudainement en pleine précampagne électorale par des personnes qui étaient choisies comme candidates et qui s'affichaient non pas en réalité dans leur titre et dans leur fonction officielle au Conseil, mais pour se montrer parce que, en période d'élections, la visibilité, c'est bon.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est temps d'avoir un véritable conseil des communautés culturelles, puis, puisque le Conseil existe, pourquoi on ne l'entend pas? Quel parlementaire serait perdant d'entendre les intéressés nous définir leur rôle, leur mission, leurs projets, leurs batailles? Puis on pourrait se faire une idée si ce que nous est déposé va dans le sens de leurs intérêts. Pourquoi ne pas entendre les intéressés eux-mêmes? Et, puisqu'on parle du congrès italo-canadien, c'est la principale organisation dans les communautés culturelles, on aurait intérêt à l'entendre. Ce sont des personnes qui se font entendre régulièrement sur une foule de sujets. Là, leur conseil est modifié de façon importante. Pourquoi ils ne viendraient pas nous dire qu'est-ce qui leur plaît dans le projet de loi et qu'est-ce qui leur déplaît dans le projet de loi? Pourquoi ces choses-là se font toujours sans transparence, dans les corridors, dans des officines que nous ne connaissons pas, au lieu de se faire au grand jour, en commission parlementaire, en entendant le Conseil des communautés culturelles d'abord?

Ça, la majorité ministérielle a pris comme position que non, les intéressés, ils n'ont pas d'affaire à se faire entendre, qu'ils se contentent des miettes qu'on laisse tomber de la table. Bon. La majorité joue son rôle d'empêcher un organisme important de se faire entendre. Nous disons maintenant: Pourquoi ne pas entendre une communauté dont plusieurs membres distingués siègent comme députés libéraux à l'Assemblée nationale? Est-ce que le ministre des Affaires internationales, est-ce que le whip du Parti libéral, est-ce que d'autres personnes, qui siègent avec compétence dans ce Parlement, appartiennent à une communauté qu'on n'a pas envie d'entendre? Est-ce qu'il y a juste leur voix — v-o-i-x — qui intéresse le parti ministériel et non pas leur voix, au sens de ce qu'elles ont à dire ces personnes-là?

Je sais bien le sort qui va être réservé à ma motion, M. le Président. On va dire: Le congrès italo-canadien, on les rappellera quand on aura besoin d'eux aux barricades pour défendre notre vision, qui est la vision du grand frère fédéral, de l'avenir du Canada, mais, en attendant, on n'a pas besoin d'entendre les troupes. Tout ce qui compte, c'est la grande armée, le choeur de l'Armée rouge qui s'en va vers je ne sais pas où, mais on dit: Les soldats de cette armée, pas d'importance, surtout pas lorsqu'ils appartiennent à des communautés culturelles. Eux autres, c'est gagné d'avance. Les bulletins sont dans les boîtes quasiment avant que les boîtes s'ouvrent. Alors, il n'y a pas besoin de les consulter sur rien. Le sort de Montréal, ça ne les intéresse pas; l'intégration harmonieuse des nouveaux arrivants à Montréal, ça ne les intéresse pas; les difficultés que même les niveaux d'immigration rencontrent du fait de la mauvaise situation économique, ça ne les intéresse pas; l'intégration scolaire, ça ne les intéresse pas; la langue d'affichage, ça ne les intéresse pas; la langue d'enseignement, ça ne les intéresse pas. Eux autres, qu'ils soient là quand on a besoin de leur vote et, pour le reste, leur avis nous importe peu, leur silence ne nous gêne pas. Qu'ils se taisent, qu'ils prennent ce qu'on leur donne.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut entendre une organisation, le congrès italo-canadien, qui représente entre 150 000 et 175 000 personnes sur l'île de Montréal et dans la région de Montréal. Ce n'est pas rien. C'est une organisation puissante, importante, un des piliers des communautés culturelles et un des piliers du Parti libéral, il n'y a pas d'inconvenance à le souligner. Mais il n'y a pas juste les votes qui comptent, il y a les voix, les voix de ces personnes-là qu'on aimerait entendre, nous, en commission parlementaire.

Je m'étonne de ne pas trouver de ministériels intéressés à les entendre parce que, dans le fond, est-ce qu'on va remplacer deux solitudes à Montréal par une quarantaine de silences de toutes sortes d'organisations à qui on dit, de facto: Contentez-vous d'être là quand on vous demande de faire de la figuration et, pour le reste, notre sort, ça va se décider entre Québécois de souche?

C'est révélateur qu'à la commission de la culture, quand on parle des communautés culturelles, il n'y ait pas une personne issue des communautés culturelles. Il y en a pourtant dans cette Chambre, mais on n'est pas intéressés à les entendre. On nie leur différence. On ne veut pas les entendre et on dit: Laissez... En voilà une, c'est toujours ça de pris, j'en suis fort aise, une personne issue d'une communauté culturelle qui va venir siéger. Alors, je salue mon collègue de Richelieu et

j'espère que, lui, on va l'entendre, parce que, comme c'est là, la majorité ministérielle est bien décidée à ne pas entendre le Conseil des communautés culturelles. Et, là, la motion est à l'effet d'entendre, sur le projet de loi qui est devant nous, M. le député de Richelieu, le congrès italo-canadien.

Je soulignais, je vous le répète à vous, que le parti ministériel compte plusieurs Québécois d'origine italienne dans ses rangs et on les laisse parler au caucus, j'espère, parce que, des fois, c'est plus facile de parler...

Une voix:...

M. Bourdon: Je n'ai pas dit que le député de Richelieu était d'origine italienne, je le connais depuis assez longtemps pour connaître son origine. Ce que je dis, c'est que les communautés culturelles, dont font partie plusieurs députés issus des communautés culturelles, j'espère qu'elles ont le droit de parole au caucus parce qu'on ne les entend pas souvent en commission parlementaire. Et ça, dans les caucus, c'est reconnu que tout le monde peut parler. Mais je dis qu'on a devant nous un projet de loi qui est fondamental, qui change les données et qui change les règles du jeu au Conseil des communautés culturelles.

Manifestement, les communautés culturelles n'ont pas été consultées. Alors, comme parlementaires, est-ce que ça ne serait pas notre devoir de les entendre, de leur offrir de se faire entendre? Parce que, je le répète pour le député de Richelieu, on ne l'a pas entendu sur la langue d'affichage — le Conseil des communautés culturelles, je parle. On ne l'a pas entendu sur la langue d'enseignement, on ne l'entend sur rien, puis, là, on lui coupe deux voix, on lui coupe deux porte-parole, on lui coupe deux postes de vice-président, en disant: Ça va coûter moins cher, puis, de toute façon, ils ne faisaient rien; ils étaient en attente d'un statut de député du Parti libéral du Canada. L'une a été élue, l'autre pas. Alors, celle qui a été élue, ce n'est plus problématique, puis l'autre qui ne l'a pas été, bien, elle va rester présidente du Conseil. (15 h 50)

Nous, on n'est pas contents de la manière dont le Conseil fonctionne et on voudrait entendre le congrès italo-canadien, qui est sa principale composante, qui est la principale communauté culturelle au Québec qui compte, sur l'île de Montréal, entre 150 000 et 175 000 personnes. Alors, j'espère que les ministériels vont convenir d'entendre au moins un groupe, le plus important, avant de décider. Sinon, c'est toute la logique des clientèles et du clientélisme. On dit: Soyez là en bons soldats, en rangs serrés, chaque fois que le Canada est en cause. Maintenant, l'avenir du Canada et l'avenir du Québec, ça ne vous regarde pas. Le Parti libéral prend soin de vos intérêts et le ministre fédéral du Multiculturalisme aussi. Et, vous autres, le rôle qui vous est assigné, c'est d'être de la chair à canon électorale. Soyez là quand on vous appelle. Empêchez le Parti québécois de prendre tel, tel ou tel siège.

Et, je le rappelle à mon collègue de Richelieu, sur l'île de Montréal, c'est dramatique, parce que les libéraux peuvent faire n'importe quoi, ils vont avoir leurs 20 sièges, et le Parti québécois peut faire n'importe quoi, il va rester plafonné à 10 sièges.

Une voix: ...

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Pointe-aux-Trembles, veuillez poursuivre.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, si les ministériels veulent se faire entendre, qu'ils parlent.

Le Président (M. LeSage): Mais vous avez la parole, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: C'est ça. Je suis prêt à leur céder de l'espace, surtout le député de Richelieu qui est peut-être le seul Québécois issu d'une communauté culturelle qu'on pourra avoir l'occasion d'entendre dans cette commission. Il peut s'inscrire, là. Je sais bien que c'est mon tour et non pas le sien, mais, sinon, personne n'aurait parlé. Et je pense qu'il faut revenir à l'idée d'entendre ces Québécois-là parce que, comme c'est là, on veut nous chambarder la mission, le rôle, le mandat et le fonctionnement du Conseil des communautés culturelles sans d'abord entendre le Conseil lui-même.

Et, là, j'en suis à la première de huit motions pour entendre les intéressés. Et je commence par la plus importante organisation des communautés culturelles au Québec, le congrès italo-canadien qu'on pourrait entendre 20 minutes, 20 minutes de questions par les ministériels, s'ils en ont, et 20 minutes par l'Opposition. Et, après les huit motions, il y a deux amendements. Alors, comme on dit en jouai, il faudra se gréyer pour veiller tard, M. le Président. Et, là, la Chambre a décidé qu'on veille jusqu'à 18 heures. Alors, si vous voulez veiller plus tard, il faudra aller chercher un nouvel ordre de la Chambre. Je n'ai aucune objection, je suis préparé pour veiller tard. Je suis capable de ramener mon bonnet, de me déguiser en annonce des dépanneurs Couche-Tard.

Cela dit, M. le Président, je réitère que, d'abord, il faudrait entendre le député de Richelieu. Même symboliquement, ça serait une voix qu'on aura entendue à cette commission parlementaire, qui est très canadienne-française dans sa composition. Et, après cette motion qui, d'après moi, va subir le même sort que l'autre — on ne sait pas mais les ministériels n'ont pas l'air de vouloir entendre les intéressés — il y en a six autres, et, après ça, il y a deux amendements.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Richelieu.

M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Merci, M. le Président. M. le

Président, dans un premier temps, vous le savez, et je sais assuré que le député, mon bon ami que j'aimerais féliciter de sa convention qui a été spectaculaire avec une victoire de huit voix, une table entière... Je vous félicite, M. le député, mais j'aimerais vous souligner que, je ne sais pas si vous connaissez ça, nous autres, on connaît ça depuis 1985, au moins, la solidarité de l'équipe et le travail d'équipe et, quand on s'oriente vers une décision, on la travaille solidairement comme caucus, comme équipe, derrière la ministre responsable du dossier, et c'est ce qu'on fait.

M. le Président, je suis très heureux d'entendre le député de Pointe-aux-Trembles. Vous le connaissez, c'est un bonhomme qui a fait des relations de travail avec une centrale bien connue. Je l'ai connu avant son entrée en politique, parce qu'il visitait notre coin d'une façon régulière pour stimuler les troupes. Je constate qu'il a continué à stimuler ses troupes et à gagner avec huit voix. Et j'aimerais lui dire, M. le Président, et vous dire que nous sommes là pour étudier le projet de loi 124 et le projet de loi 122. Je suis assuré, à moins que je me trompe, que je ne reconnaisse plus mon collègue de Pointe-aux-Trembles et sa collaboration proverbiale, qu'il va commencer à regarder article par article, loi par loi et qu'on pourra les étudier, voir où et qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour l'avenir du Québec. Ça lui tient à coeur d'une façon remarquable, et il l'a dit dans sa convention. J'ai entendu une partie de son discours qui appelait à la solidarité. Et, là, il pourra prendre l'exemple de la solidarité que nous avons de ce côté de cette Assemblée. J'aimerais l'inviter et je suis assuré qu'il va accepter qu'on commence par l'article 1 du projet de loi 122 ou 124, à son choix.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'au départ, entendre le congrès italo-canadien... On pourrait entendre les 1500 organismes qui existent sur l'île de Montréal. J'ai mentionné que ce n'était pas le lieu propice pour entendre quelque association que ce soit. On est à l'étude d'un projet de loi, et je pense que les parlementaires ont été mandatés par leurs commettants et commettantes pour les représenter et prendre les bonnes décisions.

Je comprends cependant, comment pourrais-je dire, que le député de l'Opposition, on lui a demandé d'occuper son temps, d'occuper le temps cet après-midi. Que voulez-vous, c'est la démocratie! Je le trouve même courageux et tenace; ça fait une heure qu'il parle et il devra encore parler deux heures d'ici 18 heures; je le trouve quand même très courageux. C'est ça, il faut occuper le temps. Donc, au lieu de passer à l'adoption d'un projet de loi parce que c'est important, et je pense qu'on est ici, les législateurs, pour légiférer et non pas pour parler pour ne rien dire, malheureusement, il sem- blerait que c'est ça la démocratie. Parfois, ça semble insensé. Je suis persuadée, je lis même dans les pensées de mon collègue, qu'il est tout à fait d'accord avec moi mais qu'il a une commande et qu'il doit la remplir. Alors, c'est le jeu de l'Opposition, et je le comprends. Mais vous comprendrez, M. le Président, que nous allons voter contre cette motion.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Vote nominal?

M. Bourdon: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M.le secrétaire, voulez-vous appeler le vote nominal, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Solidairement contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le secrétaire: pour: 1 contre: 5

Abstentions: 1

Le Président (M. LeSage): Alors, la motion est rejetée.

Motion proposant d'entendre la ville de Montréal

M. Bourdon: M. le Président... (16 heures)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...j'ai une nouvelle motion qui se lit comme suit: «II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission parlementaire de la culture tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la ville de Montréal.»

Le Président (M. LeSage): La motion est rece-vable.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez une période de 30 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: m. le président, la ville de montréal accueille 87 % des nouveaux arrivants au québec, et, à ce titre, elle est le creuset par lequel passe l'immigration au québec, et, à cet égard, m. le président, même si la ministre a entrepris, puis avec l'accord de l'opposition officielle, des démarches pour régionaliser l'immigration au québec, il reste que c'est montréal qui accueille 87 % des nouveaux arrivants. à cet égard, m. le président, on peut dire que régionaliser l'immigration, c'est aussi sensibiliser les autres régions au fardeau, à la tâche spécifique que, comme société, on assigne à montréal. à cet égard-là, m. le président, les québécois auraient tort de penser que la métropole, que leur seule grande ville n'est pas différente des autres villes de moyenne ou de grande importance en amérique du nord. au colloque, auquel la ministre a participé, sur la régionalisation de l'immigration, à hull, on expliquait qu'aux états-unis, en pratique, les grandes villes d'accueil sont san francisco, los angeles, new york et que les trois ou quatre principales de ces villes accueillent 40 % de toute l'immigration qui se fait aux états-unis.

Donc, les Québécois ne sont pas dans une situation différente. S'il est quelque chose, Statistique Canada nous démontrait, il y a quelques mois, que Toronto concentre encore plus d'immigration que Montréal, que la ville de Toronto en reçoit plus et en nombre et en proportion de sa population. Donc, c'est un mouvement qui est nord-américain, qui n'est pas particulier à la société québécoise.

Maintenant, il y a des mythes qui durent en matière d'immigration au Québec, la ministre le sait. Comme, par exemple, le sentiment non fondé de beaucoup de Québécois que les immigrants ne passent que par Montréal et ne viennent pas s'installer à Montréal. Ils ne font pas que passer par Montréal, ils adoptent Montréal, puis ils adoptent le Québec. Et certains, après ça, décident d'autres mouvements migratoires, à Sorel et Hull, quant à ça. Mais ce n'est pas vrai que le Québec, en matière d'immigration, est une passoire. Non. On y vient et on y reste.

La question de la culture après, surtout chez les immigrants de la deuxième et même de la troisième génération, est plus complexe. La ville, c'est Montréal. Le pays, quant à moi, c'est le Québec; pour d'autres, c'est le Canada. Mais le rêve demeure américain. Et, à cet égard-là, les jeunes Montréalais d'origines diverses ne divergent pas des jeunes Français. En France, on dit: L'Amérique, puis Montréal fait partie de l'Amérique. Alors, même quand on y prend racine, même quand on y reste, bien, le rêve est encore américain et c'est encore la culture américaine qui est comme la deuxième culture d'adoption. Et ça, M. le Président, ce n'est pas sans poser des problèmes d'identité chez de nombreux adolescents et adolescentes issus des communautés culturelles. À l'origine, il y a le pays d'origine, il y a la culture d'origine, il y a la ville d'adoption, parce qu'on ne peut pas dire encore que le Québec soit le pays d'adoption, il y a l'autre pays d'adoption, le Canada, puis il y a le rêve américain.

Et, à cet égard-là, M. le Président, je pense qu'on aurait intérêt à entendre la ville de Montréal qui a une expertise vaste en matière d'immigration, la seule complète, la seule réelle, la seule véritable au Québec parce que c'est la ville d'accueil et que cette ville-là subit des pressions et vit des situations particulières du fait de son statut de ville d'accueil de la société d'accueil. C'est pour ça que nous avons accueilli avec enthousiasme les projets de la ministre pour régionaliser l'immigration, pour faire partager cette richesse.

Maintenant, on connaît la logique économique de l'Amérique du Nord, M. le Président. Les Québécois d'origine portugaise qui ont choisi Hull, il y a 30 ans, y allaient pour construire, parce que ce sont des constructeurs de maisons de première force et c'est à eux qu'on doit d'avoir embelli et rénové le centre-ville de Montréal pendant longtemps. Ils sont allés à Hull, dans une région métropolitaine, dans la région de la capitale nationale, où il y avait une activité économique importante dans le domaine de la construction. Us ont pris racine» ils ont embelli Hull, ils ont embelli la région comme ils ont embelli Montréal. mais pourquoi on n'entendrait pas montréal, qui est la ville d'accueil de la société d'accueil? et, à cet égard-là, les projets de régionalisation suscitent des inquiétudes dans la ville de montréal, des inquiétudes de nature même économique. parce que, d'après des études de la ville de montréal, près de 28 % des nouveaux arrivants s'achètent une maison en arrivant. c'est dire que tous les nouveaux arrivants au québec et à montréal ne sont pas pauvres. les citoyens ont tendance à voir, en immigration, que l'immigration de réfugiés, qui est une facette essentielle à laquelle le gouvernement est à peu près insensible... ce qui intéresse le gouvernement, ce sont, je dirais, presque uniquement les immigrants investisseurs. et je ne dis pas que c'est mauvais, mais ceux qui fuient le salvador, ou qui fuient le guatemala, ou qui ont fui d'autres pays, on s'en occupe beaucoup

moins. C'est ainsi qu'un fonds de 1 000 000 $, que le gouvernement du Parti québécois avait consacré aux réfugiés, a été réduit par étapes et maintenant complètement aboli il y a quelques mois.

La ministre disait en Chambre, en réponse à une question que je lui posais: Maintenant, c'est le ministre des Affaires internationales qui devra s'occuper de cette facette. Oui, certes, mais le ministre des Affaires internationales, sa vocation et la vocation de son ministère sont d'abord économiques. Et c'est ainsi qu'on a vu une organisation comme l'Aide médicale pour la Palestine être coupée par un ministère et pas remplacée par d'autres. Et ça, je me permets de souligner que c'est un des très mauvais actes posés par ce gouvernement, d'avoir aboli le dernier petit 275 000 $ que le Québec consacrait aux réfugiés dans le monde ou aux organisations installées au Québec qui s'occupent de réfugiés. À mon avis, M. le Président, c'est un grand pas en arrière qui a été franchi à cette occasion-là. Même la somme initiale, M. le Président, 1 000 000 $, on ne parlait pas d'énormément d'argent, mais 1 000 000 $ bien placés dans des camps de réfugiés, ça peut susciter de l'espoir pour infiniment plus. (16 h 10)

À combien sommes-nous rendus de réfugiés dans le monde? 15 000 000, 16 000 000, 18 000 000? Une classe de français dans un camp en Thaïlande ou au Cambodge, c'est beaucoup d'espoir pour bien peu de ressources. Le gouvernement a complètement aboli ce programme-là qui aidait, entre autres, à l'Aide médicale pour la Palestine. Et même au plan diplomatique, le calcul du gouvernement est à très courte vue, parce que, parlons politique, on parlait de sommes peu importantes mais qui donnaient au Québec une visibilité considérable, parce que ça nous permettait d'être dans les camps avec celles et ceux qui souffrent. Et, à cet égard, ce que le Québec fait pour les Bosniaques est bien, bien peu. C'est peu et c'est même assez lamentable, d'autant que le gouvernement canadien ne veut pas recevoir de Musulmans tellement venant de Bosnie et que le Québec est très docile en cette matière-là et dit: Le Canada est pro-Serbes. Alors, respectons le parti pris Serbes du Canada.

Et l'autre aspect, M. le Président, et on vit ça à Montréal, on est en contact avec des organisations, on le sait qu'il y a une discrimination du Canada à l'endroit des Musulmans et le gouvernement du Québec est là, silencieux, à dire: Bof! si on pouvait avoir des Bosniaques, des bons Bosniaques, là, parce que ce sont ceux-là que le Canada privilégie. Et on ne dit rien, en pratique. Ecoutez, le Québec a des forces qui pourraient servir dans les régions du monde où se constituent les principaux camps de réfugiés. Au plan médical, on n'est pas des deux de pique et on aurait pu être à Sarajevo. Le Québec n'est pas là, à Sarajevo. Le Québec n'est pas là, à Sarajevo.

Une voix: ...

M. Bourdon: Oui, il y a des Québécois partout dans le monde. On ne peut pas les empêcher de voyager et on ne peut pas empêcher les organisations non gouvernementales de faire très correctement ce que notre gouvernement a renoncé à faire: assurer une présence puis amener un peu d'espoir dans les camps de réfugiés.

Et, à cet égard-là, on aurait un rôle à jouer si on décidait de le jouer. Parce que, au plan médical, on peut être d'une grande aide pour beaucoup de monde, mais on est à la remorque, à la traîne du gouvernement canadien... Oui, monsieur, je prendrais un café pour me garder bien en éveil. Il y a dans le monde 15 000 000 de réfugiés. Le Québec avait un petit 1 000 000 $ pour s'en occuper et ce gouvernement l'a aboli. Je le sais, M. le Président, qu'en matière de réfugiés on ne peut pas tout faire tout d'un coup, puis les gestes sont plutôt symboliques. Mais, quand on est à Sarajevo et qu'on reçoit des bombes sur la tête, l'espoir, ça compte. L'espoir, c'est tenace, et la population du Québec ne manque pas de coeur et ne manque pas de ressources quand vient le temps de faire quelque chose. Mais notre gouvernement se soucie très peu des réfugiés.

Il y a un volet d'un programme qui s'adresse aux réfugiés, habitant des camps, qui voudraient s'installer au Québec. Ce sont quelques centaines par année. Mais je ne trouve pas, M. le Président, que c'est suffisant. Et, comme on veut parler de substance, nous, à la commission, à cette commission-ci, je voudrais qu'on en parle, parce que — et j'interpelle le député de Richelieu pour qu'il essaie, au caucus peut-être, de faire entendre sa voix à cet égard-là — il y a, dans les camps de réfugiés du Salvador, du Guatemala, du Cambodge, de la Thaïlande et ceux du Moyen-Orient aussi, de nombreuses personnes pour qui l'agriculture est une source de vie. Puis il y en a bien peu qui s'installent à ce titre au Québec. Pourquoi? D'abord, M. le Président, on a un ministère de l'Agriculture qui a retenu, comme modèle de ferme, le modèle industriel et le seul, celui qui suppose un investissement de 1 000 000 $, ce qu'on ne peut pas demander à un réfugié qui a fui le Honduras, ou le Salvador, ou une autre terre de guerre. Et on a, au Québec, M. le Président, un problème de relève agricole. Il est connu, il est patent. Il y a des terres en friche, dans des régions, parce que des jeunes Québécois ne peuvent pas s'installer sur une ferme, à moins de trouver 1 000 000 $; et, vous savez, tout le monde ne peut pas être libéral et avoir 1 000 000 $ et avoir, comme Tommy D'Errico, vendu quelques terrains. Et, à cet égard, M. le Président, il y a une grande chance de manquer, parce qu'un des meilleurs terreaux pour régionaliser l'immigration, à mon humble avis, c'est la filière agricole qui pourrait servir... Et, à cet égard, on manque des occasions.

Il y a un autre aspect, M. le Président. Je l'ai dit en l'absence de la ministre, devant le seul député issu d'une communauté culturelle présent à cette commission: l'agriculture...

M. Khelfa: Un point d'ordre, M. le Président, là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: M. le Président, selon nos règlements de l'Assemblée, et je suis sûr que le député de Pointe-aux-Trembles sait très bien qu'on ne souligne jamais l'absence d'un collègue, pour une raison ou une autre. Je sais qu'il va continuer; je l'écoute attentivement et religieusement. Ça vibre à l'intérieur de moi-même en entendant sa voix et le contenu. Mais j'avais souhaité, M. le Président, qu'il rentre sur le contenu de l'article 1.

M. Bourdon: Alors, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Alors, merci, M. le député de Richelieu.

J'aimerais vous rappeler, M. le député de Pointe-aux-Trembles, que nous sommes à étudier la Loi modifiant la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, que nous avons une motion pour entendre la ville de Montréal. Alors, je vous demande de vous en tenir à l'objet de la motion.

M. Bourdon: alors, m. le président, la ville de montréal accueille 87 % des nouveaux arrivants et presque 100 % des réfugiés. alors, les réfugiés, ils ont une origine, ils ont des métiers, des capacités, et la classe agricole est représentée parmi eux, à montréal, chez les réfugiés. j'abordais le volet et la facette de la régionalisation de l'immigration, et je réitère, m. le président, qu'il y a à montréal des milliers de personnes pour lesquelles l'expérience pertinente, en termes de travail, c'est de l'expérience pertinente agricole, que les régions auraient intérêt à recevoir. et, malheureusement, ni le ministère des communautés culturelles et de l'immigration ni le ministère de l'agriculture ne font ce qu'il faut pour ces personnes-là. ils ne le font pas plus pour les jeunes québécois, parce que le modèle de ferme qui est privilégié par le ministère, c'est un modèle à 1 000 000 $. et, quand on parle d'un réfugié installé à montréal qui est d'origine salvadorienne, bien, un investissement de 1 000 000 $, c'est hors de portée et c'est hors de propos. alors, on attend après des suisses, des français, qui apportent les sous. et il n'y a pas de milieu plus intégrateur que l'agriculture. pourquoi, m. le président? d'abord, c'est la source. la terre, c'est une symbolique.

Une voix: ...

M. Bourdon: Ah oui! Et, à cet égard-là, la personne, de quelque origine que ce soit, qui reprend une terre en friche et qui la fait revivre, elle est bien perçue par sa communauté, ça va de soi, parce que le sens de la terre, les Québécois l'ont, mais, malheureusement, il ne se fait rien dans ce domaine-là.

M. le Président, j'aurais besoin d'une petite pause pour satisfaire un besoin naturel, et ça pourrait permettre aux ministériels de se reconstituer, peut-être, un quorum.

Le Président (M. LeSage): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous aviez la parole et vous l'avez encore.

M. Bourdon: M. le Président, je mentionnais, tout à l'heure, que 28 % des nouveaux arrivants à Montréal achètent des maisons. C'est heureux parce que, ce qu'on connaît depuis quelques années, c'est un exode des jeunes couples francophones de l'île de Montréal vers la banlieue. Et, à cet égard-là, et c'est pour ça que Montréal est une ville d'accueil aussi, il y a de la place. La nature a horreur du vide et ça ne sert à rien d'entretenir des terreurs sur la venue de personnes qui embellissent et qui enrichissent la ville de Montréal.

C'est pour ça, M. le Président, que j'ai mis sur la table une motion pour entendre la ville de Montréal, entendre la perspective qu'elle a, la vision qu'elle a, la ville de Montréal, de ce qui pourrait continuer à être fait en matière d'immigration.

Maintenant, je vais demander, ultérieurement, M. le Président, que la motion soit mise aux voix. Et je n'ai pas grande illusion sur l'issue. Je ne m'oppose pas à commencer, cet après-midi, l'étude de la substance du projet de loi, mais, cependant, vous aurez besoin d'un court ajournement, après l'issue du vote, pour soumettre à la ministre des propositions pour accélérer les travaux. Il n'est pas impossible qu'on sorte d'ici avec une adoption article par article faite de la loi 122, à condition que nos amendements soient considérés, et je suis bien prêt, avant l'ajournement, à soumettre à la ministre les projets d'amendements que nous avons.

Cependant, il est un autre projet de loi qui vient après celui-là donc il n'est pas question pour nous, à moins d'un ordre de la Chambre, qu'il soit adopté avant la Noël, parce que des groupes importants, comme l'association des avocats en immigration, le Barreau québécois et d'autres qui sont intéressés par la question, voudraient se faire entendre sur ce projet de loi. Et cette commission a une chance. Elle devait, en janvier, étudier le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et, de consentement, nous avons retardé l'étude du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information en février, de telle sorte qu'il y aurait de la place, du temps, de l'espace, en janvier, pour étudier sérieusement, avec les intéressés, la loi 124 qui suscite des réserves sérieuses dans le milieu des communautés culturelles — je pense qu'il faudrait les entendre —une loi qui est, par ailleurs, nécessaire,

parce que le fédéral se dote d'une loi et le Québec doit s'habiliter dans les mêmes matières.

Cependant, je ne voudrais pas que les amendements sérieux que nous avons préparés à la loi 122 soient écartés du revers de la main. Dans ce sens-là, après le vote sur la motion pour entendre la ville de Montréal, je serai tout à fait disposé à laisser à la ministre les amendements que nous allons déposer par la suite sur la loi 122 et à aller à mon bureau faire une liste d'organismes que nous voudrions entendre sur 124, et 124 au complet, au mois de janvier, à cette commission, qui en aura le temps puisque les travaux que la commission devait consacrer au rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information sont retardés de quelques semaines.

Alors, M. le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur la ville de Montréal, qui est ma ville que j'aime, et, là, je serais bien d'accord qu'il y ait un vote.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion pour entendre la ville de Montréal?

Mise aux voix

M. le secrétaire, vous voulez bien appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Contre.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri)?

Mme Loiselle: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu)?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

Le Président (M. LeSage): Abstention.

Le Secrétaire: pour: 1 contre: 4 abstentions:

1 (16 h 30)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. Alors, la motion est défaite.

M. Bourdon: M. le Président, si...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...la présidence et la ministre me l'autorisait, je lirais les amendements que nous entendons déposer et je solliciterais un petit ajournement pour aller préparer, à l'intention de la ministre, une liste, finalement assez courte, d'organismes qu'on pourrait entendre sur le projet de loi 124 en janvier. Après ça, on verra ce que la ministre et le groupe ministériel pensent de nos amendements.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je pense qu'on a appelé le projet de loi 122.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Je comprends que vous informez les membres de cette commission que vous voudriez entendre des organismes sur un autre projet de loi que nous sommes appelés à étudier ultérieurement, mais je pense que, présentement, on doit s'en tenir au projet de loi 122. Si vous avez des amendements à l'article 1, je peux appeler l'article 1 et, si vous avez un amendement, vous pourriez le déposer et on pourra en débattre.

M. Bourdon: Bien, écoutez, M. le Président, vous avez raison sur la procédure. Ce que je dis, c'est que nous avons deux amendements, et je réclamerais un ajournement pendant lequel j'irais dresser, à l'intention de la ministre, qui verra ce qu'elle veut faire, une liste d'organismes qu'on pourrait entendre sur l'autre loi. Je sais bien que je suis restreint, à la commission, de ne discuter que d'amendements à la loi qui est devant nous, ça, c'est une évidence, mais, juste pour l'information des membres de la commission, je souhaiterais lire les deux amendements que je laisserais à la réflexion de la ministre et je prendrais une petite pause pour lui préparer, à ses fins à elle, une liste d'organismes qu'on pourrait entendre en janvier, et la ministre rendra la décision qu'elle rendra. Les amendements, M. le Président, on va demander, après l'ajournement, de les discuter, de les considérer et de voir ce qu'on fera avec.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a consentement pour la lecture des deux amendements ou des quelques amendements que le député de Pointe-aux-Trembles désire apporter au projet de loi 122? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si ces amendements ont trait à la 122, je suis prête à les

entendre, sauf que vous comprendrez qu'il est dans mon intention, M. le Président, de faire adopter non seulement la loi 122, mais la loi 124, qui est aussi très importante pour le ministère, et je ne pense pas que le député de Pointe-aux-Trembles voudrait que le gouvernement fédéral agisse à notre place. Je pense que, s'il y a un député qui voudrait bien que ce soit le Québec qui agisse dans certains secteurs, surtout au niveau de la sélection, c'est le député de Pointe-aux-Trembles. Donc, il est important pour moi de faire adopter les deux projets de loi. Donc, si les amendements ont trait à la loi 122, à ce moment-là, je suis prête à les entendre, sinon j'aimerais qu'on reporte et qu'on continue le débat.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je vais lire et déposer les deux amendements. Ils traitent de la loi 122. Quant à la loi 124, il est évident qu'elle ne pourra pas, d'après moi, être adoptée en son entier pour Noël. Maintenant, elle comporte deux ordres de question, et je vais suggérer à la ministre, ultérieurement, après une pause, qu'on entende, sur la question du droit d'établissement des nouveaux arrivants... qu'on remette cette partie-là de la loi au mois de janvier pour entendre les groupes intéressés, ce qui ferait qu'on aurait deux projets de loi adoptés avant Noël, et il y a une partie du deuxième projet de loi qu'il n'est pas question pour nous d'adopter avant lés fêtes ou, en tout cas, pas sans avoir entendu les organisations importantes comme le Barreau, l'association des avocats en immigration et quelques autres qui pourraient vouloir se faire entendre avant les fêtes. On les entend avant ou après les fêtes, mais, quant à nous, on les entend.

Je vais lire les amendements parce que...

M. Khelfa: M. le Président?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Si vous me permettez, est-ce qu'on peut commencer par l'article 1 et voir où les amendements du député peuvent s'intégrer?

M. Bourdon: Bien, moi, M. le Président, je laisserais les amendements ici pour avoir une petite pause, simplement, puis, après ça, on va les placer. Ce ne sont pas des amendements à portée considérable.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux avertir immédiatement le député, mon collègue de Pointe-aux-Trembles, qu'il n'est pas question pour moi de faire de pause. On est ici jusqu'à 18 heures. On a perdu du temps. Depuis ce matin qu'on veut discuter de ce projet de loi là.

Quant au projet de loi 124, faire entendre le Barreau, je n'ai eu aucune représentation du Barreau, M. le Président, à l'effet de se faire entendre. L'association des avocats en immigration n'a pas non plus fait de revendication à cet effet-là. Il y a quelques membres de l'association qui ont été contactés par mon collègue et qui n'ont pas été nécessairement mandatés par l'association, et ces personnes-là, M. le Président, sont inquiètes, pas du projet de loi 124 nécessairement, mais de tout autre projet de loi déposé devant cette Assemblée, devant l'Assemblée nationale dans d'autres secteurs d'activité. Donc, je ne peux pas discuter avec l'association de problèmes d'immigration qui sont reliés à d'autres projets de loi déposés ailleurs, que ce soit au niveau du Code des professions ou ailleurs.

Cependant, quant au projet de loi 124, M. le Président, je pense que, lorsqu'on l'aura étudié article par article, que j'aurai répondu à toutes les préoccupations de mon collègue, à ce moment-là, il sera en droit de me dire s'il est d'accord ou en désaccord. Et, s'il est en désaccord, on verra quelle modification on peut y apporter. Mais, pour le moment, je veux l'aviser que, moi, j'ai l'intention de continuer jusqu'à 18 heures, sinon plus s'il le faut, M. le Président. Mais on doit, je pense, débuter article par article le projet de loi 122 et, comme je le mentionne, si mon collègue a des amendements, si c'est pour prendre une pause, je préfère, à ce moment-là, qu'on commence à étudier article par article. Il apportera ces amendements au fur et à mesure parce que je pense qu'une pause à ce moment-ci ne serait pas acceptable.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, on va continuer sans pause, mais le groupe ministériel s'expose à n'obtenir aucune des deux lois parce qu'on va parler de la substance du projet de loi qui est devant nous. J'ai deux amendements à proposer. Puis, pour ce qui est de l'association des avocats en immigration, je ne les ai pas sollicités: ils sont venus me voir parce qu'ils avaient des représentations à faire. J'ai demandé à la ministre d'avoir une rencontre avec les officiers de son ministère, ce qu'elle a accepté fort correctement. J'avais fait prévenir sa secrétaire que je serais accompagné d'avocats en immigration. Le message ne s'est pas rendu, semble-t-il, ça arrive dans une fin de session, mais je ne voudrais pas que la ministre prenne ça pour une indélicatesse; sa secrétaire à Québec avait été prévenue des noms des personnes qui m'accompagneraient.

Ce pour quoi je veux déposer les amendements, ce n'est pas pour éviter qu'on commence la substance du projet de loi 122, qui ne sera pas adopté avant Noël avec notre consentement si on n'obtient pas que les intéressés par l'autre projet de loi se fassent entendre et si on n'obtient pas un débat correct des deux amendements pas considérables qu'on a déposés. Alors, je suis tout à fait prêt...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de consentement pour que des amendements soient déposés avant que l'on commence l'étude du projet de loi. Mais ce que je comprends également...

M. Bourdon: Pas de problème.

Le Président (M. LeSage): ...c'est que vous avez des amendements à proposer au projet de loi 122...

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...alors je dois comprendre que vous êtes disposé à procéder à son étude...

M. Bourdon: Bien sûr.

Le Président (M. LeSage): ...et, lorsque nous arriverons aux articles pour lesquels vous avez des amendements...

M. Bourdon: Bien, le premier est à l'article 1. Ça fait que ça ne se fera pas attendre.

Étude détaillée Constitution et composition du Conseil

Le Président (M. LeSage): Bien, il n'y a pas de problème. J'appelle donc l'article 1, qui se lit comme suit:

L'article 3 de la Loi sur le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, (L.R.Q., chapitre C-57.2) est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «3. Le Conseil se compose de 15 membres, dont un président, nommés par le gouvernement.»; 2° par le remplacement, dans la première ligne des deuxième et troisième alinéas, du mot «Six» par le mot «Sept».

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président. Cet amendement a pour objet de supprimer les deux postes de vice-président, comme on l'a mentionné, et, par concordance, le nombre de membres nommés après consultation d'organismes représentatifs est porté de six à sept pour conserver le nombre de 15 membres. Donc, on porte de six à sept, mais on vient tout simplement supprimer les deux postes de vice-président.

(16 h 40)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, mon amendement se lit comme suit:

II est proposé de conserver le libellé des deuxième et troisième alinéas de l'article 3 de la loi actuellement en vigueur. L'article 3 est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant — et je cite: «Deux autres membres sont nommés après avoir sollicité l'avis des organisations vouées à la promotion des Québécois et des Québécoises d'origine canadienne-française et canadienne-anglaise.» Fin de la citation.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de l'amendement, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui. Alors, je pourrais l'expliquer brièvement, M. le Président, s'il est recevable.

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez attendre quelques instants...

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. LeSage): ...je dois regarder la recevabilité de la motion, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Alors, la motion est recevable. Je vous entends, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je dois d'abord expliquer à la ministre qu'il n'est pas simple, dans notre société, d'utiliser à l'égard des personnes des termes qui nous permettent de rester «politically correct», et elle sait comment «Québécois de souche», ça a commencé par plaire et puis, après ça, ça s'est mis à heurter; comment «néo-Québécois» ou «néo-Canadien», c'est rejeté. Et il y a, dans le fond, trois composantes à la société québécoise: les premiers habitants, les autochtones, et, après ça, ceux qui sont venus ensuite par vagues: d'abord, les Québécois d'origine canadienne-française — ils venaient de Bretagne, de Normandie, du Poitou — et, par la suite, un afflux important de Québécois d'origine canadienne-anglaise, d'origine anglaise, qui sont aussi des composantes essentielles de la société d'accueil. C'est pour ça que, dans le texte, on a mis: «...la promotion des Québécois et des Québécoises d'origine canadienne-française et canadienne-anglaise», pour pouvoir dire, M. le Président, qu'aujourd'hui, à part les autochtones, nous sommes tous d'autres origines. À cet égard-là, je dis donc: «Deux autres membres sont nommés après avoir sollicité l'avis des organisations vouées à la promotion des Québécois et des Québécoises d'origine canadienne-française et canadienne-anglaise.

Quelles organisations, M. le Président? On pourrait penser à Alliance Québec pour les Québécois d'origine canadienne-anglaise et à la Société

Saint-Jean-Baptiste de Montréal ou au Mouvement national des Québécois pour les Québécois et Québécoises d'origine canadienne-française, ce qui nous permet, à l'égard des communautés culturelles, de dire: Bien, on est tous d'autres origines, vous n'êtes pas les seuls. Et ça permettrait, au sein de ce Conseil des communautés culturelles, de débattre des problèmes, des difficultés d'intégration avec tous les intéressés.

Je sais que la ministre dit, avec raison: II y en a déjà, des Québécois d'origine canadienne-française, au Conseil, et c'est heureux. Mais on dit: On en nommerait deux après avoir consulté les organisations vouées à leur promotion et à leur représentation. Parce que parler d'intégration, c'est important d'en parler avec la société qui intègre en même temps qu'avec ceux qui désirent s'intégrer.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): Vous avez complété, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je n'ai pas le libellé de l'amendement. J'aurais une question à poser à mon collègue de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que le nombre de membres demeurerait le même? C'est au niveau de la consultation?

M. Bourdon: Oui, le nombre demeurerait le même.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça m'inquiétait un peu: il trouvait qu'il y avait trop de sénateurs et là j'avais peur qu'il en nomme davantage.

M. Bourdon: Non, non. C'est le même nombre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, le nombre demeure le même et c'était... Est-ce qu'on peut attendre le libellé de la motion ou est-ce qu'on peut le relire?

Le Président (M. LeSage): Oui. Je suspends les travaux pour quelques instants. On va avoir les photocopies dans une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. LeSage): Nous avons distribué des copies de l'amendement. Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, j'ai peut-être... Écoutez, à prime abord, je serais plutôt d'accord avec l'amendement. La seule chose que je me demande, cependant, c'est que, quand on parle des organisations vouées à la promotion des Québécois et des Québécoises d'origine canadienne-française et canadienne-anglaise, ça veut dire quoi, exactement, la promotion des Québécois? Quels sont les organismes? Je ne sais pas si je pourrais avoir un peu d'éclaircissements là-dessus.

Parce que, déjà, voyez-vous, ici il y avait déjà six membres. Parce que là on modifie pour sept membres, qui sont nommés après avoir sollicité l'avis des organismes, des associations et groupes interculturels et celui des organismes, associations et groupes des communautés culturelles. Mais il y avait six autres membres, qui, maintenant, deviendraient sept autres membres, qui sont nommés après avoir sollicité l'avis du milieu des affaires, du travail, de l'éducation, des organismes, associations et groupes oeuvrant à l'accueil et à l'adaptation des immigrants, ce qui n'exclut pas, bien sûr, la société d'accueil. Alors donc, la promotion des Québécois et des Québécoises, je veux juste savoir, dans la vie pratique de tous les jours, comment je vais pouvoir appliquer ça. C'est juste ça que j'aimerais savoir du député de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, c'est qu'on parle déjà d'organismes voués à l'accueil, au milieu des affaires et autres. Je trouve que c'est correct. Je parle de l'avis des organisations vouées à la promotion des intérêts, là — on pourrait ajouter «des intérêts» — des Québécois et des Québécoises d'origine canadienne-française et canadienne-anglaise. Ce que j'entends par là, je pense à deux organismes: la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, par exemple, qui est vouée à la promotion des Québécois d'origine canadienne-française, et je pense à Alliance Québec, qui est la plus grosse organisation vouée à la promotion des intérêts des Québécois d'origine canadienne-anglaise.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: J'aurais peut-être un amendement, si le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on parle d'organisations vouées à la promotion des Québécois et des Québécoises d'origine canadienne, je me demande s'il n'y aurait pas lieu plutôt de parler des Québécois et Québécoises de langue française et langue anglaise. Il m'apparait que c'est plus difficile, peut-être... On

retrouve moins, dans nos lois «canadienne-française» et «canadienne-anglaise». Mais, si c'était la promotion des intérêts des Québécois et des Québécoises de langue française et de langue anglaise, il me semble que ce serait plus précis.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je note avec une satisfaction non déguisée que la ministre n'aime pas tellement employer le terme «canadien», «canadienne», et son texte m'apparaît correct; «des Québécois et des Québécoises de langue française et de langue anglaise», ça m'apparaîtrait parfaitement correct. On s'entend que la Société Saint-Jean-Baptiste s'occupe de la promotion des Québécois de langue française, Alliance Québec des Québécois de langue anglaise. Et, de toute façon, les références à l'origine sont de moins en moins portées. Alors, ça réglerait cette question-là. Ça m'apparaît correct, M. le Président. (16 h 50)

Le Président (M. LeSage): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire rédiger un sous-amendement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Écoutez... Non, écoutez, je n'ai rien contre les Canadiens ou Canadiennes, là. C'est tout simplement parce que, si on regarde dans toutes les lois qu'on a déjà...

M. Bourdon: Ça ne concorde pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Ou ça concorde peut-être un peu moins. Donc, si on parlait de langue, à ce moment-là, je trouve que ça concorderait davantage avec ce qu'il y a déjà d'écrit dans la loi.

M. Bourdon: M. le Président, si j'ai l'accord de la commission, je changerais mon texte dans ce sens-là.

Le Président (M. LeSage): Alors, vous allez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, présenter un nouvel amendement?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, on suspend l'article 1.

M. Bourdon: Parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous revenez... Est-ce qu'on peut l'adopter tout de suite? On peut le lire?

M. Bourdon: Je n'ai pas de problème à l'adopter tout de suite...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on pourrait...

M. Bourdon: ...ça se lirait: «Deux autres membres sont nommés après avoir sollicité l'avis des organisations vouées à la promotion [...] des Québécois et des Québécoises de langue française et de langue anglaise.»

Mme Gagnon-Tremblay: Vous aviez ajouté «des intérêts», «la promotion des intérêts».

M. Bourdon: Oui, «la promotion des intérêts», vous avez raison. On ne fait pas la promotion de personnes, mais des intérêts des personnes. Je relis, M. le Président. Ce serait: «Deux autres membres sont nommés après avoir sollicité l'avis des organisations vouées à la promotion des intérêts des Québécois et des Québécoises de langue française et de langue anglaise.»

Mme Gagnon-Tremblay: Ça me convient, M. le Président.

M. Bourdon: Parfait. L'autre amendement...

Le Président (M. LeSage): Non, M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): ...si vous voulez me permettre. L'amendement que vous avez déposé, je vais supprimer le premier paragraphe, celui qui se lisait: II est proposé de conserver... Ça ne change rien, on abroge ça. Je vais lire l'amendement comme il devrait se lire...

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. LeSage): ...et on va voter dessus.

L'article 3 est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant: «Deux autres membres sont nommés après avoir sollicité l'avis des organisations vouées à la promotion des intérêts des Québécois et des Québécoises de langue française et de langue anglaise.»

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourdon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 2, qui se lit comme suit: 2. L'article S de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «S. Le président est nommé pour au plus cinq ans.»

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Par concordance avec ce qui a été proposé à l'article 1, l'amendement proposé a pour objet de supprimer la mention de la durée des mandats des vice-présidents.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, mon amendement se lirait comme suit:

L'article S de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant, et je cite: «S. Le président est nommé pour une période de trois ans.»

Le sens de l'amendement, M. le Président, c'est qu'il y aurait dans le Conseil des membres nommés pour trois ans et un président nommé pour cinq ans. Notre souhait, ce serait que le président soit nommé pour une période pas plus longue que les autres membres du Conseil.

Le Président (M. LeSage): Avez-vous des copies de votre amendement, M. le député?

M. Bourdon: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est recevable. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai un peu de difficultés, dans le sens que je regarde quel est le mandat, par exemple, des membres, des présidents des autres conseils. Donc, j'ai un peu de difficultés, je ne voudrais pas que la nomination de notre président ou présidente — parce que c'est une présidente maintenant, mais ça pourrait un jour être un président aussi — ne soit que de trois ans. Il y a toute la question de la stabilité aussi, le temps de bien comprendre la problématique, de bien comprendre les dossiers, de travailler, de s'impliquer dans le milieu, et je trouve que trois ans est court pour être capable de travailler correctement avec les communautés culturelles, surtout au niveau de l'intégration. Ça me fait peur un peu, d'autant plus que c'est différent des autres conseils.

Je prends pour exemple le Conseil des arts et des lettres, qui vient tout juste d'être créé. On mentionne: «Le mandat du président du conseil d'administration est d'au plus cinq ans et celui des autres membres, d'au plus quatre ans.» Alors, c'est toujours cinq ans qu'on retrouve. Pourquoi faire une exception? Je comprends que le président, c'est-à-dire que mon collègue n'est peut-être pas d'accord, actuellement, avec la présente présidente, mais il y a d'autres membres aussi et il y a d'autres présidents qui viendront par la suite, et, comme je vous dis, pour les raisons de stabilité, peut-être que ce serait préférable de le laisser à cinq ans, pour la continuité.

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais une question à la ministre: L'adoption de la loi a quelles conséquences pour la présidente actuelle du Conseil? Est-ce que ça reconduit son mandat?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la présidente actuelle, ça ne change absolument rien, c'est-à-dire que son mandat se termine tel que prévu, la date est... je pense que c'est en 1996. Quel est le mandat de la présidente? Si ma mémoire est fidèle, c'est en 1996, encore faut-il que je le vérifie pour avoir plus de certitude, mais ça ne change en rien le mandat de la présidente actuelle, ça ne change en rien non plus le mandat du président. On verra tout à l'heure qu'à l'article concernant les vice-présidents, on mentionne que le vice-président... On ne renouvellera pas de poste de vice-président, mais le vice-président doit terminer son mandat. On ne veut pas non plus créer des problèmes. Donc, la présidente actuelle doit terminer son mandat tel que prévu, comme le vice-président restant. Donc, c'est pour ça que je trouve que le trois ans, à mon avis, limite beaucoup, compte tenu de la continuité, et je préférerais le laisser à cinq ans. On me dit que le mandat de la présidente actuelle se termine le 16 juillet 1995.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Deux choses, M. le Président. D'abord, le texte dit de toute façon: «Le président est nommé pour au plus cinq ans.» Un gouvernement pourrait décider de le nommer pour trois ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour trois ans, oui.

M. Bourdon: Alors, je me rends aux arguments de la ministre et je retire l'amendement.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est retiré. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 3, qui se lit comme suit: 3. L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant: «7. Le président est chargé de l'administration et de la direction générale du Conseil. «Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'amendement proposé a pour objet premier de supprimer le deuxième alinéa de l'article 7 de la loi actuelle portant sur les fonctions des deux vice-présidents par concordance avec l'abolition de ces postes, tel qu'examiné précédemment.

Également, cet amendement a pour objet de redéfinir de façon plus générale, et je dirais aussi plus moderne, les fonctions du président et de rapatrier à cet article la mention que celui-ci exerce ses fonctions à temps plein, au lieu de le mettre un peu plus loin dans le projet de loi, et cette mention se retrouve actuellement à l'article 9 de la loi. Donc, maintenant, lorsqu'on parle de la nomination et de la charge de l'administration, à ce moment-là, on parle immédiatement de l'exercice à temps plein. C'est plus cohérent, finalement, que de voir cette mention à un article qui est beaucoup plus loin dans le projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M, le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça nous convient.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. 4. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, du mot «vice-présidents» par le mot «membres».

Mme la ministre. (17 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme on abolit les deux postes de vice-président, il faut, bien sûr, à ce moment-là, remplacer un des deux postes par un membre au cas où la présidente ne pourrait pas siéger, par exemple. Donc, à ce moment-là, c'est un des membres du Conseil qui pourrait jouer ce rôle.

M. Bourdon: Ça nous va.

Le Présidait (M. LeSage): Ça va. Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article S, qui se lit comme suit:

L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant: «9. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du membre désigné conformément à l'article 8 pour la période pendant laquelle il remplace le président. »

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, comme je le mentionnais tout à l'heure, étant donné qu'on retrouvera maintenant le temps plein à l'autre article qu'on a adopté, on le supprime dans cet article-là et, en plus, on mentionne que, si jamais il y a un empêchement pour le président ou la présidente de siéger à ce moment-là, c'est un membre qui pourra le faire à la place.

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article S est adopté. J'appelle l'article 4, qui se lit comme suit — je m'excuse 6...

M. Bourdon: L'article 6.

Le Président (M. LeSage): L'article 10 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, des mots «et les vice-présidents».

Mme la ministre.

M. Bourdon: C'est concordant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est concordant également parce que, là, il n'y a plus d'allocation de présence aux membres. Parce qu'on sait que les vice-présidents étaient à temps plein, donc payés à temps plein.

Le Présidait (M. LeSage): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 6 est adopté.

Fonctions et pouvoirs du Conseil

J'appelle l'article 7.

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «l'immigration» par les mots «l'intégration des immigrés».

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense qu'on en a parlé longuement. Le député de Pointe-aux-Trembles en a fait état. C'est que le ministère croit qu'on devrait s'occuper davantage d'intégration. Donc, on a ajouté les mots «de l'intégration des immigrés» en enlevant «immigration». Donc, ça veut dire que le Conseil s'occupera de l'intégration des immigrés.

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): L'article 7 est adopté...

M. Bourdon:... et c'est conforme à l'énoncé de politique de la ministre.

Le Président (M. LeSage): Merci. L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les paragraphes 1°, 2° et 3°, des mots «l'immigration» par les mots «l'intégration des immigrés».

Mme Gagnon-Tremblay: C'est encore un article de concordance, M. le Président.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Ça va. Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9, qui se lit comme suit:

L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «l'immigration» par les mots «l'intégration des immigrés».

Mme Gagnon-Tremblay: Comme à l'article précédent, c'est encore un article de concordance.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10, qui se lit comme suit:

Malgré l'article 1 de la présente loi, un vice-président en fonction le (indiquer ici la date du jour précédant celui de la sanction de la présente loi) demeure en fonction, à titre de vice-président, jusqu'à l'expiration de son mandat.

Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cette disposition transitoire a pour objet de maintenir en fonction le vice-président actuellement en poste jusqu'à l'expiration de son mandat, et, pendant cette période, il agira à titre de vice-président et exercera ses fonctions à temps plein, conformément aux dispositions de son acte de nomination.

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11, qui se lit comme suit:

La présente loi entre en vigueur le...

Mme Gagnon-Tremblay: À la date de sa sanction.

Le Président (M. LeSage): ...(indiquer ici la date...

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est-à-dire à la date...

Le Président (M. LeSage): ...de la sanction de la présente loi).

Est-ce que cet article est adopté?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président. Tout est parfait. Merci.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: M. le Président, je félicite la ministre d'avoir accepté ce dialogue et cette entente.

Le Président (M. LeSage): Merci. Alors, le projet de loi est adopté tel qu'amendé.

Projet de loi 124

J'appelle maintenant le projet de loi 124... Une voix: Adopté. M. Bourdon: Ah non!

Le Président (M. LeSage): ...soit la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Le projet de loi poursuit quatre objectifs. Premièrement, c'est qu'il permet d'utiliser les nouveaux pouvoirs conférés par la loi fédérale quant à la possibilité d'assortir de conditions le droit d'établissement aux ressortissants

étrangers. Aussi, il permet d'adopter des règlements comportant de nouveaux critères de sélection. Il introduit aussi la possibilité pour le ministère de modifier la pondération des critères de sélection et des seuils de passage pour l'évaluation des ressortissants étrangers. Et, par ailleurs, il contient des dispositions techniques de concordance ou de clarification pour faciliter l'application de la loi.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, il y a, quant à nous, une difficulté majeure dans le premier volet. D'autre part, c'est une loi qui comporte beaucoup plus de substance que la 122, puis ça m'apparaît impossible de l'adopter en 55 minutes. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il faudrait trouver un moyen d'en commencer peut-être la discussion, mais d'entendre les intéressés la semaine prochaine, ou préférablement en janvier, pour pouvoir conclure. Parce que, de toute manière, même s'il n'y avait pas cet os, la carcasse de cette loi, qui est l'embryon d'une loi à venir, je pense, une refonte complète de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'est quelque chose qui doit faire l'objet d'une étude.

Je suis conscient, M. le Président, qu'à cause de l'entente que la ministre a conclue avec son homologue fédéral il doit y avoir une loi habilitant le Québec. Mais la partie qui touche le droit d'établissement est, quant à nous, inacceptable dans sa formulation actuelle et touche et inquiète de nombreux groupes que nous voulons, quant à nous, faire entendre. Quand les entendre? Il y a du temps en janvier, puis il y aurait du temps la semaine prochaine. Quant à nous, il n'y a pas d'entêtement à vouloir que le débat se fasse à tel ou tel moment, mais nous ne voulons pas adopter le volet qui touche le droit d'établissement sans avoir entendu les groupes qui ont des objections. Et c'est une question sensible et délicate. Trouver du temps la semaine prochaine, moi, ça m'apparaît faisable et on pourrait finir avant Noël.

Mais je ne veux pas, premièrement, adopter une loi qui a de la substance en trois quarts d'heure et, d'autre part, le volet qui préoccupe des groupes, tels le Barreau, l'association des avocats en immigration, possiblement la Ligue des droits et libertés, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne... Des audiences, on pourrait s'entendre sur une liste la semaine prochaine et trouver du temps pour entendre ces groupes-là, qui auraient un délai raisonnable pour se préparer et venir se faire entendre. Et, quant à l'association des avocats en immigration, j'ai retenu l'observation de la ministre. S'ils doivent voir leur position entérinée par le Barreau, il faudrait que le Barreau nous le fasse savoir. Et ça serait faisable la semaine prochaine. Moi, je n'ai pas de préférence à cet égard-là parce que les groupes auraient le temps de se retourner. Moi, j'ai mentionné trois ou quatre groupes. J'ajoute le Conseil des communautés culturelles dans la mesure où le droit d'établissement a un lien intime avec l'intégration à la société d'accueil.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Discussion générale

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui est assez technique, au départ.

M. Bourdon: Oui.

(17 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Je conviens que c'est difficile, là, parce qu'on retrouve des modifications à des articles et, si on n'a pas un peu la philosophie de base de ce projet de loi, c'est très difficile, à mon avis, d'en comprendre le bien-fondé. Je dois dire que, une fois que cette loi sera adoptée, il y a toute une réglementation qui devra suivre. Et, à ce moment-là, bien sûr, c'est une question de prépublication, publication. Mais ce projet de loi là est quand même important pour le ministère, pour bien jouer son rôle surtout face à la nouvelle loi qui a été adoptée par le gouvernement fédéral, la C-86. Donc, ce que je pourrais conseiller, cependant, c'est que... J'ai essayé de regrouper par secteurs, finalement, ce projet de loi pour qu'il soit plus compréhensible, et je suis prête à donner les documents qu'il faut à mon collègue de l'Opposition. Donc, par exemple, quand on parle des articles 1, 5 et 11, il y a des articles qui sont de même nature, qui se recoupent. Donc, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait prendre... au lieu de prendre l'article 1, l'article 2, je pourrais suggérer certains articles, et là on pourrait discuter du principe même de chacun de ces articles-là, et peut-être que ça serait plus facile.

Prenez, par exemple, quand on parle du droit d'établissement; bien sûr que le député de Pointe-aux-Trembles peut avoir des préoccupations à prime abord et peut se poser des questions, à savoir: Est-ce que le gouvernement va commencer à obliger des gens, par exemple, à aller en région, va obliger des gens ou des entreprises à s'installer dans les régions? Bon. Je pense qu'à ce moment-ci je voudrais rassurer le député de Pointe-aux-Trembles et lui dire que, bien sûr, j'ai une préoccupation pour la régionalisation, mais il n'est nullement question de forcer qui que ce soit — et on ne le retrouve pas dans la loi non plus — à aller s'établir en région.

Mais il pourrait arriver, pour toutes sortes de raisons, que certaines personnes ne soient pas admissibles, par exemple, à venir s'établir au Québec, ne passent pas notre grille de sélection parce que, par exemple, l'emploi est éliminatoire. Mais cependant, dans une région donnée, la personne pourrait aller travailler, parce qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait faire avec ça? C'est

qu'on pourrait permettre — c'est dans notre grille de sélection — à cette personne-là d'obtenir des points pour pouvoir venir s'établir en région. Mais, encore une fois, vous comprenez que, en vertu de la Charte des droits et libertés, on ne peut pas indéfiniment priver cette personne-là d'aller d'une région à l'autre ou de s'établir ailleurs. Il s'agirait, bien sûr, d'une espèce de contrat qui pourrait s'établir entre l'employeur et l'employé pour une certaine durée, et cette durée-là devrait être limitée, parce qu'on ne pourrait pas, par exemple, dire: Pendant 10 ans ou pendant 15 ans... On sait que ça irait à rencontre de la Charte des droits, et n'importe qui pourrait, finalement, invalider, par exemple, ce contrat-là.

Mais, cependant, ce que ça pourrait faire, c'est que ça pourrait permettre à cette personne de s'établir, et il ne faut pas oublier qu'à ce moment-là je n'oblige pas qui que ce soit à y aller, la personne a toujours le choix. Parce que, là, premièrement, ça ne touche pas les personnes au Québec; ça touche les personnes qui sont à l'extérieur du Québec et qui ont le choix d'accepter ce type de contrat, de s'établir en région ou bien d'aller s'établir dans n'importe quel autre pays. C'est qu'on n'oblige personne à faire ce choix; la personne est libre de faire ce choix, sauf que, si, librement, la personne fait ce choix, il doit y avoir, quand même, un certain respect de cette condition, qu'on pourrait voir, par exemple, dans le visa, tout comme le gouvernement fédéral l'a prévu dans sa loi C-86, c'est-à-dire qu'on pourrait voir une condition dans le visa, et la condition serait levée après une certaine période de temps. Si le contrat est de deux ans, par exemple, elle pourrait être levée après deux ans.

Donc, il n'est nullement question de forcer quelqu'un à venir s'établir. C'est en toute connaissance de cause que la personne pourrait le faire et sur une base tout à fait volontaire, parce qu'elle aurait le choix d'aller ailleurs, d'aller au Québec ou d'aller ailleurs. Donc, finalement, c'est ça qu'on vise au niveau du projet de loi, c'est de se donner les moyens d'aider, par exemple, des personnes qui, autrement, ne pourraient pas venir au Québec, mais qui pourraient venir, par exemple, en choisissant une région.

La même chose pour une entreprise, par exemple. Supposons qu'un entrepreneur ne pourrait pas s'établir, ne serait pas accepté en vertu de notre programme d'immigrants entrepreneurs. À ce moment-là, peut-être que, avec des points supplémentaires parce qu'il consent à aller faire des affaires avec une région, parce qu'il y a déjà d'autres entreprises avec lesquelles il pourrait faire des affaires, ou de la sous-traitance, ou quoi que ce soit, à ce moment-là, ça serait un plus; il accepterait de le faire.

Je tiens à préciser aussi que ça ne touche que la catégorie des indépendants, c'est-à-dire la catégorie des gens que l'on sélectionne en vertu de leurs qualifications et de leur main-d'oeuvre, ou encore... Donc, ça ne touche pas la famille, par exemple; la famille n'est pas touchée par ça, de même que les réfugiés, non plus, ne sont pas touchés. Il s'agit uniquement de la catégorie des indépendants. Donc, il m'apparaît que, quand c'est bien compris — je comprends que, à sa base même, ça semble très technique et ça peut être difficile — mais, quand on comprend bien ce qu'on vise, à ce moment-là, je pense que c'est compréhensible, et, comme le gouvernement fédéral a déjà dans sa loi quelque chose de semblable, nous, ce qu'on veut au Québec, c'est s'harmoniser, et, comme on a l'exclusivité — en vertu surtout de la dernière entente que j'ai signée avec Mme McDougall — de la sélection de la catégorie des indépendants, on ne voudrait pas se faire imposer par le gouvernement fédéral ce critère, par exemple, de régionalisation. On voudrait bien être capable d'occuper ce champ de compétence. Donc, ce qu'on dit, c'est: Mettons dans la loi ce droit d'établissement qui pourra être assorti de certaines conditions, mais, par la suite, tout sera complété par la réglementation.

Je ne sais pas si le député de Pointe-aux-Trembles a des questions. On est ici pour bien se comprendre, et je suis prête à lui donner d'autres informations, si nécessaire.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, d'abord, je remercie la ministre de nous fournir un tableau plus complet et je suis conscient que le Québec ne veut pas se retrouver dans un vide juridique qui permettrait au gouvernement fédéral d'occuper des champs qui ont été conquis de haute lutte par une négociation difficile avec le gouvernement fédéral. Ça, c'est le premier aspect.

Deuxième aspect, c'est qu'on n'a pas le projet de réglementation. Et, pour les avocats et avocates que ca intéresse, c'est sûr que la chair de la question se retrouve dans la réglementation que nous n'avons pas encore. Par ailleurs, le Parlement n'ajournera pas demain, là, et il y a des groupes qui veulent être entendus, et, moi, je pense que nous devons les entendre. Et ça m'étonnerait qu'on puisse, en trois quarts d'heure, adopter un projet de loi, fusse-t-il technique, parce qu'il est important que le porte-parole de l'Opposition comprenne toutes les facettes, et il y a au moins un groupe qui s'est proposé pour nous expliquer ses craintes.

Alors, moi, dans ce sens-là, je n'exclus pas la possibilité d'une adoption pour la Noël, mais ce que je dis, c'est qu'on aurait besoin du projet de règlement, et je pense qu'on a besoin d'entendre des groupes. Pas longuement: dans l'horaire de la semaine prochaine, je suis convaincu qu'on serait capable de trouver le temps et que, finalement, si on a le temps de discuter de propositions dont on sait d'avance qu'elles vont être rejetées, on pourrait trouver le temps d'entendre des groupes qui auraient un délai raisonnable pour se présenter, afin de se faire entendre avant l'adoption plutôt qu'après. Parce que, après, même si on a le règlement puis qu'il y a une prépublication, il reste que le projet de règlement, il est publié en vertu de la loi, puis, s'il y

a des choses inacceptables pour certains groupes dans la loi, le règlement ne viendra pas nécessairement bonifier. Et, en plus, j'ai beau avoir une capacité de lecture rapide, les tableaux et tout, j'aurais besoin d'un peu de temps pour les consulter avec mon oeil valide.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, je reviens encore en disant qu'entre autres — selon le tableau qui est entre les mains de mon collègue — les articles 1, S et 11, justement, sont relatifs au droit d'établissement. J'ai donné tout à l'heure les raisons et comment on pourrait permettre à quelqu'un de s'établir, par exemple, en région, toujours sur une base volontaire.

Je comprends cependant la préoccupation du député de Pointe-aux-Trembles de vouloir consulter les gens. Je dois vous dire que, moi, je n'ai eu aucune représentation, M. le Président, pour que ces personnes-là... elles ne m'ont pas demandé de se faire entendre. D'autre part, ce que je pourrais dire, cependant, en guise de compromis au député, ce que je pourrais offrir en guise de compromis au député de Pointe-aux-Trembles... Je comprends que ce n'est pas facile et, comme je le disais tout à l'heure, c'est technique, ce projet de loi là. En guise de compromis, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'on pourrait adopter la loi, mais suspendre son application jusqu'à temps qu'on dépose les règlements. Parce qu'il n'est pas de mon intention de cacher quoi que ce soit; je veux que ce soit très transparent. On a toujours avantage à discuter aussi pour pouvoir améliorer quoi que ce soit, et, si on pouvait adopter le projet de loi et ses articles, je suis prête, M. le Président, à suspendre son application, tant et aussi longtemps que les règlements n'auraient pas été déposés ultérieurement.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, moi, j'aurais besoin d'un délai de réflexion parce que j'ai des personnes à consulter. J'apprécie la portée de l'offre: c'est que 1, S et 11 seraient suspendus jusqu'à ce que la réglementation soit publiée.

Le Président (M. LeSage): C'est ce que la ministre a indiqué, M. le député.

M. Bourdon: Mais est-ce qu'on entendrait, sur la réglementation, les personnes et les groupes qui sont intéressés? Parce qu'il y a des personnes qui veulent se faire entendre. Et je dis tout de suite à la ministre que je pourrais, lundi, multiplier les télégrammes et elle recevrait un paquet de demandes d'intervention, mais, ça, c'est un jeu auquel je n'ai pas envie de me livrer, et j'aurais besoin d'un délai de réflexion avant de donner la réponse. (17 h 20)

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme je l'ai mentionné, il y aura prépublication et publication, parce que les règlements, actuellement, ne sont pas tous attachés, ne sont pas encore terminés. Mais bien sûr que, lors de la prépublication, tout groupe, toute association peut se faire entendre et, à ce moment-là, peut faire connaître ses objections aussi. Alors, si, par exemple, la prépublication soulève des interrogations et qu'il y a des personnes qui veulent faire connaître leurs commentaires, à ce moment-là, c'est la règle de procédure habituelle, c'est-à-dire qu'elles nous feront part de leurs revendications, et on peut toujours réajuster le tir au niveau de la publication.

Alors, dans ce sens-là, je comprends qu'on peut toujours donner un peu de temps au député. Je ne pense pas que, dans une demi-heure, on soit en mesure d'adopter le projet de loi. Mais, cependant, je veux quand même qu'il soit bien au fait qu'on pourrait — comme je l'ai dit, en guise de compromis — suspendre ces trois articles jusqu'à ce que les règlements soient publiés, soient même adoptés. Et, à ce moment-là, je pense qu'on aurait fait un pas, sans revenir par la suite.

Peut-être qu'on pourrait aussi — j'aimerais peut-être, si ça convient, je pense que mon collègue peut prendre le temps pour réfléchir — regarder un deuxième volet, entre autres, du projet, parce que je pense que ça va faciliter la compréhension. Quand on parle, par exemple, ou on discute des questions, par exemple — ça paraît assez considérable — 2, 3, 4, 6, 8, 9 et 10, tous ces articles se rapportent aux formulaires.

Vous savez, le ministère a plusieurs formulaires. Il peut avoir un formulaire, par exemple, pour faire une demande de certificat de sélection; un formulaire, par exemple, pour souscrire à un engagement; un formulaire pour des attestations d'identité; pour des CAQ, par exemple; pour des personnes qui sont des étudiants qui veulent venir étudier au Québec; pour, par exemple, même au niveau des services de l'intégration linguistique, les personnes qui veulent suivre des cours de français; des personnes qui ont besoin d'assistance financière; par exemple, pour les stagiaires d'intégration linguistique; ou encore pour des prêts pour aider l'immigrant, entre autres, au niveau des réfugiés, les plus démunis. Alors, on a toutes sortes de formulaires. Cependant, la difficulté, et c'est ça qu'on demande dans le projet de loi, ces formulaires-là, quand on veut faire une petite modification — je ne parle pas du contenu, parce que le contenu doit être réglementé, le contenu doit être accepté par un règlement gouvernemental, on doit suivre la procédure habituelle — mais quand on veut faire une petite modification non pas au contenu, mais ne serait-ce que changer une date, à un moment donné, ne serait-ce que changer des choses très, très, très mineures, ça prend un temps incroyable pour y arriver parce qu'il faut passer par une réglementation gouvernementale.

Alors, tout ce qu'on fait dans ce projet de loi et

tout ce qu'on dit, c'est que, pour ces modifications mineures qui n'ont pas trait au contenu, dorénavant, ces modifications-là pourront se faire par un règlement ministériel et non pas un règlement gouvernemental.

Alors, c'est ce qu'on retrouve, par exemple, aux articles 2, 3, 4, 6, 8, 9 et 10. Donc, peut-être que ça va permettre une meilleure compréhension. Déjà, on a passé plusieurs articles qui sont relatifs, par exemple, à la même chose, comme, entre autres, les formulaires. Alors, ça, je pense qu'on pourrait continuer comme ça, et ça va vous donner une meilleure idée. Peut-être que la semaine prochaine on pourra revenir, et ça sera plus facile, ça va faciliter la compréhension du projet de loi.

Si je prends, par exemple, le troisième bloc. Le troisième bloc est relatif à l'engagement. La demande d'un ressortissant étranger qui veut s'établir au Québec doit être appuyée de l'engagement d'un tiers à l'aider à cette fin. Ça, c'est pour souscrire à un engagement, par exemple. Vous avez des personnes qui peuvent venir au Québec si un membre de la famille, par exemple, peut y souscrire. Mais là on veut l'élargir; on voudrait élargir cet engagement, on veut en faire un critère de sélection. Parce que ce n'était pas un critère de sélection actuellement; c'est quelque chose qu'on acceptait volontiers, mais ça ne faisait pas partie d'un critère de sélection. Là, cet engagement-là, deviendrait un critère de sélection et ça pourrait permettre, par exemple, aux collatéraux, qui ne faisaient pas partie de l'engagement habituel, — les frères, les soeurs, les neveux, les nièces, par exemple — de pouvoir venir au Québec suite à un engagement qui serait accordé par un Québécois.

Et, encore là, c'est facultatif. Supposons, par exemple, que quelqu'un ne pourrait pas venir au Québec pour toutes sortes de raisons, parce que la personne ne fait pas la grille, supposons qu'elle n'a pas les qualifications suffisantes et qu'il lui manquerait un, ou deux, ou trois points, par exemple, s'il y a une personne au Québec qui s'engage à pourvoir à ses besoins si cette personne-là n'avait pas d'emploi ou quoi que ce soit, à ce moment-là, on pourrait considérer sa demande. Parce que, comme je le disais tout à l'heure, les collatéraux ne font pas partie des engagements actuellement et, en plus de ça, c'est que cet engagement-là deviendrait un critère de sélection. Le projet de loi ici nous permet, au gouvernement, d'en faire un critère de sélection et d'aider des personnes qui, autrement, ne viendraient pas. Alors, ça, c'est le troisième bloc du projet de loi.

Quant au quatrième, bon, c'est pour bonifier les articles 7 et 13, c'est-à-dire deux articles à 7 et 13, et c'est au niveau des échanges de renseignements. L'article 7, c'est tout simplement une précision qu'on apporte parce qu'on parle de certificat, mais là on y ajoute «certificat de sélection ou d'acceptation». Ce n'était pas précisé dans le projet de loi. Donc, c'est tout simplement une simple précision. On va ajouter au certificat, on va ajouter «sélection ou d'acceptation». Quant à l'article 13, encore là, on change un «et» par un «ou». Alors, ce n'est pas majeur. C'est vraiment quelque chose de très mineur.

On arrive maintenant au bloc cinq, et c'est tous les pouvoirs habilitants du gouvernement en matière de réglementation. Là, on touche les paragraphes 3^e, 4°, 5° et 7° de l'article 11.

Vous me permettrez, M. le Président, de regarder un peu parce qu'on .passe... Moi-même, voyez-vous, avec les Finances et l'Immigration, ce n'est pas...

Donc, ça nous habilite à réglementer les pouvoirs concernant, par exemple, des nouveaux critères de sélection qu'on voudrait établir. L'évaluation du conjoint, aussi — jusqu'à maintenant, on ne prend pas le conjoint en considération — dans le sens que vous avez, par exemple... On sait que les conjointes, entre autres, quand elles arrivent au Québec, de plus en plus, elles se retrouvent sur le marché du travail comme toutes les autres Québécoises. Et c'est important pour nous de prendre en considération ses qualifications. Et ça, les groupes de femmes nous l'avaient demandé à un moment donné, parce que, des fois, souvent, c'est grâce à la conjointe si le conjoint peut venir au Québec. Donc, on veut prendre en considération l'évaluation du conjoint et lui donner des points en conséquence pour lui permettre de passer la grille de sélection. Alors, ça, c'est un engagement qu'on avait pris aussi dans l'énoncé de politique. (17 h 30)

II y a aussi un critère concernant l'examen préliminaire. Vous savez que, dans certains pays ou même, je dirais, dans presque tous les pays, on reçoit tellement de demandes qu'il est un peu normal que l'on fasse ce qu'on appelle une présélection, un examen préliminaire des dossiers pour rejeter ceux qu'on voit immédiatement qu'ils ne sont pas conformes, qui ne pourraient pas passer la grille. Parce que, sans ça, vous comprenez qu'on ne réussirait jamais à recevoir en entrevue toutes les demandes. Surtout dans certains pays, je pense, entre autres, à certains pays d'où on reçoit parfois 35 000 demandes par année, alors qu'on sélectionne à peu près entre 40 000 et 45 000 immigrants par année. Donc, la loi nous permet de se donner un pouvoir d'examen préliminaire et, en vertu de la réglementation, plus tard, on déterminera des critères de ça. Mais, actuellement, pour nous permettre... Parce que, là, c'est important. Si on a du personnel qui doit faire cette présélection, encore faut-il que ce personnel soit habilité à la faire et qu'on ait déterminé des critères pour qu'il puisse la faire, bien sûr, en fonction de nos critères de sélection.

Quant aux catégories d'immigrants qui doivent être rencontrés en entrevue de sélection... Vous me rappelez c'est quoi?

Une voix: C'est juste une précision. C'est les indépendants.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Quand on parle de l'entrevue de sélection par rapport à l'examen préliminaire...

Une voix: Non, carrément une entrevue de

sélection. On vient préciser que c'est les candidats indépendants qui doivent se présenter à l'entrevue.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. D'accord. Alors, c'est tout simplement un ajustement qu'on fait à un article par rapport à l'évaluation du conjoint et par rapport à la catégorie d'immigrants qu'on doit rencontrer en entrevue de sélection. C'est au niveau, entre autres, de la catégorie des indépendants.

Après ça, on touche aux types d'attestations d'identité, leur durée, la caducité. Quand les gens arrivent ici pour aller chercher des services auprès du gouvernement — on sait que le Québec est très généreux et offre plusieurs services — on sait que, pour aller chercher ces services, il faut, bien sûr, accorder des attestations d'identité. Donc, ce qu'on dit à ce moment-là: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une durée à ça et aussi de voir, à un moment donné, si ces attestations ne peuvent pas devenir caduques dans certains cas? Ça, c'est le cinquième bloc qu'on retrouve dans le projet de loi.

Le sixième bloc, c'est ce qu'on appelle la pondération par règlement. C'est pas pire, hein, je trouve, pour avoir très peu... Oui, je trouve que c'est très technique. Je l'avais déjà vu auparavant, mais je ne l'ai pas vu récemment, je n'ai pas été capable de revoir ce projet de loi récemment, donc je me surprends, la mémoire me revient.

En ce qui concerne la pondération, actuellement, le projet de loi du gouvernement fédéral C-86, par exemple, avec ce projet de loi du fédéral, on pourrait dire: Cette année, quand on décide de nos niveaux, on fait une consultation des niveaux et on décide qu'on va chercher 45 000 immigrants. Il faut savoir: Est-ce qu'on va contrôler ces niveaux-là? Qu'est-ce qu'on fait si, par exemple, à un moment donné, on a 75 000 demandes? Est-ce qu'on accepte les 75 000 dans la même année ou si on maintient notre niveau de 45 000? Le gouvernement fédéral a prévu qu'une fois qu'il aurait atteint son niveau — le niveau du fédéral est pas mal plus considérable que celui du Québec — à ce moment-là, il pourrait tout simplement non pas seulement refuser les gens à venir, mais il pourrait dire: Toutes les personnes, tous les dossiers qu'on a actuellement, on les ferme, on les oublie, et refaites une demande s'il y a lieu, plus tard, mais on ne les considère pas. Mais, nous, on a un certain problème, parce que le fédéral émet son visa une fois que, nous, on a émis notre certificat de sélection. Alors, vous comprenez que la personne peut avoir son certificat de sélection en main, mais le visa, lui, peut être refusé parce que le niveau est atteint.

Alors, ce qu'on veut faire, on ne change pas le critère de sélection, on ne change pas les critères, mais il peut arriver en cours d'année, dépendamment de la demande, dépendamment aussi de notre économie... Supposons, par exemple, qu'on a des difficultés ou supposons, par exemple, que, bon, on doit réagir au niveau des qualifications pour une certaine main-d'oeuvre, ça nous permettrait, au cours d'une année, d'agir rapidement sur la pondération, c'est-à-dire que, au lieu de dire, par exemple, qu'on accorde 10 points pour telle chose, pour telle qualification ou tel critère, on pourrait accorder, par exemple, 8 points ou 5 points et, comme ça, aller chercher les personnes qui sont les mieux qualifiées pour pouvoir répondre aux objectifs, entre autres, de francisation du Québec ou encore des objectifs économiques. donc, supposons, par exemple, que j'ai un objectif d'atteindre 40 % d'immigration francophone d'ici 1994 — ça s'en vient rapidement... j'étais à 37 % l'année dernière et, quand j'ai décidé de cet objectif, on était à 27 %. on a fait un bond, mais ce n'est pas facile, par exemple. si j'ai beaucoup plus de familles qui arrivent, sur lesquelles je n'ai pas de contrôle, ou encore de réfugiés, et que je dois aller chercher mes francophones, je contrôle mes francophones à partir de la catégorie des indépendants, à ce moment-là, il pourrait arriver que, si je veux atteindre mon objectif, j'accorde plus de points à la francisation. alors, c'est pour me permettre de réagir rapidement au cours d'une année, de pondérer mes pourcentages sans pour autant toucher aux critères, parce que les critères doivent être définis et doivent être réglementés, et je ne peux pas changer les critères. mais, par la pondération, ça pourrait me permettre d'agir rapidement. c'est le sixième bloc qu'on retrouve au niveau du projet de loi.

Quant au septième bloc, c'est toute la question d'enquêteurs et de vérificateurs. Là, je vous avoue au départ qu'il ne s'agit pas de créer des polices ou quoi que ce soit. C'est toute une petite, petite unité de trois ou quatre personnes, maximum, pour fins de vérification. On sait qu'on a des gens qui arrivent, ils sont tous de bonne foi, il y a des personnes qui nous envoient des demandes, mais je pense que c'est important de voir si, aussi, les déclarations qu'on nous fait sont des déclarations qui sont correctes, qui sont exactes. Donc, ces vérificateurs-là, non seulement on les nomme, mais aussi on leur donne les pouvoirs d'enquêter parce que, actuellement, ils n'ont pas ces pouvoirs d'enquête. Alors, on leur donne des pouvoirs d'enquêter et on leur donne les pouvoirs de vérifier, mais, en même temps, aussi, ce qu'on dit, c'est qu'on mentionne — parce que ça touche aussi à un article de la loi concernant l'accès à l'information — on dit qu'on ne peut pas dévoiler ou divulguer notre preuve, bien sûr, avant que la personne ait été... c'est-à-dire tant qu'on n'a pas déposé les plaintes. Actuellement, c'est que n'importe qui pourrait avoir accès à l'information, donc on ne pourrait jamais poursuivre.

Et aussi on va retrouver une place où on enlève le mot «sciemment», parce qu'on se rend compte que, quand on met «sciemment», on n'est pas capable de faire la preuve. La preuve nous incombe et on n'est jamais capable de faire la preuve si une personne a fait une fausse déclaration ou non. Donc, c'est le bloc sept qu'on retrouve du projet de loi. Et le bloc huit, bien sûr, c'est l'entrée en vigueur de la loi.

Donc, je pense que, quand on le regarde par bloc, comme ça, et tout ce qui sous-tend, finalement, la

philosophie de ce projet de loi, on se rend compte que ce ne sont que des bonnes choses, et ça permet, bien sûr, d'agir à ce moment-là. Et, comme je dis, il y a une réglementation qui suivrait. Quant aux articles, surtout les articles qui concernant davantage mon collègue de Pointe-aux-Trembles, les articles concernant le droit d'établissement, je suis prête à faire un compromis concernant ces trois articles-là en disant: On pourra suspendre, si on adopte le projet de loi, la mise en vigueur, l'entrée en vigueur de ces trois articles jusqu'à ce qu'on dépose ou qu'on adopte, pas qu'on dépose, mais qu'on adopte la réglementation.

Alors, M. le Président, ce sont les informations que je peux fournir à ce moment-ci. On pourra revenir la semaine prochaine. Je vais laisser toute la fin de semaine à mon collègue pour digérer ces tableaux et possiblement que la semaine prochaine ce sera beaucoup plus facile pour l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai une question à deux volets. D'une part, la suspension de l'application des articles 1, S et 11. Qu'est-ce qui arrive si, après avoir entendu des individus et des groupes, la ministre venait à la conclusion que tel aspect d'un règlement ne pourrait pas être corrigé sans corriger la loi qui donne naissance au règlement?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que ça ne pourrait pas arriver, M. le Président, parce que le pouvoir est tellement général. Et, comme je vous dis, c'est un pouvoir habilitant, mais, s'il n'est pas suivi d'une réglementation, à ce moment-là, même si j'ai le pouvoir habilitant, je ne peux rien faire.

M. Bourdon: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, allez-y, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait trouver du temps la semaine prochaine pour entendre, sur les articles 1, 5 et 11 principalement, le groupe qui a demandé à être entendu, à condition, évidemment, qu'il en fasse la demande expresse?

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

(17 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est une question de temps, cependant. Vous comprenez que j'ai un projet de loi qui vient d'être adopté, j'ai celui-ci et j'en ai un autre aussi au niveau des finances. Je n'ai rien contre, par exemple, le fait que mes fonctionnaires puissent rencontrer l'Association et répondre à ses questions s'il y a des préoccupations concernant ces articles-là. Moi, j'ai ouï-dire, et ce que j'ai cru comprendre de l'Association des avocats en droit de l'immigration, je dirais même quelques avocats, parce qu'on me dit que même le président de l'Association n'était pas au fait, non plus, de cette entrevue, de cette rencontre... Donc, ce que j'ai cru comprendre, c'est que l'Association était préoccupée par d'autres projets de loi ou par d'autres questions concernant l'immigration, mais que, finalement, concernant ce projet-là... Parce que je ne voudrais pas qu'on rencontre l'Association et qu'on parle de tout sauf, naturellement, du projet de loi qui nous concerne.

Alors, ce que je peux faire comme compromis, c'est que, si l'Association, à la demande de son président, est prête à rencontrer mes fonctionnaires même en collaboration avec le représentant de l'Opposition, je suis d'accord, en dehors de cette commission parlementaire, et qu'on donne tout l'éclairage nécessaire. Comme je disais tout à l'heure à mon collègue, je n'ai rien à cacher. Je pense qu'on travaille dans un but constructif. Je n'ai absolument rien à cacher. Cependant, c'est une question de temps aussi, et c'est pour ça que je demanderais à mon collègue... S'il y a une demande qui nous vient de la part du président, comme je le mentionnais, mes fonctionnaires pourraient fort bien les rencontrer et leur expliquer le contenu et, par la suite, s'il y a encore des préoccupations, on pourra les régler ici entre nous.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, à cet égard-là, moi, j'ai en main, et on en a fait état au ministère, des commentaires de l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration sur le projet de loi 124 portant sur les modifications à la loi sur les communautés culturelles et à l'immigration. C'est sûr que, lors du briefing que la ministre nous avait consenti, on a abordé 140 et d'autres facettes de la question complexe de l'immigration. Mais, moi, ce que je suggère, c'est que, la semaine prochaine, on pourrait entendre ce groupe-là pendant une heure en commission parlementaire à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi article par article, mais les seuls objets de la discussion seraient évidemment ceux contenus dans la loi.

Je comprends que la ministre ne peut certainement pas toucher en commission parlementaire un projet de loi du ministre responsable des corporations professionnelles qui est en discussion ou une déclaration et un énoncé d'intention de son collègue de la Justice. Ce n'est pas simple, là. On sait qu'il y a beaucoup de questions. Mais, moi, ça se résumerait à ce groupe, si son président en fait la demande, puis le but ne serait pas de retarder les travaux de la commission, mais bien, dans le fond, de les éclairer, puis même de les accélérer. Puis on pourrait regarder le détail de quand ça se fait.

Je sais que c'est la bousculade de la fin de session, mais je pense que les leaders des deux bords pourraient trouver un temps pour ça d'autant que le projet de

loi synthétisé et présenté en bloc est quand même plus simple à comprendre. Puis on pourrait même envisager l'adoption par bloc parce que, dans un bloc, il y a des choses qui sont concordantes à d'autres puis, une fois que le principe a été retenu, ce n'est pas impossible de passer à travers l'ensemble. Et le projet de règlement, bien, on souhaiterait l'avoir tôt parce que c'est là que la substance réelle de ce qui va se faire va transparaître.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le groupe, dans son document, aborde, comme mon collègue le disait tout à l'heure, une foule de questions qui ne sont pas touchées par le projet de loi 124. Ce que j'ai remarqué dans leur document, entre autres, ils sont surtout préoccupés par la Charte canadienne, quand on parle du droit d'établissement. Par contre, comme j'ai mentionné tout à l'heure à mon collègue, moi, je ne doute pas que la Charte ne soit pas brimée à ce moment-ci; au contraire, il s'agit de personnes à l'extérieur qui ont le choix de venir ou de ne pas venir et, bien sûr, on ne pourrait pas avoir un règlement qui obligerait quelqu'un à rester en région pendant des années. Il faut respecter ça, et c'était surtout la préoccupation, je pense, de ces personnes dans le document dont j'ai copie.

C'est pour ça que je me dis qu'à ce moment-là, compte tenu du temps, étant donné que je serai en commission parlementaire pour un autre projet de loi sur les Finances lundi, ce que je suggérerais peut-être au député de l'Opposition, ce serait de permettre aux fonctionnaires de rencontrer les représentants de l'Association lundi sur le projet de loi 124, surtout la question de la Charte, et, par la suite, s'il y a mésentente ou si, malgré tout, il y a difficulté, on pourra revoir le tout lorsqu'on commencera à discuter article par article. Alors, là, je pense que ce serait quand même un compromis acceptable, de permettre aux fonctionnaires, lundi — parce que je ne pourrai pas revenir lundi matin, entre autres parce que j'ai un autre projet — de les rencontrer, même en compagnie du député de l'Opposition, s'il le désire — comme je vous dis, je n'ai rien à camoufler dans ce projet de loi là — mais en autant, bien sûr, que ce soit conforme au projet de loi 124. Parce que je ne voudrais pas que la discussion soit la même qui a eu lieu au début de la semaine et qu'on se retrouve avec plein de préoccupations qui ne concernent pas le projet de loi 124. Mais permettons aux fonctionnaires de rencontrer les membres de l'Association, en somme ceux et celles qui sont préoccupés par ça, lundi, et, s'il y a encore de la difficulté ou s'il y a encore des préoccupations, on prendra la décision lorsqu'on se retrouvera face à face pour l'étude du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, cela me convient parfaitement. Je ne pourrai pas, moi non plus, y être lundi. Laissons-les donc travailler avec ceux qui les ont très bien reçus à l'occasion d'avant. Comme c'est un groupe qui ne s'est jamais fait entendre, il y a eu tendance à déborder parce que ce sont des personnes qui connaissent toutes les facettes. Et vous avez raison, il sera toujours temps en commission parlementaire, s'ils sont présents, de leur demander de venir témoigner, si la ministre y consent. Ça m'apparaît raisonnable. Ça nous donne le week-end pour étudier toutes les facettes des blocs du projet de loi, puis on pourrait conclure la semaine prochaine.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprendrez, M. le Président, cependant, qu'on est prêts à les rencontrer en autant qu'ils veuillent bien nous rencontrer aussi.

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Encore faudrait-il avoir... Je ne sais pas si c'est le député de Pointe-aux-Trembles qui veut faire l'invitation, qui veut les contacter...

M. Bourdon: Non, ça pourrait être le cabinet de la ministre, quant à moi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ou bien pour savoir... avoir les noms, finalement, des personnes.

M. Bourdon: Oui, oui, et ils sont disponibles. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: Je pense que, ça, ça ne constituerait pas un problème et on pourrait, dans la semaine, voir si c'est suffisant. Ils vont certainement vouloir assister à l'adoption du projet de loi puis à la commission parlementaire. Mais, à cet égard-là, je pense que ça ne pose pas de difficultés.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. Alors, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ça va, Mme la ministre?

M. Bourdon: La journée finit bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, si je comprends bien, on va ajourner nos travaux.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'ajourne les travaux de la commission de la culture sine die.

(Fin de la séance à 17 h 48)