Journal des débats de la Commission de la culture

(Seize heures quinze minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte, et je rappelle que le mandat de notre commission est le suivant, il s'agit de faire l'étude détaillée du projet de loi 13S, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Ce mandat a déjà été commencé, donc nous le continuons. Je vous demanderais, M. le secrétaire, de nous annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. LeSage (Hull) par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, nous en étions à l'étude détaillée et nous étions pour commencer l'article 18. Il y a eu, je le rappelle pour mémoire, deux articles suspendus; ce sont les articles 4 et 11, et donc nous sommes à l'article 18. Mme la ministre, vous avez la parole.

Dépôt d'amendements

Mme Frulla: M. le Président, je vais déposer tous les amendements, de l'article 18 à l'article 94, avec une correction aussi à la version anglaise, et puis on est prêt pour l'étude de l'article 18, si vous voulez bien.

Étude détaillée (suite) Objets et pouvoirs

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, sur l'article 18 je suis prêt à vous entendre, Mme la ministre. Alors, l'article 18, vous me dispensez de la lecture étant donné qu'on l'a tous devant nous. Mme la ministre, des explications sur cet article?

Mme Frulla: II y a un amendement, M. le Président, majeur puisque l'article 18 traitait du mandat du Conservatoire. Maintenant, l'amendement et la modification proposés spécifient d'abord au premier alinéa que le Conservatoire forme les interprètes et les créateurs, de manière à mieux préciser la vocation particulière du Conservatoire, et au deuxième alinéa la notion de présence d'organismes essentiels à la vie musicale est remplacée par celle de présence et de vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique. Cette précision s'inscrit dans le cadre du deuxième axe de la politique culturelle qui concerne le soutien aux créateurs et aux arts.

Le Président (M. Doyon): Donc, cet amendement est recevable. M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Si le président me le permettait, j'aurais aimé, pour faire suite à une discussion que nous avons eue en l'absence de la ministre la semaine dernière, revenir sur un certain nombre de points, qui sont certainement d'actualité à l'occasion de l'étude de l'article 18. Et, lorsque nous nous étions vus vendredi, j'avais fait état de l'effritement de la mission des conservatoires en région, et j'avais indiqué entre autres au sous-ministre Bruneau et à votre directeur de cabinet aussi qu'on ferait le tour de ce qui s'est passé dans les conservatoires au cours des dernières années. Et je voudrais soumettre peut-être à l'attention des membres de cette commission, puisque nous sommes à discuter de la mission des conservatoires, ce qu'il en est et peut-être profiter de cette occasion-là pour voir comment cette mission est conciliable avec un bilan assez négatif qu'on nous a soumis. Celui qu'on nous a soumis a trait à deux conservatoires, celui de Rimouski et celui de Québec, et aussi on nous a remis un texte pour Hull. J'aimerais peut-être, si c'était possible, qu'on puisse en faire des copies pour les remettre à nos collègues membres de cette commission.

Une voix: Aucun problème.

M. Boisclair: Et voir ce qu'il en est, parce que, on aura beau inscrire des choses dans un texte de loi, ce n'est pas pour autant que les choses vont se réaliser — il y a tout le temps une question de budget aussi qui est derrière ça — et voir un peu comment la ministre réagit à cette situation-là. Je pense que c'est particulièrement pertinent de le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Boisclair: Autre chose, peut-être, pendant qu'on fait les copies, j'aimerais aussi soumettre aux membres de cette commission copie d'une lettre dont on recevait nous-mêmes copie conforme. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que nous avons reçu en commission parlementaire l'association des orchestres symphoniques, qui était la section Québec, l'AOC, si je ne m'abuse, l'Association des orchestres canadiens, section Québec, tout simplement vous informer d'une lettre de la présidente de l'Organisation des musiciens d'orchestres symphoniques du Canada, qui, en date du 12 décembre, écrivait: Par la présente, je vous informe que l'Organisation des musiciens d'orchestres symphoniques du Canada se dissocie de l'association des orchestres symphoniques. Nous nous opposons à l'adoption de

la loi sur les conservatoires. C'était signé par... c'est signé par Mme Evelyne Robitaille, qui est de la ville de Québec, et au nom de l'Organisation des musiciens d'orchestres symphoniques du Canada. (16 h 20)

Mme Frulla: À quel titre, M. le député?

M. Boisdair: À titre de présidente.

Mme Frulla: Oui, mais quels sont les... C'est parce que c'est facile. Je...

M. Boisdair: Non, je le soumets, je... Écoutez, je ne plaide pas, là, pour quoi que ce soit, je le soumets. Je présume...

Mme Frulla: C'est parce qu'il y a eu, vous le savez comme moi, M. le Président, il y a eu beaucoup de pressions extérieures qui ont été faites par certains membres qui sont ici, ou enfin, aussi, observateurs qui sont ici constamment et qui, évidemment, apportent eux-mêmes certaines documentations qui ne sont pas, à mon avis, faites toujours de façon totalement juste. Alors, c'est pour ça que je me méfie un peu, là, de ce qu'on peut apporter, parce qu'à ce moment-là je peux apporter aussi des articles, de Trois-Rivières, etc., là.

M. Boisdair: Oui. M. le Président, là, je ne veux pas entreprendre un débat avec la ministre, je veux tout simplement informer les membres de cette commission de cette correspondance, qui m'apparaît...

Mme Frulla: Mais j'essaie de savoir sur quelle base, tu sais...

M. Boisdair: ...qui m'apparaît...

Mme Frulla: C'est parce que c'est facile...

M. Boisdair: Ça, on pourra le leur demander, là. Je ne suis pas leur porte-parole. J'informe tout simplement les membres de cette commission...

Mme Frulla: Parfait.

M. Boisdair: ...de cette correspondance, en invitant aussi la ministre à un peu de prudence, là. Ce n'est pas vrai que tous ceux qui sont venus se présenter devant nous, là, sont inféodés par un groupe particulier d'individus, là. Ce serait leur prétendre beaucoup de pouvoirs, et je suis sûr que...

Mme Frulla: Je peux dire que l'action a été bien menée.

M. Boisdair: ...la réalité est celle que...

Mme Frulla: L'action a été bien menée, bien faite.

M. Boisdair: Je suis convaincu que la ministre est capable de faire encore mieux. Alors, M. le Président...

Mme Frulla: Ça ne me fait rien, c'est le...

M. Boisdair: ...je sais que nos règles ne nous permettent pas le dépôt, mais si c'était possible de...

Le Président (M. Doyon): On en fera photocopie. Ce sera distribué.

M. Boisdair: ...si c'était possible de revenir sur cette question-là. Ah, peut-être, en attendant les copies, il est clair que l'amendement proposé amène un certain nombre de modifications qui sont significatives.

(Consultation)

M. Boisdair: II est clair que l'amendement répond d'ailleurs à plusieurs observations qui nous ont été faites en commission parlementaire, particulièrement lorsque vient le temps de préciser à qui s'adresse la formation professionnelle, où l'amendement reprend l'idée d'offrir une formation professionnelle aux interprètes et créateurs, dans leur perfectionnement. Je voudrais peut-être demander à la ministre, à ce moment-ci, si elle est d'accord avec les propos de certains membres de cette commission qui, lorsque nous avons étudié cet article, voyaient interprètes et créateurs comme étant le sens le plus large possible et regroupant... n'étant d'aucune façon restrictif, mais, au contraire, ouvrant la possibilité de regrouper à la fois les interprètes, les instrumentistes, les scénographes, les... Bon. Est-ce que c'est bien là l'intention de la ministre en proposant, au premier alinéa, cet amendement?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, selon... C'est parce qu'il faut se rappeler, aussi, que l'article 18, selon sa formulation initiale, reprenait exactement le mandat renouvelé des conservatoires, autrement dit la situation qui existe actuellement. Et la situation qui existe actuellement, on parle, évidemment, de formation professionnelle destinée aux interprètes et aux créateurs, et aussi leur perfectionnement. Ce qui fait que je n'ai aucune objection, d'ailleurs, à le préciser davantage, mais il faut quand même, selon l'intention initiale et selon la formulation légale, être aussi très conscients que non seulement c'était la volonté, mais c'est ce que cet article-là, en ménageant, ou, enfin, avec une économie de mots, voulait dire. Donc, ça ne me dérange absolument pas, là, au niveau du principe, de l'ajouter, mais c'était aussi l'intention initiale. À l'alinéa deux, encore une fois, on a apporté des précisions au niveau de la formation initiale, mais, encore là, tout se rapporte à, évidemment, l'article de loi, c'est-à-dire: «Le Conservatoire a pour objets d'administrer et d'exploiter, dans diverses régions du Québec, des établissements d'enseignement ...» Alors, donc, c'est pour ça que je n'ai aucun problème s'il faut

préciser. D'ailleurs, M. le Président, vous allez vous apercevoir que les amendements précisent probablement davantage, si on veut, l'intention initiale. Certains amendements que nous avons apportés au niveau du rôle du conseil d'orientation, ça, je vais le discuter, mais je n'ai aucun problème à mettre les points sur les i encore plus fort.

M. Boisclair: Alors, pour résumer le propos de la ministre, M. le Président, je comprends que lorsqu'en choisissant de qualifier les destinataires de cette formation professionnelle, en retenant les expressions «interprètes et créateurs», dans l'esprit de la ministre c'est les termes les plus généraux, les plus larges qu'elle pouvait trouver et, dans son esprit, ça inclut les artisans. Qu'ils soient scénographes, instrumentistes, metteurs en scène, chanteurs, compositeurs, c'est vraiment dans ce sens-là que l'amendement est apporté.

Mme Frulla: C'est ça. D'ailleurs, ça répond aussi à l'amendement apporté, en termes de précision au niveau de sa mission, de la Guilde des musiciens.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Boisclair: Non. Bien là on en était au premier alinéa; il faudrait aller au second.

Le Président (M. Doyon): Alors, allons au deuxième.

M. Boisclair: Les copies que nous allons recevoir seront justement pertinentes pour ce second alinéa. La distinction qui est faite à ce second alinéa, on dit que ces établissements d'enseignement, donc l'ensemble des conservatoires, qu'ils soient de musique ou d'art dramatique, auront «pour mission de susciter et de favoriser, dans le milieu, une formation initiale de qualité dans le domaine de la musique, ainsi que la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique».

Je voudrais à ce moment-ci m'attarder à: a pour objets... préciser la mission des établissements, mais, pour la formation initiale, on dit bien «susciter et favoriser». On doit comprendre par susciter et favoriser par opposition à offrir, puisque les établissements seront, si on pousse à la limite, dispensés de cette obligation d'offrir de la formation initiale... Première question que je voudrais poser à la ministre: On peut comprendre que dans certaines régions...l'exemple qui est souvent repris est celui de Rimouski...

Une voix: Val-d'Or.

M. Boisclair: ...où il y a des ententes qui sont signées, entre autres dans le cas de Rimouski on a longuement parlé de l'exemple de l'entente intervenue entre l'établissement et la commission scolaire La Neigette, mais la première question que je voudrais poser sur cette question à la ministre: Est-ce que, «susciter et favoriser», ça empêchera le Conservatoire d'offrir?

Mme Frulla: C'est que d'abord en musique, quand on parle de susciter et de favoriser une formation initiale, évidemment, c'est tout simplement par interaction avec les écoles de musique qui existent déjà et où les professeurs, souvent des conservatoires, donnent ou des cours ou, enfin, interviennent au niveau de certaines écoles de musique pour donner un peu le ton et l'orientation.

Maintenant, ce mandat-là respecte aussi la mission qui a été confiée au Conservatoire en 1989, suite à une consultation très poussée lors des états généraux du Conservatoire. Donc, ce sont des établissements d'excellence. Alors, favoriser une formation initiale, ce n'est pas le rôle des conservatoires de donner une formation initiale. Le rôle des conservatoires, et il y a eu un réalignement en 1989, c'est vraiment... Mme la Présidente, c'est un vote?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Je vous laisse terminer.

Mme Frulla: Ah. Alors, le rôle des conservatoires, c'est vraiment de donner une formation qui est plus poussée.

La Présidente (Mme Loiselle): Nous allons suspendre les travaux pour le vote et on reviendra et on continuera nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous reprenons les travaux de la commission de la culture en ce qui a trait au projet de loi 135. Nous en étions à l'amendement à l'article 18, Mme la ministre. M. le député.

M. Boisclair: Nous en étions à discuter de la mission et, particulièrement, au débat sur la formation initiale versus ce qui est proposé au projet de loi, où on dit: «susciter et favoriser, dans le milieu, une formation initiale». La ministre, tout à l'heure, je lui demandais si cette rédaction législative allait, d'une part, empêcher la dispensation, par certains établissements, de la formation initiale.

Mme Frulla: Ce que j'ai dit tantôt, c'est que, éventuellement... Comme M. Bruneau me le fait remarquer, il n'y en a presque plus maintenant et, éventuellement, l'objectif, ce n'est pas de donner la formation initiale. Ce ne sont pas des écoles primaires de musique; ce sont des écoles qui, en théorie, d'abord, promeuvent

l'excellence, et elles peuvent prendre un enfant jeune, par exemple, qui démontre un certain talent. Mais, pour démontrer un certain talent, il faut quand même qu'il ait au moins quelques cours ou ait eu quelques cours de base.

M. Boisclair: C'est comme en politique, ça!

Mme Frulla: C'est comme en politique! On est bien placés pour le savoir, n'est-ce pas, M. le député? (16 h 50)

M. Boisclair: Mais, concrètement, cette formation initiale s'offre dans certains établissements. Je présume que, sur le plan administratif, cette modification législative va apporter un certain nombre de réalignements. Est-ce qu'on est en mesure, si ce n'est que de voir sur le plan d'effectifs, de quelle façon cet amendement et cette disposition législative vont venir affecter les choses?

Mme Frulla: Le réalignement, si on regarde, s'est fait graduellement à partir de 1983. On parlait de précycle: 304. Il n'y en a plus que trois, en 1992. Donc, c'est...

M. Boisclair: Vous dites qu'il y avait trois... Mme Frulla: En 1983... M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...il y avait 304 élèves en précycle. En 1989, il y a eu, lors des états généraux des conservatoires, ce qu'on appelle «la mission renouvelée des conservatoires», ce qui fait en sorte qu'on s'aperçoit que, de 1989 à 1990, le nombre passe de 62 à 15, et, maintenant, nous n'en sommes plus, maintenant, en 1992, qu'à trois. Donc, le réalignement est fait. Il est fait à partir de la mission renouvelée de 1989 et, graduellement...la vraie mission du Conservatoire est de susciter, oui, à l'intérieur du milieu ou de favoriser une formation initiale, mais pas dans les murs du Conservatoire, mais à l'extérieur.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut faire preuve de la même transparence dont j'ai fait preuve tout à l'heure et nous envoyer une copie de ses chiffres?

Mme Frulla: Avec plaisir.

M. Boisclair: Alors, vraiment, ce que vous me dites, c'est que l'article proposé — et l'amendement par conséquent au second alinéa de l'article 18 — n'aura aucune conséquence sur les effectifs des différents établissements puisque, à ce jour, il ne reste que trois étudiants qui sont inscrits au précycle. C'est ça?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: C'est plutôt venir concrétiser cette volonté qui a été amorcée dès 1983 dans son application.

Mme Frulla: C'est, d'ailleurs, ce qu'on disait pour l'article 18. Il concrétise, finalement, ce qui se passe déjà et ce qui a été dit au niveau de la mission renouvelée des conservatoires.

M. Boisclair: Parfait. Nous avons aussi, par l'amendement, remplacé... Le texte législatif nous parlait de «susciter et favoriser dans le milieu la présence d'organismes essentiels à la vie musicale». Je pense que, à juste titre, nous avons modifié pour «ainsi que la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique». Nous sommes d'accord avec cette façon de voir les choses.

Là où je voudrais intervenir à ce moment-ci, c'est de demander à la ministre: Plusieurs sont venus nous dire, en commission parlementaire, qu'il faudrait indiquer un ordonnancement dans les priorités ou indiquer qu'il faudrait une hiérarchie — c'était le terme utilisé. Est-ce que la technique de rédaction législative, au lieu d'avoir une numérotation et plutôt, dans la formule proposée, un texte suivi et différents paragraphes, est-ce que, selon l'interprétation de la ministre, cette rédaction correspond justement à cette volonté de hiérarchiser, si je peux m'exprimer ainsi, les différents éléments de la mission des conservatoires?

Mme Frulla: D'abord, si on regarde la hiérarchie, c'est sûr que, l'objectif no 1, c'est de former ces gens. L'objectif no 2, c'est de susciter une dynamique au niveau du milieu. La présence d'organismes essentiels à la vie musicale, ça a été aussi demandé au niveau de la vitalité d'organismes; c'est le développement qualitatif demandé par l'Association des orchestres. Donc, la rédaction législative suit la volonté du législateur en termes de priorités d'action, si on veut, données au niveau du Conservatoire. S'il y a des choses à ajouter, je pourrais demander à Me Caron.

Mme Caron (Louise): Effectivement, ça reprend la hiérarchie. On voit bien que, le premier alinéa, c'est la mission principale.

M. Boisclair: D'accord. Sur la proposition d'amendement, ça irait. Mais on pourrait peut-être profiter de cette discussion pour voir... Entre autres, on me donnait l'exemple de Rimouski.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député, alors, l'amendement, ça va, c'est adopté?

M. Boisclair: Oui, l'amendement est adopté. La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. M. Boisclair: On est toujours...

La Présidente (Mme Loiselle): Là, on discute sur l'article 18. D'accord.

M. Boisclair: Sur l'article.

La Présidente (Mme Loiselle): O.K.

M. Boisclair: On nous présente certains documents qui ont eu... Entre autres, je prends le cas de Rimouski, où on nous présente certains amendements quant aux modifications, devrais-je dire, au plan d'effectifs entre 1989 et 1990 et l'année qu'on connaît. Entre autres, on me dit: Le cours de clarinette a été fermé; le cours de chant a été fermé; le cours de piano, on est passé d'un poste permanent à un demi-poste; l'accompagnement, d'un poste permanent à un demi-poste. Plusieurs sont venus utiliser cette réalité, qui est celle de Rimouski, là; on pourrait... Et dans la mesure où on présume, là, du bien-fondé des informations qu'on nous transmet, bien, ils se sont servis de cette réalité pour nous parler de l'effritement de la mission des conservatoires en région. Est-ce que la ministre aurait des commentaires à nous transmettre sur ces faits-là?

Mme Frulla: Bien, premier commentaire, je vois que le document a été fourni par M. Jean-Guy Proulx, hein? Je pense que c'est le délégué syndical de Rimouski, ça? C'est ça. Je pense qu'on discute présentement du projet de loi qui, justement, essaie de corriger, d'abord, plusieurs choses, et, deuxièmement, d'assurer la vitalité. Et on cite aussi l'urgence de ce projet de loi là, parce que, quoi qu'on en dise, si le projet de loi n'est pas adopté, je ne peux pas garantir la survie des conservatoires de musique, spécialement celui en région; je ne peux pas garantir. Je veux que ce soit clair et je veux que ce soit noté. D'une part.

Deuxièmement, je pense que ces décisions-là devraient se discuter non pas ici mais à la période des crédits. Mais, plus que ça, c'est qu'une fois que le projet de loi sera adopté avec un conseil d'administration qui devra, parce qu'on a finalement créé un mécanisme pour ce faire, qui devra répondre aussi à ces décisions, je pense que ce sera beaucoup plus juste en termes de réponse quant aux décisions. On se rappelle... On va voir le conseil d'administration qui aura des pouvoirs accrus. Alors, à ce moment-là, ils seront aussi redevables non seulement à la corporation en soi, mais aussi aux parlementaires. Alors, ces discussions-là, moi je les référerais d'abord aux crédits et, deuxièmement, aussi à la corporation même qui, elle, aurait à rendre des comptes au niveau du principal bailleur de fonds, qui est le gouvernement.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je comprends mal le blocage de la ministre...

Mme Frulla: Ce n'est pas un blocage. C'est que moi je ne suis pas en mesure de dire: Bon, en chant il y avait un demi-poste et c'est fermé au moment où on se parle. Et c'est ça, le problème, dans le fond.

M. Boisclair: Sauf qu'il y a des gens compétents qui vous entourent puis qui seraient certainement capables de regarder ça.

Mme Frulla: Oui, excepté que je pense sincèrement que ce n'est pas la place pour discuter de la gestion interne actuelle du Conservatoire dans la mesure où on sait qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. C'est pour ça qu'on essaie de présenter un projet de loi. C'est parce qu'il y a des choses... Si ça allait tout rond, croyez-moi, de six à huit mois de l'échéance — je n'ai pas besoin de ça dans la vie, là — c'est parce que je suis persuadée que, si je ne le fais pas, les conservatoires meurent. Ça, c'est clair dans ma tête.

À partir de ça, je pense que, si on essaie de faire passer un projet de loi, c'est tout simplement parce qu'on est conscients qu'il y a des choses, à cause de la loi sur l'administration publique, à cause des pressions sur l'appareil gouvernemental, qui s'appliquent difficilement au fonctionnement et à la gestion du Conservatoire. (17 heures)

Donc, adoptons le principe du projet de loi et discutons de ces choses, soit aux crédits ou encore avec la nouvelle corporation et le nouveau C.A., de telle sorte qu'eux nous donnent leur vision, sachant très bien que ce sont eux aussi qui vont négocier les conventions collectives de 1995.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je voudrais amicalement dire à la ministre qu'il serait temps qu'elle ait une bonne conversation avec son amie Lise Bissonnette, qui faisait la démonstration que ce projet de loi ne donnait ni la mort ni la vie. Et...

Mme Frulla: Mon amie Lise Bissonnette, on lui a parlé. Mon amie Lise Bissonnette prônait, comme elle l'a toujours fait, d'ailleurs, que les conservatoires soient pris en charge par le ministère de l'Éducation. C'est exactement ce qu'elle prône et elle continue de le prôner: Nous devrions céder les conservatoires au ministère de l'Education.

M. Boisclair: Mme la Présidente, de même que la ministre m'a interrompu la parole, à mon tour de lui interrompre la parole et lui dire tout simplement que là n'était pas le fond de la question. Le fond de la question, c'est que Mme Bissonnette nous disait: Ce projet de loi ne donnera ni la vie ni la mort. Alors, je comprends très bien le point de vue particulier de Mme Bissonnette. Je ne suis pas de ceux qui le partagent et, là-dessus, on peut se retrouver avec la ministre, sauf que je voudrais revenir à l'article 18. D'une part, dire à la ministre que, si j'étais hors d'ordre et non pertinent dans mon interrogation, la présidente aurait vite fait de me rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Loiselle): Avec de beaux sourires comme ça, moi, je n'ose pas... Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Une chance que vous n'êtes pas juge, Mme la Présidente, parce que ça ferait longtemps que...

La Présidente (Mme Loiselle): Non, je ne suis pas juge non plus.

Alors, est-ce que vous avez une réplique, Mme la ministre?

M. Boisclair: Non, non, mais ce que je veux tout simplement dire là...

La Présidente (Mme Loiselle): Juste un instant, s'il vous plaît!

Mme Frulla: Je l'ai donnée.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va, oui?

M. Boisclair: Mais, blague à part, dispenser de la formation professionnelle et du perfectionnement dans les domaines de la musique et de l'art dramatique, c'est la mission même des conservatoires.

Mme Frulla: C'est vrai.

M. Boisclair: C'est celle qu'on reprend dans l'article. Puis, là, ce dont on s'aperçoit, sur le terrain, c'est qu'ils n'en dispensent pas comme ils en dispensaient.

Alors, je pense que c'est tout à fait pertinent de parler, que ce soit... Moi, je ne parle pas nécessairement de la diminution des effectifs, là, et il peut y avoir des réaménagements de tâches, des choses semblables. Ce qui m'inquiète, c'est quand je vois, entre autres, qu'à Rimouski on a fermé le cours de chant, on a fermé le cours de clarinette et que lorsqu'il y a... Les intervenants sont venus nous parler devant cette commission de l'effritement du rôle des conservatoires, qu'ils soient en région ou qu'ils soient à Montréal, à Québec, peu importe leur situation, on nous a parlé, on nous a fait la démonstration d'une réalité: la diminution de l'offre de cette formation professionnelle. Le Conservatoire de Québec, aussi, nous fait cette même démonstration où on invoque un faux contingentement essentiellement relié à l'administration des tâches des enseignants pour faire diminuer le nombre des élèves.

On a abordé cette question au moment des articles précédents qui traitaient justement de cette gestion au sein des conservatoires. La ministre sera responsable de l'application de cette loi. À mon avis, elle doit nous faire part de son opinion sur cette question.

Mais, là, je comprends très bien qu'aux crédits on discutera du niveau de financement et de choses semblables sauf que, notre rôle, c'est de nous assurer que cette mission ait un sens. Elle aura un sens tant et aussi longtemps que les budgets accompagneront cette mission.

Mme Bissonnette, d'ailleurs, nous le rappelait dans cet article. Elle nous mettait en garde sur la façon d'étudier la mission des conservatoires en rappelant que, justement, c'est cette mission qui viendra un peu soutenir les efforts de l'État et, par conséquent, les budgets qu'on affectera à la mission des conservatoires.

Alors, j'aimerais que la ministre puisse nous parler un peu de cette mission et comment elle explique cet effritement. Je ne sais pas, peut-être que cet argument n'est pas juste. Et j'aimerais ça, l'entendre, là.

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre.

Mme Frulla: D'abord, c'est exactement pour ça qu'on fait un projet de loi. C'est justement, la loi étant désuète, celle que nous avons présentement, pour légalement statuer, haut et fort, la mission première des conservatoires, d'une part.

Deuxièmement, l'effritement est dû non à la subvention donnée aux conservatoires puisqu'on s'est aperçu que, dans les papiers, ou enfin dans la documentation fournie par M. Bruneau, je me souviens, à Mme Blackburn, on s'aperçoit que les conservatoires, en termes de fonctionnement, leur budget a augmenté de 1000 000$.

Le problème des conservatoires actuellement, en termes d'administration, réside dans le fait qu'ils sont une direction du ministère. Ça, c'est le problème des conservatoires. Et les pressions demandées par le Conseil du trésor en vue de la loi sur l'administration publique, entre autres, quand on parle de coupures, quand on parle de pressions et de compressions, on est obligé de soumettre les conservatoires aux mêmes compressions que les ministères y sont soumis.

M. Boisclair: Ce sera le cas.

Mme Frulla: Alors, il y a un jeu important, là. Bon, alors, c'est exactement pour contrer tout ça que nous déposons cette loi qui fait des conservatoires une personne morale ou, enfin, une corporation autonome et, justement, pour soustraire les conservatoires à la règle de l'administration publique, aux lois de l'administration publique.

M. Boisclair: Prenons l'argument a contrario, Mme la ministre. En quoi le projet de loi va faire que le cours de chant, le cours de clarinette, deux cours qui ont été fermés à Rimouski, vont rouvrir?

Mme Frulla: C'est parce qu'ils n'ouvriront pas s'il n'y a pas de demande. Est-ce que c'est une rationalisation faite en fonction de la demande? Peut-être, je ne le sais pas là, peut-être. Donc, il faudrait demander à chacun des directeurs qui, eux, ont pris des décisions.

Mais il va y avoir aussi une rationalisation faite en fonction de la demande; ça c'est autre chose.

M. Boisclair: Je ne veux pas m'attarder éternellement là-dessus, mais, l'évaluation de la demande, elle peut se faire de bien des façons aussi. On comprend très bien que ces institutions privilégieront toujours le talent...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...et qu'à cet égard l'idée n'est pas de remplir des cours pour remplir des cours.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Ça m'apparaît très clair. Sauf qu'il y a des façons aussi, dans le processus d'admission, de s'assurer qu'il y ait une certaine équivalence entre l'offre et la demande. Moi, on m'a parlé d'exemples, entre autres, où des gens qui étaient admis au Conservatoire et qui, pour une raison ou pour une autre, ne prenaient pas un cours ou déménageaient ou quittaient... Mais, ce qu'on a fait, c'est qu'au lieu de chercher à remplacer les gens pour qui on avait réservé une place, on évoquait un contingentement pour, soit fermer un cours ou... Il y a aussi un processus simple, il y a une contrepartie, finalement, à ce que la ministre nous dit là.

Moi, je voudrais qu'elle nous parle un peu de ce qu'elle entrevoit pour l'avenir. Quant à son argumentation lorsqu'elle dit: Tout ça est impossible parce que c'est une direction du ministère, je comprends très bien que la loi sur l'administration publique, particulièrement, soit une contrainte lourde pour les administrateurs des conservatoires. Le témoignage à cet égard du directeur du Conservatoire d'art dramatique de Montréal était éloquent. Il nous parlait de ses problèmes d'acquisition d'équipement micro-informatique, d'autres nous ont parlé des difficultés d'achat d'éclairage parce qu'il y a des composantes électroniques, puis il y a une puce là-dedans, c'est compliqué.

Il n'y a personne qui disconvient de cette réalité-là, mais, au-delà de ça, est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce qu'elle entrevoit quant à l'offre de cours?

Mme Frulla: Je ne peux pas dire ce que j'entrevois parce que je ne fais pas partie de la commission des études. Et la commission des études, la commission des études en musique, décidera elle-même. Il y aura un conseil d'administration, il y a un conseil d'orientation, qui va tout simplement prendre des décisions ou, enfin, qui doit être consulté jusqu'au budget — ça, on va en discuter. Alors, il me semble que tous ces intervenants, comparativement à ce qui se passe maintenant, vont pouvoir, justement, ensemble, professeurs et élèves, puisqu'ils seront impliqués, ainsi que le milieu même au niveau de chacune des institutions, ils pourront, ensemble, prendre des décisions quant à ce qui se donne, ce qui doit se donner, deuxièmement, et aussi, finalement, à l'action complète et totale du conservatoire dans le milieu.

Alors, notre but, c'est de donner tous les éléments nécessaires pour, justement, pallier aux problèmes que vous soulevez. On le sait, qu'il y en a des problèmes. Comme je vous dis, je ne ferais pas une loi pour le plaisir d'en faire une. Il y a des problèmes majeurs, nous essayons justement de pallier à ces problèmes. Ni aujourd'hui, et ni demain, je ne suis en mesure de dire pourquoi on a fermé un demi-poste en chant à Rimouski. Chose certaine, c'est que je sais qu'il y a des problèmes aux niveaux flexibilité, administration, etc., et que les conservatoires se devront d'observer la mission qui est, justement, déclinée dans cet article 18. C'est par loi maintenant et non seulement par une décision sur le renouveau d'un conservatoire prise en 1989. On en fait force de loi et, à partir de là, on donne les mécanismes nécessaires pour s'assurer que cette loi soit appliquée.

Au lieu d'avoir une personne — c'est-à-dire le ministre, le sous-ministre adjoint ainsi que le directeur — qui s'occupe de ça, si on regarde au niveau du conseil d'orientation, ça fait à peu près 17 personnes, multipliées par 9, au niveau du conseil d'orientation, ajoutez en plus de ça le conseil d'administration plus les commissions d'étude, il va y avoir assez de monde autour de ça pour s'assurer que tout se passe très bien et, ça, dans chacune des régions du Québec. (17 h 10)

M. Boisclair: Je comprends tout ça et la ministre a raison de me dire ça. Je conçois très bien ça. Elle nous parle des mérites de sa loi, et nous en sommes, nous avons appuyé le principe de cette loi. Sauf qu'au moment où on se parle la ministre ne peut pas non plus faire fi de ses responsabilités ministérielles. Elle est celle qui, à l'heure actuelle, a la gouverne des conservatoires par son rôle de ministre comme responsable de cette institution et elle préside donc aussi aux choix qui sont faits par les administrateurs de ces institutions. C'est elle qui doit venir en témoigner devant notre institution qu'est l'Assemblée nationale.

Comment la ministre réagit comme administratrice, comme gestionnaire responsable de ces institutions? On nous dit, par exemple: à Québec, les instruments non entretenus, les altos, les 50 pianos d'enseignement pas accordés dont plusieurs nécessitent des réparations majeures, tous les instruments à cordes non entretenus, les archets — environ 500 $ à 100 $ — ne valent plus rien, les violons ne sont plus en état, les clarinettes jamais entretenues, dont quatre inutilisables et six ou sept clarinettes prêtées actuellement. Un manque de moniteurs de musique de chambre; il y a un manque d'instruments, il faut engager un moniteur, et ils nous disent ne pas avoir d'argent. Tous les instruments de percussion sont désuets. Les conditions de température aggravent la détérioration du matériel. Pour un violon en état de jouer, il y en a 12... Je pourrais continuer, là. Je comprends...

Mme Frulla: Et puis, moi, je pourrais vous

donner l'argument en disant que le directeur, parce que c'est vraiment... Écoutez bien, là. Là, c'est grave. Parce que voici un document...

M. Boisclair: Je ne demande pas à la ministre de valider la...

Une voix: ...

M. Boisclair: Je ne demande pas à la ministre de valider le document. Je me dis: Est-ce que c'est la réalité? C'est ce que je lui demande.

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre. Je vous donnerai la parole après, M. le député.

Mme Fralla: On me dit que non. Alors, c'est un document fourni par un représentant syndical de Rimouski. Ceci... Maintenant, quand on fait tout l'ensemble, hein? moi, j'ai des gens qui sont ici, le directeur général des conservatoires, M. Pierre Thibault, qui me dit que chacun des conservatoires a une somme d'argent, justement, pour entretenir leurs instruments. Alors, qui a tort et qui a raison? Qui on accuse, M. le député? Est-ce qu'on accuse ces gens ou on accuse M. Pierre Thibault, qui est ici en arrière? Dans le fond, c'est ça, là. Et ce n'est pas un procès d'intention qu'on essaie de faire ici.

M. Boisclair: On ne veut pas faire de procès là.

Mme Frulla: Moi non plus. Alors, ce qu'on fait, on est ici pour étudier un projet de loi pour améliorer les conditions. C'est exactement ce qu'on fait. Demain matin... Je ne suis pas ici pour accuser M. Thibault et pour lui dire qu'il a mal administré.

M. Boisclair: Je comprends très bien ça. Mme la Présidente, il n'y a personne ici qui souhaite faire un procès à qui que ce soit, là. Ça, il faut que ce soit clair. Mais on nous soumet des faits. Que la ministre nous dise que ces faits-là ne sont pas véridiques, c'est une chose. Moi, je vais prendre sa parole. Le règlement même nous oblige à prendre la parole de la ministre. Je ne veux pas la remettre en cause. Mais, au moment où nous devons travailler sur la mission de cette institution et s'assurer que cette mission a une quelconque réalité et que cette mission puisse véritablement se traduire dans l'institution, vous comprenez que, comme membre de cette commission, peu importe mon appartenance partisane, on me présente ces faits, puis, d'un autre côté, on me dit qu'on va travailler à dispenser de la formation professionnelle, qu'on va susciter et favoriser la présence d'organismes essentiels à la vie musicale, puis on me présente ce tableau-là, puis je me dis: Bien, ma foi! l'équation entre la situation qu'on me présente et ce que nous souhaitons faire, je me dis qu'il y a du pain sur là planche, il y a de l'ouvrage et il y a... Bon.

Mme Frulla: Ah oui! il y a de l'ouvrage. C'est pour ça qu'on change.

M. Boisclair: Moi, je veux être sûr qu'on fasse autre chose que de discourir sur de beaux mots et sur une volonté traduite dans un projet de loi, là.

Je ne vois pas pourquoi la ministre me fait ça, mais comment, concrètement... qu'est-ce qu'elle a à dire là-dessus?

Mme Frulla: J'ai tout dit. Il est 17 h 15, hein? On continue jusqu'à 18 heures. Bon. En fait, aux engagements financiers — alors on pourra faire venir M. Thibault ainsi que tous les directeurs — il y a des contrats en bonne et due forme donnés pour l'entretien des instruments, pianos, etc. Maintenant, je voudrais aussi porter à votre attention, si le document est totalement vrai, parce que là le dernier... bon, enfin, la dernière phrase dit que Louise Laplante, directrice générale de l'OSQ, est une inconditionnelle de Mme Frulla — moi, je suis contente — et a besoin de subventions. C'est parce que c'est des procès d'intention, là. Alors...

M. Boisclair: Je ne veux pas en faire.

Mme Frulla: Alors, c'est pour ça que, dans le fond, je ne veux pas me fier là-dessus non plus. Et, comme je vous dis, aux engagements financiers, ça va me faire plaisir de demander à tous les directeurs de conservatoire d'être ici. On ne l'a jamais fait, d'ailleurs.

M. Boisclair: Est-ce qu'Us pourront, d'ailleurs, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi...

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'aux engagements financiers, comme les engagements financiers...

M. Boisclair: Aux crédits.

Mme Frulla: Aux engagements financiers, pour les dépenses, comme c'était les engagements financiers pour l'année en cours, alors, ils sont responsables de leurs décisions jusqu'à la nouvelle corporation.

M. Boisclair: On a déjà discuté de ça, mais pour, entre autres, le rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale, mais au moment des... On comprend très bien qu'ils seront... Les contrats de plus de 10 000 $ apparaîtront aux engagements financiers et devront être votés par la commission de la culture?

Mme Frulla: C'est parce que, si vous le demandez...

M. Boisclair: C'est 25 000 $ ou 10 000 $.

Mme Frulla: Oui, mais si vous le demandez, par exemple, vous pouvez, on peut faire...

La Présidente (Mme Loiselle): C'est 25 000 $. Mme Frulla: C'est 25 000 $.

M. Boisclair: C'est 25 000 $. Alors, les contrats de plus de 25 000 $ que le Conservatoire signera...

Mme Frulla: Aux engagements.

M. Boisclair: ...apparaîtront aux engagements financiers du ministère?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, si, par exemple, au niveau du...

M. Boisclair: Je ne suis pas sûr de ça, moi.

Mme Frulla: Non, non, mais, au niveau des engagements financiers, comme les conservatoires sont une direction du ministère, si on demande finalement, là...

M. Boisclair: Aujourd'hui, oui, mais une fois la loi adoptée?

Mme Frulla: C'est-à-dire, bien, j'imagine que oui, jusqu'à la période que les engagements financiers couvrent.

M. Boisclair: Oui, mais... Je comprends très bien ça, mais, une fois la loi adoptée, est-ce que les engagements financiers de plus de 25 000 $ qui seront pris par le Conservatoire pour un contrat d'acquisition, d'équipement, d'éclairage...

Mme Frulla: On va faire une... Bien, on peut faire une vérification juridique, mais, par exemple, si on a nos engagements financiers, parce qu'on peut les avoir aux trois mois, si on parle en janvier, ceux qui ont pris les décisions, de toute façon, ça faisait partie d'une direction du ministère. Donc, moi, je suis obligée quand même d'être...

M, Boisclair: Pour la direction du ministère, je suis tout à fait d'accord, mais je parle tout simplement une fois les... Je comprends qu'on vérifie.

Mme Frulla: C'est-à-dire que le projet de loi est adopté, ce sera évidemment le rapport annuel, excepté que jusqu'à... On peut nous demander des comptes jusqu'à ce que le projet de loi soit adopté. Donc, on peut faire des engagements financiers en janvier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va pour l'article 18?

M. Boisclair: Un dernier commentaire...

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

M. Boisclair: ...sur l'article 18. On sait très bien que, par exemple, dans le milieu de la musique et aussi dans le milieu du théâtre, il y a différents courants. Par exemple, pour la musique, ça va être des grands répertoires, la musique ancienne...

Mme Frulla: Moderne.

M. Boisclair: ...la musique moderne incluant même les technologies nouvelles. Il y a une variété dans ces disciplines. Est-ce qu'il aurait été pertinent de préciser cette diversité dans la mission des conservatoires, ou si...

Mme Frulla: C'est parce que mieux vaut, au niveau de l'article, le laisser quand même le plus large possible, parce que, effectivement, selon les tendances, etc., — on n'est pas pour toutes les énumérer non plus — à long terme, ça aurait pu causer des problèmes. Alors, je pense qu'on a, finalement, en fait, traduit de façon légale ce qui se passe au niveau des conservatoires, assuré aussi sa mission, en ce sens que ce sont des écoles d'excellence et de niveau supérieur, donnant aussi une formation variée en termes de musique et d'art dramatique, et je pense que c'est suffisant.

M. Boisclair: Alors, l'amendement est adopté, et l'article est adopté, Mme la Présidente, à notre satisfaction.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 18, tel qu'amendé, adopté. Nous passons à l'article 19.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait passer, si vous me le permettez, Mme la Présidente, à l'amendement à l'article 12? Il y a un amendement à l'article 12, que nous avions préalablement adopté, et je souscrirais immédiatement à l'adoption de l'amendement présenté à l'article 12.

Mme Frulla: Mme la Présidente, je vais déposer l'amendement à l'article 12.

Une voix: ... n'est pas déposé encore. M. Boisclair: Ah! Je vais le remettre. Une voix: Mais vous l'avez.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. Alors, ce que je pense qui est la meilleure chose à faire, c'est de retirer ceux qui avaient été faits à la dernière réunion, et de déposer cet amendement que vous nous présentez aujourd'hui, cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour ça?

M. Boisclair: Ah, tout à fait.

Mme Frulla: Oui, oui. (17 h 20)

La Présidente (Mme Loiselle): Oui? Parfait. Alors, l'article 12, l'amendement à l'article 12: L'article 12 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «II peut notamment pourvoir à la constitution d'un comité exécutif et déterminer ses attributions; ce comité doit être constitué de membres du conseil d'administration choisis majoritairement parmi ceux visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4, d'au moins un membre choisi parmi ceux visés aux paragraphes 4° à 7° de cet alinéa et du directeur de l'établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire à Montréal».

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va? Oui? Alors, adopté. Nous retournons à l'article 19. Il y a un amendement à l'article 19. Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un amendement tout simplement pour spécifier qu'il existe, un peu dans la lignée de ce qu'on disait tantôt, mais excepté de façon très large, deux régimes pédagogiques distincts, l'un pour la musique et l'autre pour l'art dramatique.

M. Boisclair: Sur cet amendement, Mme la Présidente, je comprends que la ministre souhaite répondre entre autres aux préoccupations...

Mme Frulla: ...des directeurs.

M. Boisclair: Oui, sauf qu'elle n'y répond pas tout à fait, parce que, le sens de l'amendement qui était proposé, c'était de mettre dans le projet de loi des programmes pédagogiques en art dramatique. Lorsque nous avons eu notre discussion avec votre équipe la semaine dernière, ceux-ci nous ont fait comprendre qu'il serait préférable d'établir un seul programme, un seul régime pédagogique, forçant ainsi les institutions de Québec et de Montréal, particulièrement de l'art dramatique qui est, je pense, un exemple pertinent, puisque les programmes, lorsqu'ils sont existants, sont fort différents... Est-ce que la ministre peut nous dire comment elle réagit face à cette harmonisation? Est-ce que, selon elle, c'est quelque chose de souhaitable ou s'il aurait été pertinent de maintenir, justement, une espèce de diversité quant au contenu des régimes pédagogiques, entre autres entre les différents conservatoires d'art dramatique du Québec?

Mme Frulla: Je pense que les conservatoires d'art dramatique présentent une particularité qui est peut-être très différente des conservatoires de musique, par exemple, dans un sens où il faut d'abord se référer à la commission des études. La commission des études en art dramatique, évidemment, va comporter des élèves des deux institutions; ce qui fait que l'ensemble, je pense, des programmes, mais aussi la diversité qui existe déjà se devraient d'être couverts. D'un autre côté, au niveau de la musique, si on veut avoir une consistance, une équivalence dans les établissements, d'une part, parce qu'on s'appuie beaucoup sur la notion de réseau, alors je pense qu'il est juste de préciser qu'il y a deux régimes pédagogiques distincts, et on se réfère aussi aux commissions, parce qu'il y a deux commissions distinctes, une en art dramatique et une en musique. Donc, c'est un peu aussi par concordance, si on veut, de dire: Bon, eh bien, parfait, on adapte cet article à ce qui existe ou ce qui va exister en termes de décisions pédagogiques.

M. Boisclair: Bon. Moi, je veux juste comprendre — et, ça, on n'en a pas discuté lorsqu'on s'est vus. Un régime pédagogique va prévoir des choses qui vont aller des conditions d'admission aux conditions pour décerner des diplômes; il va inclure aussi les conditions minimales de réussite en termes de cours dans chacun des programmes. Entre autres, si on prend la comparaison avec le diplôme d'études collégiales, il y a toujours une composante de formation générale qui est commune à tous les programmes d'études qui vont demeurer, par exemple, au niveau collégial: français, philo, éducation physique; composante de formation générale qui sera propre au programme, donc quelqu'un qui est inscrit en chant aura une formation particulière; et aussi une composante de formation générale exclue, qui ne pige pas dans les cours qui sont ceux de la formation générale. Mais rien n'empêchera, si je comprends bien, au sein... Le régime pédagogique ne prescrira pas nécessairement chacun des programmes et chaque institution sera libre, en partant du régime pédagogique qui constitue un peu le squelette, de développer des programmes qui seront propres à chacun des établissements. Est-ce que j'ai raison d'affirmer ça?

La Présidente (Mme Loiselle): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Oui. En fait, le régime pédagogique, effectivement, il comprend ce que vous indiquiez; il va comprendre également, disons, pour chacun des niveaux, si on pense à l'art dramatique, il va venir identifier, dans le fond, le temps consacré à chaque programme d'enseignement. Mais rien n'empêchera, au régime pédagogique, de prévoir des modalités particulières propres à chaque établissement comme le prévoit, d'ailleurs, l'article 18, qui prévoit dans le dernier paragraphe la spécificité de chaque établissement. Et, ensuite, chaque établissement pourra préciser, à ce moment-là, disons, ses programmes d'enseignement dans le cadre du régime pédagogique. Sauf que, comme le soulignait la ministre de la Culture, en fait, ces programmes d'enseignement devront être soumis, disons, à l'examen de la commission des études en art dramatique, qui devra faire les recommandations appropriées au conseil d'administration avant approbation.

M. Boisclair: Oui, oui, c'est ça. Chacun des programmes... On n'a pas... Est-ce qu'on l'a plus loin?

Les programmes devront être adoptés par le conseil d'administration.

M. Bruneau (Alain): Oui, aussi. Oui, absolument. Le régime pédagogique qui identifie, dans le fond, les différents cours, les différents programmes d'enseignement et chacun des programmes d'enseignement qui devra être précisé en termes d'objectifs et de démarches.

M. Boisdair: Alors, chacun des programmes va être inclus au régime pédagogique.

M. Bruneau (Alain): Le projet de loi prévoit que le conseil d'administration approuverait non seulement le régime pédagogique, mais également les programmes, à l'article 24.1°.

M. Boisdair: Adopté. Oui, tout à fait. Parfait.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'amendement?

M. Boisdair: Pour l'amendement, oui, j'en étais même sur...

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'amendement 19 est adopté?

M. Boisdair: Oui, oui, l'article aussi.

La Présidente (Mme Loiselle): Vous voulez procéder à l'article aussi? Alors, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté.

Article 20. D y a également un amendement à l'article 20.

Mme Frotta: Concordance. C'est un amendement apporté, justement, en concordance avec ce qui se passe au niveau du ministère de l'Éducation, la fusion, plutôt, Éducation-Enseignement supérieur. Alors, quand on parle... C'est-à-dire que, quand on parle du ministre, on parle avec l'autorisation du ministre de l'Éducation et de la Science, conformément à la loi qui a été adoptée le 2 décembre dernier. Même chose pour 21, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Boisdair: Oui. Là, sur cette question, nous avons eu de longues discussions et j'aimerais que la ministre puisse tout simplement nous exprimer sa vision des choses. On a longuement parlé de cette entente avec le ministère de l'Enseignement supérieur, qui n'en était vraiment pas une. J'ai compris, des explications qu'on m'a fournies, que cette disposition existait déjà dans la loi, puisque cette loi a été modifiée par une loi, la loi S3 si je ne me trompe pas...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisdair: ...en tout cas, par 82 ou... Alors, vous reprenez, finalement, cette disposition qui se retrouve déjà dans la loi. Donc, sur son libellé, je n'aurai pas d'intervention, mais comment la ministre entrevoit entreprendre ce processus de reconnaissance et de discussion avec l'Enseignement supérieur, puisque à date il ne s'est pas avéré des plus fructueux et concluants?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'à date il y a eu des discussions au niveau collégial, et le Conservatoire pourra, avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur — le Conservatoire: la nouvelle corporation, là, pas Conservatoire dans un ministère — dispenser des programmes d'études selon le régime des études collégiales. Il peut même dispenser des programmes d'études. Le Conservatoire ne veut pas lui-même — ce n'est pas une question de savoir qui donne les diplômes, ou quoi — mais il pourrait, si on pousse l'exercice plus loin, même remettre les diplômes lui-même, et non pas le ministre de l'Enseignement supérieur, dans le cas des études collégiales.

Maintenant, les programmes vont conduire à l'obtention d'un diplôme, ou aussi à d'autres attestations relatives à des programmes d'études collégiales. Donc, ça confirme une situation qui existe depuis plusieurs années par le biais d'ententes administratives. Donc, on vient vraiment les confirmer. Parce qu'au moment où on se parle le ministère de l'Éducation donne et fournit des diplômes. C'est la ministre de l'Enseignement supérieur qui signe ces diplômes, ce n'est pas moi. Donc, ça confirme tout simplement ce qui existe déjà. On y reviendra dans le cas des universités.

M. Boisdair: ...des universités. Alors, adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 20, amendé, est adopté. Article 21.

Mme Frulla: Même chose.

La Présidente (Mme Loiselle): Concordance?

Mme Frulla: Même changement: concordance avec le ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va, M. le député, pour l'amendement?

M. Boisdair: Ah, bien là, pour l'universitaire, c'est ça, là. Là, on est à l'universitaire, là, pour 21.

Mme Frulla: 21... Bon. Alors, au niveau des études universitaires, c'est là que les pourparlers devront se prendre entre la corporation et le ministère de l'Éducation, mais aussi la section Enseignement supérieur. Maintenant, je l'ai dit, il n'y aura aucuns frais de scolarité tant que — au niveau universitaire, là — tant que ces pourparlers n'auront pas, si on veut, donné des résultats probants.

Maintenant, par mesure d'équité, si les diplômes au niveau universitaire — et, encore là, on parle de modulations, on parle de droits qui, enfin, pourront varier selon les catégories d'élèves et les programmes d'études — donc, il y a plusieurs modulations, et, quand on se sera tous entendus sur les modulations, sur les catégories d'étudiants, à ce moment-là, la corporation pourra, finalement, charger des frais de scolarité si elle le décide — il ne faut pas oublier que c'est le conseil d'administration qui prend la décision, par exemple — mais pourra, à ce moment-là, charger des frais de scolarité. Mais, au moment où on se parle, il faut déterminer la catégorie d'étudiants, puisqu'on sait qu'il peut y avoir des étudiants de niveau primaire ou secondaire qui font des études au niveau universitaire, certains crédits, et aussi la catégorie, si on veut, de programmes, déterminer si oui ou non c'est un niveau universitaire. (17 h 30)

M. Boisclair: Nous savons par ailleurs que la ministre demeure responsable de l'application de la loi.

Mme Frulla: Toujours.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va pour l'amendement à l'article 21?

M. Boisclair: Pour l'amendement? Ah, tout à fait.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui, adopté? Alors, l'article 21, tel qu'amendé?

M. Boisclair: Bien, c'est là où nous en étions déjà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): D'accord. M. Boisclair: Mais...

Mme Frulla: C'est l'article 22, là, qui couvre tout ça.

M. Boisclair: Pardon? Oui, mais je suis toujours sur 21. Cette modulation, justement, là... Bien, on pourra en reparler; oui, c'est vrai, on pourra en reparler tout à l'heure.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 21, tel qu'amendé, adopté?

M. Boisclair: Oui, 21, tel qu'amendé, oui.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, j'appelle l'article 22.

M. Boisclair: Alors, 22, il y a... Bon, 22, on a dit qu'il n'y a pas d'amendement, mais il entre en vigueur au moment de la... il entre en vigueur plus tard.

Mme Frulla: Non. L'article 22, c'est-à-dire la perception de droits de scolarité, s'il y a des droits de scolarité, il faut voir à l'article 75, qu'on verra tantôt. L'article 75, dans les mesures transitoires, nous dit que les frais de scolarité ne seront imposés que lorsque, entre le ministère de l'Éducation et la corporation des conservatoires, il y aura eu entente. Ces ententes vont être basées sur deux — comme je l'ai dit — sur, finalement, deux modalités, si on veut. D'abord, la catégorie d'étudiants, parce qu'il faut toujours que les étudiants puissent aussi avoir droit aux prêts et bourses. Alors, il faut vraiment déterminer la catégorie d'étudiants, d'une part, parce que, s'il y a frais de scolarité, l'étudiant doit avoir droit aux prêts et bourses, et aussi au niveau des programmes.

M. Boisclair: Je comprends que, 75, on fait sauter le deuxième alinéa.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Donc, le conseil d'administration transitoire, si je peux l'appeler ainsi, ne pourra pas travailler à l'élaboration d'un projet de règlement relatif aux droits d'admission?

Mme Frulla: Non. Il va pouvoir travailler au règlement dans un sens où le conseil d'administration non transitoire, parce que, si on regarde...

M. Boisclair: Bien, c'est ça, un conseil...

Mme Frulla: ...les fonctions du conseil transitoire, là, on va regarder les articles, parce qu'on essaie de réduire, si on veut...

M. Boisclair: ...ce qui est d'ailleurs réduit au maximum.

Mme Frulla: ...au niveau du conseil transitoire, excepté que le conseil d'administration fera des ententes ou, enfin, travaillera aux ententes avec le ministère...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...de l'Enseignement supérieur. Mais, tant que cela n'est pas fait, il n'y aura pas de frais de scolarité.

M. Boisclair: Je comprends très bien, là, que le conseil d'administration provisoire ne peut pas faire ça. On l'a enlevé de l'article 75. Vous avez un amendement qui va dans ce sens. Ce que je vous dis, tout simplement, c'est que le conseil, formé de tous ses membres...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisdair: ...ceux nommés et ceux élus, pourra adopter ce genre de règlement.

Mme Frulla: Le règlement 22? M. Boisdair: Oui.

Mme Frulla: Oui, oui, absolument. Bien, c'est pour ça qu'il est là.

M. Boisdair: Oui, je comprends tout ça. Alors, cette garantie que vous nous donnez, qu'il n'y aura pas de frais de scolarité...

Mme Frulla: Bien, il est couvert par l'article 75.

M. Boisdair: ...il va donc, au moment de l'entrée en vigueur de l'article 22, dès que l'article 22 est en vigueur, le conseil d'administration, formé de gens nommés et élus, pourra imposer des droits de scolarité, sans que la condition que la ministre nous donne ne soit réalisée.

Mme Frulla: Non, parce que le... C'est ça, c'est parce que quand... Le gouvernement étant le principal subventionner et la loi relevant de la ministre, en versant des subventions, je peux mettre, quand même, des conditions; et, ça, c'est une condition, que nous...

M. Boisdair: Oui, c'est ça.

Mme Frulla: ...finalement, d'entrée en scène. On met tout de suite sur la table: II n'y aura pas de frais de scolarité tant que les ententes ne seront pas faites au niveau universitaire. Parce qu'on travaille toujours sous le principe d'équité, hein; c'est toujours sous le principe d'équité.

M. Boisdair: Mais ça serait supposer, Mme la ministre, que vous et moi sommes immortels, et...

Mme Frulla: Mais c'est parce que, que ce soit un successeur, par exemple, que ce soit moi ou vous, ou d'autres...

M. Boisdair: Certainement pas moi.

Mme Frulla: ...quand les conditions sont là et préalables, une fois que l'article 75, enfin, la modification a été faite au niveau de l'article 75, alors... Mais de toute façon...

M. Boisdair: Oui, mais...

Mme Frulla: ...ça ne s'applique pas, et je vais vous dire pourquoi: C'est une question d'équité.

M. Boisdair: Mais pourquoi? Est-ce que la ministre aurait une objection à rajouter un amende- ment à 22: Cet article entre en vigueur au moment du dépôt d'une entente conclue entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le Conservatoire...

Mme Frulla: C'est parce qu'il va...

M. Boisdair: ...pour vraiment traduire, là, son...

Mme Frulla: Non. Ça, il va en tenir au C.A., au conseil d'administration, d'une part. Mais, deuxièmement, c'est impossible qu'il y ait une décision prise, sur la base d'équité. Le Conseil du trésor nous demande qu'il y ait un certain principe d'équité. Au moment où on se parle, il n'y en a pas, d'équité. Il n'y en a pas, parce que leur...

M. Boisdair: Ils n'ont pas le diplôme.

Mme Frulla: ...diplôme n'est pas reconnu. Alors, sur le principe... Et c'est pour ça qu'on n'a pas, malgré... Il y a eu des pressions, et ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a des pressions pour dire: Ce ne serait pas normal qu'il y ait des frais de scolarité au niveau de l'École nationale, au niveau des écoles de musique affiliées aux universités, et qu'il n'y en ait pas au Conservatoire, si on le regarde sur cet ensemble-là. Et on peut bien dire: Oui, mais c'est parce que le Conservatoire, évidemment, ne fait pas de... Il y a de l'accessibilité et de la discrimination, il y a quand même énormément d'artistes professionnels qui sortent de McGill, par exemple, et qui pratiquent activement leur art, et à plein temps. Alors... Mais, au moment où on se parle, le principe d'équité ne tient pas; il n'y en a pas, d'équité, là. Alors, c'est impossible de charger des frais de scolarité. Sur quelle base on charge des frais de scolarité, d'une part, alors que, deuxièmement, certains élèves ne sont même pas admissibles aux prêts et bourses? Alors, comment charger des frais de scolarité si les élèves ne sont pas admissibles aux prêts et bourses? Je veux dire, ça ne tient pas.

M. Boisdair: Non, mais est-ce que ce serait une hérésie que de proposer...

Mme Frulla: Moi, je pense que ce qui est...

M. Boisdair: ...de proposer que cet article entre en vigueur...

Mme Frulla: Non.

M. Boisdair: ...soit à ce moment-ci, ou, dans les dispositions transitoires, d'inscrire dans le projet de loi que l'article 22 entre en vigueur au moment du dépôt par la ministre de la Culture, à l'Assemblée nationale, d'une entente conclue entre le Conservatoire et le ministère de l'Enseignement supérieur?

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

M. Boisclair: Ce n'est pas une hérésie que de proposer ça, là.

Mme Frulla: Moi, je vais vous... Non, mais c'est parce que, au niveau du projet de loi, moi, je veux bien apporter les amendements, mais, là, c'est couvert. Au niveau de 75, c'est couvert; au niveau de l'article 22, c'est couvert...

M. Boisclair: C'est couvert pour le conseil transitoire, Mme la ministre.

Mme Frulla: Non, non, mais c'est couvert aussi au niveau de l'article 22, dans une mesure où on dit que, par mesure d'équité, le Conservatoire pourra prescrire des paiements de droits. Il n'y en a pas, d'équité, au moment où on se parle. Alors, je peux bien ajouter jusqu'à demain, là, les...

M. Boisclair: Où est-ce que... Mais où, ça, où est-ce que vous voyez l'équité dans 22, là?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, au niveau...

M. Boisclair: Ce n'est pas écrit. Mais je veux juste...

La Présidente (Mme Loiselle): Un instant, là. On va laisser terminer Mme la ministre.

M. Boisclair: On ne parle d'équité nulle part dans l'article 22.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député, s'il vous plaît.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on parle de «prescrire le paiement de droits d'admission ou d'inscription aux services [...] offerts par le Conservatoire et de droits de scolarité afférents à ces services».

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: «Fixer les modalités de paiement...», et c'est là, là, qu'on parle graduellement. On a parlé de... bon, si on le faisait, on le faisait graduellement, et tout ça. «Les modalités de paiement», mais «les modalités de paiement» veut aussi dire au niveau des catégories, catégories d'élèves, etc. Alors, quand on parle de «modalités de paiement des droits visés au paragraphe 1 ° et déterminer les sanctions et les pénalités auxquelles donne lieu...», on peut, bon, on peut donner le défaut ou le retard de paiement, là, ça, c'est... et «déterminer les cas dans lesquels l'abandon d'un cours...». Donc, ce sont ici les modalités. Mais, au moment où on se parle, c'est impossible de charger quoi que ce soit, sur quelque base que ce soit, parce qu'il n'y en a pas, de base. Alors, on pourrait aussi... Finalement, on l'a changé au niveau de l'article 75, avec, toujours, le consentement du Conseil du trésor. On les a, là, les garanties.

M. Boisclair: Oui, mais...

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député.

(17 h 40)

M. Boisclair: La ministre est fort convaincante sauf que, ce qu'elle nous lisait tout à l'heure, ce n'était pas l'article du projet de loi, c'était les notes qui l'accompagnaient.

Mme Frulla: Non, c'est-à-dire que... C'est parce que c'est une question d'équité.

M. Boisclair: On ne parle nulle part... On ne parle...

Mme Frulla: On ne peut pas charger. On ne peut pas. On l'a regardé de tous les bords, de tous les côtés depuis trois ans. C'est impossible de charger des frais de scolarité au moment où on se parle. Sur quelle base... D'abord, il faut échanger au niveau universitaire...

M. Boisclair: Vous savez, Mme la ministre, que le Parlement peut tout faire.

Mme Frulla: Mais non. Non, non. Je m'excuse. Le Parlement et les législateurs agissent...

M. Boisclair: II peut même changer un homme en femme.

Mme Frulla: ...sur des principes de base, sur des principes afin de donner un service à la population, d'une part — c'est toujours la volonté du législateur — et pour le bien de celle-ci. Tu ne peux pas arriver... tu vas charger sur quelle base? Quand on sait qu'il y a des enfants même qui prennent des cours universitaires et qui ne sont même pas en âge d'avoir des prêts et bourses. Alors...

M. Boisclair: Mais, ça, je sais tout ça, là. La ministre est convaincante. Est-ce que ce sera pour vos mémoires, ça?

Mme Frulla: Convaincante et convaincue.

M. Boisclair: Est-ce que ce sera pour vos mémoires, ça?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Non, mais pourquoi, sérieusement, là, dans les dispositions transitoires et finales on ne reprend pas l'intention de la ministre? Est-ce que c'est...

Mme Frulla: C'est parce qu'il faut que le C.A...

M. Boisclair: L'intention, on la partage. Alors, n'en parlons plus. Ce que j'essaie de dire à la ministre, c'est: Est-ce qu'on peut faire un pas plus loin et traduire notre intention commune, dire qu'on ne veut pas de frais de scolarité dans une disposition transitoire et dire que l'article 22 entre en vigueur au moment du dépôt à l'Assemblée nationale ou dans un règlement de la Gazette officielle du Québec ou je ne sais trop, dire que cet article entre en vigueur au moment du dépôt à l'Assemblée nationale d'une entente conclue par le Conservatoire et le ministère de l'Enseignement supérieur?

Mme Frulla: C'est parce que ce qui est difficile de déposer c'est que le C.A. au complet... D'abord, il faut que le C.A. au complet, pour ce faire, soit formé, c'est-à-dire qu'il va être formé au complet en juillet. Il n'aura pas commencé à négocier. Donc, ça nous amène automatiquement en septembre 1995. Ça nous amène automatiquement en septembre 199S. Bon. Je pense que toutes les assurances et les balises sont inscrites présentement au niveau des mesures transitoires, au niveau du projet de loi. Et je ne vois pas pourquoi on doit retourner, réécrire des amendements. Je pense que des amendements, là, on en a assez. Alors, sur celui-ci, je trouve que toutes les assurances sont là. Mes conseillers me disent que toutes les assurances sont là. Et là-dessus...

M. Boisclair: Que la ministre nous serve comme argument que, des amendements, il y en a assez...

Mme Frulla: II y en a assez, là.

M. Boisclair: ...pour justifier le fait qu'elle ne souhaite pas donner suite à ce consensus dans le projet de loi, il conviendrait...

Mme Frulla: C'est parce que les assurances sont là, là. Un moment donné, dans le projet de loi, là, il y a une économie à faire. On l'a tout revérifié avec le bureau de la législation, on a tout revérifié avec le Conseil du trésor. Là, c'est fait, là; la démarche a été faite.

M. Boisclair: Bien, alors, qu'est-ce qu'on...

Mme Frulla: Je ne recommencerai pas la démarche, là. Elle est faite, elle est là, elle est faite.

M. Boisclair: Ma foi du bon Dieu, qu'est-ce qu'on fait en commission parlementaire? Si le Conseil du trésor a donné son imprimatur, prenons tous congé.

Mme Frulla: Bien, voilà, c'est ce que je disais. Alors, on va tout avoir approuvé à 18 heures, et ça va être parfait!

La Présidente (Mme Loiselle): Nous sommes à l'étude détaillée de l'article 22. Alors, est-ce que ça va pour l'article 22?

M. Boisclair: Et vlan! pour le respect de nos institutions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Non, non, pas du tout. Continuons dans les discussions.

M. Boisclair: Bon, alors, sur 22, moi, je...

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, est-ce que ça va pour l'article 22?

M. Boisclair: Non, mais sur 22, Mme la Présidente, je demande, compte tenu des explications que je tente d'obtenir de la ministre et que je n'ai pas, et compte tenu du fait que l'Opposition aurait aimé... Je ne prendrais pas le plaisir, là, je ne rédigerais pas un amendement, mais vous convenez, Mme la Présidente, que nous aurions aimé retrouver, soit à 22 ou dans les dispositions transitoires, un article spécifiant que cet article entrait en vigueur au moment du dépôt à l'Assemblée nationale d'une entente intervenue entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le Conservatoire. Pour cette raison, nous allons voter contre l'article 22, en comprenant que la ministre, cependant, nous donne la garantie...

Mme Frulla: Je vais vous apporter un autre argument...

M. Boisclair: ... que...

Mme Frulla: ...Mme la Présidente, si vous me permettez. Qu'est-ce qui arrive si... Là, le Conservatoire peut donner des cours de perfectionnement...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...à des professionnels, etc.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Si j'apporte ce que vous me demandez dans la loi, je ne peux non plus charger pour des cours de perfectionnement. Or, le conseil d'administration va peut-être vouloir aller chercher des revenus pour les...

M. Boisclair: ...pour le perfectionnement.

Mme Frulla: ..frais de perfectionnement. Alors, à ce moment-là, laissons au Conservatoire, au C.A, et au C.A. complet, toute la latitude pour, au moins, pouvoir charger des frais pour des activités de perfectionnement, puisque ça s'adresse à des professionnels.

M. Boisdair: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): M. le député.

ML Boisdair: L'argument de la ministre est un argument de poids.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre vous a convaincu?

M. Boisdair: Pas tout à fait.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que vous modifiez votre vote?

M. Boisdair: Non, non, pas du tout, parce que je comprends très bien, l'intention de la ministre est juste et je suis d'accord que le Conservatoire puisse percevoir des droits de scolarité; entre autres pour de la formation continue, je pense que ce serait normal que le Conservatoire agisse ainsi. Cependant, je pense que j'ai bien expliqué ma préoccupation et je pense qu'il y aurait eu lieu, en termes juridiques élégants, de permettre, tout en donnant suite au souhait que j'exprimais, au Conservatoire de prescrire des frais de scolarité pour les gens qui souhaiteraient obtenir un perfectionnement de leur formation. Et, ça» ce sont deux objets tout à fait différents et il y aurait eu lieu, par une technique administrative dont seuls les juristes ont le secret, de prévoir que cet amendement puisse se faire.

Alors, pour cette raison, Mme la Présidente, je demande le vote enregistré sur 22.

La Présidente (Mme Loiselle): Qu'on appelle le vote, s'il vous plaît, monsieur.

Le Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Mme Frulla: Pour.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu).

M. Khelfa: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay).

M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: Mme Loiselle (Saint-Henri).

La Présidente (Mme Loiselle): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin).

M. Boisclair: Contre.

Le Secrétaire: pour: 3 contre: 1

Abstentions: 1

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 22 est adopté sur division. L'article 23.

Mme Frulla: C'est tout simplement un article qui permet au Conservatoire d'établir par règlement les règles de conduite et de discipline, comme il en existe dans la plupart des maisons d'enseignement.

M. Boisclair: Le Conservatoire peut, par règlement, les établir, sauf qu'il devra, bien sûr, mettre au parfum les conseils d'orientation.

Mme Frulla: Oui, absolument, mais on va voir au niveau du conseil d'orientation tout ce qu'on a à apporter.

M. Boisclair: Alors...

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va?

M. Boisdair: C'est adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, article 23, adopté. Article 24.

Mme Frulla: Là, il y a des amendements.

M. Boisdair: Oh là, là! Il y a bien des amendements.

Mme Frulla: Oui, il y en a beaucoup.

L'article 24 est modifié par le remplacement — c'est le pouvoir de la corporation — au paragraphe 6° du mot «candidatures» par le mot «candidats».

M. Boisdair: Alors, l'amendement est adopté. Mme Frulla: Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisdair: On n'avait pas dit qu'à 24 il y avait un amendement?

Mme Frulla: C'est celui-là.

Ah oui, il y a aussi la possibilité, pour le conseil d'administration, de déléguer certains pouvoirs au conseil d'orientation. Et ça sera proposé, par exemple, dans l'article 45. Donc, cette possibilité de délégation est proposée dans le 45 versus le 24.

M. Boisdair: À l'article 45, vous me dites, hein?

Une voix: Oui, 45.1.

Mme Frulla: L'article 45.1 sur la loi, c'est-à-dire l'article qui découle de la loi sur l'administration publique.

M. Boisdair: D'accord. Je veux juste être bien sûr pour comprendre, parce que ça c'est une innovation.

Mme Frulla: Eh oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisdair: Alors, le projet de loi, il n'est pas nécessaire d'habiliter. Pour qu'il puisse recevoir les pouvoirs, il n'est pas nécessaire de l'habiliter en délégué.

La Présidente (Mme Loiselle): Me Caron.

Mme Caron (Louise): Non, ce n'est pas nécessaire. De toute façon, à 24, les pouvoirs du Conservatoire, on dit: «peut notamment». Alors, ce n'est pas exhaustif.

M. Boisdair: Parfait.

La Présidente (Mme Loiselle): Ça va pour l'article 24 tel qu'amendé, M. le député?

M. Boisdair: Vous me permettez de le relire une dernière fois?

La Présidente (Mme Loiselle): Oui. (Consultation)

M. Boisdair: Je pense que ça serait adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Alors, l'article 24, tel qu'amendé, adopté. J'appelle l'article 25. (17 h 50)

Mme Frulla: L'article 25...

La Présidente (Mme Loiselle): II y a un amendement.

Mme Frulla: ... à la demande.

La Présidente (Mme Loiselle): Oui.

Mme Frulla: ...des directeurs des conservatoires d'art dramatique, par exemple, c'est d'ajouter tout simplement, à la fin, des mots «ou de l'audiovisuel», c'est-à-dire qu'on dit: «dispensant de la formation dans le domaine des arts de la scène ou de l'audiovisuel». Évidemment, c'est un secteur qui s'est développé au cours de ces dernières années, qui est en marge du domaine des arts de la scène.

La Présidente (Mme Loiselle): Est-ce que ça va pour l'amendement, M. le député?

M. Boisdair: «Audiovisuel» incluant télévision...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisdair: Adopté, pour l'amendement.

La Présidente (Mme Loiselle): L'amendement est adopté. L'article 25 tel qu'amendé?

M. Boisdair: Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Loiselle): Adopté. Article 26.

Mme Frulla: L'article 26 donne l'autorisation au Conservatoire — ce qui semble très anodin, mais qui est très important — la possibilité de négocier son bail avec la corporation, de négocier son bail avec la SIQ, et, aussi, il a toute la marge de manoeuvre pour négocier, ce qu'un ministère n'a pas. Ce qui fait que les loyers, qui sont assez exorbitants, pourront être négociés par la nouvelle corporation, et même, s'il le faut, la location d'un nouvel endroit, si jamais il y a possibilité. Chose certaine, c'est que les négociations avec la SIQ vont pouvoir se faire de façon beaucoup... enfin, les mains détachées, comme un vrai locataire le fait avec son propriétaire.

M. Boisdair: Si j'étais partisan, Mme la Présidente, je souhaiterais que les futurs dirigeants de ce Conservatoire soient plus habiles dans leurs négociations que le président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Loiselle): La parenthèse étant fermée, nous continuons la discussion, M. le député.

M. Boisdair: Ah, mais si j'étais partisan, je... Oui, c'est... Et puis je présume, bien sûr, que, si jamais ça avait un impact important sur les équilibres financiers, vous serez toujours là en bout de course pour les rattraper, là.

Mme Frulla: Absolument. Mais, d'une part, c'est ce que l'on...

M. Boisdair: «...ne peut, sans l'autorisation...»

Mme Frulla: ...c'est ce que l'on fait, là, ça fait partie des frais fixes. Mais, d'un autre côté, la corporation ayant un ensemble, tu sais, alors, ayant sa subvention globale...

M. Boisclair: Une autorisation du gouvernement, c'est une décision du Conseil des ministres, c'est un décret.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Loiselle): Article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

Mme Frulla: 27, c'est un article qui oblige le Conservatoire à faire approuver son plan d'effectifs par le gouvernement, comme c'est le cas habituellement d'organismes qu'il subventionne. C'est tout simplement un article qui est nécessaire, compte tenu de la volonté du gouvernement de s'assurer d'une utilisation optimale des ressources qu'il consacre aux organismes qu'il subventionne. C'est tout simplement pour, tel le Conseil des arts, par exemple, que le gouvernement approuve toutes les catégories, là, d'employés, l'effectif au complet; et ça se fait dans toutes les sociétés et tous les...

M. Boisclair: Je comprends que cette disposition est essentiellement une disposition technique...

Mme Frulla: ...administrative.

M. Boisclair: ...puisque je présume que déjà votre direction, au ministère, a cette responsabilité d'établir ce plan d'effectifs.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait tout simplement nous... Comment ce plan d'effectifs se traduit-il? Est-ce que c'est une... est-ce que c'est de la compétence du directeur général, actuellement, ou si les établissements sont appelés à participer à cette demande qui est soumise au Trésor?

Mme Frulla: Actuellement? M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Actuellement, le plan d'effectifs se fait en collaboration avec, d'une part, les directeurs généraux, et M. Thibault, le directeur général des conservatoires. Maintenant, quand la nouvelle corporation sera formée, d'abord, tous les professeurs — il y a une disposition dans l'article, là — seront invités à participer à la nouvelle corporation, on le sait, auront leurs droits acquis, gardent leurs droits acquis, ça aussi. Et, finalement, la formation de la nouvelle corporation va faire en sorte que les plans d'effectifs devront être approuvés, là, par le Conseil du trésor, mais c'est un peu comme ça se passe, là, dans tous les organismes.

M. Boisclair: II existe donc, en ce moment, une espèce de collège des directeurs d'établissement qui, je présume, doivent se réunir sur une base assez régulière avec le directeur du Conservatoire?

Mme Frulla: M. Thibault parle de quatre, cinq fois par année.

M. Boisclair: Et est-ce que c'est une instance... Est-ce que cette instance, par exemple, a des procès-verbaux, tient...

Mme Frulla: Ah, j'imagine. M. Thibault?

M. Boisclair: ...prend note de ses délibérations? Est-ce que...

Mme Frulla: On peut demander à monsieur... M. Thibault (Pierre): En fait, il comprend...

La Présidente (Mme Loiselle): M. Thibault, oui, si vous voulez, s'il vous plaît, prendre place.

M. Thibault (Pierre): C'est une réunion de gestionnaires, une réunion régulière de gestionnaires du Conservatoire, qui s'est donné, historiquement, ce beau nom de collège des directeurs, qui se réunit cinq fois par année, environ, et qui produit des notes des échanges qui s'y déroulent. Mais ça n'a pas le caractère d'un procès-verbal formel; on appelle ça plutôt un compte rendu. Il faut se rappeler que ces réunions-là sont quand même des réunions de gestionnaires, et non pas des réunions de délibérations.

La Présidente (Mme Loiselle): Merci.

M. Boisclair: Alors, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Loiselle): Article 27, adopté. Article 28.

Mme Frulla: Même chose, c'est-à-dire que c'est un règlement qui est soumis à l'approbation du gouvernement. Par contre, c'est le règlement qui statue que le personnel du Conservatoire n'aura pas le statut de fonctionnaires régis par la Loi sur la fonction publique. C'est un article qui permet au Conservatoire d'établir par règlement les conditions de travail des cadres, qu'il s'agisse du directeur général, du directeur des études ou des directeurs d'établissement, et un tel règlement devra être soumis à l'approbation du gouvernement. Cet article est complété par l'article 29, qui vise les employés qui seront régis par une convention collective de travail. Par ailleurs, des dispositions transitoires sont prévues dans la présente loi aux articles 83 et suivants, pour garantir un droit de retour dans la fonction publique aux employés actuels du ministère de la Culture qui seront transférés

au Conservatoire, ou qui préféreront, par choix, tout simplement, ne pas y adhérer. Donc, conservation des acquis.

M. Boisclair: Est-ce que je peux demander à la ministre, à ce moment-ci, même s'il reste peu de temps: Est-ce qu'il y a eu des discussions avec les représentants du syndicat sur cette question d'appartenance à la fonction publique?

Mme Frulla: II y a eu des discussions de faites avec le syndicat, avec M. Thibault et M. Bruneau, et j'ai rencontré aussi les gens du syndicat avant de déposer la loi, ou... enfin, c'est ça, juste avant de déposer le projet de loi. À notre avis, faire une réforme en maintenant le statu quo au niveau de ce qui se passe maintenant en termes de conditions, pour nous, ça ne vaut vraiment pas la peine. Alors, il s'agit d'avoir une flexibilité au niveau des négociations, et cette flexibilité, présentement, même s'il y a toute la bonne volonté du monde de la part du syndicat, on ne l'a pas, parce que c'est le Conseil du trésor qui négocie avec le syndicat de la fonction publique pour un certain environnement qu'au niveau des conservatoires, évidemment, on ne sera jamais en mesure de négocier. Tandis que, là, la corporation pourra négocier en fonction de ses besoins avec ses employés. Maintenant, si les employés décident de demeurer au sein du SPEQ, alors, ce sera leur choix, ils pourront le faire, et le SPEQ négociera avec le conseil d'administration du Conservatoire, et non plus avec le Conseil du trésor.

M. Boisclair; Je comprends très bien que, pour le Conseil du trésor, les négociations avec le SPEQ étaient une considération pour eux secondaire, compte tenu des négociations qu'il faisait avec les autres centrales; à cet égard, je peux comprendre que cette négociation se faisait dans des conditions certainement différentes. Est-ce que je peux demander... La ministre invoque la flexibilité. Elle dit: Bon, ce sera plus simple de négocier entre le SPEQ et le Conservatoire. Est-ce que la ministre a d'autres arguments à faire valoir au-delà de cette flexibilité, entre autres quant aux différentes catégories de salariés, aux échelles, et ainsi de suite? (18 heures)

Mme Frulla: Je pense que, cet argument-là, c'est un argument qui est de taille, dans un sens où, quand une corporation est responsable de ses employés et que ses employés sont responsables de la mission de la corporation, il devrait y avoir une entente entre les deux parties, et non pas une troisième partie qui négocie pour eux selon des conditions qui sont souvent, même, difficiles à rencontrer pour cette corporation. Alors, il y aura une flexibilité, mais surtout des négociations faites non seulement sur une base administrative, mais aussi sur une base créative, si on veut, c'est-à-dire au niveau du besoin même, le besoin créatif de la corporation. Et...

Une voix: Est-ce que c'est... Excusez.

Mme Frulla: ...c'est l'argument de base qui a fait en sorte que notre décision à ce sujet-là est...

La Présidente (Mme Loiselle): Mme la ministre, je suis dans l'obligation de vous interrompre. Étant donné l'heure, nous devons ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)