Journal des débats de la Commission de la culture

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais déclarer la séance de la commission de la culture ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Étude détaillée Objets et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Messier): Enchanté. Je rappelle que nous sommes rendus à l'étude détaillée. J'appelle l'article 28, en disant que les articles 4 et 11 sont suspendus. L'article 28.

Mme la ministre vous êtes prête à partir?

Mme Frulla: Oui, mais, M. le Président, je veux seulement apporter une précision.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Frulla: Compte tenu du document d'hier, les gens sont avec moi aujourd'hui. Au profit des gens de l'Assemblée nationale, je vais apporter ces éclaircissements. Je tiens à signaler que le document déposé par le député de Gouin a effectivement fait l'objet d'un dépôt devant ce qui est communément appelé le collège des directeurs de conservatoires en novembre dernier. Je peux vous assurer qu'après avoir pris sommairement connaissance dudit document, et comme je l'affirmais en Chambre hier, je me dissocie totalement de la nature même du document, et qu'il est par conséquent sans effet.

D'ailleurs, M. le Président, à cette séance du collège des directeurs, en novembre dernier, le document auquel nous faisons référence a été rejeté par l'ensemble des directeurs, tant dans sa forme que dans son contenu.

Autre chose, M. le Président, j'ai reçu un fax, hier, de M. Perron demandant une convocation. Je dépose le fax que je lui ai envoyé.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

M. Boisclair: Tout à fait.

Document déposé Le Président (M. Messier): Tout à fait? Parfait.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut déposer des documents en commission?

Le Président (M. Messier): Bien là, s'il y a consentement.

Mme Frulla: Enfin...

M. Boisclair: Est-ce que je peux juste le lire?

Le Président (M. Messier): Juste un instant, madame, pour permettre...

Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre, ou si ça va?

Mme Frulla: Non.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, des commentaires sur le document en question?

M. Boisclair: Mon Dieu! c'est...

Le Président (M. Messier): II n'y a pas de commentaires?

M. Boisclair: Oui, oui, oui, de nombreux commentaires, M. le Président.

Le Président (m. messier): alors, s'il vous plaît, allez-y, allez-y. juste quelques instants, parce que nous allons revenir à l'article 28 le plus rapidement possible. * .-

M. Boisclair: Oui, mais c'est parce que c'est tout à fait... Ce que je veux d'abord savoir c'est: est-ce que ce document-là a fait l'objet d'un mandat? Est-ce qu'il est arrivé à la demande du directeur du Conservatoire et, si oui, quelle est la nature du mandat?

Mme Frulla: À cet effet-là, M. le Président, si vous le permettez, je vais demander à M. Thibault, qui a reçu évidemment le document, puisque que moi je ne l'ai pas reçu, ni ma sous-ministre, ni mon sous-ministre adjoint, de répondre à la question.

Le Président (M. Messier): M. Thibault, bonjour.

M. Thibault (Pierre): Bonjour.

Le Président (M. Messier): Vous avez la parole.

M. Thibault (Pierre): Je dois quitter mes fonctions, vous savez, à la fin février, M. le Président.

Le Président (M. Messier): On peut vous souhaiter quand même un joyeux Noël et une bonne et heureuse année.

M. Thibault (Pierre): Merci.

Le Président (M. Messier): Plaisir.

M. Thibault (Pierre): Et j'ai l'intention de préparer, je suis en train déjà de préparer un rapport de fin de mandat pour que la continuité soit assurée après mon départ. J'avais demandé à M. Charron de rapailler ses notes et ses souvenirs, parce qu'il a tenu des dossiers importants dans la vie des conservatoires, et de présenter des hypothèses de façons de traiter ça ou de recueillir ça aux directeurs. Et c'est l'objet de ce document, où il voulait faire réagir aussi les directeurs. Et ils ont réagi, effectivement, comme Mme la ministre le disait, en rejetant tout à fait cette approche.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Boisclair: Alors, c'est à la demande du directeur du Conservatoire que ce document-là a été produit?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, vous cédez votre droit de parole?

Mme Frulla: Je cède mon droit de parole, M. le Président.

M. Thibault (Pierre): Je l'avais invité à présenter un document de discussion.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a des fonds publics qui ont été engagés? Entre autres, je présume que vous avez un budget discrétionnaire. En tout cas, vous avez une certaine latitude dans l'administration de certaines enveloppes. Est-ce qu'il y a des fonds publics qui ont été dépensés pour la préparation de ce document?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Frulla: À mon avis, M. Thibault peut le confirmer, l'individu en question n'a reçu aucune somme d'argent.

M. Boisclair: Pardon?

Mme Frulla: L'individu en question n'a reçu aucune somme d'argent et n'en recevra pas non plus.

M. Boisclair: Est-ce qu'il devait en recevoir au départ?

Mme Frulla: Je vais laisser à M. Thibault la...

M. Thibault (Pierre): Oui, il y a un contrat. J'ai conclu un contrat avec M. Charron pour faire la synthèse de ces informations-là.

M. Boisclair: Alors, il y a donc bris de contrat, puisque la ministre me dit qu'il n'y aura pas d'argent qui sera versé.

M. Thibault (Pierre): Mais M. Charron est parti à Rome pour plusieurs mois, après cet événement-là, pour organiser une session de sa communauté, et il n'est donc pas actif de ce temps-ci.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen de déposer une copie de ce contrat?

Mme Frulla: Bien, j'imagine. Dans la mesure où il existe, il n'y a aucun problème, mais on pourra le faire aux engagements financiers, M. le Président. Je pense que c'est la place pour le faire.

M. Boisclair: Oui, aux engagements financiers à venir. Bien, ça ne figurera pas dans les engagements financiers.

Le Président (M. Messier): Vous allez trouver une façon détournée pour le demander.

M. Boisclair: Oui, oui, mais c'est parce que là, c'est...

Mme Frulla: Bien, là, honnêtement, on est ici pour discuter les articles du projet de loi, et je ne déposerai aucun contrat. Je m'engage à le déposer aux engagements financiers ou autres — ou autres.

M. Boisclair: D'accord. Alors, la raison pour laquelle je pose cette question à la ministre, ce n'est pas pour obtenir immédiatement le document, mais ce qu'on m'a dit aussi, c'est que M. Charron a eu le mandat de travailler aussi sur ce que pourrait être... Non pas sur le rapport du directeur général qui quitte ses fonctions, mais plutôt a eu le mandat de travailler sur ce que pourrait être une esquisse de convention collective. Et c'est pour ça que je tenais à voir le contrat, pour voir quel était le mandat précis.

Mme Frulla: Je n'ai aucun problème à soumettre le contrat, surtout et dans la mesure où, à titre de ministre de la Culture, le document a été rejeté. Je le rejette. Je l'ai vu en même temps que vous l'avez déposé puisque les directeurs et l'ensemble du collège des directeurs ont rejeté son contenu et qu'il est par conséquent sans effet.

M. Boisclair: Oui. Ça, j'en prends tout à fait bonne note, sauf que...

Mme Frulla: II n'y a aucun problème à déposer le contrat, surtout et dans la mesure où le contrat, à mon avis à moi, est sans effet et qu'il n'y aura aucune somme d'argent déposée à ce monsieur.

M. Boisclair: II y aura donc bris de contrat, avec les conséquences...

Mme Frulla: Avec les conséquences. M. Boisclair: ...que vous connaissez. Mme Frulla: Exactement.

Le Président (M. Messier): Ça devrait clore la situation. Donc nous revenons à l'article 28. (12 h 10)

M. Boisclair: Sur cette question, oui. Écoutez, tout a été dit. La ministre... Il n'y a pas lieu d'être...

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci. J'appelle donc l'article 28. «Le Conservatoire détermine par règlement les conditions de travail, la classification et la rémunération des membres de son personnel qui ne sont pas des membres d'une association accréditée au sens du Code du travail.»

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des questionnements?

Mme Frulla: Article 28. Le personnel du Conservatoire n'aura pas le statut de fonctionnaire régi par la Loi sur la fonction publique. Cet article permet donc au Conservatoire d'établir par règlement les conditions de travail des cadres, qu'il s'agisse du directeur général, du directeur des études ou des directeurs d'établissement. Un tel règlement devra être soumis à l'approbation du gouvernement.

Cet article est complété par l'article 29, lequel vise les employés qui seront régis par une convention collective de travail. Par ailleurs, les dispositions transitoires sont prévues dans la présente loi aux articles 83 et suivants pour garantir un droit de retour dans la fonction publique aux employés actuels du ministère de la Culture qui seront transférés au Conservatoire.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Gouin, des commentaires?

M. Boisclair: Oui. Un instant. (Consultation)

Le Président (M. Messier): Suspension des travaux pour quelques instants. Pardon. Nous recommençons les travaux.

M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Boisclair: Oui. Je voudrais essayer de bien saisir la portée de cet article. C'est sans doute là une des préoccupations principales qui nous ont été présentées par les représentants du SPEQ, qui se sont farouchement opposés à un article comme celui-là, demandant plutôt qu'ils soient retenus dans la fonction publique et nous présentant, par exemple, la proposition de l'ITHQ, qui a réussi à créer une corporation privée un peu à l'image de celle des conservatoires dans un tout autre secteur d'activité et qui sont toujours rattachés à la fonction publique.

Je voulais savoir précisément de la ministre l'effet de l'appartenance à la fonction publique et l'avantage qu'ils peuvent y voir, en n'y voyant, moi, à mon avis, que cette question de mobilité au sein de la fonction publique. Et, deuxièmement, est-ce qu'il y a d'autres scénarios qui ont été étudiés quant à cette possibilité-là?

Mme Frulla: M. le Président, l'article 28 détermine par règlement les conditions de travail, donc, droits acquis. C'est l'article 29 qui précise un mandat relatif à la négociation d'une convention collective de travail. Donc, les deux articles sont intrinsèquement liés, d'une part. Deuxièmement, je dirais, le principal avantage pour les professeurs et les employés face à cet article-là, il y en a deux ordres. Le premier ordre, c'est qu'ils conservent leurs droits acquis, d'une part. Donc, ceux qui ont été engagés sous des conditions spécifiques conservent leurs droits acquis, sécurité d'emploi, etc.

Par contre, l'avantage aussi, c'est que le syndicat pourra négocier avec le conseil d'administration de la corporation et non pas soumis aux règles du Conseil du trésor. Donc, le négociateur, celui qui négocie et le négociant, si vous voulez, les deux parties vont pouvoir négocier, de telle sorte qu'ils vont pouvoir s'entendre sur des bases qui sont non seulement quantitatives, mais aussi qualitatives. Et si on se fie...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut juste... C'est un jargon... Quelle est la différence entre ce qu'elle appelle quantitatif et qualitatif?

Mme Frulla: C'est-à-dire les deux... C'est que quand le Conseil du trésor, habituellement, négocie, il négocie pour l'ensemble de sa fonction publique. Exemple, la loi 102, qui fait que les conventions collectives sont gelées de façon normative. Si on voulait ouvrir d'autres conventions collectives... Par exemple, dans le cas d'IATSE qui, en soi, est un frein énorme au niveau des demandes, c'est impossible pour nous de le faire parce que les conventions collectives sont gelées. Et ce qui n'empêche pas le SPEQ, par exemple, de garder ses membres et de négocier, lui, éventuellement, si les membres le désirent, avec la corporation. Est-ce que vous m'avez entendue?

M. Boisdair: Oui. Tout à fait.

Mme Frulla: Ce qui n'empêche pas le SPEQ de devenir le syndicat officiel et de négocier sa convention en 1995. Donc, ça n'empêche pas du tout le syndicat de négocier, mais sur des bases avec la corporation et avec le conseil d'administration.

M. Boisdair: Puisqu'il y aurait un long débat qu'on voudrait faire sur ces articles-là, sur 28 et 29. Est-ce que je pourrais proposer, si la ministre est d'accord, qu'on suspende la discussion sur ces articles et qu'on puisse procéder à partir de 30?

Mme Frulla: Aucun problème.

Organes consultatifs du Conservatoire Commission des études

Le Président (M. Messier): Merci. Nous allons suspendre les articles 28 et 29. Parfait. Chapitre III. Organes consultatifs du Conservatoire, section I, Commissions des études. L'article 30. «Une Commission des études musicales et une Commission des études en art dramatique sont instituées au sein du Conservatoire.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: Dans le but d'assurer la qualité de la formation dispensée par le Conservatoire, une Commission des études musicales et une Commission des études en art dramatique sont instituées. De telles commissions consultatives existent traditionnellement dans les établissements de niveau postsecondaire.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député.

M. Boisdair: On comprend très bien le sens de cet amendement.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Boisdair: C'est adopté. Est-ce que je pourrais demander à la ministre si, sur la question des droits de scolarité, elle aurait un amendement à proposer?

Mme Frulla: Comme, de toute façon, ça avait été accepté sur division, nous avons revérifié, et il n'y a pas d'amendement parce que, selon notre conseillère juridique, qui a vérifié, ça couvrait beaucoup plus large que spécifiquement les droits de scolarité, donc, les frais d'inscription. Ou, encore, si le Conservatoire voulait donner des prestations, par exemple, comme dans le cas des orchestres, et charger 2 $ ou 3 $ tout simplement, il pourrait le faire. Puis là, je pourrais donner d'autres exemples.

M. Boisdair: O.K. Mais juste là-dessus, on avait convenu effectivement de cette réalité-là. Entre autres, on avait discuté de la formation professionnelle pour des gens qui sont déjà en métier. Mais pour la question stricte des frais de scolarité qui, à mon avis, ne sont pas associés à des frais de formation continue, il n'y aurait plus... Est-ce que vous avez cherché une façon...

Mme Frulla: Bien, il y avait des droits d'admission aussi au niveau du perfectionnement, etc. Maintenant, l'assurance que nous avons eue et que nous avons encore et toujours, c'est que nous avons attaché ça extrêmement solide avec le Conseil du trésor. Alors...

M. Boisdair: Ce sera adopté sur division. Alors, 30 est adopté.

Le Président (M. Messier): Alors, l'article... Excusez-moi, M. le député?

M. Boisdair: On est à 31, maintenant?

Le Président (M. Messier): L'article 30 étant adopté...

Mme Frulla: À l'article 31, il y a un amendement.

Le Président (M. Messier): Oui. Je vais vous le lire. L'article 31 est modifié de la façon suivante. 1° par la suppression, au paragraphe 1°, des mots «, qui en est le président»; 2° par le remplacement, au paragraphe 2°, des mot «de montréal» par les mots «à montréal»; 3° par la suppression, au paragraphe 2°, des mots «ou responsable»; 4° par l'ajout du paragraphe suivant: «6° une personne nommée par les autres membres de la commission en fonction.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: La modification apportée au paragraphe 1 de l'article 31 propose que le directeur des études du Conservatoire ne soit pas systématiquement président de la commission des études, tel que nous l'avions stipulé et proposé. Cette modification a pour objectif de renforcer les prérogatives des commissions des études et donc, d'accroître l'influence des professeurs qui y sont largement représentés.

Un article sera ajouté après l'article 32 pour prévoir que les membres de la commission désigneront parmi eux un président, encore une fois, tel qu'entendu. La deuxième modification est une modification formelle, et la troisième est une modification de concordance avec la modification apportée au paragraphe 4° de l'article 4. La quatrième modification prévoit l'ajout d'un membre. Par cet ajout, la commission des études pourra s'adjoindre un membre provenant, par exemple, du milieu des

affaires ou encore d'organismes musicaux. Au total, la commission des études sera donc composée de 13 membres. Durée du mandat définie par règlement, article 33.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin. (12 h 20)

M. Boisclair: Bon. Alors, sur le premier amendement, on comprend très bien que ce sera à eux à se désigner un président, à procéder. Alors, pour l'amendement, moi, il n'y a pas de... On pourra procéder à l'adoption de l'amendement, et on pourra revenir.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez des questionnements?

M. Boisclair: Sur l'amendement, pas sur l'article.

Mme Blackburn: Bien, là, est-ce qu'on le prend paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Messier): Le député de Gouin était prêt à les adopter en bloc.

M. Boisclair: Je voulais juste... Je proposais juste l'amendement, et ensuite on va discuter de l'article.

Mme Blackburn: Allons-y!

M. Boisclair: L'amendement de la ministre.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait! Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Non. C'est ça.

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'est là que je voulais reprendre la discussion.

Le Président (M. Messier): Parfait! Allez-y!

M. Boisclair: ...avec la ministre. D'une part, est-ce que vous avez vérifié des scénarios? On avait dit qu'on ferait des simulations quant aux frais de déplacement. Est-ce que vous seriez en mesure de déposer un certain nombre de documents?

Mme Frulla: Dans la mesure où on parle de commissions des études ou, enfin, d'un conseil d'administration, tel que ça se passe dans d'autres institutions d'enseignement, on peut bien faire des scénarios, là, M. le Président, mais il faudrait quand même s'entendre sur le principe.

M. Boisclair: Non, c'est parce qu'en l'absence de la ministre on avait convenu de ça. Ma collègue...

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Quand les étudiants sont venus présenter leur mémoire, un des commentaires que j'ai retenus, et vous comprendrez pourquoi, c'est qu'ils ne feront pas le poids lorsqu'il s'agira d'élire des représentants à ces commissions, surtout à la Commission des études musicales, parce que pour l'autre, ça ne se pose pas vraiment parce que la masse des étudiants se retrouve à Montréal et à Québec. Et là, on va éprouver les mêmes difficultés qu'on éprouve généralement lorsqu'il s'agit d'assurer la représentation des régions. Alors, je me demandais pourquoi la ministre n'a pas retenu les propositions de l'association étudiante là-dessus et s'il serait possible d'envisager une modification en ce sens.

Mme Frulla: Les amendements ont été apportés un peu tel que discutés. Je n'élargirai pas. Par contre, je vais vous expliquer pourquoi. C'est les règlements d'élection qui vont s'assurer d'une représentation. On parle des règlements d'élection à l'article 33, une représentation équitable des étudiants. Alors, ceci, ce sont les principes de base. Ce sur quoi on s'est entendu, par exemple, c'est que, contrairement à ce que le projet qu'on avait apporté au tout début proposait, le directeur de la commission serait choisi et élu par la commission, par exemple, et non pas par le conseil d'administration. On se rappelle de ça? Et, en termes de règlements et de principes, on pourrait le voir à l'article 33, parce que c'est là qu'on discute les règlements et les principes d'élection, si on veut.

Mme Blackburn: Mais...

Mme Frulla: M. le Président, si vous me permettez, effectivement, M. Bruneau, compte tenu de sa longue expérience dans le milieu de l'éducation ainsi que de la santé, va vous apporter aussi quelques compléments de réponse.

M. Bruneau (Alain): En fait, ce qui est fondamental, disons... Il est clair...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il est possible de... Ah, c'est fait. O.K. Allez-y, monsieur. Excusez-moi. C'est juste pour le Journal des débats, là, pour être sûr et certain que vos paroles seront là à perpétuité.

M. Bruneau (Alain): II est clair qu'une école existe toujours en fonction des élèves. En fait, une école sans préoccupation à l'égard des élèves... Par ailleurs, c'est que, quand on regarde, disons, les prérogatives de la commission des études, ce qui est fondamental, en fait, c'est qu'on y retrouve une présence marquée des professeurs et des directeurs. Et il est évident, disons, que ça présente beaucoup d'avantages à ce qu'il y ait également des élèves, forcément, mais ces commissions des études vont avoir à traiter du régime pédagogique, des programmes d'enseignement. Donc, la contribution, là, elle vient essentiellement, disons, des professeurs, qui sont des pédagogues de profession.

Mme Blackburn: Mais ma remarque est aussi pertinente par rapport à la représentation des professeurs.

Mme Frulla: Oui, mais ce que je vous dis, on va le regarder à l'article 33 lors des règlements d'élection.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention d'indiquer, à 33, que...

Mme Frulla: On verra, à l'article 33, ce qu'on a l'intention de faire.

Mme Blackburn: Parce que là, on voit: six enseignants d'établissements d'enseignement du Conservatoire, dont deux de Montréal. Alors, au moment où on prend la peine de préciser «deux de Montréal», pourquoi, par souci d'équité, est-ce qu'on ne préciserait pas «deux des régions»? Je comprends qu'on le fasse pour Montréal. C'est le tiers du Québec, mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas la même précaution lorsqu'il s'agit des régions? C'était juste cela, mon commentaire.

Mme Frulla: C'est parce que Québec va nous demander la même chose.

Mme Blackburn: Bien, il va y avoir les deux autres, évidemment. C'est comme ça que ça se présente.

Mme Frulla: C'est parce que, dans un projet de loi, c'est assez rare, habituellement... Si on a mis Montréal, c'est tout simplement, justement, pour la grande proportion de Montréal, qui est à 207... qui a même tout son bassin, et pour s'assurer, et par clarification, que Montréal soit là. Excepté qu'on peut regarder au niveau des règlements, à l'article 33, pour être sûrs, mais, entre vous et moi, une fois que Montréal est là, ensuite le reste se partage. Montréal est là, alors le reste sera partagé entre les régions et Québec.

Mme Blackburn: Mais, en contre sens, c'est que là, vous dites: II faut garantir Montréal, c'est le tiers de la clientèle. J'en suis, et je ne le conteste pas. Mais pourquoi est-ce qu'on ne garantirait pas pour les autres régions, qui sont aussi le tiers de la clientèle? Parce que c'est toujours deux poids, deux mesures. Montréal, on veut s'assurer qu'elle est là, et c'est légitime, alors qu'on n'a pas la même précaution pour assurer la présence des régions, qui représentent également le tiers de la clientèle. Vous savez que je vais défendre jusqu'à la fin, parce qu'on a toujours comme deux poids, deux mesures, là-dedans. Je me dis, oui, pour Montréal. Mais, si c'est oui, pour Montréal, pourquoi est-ce qu'on n'a pas la même précaution pour les régions?

Mme Frulla: Finalement, écoutez, la façon que c'est parti là, avec les conseils d'orientation, etc., le conseil d'administration... En fait, le conseil d'administration aussi, dans sa grande sagesse, où il y a une représentativité, devrait... Une fois qu'on a un directeur d'établissement de l'enseignement de la musique du Conservatoire de Montréal et un autre directeur de Montréal, c'est sûr que dans le reste, j'imagine qu'il va y avoir une représentation équitable et que les gens sur le conseil d'administration ne sont pas assez caves, non plus, pour tout remplir ça au niveau de Montréal. Mais ce qui me fait sourire, Mme la députée, c'est qu'au moment où on se parle, il n'y en a pas de représentation des régions, et les régions ne sont nulle part. Alors, c'est évident que, si on s'en va vers un statu quo, comme c'est bien parti pour être, à ce moment-là, je plains les régions.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que les régions ne soient pas représentées, vous avez raison, ce n'est pas une première.

Mme Frulla: II n'y a personne qui a un mot à dire nulle part, présentement, avec le statu quo.

Mme Blackburn; Ce n'est pas une première, ça a toujours existé. Sauf que, comme on l'a fait... Parce que je vous dis, et je sais que vous comprenez le raisonnement. Je me dis que, oui, on doit le reconnaître pour Montréal, mais pourquoi est-ce qu'on ne reconnaît pas pour les régions? Elles représentent aussi...

Mme Frulla: À ce moment-là, Mme la députée, pourquoi on ne mettrait pas deux pour les régions ainsi que deux pour Québec, et là, maintenant, dans les élèves, un pour les régions, un pour Québec, et on noyaute complètement la commission des études et on prend toute la décision pour eux autres? Alors, dans le fond, vous avez raison. Pourquoi faire ce projet de loi et pourquoi ne pas le laisser dans la direction du ministère? Parce que là, présentement, on décide de tout, hein, dans le fond?

Mme Blackburn: Je rappelle la ministre à un peu de... J'allais dire, ne pas excéder ce que j'ai dit. Je n'ai rien dit de ce qu'elle vient de me dire, que je voulais laisser les fonctionnaires...

Mme Frulla: Non, non, mais on peut pousser ça. Parce que les étudiants vont nous demander la même chose.

Mme Blackburn: Ce que je dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas, cet article-là, ce paragraphe-là, le libeller de manière à ce que la nomination des personnes doive respecter sensiblement les règles établies pour la composition du conseil d'administration? Là, évidemment, ça nous permettrait d'avoir Montréal, ça nous permettrait d'avoir... Parce que, je vais le rappeler, c'est légitime que Montréal le veuille, mais à ce moment-là, je me dis que c'est aussi légitime... Je suis certaine que vous me comprenez. C'est aussi légitime que...

Mme Frulla: Oui, mais je pense que ça va y être, honnêtement. Un conseil d'administration qui est représentatif... On a des commissions d'orientation qui vont avoir des pouvoirs et des pouvoirs délégués...

Mme Blackburn: Si ça devait y être, pourquoi est-ce que vous ne faites pas confiance pour qu'ils nomment deux de Montréal?

Mme Frulla: C'est parce qu'à un moment donné il y a des précisions et des précisions. On en a fait aussi dans d'autres projets de loi. On peut préciser jusqu'à demain matin. Je peux même dire que deux élèves, de tel âge, de telle grandeur, et la couleur des cheveux aussi.

Mme Blackburn: Je ne veux pas que vous tourniez au ridicule mon intervention.

Mme Frulla: Non, mais...

Mme Blackburn: Je n'apprécierais pas et je n'ai pas et j'essaie de ne pas faire ça à l'endroit de la ministre. Ce que je dis, c'est que si vous prenez la précaution de le fixer pour Montréal, en prétendant qu'on ne le composera pas avec équité si ce n'est pas indiqué pour Montréal, selon le même principe, comment l'équité pourrait-elle être assurée pour les régions? C'est seulement ça. Si vous pensez vraiment qu'ils vont fonctionner avec intelligence... Vous dites: Ils ne seront pas assez caves pour nommer rien que du monde qui n'est pas des régions. Moi, ce que je dis à la ministre: Si c'est vrai pour les régions, c'est vrai pour Montréal. Ils ne seront pas assez caves pour mettre Montréal en dehors de la carte. Je me dis: C'est un raisonnement qui joue dans les deux sens. Vous me comprenez? (12 h 30)

Mme Frulla: Oui, excepté qu'en précisant qu'il y a le directeur d'établissement d'enseignement du Conservatoire de Montréal — parce que Montréal, veux veux pas, par son bassin, donne le ton; on n'a pas le choix; je voudrais peut-être que ce soit différent, mais ce n'est pas différent — d'une part, et un autre directeur d'établissement d'enseignement de la musique du

Conservatoire nommé par le Conservatoire, donc lui, et partout ailleurs, s'il y en a un de Montréal, il y en a un qui va venir d'ailleurs. Ça peut être Québec, ça peut être des régions, ça peut être, là, dépendant de la dynamique... et la moitié des élèves de niveau avancé aussi... Quand on parle pourquoi un directeur de musique de Montréal, c'est que la moitié des élèves du niveau avancé viennent de Montréal. Bon, Ça, c'est une réalité.

Quand on parle de six enseignants d'établissements d'enseignement de la musique du Conservatoire, comment un conseil d'administration peut dire: Là, sur mes six enseignants, mettons, il va y en avoir cinq de Montréal. Un C.A. de Conservatoire est quand même aussi lui-même très représentatif. Il y a une question de notion, il y a une question, en quelque part, de mettre dans les mains d'un conseil d'administration un certain pouvoir, d'une part, et deuxièmement, aussi de faire confiance aux gens qui sont là et aux gens qui non seulement sont nommés, mais il y en a une partie aussi qui sont élus.

Mme Blackburn: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, c'est ma dernière remarque. Je ne voudrais pas le rappeler à la ministre, mais mes inquiétudes remontent à la décision qui a été prise sur la composition du Conseil des arts et des lettres, où on avait, ici, des engagements, et vous vous rappelez, on en a pendant quatre pages, de ces engagements-là.

Mme Frulla: Bien, écoutez-moi bien, là. La représentation du Conseil des arts et des lettres, il y a deux personnes. Il y en a d'autres qui viennent aussi d'ailleurs de Montréal, qui oeuvrent à Montréal, mais le Conseil des arts et des lettres, c'est très différent. Les gens, en plus d'avoir une disparité, etc., ont été choisis pour leur compétence et leur excellence. Marie Laberge, qui vient de Québec, qui réside à Montréal...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: ...et qui rayonne partout en province, n'a pas besoin de demeurer à Chicoutimi pour connaître Chicoutimi, là. Elle fait le tour et elle est dramaturge. Quand elle lit les pièces d'excellence... On n'a pas besoin de venir de Chicoutimi pour savoir si une pièce, c'est bon ou ce n'est pas bon.

Mme Blackburn: Non, M. le Président, ramenons ça, ce n'est pas moi..

Le Président (M. Messier): Allez-y, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...parce que je connais bien

Montréal, je connais à peu près toutes les institutions d'enseignement, je les ai visitées, j'ai visité tous les laboratoires, tous les centres de recherche. Je ne pense pas que Montréal estimerait que je représente Montréal.

Mme Frulla: Bon.

Mme Blackburn: Alors, ça, soyons clair là-dessus. Iriez-vous dire que je représente Montréal?

Mme Frulla: Mais si je vais chercher quelqu'un...

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, on va laisser Mme la députée...

Mme Blackburn: Jamais de la vie! Mais je voudrais juste terminer là-dessus.

Le Président (M. Messier): Allez-y, madame, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Ce que les élèves nous ont dit, et ce qui pourrait être aussi la remarque des professeurs, c'est «élu à la majorité des voix exprimées par leurs pairs». Us peuvent tous élire Montréal, Québec, point à la ligne, la majorité des professeurs étant à Montréal, vous l'avez rappelé, puisque la majorité des élèves y sont. Il n'y a pas de garanties là-dedans! J'ai terminé là-dessus.

Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions...

Mme Blackburn: Mais cette partie du projet de loi ne me convient pas.

Le Président (M. Messier): ...sur l'article 31? M. Boisclair: Sur 31, moi, je veux juste... Le Président (M. Messier): Allez-y.

M. Boisclair: ...quand même... Je comprends très bien les sensibilités de ma collègue, qui a sans doute été échaudée par la composition du Conseil des arts et des lettres. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais je comprends ses appréhensions. Mais je me dis aussi que c'est par règlement que le Conservatoire aura la responsabilité d'élaborer les règlements d'élection, et qu'à cet égard, on ne bloque rien. Et moi, ce que j'ai toujours compris, entre autres de ceux qui sont venus témoigner en commission parlementaire, la raison pour laquelle on faisait mention, dans le projet de loi, de Montréal, c'était non pas pour envenimer une espèce de débat entre Montréal et les régions...

Mme Frulla: Pas du tout.

M. Boisclair: ...mais bien parce qu'on voulait reconnaître dans la loi...

Mme Frulla: La prépondérance...

M. Boisclair: ...le caractère de cette institution, que certains voulaient même qu'on appelle une institution supérieure d'enseignement.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Ce à quoi on a rapidement compris qu'il n'était pas question d'acquiescer à cette demande-là, parce que, si on faisait une institution supérieure, on venait du même souffle, pour les autres institutions qui sont à l'extérieur de Montréal, les placer dans une espèce de statut d'infériorité par rapport à Montréal, qu'on ne voulait pas reconnaître. Et c'est pour ça que la proposition, entre autres, de la Guilde des musiciens a été retenue. Lorsqu'on a eu des discussions, entre autres, avec l'Union des artistes sur cette question de Montréal, c'était bien parce que nous voulions reconnaître le caractère de l'institut en comprenant que le Conservatoire, dans sa vaste diversité, étudiants... Même à l'exécutif on a mis des gens qui sont élus et on pas uniquement des gens nommés. Moi, les inquiétudes, à mon avis... Moi, je me sens rassuré, je dois vous le dire, par la proposition, et en comprenant que la mention qui est faite à Montréal est plutôt une mention...

Mme Frulla: Statuer le statut.

M. Boisclair: ...je n'oserais pas dire honorifique, mais...

Mme Frulla: Statuer le statut de Montréal, l'importance.

M. Boisclair: ...pour reconnaître le statut de Montréal, que, pour autant, nous n'avons pas voulu reconnaître comme institution supérieure.

Le Président (M. Messier): Tel que demandé par la Guilde.

M. Boisclair: Tel que demandé par la Guilde.

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous sommes rendus à l'article 32, et nous avons un papillon.

Mme Frulla: À l'article 32, évidemment, amendement, tel qu'à 31. La première modification... Est-ce que vous allez les lire, les amendements?

Le Président (M. Messier): C'est préférable de faire la lecture, Mme la ministre, juste pour les fins de compréhension.

Mme Frulla: Oui, allez-y donc!

Le Président (M. Messier): L'article 32 est modifié de la façon suivante: 1° par la suppression, au paragraphe 1°, des mots «, qui en est le président»; 2° par la suppression, au paragraphe 2°, des mots «ou responsables»; 3° par l'ajout du paragraphe suivant: «6° une personne nommée par les autres membres de la commission en fonction.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est tout simplement la même chose. La première modification est de concordance avec celle apportée au paragraphe 1° de l'article 31, et la deuxième est de concordance avec celle apportée au paragraphe 4° de l'article 4. Enfin, comme pour la Commission des études musicales, il est proposé d'ajouter à titre de membre une autre personne nommée par les membres de la commission en fonction. Au total, la commission sera donc composée de 11 membres, et encore là, le directeur de la commission sera élu par ses pairs, enfin les membres de la commission.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Quant à l'amendement proposé, il est de concordance avec 31.

Le Président (M. Messier): Donc, il est adopté?

M. Boisclair: Moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement.

Le Président (M. Messier): Donc, est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Sur...

Mme Frulla: II y a 32.1 aussi.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, il y a 32.1.

Le Président (M. Messier): Ça va être un nouvel ajout, un nouvel article?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Est-ce qu'on l'avait pour l'autre, tantôt?

Mme Frulla: C'est-à-dire que 32.1 va couvrir...

M. Boisclair: Les membres d'une commission des études doivent désigner... Ah! Parfait.

Mme Frulla: Donc, 32.1 couvre la modalité pour 31 et 32.

Le Président (M. Messier): On va terminer 32 et on va revenir à 32.1 par la suite.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 32 est adopté tel qu'amendé. Nous avons un ajout. L'article suivant est ajouté après l'article 32: «32.1 Les membres d'une commission des études doivent désigner parmi eux un président.»

Mme la ministre.

M. Boisclair: Ça va. Juste peut-être pour demander une question à la ministre. Les fonctions du président seront déterminées par règlement du Conservatoire?

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 32.1 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Gouin. Nous sommes rendus à l'article 33: «Les membres d'une commission des études sont nommés ou élus pour la durée déterminée par règlement du Conservatoire.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: C'est un article qui énonce que c'est un règlement du Conservatoire qui détermine la durée du mandat des membres des commissions des études ainsi que les règles de fonctionnement, comme on disait tantôt, des commissions. Il confirme aussi l'autonomie de la nouvelle corporation en matière pédagogique. Et il y aura aussi 33.1, au niveau du bénévolat, comme pour le conseil d'administration.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, des remarques sur l'article 33?

M. Boisclair: Oui, si vous me permettez, juste le retrouver.

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 33... Je pense qu'il y a demande de suspension à l'article 33?

M. Boisclair: L'article 33, on le suspend, quitte à revenir sur 32 ou 31, là.

Le Président (M. Messier): Parfait! Nous avons un papillon à l'article 33.1.

M. Boisclair: Je vous laisse réfléchir là-dessus, puis on continue après.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 33.1, vous demandez la suspension aussi ou si ça va de pair avec 33?

Mme Frulla: Bien, il faut présenter 33.1.

Le Président (M. Messier): Oui, oui, je vais vous faire la lecture: «Les membres d'une commission ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives, au remboursement des dépenses raisonnables faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure prescrites par règlement du Conservatoire.»

Mme la ministre, l'article 33.1.

Mme Frulla: Oui, c'est la même chose que l'article 7.

Le Président (M. Messier): O.K. L'article 33.1 est adopté tel qu'amendé.

Nous sommes rendus à l'article 34, et nous avons aussi un amendement.

L'article 34 est modifié par la suppression des mots «et responsables».

Mme la ministre.

Mme Frulla: Modification de concordance avec celle apportée au paragraphe 4 de l'article 4.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. Donc, l'article 34 est adopté tel qu'amendé. L'article 35, papillon.

L'article 35 est modifié par le remplacement...

M. Boisclair: Oui, mais là... Wo! Wo! Wo! Wo! Wo!

Le Président (M. Messier): Qu'est-ce qu'il y a?

M. Boisclair: On vient d'adopter un amendement, là.

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Boisclair: Mais on «a-t-u» adopté l'article?

Le Président (M. Messier): Bien, oui. J'ai posé la question.

M. Boisclair: M. le Président, là, je vous prierais... On veut procéder rapidement, là, mais on...

Le Président (M. Messier): Suivez le débat, puis on va y aller ensemble, cher ami. Vous vouliez revenir sur 34?

M. Boisclair: Juste de prendre le temps. Si je voulais être baveux, M. le Président, je vous demanderais de lire chacun des articles avant qu'ils soient adoptés.

Le Président (M. Messier): Je le fais depuis tantôt, puis vous ne l'êtes pas, baveux. Continuez à l'être.

M. Boisclair: Ça veut dire qu'il y aurait un responsable pédagogique dans chacun des établissements, hein?

Mme Frulla: Je vais demander à M. Bruneau, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Bruneau (Alain): Alain Bruneau. En fait, il existe, dans deux Conservatoires, à Québec et à Montréal... Il n'y aura pas, disons, un responsable pédagogique dans tous les établissements. On en retrouve actuellement seulement au Conservatoire de musique de Québec et au Conservatoire de musique de Montréal, où vous avez deux professionnels non enseignants qui soutiennent le directeur et qui pourraient, disons, selon cette disposition-là, siéger en lieu et place du directeur à la commission des études.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Nous appelons l'article 35.

L'article 35 est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «le régime pédagogique» par les mots «les régimes pédagogiques». Bon!

Mme Frulla: C'est tout simplement une modification de concordance avec celle qui a été apportée, on se souvient, par l'article 19, tel que demandé par M. Cloutier.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Bon...

Mme Frulla: C'est un article qui détermine le rôle des commissions des études. Elles auront, chacune dans leur domaine respectif, un rôle-conseil auprès du Conservatoire sur les matières qui sont précisées à cet article.

M. Boisclair: O.K.

Mme Frulla: Le rôle-conseil est complété par un pouvoir de faire aussi des recommandations. C'est un article qui s'inspire substantiellement du rôle accordé à la commission des études des cégeps par l'article 17.01 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. On s'est basé là-dessus.

M. Boisclair: Est-ce que je peux prendre juste quelques instants pour bien comprendre? On avait bien dit qu'on... On avait proposé, dans une séance précédente, d'ajouter «conseiller en outre». Je veux juste que les membres de là commission qui n'ont pas assisté à cette séance puissent bien comprendre. Là, où nous allons ouvrir sur les responsabilités qui pourront être prises, c'est au niveau des conseils d'orientation. Nous ne voulions pas que les différentes commissions d'études, soit musicales ou en art dramatique, puissent commencer à parler de tout et de rien.

Alors, c'est pour ça que nous n'avons pas ajouté: le Conservatoire peut en outre. Et c'est vraiment pour lui garder un rôle quant au régime pédagogique et au programme et à la vie pédagogique de l'institution, ce qui ne nous empêchera pas, par exemple, le conseil d'administration, de déléguer de ses pouvoirs aux différents conseils d'orientation des institutions. Et c'est pour ça que, malgré un questionnement sérieux au départ, je pense que cet article-là doit être... En tout cas, il m'ap-paraît... Je pense qu'il est intéressant dans son libellé actuel.

Mme Blackburn: En fait, une remarque. Peut-être qu'on le retrouve ailleurs. Est-ce qu'il y a une obligation qui est faite au conseil d'administration de consulter les commissions pédagogiques sur les questions qui les concernent?

Mme Frulla: Oui, absolument!

Mme Blackburn: Oui, hein? Parce que je pense que ça se retrouve ailleurs. Il n'y a pas de problème.

Mme Frulla: Mais c'est basé... Je vais passer la parole parce qu'on voit aussi les commissions d'études qui doivent...

M. Boisclair: À 36.

Mme Frulla: Oui, c'est ça, à 36.

M. Boisclair: Alors, moi, j'en propose l'adoption, là.

Le Président (M. Messier): Là, on va adopter 35? M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci.

À l'article 36, nous avons un amendement que je vais vous lire: L'article 36 est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, du paragraphe suivant: 4° les critères de sélection du directeur des études...

Une voix: On l'avait enlevé.

Le Président (M. Messier): Vous l'aviez enlevé? Donc, il n'y a pas de modification à l'article 36?

Mme Frulla: C'est parce qu'il y a eu un nouveau dépôt, M. le Président, des amendements complets...

Le Président (M. Messier): II faudrait... Bon, on l'avait, nous autres, en tout cas...

Mme Frulla: ...qui ont été déposés hier. Non? Avant-hier?

M. Boisclair: II y a eu tellement de...

Le Président (M. Messier): Donc, on retire les mots qui ont été prononcés. Est-ce que, sur l'article 36, il y a des discussions?

Mme Frulla: Oui. C'est un article qui complète l'article 35 quant au rôle des commissions. Il oblige les commissions des études à donner leur avis sur toute question que leur soumet le Conservatoire, tel qu'on discutait tantôt, et il identifie un certain nombre de sujets qui devront faire l'objet d'un avis auprès de la commission compétente avant leur rediscussion par le conseil d'administration du Conservatoire. Une telle consultation vise à reconnaître la compétence des commissions dans les matières pédagogiques prioritaires. Ça rejoint un peu ce que vous disiez.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je prétendais pourtant avoir la dernière série des amendements qui ont été déposés. Je vois que mon collègue a les mêmes documents, et il me semble qu'on s'était entendus, dans une séance antérieure, sur cet amendement.

Mme Frulla: Je vais passer la... Parce que moi, ce que j'ai, là, c'est la même que vous. Allez-y donc, M. Bruneau!

M. Bruneau (Alain): Je n'ai pas, disons, la première version de l'amendement sous les yeux, mais il...

M. Boisclair: On ajoutait: 4° les critères de sélection du directeur des études.

M. Bruneau (Alain): ...était prévu d'ajouter que le conseil d'administration...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Bruneau (Alain): ...doit consulter les commissions des études sur les critères de sélection du directeur des études. Or, suite aux échanges ultérieurs, il est prévu que, dorénavant, plutôt que de consulter sur les critères de sélection du directeur des études, les commissions des études devront être consultées sur la nomination du directeur des études.

M. Boisclair: On voit ça où, déjà? Une voix: Alors, on va plus loin.

M. Bruneau (Alain): On voit cela, l'amendement à l'article 39.

Mme Frulla: Je me souviens, lors des discussions que nous avions eues, finalement, ici...

M. Boisclair: Oui, parce qu'il y a eu tellement de...

M. Bruneau (Alain): Non, excusez-moi. On voit ça...

M. Boisclair: Je ne suis pas sûr de ça, M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): On l'a vu, c'est à 13, à la nomination du directeur général et du directeur des études.

Mme Frulla: On se souvient, lors de la discussion, un soir, cette semaine, de l'article 13; on a accepté que le directeur général soit élu par le conseil d'administration, excepté que le directeur des études, lui, soit élu par la commission des études. (12 h 50)

M. Boisclair: Ce n'est pas 13. Ce n'est pas 13, M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le sous-ministre, n'induisez pas la commission en erreur.

M. Boisclair: Si vous faites ça, on va vous dénoncer en Chambre.

Le Président (M. Messier): Jamais deux sans trois!

(Consultation)

Le Président (M. Messier): Mesdames, s'il vous plaît, juste vous identifier pour le Journal des débats.

M. Boisclair: Non, mais on est suspendu, là.

Le Président (M. Messier): Non, pas encore, parce que vous n'avez pas demandé la suspension des travaux.

M. Boisclair: Ah! Moi, je vous la demande.

Le Président (M. Messier): Juste un instant. Madame va se nommer, s'il vous plaît, juste pour le Journal des débats.

Mme Caron (Louise): Louise Caron. C'est à l'article 13 qu'on a apporté un amendement, jeudi soir dernier, où on disait que la nomination du directeur des études se faisait après avoir pris l'avis des commissions des études.

Le Président (M. Messier): Parfait, merci. On va suspendre pour quelques instants.

M. Boisclair: Non, ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va? O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Boisclair: Oui, c'a été suspendu, mais c'a été adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. C'est ça.

M. Boisclair: Pourriez-vous lire l'amendement, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission?

Le Président (M. Messier): Oui, je vais en faire la lecture: La commission nomme un directeur général et nomme aussi, après avoir pris l'avis des commissions des études, un directeur des études. L'avis des commissions n'est toutefois pas requis pour la nomination du premier directeur des études. Point à la ligne.

M. Boisclair: Parfait. Alors, 36...

Le Président (M. Messier): L'article 36 est adopté.

Conseils d'orientation

Nous sommes rendus à la section II, Conseils d'orientation, l'article 37. «37. Est institué, dans chaque établissement d'enseignement du Conservatoire, un conseil d'orientation. »

Mme la ministre.

Mme Frulla: Cet article institue dans chaque établissement d'enseignement, évidemment, ce conseil d'orientation. Et on verra que nous avions, suite aux demandes de la députée de Chicoutimi, apporté plusieurs modifications, mais celle-là, je vais vouloir en discuter, par exemple, parce qu'elle ne fait pas l'unanimité à l'intérieur même des professeurs, directeurs et corps professoral, et ce, un peu partout. Mais on y reviendra tantôt. On va y revenir.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bon. Ça, c'est adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 37 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 38, et nous avons un papillon. L'article 38 est modifié: 1° par l'ajout, au premier alinéa, après le mot «composé», des mots «au moins»; 2° par l'inversion des paragraphes 5° et 6°, le 5° devenant le 6° et le 6° devenant le 5°; 3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les membres du conseil d'orientation en fonction peuvent nommer tout membre additionnel. »

Madame.

Mme Frulla: Bon. C'est un article qui établit la composition des conseils d'orientation des établissements d'enseignement de la musique. Leur fonction, si on veut, leur responsabilité sera désignée un peu plus tard, dans l'article 39. Il y a eu des changements, suite aux pressions que nous avons eues de divers organismes, pour ouvrir un peu au niveau du conseil d'orientation. Donc, la première et la troisième modifications visent à permettre qu'un conseil d'orientation puisse s'adjoindre d'autres membres que ceux prévus au premier alinéa, d'une part. Ceci permettra d'introduire plus de souplesse et d'autonomie pour permettre aux conseils d'orientation de s'adapter dans leur composition aux spécificités régionales et d'être ainsi plus en mesure de mieux tenir compte des besoins de chaque région.

La deuxième modification, c'est une simple modification formelle. Alors, c'est ça. C'est un conseil d'orientation qui... Finalement, l'objectif du conseil d'orientation, en plus de se voir déférer quelques pouvoirs délestés par le conseil d'administration, c'est aussi de créer une synergie dans les milieux, avec les intervenants du milieu. Par contre, nous avons ouvert aussi pour pouvoir inclure des gens soit de la communauté d'affaires ou, enfin, intéressés toujours à la cause des conservatoires.

Le Président (M. Messier): Merci, madame. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Moi, quant à l'amendement, j'en suis. C'est un peu l'initiative des membres de cette commission...

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 38... Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

M. Boisclair: Pourquoi vous me coupez la parole, M. le Président?

Le Président (M. Messier): Parce que vous dites que vous êtes d'accord. Donc, on peut passer à autre chose.

M. Boisclair: Je «peux-tu» finir ma phrase?

Le Président (M. Messier): Allez-y, M. le député de Gouin. Mon Dieu! quelle frustration, ce matin. Allez-y.

Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non, non. Mais là, vous...

M. Boisclair: En toute sympathie, en toute amitié pour vous, je veux juste finir ma phrase. C'est juste ça.

Le Président (M. Messier): Allez-y. Allez-y. Allez-y.

M. Boisclair: On n'est pas pressés, là! Le Président (M. Messier): Bien, allez-y! M. Boisclair: J'y vais. Le Président (M. Messier): Allez-y!

M. Boisclair: Et vous dire que, pour nous, il était important de s'assurer, pour reconnaître aussi le principe qu'on a appelé «de géométrie variable», que chacune des institutions puisse, au niveau de son conseil d'orientation, enligner un certain nombre de priorités qui se refléteront par la composition de ce conseil d'orientation. Alors, je

tiens tout simplement à préciser que l'amendement à cet égard, quant à la composition du conseil d'orientation, nous satisfait et permet finalement aux membres déjà nommés de s'adjoindre tous ceux et celles qui voudront bien participer. Alors, nous sommes d'accord avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Un commentaire. Il y a une expression ou un terme qui est utilisé lorsqu'on parle d'ajout de membres à un conseil ou à un comité. On parle de coopter. Parce que là, c'est 10 membres au maximum, selon la composition qui est là. C'est ça?

Une voix: D'au moins.

Mme Frulla: D'au moins 10 membres.

Mme Blackburn: Oui. C'est ça: d'au moins 10 membres.

Mme Frulla: C'est ce qu'on a ajouté, le «au moins».

Mme Blackburn: Moi, si vous voulez un avis, c'est que je trouve que c'est beaucoup. Il ne faut pas laisser éclater ça avec 15 membres, ils ne feront plus rien. 15 ou 18.

Mme Frulla: C'est parce qu'on n'était pas à autant de membres...

Mme Blackburn: Moi, je n'arrêterais pas...

Mme Frulla: On a ajouté des membres tout simplement parce qu'on en avait discuté, puis je pense que les milieux aussi l'ont demandé en disant qu'on voulait avoir des gens de l'extérieur.

Mme Blackburn: O.K. Ça va.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Bien là, on va juste le relire. Le Président (M. Messier): Parfait. (Consultation)

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi, peut-être en disant qu'il est déjà 13 heures.

Mme Blackburn: Ah oui!

Le Président (M. Messier): Si vous êtes prêts...

M. Boisclair: On peut juste finir l'article.

Le Président (M. Messier): O.K. il y a consentement.

Mme Blackburn: Oui. On va finir l'article. Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Messier): Parfait. Avec le plus grand...

Mme Blackburn: Vous avez prévu la présence de quelqu'un qui représente l'enseignement privé, j'imagine, les écoles de musique...

Mme Frulla: Ça, c'était l'idée, hein? C'est la base.

Mme Blackburn: Oui. Mais en même temps, moi, il me semble que le souci que j'aurais eu, en tout cas chez nous, c'était quelqu'un de l'orchestre sympho-nique. Et là, on n'a comme pas... Je veux dire, c'est vrai qu'on va pouvoir les coopter, là, on va pouvoir les nommer, mais je ne les ai pas vus là-dedans.

Mme Frulla: C'est le 6°. Mme Blackburn: Qui est...

Mme Frulla: Une autre personne nommée par les autres membres du conseil d'orientation en fonction, après consultation d'établissement privés d'enseignement de la musique... Ah non! Ce n'est pas celui-là. Attends une seconde, là. On l'inversait. C'est 7... 5. Ah! C'est c'est ça: «une personne nommée par les autres membres du conseil d'orientation en fonction, après consultation d'organismes oeuvrant dans le domaine de la musique;»

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas ça non plus. (13 heures)

Mme Frulla: C'est parce que ça couvre «oeuvrant dans le domaine de la musique». Alors, tu es obligé, tu n'as pas le choix. Tu t'en vas...

Mme Blackburn: Attendez un peu. Je vais relire. ..

Mme Frulla: C'est parce qu'il n'y a pas des orchestres non plus...

Mme Blackburn: Le 7°, vous me dites? Une voix: ...

Mme Frulla: C'est ça. Il n'y a pas d'orchestre partout.

Mme Blackburn: Le 5°.

Mme FruHa: C'est ça. C'est parce qu'on a inversé un versus l'autre.

Mme Blackburn: Ah! O.K.

Mme FruIIa: Puis, on ne peut pas obliger non plus les gens d'orchestre à y aller, hein? Alors, on ouvre.

Mme Blackburn: O.K. Ça va.

Mme Frulla: On ouvre. Si c'est un groupe musical, c'est un groupe musical.

Mme Blackburn: À 5°, ça me va.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Parfait. Nous allons suspendre les travaux et nous allons être de retour à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Loiselle): Nous reprenons les travaux de la commission. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.

Après l'étude de l'article 39... Nous poursuivons l'article 39? D'accord. Alors, Mme la ministre, nous en étions à l'article 39.

Commission des études (suite)

Mme Frulla: Mme la Présidente, avant de continuer l'article 39, de le poursuivre, j'aimerais déposer un amendement, un autre amendement à l'article 31, un article déjà adopté où, au paragraphe 3°, on ajoute les mots «au moins» et, en deuxième aussi, on ajoute, à la fin de l'article 31, l'alinéa suivant...

Une voix: ...

Mme Frulla: Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente. Je me reprends. Au paragraphe 1°, on supprime... au paragraphe 3°, c'est-à-dire, les mots «au moins». On supprime, en 3°, «au moins» —je vous le donne — et on ajoute, à la fin de l'article 31, l'alinéa suivant: «Les représentants des élèves doivent provenir d'établissements distincts. Il en est de même des représentants des enseignants, sauf les deux représentants de l'établissement de Montréal.»

Une voix: C'est beau, l'amendement est déposé.

Une voix: ...

Mme Frulla: Toi et tes régions, je vais mourir avec ça. À Montréal...

Bon. Alors, l'article 39.

M. Boisclair: Vous allez maintenir les arrondissements à Montréal.

(Consultation)

M. Boisclair: Comment ils vont faire pour s'assurer de... Comment l'organisation va fonctionner, l'élection, par exemple?

M. Bruneau (Alain): C'est dans les règles électorales, les règles d'élections, dans le fond, qu'ils vont prévoir les modalités pour s'assurer que...

M. Boisclair: Ça va être des règles assez...

M. Bruneau (Alain): Bien, elles vont être préparées, dans le fond, par des comités composés à la fois d'enseignants, d'élèves...

M. Boisclair: Ils vont refuser, par exemple... s'il n'y a que des candidatures de Montréal, ils vont être obligés d'en refuser puis d'en susciter en région.

M. Bruneau (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'à Montréal vous avez deux enseignants, donc il va se tenir une élection à l'intérieur de l'établissement de Montréal. Ensuite, il y a un deuxième sous-ensemble qui est constitué, dans le fond...

Mme Blackburn: Des autres régions.

M. Bruneau (Alain): ...des six autres établissements...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Bruneau (Alain): ...et c'est là que les règles vont devoir prévoir, en fait, que les enseignants vont devoir venir de plusieurs établissements. Ensuite, il y a un renouvellement des représentants. Ce sont des mandats d'un an ou de deux ans. En fait, il va y avoir une forme d'alternance.

Mme Blackburn: II n'y a pas de dispositions qui prévoient qu'il y a une espèce d'alternance? Habituellement, tu as ça dans un projet de loi. Il y a des membres qui sont nommés pour deux ans, d'autres pour trois ans...

M. Boisclair: Oui, oui, c'est tout fait, ça.

Mme Blackburn: C'est fait, ça? Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Oui, c'est tout fait, ça. Il y a effectivement alternance, roulement...

Mme Blackburn: C'est la même chose. Oui, c'est ça.

Mme Frulla: Pour ne pas qu'on parte tous en même temps.

M. Boisclair: Us peuvent renouveler une fois ou deux fois.

Mme Blackburn: Par règlement, ils peuvent faire ça.

M. Boisclair: Ils peuvent renouveler une fois ou deux.

Mme Blackburn: Mais ils ne tombent pas tous en même temps. C'est ça.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais, généralement, c'est très théorique, ça. Ça ne tombe pas tout en même temps.

M. Boisclair: Mais c'est dans la loi.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Mais on a toujours mis ça. C'est très théorique, ça, hein.

Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants de façon à avoir copie de l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend donc ses travaux. Vous avez une copie de l'amendement. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, à l'article 31.

Le Président (M. Bradet): L'article 31.

Mme Frulla: Bon, c'est parfait. On est rendus à l'article 39.

M. Boisclair: Votre amendement à 31, Mme la ministre.

Le Président (M. Bradet): On est à l'amendement à 31, oui.

Mme Frulla: Ah! l'amendement à 31, oui.

M. Boisclair: Oui, l'article 31. Moi, l'amendement me va.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31 amendé est adopté?

Mme Blackburn: Vous permettez?

Le Président (M. Bradet): Excusez-moi.

Mme Blackburn: Juste un commentaire.

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je trouve que c'est une formulation très intéressante.

Mme Frulla: Tout est honneur à notre légiste.

Mme Blackburn: Ça va peut-être faire paniquer ceux qui vont organiser l'élection, mais je leur fais confiance, ils vont s'organiser.

M. Boisclair: Alors, on fait ça pour 31.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, l'amendement est adopté.

M. Boisclair: Et comprenant que, pour 32, puisqu'il y a deux conservatoires de musique...

Mme Frulla: C'est la même chose.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Gouin.

Mme Blackburn: Non, non...

Mme Frulla: Ah! non, le problème ne se pose pas.

M. Boisclair: C'est ça, le problème ne se pose pas.

Mme Frulla: C'est vrai, c'est Québec et Montréal.

M. Boisclair: C'est ça. C'est uniquement pour 31.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est seulement pour 31.

M. Boisclair: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 31 amendé est adopté?

M. Boisclair: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Conseils d'orientation (suite)

Le Président (M. Bradet): Nous passons donc à l'article 39. À l'article 39, il y a aussi un amendement. L'article 39 est modifié: 1° par l'ajout, au premier alinéa, après le mot «composé», des mots «au moins»; 2° par l'ajout, au paragraphe 1°, après le mot «enseignants», des mots «de l'établissement,»; 3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Les membres du conseil d'orientation en fonction peuvent nommer tout membre additionnel.»

Mme Frulla: M. le Président, c'est un article qui établit, pour sa part, la composition du conseil. Je pense qu'on l'avait vu. «C'est-u» ça?

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Ah! le conseil d'orientation, et pour l'art dramatique. Alors, on avait vu la composition au niveau de la musique. Maintenant, ça, c'est pour les conservatoires d'art dramatique, Montréal et Québec. Les première et troisième modifications proposées visent, comme à l'article 38, à permettre qu'un conseil d'orientation puisse s'adjoindre d'autres membres que ceux prévus au premier alinéa, et la deuxième modification est une simple modification formelle qui s'inspire de la rédaction du paragraphe 1° de l'article 38.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 39 est donc adopté, c'est-à-dire l'amendement à l'article 39 est donc adopté.

M. Boisclair: L'article est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): L'article 39 est adopté. J'appelle donc l'article 40. «Les membres d'un conseil d'orientation sont nommés ou élus pour la durée déterminée par règlement du Conservatoire. «Les règles de fonctionnement d'un conseil d'orientation sont aussi déterminées par règlement du Conservatoire.»

Mme Frulla: C'est un article qui prescrit que la durée du mandat des membres des conseils d'orientation de même que les règles de fonctionnement de ces conseils seront déterminées par règlement du Conservatoire. C'est un objectif qui consiste à harmoniser le mode de fonctionnement des conseils d'orientation, tout simplement, pour ne pas qu'il y en ait un qui soit nommé... ou que tout le monde change au bout de trois ans.

M. Boisclair: Selon les textes de loi qu'on a adoptés, est-ce que, par exemple, cette responsabilité-là pourrait être déléguée aux conseils d'orientation, de déterminer eux-mêmes leurs règles de fonctionnement, en vertu de la délégation du conseil d'administration vers les conseils d'orientation? Est-ce que, par exemple...

Mme Frulla: Ça pourrait. Je n'ai pas de problème avec ça, moi.

M. Boisclair: ...pour pourvoir à leur fonctionnement, le conseil d'administration pourrait décider de laisser les conseils d'orientation de chacune des régions...

Mme Frulla: Leur façon de faire, je n'ai pas de problème.

Mme Caron (Louise): Avec 45.1 qu'on propose...

M. Boisclair: C'est ça, oui.

Mme Caron (Louise): ...c'est là, je pense, qu'on va aller chercher...

M. Boisclair: Ça pourrait être ça? Mme Caron (Louise): Oui.

M. Boisclair: Donc, à la limite, si... Mme Caron (Louise): Pas de problème.

M. Boisclair: Non, mais je veux juste voir... C'est parce qu'on se demandait ce serait quoi les exemples qu'on...

Une voix: ...

Mme Caron (Louise): Oui, c'est vrai.

M. Boisclair: On se demandait c'était quoi, concrètement, que ça pourrait... cette délégation, à quoi elle pourrait s'appliquer. Ça pourrait être un exemple.

Mme Caron (Louise): Effectivement, ça pourrait être un exemple.

Le Président (M. Bradet): Merci, madame.

M. Boisclair: Si on cherche l'esprit du législateur, on pourra citer les propos de Me Caron.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui, çava.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 40 est donc adopté.

Tout à l'heure, nous avions suspendu l'article 33 à cause de l'article 31. On pourrait peut-être y revenir, à l'article 33.

M. Boisclair: Pourquoi on ne continue pas, là, comme ça, pour le moment?

Le Président (M. Bradet): Ou on continue. M. Boisclair: On est bien partis.

Le Président (M. Bradet): Je n'ai rien dit. L'article 41. J'appelle donc l'article 41. «Les membres d'un conseil...»

Mme Frulla: L'article 41, M. le Président... Le Président (M. Bradet): Oui.

Mme Frulla: Ah oui! C'est correct. C'est l'article 41.1. O.K.

Le Président (M. Bradet): «Les membres d'un conseil d'orientation doivent désigner parmi eux un président. «Toutefois, ne peuvent être président, les membres du personnel d'un établissement d'enseignement du Conservatoire.»

Mme Frulla: C'est tout simplement un article qui énonce d'abord qu'il appartient aux membres d'un conseil d'orientation de désigner un président. Maintenant, il y a cette exception qui a paru nécessaire afin de favoriser une implication plus grande du milieu. C'est ça.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 41 est donc adopté. J'appelle donc l'article 42.

M. Boisclair: 41.1.

Mme Frulla: Non, M. le Président, il y a un article 41.1.

Le Président (M. Bradet): Ah! l'article 41.1. Excusez-moi. L'article 41.1. L'article suivant est ajouté après l'article 41: «Les membres d'un conseil d'orientation ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives, au remboursement des dépenses raisonnables faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure prescrites par règlement du Conservatoire.»

Mme Frulla: C'est une modification proposée qui reprend la règle qui existe déjà pour les membres d'un conseil d'administration: tout simplement, les gens ne sont pas rémunérés.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 41.1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle donc l'article 42, où il y a un amendement. L'article 42 est modifié par la suppression des mots «ou responsable». L'article 42 se lira dorénavant comme suit: «Le directeur de l'établissement participe aux séances du conseil d'orientation, mais il n'a pas droit de vote.»

Mme Frulla: C'est une modification de concordance avec celle apportée au paragraphe 4° de l'article 4. Quand on va voir, de toute façon, «responsable de l'établissement», ça n'existe pas. Donc, il y aura des articles de concordance comme ça partout.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 42 amendé est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle donc l'article 42.1. L'article suivant est ajouté après l'article 42: «Le conseil d'orientation de chaque établissement se réunit au moins deux fois par année.»

Mme Frulla: C'est un amendement aussi à la suggestion de l'Opposition, dans le fond, de mettre une limite de temps, s'assurer, en fait, qu'au moins deux fois par année... C'est une bonne suggestion.

M. Boisclair: Oui, deux fois. Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 42.1 est donc adopté.

J'appelle donc l'article 42... l'article 43, pardon. L'article 43 est modifié, donc il y a un amendement. L'article 43 est modifié par la suppression, au deuxième

paragraphe, des mots «ou le responsable». L'article 43 se lira dorénavant comme suit: «Le conseil d'orientation peut se réunir dans les locaux de l'établissement d'enseignement. «Il peut aussi utiliser les services de soutien administratif et les équipements de l'établissement, selon les modalités établies par le directeur de l'établissement après consultation du conseil d'orientation.»

Mme Frulla: Même chose, concordance, M. le Président, comme l'autre précédemment.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'amendement à l'article 43 est donc adopté. Est-ce que l'article 43 amendé est adopté? J'appelle donc l'article 44. À l'article 44, l'amendement se lit comme suit: Ajouter, à l'article 44, l'alinéa suivant: (15 h 30) «II donne aussi son avis au Conservatoire sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par l'établissement.»

Mme Frulla: D'abord, l'article en lui-même définit le rôle des conseils d'orientation et fait ressortir l'importance pour ceux-ci de tenir compte des besoins régionaux dans le domaine de la musique et de l'art dramatique et aussi les perspectives d'intégration des diplômés au marché du travail.

Maintenant, on propose, par l'amendement, d'élargir le rôle des conseils d'orientation. C'est basé d'ailleurs sur la Loi sur l'instruction publique. Et, finalement, c'est beaucoup en fonction... Tout ça, évidemment, ça va dépendre beaucoup du dynamisme des gens qui siègent au sein du conseil d'orientation.

M. Boisclair: Bon. L'amendement, ça, il n'y a pas de problème. Il donne son avis...

Le Président (M. Bradet): Alors, l'amendement est donc adopté, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui, mais... Tout à l'heure, ce qu'on a dit, c'est que le propos qu'on vous a soumis était à l'effet qu'on voudrait que les conseils d'orientation... que leur mission soit surtout tournée vers le milieu, si je peux me permettre. Mais l'article 44, on le laisserait; l'amendement, on le garde. Bon. Parfait. Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'amendement est donc adopté.

M. Boisclair: Et là, pourquoi on n'avait pas mis... Je me souviens qu'on en a déjà discuté, mais j'oublie. «Le conseil d'orientation donne son avis sur toute question que lui soumet le Conservatoire» ou l'éta- blissement. Pourquoi on n'avait pas mis... Parce qu'on l'avait proposé, ça.

Mme Frulla: Je ne sais pas. Je vais demander... M. le Président, si vous permettez, Me Caron.

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la ministre.

Mme Frulla: Me Caron, peut-être, pourrait répondre.

Le Président (M. Bradet): Me Caron.

Mme Caron (Louise): C'est parce que, finalement, le conseil d'orientation, c'est l'établissement.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce n'est pas l'établissement.

Mme Caron (Louise): Bien, ce n'est pas... Mais, je veux dire, qui est greffé à l'établissement, évidemment. Il va fonctionner avec l'établissement. On disait: C'est plutôt... je veux dire, c'est vraiment le conseil d'administration qui va aller consulter le conseil d'orientation. Évidemment, entre eux, ils peuvent se réunir, mais c'est les représentants de l'établissement qui sont là-dessus aussi.

Mme Frulla: M. le Président, Me Bruneau, peut-être...

M. Boisclair: ...je comprends... c'est un même corps et que... Là, il y a des gens qui nous ont soumis un amendement, à l'article 44, où on proposait, entre autres, de mettre «que lui soumet l'établissement ou le Conservatoire», et là, c'est là justement où on avait... notamment en ce qui concerne les volets 2 et 3. Je comprends qu'on ne peut pas prendre 2 et 3, parce qu'ils ne sont plus là. Mais là on pourrait peut-être voir ce que vous proposez pour l'article 45...

Mme Frulla: Oui, c'est ça. C'est parce que l'établissement...

M. Boisclair: ...et regarder ça dans un tout.

Mme Frulla: En fait, établissement ou Conservatoire, c'est un peu redondant, hein, M. Bruneau? C'est ça?

M. Bruneau (Alain): Oui. Mme Frulla: M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): C'est qu'en fait, quand on parle du Conservatoire, dans le fond, il s'agit du conseil d'administration.

M. Boisclair: Oui.

M. Bruneau (Alain): Mais le conseil d'administration, dans le fond, il doit consulter le conseil d'orientation sur les orientations de l'établissement. Mais on peut prévoir que, par exemple, le conseil d'administration délègue ce pouvoir de consultation au directeur de l'établissement.

M. Boisclair: Oui.

M. Bruneau (Alain): Alors, à ce moment-là, ça se matérialiserait par un directeur de conservatoire, localement, qui consulterait le conseil d'orientation qui est greffé à son établissement.

M. Boisclair: Oui. À 45, qu'est-ce que vous proposez? Qu'on regarde ça...

Mme Frulla: Bon. À 45, c'est un gros amendement.

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse. Est-ce que l'article 44 amendé est adopté?

M. Boisclair: On le suspend pour le moment.

Le Président (M. Bradet): On suspend l'article 44. L'article 45. À l'article 45, il y a un amendement ici.

M. Boisclair: C'est ça, mais c'est parce que ça traite à peu près de la même chose. Alors, on va regarder ça...

Mme Frulla: C'est parce que, là, on a apporté, pour répondre un peu aux inquiétudes des directeurs... enfin, de certains professeurs, un amendement qui se lit comme suit... mais je vais demander à Me Caron parce qu'elle vient de le faire sur-le-champ.

Le Président (M. Bradet): C'est un amendement à 45?

Mme Frulla: À 45. C'est un amendement important qui détermine le rôle du conseil d'orientation.

Mme Caron (Louise): O.K. L'article 45 est modifié de la façon suivante: 1 ° par le remplacement du paragraphe 1^c du premier alinéa par le suivant: «la nomination du directeur de l'établissement»; 2° par l'ajout, au premier alinéa, du paragraphe suivant: «5° le budget alloué à l'établissement»; 3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le conseil d'orientation d'un établissement d'enseignement de la musique doit donner son avis au

Conservatoire sur les objectifs à atteindre en matière de formation initiale dans le domaine de la musique ainsi que sur la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique.»; 4° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «doit être consulté par le Conservatoire sur» par les mots «peut être appelé à donner son avis au Conservatoire, en particulier sur».

Le Président (M. Bradet): Me Caron, c'est parce qu'on ne l'a pas, nous autres, le 4°.

Mme Caron (Louise): Non, c'est ce que je viens d'ajouter.

Le Président (M. Bradet): O.K.

Mme Frulla: Je pense qu'on pourrait faire une copie.

Le Président (M. Bradet): Oui.

Mme Frulla: Je pense que ça, c'est important, l'article 45, pour voir entre les positions...

(Consultation)

Une voix: On va suspendre pour quelques minutes.

M. Boisclair: On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons suspendre...

Mme Frulla: ...si on peut leur donner des pouvoirs accrus, mais sans alourdir la gestion interne...

Le Président (M. Bradet): On suspend l'article et on va continuer...

M. Boisclair: On suspend nos travaux.

Mme Frulla: ...à un point où, à chaque fois... sinon, à chaque fois qu'ils décident un changement à l'interne...

Le Président (M. Bradet): Alors, la commission suspend donc ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'amendement à l'article 45. Nous avons en main l'amendement. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bon. Alors, on nous propose quatre amendements à l'article 45.

Le Président (M. Bradet): C'est ça.

Mme Frulla: Je vais laisser Me Caron juste expliquer ses amendements pour...

M. Boisclair: O.K. Mais on peut les prendre un après l'autre.

Mme Caron (Louise): Oui.

M. Boisclair: Par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant: «la nomination du directeur de rétablissement». Donc, on a remplacé «les critères de sélection...» par «la nomination du directeur de l'établissement».

Mme Caron (Louise): C'est ça.

M. Boisclair: Moi, ça, ça me va. Ce serait adopté.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Boisclair: Oui.

(15 h 40)

Le Président (M. Bradet): O.K. On va l'adopter dans l'ensemble, M- le député de Gouin. Continuez.

M. Boisclair: O.K. On ajoute un 5°...

Mme Blackburn: Attendez. Est-ce que c'est «peut» ou «doit»? C'est ça que je voulais voir. C'est «doit être consulté».

M. Boisclair: C'est «doit».

Mme Caron (Louise): C'est plus tard, parce que je l'ai apporté à la fin.

Mme Blackburn: Ça va. O.K.

M. Boisclair: À la suite de ça, on rajoute un 5°, qui est «le budget alloué à l'établissement». Ici, on rajoute ça. Moi, ça, ça me va. On l'avait demandé, d'ailleurs.

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): Parfait.

Mme Blackburn: Ici, c'est «peut être». Qui a indiqué ça ici? Ce n'est pas là-dedans. Ça n'a pas été retenu, ça.

M. Boisclair: C'est celui-là, ici, qu'il faut débattre après. C'est le 4°, le quatrième amendement qu'il faut débattre tout à l'heure.

Mme Caron (Louise): C'est le quatrième.

M. Boisclair: Troisièmement: «Le conseil d'orientation d'un établissement d'enseignement de la musique doit donner son avis au Conservatoire sur les objectifs à atteindre en matière de formation initiale dans le domaine de la musique ainsi que sur la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique.» Ce à quoi on faisait référence, c'est la mission quatrième...

Mme Caron (Louise): Oui. Les deux volets, oui.

M. Boisclair: ...l'ancienne mission 4° du vieil article.

Mme Caron (Louise): Oui.

M. Boisclair: Ça, ça va. Et là vous nous proposez de remplacer, au premier alinéa, les mots «doit être consulté...» par les mots «peut être appelé à donner son avis au Conservatoire, en particulier sur». Bon. Puis, là, vous me justifiez ça comment, déjà?

Mme Blackburn: Ça se lirait comment, là?

Mme Frulla: C'est parce que.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

M. Boisclair: Ça se lirait comme ça..,

Mme Frulla: D'abord, deux choses. C'est, d'abord et avant tout, suite aux pressions qu'on a eues, pour ne pas alourdir la régie interne, parce que la façon que c'était formulé, après avoir consulté* on nous a dit qu'à l'intérieur même d'un établissement, au niveau de son fonctionnement, si on met «peut» dans chacun des cas, pas «peut» mais «doit» dans chacun des cas, alors, à ce moment-là, ils n'ont absolument aucune marge de manoeuvre. Ils sont obligés de retourner au conseil d'administration — on se rappelle du nombre du conseil d'administration, etc., — à chaque fois. Et ça, là, ce qu'on a demandé, ou enfin, les consultations qu'on a faites, c'est auprès de directeurs; certains professeurs, quand on a mis les alinéas, c'est venu tout de suite, mais aussi dans la région, là. C'est parce que, tu sais, on ne veut pas non plus, pour bien faire.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: La règle du «doit» doit être interprétée de la façon suivante: Le Conservatoire doit consulter, mais le conseil n'est pas... Son avis, ça peut être de dire: Je n'en donne pas. Comprenez-vous? Il peut dire: Je n'en donne pas.

Mme Frulla: Oui.

Mme Blackburn: Alors, ça n'alourdit rien. Et c'est toujours comme ça que ça a été interprété. Il doit...

Mme Frulla: Je vais demander à Me Car on. C'est parce que c'était vraiment, là...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

Mme Frulla: Si je l'amène, parce qu'on l'avait fait, l'alinéa, puis on l'a mis...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

Mme Frulla: Si je ramène ça sur la table, c'est parce qu'on a eu quand même...

Mme Blackburn: Des représentations.

Mme Frulla: ...des représentations de l'interne.

Mme Blackburn: Mais c'est parce que...

Mme Frulla: Alors, là, je ne voudrais pas non plus, par bonne volonté...

Mme Blackburn: Moi, je pense qu'ils ne comprennent pas cette règle-là. Le «doit» fait obligation au Conservatoire de consulter, mais ne fait pas obligation à l'organisme consulté de rendre l'avis. Il peut rendre un avis qu'il ne donne pas d'avis là-dessus. Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bradet): Me Caron.

Mme Caron (Louise): C'est parce que 45 se lit avec 44, puis, à 44, est là l'obligation d'avis. Puis, à 44, on dit, très large, «les orientations de l'établissement». Puis on a rajouté un paragraphe qui porte sur «assurer une meilleure organisation». En fait, on pourrait interpréter les paragraphes 1° à4°, ou 1° à 5° enfin, comme venant colorer 44, puis dire: Bien, en particulier, les avis se donnent sur tel sujet. Alors, en mettant un «doit», il se lisait... Parce qu'il faut toujours lire 44 avec 45, puis l'obligation d'avis est à 44. C'est pour ça qu'on ne l'a pas repris à 45, l'obligation d'avis.

M. Boisclair: Moi, je comprends très bien ce que vous me dites, que 45 vient colorer 44. Puis 44 est à portée plus générale, on dit: «Le conseil d'orientation donne son avis...». Donc, de sa propre initiative, sans demander l'autorisation à personne, il peut le faire.

Mme Caron (Louise): Oui.

M. Boisclair: Et ce qu'on dit donc, c'est que de sa propre initiative, s'il le souhaite, il pourrait donc donner son avis sur 1°, 2°, 3°, 4° et 5^e. On ne l'empêche pas de le faire.

Mme Frulla: Non. C'est ça.

M. Boisclair: On n'empêche pas le conseil d'orientation de le faire, sauf que, s'il décide de le faire, le Conservatoire ne pourrait pas dire, invoquant 45: Je ne suis pas obligé de le faire. C'est juste ça, ma crainte, là.

Mme Blackburn: II faut juste faire circuler l'information que le «doit», dans ce cas-là, fait obligation au Conservatoire, mais ne fait pas obligation au comité de gestion.

M. Boisclair: En d'autres mots...

Mme Blackburn: Est-ce que je suis assez formelle?

M. Boisclair: En d'autres mots, est-ce que le Conservatoire pourrait dire: En vertu de 45 et malgré 44, je ne suis pas obligé de vous consulter sur le budget?

Mme Caron (Louise): Oui. Une voix: Avec le «doit»... M. Boisclair: C'est ça.

Mme Caron (Louise): Avec le «doit», non. Avec le «doit», non.

M. Boisclair: Non, mais avec le «peut», avec l'amendement...

Mme Caron (Louise): Avec le «peut»... Bien, c'est ça, tout dépend.

Mme Frulla: Avec l'amendement, oui.

Mme Caron (Louise): Avec l'amendement, oui. Je veux dire, c'est pour ça...

Mme Blackburn: Ça se tiraille, «peut». Moi, je pense qu'il faut laisser comme le libellé qui était là, et je maintiens que l'interprétation qui est faite dans certains cas, c'est: le conseil d'orientation peut décider qu'il ne donne pas... que son avis à lui, c'est de n'en pas donner.

Mme Frulla: C'est parce que c'est juste au niveau du libellé. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. C'est juste de s'assurer à ce qu'on le libelle de telle sorte que le conseil d'administration... pas le conseil

d'administration, mais le Conservatoire, ses dirigeants et ses professeurs, ne soient pas obligés, à chaque fois, d'aller réunir un conseil d'orientation sur tous, tous, tous les sujets, sachant aussi qu'un conseil d'administration, les gens de l'extérieur, etc., tu sais, des fois, c'est difficile à regrouper. Puis, encore là, faire attention aux régions, hein! Puis je parle des régions, chacun va avoir des conseils d'orientation, Montréal, Québec, Val-d'Or, Rimouski, Hull. Ça peut être très difficile aussi dans l'ensemble.

M. Boisclair: Je comprends très bien.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Gouin.

Mme Frulla: C'est juste ça, là.

M. Boisclair: Alors, si on poursuit sur la lancée de la ministre, qu'est-ce qui, sur 1° à 5°, à votre avis, ne devrait pas faire l'objet d'une obligation de la consultation?

Mme Frulla: Reviens-moi donc! Quoi?

M. Boisclair: Je comprends très bien ce que vous me dites.

Mme Frulla: Oui, oui.

M. Boisclair: Mais si on prend 45 tel qu'amendé...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair:... dans le bas de la page, là...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair:... qu'est-ce qui, selon vous, causerait problème si on faisait obligation au Conservatoire... Sur quel objet, entre 1° et 5°, ça causerait problème de faire obligation au Conservatoire de consulter?

Une voix: II y a, par exemple, les modalités d'application du régime pédagogique...

Mme Frulla: 2° et 3°..

Une voix:...

Mme Frulla:... et 4° aussi, 2°, 3°, 4°: les modalités d'application du régime pédagogique dans l'établissement, parce que, dans le fond, tu as une commission pédagogique, etc.; les modalités de l'organisation scolaire au sein de l'établissement puis les projets de discipline. Que ce soit la nomination du directeur de l'établissement, aucun problème; le budget alloué à l'établissement par discussion, aucun problème; et le conseil d'orientation d'un établissement d'enseignement de la musique doit donner son avis sur les objectifs à atteindre...

M. Boisclair: Je comprends des propos de la ministre que, pour la nomination du directeur et pour le budget alloué à l'établissement...

Mme Frulla: Pas de problème.

M. Boisclair:... on pourrait laisser le «doit».

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Bon. Parfait. Ça, ça fait une chose de réglée. Là, il reste maintenant à voir pour 2°, 3° et 4°.

Mme Frulla: Qui est de la régie interne.

M. Boisclair: Là, vous dites: Pour 2°, 3° 4°, ça pourrait être eux. Mais là...

Une voix:...

Mme Frulla: Oui, puis c'est ce qu'on nous a dit.

Mme Blackburn: Oui, alors vous allez me per-. mettre d'argumenter là-dessus. Je disais que le Conservatoire... il n'y aura pas d'élèves. Le conseil d'administration, il ne les voit pas, les élèves, lui. Ceux qui voient les élèves et qui doivent composer avec les élèves, ce sont les établissements, là où vont se retrouver les... c'est là que ça va se passer. Alors, ça, c'est la première remarque.

Donc, quand vous parlez des modalités d'application du régime pédagogique, c'est le conseil, c'est le Conservatoire qui les établit, mais il est normal que les professeurs qui, eux, sont davantage présents, en nombre à tout le moins, sur les établissements, se prononcent là-dessus. Et ce qu'il faut savoir, c'est que ça, ça n'arrive pas à tous les jours, ça. Une fois qu'ils vont avoir adopté les modalités d'application du régime pédagogique, il va peut-être y avoir une révision faite à tous les ans, tous les deux ans, puis, encore, minime. Alors, il va y avoir une consultation puis, généralement, ça ne bouge pas, ça. La seule qui bouge, c'est peut-être la date d'entrée, parce que c'est prévu.

Le deuxième, les modalités d'organisation scolaire au sein de l'établissement, je pense que c'est un point sur lequel il faut absolument qu'il soit consulté.

Mme Frulla: Oui.

Mme Blackburn: Et l'autre...

Mme Frulla: Mais attendez. C'est parce que...

Mme Blackburn:... les projets de règlement

concernant la conduite et la discipline des élèves, c'est élémentaire, ça se passe dans les établissements. S'ils ne sont pas consultés là-dessus et que ça ne les intéresse pas, moi, je ne les trouve pas très sérieux. Je vais vous dire ce que je pense, là. Moi, je me dis: Si j'avais des élèves, je suis en train de les gérer, au moins que j'accepte les règles de discipline qui sont arrêtées par le Conservatoire. Alors, moi, je pense que c'est là-dessus, je conserverais le «doit», et je maintiens que, dans l'interprétation qu'on en fait, le «doit» fait obligation de consulter mais ne fait pas obligation de rendre un avis pour celui qui est consulté. C'est ça.

Mme Frulla: Mais, si quelqu'un est consulté, ça veut dire qu'il n'est pas obligé de rendre un avis, mais c'est le conseil d'orientation qui décide s'il rend un avis ou non. Moi, ce qui m'inquiète, je vais vous dire, c'est que, d'abord, sur le C.A., il y en a des élèves et des professeurs.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: Deuxièmement, sur les commissions pédagogiques, il y a des élèves et des professeurs, évidemment, c'est composé surtout de professeurs. Moi, je veux bien, bon, que les élèves, puis tout ça, participent, il le faut, excepté qu'à un moment donné, dans un établissement, quand on parle de règlements qui concernent la conduite et la discipline, quand on parle de modalités de l'organisation scolaire... Je ne sais pas, Jeanne. J'ai peur de ça. Honnêtement, là. Sincèrement, je comprends qu'ils ne sont pas obligés et, si le conseil d'orientation décide de ne pas le faire, il ne le fait pas. Mais, admettons que sur le conseil d'orientation, par exemple, tu as des gens... Bon, tu as des gens d'orchestres, après ça tu as des gens... si on regarde la composition du conseil d'orientation, tu as des personnes de l'extérieur, etc. Puis, sur le conseil d'orientation, à un moment donné, il y a une opposition de philosophie, par exemple.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: II ne faudrait pas non plus que, par opposition de philosophie ou encore — parce qu'on est tous des êtres humains — opposition, hein — puis on en a vécu, des conseils d'administration — opposition, juste de personnalités, ne serait-ce juste que de ça, là... Puis, là, tu es pris dans la régie interne, 2°, 3° et 4°, puis ça ne sort pas, puis un veut le donner, puis l'autre ne veut pas le donner, puis un veut se mêler, puis l'autre ne veut pas se mêler. C'est de ça que j'ai peur. C'est juste ça.

M. Boisclair: Moi, je comprends très bien, sauf que, là, il donne son avis. Ce n'est pas lui qui a la responsabilité en bout de course.

Mme Blackburn: Non, parce que...

Mme Frulla: Je suis d'accord, mais, habituellement, quand tu donnes ton avis...

M. Boisclair: Parce que, là, votre argumentation ne tient pas. (15 h 50)

Mme Frulla: Non, non, mais regarde. Si, moi, je dois demander ton avis, tu me donnes ton avis et je fais fi de ton avis.

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Frulla: Hein! Je peux faire ça une fois.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: La troisième fois, je ne peux plus, là.

Mme Blackburn: Non. Attendez.

Mme Frulla: Non, mais dans un sens où...

M. Boisclair: ...Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Bien, là, on est pas pire, mettons. Mais dans un sens où il y a des espèces de courants qui font en sorte que ça peut devenir extrêmement lourd... Moi, j'essaie de répondre aux craintes qui sont exprimées par le milieu, Jeanne. Honnêtement, là. Moi, je ne le vis pas tous les jours.

Mme Blackburn: Mme la ministre.

Le Président (M. Brade!): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, je pense que vous aviez, à bon droit, indiqué «doit». Là, évidemment, il est venu d'autres pressions en disant que ça va alourdir notre fonctionnement. Les règles sur lesquelles on doit les consulter — vous allez voir, ça peut-être une fois tous les cinq ans — à moins d'un problème grave, les règles, les modalités d'application du régime pédagogique, ça ne bouge pas tous les jours, ça, sinon, tout le monde serait complètement perdu dans une affaire qui n'a pas de bon sens. Les modalités de l'organisation scolaire au sein de l'établissement, voir comment ça se déroule, les modalités d'inscription, j'imagine que ça va... je ne sais pas trop ce que ça veut couvrir, là, mais ça ne peut pas couvrir quelque chose qui va changer à tous les mois. Ça va être une fois tous les cinq ans, je vous le dis. La même chose pour les projets de règlement concernant la conduite et la discipline des élèves; à moins que, tout à coup, il y ait un peu trop de drogues ou des trucs comme ça, et là on ne sait plus comment organiser la discipline, là, ça va être l'affaire de l'établissement. Je ne sais pas comment ils vont s'organiser. Mais ça, c'est quelque chose que vous établissez une fois que c'est fini,

à moins que, tout à coup, les élèves arrivent et disent: Changez-moi ça, ça n'a pas de bon sens. Alors, ce n'est pas des choses sur lesquelles ils vont se prononcer souvent.

La deuxième chose, c'est que le Conservatoire va établir les règles en vertu desquelles ils sont consultés, et, dans ces règles-là, je présume, je suis pas mal certaine qu'ils vont le faire, ils vont établir des délais. Vous avez deux mois; après deux mois, on procède. On vous soumet notre projet, vous avez deux mois pour réagir et, après ça, vous prenez votre décision. Moi, je ne pense pas que ce soit aussi laborieux. Ça va être laborieux pour le premier conseil de gestion qui, lui, va avoir à examiner tout ça, mais pour les autres qui vont suivre, ça va être la routine, puis il ne va pas y avoir grand-chose là-dedans, hein!

Mme Frulla: Moi, ce que j'aimerais là... Écoutez, moi, comme je vous dis, je pense qu'on a le même objectif. Il s'agit tout simplement d'être sûrs au niveau de sa formulation.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Fruila: Me Caron, est-ce que c'est ça? Le «doit», est-ce qu'il est interprétatif ou non? Deuxièmement, peut-être demander juste à M. Thibault, qui vit ça, peut-être tous les jours, de voir si c'est applicable ou si, effectivement, la crainte des professeurs, entre autres, M. Tremblay et son groupe, est justifiée. Je pense que c'est la meilleure chose. Je ne suis pas en mesure, là... On ne le vit pas tous les jours.

Mme Blackburn: Parce que ça n'arrive tellement pas souvent, ça.

Le Président (M. Bradet): M. Thibault.

M. Thibault (Pierre): Deux points, en tout cas, qui mériteraient d'être un peu clarifiés. D'abord, il existe dans chaque établissement actuellement, en vertu des conventions collectives...

M. Boisclair: Des commissions pédagogiques.

M. Thibault (Pierre): ...et ça existe depuis des années, quelque chose qui s'appelle une commission pédagogique, c'est local, ça...

Mme Blackburn: Oui.

M. Thibault (Pierre): ...et qui va nécessairement, qui est déjà et qui va continuer à être consultée sur des sujets comme ça, localement, et c'est essentiellement des professeurs. Parfois, ils invitent des élèves à se joindre à eux sur certaines questions. Donc, ce n'est pas dans le vide, localement. Il y a déjà un organe qui fonctionne et qui va continuer à fonctionner là-dessus.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est prévu dans la loi?

M. Boisclair: Non, il est dans la convention collective.

M. Thibault (Pierre): Ce n'est pas dans la loi, mais c'est dans la convention collective.

Mme Blackburn: Oui, mais la convention collective, ça saute là. Alors...

M. Thibault (Pierre): Et ça fonctionne très bien depuis des années, ça, et ça s'occupe des questions locales. Donc, je voulais signaler ça, en tout cas, que ce n'est pas laissé dans le vide, localement.

L'autre aspect qu'il serait peut-être important de souligner, c'est que nos interrogations ne sont pas nées en imaginant Val-d'Or, qui est presque une école primaire, où c'est des petits enfants qui vont là et les parents sont autour, et, s'il y a un conseil d'orientation, ça va être un peu maternel comme style de relations. Mais le Conservatoire d'art dramatique de Montréal ou de Québec, c'est des élèves de niveau universitaire. Puis, quand on a des réglementations internes, des modalités pédagogiques, on n'a pas l'habitude d'avoir des gens qui s'intéressent à ça très vivement. Et c'est surtout là qu'on craint que l'obligation de réunir un conseil d'orientation, qui a été pensé surtout pour les conservatoires de région au départ... de créer une obligation aux établissements de grands centres, et en particulier en art dramatique où les étudiants sont d'âge adulte, en réalité, de consulter le conseil d'orientation sur ces thèmes-là peut entraîner une lourdeur et une gêne de fonctionnement dont on pourrait faire l'économie. C'était ça, l'idée. Et on se disait que le conseil d'administration pourra, lui, décider que les conseils d'orientation de certains types de conservatoire doivent consulter sur tel ou tel sujet, mais il ne sera pas obligé de généraliser ça à tout le monde. Il pourra faire des nuances.

Mme Blackburn: Mais, M. Thibault, si je vous dis que... Si mon interprétation est bonne à l'effet qu'ils doivent être consultés mais ne sont pas obligés de donner un avis, on vient de régler le problème dont vous parlez.

Mme Frulla: «C'est-u» ça?

Mme Caron (Louise): Bien, moi, je...

Le Président (M. Bradet): Mme Caron.

Mme Frulla: On «peux-tu» le vérifier légalement, peut-être, puis revenir?

Mme Caron (Louise): Bien, c'est parce que... Mme Frulla: L'as-tu? Excuse-moi.

Mme Caron (Louise): Bien, moi... Non. En tout cas. En faisant la rédaction, je visais... À 44, on dit: «...donne son avis sur toute question que lui soumet le Conservatoire», puis là, on donne comme deux grands chapeaux, les orientations de l'établissement et les sujets propres à ça, une meilleure organisation. Quand on lit de 1° à 5^e, pour moi, c'est des... Quand on dit: Le conseil d'orientation doit être consulté sur tel, tel point, ces points-là entrent dans les deux grands chapeaux de 44. Alors, il serait obligé de donner un avis.

M. Boisclair: Sauf, cependant... Moi, je comprends de nos discussions qu'à 1°, sur «la nomination du directeur de l'établissement», et sur «le budget alloué à l'établissement», il faut que ce soit «doit».

Mme Frulla: Pas de problème. C'est ça. Et le dernier paragraphe.

M. Boisclair: Déjà, là, il va falloir revoir la rédaction. La question porte, à mon avis, sur 2°, 3° et 4°.

Mme Caron (Louise): 2°, 3° et 4°.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Là, ce que vous me dites, c'est que 2°, 3° et 4° sont inclus dans le libellé plus général de 44. Sauf qu'on pourrait très bien, en vertu de 45, puisque c'est «peut»... Sur 2°, 3° et 4°, le Conservatoire pourrait ne pas faire cette consultation sur ces éléments malgré ce qui est à 44. À mon avis, 44 devrait être interprété de façon restrictive compte tenu de 45. Et c'est pour ça que moi, d'une part, je vais proposer tout à l'heure qu'on modifie...

Mme Frulla: 44.

M. Boisclair: ...votre amendement pour que ce soit «doit» pour le 1° et le 5°.

Mme Caron (Louise): O.K.

M. Boisclair: Pour les 2°, 3° et 4^e, moi, je veux juste vous faire part... J'ai déjà siégé sur des commissions d'étude dans des cégeps où il y a des parents qui se retrouvent là, des enseignants, la direction de l'école, et ce sont tous des sujets qui sont traités aux commissions d'étude. Parfois, il y a des discussions qui sont plus ou moins dans le ton, parce que, effectivement, on se retrouve avec des gens qui ne sont pas nécessairement au fait de l'organisation scolaire et que ça peut effectivement causer problème. Sauf qu'à regarder la composition du conseil d'orientation comme il est là, ce problème-là, à mon avis, ne se posera pas. Et dans les faits, ceux qui auront des choses intéressantes à dire sur les modalités d'application du régime pédagogi- que, les modalités d'organisation scolaire et les projets de règlement concernant la conduite et la discipline des élèves, ce sont essentiellement les enseignants — les trois enseignants, si je ne me trompe pas — qui siégeront au conseil d'orientation. Et l'objectif, c'est de faire... Moi, ce n'est pas tant les gens de l'extérieur qui m'intéressent là-dedans. L'objectif retenu par cet article-là, c'est que les enseignants de la boîte puissent être davantage associés au processus.

Mme Frulla: C'est un fait.

M. Boisclair: Et c'est pour ça que vous avez peut-être raison... certains directeurs ont peut-être raison, compte tenu de la couleur locale qu'ils veulent donner à leur conseil d'orientation puis d'aller chercher bien des gens de l'extérieur, ils ont peut-être lieu de dire, puis ça n'a pas d'allure de faire venir, je ne sais pas, moi, un vice-président de Bell Canada qui siège sur le conseil d'administration et amener cette personne-là à discuter de la discipline dans l'institution... Sauf que ces gens-là seront toujours minoritaires au conseil d'orientation. Et l'objectif, à mon avis, qui doit être celui qui nous anime, c'est de faire participer les profs pour qu'ils aient un mot à dire sur ces questions-là.

Mme Frulla: Ça, on n'a pas de problème avec ça.

M. Boisclair: Alors, c'est pour ça que moi, je veux... Votre argument est juste, mais m'apparaît, par rapport aux préoccupations que je fais valoir, m'apparaît...

Mme Frulla: Trop prudent. (16 heures)

M. Boisclair: ...m'apparaît ne plus tenir. Et c'est pour ça que moi, quant à votre 4°, l'amendement, je maintiendrais le «doit», en comprenant qu'effectivement peut-être pour Montréal ça va causer problème. Mais rappelons-nous la composition du conseil d'orientation: ce sont des profs... Où est mon tableau? Bon. Alors, c'est trois professeurs, le responsable pédagogique de l'établissement, l'employé, l'élève. Moi, je pense que sur ces points... Le parent d'élève aussi. Moi, je pense que ça fait trois, quatre, cinq, six, sept... C'est la majorité du conseil d'orientation dans sa composition, tel qu'il est défini, en comprenant qu'il y a d'autres membres qui peuvent se rajouter, mais que, dans le cadre législatif, les gens de la boîte forment la majorité. Moi, je pense qu'il faut laisser l'obligation. Parce que le problème...

Mme Frulla: Écoutez, on l'avait écrit comme ça, hein?

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Non, non. Mais écoute là, on l'avait écrit comme ça. Ce n'est pas...

Mme Blackburn: J'allais vous demander pourquoi...

Mme Frulla: On l'a écrit comme ça, excepté qu'il y a eu, effectivement, des représentations. Puis, encore là, je veux bien, mais il faut regarder aussi les grosses boîtes puis, d'une certaine façon, on ne veut pas non plus que les grosses, tu sais, les grosses boîtes, qui sont quand même, si je parle de Montréal et de Québec... précisément aussi de Montréal — là je vais me faire une défenderesse de Montréal... à ce moment-là — soient...

Mme Blackburn: Ce n'est pas interdit, là. Ce n'est pas interdit. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Hein?

Mme Blackburn: Ce n'est pas interdit.

Mme Frulla: Oui, mais soient, elles, pénalisées dans leur fonctionnement. Moi, c'est juste une question...

M. Boisclair: M. le Président. Moi, ça m'apparaît très...

Mme Frulla: Et comme je vous ai dit, je l'ai écrit, hein? c'est juste une question d'être prudent.

M. Boisclair: Ça m'apparaît très théorique comme débat.

Mme Frulla: Bon.

M. Boisclair: Je pense que ma collègue a fait la démonstration tout à l'heure, avec beaucoup de pertinence, que ce n'est pas des sujets qui vont être discutés à tous les six mois.

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Frulla: Mais c'est toi qui l'as vécu, là. Je ne peux pas... Moi, je ne me sens pas en mesure, là...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça, puis qui plus est, si vous permettez que j'ajoute quelque chose, sur une question qui s'appelle la discipline, l'organisation scolaire, la conduite et la discipline, trouvez-moi un seul établissement d'éducation au Québec et d'enseignement supérieur qui n'établit pas lui-même ses règles de discipline. L'étonnement, pour moi, c'est que ces règles-là soient établies par le Conservatoire, parce que la règle générale de fonctionnement, c'est la boîte, quelle que soit sa taille, qui établit ses règles de discipline et de comportement. Moi, j'ai été étonnée de voir, parce que je ne suis pas arrivée assez tôt, j'ai été étonnée de voir que ça venait du Conservatoire. J'allais dire, vous avez n'importe quelle petite garderie...

Mme Frulla: Ça, je vais demander à monsieur... Mme Blackburn: ...vous savez bien que...

Mme Frulla: C'est parce que j'ai l'impression que dans les conservatoires on retrouve des gens de différents âges, hein!

Mme Blackburn: Oui. Mais même à ça, il y a...

Mme Frulla: Et, à part ça, c'est comme très, très flexible, j'imagine, puis...

Mme Blackburn: Mais, même à ça, il y a des règles de discipline...

Mme Frulla: Je ne sais pas, M. Thibault, à ce moment-là...

Mme Blackburn: ...pour les abandons, pour un certain nombre de...

M. Thibault (Pierre): Je dois donner raison à Mme Blackburn. Même dans les conservatoires...

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Thibault (Pierre): ...il y a une grande partie des règlements qui sont locaux actuellement. C'est sûr.

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. Et c'est pour ça...

M. Thibault (Pierre): II y a des règlements généraux qui valent pour le réseau...

Mme Blackburn: Qui viennent d'en haut.

M. Thibault (Pierre): ...mais il y a beaucoup de règlements qui sont locaux et, dans les publications annuelles, il y a une partie des règlements généraux puis une partie des règlements locaux.

Mme Blackburn: Bon. C'est ça. C'est pour ça que, quand j'ai vu, moi, les règles concernant la conduite et la discipline des élèves, que c'était le Conservatoire qui était... En tout cas, je trouvais que c'était...

Le Président (M. Bradet): Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Boisclair: Ce que je propose, M. le Président, c'est que...

Mme Frulla: C'est qu'on le laisse comme ça.

Le Président (M. Bradet): Qu'on le laisse en suspens?

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Boisclair: Non, non, non, non, qu'on adopte l'amendement de la ministre sauf pour la partie que Mme Caron a rédigée à la main, le 4°.

Mme Blackburn: En tout respect pour Mme Caron, si vous permettez, pour son avis professionnel cependant, l'interprétation que je ferais de 44 ne peut pas s'étendre aux articles suivants. Puis là je m'explique. Les articles 1° à 5°, ou à 4°, ceux qui sont ajoutés, touchent des règles de fonctionnement: la discipline, l'organisation, l'application pédagogique puis la nomination. Tandis que le 44, ça concerne les orientations.

M. Boisclair: C'est parce que vous oubliez l'amendement qu'on a apporté à 44.

Mme Blackburn: Qui est?

M. Boisclair: «II donne aussi son avis au Conservatoire sur tout sujet propre à assurer une meilleure...»

Mme Blackburn: O.K.

(Consultation)

Mme Frulla: C'est ça, c'est parce que ça, on le laisserait avec la loi originale.

Le Président (M. Bradet): Alors, si je comprends bien, M. le député de Gouin...

Mme Frulla: On le laisse comme ça.

M. Boisclair: Alors, moi, ce que je propose...

Le Président (M. Bradet): ...vous proposez que Mme Caron retire le 4°...

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): ...de l'amendement à l'article 45...

M. Boisclair: C'est ça, et qu'on adopte...

Le Président (M. Bradet): ...qu'on biffe le 4°.

Mme Caron (Louise): C'est Mme la ministre qui va le retirer...

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Caron (Louise): ...si ça ne vous fait rien. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: C'est ça. C'est-à-dire que ce qu'on fait, c'est qu'on revient au libellé original de l'amendement. C'est tout.

Le Président (M. Bradet): D'accord. Alors, vous faites la proposition, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Bradet): Parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 45, qui se lit...

Une voix: ...

Le Président (M. Bradet): O.K. Ça veut dire que vous devriez faire, M. le député de Gouin, un sous-amendement pour biffer le 4°.

M. Boisclair: C'est ça, oui.

Le Président (M. Bradet): O.K. Bon. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que l'article 45... Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

M. Boisclair: Tel que sous-amendé par la commission, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté.

Mme Blackburn: Comment va se lire l'article amendé?

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 45 amendé est donc adopté.

Mme Blackburn: L'article amendé se lit comment?

M. Boisclair: «Le conseil d'orientation peut être consulté par le Conservatoire»... «doit»...

Mme Frulla: «Doit être consulté», «doit».

Le Président (M. Bradet): «Le conseil d'orientation doit être consulté par le Conservatoire sur: 1°, 2°, 3°», les cinq qui suivent.

Mme Frulla: 4° et 5°.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): 4° et 5°. D'accord.

Mme Caron (Louise): Plus...

Le Président (M. Bradet): Mme Caron, oui.

Mme Blackburn: Oui, allez-y.

Mme Caron (Louise): Plus le deuxième alinéa qu'on a remplacé. Vous le voyez au paragraphe 3° dans les amendements.

Le Président (M. Bradet): D'accord. O.K. C'est beau. Parfait.

On avait suspendu l'article 44 parce qu'il était rattaché à l'article 45, M. le député de Gouin. Comme 44 avait un lien avec 45, est-ce qu'on peut...

M. Boisclair: Oui, oui.

Le Président (M. Bradet): ...adopter 44?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 44 est donc adopté. On l'a adopté, l'amendement? O.K. J'appelle donc l'article 46.

Une voix: 45.1.

Le Président (M. Bradet): 45.2?

Une voix: 45.1.

Le Président (M. Bradet): Ah! Pardon, excusez, oui, 45.1.

M. Boisclair: Juste une chose, sur 45 toujours. En amendement, on avait discuté de l'enrichissement... permettre aux conseils d'orientation... On avait rajouté, on avait cité l'article 80.5 de la Loi sur l'instruction publique, qui se lisait: l'enrichissement et l'adaptation des programmes d'études officiels et l'élaboration, par l'établissement, de programmes locaux d'enseignement et de programmes de services éducatifs complémentaires et particuliers.

Mme Frulla: Je veux juste qu'on sache tous ici, ensemble, à la commission, et tout ça, qu'on va le faire, et on va le mettre comme ça si c'est comme ça. Je veux juste vous dire que Montréal, ça, «peut», «doit», je veux juste vous le dire, ça, ça va être une grosse, grosse vente à faire, parce que Montréal, là-dessus, était profondément réfractaire. Je le dis. C'est la grosse majorité. Moi, je veux bien, puis on en donne, puis...

M. Boisclair: Vous leur direz que c'est de notre faute.

Mme Frulla: Mais Montréal, ils vont être profondément... Non, non, je pense qu'on est tous dans le même bateau. Et on a pris ça comme responsabilité, tout le monde, on ne mettra pas la faute sur personne, c'est nous autres. Mais je veux juste vous le dire, que ça, là-dessus, ça va être très difficile pour eux autres à accepter, les Montréalais, là.

Mme Blackburn: Ça va arriver une fois à tous les cinq ans, vous leur direz ça.

Mme Frulla: En tout cas, je le dis parce que je veux que ce soit...

M. Boisclair: Mais vous leur direz que ce sera une fois aux cinq ans, comme ma collègue me le souffle à l'oreille.

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): Parfait.

Mme Frulla: O.K.

Le Président (M. Bradet): Alors, j'appelle donc l'article 45.1.

Mme Frulla: Maintenant...

M. Boisclair: Mais sur 45, là...

Mme Frulla: Sur 45, je vais passer la parole...

M. Boisclair: ...sur l'enrichissement...

Mme Frulla: ...à M. Bruneau, là-dessus.

Le Président (M. Bradet): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Le contexte est très différent parce que, en fait, il faut vous rappeler que, en ce qui concerne l'enseignement primaire et secondaire, le régime pédagogique est approuvé par le gouvernement, les programmes d'enseignement sont approuvés par la ministre de l'Éducation alors qu'ici on parle d'une corporation qui adopte son propre régime pédagogique et ses propres programmes d'enseignement. Alors, il ne s'agit pas, dans le fond, d'adaptation. Ce qu'on retrouve dans la Loi sur l'instruction publique, c'est une adaptation à des programmes d'enseignement approuvés par le ministre dans le cadre d'un régime pédagogique approuvé par le gouvernement. Donc, c'est très... Une autonomie pédagogique au niveau du Conservatoire qui est énorme.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur cette question par rapport

au régime pédagogique, compte tenu qu'il y aura sanction des études dorénavant ou reconnaissance de diplo-mation par le niveau supérieur... Éducation et Enseignement supérieur, donc on peut penser que l'élaboration des programmes va se faire en étroite collaboration, parce que j'imagine que ces derniers ne sanctionneront pas des études ou un programme au terme d'un programme sur lequel ils n'auraient eu aucun droit de regard. Ils ne pourront pas reconnaître l'équivalence d'une formation au niveau collégial ou universitaire sans avoir eu leur mot à dire sur le contenu du programme pédagogique, du régime pédagogique, j'imagine.

M. Bruneau (Alain): Parlons au niveau universitaire, c'est le Conservatoire qui va approuver, disons, les programmes d'enseignement de niveau universitaire, et la ministre de l'Éducation et de la Science va simplement autoriser ces programmes-là. Alors, il est clair que, disons, dans la préparation des programmes, forcément qu'il va y avoir un travail d'équipe qui va se faire de façon informelle.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Parfait. J'appelle donc l'article 45.1. Alors, ajouter l'article suivant: «45.1 Le conseil d'orientation exerce, en outre, les fonctions et pouvoirs que peut lui déléguer, par règlement, le Conservatoire. «La délégation vaut pour un an. Elle se prolonge d'année en année à moins qu'il ne soit décidé autrement conformément au premier alinéa.» (16 h 10)

Mme Frulla: Ça, c'est un amendement apporté par l'Opposition avec lequel on est à l'aise...

M. Boisclair: À l'occasion d'une séance ultérieure.

Mme Frulla: C'est ça, à l'occasion d'une séance ultérieure. Tu as fait un ravage. Ha, ha, ha! Une nouvelle disposition qui permet d'élargir les pouvoirs d'un conseil d'orientation, tout simplement, qui s'inspire d'une disposition de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Bradet): Adopté? M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 45.1 est donc adopté.

Dispositions financières

Nous passons donc au chapitre IV, Dispositions financières, l'article 46. «L'exercice financier du Conservatoire se termine le 30 juin de chaque année.»

Mme Frulla: Article usuel, enfin, dans ce genre d'établissement. C'est tout simplement préférable de fixer cette date au 30 juin afin de tenir compte de l'année scolaire, comme les établissements.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. L'article 46 est donc adopté. J'appelle l'article 47. «Le Conservatoire doit adopter et transmettre au ministre de la Culture, au plus tard à la date et dans la forme que ce dernier détermine, son budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette pour l'exercice financier suivant. «Le budget doit déterminer les ressources financières allouées à chacun des établissements d'enseignement du Conservatoire. Il doit être accompagné de tous les renseignements et documents que le ministre peut requérir concernant les activités du Conservatoire.»

Mme Frulla: C'est une règle qui est énoncée au premier alinéa. C'est tout simplement une règle qui est semblable à celle énoncée depuis 1993 à l'article 26.1 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

(Consultation)

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48. «Le budget maintient l'équilibre entre, d'une part, les dépenses et, d'autre part, les subventions octroyées par le ministre au Conservatoire et ses autres revenus. «Le Conservatoire peut intégrer dans son budget, comme revenu, ses surplus, s'il en est. «Il doit intégrer dans son budget, comme dépense, son déficit, s'il en est.»

Mme Frulla: C'est un article qui oblige le Conservatoire à adopter un budget qui maintient l'équilibre entre les dépenses, ses subventions et les autres revenus dont il va disposer.

Mme Blackburn: Ils n'ont pas le droit de faire de déficit. C'est la règle.

Le Président (M. Bradet): Adopté?

M. Boisclair: Oui, je veux juste poser une question. Bon, comme revenus, il y aura, bien sûr, des revenus... des frais d'inscription, éventuellement des droits de scolarité ou des revenus qui pourront venir d'organismes, et ainsi de suite.

Mme Frulla: Bien, s'ils font des prestations, des choses comme ça.

Mme Blackburn: La vente de chocolat.

M. Boisclair: Maintenant, comment les subventions à l'établissement... Est-ce que le critère des revenus, entre autres, des revenus autonomes de l'établissement, sera un critère dans l'établissement du budget? En d'autres mots, je donne juste un exemple que je connais bien. Lorsqu'on a dit aux universités: On va augmenter les droits de scolarité et on va percevoir des droits pour le matériel scolaire, l'université aura plus de budget. Ce qui est arrivé en bout de course, c'est que les gens ont été tous un peu naïfs, ont cru ça, sauf qu'en bout de course on a diminué leurs subventions à peu près du montant équivalent. Je ne sais pas, je veux juste avoir l'opinion de la ministre là-dessus et peut-être l'expertise de M. Bruneau.

Mme Frulla: Selon notre expertise pendant quatre ans et demi, évidemment, les subventions sont déterminées à partir des budgets, mais à partir aussi du Conseil du trésor. Ça, c'est une chose. Et les subventions sont données...

M. Boisclair: C'est une grande vérité, ça!

Mme Frulla: La grande vérité. Alors, les subventions sont données aux institutions. Maintenant, si les institutions, elles, à partir des subventions données, décident de faire à l'intérieur même surtout... par des prestations ou des choses comme ça, je pense que ça, il en va de leur initiative. Mais, en tout cas, au moment où on se parle, ça fait partie du budget global du ministère de la Culture et, effectivement, ça vient du Conseil du trésor. Je ne peux pas garantir...

M. Boisclair: Je vous pose une question.

Mme Frulla: ...qu'à quelque part le Conseil du trésor... Je ne peux pas garantir ce que le Conseil du trésor va demander.

M. Boisclair: Ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas moyen de s'assurer qu'on ne pénalisera pas les institutions les plus performantes qui seraient celles qui iraient se chercher des revenus autonomes et particulièrement de l'extérieur. Il n'y a aucun moyen de garantir que ces institutions-là ne seront pas pénalisées par rapport à d'autres institutions qui ne feraient pas le même travail?

Mme Frulla: Je pense que c'est ceux, finalement, qui prennent la décision au niveau du budget global et qui regardent l'ensemble, qui, finalement, vont prendre la décision finale par rapport à un gros bon sens. Mais c'est sûr que... Demain matin, dans mon ministère, j'ai une subvention. Je vois que les institu- tions se déploient, ça va bien, et tout ça. En fait, le bon sens, ça dit de ne pas pénaliser, justement, celles qui sont en pleine effervescence. Mais je ne peux pas arriver et dire au Conseil... C'est parce que c'est le Conseil du trésor qui donne l'enveloppe globale du ministère et, après ça, on la divise.

M. Boisclair: O.K. Parce que je veux juste bien comprendre. Là, on dit: «Le Conservatoire peut intégrer dans son budget, comme revenu, ses surplus, s'il en est.» Il n'est donc pas obligé. Par exemple, qu'est-ce qui arrive des activités d'une fondation? Parce que l'on sait que, souvent, c'est une façon de ramasser des fonds, et créer une corporation en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Je veux juste préciser le sens de «peut intégrer dans son budget».

Mme Frulla: En fait, c'est qu'il vise à permettre au Conservatoire d'utiliser son surplus de la façon qu'il juge la plus appropriée en pouvant l'étaler sur plusieurs années. Si une fondation est à l'extérieur du Conservatoire, par exemple, le Conservatoire peut, finalement, prendre cet argent-là, s'il le veut, ou l'étaler, ou l'appliquer lui-même, mais...

M. Boisclair: Est-ce que vous êtes en train de me dire que le Conservatoire pourrait donner ses surplus à une fondation?

Mme Frulla: Non, non, non. C'est lui qui pourrait aller chercher... Parce que là, au moment où il parle, il ne peut pas. J'aimerais ça, par exemple. Bonne idée!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Est-ce que le Conservatoire pourrait donner ses surplus à une... Est-ce que le Conservatoire...

Mme Frulla: Qu'il le redonne, bonne idée! M. Boisclair: Bien oui!

Mme Frulla: Mais, là, on ne le dira pas. Bon, on efface ça.

M. Boisclair: Ha, ha, ha! Mais est-ce que...

Mme Frulla: M. Bruneau, est-ce que vous avez d'autres meilleures explications que ça? Parce que c'est vous autres qui travaillez avec le Conseil du trésor.

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que, si la corporation décide de créer une fondation, bien, cette fondation-là, en quelque sorte, elle est extérieure au Conservatoire, elle va avoir ses revenus...

M. Boisclair: Son propre conseil.

M. Bruneau (Alain): ...et elle pourra, disons, les verser au Conservatoire. Par ailleurs, quant aux revenus autonomes, disons, précisément par le libellé de l'article 48... Vous voyez à 48, le deuxième paragraphe, ou le deuxième alinéa, excusez-moi, au deuxième alinéa... au troisième alinéa, je vais commencer par le dernier, on fait obligation au Conservatoire, s'il fait un déficit, de le considérer...

M. Boisclair: De l'intégrer dans ses dépenses.

M. Bruneau (Alain): ...dans ses dépenses. Là, il y a une obligation. Par contre, si le Conservatoire fait un surplus et que, par exemple, ce surplus-là, disons, résulte de revenus autonomes — on donne le ton avec cet article-là — il n'a pas cette obligation d'incorporer ce surplus-là dans ses revenus l'année suivante. Donc, il peut le garder en réserve pour réaliser des projets qui pourraient avoir lieu peut-être deux ans ou trois ans plus tard. Alors, l'esprit, dans le fond, le libellé de l'article 48 et l'esprit qu'on retrouve dans cet article 48 donnent une certaine forme de protection pour les revenus autonomes du Conservatoire, mais ce n'est pas...

M. Boisclair: O.K. Je comprends très bien. Donc, le Conservatoire pourrait, par exemple, faire un fonds pour des immobilisations, pour de l'achat d'équipement et ainsi de suite, et ces surplus-là pourraient aller dans un fonds qui serait géré par le Conservatoire.

M. Bruneau (Alain): Effectivement. En fait, disons, pour les spécialistes de la comptabilité... En fait, on retrouve habituellement dans les établissements d'enseignement une comptabilité par fonds, et vous aurez noté à l'article 47 que dans le budget, lors de la préparation de son budget, le Conservatoire va devoir distinguer entre son budget de fonctionnement, son budget d'investissement et son budget de service de la dette. Donc, il va y avoir autant de fonds qu'il y a de parties de budget.

M. Boisclair: Oui. Mais est-ce qu'il pourrait, par exemple, se créer un fonds pour des immobilisations?

M. Bruneau (Alain): Bien, c'est le fonds d'investissement.

M. Boisclair: C'est le fonds d'investissement. Et ses surplus pourraient être affectés à un fonds.

M. Bruneau (Alain): II a l'entière discrétion de pouvoir les...

M. Boisclair: Je vous pose la question directement: S'il ne les intègre pas comme revenus, il fait quoi avec?

M. Bruneau (Alain): Les surplus restent aux états financiers. Vous allez retrouver aux états financiers des surplus qui vont être comptabilisés là dans le temps jusqu'à ce qu'ils soient épuisés ou considérés comme revenus ou qu'ils aient été affectés à l'un ou l'autre des fonds. Mais c'est le conseil d'administration qui en décidera.

M. Boisclair: Puis il peut se créer un... Dans le libellé de 47, investissement, fonctionnement et service de la dette, c'est très large et... (16 h 20)

M. Bruneau (Alain): C'est des appellations généralement reconnues, en fait, disons, dans le secteur de l'éducation, et on retrouve ces types de... D'ailleurs, ça, c'est repris presque intégralement, l'article 47, je pense, de la Loi sur l'instruction publique et de la loi sur l'enseignement collégial.

M. Boisclair: O.K. Puis il ne pourrait pas, dans ses dépenses, je ne sais pas... dans ses dépenses, il ne pourrait pas donner de l'argent à une fondation.

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que le Conservatoire, dans le fond, a un objet qui est précisé à l'article 18, et les ressources à sa disposition, il va devoir les utiliser selon l'objet que prévoit le législateur.

M. Boisclair: Mais, à la limite, susciter et favoriser le développement d'organismes, ça peut...

M. Bruneau (Alain): C'est davantage par des prêts d'instruments...

M. Boisclair: M. Thibault va vouloir rester, hein!

M. Bruneau (Alain): ...par des prêts d'instruments ou, par exemple, la participation des professeurs du Conservatoire à des activités de perfectionnement pour des professeurs d'écoles privées, ou des activités comme ça.

M. Boisclair: Je comprends que c'est assez large. Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 48 est donc adopté. J'appelle 49. «Le ministre peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, autoriser le Conservatoire à adopter un budget qui ne maintient pas l'équilibre prévu à l'article 48.»

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 50. «Si le Conservatoire n'a pas adopté son budget le 1er juillet, il est autorisé à encourir, pour ce mois, un montant de dépenses égal au douzième du montant de dépenses de l'année scolaire précédente.

«II en est de même pour chaque mois de l'année scolaire où, le premier jour, le budget n'est pas encore adopté.»

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 51. «Le Conservatoire ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice financier, les sommes dont il dispose pour l'exercice au cours duquel ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées.»

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. À l'article 52, il y a un amendement. Ajouter, à l'article 52, l'alinéa suivant: «II doit aussi fournir au ministre tout renseignement que celui-ci requiert sur ses activités.»

Mme Frulla: C'est tout simplement un alinéa qui permet au ministre d'être informé sur la situation qui prévaut au sein du Conservatoire. On parlait des contrôles, tantôt.

M. Boisclair: Et de répondre à des questions à l'Assemblée nationale.

Mme Frulla: Et voilà. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 52 est donc adopté? L'amendement à l'article 52 est donc adopté. L'article 52 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 53. Il y a aussi un amendement à l'article 53. Ajouter, à la fin de l'article 53, l'alinéa suivant: «Le ministre dépose ces rapports et ces états à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

M. Boisclair: Est-ce que c'est la ministre ou l'Assemblée qui doit siéger? Ha, ha, ha!

Mme Frulla: C'est évident. Pour éviter tout retard.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Oui, c'est adopté. L'article 53 est donc adopté.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): J'appelle l'article 53.1. Ajouter l'article suivant...

Mme Frulla: Hein? Non.

Le Président (M. Bradet): Ça ne marche pas, 53.1? Excusez.

Mme Frulla: Pas dans la nouvelle. On l'a intégré.

Mme Caron (Louise): II y a une erreur.

Le Président (M. Bradet): Ah! c'est ce que j'avais, moi. Ce n'est pas bon, ça?

Une voix: C'est le même texte.

Mme Caron (Louise): Non, c'est la même chose. C'est le même texte...

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Caron (Louise): ...mais qui se trouve à 53, je suppose.

Le Président (M. Bradet): O.K. Bon. Parfait.

M. Boisclair: De toute façon, ça va être tout renuméroté.

Le Président (M. Bradet): J'appelle donc l'article 53. «Les états financiers du Conservatoire, accompagnés des rapports financiers que requiert le ministre, sont transmis à celui-ci au plus tard le 1er décembre de chaque année dans la forme déterminée par le ministre.»

Mme Frulla: C'est adopté, ça.

Le Président (M. Bradet): C'est adopté, 53?

M. Boisclair: Bien, là, c'est ça...

Le Président (M. Bradet): Pardon. Excusez-moi. L'article 53 est adopté. J'appelle donc l'article 54.

M. Boisclair: 53, c'est le premier amendement. Mme Frulla: Avec amendement.

M. Boisclair: Avec l'amendement, c'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Oui, tel qu'amendé.

M. Boisclair: Tel qu'amendé, puis 53.1, on oublie ça, puis 53 était déjà adopté, de toute façon.

Mme Frulla: C'est ça. C'est parce que vous étiez rendu à 54, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Non, mais... M. Boisclair: On était rendus à 54.

Le Président (M. Bradet): II n'y a pas de 53.1, là?

M. Boisclair: C'est ça. Non, non, il n'y en a pas.

Mme Frulla: Non. Tu as 53, adopté avec amendement.

Une voix: Amendé.

Le Président (M. Bradet): O.K. Merci beaucoup. Je vais prendre des aspirines tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): 54. J'appelle donc l'article 54. Ce n'est pas mêlant, ça! «Les livres et comptes du Conservatoire sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement. «Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers du Conservatoire.»

M. Boisclair: Adopté. Mme Frulla: C'est usuel.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle donc l'article 55. Adopté?

M. Boisclair: Juste un instant. (Consultation)

M. Boisclair: Je veux juste demander à... Lorsqu'on dit, à l'amendement à 53, «ces rapports», c'est autant les rapports d'activité que les rapports financiers. C'est pour ça qu'on mettait «ces rapports», hein?

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Parfait. Merci.

Mme Caron (Louise): C'est pour ça qu'il est à 53, là.

M. Boisclair: Oui, oui. O.K. Parfait. Alors, 54, c'est adopté.

Le Président (M. Bradet): 54, on l'a adopté tantôt.

Mme Frulla: 55.

M. Boisclair: 55.

Le Président (M. Bradet): 55, adopté?

M. Boisclair: Moi, ça me va.

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 55, adopté. L'article 56. «Le Conservatoire ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt...

Mme Frulla: Usuel.

Le Président (M. Bradet): ...qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total...»

Mme Blackburn: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 56, adopté. L'article 57.

Mme Frulla: Usuel. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. L'article 58.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): 59 à 80.

Des voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Bradet): 59. (Consultation)

Le Président (M. Bradet): Ça va pour 59, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Ça, 59, c'est peut-être usuel...

Mme Frulla: C'est l'article 477 de la Loi sur l'instruction publique.

Mme Blackburn: O.K.

Mme Frulla: Ça reprend cet article-là.

Mme Blackburn: Mais «en cas de refus ou de négligence d'observer une disposition de la présente loi ou une condition d'octroi de la subvention», pourquoi est-ce qu'on n'envisage pas la tutelle? Parce qu'il y a quelque chose qui ne va pas, parce que, là...

Une voix: ...

Mme Blackburn: Non, dans ces cas-là. Mme Frulla: C'est ça, on me dit... Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: Ah oui! aux «Mesures de surveillance et de contrôle», c'est le chapitre suivant.

Mme Blackburn: Oui, parce que, là, on dit qu'il peut «retenir»... «Retenir», ça peut aller...

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: ...mais «annuler», ça veut dire que ça pénalise tout le monde parce qu'il y a un incompétent en haut. Alors, c'est juste ça que j'ai, là.

Mme Frulla: C'est ça. Mais je pense qu'on a droit, au chapitre suivant... au chapitre V, on prévoit la tutelle.

Une voix: Ce n'est pas «la subvention». C'est «le montant...»

Mme Blackburn: Non, «ou partie du montant d'une subvention». Il peut annuler le montant de subvention, ça veut dire que c'est beaucoup. Ça veut dire qu'il risque de pénaliser l'institution pour l'incompétence ou l'incurie d'un administrateur. Je ne sais pas comment vous pouvez voir ça, mais ça pénaliserait lourdement une institution.

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est... D'abord, c'est un cas défini... Bon. On peut retenir ou annuler tout ou partie d'une subvention. Maintenant, une telle retenue ou annulation ne sera pas possible à l'égard d'une subvention octroyée pour pourvoir au paiement d'un emprunt du Conservatoire. Et ça fait partie des modalités. C'est, finalement, copié sur la Loi sur l'instruction publique.

Mme Blackburn: Je pense qu'on retrouve le... C'est à quel article?

Mme Frulla: Par exemple, la mise en tutelle et tout ça, tu regardes au chapitre V, «Mesures de surveillance et de contrôle», là on va les retrouver. Maintenant, M. Bruneau...

Mme Blackburn: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bradet): M. Bruneau, allez-y donc.

M. Bruneau (Alain): Ça permettrait aussi, si la ministre de la Culture octroyait une subvention spéciale reliée à une activité qui doit se dérouler, de pouvoir annuler cette subvention-là si, dans les faits, l'activité n'avait pas lieu, à 59.

Mme Blackburn: O.K., par la subvention visée à 58...

M. Bruneau (Alain): On exclut 58, parce que l'article 58 a trait aux subventions pour le service de la dette.

Mme Blackburn: «...avec l'autorisation du gouvernement et au nom de ce dernier, une subvention pour pourvoir en totalité...» Parfait. Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Mme Blackburn: O.K.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 59, adopté? Adopté.

Mesures de surveillance et de contrôle

Nous passons au chapitre V, «Mesures de surveillance et de contrôle». J'appelle donc l'article 60. Ça va?

Mme Frulla: Le chapitre V prévoit des mesures de surveillance et de contrôle que le ministre et le gouvernement pourront appliquer, s'il y a lieu, au Conservatoire. Maintenant, ça reprend substantiellement la Loi sur les collèges. Elles sont apparues aussi, ces mesures de contrôle, nécessaires afin de s'assurer de l'utilisation optimale des ressources qui sont allouées au Conservatoire.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 60 est donc adopté. J'appelle l'article 61. «Le ministre peut...». Mme la ministre, allez-y.

Mme Frulla: Pour les motifs énoncés à cet article, le ministre pourra, après avoir donné au Conservatoire l'occasion de présenter ses observations, assumer l'administration. C'est là, la tutelle. Cette administration provisoire ne pourra toutefois excéder 120 jours.

Mme Blackburn: C'est beau. Je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M. Bradet): Ça va? L'article 61, adopté. J'appelle donc l'article 62. «La période prévue à l'article 61 peut être

prolongée par le gouvernement pourvu que le délai de chaque prolongation n'excède pas 90 jours.»

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté.

Mme Blackburn: «Par le gouvernement»?

Mme Frulla: Bien, la tutelle se fait toujours par le gouvernement.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Frulla: Après ça, on nomme quelqu'un.

Mme Blackburn: Ah oui! c'est vrai. «Par le gouvernement», là, on parlait de: «la ministre peut»...

Le Président (M. Bradet): Le masculin, le gouvernement.

Mme Blackburn: ...le ministre. À 61, c'est: «Le ministre peut».

Mme Frulla: Oui, et si on la prolonge, ça prend l'autorisation.

Mme Blackburn: Ça prend l'autorisation du gouvernement. C'est surprenant comme disposition, là.

M. Boisclair: C'est usuel.

Mme Frulla: C'est une disposition usuelle et légale.

Mme Blackburn: Ça va.

(16 h 30)

Le Président (M. Bradet): C'est bien. C'est bien. J'appelle donc l'article 63. «Lorsque le ministre assume l'administration provisoire du Conservatoire, les pouvoirs du conseil d'administration sont suspendus et sont alors exercés par le ministre.»

Mme Frulla: Usuel, finalement, dans un cas où il y a tutelle.

Mme Blackburn: Bon. Je revenais à l'article 62, là, j'en parlais à mon collègue. Je trouve qu'il peut arriver que 120 jours, ce ne soit pas suffisant. De faire remonter ça au gouvernement, donc au Conseil exécutif, pour prendre une décision, de dire: Je prolonge d'une semaine ou de deux, ça leur donne juste un mois. Moi, je trouve ça très lourd. J'aurais laissé au ministre...

Mme Frulla: Moi aussi.

Mme Blackburn: ...en tout cas, à mon humble avis, là. Puis je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas un amendement là-dedans, sinon ça... C'est-à-dire on joue, là, sur des...

Mme Frulla: Je ne sais pas... Moi aussi, je trouve ça, là... C'est parce qu'on me dit que c'est de concordance...

Mme Blackburn: Oui, mais...

Mme Frulla: ...à tout ce qui se passe au gouvernement, etc., et par le Bureau des lois.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est des grosses affaires. Tu sais, ce n'est pas... Puis, il faudrait peut-être mettre une limitation: «n'excède pas 90 jours». Elle est déjà dedans, la limite de 90 jours. Moi, je vous dirais: Si on veut éviter le taponnage pour des questions, des fois... au lieu de, justement, là, je dirais...

Mme Frulla: On n'y touche pas? On peut? C'est parce que, moi, je veux bien, là, parce que je trouve que c'est quand même plus facile, puis tout ça. Mais il y a toujours un question de concordance avec le gouvernement et la possibilité avec le bureau des législations.

Le Président (M. Bradet): Mme Caron.

Mme Caron (Louise): Ça, effectivement, c'est des articles qui sont repris de la loi 68. C'est comme les derniers articles qui ont créé la tutelle...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Caron (Louise): ...puis, c'est: Établissements de services sociaux, instruction publique. Ça vient d'être adopté dans les cégeps il y a cinq mois.

Mme Blackburn: Oui, mais là, je dirais que... En tout cas, on parle toujours de la lourdeur puis de la souplesse de certaines administrations. Je voudrais... Dans ce cas-là, Mme la ministre ou le prochain ou la prochaine ministre, là-dessus, je serais plus souple. Alors, je proposerais l'amendement suivant: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 62, «gouvernement» par «ministre».

Le Président (M. Bradet): Je vais regarder si c'est recevable.

Mme Blackburn: Parce que, là, il ne s'agit pas... c'est juste une prolongation de délai pour examen d'une situation, 62.

(Consultation)

Le Président (M. Bradet): On est à l'article 62, puis on l'avait adopté tantôt. On va le... Je demanderais le consentement.

Mme Frulla: C'est parce qu'on a un problème. Regarde l'article 65 — on va y revenir — et 66: «Le ministre fait au gouvernement un rapport — article 65, par exemple, là — dès qu'il constate que la situation prévue à l'article 61 a été corrigée ou que cette situation ne pourra être corrigée avant la fin de l'administration provisoire.» «66. Le gouvernement peut, après avoir reçu le rapport du ministre, prendre l'une ou l'autre des mesures suivantes...»

C'est parce que mettre en tutelle, j'imagine, là, tu sais qu'à quelque part, 60 jours, 120 jours, c'est assez long. C'est supposé de régler le problème. Si tu n'es pas capable de le régler, c'est parce qu'il y a un problème, vraiment, peut-être beaucoup plus sérieux et pernicieux, et peut-être qu'à ce moment-là le gouvernement se doit d'en être avisé.

Et ça, ça veut peut-être dire aussi, là, qu'il y aura une implication gouvernementale quant à sauver la situation, tu sais. Alors...

Le Président (M. Bradet): Ce sont les us et coutumes, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, je vous dirais que ça n'empêche pas, là, l'interprétation des articles 64, 65, 66, ça ne nuirait pas, même si vous mettiez «ministre». Ça fait quand même obligation de faire rapport, ainsi de suite. Mais la décision est prise quant à la nécessité de mettre fin à la tutelle. Moi, je ne pense pas que ça dérange. Je ne me battrai pas là-dessus, là, mais je trouve que, connaissant le milieu, là...

Mme Frulla: Moi, je trouve que c'est plus allégé, excepté que, encore une fois, il s'agit, M. Bruneau, là, il s'agit de... C'est parce que, si ce sont des normes gouvernementales...

Mme Blackburn: Des règles...

Mme Frulla: ...qui s'appliquent partout, ça ne sert à rien, là, Jeanne, on ne passera pas, là. Je veux dire, ils ne nous laisseront pas.

Mme Blackburn: ...le mur à mur.

Mme Frulla: C'est des mesures vraiment exceptionnelles aussi. Tu sais, le jour où la ministre hérite de ça...

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article... O.K.

Mme Frulla: ...là, ce n'est pas drôle. Tu sais, tu évites ça au maximum...

Le Président (M. Bradet): Donc, je comprends que l'article 62 était mur à mur, et nous devons... Il était adopté de toute façon, là. On ne peut pas...

M. Boisclair: J'ai un amendement. Mme Blackburn: Oui, allez-y, oui.

Le Président (M. Bradet): II y a un amendement à l'article 62?

M. Boisclair: Oui: L'article 62 est modifié à la deuxième ligne par le remplacement du mot «gouvernement» par le mot «ministre».

Mme Frulla: Bien là, M. le Président, moi, je n'accepterai pas cet amendement-là avant d'avoir...

M. Boisclair: Vote...

Mme Frulla: ...vu, au niveau du comité de législation... et pas parce que je ne suis pas d'accord avec le principe, c'est juste que, encore une fois, de la façon dont le gouvernement fonctionne, quel que soit celui qui est là, à un moment donné, il y a des mesures de concordance à travers les différents secteurs, et ça, on n'y peut rien. Et ce n'est pas le ministère de la Culture qui va le changer. S'il y a quelqu'un qui va le changer, ça va commencer par la Santé et l'Education. Il faut s'entendre.

Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons donc suspendre l'article.

Mme Frulla: On peut le regarder puis on peut le vérifier.

M. Boisclair: Non, non, vote, vote... Vous allez le regarder?

Mme Blackburn: Oui, c'est çà. Vérifiez. Oui, • c'est ça.

Mme Frulla: Moi, je n'ai pas de problème. C'est juste que, comme je vous dis, habituellement, là, même si le ministère de la Culture — je vous le dis, là, pour «future use», comme on dit, si jamais... Le ministère de la Culture, habituellement, ce n'est pas lui, là, qui traîne. Comprends-tu? Si ce n'est pas fait à l'Éducation, à la Santé, habituellement, nous autres, on...

M. Boisclair: Mais, la Culture, on a élevé ça au rang des missions essentielles de l'État.

Mme Frulla: ...avale ce que, en termes de fonctionnement... Et déjà, je dois vous dire que, en termes de ce qu'on nous permet de faire au niveau des conservatoires comparativement à ailleurs, il y a une très grande flexibilité au niveau des programmes, etc.

Le Président (M. Bradet): On va suspendre 62, si vous êtes d'accord, le temps que...

M. Boisclair: Oui, parfait. Mme Frulla: On va aller vérifier.

Mme Blackburn: ...l'amendement, pour vérification, oui.

Le Président (M. Bradet): Et la ministre nous apportera, d'ici la fin de nos travaux, une réponse. Alors...

M. Boisclair: Article 63, adopté.

Le Président (M. Bradet): Donc, l'article 62 est suspendu.

M. Boisclair: L'article 63, adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Article 65.

Mme Frulla: C'est là que le gouvernement... «...un rapport dès qu'il constate que la situation...» Et ça, je dois vous dire que ça, je ne peux pas être contre ça.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Article 65, adopté. Parfait. J'appelle l'article 66.

M. Boisclair: L'article 66. Le Président (M. Bradet): Adopté? Mme Blackburn: Oui. Le Président (M. Bradet): Adopté. Modifications de concordance

Chapitre VI: Modifications de concordance. Article 67. Ça va?

Mme Blackburn: Ça, c'est... On fonctionne à l'aveugle.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous parler sur l'article 67?

Mme Frulla: C'est une modification de concordance qui ajoute à la liste déjà établie par l'article 4 de la Loi sur l'aide financière aux étudiants: Est réputé recevoir une contribution de ses parents ou de son ré- pondant celui qui ne détient pas un diplôme universitaire ou l'équivalent du Conservatoire.

Les étudiants qui ne détiennent pas un diplôme ou l'équivalant d'un diplôme de troisième cycle de l'ancien Conservatoire sont présentement réputés recevoir une telle contribution.

Le Président (M. Bradet): C'est bien clair.

M. Boisclair: On définit par la négative. L'étudiant qui ne remplit aucune de ces conditions suivantes. Donc, s'il n'est pas diplômé, il n'est pas réputé et il n'a pas droit aux prêts et bourses.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Bruneau (Alain): La contribution parentale.

M. Boisclair: Non, non, pour la contribution étudiante, pas la contribution parentale...

M. Bruneau (Alain): C'était l'objet du débat en 1989.

M. Boisclair: ...qui n'est pas versée dans 60 % des cas. alors qu'un tiers des étudiants... 25 % des étudiants gagnent moins de 6000 $ par année.

Mme Blackburn: Et puis que les parents... 80%...

Le Président (M. Bradet): 83,7 %.

Mme Blackburn: ...je pense que c'est 70 % ou 80 % qui ne donnent pas la contribution prévue au régime pédagogique, ce qui fait que les étudiants travaillent. bref, ce n'était pas l'objet du débat.

M. Boisclair: Un diplôme de troisième cycle, donc, ça, c'est l'équivalent...

M. Bruneau (Alain): Du premier diplôme universitaire.

M. Boisclair: ...du premier diplôme universitaire.

M. Bruneau (Alain): Parce que, actuellement...

M. Boisclair: Parce que, quand tu as ton bac, tu n'es plus à contribution parentale.

M. Bruneau (Alain): C'est ça. Alors, comme le diplôme de troisième cycle dans les conservatoires n'est pas un diplôme universitaire, on le considère comme un diplôme universitaire pour les fins d'administration du régime des prêts et bourses.

Mme Blackburn: Seulement de premier cycle. Ce que vous appelez troisième cycle, là, c'est le premier cycle universitaire.

M. Bruneau (Alain): II n'y a pas de diplôme universitaire dans les conservatoires au moment où on se parle.

Une voix: II va y en avoir un éventuellement.

Mme Blackburn: Non, mais je veux dire, vous le considérez au même titre que...

M. Bruneau (Alain): Qu'un diplôme de premier cycle, c'est ça.

Mme Blackburn: ...de premier cycle, c'est ça.

M. Bruneau (Alain): Universitaire, premier cycle universitaire.

M. Boisclair: On est d'accord avec l'amendement, mais on est contre l'article 4. Mais ça va aller, M. le Président.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): L'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 68.

Mme Blackburn: Fiscalité municipale. Oui, ça, ça va.

Mme Frulla: Toutes les taxes foncières, municipales, scolaires, tout immeuble appartenant au Conservatoire. ..

Mme Blackburn: Tout ce qui régit le paiement des taxes foncières au gouvernement par rapport à ces immeubles,

Mme Frulla: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): Alors, adopté? L'article 68 est adopté. J'appelle donc l'article 69...

M. Boisclair: «Un immeuble appartenant à une commission scolaire, à un collège d'enseignement [...] ou au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec». Alors, on rajoute ces mots-là. Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle donc l'article 69.

Mme Frulla: C'est tout simplement: par cette modification, la taxe d'affaires ne pourra être imposée en raison d'une activité exercée par le Conservatoire. C'est le même privilège que les universités et collèges.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Article 69, adopté. J'appelle l'article 70.

Mme Frulla: C'est une modification qui fait en sorte que le gouvernement verse, à l'égard des immeubles du Conservatoire, les mêmes compensations tenant lieu de taxes et celles à l'égard des immeubles d'un établissement universitaire ou d'un cégep. Donc, concordance avec ce qui se passe avec les cégeps et collèges.

M. Boisclair: Que le gouvernement ou les gouvernements?

Mme Frulla: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bradet): Ça va, l'article 70?

Mme Frulla: Vous mettrez le papillon; on ne sait jamais.

M. Boisclair: Le fédéral ne verse pas les «en lieu» de taxes.

Mme Frulla: C'est ça. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Article 70, adopté. J'appelle l'article 71. Mme la ministre. (16 h 40)

Mme Frulla: C'est une modification. On exclut le Conservatoire de l'application des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur relatives au louage de services à exécutions successives. Actuellement, le Conservatoire étant une direction du ministère, il se trouve exclu de l'application de ces dispositions, comme tout ministère. Maintenant, devenant assujettis à ces dispositions, les contrats du nouveau Conservatoire seraient soumis à des formalités et exigences difficilement applicables au réseau d'établissements d'enseignement, tels que les cégeps, universités, commissions scolaires. C'est la même disposition.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 70 est donc adopté. Pardon, c'est 71 qu'on vient d'adopter.

Mme Frulla: L'article 72, il y a un amendement.

Le Président (M. Bradet): L'article 72, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 72 est

modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, de «et 1202-93 du 1er septembre 1993» par «, 1202-93 du 1er septembre 1993 et 1573-93 du 17 novembre 1993».

M. Boisclair: N'est-ce pas?

Mme Frulla: C'est une modification formelle.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté? Adopté. L'article 72 amendé est donc adopté. J'appelle l'article 73.

M. Boisclair: On va vous dispenser de la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui, merci.

Mme Frulla: C'est tout simplement une modification. On exclut de l'application à la Loi sur les règlements, les projets de règlements et les règlements du Conservatoire, comme les cégeps et universités.

M. Boisclair: Donc, pas de publication dans la Gazette officielle pour les règlements. L'effet concret, c'est que les règlements ne sont pas publiés, comme les cégeps et universités.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Ils ne sont pas publiés dans la Gazette officielle, mais ils sont soumis.

M. Boisclair: Oui, ils sont soumis au gouvernement pour approbation. Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 73 est donc adopté. J'appelle l'article 74.

Mme Frulla: C'est une modification qui vise à exclure de l'application de la Loi sur l'enseignement privé le nouveau Conservatoire. L'ancien Conservatoire était exclu de l'application de cette loi parce qu'il était une direction de ministère.

M. Boisclair: L'article 75.

Le Président (M. Bradet): L'article 74, adopté. J'appelle l'article 75.

Dispositions transitoires et finales

L'article 75 a un amendement qui dit: L'article 75 est modifié...

Mme Frulla: Dispositions transitoires.

Le Président (M. Bradet): ...1° par le remplacement, au paragraphe 1 ° du deuxième alinéa, de «38 et 39» par «33, 33.1, 38, 39, 40 et 41.1»; 2° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; 3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le conseil d'administration doit rendre publics, de la manière qu'il estime la plus appropriée, les règlements pris en vertu de l'article 4.»

Mme Frulla: Bon, alors...

M. Boisclair: Wo! la suppression du paragraphe 2°, ça, ça va, c'est les frais de scolarité.

Mme Frulla: C'est ça. L'ajout de 3°, ça a été un ajout demandé, c'est-à-dire de rendre publics...

M. Boisclair: «Le conseil d'administration doit rendre publics, de la manière qu'il estime la plus appropriée, les règlements pris en vertu de l'article 4.» Ça, ce sont les règlements d'élection.

Mme Blackburn: Ça, on l'avait demandé. Mme Frulla: Ce que vous aviez demandé, oui.

M. Boisclair: Ça, ça va. Mais, maintenant... On croyait que... Je ne vois pas, on vient rajouter 40, 41.1... Pourquoi, dans les règlements... Parce que, là, on avait fait le tour... Dans un séance ultérieure, on a fait le tour de tous les articles...

Mme Frulla: C'est ça, c'est pour prendre... Oui, c'est ça... mais c'est ça... Oui.

M. Boisclair: Puis, on convenait que c'était vraiment le strict minimum...

Mme Frulla: Minimum. C'est ça.

M. Boisclair: ...qui se retrouvait là. Mais, là, vous nous rajoutez 40 et 41.1.

Mme Frulla: C'est tout simplement pour prendre en compte les amendements qui ont été apportés. C'est que la première modification proposée — je lis, là — ajoute à la liste des règlements que doit prendre le premier conseil d'administration — donc le minimum — ceux prévus aux articles 33, 33.1. On a ajouté 40, 40.1. On se rappelle qu'on a ajouté...

La deuxième modification supprime l'obligation qu'avait le premier conseil d'administration d'élaborer un projet de règlement relatif aux droits de scolarité. Comme la démarche à effectuer pour faire reconnaître les programmes universitaires au Conservatoire est une démarche qui ne pourra pas être complétée par le premier conseil d'administration et comme l'instauration des droits de scolarité ne peut être que postérieure à cette reconnaissance, la disposition transitoire à cet égard apparaît inutile, donc on la fait sauter. Donc, c'est là l'assurance.

Enfin, la dernière modification assure que les règlements d'élection pris par le premier conseil d'administration seront rendus publics.

M. Boisclair: Oui, ça, ça va. Maintenant, est-ce qu'ils devront être, une fois le conseil d'administration complété, donc lorsque tous les membres élus y siégeront, est-ce que ces règlements devront être, par exemple, à la première réunion du Conservatoire, devront être tous réadoptés ou non?

Mme Frulla: Non, parce que c'est prévu.

M. Bruneau (Alain): Sauf s'ils décident de changer, sauf s'ils décident de changer.

M. Boisclair: Oui, sauf que ce règlement-là prévoira la façon dont ils devront être changés. Ce serait facile de s'assurer qu'ils ne soient jamais changés si, entre autres, il demande le vote des deux tiers.

M. Bruneau (Alain): Oui.

M. Boisclair: Parce que, là, il pourrait même... Pour changer ses règlements internes, on pourrait même dire qu'une majorité de membres nommés... Ça pourrait même se retrouver dans le règlement, qu'une majorité de membres nommés doivent être d'accord pour modifier la régie interne. Ça pourrait se retrouver dans le règlement.

Mme Blackburn: II n'y a rien qui l'interdit.

M. Boisclair: II n'y a rien qui, dans les faits, interdirait ça.

M. Bruneau (Alain): II faut s'en remettre à la sagesse du conseil d'administration.

M. Boisclair: Oui, mais, moi, comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas tant le fait qu'ils procèdent à l'adoption, mais ce qui me tracasse le plus, c'est qu'ils procèdent à l'adoption de cette formule d'amendement au règlement.

Mme Frulla: Ça va.

M. Boisclair: Moi, je n'ai rien contre le fait qu'ils adoptent des règles, entre autres, pour pourvoir la régie interne, pour l'élection et ainsi de suite.

Mme Frulla: Mais que pour la régie interne.

M. Boisclair: Mais, en faisant ça aussi, en adoptant la régie interne, ils vont adopter de quelle façon les règlements de régie interne et les règlements du Conservatoire seront modifiés dans l'avenir, en d'autres mots, la formule d'amendement de ces règlements. Je veux bien présumer de la bonne foi des administrateurs, mais...

Mme Blackburn: Attends un peu...

M. Boisclair: Tu comprends ce que je veux dire?

Mme Blackburn: Oui, tu as raison, mais il y a une réserve. Est-ce que les règles de fonctionnement du conseil d'orientation sont déterminées par règlement du Conservatoire?

Mme Frulla: C'est par règlement du Conservatoire. Maintenant, dans un conseil d'administration, habituellement, on voit rarement...

Mme Blackburn: Ce n'est pas croyable, ça! Ils n'ont pas laissé grand pouvoir au conseil d'orientation.

M. Boisclair: Non, non, mais...

Mme Frulla: Mais non, on leur a donné, là...

M. Boisclair: Je ne sais pas si l'interrogation que je soulève est pertinente: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire que le conseil d'administration, une fois complété, devra adopter les règlements pris en vertu du premier alinéa de l'article 75?

M. Bruneau (Alain): On pourrait les entériner ou...

M. Boisclair: Les entériner, oui. Mme Frulla: II n'y a pas de problème.

M. Bruneau (Alain): II n'y a pas de problème avec ça.

Mme Frulla: II n'y a pas de problème parce que la volonté, c'est d'avoir des règles de base pour se mettre sur pied et, après, refaire l'ensemble. Maintenant...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre...

Mme Frulla: ...un conseil d'administration, habituellement, si tu veux que ça fonctionne bien, là, tu ne pars pas en dictateur non plus... Le premier, en quelque part...

M. Boisclair: Ce n'est pas... Moi, je comprends tout à fait ça, mais la ministre comprend aussi ce que je veux dire, là. C'est juste la formule d'amendement...

Mme Blackburn: Moi, je pense que c'est...

Mme Frulla: Ça, on peut le mettre, je n'ai pas de problème.

Mme Blackburn: ...pertinent.

M. Boisclair: Et, moi, je pense qu'ils pourraient faire une première réunion lors de laquelle ils adopteront tout ça...

Mme Frulla: L'ensemble. Il n'y a pas de problème.

M. Bruneau (Alain): II n'y a pas de problème.

M. Boisclair: Ils les auront tous adoptés. Alors...

Mme Frulla: Louise va rédiger ça, juste pour voir, là, parce que l'intention est là.

M. Boisclair: Alors, moi, j'aurais quelque chose comme: Les règlements pris en vertu de l'article 75, premier alinéa, devront être entérinés par le conseil d'administration à sa première réunion.

Mme Frulla: Par l'ensemble.

M. Boisclair: Ou, en tout cas, quelque chose dans le genre.

Mme Caron (Louise): ...sa première réunion... sa première réunion, ça va être la première fois qu'il va les faire, là.

Mme Blackburn: C'est plus quand il sera complet, là.

Mme Garon (Louise): C'est quand il va être complet, là.

M. Boisclair: C'est ça, quand il sera... quand les membres visés au...

Mme Frulla: Le conseil d'administration au complet.

Mme Caron (Louise): C'est tous les règlements del⁰.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Caron (Louise): O.K. je vais...

Le Président (M. Bradet): Nous allons suspendre l'article avec l'amendement de façon à ce que vous puissiez rédiger, là...

M. Boisclair: Tout à fait.

Le Président (M. Bradet): ...l'amendement.

M. Boisclair: Maintenant qu'on parle des frais de scolarité, cependant, je suis d'accord avec l'amendement proposé — ça, il n'y a pas de problème avec ça — sauf qu'avant d'ajourner tout à l'heure j'avais demandé à la ministre de vérifier s'il y avait lieu de faire une distinction entre des frais de scolarité, des frais de perfectionnement et des frais d'inscription, et rédiger un amendement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de frais de scolarité imposés...

Mme Frulla: Jusqu'à ce que les...

M. Boisclair: ...jusqu'à ce qu'il y ait une entente conclue entre le Conservatoire et le ministère de l'Enseignement supérieur. Je ne veux pas l'empêcher d'imposer nécessairement des frais pour du perfectionnement, là.

Mme Frulla: Ni des frais d'inscription, etc.

M. Boisclair: Mais, pour les frais de scolarité, ce que, finalement, la ministre nous a répété, j'aimerais ça, je pose la question, à savoir s'il est possible que le consensus qui est alentour de cette table puisse se retrouver dans un texte, dans un amendement.

Mme Frulla: Honnêtement, là, on l'a regardé, pour enlever l'article 2 dans l'ensemble, on a fait valoir le principe d'équité, mais des deux sens.

M. Boisclair: Oui. (16 h 50)

Mme Frulla: Et, en faisait valoir ce principe d'équité, le Conseil du trésor a accepté tout simplement parce qu'on disait équité des deux côtés. À ce moment-ci, là, je pense que le fait que ça, ça sort, on a toute l'assurance nécessaire et, parce que les négociations ont été très serrées, et tout ça, je l'ai, toute l'assurance nécessaire. Moi, je préférerais ne pas retourner. Quand on me dit: Tu l'as, tu l'as.

M. Boisclair: C'est quoi? Oui, je peux comprendre que, politiquement, la ministre prenne cette décision-là.

Mme Frulla: Pas politiquement, là.

M. Boisclair: Sans l'obliger à nous dévoiler des secrets de province, est-ce que c'est dans son mémoire au Conseil des ministres?

Mme Frulla: Ah oui. Ça, au niveau des frais de scolarité, par exemple, c'a été dans la décision globale. Et c'est très facile... C'est-à-dire que je n'accepterai jamais d'imposer quelque chose sans donner quelque chose de plus. Exemple: On nous a demandé, il y a deux ans, de voir si, par équité... La question se pose au niveau du Conseil du trésor, à savoir: Pourquoi tout le monde paie et eux ne paient pas? Tu peux avoir toutes les bonnes raisons de dire: Bon, l'accessibilité, etc.,

mais tous les bons raisonnements peuvent être aussi défaits par d'autres raisonnements, qui sont aussi massue. Et, on ne reprendra pas toute la discussion, parce qu'on l'a eue, excepté que je suis toujours revenue en disant: Parfait. Je ne veux pas — et ça, ça m'a été accordé année après année — je ne veux pas imposer des frais de scolarité à des étudiants pour un diplôme qu'ils n'ont pas. Qu'ils n'ont pas, mais ils en ont un pareil, on s'entend là-dessus. Mais j'ai toujours fonctionné comme ça, appuyée par le ministère de l'Éducation aussi, dans la loi même du ministère de l'Éducation qui dit que tout diplôme doit être reconnu. Alors, quand on combine ces deux lois-là, on a l'assurance à l'intérieur de cette loi-là. Honnêtement, ça n'a pas été facile de revenir et tout brasser ça, et pour avoir ça avec l'assurance des deux ministères, et rédigé comme ça, là, on l'a présenté, on a fait des pressions, et tout ça. Moi, je le sais que je l'ai, l'assurance, donc je ne veux pas retourner.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour mon information, les droits de scolarité vont être exigibles seulement pour ceux qui sont au troisième cycle d'un conservatoire, donc l'équivalent d'un bac?

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Blackburn: Évidemment, ça ne peut pas être les mêmes droits de scolarité que pour une session, un programme complet.

Mme Frulla: II va falloir que ce soit modulé, ça, parce que...

Mme Blackburn: II va falloir que ce soit modulé par rapport au nombre de cours qu'ils prennent, et tout ça.

Mme Frulla: Ça peut être par crédit. Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

Mme Frulla: Mais, il va falloir qu'il y ait un mécanisme de modulation, ça, c'est certain. Mais d'un autre côté, ces étudiants-là bénéficient quand même d'un enseignement hautement spécialisé et, quand on compare, mettons, le coût par étudiant dans un conservatoire — c'est à peu près 20 000 $ — versus le coût à McGill qui, pour la société, est de 10 000 $... quelque part, argument massue pour argument massue... Alors, je l'ai, l'assurance, et du ministère de l'Éducation et ici dans la loi; je peux toujours y revenir. Alors, je ne veux pas trop brasser, honnêtement.

Mme Blackburn: Ça en coûte 60 000 $ en médecine, 30 000 $ en pilotage. C'est pour ça que je me dis...

Mme Frulla: Mais, tout est relatif. Quand tu demandes à la société si on veut payer 60 000 $ pour un médecin versus 20 000$ pour un... Tu sais, je veux dire, tout est relatif. Ça fait qu'on ne brassera pas trop.

Mme Blackburn: Oui, seulement les valeurs, là, je n'en doute pas.

Mme Frulla: Non, non, malgré que... Non, je ne dis pas que je suis pour cet argument-là.

Mme Blackburn: Non, non, je le sais. Mme Frulla: Est-ce qu'on est d'accord?

Mme Blackburn: Oui, oui. J'avais tout compris. J'avais tout compris ça. On n'avait jamais conclu que vous penseriez autrement. Jamais, jamais.

Mme Frulla: Merci. Merci. Je me suis assez battue, là.

M. Boisclair: Sur quelle base? Parce que, là, l'entente avec le ministère de l'Enseignement supérieur, est-ce que ça va être... Parce que chaque cours n'aura pas, je présume... On va leur donner des unités, des crédits?

Mme Frulla: Ça, ça va être une entente faite...

M. Boisclair: Parce que je présume qu'un cours, je ne sais pas, moi, théorique de lecture, n'a pas, en termes d'heures, n'exige pas le même travail que l'apprentissage d'un instrument, qui va demander, lui, plus d'heures de formation, et que, si on suit la logique universitaire, c'est des cours qui normalement vont avoir plus de crédits. Un cours de maîtrise...

Mme Frulla: C'est ça. Mais crédits par université, parce qu'il ne faut pas oublier qu'ils ont quand même des équivalences. À McGill, ça se passe aussi en musique, ou à Trois-Rivières, par exemple, en musique, ou à Vincent-d'Indy. Donc, c'est équivalence par équivalence. C'est juste qu'il faut qu'ils puissent entrer de telle sorte qu'ils puissent, quelque part, pour un système quelconque, être accrédités.

M. Boisclair: Non, mais c'était toute la question de la modulation des frais de scolarité qu'on adoptait.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

(Consultation)

M. Boisclair: Adopté, 76...

Le Président (M. Bradet): Nous allons suspendre l'article 75...

M. Boisclair: II y a l'amendement qui n'est pas rédigé.

Le Président (M. Bradet): ...puisque l'amendement n'est pas fini d'être rédigé. Nous allons passer à l'article 76.

Mme Frulla: C'est un article qui complète le précédent. Ainsi, l'ancien Conservatoire procédera à l'administration et à l'inscription des élèves et à l'engagement d'enseignants et de membres du personnel non enseignant pour le compte du nouveau Conservatoire. Ce sont les formalités qui doivent être remplies avant le début de l'année scolaire, évidemment. Et, compte tenu de la date prévisible d'entrée en vigueur de la loi, il est extensible.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Adopté, l'article 76? M. le député de Gouin, voulez-vous parler?

M. Boisclair: Non, non.

Le Président (M. Bradet): C'est adopté, je présume?

M. Boisclair: L'article 77...

Mme Frulla: C'est un article usuel.

Le Président (M. Bradet): L'article 77 était...

M. Boisclair: Contrat... j'aurais le goût de dire...

Mme Frulla: ...qui substitue tout document de l'ancien au nouveau à l'exception de celui qu'on a rejeté en bloc.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Article 78, il y a amendement, qui se lit comme suit...

M. Boisclair: Je suis toujours à l'article 77, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Pardon. Je pensais que vous aviez dit: adopté.

M. Boisclair: Les règlements qui sont pris en vertu de l'ancienne loi, est-ce qu'il y en a?

Mme Frulla: À notre connaissance, il n'y en a pas. Parce que le fonctionnement était tellement différent que...

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Boisclair: Oui, ça va. Je vais vous dire que j'aurais bien le goût de proposer un amendement: à l'exception du contrat signé. Je sais qu'on ne peut pas faire...

Mme Frulla: Mais c'est parce qu'il a été rejeté en bloc. Ça a été un rejet formel.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté, l'article 77. J'appelle donc l'article 78. Il y a un amendement à l'article 78...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Bradet): ...qui se lit comme suit: L'article 78 est modifié par l'ajout, après les mots «ancien Conservatoire», des mots «, soit, pour l'enseignement de l'art dramatique, celles de Montréal et de Québec, et pour l'enseignement de la musique, celles de Chicoutimi, de Hull, de Montréal, de Québec, de Rimouski, de Trois-Rivières et de Val-d'Or,».

M. Boisclair: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf.

Le Président (M. Bradet): C'est bien ça.

Mme Frulla: C'est là qu'on mentionne les régions par lettre alphabétique pour ne pas froisser personne.

Le Président (M. Bradet): Ça va. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 78 amendé est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle donc l'article 79: Les biens et meubles de l'État.

Mme Frulla: Tout simplement, on prévoit le transfert au nouveau Conservatoire des biens et meubles de l'État qui sont actuellement utilisés pour l'exploitation de l'ancien. Us s'en vont au nouveau.

M. Boisclair: Biens meubles et immeubles.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: Biens meubles, hein?

Mme Frulla: Biens meubles. L'immeuble, la location, etc., peut être négociée par la nouvelle corporation avec les locateurs. C'est parce que, nous, on ne possède pas l'édifice, c'est la SIQ.

M. Boisclair: Oui, parfait.

Mme Frulla: Les biens meubles, c'est nous.

M. Boisclair: Mais les systèmes d'éclairage, de son, ceux qui seraient immeubles par destination?

Mme Caron (Louise): II n'y a rien qui soit immeuble par destination.

M. Boisclair: Ceux qui sont pris...

Mme Caron (Louise): Surtout qu'avec la nouvelle définition des immeubles par destination dans le nouveau Code civil, ça couvre encore moins de choses que...

M. Boisclair: Oui, mais, moi, c'est... Je n'ai pas pris le nouveau cours!

Mme Caron (Louise): Là, il n'y en aura pas de...

M. Boisclair: Mais, par exemple, tout ce qui est fixé aux immeubles, qui normalement seraient des biens immeubles: système de son, système d'éclairage, et tout ça...

Mme Caron (Louise): Ça s'enlève. Mme Frulla: Tout ce qui s'enlève.

Mme Caron (Louise): Je ne pense pas qu'il y ait rien d'intégré, comme on dit dans le présent Code, à fer et à clous et à perpétuelle demeure.

M. Boisclair: C'est ça dans le nouveau Code?

Mme Caron (Louise): Dans l'ancien Code, et le nouveau, il y a encore moins d'immeubles par destination.

Le Président (M. Bradet): Alors, ça va pour cet éclairage?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Bradet): L'article 79 est donc adopté?

M. Boisclair: Oui. (17 heures)

Le Président (M. Bradet): J'appelle donc l'article 80, où il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 80 est modifié par le remplacement des mots «Le régime pédagogique» par les mots «Les régimes pédagogiques».

L'article 80 se lira dorénavant comme suit: «Les régimes pédagogiques et les programmes d'études en vigueur à l'ancien Conservatoire deviennent ceux du nouveau Conservatoire, sous réserve du remplacement ou de modifications par ce dernier.»

Mme la ministre.

Mme Frulla: On va revenir ensuite à l'article 75, peut-être. C'est tout simplement un article qui prescrit le transfert au nouveau Conservatoire du régime pédagogique et des programmes d'études en vigueur jusqu'à ce que le Conservatoire adopte, s'il y a lieu, des changements par la commission pédagogique. L'article 80, c'est tout simplement le transfert d'un régime à l'autre, jusqu'à ce que... quand la commission pédagogique sera en fonction, et tout ça.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle donc l'article 81.

Mme Frulla: C'est une disposition usuelle.

Le Président (M. Bradet): C'est vrai, nous allons revenir à l'article 75.

M. Boisclair: Adopté. On revient où? À l'amendement de 75?

Mme Frulla: Veux-tu faire des copies avant? Et on peut procéder.

Le Président (M. Bradet): On va passer à l'article 81 et on reviendra pour les copies tantôt.

Mme Frulla: Disposition usuelle.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 80 est adopté, M. le député de Gouin?

Mme Blackburn: L'article 80? M. Boisclair: L'article 80, oui, oui.

Le Président (M. Bradet): Oui, parfait. J'appelle donc l'article 82.

M. Boisclair: L'article 81 est adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 80 est adopté.

Mme Frulla: L'article 82, usuelle... M. Boisclair: L'article 82 est adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 82 est adopté. J'appelle L'article 83.

M. Boisdair: Est-ce qu'il y a une convention qui s'applique aux cadres, à l'heure actuelle?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisdair: Est-ce qu'il y a une convention collective qui s'applique aux cadres?

M. Bruneau (Alain): Non, c'est... Il y a un règlement adopté par le gouvernement qui vient préciser les conditions...

M. Boisdair: Ils sont rémunérés...

M. Bruneau (Alain): ...de travail des cadres supérieurs du gouvernement.

M. Boisdair: C'est usuel, ça; c'est ce qu'on retrouve au Conseil des arts et des lettres...

M. Bruneau (Alain): L'article 81, oui. M. Boisdair: ...l'article 83?

M. Bruneau (Alain): Là, il y a toute une série d'articles, 83 à 89...

Mme Frulla: Là, les articles 83 à 89, quand on aura... je pense qu'on devrait peut-être, en tout cas, tantôt, revenir à l'article 75, retirer l'amendement, ajouter le nouvel amendement. Les articles 83 à 89, c'est le transfert des personnes...

M. Boisdair: O.K., là, on peut revenir... Est-ce qu'on est prêts pour l'article 75?

Le Président (M. Bradet): Si je comprends bien, 83 à 89 sont adoptés en bloc?

Mme Frulla: Non, c'est qu'il faudrait revenir à la discussion de 26. C'est ça?

Le Président (M. Bradet): Mais là, Mme la ministre, je voudrais juste comprendre, là, nous sommes à 83?

Mme Frulla: C'est parce que 83... c'est parce qu'on a suspendu les articles 26 et 27 ce matin.

Le Président (M. Bradet): Ah, O.K.

Mme Frulla: O.K., quand au transfert des employés, articles 28 et 29, c'est-à-dire, excusez-moi...

Le Président (M. Bradet): Les articles 28 et 29, O.K.

Mme Frulla: ...quant aux employés dans la nouvelle corporation. Ça fait que, si on règle l'arti- cle 75, ça va être correct. Après ça, ce sont toutes des modalités de...

Le Président (M. Bradet): O.K. Alors, on revient donc à l'article 75. On n'a pas les copies. Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de recevoir les copies.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Bradet): Nous avons quorum? Si je comprends bien, Mme la ministre, pour l'article 75, vous acceptez de...

Mme Frulla: Je retire l'amendement et je veux ajouter celui-là.

Le Président (M. Bradet): Vous retirez l'amendement et vous ajoutez celui-là. Vous le remplacez par celui-ci. Oui? Le quorum est de quatre?

Une voix: Cinq. (17 h 10)

Le Président (M. Bradet): De cinq. Un, deux, trois, quatre, cinq. Donc, vous proposez le nouvel amendement suivant: L'article 75 est modifié: 1° par le remplacement, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «38 et 39» par «33, 33.1, 38, 39, 40 et 41.1»; 2° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; 3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

Le conseil d'administration doit rendre publics, de la manière qu'il estime la plus appropriée, les règlements pris en vertu de l'article 4.

Les règlements pris par le premier conseil d'administration, en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa du présent article, devront être adoptés de nouveau, avec ou sans modifications, par le deuxième conseil d'administration formé de tous les membres visés à l'article 4.

(Consultation)

Le Président (M. Bradet): Alors, qu'est-ce qui arrive avec l'article 75? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisdair: Le deuxième conseil d'administration, c'est...

Mme Caron (Louise): Oui, je sais, mais c'est parce que le premier, on voit qu'il est comme restreint, je l'appelle «rapetissé», alors, le deuxième, ça va être comme le 1er juillet au matin, il va falloir qu'ils en forment un nouveau, mais tant qu'il sera...

M. Boisclair: Je me demandais juste si c'était pertinent de dire «deuxième». J'allais dire: par le conseil d'administration formé de tous ses membres visés à l'article 4.

Mme Frulla: Le conseil élargi. Ah non, O.K.

Mme Caron (Louise): Non, au début de l'article 75, j'ai: Le premier conseil d'administration est formé des membres de 1 ° à 3°.

M. Boisclair: Oui, mais ils pourront se réunir... Ça ne sera peut-être pas nécessairement le second.

Mme Blackburn: On aurait pu utiliser le conseil d'administration...

M. Boisclair: Je ne vois pas pourquoi on est obligé de le qualifier comme premier ou deuxième.

Mme Blackburn: Provisoire. Une voix: Élargi. Une voix: Entièrement.

Mme Caron (Louise): O.K. Formé par le conseil d'administration...

Mme Blackburn: On aurait pu parler de «provisoire».

Mme Caron (Louise): ...formé...

Mme Frulla: On pourrait prendre «le conseil d'administration provisoire», est-ce qu'on peut faire ça? Au lieu de dire: Le premier, le deuxième...

Mme Blackburn: Et là, ça aurait été... Lui, il prend une série de règlements et le conseil d'administration, lui, les sanctionne.

Mme Frulla: Qu'est-ce que tu en penses? M. Boisclair: C'est ça.

Une voix: Vous parlez du conseil d'administration entièrement constitué?

M. Boisclair: C'est ça, mais ça, c'est correct.

Mme Frulla: Ça, c'est le premier; ça, c'est le vrai, mais celui qui n'est pas complet, il est provisoire.

Mme Caron (Louise): Oui.

Mme Frulla: Bien, il est provisoire dans la mesure où il reste.

Mme Blackburn: Non.

Mme Frulla: Provisoire, habituellement, ça peut se dissoudre.

Mme Blackburn: C'est ça.

Mme Caron (Louise): Oui, il ne reste pas. C'est pour ça...

Mme Blackburn: Ça pourrait être un problème, vous avez raison.

M. Boisclair: O.K. Mais ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'on est obligé de dire «le deuxième»? Parce que le...

Mme Caron (Louise): Par le conseil d'administration...

Mme Frulla: Complet.

Mme Caron (Louise): ...complet.

M. Boisclair: Par le conseil d'administration formé de tous ses membres visés à l'article 4.

Mme Blackburn: Entièrement constitué. Mme Caron (Louise): Entièrement... Mme Frulla: Entièrement constitué.

M. Boisclair: Moi, c'est pour ça que je ne vois pas pourquoi on dit «le deuxième».

Mme Caron (Louise): O.K. Par le conseil d'administration entièrement constitué de tous les membres visés à l'article 4?

M. Boisclair: Bien, adopté de nouveau, avec ou sans modifications...

Le Président (M. Bradet): Alors, on enlève...

M. Boisclair: ...par le conseil d'administration formé de tous les membres visés à l'article 4.

Mme Caron (Louise): O.K. M. Boisclair: Une fois... Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Bradet): Donc, Mme la ministre, si je comprends bien, vous retirez ce nouvel amendement pour le remplacer par un autre...

Mme Frulla: Non, non.

Le Président (M. Bradet): ...qui va remplacer le mot «deuxième» par?

Mme Caron (Louise): Par rien.

Mme Frulla: Par rien.

Le Président (M. Bradet): Par rien. C'est...

Mme Frulla: Autrement dit, oubliez l'amendement qu'on vient de vous donner...

M. Boisclair: Regardez bien...

Le Président (M. Bradet): L'alinéa devient alléluia! Il faut que vous le reteniez.

M. Boisclair: ...on peut suspendre.

Le Président (M. Bradet): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14) (Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre, vous retirez donc l'amendement...

Mme Frulla: Pour rajouter celui-là.

Le Président (M. Bradet): ...que vous venez de présenter, et vous proposez celui-là...

Une voix: Absolument. Mme Frulla: On s'entend. Une voix: Qui se lit?

Le Président (M. Bradet): ...celui-ci. Alors: L'article 75 est modifié: 1° par le remplacement, au paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «38 et 39» par «33, 33.1, 38, 39, 40 et 41.1»; 2° par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa; 3 ^e par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants: «Le conseil d'administration doit rendre publics, de la manière qu'il estime la plus appropriée, les règlements pris en vertu de l'article 4. «Les règlements pris par...

Mme Frulla: L'article 4.

Le Président (M. Bradet): ...par — article 4, c'est ça? Non, non, c'est le deuxième alinéa...

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bradet): ...O.K.? «Les règlements pris par le premier conseil d'administration, en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa du présent article — ça va, jusque là? — devront être adoptés de nouveau, avec ou sans modifications, à l'occasion d'une réunion du conseil d'administration formé de tous les membres visés à l'article 4.»

Ça ne peut pas être plus clair que ça. Adopté?

Mme Frulla: Ça va.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, adopté.

M. Boisclair: Formé, ce n'est pas présent...

Le Président (M. Bradet): Alors, l'amendement est donc adopté. L'article 75 amendé est donc adopté? Je pense qu'on s'en va à l'article 83.

Mme Frulla: Bon! Là, est-ce qu'on...

Le Président (M. Bradet): On revient aux articles 28 et 29?

Mme Frulla: ...reprend la discussion globale de 28 et 29, qui...

M. Boisclair: Mais là, juste... O.K., parce que, «formé», on ne veut pas dire qu'ils sont nécessairement tous là.

Mme Frulla: Ah bien, là, là!

Le Président (M. Bradet): M. le député de Gouin, voulez-vous ne pas déformer l'amendement, là!

M. Boisclair: Parfait. Adopté. Adopté et l'article, adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Oui, on l'a adopté.

Mme Frulla: Ils vont se débrouiller avec.

Mme Blackburn: Ils pourront en prendre cinq s'ils veulent, c'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Mme Frulla: Oui.

Objets et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Bradet): Alors, nous revenons aux articles 28 et 29...

Mme Frulla: Qui déterminent ensuite le reste des modalités.

Le Président (M. Bradet): ...qui déterminent les articles 83 à 89.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bradet): Ils sont adoptés, donc, les articles 28 et 29?

M. Boisclair: Non, non, non! Mme Frulla: Non, non.

Le Président (M. Bradet): Ils n'étaient pas adoptés ce matin. C'est ce que je disais, d'ailleurs.

Mme Frulla: Ces articles étaient suspendus... Qui déterminent...

Le Président (M. Bradet): Suspendus, c'est ça.

Mme Frulla: ...les modalités de l'article 83 à quasiment...

Le Président (M. Bradet): D'accord. Alors, je n'ai pas...

Mme Frulla: Bon, alors...

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 28.

Mme Frulla: L'article 28, c'est tout simplement l'article qui dit que le personnel du Conservatoire n'aura pas le statut de fonctionnaire régi par la Loi sur la fonction publique. C'est un article qui permet au Conservatoire d'établir, par règlement, les conditions de travail des cadres, qu'il s'agisse du directeur général, du directeur des études ou des directeurs d'établissements. Un tel règlement devra être soumis à l'approbation du gouvernement.

Cet article est complété par l'article 29, lequel vise les employés qui seront régis par une convention collective de travail. Par ailleurs, les dispositions transitoires sont prévues dans la présente loi aux articles 83 et suivants pour garantir un droit de retour dans la fonction publique aux employés actuels du ministère de la Culture qui seront transférés au Conservatoire, si jamais...

M. Boisclair: Est-ce que...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...l'objectif visé par cet article est de sortir les enseignants de la fonction publique?

Mme Frulla: Non. L'objectif d'abord visé de cet article, sachant que...

M. Boisclair: L'effet, je devrais dire.

Mme Frulla: Ou enfin l'effet. Mais l'objectif visé de cet article, c'est de doter le Conservatoire et aussi les enseignants, d'un mécanisme de négociation que le conseil d'administration pourra entreprendre avec ses enseignants, mais sur la base qualitative et quantitative. Quantitative, se voulant les modalités de paiement, etc., et qualitative aussi par rapport aux cours qu'ils ont à donner, la flexibilité, etc. Mais le syndicat ne négociera plus avec le Conseil du trésor, mais négociera avec son employeur, en 1995. Là, tout reste pareil jusqu'en 1995. En 1995, lorsqu'il y a réouverture de l'assemblée, à ce moment-là, il pourra y avoir maraudage, et c'est possible que les professeurs décident de se syndiquer ou de conserver le SPEQ ou encore de se syndiquer autrement, mais ce sera à eux de choisir ce qu'ils préfèrent.

M. Boisclair: Est-ce que je peux demander, d'une part, à la ministre, compte tenu des craintes justifiées de plusieurs membres du SPEQ, de plusieurs enseignants qui y sont, si la ministre a, au moment de l'élaboration de ce projet de loi, fait un certain nombre de prévisions quant aux effectifs dans les conservatoires, comprenant que, puisqu'il y a eu mandat qui a été donné par le directeur général des conservatoires pour étudier cette question, celui-ci, tout à l'heure, nous a dit qu'il avait donné ce mandat pour commencer à travailler une passation de pouvoirs... À mon avis, il y a certainement plus que ça derrière ce mandat, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on demandait à obtenir le contrat tout à l'heure. Est-ce que la ministre peut nous faire part des scénarios qui sont sur la table quant au plan d'effectifs, au plancher d'emplois, par exemple, qui sera celui qui est en discussion à l'heure actuelle, je présume, déjà avec le Trésor? (17 h 20)

Mme Frulla: Non. Au moment où on se parle, tous ceux qui font partie du Conservatoire, qui y travaillent, sont invités à joindre la nouvelle corporation, tous...

M. Boisclair: Oui. Les occasionnels.

Mme Frulla: ...la nouvelle corporation. Donc, ils sont engagés automatiquement par la nouvelle corporation, sans exception. Et le plan d'effectifs sera, à ce moment-là, négocié, vu par le conseil d'administration, le nouveau C.A., et on se rapporte à l'article 75. Mais, au moment où on se parle, le C.A. se retrouve avec l'ensemble de l'effectif. Et, comme le stipule l'article 75, ensuite ce sera au conseil d'administration complet, comme on l'a vu, toujours composé d'élèves et de professeurs qui, eux, décideront du plan d'effectifs, maintenant, avec le conseil d'orientation qui, lui, doit être consulté. Alors, là, il y a une espèce de synergie qui se produit... Et les budgets, ils doivent être consultés. Ça fait qu'il y a une espèce de synergie qui se produit à travers tous les conservatoires et en région. Je pense que, ça, c'est un plus.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va? M. Boisdair: Non, non, non. Le Président (M. Bradet): Ça ne va pas? Mme Blackburn: Non, non, ça ne va pas.

Le Président (M. Bradet): Malheureux. Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Boisdair: Dans le rapport de M. Charron, au-delà des mots déplacés qui ont été utilisés, du vocabulaire déplacé qui a été utilisé, il y avait quand même une orientation claire qui se dégageait dans ce document. La ministre s'est bien sûr dissociée des propos...

Mme Frulla: Je ne l'ai pas lu. J'ai fait plus que ça: je ne l'ai même pas lu.

M. Boisclair: Parfait, ça, je...

Mme Frulla: Donc, je vous fais confiance sur les propos. J'ai trouvé ça odieux et je ne l'ai même pas lu.

M. Boisclair: Mais on identifie, entre autres, dans ce rapport, le problème que pose la base sur laquelle on définit le statut d'engagement des professeurs et des limites à l'engagement de contractuels. Est-ce qu'il y a effectivement une contrainte de ce côté-là?

On allait encore plus loin. On parlait de la définition des échelles de classification, la base sur laquelle elle définit la scolarité requise à l'engagement des équivalences de scolarité. Le principe même d'un classement basé sur la scolarité dans le cas des conservatoires; la place considérable prise par les clauses de protection du personnel enseignant en place, régulier et occasionnel.

Mme Frulla: Je pense, non, je suis certaine, comme ce rapport a été déposé devant le collège des directeurs et a été rejeté en bloc, moi, je ne l'ai même pas lu. Je ne veux même pas le voir. Donc... Et M. Thibault aussi, là, je veux dire, dans un sens où ça a été rejeté par le collège des directeurs, à ce moment-là, le conseil d'administration avisera, et comme les négociations reprendront en 1995, ça lui donne le temps de voir, finalement, et d'étudier ce qui se passe à l'intérieur même de son organisme, de faire lui-même son plan d'effectifs. Le plan d'effectifs se doit d'être approuvé par le Conseil du trésor, par exemple; ça, on l'a vu, c'est des modalités usuelles. Mais de déterminer lui-même ses besoins, son plan d'effectifs, avec consultation, évidemment, en région.

Une fois que la nouvelle corporation est en fonction, le 1er janvier, ce n'est plus à nous à faire le plan d'effectifs, à faire l'analyse, etc. Il y a une passation de pouvoirs, limitée au début, jusqu'au mois de juillet. Et, là, le conseil d'administration plein, c'est-à-dire complètement formé, aura à statuer sur ces réalités.

Par contre, ce qui est encourageant... Et, moi, ce qui m'a plu dans cette formule-là, c'est que le conseil d'administration, étant formé de professeurs et d'élèves, comparativement à maintenant... Maintenant, si on voulait prendre des décisions, par exemple, on peut les prendre, surtout au niveau budgétaire, à partir d'un ministère, point final. Tandis que, là, il ne peut pas faire autrement qu'y avoir, un: consultation — en haut, en bas, élèves, professeurs — et ce mécanisme-là crée aussi des pressions sur le gouvernement.

M. Boisclair: Tout ce que la ministre dit serait vrai s'ils n'avaient pas à faire valider leur mandat de négociation par le Trésor. Mais, là, ils auront... Je comprends très bien que le mandat ne viendra pas du Trésor au Conservatoire et qu'on a inversé la dynamique, et c'est le Conservatoire qui va faire approuver, en fonction de ses besoins, son mandat de négociation, mais il n'en demeure pas moins que le Trésor sera là.

Mme Frulla: Oui, c'est parce que le Trésor... C'est ça...

M. Boisclair: Ce n'est pas une véritable autonomie, là.

Mme Frulla: Non, non, mais, quand on négocie, par exemple...

M. Boisclair: Si on voulait... Oui.

Mme Frulla: ...avec... pour certaines corporations ou ailleurs, ce que le Trésor fait, c'est qu'il s'assure aussi que la rémunération se fait par rapport à ce qui se passe, par exemple, et de façon équitable ailleurs. Bon, fonction publique, ailleurs, dans d'autres corporations, le Trésor regarde à ce que le mandat... Par exemple, la négociation avec la Place des Arts, ça a été comme ça. C'est le Trésor, finalement, qui regarde... Ça, ce n'est pas un bon exemple, par exemple, parce que je suis prise avec... puis c'est le Trésor qui décide. Oubliez ça. Mais c'est le Trésor, finalement, qui s'assure. ..

M. Boisclair: C'est enregistré, là. C'est enregistré.

Mme Frulla: Je sais, mais oubliez ça. C'est le Trésor qui assure que le mandat de négociation soit un mandat de négociation qui se fait dans les bases normales, mais l'autonomie est donnée au conseil d'administration par rapport à ces négociations, par exemple.

Mme Blackburn: Si vous me permettez, là-dessus, je vais intervenir. J'ai un inquiétude que je vais essayer de faire partager. C'est que vous savez — et

vous êtes bien placée pour le savoir, Mme la ministre — que chaque fois qu'un artiste est rémunéré, on a toujours l'impression que, s'il est dans le domaine des arts, c'est fatalement moins payé; il est moins payé que s'il enseigne, que s'il travaille dans la construction — .ça, ça va être moins vrai — ou dans tout autre secteur d'activité. On le sait, ce n'est pas payé, les artistes; ce n'est pas payé, les artistes. Il y a comme une mentalité qui fait — et on le sait — que les artistes, pour produire, il faut que ça vive dans la misère, dans la pauvreté pour ne pas dire l'indigence. C'est une règle; je l'entends encore. Vous le savez. J'ai une fille qui est dans le domaine, et je sais comment ça se passe: il faut qu'elle fasse cinq jobs pour faire un revenu... Ah oui! C'est supposé être... Là-dessus, si vous êtes trop bien payé, vous n'êtes pas supposé être productif. C'est ça, la...

Mme Frulla: Vous êtes commercial.

Mme Blackburn: C'est triste, mais c'est la réalité. Ma crainte est la suivante: c'est que, du moment où on est en train de négocier localement, la tentation risque d'être grande de, encore une fois, réduire à la baisse les conditions de travail de ces personnes-là. Et ce que je trouve dans le rapport qui m'a frappée, m'a frappée — parce que je ne connais pas la personne qui l'a écrit, le rapport — sauf que ce qui est inquiétant, c'est quand cette personne dit, en page 6: «Surtout, une contradiction fondamentale, et qui concerne la plupart des enseignements, entre l'exigence de carrière et un emploi régulier au Conservatoire» — et entre parenthèses — «un problème d'efficience pour les conservatoires et un problème d'équité sociale». Ce qu'il nous dit, ce monsieur-là, c'est que, contrairement à ce qu'on dit dans toutes les universités, si vous avez des activités professionnelles à l'extérieur, ça enrichit la qualité de votre formation; lui, il dit: C'est une iniquité sociale. Vous ne pouvez pas...

M. Boisclair: Et, ce serait même vrai pour les directeurs de conservatoire. Lorsque le directeur du Conservatoire d'art dramatique de Montréal est venu témoigner, vous l'avez même remercié de s'être déplacé, parce qu'il faisait un tournage.

Mme Blackburn: Bon. Alors, tout ça pour vous dire qu'il y a dans ça quelque chose d'un peu dangereux, parce que c'est toujours... toujours... Tout le rapport est dans la même ligne, dans la même ligne de: trop de sécurité d'emploi; la précarité, c'est productif et ça maintient les gens un peu plus efficaces et ça nous libère des vieux. Excusez, je sais que... C'est le ton qu'il y a là-dedans. Et la tristesse, c'est que ça risque d'être... Le nouveau discours néo-libéral va dans cette direction-là, et il m'inquiète parce que — je vais le répéter — on ne donne pas un enseignement de qualité sur la précarité. (17 h 30)

Mme Frulla: Je suis d'accord.

Mme Blackburn: on ne donne pas des services de qualité dans les hôpitaux quand il y a 60 % des services infirmiers qui sont dispensés par du personnel qui n'a pas de permanence. c'est vrai partout. les universités du québec, actuellement... je n'ai pas vu les données récentes, mais je sais que 60 % des enseignements étaient dispensés par des professeurs chargés de cours, des chargés de cours qui n'ont pas la possibilité d'être dans une structure d'emploi qui leur permet, par exemple, de travailler avec leurs pairs, de faire de la recherche, du perfectionnement, ainsi de suite. évidemment, on s'est aperçu, dans certains programmes, que ça avait des effets sur la qualité de l'enseignement. nous sommes en train de vouloir recréer la même structure, parce qu'on se débarrasse du syndicat.

Mme Frulla: Non, mais je vous comprends d'être inquiète, c'est parce que vous faites référence, honnêtement, comme je l'ai dit tantôt, à un rapport que je n'ai pas lu, que je ne veux pas lire, que je ne veux même pas toucher, c'est clair?

Deuxièmement, le conseil d'administration est formé de professeurs et d'élèves, là. Il faut faire attention, et ce n'est pas un hasard non plus que, si on regarde sur le conseil d'administration, il y a une personne, c'est-à-dire que non, ce n'est pas vrai, c'est que maintenant il y a deux personnes de plus que professeurs et élèves, et ce sont deux ex-élèves. Alors, quand on regarde ça, la proportion d'ex-élèves — donc, peut-être aussi éventuellement enseignants ou quoi que ce soit, élèves et professeurs — c'est énorme sur le conseil d'administration, là. La même chose chez les... Mais le conseil d'administration, c'est parce que... Écoutez, il faut regarder la réalité aussi: le conseil d'administration, moi, je le vis au niveau du CALCQ. Est-ce que je peux vous dire que c'est le conseil d'administration qui mène! Est-ce que je peux vous le dire? Tu sais.

Mme Blackburn: Les mandats, en ces cas-là, les mandats de négociation vont être donnés par le gouvernement.

Mme Frulla: Non, non, non. Mme Blackburn: Par le... Mme Frulla: Non, non, non... Mme Blackburn: ...par le Trésor.

Mme Frulla: Non, mais, un instant, pour vous rassurer là-dessus: la présence du Trésor est là justement parce que c'est une corporation — on est les principaux bailleurs de fonds, donc on a une responsabilité face à cette corporation-là — régie par une loi, et on est imputable... Non, non, mais attends une seconde, le Trésor, là... On est imputable face à cette corporation-là, et le

Trésor est là aussi pour qu'il y ait une mesure d'équité. C'est-à-dire qu'on ne pourra pas payer, par exemple, un professeur, parce qu'il est dans un conservatoire etc., moins qu'un autre professeur qui fait la même chose ailleurs. Tu sais ce que je veux dire, il y a une mesure d'équité, là. Tu ne peux pas arriver et dire: Bon! Bien, là, c'est un professeur artiste, donc, lui, il va faire, mettons, je ne sais pas, moi, pour fins de comparaison, 10 $ de l'heure, pendant que celui qui enseigne la même chose à l'Université du Québec à Trois-Rivières ou à McGill en fait 20 $. Ça, le Conseil du trésor y voit. C'est ça, la mesure d'équité pour maintenir, quant aux organismes relevant du gouvernement, une certaine justice et de l'équité. C'est ça que le Conseil du trésor fait. Par contre, le conseil d'administration a la latitude quant à sa négociation. Et, souvent, elle se fait non pas au niveau quantitatif, elle se fait très souvent au niveau qualitatif, vous le savez, de toute façon, vous venez du milieu.

Et il y a une autre chose aussi, c'est que, si les professeurs décident, eux, d'être représentés, continuent de travailler avec la SPEQ, parfait. S'ils décident d'être représentes par la CEQ, par exemple, parce que c'est un syndicat de professeurs gros, organisé et tout ça, c'est les professeurs qui vont décider, alors, à ce moment-là, j'imagine que ce syndicat-là, par exemple, qui négocie dans plusieurs domaines, est capable de négocier aussi avec un C.A. de conservatoire en fonction du bien de ses professeurs.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non, ça ne va pas. Le Président (M. Bradet): Pas encore?

M. Boisclair: Est-ce que la ministre continue dans son analyse, parce que je trouve ça très intéressant, mais il y a quand même une chose, je comprends que la ministre ne l'ait pas lu et qu'elle ne veuille pas le lire, mais c'est un mandat qui a été donné par le directeur général de l'institution.

Mme Frulla: Rejeté, pas payé.

M. Boisclair: Je comprends tout ça, non, non, je vous suis tout à fait, mais, lorsqu'on donne ce genre de mandat, c'est bien sûr qu'on donne ce mandat à des gens de confiance.

Mme Frulla: L'ironie de ça, je vais vous dire...

M. Boisclair: Est-ce que je peux juste terminer, Mme la ministre, si vous le permettez?

Mme Frulla: Oui, oui, allez-y.

M. Boisclair: II n'a pas donné ce mandat-là à un consultant externe, il n'a pas donné ce mandat-là à quelqu'un qu'il ne connaissait pas. Pour ce type d'ouvrage, comme il est venu nous le dire tout à l'heure à la commission parlementaire, c'est donc que ce mandat a été donné à quelqu'un en qui il a confiance. De la même façon que, si vous étiez à sa place, vous ne feriez pas exécuter ce mandat par quelqu'un à l'extérieur de l'institution qui, vous le savez pertinemment, ne rédigera pas un rapport qui correspond à votre façon de voir les choses et à votre philosophie de gestion. Je ne demanderais pas à l'actuel président du Conseil du trésor de me préparer un discours sur ces questions, sachant que je ne partage pas le même point de vue que lui. Donc, c'est une chose.

Deux... Je veux juste illustrer ce propos-là. C'est donc dire que ce document, je conçois très bien qu'il ait été rejeté. Si ce n'est qu'à cause des mots que je vous ai cités cet après-midi en Chambre, il y avait de quoi le rejeter. Mais je ne suis pas convaincu, cependant, que les directeurs ont rejeté la lecture des problèmes des conservatoires. Je comprends très bien qu'ils aient pu rejeter le ton du rapport, je comprends très bien qu'ils aient pu rejeter le vocabulaire hargneux qu'on retrouve dans ce document, mais, quant à la philosophie et quant au fond du document, je suis convaincu que bien des directeurs, pour avoir entendu le directeur du Conservatoire d'art dramatique de Montréal, pour avoir pris connaissance de ses propos et aussi pour avoir vu un de ses propos à une commission pédagogique où il décrivait — et je pourrais déposer ce document-là si on le retrouve — où il disait: À chaque fois, il faut faire la démonstration de l'incompétence d'un prof à chaque fois qu'on veut s'en débarrasser. Des propos qu'il a tenus à une commission pédagogique, dans un rapport que je pourrais vous déposer, si on le retrouve. Ce qu'on reprend comme vision dans ce document, tout me laisse croire que c'est une vision qui est partagée par le directeur actuel et, je suis convaincu, certainement par le directeur du Conservatoire d'art dramatique de Montréal. Pour les autres, je ne sais pas, je ne les ai pas entendus se prononcer sur cette question-là. Mais, à tout le moins, ceux-là. Et c'est de là que viennent nos inquiétudes. La ministre peut bien nous dire: Je ne l'ai pas lu, je ne veux pas le lire. Je comprends ça, mais elle ne peut pas non plus nier cette analyse. Et il y a des problèmes de fond. À chaque fois que j'ai voulu parler de la gestion des conservatoires avec la ministre, nous avons écarté cette discussion, la ministre préférant me dire: On discutera de ça aux crédits. Mais on a souvent, tout le long de cette discussion, fait état des problèmes qui confrontaient les conservatoires. Les problèmes qui étaient identifiés par vous-même et par l'Opposition étaient essentiellement de deux ordres: le problème de la mission qu'il fallait mettre à jour parce que la loi désuète ne s'appliquait plus; deuxièmement, on parlait du problème de la reconnaissance des diplômes. Ce sont les deux principaux leitmotive qui, publiquement, ont amené la réforme que nous étudions présentement. Jamais, dans aucun document dont j'ai pris connaissance, on n'a fait

état d'un problème d'organisation interne du travail. Je pense qu'il y a des gens qui nous font part de leur vision des choses dans ce document-là. La ministre ne peut pas tout simplement nous dire: Je ne veux pas le lire, je le rejette. Si je demandais, par exemple... Je pourrais prendre, moi, certains points de ce document et m'en inspirer pour poser des questions à la ministre. On peut le faire, cet exercice-là: Est-ce que la ministre est d'accord qu'il faut revoir que la définition des échelles de classification cause problème? Est-ce qu'il est vrai que, selon la ministre qui est responsable de la loi et qui doit rendre compte de la gestion à l'Assemblée nationale, il y a une place trop importante qui est prise par les clauses de protection du personnel enseignant en place? C'est toutes ces questions... Je pourrais toutes les défiler.

Mme Frulla: Je suis d'accord. Mais, dans la mesure où c'est un rapport, d'ailleurs, qui a été rejeté contenu et forme — pas juste le ton, mais le contenu aussi — il ne faut pas oublier que les directeurs sont des gens qui sont des... Il y en là-dedans qui sont, comme je disais, membre de la Guilde, membre de l'UDA. Raymond Cloutier, par exemple, peut bien... C'est un pratiquant aussi, il ne faut pas oublier, ce ne sont pas des gens qui sont déconnectés ou complètement hors milieu.

M. Boisclair: Ils ont d'autres revenus que leur revenu de direction, (17 h 40)

Mme Frulla: Non, mais ça n'a rien à voir. Je parle juste en termes de philosophie aussi. Quand on me dit ça... Ce n'est pas parce que je veux éviter de répondre aux questions. Au contraire, on va vous soumettre tous les documents de gestion. C'est public, et ça ne me dérange pas. C'est juste que, à un moment donné, il faut procéder à la loi. On se dit: On l'adopte? On ne l'adopte pas? Mais, d'un autre côté, quand on parle de la gestion: Est-ce qu'il y a trop de monde? Est-ce qu'il y a trop de cadres? Est-ce qu'il y a des professeurs qui sont sous-utilisés? Mal utilisés aussi? Sous-motivés? Mal motivés? Il ne faut pas oublier que c'est un enseignement personnalisé. Donc, c'est les élèves qui choisissent leurs professeurs versus, dans un cadre peut-être un peu plus traditionnel, où on confie aux professeurs une tâche de cours. Là, c'est différent, et on veut conserver ça, cette personnalisation, ce qui fait que c'est les élèves qui choisissent, eux, leurs professeurs.

Bon, alors, tout ça fait un environnement extrêmement spécial. Je ne peux pas... Ce serait très imprudent de ma part de m'aventurer, puis dire: Bon, bien, là, je calcule qu'il y a trop de professeurs. Je veux dire, je ne peux pas faire ça, dans un sens où ça prend, évidemment... On crée une corporation pour, justement, aplanir ces problèmes-là. Chose certaine, M. le député — deux minutes — chose certaine, c'est que je suis allée, l'année passée — un rare voyage que j'ai fait — en Europe, et...

Une voix: Où?

Mme Frulla: Je suis allée en Angleterre, en Belgique, en France, où il y a deux conservatoires pour 66 000 000 de personnes. Ça fait que... Et ce qu'on propose comme corporation autonome, négociation, c'est ce qui se passe ailleurs. Us sont partis d'institutions... À Londres, par exemple, qui a un des meilleurs conservatoires au monde, ils sont partis d'une institution qui relevait directement du gouvernement, fortement, tu sais, dans un sens... balisée par les règlements de la fonction publique, etc., et, il y a 10 ans, ils se sont faits une corporation autonome pour avoir une flexibilité plus grande, pour travailler. Alors, pourquoi ça fonctionne dans un des meilleurs conservatoires au monde et que ça ne pourrait pas fonctionner au Québec?

Mme Blackburn: Mme la ministre, c'était le meilleur conservatoire au monde avant même qu'on change les règles, et les règles ont été changées sous l'influence de Mme Thatcher parce que, elle, elle a fait ça à peu près partout dans la fonction publique. C'est ce qu'on appelle le thatcherisme, mais...

Mme Frulla: Mais ce qui ne l'a pas empêché d'être un excellent conservatoire, au moment où on se parle.

Mme Blackburn: C'est ça, ce qui n'a pas empêché ce conservatoire d'être bon, même avant qu'on passe à ça. C'est ça, le danger.

Mme Frulla: Mais on est bons, là. Non, mais faites attention, là. Non, non, non, non! Ce qui arrive, c'est que le Conservatoire de Londres nous a demandé de venir faire des auditions ici, versus Philadelphie, au Conservatoire chez nous, parce que notre Conservatoire est réputé aussi pour donner un bon enseignement. Donc, on est bons, là.

Mme Blackburn: Bon, c'est ppur ça...

Mme Frulla: Ce n'est pas un organisme qui n'est plus bon, là, qui est pourri. Il ne faut pas oublier non plus que, comme société... Tu sais, en France, il y a deux conservatoires, ils sont 66 000 000. Nous autres, on vient de statuer...

Mme Blackburn: Oui, mais on nous...

Mme Frulla: ...qu'on a des conservatoires à l'intérieur... Il y a des écoles de musique, etc.

Mme Blackburn: Notre territoire est trois fois plus grand que celui de la France. Alors, c'est pour ça qu'il faut qu'il y en ait un peu plus.

Mme Frulla: Bien, non... Bien, c'est tout ça. Mais, comme société de 7 500 000 qui payons comme

contribuables, tout ça, on vient de statuer... Vous étiez en train de parler qu'on garde les régions, etc. Mais on s'en met sur les épaules. Donc, on accepte tout ça. On «peut-u» accepter aussi une certaine flexibilité quant à la mobilité? On «peut-u» accepter une certaine flexibilité quant aux négociations? C'est ça. Et c'est ça qui est en jeu, ici, présentement. Ce n'est pas de dire qu'il y a trop de professeurs, ils ne sont pas bons, ils sont bons, ils ne sont plus bons; ce n'est pas ça. Au contraire, c'est de revoir l'ensemble et de dire: La corporation, elle «peut-u» négocier avec son monde pour ses besoins? Toujours supervisée par un Conseil du trésor, qui, lui, s'assure qu'il y ait une équité et qu'il n'y ait pas de personnes abusées selon, tu sais, les règles qu'on doit suivre.

Mme Blackburn: ...le Conservatoire est bon. Tout le monde nous le dit, la ministre le répète, et je dis bravo! aux artisans. Il est bon, le Conservatoire.

Mme Frulla: Absolument!

Mme Blackburn: II donne des bons résultats. Et, là, on va créer une forme de précarité qui, contrairement à ce qu'on affirme là-dedans, ne donnera pas nécessairement de meilleurs résultats. On n'a pas cette garantie-là.

Deuxième chose, et là je le dis, je le dis sans vouloir offenser personne. Une fois qu'on se sera débarrassé du syndicat de la fonction publique, la CEQ rentre là-dedans et, dans 10 ans, on a le même problème avec la CEQ. On va aussi se débarrasser de la CEQ? Parce que ça, c'est un... Vous savez, c'est qu'en dessous de tout ça il y a quelque chose de dérangeant. Là, on fait sauter le syndicat de la fonction publique, puis on dit: II va y avoir un autre syndicat. Mais l'autre syndicat, dès qu'il va avoir donné un minimum de sécurité d'emploi à son personnel, on va se retrouver dans 10, 15 ans avec un personnel qui aura aussi vieilli, ce qui est normal. On va dire: On remet en question ce personnel-là. J'ai de la misère à vous suivre.

Mme Frulla: Mais, ça n'a rien à voir avec le vieillissement. Fais attention, Jeanne. Jeanne, c'est parce que je pense que le syndicat de la fonction publique, au moment où on se parle... S'ils restent avec la SPEQ, la SPEQ négociera; ça lui fera deux négociations versus une négociation avec le Conseil du trésor. Excepté qu'au moment où on se parle c'est que les négociations sont faites pour l'ensemble de la fonction publique, et les 207 professeurs qui se retrouvent là-dedans, là, ils ne pèsent rien, ce n'est pas compliqué, dans l'ensemble des considérations gouvernementales, c'est ça, et que le syndicat est obligé... ou enfin, pas le syndicat, mais la corporation est obligée de subir ces décisions.

Je donne un autre exemple: le Conseil du trésor a gelé, par la loi 102, toutes les conditions normatives au niveau des conventions collectives. Nous, on aurait aimé négocier avec IATSE, honnêtement — c'est dans un autre domaine, là — parce que ça n'a plus de bon sens, les coûts et les contraintes au niveau de nos salles, Grand Théâtre, et les artistes se plaignent, ils n'en peuvent plus. On ne peut pas rouvrir, même si on veut, même si le milieu nous le demande à genoux, on ne peut pas rouvrir, ça n'a pas de bon sens! C'est parce qu'ils ont négocié pour l'ensemble, les clauses sont gelées. En attendant, mon milieu se meurt. Les gens, les Luc Plamondon, ils ne peuvent plus se payer la Place des Arts, au moment où on se parle, ni le Grand Théâtre, que nous, les contribuables, subventionnons à grands frais. Alors, ils ne peuvent plus se servir des utilités qu'on subventionne. C'est ça qui est aberrant.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: II y a combien de professeurs employés du gouvernement?

Mme Frulla: Deux cent cinq. Chez nous, juste chez nous.

Mme Blackburn: Pour le Conservatoire, mais pour l'ensemble des... Parce qu'il y en a plusieurs qui vont demeurer quand même des professeurs du gouvernement...

Mme Frulla: Ce sera leur choix.

Mme Blackburn: II y a, j'imagine, les ITA, les instituts de technologie agricole...

Mme Frulla: Les ITA, les COFI... Mme Blackburn: ...les COFI, plus... Mme Frulla: L'Institut de tourisme.

Mme Blackburn: ...l'Institut de tourisme. Pour quelle raison est-ce qu'on ferait une distinction pour cet établissement?

Mme Frulla: Parce que peut-être que les autres n'en ont pas fait, de distinction, ou ils n'ont pas voulu pousser l'exercice aussi loin, je ne le sais pas. Je ne suis pas dans leur peau et je ne sais pas comment, eux, ça fonctionne. Ce que je sais, c'est que dans le cas des conservatoires, avec toutes les modalités, etc., l'enseignement personnalisé, c'est la musique; nous, après analyse, après aussi consultation, on pense, en toute bonne foi, que c'est ça qu'il faut faire. Maintenant, si l'Institut de tourisme et les COFI, etc., eux, ne pensent pas ça, tant mieux. Mais, nous, on pense sincèrement que c'est ce qu'il faut faire. Parce que je vis aujourd'hui les négociations enfin obligatoires du Conseil du trésor dans des organismes où les gens me demandent de faire

quelque chose, moi, et j'ai les deux mains liées de même, là. Alors, je me dis: Est-ce qu'on peut laisser un conseil d'administration, majoritairement formé d'ex... et puis de, bon... Est-ce qu'on peut leur laisser la possibilité, finalement, de voir à leur administration et à leur monde? Et, là-dessus, là, je leur fais confiance. Je leur fais confiance; ce n'est pas des caves qu'on va nommer là-dessus, et ce n'est pas des caves qui vont être élus là-dessus, non plus.

Mme Blackburn: Mais est-ce que vous ne pensez pas qu'on risque de fragiliser, je reviens avec ça, de fragiliser un secteur qui, par définition et en raison de sa vocation, est fragile? On connaît l'affection, généralement, que porte le président du Conseil du trésor à l'endroit de tout ce qui concerne la culture, de façon générale. Deuxième chose, c'est que ce que l'on fait et le risque que ça pose, c'est que le modèle qu'on va développer au Conservatoire en matière de négociation, ça va être le modèle en vertu duquel, après ça, on va calquer les autres, et on va se ramener à la baisse parce que c'est...

Mme Fn»!la: La seule chose, c'est que c'est l'inverse. C'est l'inverse. Demain matin, le Conseil du trésor me dit: Tu coupes de façon paramétrique 10 % à travers, et tout ça, les conservatoires sont coupés. Je n'ai pas le choix, c'est une direction de ministère. Ce que je fais, c'est exactement l'inverse.

Mme Blackburn: Bien, là, ça ne sera plus une direction du ministère.

Mme Frulla: Bien non, c'est ça. C'est l'inverse. Alors, le fait que ce n'est pas une direction du ministère, si le Conservatoire demande, par exemple...

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec ça. Mme Frulla: Bon, bien, c'est ça.

Mme Blackburn: Ce que je veux juste vous dire, c'est que, de toute façon, c'est que, là, ne l'étant plus... parce que le projet de loi étant là, ça n'est plus une direction du ministère.

Mme Frulla: Non.

Mme Blackburn: La seule chose que je vous dis qu'il serait possible de changer, c'est leur appartenance à la fonction publique, ce qui ne vient pas... qu'il ait l'effet...

Mme Frulla: C'est que, tant qu'ils appartiennent à la fonction publique, là, l'initiative est au Trésor. C'est ça, le problème. Alors... Ce qui n'empêchera pas, si les professeurs décident de rester à l'intérieur du SPEQ, à ce moment-là, ils resteront, et le SPEQ négociera avec le conseil d'administration.

Mme Blackburn: Alors, vous avez la... Mme Frulla: Ça lui fera deux négociations.

Mme Blackburn: ...certitude, vous, que demain, le président du conseil du trésor dit: on coupe de 10 %. il va dire: comme c'est une société publique, on ne coupe pas de 10 %?

Mme Frulla: Absolument, absolument.

Mme Blackburn: Us ont gelé les salaires dans la Société des alcools...

Mme Frulla: À preuve, l'éducation. L'éducation, là, les réseaux d'éducation...

Mme Blackburn: ...la Société des alcools....

Mme Frulla: Non, non, Jeanne, les réseaux d'éducation ne sont pas soumis aux mêmes coupures auxquelles je suis soumise dans un ministère.

Mme Blackburn: Au plan administratif.

Mme Frulla: Bien, c'est ça. (17 h 50)

Mme Blackburn: Mais ce que je dis, ça n'a pas empêché l'État d'imposer la coupure de 1 % à HydroQuébec, à la Société des alcools...

Mme Frulla: Bien ça, la rémunération, c'est la même chose partout, à Hydro-Québec, etc., mais ça... Moi, je parle vraiment en termes d'effectifs, d'effectifs. Moi, j'ai des pressions beaucoup plus grandes, comme ministère, que le réseau, par exemple... Et même le réseau de la santé ne sera jamais soumis aux mêmes pressions auxquelles nous, on est soumis. Pourquoi? Parce qu'ils ont affaire à une clientèle directe et, à un moment donné, ça prend tel nombre de personnes pour servir tel nombre de personnes. Alors, c'est beaucoup plus cette proportion-là. Au moment où on se parle, c'est... là, ils sont en danger, ils sont en danger — je ne fais pas ça pour mon plaisir — ils sont en danger.

M. Boisclair: Pour qu'on puisse clairement s'exprimer sur cette question, je proposerais... et on votera; je comprends que, là-dessus, il y a des divergences. Je voudrais peut-être dire, à ce moment-ci, que je comprends que le fait de créer une corporation les met peut-être davantage à l'abri des lois comme 102 que s'ils restent comme direction de ministère. Ça, je peux le concevoir. C'est d'ailleurs l'avis que des gens chez nous nous ont transmis. Cependant, ça, c'est une chose, et l'appartenance à la fonction publique est une autre chose. Et ce n'est pas parce qu'ils sont dans la fonction publique et qu'on crée une corporation qu'ils ne seront pas moins à l'abri. On peut très bien créer la corporation, comme on l'a fait pour l'ITHQ, qui n'est pas

soumis aux pressions de 102, mais les enseignants demeurent dans la fonction publique.

Mme Fralla: Us choisiront en 1995.

M. Boisclair: Non, non, non. Quant à l'appartenance à la fonction publique, ils ne choisiront plus, ils ne pourront...

Mme Frulla: C'est-à-dire que, non, en 1995... M. Boisclair: Us ne peuvent plus.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'ils sortent de la fonction publique...

M. Boisclair: Oui, oui.

Mme Frulla: ...mais ils peuvent garder quand même le syndicat qui les représente.

M. Boisclair: Oui, ça, je le comprends très bien, mais ils sortent quand même de la fonction publique.

Mme Frulla: C'est ça, aussi, l'ITHQ, c'est un enseignement de groupe, et c'est un groupe... Nous autres, c'est un enseignement individualisé. Alors, c'est le conseil d'administration qui peut déterminer il y a combien de professeurs pour combien d'élèves, etc., par rapport aux disciplines, par rapport à l'avancement des...

M. Boisclair: Alors, moi... Écoutez, je voudrais proposer à 28, au début de l'article: Les membres du personnel du Conservatoire sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique. J'en fais un amendement que je vous rédige.

Mme Frulla: Est-ce qu'on va voter sur l'amendement?

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, je propose mon amendement, qui se lit de la façon suivante: II est proposé d'ajouter, au début de l'article 28: Les membres du personnel du Conservatoire sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique.

(Consultation)

Le Président (M. Bradet): Alors, M. le député de Gouin, selon l'article...

M. Boisclair: C'est 29, plutôt. C'est l'article 29. Le Président (M. Bradet): C'est le 28. Mme Frulla: L'article 28, est-ce qu'il est...

M. Boisclair: L'article 28, c'est les cadres.

Le Président (M. Bradet): Selon l'article 198 de nos règlements, il est... On est à 28. L'article 28 est adopté. Donc...

M. Boisclair: Attendez, 28 c'est les cadres. L'article 28, adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 28 est adopté. M. Boisclair: Article 29.

Le Président (M. Bradet): Vous proposez un amendement à l'article 29?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Bradet): Les membres du personnel du Conservatoire sont...

M. Boisclair: Rémunérés.

Le Président (M. Bradet): Rémunérés...

Mme Blackburn: Nommés et rémunérés.

Le Président (M. Bradet): Nommés et rémunérés...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Bradet): ...suivant la Loi sur la fonction publique.

M. Boisclair: II faut que je vous change mon amendement, parce que c'est «remplacer».

Mme Blackburn: C'est «remplacer».

Le Président (M. Bradet): Alors, vous retirez donc cet amendement.

M. Boisclair: De remplacer... Je vous en propose un autre.

Le Président (M. Bradet): Vous remplacez par...

M. Boisclair: II est proposé de remplacer l'article 29 par le suivant: Les membres...

(Consultation)

M. Boisclair: L'amendement proposé se lit comme suit: U est proposé de remplacer l'article 29 par le suivant:

Les membres du personnel du Conservatoire sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Bradet): Je regarde l'amendement que vous proposez et je me dois de vous dire que, comme à l'article 28: «Le Conservatoire détermine par règlement les conditions de travail, la classification et la rémunération des membres... » qu'on vient d'adopter. Ce que vous proposez dans l'amendement à l'article 29...

M. Boisclair: C'est les non syndiqués, 28, M. le Président. C'est les cadres.

Le Président (M. Bradet): Les membres du personnel...

M. Boisclair: Ce sont les cadres. Qui sont non visés... Allez jusqu'au bout.

Le Président (M. Bradet): Mais les membres du personnel, il y a les cadres et...

M. Boisclair: Qui ne sont pas membres d'une association. Lisez jusqu'au bout de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Qui ne sont pas membres...

M. Boisclair: Ce sont les cadres, ça.

Le Président (M. Bradet):... d'une association.

M. Boisclair: Ce n'est pas les enseignants.

Mme Frulla: Eux autres, ils ne sont pas là-dedans. Ils peuvent être syndiqués...

M. Boisclair: Je pourrais même préciser l'amendement, dire «les enseignants», là. Alors, je vais... Regardez bien...

Le Président (M. Bradet): II est recevable.

Mme Frulla: II est recevable.

M. Boisclair: Pourquoi c'est irrecevable?

Mme Frulla: II est recevable. Je pensais que c'était au niveau de la rémunération, mais il est recevable.

Mme Blackburn: II est recevable? M. Boisclair: II est recevable.

Mme Frulla: Si on vote, nous, on vote contre.

Le Président (M. Bradet): D'accord, on le met aux voix.

M. Boisclair: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Vote nominal. Quels sont ceux qui sont pour?

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin).

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi).

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Mme Frulla: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe).

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Khelfa (Richelieu).

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix).

Le Président (M. Bradet): Contre.

Le Secrétaire: Deux pour; quatre contre.

Le Président (M. Bradet): D'accord. L'amendement est donc rejeté. L'article 29 est donc adopté.

M. Boisclair: II est 18 heures, on suspend les travaux.

Le Président (M. Bradet): Comme il est 18 heures, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Bradet): II n'y a pas de consentement. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)