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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 12 juin 1996 - Vol. 35 N° 9

Étude détaillée du projet de loi n° 18 - Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. Michel Morin, président
M. André Boisclair
M. Christos Sirros
M. David Payne
M. Joseph Facal
M. Yves Beaumier
M. Gérard R. Morin

Journal des débats


(Vingt heures huit minutes)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'ordre, messieurs! Ça va? La commission de la culture est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et modifiant d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Facal (Fabre) remplace Mme Charest (Rimouski); et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Si vous vous souvenez bien, lors de notre dernière séance, nous avions adopté, le 7 juin dernier... Tous les articles avaient été adoptés, les articles du projet de loi, à l'exception des articles 10, 11, et 12 qui furent suspendus à ce moment-là.

Ici, je pourrais vous demander, là: Dans quel ordre voulez-vous qu'on procède? En principe, nous devrions suivre l'ordre, c'est-à-dire 10, 11 et 12. Est-ce que ça vous va?

M. Boisclair: Moi, ça me va, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, ça vous va?

M. Sirros: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On respecte...

M. Sirros: ...on reprend là où on avait laissé, c'est ça?

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): O.K. Oui, et on étudie par ordre les articles 10, 11 et 12?

M. Sirros: Les articles 10, 11, 12, effectivement. Je pense que 13 aussi, on l'avait... En tout cas, oui, les articles qu'on n'avait pas...

M. Boisclair: L'article 13 a été fait.

M. Sirros: ...adoptés la dernière fois...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Sirros: ...en commençant avec l'article 10, oui.


Étude détaillée

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, nous passons à l'article 10. M. le ministre.


Articles en suspens


Fonctions et pouvoirs

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je prendrai quelques instants pour lire l'article, donner quelques explications et revenir aussi sur des amendements dont un avait été annoncé à l'occasion de notre première rencontre.

(20 h 10)

J'ai eu l'occasion d'aller au Comité de législation, hier, pour aller chercher les autorisations nécessaires. On a discuté avec nos juristes de la pertinence, là, des amendements et de la concordance avec les autres lois.

Alors, l'article 10 est sans doute un des articles de loi les plus importants. On y définit la fonction du ministère. Je me permets de le lire.

On y dit: «10. Le ministre est responsable de la promotion des droits et libertés de la personne et favorise l'exercice par les citoyens de leurs responsabilités civiques et sociales.

«Il est chargé de promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel, favorisant ainsi l'appartenance à la société québécoise.

«Il est aussi chargé de l'immigration.»

J'indique que cet article, donc, vient déterminer les responsabilités générales du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Donc, promotion des droits et libertés de la personne, l'exercice des responsabilités civiques et sociales, favoriser l'appartenance à la société québécoise pour la promotion de la solidarité entre les générations et l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel, et je suis chargé de l'immigration.

J'indique aux députés que le libellé de cet article s'inspire des lois constituantes d'un certain nombre d'organismes qui sont de ma responsabilité.

Je suggérerais peut-être, à ce moment-ci... Nous aurons un certain nombre d'amendements, mais j'apprécierais peut-être d'entendre les membres de la commission. Peut-être faire une discussion, et, ensuite, moi, j'indique que j'aurais deux amendements à suggérer. Mais, d'abord, voir comment les membres de la commission réagissent.

M. Sirros: Si le ministre nous annonce déjà, M. le président, qu'il a des amendements, ce serait peut-être de mise qu'il dépose les amendements, qu'on puisse procéder comme on doit normalement, par les amendements. Puis on verra par la suite quel sens reste à l'article.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je pense que oui, vous avez raison, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, est-ce que vous voulez nous déposer vos amendements?

M. Boisclair: Oui. Alors, pour l'article 10, j'avais indiqué cette volonté d'indiquer de tenir compte des besoins particuliers des familles, des jeunes et des aînés. J'indiquais cette volonté de vouloir procéder à inscrire une obligation plus stricte qui sera faite au ministre de travailler en concertation avec les familles, les jeunes et les aînés.

J'indique aussi un nouvel amendement, qui serait, au deuxième alinéa, de remplacer le mot «société» par le mot «peuple». J'indique que nous nous sommes inspirés – puisqu'il s'agit là d'une loi, quand même, qui donnera le ton à un certain nombre d'autres dispositions, c'est une loi qui est quand même assez importante – d'un certain nombre de projets de loi qui ont été adoptés au fil des ans par l'Assemblée nationale, entre autres le préambule de la loi de l'Assemblée nationale, où on fait référence à l'attachement au peuple du Québec. La Charte de la langue française aussi, dans son préambule, fait référence au fait que la langue française permet au peuple québécois d'exprimer son identité. Le projet de loi aussi sur l'avenir du Québec comprenait de multiples références au peuple du Québec, et ainsi que d'autres dispositions sur lesquelles je pourrai revenir.

Alors, c'est pour ça que nous avons cru bon, à ce moment-ci, d'introduire ces deux amendements, M. le Président. Je pense qu'ils ont déjà été distribués. Est-ce que tous les membres de la commission ont les... C'est ça. Alors, c'est ça, M. le Président.

M. Sirros: Alors, si je comprends bien, nous avons...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que vous avez fini, terminé, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, j'ai présenté les amendements, mais je conçois qu'on pourrait procéder à une discussion générale sur l'article.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des commentaires?

M. Sirros: M. le Président, si je comprends bien, nous avons une proposition d'amendement qui est sur la table pour discussion. Les deux sont présentés ensemble. Donc...

M. Boisclair: Ah! ça peut être distinctement, si le député préfère.

M. Sirros: Oui, peut-être qu'on pourrait faire ça distinctement, M. le Président.

M. Boisclair: Alors, on pourrait procéder distinctement, si les membres de la commission sont d'accord.

Alors, le premier amendement serait d'ajouter après le mot «générations» ce qui suit: «, en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés».

J'indique, en introduction à cet amendement, que je comprends que c'est là une obligation supplémentaire qui est faite au ministre responsable des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je me souviens des propos du député de Laurier-Dorion, qui disait qu'il n'est pas nécessairement obligatoire ou qui se questionnait sur la pertinence d'introduire cet amendement alors que le ministre peut très bien, dans ses fonctions, sans nécessairement qu'on fasse référence dans la loi habilitante à la façon dont il devra travailler... Nous nous faisons cependant une obligation supplémentaire et nous rajoutons une référence explicite qui est faite au ministre, dans ses fonctions, de tenir compte des besoins particuliers des jeunes, des familles et des aînés.

Cette réflexion, aussi, est concurrente à celle que je fait sur d'autres sujets qui seront sans doute devant le Parlement à l'automne prochain, mais je veux... L'objectif est de faire en sorte... La volonté qui est derrière cet amendement-là, je l'indique très clairement, c'est que je souhaite associer des clientèles spécifiques, entre autres les jeunes et les aînés, au processus décisionnel, et je suis sûr que ça va intéresser le député de Laurier-Dorion. En ce moment, nous avons des organismes-conseils qui sont à l'extérieur du gouvernement, qui avisent sur des besoins particuliers, mais nous souhaitons faire une obligation pour faire en sorte qu'ils puissent participer au développement des orientations gouvernementales. Donc, c'est pour ça que je veux faire cette référence directe.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le ministre? M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des commentaires?

M. Sirros: Oui. M. le Président, on constate que l'amendement a changé quelque peu depuis celui qui nous a été proposé la semaine dernière. Je présume que c'est à cause de la visite que le ministre a rendue au Comité de législation. La semaine dernière, il voulait aussi assurer la cohésion des orientations et politiques du gouvernement, des ministères et organismes; cette semaine, c'est tombé.

Une voix: C'est dans l'article 13.

M. Sirros: Ah! ça va venir ailleurs.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! La parole est à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: O.K. Alors, si une voix m'indique, M. le Président, que ça va venir ailleurs, on verra. Tout ce que je peux dire sur cet amendement-là, c'est... Donc, ce n'est pas nécessaire, je pense qu'on va arriver à ce stade-là. Un peu les commentaires que j'avais faits la semaine passée, ce qui, d'ailleurs, caractérise l'ensemble du projet de loi: très général, beaucoup de voeux pieux, des énoncés de principe qu'on met dans une loi, ce n'est pas très concret. On ne peut pas être contre, parce qu'on tient compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, sur cet amendement-là, je n'ai pas d'autres commentaires. On pourrait l'adopter.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, ça va?

M. Boisclair: Je comprends que le député, d'une certaine façon, peut défendre ce point de vue. Je comprends que c'est une intention qu'on annonce et que nous aurons à être jugés sur les gestes qui seront posés. Je n'ai pas de difficulté à recevoir les propos du député.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, j'appuie l'amendement, sauf que ça se lit drôlement, un peu, lorsqu'on dit... Effectivement, on veut promouvoir trois choses: la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme puis, troisièmement, le rapprochement interculturel. Mais, lorsqu'on met entre parenthèses – c'est bien, c'est bien qu'on se le mette, mais... – «, en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés», ça ne se lit pas bien, à mon avis. Je suis d'accord avec les trois choses. S'il n'y a pas de meilleure façon de le faire, qu'on l'adopte. Mais on donne l'impression qu'on dit: la solidarité entre les générations, en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés, l'ouverture au... donc la liste est plus longue que les trois choses que l'on voulait incorporer.

M. Boisclair: M. le Président, si je...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le député de Vachon? M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends. L'objectif, c'est qu'on vient préciser de quelle façon nous allons agir sur la promotion de la solidarité entre les générations. Mais retenez que les trois principes sont ceux que le député de Vachon vient d'énoncer: la promotion de la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Sauf que, lorsqu'on parle de la promotion de la solidarité entre les générations, on vient préciser. Je comprends que ça peut être un peu lourd à la lecture, mais nous nous sommes triturés les esprits pour voir de quelle façon on pourrait faciliter les choses et c'est à cette conclusion que nous en sommes arrivés.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? Est-ce que le premier amendement du deuxième alinéa est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Passons au deuxième alinéa, au deuxième amendement. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, nous avons cru bon... Et c'est la seule référence, c'est le seul amendement, c'est le seul endroit où on va remplacer le mot «société» par le mot «peuple». J'indique, juste pour qu'on se comprenne bien, que nous avons cru bon de nous inspirer d'autres dispositions législatives, de lois qui ont été adoptées par le Parlement. Je fais référence à la Loi sur l'Assemblée nationale, qui souligne le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques. Le serment, d'ailleurs, que les députés portent lorsqu'ils sont assermentés, au lendemain de leur élection, indique la loyauté envers le peuple du Québec. La Charte de la langue française, aussi, fait une référence au fait que la langue française permet au peuple québécois d'exprimer son identité. La Loi sur le drapeau officiel énonce à son tour que le drapeau est approprié aux origines historiques, aux relations et aux droits du peuple du Québec. Et le préambule du projet de loi sur l'avenir du Québec comprenait de multiples références au peuple du Québec.

Donc, il y a des précédents qui existent. Nous nous sommes inspirés de ces dispositions qui existent dans la loi québécoise à l'heure actuelle pour l'inclure à ce moment-ci. J'indique aussi que c'est conforme aux orientations qui avaient été celles de l'énoncé de politique. Je voudrais rappeler que l'énoncé de politique faisait aussi référence au peuple du Québec. Je voudrais juste donner la référence exacte. Alors, on disait, entre autres au moment de l'adaptation à la société... Il y a un chapitre aux pages 15 et 16 de l'énoncé de politique où on dit: «Une société dont le français est la langue commune de la vie publique.» On indique: «C'est pourquoi, aux yeux du gouvernement comme de ceux de la vaste majorité du peuple québécois, l'apprentissage du français et son adoption comme langue commune de la vie publique constituent des conditions nécessaires à l'intégration.» C'est en s'inspirant de ces dispositions que nous avons cru bon remplacer «société» par «peuple».

Je peux aussi indiquer un certain nombre de choses pour la compréhension des membres de la commission. La distinction qui est une distinction un peu subtile entre société et peuple. Dans «Le Petit Robert», on définit la société comme des relations entre des personnes qui ont ou qui mettent quelque chose en commun. Le peuple, lui, fait référence à un ensemble d'hommes et de femmes habitant un territoire défini, et constituant une communauté sociale ou culturelle, et régis par les mêmes lois, et formant une nation.

J'indique que les deux points de vue peuvent être débattus. Ça dépend de la logique qui est derrière les choix qui sont faits. Je rappelle que, plus tard dans le texte, entre autres lorsqu'on parle d'intégration linguistique, sociale et économique, on fait référence à la société. Cependant, puisque cet article prend une portée significative plus large, qu'elle est compensée et qu'elle doit être aussi appréciée en vertu des articles 11 et 12 qui suivent, il peut être pertinent de l'inscrire à ce moment-ci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le ministre, pour vos commentaires?

M. Boisclair: Oui. On m'indique que, selon le sens usuel, le terme «peuple» englobe aussi celui de «société». Voilà.

M. Sirros: C'est un peu court, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des commentaires aussi?

M. Sirros: Oui, plusieurs. C'est un peu court, M. le Président. Le ministre nous dit qu'il y a des précédents, mais il ne nous explique pas pourquoi il tient à ce que ce changement soit fait. Si on change quelque chose, j'imagine que c'est parce que ça a un certain sens dans l'esprit du ministre. Lui-même a dit qu'il y a une subtilité, et ça a une certaine signification. J'aimerais comprendre c'est quoi, la signification qu'il y attache, parce que ce n'est pas neutre, le changement, et je n'accepte pas que, par exemple, la société est englobée dans le peuple.

(20 h 20)

Je peux lui donner un peu la façon dont on voit ça, mais je trouve ça étrange qu'il arrive ici quasiment en s'excusant, parce qu'il dit: Plus tard, là, on ne le fera pas, quand on va parler d'intégration, etc., on va garder le mot «société». Mais ici on veut, j'imagine, dire quelque chose, mais il ne nous explique pas ce qu'il veut dire en le faisant ici. Il ne nous explique pas pourquoi c'est bon ici, pour lui, et ce n'est pas bon plus tard. Si on va intégrer à la société, mais ici on va rapprocher... Qu'est-ce qu'on fait ici, là? On fait la promotion de l'appartenance au peuple, mais là ça a toute une signification, puis je pense que c'est probablement le pire endroit où on peut le faire, parce que je ne pense pas qu'on peut forcer l'appartenance à un peuple. L'appartenance à un peuple, c'est quelque chose qui est fait librement, c'est choisi par les gens.

La société est un concept effectivement plus grand qui peut englober plusieurs composantes, dont un peuple et des communautés, d'autres peuples. La société peut être composée de plusieurs peuples; je prends la société québécoise, par exemple. Et on sait bien que la notion de peuple...

M. Boisclair: Peuples autochtones.

M. Sirros: ...a évoqué beaucoup de significations. Par exemple, il est clair et évident à qui a entendu tous les discours du premier ministre actuel et de l'ancien premier ministre, chaque fois qu'ils parlaient de peuple québécois, il était clair qu'ils parlaient d'une entité à l'intérieur de la société québécoise; ils ne parlaient pas de la population qui habite le territoire du Québec. Et la référence au peuple, à travers le monde, a toujours une connotation de commune culture, histoire, langue, ethnicité. On parle du peuple arménien, on parle du peuple grec, du peuple italien, etc. Ce n'est pas simplement, M. le Président, les habitants d'un territoire géographique donné. Si c'est ça, le ministre viendrait avec des propositions d'amendements qui feraient en sorte que, partout dans le projet de loi, on changerait le mot «société» par le mot «peuple», parce que, dans son esprit, c'est tout.

Donc, ça a une plus grande signification que ça, puis je trouve que les explications du ministre sont un peu courtes. Alors, je ne sais pas s'il veut se reprendre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Je pense que le député pose une question et répond à sa question en même temps.

J'indique que, lorsque nous parlons de l'intégration... Et c'est pour ça, d'abord... Si je ne change pas ailleurs dans le texte, c'est parce qu'il y aurait un problème de sens, là. Il s'agit de voir, là, où, dans le texte, on fait référence à la société. Et j'indique que, particulièrement dans le cas de l'intégration à la société, que nous définissons sur le plan économique, sur le plan social et sur le plan linguistique, c'est là qu'on ne peut pas favoriser l'intégration au peuple du Québec et que, l'appartenance au peuple, elle se développe dans le temps. Et il y a une différence entre l'intégration et le sentiment d'appartenance, et lui-même le soulignait tout à l'heure. C'est justement pour les motifs qu'il invoque que je ne le substitue pas ailleurs dans le texte.

Et j'indique, M. le Président, si vous me permettez, qu'il y a une petite coquille dans l'amendement. Je voudrais vraiment que ça soit pris en note, là. C'est les mots «société québécoise» par les mots «peuple québécois». Si on peut juste...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il y aurait une correction là?

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Remplacer «à la société québécoise» par «au peuple québécois». J'ai la référence exacte que je peux vous déposer. C'est juste... C'est plutôt de cet amendement qu'il faudrait disposer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous avez bien saisi?

M. Sirros: Oui, j'ai saisi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Sirros: C'est parce qu'il ajoute le mot «québécois», c'est ça, «québécois» plutôt que «québécoise».

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

(20 h 30)

M. Payne: Oui. Moi, je suis d'accord avec l'amendement pour la simple raison – puis je voudrais faire un plaidoyer – que nous tenons depuis des générations, mais surtout depuis une dizaine, une quinzaine d'années, que le peuple québécois comprend l'ensemble de ceux qui habitent... Un peuple, c'est une... effectivement, ça comprend une société, mais un peuple, c'est tous ceux qui habitent ici, qui expriment, à mon avis, la volonté de vivre ensemble.

La demande était souvent posée sur la place publique lors de toutes sortes d'assemblées partisanes, culturelles, manifestations de toutes sortes. La question était posée: Mais c'est qui, le peuple québécois? Et la demande, ça prenait la forme d'un plaidoyer, souvent, de la part des communautés culturelles pour dire: Nous, nous sommes... on fait partie du peuple. Et, si c'est le cas, et je l'affirme, je pense que le mot «peuple» résume davantage l'intention du législateur que le mot «société».

On se le dit, puis on répète ad nauseam depuis que, moi, je me souviens – M. Lévesque lui-même, comme premier ministre: Tous ceux qui paient des impôts au Québec, tous ceux qui ont le désir, la volonté de vivre au Québec, qui habitent le territoire qui s'appelle le Québec font partie de ce peuple-là. La notion de société, dans ma formation, fait référence plutôt, à quelqu'un qui a des liens organiques institutionnels avec le Québec. Mais je pense que le mot «peuple», ça fait appel à l'agglomération totale de ceux qui habitent le territoire.

Et, lorsqu'on fait référence à nos lois constituantes, comme, par exemple, la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est sûr que le serment, par exemple, du député fait référence à la loyauté envers le peuple du Québec, hein. Même chose pour la Loi sur le drapeau officiel. Dans la loi sur l'avenir du Québec, ça ne serait pas de la musique aux oreilles du député de Laurier-Dorion, mais il est là aussi. La Charte de la langue française: on a changé complètement le préambule de la Charte de la langue française, si vous vous souvenez bien, en 1977, l'été juste avant l'adoption de la loi, justement suivant les discussions en commission parlementaire et les représentations des communautés culturelles, qui avaient bien voulu modifier le préambule pour inclure la notion de peuple, puis on l'a fait. Le parrain du projet de loi avait réécrit au complet le préambule pour incorporer la notion de peuple. Voilà pourquoi, moi, je pense que ça reflète la réalité.

Et, aussi, ça signifie également un progrès de nous, comme Québécois. La notion qui est soulevée par le député de l'opposition, je pense qu'elle serait restrictive, mais l'idée progressiste du peuple, c'est compréhensif, ça comprend tout ceux qui habitent le territoire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, doit-on donc comprendre qu'il y a une façon progressiste puis une façon régressive d'envisager le mot «peuple»? Parce que le député prend la peine de qualifier la façon progressiste de voir quelque chose qui est envisageable, etc. Ce qu'il y a ici, c'est un gouvernement qui se donne le mandat de favoriser l'appartenance à un groupe. En soi, ce n'est pas neutre. Donc, si on ressent le besoin, comme État, comme gouvernement, de se donner le mandat de promouvoir, même si on prend la peine de marquer, ici et là, par deux ou trois façons, l'essence, c'est qu'on veut promouvoir l'appartenance au peuple québécois.

Et je vous fais remarquer que les références du ministre, ce n'est pas nécessairement la même chose de parler du peuple du Québec surtout dans des lois qui ont été adoptées il y a plusieurs années dans des contextes très différents et de parler du peuple québécois dans le contexte qu'on connaît, quelques mois à peine après un événement qui, effectivement, a été tout fait autour de cette notion de peuple québécois, et où il est clair, pour une bonne majorité de personnes, un bon groupe de personnes qui habitent au Québec, qu'ils ne font pas partie du peuple québécois. Ils font partie de la population du Québec, ils font partie de la société québécoise, mais ils ne sentent pas qu'ils font partie du peuple québécois. Moi, par exemple, à ce moment-ci, suite à tout ce qu'on a vécu, je ne sens pas que je fais partie du peuple québécois tel que défini par le premier ministre, tel que mis de l'avant par le Parti québécois.

Et il est clair que, quand un gouvernement, dans le contexte qu'on connaît, se donne le mandat de promouvoir l'appartenance à un groupe dans la société, bien, c'est une vision de ce qu'est un État qui n'est pas tout à fait libérale. Parce que, finalement, nous, on se dit: L'État n'a pas le mandat ou le rôle de décider qui appartient à qui. Il a le mandat et le rôle d'établir les règles du jeu pour le fonctionnement de la société; à l'intérieur de ces règles du jeu, certaines valeurs et certaines conditions qui sont communes à tout le monde. Par exemple, le fait français au Québec, ça, c'est une évidence. Et, après ça, les gens décideront si eux sentent qu'ils appartiennent au peuple québécois, ou à une communauté anglophone, ou au peuple cri, ou au peuple montagnais, ou je ne sais pas trop quoi. Et, si on nous dit, de l'autre côté, qu'un peuple québécois, ça veut vraiment dire population du Québec, moi, j'aimerais proposer un sous-amendement, M. le Président, pour promouvoir l'appartenance à la population du Québec, si c'est la même chose.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous en faites une proposition?

M. Sirros: Peut-être pas à ce stade-ci, mais pour continuer l'argumentation, M. le Président. Donc, si ce n'est pas ça qui est entendu par l'autre côté, bien, il doit y avoir un sens différent à la notion de peuple québécois. Alors, j'aimerais ça qu'on m'explique c'est quoi, à ce moment-là, la notion de peuple québécois, pour le ministre, pour les députés, qui est différente de la population du Québec...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Sirros: ...pour qu'on se donne la peine de vouloir promouvoir l'appartenance à ce concept.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je pense que tous les membres de la commission auront compris que faire la promotion de l'appartenance à la population... Nous sommes tous membres de la population. Et le député comprend bien que le sous-amendement qu'il propose...

M. Sirros: Je n'ai pas proposé un sous-amendement. J'ai dit que je pourrais proposer un sous-amendement – ce qui n'est pas fait – pour l'argumentation.

M. Boisclair: ...ne fait pas de sens. Non, mais je comprends qu'il nous annonce un sous-amendement et je comprends que promouvoir l'appartenance à la population, ça ne fait pas de sens, si ce n'est qu'au simple plan linguistique.

M. Sirros: O.K. C'est quoi, le sens?

M. Boisclair: Je veux tout simplement rappeler qu'il n'y a pas d'autre définition à donner à la notion de peuple que celle qui est donnée au dictionnaire, et je la rappelle. «Le Nouveau Petit Robert» définit le terme «peuple»: Un ensemble d'hommes – je présume qu'ils indiquent aussi et de femmes – qui habitent un territoire défini, constituent une communauté sociale ou culturelle, et régis par les mêmes lois, et formant une nation. Je suis convaincu que le député ne veut pas, par ses interrogations, nier l'existence du peuple québécois et je ne pense pas non plus que le député ne veuille pas indiquer, quant aux gens qui appartiennent à ce peuple, qu'il y a des gens qui y appartiennent et des gens qui n'y appartiennent pas. Tous ceux et celles qui vivent sur ce territoire... Il y a différents peuples. Je comprends bien les peuples autochtones, mais, à l'exception des peuples autochtones, il y a le peuple québécois. Je pense que c'est convenu et que ce n'est pas de vieilles dispositions, M. le Président. Je rappelle tout simplement la loi sur l'avenir constitutionnel du Québec, qui a été votée par le député et par le gouvernement libéral, ce n'est pas une disposition qui date des temps anciens.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, d'ailleurs, je n'ai jamais nié l'existence d'un peuple québécois, bien au contraire. Je suis tout à fait prêt à reconnaître qu'il y a un peuple québécois. Il est évident et c'est le composant majeur de la société québécoise. Et c'est tout à fait légitime de vouloir envisager toutes sortes de choses par rapport au peuple québécois, y inclus, par exemple, la promotion et le maintien de sa culture, de sa langue, etc. Ce que je mets en cause, c'est qu'un gouvernement se donne comme mandat de pouvoir prendre des mesures, de favoriser vis-à-vis des citoyens le sentiment d'appartenance que ces citoyens devraient avoir par rapport au peuple québécois. Alors, ça, c'est un sentiment qui arrive volontairement, librement.

Et on serait mieux servi, comme société et comme population qui habitons ensemble, et le peuple québécois serait mieux servi dans son ensemble si on permettait aux gens d'adhérer et d'appartenir... de sentir qu'ils ont la liberté d'appartenir, plutôt que de dire qu'on se donne, comme gouvernement, le mandat de faire la promotion de cette affaire-là, surtout dans le contexte où on se trouve, avec ce qu'on peut appeler «the unfinished business», si vous voulez, où un gouvernement qui a créé beaucoup de divisions durant la campagne référendaire... Je ne veux pas revenir sur une série d'événements qui sont là. Je pense qu'il est évident qu'il y a eu une campagne référendaire axée sur la notion de peuple québécois, qui, justement, menait, parce qu'un bon groupe de citoyens se sentaient exclus... Et ce n'est pas nier l'existence du peuple québécois, bien au contraire. Il est évident et j'ajoute que c'est l'élément majeur, moteur, principal de la société. Mais la notion de société est plus large et c'est la notion de société qui nous permet, en tant que citoyens, d'évoluer ensemble et de développer les appartenances qu'on a tous et chacun.

Par exemple, si je reviens à ça, est-ce que, par rapport aux autochtones, on est en train de leur dire ici que le gouvernement a comme mandat de favoriser leur appartenance au peuple québécois? Il y a bien des Cris que je connais puis des Montagnais, etc., qui vont vous dire: Minute, là, moi, je forme mon propre peuple; je ne fais pas partie du peuple québécois; je ne ferai jamais partie du peuple québécois parce que je suis Cri, je suis Montagnais, je suis Mohawk et que c'est ça, mon identité.

(20 h 40)

Alors, la notion de peuple québécois, c'est une notion identitaire. Et je vous dis, M. le ministre, que je pense que vous errez en essayant de vous donner comme mandat la promotion de l'appartenance à une question d'identité.

Au contraire, on peut créer dans le fonctionnement de la société les conditions qui vont permettre à tous les éléments qui composent la société de converger librement vers une identité que, eux, voudront bien avoir. Mais il va y avoir probablement toujours dans la société québécoise des gens qui ne vont pas vouloir faire partie du peuple québécois. Et puis? Non, je n'ai pas terminé.

Et puis? La façon dont on se le dit ici, c'est comme si c'était mauvais, comme si les gens devaient tous avoir ce désir de vouloir faire partie du peuple québécois. Je connais, moi, beaucoup de Juifs séfarades... ou hassidiques, plutôt, qui ne voudront pas faire partie du peuple québécois. Ils font partie du peuple juif dans leur esprit, mais ils vivent en société libre ici, au Québec, et ils ont trouvé un endroit qui leur permet d'évoluer. Ils sont intégrés dans le sens qu'ils sont capables de contribuer et de profiter et de participer pleinement à tous les aspects de la vie sociale, économique, politique s'ils le veulent. Mais ils ont le désir de rester comme une entité. C'est certainement vrai pour les autochtones que je connais.

M. Payne: Je peux poser une question?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Excusez-moi, M. le député de Vachon, vous aurez l'occasion, tantôt, d'intervenir.

M. Payne: Avec consentement et juste pour ajouter à la discussion.

M. Sirros: Ça dépend. Des fois les commentaires du député de Vachon n'ajoutent pas vraiment...

M. Payne: Comment vous définissez...

M. Sirros: C'est une évaluation subjective des interventions qu'on fait. Ça aussi, c'est subjectif. Mais allez-y.

M. Payne: Sérieusement, comment vous définissez... Vous dites que vous êtes d'accord avec la notion de peuple québécois, que ça existe. C'est quoi, votre définition?

M. Sirros: Le peuple québécois, c'est évident. Je pense que tout le monde va reconnaître ça. Le peuple québécois, c'est l'évolution historique de descendants des Canadiens français, si vous voulez, et des gens qui sont venus se joindre à eux par la suite, que ce soit par exemple les Irlandais d'expression anglaise qui se sont, eux, joints, à cause de la religion, probablement, à l'époque, à une notion de personnes qui ont par la suite évolué ensemble.

Mais il n'y a personne qui va me faire croire que tous ceux qui habitent le Québec aujourd'hui sentent qu'ils font partie du peuple québécois. Est-ce que le député va me dire que toute la population du Québec fait partie, dans leur esprit à eux, du peuple québécois?

M. Boisclair: ...obligation que j'ai faite?

M. Payne: Je vais revenir tantôt.

M. Sirros: Donc, le deuxième élément, c'est, à ce moment-là: Pourquoi on veut se donner comme mandat en tant que gouvernement l'objectif de promouvoir l'appartenance au peuple? Bien oui, c'est ce qu'on fait. En tout cas, je ne sais pas. Le ministre me dit que ce n'est pas ça qu'il veut faire. Mais, moi, je lis l'article 10 qui dit que: Il est responsable de la promotion des droits et libertés des personnes et il est chargé de promouvoir la solidarité – bla, bla, bla – l'ouverture au pluralisme, le rapprochement interculturel, favorisant ainsi l'appartenance...

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Oui, mais est-ce que c'est la seule façon? Est-ce que c'est marqué quelque part? L'essence, c'est qu'il veut favoriser l'appartenance au peuple québécois.

M. Boisclair: C'est le résultat.

M. Sirros: Voilà. Mais, moi, ce que je remets en question, c'est pourquoi on veut se donner...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît!

M. Sirros: Mais franchement là! Ce n'est pas parce qu'on se donne bonne conscience en choisissant des moyens qui paraissent très acceptables pour promouvoir quelque chose qui est remis en question dans mon intervention quant à sa validité comme objectif... Ce n'est pas le peuple québécois qui est remis en question. Ce n'est pas son existence. Ce n'est pas sa liberté et la légitimité de ce peuple d'évoluer, de grandir, de créer, de faire tout. Ce qui est remis en cause, c'est que l'État se donne l'objectif de faire la promotion de l'appartenance.

Bien oui. Le ministre me dit non. Mais allez-y, à ce moment-là. Vous me dites non, mais c'est ce que vos paroles disent. Je sais que, souvent, on entend des paroles et des gestes très différents de la part de ce gouvernement. J'espère que le ministre n'a pas appris déjà cette mauvaise façon de faire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, j'ai...

M. Boisclair: Oui, très rapidement, si vous me permettez. Juste pour préciser.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...trois personnes qui veulent intervenir du côté ministériel aussi.

M. Boisclair: D'accord, très rapidement. Moi, je veux bien comprendre d'abord le texte. Nous expliquons que je suis chargé de promouvoir la solidarité, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Donc, je fais la promotion de ces trois éléments. Quel est le résultat? J'ai bien écouté le député. Le résultat, c'est de favoriser ainsi... Le résultat de ces trois gestes, c'est de favoriser l'appartenance au peuple québécois. Donc, je ne me donne pas le mandat de faire la promotion de l'appartenance au peuple québécois. Je pense que, sur le plan strictement linguistique, on doit se comprendre.

Et, sur le fond des choses – est-ce que je peux expliquer? et j'aimerais ça, vraiment – le député aurait raison, M. le Président, si l'expression «peuple québécois» niait des appartenances identitaires et multiples qui sont bien réelles à l'intérieur du peuple québécois. Et d'aucune façon nous ne nions l'existence de ces références identitaires particulières pour différentes personnes, qui existent bien. Certains exemples qu'il a donnés, je les conçois. Je connais des gens qui ne se définissent pas nécessairement comme... s'identifiant comme appartenant au peuple québécois. C'est une réalité. Mais la référence de peuple, quant à moi, fait référence... Ce n'est pas un parti politique, d'abord, qui définit le peuple québécois, c'est une réalité sociologique, c'est une réalité politique qui définit ce qu'est le peuple québécois. Et j'insiste pour dire que d'aucune façon cela ne nie des appartenances ou des références identitaires particulières qui peuvent être celles d'autres individus.

Donc, je reçois les propos du député, mais il aurait raison si, ce faisant, nous niions des appartenances identitaires et communautaires qui sont, dans les faits, multiples. Et je ne les nie pas, donc ce n'est pas exclusif. Mais je comprends...

M. Sirros: M. le Président, deux choses.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ce n'est pas parce que le ministre fait des affirmations à l'effet qu'il ne nie pas quelque chose que c'est vrai, d'une part. Mais, deuxième chose, ce n'est pas ça, le point de mes interventions. Je ne dis pas qu'on nie autre chose. Quoique le résultat, si on veut faire la promotion de l'appartenance à un groupe, c'est un peu comme si on disait à quelqu'un que ce serait mauvais de ne pas avoir ce sentiment d'appartenance.

Mais on va s'y prendre d'une autre façon. Je vais proposer un sous-amendement. Un sous-amendement, M. le Président, un vrai «no no», pas «nono»; «a real no no», «something not to do». En français, ça veut dire autre chose, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

Une voix: On se croirait à Cannes.

M. Sirros: Comment?

Une voix: On se croirait au festival des films de Cannes.

M. Sirros: C'est ça. Moi, je vais proposer, M. le Président, qu'on enlève tous les mots après le mot «interculturel» et que l'article se lise finalement... Parce que le ministre me dit que ce qu'il veut faire, c'est promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel et que le reste, c'est le résultat. Alors, comme on se chicane sur le résultat, enlevons ça, entendons-nous sur l'objectif avec lequel on est d'accord.

Et vous allez voir tantôt, M. le Président, que le ministre va refuser probablement ce sous-amendement, ce qui va être un peu la preuve qu'il y a quelque chose derrière cette volonté de mettre ça. Parce que, si la volonté réelle, c'est de faire la promotion de la solidarité entre les générations, l'ouverture, le pluralisme, on va dire ça, on va mettre un point après, puis ça va être très concret. Et ça se rapporte directement au mandat que le ministre veut avoir de faire cette promotion-là, ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord.

Alors, faisons ça, M. le Président. Je proposerai donc, à ce moment-là, un sous-amendement à l'amendement du ministre: au deuxième alinéa, de supprimer les mots «favorisant ainsi l'appartenance au peuple québécois» et que l'article se lise tel que je le disais, M. le Président, que le ministre serait chargé, à ce moment-là, de promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel. Alors, je ne sais pas si vous le jugez recevable?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous voulez intervenir sur la recevabilité?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

(20 h 50)

M. Payne: Pour moi, je pense que vous seriez avisé, M. le Président, de considérer la proposition du député de Laurier-Dorion irrecevable pour les raisons suivantes. Il s'agit là d'une suppression d'une notion qui est fondamentale dans l'alinéa en question. Parce qu'on voudrait indiquer la façon dont le ministre puisse faire la promotion d'un certain nombre de valeurs, c'est-à-dire la solidarité entre les générations, l'ouverture au pluralisme puis le rapprochement interculturel. C'est sûr que c'est le résultat, mais l'affirmation est justement là. Après tout...

M. Sirros: ...M. le Président, je pense, d'argumenter sur le fond...

M. Payne: Je m'excuse...

M. Sirros: ...pas sur la recevabilité.

M. Payne: ...c'est sur la recevabilité. Ce que le député dit va à l'encontre de cela, et, allant à l'encontre, on ne peut pas imaginer que ça puisse être recevable. Ça va à l'encontre du principe même proposé par le ministre tout à l'heure. Il y a d'ailleurs un amendement qui est déjà sous considération, c'est-à-dire de remplacer les mots «société québécoise» par les mots «peuple québécois». Alors, pour une simple question également technique, pour différentes raisons, ce n'est pas recevable non plus avant qu'on ait disposé de la proposition du ministre, parce que l'effet d'adopter son sous-amendement serait comme refuser la notion même de l'amendement du ministre.

M. Sirros: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Laurier-Dorion, sur la recevabilité.

M. Sirros: Je prends à témoin le ministre lui-même – pas le député de Vachon – qui disait que ce n'est pas le principe de cet ajout, que c'est une incidence, c'est un résultat, c'est une incidence. Alors, si c'est une incidence, ce n'est pas principal. Si ce n'est pas principal, l'amendement proposé ne peut pas mettre en cause le sens de l'article, M. le Président. Le sens de ce que le ministre veut faire, c'est de faire la promotion.

Là, il veut changer les mots «société québécoise» par «peuple québécois». Alors, moi, je lui propose de se restreindre à l'essentiel, qui est le mandat de promotion qu'il veut avoir, et je ne trouve pas que ce serait irrecevable, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): D'autres interventions sur la recevabilité? Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, après avoir considéré l'article 197 de notre règlement, cette proposition, ce sous-amendement m'apparaît irrecevable, dû au fait que, comme on dit dans l'article 197, «les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe». Et, ici, ça m'apparaît qu'il va à l'encontre du principe parce que c'est le sens même de la proposition, donc je le juge irrecevable.

M. Sirros: Si je comprends bien, M. le Président, à ce stade-ci, vous voulez dire. De toute façon, O.K., on se comprend, puis on reviendra par la suite.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour votre sous-amendement.

M. Sirros: Pour le sous-amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je me suis prononcé sur le sous-amendement.

M. Sirros: Sur le sous-amendement. D'accord.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et je le juge irrecevable.

M. Sirros: Vous le jugez irrecevable. Donc, je devrais prendre, à ce moment-là, mon argumentation sur l'amendement du ministre, mais elle va dans le sens de mon sous-amendement que vous avez jugé irrecevable. L'argumentation, elle est simple. Si, effectivement, c'est accessoire, donc un résultat, une incidence, ce n'est pas relié au corps de ce que le ministre veut faire, et, étant donné que ça ajoute de la confusion possible des réactions, et non seulement ça, et que ça va au-delà de ce que – en tout cas, dans mon esprit et dans l'esprit, je pense bien, de plusieurs personnes de ce côté-ci de la Chambre – un État devrait faire au niveau de la promotion de l'appartenance, si ce n'est pas de la promotion de l'appartenance que le ministre veut faire, à ce moment-là, arrêtons-nous à ce qu'on veut faire: la promotion de l'ouverture, l'acceptation du pluralisme, etc.

N'ajoutons pas des éléments qui, effectivement, vont à l'encontre de ce que le ministre cherche à faire, parce que ça va nous amener à pérenniser, en quelque sorte, si je peux parler ainsi, un débat qui, à sa face même, n'est pas réglé, qui, à sa face même, est un instrument de discussion, un élément de discussion qui oppose des courants dans la société autour d'une question qui n'est pas réglé.

Et ça serait contre-productif pour le ministre, à ce stade-ci, d'insister pour avoir cet amendement-là, si ce n'est... La seule conclusion qu'on pourrait tirer à ce moment-là, ce serait que c'est un instrument de conversion, un instrument de promotion de l'option que le ministre veut se donner. C'est la seule à ce stade-ci, la seule. Parce que, sinon, ça ajoute quoi? Ça ajoute quoi à son mandat de promouvoir l'ouverture, le pluralisme, la solidarité? Le ministre ne nous a toujours pas dit ce que ça ajoute, M. le Président. Alors, qu'il nous dise ce que ça ajoute dans le sens positif qui pourrait nous convaincre, de ce côté-ci, d'être d'accord et de tirer une autre conclusion que celle que je disais tantôt, M. le Président. Il ne l'a pas fait jusqu'à date.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez terminé?

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Fabre, vous aviez demandé la parole.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Les propos du député de Laurier-Dorion nous conduisent à emprunter un sentier que j'aurais souhaité que nous n'ayons pas à emprunter, mais c'était probablement inévitable à partir du moment où l'on discutait de ces questions. Il reste que je soumets très respectueusement que le député de Laurier-Dorion exagère un peu quand il prête au libellé proposé l'objectif d'oeuvrer en sourdine à la promotion d'une option politique. Ce libellé n'oeuvre pas à la promotion d'une option politique; il oeuvre à la promotion d'une conception de l'intégration, et je crois qu'il n'y a rien là de répréhensible, au contraire.

Le député de Laurier-Dorion se demandait aussi tout à l'heure s'il n'y avait pas une bonne ou une mauvaise définition du mot «peuple». Là encore, il est peut-être un petit peu excessif de camper le débat en termes de bonnes ou de mauvaises définitions, mais il est certain qu'il y a une conception certainement réductrice ou restrictive et, je dirais même, passéiste du mot «peuple», qui est de définir comme faisant partie d'un peuple ceux qui ont en commun des traits raciaux ou une certaine homogénéité linguistique. Assurément, cette conception de peuple ne doit plus avoir cours.

Mais ce n'est pas du tout dans cet esprit-là que le ministre propose l'amendement. Au contraire. Dans le libellé qu'il nous propose, on sent très clairement qu'il donne au mot «peuple» une conception tout à fait ouverte, accueillante et englobante qui fait en sorte que le but recherché par le projet de loi, c'est de favoriser l'intégration; non pas l'intégration au sens de citoyens qui, idéalement, seraient tous pareils, mais, au contraire, de citoyens qui seraient réunis par un vouloir vivre collectif dans le respect des particularités individuelles de chacun. Et je ne pense pas qu'il faille s'excuser de choisir un terme qui renvoie à un vouloir vivre collectif dans le respect de nos différences, et notamment de nos différences linguistiques. Alors, moi, je suis entièrement favorable à l'amendement qui est proposé.

(21 heures)

Le député de Laurier-Dorion disait aussi: Si là, pourquoi pas ailleurs? Il faut voir comment le projet de loi est construit. Les articles 10, 11 et 12 sont ceux qui présentent les fonctions et pouvoirs du ministre. Mais l'article 10 les présente en termes généraux, tandis que les articles 11 et 12 les présentent davantage en détail. Il n'est pas mauvais que le premier des trois articles contienne une charge symbolique affirmée autour de la notion de peuple. Je ne vois absolument rien là qui se prête au questionnement que le député de Laurier-Dorion soulève. Vous savez, M. le Président, pendant longtemps, il y a eu un certain nombre de... Je ne sais pas trop comment le dire, mais sans doute que les mots les plus appropriés sont ceux qu'un de mes amis utilisait la semaine dernière. Il disait que la collectivité québécoise est probablement la seule au monde qui se demande si elle va être acceptée par ses immigrants, alors que, règle générale, on s'attendrait à ce que les nouveaux arrivants et la communauté d'accueil fassent chacun la moitié du chemin. Et, en ce sens, si on a une conception ouverte et englobante de la notion de peuple, je ne crois pas que l'on ait à se gêner de l'utiliser. À plus forte raison.

Le député de Laurier-Dorion disait lui-même: Je reconnais l'existence d'un peuple québécois, et je suis même sûr qu'il considère que lui-même en fait partie. Alors, à ce moment-là, je pense que les craintes ou les questionnements qu'il amène sont, me semble-t-il, non pertinents, en tout cas reposent sur des craintes qui m'apparaissent injustifiées. Donc, je suis tout à fait favorable à l'amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez terminé, M. le député de Fabre?

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

M. Sirros: S'il me reste trois minutes, M. le Président, je ne répondrai pas aux derniers commentaires du député de Fabre parce que je les trouve vraiment sans aucun lien avec tout ce que j'ai dit, donc à côté de la «traque», en quelque sorte, pour l'essentiel.

M. le Président, je reviens, dans les quelques minutes qui me restent, pour essayer de convaincre le ministre qu'il fait fausse route. Il se créera lui-même des troubles à ce stade-ci de sa jeune carrière avec ce mandat important, parce qu'un élément important dans le travail qu'il aura à faire, c'est la confiance qu'il va pouvoir avoir auprès de nos concitoyens pour, justement, faire la promotion, dans des moments troublés, difficiles, délicats, de l'ouverture au pluralisme, de la solidarité, etc. Et on ne peut jamais se passer de la réalité dans laquelle on vit. On ne peut jamais faire fi de ce que les gens sentent, de ce que les gens perçoivent, sans parler à ce stade-ci de la réalité, et le ministre va se créer des problèmes.

Je termine en disant que je trouve non nécessaire, pour ne pas utiliser d'autres mots plus durs, qu'un État, qu'un gouvernement dise qu'il veut favoriser l'appartenance, si c'est le résultat des actions...

M. Boisclair: Favorisant ainsi...

M. Sirros: Pardon?

M. Boisclair: Ainsi.

M. Sirros: Favorisant ainsi l'appartenance...

M. Boisclair: Résultat.

M. Sirros: Le «ainsi», je suis sûr que le ministre ne veut pas se cacher derrière le petit mot «ainsi».

M. Boisclair: Bien, il est important.

M. Sirros: Parce que, M. le Président, ce qui est important, c'est: si on veut faire le travail de promotion de la solidarité, de l'ouverture au pluralisme, laissons les conséquences venir d'elles-mêmes, M. le Président, parce que ça va être la démonstration que... le peuple québécois fera cette démonstration de solidarité, d'ouverture au pluralisme, etc., et les gens vont tirer leurs propres conclusions sans leur dire d'avance que ce qu'on attend d'eux, étant donné qu'on va être aussi gentil et généreux de faire la promotion de l'ouverture, etc., c'est de favoriser ainsi leur appartenance au peuple québécois.

Ayons autant de confiance et de respect, même, je dirais, envers l'ensemble des composantes de la société pour que ceux qui ne sentent pas qu'ils appartiennent à ce stade-ci au peuple québécois puissent tirer leurs propres conclusions et ainsi se donner, eux, le sentiment d'appartenance au peuple québécois sans que le gouvernement, lui, ne se donne le mandat de le favoriser ainsi.

Je pense qu'il ne me reste plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Non, effectivement, mais une petite courte conclusion, si vous voulez.

M. Sirros: Je pense que c'est fait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez... M. le député de Champlain, qui avait demandé la parole.

M. Beaumier: Oui. Rapidement, M. le Président. C'est que je ne comprends pas tout à fait le questionnement du député de Laurier-Dorion, parce que – et ce n'est pas une carence non plus, que je ne comprenne pas – la notion de peuple québécois, c'est une notion qui est aujourd'hui communément admise. Et, si on voulait y voir une dimension politique, bien, à ce moment-là, nous sommes tous coupables, parce que que ce soit le Parti québécois ou que ce soit le Parti libéral ou le parti Action démocratique, la notion de peuple québécois aujourd'hui ne fait pas de misère.

Et, moi, je ne pourrais pas... Je n'ai pas eu le temps de référer... ni à l'ancien chef du Parti libéral, M. Ryan, qui utilisait, qui utilise encore régulièrement le terme de peuple québécois. Ça a été utilisé par M. Bourassa, aussi, quand il était premier ministre, souventefois. C'est utilisé quelquefois – je l'ai entendu de sa propre bouche – par le chef de l'opposition officielle actuel, M. Johnson, qui parle du peuple québécois. Alors, quand ils en parlent, on ne peut pas dire qu'ils en parlent d'une façon réduisant à un certain groupe dans le peuple ou dans la société québécoise.

Moi, je pense qu'au point de vue... On ne peut pas voir, en tout cas, un truc quelconque politique, parce que ça fait l'unanimité politique ici, au Québec, que l'existence du peuple québécois. Et demain probablement que le chef de l'opposition pourra, effectivement, l'utiliser comme il l'a utilisé hier ou avant-hier. Vous comprenez un peu le sens de mon intervention, c'est que je ne comprends pas ce genre de questionnement, puis, moi, je suis tout à fait d'accord avec le libellé actuel.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Champlain. Non, vous avez terminé votre temps, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je reste bouche bée, donc.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Monsieur...

Une voix: Pardon?

M. Sirros: Je reste bouche bée...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Enfin, sans être...

M. Sirros: ...devant le manque de temps pour répliquer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît. Oui.

M. Payne: Sans être désobligeant à l'égard du député, moi, je pense qu'il s'embourbe dans des tautologies loufoques un peu où...

Une voix: De qui vous parlez?

M. Sirros: Lequel?

M. Payne: Je m'excuse. Le député de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Je peux vous dire que je suis d'accord avec le député. Parce que, moi, je n'ai pas parlé.

M. Payne: Alors, je voudrais le nommer. Je voudrais nommer le député de Laurier-Dorion comme un député qui s'embourbe un peu dans ses tautologies. Un député qui a, manifestement, par ses interventions, un peu comme moi, toujours favorisé l'intégration, le rapprochement, l'insertion de la part des immigrants, des membres des communautés culturelles dans le peuple québécois, au sein de nos institutions, au sein de nos associations collectives et communautaires. Et il mentionne quelques exemples qu'il considère être les écarts de ce principe d'intégration. Mais ça ne devrait pas affecter sa propre philosophie.

Si on lit la proposition, ça dit... Et je fais une interprétation sociopolitique. D'abord, on dit: Comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois? Et je vous invite à écouter. Comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois? D'abord, promouvoir la solidarité, il doit être manifestement d'accord avec ça; deuxièmement, promouvoir le rapprochement interculturel; puis, troisièmement, promouvoir l'ouverture au pluralisme. Donc, la première prémisse de base, c'est: Comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois? Et ça correspond parfaitement, mais parfaitement, je croyais, à tout ce que le député a désiré dans sa vie publique.

Je ne vois pas le chichi qu'il fait autour de... Il semble avoir peur de la notion de peuple québécois. Or, c'était bien ça, comme valeur, qu'on avait toujours voulu, c'est-à-dire qu'on fait partie du peuple et font partie du peuple tous ceux qui le veulent. Si vous ne voulez pas, bien, dites-le-nous. Comme disait mon collègue tout à l'heure, ç'a été la prétention, la volonté de votre chef, l'avant-chef du Parti libéral, depuis des générations. Sinon, on s'oriente vers les ghettos séparés: séparés par l'ethnicité, la religion, le sexe, l'âge, les générations.

(21 h 10)

Je reviens au principe de base de cette proposition, c'est-à-dire comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois. Dans tous les livres blancs lorsque son parti était au pouvoir... Et, bien sûr, je peux retourner dans le passé. En 1976... Lisez la politique québécoise du développement culturel que, nous, on avait déposée, qui a fait l'objet de longues discussions. Et ç'a été souligné comme un exemple extraordinaire de résumé de ce qu'était la compréhension collective des Québécois à l'égard de leur propre identité.

Ç'a été suivi d'une autre publication en 1981. C'était au mois de mars. C'était quoi, le titre, encore? C'était «Autant de façons d'être Québécois». Et là nous avons élaboré, et j'ai fait partie du comité de rédaction... On avait élaboré c'était quoi, exactement, la notion de l'appartenance à la société québécoise. La politique qui a été mentionnée également... Il y avait aussi la politique de Mme Frulla, ministre, qui a fait l'objet d'un consentement, d'une approbation générale. Je pense que c'est partagé par tout le monde. Je pense qu'on est tous d'accord avec, même son propre parti, s'il faisait une consultation auprès de ses collègues.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, seulement quelques mots, M. le Président, pour signifier que, dans cet article, ce qui est important, selon moi – puis je me serais attendu que le porte-parole de l'opposition s'attarde davantage là-dessus – c'est le terme «favorisant», qui est un terme très léger. Si on trouvait, dans cet article, des expressions comme «menant»...

Une voix: Oui.

M. Morin (Dubuc): ...ou «forçant à», je comprendrais les scrupules ou les hésitations du porte-parole de l'opposition. Parce que, finalement, le terme «favorisant», on aurait fort bien pu... on pourrait l'interpréter dans le sens que ça favorise une intégration plus facile et, de là, débouchant sur une meilleure appartenance au peuple québécois. C'est le sens.

Sauf que le porte-parole de l'opposition s'est attardé davantage au sens qu'il donne au terme «peuple». Alors, à ce moment-là, lorsqu'il faisait son intervention, je me questionnais à savoir: Si cet article se terminait par «favorisant ainsi l'appartenance au peuple canadien», est-ce qu'il aurait eu les mêmes réticences?

M. Sirros: Tout à fait.

M. Morin (Dubuc): Tout à fait? Vous me permettrez quand même... Vous savez qu'on n'a pas le droit de douter de la parole d'un ministre, ou même d'un simple député, mais vous comprendrez que, là-dessus, là, je...

M. Sirros: D'un simple député.

M. Morin (Dubuc): ...demeure sur mon appétit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Mais je répète, M. le Président, ce qui est fondamental et ce qui démontre une certaine souplesse, puis, finalement, ce qui indique qu'il s'agit là, finalement, d'une conclusion normale aux mesures issues du pouvoir du ministre lorsqu'on parle de solidarité, d'ouverture au pluralisme et de rapprochement interculturel... Je pense qu'il s'agit là de quelque chose qui coule comme de l'eau de source. Alors, je ne suis pas certain que l'intervention du député de l'opposition en soit une de principe, mais plutôt, peut-être, d'opportunisme, ou, enfin, ça me paraît très, très subjectif, pour ne pas dire davantage.

Alors, je pense que l'article est... Je suis très à l'aise avec l'amendement qui nous est proposé. Voilà.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'on est prêt à adopter l'amendement au deuxième alinéa?

M. Sirros: Vote nominal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal?

M. Sirros: Je peux espérer que j'ai convaincu des gens, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, M. le secrétaire, S'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)?

Une voix: ...favoriser notre conversion...

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: C'est quoi?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal, M. le député.

M. Payne: Sur la proposition du ministre?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Payne: Oui.

Une voix: Sur l'amendement.

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur l'amendement, deuxième alinéa.

M. Payne: Oui, oui. Pour, pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

M. Payne: Excuse, Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Une voix: Oui...

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, l'amendement... Le sous-amendement, on ne l'avait pas accepté. L'amendement est adopté. Ça va? À présent, nous allons voter...

Une voix: L'article 11.

M. Boisclair: L'article, l'article.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...sur l'article 10.

M. Sirros: Non, M. le Président. J'aurais un amendement pour l'article 10.

M. Payne: L'article dans son ensemble.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pardon?

M. Sirros: J'aurais un amendement pour l'article 10, si vous permettez...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît.

M. Sirros: ...et je transformerais le sous-amendement que je vous avais proposé tantôt en amendement, M. le Président, parce que je pense que, maintenant que l'amendement est adopté, et ce n'est plus un sous-amendement, il devrait être recevable normalement parce qu'il ne change pas le sens de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On jugera quand vous l'aurez présenté.

M. Morin (Dubuc): Bien, allez-vous nous en faire lecture, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Si j'ai bien compris, il l'a déposé en amendement?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En amendement.

M. Morin (Dubuc): Est-ce qu'on peut... Pouvez-vous en faire lecture, s'il vous plaît?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À ce moment-là, M. le député de Laurier-Dorion on... S'il vous plaît!

(Consultation)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, ma compréhension est que l'amendement amené par le député de Laurier-Dorion est, dans sa substance, exactement le même que son sous-amendement tout à l'heure. Il ne fait que changer de catégorie procédurale, en quelque sorte. Alors, je vous soumets qu'il est également irrecevable, pour les mêmes raisons que tout à l'heure et pour d'autres également, qui est que, de toute évidence, le député de Laurier-Dorion essaie de faire indirectement ce qu'il n'a pas réussi à faire tout à l'heure directement.

Je pense que l'esprit de notre règlement est que la recevabilité ou non d'un amendement ou d'un sous-amendement est fonction du détournement de sens qui est introduit. Or, que son amendement, que sa modification soit un amendement ou un sous-amendement, si c'est le sens de l'intention originelle qui est détourné, cela rend la modification proposée irrecevable. Donc, si, quant à son fond, elle était irrecevable en tant que sous-amendement, elle est tout aussi irrecevable en tant qu'amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Fabre, sur la recevabilité?

M. Facal: Oui, pour l'instant.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion sur la recevabilité.

M. Sirros: Je soumets qu'il est fort possible que... et vous avez statué ainsi, alors il est certain que le sous-amendement était irrecevable, M. le Président, parce que le ministre présentait un amendement qui voulait justement ajouter le mot «peuple québécois», et le sous-amendement avait pour effet de nier cette possibilité-là en allant directement à l'encontre de cette volonté qui était exprimée par l'amendement. Maintenant, l'amendement a été adopté par la majorité et, donc, c'est la motion qu'on discute, M. le Président, non pas l'amendement. Et, comme on discute la motion, il faut donc évaluer la portée de la motion, et la portée de la motion est beaucoup plus large que le simple ajout du mot «peuple québécois».

Je reprends encore une fois comme miennes les paroles du ministre, M. le Président, qui disait très clairement que favoriser ainsi l'appartenance au peuple québécois était une incidence, que le but principal de l'article, c'était de faire la promotion de la solidarité, de l'ouverture au pluralisme, etc. C'est ça, le sens de la motion. Et en aucune façon l'amendement va à l'encontre du principe de la motion, si je peux parler ainsi, s'il y a un principe dans un article. Mais le coeur de la motion, c'est de favoriser le rapprochement, l'ouverture, la solidarité, etc., de promouvoir la solidarité entre les générations, en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel.

Moi, je propose de mettre un point après ça, ce qui ne change pas le sens de la motion. Ça fait tomber, effectivement, «favorisant ainsi», l'incidence qui résulte, selon le ministre, de ces actions. Et d'aucune façon l'amendement qui n'est plus un sous-amendement par rapport à un amendement qui avait déjà un champ plus restreint, d'aucune façon l'amendement proposé ne «distorsionne» le sens de l'article en question, M. le Président. Et je vous soumets très respectueusement que, comme amendement, il est tout à fait acceptable et recevable là où il n'était pas acceptable ou recevable comme sous-amendement. Ce n'est pas du tout faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, parce que je fais directement quelque chose qui est tout à fait permis par rapport à la motion que nous discutons, M. le Président.

(21 h 20)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez terminé?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Autre intervention sur la recevabilité? Rapidement parce que je ne veux pas m'éterniser là-dessus, s'il vous plaît.

M. Payne: J'ai la parole?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: À mon avis, il s'agit d'un amendement qui n'est pas recevable parce que fait partie intégrante de l'article tel qu'il est actuellement... Et la notion est un principe, une prémisse, à savoir comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois. Si vous enlevez ça, on enlève tout le sens parce que les trois vertus...

M. Sirros: Ça n'a pas de sens.

M. Payne: S'il vous plaît.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez eu votre droit de parole tantôt. M. le député de Vachon.

M. Payne: Les trois choses, les trois valeurs, je dois dire, trouvent leur sens dans comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois. Les trois valeurs sont de promouvoir la solidarité, promouvoir le rapprochement multiculturel, promouvoir l'ouverture au pluralisme. Ça, ça englobe l'ensemble des actions du ministre, mais le principe, c'est comment le ministre peut favoriser l'appartenance au peuple québécois. Donc, le député veut tout simplement, en faisant adopter sa proposition, son amendement, nier une des prémisses de base de cet article-là, et ça ne peut pas être jugé recevable pour exactement les mêmes raisons que vous avez données tout à l'heure. Si c'était pour changer par un adjectif ou ajouter quelque chose qui était une addition... mais supprimer quelque chose qui est fondamental à la proposition même, à l'ensemble de la proposition tel que ça existe à ce moment-ci, ça serait vraiment un accroc à notre règlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Vachon.

M. Sirros: ...si j'ai encore du temps sur la recevabilité, M. le Président? Oui, je pense qu'il n'y a pas de limite.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bon. Rapidement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est très bref. Je vous réfère à l'article 197 qui parle du contenu des amendements: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion», il est clair que ça concerne le même sujet, «et ne peuvent aller à l'encontre de son principe». Le ministre lui-même nous dit que le principe, pas moi, pas le député de Vachon qui veut détourner les paroles du ministre, mais le ministre lui-même nous dit que le principe de l'article en question, c'est de promouvoir la solidarité entre les générations, en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel.

Il nous dit par la suite que, ce faisant, il va ainsi favoriser ou ce faisant il va favoriser telle ou telle chose, mais c'est une incidence. Le principe de l'article, c'est le mandat que le ministre veut avoir.

Je continue la lecture de l'article 197: «Les amendements ne peuvent viser qu'à retrancher, ajouter ou remplacer des mots.» Alors, mon amendement vise tout simplement à retrancher quelques mots de l'article en question sans changer le sens de la motion qui est le mandat que le ministre veut avoir en tant que ministre responsable pour les relations avec les citoyens. Terminé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? Je suis prêt à rendre ma décision et elle est celle-ci. Selon l'article 197 que M. le député de Laurier-Dorion vient de consulter, je la juge irrecevable pour les mêmes raisons que tantôt, parce que...

M. Sirros: Pouvez-vous l'expliciter juste pour que je comprenne bien?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. C'est parce que si on enlève «favorisant ainsi l'appartenance à la société québécoise» on change tout à fait le sens, et on dit ici: Promouvoir la solidarité entre les générations, l'ouverture, le rapprochement ainsi que l'appartenance à la société québécoise.

M. Sirros: On Kafka's world you can't win.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, si on retranche ça, on retranche le sens.

M. Sirros: C'est juste pour que je puisse comprendre, M. le Président. À ce moment-là, ça serait quoi, le principe fondamental de la motion?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est un des principes de la motion et je le trouve irrecevable parce que ça change le sens tout à fait de la motion. Parce que, si on change cette partie-là, on change son sens et la motion n'a plus la même signification. C'est ma décision.

M. Sirros: Bien, en tout cas, on ne peut pas la contester, M. le Président, mais je vous ferais remarquer, tout simplement, qu'avec cette même logique on pourrait dire qu'on change le sens de la motion en changeant, en retranchant un ou deux mots, finalement, parce que... En tout cas, je ne peux pas contester votre décision, dans votre sagesse, vous avez décidé, M. le Président, mais je faisais remarquer au député de Vachon que, dans le monde de Kafka, on arrive rarement à se comprendre. Mais, M. le Président, je pourrais, à ce moment-là, proposer un autre amendement. Je vais tenter de nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Écoutez, allez-y, vous avez le droit de proposer un autre amendement.

M. Sirros: Je proposerais, à ce moment-là, au deuxième alinéa, de remplacer les mots «l'appartenance au peuple québécois» par les mots «la participation à la vie nationale».

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous en faites un amendement?

M. Sirros: Oui, M. le Président. Et l'article se lirait ainsi: Le ministre serait chargé de promouvoir la solidarité entre les générations, en tenant compte des besoins des familles, des jeunes et des aînés, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel, favorisant ainsi la participation à la vie nationale.

M. Boisclair: Page 9, deuxième alinéa du projet de loi.

M. Sirros: Et puis? Moi, je veux le mettre en page 10, alors, pour être conséquent, à ce moment-là, tant mieux si c'est déjà là à l'article 9 ou à la page 9, tant mieux. Le ministre veut, M. le Président... Je vais donner l'article, attendre votre sage décision sur si, oui ou non, je change encore une fois le sens de la motion. Je permets... Je plaide sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît, je vais d'abord le lire.

M. Sirros: Oui, d'accord.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Au deuxième alinéa, remplacer les mots «l'appartenance au peuple québécois» par «la participation à la vie nationale». Je suis prêt à recevoir vos argumentations sur la recevabilité.

M. Sirros: Parce que, vous voyez, «vie nationale»... Vous voulez le changer pour «collective»? Allez-y.

M. Facal: Pourriez-vous relire l'amendement?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Au deuxième alinéa, remplacer les mots «l'appartenance au peuple québécois» par «la participation à la vie nationale».

M. Facal: Je ne plaiderai pas l'irrecevabilité de cet amendement-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je suis prêt à vous entendre, M. le député de Dubuc, sur l'irrecevabilité.

M. Morin (Dubuc): Oui, M. le Président, parce que cet amendement-là touche, modifie la partie qui a déjà été jugée recevable, d'une part, en termes de sous-amendement. Cette même partie-là qui fait l'objet de l'amendement a été adoptée. Alors, M. le Président, il n'est pas admis, en procédure, de revenir avec des amendements qui touchent la même partie. Si le député de l'opposition avait introduit – je ne voudrais pas qu'il voit là une suggestion – un élément sur une autre partie de l'amendement, je pense que ça aurait pu être recevable, mais, considérant qu'il revient en termes d'amendement, mais touchant, affectant uniquement la partie qui faisait l'objet de l'amendement et qui a déjà été adoptée, on ne peut pas, M. le Président... Parce que, à ce moment-là, après qu'il y a eu un vote normalement enregistré, n'importe qui pourrait revenir par de multiples tentatives, en modifiant des mots, sur cette même partie, proposer des amendements. Alors, ce qui veut dire qu'on ne pourrait jamais, finalement, disposer d'un amendement ou d'une motion.

Alors, considérant que la proposition du député de l'opposition, en termes d'amendement qui touche exclusivement la partie faisant l'objet de l'amendement déjà adopté, n'est pas recevable, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Dubuc. Sur la recevabilité, vous avez des interventions à faire, M. le député de Vachon?

M. Payne: Je pense que, à l'évidence même, il s'agit d'une tentative de revenir à la charge constamment. On avait fait le plaidoyer comme quoi ça va à l'encontre d'une des prémisses fondamentales, que ce soit un... ou le... la prémisse... comment on dit ça, fondamentale?

Une voix: La prémisse.

(21 h 30)

M. Payne: La prémisse, ce n'est pas grave, mais ce n'est pas du tout acceptable, ce n'est pas du tout recevable. Nous avons longuement débattu ce que c'est, l'appartenance au peuple québécois, nous l'avons adopté, donc il s'agit d'une proposition qui est déjà votée par les membres de la commission. Et, ici, on va contester le vote. Et on ne peut pas, comme disait le ministre dans mon oreille tout à l'heure, faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Autre intervention sur la recevabilité? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, moi, encore une fois, je vais laisser à votre interprétation ce qui est dans le sens de la motion ou de l'article. Encore une fois, le ministre veut se donner des responsabilités quant à la promotion d'un certain nombre de valeurs. La promotion de ces valeurs-là a une incidence, nous dit le ministre. Et, bon, j'ai tenté tantôt d'éliminer l'ensemble des références à cette incidence. Là, je propose de changer le libellé de la nature de cette incidence. Là, le ministre veut que ses actions aient comme conséquence de favoriser l'appartenance au peuple québécois. Moi, je voudrais que ces actions-là aient comme conséquence, à ce moment-là, de favoriser la participation à la vie nationale.

À moins que vous ne me disiez que, ça aussi, c'est complètement à l'encontre du principe de la motion, moi, je ne le vois pas du tout. Je vois que la motion veut se donner un certain nombre de valeurs, d'actions qui ont une incidence, puis je vous propose que c'est tout à fait recevable de vouloir faire la promotion de la participation... favoriser ainsi la participation à la vie nationale plutôt que l'appartenance au peuple québécois.

Je me réfère... Je ferai cette argumentation par la suite si vous le jugez recevable, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion. Je suis prêt à rendre ma décision et je le juge à nouveau irrecevable. Et la raison pour laquelle je le juge irrecevable, c'est que, et je vous lis ici: Est irrecevable un amendement qui va à l'encontre ou s'écarte des dispositions du projet de loi adoptées jusque-là par la commission ou s'il contredit une décision que la commission a rendue au sujet d'un amendement antérieur. On avait déjà voté sur l'amendement et la décision...

M. Sirros: Pour la bonne compréhension de nos travaux, pouvez-vous répéter la référence?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. Est irrecevable un amendement qui va à l'encontre ou s'écarte des dispositions du projet de loi adoptées jusque...

M. Sirros: Ou s'écarte...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Qui s'écarte... s'éloigne...

M. Sirros: O.K. S'écarte.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...s'éloigne des dispositions du projet de loi adoptées jusque-là par la commission ou s'il contredit une décision que la commission a rendue au sujet d'un amendement antérieur.

M. Sirros: Alors, c'est la deuxième partie de cette référence...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Exactement.

M. Sirros: ...et vous jugez qu'étant donné que vous aviez une fois décidé qu'un amendement était irrecevable, un autre amendement lui aussi est irrecevable, même si ce n'est pas le même amendement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On avait voté dessus, on avait voté sur l'amendement.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, à ce moment-là, il ne faut pas revenir... On ne peut pas revenir ad nauseam là-dessus.

M. Sirros: Mais ce n'est pas le même amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Non, on a voté sur...

M. Sirros: Je m'excuse d'argumenter, mais l'amendement sur lequel on avait voté visait à éliminer toute la phrase qui faisait référence à la conséquence de la promotion d'un certain nombre de valeurs. Là, on a voté, effectivement. Et, si j'avais essayé de réintroduire de nouveau cet élément-là, vous auriez raison, je crois, mais je vous soumets respectueusement que, là, je n'essaie pas de faire ça, je veux changer la façon que... En tout cas, ce n'est pas...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez vous-même demandé le vote nominal, tantôt.

M. Sirros: ...je sais que je ne peux pas argumenter contre votre décision ultime, M. le Président, mais j'exprime ma grande déception.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous avez tous les droits de l'exprimer et, moi, j'exprime la décision. Et, tantôt, vous avez demandé vous-même le vote nominal sur le deuxième alinéa, de remplacer les mots... Et ça a été ajouté comme tel, l'appartenance, ici, le sujet amendé.

M. Sirros: Mais je ne peux pas dire qu'on ne peut pas changer jamais plus le...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et, à ce moment-là, il a été adopté.

M. Sirros: En tout cas.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On ne peut pas revenir sur une motion qui a été adoptée. Donc, la décision est rendue. Là, on serait rendu à voter sur l'article 10.

M. Payne: Parfait.

M. Sirros: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pardon?

M. Sirros: Est-ce qu'il me reste du temps sur l'article 10?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Normalement, oui, 10 minutes. Vingt minutes?

M. Sirros: Vingt minutes?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vingt minutes, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je trouve cette façon de faire...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur l'article 10.

M. Sirros: On n'a pas parlé de l'article. J'ai 10 minutes, 20 minutes. Alors, peut-être, M. le Président, que je vais essayer de convaincre... Je vais sûrement exprimer ma très grande déception à la décision du ministre de venir à la dernière minute avec cet amendement, qui n'était d'aucune façon identifié la dernière fois qu'on s'est rencontrés... Jamais le ministre, la dernière fois, ne m'a parlé de son intention de soulever ce qui est, effectivement, un débat de fond. Et il arrive à la dernière minute avec un petit amendement pour changer quelque chose qu'il savait – et, s'il ne le savait pas, M. le Président... il a un certain manque de jugement et je ne peux pas croire que c'est le cas – que ça allait soulever un questionnement sur le fond d'un certain nombre d'enjeux qui confrontent la société à l'heure actuelle. Et d'essayer, de façon sournoise, je dirais, par la porte d'à côté, d'introduire cet amendement de cette façon ne lui fait aucun honneur, M. le Président.

On commence mal notre relation, et on commence très mal, même, je dirais, notre relation, une deuxième fois, parce que la façon dont le débat a été mené, il a été clair qu'il n'y a eu aucune tentative d'expliquer le fondement réel de cette volonté d'ajouter, au niveau de la conséquence que le ministre cherche à avoir. Tout ce qu'il nous a dit, il nous a dit: Bien, ça s'est fait ailleurs, et il nous a donné des faux exemples, en plus, M. le Président, des faux exemples en se référant à deux sortes de précédents. Mais là n'est pas la question. Des précédents qui parlaient du peuple du Québec et des précédents qui parlaient du peuple québécois, des précédents qui «prédataient» un certain nombre d'événements et des précédents qui sortaient carrément de la volonté que ce gouvernement a maintes fois affichée de faire la promotion d'une option qui a été, au moins à deux reprises, rejetée par la population, M. le Président. Et on ne peut pas faire fi de cette réalité politique, de cet environnement politique dans lequel on évolue.

Alors, si c'est la façon dont le ministre nous annonce qu'il va procéder dans l'avenir, on serait bien avisés de ne jamais prendre sa parole, d'avoir très peu de confiance...

Une voix: ...

M. Sirros: Non, non. Je ne dis pas que je ne prends pas la parole, j'ai dit: Pour l'avenir, M. le Président, moi, il m'avise aujourd'hui qu'il faut faire très attention à ce qu'il dit et à ce qu'il fait. Il faudra faire doublement attention, M. le Président, parce que, si le ministre est capable de faire une discussion comme on a faite la semaine passée pendant – je ne sais pas – une heure et demie, à peu près, deux heures sur un ton très ouvert et amical, etc., sans référer à ce genre d'amendement une fois, qui, il le savait, allait soulever ce genre de débat, M. le Président, je ne peux que conclure qu'à ce moment-là il a réussi, effectivement, à créer une atmosphère qui m'a empêché, par exemple, d'aviser des collègues qu'on était pour avoir un débat de fond en commission parlementaire. Il se retrouve avec cinq de ses collègues, préparés d'avance, avec des arguments, etc., dans une situation où, effectivement, je ne m'attendais nullement à ce genre de discussion et de débat, M. le Président, essayant de faire ce que je pouvais faire pour garder et le ton et la capacité qu'on puisse continuer à travailler ensemble d'une façon à ce qu'on puisse faire la promotion d'un certain nombre de choses que, je pense, on partage, tout au moins je pensais qu'on partageait.

Je commence à mettre des doutes dans mon esprit, M. le Président, quant aux objectifs réels du ministre, et je vais dorénavant évaluer ses paroles, ses intentions en fonction, justement, de la possibilité qu'il y ait un agenda caché, un agenda qui ne soit pas du tout celui qui est affiché. Et je tire cette conclusion de la façon dont le ministre a procédé avec cet amendement vis-à-vis... Et, moi-même, personnellement, en tant que porte-parole de l'opposition dans ce dossier et en tant que membre de cette commission, M. le Président... Ça, c'est sur la forme, si vous voulez, que le ministre a choisi d'utiliser.

(21 h 40)

Sur le fond de la question, je lui répéterais une dernière fois que ça servirait beaucoup mieux l'ensemble de la société et le peuple québécois si les gens vis-à-vis desquels on veut faire en sorte qu'on favorise ainsi leur appartenance au peuple québécois étaient traités comme des citoyens libres, adultes, autonomes, qui tireront leurs propres conclusions quant aux effets souhaités.

Parce que je vous soumets, M. le Président, que, quand on met quelque chose dans une loi, c'est parce qu'on veut atteindre un objectif particulier. Et, quand on prend la peine de dire qu'on va faire la promotion de la solidarité, l'ouverture, etc. – choses avec lesquelles je pense que la démonstration a été faite que nous sommes à 100 % d'accord, et c'est l'essence même qui devrait nous permettre de nous entendre – si, par la suite, on ajoute que, ce faisant, on veut ainsi favoriser l'appartenance au peuple québécois, qu'on a pris la peine de changer le mot «société» qu'on avait avant – parce qu'avant ça se lisait, M. le Président, que «ce faisant, on voulait favoriser l'appartenance à la société québécoise»; on a expressément décidé, du côté gouvernemental, de changer le mot «société» pour le mot «peuple», donc ça doit vouloir dire quelque chose – ce faisant, on indique clairement, à ce moment-là, aux gens qui vont se voir interpeller par les actions de promotion de la solidarité, de l'ouverture, etc., que la conséquence normale qu'on attend d'eux, c'est donc de sentir qu'ils appartiennent au peuple québécois.

C'est ça, le message que le ministre donne avec le choix qu'il a fait. Il peut nier ça tant qu'il veut. Ça n'a aucune importance. Les gestes parlent plus fort que les paroles du ministre, M. le Président. Et, s'il prend la peine, comme ministre...

M. Boisclair: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Sirros: ...s'il prend la peine, comme ministre, de venir ici, de la façon dont il l'a fait et que j'ai décrite, pour changer, justement, des mots, ça doit signifier quelque chose. Et, si ça ne signifie pas que normalement il y a un retour d'ascenseur qu'on attendrait, moi, je vous soumets que c'est ça que ça veut dire pour l'ensemble des personnes qui se sentiront concernées par cet article. Et, ce faisant, on s'éloigne de l'objectif recherché. Personne n'aime se sentir comme s'il devait un sentiment d'appartenance à quelqu'un. On serait mieux avisé – et c'est l'approche que, nous, on favorise, au niveau du Parti libéral – de favoriser l'appartenance en laissant le choix à l'individu qui est concerné de sentir qu'il appartient au peuple québécois, dont personne ne met l'existence en doute. Et j'aurais eu exactement les mêmes réactions s'il s'agissait de parler de peuple canadien.

Le mot, pour moi, qui est important, c'est le mot «société». Je n'ai aucun problème avec le fait que ce soit la société québécoise, comme je n'aurais évidemment pas eu de problème si ça avait été la société canadienne. Parce que la notion de société, elle est neutre, elle est plus large, elle englobe des peuples, elle englobe des communautés; elle englobe plusieurs peuples même à l'intérieur. Et c'est vide, ça n'a pas d'effet négatif au niveau du message qu'on donne quant à l'attente qu'on a, parce qu'on est généreux en faisant la promotion d'un certain nombre de valeurs. On le fait parce qu'on le croit. Et, quand on le fait parce qu'on le croit, on vit avec les conséquences de nos gestes. Puis les conséquences normales des gestes d'ouverture et de générosité, c'est que, le retour, il vient tout naturellement. La conséquence d'une attente explicitée d'avance, du retour attendu, est de l'éloigner, l'autre, finalement.

Et, si le ministre pense que c'est parce qu'il va pouvoir dire que, dorénavant, au Québec, on fait telle et telle chose en termes de promotion des valeurs d'ouverture et de solidarité et qu'on favorise ainsi l'appartenance que ça change quoi que ce soit dans le sens des sentiments que les gens ont de se sentir pris, à l'heure actuelle – et j'insiste sur l'heure actuelle – dans le décor politique dans lequel on évolue... Le ministre pourra difficilement dire que ce n'est pas en fonction de l'option de son parti et de sa volonté première de faire la promotion de cette option en utilisant même des arguments quant à la générosité, etc.

Ça va être finalement la conclusion de tous ceux qui vont prendre la peine d'examiner ça, M. le Président. Leur conclusion va être que ce qui passe avant tout pour le ministre, c'est la promotion de son option, même en utilisant les responsabilités et les pouvoirs qu'il aura comme ministre responsable des relations avec les citoyens, qui, effectivement, doit colorer dorénavant l'évaluation qu'on doit faire des gestes qui seront posés, des programmes qui seront mis de l'avant. Et il vient de se créer un problème lui-même au niveau de la confiance que les gens vont avoir quant à sa sincérité vis-à-vis du rapprochement des personnes, indépendamment de leurs options politiques. Parce que, M. le Président, ce n'est pas un mot neutre qu'il choisit d'utiliser dans le décor actuel.

On peut vouloir dire tout ce qu'on veut de l'autre côté quant à la peur qu'on aurait. Il n'y a pas de peur à parler du peuple québécois. C'est mal choisi de le faire ici. Personne ne met en doute de ce côté-ci l'existence du peuple québécois et tout ce qui se rattache à l'épanouissement d'un peuple, M. le Président. Ce qu'on met en cause, c'est la décision du ministre d'agir de la façon dont il l'a fait en venant, entre la semaine passée et aujourd'hui, avec un amendement qui touche au fond du débat.

Je reviens en disant que, si le ministre me dit que ça ne touche pas au fond, je pense qu'il se trompe royalement, M. le Président. Et, s'il n'est pas capable de voir que ça touche au fond, je vais commencer à mettre en doute aussi ses capacités de mener ses dossiers. À ce moment-là, M. le Président, s'il est au courant que ça touche au fond, il a agi d'une façon qui n'est pas tout à fait à son honneur quant à cette façon de faire adopter cette loi avec ses amendements.

Étant donné le départ qu'il avait fait... Parce que le départ était un départ qui disait: Moi, je suis prêt à discuter ouvertement, échanger avec l'opposition, jouer cartes ouvertes, etc. Cela n'a pas été cartes ouvertes du tout. Au contraire. Moi, je m'attendais à ce qu'on ait une discussion aujourd'hui très amicale et très correcte par rapport aux amendements qui m'avaient été annoncés. Parce que les amendements qui m'avaient été annoncés ne touchaient aucunement au fond, on aurait pu avoir des échanges, etc. Mais là le ministre choisit dès le départ de venir, M. le Président, avec quelque chose qui soulève, vous le voyez bien, toute une polémique. Et je peux lui assurer que, s'il avait joué vraiment cartes ouvertes, il y aurait eu effectivement d'autres de mes collègues qui auraient voulu s'exprimer sur ce concept, parce que ce n'est pas insignifiant, comme concept, à moins que le ministre ne veuille le présenter comme insignifiant, ce qui ne fait pas honneur au concept, à ce moment-là.

Alors, c'est pour ça que je suis extrêmement déçu de voir la façon dont cela a été amené, extrêmement déçu de voir qu'on est incapable de ce côté-ci – et, comme je suis le seul, que je suis incapable – à ce moment-ci, M. le Président, de faire comprendre aux gens d'en face qu'il ne s'agit nullement d'une réaction «stéréotypique» au niveau de l'utilisation du mot «peuple». Et c'est peut-être pour ça que je voulais aussi utiliser la notion de vie nationale, M. le Président. Parce que ce n'est pas là la réaction qu'on a de ce côté-ci et que j'ai de ce côté-ci. Ça revient au fond de ce qu'on recherche à faire au niveau de l'évolution et l'épanouissement de la société québécoise, de l'ensemble des composantes de la société québécoise.

Je vous soumets respectueusement – et au ministre, par votre entremise – que le ministre nous fait la démonstration que ce qui est important pour lui, finalement, c'est de se donner des instruments de conversion, de conviction, de promotion de l'option, M. le Président, pour pouvoir dire sur les tribunes, effectivement: Nous sommes ouverts, nous faisons la promotion de la solidarité, etc.; incidemment, on s'attend à ce que, par la suite, votre appartenance au peuple québécois soit ainsi acquise et, incidemment, pour nous, vous savez bien que nous avons un projet collectif qui vise à donner à ce peuple son propre pays. Parce que c'est ça qu'on vise. Les choses se suivent, M. le Président, très logiquement.

(21 h 50)

Et c'est tout à fait compréhensible de la part d'un ministre partisan. C'est là où il se campe, M. le Président. Il devient tranquillement un ministre partisan. On va au moins savoir de quoi il s'agit. On va au moins pouvoir clairement identifier les objectifs du ministre, M. le Président, et prendre pour ce qu'elles sont les paroles de désintéressement quant à la partisanerie, d'ouverture, de progressisme, M. le Président, que je mets très, très, très en doute, que je mettrai très, très, très en doute dorénavant, étant donné qu'on ne peut pas, à ce stade-ci, imputer de motifs à quiconque. Mais je vais savoir à quoi m'en tenir, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Boisclair: Sur l'article, moi, je voudrais m'exprimer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 10?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon, je vais essayer de garder le débat à un certain niveau qui soit celui qui m'a toujours animé depuis six ans que je suis à l'Assemblée nationale, celui que j'ai toujours essayé de maintenir dans mes rapports avec mes collègues à l'Assemblée nationale, dans le respect de nos institutions.

Je voudrais rappeler que l'article, tel que libellé, fait d'abord une référence quant à l'obligation qui est faite au ministre de faire la promotion de l'ouverture au pluralisme. On y dit, à l'article 10: Il est chargé de promouvoir l'ouverture au pluralisme. Et le résultat de cette obligation qui est faite, selon nous, c'est de favoriser l'appartenance au peuple québécois, qui se caractérise donc par cette ouverture au pluralisme, qui est un des éléments qui nous amènent à faire en sorte de favoriser ainsi, par l'ouverture au pluralisme, l'appartenance à la société québécoise. Et, tout le long de son intervention, le député de Laurier-Dorion a oublié de rappeler que, pour la première fois dans une loi, dans une de nos institutions, dans une loi qui va instituer un ministère, on fait une référence à cette ouverture au pluralisme.

Il y a une réflexion qui s'est faite au fil du temps sur la question du pluralisme, qui s'est faite en partie dans l'énoncé de politique et que nous venons concrétiser pour la première fois dans un texte de loi. Et je voudrais rappeler respectueusement au député que, par l'ouverture au pluralisme, nous faisons certainement référence au dépassement, à certainement quelque chose de plus qu'au dépassement de la référence culturelle ou à l'origine culturelle, on rappelle que, dans ce peuple et dans cette société, il y a là une coexistence de différentes identités.

Je voudrais rappeler aussi ce principe fondamental que, tour à tour ou même simultanément, l'individu endosse un certain nombre d'identités et que, d'aucune façon, par le libellé de l'article, nous ne pouvons, lorsque nous lisons attentivement, en arriver aux conclusions qui sont celles du député. Je rappelle que ce n'est certainement pas un parti politique pas plus que des députés qui définissent ce qu'est le peuple québécois. Le peuple québécois, c'est une réalité politique, c'est une réalité sociologique. Et d'aucune façon cette réalité ne vient nier des appartenances identitaires qui, par définition, sont multiples. Je voudrais que le député ait cette réflexion en tête lorsqu'il fera ses commentaires au moment de la prise en considération du rapport et au moment aussi de l'adoption finale du projet de loi.

Je voudrais aussi rappeler au député qu'il y a d'autres amendements qui s'en viennent, des amendements que, je pense, j'ai annoncés dans les grandes lignes, dans certains cas; un autre, je pense, sur lequel nous n'avons pas eu l'occasion d'échanger. J'ai indiqué clairement que je retournais devant le Comité de législation parce qu'il y avait des choses qui n'étaient pas, dans mon esprit, attachées. J'ai indiqué au député que nous avons rencontré plus d'une centaine de personnes sur le contenu de ce projet de loi, que nous avons fait des clubs de lecture avec des gens que nous avons invités pour obtenir leurs commentaires sur le projet de loi. Et quelle façon plus transparente que de déposer un amendement, ma foi du Bon Dieu, en commission parlementaire! Et je ne peux certainement pas...

J'ai proposé au député un certain nombre d'amendements, je lui ai indiqué un sens, mais je l'ai pris sur moi sans même aller devant le Comité de législation. J'ai indiqué au député que nous allions faire les choses correctement et, avant de proposer des amendements, que je souhaitais aller devant le Comité de législation. Parce qu'il se souviendra qu'avant d'entreprendre l'étude du projet de loi j'avais déjà un certain nombre d'amendements, mais les choses n'étaient pas suffisamment claires pour qu'à la première discussion que nous avons eue nous puissions procéder. Je suis allé au Comité de législation et j'ai pu aller chercher des appuis et les recommandations qui m'étaient nécessaires. Imaginez si j'avais annoncé des amendements et que le Comité de législation, pour une raison ou une autre, pour des considérations légales qui parfois peuvent m'échapper...

J'avoue bien candidement, M. le Président, que je ne suis pas avocat moi-même et qu'il y a des subtilités dans la technique de rédaction d'une loi qui, parfois, peuvent m'échapper et que je ne peux pas, moi, commencer à annoncer des choses sans avoir l'assurance que ce sera conforme à la façon dont la législation se prépare.

Donc, on ne peut certainement pas, M. le Président, m'accuser de vouloir travailler en vase clos sur un amendement qui est débattu ici, en commission parlementaire. Je comprends que le député veut lui donner une couleur partisane. Je pense que ceux qui me connaissent – et le député me connaît bien, nous représentons des comtés voisins – sauront certainement bien que ce n'est pas le caractère partisan de mes interventions qui m'aura caractérisé depuis les six années que je suis dans ce Parlement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Sirros: Oui. Je commencerai en disant qu'aujourd'hui je connais mieux le député de Gouin. Aujourd'hui, je le connais mieux. Parce qu'il n'est sûrement pas en train de me dire que c'est le Comité de législation qui a suggéré une subtilité dans la technique de rédaction des lois, qui a fait en sorte qu'on a changé «société»...

M. Boisclair: Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: Voilà! Alors, sauf que le ministre fait référence, M. le Président, au Comité de législation, etc. Je veux bien. On y va parce qu'on a quelque chose qu'on veut tester. Et ce que j'ai dit, c'est que le ministre n'a jamais indiqué qu'il était pour aller tester des amendements qui touchaient au fond d'un débat qui est, effectivement, fondamental. Et, moi, je ne lui ai pas dit qu'il fonctionne en vase clos. Effectivement, on est ici, devant la commission parlementaire. Je lui ai dit qu'il a donné une impression tout à fait différente quant à la façon dont il voulait travailler. Et il arrive avec des résultats tout à fait différents, par rapport aux amendements qui sont proposés aujourd'hui, qui n'ont rien à faire avec le Comité de législation et le travail du Comité de législation. Alors, qu'on n'y réfère pas. Ça n'a rien à faire. C'est une volonté politique qui a été expressément et sciemment choisie par le ministre. Je ne peux que conclure que c'est par le ministre et que ça a été testé au niveau du Comité de législation, au niveau de sa «correctitude» en termes de termes utilisés.

Le ministre a parlé aussi, M. le Président, de l'effet de cette ouverture, etc. Ça nous amène à poser la question: Qu'est-ce qui arrive si le résultat souhaité n'est pas atteint? Alors, si on le marque, M. le Président, puis qu'il y a des groupes vis-à-vis desquels on est généreux, on fait la promotion, etc., mais qui ne répondent pas en disant qu'ils appartiennent plus au peuple québécois, tel qu'on veut le favoriser ainsi, ça doit vouloir dire quelque chose. Si on prend la peine de le mettre dans la loi. Si quelqu'un ne répond pas de la bonne façon, à ce moment-là, il ne répondra pas de la bonne façon. Il doit y avoir une autre façon, donc une mauvaise façon. Donc, il va y avoir des bons citoyens puis des mauvais citoyens. Ceux qui vont sentir qu'ils appartiennent au peuple québécois vont être donnés comme des bons, bons, bons, M. le Président, ils vont être des bons. Effectivement, c'est la conclusion de ce genre de façon de procéder. C'est pour ça qu'on ne voulait pas avoir de référence.

Moi, je n'ai interrompu personne, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Continuez, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est pour ça qu'on voulait avoir cette façon de faire, M. le Président, qui ferait en sorte qu'on pourrait mettre l'accent sur ce qu'on veut faire et non pas sur le résultat qu'on peut espérer qu'il y aura, M. le Président.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, question de règlement.

M. Boisclair: Le député connaît certainement bien le règlement. Il sait pertinemment qu'il ne peut porter des motifs indignes à l'endroit de qui que ce soit. Ce qui est en cause, M. le Président, c'est ma réputation, c'est mon intégrité, et je n'accepterai pas que le député de Laurier-Dorion joue de cette façon avec ce que j'ai de plus précieux à l'Assemblée nationale, que j'ai mis des années à bâtir. S'il veut le faire, qu'il le fasse d'une autre façon, à l'Assemblée nationale, et les gens jugeront de son attitude.

M. Sirros: Je soumets que ce n'est pas une question de règlement parce que je n'ai jamais prêté de motifs au ministre. S'il a la peau tellement sensible pour trouver que les conséquences de ce qu'il propose, M. le Président, font en sorte que les gens vont pouvoir le juger... Et qu'il sache que, dès le moment qu'il a occupé ce siège-là, il s'est prêté au jugement de la population et de ses collègues, M. le Président. Et ça fait partie de la job. Ça fait partie de la job, de se faire juger par rapport à ce qu'on fait, M. le Président. Et ce n'était pas une question de règlement parce que je n'ai jamais mis en cause ses motifs.

Je dis que le résultat des gestes, des actions qui sont posés par ce gouvernement, et donc par ce ministre, effectivement, la conséquence de ces gestes au niveau de l'évolution de la société va être telle qu'il pourrait fort bien y avoir des gens qui vont se sentir comme étant des bons Québécois et des mauvais Québécois. Et ça va faire en sorte qu'on continue dans une voie qui est dangereuse, dans laquelle nous sommes déjà. Et j'aurais souhaité voir de ce ministre qui se veut rassembleur, qui se veut non partisan, une autre façon de faire plutôt que de continuer dans la même façon de son parti, M. le Président, telle qu'on l'a vue à plusieurs reprises. Vous m'indiquez qu'il ne me reste pas de temps...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est terminé, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je sais que je ne peux plus continuer, M. le Président. Alors, on pourrait se soumettre au vote, à ce moment-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion. D'autres commentaires du côté ministériel? M. le ministre.

M. Boisclair: Vous avez compris, sur la question de règlement que j'avais soulevée, que c'est quand même... La conclusion de la réflexion du député, c'est qu'il m'accuse de vouloir, sciemment ou pas, là n'est pas la question... C'est que, selon lui, les gestes que je pose, c'est de faire des catégories entre de bons Québécois et de mauvais Québécois. Quant à moi, M. le Président, c'est ça, prêter des motifs indignes à quelqu'un.

M. Sirros: M. le Président, sur la question de règlement, j'aimerais que vous statuiez, à ce moment-là, si j'ai prêté des motifs au ministre quand j'ai dit que, finalement, la conséquence de l'adoption de ce projet de loi, comme telle, pourrait être effectivement que les gens se voient catégorisés. Si on ne peut pas dire ça parce que le ministre a la peau sensible, qu'est-ce qu'on pourrait dire par rapport aux lois que nous sommes ici pour adopter, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le député de Laurier-Dorion. Je pense aussi que M. le ministre a eu l'occasion de rétablir les faits comme il nous l'a dit, et on est prêt à voter sur l'article 10, adopter l'article 10.

Une voix: À l'unanimité.

(22 heures)

M. Sirros: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On vote sur l'article 10, M. le député.

M. Payne: Sur l'ensemble.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur l'ensemble.

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

M. Facal: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Contre.

Le Secrétaire: L'article est adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 10 est adopté. L'article 11. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 11, j'indique là, dès le début, un amendement. Juste pour être sûr de faire preuve du plus de transparence possible, je voudrais indiquer un amendement, et il serait donc proposé, au paragraphe 3°, de supprimer ce qui suit: «de toutes origines». L'article 11, troisième alinéa, tel qu'amendé, se lirait ainsi: «3° de faciliter le dialogue et l'échange entre les Québécois pour favoriser l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel».

J'indique, sur l'amendement, que nous voulons nous faire le plus inclusifs possible et qu'à cet égard il y a donc des Québécois qui sont par définition de toutes origines et qu'il n'était pas opportun de le souligner à l'alinéa troisième de l'article 11. C'est là ce qui a fait l'objet d'un large consensus dans toutes les consultations qui ont été menées. Auprès des gens que j'ai rencontrés, il n'apparaissait pas nécessaire de le souligner. Si nous l'avions gardé dans sa forme actuelle, c'était certainement plus exclusif, là.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que je peux avoir copie de l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On peut en faire des copies ou je peux vous en faire la lecture.

M. Boisclair: Les Québécois, par définition, sont d'origines multiples, diverses.

M. Morin (Dubuc): Commencer par la lecture et puis en avoir une copie après.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça va? Je vous lis le paragraphe 3°, tel que proposé pour l'amendement: «3° de faciliter le dialogue et l'échange entre les Québécois pour favoriser l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel».

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Dans un premier temps, ça fait plusieurs fois que le ministre réfère à des consultations. Il serait plus exact de dire à des discussion qu'il a eues avec des gens qu'il a invités.

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: Alors, on ne sait pas qui il a invité, donc on ne peut pas se prononcer sur la valeur de ces consultations, M. le Président. Ça aurait pu être des amis, ça aurait pu être des gens, des bien-pensants, des «pareil-pensants», ça aurait pu être des gens qui l'ont aidé à rédiger les choses pour que ça atteigne mieux l'objectif de la promotion de l'option, ça aurait pu être n'importe qui. On n'a aucune idée de qui il a consulté, on sait tout simplement que ça a été des consultations menées sur invitation, M. le Président. Alors, tu sais, qu'on ne réfère pas aux consultations, parce qu'il n'y a pas eu de consultation. Si on avait voulu faire une consultation transparente, par exemple, pour tester l'opportunité de changer la notion de société pour la notion de peuple, on aurait pu inviter des personnes ici, en commission parlementaire, parce que, justement, ce n'était pas anodin.

Alors, si on revient à ce qui est proposé ici, tout d'un coup on nous dit que ce n'est pas des Québécois de toutes origines avec lesquels on veut favoriser le dialogue mais des Québécois, parce que c'est plus inclusif de ne pas parler de tout le monde mais juste parler du monde. C'est une argumentation... une logique un peu circulaire: c'est très inclusif de parler de tout le monde. Alors, c'était très exclusif...

Alors, tu sais, normalement, quelque chose ne doit pas être... la législature ne dit pas quelque chose pour ne rien dire. Alors, tu sais, c'est quoi au juste ce qu'on veut dire ici? Ou est-ce qu'on est juste dans le technique puis le détail et le pseudosymbolique, M. le Président. Ou est-ce que c'est le vrai...

M. Payne: Est-ce que vous pourriez définir...

M. Sirros: Pardon?

Une voix: ...

M. Sirros: Mais je ne parle pas au député de Vachon, M. le Président, je parlais à la présidence.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez terminé?

M. Sirros: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Très, très rapidement. Les discussions que j'ai eues m'amènent à croire que, dans la perception, lorsqu'on utilise le mot «origine», on fait souvent référence à l'origine immigrante, alors que ce que nous souhaitons faire par l'alinéa 3°, c'est le dialogue et l'échange entre les Québécois, ce qui inclut... Par exemple, si je reprenais l'expression plus étroite d'une référence à l'origine au sens de l'origine immigrante, je veux aussi ajouter, lorsque je parle du dialogue et de l'échange entre les Québécois, je veux faire une référence expresse à la communauté anglophone, qui ne se reconnaîtrait pas sous le vocable «origine immigrante», les autochtones, entre autres, nous pourrions avoir un mandat... et d'autres groupes de la société. Alors, c'est pour ça que nous l'enlevons, à cause de la référence qui est souvent faite. Lorsqu'on parle de Québécois de toutes origines, on ferait souvent référence, dans la compréhension populaire, à l'origine immigrante, et ce n'est pas là notre intention dans le projet de loi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, il n'y a aucune référence à «origine immigrante»...

M. Boisclair: Non, je sais.

M. Sirros: ...dans l'article tel quel. Donc, un membre de la communauté anglophone, il a quand même une origine, un membre de la communauté francophone, il a quand même une origine. Je vous soumets, M. le Président, que c'est beaucoup plus parce qu'enlever «de toutes origines» et laisser ça entre les Québécois, c'est plus conforme à ce qu'on vient d'adopter, la notion du peuple québécois.

M. Boisclair: Citoyen.

M. Sirros: Et, M. le Président, la notion de peuple québécois et pas de citoyen québécois. Parce que le citoyen se rapproche à la société pas nécessairement au peuple. Et, M. le Président, je vous soumets que le ministre vient de me donner un exemple lui-même, quand il a parlé des autochtones, pour, encore une fois, lui dire qu'il s'éloigne de son propre objectif. Je connais très peu d'autochtones qui vont se reconnaître dans la définition de Québécois, pas plus qu'ils vont se reconnaître dans la définition de Canadien. Ils auraient pu se reconnaître dans la notion de Québécois de toutes origines, dans le sens où ça pourrait être interprété comme voulant dire: ceux qui habitent le territoire du Québec, peu importent leurs origines. Ce qui pourrait permettre de façon plus inclusive à un autochtone, par exemple, de dire: Moi, je suis Cri, mais je peux me dire Québécois dans le sens de Québécois, quelqu'un qui habite le territoire; étant donné qu'on parle de «toutes origines», ça me permet d'avoir ma propre origine.

Quand on l'enlève, on lui dit: Est Québécois celui qui est Québécois et est Québécois celui qui appartient au peuple québécois. C'est ça qu'il va comprendre. Et, lui, il va dire: Ce n'est pas moi, ça. Puis ça serait très compréhensible parce que c'est une notion de peuple qu'on véhicule, encore une fois, ici, en enlevant cette référence à toutes origines. Comme si on voulait tellement bien faire qu'on fait mal des fois. Et c'est exactement ce que le ministre est en train de faire, M. le Président. Je...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Monsieur...

M. Sirros: Ça étant dit...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...le député...

M. Sirros: Ça étant dit...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En terminant, s'il vous plaît.

M. Sirros: Oui, en terminant. Ça, étant dit, M. le Président, si on enlève «toutes origines», je ne fais pas un débat de fond comme on vient de faire tantôt. Je vous soumets que l'argumentation du ministre à l'effet qu'il veut être plus inclusif n'est pas exactement... Il n'aura pas le but recherché. Et ce n'est pas évident que, si on enlève une référence à «toutes origines», on devient plus inclusif. Au contraire, il y a des situations où les gens vont se sentir exclus.

M. Boisclair: M. le Président, je me permets juste de rajouter...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: ...un commentaire, juste pour bien faire comprendre que nous voulons aussi favoriser le dialogue entre des Québécois de mêmes origines au sujet...

M. Sirros: Tant mieux.

(22 h 10)

M. Boisclair: ...de l'ouverture au pluralisme et du rapprochement interculturel. Parce qu'il y a aussi dans la société d'accueil des gens de mêmes origines qui gagneraient peut-être à faire un dialogue alentour de l'ouverture au pluralisme et du rapprochement interculturel. C'est pour ça qu'on l'ajoute. J'ajoute un élément de plus pour expliquer que ce n'est pas uniquement du dialogue et de l'échange des Québécois de toutes origines, c'est aussi entre les Québécois de mêmes origines. C'est pour ça qu'il nous semblait superfétatoire d'ajouter cet élément.

M. Sirros: Bon, ce que j'ai dit, M. le Président, je ne ferai pas un débat de fond, mais, par contre...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Par contre, il n'y a rien dans l'utilisation de «toutes origines» qui empêche que, à l'intérieur de ça, les Québécois de mêmes origines se parlent aussi. Alors, je vais... Ce n'est pas nécessaire d'enlever les mots «toutes origines» pour qu'il y ait un dialogue, puis un échange entre les Québécois de mêmes origines. En tout cas, je ne trouve pas cette nécessité-là, M. le Président, puis le ministre, encore une fois, ne m'a pas convaincu avec les arguments. Et je trouve que... Il y en a d'autres, peut-être, qui l'ont convaincu que ce serait plus conforme à cette logique qui fait référence au peuple québécois, d'enlever toutes les références aux autres origines ou aux origines, de parler strictement du peuple québécois comme une entité qui existe sur le territoire du Québec et qui devrait normalement englober, normalement, dans le sens de certains, englober tous les habitants du territoire, mais qui a nécessairement une notion, comme on disait dès le départ, d'un groupe homogène, d'un groupe avec une homogénéité qu'on reconnaît chaque fois qu'on parle de peuple, dans le monde, là. On reconnaît immédiatement qu'il s'agit d'une certaine homogénéité, n'est-ce pas? On parle du peuple français. On parle du peuple italien. On parle du peuple grec, arménien, juif. N'y a-t-il pas là l'évocation immédiate d'une certaine homogénéité, d'une certaine «communalité» d'histoire, de traditions, de langue, de valeurs, etc., et de tous ces éléments, finalement, M. le Président?

Alors, je veux bien, je veux dire, tu sais, on... À sa face comme telle, on dit que c'est un petit amendement, etc., mais, quand on le lit avec ce qu'on vient de faire, ça prend un autre sens. Sans l'amendement qu'on vient de faire... Ah oui! ça prend tout un autre sens, et c'est la réalité. C'est tout à fait la réalité de la conjoncture politique dans laquelle on se trouve, puis c'est tout à fait vrai que, quand on évoque la notion de peuple, on évoque aussi toutes les notions auxquelles je viens de faire référence. Et on véhicule, de l'autre côté, semble-t-il, on arrive à cette conclusion-là: la volonté de voir le Québec de plus en plus homogène, M. le Président, même en faisant la promotion de... l'acceptation...

M. Boisclair: L'ouverture au pluralisme.

M. Sirros: ...l'ouverture, effectivement, au pluralisme. Ça dépend. Ça dépend. Parce qu'on peut dire des choses, puis faire des choses, puis on est habitué d'avoir un discours qui est discordant entre les paroles puis les gestes. Alors, ici, on dit beaucoup de choses, et on dit aussi qu'on veut faire la promotion, favoriser l'appartenance à un peuple, sans définir comme tel, M. le Président. De toute façon, comme je disais, je ne ferai pas de débat de fond. Je ne voterai pas... On votera sur division sur cet amendement, M. le Président.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Fabre...

M. Sirros: Mais parce que les conclusions sont déjà tirées.

M. Facal: J'allais proposer qu'on passe au vote sur l'amendement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, on passe au vote...

M. Sirros: Oh! n'ayez pas hâte, là, parce que, si vous avez trop hâte...

M. Facal: Non, non.

M. Sirros: ...là, on pourrait se trouver ici jusqu'à minuit, parce que, de toute façon, je suis prêt à être ici jusqu'à minuit.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, on passe au vote sur l'amendement, à l'article 11, paragraphe 3°?

Une voix: Adopté.

M. Payne: You're bad tempered...

M. Sirros: I became bad tempered...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté?

M. Boisclair: Alors, pour...

M. Sirros: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur division, merci.

M. Boisclair: Quant à l'article 11, M. le Président, j'indique tout simplement que les articles 1° à 9° reprennent des libellés, pour la plupart de ces alinéas, qui sont dans les lois constitutives des différents organismes qui sont de ma responsabilité.

C'est le cas, entre autres, de l'alinéa 1°, où on fait une référence directe aux responsabilités quant à la Commission des droits de la personne. C'est le cas de l'alinéa 4°, lorsqu'on parle des secrétariats et des conseils; de l'alinéa 5°, lorsqu'on parle de la curatelle publique; de l'alinéa 6°, lorsque vient le temps de discuter de l'Office de la protection du consommateur; de l'alinéa 7°, pour la Commission d'accès à l'information; de l'alinéa 8°, pour Communication-Québec; et de l'alinéa 9°, pour la Direction de l'état civil. Et on dit que c'est notamment pour des fonctions, donc c'est l'ensemble des organismes qui sont de ma responsabilité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Sirros: Non, pas de commentaires, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté. Est-ce que vous voulez qu'on adopte l'article 11 au complet avec ses neuf paragraphes...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...dont le troisième...

M. Sirros: Oui, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...amendé?

M. Sirros: Oui, oui.

M. Boisclair: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que c'est adopté?

M. Sirros: Oui.

M. Boisclair: Oui, oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté.

M. Boisclair: Alors, quant à l'article 12, M. le Président. J'indique, en passant, qu'au deuxième alinéa de l'article 11 on disait «de favoriser l'égalité entre les personnes et leur participation à la vie collective et au développement de la société». À l'article 12, ce qui devrait rassurer le député, on définit les responsabilités qui sont celles en matière d'immigration, donc, essentiellement, la définition des objectifs quant au nombre de ressortissants admissibles au cours d'une période donnée, d'informer, de recruter et de sélectionner les immigrants et de faciliter leur établissement au Québec, de veiller à leur sélection, de prendre les dispositions pour qu'ils s'établissent au Québec, acquièrent la connaissance du français et en fasse usage, à l'article cinquième, de favoriser l'intégration sociale et économique des immigrants en société québécoise, de favoriser, à l'alinéa sixième, la contribution de la société à l'intégration des immigrants.

J'indique immédiatement mon intention d'apporter un amendement dont nous pourrions possiblement disposer d'abord. À l'article 12, au paragraphe 5°, supprimer ce qui suit: «, plus particulièrement à sa majorité francophone». Donc, l'article 12, alinéa 5° se lirait: «Dans l'exercice de ses responsabilités en matière d'immigration, le ministre a principalement pour fonctions: 5° de favoriser l'intégration linguistique, sociale et économique des immigrants à la société québécoise».

M. Sirros: M. le Président, est-ce que je peux voir l'amendement?

M. Boisclair: Je pense qu'il vient de vous être distribué, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? M. le député de Laurier-Dorion, vous avez l'amendement?

M. Sirros: Oui, j'ai l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous voulez l'expliquer, M. le ministre?

M. Boisclair: La société québécoise, par définition, est une société francophone. Tout l'énoncé de politique du gouvernement du Québec rappelle bien – et je voudrais le rappeler – que l'apprentissage du français et son adoption comme langue commune de la vie publique constituent une condition nécessaire à l'intégration. J'indique aussi que, dans le contrat moral contenu à l'énoncé de politique, dans les choses qui sont non négociables, au Québec, nous vivons, entre autres, dans une société francophone. Je pense que c'est admis par tous, et, en indiquant «plus particulièrement à sa majorité francophone», ça serait aussi implicitement indiquer que ce n'est pas le cas ou que ce n'est pas l'objectif recherché, en disant «plus particulièrement à sa majorité francophone», que ce ne serait pas nécessairement l'objectif de faire en sorte qu'ils s'intègrent à la société francophone. Donc, pour éviter toute confusion, nous avons cru bon ne pas reprendre ce libellé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Laurier-Dorion, vous avez des commentaires?

M. Sirros: O.K., M. le Président, c'est comme ça qu'on aurait dû procéder avec les affaires précédentes aussi, M. le Président. Prendre pour acquis que ce qu'on fait est fait dans un cadre normal et puis qu'on n'affiche pas notre intention d'évaluer un certain nombre de choses ou d'espérer des conséquences particulières, comme on l'a fait. Il va de soi, quand on est normal... Puis on agit comme ça, effectivement. Sauf que, ici, on juge que c'est normal; avant, on jugeait qu'il fallait quand même mettre «favoriser ainsi l'appartenance», donc une logique qui est sélective. Mais, justement, M. le Président, c'est le genre de logique qu'on aurait bien souhaité voir dans l'autre article, effectivement, et on est tout à fait d'accord avec ça, M. le Président. Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que le paragraphe 5° de l'article 12 est adopté?

M. Boisclair: L'amendement, en tout cas.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'amendement, oui, amendé.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, l'amendement serait adopté, et je propose qu'on... J'indique aussi une nouveauté – le député l'avait souligné – «de favoriser la contribution de la société à l'intégration des immigrants». On veut clairement marquer, même si ce n'est pas un libellé qui me plaît particulièrement, «favoriser la contribution de la société à l'intégration des immigrants»...

M. Sirros: Bien, j'allais demander: Est-ce que ça veut dire qu'on va créer des corps d'emplois forcés pour faire en sorte que la société fasse des travaux particuliers pour favoriser l'intégration des immigrants ou quoi?

M. Boisclair: Non, mais, non. J'indique tout simplement... J'ai été particulièrement frappé, depuis ma nomination, des efforts que bien des gens qui sont membres de la société d'accueil font pour travailler à l'intégration des immigrants. J'ai vu des exemples de jumelage, de parrainage qui sont tout à fait remarquables et qui doivent être soulignés. Et je me disais: De quelle façon... Et je me demandais s'il n'était pas pertinent, à l'occasion de cette loi, de bien rappeler que le processus d'intégration et la responsabilité de l'intégration n'appartiennent pas uniquement à celui qui se joint à la société d'accueil, mais c'est aussi une responsabilité de la société d'accueil, de faire en sorte que l'intégration se fasse de façon harmonieuse. Je voulais exprimer cette préoccupation et c'est de cette façon que ça s'est retrouvé. Je pense que ça dit clairement ce que ça veut dire même si, sur le plan de la forme, ce n'est pas très élégant. Mais je tenais quand même à le souligner.

(22 h 20)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Des commentaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, je trouve aussi qu'il y a des efforts qui sont faits de la part de plusieurs personnes, groupes, regroupements, pour favoriser l'intégration des nouveaux arrivants et je ne sais pas non plus comment on pourrait le souligner puis l'appuyer, on jugera les mesures concrètes.

M. Boisclair: Le financement des organismes sans but lucratif.

M. Sirros: J'arrêterai là. J'aurais des commentaires, mais... J'aurais des commentaires par rapport à l'article sur lequel on s'est pas mal chicané, parce qu'il y en a, des... Et je vais les faire finalement, il faudrait que je les fasse. Il y en a, des gens, qui, effectivement, se donnent le mandat, entre guillemets, de favoriser l'intégration des nouveaux arrivants, qui vont peut-être maintenant aussi sentir qu'ils ont la responsabilité de favoriser l'appartenance au peuple québécois, M. le Président. Et, ça, ça peut vouloir dire toutes sortes de choses dans la tête de toutes sortes de monde. La société est composée de toutes sortes de personnes, toutes sortes de regroupements, qui trouvent toutes sortes d'appuis sur toutes sortes de libellés dans nos lois, qui vont peut-être se sentir tout à fait justifiés de s'attendre à ce que le retour d'ascenseur soit fait.

Et c'est là où je disais au ministre que ce n'est pas lui qui est nécessairement visé, M. le Président. Il ne devrait pas avoir la peau aussi sensible. Mais est-ce qu'il va pouvoir nier que chaque geste qu'on pose ici ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations par toutes sortes de groupes? Et, dans un dossier comme celui-là, M. le Président, on n'est pas nécessairement à l'abri de choses de part et d'autre. Le ministre aussi trouvera... Et on le dénoncera le moment venu, M. le Président, mais on pourrait déjà commencer à se questionner sur ce qu'on aurait pu faire pour minimiser ce genre de possibilités, et c'est là la responsabilité du ministre, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que l'article 12 est adopté tel qu'amendé au paragraphe 5°?

M. Sirros: Adopté.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président. Et je voulais tout simplement en conclusion... J'avais indiqué que, quant à l'article 13, nous voulions y apporter un amendement. J'avais indiqué que nous souhaitions revenir sur l'article 13, lorsque nous avons conclu la discussion, je l'ai indiqué tout à l'heure aussi au député. À l'article 13, il y aurait un amendement. Après le deuxième alinéa, ajouter le suivant:

«Il est également chargé de favoriser la concertation et le partenariat dans les domaines dont il a la responsabilité.»

L'article 13, tel qu'amendé, se lirait donc ainsi:

«13. Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques sur les relations avec les citoyens et sur l'immigration et l'intégration des immigrants.

«Le ministre est responsable de la planification, de la coordination et de la mise en oeuvre de ces orientations et politiques.

«Il est également chargé de favoriser la concertation et le partenariat dans les domaines dont il a la responsabilité.»

M. Sirros: Je pense qu'on ne l'avait pas adopté, cet article-là. Est-ce qu'on l'avait adopté?

M. Boisclair: Oui, il avait été adopté...

M. Sirros: On l'avait adopté?

M. Boisclair: ...puis j'avais demandé qu'on revienne.

M. Sirros: On l'avait adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, on l'avait adopté.

M. Boisclair: Sous réserve, là, de l'amendement que je voulais...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut amender un article déjà adopté?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est ce que je... M. le secrétaire me dit qu'on peut revenir sur un...

M. Sirros: De consentement ou quoi?

Le Secrétaire: Oui, de consentement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur consentement, oui.

M. Boisclair: Non, la commission peut revenir sans que ça... En tout cas, je laisse ça aux soins du député, là.

M. Sirros: On peut revenir sur consentement, si je comprends bien. Là, je voudrais comprendre mieux, à ce moment-là, et je pense que c'est la question que j'avais au départ, la semaine passée: Ça veut dire quoi, favoriser le partenariat, quand on a un partenariat, normalement, là, entre des personnes ou des groupements? Alors, qu'est-ce qu'on vise? Le partenariat entre ministères, entre niveaux du gouvernement, entre le privé et le public, c'est quoi au juste? Avant de consentir, j'aimerais voir la nécessité d'avoir ce paragraphe, M. le Président.

M. Boisclair: Très concrètement, pour donner un exemple, le Secrétariat à la famille organise et soutient un effort de concertation et de partenariat avec les gens du secteur public, avec les organismes communautaires, avec les organismes du gouvernement, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation et c'est un modèle qui m'inspire particulièrement. C'est en partenariat qu'ensemble les gens du secteur public, les gens du secteur privé, les gens du milieu communautaire définissent les orientations qui sont contenues au plan d'action famille et je voudrais m'inspirer de cette réalité-là peut-être pour agir dans d'autres domaines.

M. Sirros: Alors, M. le Président, étant donné que ça prend le consentement, on serait prêt à l'accorder, le consentement, même si le ministre a agi d'une façon qu'on n'a pas approuvée quant aux autres amendements. On pourrait consentir à ce que cet amendement soit apporté, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et on pourrait même l'adopter, si c'est apporté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Un bon exemple de partenariat.

M. Sirros: Un bon exemple d'une ouverture d'esprit de la part de l'opposition.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, ceci termine...

M. Boisclair: Il y a les titres, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, oui, je sais. O.K. Ça me prendrait l'adoption des intitulés des sections du projet de loi, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté. L'adoption aussi de renumérotation. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça me prendrait aussi l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Sirros: Mais là je ne sais pas, par exemple. Je ne sais pas. Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et l'adoption de l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adopté? Est-ce que c'est adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur division. Merci infiniment. Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Merci, MM. les députés.

M. Boisclair: Merci beaucoup. Merci à nos collègues. Merci à notre équipe aussi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci au personnel aussi, à toute l'équipe, au personnel et au secrétariat. Merci infiniment.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Là, il faut aller parler au ministre de la Santé.

Une voix: You should know better.

(Fin de la séance à 22 h 27)


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