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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 31 octobre 1996 - Vol. 35 N° 24

Consultation générale sur le document intitulé «Les enjeux du développement de l'inforoute québécoise»


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Table des matières

Auditions


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. Michel Morin, président suppléant
M. Pierre-Étienne Laporte
Mme Marie Malavoy
M. Yves Beaumier
* M. Roger Robert, APIIQ
* M. Jacques Sergerie, idem
* M. Marco Savard, idem
* M. Luc Poulin, idem
* M. Alain Labonté, idem
* Mme Carolyn Myriam Sabbah, CJC
* M. David Sultan, idem
* M. Marc Anderson, idem
* Mme Amapola Alares, RIAQ
* M. Jean-Marie Marcotte, idem
* M. Robert Boucher, Ligue des droits et libertés, section Saguenay–Lac-Saint-Jean
* Mme Monique Fréchette, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte et je rappelle que la commission s'est donné le mandat d'initiative suivant: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. À 10 heures – ça, c'est théorique, plutôt à 10 h 15 – M. Michel Cartier; à 11 heures, Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec; à midi, suspension; à 14 h 30, Congrès juif canadien, région du Québec; à 15 h 30, Coalition des aînées et aînés du Québec et Réseau d'information des aînées et aînés du Québec; à 16 h 30, Ligue des droits et libertés, section Saguenay–Lac-Saint-Jean; et, à 17 h 30, ajournement.


Auditions

Alors, nous allons commencer immédiatement par M. Cartier, en lui disant que nous avons une heure ensemble. Normalement, M. Cartier, l'intervenant ou les intervenants prennent à peu près une vingtaine de minutes pour faire leur exposé et chacun des partis a également une vingtaine de minutes. Par ailleurs, si vous prenez plus de temps, vous devrez soustraire de l'heure le temps que vous aurez pris en plus; et ce que vous aurez pris en moins, ils pourront l'utiliser pour discuter davantage avec nous. À vous la parole, M. Cartier.


M. Michel Cartier

M. Cartier (Michel): Merci beaucoup. J'étais jusqu'à récemment le porte-parole d'une trentaine de groupes qui ont formé un réseau de veille sur les technologies de l'information et qui siégeaient sur trois continents: Amérique du Sud, Amérique du Nord et Europe. J'ai donc participé, depuis à peu près trois ans et demi, à une vingtaine de commissions de ce type, qui se penchent sur les problèmes de langue, de culture, mais reliés aussi à emploi, avec comme sous-thème général: information et communications.

La première idée que j'ai eue, c'était, en quelque sorte, de parler de la mondialisation qui nous impose une vision générale. Je pense que ce serait très difficile pour le Québec d'aller de l'avant dans certains de ses projets s'il ne tient pas compte du fait qu'ailleurs il y a énormément de choses qui se font exactement dans les mêmes domaines et que très souvent, sans réinventer la roue, on pourrait apprendre de ce qui se passe. Donc, de présenter un contexte général, ce que feront les autres pays, qui souvent sont des concurrents dans un contexte de mondialisation, et quel est le calendrier. Je pense que l'évolution a commencé à s'accélérer à peu près dans les années quatre-vingt-dix. Beaucoup d'entre nous pensons que le calendrier va se terminer ou la fenêtre va se fermer autour de 1999, 2000, peut-être 2002. Donc, on est dans un calendrier relativement serré.

(10 h 20)

Donc, je commence avec le contexte général. Dans le contexte général, les premières rencontres de ce type se sont tenues déjà en 1993-1994, je cite entre autres le rapport Théry, à Paris. Et, à ce moment-là, la première question, c'était très curieux – en tout cas, pour moi qui assistais aux premières réunions de ce type-là – c'était de se demander si les pays étaient en continuité ou en rupture. Comme je ne comprenais pas trop exactement pourquoi ils posaient d'abord cette question-là, ils m'ont dit: Continuité, dans cinq ou dix ans, le pays est à peu près le même; tout ce qu'on a à faire, c'est de déréglementer les télécoms, et quelque part tout le monde va être à peu près au même niveau. S'il y a rupture, ça va beaucoup plus loin, et à ce moment-là des ensembles de systèmes – je pense à l'éducation et à la santé – devront être complètement revus et retouchés.

Je vous ai préparé une bibliographie, à la fin, ainsi qu'une liste de mes activités un peu tout partout. Et, à ce moment-là, à peu près à 80 %, 90 %, presque tous les groupes, depuis cinq ou six ans, s'en vont vers la rupture. On s'en irait donc vers un Québec, comme un ensemble de pays industrialisés et même en voie d'émergence, complètement en discontinuité. Alors, ça, c'est la première conclusion.

La deuxième conclusion, c'est à partir, entre autres, d'un événement important, qui était la rencontre du G 7, à Bruxelles, en février 1995. Et NII veut dire tout simplement, dans la feuille – je vous ai préparé une feuille et je vais la suivre pour qu'il y ait un certain ordre – le National Information Infrastructure. C'est ce que souvent les gens appellent le «Information Highway», aux États-Unis. Il a été, en quelque sorte, vendu par M. Gore et il est devenu le «Global Information Infrastructure».

Les principes de base de ce que serait une espèce d'«Information Highway» à la grandeur des pays industrialisés ont été comme acceptés avec comme deux conséquences. La première conséquence, c'est une déréglementation à outrance d'ici 1998 et l'émergence d'une série de «majors» ou de grandes entreprises qui voient le jour. Deux orientations générales, bon, aujourd'hui, en 1996, ça devient connu: modernité et compétitivité. Et je retourne en 1995, trois outils: la recherche et le développement, la formation et éducation, et la veille; veille autant sur le plan technologique, économique que sociétal. Il y a eu 11 projets-pilotes internationaux dans le domaine de la santé, du travail, etc., qui ont été mis de l'avant. Et – je ne l'ai pas mis de façon écrite – une des questions qui se sont posées, par rapport au G 7: beaucoup de gens ont commencé à se poser la question si les Canadiens étaient des partenaires valables dans le domaine de l'information et des communications.

Ma troisième conclusion, c'est... Depuis à peu près un an, un an et demi, il y a eu environ 20 à 30 grandes réunions. La dernière a eu lieu il y a environ 15 jours, c'était en Amérique du Sud. Et, dans toutes ces réunions, on discute de plus en plus des problèmes dont vous avez discuté, j'imagine, ici, en tout cas, où des questions qui ont été posées étaient mises de l'avant.

Il commence à être clair que les Européens ne veulent pas du tout – je ne parle pas de la technique – du modèle médiatique américain, c'est-à-dire le modèle à la Hollywood, si vous voulez, qui est surtout basé sur l'image. À partir de ça, ils ont commencé à développer des outils, et ça, c'est intéressant parce qu'on a des indications d'outils nouveaux: le Centre européen de la communication, le Club d'investissements médias. Il y a toute une série de choses qui sont en train de se développer et qui s'en vont dans le domaine du contenu.

Du côté des Américains, il y a une offensive passablement tous azimuts qui s'en va du côté des alliances verticales. Si je pense à DMR, si je pense à un tas d'ensembles chez nous qui sont en train de se faire acheter ou de se faire vendre, je pense à Softimage, Systemhouse, etc., il y a une espèce de structure, à l'heure actuelle, dans laquelle des entreprises américaines achètent des entreprises européennes ou des entreprises canadiennes ou sud-américaines et sont en train de bâtir une espèce d'architecture pyramidale qu'on appelle des «mégamajors», à l'heure actuelle – je pense que les alliances entre CNN, Walt Disney et les autres sont de bonnes indications.

À partir de ça, on s'en va vers un monde où les États-nations vont connaître de nouvelles règles économiques, de nouvelles règles sociales dans lesquelles les frontières vont se déplacer. Et, à partir de ça et des 350 alliances verticales, c'est tout le tissu industriel, y compris au Québec, qui est en train de se modifier. J'y travaille depuis relativement longtemps – je suis consultant auprès de beaucoup d'entreprises – et je pense que notre tissu industriel, ici, au Québec, comme ailleurs, est en train de se modifier.

Ma dernière conclusion, en troisième, c'est qu'à peu près tout le monde sent que le champ de bataille sera l'industrie du contenu. Non pas que les tuyaux ne sont pas importants, mais les tuyaux ne sont pas la base de la prochaine économie; c'est le contenu. Si on met les tuyaux, les satellites, si on met les éditeurs, si on met tout ce qui s'imprime, se vend, se diffuse ou se produit ou se médiatise, en 1994-1995, c'était à peu près 900 000 000 000 $, c'était la quatrième industrie au monde, notamment aux États-Unis. Ce sera la première industrie à peu près en l'an 2000. Donc, les règles socioéconomiques, si je parle du contexte général, sont en train de changer. Le calendrier a commencé à peu près en 1990, s'est accéléré depuis 1995, et, à peu près en 1999, les fenêtres vont commencer à se refermer. C'est à peu près, disons, le climat général.

À l'intérieur de ce contexte général, on apprend énormément de choses. Par exemple, ici, dans le désordre, c'est une étude complète sur le télétravail en France; vous avez une étude américaine complète sur la justice et les inforoutes; une étude canadienne sur le défi du contenu; et, il y a 15 jours, à Sao Paulo, c'était la proclamation de ce qu'on appelle «Les inforoutes et la santé», signée par 35 pays. La chose que j'essaie juste d'exprimer, c'est qu'il y a un très vaste mouvement dans tous les pays, à l'heure actuelle, et énormément d'études. Et je pense que c'est une première recommandation, qu'on devrait avoir une situation d'ensemble, parce qu'on ne peut pas créer une inforoute par rapport au domaine de la santé si on ne tient pas compte de ce que 35 pays ont signé.

On s'en va vers une mondialisation des marchés. On s'en va donc dans un monde où l'information produite au Québec devra circuler, être envoyée, être diffusée, être achetée ou échangée avec d'autres pays, qu'ils soient francophones, qu'ils parlent espagnol, portugais, etc. Donc, c'est un monde de continentalisation, de mondialisation qui est en marche et qui est réellement important, d'où notre découragement, à un moment donné, quand le projet de veille qu'on avait mis sur pied avait été refusé par le premier Fonds de l'autoroute, parce que c'était notre façon à nous autres de se reconnecter sur ce que font à peu près la moitié des pays industrialisés et en voie d'émergence.

Là, j'arrive ici à mon dossier qui s'appelle «Inforoute Québec, une vision d'ensemble». Il est très clair, quand je regarde le contexte général 1 et 2 et quand je lis toutes les découpures de journaux que notre réseau avait amassées depuis à peu près trois ou quatre ans, depuis à peu près le moment où on a commencé à s'intéresser à ces questions-là, et qu'on additionne les montants nommés dans les découpures de journaux ou dans les plans gouvernementaux, à différents niveaux, qu'on se dirige vers des coûts extrêmement élevés: entre 1 000 000 000 $ et 1 500 000 000 $, répartis sur à peu près 5 ans. Il va devenir extrêmement important, si par hasard ces chiffres sont vrais, qu'il y ait une planification relativement très serrée et très organisée, parce que, si le moindrement il y avait des erreurs – et je vais commencer à pointer du doigt certains des dossiers où il pourrait y avoir des erreurs – à ce moment-là ce n'est pas 1 000 000 000 $ ou 1 500 000 000 $, mais ça pourrait en arriver à être très facilement le double.

Je vous rappelle juste de grands problèmes qu'on a connus dans le passé, qui se sont appelés Telidon, qui se sont appelés Alex, les Comterm dans le domaine de l'éducation, etc. Et on pourrait aller à l'heure actuelle en France, dans le domaine du Minitel, ou trouver aux États-Unis des exemples qu'on pourrait nommer tout à l'heure.

Ma première conclusion concerne le matériel, ce qu'on appelle le hardware, la notion, donc, d'architecture, etc. Je pense qu'on ne pourra se payer – c'est une façon de parler, là – qu'une architecture et non pas plusieurs. On ne peut pas avoir une architecture physique pour chaque ministère. Le coût serait énorme, et probablement qu'on n'en a pas besoin. Donc, si je parle d'une architecture physique unifiée, ça va prendre quelque part des gens qui vont faire un plan général et qui tiendra compte du fait qu'on vit en Amérique du Nord et qu'on a une autre porte qui est ouverte dans l'autre partie de notre maison, qui s'appelle la francophonie, et du fait d'avoir à jouer sur des questions de normes, d'économie et de liaison, donc, avec les autres.

(10 h 30)

Le grand problème ne sera probablement pas la tuyauterie. N'importe qui qui fait de la veille aujourd'hui, dans n'importe quelle grande entreprise, sait à peu près ce qu'on est en train de préparer dans les officines, dans les laboratoires, ou ce qui s'en vient. On pourrait parler éventuellement des grandes batailles avec Bill Gates et puis les opposants, etc., mais, d'une façon ou d'une autre, on a à peu près les grandes tendances. Le problème n'est pas d'installer les tuyaux. Le problème, c'est de faire circuler l'information. Le problème, c'est la portabilité de l'information. Si monsieur X a un dossier étudiant ou madame Y a un dossier patient, c'est rentré quelque part. Que ce soit sur le support qu'on voudra, la portabilité de l'information, non seulement à l'intérieur d'un ministère, mais à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et probablement aussi en diffusion vers l'extérieur, va devenir extrêmement importante. Et la question de la portabilité laisse supposer toute une série de problèmes que sont les modèles d'accès et toute la structure des modèles d'inférence, etc., et qui sont reliés.

Il y a des personnes ici qui ont beaucoup travaillé dans ce que j'appelle l'industrie de la langue et, à ce moment-là, qui sont reliées ou à la langue française ou à la langue en général. On a là, nous, au Québec, une possibilité assez extraordinaire de se positionner, du moins nous avions cette possibilité. La fenêtre est encore ouverte pour quelque temps et le Québec n'est pas perdant, il n'est pas gagnant. Ça dépend comment il va jouer ses cartes dans ces fenêtres qui s'ouvrent à l'intérieur de ce calendrier. Portabilité de l'information.

L'autre, il est très clair, devant les coûts énormes, qu'on s'en va vers un problème de développement mixte, sûrement, dans lequel le privé et le public devront travailler ensemble. Le problème que ça pose, on l'a réglé dans d'autres pays, c'est le problème du type de leadership que doit avoir le gouvernement. Il y a deux grandes écoles: il y a une école européenne, ça tourne autour de l'Union européenne, à l'heure actuelle, qui a des problèmes similaires à ceux qu'on rencontre, disons, au Canada: grandeur du territoire, plusieurs pays, différentes langues, etc.; et il y a le modèle carrément américain, USA, qui, lui, est un modèle où le privé joue un rôle prédominant avec une mineure du côté du gouvernement – parenthèse, chez Al Gore, entre autres.

Ma deuxième conclusion, c'est sur le plan du contenu. Quand j'ai décidé – parce que j'ai reçu une lettre d'invitation – de venir vous rencontrer et de rédiger ce document, je me suis dis... Et puis je pense que j'ai eu partiellement raison, parce que j'ai lu à peu près le tiers des documents qui vous ont été présentés – et il y a énormément de gens dans le milieu que je connais et qui me l'ont envoyé parce que je leur ai demandé – et, à ce moment-là, je me suis aperçu: Il me semble que ce serait intéressant non pas d'aller dans l'une des 76 directions, mais d'essayer d'avoir une vision d'ensemble de comment toutes ces divisions-là pourraient être rétablies. Et je me suis aperçu que le problème n'était pas le matériel, mais le problème était les fonctions ayant trait au contenu.

Je vous signale – c'est juste un exemple – tout le domaine de la santé. C'est un domaine où j'ai eu un petit peu à travailler récemment et où on commence à poser beaucoup de questions. Et je me suis aperçu qu'on n'avait pas à créer une inforoute pour la santé, point. Le domaine de la santé était relié à trois fonctions. Je les donne en exemple.

La première fonction, c'est la fonction du télédiagnostic. On a besoin d'un certain type de technologie pour envoyer des images haute définition, etc., à l'intérieur de ce type d'inforoute. La deuxième, c'est tous les gens – je pense aux policiers, aux ambulanciers, aux pharmaciens, aux docteurs et aux administrateurs – qui doivent s'échanger une myriade, des millions et des millions de petites factures et de formulaires. On n'a pas besoin d'une autoroute dans laquelle il y a des images extrêmement complexes. Et il y a une troisième fonction qui est reliée à toute la prévention et l'éducation, et je pense – c'est l'une des suggestions que j'ai faites – à ce moment-là que des réseaux comme ceux de Bell et de Vidéotron seraient amplement suffisants, pour les années qui viennent, pour faire ce type d'opérations là.

Donc, si je pense juste à inforoute et santé, il y aurait une étude par rapport aux fonctions – c'est ce que j'ai fait ici – et qui ne demande pas une autoroute où les photographies ou les rayons X vont se promener d'un bout à l'autre de la province quand il y a probablement à peine 100 à 200 laboratoires qui pourraient être reliés à une de ces fonctions-là.

Ma troisième conclusion. Je sens dans l'ensemble, quand on lit, quand on regarde et qu'on rencontre énormément de gens auprès de l'appareil ou dans l'appareil gouvernemental, qu'à l'heure actuelle on ne trouve pas la vision d'ensemble du rôle que l'information et la communication informatiques et autres vont jouer dans les années qui viennent. Pour moi, il est très clair que, par rapport au sommet socioéconomique qui se tient, où ces questions-là sont en grande partie absentes, il y a là, à l'heure actuelle, une problématique: on se dirige vers l'avenir en regardant dans le rétroviseur. Je ne fais pas une critique, je fais un constat.

Si on visite sept, huit, 10 pays, à l'heure actuelle, il y a des équipes en place qui sont en train de faire tout un ensemble d'études – j'ai amené celles-là, je pourrais en apporter d'autres. Et, à l'heure actuelle, n'ayant pas de réseau de veille, les universités étant relativement absentes du discours, et à cause des pressions du privé, qui, lui, sent qu'il y a pour 1 500 000 000 $ de choses à acheter, à ce moment-là on aurait besoin d'une espèce de vision de ce à quoi va ressembler le «blueprint», ce à quoi vont ressembler les plans gouvernementaux.

Encore une fois, ça peut vous sembler une critique de mon cas à moi ou de mon groupe, mais ce n'est qu'un constat. Dans tous les pays ou tous les grands groupes, que ce soit en Europe, l'Union européenne, en France notamment, aux États-Unis ou dans d'autres pays, que j'ai visités, il y avait une personne qui était, en quelque sorte, comme le moteur de ce changement, parce que ce changement-là était majeur par rapport au gouvernement à la fois comme entreprise et comme représentant des citoyens. On a donc eu des gens qui s'appellent Gore, Théry ou Bangemann. Il y a eu ou il y a encore des leaderships, et c'est très, très apparent.

À l'heure actuelle, je pense qu'il faudrait, dans le temps qu'il nous reste, dans la fenêtre qui est en train de se fermer, se développer une vision et développer quelque part un leadership qui serait capable d'assumer le poids entre le privé, les citoyens, les argents qui sont devant, et ce, au nom de quelque chose que je trouve extrêmement important, en tout cas dans mon cas personnel, au nom de mes étudiants et au nom de mes petits-enfants.

C'était ma présentation, donc, contexte général et quelques remarques concernant les plans gouvernementaux. À partir de ça, j'ai fait une série d'analyses que je vous ai présentée et je passerais, M. le Président, à une période de questions et réponses, si ça vous intéresse.

Le Président (M. Garon): Parfait. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Merci, professeur Cartier, pour votre excellente présentation puis le mémoire que vous avez déposé. J'aimerais peut-être qu'on... Parce qu'il y a des aspects de ce mémoire-là qui sont plutôt de nature, enfin, pas technique mais pédagogique, disons, pour des gens comme nous qui ne sommes pas vraiment des spécialistes de la question comme vous, là.

Moi, j'aimerais qu'on revienne à la question que vous avez abordée un peu à la fin, à savoir: Comment se fait-il qu'aux États-Unis, en France, en Europe, en Allemagne il existe des champions – vous appelez ça des leaders, mais c'est vraiment des champions, en fait; aux États-Unis, il s'appelle Al Gore, vous en avez mentionné pour la France – et qu'ici, au Canada ou au Québec, il n'y a pas de champion qui a émergé de la bande. Comment se fait-il qu'on a ce problème que vous appelez un problème de leadership, vous?

(10 h 40)

M. Cartier (Michel): Le problème est à deux ou trois niveaux: sur le plan des entreprises et ensuite sur le plan du gouvernement. Parce qu'il y a comme deux niveaux à analyser. Sur le plan des entreprises, la chose qui m'a le plus surpris... Moi, je fais beaucoup d'échanges avec les gens. J'ai un kardex et, d'année en année, depuis à peu près trois ans, un tiers de mon kardex est en train de changer. Donc, j'ai été énormément surpris des changements d'adresses. En fouillant et en ayant le réseau autour de la table, on s'est aperçu que les achats, les OPA, etc., les «takeovers», étaient tels qu'il devenait très clair que, depuis deux ou trois ans, le tissu industriel québécois est en train de changer. Il est en train complètement de passer d'un tissu où on a connu le primaire, le secondaire et, partiellement, un tertiaire... et là il y a un quaternaire qui est en train de se mettre en place.

La deuxième chose, les grandes, grandes entreprises – exemple, Télécom ou autres – ont ignoré certains des changements et n'ont commencé à réagir qu'il y a à peu près un an, quand les problèmes de déréglementation sont arrivés et quand les «takeovers» ont commencé à prendre des directions dans leur sens.

Donc, tout notre tissu industriel qui est en train de changer et, entre autres, avec toute l'arrivée de ces nouvelles compagnies où ce sont des jeunes entre 25 et 35 ans qui prennent le leadership, de très petites compagnies, mais elles sont environ 5 000 à 6 000, donc vous avez une modification.

On avait autrefois des gens, comme Delwasse, Thomson et d'autres, qui souvent prenaient la parole quand il y avait de grands colloques. Aujourd'hui, je ne veux pas dire qu'on ne les retrouve plus, mais les colloques ont complètement changé, et ce sont très souvent les Américains qui viennent nous parler de ce que, eux, sont en train de faire. Parce que, nous, on est inquiets parce qu'on sent, à l'heure actuelle, que le tapis pourrait nous partir d'en dessous des pieds.

Je ne dis pas que le tissu industriel est vétuste. Au contraire, il y a cinq ou six secteurs au Québec où on est très fort. Mais on ne pourra pas être fort dans un an, dans deux ans, et surtout dans trois ans, si on ne tient pas compte de la modification du tissu, du fait que les grappes industrielles n'ont pas tout à fait joué le rôle qu'on aurait voulu qu'elles jouent – ça, ça a été un certain problème. Et le fait que cette modification... et que l'importance d'une frontière qui est en train de changer, où des Américains débarquent chez nous sans trop qu'on les remarque parce que... Remarquez que c'est la même chose en Amérique du Sud. Donc, du côté industriel, à l'heure actuelle, c'est un peu à la va-comme-je-te-pousse et surtout avec qui je vais faire des affaires aux États-Unis et comment les alliances s'en viennent.

Donc, il n'y a pas une grande réflexion concernant le dossier québécois au sens où, nous, on en parle ce matin. Du côté gouvernemental, il est très clair que ça n'a pas été une préoccupation, aller à peu près jusqu'à il y a un an ou deux ans, et que, à l'intérieur de la préoccupation à laquelle on pourrait se référer, à ce moment-là ça a été divisé entre deux ou trois groupes qui, à l'heure actuelle, font probablement du mieux qu'ils le peuvent, mais, parce qu'il n'y a pas un leader qui a la perche, on a un manque de vision.

Et, comme, un, le gouvernement est un des plus gros acheteurs, deux, c'est un des plus grands fournisseurs d'information, trois, il a été élu pour faire cette planification-là, je pense qu'une vision à l'européenne, qui essaie de faire un dossier d'ensemble et de négocier dans la position de force par rapport aux gens qui sont ici, Québécois, dans un contexte plus large, où la langue française, entre autres, joue un rôle énormément important, je pense, à ce moment-là, que ça explique ce problème de leadership.

On a essayé avec les universités. On a essayé avec un réseau de veille, en différentes occasions. On a développé, en quatre ans, 12 dossiers de ce type. On a essayé de les faire circuler. Mais je vous avoue que, n'étant pas une priorité au Québec, à venir jusqu'à cette commission qui s'en est occupé, ça a été, donc, difficile de se faire entendre.

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, juste un point additionnel...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: Donc, vous avez commencé à le dire, puis il y a quelques indications de ça dans le mémoire, mais c'est quoi, selon vous, la solution? Par où devrait-on commencer pour essayer de contrer cette fragmentation dont vous... Parce que c'est ce dont vous parlez, par exemple, d'une fragmentation...

M. Cartier (Michel): Oui.

M. Laporte: ...des acteurs qui est à peu près complète et qui est nouvelle, dans un sens, parce que, avant, il y en avait, des champions qui commençaient à émerger.

M. Cartier (Michel): Oui. Oui, oui, aller jusqu'à il y a trois ou quatre ans. Oui.

M. Laporte: Comment est-ce qu'on pourrait... Si vous aviez une recommandation à nous faire, ce serait quoi, la première ou la deuxième étape qu'il faudrait...

M. Cartier (Michel): Je pense que le Québec, et le gouvernement en particulier, aurait besoin d'établir – c'est une des recommandations – un réseau de veille qui serait capable de savoir qui fait quoi, comment et où, et non seulement au Québec, mais ailleurs; deux, qui serait capable de dire au gouvernement: Il y a telle et telle chose qui s'en vient. Par exemple, du côté de la câblodistribution ou du côté de Bell: Voici telle et telle affaire, aux États-Unis, qui va modifier complètement tout le portrait général. Et, si on s'en va vers des cartes à mémoire ou vers la notion d'un réseau dans le monde de l'éducation, etc., à quelle condition, vu de l'extérieur, ces choses-là devraient être faites.

Trois, il faudrait que ce réseau-là soit complètement indépendant de tous ceux qui essaient de vendre des services ou du matériel et qu'il soit capable de valider, de regarder et d'analyser les situations, une espèce de groupe des sages. Ces gens-là existent, vous savez. Ce n'est pas parce qu'on n'en a pas, au Québec, c'est parce que, à l'heure actuelle, on ne s'est jamais doté d'un groupe de réflexion qui soit capable, à la grandeur des différents pays, d'analyser ce qui se passe.

Je vous donne juste un petit exemple. Juste cette semaine, il y a six dossiers majeurs sur les problèmes d'INET, les problèmes des ordinateurs, la grande bataille avec Bill Gates, la grande bataille du câble et les questions d'ordre culturel. Ça, c'est juste ce qu'on a ramassé dans les journaux à l'heure actuelle. Vous avez environ 70 000 revues scientifiques et autres, ça fait à peu près 5 000 articles par semaine. Comment peut-on, à un moment donné, aller chercher l'information dont on a besoin? Ça, ce serait la première chose.

La deuxième, je ne saurais pas si c'est le ministère de la Culture, Industrie et Commerce, du côté du Secrétariat ou d'autres organismes, mais il faudrait, à un moment donné, que les choses soient clairement identifiées et qu'on commence à mettre ensemble toutes ces volontés de gens qui ont envie de faire des choses, mais qui, à l'heure actuelle, vont chacun de leur côté. Il faudrait indiquer ensuite aux différents ministères que les uns et les autres ont un problème de portabilité d'information. L'information qu'on va trouver au Travail, on va la retrouver à la Justice, puis ce qu'on trouve à la Santé, ça risque d'être relié un jour aussi à l'Éducation. Donc, il n'y aura pas 10 dossiers étudiants et 10 dossiers patients. Il ne peut pas y avoir 10 cartes à mémoire différentes, surtout au prix... à 8 $ la personne.

M. Laporte: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour, M. Cartier. Vraiment, merci beaucoup pour ce document. C'est un véritable cours en synthèse, d'ailleurs qu'il faudrait étudier à plus petite dose que ce que nous pouvons faire dans le cadre de ces auditions. Mais je dois dire que j'ai beaucoup apprécié l'effort de précision, de clarification de tous ces concepts et l'ensemble de vos recommandations, qui sont très précises.

Je voudrais revenir sur la onzième, qu'on vient d'évoquer un peu, parce que c'est celle qui touche le rôle du gouvernement du Québec. Vous avez une approche qui est intéressante, d'autant plus que certaines personnes sont venues nous dire à peu près le contraire. Je ne dis pas que c'est intéressant parce que c'est le contraire, mais disons que spontanément j'aimerais mieux croire la vôtre. Je trouve la vôtre plus intéressante, plus attirante parce que, d'abord, je pense qu'elle est préoccupée de ce que vous appelez vous-même notre histoire, notre géographie qui nous ont fascinés différemment. Et donc vous nous dites: Tentez de vous rapprocher plus du modèle européen que du modèle américain.

Ma question, c'est de savoir si vous croyez vraiment que c'est faisable. Vraiment, certains groupes sont venus nous dire: La déréglementation, ce n'est même pas la peine d'essayer de lutter contre ça. Les pays du G 7, quand ils se sont rencontrés à l'hiver 1995, je crois, pour parler du phénomène des inforoutes, ont presque fait leur deuil de pouvoir réglementer. Il y a un mouvement qui est irréversible. Et puis on ferait mieux de s'y adapter et de cesser de se plaindre, et puis de passer à autre chose.

Ce discours-là, je dois dire que je l'ai écouté, mais sans plaisir parce qu'il ne me convient pas; j'aime mieux le vôtre. Mais j'aimerais quand même vous entendre reprendre ces questions-là un peu plus en détail, parce que vous comprenez que, pour nous qui sommes des parlementaires, s'il y a bien un chapitre sur lequel il faudra avoir les idées claires, c'est celui qui touche au rôle du gouvernement du Québec.

(10 h 50)

M. Cartier (Michel): Puis-je aller à la page 33 de mon rapport? Je pense que ça répond partiellement aussi à ce que M. Laporte m'a demandé. Il y a plusieurs études et l'ensemble des études ont utilisé ce qu'on appelle un modèle McKinsey. Le modèle McKinsey précise que, dans la société en émergence, une société de l'information, il y a quatre acteurs principaux: il y a un premier acteur qui est... ce sont les fournisseurs de contenus; deux, ce sont les transporteurs; trois, les opérateurs de passerelles; et quatre, évidemment, les consommateurs. À l'heure actuelle, le discours principal, non seulement ici mais à peu près tout partout, a été un discours essentiellement axé autour des transporteurs. Le dossier est, en quelque sorte, poussé de l'avant par les gens. Ici, c'est Vidéotron, Bell, Cogeco, etc.; aux États-Unis, c'est AT&T, les sept soeurs Bell, etc.

Quand on regarde ce dossier-là, on s'aperçoit – et je reviens un peu à la réponse que j'ai donnée à M. Laporte – si je m'en vais dans des outils de financement que nous avons au Québec – je pense à la Caisse de dépôt, à plusieurs autres – et que je regarde: sur 100 % du financement, dans les sept ou huit dernières années, nous avons mis 65 % de tous nos fonds dans les transporteurs, qui, à l'heure actuelle, sont complètement en dessous de la norme, disons très rarement T-1, etc., et on a mis à peine quelque 20 % dans le contenu et le reste a été réparti ailleurs. Il y a donc, dans notre financement même, en partant, une première erreur en mettant tout notre argent sur les transporteurs.

Le discours, à l'heure actuelle, qu'on rencontre à peu près tout partout, surtout aux États-Unis où le privé règne en roi et maître, c'est que le coût de la diffusion, donc des transporteurs, est tellement énorme qu'ils font des pressions sur tous les gouvernements pour répartir ce coût-là sur tous les citoyens. La bataille n'est pas là. Il y a même une surcharge, à l'heure actuelle, de tuyauterie. Les «commodities», dans le monde du transport, il y en a trop partout en Amérique. Il y a peut-être le Québec qui n'est, à l'heure actuelle, pas assez «upgradé» au point de vue technique.

Le grand problème vient des fournisseurs de contenus. Et les fournisseurs de contenus, ce sont – et ça concerne beaucoup votre commission – les créateurs, ce sont les gens qui produisent des CD-ROM, les gens qui font du théâtre, les gens qui font de la musique, c'est Télé-Québec, c'est un tas de centres. Pourquoi, à l'heure actuelle, au Québec – je m'excuse, j'ai deux exemples fédéraux et un exemple provincial – on a coupé Radio-Canada? Pourquoi on a coupé l'ONF et pourquoi on a coupé Télé-Québec, qui sont exactement là où c'est l'offensive majeure? L'offensive majeure est ici. Pourquoi on ne dit pas à Télé-Québec: Vous autres, avec tous les studios puis avec tous les gens qu'il y a là, etc., pourquoi vous n'êtes pas le bulldozer québécois pour le multimédia puis les CD-ROM?

Il y a un tas de choses qui seraient à faire par rapport aux contenus. La survie de nos enfants et l'emploi de nos enfants vont passer, notamment la langue, par ces contenus, que ce soit la formation, que ce soit l'achat, l'économie, etc. Donc, aller dans le sens des fournisseurs de contenus.

Quand vous avez un projet où on achète 360 000 000 $ de machines, 100 000 machines, et qu'on n'a même pas 400 000 $ pour la formation et le contenu, je m'insurge, je ne suis pas d'accord. Bon, je ne suis pas populaire quand je ne suis pas d'accord, mais ma tâche, comme universitaire, c'est de dire: Attention! On fait la même erreur qu'il y a 10 ans avec le Comterm. La bataille, c'est le contenu. Il faut investir dans le contenu. Et c'est là que nos artistes, c'est là que notre langue et c'est là que notre culture vont s'épanouir. Donc, pour ça, il faut mettre l'investissement dans le contenu et dans ceux qui le font.

Mme Malavoy: J'aimerais peut-être juste enchaîner...

M. Cartier (Michel): Oui.

Mme Malavoy: ...pour terminer, sur le rôle de Télé-Québec, justement, parce qu'il y a un passage fort intéressant où vous décrivez ce que serait un porte-folio électronique. Bon, je dis «très intéressant»; je ne suis pas sûre d'avoir tout compris, mais, quand même, j'aimerais que vous m'en repreniez peut-être un peu...

M. Cartier (Michel) O.K. D'accord.

Mme Malavoy: ...les grandes lignes et que vous me disiez quel rôle vous voyez à Télé-Québec dans ce contexte-là.

M. Cartier (Michel): J'ai eu à travailler pour une autre commission, mais complètement internationale, sur la relation entre la culture, au sens plutôt des arts, et les nouvelles technologies, et notamment avec un réseau qui s'appelle le réseau CAO, qui est un réseau international dont le centre est à Paris et en Hollande. Et on s'est aperçu, à l'heure actuelle, que beaucoup d'artistes, notamment en bas de 35 ou 40 ans, étaient complètement entrés dans la veine des cafés littéraires, des cafés d'artistes, des cafés de type Internet et que la circulation des oeuvres, l'échange, la relation avec les citoyens passaient, pas pour tout le monde mais pour beaucoup des jeunes qui étaient en train de pousser, vers une nouvelle relation qui n'était pas le grand public en général mais des publics spécialisés, très intéressés, par exemple, par la musique actuelle, ou par la musique traditionnelle, ou par des formes de peinture, d'arts plastiques, ou autres. Et, à l'intérieur de ça, comme sur le plan économique, se développent ce que j'appelle des micromarchés.

Les nouvelles règles qu'Internet est en train de mettre en place, c'est ce que j'appelle la règle des micromarchés à valeur ajoutée. À partir de ça, dans le domaine qui vous intéresse, je pense que ça prendrait un ou plusieurs serveurs – ça importe peu au point de vue technique, ça peut être une machine, là, ou 10 machines connectées ensemble – et il me semblerait important que les principales oeuvres, et passées et actuelles et à venir, soient enregistrées, qu'on ait le c.v. de la personne, la description de l'oeuvre, où elle est rendue, ce qu'elle a fait et, dans l'ensemble, une façon de la rejoindre. Une espèce de carte de visite internationale, comme sur le plan économique, sur la notion de l'emploi – j'ai une suggestion concernant l'emploi plus loin – sur le plan culturel, qu'on soit capable de dire: Ah! Lemoyne, Serge Lemoyne, je trouve ça important. Il est où? Comment puis-je le rejoindre? Dans quelle galerie il est rendu? C'est quoi, son c.v., etc.?

Donc, c'est une espèce de porte-folio qui, au lieu d'être transporté, circule de façon électronique et sert de carte de visite internationale à environ une quarantaine de réseaux qui existent déjà. J'ai calculé qu'il y avait environ 10 000 artistes à l'heure actuelle dans ce type de réseau électronique et où le Québec, notamment, par rapport même au Canada, joue un rôle prédominant, parce qu'on a quasiment entre 35 % et 40 % de la production dans ces domaines-là qui est québécoise, ici. Donc, c'est à peu près 10 % de ce qui se fait sur l'ensemble du monde.

Mme Malavoy: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Cartier. J'ai écouté avec beaucoup d'attention votre présentation qui, soit dit en passant, est une preuve éloquente de votre sens de la pédagogie. Ça paraît que vous avez été et que vous êtes encore professeur, je pense.

J'aimerais vous parler au niveau de l'accessibilité. Vous parlez d'unification du matériel. Vous demandez un matériel... On dit que... Je vous cite, là: «Pour favoriser l'accessibilité, il faut offrir une inforoute matériellement unifiée.» Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, dans votre mémoire, vous parlez de carte d'assurance-maladie, d'assurance-médicaments, de permis de conduire, de certificat d'immatriculation, etc., et je pense que c'est une solution qu'il faut absolument envisager pour réduire les coûts. Par contre, si, comme le disait le député de Laporte tantôt...

Une voix: Outremont.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...Outremont – excusez-moi. C'est vraiment...

Une voix: Outremont. Le député d'Outremont.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je m'excuse, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Ça va venir. Ça va venir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): On parlait tantôt de fragmentation ou de manque de leadership. N'est-ce pas une des raisons qui ont pu peut-être empêcher le développement d'une certaine forme de leadership ici, au Québec, entre autres?

Et, deuxièmement, la deuxième partie de ma question, c'est: Si on unifie le matériel – ce qui est tout à fait correct – est-ce qu'il n'y a pas un danger d'unifier aussi les contenus? Nous autres, ici, on se retrouve, en Amérique du Nord, avec une culture et une langue différentes et... Est-ce que c'est possible que cette unification du matériel ne pourrait pas être dangereuse pour notre culture et notre langue?

(11 heures)

M. Cartier (Michel): Je vais aller aux pages 20 et 21. À la page 20, c'est l'aspect matériel et, à la page 21, c'est l'aspect informationnel. Il est très clair qu'il n'y aura pas, au vrai sens du terme, une autoroute. On s'en va vers un réseau de réseaux – ça, on est d'accord là-dessus – d'où, au centre, les câbles, les satellites et la téléphonie. Donc, quand je dis: Il y a une autoroute unifiée, il y aura quelque part, entre les gens du câble, de la téléphonie, etc., une entente et la même entente devra avoir lieu avec les partenaires américains et les partenaires de la francophonie. Mais, comme les problèmes de la tuyauterie seront déréglementés en 1998 au plus tard, on sait déjà à France Télécom, Deustche Telekom, AT&T, etc., quelles sont les règles de la déréglementation et de quoi ces tuyaux-là seront faits. Alors, ça, c'est un peu rassurant, on n'a pas à courir beaucoup pour avoir l'information.

Mais, d'un autre côté, il y a un ensemble de ministères. Je reviens toujours à la structure de McKinsey, où sont les fournisseurs et où sont les gens à l'autre bout, et entre les deux on a l'aspect physique. Donc, le leadership devra s'exercer en amenant l'ensemble des ministères à travailler sur les mêmes normes, les mêmes structures, les mêmes cartes à mémoire, etc.

Là, je m'en vais de ce côté-ci, qui est ce que j'appellerais les fonctions de l'information. Vous avez raison, dans chacun des secteurs de notre vie commune, la santé, le travail, l'éducation, le juridique, etc., on en arrive à ne pas avoir une fonction, parce que la vie est trop complexe, mais à avoir trois ou quatre fonctions dans chacun de ces secteurs-là. Et ce que je crois, c'est qu'il devrait y avoir pour chacune des fonctions un sous-comité qui, lui, va dire: Moi, c'est surtout l'aspect administratif; moi, c'est l'aspect télédiagnostic; moi, c'est tel et tel aspect. Et eux travailleront sur les moteurs de référence qui vont faire que l'information sera portable une fois qu'on saura comment la tuyauterie marche. Mais, comme, la tuyauterie, on le sait déjà, le problème, c'est d'amener, donc, les ministères à travailler ensemble et, deux, c'est de mettre en marche une série de groupes très spécialisés sur les différentes fonctions.

La semaine prochaine, je vais faire à peu près... pas une présentation similaire, mais je dois rencontrer la direction des hôpitaux. Il y a 15 jours, j'ai rencontré la magistrature. Et, chaque fois que je les ai rencontrés, j'ai dit: Messieurs, vous n'avez pas beaucoup de problèmes de tuyauterie, je veux dire, les tuyaux sont à peu près tous de la même grandeur, etc., on a des problèmes pour se mettre ensemble sur le même tuyau, mais les problèmes, c'est le contenu. Pour la magistrature comme pour la santé et comme pour l'éducation, il n'y a pas une fonction, mais il y a deux ou trois ou quatre fonctions qu'on doit privilégier. Et c'est à ce moment-là qu'on doit penser que tous les argents qu'on va payer pour mettre ça en place... On pourra partiellement le financer parce qu'il y a un know-how à aller chercher, et c'est de l'information qui peut être aussi – c'est mal dit, là – diffusée à l'extérieur. Il y a une question économique derrière ça qui est extrêmement intéressante. C'est carrément une business qui se met en place, hein. C'est un nouveau siècle, et le Québec pourrait avoir un certain leadership dans certains secteurs, notamment dans celui de la francophonie.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que...

M. Cartier (Michel): Oui, allez-y.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Si, mettons, le leadership est assumé au niveau du matériel – imaginons-nous le pire des scénarios, on sait que les Américains sont à la fine pointe dans ce domaine-là – est-ce qu'il n'y a pas un danger – puis je fais une analogie avec les médias d'information, entre autres la radio et la production musicale – que, dans 10 ans d'ici ou dans cinq ans, nos enfants et nos petits-enfants utilisent les moyens matériels qui sont de l'extérieur et qu'à ce moment-là le contenu également serait de l'extérieur?

M. Cartier (Michel): Alors, c'est un des exemples que j'avais donnés quand on a parlé de mettre des ordinateurs dans les écoles, qui seraient reliés sur Internet. Si le tuyau entre dans toutes les écoles, on tourne le robinet puis c'est du jus américain qui sort, là, je suis d'accord. Le problème, pour nous, Québécois, c'est de contrôler ça et de contrôler ça. On a moins de problèmes ici... On va être obligés d'avoir tous des autos de la même largeur puis tous des avions qui ressemblent à peu près aux autres avions ailleurs. On n'a pas trop de problèmes technologiques. Et je suis sûr que Vidéotron et Bell ont des grands frères au-dessus de leur épaule avec lesquels ils sont en train de composer, en quelque sorte.

Notre problème, c'est de créer du contenu et d'avoir un contenu par rapport à un public qui est ici. Elle est là, l'économie. C'est très clair dans ma tête. Donc, il faut avoir des groupes, dans chaque ministère, qui vont travailler sur les fonctions informationnelles et tous les aspects que gouvernementalement on doit offrir comme services de base aux citoyens, notamment.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans votre texte, vous parlez aussi d'un autre corollaire de cette infrastructure unifiée, c'est la possibilité de créer un centre gouvernemental de gestion de crise.

M. Cartier (Michel): Oui, j'en ai vu quelques-uns, mais je n'y ai pas participé. Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): On en avait un ici, je pense, depuis deux ans.

M. Cartier (Michel): C'est-à-dire que j'en ai vu deux ou trois au Québec. Notamment, j'ai travaillé à celui de la deuxième génération à l'Hydro, etc., et il est très clair, avec de très bons techniciens, qu'on peut doter le gouvernement de certains endroits où, avec des groupes de veille à l'extérieur et des groupes de veille à l'interne, il y a moyen, à un moment donné, de prendre... pas le pouls de la population, mais le pouls de certaines situations. J'oserais penser que le centre sur le fleuve Saint-Laurent et sur la santé biologique du fleuve Saint-Laurent, qui est dans la Biosphère sur l'île Sainte-Hélène, est un de ces centres-là. On pourrait relier ensemble plusieurs de ces centres-là, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez des exemples de «War room» comme, je pense, les Américains...

M. Cartier (Michel): Ah oui! Oui, oui. Moi, j'ai participé à celui de deuxième génération à l'Hydro, qui n'a pas vu le jour à cause des coupures. J'en ai vu en Europe, à France Télécom, et j'en ai vu aussi en Allemagne. Oui.

O.K. Rapidement, c'est une salle où des gens qui sont élus pour prendre des décisions se dirigent et dans laquelle les entrées des réseaux, les écrans d'ordinateurs – les cartes géographiques, je pense à ce qui s'est passé au Lac-Saint-Jean il y a quelques mois, à ce moment-là sont déjà toutes stockées, ce qui laisse supposer qu'une des entrées de l'autoroute de l'information et l'ensemble des bases de données peuvent être très rapidement connectées – les imprimantes sont là, les gens se réunissent pour prendre certains types de décisions ou... Moi, j'appelle ça de l'aide à la prise de décision. Ils ne vont pas là pour prendre des décisions, c'est mal dit, ils vont là pour être mieux informés, puis après ils s'en vont dans la salle qu'ils veulent pour prendre des décisions. À l'heure actuelle, il est très clair que tous les pays... La nouvelle structure socioéconomique qu'on est en train de vivre, elle vibre à tous les soubresauts internationaux. Donc, on va devoir, de la part de la machine gouvernementale, mettre en place des instruments qui sont capables de sentir ce nouveau pouls, qui n'est pas aux quatre vents mais qui est électroniquement très rapide.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Champlain, brièvement.

M. Beaumier: Oui, M. le Président. J'ai retardé un peu le début, mais je trouve illogique de retarder un peu la fin, parce qu'il y a une chose qui me préoccupe également, comme intérêt.

M. Cartier, à la page 28, j'ai compris essentiellement que ce ne seront pas, dans les nouveaux systèmes, les fournisseurs ou les transporteurs qui vont être les meneurs de jeu, mais plutôt les consommateurs. Vous faites allusion, dans le paragraphe suivant, au niveau des jeunes. En fait, ça, ça va un petit peu à l'encontre de tout ce qu'on pouvait avoir comme préjugés à l'effet que l'informatique, c'était comme des envahisseurs qui arriveraient puis qui enterreraient un peu tout le monde. Là, vous signalez que ce sont les consommateurs qui vont mener. À ce moment-là, pourriez-vous me dire si on va être des consommateurs consommateurs ou bien si c'est des consommateurs qui vont effectivement être exigeants, qui vont être plus créateurs, plus producteurs?

M. Cartier (Michel): D'accord. Je vous rappelle brièvement qu'une de mes fonctions, c'est d'être «columnist» dans des journaux du monde des affaires et, à cause de ça, je dois constamment siéger dans certaines réunions. Il est clair que la technologie des inforoutes est une technologie décentralisatrice. Les technologies de l'informatique et des télécoms sont des technologies centralisatrices. La différence entre les deux technologies, c'est l'interactivité. L'interactivité fait que, si vous commencez à peser sur des boutons, vous rapprochez la machine de la personne, donc de la langue et de la culture. Si on rapproche la personne de la langue et de la culture, il n'y a plus de place, quoi qu'en disent Bell et Vidéotron, pour des marchés à 200 000 personnes. C'est fini, ça, c'est les mass médias. Le monde qui s'en vient, c'est les micromarchés à valeur ajoutée, c'est-à-dire 20 groupes de 10 000 personnes, mais 20 groupes de 10 000 personnes interactifs, à l'oeuvre dans un secteur donné très précis, par exemple celui de l'emploi, ou celui de la santé, ou celui de ci, ou celui de ça. Donc, il y a une fragmentation sur le plan économique qui s'en vient qui est causée par l'arrivée de ces technologies-là et non pas une centralisation.

La chose qui est intéressante, quand vous commencez à regarder l'offensive américaine des «majors», c'est que ce n'est plus une offensive technologique. Ils n'achètent plus une machine à réseau ou une entreprise; ils achètent des blocs comme un Lego pour bâtir une pyramide pour un marché donné en Amérique du Nord. Et ce qui les intéresse, c'est de rendre ce marché-là interactif. Plus les gens vont être interactifs, plus ils vont acheter des choses. Ils vont même vous donner des disquettes, ils vont même vous donner des machines quasiment gratuitement. Les «network computers» à 900 $ la semaine dernière, dans trois ans seront à 200 $ ou 300 $. Ça veut donc dire qu'on va se fendre le derrière – excusez l'expression – pour que... pas n'importe qui mais le plus grand nombre possible de gens interagissent avec les bases de données, c'est-à-dire avec le contenu. L'économie est là. Merci, M. le Président.

(11 h 10)

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, je remercie M. Cartier de sa contribution aux travaux de cette commission.

Maintenant, j'invite le prochain groupe, l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec, à s'approcher de la table des délibérations. Comme nous avons une heure ensemble, on va inviter M. Robert – j'imagine que c'est le président – à se présenter et à présenter les gens qui l'accompagnent. Nous avons une heure ensemble, c'est-à-dire que vous avez normalement une vingtaine de minutes pour faire votre exposé et, ensuite, 20 minutes pour chacun des partis ministériels.

M. Robert (Roger): Étant donné qu'on est cinq joueurs, puis qu'il y a quatre places, est-ce qu'on pourrait prendre une place à la table là?

Le Président (M. Garon): Pas de problème.

M. Robert (Roger): Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.


Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec (APIIQ)

M. Robert (Roger): M. le Président, Mme et MM. les députés, l'APIIQ, l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec, est heureuse de présenter sa position sur le développement de l'inforoute québécoise et les enjeux de cette inforoute-là.

Laissez-moi d'abord vous présenter mes collègues. À ma gauche, M. Luc Poulin, qui est secrétaire de l'Association et qui est en recherche et développement; M. Marco Savard, qui est en développement de logiciels, en logiciels commerciaux; M. Alain Labonté, à ma droite, qui est spécialiste du français et qui nous représente sur la scène internationale dans certains comités de l'ISO, il est rédacteur de normes ISO; à votre table, M. Jacques Sergerie, qui est trésorier de l'Association et qui est spécialisé en vérification informatique et sécurité informatique; et moi-même, Roger Robert, président de l'Association, je suis spécialisé en gestion des technologies de l'information.

J'aimerais tout simplement, avant de commencer, parler aussi de quelques collaborateurs au mémoire: M. Daniel Amyot, qui est rédacteur en chef de la revue L'expertise informatique , qui est notre revue professionnelle d'association, qui fait actuellement un doctorat en télécommunications; M. Yves Fredette, qui est aussi spécialisé en télécommunications; M. Pierre Bernier, qui est formateur-chercheur; et, finalement, M. Rémy-Noël Poulin, qui est avocat et qui nous a prodigué des conseils juridiques dans le cadre de la présentation du mémoire.

Maintenant, laissez-moi vous présenter l'Association comme telle. L'Association a 10 ans, elle a été fondée en 1986. Elle compte plus de 1 000 membres à l'heure actuelle, tous des diplômés de l'informatique et des diplômés universitaires d'une autre discipline avant que l'informatique soit enseignée dans les universités mais qui ont fait de l'informatique leur profession.

La mission de l'Association: intervenir dans son champ de compétence pour que l'informatique contribue, de façon efficace et sécuritaire, au développement économique, social et culturel du Québec; de veiller à la formation d'informaticiens professionnels compétents et responsables et de promouvoir une pratique selon des règles d'éthique reconnues; et, finalement, de réaliser dans cet esprit un ordre professionnel des informaticiens et informaticiennes du Québec.

Ses principaux objectifs: d'abord, assurer la protection du public et des organisations par rapport aux services rendus par les informaticiens; promouvoir le professionnalisme chez les informaticiens et veiller au respect des règles d'éthique; veiller à ce que les informaticiens acquièrent une formation de qualité et maintiennent leur niveau de connaissance; contribuer à l'avancement et à l'encadrement de la discipline; et, finalement, fournir l'expertise professionnelle requise pour alimenter des débats sociaux, économiques et culturels sur l'utilisation des technologies de l'information.

En termes de réalisations, rapidement. Une de nos réalisations importantes, c'est le code de déontologie de l'Association, qui a été primé par des gens qui connaissent bien le domaine, moderne, appliqué, et surtout qui touche les bonnes pratiques de l'informatique.

On a adopté, l'an passé, un titre professionnel d'informaticienne et informaticien agréé, avec le sigle ift.a, pour que les organisations, la population en général puissent reconnaître les informaticiens dont les qualifications et la compétence ont été vérifiées et acceptées.

On a actuellement un dossier à l'Office des professions du Québec, depuis 1992, et l'Office des professions a fait une consultation publique l'an dernier sur l'adoption ou l'incorporation des informaticiens en ordre professionnel. Il s'apprête, d'ici la fin de l'année, à présenter ses recommandations au gouvernement.

Finalement, nous avons mis en place une commission sur la qualité de la pratique professionnelle, qui devrait préciser différentes règles de pratique et encadrer la profession.

Pour la suite de la présentation, j'ai emprunté une stratégie de certaines équipes professionnelles et je vais utiliser tous mes joueurs. M. Sergerie va nous dire ce qu'est un informaticien et ce que ça fait; M. Marco Savard va parler de nos intérêts dans le dossier de l'inforoute; M. Poulin va parler des leviers que les informaticiens peuvent actionner pour supporter le développement de cette inforoute-là; M. Alain Labonté va nous dresser un portrait de la situation du français en informatique sur le plan international et sur l'intégration des technologies; finalement, j'arriverai en conclusion pour énoncer quelques principes pour la poursuite du dossier.

Donc, je cède la parole à M. Sergerie pour nous dire ce que ça fait, un informaticien.

M. Sergerie (Jacques): M. le Président, madame, messieurs, vous avez sûrement entendu parler ou pris connaissance du dossier concernant la définition d'un informaticien. Je vais vous présenter, au nom de l'Association, la définition d'un informaticien professionnel.

La conception et la mise en place des systèmes informatisés conformes aux besoins réels des requérants, quel que soit le domaine d'application, constituent le noyau pour lequel les informaticiens professionnels sont formés et interviennent. L'informaticien conçoit les systèmes permettant de faire fonctionner les ordinateurs et de les mettre au service de la collectivité. Il est présent à toutes les étapes du processus, de la définition des besoins à la mise en place des solutions. Il réalise les étapes qui requièrent sa compétence et supervise les autres phases du travail.

Afin d'exercer adéquatement sa profession, un informaticien doit être en mesure d'évaluer des problèmes complexes et des situations dynamiques, de comprendre des stratégies des organisations et leurs modes de fonctionnement, être en mesure d'évaluer leurs informations et les relations avec les fonctions de l'entreprise. Il doit être en mesure de formuler une solution informatique adéquate en fonction de la situation particulière du client et d'agir au besoin comme maître d'oeuvre de son implantation. Il doit dresser des plans, modèles et spécifications permettant la réalisation technique des systèmes informatiques, les programmes, s'assurer de la capacité opérationnelle, de la performance et de la fiabilité des systèmes. Il doit être en mesure de formuler et présenter un avis professionnel éclairé et complet sur tout sujet relevant de son domaine de compétence. Il doit demeurer à l'affût des nouveaux développements, renouveler et enrichir ses connaissances en informatique. À titre d'exemple, un ingénieur conçoit un pont, l'informaticien conçoit les logiciels pour appuyer l'ingénieur dans la réalisation de ce pont.

Enfin, pour terminer, l'APIIQ considère qu'elle doit intervenir devant la commission de la culture parce qu'elle croit que l'informaticien en tant que concepteur de l'infrastructure logicielle de l'inforoute est un intervenant majeur en ce domaine.

M. Robert (Roger): Maintenant, je passerais la parole à M. Savard pour présenter nos intérêts dans le dossier de l'inforoute.

M. Savard (Marco): Bonjour, M. le Président. L'APIIQ se sent concernée en ce qui concerne trois volets principaux: la protection du public, l'avancement de la discipline informatique et à ce que les informaticiens contribuent au développement économique du Québec.

La protection du public est la principale préoccupation de l'APIIQ. L'informatique bien utilisée contribue au développement économique et culturel de la société, mais l'informatique mal utilisée peut causer des préjudices majeurs aux citoyens. Les incidents informatiques ayant causé des pertes financières, voire des pertes en vies humaines, commencent à être documentés, et c'est un domaine qui préoccupe notre Association.

Dans le domaine de la télématique et des inforoutes, des incidents informatiques peuvent résulter en des bris de confidentialité, de renseignements personnels et causer ainsi des préjudices à des citoyens.

Le domaine de la sécurité informatique qui repose grandement sur le niveau de connaissance du professionnel en informatique ainsi que sur son sens éthique sera mis à l'épreuve avec l'avènement de l'inforoute.

(11 h 20)

La conception de logiciels conviviaux est aussi une question qui nous préoccupe, autant pour éviter des incidents résultant d'une mauvaise utilisation du logiciel que pour rendre l'informatique plus accessible au grand public.

L'APIIQ est également soucieuse de contribuer à l'avancement de la discipline et à son évolution. Elle croit en la nécessité qu'a le professionnel de l'informatique de maintenir ses connaissances à jour et exige de ses membres un minimum de 100 heures de formation continue par année. Elle veille aussi à ce que les informaticiens acquièrent une formation de qualité, puisque le développement économique du Québec dépend, entre autres, de la formation de la main-d'oeuvre hautement qualifiée.

L'APIIQ tient à ce que les informaticiens demeurent au fait des développements en informatique afin que ses membres contribuent au développement de l'industrie du logiciel au Québec. Elle met des ressources en réseau afin que les informaticiens sachent comment réduire les coûts du développement des logiciels, entre autres en maîtrisant les notions du génie logiciel qui est une branche de l'informatique. Elle croit aussi que les informaticiens ont un rôle à jouer afin que l'industrie du logiciel soit plus efficace.

Enfin, elle entend veiller à la formation en ergonomie des interfaces personne-machine afin que les produits informatiques conçus par les informaticiens soient plus accessibles à la population.

L'APIIQ croit aussi que les services rendus par les informaticiens contribuent à rendre l'industrie en général plus efficace et plus économique. En dépit des risques et des coûts que l'inforoute peut apporter, l'APIIQ croit que les industries et l'État doivent prendre le virage de l'inforoute. Si on ne prend pas notre place, d'autres groupes venus d'ailleurs vont prendre notre place, et ce sont eux qui vont fixer les règles du jeu, comme ça s'est fait, par exemple, dans certains domaines comme le traitement de la langue française sur Internet ou dans d'autres domaines des inforoutes. Merci.

M. Robert (Roger): Maintenant, je cède la parole à M. Poulin pour vous parler des leviers que les informaticiens peuvent actionner dans le domaine de l'inforoute.

M. Poulin (Luc): Bonjour, M. le Président, madame, messieurs. Je vais maintenant vous énumérer les leviers que l'Association des informaticiens et informaticiennes du Québec, ainsi que tous les informaticiens et informaticiennes quels qu'ils soient, peuvent utiliser afin de favoriser la présence du français sur l'inforoute et dans le monde de l'informatique en général.

Je vais diviser ces leviers en quatre groupes: le premier, c'est le soutien à l'industrie québécoise; le deuxième, ça va être l'élaboration d'un code de la route; troisièmement, je vais vous parler de l'implantation d'un forum consultatif sur l'inforoute de l'information; puis, finalement, l'urgence de créer un ordre d'informaticiens professionnels au Québec.

Le but visé en est simple: travailler et rendre l'industrie québécoise en général et l'industrie québécoise du logiciel en particulier plus efficace, l'aider à offrir des produits de meilleure qualité en répondant aux besoins des utilisateurs francophones d'ici ou d'ailleurs.

Pour ce qui est du soutien de l'industrie québécoise, premièrement, en tant qu'association professionnelle, nous sommes sensibles au fait qu'il faut maintenant assurer un niveau de compétence et de connaissance des informaticiens qui oeuvrent dans l'industrie québécoise. Pour y arriver, l'Association demande entre autres à ses membres qu'ils respectent un code de déontologie de l'Association, qu'ils s'assurent de la pertinence et de la mise à jour de leurs connaissances en étant responsables de leur formation, qu'ils suivent un minimum de 100 heures de formation par année dans leur domaine d'application. Si vous voulez avoir des informations supplémentaires, on a un site Web qui pourrait détailler.

De plus, l'Association organise et participe à des réalisations d'événements, de congrès et de journées de formation spécialisée dans le domaine de l'informatique s'adressant à tous les informaticiens désireux d'étendre leur champ de connaissances. Ça, c'est ce que l'Association fait en ce moment.

Deuxièmement, en tant qu'informaticiens agréés, nous pouvons participer activement au soutien de l'industrie informatique québécoise grâce à notre participation à l'élaboration de diverses normes à travers les divers comités de normalisation des nouvelles technologies de l'information et des communications. Cela aura pour effet d'obtenir une vision globale des enjeux et impacts que pourra avoir l'application de certaines normes et décisions sur notre industrie et notre culture.

De plus, à travers l'industrie du logiciel québécois, l'informaticien va continuer à participer au développement d'outils et de logiciels francophones de qualité qui seront mis à la disposition d'utilisateurs d'ici et d'ailleurs. Comme l'ont compris plusieurs entreprises, l'inforoute facilite le transfert d'informations et facilite aussi l'exportation de produits et d'expertises québécoises vers des personnes qui seraient intéressées à les utiliser.

Afin d'assurer un meilleur soutien technique en français, l'État devra continuer à exercer des pressions sur les grands fournisseurs et constructeurs, aussi exercer des pressions sur les grands réseaux pour qu'ils se conforment à l'implantation de normes internationales reconnues. Mentionnons l'implantation des normes du clavier canadien-français ACNOR qui permet maintenant aux Québécois et Québécoises de pouvoir utiliser un clavier avec des caractères français en répondant à nos critères d'utilisation.

Aussi, que l'État appuie, en partenariat avec l'industrie, le développement d'outils multilingues, de traducteurs et de correcteurs automatiques en français afin de les rendre accessibles, sous la forme de Gratuiciel ou non, à tous les usagers d'Internet. Et un exemple concret. Conscient que le développement d'interfaces graphiques ferme des portes et écarte les non-voyants, que l'État soutienne à leur intention le développement d'outils permettant l'accès des textes normaux aux non-voyants de même que les textes produits par les non-voyants à l'ensemble de la population.

Il faudrait aussi s'assurer de la présence d'informaticiens compétents et responsables aux divers comités de normalisation des nouvelles technologies de l'information et des communications.

Nous pensons que ce serait bien de favoriser et d'accentuer la recherche universitaire et préindustrielle dans, par exemple, les domaines suivants: les outils de recherche intelligents sur Internet afin d'aider les usagers à trouver les sites français, entre autres; création de moyens permettant la traduction de contenus; le balisage automatique des langues, tant en courrier électronique que dans les bases de données accessibles sur l'hypertoile; la reconnaissance de la parole en français; de la recherche multimédia; de la synthèse vocale et de la convivialité personne-machine.

Pour ce qui est de la participation à l'élaboration d'un code de la route. Afin de mieux protéger le public, il serait pertinent de regrouper des lois, les lois qui s'appliquent aux inforoutes dans un code de la route de l'inforoute. Cette nouvelle réalité amenée par l'inforoute nécessitera sûrement des adaptations aux législations actuelles. L'intégration de ces législations dans un code de la route serait grandement appréciée et tracerait des balises, par exemple, pour le commerce électronique. Or, nous croyons que l'informaticien, avec l'expertise dont il dispose, pourrait participer à l'élaboration de lois adéquates et techniquement applicables.

Nous croyons aussi que l'État devrait favoriser le développement de logiciels québécois de filtrage et de restriction d'accès à Internet afin de pouvoir permettre aux entreprises, aux écoles et aux familles désireuses de s'autocensurer d'avoir accès à des outils de blocage en français répondant à leurs besoins et à leur culture.

Pour ce qui est de la participation à l'implantation d'un forum consultatif, créer un code de la route, c'est un bon début, mais il serait illusoire de croire qu'avec, entre autres, l'évolution effrénée des nouvelles technologies de l'information et des communications, ceux qui ont participé à son élaboration auraient tout prévu. Nous croyons donc qu'il est important que ce code de la route soit revu périodiquement. C'est ainsi qu'un conseil consultatif permanent sur l'inforoute aurait un rôle à jouer. Nous croyons aussi que les représentants des informaticiens professionnels devraient siéger sur ce conseil afin de lui apporter des recommandations dans leur domaine d'expertise.

Quatrième point. Créer un ordre professionnel des informaticiens, il importe que le gouvernement reconnaisse officiellement les compétences spécifiques de l'informaticien, son professionnalisme et l'urgence de protéger le public, en créant un ordre professionnel des informaticiens et informaticiennes. Il ne s'agit ici nullement d'obliger les entreprises à utiliser les services d'un informaticien agréé. L'APIIQ reconnaît et respecte la compétence des réalisations que les non-informaticiens apportent aux entreprises. D'ailleurs, l'APIIQ considère que l'encadrement de l'informatique ou d'un secteur de l'informatique par un ordre à champ exclusif serait trop restrictif pour ces derniers. La responsabilité de l'embauche doit rester la prérogative de l'entreprise. Seule celle-ci devrait pouvoir le faire en toute connaissance de cause. La création d'un ordre à titre réservé clarifierait certainement la situation en ce domaine.

Nous croyons donc qu'il est urgent qu'un ordre professionnel des informaticiens soit créé afin que les entreprises, tout comme le citoyen, puissent reconnaître en l'informaticien agréé un professionnel dont les qualifications et le code de déontologie sont reconnus par le gouvernement.

Finalement, nous croyons aussi que l'État devra encadrer, par l'intermédiaire d'un ordre professionnel, les programmes universitaires en informatique afin de les améliorer, parce que c'est quand même assez «rough». Merci beaucoup.

M. Robert (Roger): Maintenant, je passe la parole à M. Labonté pour tracer un portrait de la situation du français en informatique sur le plan international.

M. Labonté (Alain): M. le Président, Mme et MM. les députés, je présenterai un état de situation des problèmes techniques de francisation les plus marquants eu égard à l'intégration des technologies multimédias dans le monde des autoroutes de l'information. Cette présentation couvrira quatre volets: premièrement, les normes dans l'Internet actuel et dans le monde de la messagerie telles que vues par les compagnies de téléphone – c'est deux mondes différents; deuxièmement, le monde de la télévision et de son intégration sur les inforoutes; troisièmement, l'intégration de l'informatique traditionnelle sur les inforoutes; et, quatrièmement, le message de l'APIIQ relativement au développement technologique.

(11 h 30)

Premier point, les normes dans l'Internet actuel. En ce qui concerne la possibilité de faire du français sur Internet, il n'y a pas de doute possible, les standards actuels d'Internet le permettent, et ces standards utilisent une multitude de normes de jeux de caractères de l'ISO pour ce faire. Toutefois, la diversité des standards nécessite un balisage qui est loin d'être universel. Le terme de balisage est l'équivalent d'une étiquette sur une boîte de conserve qui en identifie le contenu. Actuellement, sur Internet, c'est comme si beaucoup de boîtes de conserve ne portaient aucune étiquette.

La solution à ce problème de balisage est toutefois un créneau de développement dans lequel le Québec excelle, et Alis est un exemple connu. On peut voir dans ce genre de lacune une occasion rêvée pour le Québec de faire valoir son expertise. Le Québec est aussi très bien positionné dans le domaine de la technologie des jeux de caractères à l'échelle mondiale, tant sur le plan normatif que sur le plan des produits.

Les normes dans le monde des compagnies de téléphone. Par contre, le monde de la téléphonie essaie de prendre une place de plus en plus importante dans le monde des autoroutes. Or, ce monde préconise les normes de télémessagerie X.400 développées par l'Union internationale des télécommunications, qui regroupe notamment les PTT européennes et les compagnies de téléphone nord-américaines. Ce lobby a développé des recommandations normalisées par l'ISO sous le terme d'OSI, pour Open System Interconnection. Malheureusement, la messagerie X.400 repose sur l'usage de passerelles entre réseaux incompatibles.

En tout cas, en ce qui concerne la francisation, c'est la catastrophe. En effet, pour envoyer un message en français, il est impératif de prévoir un paramètre spécial dans l'enveloppe du message. Comme les messages sont réinterprétés à toutes les passerelles rencontrées, la pratique démontre que les messageries X.400 sont le plus sûr moyen de ne pas être capable de transmettre un message en français. Qui plus est, les paramètres sont prévus en anglais et en français, mais la plupart du temps les passerelles ne reconnaissent pas en pratique des paramètres français aussi simples que le mot «nom» ou le mot «prénom». Il faut donc être très vigilant lorsque l'on entend parler de X.400 comme étant supérieur aux standards Internet. C'est sans doute vrai dans les concepts de base, la sécurité blindée y a été prévue dès les premiers instants, ce qui n'est pas le cas d'Internet. Toutefois, Internet intègre petit à petit les concepts de X.400 sans en importer la lourdeur.

Côté intégration, par ailleurs, ceux qui ont des afficheurs de noms sur leurs téléphones se sont vite rendu compte que les accents n'y sont pas pris en compte. Et nous ne parlerons pas du soutien des langues qui n'utilisent pas l'alphabet latin. Cette problématique de soutien linguistique, si elle est présente au sein de compagnies de téléphone canadiennes et québécoises, est peu présente chez les américains et pas beaucoup plus, malheureusement, auprès des PTT européennes.

Mon deuxième point touche le monde de la télévision et l'intégration des technologies. La télévision bénéficiera d'une avance considérable de qualité de l'intégration des technologies par la numérisation de la voix et de l'image. La qualité sera grandement améliorée, et on peut espérer la disparition de multiples standards analogiques incompatibles entre eux, comme le NTSC américain, le SECAM français, le PAL allemand, et ainsi de suite.

Les technologies multimédias constituent un rayon nouveau de développement de la télévision et de l'industrie du cinéma et de l'audiovisuel. Elles offrent des occasions exceptionnelles de développement en matière de synthèse de la voix, de reconnaissance de la parole, d'approche d'adaptation culturelle et d'une multitude d'autres aspects à la frontière des mondes de la technique et de la culture.

Par contre, un aspect est négligé. La création de contenus francophones comprendra un grand nombre de films en français, qu'il s'agisse de créations originales ou de films doublés. Là où le bât blesse, c'est que le texte accompagnant les films existants, les sous-titres codés pour malentendants, qui constituent une aide considérable pour l'apprentissage du français, comme d'autres langues d'ailleurs, sont viciés, au départ, au Canada. En effet, il existe trois standards de sous-titrage dont le dernier est tout à fait acceptable en français, et, selon les recommandations américaines, ce standard devrait être déjà implanté au Canada.

Or, le système Vidéoway, qui est le principal coupable d'après ce que j'ai pu voir dans une enquête personnelle que j'ai menée, ne s'est pas encore adapté, avec pour résultat que le seul caractère français qu'on utilise dans les sous-titres est le «é». Il s'agit du premier des trois standards dont il est question plus haut. Il va de soi que l'intégration de ce contenu pose problème. Or, personne n'en parle, et pourtant cette intégration sur les inforoutes est déjà prévue dans les plans de Vidéotron. Il y a urgence d'agir, quitte à financer les malentendants pour les doter de décodeurs récents.

Mon troisième point touche l'intégration des données informatiques existantes. Un troisième aspect préoccupant, c'est que l'on se plaint beaucoup des problèmes d'accents sur Internet. Or, l'informatique traditionnelle a infiniment plus de problèmes dans les faits, et l'intégration des données traditionnelles sur les inforoutes sera aussi un désastre si l'on n'y voit pas. Les grandes bases de données sont totalement dépourvues d'accents. À preuve, aucune carte d'assurance-maladie ne comporte d'accents pour identifier les citoyens du Québec. Le même phénomène existe pour les permis de conduire, les rapports d'impôts, les chèques d'aide sociale. Pourtant, le droit à une identité décente constitue un droit fondamental de l'homme.

On a mis beaucoup d'argent à numériser la photo des citoyens du Québec et on a énormément dépensé en technologies étrangères, sans profiter des lacunes qui affectent culturellement le Québec pour créer un créneau fort d'expertise exportable. Si on n'y voit pas, ce seront encore les étrangers qui viendront nous montrer comment faire. Or, les solutions techniques existent, elles ont pour la plupart été conçues ici et sont l'objet de projets de normes internationales. C'est un secteur où le gouvernement du Québec doit avoir la volonté de faire appliquer ses propres politiques de façon ferme, le tout étant encore, à l'heure actuelle, laissé à la volonté de dirigeants de l'administration pour qui les contraintes budgétaires font reléguer ce problème au dernier rang.

Mon quatrième point, qui est le point final de cet exposé, est le message de l'APIIQ relativement au développement technologique. Tout le problème de la francisation porte en lui les germes d'un développement dont le Québec a intérêt à profiter. Toutefois, l'approche que l'APIIQ privilégie, c'est la modernisation de l'appareil public de concert avec l'entreprise privée. L'économie du Québec est à environ 40 % constituée de fonds publics, tout comme celle du Canada. Ce pouvoir est considérable s'il est utilisé pour conserver les capitaux ici plutôt que de les exporter.

Nous croyons que la meilleure manière de parvenir au déploiement de ce pouvoir est le développement d'un partenariat d'affaires public-privé basé plus sur les accords contractuels entre l'entreprise et l'État, pour moderniser l'appareil public, que sur l'allocation de subventions aux entreprises. Développons un appareil public fortement francisé, et cet exemple sera suivi. L'expertise qui en résultera sera exportable. Déjà, le Québec, grâce à quelques initiatives, malheureusement trop isolées, est bien positionné dans le monde des normes à cet égard et dans le monde des produits multimédias et textuels d'Internet. Il faut que cet effort soit multiplié, et ce n'est que par une politique de développement adéquat que nous pourrons en assurer la force.

En bref, Internet constitue une occasion de développement phénoménal, dont le Québec doit profiter, tant sur le plan culturel qu'économique. Voilà.

M. Robert (Roger): Merci, M. Labonté. Maintenant, je vais terminer rapidement. En conclusion, M. le Président, l'APIIQ vous propose quelques principes pour la conduite du dossier.

Premier point – et je pense que plusieurs intervenants sont d'accord avec ce fait. Que l'accès à l'inforoute ne soit pas un privilège mais qu'il soit vu comme un service public abordable, tout comme le téléphone aujourd'hui. Donc, on parle de démocratisation de l'utilisation de l'inforoute, on parle d'accessibilité, on parle de disponibilité dans les écoles, dans les bibliothèques. On parle de supporter les libertels ou les freenets qui permettent un accès à moindre coût.

Deuxième point. Que l'inforoute véhicule le français de façon adéquate et, de cette façon, notre culture. D'une part, que l'on ne fasse aucune concession sur ce plan et, d'autre part, que le gouvernement mette en priorité la représentation du français dans ses systèmes actuels. M. Labonté vous a fait part de la problématique actuelle avec les permis de conduire et tous nos grands systèmes. Les outils sont là, les normes existent, il suffit de les mettre en application. Il y a de l'investissement à faire, et le gouvernement doit servir de modèle en ce domaine.

Troisieme point. Que l'inforoute devienne un moyen privilégié pour mettre en réseau les citoyens, les entreprises et l'appareil gouvernemental pour favoriser le maillage de tous ces intervenants et pour favoriser la mise en valeur des ressources du Québec, aussi. On a un moyen vraiment extraordinaire, où on peut partager nos connaissances. On arrive dans une économie du savoir où, finalement, c'est à la base, cet accès au savoir et cette capacité de mettre ensemble nos ressources.

Quatrième point. La voie de l'inforoute de l'information est incontournable, et le Québec a intérêt à se positionner rapidement et de façon organisée pour en tirer le meilleur bénéfice. Nous devons prendre avantage de nos forces et combler nos lacunes. Au chapitre des forces, on peut dire que, au Québec, il y a des compétences en informatique et en ingénierie qui sont reconnues et qui font l'envie de plusieurs pays. On a développé ce créneau-là et ces compétences-là sont reconnues à travers le monde. D'autre part, on a des infrastructures matérielles solides et bien développées sur lesquelles on peut miser. Au chapitre des faiblesses, l'implantation et l'utilisation de cette technologie accuse des retards par rapport au reste du Canada puis au milieu nord-américain. Donc, il s'agit, à ce moment-là, de se mettre à la tâche puis de dire: On a les compétences, on a les outils, maintenant on va rendre disponible et on va encourager l'utilisation de cette technologie-là. Donc, il faut vraiment se rouler les manches pour passer à l'action.

(11 h 40)

Si on voulait parler de stratégie d'investissement, on vous donne des ordres de grandeur. Si on avait un budget de 100 $ ou de 100 000 000 $, on le répartirait comme suit: au chapitre des infrastructures matérielles, 10 % à 15 % du budget; au chapitre des infrastructures logicielles, 20 % à 25 % du budget; au chapitre de la formation, 30 % à 35 % du budget – c'est là qu'on va commencer à établir la capacité et la possibilité d'utiliser cette technologie-là, donc formation des jeunes, formation de la population, formation des formateurs – donc on prévoit une bonne tranche de budget au chapitre de la formation; et, finalement, au niveau du contenu, 30 % à 35 % pour générer des contenus et les maintenir à jour, ce qui nous semble tout à fait important aussi pour stimuler l'utilisation. Comme le disait M. Cartier, si on ouvre le robinet et qu'on a du contenu strictement américain ou du contenu anglophone, à ce moment-là il va y avoir des difficultés d'utilisation ici, au Québec, pour une majorité de la population. Donc, on a intérêt à encourager, à promouvoir et à supporter le contenu francophone québécois.

Au niveau des résultats attendus, une stimulation importante de l'économie, même si ça peut représenter du déplacement au niveau de l'emploi. Je pense qu'on vit dans un monde qui évolue très rapidement et il faut être prêt à faire face à la musique et être capable de s'adapter rapidement. Deuxième point, un accroissement significatif de la présence francophone sur Internet et le rayonnement de notre culture francophone, aussi, qui est malheureusement assez absente actuellement.

Les informaticiens et les informaticiennes du Québec mettent leurs compétences à contribution, les mettent à votre disposition pour faire de ce projet un succès et pour que le Québec se positionne dans le peloton de tête sur le plan international. C'est dans le domaine du possible. On a les outils, les compétences, les infrastructures qu'il faut, il faut passer à l'action. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'avoir fait l'effort d'une présentation démultipliée. Je pense que ça permettait de couvrir plusieurs champs.

J'aimerais poser peut-être, pour commencer, des questions qui tournent autour de notre rôle dans la francophonie. Vous mettez l'accent sur l'importance de développer des produits en français et à quelques reprises, dans votre mémoire, vous nous indiquez certaines pistes qui pourraient nous inviter à nous mettre en rapport avec d'autres.

Vous parlez, par exemple, de deux choses sur lesquelles j'aimerais... de trois – je vais vous les dire toutes les trois – dont j'aimerais vous entendre parler un petit peu plus. Vous parlez, à un moment donné, d'un TV5 d'Internet. Alors, on connaît tous et toutes TV5, mais vous parlez de ce TV5 d'Internet. Ce serait intéressant de savoir comment ça marcherait, ce que ça ferait, quel serait l'intérêt de ce projet. Vous parlez aussi d'une épine dorsale francophone, à la page 13, et vous dites qu'on pourrait faire ça sur le modèle de ce que les États-Unis ont fait chez eux en passant par la National Science Foundation. J'aimerais savoir un peu ce que cette épine dorsale nous apporterait. Et, tant qu'à y être, un autre concept que vous évoquez rapidement, mais là encore j'aimerais savoir ce que ça veut dire: une vigie française sur le mode de la vigie-pirate. Ça, c'est à la page 15, en bas de la page.

Alors, puisque ces trois questions sont situées à différents endroits dans le texte mais tournent autour de nos rapports avec le reste de la francophonie, j'aimerais vous entendre me préciser un peu ce dont il s'agit.

M. Robert (Roger): Bon, je vais demander à M. Savard d'intervenir sur vos deux premiers points, à savoir TV5 et l'épine dorsale, puis on laissera M. Labonté répondre sur la vigie française.

M. Savard (Marco): Sur TV5, l'important pour nous, c'est qu'il crée des contenus. Quand on regarde les bonnes réalisations de la francophonie dans le domaine télévisuel, c'est vraiment TV5 qui est peut-être une des plus brillantes réussites de la francophonie. Donc, si on veut créer des contenus... Bon, on a parlé de Télé-Québec dans l'intervention qui précédait, ça pourrait être un intervenant majeur. Donc, c'est un peu dans cette optique-là. Il faut créer des contenus, puis il faut utiliser les moyens qu'on a. Télé-Québec, c'est un moyen, entre autres en mettant disponible la transcription d'émissions qui passent à Télé-Québec sur Internet, comme le réseau PBS fait aux États-Unis. Donc, c'est un premier point.

Mme Malavoy: Je voudrais quand même une précision. TV5 a un conseil d'administration avec des partenaires de l'ensemble des pays francophones, il y a des rencontres annuelles, il y a des fonds d'injectés par les différents gouvernements, il y a une planification, donc, d'activités. Est-ce que vous allez jusqu'à dire qu'il faudrait créer un groupe comme celui-là pour développer un TV5 Internet ou bien est-ce que c'est juste une image pour montrer qu'il y a un réseau qui s'est créé dans la francophonie, un réseau télévisuel?

M. Savard (Marco): Oui, c'est une image.

M. Robert (Roger): Ce que je peux rajouter par rapport à ça, ce à quoi vous faites référence, c'est que l'idée est bonne, le concept est bon, mais, en arrière de ça, ça prend des moyens, ça prend de l'organisation. Je pense qu'on n'arrivera à rien si on n'a pas un certain nombre de structures qui vont favoriser ça et aussi une certaine forme d'investissement un peu orchestrée pour donner suite à ça. Ce n'est pas strictement en se fiant sur la bonne volonté de tout le monde qu'on va arriver à organiser quelque chose qui va être solide. Donc, c'est un concept, c'est une image, mais il y a aussi en dessous, je pense, l'image de l'infrastructure qui va permettre que ça vive et que ça progresse.

Mme Malavoy: D'accord.

M. Savard (Marco): L'épine dorsale, bon, ça, c'est... En fait, on parle de l'infrastructure matérielle. Il y a vraiment trois niveaux sur les inforoutes: il y a l'infrastructure matérielle; il y a l'infrastructure logicielle, qui est plutôt notre spécialité; et, en haut de ces couches-là, il y a le contenu, qui est vraiment la partie la plus importante. L'épine dorsale, en fait, c'est la partie matérielle, ce n'est pas la partie la plus importante, mais c'est une partie nécessaire, évidemment. En fait, ce qu'on préconise, c'est qu'il faut que chaque citoyen du Québec puisse avoir accès à Internet, et ça commence par l'infrastructure matérielle. Par exemple, il y a certaines parties du Québec qui ont des lignes téléphoniques qui sont mal adaptées à Internet. Par exemple, dans les milieux ruraux, il y a encore des lignes à plusieurs usagers par ligne. Ça, ça cause beaucoup de problèmes aux personnes et aux entreprises qui décident d'utiliser Internet dans ces milieux-là.

Mme Malavoy: Nous avons rencontré d'ailleurs le Conseil de la Radissonie, qui nous mentionnait à quel point il y a des choses qui sont impossibles à faire sur un immense territoire comme le leur. Je comprends bien ce dont vous parlez. La référence à l'expérience américaine, est-ce qu'elle nous est utile? La National Science Foundation, ils ont fait quoi par rapport à ça? Ils ont débloqué des fonds pour permettre de développer une épine dorsale dans certaines régions des États-Unis?

M. Savard (Marco): Oui. En fait, Internet, au début, était subventionné par la NSF. C'est ce qui a permis l'émergence d'Internet.

M. Sergerie (Jacques): En fait, c'est eux qui financent tout le réseau sous-jacent d'Internet. C'est la National Science Foundation. Il a été question qu'ils retirent leurs fonds. Je ne sais pas si... Il y a eu énormément de protestations, parce que ça veut dire qu'Internet serait beaucoup plus payant pour les gens... c'est-à-dire que les gens devraient beaucoup plus payer qu'actuellement où c'est quasiment gouvernemental. Le développement d'Internet est très certainement dû à un investissement massif de l'État dans les tuyaux fondamentaux d'Internet. C'est de ça que ça parle.

Mme Malavoy: Et ça continue de se faire. Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait, de la même manière, que nous investissions sur le développement des infrastructures.

M. Labonté (Alain): Je pense qu'il y a un autre problème pour l'ensemble de la planète, c'est qu'Internet, dans le monde, n'est pas très cher parce que la National Science Foundation le finance. Le jour où ils vont arrêter de financer ça, on ne parlera plus de service public comme le téléphone, ça va nous coûter très cher. Mais, tant qu'ils font ça, l'avantage, c'est que les coûts diminuent sans cesse. C'est comme la saucisse Hygrade, plus les gens en mangent, plus...

Une voix: Elle est fraîche.

M. Labonté (Alain): ...elle est fraîche. Là-dedans, plus de gens utilisent Internet, moins ça coûte cher. Alors, à un certain moment, probablement que ça ne sera plus nécessaire, mais actuellement on parle de fonds considérables. Ils financent des satellites. On parle d'infrastructures très coûteusse que la National Science Foundation finance. Ce n'est pas l'entreprise privée qui finance ça.

(11 h 50)

Mme Malavoy: Mais, quand vous nous suggérez de... Vous nous dites, en bas de la page 13: «Il serait également approprié d'étudier la possibilité de subventionner une véritable épine dorsale francophone», ce que vous nous dites en même temps, c'est que le modèle auquel vous vous référez coûte très cher, donc ça nous renvoie au problème du coût d'une telle aventure.

M. Labonté (Alain): Coûte très cher, je ne le sais pas. Moi, personnellement, je trouve que le principal problème qu'on a dans la francophonie actuellement sur le plan matériel, qui n'est pas une des mes préoccupations majeures, c'est que, si on veut parler à la France, actuellement, il faut passer par New York et Londres. Les tuyaux passent tous par là. Alors, on rentabilise le monde anglo-saxon qui s'est développé en fonction de lui-même. Et, nous, pour leur parler, il faut passer par là. Mais, s'il y a un bris entre les deux, c'est nous qui en souffrons.

Nos liens sont dans la francophonie, avec la France; ils ne sont pas avec les États-Unis. Or, le Canada, lui, le reste du Canada, ses liens sont avec les États-Unis et avec le monde anglo-saxon. Donc, ça a une influence sur le plan matériel. Ce n'est pas une de mes préoccupations majeures, mais c'est un problème potentiel. S'il arrivait quelque chose, il y a un problème stratégique là par le fait qu'on passe absolument par New York et Londres pour parler au reste de la francophonie. C'est une préoccupation intéressante, mais, bon, on ne devrait peut-être pas mettre tout l'accent là-dessus. On dit d'ailleurs, dans ce que Roger a dit tout à l'heure: Dans un plan de financement, on ne devrait pas mettre plus de 10 % à 15 % de notre budget sur l'infrastructure. Les problèmes du Québec et de la francophonie sont des problèmes de contenu, sont des problèmes d'utilisation de normes à des fins de francisation plus que de tuyauterie et de voltage qui passe dans les fils.

M. Robert (Roger): J'aimerais rajouter sur la question de l'épine dorsale parce que je trouve que c'est une belle image. Si on prend l'épine dorsale, l'épine dorsale sert à tenir le corps mais sert aussi à protéger la moelle épinière qui permet de transmettre des informations. Donc, la couche matérielle dont on parle, ou l'infrastructure matérielle, c'est l'épine dorsale; la couche logicielle dont parlait M. Savard tout à l'heure, je dirais que c'est la moelle épinière qui permet de conduire et de distribuer, disons, le réseau nerveux; et, finalement, on a le contenu, c'est-à-dire l'information qui est transmise à chacun des membres, à chacun des organes. Si on n'a pas l'épine dorsale de base, ça va être difficile d'avoir une moelle épinière qui va se tenir. Puis, si on n'a pas de moelle épinière qui conduit bien et qui gère bien l'information, bien, l'information ne se rendra pas non plus.

Donc, ce qu'on dit actuellement, c'est qu'il existe une épine dorsale qui aurait besoin d'être solidifiée et il faudrait s'assurer qu'elle va se maintenir. On doit travailler beaucoup. Puis, au Québec, on a de l'avance au niveau des compétences, je dirais, en informatique et en ingénierie pour constituer cette moelle épinière francophone. Finalement, on pense qu'il faut investir beaucoup dans les contenus de sorte que les messages se rendent aux bons endroits.

M. Labonté (Alain): Il y a une chose que je voulais ajouter qui touche... Cette question d'épine dorsale là rejoint très bien le point de TV5. Actuellement, il y a des coûts considérables au fait qu'on transcode les émissions, parce qu'en Europe, en France, on utilise le standard SECAM et en Amérique du Nord on utilise NTSC. Il y a des coûts de transcodage et des délais qui sont souvent... Bon, si on parle de bulletins d'informations, quand on reçoit les bulletins d'informations ici, ils nous sont transmis en retard. Internet ou les autoroutes de l'information, peu importe la technologie, la technologie numérique permet d'unifier ces standards-là. Il n'y a plus de problème de transcodage. Donc, il y aurait des économies de coûts à faire si on le faisait numériquement au lieu de le faire de la façon dont on le fait actuellement.

Si on unifiait ces technologies-là, il me semble qu'on devrait axer... En tout cas, il y a certainement un besoin pour qu'il y ait des liens directs entre l'Europe et le Québec, entre la France, l'Europe francophone tout au moins, et le Québec sans devoir passer par les États-Unis et l'Angleterre. Chaque fois qu'on fait quelque chose avec la France, actuellement, on passe toujours par New York et toujours par Londres. Les deux. On ne passe pas soit par Londres soit par New York, on passe par New York, d'abord, et par Londres, ensuite, pour parler...

Mme Malavoy: Avant d'arriver en France.

M. Labonté (Alain): Avant d'arriver en France. Toujours.

Mme Malavoy: C'est un bon détour.

M. Labonté (Alain): Toujours. Il y a beaucoup de problèmes derrière ça, mais c'est un problème auquel on devrait s'attaquer certainement.

M. Poulin (Luc): Une dernière fois au niveau de l'épine dorsale aussi, c'est qu'il existe déjà une épine dorsale au Québec qui s'appelle le RISQ, qui est le Réseau interordinateurs scientifique québécois, qui est déjà financé en bonne partie par le gouvernement. Ça fait qu'on l'a, si on veut, l'épine dorsale. Il ne s'agit pas de la recréer et d'en implanter une nouvelle, là, c'est simplement qu'on dit: Prenez conscience, vous avez déjà quelque chose entre les mains qui est excellent, qui fonctionne bien. J'imagine que vous allez interrelier les écoles. C'est déjà parti, ça aussi, à ces niveaux-là. Puis c'est simplement de continuer dans ce sens-là. Oui, il y a de l'investissement à faire à ces niveaux-là, il faut investir un peu sur l'infrastructure, le 10 %, là.

M. Labonté (Alain): Des fois, il y a des logiques qui sont étranges. L'an passé, on parlait, par exemple... Le RISQ est financé par l'État. Cette recommandation-là est déjà faite, sauf qu'on a dit: Il ne faut pas que le RISQ, qui est à vocation éducationnelle, offre des services commerciaux. Alors, avec pour résultat qu'il y a beaucoup de compagnies, l'an passé, de serveurs Internet, qui étaient reliées au RISQ, qui se sont reliées pendant un certain temps à Toronto – je ne sais pas si c'est encore le cas – parce que le gouvernement du Québec a dit: Nous, on ne financera pas l'industrie privée pour faire ça. Alors, ce qui a été le résultat de ça, c'est que nos serveurs Internet passaient par Toronto systématiquement, par l'Université de Toronto, qui, elle, est éducative aussi, qui offre des services commerciaux. Mais il n'y a pas ces règlements-là ailleurs. On n'est pas toujours cohérents dans nos approches, je pense, et c'est un problème d'infrastructure matérielle, là, qui... Comme je le dis, moi, ce n'est pas ma tasse de thé. Mais enfin, c'est un problème qui mérite d'être souligné.

Pour répondre à votre question sur la vigie française, c'est une question un peu difficile. En fait, en résumé, ça consiste à faire en sorte que les Québécois prennent conscience qu'ils ont une langue et qu'elle a des implications partout. Que les gens se plaignent, qu'on en parle, de la francisation, qu'on ne dise pas... On n'en parle pas. Donc, il y a des problèmes, on les vit tous les jours, tout le monde les vit tous les jours, mais personne n'en parle. On a un afficheur téléphonique qui affiche nos noms, qui ne met pas les accents dessus, on dit: Bon, c'est uniquement des noms, ce n'est pas la langue. Nos chèques d'aide sociale, nos rapports d'impôts ne sont pas identifiés en français correctement, tout le monde sait ça, on n'en parle pas. Mais c'est grâce à tous ces petits «cheval de Troie» que la technologie vient attaquer notre langue, finalement.

La vigie française, qui est équivalente à la vigie-pirate, c'est une idée qui voudrait que l'on parle de ces problèmes-là dans une attitude non pas de confrontation, mais une attitude qui vise à ce que l'on en parle, qu'on en soit conscient et qu'on tape sur le clou progressivement jusqu'à ce que les normes internationales qui permettent de résoudre ces problèmes-là soient implantées. Très souvent, on est, sur le plan technologique – M. Cartier l'a dit, on est arrivé un peu tard dans sa présentation – un peu une espèce de colonie américaine. Je pense qu'on a intérêt à se décoloniser sur ce plan-là. La vigie française, francophone, vise à nous décoloniser en tant qu'utilisateurs de ces technologies-là.

Mme Malavoy: Bien, je pense que c'est une excellente idée. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. D'abord, je voudrais... Je ne le sais pas, là, je ne veux pas vous prendre en défaut pour ça. Sur la question du financement des systèmes de satellite aux États-Unis – ça, c'est un dossier que je suis de très près – c'est vrai que la National Science Foundation est active, mais les gros investissements sont les investissements d'entreprises privées.

M. Labonté (Alain): Sont des placements de...

M. Laporte: D'entreprises privées. Écoutez, c'est...

M. Labonté (Alain): Oui. Non, mais les...

M. Laporte: Les gros bâilleurs de fonds là-dedans, c'est Motorola, TMR, TWR. C'est vraiment l'entreprise privée.

M. Labonté (Alain): Alors, vous dites que la NSF n'a pas...

M. Laporte: Non, non, la NSF est un des investisseurs là-dedans, mais ça reste un grand projet, des projets... Si vous prenez le projet Irridium, si vous prenez le projet M-Star, c'est vraiment des projets d'entreprises privées, des projets à très haut risque.

M. Labonté (Alain): Mais, au départ...

M. Laporte: Ah! je veux dire, peut-être que, oui, peut-être que là... D'accord, O.K.

M. Labonté (Alain): Jusqu'à présent, jusqu'à tout récemment, tout ça, tout Internet n'a vu le jour que grâce à ça.

M. Laporte: Ah! mais, sur ça, je suis bien d'accord, sur le rôle de la National Science Foundation, je suis bien d'accord. Mais je veux dire que, pour ce qui est de ce domaine-là, je pense que l'entreprise privée aux États-Unis joue un rôle capital. Mais enfin, ce n'est pas ça qui est mon point, là.

Moi, j'ai trois questions. La première, c'est que – je ne sais pas lequel d'entre vous, je pense que ce n'est pas vous, M. Labonté – vous avez suggéré que l'État devrait soutenir la production du contenu, et ça, ça nous a été dit et redit, et tantôt Michel Cartier l'a dit encore une fois. Lui, il a mentionné la possibilité que Télébec devienne une espèce de laboratoire de multimédia.

(12 heures)

Moi, je voudrais savoir comment l'État pourrait... quels seraient les dispositifs ou les mesures que l'État pourrait mettre en oeuvre pour – je suis bien d'accord avec l'objectif – soutenir la production du contenu francophone, d'un point de vue plus spécifique. Pourriez-vous nous faire des recommandations ou des commentaires là-dessus?

M. Labonté (Alain): En fait, moi, personnellement, que ce soit le privé ou l'État, ce que l'on a dit tout à l'heure, c'est que 40 % de l'économie, il faut le constater, et au Canada et au Québec, comme en France d'ailleurs... est à peu près à 40 %. Ce qui est monolithique, hein, c'est vraiment... C'est un rouleau compresseur. Moi, ça m'importe peu que ce soit l'État ou l'entreprise privée qui développe. Ce qui est important, c'est qu'on développe puis qu'on arrête de se dire: Ah! «c'est-u» le privé? «C'est-u» l'État? Non, ce qui est important, c'est qu'on développe. Moi, je pense que le message qu'on doit faire, c'est que, si l'entreprise privée ne fait pas ça, il faut que l'État le fasse. C'est ça essentiellement, le message.

M. Laporte: M. Labonté, vous avez dit quelque chose – je ne sais pas si on l'a noté – mais qui est vraiment, disons, essentiel. Vous avez dit – vous l'avez répété l'autre jour, dans votre première présentation, quand vous êtes venu il y a une semaine ou deux – qu'il y a des problèmes à l'implantation du français, bien sûr, mais que les solutions techniques existent. Ce que vous avez dit, c'est que l'obstacle, le blocage est au niveau de la décision administrative.

M. Labonté (Alain): Tout à fait.

M. Laporte: Ça, il faudrait le noter.

M. Labonté (Alain): Je l'ai dit et je le maintiens.

M. Laporte: Au fond, c'est des administrateurs publics qui, au nom de considérations et de priorités budgétaires, en viennent à faire que la langue, l'authenticité de la langue ne soit pas respectée sur les réseaux ou dans les situations dont on parle. Ça, c'est vraiment très important. Moi, je le sais, là, et je suis content de vous l'entendre dire.

M. Labonté (Alain): Ce n'est pas uniquement... Moi, je suis en contact régulier, sur le plan international, avec des gens de Digital, d'IBM. C'est le cas dans toutes les compagnies. Et, dans ces compagnies-là, je peux même dire que ce qui se dit en coulisse, c'est que l'argent qui devait être utilisé à ces fins-là est détourné à d'autres fins.

M. Laporte: Donc, pas seulement pour les administrateurs publics, pour les administrations privées aussi.

M. Labonté (Alain): Ah oui! Dans toutes les administrations, c'est un point qui est négligé. Il y a une approche qu'IBM a prise, depuis un an, sur le développement de son soutien aux langues nationales. C'est qu'au lieu de donner des budgets pour faire ça ils ont centralisé, pour toute la compagnie, le budget du soutien des langues nationales, qui représente chez IBM quelque chose comme 1 000 000 000 $ pour l'ensemble des langues qu'ils supportent. Ils ont dit: Nous, on rapatrie ça, ces budgets-là, on a l'argent et on va vous donner, aux divisions d'IBM, l'argent quand vous aurez produit quelque chose.

M. Laporte: Ah oui!

M. Labonté (Alain): Au lieu de dire: On vous donne le budget, puis vous détournez. Alors, c'est une approche qui commence à porter fruit. Je ne dis pas qu'on devrait faire ça au gouvernement du Québec, mais il y a une piste de solution à cet endroit-là. Au gouvernement du Québec, l'approche est, bien entendu, tout autre parce que, comme tout le monde le sait, il manque de fonds pour faire un tas de choses; celle-là et bien d'autres choses. On a un manque de fonds considérable. Tout le monde le sait, tout le monde doit mettre la main à la pâte, peu importent les intérêts qu'il a. Sauf qu'on se fait dire aussi par les mêmes administrateurs publics qu'ils vont faire quelque chose le jour où le gouvernement va leur imposer.

M. Laporte: Ah oui!

M. Labonté (Alain): On ne leur dira pas: C'est une politique, c'est comme ça qu'on doit faire; on vous donne cinq ans, puis on fait un bilan dans un an, on refera un autre bilan dans cinq ans. Bien, au bout d'un an, le bilan qu'ils font, c'est: On n'a rien fait. Au bout de cinq ans: On n'a rien fait ou on a fait si peu, puis on va faire un petit peu de saupoudrage pour montrer qu'on a fait quelque chose mais on ne le fait pas.

Le gouvernement, ce n'est pas des lois qu'il fait pour les entreprises, c'est pour sa propre administration. S'il démontrait une volonté ferme de dire: Ça, c'est important... Parce qu'il y a des retombées, comme je disais, pour la carte d'assurance-maladie, et tout ça. Notre langue est attaquée par la technologie. Puis, si on ne s'occupe pas d'implanter les normes qui permettent de faire ça... Il y en a. Et on a été d'ailleurs des pionniers dans la réalisation de normes canadiennes et de normes internationales dans ce domaine-là. Il faut les implanter. On a une expertise ici, on a une expertise de recherche. De ce côté-là, il n'y a pas de problème majeur, le travail s'est fait. Mais, dans l'implantation, il n'y a pas une volonté ferme et quasiment autocratique. On se fait dire par ces gens-là: Si c'est autocratique ou si ça vient d'en haut puis c'est ça, qu'on nous dit: À telle date, il faut que vous fassiez ça, et non pas: Faites un bilan à telle date, on va le faire. Ça, c'est l'approche...

J'ai décrit, donc, deux approches, celle d'IBM qui, elle, pour vendre ses produits a une approche... L'approche gouvernementale, c'est d'autres problèmes qui ne sont pas du même ordre. Mais il y a des pistes de solution dans tout ça, de toute façon, qu'il faut analyser.

M. Robert (Roger): Ce qu'on peut dire par rapport à ça, finalement, pour strictement compléter, c'est que, actuellement, au niveau du gouvernement du Québec, il n'y a aucune raison technologique... Les outils sont là, tout est là pour que ça puisse se faire, sauf que les décisions ne viennent pas. Il n'y a pas de raison pour que, aujourd'hui, sur votre permis de conduire, vous n'ayez pas des accents, que vous n'ayez pas les caractères français.

M. Laporte: On les a sur les permis de conduire, non? Bien, je l'ai, mon permis de conduire.

M. Robert (Roger): J'ai vérifié ce matin, je suis allé... Ma fille a passé son cours de conduite, et «Geneviève» n'a pas d'accent grave.

M. Laporte: Ça veut dire qu'ils ont changé.

M. Labonté (Alain): Non, non, en tout cas, sur le mien – j'ai mon permis de conduire ici – je suis M. Labonte.

M. Laporte: Ah bon! Vous voulez dire qu'il n'y a pas d'accent grave sur le nom, sur le patronyme, le reste est accentué.

M. Labonté (Alain): Oui, oui, les noms. On dit que ce n'est peut-être pas la langue, mais, bon, ça a une influence considérable sur notre culture.

M. Laporte: Oui, d'accord, c'est sûr que ça...

M. Labonté (Alain): Ça fait partie de notre culture. C'est même un droit de l'homme, le droit à l'identité.

M. Laporte: Oui, oui, «what's in a name», en d'autres mots, c'est ça, la question.

M. Robert (Roger): Donc, les banques de données, finalement, on a tout ce qu'il faut pour faire faire la transition et passer en français accentué. On ne le fait pas pour des raisons, comme on le disait, budgétaires. Je pense que le gouvernement du Québec a à donner l'exemple puis à servir de modèle là-dessus pour qu'on enchaîne. Autrement, on va avoir de la difficulté à assumer un leadership si nous-mêmes on n'applique pas la langue française correctement dans nos systèmes et nos banques de données gouvernementales. En ce qui...

M. Laporte: Donc, ce dont vous parlez – je m'excuse de vous interrompre, mais c'est important – c'est des accents sur les noms, les patronymes.

M. Labonté (Alain): Les noms, les noms des toponymes, tout ce qui se trouve dans les bases de données gouvernementales, qui est une masse considérable d'informations que l'on va devoir intégrer sur les autoroutes de l'information. Et on parle beaucoup d'accents. Bon, il y a des problèmes d'Internet, on a peur... Ça, c'est bien beau, mais il faut commencer par faire le ménage dans sa propre maison avant de faire ça.

M. Laporte: Je suis bien d'accord avec vous.

M. Labonté (Alain): Si on veut intégrer ça, si on veut intégrer ces données-là dans Internet, bien, il faut commencer par faire le ménage dans nos propres systèmes informatiques. On a une politique de francisation, le gouvernement a fait son travail... Sur le plan réglementation et politiques internes, le gouvernement a fait son travail; sur le plan du développement des outils, le gouvernement a fait son travail; sur le plan de l'implantation, c'est autre chose, c'est là que ça bloque et pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure.

M. Robert (Roger): Strictement pour finaliser, concernant votre question sur les contenus, on pense que le gouvernement du Québec a un contenu important qu'il doit rendre disponible. Donc, il y a une masse francophone d'informations de type gouvernemental, gouvernements, ministères, sociétés d'État, etc., qui peuvent être rendues disponibles sur le réseau. Donc, on améliore de cette façon-là le contenu.

Il y a aussi la possibilité d'encourager les entreprises privées à mettre du contenu francophone sur le réseau, parce que, actuellement, il y a des entreprises qui mettent du contenu anglophone parce que commercialement il y a un public plus large, etc. Je pense qu'on doit absolument encourager notre culture puis encourager l'entreprise à le faire. On a développé des compétences là-dedans, puis on peut, il y a un créneau très important où le Québec peut se distinguer et dépasser, je pense bien, même des pays francophones de l'Europe et prendre un leadership par rapport à ça.

On dirait qu'on a de la facilité à manipuler des concepts, à adopter des politiques, etc., mais, quand il s'agit de passer à l'action, d'implanter puis de prendre le leadership, c'est comme si on était timide. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on laisse tomber cette timidité-là et qu'on passe à l'action. Et ça va faire boule de neige. On se décolonise, en un mot.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de l'Association professionnelle des informaticiens et informaticiennes du Québec de leur contribution aux travaux de cette commission. Étant donné l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 14 h 41)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît! D'abord, je veux souhaiter la bienvenue aux membres du Congrès juif canadien qui sont devant nous – région du Québec – et je vous invite à nous présenter votre mémoire.

La façon de procéder, bien, vous avez une heure en tout: normalement, la présentation dure à peu près 20 minutes, et le 40 minutes qui reste se partage entre les deux côtés de cette noble Assemblée. Donc, à vous la parole. Si vous voulez vous présenter et présenter les membres de votre association.


Congrès juif canadien, section du Québec (CJC)

Mme Sabbah (Carolyn Myriam): Alors, à ma droite, Marc Anderson, associé aux relations communautaires; à ma gauche, David Sultan, directeur des relations communautaires; moi-même, Carolyn Myriam Sabbah, membre de la commission jeunesse.

Mesdames et messieurs les commissaires, permettez-nous tout d'abord de vous remercier d'avoir accepté d'entendre la position du Congrès juif canadien, région du Québec, dans le cadre de cette consultation sur les enjeux du développement de l'inforoute québécoise.

La communauté juive du Québec est composée d'environ 100 000 personnes et est dotée d'un important réseau d'organismes communautaires oeuvrant dans plusieurs domaines de la vie sociale. Par conséquent, les préoccupations de la communauté juive du Québec à l'égard de l'autoroute de l'information sont nombreuses et variées.

Le développement fulgurant de l'autoroute de l'information au cours des dernières années a entraîné l'émergence de plusieurs préoccupations quant à son statut, son utilisation et ses conséquences pour la société et pour l'État. Pour certains, l'autoroute de l'information représente une véritable révolution technologique dont les conséquences sur l'organisation du travail, l'économie et la vie quotidienne seront aussi importantes que celles entraînées par la révolution industrielle.

Bien que l'état actuel du développement de l'autoroute de l'information puisse nous apparaître impressionnant, il est nécessaire de rappeler que ce développement est à peine amorcé. En effet, l'autoroute de l'information n'atteindra son plein potentiel que lorsque tous les réseaux existant actuellement de façon parallèle – par exemple, téléphonie, système bancaire, Internet, télévision et radio – seront intégrés en un seul réseau informatique de données numériques. Nous sommes donc encore loin de l'objectif, d'autant plus que les découvertes scientifiques et les besoins toujours en évolution modifieront certainement le portrait que nous avons actuellement d'une autoroute de l'information achevée.

Les nombreuses interrogations que nous avons au sujet d'Internet et des différents réseaux qui s'y rattachent doivent donc être placées dans le contexte d'un développement technologique dont l'aboutissement nous échappe toujours. C'est pourquoi nous pensons que le gouvernement doit s'assurer que ses initiatives touchant l'autoroute de l'information tiennent compte à la fois de la conjoncture actuelle et des besoins futurs, tout en se donnant des objectifs réalistes. Cette perspective, nous l'appliquerons à deux secteurs d'activité dans le cadre de notre mémoire, soit, premièrement, l'éducation et, ensuite, la lutte à la criminalité.

Nous débutons par l'éducation. Pour bien des gens, l'expression «autoroute de l'information» signifie d'abord et avant tout Internet. Or, Internet n'est qu'une partie de l'autoroute de l'information en constante évolution. Par conséquent, la plupart des étudiants se familiariseront avec les réseaux informatiques à l'extérieur du cadre scolaire. Ainsi, partout autour d'eux, les enfants voient des gens utiliser leur carte bancaire, leur téléphone cellulaire, la télévision à la carte et leur télécopieur, ce qui les initie dès leur jeune âge et dans leur vie quotidienne aux nouvelles technologies. Plusieurs étudiants auront également l'occasion, à l'école ou à la maison, d'apprendre à utiliser un micro-ordinateur et en exploreront le potentiel.

Qu'en est-il donc du réseau Internet? Rappelons tout d'abord qu'Internet est un outil, certes, de plus en plus important, mais non une fin en soi. Son apprentissage ne peut donc être dissocié de l'enseignement scolaire dans son ensemble. De plus, l'apprentissage d'Internet est intimement lié à la connaissance préalable de l'utilisation d'un micro-ordinateur. Par conséquent, il faut situer l'apprentissage de l'utilisation du réseau Internet dans un programme global d'éducation et se demander quel moment est le plus propice à son enseignement.

À notre avis, les étudiants devraient apprendre à utiliser le réseau Internet à partir du moment où ils sont capables d'en conceptualiser la portée et d'utiliser les informations qui s'y trouvent de façon constructive dans le cadre de leurs travaux académiques. Par conséquent, s'il est nécessaire et urgent d'équiper toutes les écoles et tous les niveaux d'enseignement de micro-ordinateurs ou de terminaux informatiques en nombre suffisant pour permettre l'apprentissage et l'utilisation de la micro-informatique par tous les étudiants, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de brancher tous les étudiants au réseau Internet. Les instances décisionnelles appropriées doivent déterminer le moment où cet accès sera utile aux étudiants dans le cadre de leur apprentissage et prendre les initiatives nécessaires.

Nous désirons toutefois souligner que l'accès par les étudiants au réseau Internet doit se faire sous la supervision des enseignants. En effet, comme nous le verrons plus loin, Internet est un lieu où circulent des images et des idées parfois incompatibles avec les valeurs fondamentales de notre société. Le système d'éducation aura ainsi la responsabilité de guider et de protéger les étudiants de l'influence que pourraient avoir ces contenus préjudiciables.

La diversité des contenus disponibles sur Internet soulève cependant une autre question beaucoup plus fondamentale. En effet, les étudiants ont dorénavant accès à une quantité illimitée d'informations. Plus que jamais, ces étudiants sont appelés à prendre connaissance, à évaluer et à trier l'information afin d'arriver à une connaissance exacte. Par conséquent, l'école devient un lieu non seulement de transmission des connaissances factuelles, mais aussi un environnement dans lequel nous devons enseigner la pensée critique, la logique, l'évaluation des sources d'information, les méthodes de recherche scientifique, les méthodes de lecture rapide et la capacité de synthèse, et ce, dès le plus jeune âge. Il s'agit d'un défi majeur qui remet en question plusieurs aspects de notre système d'éducation mais que nous devons relever afin que nos enfants puissent évoluer dans une société où la capacité de traiter l'information devient de plus en plus importante. Ces étudiants se verront également susceptibles d'être séduits par les idéologies contraires aux valeurs de nos sociétés modernes telles qu'elles peuvent parfois être véhiculées sur Internet.

Par ailleurs, il ne fait aucun doute que l'utilisation du réseau Internet pourrait être d'une grande utilité pour les enseignants à tous les niveaux du système d'éducation, qui auraient ainsi la possibilité d'inclure des informations riches et diversifiées dans le cadre de leurs cours. L'utilisation des technologies multimédias dans le cadre de l'enseignement académique pourrait également être d'une grande utilité pédagogique.

Quant à la question de la formation à distance, rappelons que le concept n'est pas nouveau. Depuis déjà plusieurs années, les étudiants du Québec ont accès à la Télé-université et suivent des cours à distance. Pour les adultes, de tels programmes comportent plusieurs avantages. Cependant, la mise en oeuvre d'un programme de formation à distance aux niveaux primaire et secondaire nous apparaît problématique. Mises à part les questions liées au développement technologique, il nous semble que le système d'éducation manquerait ainsi à l'une de ses missions les plus importantes, soit la socialisation des enfants. À notre avis, l'abandon de cette mission, si minime soit-il, par le système d'éducation aurait des conséquences tragiques pour la société.

Maintenant, nous traiterons du contrôle des contenus et de la lutte à la criminalité. Le réseau Internet, composante essentielle d'une future autoroute de l'information, est un lieu où circulent librement des contenus de toutes sortes, dont certains contreviennent aux lois nationales de plusieurs pays. Cependant, comme on le sait, la nature même du réseau Internet rend très difficile l'application des normes nationales. Plusieurs problèmes découlent de cette situation. Pour notre part, nous porterons notre attention sur les contenus portant atteinte aux valeurs morales fondamentales de notre société, tels que la propagande haineuse, la violence et la pédophilie.

(14 h 50)

En tant qu'organisme voué à la protection des droits et libertés de la personne, nous sommes particulièrement préoccupés par l'émergence de contenus déviants, haineux et violents sur le réseau Internet. Ici comme ailleurs, de nombreux efforts ont été faits par un très grand nombre de personnes afin d'interdire la circulation physique de tels contenus. Il est maintenant nécessaire de reprendre ce combat afin de baliser les contenus sur les réseaux informatiques, tout en assurant comme toujours la libre circulation des idées telle que garantie par les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés.

Plusieurs moyens s'offrent aux gouvernements pour lutter contre les contenus offensants sur le réseau Internet. Tout d'abord, nous croyons qu'il est nécessaire de déterminer les sphères de responsabilité légales pour tous les intervenants, soit les propriétaires, les utilisateurs et les opérateurs, et ce, dans le cadre du réseau Internet, incluant les sous-réseaux que sont les babillards électroniques, le Usenet, les «Web pages». Par la suite, le législateur approprié devra se pencher sur la possibilité d'adapter le cadre législatif existant afin d'inclure les contenus numériques parmi les médias susceptibles de transmettre des contenus illégaux et devra prendre les actions légales nécessaires à l'endroit des contrevenants. Cette approche légale, dont la portée serait certainement limitée par la nature internationale d'Internet, devra être accompagnée d'efforts visant des accords multilatéraux avec d'autres pays.

Il ne fait aucun doute que la voie légale ne pourra régler entièrement le problème, et ce, même avec des accords internationaux, puisque les contenus numériques peuvent être transférés relativement facilement. Par conséquent, les gouvernements doivent également agir au plan communautaire en incitant les propriétaires des sites d'hébergement à développer un code d'éthique pour leur profession et en offrant un soutien financier aux organismes luttant contre les contenus offensants sur le réseau Internet.

Les services d'hébergement de sites Internet et les fournisseurs Internet se multiplient de plus en plus rapidement, et leurs pratiques ne sont soumises à aucun règlement quant au contrôle des contenus. Par contre, comme plusieurs l'ont souligné, certains d'entre eux se vantent de n'héberger que des sites propres. Cette attitude doit être encouragée par les gouvernements, notamment en incitant ces acteurs économiques à se constituer en groupe professionnel doté d'un code d'éthique et d'un processus de règlement des conflits. Il est toutefois clair que ce type d'initiative ne pourra atteindre son plein potentiel qu'à long terme, surtout parce que son succès dépendra d'un effet d'entraînement à l'échelle internationale.

L'autoréglementation des usagers d'Internet est également un moyen pour lutter contre les contenus offensants. Cette méthode a toutefois ses limites, puisqu'elle dépend du travail volontaire et bénévole des usagers. Cependant, certains sites sur le réseau Internet sont dédiés à la lutte contre le racisme, la discrimination et la violence. Ces sites attaquent les contrevenants sur leur propre terrain en utilisant divers moyens. Au Canada, le site Nezkor, qui lutte contre les propagateurs de haine, obtient des résultats fort intéressants. Au Québec, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration annonçait en mars dernier la création prochaine d'un site antiraciste qui sera placé sous la responsabilité du Congrès juif canadien, région du Québec, en collaboration avec la Ligue des droits de la personne et la Ligue anti-fasciste mondiale. L'objectif de ce site, qui sera créé au cours des prochains mois, est de lutter contre le racisme et la discrimination en diffusant de l'information sur ces questions, en identifiant les groupes prônant une idéologie raciste ou discriminatoire et en fournissant des outils didactiques aux intervenants désirant offrir un formation antiraciste fondée sur la tolérance et les bonnes relations entre les communautés.

À notre avis, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada doivent continuer à soutenir et à encourager de telles initiatives, car elles touchent directement les utilisateurs d'Internet et sont susceptibles d'influencer leur comportement.

Finalement, le gouvernement peut agir en soutenant les efforts de développement de nouvelles technologies visant à donner aux utilisateurs et aux fournisseurs de services Internet la possibilité de filtrer les sites et les types d'information qu'ils jugent indésirables en fonction des valeurs de notre société. Une telle technologie, qui pourrait être fondée sur le même principe que la puce V permettant la sélection des émissions télévisées, aurait pour effet certain de diriger un certain nombre d'utilisateurs vers les fournisseurs de services propres, rendant ainsi moins rentable économiquement de permettre l'accès à des contenus offensants.

En somme, si le gouvernement désire agir dans ce dossier, il doit le faire de façon diversifiée et doit adapter ses actions au contexte dans lequel elles devront se tenir. Dans le cas d'Internet, où les frontières nationales perdent leur importance, nous croyons que l'inclusion des usagers dans la lutte contre les contenus offensants et illégaux est incontournable.

Nous sommes actuellement au tout début d'une révolution technologique appelée à changer nos vies de façon radicale. Nous ignorons toujours l'impact qu'aura cette révolution dans les prochaines années, que ce soit au plan de la culture, du travail, des communications ou de l'éducation. C'est pourquoi notre première préoccupation doit être de fournir aux citoyens et aux étudiants les connaissances de base nécessaires à leur adaptation aux changements à venir plutôt que de leur transmettre des connaissances factuelles et pratiques appelées à devenir rapidement désuètes.

Le développement technologique accéléré des dernières années est certainement stimulant mais soulève également un grand nombre de questionnements et d'enjeux dont les contours demeurent toutefois flous. C'est pourquoi nos sociétés doivent s'assurer que les citoyens possèdent les connaissances et les outils nécessaires à leur adaptation aux changements qui s'annoncent, tout en évitant d'investir toutes nos ressources dans des initiatives susceptibles d'être rapidement dépassées par les événements. Le défi est grand non seulement par son ampleur technologique, mais aussi car il nous oblige à modifier notre façon de concevoir l'action gouvernementale et les objectifs de notre système d'éducation. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci de votre présentation. Mme la députée de Sherbrooke?

Mme Malavoy: Vous permettez que je commence, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Chère madame, je suis ravi que vous commenciez. Vous allez m'inspirer.

Mme Malavoy: Bien, bonjour et bienvenue à notre commission. Merci de votre contribution. J'aurais une ou deux questions sur les deux grands volets, dans le fond, que vous abordez, soit celui de l'éducation et celui de la lutte à la criminalité.

D'abord, une chose qui m'intrigue un peu, vous dites, vers le bas de la page 5, que les étudiants ne doivent apprendre à utiliser le réseau Internet qu'au moment où ils sont capables d'en conceptualiser la portée. Il y a des gens qui sont venus à la même place que celle que vous occupez cet après-midi et qui nous ont dit – puis je leur avait posé la question parce qu'ils m'avaient intriguée: Il n'y a pas d'âge pour commencer. Une dame nous a dit qu'elle avait un enfant de trois ans et demi. Je crois bien me souvenir que c'était à peu près cet âge-là. Ne me demandez pas quel programme cet enfant-là suivait sur Internet, mais il savait comment arriver quelque part et puis avoir des choses qui convenaient à son âge. Et on a eu un échange intéressant parce que, moi, je pensais, un peu comme vous, qu'il fallait qu'on ait déjà certains instruments conceptuels pour pouvoir accéder au monde d'Internet, puis on me disait: Non, même des tout-petits avec un minimum d'information sont capables de se débrouiller. Alors, j'aimerais que vous réagissiez peut-être d'abord à cette question-là.

M. Sultan (David): Merci de votre question, Mme Malavoy. Écoutez, notre objectif n'est pas de restreindre l'accès à l'informatique pour les jeunes. Au contraire, je pense que c'est fortement privilégié, quel que soit leur âge, même à trois ans ou trois ans et demi. Mais je pense que l'outil principal et l'outil premier d'utilisation ou bien d'apprentissage de l'informatique n'est pas forcément Internet, dans la mesure où on retrouve toutes sortes d'informations qui ne sont pas forcément les meilleures informations pour des jeunes.

C'est évident que, avec la supervision d'un parent, on ne peut pas, bien sûr, restreindre l'accès à Internet, mais, de façon beaucoup plus globale, c'est-à-dire dans les écoles, on pense qu'il serait tout à fait normal que l'enfant qui utilise Internet connaisse sa portée et, bien sûr, ses avantages et ses désavantages – parce qu'il y en a également beaucoup pour ceux qui surfent sur Internet, pour utiliser un mot bien français.

Alors donc, il y a un certain danger dans la mesure où la supervision n'est pas assurée de façon adéquate, et on sait que, dans nos écoles, il y a des coupures budgétaires qui s'annoncent, et puis donc la supervision sera beaucoup moins importante qu'elle ne l'est aujourd'hui ou, en tout cas, je le suppose. Alors, je pense que l'informatique, oui, est à privilégier à n'importe quel âge, mais Internet comme outil d'apprentissage de l'informatique, peut-être au moment où la personne ou l'enfant sera en mesure d'en comprendre, bien sûr, la portée et d'en conceptualiser les éléments négatifs et positifs.

Mme Malavoy: Quand vous dites un petit peu plus loin, à la page suivante, que les étudiants, s'ils sont bien encadrés, seront moins susceptibles d'être séduits par des idéologies contraires et des valeurs contraires à celles de notre société – encore qu'on est une société pluraliste, donc même les valeurs qui s'expriment dans notre propre société peuvent être fort divergentes à certains moments – ce que vous voulez dire, c'est qu'il faut qu'il y ait un genre de guide pour que les jeunes sachent s'y retrouver ou est-ce que je comprends bien que vous admettez quand même qu'on forme sa pensée aussi en la confrontant, justement, à des gens qui pensent différemment, qui ont d'autres points de vue et qu'il ne s'agit pas de ramener les jeunes dans un moule?

Il y a peut-être une époque de l'éducation où on a voulu, justement, transmettre des valeurs x et puis dire: C'est comme ça qu'on doit bien voir ce qui est bien ou ce qui est mal dans la société. On a convenu qu'une société pluraliste pouvait permettre le contact avec des valeurs fort divergentes éventuellement, du moment qu'on sait comment s'y retrouver soi-même et comment faire des choix soi-même.

M. Sultan (David): Mais je pense que le terme «valeur» devrait être défini d'abord et avant tout. Nous, on parle de valeurs fondamentales d'abord et avant tout. On parle de la question du racisme, de la question de la pédophilie, de la violence, de ce genre de sites que l'on retrouve, qui ne sont pas des sites qui sont élaborés ici, au Canada ou dans certains autres pays, mais dans des pays où la législation est beaucoup moins importante. Et, donc, à ce niveau-là, je pense que, effectivement, un certain contact...

Et puis c'est vrai que ça ouvre l'esprit, mais, de là à aller prôner des valeurs qui sont totalement contraires aux valeurs fondamentales que se sont données nos sociétés occidentales, je pense qu'il y a un problème. Ce n'est pas une question de restreindre l'accès à l'expression, ce qui est tout à fait normal, mais il y a une certaine limite. Et quelqu'un disait: La liberté de l'un s'arrête là où la liberté de l'autre commence. Et je pense qu'il y a une certaine limite qu'il faut imposer, que d'ailleurs nos chartes ont imposée. On ne prône pas quelque chose de nouveau, on prône simplement une certaine limite que nos chartes et que nos valeurs de société imposent en tant que telle.

(15 heures)

Mme Malavoy: En même temps, il y a une zone grise.

M. Sultan (David): Il y en a beaucoup.

Mme Malavoy: Il y aura toujours, là aussi, une zone grise. Par exemple, il y a des valeurs, dans certaines sociétés musulmanes, personnellement, que je n'ai pas du tout envie de transmettre à mes enfants, et particulièrement pas à nos filles. D'un autre côté, c'est bon qu'ils sachent que ça existe.

M. Sultan (David): C'est évident, mais je ne pense pas que ça aille à l'encontre des valeurs fondamentales que de s'ouvrir à d'autres cultures et de voir comment vivent les autres.

Mme Malavoy: Oui.

M. Sultan (David): Mais de là à... Si vous aller surfer sur Internet... Je pense qu'il y a un autre terme que «surfer» en français, hein?

Une voix: «Naviguer».

Mme Malavoy: «Naviguer».

M. Sultan (David): «Naviguer», merci. Voilà. J'étais un petit peu mal à l'aise. Si vous allez naviguer sur Internet, vous...

Mme Malavoy: Ça fait un peu moins sportif...

M. Sultan (David): Ça fait un peu moins sportif, effectivement.

Mme Malavoy: ...naviguer, que surfer, mais enfin, mettons que...

M. Sultan (David): Je crois qu'il y a une publicité qui a été faite là-dessus, mais, bon, on ne fera pas de spot publicitaire.

Mme Malavoy: Ha, ha, ha!

M. Sultan (David): Mais, si vous allez dans un site comme celui, par exemple, de Ernst Zundel, qui est basé en Ontario et qui base son site non au Canada, mais dans un autre pays parce que, au Canada, les lois sont restrictives, je ne pense pas qu'on puisse apprendre quoi que ce soit sur les valeurs des autres. Bien au contraire, on ne peut qu'apprendre des valeurs de haine, de violence raciale et autres. Alors, je ne vois pas dans quelle mesure ce genre de contact avec ces valeurs-là soit constructif pour une société comme la nôtre.

Mme Malavoy: Vous parlez d'autorégulation des usagers. Je trouve que c'est intéressant. Parmi les moyens que vous suggérez, il y a celui-là. Je dis que c'est intéressant parce que c'est peut-être ce qui peut être le plus rentable à long terme que d'avoir des réflexes soi-même. Ça vaut toutes les lois du monde, évidemment, et vous dites que certains sites, donc, s'attaquent au racisme, à la discrimination, à la violence en utilisant certains moyens. J'aimerais que vous nous disiez comment ça marche et quelle évaluation on peut faire de ces expériences-là?

M. Anderson (Marc): Alors, le site que je pourrais prendre en exemple qui serait probablement le plus pertinent, c'est le site Nezkor, qui est établi en Colombie-Britannique, ici, au Canada. Le site Nezkor combat les provocateurs de haine sur Internet de plusieurs façons. La première façon, c'est en établissant des liens mutuels avec eux de façon à pouvoir accroître leur visibilité auprès des gens qui visitent les sites racistes. Alors, ça, c'est la première chose qu'ils font.

La deuxième chose qu'ils font, c'est qu'ils donnent l'information factuelle nécessaire pour combattre les affirmations qui sont faites sur les autres sites. Ça, ils les rendent accessibles par le travail des bénévoles qui, entre autres, ont tapé, ont reproduit sous format numérique à peu près tous les procès-verbaux des procès de Nuremberg. Et puis, par la suite, ce qu'ils font aussi, c'est qu'ils écrivent par courrier, là, ce qui s'appelle un «flame bomb». Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de ça, mais c'est plusieurs personnes qui écrivent en même temps à un site qu'ils jugent offensant, de façon à pouvoir bloquer le système informatique. Il y a d'autres stratégies qui s'ajoutent à ça, qui varient d'un site à l'autre, mais c'est à peu près l'éventail le plus commun qu'on retrouve sur Internet actuellement.

Mme Malavoy: Et ça a des effets?

M. Anderson (Marc): Oui, ça a des effets, nécessairement. Au niveau de l'information, évidemment on ne peut pas mesurer. Ce qu'on peut voir, c'est le nombre de visites qui viennent, justement, des sites racistes, et ça, ça semble être un succès. On voit que les gens qui visitent les sites racistes en grand nombre, ensuite vont aller voir Nezkor lorsqu'il y a un lien mutuel, de façon à pouvoir... Et là on peut dire: Bon, bien, au moins, ils auront eu la chance de balancer l'information.

M. Sultan (David): Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, des sites comme Nezkor établissent leurs mots clés – parce que vous savez que ça fonctionne par mots clés – leurs hyperliens, de la même façon que les sites racistes, pour permettre à celui qui veut, par exemple, entrer dans un site raciste d'avoir également le site Nezkor. Alors, on parle de racisme, on parle de SS, on parle, je ne sais pas, moi, de nazis. Ces sites-là auront ces mots clés là pour que celui qui fait de la recherche à ce niveau-là ait au moins une chance – et ce n'est peut-être pas assez, mais tout de même – d'entrer dans un site qui est antiraciste et puis qui essaie de contrebalancer, si vous voulez, les efforts racistes de certains qui développent des sites de ce genre.

Mme Malavoy: O.K. Je vois bien. Je vois bien et je suppose que ça doit attirer les gens parce que, effectivement, si on veut introduire le mot «nazi», on peut être aussi intéressé à voir ce que pensent les gens qui ont une opinion contraire.

M. Sultan (David): Mais beaucoup plus au niveau des adolescents, parce que vous savez que les adolescents visitent les sites sans forcément rechercher quoi que ce soit de particulier. Alors, c'est par curiosité au début que ça se fait et, donc, ça leur permet d'avoir, si vous voulez, un autre site qui a une autre perspective des choses. Les gens qui ont déjà fait leurs idées, bien sûr, c'est évident, on ne va pas leur changer leurs idées à travers un site antiraciste. Mais ceux qui visitent par curiosité auront au moins – je l'espère, en tout cas – la curiosité d'aller voir l'autre côté de la médaille, qui présente les contre-arguments aux propagateurs de haine et de violence.

Mme Malavoy: Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Nezkor, c'est un bel exemple d'autorégulation de la société civile par elle-même, finalement. L'État n'a pas de rôle à jouer là-dedans. Comment vous le voyez, le rôle de l'État en matière de régulation, disons, du comportement? Bien, c'est un peu un comportement de tolérance ou c'est un comportement moral, finalement.

M. Sultan (David): Si je peux me permettre, d'abord l'éducation, la sensibilisation.

M. Laporte: C'est au niveau de l'éducation, d'abord.

M. Sultan (David): D'abord et avant tout la sensibilisation ...

M. Laporte: O.K.

M. Sultan (David): ...dans les écoles, pour les jeunes. Je pense que c'est l'élément fondamental et le plus important et l'élément qui dure le plus longtemps, en fait. Si on arrive à sensibiliser un jeune d'abord et avant tout contre le racisme, la criminalité et puis la pédophilie, et autres, on aura déjà gagné une partie de la bataille.

Deuxièmement, bien sûr, l'encouragement par les gouvernements à la création de tels sites. Et d'ailleurs le gouvernement du Québec nous a encouragés et travaille avec nous, au niveau du ministère des Relations avec les citoyens, à la création d'un site antiraciste. Je pense que c'est également important. Ça envoie un message positif, en ce qui nous concerne.

Troisièmement, bien sûr, la réglementation en tant que telle. C'est beaucoup plus difficile à contrôler, mais je pense que c'est nécessaire d'avoir des outils légaux qui permettent, lorsqu'on retrouve quelqu'un qui se permet de jouer avec ces droits, avec la liberté d'expression, de mettre justement ce holà, ce stop à un grossissement, à une élaboration trop importante des éléments racistes. Alors, je pense qu'il faut inciter d'abord les serveurs, les fournisseurs de services à s'autoréguler, comme le disait Mme Sabbah, mais également adopter des règlements ou bien des lois qui nous permettent d'attaquer ces gens au niveau civil également, parce que c'est vrai que le gouvernement fédéral a la compétence en matière fédérale, mais, au niveau civil également, on peut poursuivre des gens comme ça pour les inciter à arrêter de faire ce genre de propagande. Alors, il y a divers outils qui s'offrent.

M. Laporte: Dans votre exposé, vous traitez essentiellement de ces questions-là d'éducation, de formation. Je suis bien d'accord avec vous parce que, de toute façon, c'est des propos qui ont été tenus à plusieurs reprises devant nous. En fait, c'est un gros problème, par exemple, mais l'école doit faire acquérir à ses élèves une capacité de jugement. On a eu, au début de la commission parlementaire, les propos d'un philosophe – voyons, Jacques...

Une voix: Dufresne.

M. Laporte: ...Dufresne – qui nous a démontré c'était quoi, le problème, disons, de la capacité de juger, et ce n'est pas un mince problème.

Vous avez aussi traité, évidemment, de ce dont on vient de parler, c'est-à-dire de la réglementation qui doit régir, disons, le respect de certains standards moraux ou civils, dans un sens, et vous n'avez pas du tout discuté d'une question qui a été abordée ici à plusieurs reprises et sur laquelle j'aimerais vous entendre, c'est-à-dire les... Comment voyez-vous le rapport entre l'action de l'État et celle de l'entreprise dans la pénétration sociale de ces nouvelles technologies? Comment voyez-vous le partage des responsabilités, des rôles, des fonctions entre ces deux acteurs-là?

(15 h 10)

M. Sultan (David): Bien, écoutez, c'est évident que l'État a un rôle à jouer. Jusqu'à quel point? Je ne le sais pas moi-même, mais je pense que l'État a un rôle à jouer, comme il le joue dans d'autres cadres sociaux pour renforcer, pour donner les outils de renforcement à des valeurs. C'est vrai qu'on ne veut pas créer une société où tout sera réglementé au maximum. C'est évident, mais je pense que quelque part, là où il y a un vide – et c'est le cas aujourd'hui, il existe un vide parce que la technologie est nouvelle et parce qu'on n'a pas encore saisi totalement la portée de cette technologie – je pense que l'État doit intervenir de façon modérée, mais, tout de même, de façon assez ferme pour permettre de baliser un petit peu les limites dans lesquelles une société peut s'exprimer, encore une fois sans toucher au principe sacré de la liberté d'expression, mais par exemple en imposant aux fournisseurs de services un certain code de déontologie ou de comportement. Ça ne les empêchera pas de faire des affaires, ça ne les empêchera pas d'offrir l'information qui est disponible sur le réseau, mais ça mettrait une certaine limite, bien sûr, à certains réseaux qui sont inacceptables dans notre société.

J'entendais dernièrement, la semaine dernière ou il y a deux semaines, que la Sûreté du Québec avait arrêté quelqu'un parce qu'il avait, à travers le réseau Internet, fait passer de l'information sur la pédophilie, des photos et compagnie. Alors, ça, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ce sont des choses qui sont inacceptables. Comment se fait-il qu'un fournisseur de services accepte de faire passer un site de ce genre? Il y a un problème à ce niveau-là. L'État doit intervenir de façon modérée, mais au moins fixer les balises nécessaires pour que ce genre de choses ne se fasse pas. C'est évident.

M. Laporte: Et, du côté de l'entreprise – évidemment, on est loin de votre problématique, là – quel est, selon vous, le rôle que peut jouer l'entreprise privée là-dedans, en plus d'être, disons, un rôle de fournisseur ou...

M. Sultan (David): Vous parlez des fournisseurs en tant que tels?

M. Laporte: Est-ce que vous voyez pour l'entreprise privée une large responsabilité dans le...

M. Sultan (David): Bien honnêtement, c'est une question qu'on ne s'est pas posée en tant que telle.

M. Laporte: Mais non, ça ne fait pas partie du point de vue que vous avez développé dans le rapport.

M. Sultan (David): Oui, effectivement.

M. Laporte: Je voulais savoir si vous aviez une opinion là-dessus.

M. Sultan (David): Bien, écoutez, nous, dans le site qu'on développe avec le ministère des Relations avec les citoyens, on essaie d'approcher l'entreprise privée pour qu'elle soutienne ce genre d'initiatives...

M. Laporte: D'accord.

M. Sultan (David): ...que ce soient des parrainages, que ce soit à travers une visibilité du site parrainé par un organisme privé. Je pense que toute entreprise qui fait partie d'une société et qui a un rôle à jouer dans une société – non seulement un rôle pécuniaire, mais également un rôle social à jouer – devrait prendre certaines causes de ce genre à coeur et, bien sûr, les élargir le plus possible et puis les promouvoir le plus possible, comme ça se fait pour d'autres causes. Je pense qu'Hydro-Québec, Bell Canada et d'autres compagnies font beaucoup d'action sociale dans d'autres niveaux. Le domaine est nouveau. On n'a pas encore totalement vu de quoi il était capable, mais on voit déjà qu'il y a certains débordements, et, donc, tout le monde a un rôle social à jouer, que ce soient les entreprises privées, le gouvernement, les individus et les fournisseurs.

M. Laporte: Ça, c'est un point de vue qui est assez original. Vous avez approché... Est-ce que vous pouvez nous dire quelles entreprises? Est-ce que les entreprises ont une réponse assez...

M. Sultan (David): Oui. Alors, je peux vous donner un exemple très concret. Dicorobert. Ça vous dit quelque chose, les dictionnaires Robert?

M. Laporte: Oui, oui, bien sûr.

M. Sultan (David): Les dictionnaires Robert, il y a un an, la version française, c'est-à-dire faite en France, avait malencontreusement fait une erreur. Ils avaient associé le mot «avare» et ils avaient donné comme synonyme «juif», ce qui était totalement inacceptable – en tout cas, je le pense; si quelqu'un n'est pas d'accord, levez la main, ha, ha, ha! – et donc, bien sûr, ils se sont excusés. Et nous avons amorcé avec eux un dialogue sur la question, et ils se sont dits prêts à travailler avec nous sur les façons, justement, de détruire ce genre de mythes.

Alors, nous, ce qu'on leur a proposé, c'est de travailler avec nous à la création de ce site Internet et on est en négociations avec eux. Ils vont peut-être parrainer une page de définitions sur l'antiracisme. Voilà une entreprise privée qui participe de façon sociale à l'élaboration d'un site antiraciste en donnant d'abord de la visibilité à ce site, puisque le nom de Dicorobert est connu et prestigieux, et également en parrainant d'une façon ou d'une autre un site de ce genre. Alors, je pense que c'est important, et, bien sûr, on a fait d'autres approches.

M. Laporte: Ils avaient utilisé, je me rappelle de ça, «un vrai petit juif» ou quelque chose du genre, hein?

M. Sultan (David): Oui. Bien, en fait, il y en a eu deux années de suite. Je vous ai donné l'année il y a deux ans, mais cette année également on en a trouvé un dans le dictionnaire des termes québécois. Je ne me souviens pas du terme qui avait été associé au mot «juif» ou «petit juif», mais il restait tout de même inacceptable, croyez-en ma parole.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Je comprends la question d'avare, et tout ça. C'est comme si, dans notre culture, le mot «séraphin»... Quand on va dire que quelqu'un serait séraphin, alors que les séraphins, c'est des anges aussi, si ma mémoire est bonne, alors ce n'est pas du tout la même chose. Je comprends cette dimension-là.

Moi, je comprends très bien votre préoccupation en ce qui concerne le milieu scolaire, sauf qu'on dirait que vous considérez d'une façon assez négative ou défensive la question de l'utilisation qui est faite, au niveau scolaire, d'Internet, et, moi, je n'ai pas tellement cette perception-là. Tout en la comprenant, je n'ai pas cette perception-là parce que je trouve que c'est un outil extraordinaire.

Vous parliez, par exemple, de la formation à distance. Alors, on a vu un groupe qui était venu ici pour lesquels... Je crois que c'était en Radissonie, dans le nord du Québec, où, effectivement, les élèves de secondaire, cinquième année, comme le cours n'était pas un cours obligatoire, ne pouvaient pas suivre le volet scientifique sans s'expatrier, alors qu'à ce moment-là la formation à distance... Mais c'est encadré, vous le dites très bien. Pour autant que c'est encadré avec les professeurs, ça serait une solution plus qu'un problème. Alors, sur ça, je pense qu'on s'entend très bien.

D'autre part, moi, je partage beaucoup votre inquiétude puis surtout votre désapprobation, avec laquelle je suis parfaitement d'accord, en tout ce qui concerne la propagande haineuse, la violence, etc. Moi aussi, j'essaie de voir comment on pourrait, en amont – le plus possible en amont – éviter que ceci se produise, mais ce n'est pas, comme vous l'avez très bien signalé, pour des raisons que c'est incontrôlable, quasiment, c'est international... Allons le plus loin possible en amont, mais on se retrouvera toujours, à un moment donné, on se retrouvera toujours en aval.

Et, en ce sens-là, je crois qu'il y a une certaine... Vous faites allusion, à un moment donné, à la télévision. On ne saura jamais, finalement, en quoi et jusqu'où la télévision, dans son développement depuis qu'elle est là, jusqu'à quel point la violence, elle était, elle, réelle. Il y a peut-être d'autres dimensions, peut-être plus sourdes, mais la violence, on l'a vu, nos enfants... Les miens ont été éduqués régulièrement, quotidiennement en affrontant la question de violence, et ça, c'était évitable, je pense. C'était évitable bien avant l'arrivée des puces V, comme vous dites, ou cinq, je ne sais pas comment ça... Mais la télévision était passive, aussi. Ce n'est pas interactif, la télévision, alors que l'autoroute...

Moi, c'est un peu la découverte que je fais, là, peut-être en retard, mais l'inforoute, c'est un lieu de discussion, c'est un lieu d'échange, et, en ce sens-là, les débats qu'elle peut permettre ou les combats, si on peut parler de ça comme ça, ça me paraît peut-être une solution et non pas une augmentation à la question de la propagande haineuse, notamment en raison du fait que les débats sont là et en raison du fait aussi que, à sa face même, c'est tellement inacceptable que plus ça sera... Ces échanges-là, j'espère qu'ils disparaîtront, mais ces échanges-là vont être, de commune mesure, dénoncés et désapprouvés par la population.

Autrement dit, je réfère à des gens qui sont venus nous voir, des organismes, qui croient – puis je le vois moi aussi – profondément que l'arrivée des informations par ce moyen-là, c'est un acquis pour la démocratie. Et, quand, ce matin, quelqu'un disait – et je termine comme ça – que, au bout de la ligne, ce ne sont plus les fournisseurs qui vont être maîtres du jeu, mais les consommateurs... Et, si, les consommateurs, on développe profondément le sens de la démocratie, le sens du respect de l'autre, le sens d'ouverture aux idées, moi, j'ai l'impression que le contrepoids ou l'antiviolence, autrement dit, ça se fera d'une façon quasiment par masse.

Alors, je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Je réfléchis en même temps. Je devrais réfléchir avant de parler, mais je réfléchis en même temps que je parle. C'est déjà pas pire. Mais, moi, je pense qu'il y a un accès à la démocratie qui peut être mieux. Si toutes ces dimensions-là sont basées sur l'ignorance, Internet n'amène pas l'ignorance. Il amène beaucoup d'informations, beaucoup de valeurs aussi, de possibilités d'expression de valeurs. Alors, je partage très bien votre inquiétude, mais j'aimerais qu'on partage... En tout cas, peut-être que je suis naïf, mais je pense qu'il y a un espoir qui est là comme solution une fois pour toutes. L'ignorance, ça, c'est ce qu'il y a de pire.

(15 h 20)

M. Sultan (David): Je peux être d'accord avec beaucoup de choses que vous avez dites, mais, d'autre part, vous savez, quand, par exemple, une société décide d'empêcher l'accès à des – et vous m'excuserez le terme – bars de danseuses nues avant 18 ans, c'est pour une raison. Alors, pourquoi permettre, à travers Internet, l'accès à des enfants de 13 ans? Parce que, sur Internet, vous n'avez qu'à taper le mot «sexe» et vous retrouverez sans problème des vastes réseaux Internet. Moi, je n'ai pas de problème quand un enfant a 18 ans et plus, mais, si une société se donne pour règle de permettre à une personne de 18 ans et plus seulement d'accéder à ce genre de pratique, pourquoi est-ce qu'on le permettrait dans Internet? Quand une société décide que la haine envers une communauté ou bien un groupe d'individus n'est pas acceptable, de façon criminelle ou civile, pourquoi est-ce qu'on l'accepterait sur Internet?

Alors, je veux bien croire avec vous et être très optimiste que les gens vont s'autoréguler eux-mêmes en voyant quels sont les deux côtés de la médaille et en acceptant par eux-mêmes quel est le meilleur côté de la médaille, mais, d'un autre côté, je pense qu'on a également la responsabilité, en tant que société, de fixer ces balises-là à tous les niveaux, parce qu'il y a de l'information sur Internet qui est totalement inacceptable, croyez-moi. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de naviguer sur Internet, mais il y a de l'information qui est totalement inacceptable, qui est totalement répulsive, dangereuse pour une société. Ce n'est pas produit au Canada ou dans des pays occidentaux, mais ailleurs. Il y a des pays qui ont des lois beaucoup plus souples et il faut faire attention, quand on décide de prôner les libertés d'expression, qui sont des libertés fondamentales, de ne pas aller trop loin non plus et de ne pas permettre cela à outrance, ce qui aurait pour effet, en fait, d'aller à l'encontre de la liberté d'expression.

M. Beaumier: Non, je ne ferai pas l'apologie... J'étais tout simplement en train de m'interroger, comme vous le faites, sur comment en arriver à contrôler l'incontrôlable.

M. Sultan (David): Oui, effectivement.

M. Beaumier: Alors, en amont? En aval? Mais faisons le plus et le mieux qu'on peut sans toucher aux droits des individus, et il reste qu'il en restera toujours quelque chose. Et l'antidote à ceci, je crois, peut être fourni, peut-être, par l'accès ou encore l'accession à une plus grande démocratie, à de plus grands débats, à de plus grands échanges, à un plus grand respect des autres. Si on ne les connaît pas, on ne peut pas les respecter tellement. On ne peut que cumuler des préjugés et des ignorances. Alors, c'est un petit peu ça, là. C'est comment contrôler l'incontrôlable ou le réduire. Merci bien.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci infiniment. Merci de votre présentation.

M. Sultan (David): Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...et merci de votre contribution à la commission. J'invite maintenant la Coalition des aînées et aînés du Québec et Réseau d'information des aînées et aînés du Québec.

Mesdames, messieurs, bienvenue à la commission parlementaire sur la culture où on s'est donné un mandat d'initiative sur l'autoroute de l'information. Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Je vous demanderais de vous présenter et de présenter les personnes qui vous accompagnent.


Coalition des aînées et aînés du Québec et Réseau d'information des aînées et aînés du Québec (RIAQ)

Mme Alares (Amapola) Bonjour. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Alors, je suis accompagnée de M. Jean-Marie Marcotte, à ma droite, qui est vice-président du Réseau d'information des aînées et aînés du Québec et également le président de la Fédération de l'âge d'or du Québec; à ma gauche, M. Hudon, qui est membre du conseil d'administration du Réseau, que je vais appeler souvent RIAQ parce que c'est pas mal plus court, et également coprésident de la Coalition des aînées et aînés du Québec; Mme Lachapelle, qui nous accompagnait, malheureusement a eu des petits problèmes de santé et elle doit s'absenter; et moi-même, Amapola Alares, coordonnatrice du Réseau d'information des aînées et aînés du Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Peut-être une petite précision, madame.

Mme Alares (Amapola): Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je m'excuse de ne pas l'avoir fait tantôt. Vous avez une heure pour la présentation de votre mémoire. Normalement, on s'entend que votre présentation dure environ 20 minutes, et l'opposition et le côté ministériel se partagent la balance du temps. Merci.

Mme Alares (Amapola): Très bien. Merci. Alors, le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui est un mémoire conjoint entre la Coalition des aînés du Québec et le Réseau d'information des aînés du Québec, RIAQ.

La Coalition des aînés du Québec, fondée en 1984, regroupe 23 associations de personnes retraitées ou aînées de langues française et anglaise et représente environ 500 000 personnes âgées dans la province. En 1993, la Coalition a obtenu du financement pour créer un centre de données et d'information spécialisé dans les questions qui touchent les personnes âgées, car, face à l'abondance de l'information qui circule, il est apparu de plus en plus essentiel de rassembler de l'information de qualité.

En 1995, la Coalition a considéré que, face aux nouveaux développements technologiques et à la révolution télématique, il fallait de façon urgente passer à une seconde phase et commencer à prendre le virage technologique afin d'éviter que les personnes âgées et leurs représentants ne deviennent les analphabètes du XXIe siècle. Ainsi, le 1er avril 1996, cette année, le Réseau d'information des aînés du Québec, RIAQ, a été créé.

Les deux principaux objectifs de cet organisme sont les suivants: premièrement, développer un site Web qui sera un outil de référence de qualité pour toutes les questions touchant les personnes âgées du Québec. Les associations d'aînés et les organismes desservant les personnes âgées pourront y échanger et diffuser de l'information. Les individus et les associations pourront y trouver des contenus diversifiés, adaptés à leurs besoins, en français et en anglais, indépendamment de leur lieu de domicile. Deuxièmement, le RIAQ désire offrir un programme de formation adapté aux besoins des gens aînés, et notre priorité est d'aider les associations à s'approprier ces nouveaux moyens de communication que constituent Internet, le courrier électronique, les babillards et le langage hypertexte. Cette formation permettra à chaque association membre du RIAQ de devenir autonome et de former à son tour les personnes du milieu.

Les ambitions du RIAQ sont vastes et nos idées de projets débordent, car nous sommes convaincus que ces nouveaux outils vont permettre une bonne diffusion de l'information, un meilleur partage des ressources, une communication plus efficace entre les associations, mais à condition que les personnes aînées et les associations communautaires puissent s'approprier ces outils, ce qui n'est pas le cas pour des raisons évidentes, sociales, psychologiques et financières.

Les groupes communautaires ne sont pas toujours conscients de l'importance de l'impact de l'autoroute de l'information et ont tendance à être passifs face à cette évolution. Évidemment, la formation du personnel ou des bénévoles, l'accès à Internet coûtent cher pour des associations qui sont toujours en recherche de financement, sans compter que la création de pages Web de qualité implique souvent un contrat avec des spécialistes. Pour toutes ces raisons, le réseau communautaire est sous-représenté sur Internet.

Le gouvernement du Québec a la responsabilité que l'autoroute de l'information soit d'abord accessible à toute la population – on parle d'accessibilité financière, géographique et psychologique – que l'autoroute de l'information soit utilisée et comprise par la plus grande partie de la population, qu'elle soit le reflet de toutes les couches de la population et de tous les secteurs de la société québécoise et qu'elle soit démystifiée le plus possible grâce à une large sensibilisation et par la création d'outils de formation disponibles à tous.

Voici nos recommandations. Premièrement, l'autoroute de l'information doit être accessible au plus grand nombre. Il faut donc permettre aux individus d'y avoir accès à des coûts raisonnables chez eux, mais aussi gratuitement dans des lieux publics.

Il faudrait favoriser la présence de terminaux dans les lieux publics comme les bibliothèques, les CLSC, les hôpitaux, les hôtels de ville, mais aussi là où se trouve une partie de la clientèle âgée, c'est-à-dire les associations communautaires, les clubs de l'âge d'or, les centres d'accueil, les résidences, etc.

Troisièmement, le Fonds de l'autoroute de l'information devrait favoriser autant le développement de contenus que la recherche technologique.

(15 h 30)

Quatrièmement, le Fonds de l'autoroute de l'information devrait avoir un volet communautaire pour permettre aux organismes sans but lucratif de présenter des projets qui favoriseraient l'appropriation de ces nouveaux moyens de communication par les associations.

Cinquièmement, le Fonds de l'autoroute de l'information devrait favoriser les projets qui visent la formation de groupes sociaux plus démunis – toujours dans le sens large: financièrement, culturellement, psychologiquement; on parle évidemment des craintes face aux nouvelles technologies – ainsi que l'acquisition d'équipement informatique.

Sixièmement, l'autoroute de l'information doit être démystifiée et le meilleur moyen est d'assurer un accès démocratique. La sensibilisation et la formation pourraient se faire par l'intermédiaire des bibliothèques publiques gratuitement ou à bon marché dans des centres communautaires, là où se trouve la population âgée. La formation doit être adaptée aux besoins et aux spécificités des personnes âgées.

Septièmement, le développement de libertels – réseaux d'information communautaire, ou freenets – doit être favorisé dans toutes les régions du Québec. Ces libertels doivent être équipés adéquatement afin que les lignes de ces serveurs ne soient pas constamment occupées, afin que les usagers qui ne seront pas abonnés avec un fournisseur de services Internet puissent quand même accéder aux libertels facilement. Autrement, cet encombrement téléphonique crée des usagers de seconde classe et finit par annuler l'effet souhaité par la création de ces réseaux communautaires.

Huitièmement, il faudrait favoriser le développement d'une technologie de plus en plus conviviale pour les personnes aînées, comme par exemple le remplacement de la souris par un écran tactile ou par des commandes vocales.

Neuvièmement, il ne faudrait pas considérer l'autoroute de l'information comme une panacée et rester conscient que des sections de la population, pour des raisons financières, culturelles ou psychologiques, resteront à l'extérieur de cette vague, et ce, pendant plusieurs années, voire des décennies. En aucun cas, par exemple, une personne démunie ne devrait voir son accès à l'information limité et se faire répondre que l'information recherchée n'est plus disponible en version imprimée.

En conclusion, il faudrait apprendre de nos erreurs actuelles et passées, quand la technologie s'impose en oubliant l'aspect humain. L'exemple le plus remarquable est celui de la profusion de boîtes vocales qui facilitent la plupart des transactions excepté celles qui n'ont pas été prévues.

Je voulais juste préciser que ce document a été produit au milieu du mois d'août avant même qu'on ait eu accès au document de consultation que nous avons maintenant avec toutes les questions. Donc, nous ne répondons pas aux questions en tant que telles. Il y a évidemment des sujets qui se recoupent, mais nous n'avons pas répondu point par point aux questions qui étaient demandées. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci de votre présentation. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Écoutez, j'ai bien pris connaissance de votre document, mais, moi, avant de le lire évidemment, j'avais des opinions un peu différentes sur le rôle qu'Internet pouvait jouer pour les réseaux des aînées et aînés du Québec. Et je vais vous dire d'où c'est venu. C'est que l'été passé, moi, j'ai été élu en juin et, durant ma campagne électorale, j'ai rencontré pas mal d'aînés et j'ai rencontré aussi la Coalition des aînées et aînés du Québec. Puis, ensuite de ça, je me suis associé à eux au moment de la contestation qui a eu lieu contre la loi sur les médicaments.

Moi, il me paraissait qu'il y avait un rôle pour Internet là-dessus, qui était absolument essentiel – vous l'avez peut-être mentionné, mais ça m'a passé... je ne l'ai pas vu, là. Je pense que c'est très important que vous puissiez maîtriser cette technologie à des fins de mobilisation politique, c'est-à-dire que vous devriez... On m'a dit, par exemple, dans la Coalition, que ce serait intéressant que les aînés du Québec puissent être informés sur des projets de loi qui les concernent aussitôt que les projets de loi sont débattus à l'Assemblée nationale ou présentés en commissions parlementaires. Et ça, de ce point de vue là, on pourrait vous informer très rapidement si vous étiez, comme vous l'êtes probablement... à travers le réseau Internet. Donc, ça vous permettrait de vous mobiliser plus vite, de réagir plus vite, d'être proactifs, finalement, sur des décisions publiques gouvernementales qui ont des impacts directs sur vos intérêts.

Alors, dans ce sens-là, moi, j'ai vu comment, quand j'étais, enfin, plus jeune, aux États-Unis, on peut utiliser et on utilise l'informatique – à ce moment-là, il n'était pas question d'Internet, on était dans une étape un peu antérieure – comment on peut utiliser les communications à des fins de mobilisation, par exemple dans des quartiers pauvres de New York ou de Boston. J'ai eu des collègues, à l'Université de Harvard, qui travaillaient avec des groupes de pression et des groupes d'action communautaire et qui utilisaient la technologie de l'information pour communiquer entre eux, pour se mobiliser, pour s'informer. Il me semble qu'il y a quelque chose pour les gens...

Parce qu'il y a un gros problème, dans le cas des aînés, qu'on ne retrouve pas dans le cas d'autres groupes – c'est vrai aussi pour les assistés sociaux – c'est qu'il y a un phénomène de dispersion. Vous mobiliser en faveur ou contre une décision gouvernementale, c'est un défi pour vous, à cause de cette absence de lien concret qui peut exister entre les aînés des différentes localités. Voilà une technologie qui vous permettrait, finalement, d'établir des liens de communication qui favoriseraient – on le sait, ça, ça a été bien démontré – votre capacité de vous mobiliser en fonction d'une défense ou de la promotion de vos intérêts. Seulement, est-ce que c'est un aspect qui vous intéresse?

Mme Alares (Amapola): Absolument. On est tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire. Si ce message-là n'est pas passé, c'est parce qu'il y a quelque chose dans le mémoire qui n'est peut-être pas assez clair. Mais un des deux objectifs du RIAQ, c'est de créer justement un réseau où on veut rassembler toutes les informations qui touchent la question des aînés, pour justement aider cette communication-là entre les associations et entre les aînés eux-mêmes. Et, effectivement, s'il y a des projets de loi, ça devrait être accessible par là, et ça devrait aller dans les deux sens.

L'idée aussi – c'est sûr qu'on n'a pas tout développé les projets du RIAQ – ce serait aussi de créer des babillards de discussion, etc., des affaires interactives, développer des programmes de mentorat entre des jeunes et des moins jeunes, par exemple. On n'est pas allé vraiment dans le détail, mais on est absolument convaincu. C'est pour ça que ce projet-là est né cette année, parce qu'on est convaincu que c'est un moyen de communication exceptionnel, qui va permettre de rejoindre des associations qui sont réparties un peu partout dans la province, avec d'autres associations ailleurs au Canada, dans le monde, etc., bénéficier de ce qui se passe ailleurs.

Parce que, effectivement, ce que permet de faire le réseau, c'est de partager des ressources. On est de plus en plus en manque d'argent, on le sait très bien, et savoir qu'en Abitibi ils ont fait tel projet qui fonctionne auprès des aînés, que les résultats sont les suivants, que, par contre, cet aspect-là a été moins bénéfique, ça va bénéficier à toutes les associations qui voudraient peut-être se lancer dans un projet équivalent. Donc, c'est évident que l'aspect communication, pour nous, est essentiel.

Mais nos craintes, c'est que, actuellement, les aînés ne sont pas représentés sur le réseau en tant qu'utilisateurs, pour des raisons d'argent, des raisons culturelles et des raisons financières. Ça prend un certain budget pour s'équiper. Si on ne peut pas s'équiper chez soi mais qu'on peut aller à la bibliothèque de son quartier et avoir accès à cette information-là, ou dans une autre organisation... Nous, on ne prône pas le fait que tout le monde de 55 ans et plus doit avoir son ordinateur demain matin chez soi, je pense que ce n'est pas réaliste, mais il faut que ces terminaux-là soient accessibles là où les personnes âgées vont et où elles vivent.

M. Laporte: D'accord.

Mme Alares (Amapola): À partir de ce moment-là, les personnes âgées vont pouvoir déjà utiliser.

(15 h 40)

L'autre aspect, c'est que les aînés ne sont pas représentés comme diffuseurs d'information, et ce qu'on voit beaucoup dans le réseau, c'est évidemment... Bon, le secteur privé prend beaucoup de place, puis les organisations, les ministères, des choses comme ça, qui ont un certain budget pour se permettre de créer des pages Web, puis de belles pages Web, ce qui n'est pas le cas pour les associations d'aînés, à part certaines exceptionnellement.

Par exemple, au sein de la Coalition, il y a 23 associations. Parmi ces associations-là, il y a des associations qui quand même font du travail très important et qui ne sont même pas équipées d'ordinateurs. Donc, déjà, ils n'ont pas l'outil de base. Après l'outil de base, il leur faut autre chose, qui est de les sensibiliser à ce qu'ils peuvent faire avec ces outils-là, et, une fois qu'ils sont sensibilisés, les former. Et, nous, on pense que, s'il n'y a pas de formation adaptée qui vise cette clientèle-là, on va laisser de côté une grande partie de la population.

Je voulais rajouter quelque chose, là, mais, M. Marcotte...

M. Marcotte (Jean-Marie): Je peux rajouter que la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec, regroupe effectivement les 50 ans et plus, et le problème qu'on soulève n'est pas nécessairement la même perspective pour les nouveaux retraités, les gens qui rentrent à la retraite âgés de 50 à 65 ans. Eux autres ont été formés, travaillent présentement avec des ordinateurs, ainsi de suite. Par contre, la population étant un peu plus âgée, pour eux autres, ça devient difficile, et effectivement il y a une certaine crainte ou du moins une peur, une réticence à toucher à ça.

Quand M. le député mentionnait tantôt que ce soit plutôt une mobilisation contre les lois du gouvernement, moi, je le vois plutôt comme un aspect d'information des lois qui sont sorties, des commentaires qui sont donnés. Je ne pense pas nécessairement... On n'est pas toujours en critique avec les lois ou les choses, mais on informe nos membres vis-à-vis de ça. Et, dans l'esprit qu'on voulait avoir, c'est que chacun des clubs devrait pouvoir disposer... Mais, par contre, avant de disposer, il faut absolument donner une formation et, quand on donne une formation... Remarquez bien, j'écoutais le groupe précédent qui a passé et je trouve ça formidable, moi. Ils sont rendus plusieurs années avant... que nos aînés puissent se former. Nous autres, on commence par la base: premièrement, leur faire découvrir.

Souvent, avec les gens âgés, on a aussi un début de handicap versus certains aînés qui veulent se perfectionner. Je pense aux personnes qui ont le parkinson et, au travers de ça... On voyait tantôt pourquoi on voudrait avoir des tactiles, pour qu'à la place de jouer avec la souris, qui est peut-être trop rapide pour eux autres avec le branlement, ils pourraient déposer la main pour pouvoir accéder à certaines choses. Il faut prendre ça en considération.

L'autre chose, on est conscient qu'on ne peut pas tout former ensemble. Il faut ni plus ni moins accéder au principe, après ça former les personnes qui vont être susceptibles de pouvoir transmettre cette information-là dans le domaine vis-à-vis de tous les membres. Et, quand on pense que, au niveau de la FADOQ, on est 200 000 membres, avant qu'on ait fait le tour... Mais on est réaliste aussi en disant: Ce n'est pas tout le monde qui va employer là-dedans.

Par contre, c'est un moyen pour certaines personnes de s'extérioriser. Il y en a qui sont seules chez elles, puis elles ont peut-être des handicaps pour sortir, elles vont pouvoir profiter de cet aspect technique-là pour pouvoir... Dans votre document, vous mentionnez: Est-ce que les personnes vont s'isoler? Et on voit surtout ça par la jeunesse qui, cette jeunesse-là, à cause des jeux électroniques, est concentrée là-dessus et effectivement ne veut plus voir à l'extérieur. Tandis que, pour la personne aînée, souvent ça va la sortir de la télévision et elle va pouvoir communiquer avec d'autres gens.

Il y avait aussi l'aspect vis-à-vis des autres régions du Canada. Je pense aux francophones d'un bord puis de l'autre. Effectivement, ça n'annulera pas l'aspect anglophone, mais, au niveau francophone, on n'a pas de moyen de communication, autant un vers l'autre. Et ça, je pense que l'autoroute électronique va favoriser ces échanges-là.

M. Laporte: C'est tout à fait... Non, moi, je ne voulais pas mettre l'accent exclusif là-dessus, mais je trouve que... Je me plaçais du point de vue de la lutte sociale, là. Je pense qu'il y en a une, puis je trouve que c'est... Évidemment, vous autres, vous êtes une clientèle, je dirais, même pas une clientèle, vous êtes une cohorte démographique appelée à devenir tellement importante...

M. Marcotte (Jean-Marie): Oui.

M. Laporte: ...que ça pourrait aller, disons, de ce qu'on a parlé à des cours sur la retraite, à des échanges. Au fond, les études démographiques montrent que vous allez monter jusqu'à...

M. Marcotte (Jean-Marie): On double notre population d'ici 2000 quelque chose.

M. Laporte: Mais ça, il y a un... La question que je voulais vous poser c'est: C'est clair que vous avez deux catégories de gens âgés qui sont très inégalement pourvues du point de vue de ça, est-ce qu'il y a des expériences qui ont été faites qui pourraient illustrer, à nos yeux, la pénétration de ces pratiques chez les gens de vos associations?

M. Marcotte (Jean-Marie): C'est très peu d'expériences, effectivement. Le travail qu'il y a de fait présentement a été fait en collaboration avec l'UQAM. Eux autres, ils nous ont fait un site Web, et les gens peuvent aller consulter.

Effectivement, hier, je rencontrais des retraités du gouvernement, du ministère du Revenu, les futurs retraités, et il y avait un type qui était sur l'informatique, il me disait: Donne-moi le nom de votre compagnie et, à travers, je vais aller faire la recherche. Et, effectivement... Mais nos aînés ne sont pas rendus à ce niveau-là, d'avoir vécu des expériences, ils sont plutôt à se familiariser avec les équipements, après ça, comprendre le système et, après ça, commencer à travailler là-dessus. Et là on va pouvoir peut-être faire des expériences. Mais on n'est pas encore rendu là. On le regrette, mais il faut être aussi conscient que les aînés apprennent moins vite que les jeunes adolescents de 18, 20 ans qui ont été élevés avec ces outils-là.

M. Laporte: Merci.

Mme Alares (Amapola): Je peux quand même ajouter que, aux États-Unis, évidemment ils ont une dizaine d'années d'avance sur nous, il y a le SeniorsNet, qui a été créé il y a à peu près 10 ans, et c'est un vrai succès parce que, effectivement, ça regroupe beaucoup, beaucoup d'informations. Et ce qu'ils disent, d'après leurs statistiques, c'est que les personnes âgées s'équipent. La croissance des personnes âgées qui achètent des ordinateurs est plus élevée que par rapport à d'autres catégories de la population. Il y a beaucoup de témoignages de gens qui disent que, par le SeniorsNet, ils peuvent, entre autres avec le courrier électronique, qui est vraiment un outil très populaire chez les personnes âgées, communiquer avec des enfants qui sont ailleurs aux États-Unis, et c'est vraiment... Ça permet de garder des liens frais, alors que c'est plus difficile quand on est obligé de payer.

Une autre expérience qui est intéressante, c'est au Canada, c'est au Manitoba, ça s'appelle le Seniors Communication Information Project, qui a été créé il y a à peu près deux ans et qui, aussi, essaie de répertorier de l'information, de créer, de permettre aux gens de communiquer ensemble, d'avoir des «cyberamis», comme on les appelle, et aussi de favoriser – ce qui est très intéressant – le contact entre les générations. Parce qu'on pense que les personnes âgées ont des choses qu'elles peuvent transmettre aux plus jeunes, comme par exemple parrainer un jeune qui démarre une entreprise ou qui est spécialisé dans tel domaine. À ce moment-là, une personne âgée peut aider de cette façon-là.

L'autre chose, ce qu'ils font au Manitoba – nous, on veut aussi développer dans ce sens-là – c'est de développer des menus par sujet, le logement, la santé, etc., et, sous chaque rubrique, à ce moment-là, on retrouverait de l'information. Ce qui est facile à faire, c'est de regarder ce qu'il y a déjà comme sites au Québec puis de les noter. Mais, nous, ce qui nous intéresse, c'est de stimuler la création de contenus qui proviendraient des aînés eux-mêmes et qui proviendraient des associations elles-mêmes, parce que c'est ces associations-là qui connaissent le mieux les besoins des personnes âgées et qui peuvent transmettre leurs bons coups, leurs mauvais coups et communiquer entre elles.

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment favoriser la création de contenus et que les aînés les utilisent, évidemment. Donc, ça va dans les deux sens: si on le crée de façon artificielle et qu'il n'y a personne pour l'utiliser, ce n'est pas très intéressant. Puis, la même chose, si les gens deviennent de plus en plus habiles mais qu'il n'y a rien qui est intéressant pour eux, ça crée un problème. Donc, il faut que les deux choses se fassent parallèlement. Mais la formation et la sensibilisation sont vraiment essentielles à nos yeux.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Champlain.

(15 h 50)

M. Beaumier: Oui, M. le Président. Je voulais intervenir notamment sur la question de l'approche qu'avait faite le député d'Outremont concernant l'assurance-médicaments, mais M. Marcotte a très bien répondu à l'effet que l'information était l'approche privilégiée avant de faire quelque mobilisation que ce soit. Je n'en fais pas une question politique, mais j'en fais une question sur le fond. Voilà un exemple où l'informatique, comme autres choses, où l'information aurait été très importante en termes de compréhension des enjeux. C'est vrai pour la santé, ça. On pourrait le dire aujourd'hui pour la réforme de la santé. C'est une chose. Comme je le disais tantôt, le manque d'information, c'est une source d'inquiétude souvent inutile. Et, dans ce sens-là, nos personnes âgées qui sont des personnes curieuses, des personnes qui sont sensibles à certaines choses aussi, qui ont vécu, hein, elles sont capables de comprendre les choses, je pense que ça serait un outil, davantage. Je voulais faire cette remarque-là, mais M. Marcotte a très bien répondu.

L'autre point, on y a fait allusion également. Est-ce que c'est dans le mandat de votre organisme – ou je crois que c'est la préoccupation, en tout cas, de votre organisme – de faire un genre... Tantôt, vous avez donné, Mme Alares, beaucoup d'exemples, mais, moi, j'aimerais ça si on pouvait avoir, à un moment donné, avant d'arriver avec des outils, des approches, une espèce d'inventaire des besoins réels de nos personnes âgées, avec une certaine perspective aussi, parce qu'il y du développement selon le temps.

Est-ce que vous avez fait ça ou vous avez l'intention de faire ça, ou bien si on se fie un peu – ce qui est normal – à des besoins qu'on récolte ou à des initiatives que des gens prennent en fonction... Puisqu'ils prennent une initiative, c'est parce qu'ils ont besoin de faire telle chose, au moins d'avoir réponse à telle chose. Est-ce qu'il y a une espèce... pas d'encadrement, mais de tableau ou d'inventaire – je pense que le terme est meilleur – sur ce sur quoi les gens pourraient commencer à travailler pour être davantage utiles dans la qualité de vie de nos personnes âgées à partir de leurs besoins? Notamment, ça va de l'information jusqu'à la création de contenus, jusqu'au volet de la solitude, qui est une forme vécue davantage, et l'apport social que les personnes âgées peuvent apporter. Alors, êtes-vous... C'est en train de se faire, j'imagine.

Mme Alares (Amapola): Oui, c'est ça. Nous avons un partenariat avec l'UQAM. Nous avons une entente pour deux ans. Eux nous hébergent gratuitement. On a commencé, depuis un mois, des séances de sensibilisation, c'est-à-dire qu'on a contacté des associations, on leur a dit: On vous donne rendez-vous à tel endroit à l'UQAM, venez, on va vous montrer ce que c'est Internet, ce que vous pouvez faire avec ça. Ça, c'est avec l'UQAM. Jusqu'à présent on en a eu trois. Les gens viennent et, après, une fois qu'on leur a expliqué ce que c'est avec un écran géant, donc déjà c'est un petit peu plus concret à leurs yeux, on finit la séance en leur passant un questionnaire, effectivement, pour évaluer c'est quoi, leurs besoins, ce qu'ils pensent qui serait utile pour eux de retrouver.

C'est sûr que, pour eux autres, pour la plupart des gens, ça reste encore un peu, comment dire, théorique parce qu'ils ne l'ont pas intégré, cet outil-là. Mais ils ont vu, on leur a donné un petit peu les possibilités, ce qui existe, les ressources pour les aînés qu'on a pu trouver, etc., et là on leur demande: D'après ce que vous avez vu, qu'est-ce qui serait intéressant? Est-ce que c'est plutôt de travailler sur des thématiques puis de fouiller vraiment là-dessus? Est-ce que c'est de permettre la communication interactive entre individus, entre les différentes générations? Est-ce que c'est de créer des babillards, des choses comme ça? Alors, c'est ça. Là, on est dans la phase d'évaluation, effectivement, des besoins pour voir justement quelles seraient les priorités, pour nous, pour développer puis pour inciter les gens.

L'autre chose, je pense qu'une fois que les groupes communautaires qui travaillent avec les aînés, qui desservent les aînés, eux autres aussi sont à même de connaître c'est quoi, les besoins de leur population et s'ils peuvent devenir eux-mêmes des diffuseurs d'information puis diffuser leurs services sur le réseau, je pense que ça va se faire aussi de cette façon-là.

Effectivement, nous, on est en train d'esquisser un portrait de quelles seraient les grandes priorités qui seraient vraiment à prendre en compte au début, puis, après, voir ce qui est peut-être moins important.

M. Marcotte (Jean-Marie): Une chose est importante à penser, c'est que, avec le développement technologique aussi rapide, les aînés sont conscients qu'on est en arrière. Et, quand on mentionnait qu'on deviendrait peut-être les analphabètes du XXIe siècle, à date, les gens se sentent dépassés par cette fameuse technique et ils veulent apprendre.

Une chose les inquiète, par contre. On parle de dossiers médicaux, la santé, ainsi de suite, qu'on ait des articles de fond là-dessus, c'est bien. Par contre, les aînés sont inquiets: Est-ce qu'ils vont avoir mon dossier médical dans Internet? Écoute un peu, je ne suis pas un cas rare, mais est-ce qu'on veut être sur la place publique? Les gens se posent des questions. Et effectivement ça demande quelque chose vis-à-vis de la confidentialité.

Par contre, pour moi, je ne suis pas assez renseigné pour vous indiquer comment protéger cette confidentialité-là. On va sur la lune et on revient à la fraction de seconde, certainement qu'on doit être capable de créer quelque chose pour que ça soit confidentiel.

M. Beaumier: Est-ce que nos gens sont vraiment intéressés par la technique ou bien inquiétés?

M. Marcotte (Jean-Marie): Non, ils sont intéressés, mais c'est des sujets à travers qui les inquiètent, ça.

M. Beaumier: D'accord. Je connais de mes voisins, mes voisines, mes beaux-parents, etc., et j'essaie de voir quel est l'intérêt qu'ils ont par rapport à Internet et ce n'est pas tout à fait évident. Mais je suis sûr que ce serait très utile aussi.

M. Marcotte (Jean-Marie): Une chose, c'est un défi, remarquez bien.

M. Beaumier: Oui.

M. Marcotte (Jean-Marie): À certains endroits, on a des grands-parents qui ont des petits-enfants qui sont à l'école...

M. Beaumier: Oui.

M. Marcotte (Jean-Marie): ...et souvent il se fait des luttes amicales entre le grand-père et le petit-fils pour dire: Écoute un peu, lui, il joue avec ça, puis c'est familier à lui. Tandis que le grand-père, lui, il dit: Attends un peu, je vais l'apprendre, moi aussi, puis je suis capable de faire aussi bien que toi. C'est ça, il y a une émulation entre les deux, l'intergénération. Remarquez bien, ça se passe au niveau de la famille, ça ne s'est pas fait encore... Il y a eu des approches qui ont été faites au niveau, je pense, de la Maison des grands-parents de Villeray, à Montréal, où les jeunes vont effectivement à cette Maison-là pour faire leurs travaux scolaires, leurs devoirs, puis ainsi de suite. Et, quand ils rencontrent des problèmes, tant au niveau français qu'au niveau mathématiques, ils sont aidés par des grands-parents. Et je crois que ça crée une émulation. Mais, au niveau d'Internet, c'est une autre chose. Des gens voudraient apprendre parce que, il y en a certains, ils ont des petits-fils qui travaillent au niveau de l'informatique, et ça, c'est un défi pour eux autres.

M. Beaumier: Puis ils voient l'intérêt d'accéder à tout ce qu'il y a.

M. Marcotte (Jean-Marie): Exact.

M. Beaumier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour. J'ai écouté avec intérêt les échanges qu'on vient d'avoir parce que je me posais un certain nombre de questions qui vous ont déjà été posées. Mais j'en rajouterai une un peu, peut-être, simpliste.

Nous avons tous à circuler, à l'occasion, parmi des personnes âgées, et en particulier dans des associations, des clubs de l'âge d'or. Et souvent il m'a semblé que les personnes âgées s'occupaient, elles s'occupaient, passaient du temps, bon... L'image peut-être la meilleure parce qu'elle est très très répandue, c'est les jeux de cartes. Je me souviens de... Puis je le ferais encore, passer dans des salles saluer des gens. Mais là il y a des grandes salles entières où les gens jouent aux cartes. Donc, les personnes âgées, elles aiment sortir de chez elles, se retrouver, faire quelque chose. Est-ce que ce serait un bon milieu de pénétration, ça, de l'inforoute que de profiter de ces lieux de rassemblement où les personnes âgées sont et jouent aux cartes, ma foi, parce que ça passe le temps? Mais je me dis qu'elles feraient peut-être autre chose si elles y avaient accès ou si on leur en donnait la possibilité. Il y a là un vaste réservoir de personnes qui ont du temps – ce qui est à peu près l'ingrédient qui manque à tout le monde – qui ne sont pas surutilisées, qui pourraient peut-être développer un intérêt, je ne sais pas, moi, tout à fait nouveau pour certaines, mais, en tout cas, manifeste pour cette nouvelle technologie.

(16 heures)

M. Marcotte (Jean-Marie): Effectivement, je crois que vous avez complètement raison. J'aimerais peut-être étendre, élargir peut-être votre question, en effet. Prenons le côté positif de la chose. Pour aller jouer aux cartes, cette dame-là doit se déplacer, ou ce monsieur doit se mettre un peu plus beau, doit avoir la barbe faite, sentir bien, ainsi de suite, puis ils s'en vont là et ils rencontrent des amis. Effectivement, cette personne-là est beaucoup plus... En voyant du monde, en sortant, en prenant l'air, il y a un exercice, il y a des contacts, elle demeure plus jeune, plus vivante, plus active physiquement et mentalement. Si, effectivement, chacun des locaux où ces personnes-là se rencontrent, avait de l'informatique ou un endroit où on pourrait... je suis certain qu'il y en a quelques-uns qui y toucheraient. Et c'est pour ça qu'on trouve aujourd'hui des restaurants qui sont équipés, effectivement, avec Internet. Tu peux manger et jouer sur Internet en même temps, ou tu peux louer des appareils durant x temps pour pouvoir en profiter.

Maintenant, effectivement, on mentionnait: L'âge d'or, c'est pour jouer aux cartes et aussi pour danser, on se tient en forme, puis ainsi de suite. Par contre, c'est la mauvaise image qui est véhiculée. D'accord, on reste en forme puis ainsi de suite, mais notre groupe est restreint. À travers tout ça, on a des gens, des aînés qui se dévouent pour une foule d'associations, pour des CLSC. Il y en a qui se dévouent. Ils font même de l'accompagnement en phase terminale. Et effectivement nos aînés sont appelés à s'impliquer au niveau du travail social, et ça, c'est moins publicisé parce que déjà les personnes le font – comment qu'on pourrait dire, personne ne le sait – ...

Mme Malavoy: Discrètement.

M. Marcotte (Jean-Marie): ...discrètement, effectivement, merci. On ne fait pas de publicité avec ça. Par contre, il se fait beaucoup de choses. Et qu'est-ce qu'on dit? L'âge d'or, ah, c'est jouer aux cartes, jouer au bingo, les danses, les bons buffets. Mais il se fait des bonnes choses et ce n'est pas si publicisé que ça. On a aussi des voyages, on a de l'éducation, on fait de l'éducation. Il y certains clubs, madame, qui, à toutes les fois qu'ils se rencontrent, il y a une période éducative qui vient, soit avec un professionnel... l'usage des médicaments, comment traiter, réanimation cardiaque, ainsi de suite. Il y a une partie récréative, il y a une partie formation, et après ça il y a le repas. Et ça, ce n'est pas assez publicisé.

Mme Malavoy: Mais je n'en doute pas, de ce que vous dites. Je ne veux pas laisser entendre que les personnes âgées ne font que jouer aux cartes, mais simplement que ça pourrait peut-être être une porte d'entrée intéressante que d'avoir des projets qui démarrent dans des lieux comme ça.

M. Marcotte (Jean-Marie): Oui.

Mme Malavoy: Moi, j'en ai dans mon comté, il y en a dans tous les comtés, je crois, des lieux où des personnes âgées se rassemblent. Il y a un volet, comme vous dites, d'actions plus discrètes qui peuvent être formatrices et en même temps qui sont très généreuses, qui ont des retombées importantes pour la communauté. Mais il y a des lieux qui sont naturels pour les personnes âgées...

M. Marcotte (Jean-Marie): Qui sont favorisants.

Mme Malavoy: ...et des fois j'ai l'impression qu'on ne part pas suffisamment de là pour faire des projets nouveaux. En plus que, pour vaincre ses réticences par rapport à une nouvelle technologie, très souvent ça va beaucoup mieux quand on est avec d'autres, quand on sent que d'autres n'y connaissent pas grand-chose, comme nous, et que, donc, on n'est pas pires que les autres. Ça enlève beaucoup les inhibitions quand ça peut se démarrer en groupe.

M. Marcotte (Jean-Marie): Pour certains, ça va peut-être être vague, mais je pense que le plus gros, le plus grand nombre d'aînés, ça va être pour la découverte et la participation pour pouvoir en profiter au maximum. Et ces gens-là, lorsqu'ils vont trouver l'information, vont devenir des vendus complètement, et je ne voudrais pas verser dans l'autre extrême, qu'on devienne uniquement des utilisateurs de ça. Je pense que ça doit se partager.

Effectivement, lorsque la personne va avoir acquis une certaine expérience, elle pourra la transmettre à d'autres pour que les autres puissent se greffer et que le nombre se multiplie.

Mme Malavoy: Parce qu'un des avantages d'Internet, entre autres, que plusieurs personnes sont venues nous rappeler, c'est que ça peut vraiment mettre en contact avec d'autres. Ça peut être une façon de vaincre l'isolement. Ça peut par ailleurs, si on exagère, créer un nouvel isolement, mais ça, c'est un autre problème. Mais ça peut aussi, pour des personnes, entre autres, qui sont seules, les relier à des réseaux, permettre des échanges, permettre de l'information, permettre des discussions, etc. Il me semble que, s'il y a bien une clientèle qui pourrait en profiter, c'est la clientèle des personnes qui ont pris leur retraite ou, en tout cas, qui, pour une raison ou pour une autre, ne sont plus sur le marché du travail...

M. Marcotte (Jean-Marie): Exact.

Mme Malavoy: ...ne sont plus actives et ne sont pas débordées comme beaucoup de personnes qui auraient le goût mais qui n'ont pas le temps.

M. Marcotte (Jean-Marie): Comprenez très bien cette possibilité-là. Dans la région de Sherbrooke, le directeur général, M. Jacques Demers, qui est extrêmement dynamique, je suis certain qu'il va opter de plein gré pour ça.

Une chose est à remarquer, chacun de nos «mid-clubs» est autonome. Et je pense que, pas nécessairement au niveau régional, mais dans chacune des unités, comme la plupart ont tous un local où les gens peuvent se réunir, même il y a des échanges entre les clubs, on pourrait disposer de la même chose que vous venez de mentionner. Je pense que ça serait très valable, madame.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Suite à l'ouverture que vient de faire la députée de Sherbrooke, moi, j'ai un petit filon que vous avez... je le revoyais dans le texte aussi. Je pense qu'une des choses importantes pour arrimer nos gens, c'est au niveau des ressources communautaires. En ce sens-là, s'il y avait, dans un milieu donné, sur la base accessible, sur la base de lieux physiques bien connus et bien fréquentés par nos gens, les ressources communautaires, c'est-à-dire savoir dans la communauté... Je pense que c'est ça qui est le non-isolement, au fond. Pour nous tous aussi. S'il y avait, au niveau communautaire, tous les organismes, les services, les informations qu'il y a de disponibles...

Et en même temps, ça permettrait aussi aux gens, aux personnes âgées de devenir des personnes qui offrent des services. En ce sens-là, ça serait – en tout cas, c'est ce que j'essaie d'entrevoir – j'imagine, une espèce de site sur lequel cette communauté-là pourrait se retrouver, se comprendre, se connaître et savoir les services qu'elle peut avoir et ceux qu'elle peut donner. Alors, je ne sais pas jusqu'à quel point on peut y aller, mais je trouve que ce serait une façon à la fois de viser les ressources que sont ces personnes-là et les ressources qui sont au service de ces personnes-là. En tout cas, je réfléchis.

M. Marcotte (Jean-Marie): Bon, effectivement, vous avez raison. Je pense à ce que ma compagne disait tantôt: On passe un message où des gens peuvent s'entraider entre eux autres. On peut passer un message qui va être général pour chacune des associations, chacun des mouvements, qui peut être, par exemple, la surutilisation des médicaments. Ce n'est pas uniquement la Fédération de l'âge d'or qui a un problème de surutilisation des médicaments, vis-à-vis d'autres retraités, dans l'AQDR ou dans une des 23 associations, on vit certainement le même problème. Et ça, ça pourrait être un communiqué général où on donnerait de l'information qui serait diffusée aux 23 associations, et les gens pourraient aller piger cette information-là pour la distribuer à leurs membres. Et ça, je pense que c'est le côté très pratique.

Tu as aussi l'utilisation vis-à-vis de certains projets qu'ont différentes associations, sur lesquels les associations pourraient se passer de l'information. Et ça, elles se rendraient service l'une l'autre. Mais, quand ce n'est pas tout le monde qui trouve une information qui est utile, bien, celle-là, ils la publicisent puis ils donnent l'information. Et des gens s'entraident entre eux autres à ce niveau-là. Je pense effectivement que ça serait très bien, ça. Ça serait un moyen d'aider à ça, en joignant le fait que chacun des clubs aurait possiblement son appareil, du moins son site, qu'ils puissent échanger. Qu'ils aient un site global, après ça, qu'ils aient d'autres sites où les gens peuvent se référer, c'est formidable à ce niveau-là. Moi, je pense que ça serait réellement le but.

M. Beaumier: Oui, mais l'idée ne vient pas de moi, elle vient de ce que j'ai lu. Ha, ha, ha!

M. Marcotte (Jean-Marie): Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, merci infiniment de votre présentation. Merci aussi de votre généreuse contribution à notre commission. J'en profite pour saluer Mme Lachapelle, qui vient de se joindre à nous. Donc, merci infiniment.

M. Marcotte (Jean-Marie): C'est nous autres qui vous remercions d'avoir entendu notre dépôt. Nous demeurons à votre disposition s'il y a quelque chose, ça nous fera plaisir de vous aider.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup. Nous avions un autre groupe qui s'est annoncé, mais la commission a communiqué avec eux autres hier soir. Ils devaient être ici en soirée, sauf qu'on leur a demandé si c'était possible d'être ici vers 16 h 30. On ajournerait, si vous voulez, quelques minutes en attendant l'arrivée de la Ligue des droits et libertés, section Saguenay–Lac Saint-Jean. On va suspendre, excusez, oui. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Ligue des droits et libertés, section Saguenay–Lac-Saint-Jean. Je vous remercie d'être là. Je sais qu'on vous a demandé de devancer votre horaire, parce que vous aviez été convoqués pour ce soir, et on vous en sait gré, d'autant plus que vous avez eu affaire, semble-t-il, aux intempéries de Dame Nature. On vous remercie d'autant plus. C'est d'autant plus méritoire.

Donc, M. Boucher et Mme Fréchette, à vous la parole. Vous avez une heure. Normalement, le temps imparti, c'est... Votre présentation dure environ 20 minutes, et les deux côté ici, du gouvernement, ministériel et de l'opposition, se partagent la balance du temps. Si vous prenez plus de temps, comme le dit souvent M. Garon, il y en aura moins pour l'échange, sinon ce sera l'inverse. Donc, à vous de nous communiquer votre mémoire.

M. Boucher (Robert): Merci beaucoup. J'aimerais ça si vous pouviez nous présenter les messieurs et les mesdames qui sont là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui. Ici, à ma gauche, vous avez M. Laporte, du comté d'Outremont; M. Jolicoeur, de la commission; Mme Malavoy, députée de Sherbrooke; M. Yves Beaumier, député de Champlain; et moi, c'est Michel Morin, député de Nicolet-Yamaska.

M. Boucher (Robert): Merci beaucoup. Donc, nous avons quatre députés?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui.


Ligue des droits et libertés, section Saguenay–Lac-Saint-Jean

M. Boucher (Robert): Bon, bien, merci beaucoup d'être là. Même si on passe en dernier, j'imagine que ça fait plusieurs heures que vous passez avec ces auditions-là. Alors, on vous remercie beaucoup d'être restés jusqu'à la fin.

Alors, pour commencer, la section du Saguenay–Lac-Saint-Jean, on n'est pas une grosse organisation. On existe depuis 1987. On s'occupe, c'est sûr, des droits et libertés fondamentales, soit individuelles ou collectives, mais on essaie... Notre travail, on le fait en fonction de ce qui se passe surtout dans notre région. Le dossier des inforoutes, ou de l'inforoute, nous avons commencé à travailler dessus depuis 1993, quand le Consortium UBI a été créé et qu'ils ont annoncé leur intention d'installer dans notre région ce qu'ils appelaient une autoroute de l'information. Alors, à partir de ce moment-là, on a commencé à s'intéresser à ce sujet-là en ce qui concerne les effets sur les droits et libertés des personnes et nous avons fait différentes activités à ce niveau-là. Je n'en parlerai pas maintenant, mais peut-être que plus tard, à l'occasion des échanges qu'on aura, si vous voulez en savoir plus, on pourra répondre à vos questions.

Moi, je ne m'étendrai pas plus longtemps sur le sujet. Mme Fréchette, c'est la personne qui a fait ce document-là à peu près complètement cet été, durant ses vacances, en prévision de vous le communiquer. Alors, je vais lui laisser la parole. Pour les trois premières parties, Mme Fréchette va vous les présenter verbalement, parce qu'il y a quand même des parties qui ont été abordées... des sujets qui ont été abordés par d'autres intervenants ici. Nous, on va peut-être plus axer sur les dernières parties. Alors, je laisse la parole à Monique.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Monique): La première partie de notre mémoire, on l'a intitulée «Considérations préalables» parce qu'on pensait qu'il y avait une activité préalable à tenir avant de définir soit des politiques ou des règlements des inforoutes. À l'heure actuelle, on a un sentiment, en tout cas, d'une espèce de grande anarchie, là, au niveau du développement des inforoutes. Ça se fait de façon très rapide. Du côté surtout économique, on voit plein d'acteurs arriver dans ça, plein de gens qui veulent tirer profit, finalement, de ce nouveau territoire économique, si on peut dire.

Donc, il y a une espèce de portrait global ou de portrait réaliste de la situation des inforoutes qui est difficile, je pense, à saisir et qu'il serait important de faire: de bien définir les acteurs, de bien définir leurs objectifs, leurs préoccupations, à quelle place ils se situent dans le décor des inforoutes, de voir là où le gouvernement a le devoir, finalement, de s'impliquer ou peut s'impliquer, et là où ce n'est pas le créneau du gouvernement, c'est peut-être plus le créneau de l'entreprise privée, de faire le développement. Donc, d'avoir, finalement, une carte générale des inforoutes où on s'y retrouve et où on trouve à peu près tout le monde.

L'autre aspect du portrait global, c'est plus en termes d'applications des inforoutes. Présentement, il y a tout un paquet d'applications, de termes – télématique, domotique, bon – d'applications des inforoutes, un petit peu, là, un langage chinois pour le commun des mortels mais qui implique des impacts sociaux sur les individus. Là aussi, on y perd assez rapidement son latin, sauf quelques experts dans la province de Québec, probablement. Ce serait important aussi d'avoir un portrait général de ce qui va se passer par rapport à ces applications-là. Quelles sont-elles, ces applications-là, et quels sont leurs objectifs? Qui va les utiliser? Donc, de savoir exactement où on s'en va par rapport à tout ce développement-là de logiciels d'application qui vont être utilisés tant par le gouvernement que par l'entreprise privée. Donc, c'était ça, les considérations préalables, pour en venir, finalement, après, en ayant nos acteurs bien campés, à voir comment on va donner les rôles à chacun.

Au chapitre de la culture, évidemment, nous autres, on a profité de l'occasion pour réaffirmer, finalement, les qualités de la province québécoise en termes de droits et libertés de la personne. Malgré qu'on ait toujours du chemin à faire dans ce domaine-là, sur le plan international je pense que le Québec se positionne très bien en termes de respect des droits de la personne. L'inforoute, finalement, devrait être un outil pour nous permettre de véhiculer notre image québécoise, qui est une image de qualité, je pense, de qualité de vie comme de qualité technologique aussi. Au Québec, on a des atouts technologiques, on a des gens qui sont bien développés en technologie, on a des forces, on a des forces économiques sur le plan technologique. Donc, on doit profiter, finalement, de cette espèce de vitrine internationale que sont les inforoutes pour présenter les atouts du Québec, en fin de compte.

L'autre partie aussi, où c'est peut-être défendre le fait francophone au Québec... Il y a toute la problématique nord-américaine, des États-Unis, de l'invasion, un petit peu, des États-Unis sur les inforoutes, la très grande influence des Américains sur les inforoutes. Le Québec, encore là, a des forces, je pense, en termes de nation francophone, par rapport aux autres nations francophones du monde. On a, comment je dirais, une espèce d'expertise, nous autres, particulière, au Québec, justement, de lutte pour la sauvegarde de notre culture francophone, et ça aussi, c'est un atout qu'on devrait mettre de l'avant sur les inforoutes, c'est-à-dire profiter de cette situation privilégiée, finalement, de gens qui ont développé des outils pour sauvegarder une culture. On peut, là, en tirer profit sur les inforoutes, et à ce moment-là inviter les autres pays francophones du monde à venir au Québec chercher notre expertise puis prendre modèle sur nous autres.

(16 h 50)

Au chapitre de l'accessibilité, évidemment on est pour une accessibilité universelle, au plus grand nombre. D'ailleurs, on a titré notre mémoire «Pour une inforoute au service du plus grand nombre». Évidemment, le problème de départ, nous croyons, c'est les réseaux de télécommunications eux-mêmes. S'il n'y a pas de réseau de télécommunications, il n'y a pas d'inforoute. Ça, c'est clair. Donc, on considère que c'est des gens qui ont un énorme pouvoir, à l'heure actuelle, par rapport aux inforoutes. Les propriétaires d'entreprises privées des inforoutes ont un petit peu la mainmise sur le bouton des inforoutes. Ils peuvent décider qu'ils nous donnent l'accès ou qu'ils ne nous le donnent pas. À partir du moment où Bell téléphone ou Vidéotron abaisse le bouton, il n'y a plus de courant dans les fils, il n'y a plus une inforoute.

Donc, on trouve que c'est un danger. C'est un danger qu'il y ait, à l'heure actuelle en tout cas, très peu d'entreprises privées qui soient dans la course aussi. On voit aux États-Unis un mouvement d'alliance économique entre ces types d'entreprises là. Donc, ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'à aucun moment on ne doit tolérer qu'il y ait un monopole qui s'installe dans le domaine des télécommunications au Québec, surtout si ce monopole-là est de nature privée.

L'autre aspect, c'est les accès en tant que tels, les points d'accès au grand public. On croit que le gouvernement a une responsabilité très grande dans la mise en place de points d'accès aux inforoutes pour le plus grand public possible. Les avantages que le gouvernement peut en retirer sont multiples, entre autres pour aller chercher le potentiel des ressources humaines québécoises. Il y a beaucoup de gens, à l'heure actuelle, qui ont énormément de potentiel d'innovation, de création, et qui n'ont pas de tribune pour l'exprimer, qui vont souvent rester dans l'isolement parce qu'ils n'ont pas de médium pour exprimer leur potentiel. Les inforoutes sont des outils extraordinaires dans ce sens-là, et on considère que le Québec a grand besoin, à l'heure actuelle, de récupérer son potentiel humain, finalement. On a une richesse naturelle qui est la richesse humaine, au Québec, et on a, je pense, une perte sèche, à l'heure actuelle, qui est déplorable. On en aurait très besoin de tous ces gens-là qui ont très peu de moyens de communication alors que les inforoutes peuvent devenir, justement, un moyen de communication et de canalisation des forces.

L'autre avantage, c'est une reprise de possession, si on peut dire, de ce qu'on appelle, nous autres, la citoyenneté active. Encore là, l'inforoute permet de développer une tribune pour le citoyen, où le citoyen peut aller s'exprimer, aller dire au gouvernement ce qu'il aime, ce qu'il n'aime pas, ce qu'il souhaite, mais qu'il y ait vraiment une relation interactive entre le gouvernement et le citoyen. Donc, plus il y aura d'accès, plus le citoyen sera formé à utiliser ces accès-là, puis plus il risque d'être intéressé, finalement, à reprendre en main l'intérêt politique aussi, là, qui est un petit peu en baisse, je dirais même peut-être beaucoup en baisse, à l'heure actuelle, dans la population.

Le temps, ça passe vite, hein? Ha, ha, ha! Au chapitre 4, sur l'isolement de la personne, on aimerait peut-être vous faire une lecture intégrale du texte, à ce moment-là. C'est un point qui nous tenait beaucoup à coeur. Je vais essayer de le faire assez rapidement.

Comme nous le mentionnions précédemment, la nouvelle agora cybernétique doit être un lieu de renaissance de la citoyenneté. En supposant qu'un accès universel au plus grand nombre est disponible, que l'État québécois offre des sites d'information et de discussions interactives réellement à l'écoute des citoyennes et des citoyens, il serait alors probable que ces actions concertées génèrent un effet d'entraînement positif sur le désir des populations d'enrichir la destinée nationale à titre d'individus égaux et responsables.

Malheureusement, les inforoutes vivent présentement une déviation dans leurs objectifs d'origine qui visaient l'éducation et l'information, au détriment d'une commercialisation tapageuse. Les milliards de dollars que représente le cyberespace risquent de reléguer aux oubliettes des missions plus nobles, telles que la solidarité humaine.

De plus, l'univers foisonnant d'énergie positive que représente le milieu communautaire risque encore une fois d'être laissé pour compte dans le déploiement des inforoutes. Les faibles moyens financiers de plusieurs de ces organismes, causés, disons-le, par le retrait de nombreux programmes de subventions gouvernementales, ne permettent pas à ceux-ci d'envisager un développement suffisamment visible et efficace sur les autoroutes de l'information.

La Ligue des droits et libertés considère que l'État québécois ne peut envisager rencontrer des objectifs sociaux intéressants en ignorant la participation de ses principaux alliés dans ce domaine. Notre milieu communautaire doit avoir les moyens de s'intégrer à l'évolution autre que commerciale du cyberespace. Le gouvernement a la responsabilité de soutenir celui-ci par une politique claire et des programmes de soutien financier.

Ici aussi, l'utilisation d'infrastructures et d'équipements publics par les organismes communautaires devra être favorisée. De plus, une concertation des organismes de ce milieu dans un plan de développement des inforoutes pourrait être génératrice d'économie des précieuses ressources de celui-ci.

Au sujet de l'isolement de la personne, nous croyons qu'il ne faudrait pas confondre la cause et la conséquence. Nous vivons à ce chapitre un problème social qui s'amplifie quotidiennement. La forte compétition sociale qu'entraînent les transformations économiques actuelles est une source importante d'isolement. La violation croissante des besoins de reconnaissance et de valorisation des individus, causée entre autres par la naissance d'un nouvel élitisme technologique, est une des causes évidentes de l'exclusion sociale. De plus, la frustration d'un nombre trop élevé de la population à se voir accéder à des droits fondamentaux tels que le travail doit être mise au banc des accusés.

Il n'est conséquemment pas étonnant que le cyberespace représente un nouveau territoire où l'illusoire neutralité de l'identité sociale sert d'écran à l'exutoire d'une insatisfaction à combler des besoins et des droits fondamentaux. Dans ces conditions, le trompeur anonymat cybernétique donne accès à une non-discrimination, au moins provisoirement, et à une liberté d'expression qui ne peut être que défendue avec acharnement par ses utilisateurs et utilisatrices.

De ce point de vue, une migration cloîtrée des individus vers le cyberespace est l'une des conséquences justifiables d'un malaise social inquiétant. Il en découle donc l'importance pour les organismes de soutien à une population en dérive de pouvoir aller à la rencontre de cette dernière sur ce nouveau territoire illusoirement aseptisé.

À titre d'exemple, il existe une initiative très intéressante d'un groupe de concertation sur la réussite éducative de Rimouski qui a donné naissance à un site Internet qui s'appelle «Accroche-toi». En plus de fournir des références aux jeunes en difficulté, ce site est un véritable lieu de discussion pour les jeunes décrocheurs et décrocheuses. Ce modèle dynamique de rencontres qui offre une formule d'entraide correspond aux besoins de ceux et celles qui recherchent avant tout un refuge réconfortant ou une main secourable dans le cyberespace.

Nous espérons que les actions gouvernementales québécoises ne délaisseront pas l'aspect profondément humain que devront servir les inforoutes. Même si le Québec se veut l'une des nations les plus respectueuses des droits et libertés de la personne, le recul effectué dans les programmes sociaux durant les dernières années laisse derrière lui une population désabusée et incrédule face au pouvoir politique.

Les cybernautes sont les habitants d'une nation planétaire où, faute de tolérance, on peut chercher à rencontrer des adeptes de ses idéologies derrière le sécurisant anonymat d'un petit bonhomme sourire. Sans pouvoir l'affirmer, nous anticipons que le cyberespace donnera naissance à de nouveaux paradigmes sociaux et politiques. Les principes démocratiques, qui ont trop souvent brimé les droits des uns au détriment du droit des autres et qui ont probablement atteint le niveau de l'indifférence dans l'opinion publique, risquent d'être relégués au statut d'archaïsme par les résidents des inforoutes. D'autre part, nous sommes persuadés que les besoins actuels de reconnaissance des droits fondamentaux individuels, prémisses des droits collectifs, priment impérieusement pour les populations du monde entier.

(17 heures)

Les inforoutes sont l'un des moyens qui peuvent aider la population à s'approprier et à sauvegarder le pouvoir politique. Pour ce faire, l'État devra développer des sites où les individus pourront avant tout exprimer leurs opinions et leurs besoins, en plus de participer à des échanges constructifs. Nos instances ministérielles devront être attentives et participer activement à ces échanges par des réponses ponctuelles et des actions concrètes.

Il est regrettable de constater que les sites Internet développés par les gouvernements, tant provinciaux que fédéral, sont statiques, ennuyeux et se contentent d'être informatifs. Il n'est pas étonnant de voir les visiteurs se tourner rapidement vers les marchands de rêve, les (.com), qui offrent, au pire, des lieux hauts en couleur et en originalité.

La Ligue des droits et libertés conclut que le développement des inforoutes gouvernementales devra prendre un virage à 180° si ses représentants élus veulent attirer et maintenir l'intérêt de ses visiteurs, qui, ne l'oublions pas, seront internationaux. Les paradigmes désuets d'un fonctionnarisme vieillissant devront être mis au rancart. Les politiques de communication aliénantes devront faire l'objet d'une révision pour permettre aux fonctionnaires de l'État d'interagir réellement avec leurs clientèles respectives. La nouvelle culture dynamique et originale des inforoutes demande des ajustements radicaux tant dans les politiques administratives que dans la formation du personnel qui sera appelé à y travailler.

M. Boucher (Robert): Si vous le permettez, je vais terminer la lecture de la dernière partie, qui traite de la confidentialité. Avant, je voudrais juste vous dire qu'en 1994 nous avons organisé une rencontre, un colloque qui a réuni quelques dizaines de personnes, auquel étaient invités comme conférenciers un représentant d'UBI, M. Robert Thivierge, qui venait de Loto-Québec, avec un représentant d'Équifax Canada. Et il y avait aussi M. Gérard Bouchard, qui s'occupait et qui s'occupe encore de l'IREP, l'Institut de recherches sur les populations. Il y avait un monsieur Pierrot Péladeau également, pas celui dont on parle généralement, mais M. Péladeau, vous le connaissez sûrement, qui est juriste expert-conseil en gestion de confidentialité de renseignements personnels.

Alors, là, je fais la lecture de cette dernière partie. Nous conclurons la présentation de ce mémoire par un chapitre qui nous préoccupe tout particulièrement, soit la confidentialité et la protection des renseignements personnels. Peut-on honnêtement s'attendre au respect des droits et de la vie privée dans le futur contexte d'une mise en réseau des banques de données de l'État québécois, alors que déjà nous assistons régulièrement à des fuites de renseignements personnels issus des fichiers gouvernementaux? L'actuelle négligence de plusieurs fonctionnaires ignorant ou transgressant lucrativement les lois de leur propre employeur en matière de renseignements personnels laisse planer un scepticisme justifié sur l'avenir que nous réserve la protection de la vie privée sur les inforoutes. Et que dire des acteurs privés qui se tirent la balle des responsabilités juridiques, tant du contenant que du contenu des inforoutes, entre les fournisseurs d'accès, les fournisseurs de biens et de services et les consommateurs?

De plus, si la mécanique législative et technologique de la sécurité des renseignements semble être un gouffre d'une complexité sans fond où tous les intervenants tentent désespérément de ne pas perdre leur crédibilité, que doit-on penser de l'aspect éthique qui, pour sa part, s'efface sous de fausses considérations humanistes? À titre d'exemple, nous pouvons citer la concrétisation du spectre du Big Brother qui voit son aboutissement dans la mise en place d'une banque de données génétiques de la population canadienne qui laisse plus que songeur quant à ses futures applications et à ses réels objectifs.

Bref, il semble que la rapidité avec laquelle se développe la technologie cybernétique laisse déjà derrière elle des tranches entières d'un développement séculaire en termes de droits et libertés, celui à la vie privée risquant d'être le plus bafoué d'entre eux. De plus, la présente commission, qui parle abondamment de la future carte à puce du secteur de la santé, passe involontairement – du moins, nous l'espérons – sous silence toute une panoplie de mises en réseau de banques de données ministérielles dont les objectifs visent avant tout une surveillance accrue des activités de la population, servant un resserrement des contrôles administratifs de l'État.

Comme nous le disions précédemment, un changement de paradigmes s'impose au sein des équipes gouvernementales, notamment afin de replacer au bon endroit dans l'échelle du pouvoir politique la suprématie sectaire des technologues qui règnent présentement en maîtres dans l'implantation des inforoutes. Le souci de faire du cyberespace un lieu au service des citoyens et citoyennes et non un outil de surveillance doit avant tout conduire les actions gouvernementales. La sécurité des transactions et des communications ainsi que le respect des législations concernant les droits et libertés doivent primer sur tout autre objectif des technologues, trop souvent ignorants des droits fondamentaux de la population.

Afin de rendre concrets ces objectifs, notre organisme recommande que soient élargis les mandats de la Commission d'accès à l'information ainsi que de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ces commissions se verraient confier, en regard de leurs champs de compétences respectives, toute la latitude nécessaire afin qu'elles puissent valider préalablement à son implantation tout projet de mise en réseau et d'inforoute de l'État québécois.

De plus, ces commissions pourraient s'assurer une formation adéquate des gestionnaires et des usagers internes des inforoutes en relation avec les lois et la gestion sécuritaire du cyberespace. Elles devraient effectuer une vérification ponctuelle auprès des fonctionnaires sur le respect des lois et se verraient accorder un pouvoir de sanctions dissuasives pour les contrevenants. Celles-ci devraient aussi pouvoir soumettre à la consultation préalable du public tout projet de mise en réseau ou d'inforoute qu'elles jugeraient nécessaire en regard de son implication sur les droits de la population.

Ces commissions pourraient se voir confier le mandat d'élaborer conjointement un code d'éthique qui viserait à encadrer une circulation sécuritaire et une utilisation légitime de l'information des inforoutes autant gouvernementales que privées. Ce code permettrait notamment d'éviter que des acteurs privés cherchent à se défiler de leurs responsabilités, tel que nous le vivons actuellement. De plus, l'utilisation des données à des fins de contrôle injustifié et donnant lieu à l'établissement de profils sociaux visant la sélection négative des individus devrait faire l'objet d'une interdiction sévère.

L'ajustement des lois actuelles de protection des renseignements personnels et de la vie privée ou la création de nouvelles lois, si cela s'avère nécessaire, commandent une action prépondérante de la part du gouvernement québécois. Plus l'État laissera l'anarchie s'installer sur l'inforoute québécoise, plus il risque d'avoir du mal à encadrer celle-ci.

D'autre part, depuis son arrivée dans l'univers économique, le traitement des données de masse est devenu l'outil essentiel des boîtes de commercialisation de toutes les entreprises. Il est connu de tous que le profil du consommateur est l'élément déterminant de la mise en marché des produits. Il serait par conséquent naïf de croire que les inforoutes privées et leur colossale capacité d'emmagasiner, de juxtaposer et d'échanger l'information stratégique sur les clientèles feront l'objet de pudeur dans les mains des entreprises pour qui l'humain n'a de signification que par le chiffre d'affaires qu'il représente.

La vulnérabilité d'une partie importante de la population à se voir manipuler abusivement, souvent par ignorance des dangers de la technologie, inquiète fortement notre organisme. L'actuel silence ou les réponses évasives que font des acteurs privés des inforoutes tels que le Consortium UBI concernant l'aspect sécuritaire de la circulation des données renforcent ce sentiment d'inquiétude. Il nous semble que les acteurs privés naviguent présentement toutes voiles dehors et sans surveillance sur les flots potentiellement lucratifs du cyberespace. L'empressement de plusieurs, autant des ligues majeures que mineures, à s'accaparer ce nouveau marché donne lieu quotidiennement à des violations des droits des individus. Prenons en exemple le phénomène champignon des petits serveurs d'accès à Internet où l'improvisation des moyens et l'amateurisme ouvrent la porte à une vision cauchemardesque du traitement de la confidentialité des données et des communications.

En conclusion, nous croyons qu'il est éminemment urgent que l'État québécois assume son rôle de législateur et de protecteur du citoyen en exigeant des garanties concrètes de tous les intervenants du développement des inforoutes concernant la sécurité des transactions et le respect de la vie privée à chaque étape du traitement et de la circulation des données dans le cyberespace. Sur ce, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour, merci d'avoir fait cet effort de réflexion qui termine bien nos travaux. La première question qui me vient, elle concerne le projet UBI que vous évoquez à la fin. J'aimerais vous entendre en parler un peu parce que j'ai des sentiments ambivalents par rapport à UBI depuis à peu près deux ans. J'ai l'impression d'avoir des périodes de grand espoir, des périodes d'attente, des périodes d'inquiétude et j'aimerais, puisque vous connaissez le projet et que vous êtes de cette région, que vous nous fassiez un petit peu le point et que vous enchaîniez avec les craintes que vous manifestez à la page 13 quand vous dites qu'on vous apporte des réponses évasives concernant l'aspect sécuritaire de la circulation des données. Vous n'y allez pas de main morte. D'ailleurs, à plusieurs reprises, dans votre mémoire, vous parlez d'une vision cauchemardesque du traitement de la confidentialité. Donc, je note vraiment à travers votre texte comme deux pôles: un pôle inquiétude et, en même temps, un pôle intérêt-ouverture. J'aimerais que vous me l'exprimiez de façon plus précise, mais en prenant UBI comme exemple.

(17 h 10)

M. Boucher (Robert): Si tu permets, je vais commencer, puis Mme Fréchette pourra compléter si elle le désire. UBI, c'est ce qui nous a amenés à travailler sur le sujet des inforoutes. Nous les avons rencontrés à quelques reprises: Mme Fréchette les a rencontrés; moi, je les ai rencontrés; d'autres personnes de la Ligue des droits les ont rencontrés; et ils ont rencontré plein de monde aussi à part nous. Vous savez qu'ils ont fait affaire dernièrement – et je ne sais pas s'ils sont encore en affaires avec eux – avec le département de recherche en droit public de l'Université de Montréal, qu'on a rencontré également et qui avait accepté d'UBI le contrat de confectionner un code de conduite. Est-ce que vous le saviez?

Mme Malavoy: Non.

M. Boucher (Robert): Non. Alors, voilà. Ça, maintenant, vous le savez. Et ça fait à peu près deux ans de ça, et leur code de conduite, on ne sait pas ce qu'il est devenu, mais, nous, on a participé à cette consultation-là.

Mme Malavoy: Ça n'a pas l'air de vous rassurer.

M. Boucher (Robert): C'est-à-dire que nous les avons rencontrés sur le code de conduite à deux reprises. Une première reprise quand c'était une consultation, pour savoir ce qu'on aurait désiré voir inclus dans un code de conduite. Nous y sommes allés. Mme Fréchette y est allée avec une autre dame. Bon, ce qu'on aurait souhaité voir dans le code de conduite n'apparaissait pas dans le projet de code qu'ils sont venus nous présenter un an plus tard – et ça, ça fait un an de ça – qui était un projet confidentiel. C'était marqué «confidentiel» dessus. On ne pouvait pas nécessairement le publiciser.

Mme Malavoy: Mais pourriez-vous quand même me l'illustrer par, je ne sais pas, une chose qui vous semblait importante et qui n'aurait pas été touchée, ou est-ce que c'est trop confidentiel pour ça?

M. Boucher (Robert): Ah! bien, je pense qu'ici ça ne devrait pas l'être, confidentiel, ce code confidentiel, parce qu'il y va des intérêts de la population et qu'on est ici pour ça. Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Monique): C'est l'ensemble du contenu qui... Bon. Premièrement, ils nous l'ont présenté sous le titre «Code d'éthique». Donc, «Code d'éthique», ça amène une définition, dans notre tête, qui était plus en termes d'un code qui devait définir des comportements sociaux, finalement, entre les intervenants, soit UBI, les fournisseurs de services, le consommateur. On s'est retrouvé devant un document qui proposait un mode de fonctionnement, ce qui n'est pas du tout la même chose. Là, on revient plus au code de conduite, et, encore là, on est très loin du code de conduite quand on dit: Bon, voilà, techniquement, tel intervenant va faire telle chose... C'était très, très technique comme document.

Mme Malavoy: De la procédure.

Mme Fréchette (Monique): Oui, vraiment plus un document qui nous disait à quel moment on allait signer le contrat, qui était responsable de la tarification, bon, des choses très techniques. L'autre chose, c'est qu'on avait comme l'impression... Il y avait des clauses, régulièrement, dans le code où UBI retournait aux fournisseurs la responsabilité. Bon. Ce n'était pas la responsabilité d'UBI, c'était la responsabilité du fournisseur ou c'était la responsabilité du consommateur. Mais ce n'était à peu près jamais UBI. Le seul endroit où UBI prenait des responsabilités, c'était au niveau du règlement des litiges, mais encore là ils se donnaient un petit peu un rôle d'arbitre au niveau des litiges qui pouvaient arriver entre le consommateur et les fournisseurs qui utilisaient leur réseau; un règlement de litiges sous forme de comité où on avait deux représentants d'entreprises, un représentant d'UBI et un représentant du consommateur.

Nous autres, on a trouvé que ce n'était pas tout à fait équitable. Déjà là, on est intervenu à ce plan-là. On leur a posé des questions, par exemple, en rapport avec des projets de développement pour les personnes marginalisées ou en perte d'autonomie ou, bon, s'ils avaient l'intention d'offrir des services particuliers. Jamais UBI n'avait l'intention de s'impliquer dans ce genre de développement là. Ils disaient toujours: C'est aux fournisseurs à développer des nouveaux outils. C'est aux fournisseurs, c'est aux fournisseurs... Bon, c'était toujours aux fournisseurs, finalement. Alors, on en arrivait avec un code de conduite qui semblait être un code de déviation beaucoup plus qu'un code de conduite, qui couvrait UBI en termes légaux. Ce n'était pas un code de conduite, en fin de compte.

M. Boucher (Robert): Si tu me permets, Monique, juste pour ne pas qu'on l'oublie, juste au niveau de la confidentialité des renseignements personnels contenus dans leur banque de données informatisées, encore là, les gens d'UBI, dans leur projet de code – parce que c'est un projet – refilaient cette responsabilité aux fournisseurs de services. Les fournisseurs de services n'ont rien à dire dans ce code d'éthique là. C'est UBI. C'est le code de conduite d'UBI et non pas des fournisseurs de services. Il aurait fallu que tous les fournisseurs de services s'engagent dans un code de conduite ou un code d'éthique, appelons-le comme on voudra. Mais là ça fait un an qu'on n'en a pas entendu parler, de leur projet.

En tout cas, tu sais, pour finaliser sur la question d'UBI un peu, là, c'est ce qui nous a sensibilisés au problème de la question des droits humains en rapport avec ces nouvelles technologies là. En tout cas, en ce qui concerne la confidentialité des renseignements personnels qui sont inclus dans les banques de données informatisées UBI, on n'a pas eu de réponse qui nous satisfait, nous autres.

Je ne sais pas s'ils sont venus vous voir ici puis s'ils vous en ont promis ou s'ils vous ont suggéré des choses, mais, eux, ils se présentaient il y a quatre ans comme l'autoroute de l'information, l'autoroute électronique. Après ça, à peu près un an plus tard, sont venues dans les médias les inforoutes gouvernementales, les inforoutes... Internet, bon, O.K. Là, les gens ont commencé à comprendre ce qui se passait. On a tous appris, chacun de notre bord, avec ce qui se présentait, à analyser la réalité qui arrivait et puis, après ça, à essayer d'avoir un recul puis de regarder ça en regard des droits et libertés des personnes. Mais enfin, pour ce qui est d'UBI, madame, on pourrait en parler encore si vous voulez.

Mme Malavoy: Non, mais je comprends que vous êtes sceptiques, déçus, bon, et inquiets de la suite des événements.

M. Boucher (Robert): Bien, surtout qu'actuellement ils ont commencé, déjà, à implanter leur matériel dans des foyers au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ils sont en train de l'installer, là. Les gens, est-ce qu'ils sont préparés? Nous, il nous semble que c'est plus un centre d'achats électronique. Alors, les gens à Jonquière et puis à Chicoutimi, les deux villes où il y a le plus haut taux de chômage au Canada, avec quoi ils vont consommer? Avec quel argent ils vont consommer?

Mme Malavoy: Est-ce que c'est l'objet d'un débat public dans votre région? Parce que vous avez fait l'envie de bien des régions du Québec. Je peux vous dire que, moi qui suis députée de Sherbrooke, j'ai su à un moment donné, je ne sais pas quand, que l'Estrie avait été imaginée comme pouvant être un site d'implantation du projet UBI. Bon. Finalement, c'est le Saguenay-Lac–Saint-Jean qui l'a emporté, mais vous avez fait l'envie de bien des régions. Et, de la façon dont vous en parlez, c'est une vision assez critique que vous apportez.

Mme Fréchette (Monique): C'est inquiétant de voir arriver un aussi énorme centre d'achats qui va entrer dans toutes les maisons, alors que nos petits fournisseurs régionaux sont déjà en état de survie. Il y a toute la problématique où on va commander maintenant chez le grossiste et où le détaillant qui est régional... Chez nous, ce sont des détaillants régionaux qu'on a, et les gens n'auront plus besoin d'aller chez le détaillant. Ils vont commander par UBI directement chez un grossiste. Donc, notre économie régionale est menacée par cette forme de centre d'achats là.

Il y a toute l'implication sociale, aussi, de l'arrivée des gros fournisseurs sur UBI, parce que la technologie pour accéder comme fournisseur sur UBI est dispendieuse, hein? Vous savez, la petite épicerie n'aura pas les moyens de développer une technologie pour s'intégrer à ça. Donc, c'est des gros fournisseurs nationaux et peut-être internationaux qui vont arriver sur UBI. Le petit entrepreneur local, qui, lui, apportait un apport financier à la vie communautaire et à la vie sociale aussi d'une région, va probablement fermer ses portes à court ou à long terme. Le gros concessionnaire national, lui, ne viendra pas donner des sous, par exemple, pour le club Lions ou pour les scouts de la région. Bon, il y a tout un impact économique important qui ressemble un peu à l'impact des magasins à grande surface, mais qui est peut-être encore plus important que celui des magasins à grande surface à l'heure actuelle et qui est très inquiétant.

L'autre inquiétude, c'est la sécurité des transactions. À aucun moment – et on a relancé UBI sur ça – en termes de sécurité de la transaction, ils ne nous ont confirmé que les transactions seraient entièrement sécuritaires. On ne le sait absolument pas. Si quelqu'un achète un produit et le paie par carte de crédit, par exemple, sur UBI, on n'a aucune idée où sa transaction peut aller échouer. On n'a vraiment rien, aucune réponse sur ça. Et le fameux code de conduite qui était à l'état de projet dans le temps, on n'en a toujours pas vu de version finalisée. Donc, on trouve assez inquiétant de voir arriver ces gens-là chez nous. On vous le refilerait à Sherbrooke. Pas de problème.

(17 h 20)

M. Boucher (Robert): Mais, pour terminer, madame, il n'y a pas eu de vrai débat, mais il y a eu beaucoup de personnes différentes qui sont venues régulièrement d'UBI. Le Consortium a envoyé un représentant ou une représentante qui venait de leurs différentes composantes pour vanter un aspect, une fois, de leur projet. La fois suivante, c'était un autre aspect. Mais c'était surtout les aspects commerciaux et aussi le fait de donner, d'après eux, une plus grande part aux régions dans la vie active nationale, vu que la distance n'a plus d'importance.

Mme Malavoy: Oui.

M. Boucher (Robert): C'est une façon pour eux autres de présenter leur projet. Mais actuellement c'est en implantation. Ça s'implante. C'est en train de se faire. Et puis il y a peut-être un petit peu à ce niveau-là comme un déficit démocratique, qu'on appelle dans notre jargon, nous autres. Ça se fait avant qu'il y ait eu un vrai débat de société sur les conséquences et pas seulement sur l'économie, et tout ça, mais sur chacune des personnes. Parce que, au moins, les gens qui vont aller dans les grandes surfaces physiquement, ils vont se parler, ils vont magasiner. Là, les gens vont être encore plus condamnés à rester chez eux puis à développer des habitudes comme ça. Il y a toutes sortes d'aspects sur le côté humain qui ne sont jamais abordés par ces entreprises-là.

Mme Malavoy: O.K.

M. Boucher (Robert): Mais, nous, c'est notre travail de les aborder. C'est pour ça qu'on vous en parle.

Mme Malavoy: Je vais laisser d'autres questions. Ça va.

Le Président (M. Garon): Concernant le dossier UBI, j'entends ce que vous dites, mais je n'ai jamais entendu ça nulle part, hein? C'est...

M. Boucher (Robert): Pardon?

Le Président (M. Garon): Moi, j'ai entendu toujours des choses sur UBI de façon, un peu, que le Saguenay–Lac-Saint-Jean serait à l'avant-garde, etc., mais je n'ai jamais entendu les mises en garde que vous nous faites là.

M. Boucher (Robert): Bien là vous les entendez.

Le Président (M. Garon): Non, non, mais, avant, chez vous, est-ce qu'ils les ont entendues ou bien ils...

M. Boucher (Robert): C'est-à-dire que, nous, on fait...

Le Président (M. Garon): C'est le confort dans l'indifférence.

M. Boucher (Robert): ...notre travail en région. Mais il faut voir que UBI, c'est un consortium de plusieurs organismes. Il y a Postes Canada, Hydro-Québec, Loto-Québec, Hearst Corporation – une entreprise américaine – la Banque Nationale. Bon, j'en oublie un ou deux. Il y en a un nouveau qui vient de s'ajouter, je pense. Alors, dans la balance, on ne pèse rien. Ils fonctionnent avec les médias.

Le Président (M. Garon): Non, mais les gens que vous défendez, est-ce qu'ils s'expriment ou ils ne disent rien?

M. Boucher (Robert): Les gens qu'on défend?

Le Président (M. Garon): Bien, quand vous défendez le petit commerçant local, etc., est-ce qu'il dit quelque chose ou bien il ne dit rien?

Mme Fréchette (Monique): Il y a eu des interventions de faites par les commerçants locaux, entre autres, l'association... mon Dieu, pas des commerçants locaux, mais une espèce d'association régionale des petits commerçants. Eux ont fait des interventions dans les médias. C'est l'automne dernier, je pense, entre autres, où ils voyaient la menace des grandes surfaces et la menace des inforoutes.

Il faut comprendre une chose à l'heure actuelle, c'est que la population en général, pour elle, les inforoutes, c'est du chinois. Elle n'est pas experte en technologie et elle n'a pas à l'être. Et c'est là peut-être que le gouvernement a une responsabilité, c'est-à-dire que la population n'a pas à aller faire une maîtrise pour savoir comment UBI fonctionne. Elle doit pouvoir se fier à son gouvernement qui, lui, paie des experts pour le savoir et pour la défendre. On ne peut pas demander aux gens de venir... Parce que juste Internet, moi, je suis internaute et je vais vous dire: C'est des heures et des heures de navigation pour se tenir à jour juste dans la technologie. C'est pointu, ces choses-là, et je pense qu'on n'a pas à demander à la population de devenir des experts. C'est à des organismes comme nous et au gouvernement, finalement, de voir à la sécurité.

On avait la sécurité physique. On se fie à notre gouvernement pour nous assurer une sécurité physique. Notre sécurité technologique, c'est nouveau, peut-être, comme concept, mais je pense qu'on doit pouvoir confier notre sécurité technologique à notre gouvernement aussi, au même titre que notre sécurité physique ou psychologique. Le gouvernement a des responsabilités dans ça de poser des questions à des consortiums comme UBI, qui ont des partenaires gouvernementaux aussi. Et le gouvernement doit aller interroger ces gens-là ou bien définir les champs de responsabilité.

Le problème aussi, c'est que, quand on voit UBI se désengager de toutes les responsabilités, est-ce qu'ils ont raison ou est-ce qu'ils ont tort juridiquement? On ne le sait pas à l'heure actuelle. Peut-être qu'ils ont raison de se désengager de tout ça et que juridiquement c'est effectivement aux fournisseurs, mais on n'a pas de texte qui nous le confirme. Est-ce qu'ils ont la responsabilité à partir du moment où une information est dans leurs fils, dans leurs câbles? Est-ce qu'ils en ont la responsabilité juridique? C'est là qu'il y a un grand brouillard qui doit être éclairci, je pense, en termes de responsabilités des inforoutes.

M. Boucher (Robert): Puis, M. le Président, si vous me permettez, UBI, c'est une chose, mais Internet, les inforoutes en général, c'est autre chose. C'est beaucoup plus complexe. UBI, on peut cerner ça comme un centre d'achats électronique de consultation, même gouvernementale, pour éventuellement aller chercher des informations puis consommer, mais le phénomène Internet, c'est planétaire, puis le Québec, on est touché en plein dedans, puis toutes les régions du Québec sont touchées. C'est encore plus complexe.

C'est sûr que, nous, on souhaite que l'État québécois intervienne du mieux qu'il peut le faire, d'une façon intelligente, mais aussi d'une façon... On sait, bon, que la juridiction au niveau des... On parle du CRTC, et tout ça, mais, tu sais, en attendant, on ne peut pas nécessairement attendre, par exemple, que la situation constitutionnelle soit comme réglée pour dire: On se donne tous les pouvoirs. En attendant, ça s'établit partout. On peut hypothéquer nos populations éventuellement à moyen terme, mais pas à long terme; à moyen terme parce que c'est une nouvelle mentalité, une nouvelle culture qui vient s'installer, des nouvelles habitudes de vie qui vont toucher les êtres à l'intérieur même, les familles.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laporte... euh, d'Outremont. Ha, ha, ha!

Une voix: Jusque-là.

M. Laporte: Ce qu'on a entre nous, c'est ce que les anthropologues américains appelaient une «joking relationship», c'est-à-dire une relation de taquinage.

Le Président (M. Garon): Non, non. Ce n'est pas volontaire, je dois vous dire.

M. Laporte: Ha, ha, ha! Mais ce n'est jamais volontaire, les «joking relationships». Mais, écoutez, c'est tout un défi de venir, comme vous l'avez fait, nous présenter le dernier mémoire. Mais, moi, je vais vous dire évidemment que les questions que je voulais poser ont été intelligemment posées par ma collègue de Sherbrooke et par le président de la commission. Mais je dois vous dire que, moi, j'ai appris pas mal de choses en vous écoutant, là. D'abord, ce que vous dites sur UBI, je suis très content que nos conversations ou nos échanges soient enregistrés parce qu'on a eu ici, au début de ces assises, un témoignage de la Commission d'accès à l'information et ils n'ont pas dit ce que vous venez de nous dire. Puis, moi, je connais ça, le projet UBI. J'en ai vu des démonstrations puis je pense que vous avez entièrement raison de vous interroger là-dessus.

Donc, ça, c'est à nous qui sommes une commission... Je pense que, pour nous autres, c'est important, puis là on voit vraiment que ça, ce n'est pas conforme à ce que vous appelez la citoyenneté active. Ha, ha, ha! Là, je vous comprends, et vous avez été les seuls, je pense, à mettre l'accent, le doigt sur cette notion de citoyenneté active. Je ne veux pas vous demander d'élaborer là-dessus parce que je pense que je sais de quoi vous voulez parler, mais évidemment ça, ça veut dire que, lorsqu'on a une implantation de projet comme ça, il faut vraiment, comme vous dites, qu'il y ait un débat. Et, ensuite de ça, la citoyenneté active, ça serait tous ces échanges dont vous avez parlé qui feraient que le citoyen sortirait un peu de sa privauté, n'est-ce-pas, pour participer davantage à la...

Donc, je n'ai pas de question à vous poser, mais j'ai des félicitations à vous faire parce que je trouve que vraiment j'ai appris beaucoup de choses en vous écoutant. Puis je ne vous dis pas ça en tant que politicien, je vous dis ça sincèrement, surtout sur cette question que vous avez soulevée sur UBI et ce que vous avez dit sur la citoyenneté active, et, moi, je pense que ça sera peut-être l'occasion pour nous de revenir. Sur UBI, vous n'avez pas fait d'évaluation, de documentation spéciale? Je comprends que ce n'est pas facile, mais est-ce que vous avez des documents à nous remettre là-dessus spécifiquement?

Mme Fréchette (Monique): Non. On n'avait pas prévu. On a, dans le temps, nous autres, présenté un rapport à UBI sur le code qu'ils nous avaient présenté. On leur avait remis un rapport et on a fait une espèce de rapport d'activité par après, qui note justement les différentes inquiétudes, les problèmes qu'on relevait. Mais on ne l'a pas avec nous aujourd'hui, malheureusement. J'ai tout amené sauf ça.

M. Laporte: M. le Président, est-ce qu'on pourrait leur demander de nous le faire parvenir?

Le Président (M. Garon): Certainement.

M. Laporte: Oui?

Le Président (M. Garon): On pourra le remettre aux membres.

M. Laporte: Parce que c'est très intéressant. Je vous remercie beaucoup.

Mme Fréchette (Monique): Ça va nous faire plaisir.

M. Boucher (Robert): Est-ce que je pourrais vous poser une petite question? Vous n'avez pas eu accès au projet de code de conduite confidentiel d'UBI? Au projet?

M. Laporte: Pas à ce que je sache, non.

M. Boucher (Robert): Alors, ce projet-là, s'il est confidentiel, on ne peut pas vous le faire parvenir?

M. Laporte: Non, non. Je comprends, mais ce que...

M. Boucher (Robert): Non, non, ce que je vous demande, c'est: Est-ce qu'on peut vous le faire parvenir...

Des voix: Oui.

M. Laporte: Bien oui. Je ne le sais pas, moi.

M. Boucher (Robert): ...même si c'est marqué «confidentiel» dessus et que ça date d'un an déjà? On n'a pas eu de nouvelles de tout ça, là.

Le Président (M. Garon): Je ne sais pas de quoi vous parlez. Alors...

M. Laporte: Enfin, je ne sais pas, moi. Je ne suis pas un avocat. Le président est un avocat, mais, moi, je trouve que ce que...

Le Président (M. Garon) : Hein? Pardon?

M. Laporte: Ce que vous avez dit sur cette notion, que, finalement, la responsabilité incombe aux fournisseurs, je voudrais seulement savoir si c'est ça qui est dans le code parce que, là...

M. Boucher (Robert): Dans leur projet de code.

M. Laporte: ...c'est un peu bizarre pour moi. Alors...

M. Boucher (Robert): Oui, enfin. Pour terminer, M. le député, quand vous disiez que vous trouviez qu'on avait fait un bon travail puis qu'on avait soulevé un point, bon, la question de...

(17 h 30)

M. Laporte: Citoyenneté active.

M. Boucher (Robert): Oui, tout ça, là. Puis il ne faut pas oublier ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est que les gens, pour se servir de cette technologie-là, ils doivent être formés pour le faire. Ils doivent avoir accès à plein d'endroits, puis c'est un rôle de l'État à ce moment-là. Bon, et voilà.

M. Laporte: Puis, comme madame le disait, évidemment, ça consomme énormément de temps si vous voulez en faire d'une façon convenable. Donc, c'est sûr qu'il y a le problème de la formation, puis il y aurait peut-être éventuellement le...

M. Boucher (Robert): L'accessibilité.

M. Laporte: Ce problème-là, moi aussi, je l'ai vécu parce que j'ai été un cybernaute à un moment donné. Il n'y a pas de solution, vraiment, si vous voulez vous tenir à la page. C'est un peu une des raisons, à un moment donné, pour lesquelles j'ai pensé qu'il fallait que je décroche, parce que ça n'avait plus d'allure. Donc, il n'y a pas de solution à ça.

Mme Fréchette (Monique): C'est beaucoup d'investissement, mais je pense qu'il y a, par exemple, chez les jeunes, à l'heure actuelle, beaucoup d'intérêt pour tout ce qui est inforoute et tout ça, et je pense, entre autres dans les écoles, qu'il pourrait y avoir des projets extrêmement intéressants où on pourrait responsabiliser des jeunes au niveau de types de sites Internet ou dans des projets de formation soit dans les cégeps ou les écoles secondaires. Je pense qu'il y aurait beaucoup de jeunes intéressés à s'impliquer dans ces dossiers-là et à donner de la formation, quitte à faire des reconnaissances d'acquis, c'est-à-dire de faire de la formation pratique.

On est un petit peu dans cette vague-là avec les états généraux, d'aller plus vers une formation pratique qu'une formation très académique. Je pense que souvent ça convient beaucoup aux jeunes, ça. Plutôt que de faire un cours d'initiation à la technologie, par exemple, très statique où on va leur apprendre, très souvent, des choses qu'ils savent déjà – parce qu'ils sont souvent en avance sur nous autres – de plutôt avoir, c'est ça, des périodes beaucoup plus pratiques où ils pourraient avoir un projet d'intervention auprès de la population.

Je pense que ça serait intéressant de regarder ces options-là, là où ça ne coûte pas plus d'argent, probablement, ou très peu d'argent pour développer des accès, développer de la formation et reconnaître aux jeunes une formation pratique par des crédits, par exemple des attestations. Par exemple, dans les plans-écoles, à l'heure actuelle, qui sont en élaboration, ça, c'est le type d'avenue qu'on pourrait explorer, parce qu'on est conscient aussi qu'on est avec des petits moyens, mais je pense que même avec des petits moyens on peut faire des choses intéressantes.

M. Boucher (Robert): J'aimerais aussi profiter de l'occasion... Je sais que vous êtes fatigués. Ça fait 70 ou 75 heures que vous siégez.

Mme Malavoy: Mais on a dormi entre-temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher (Robert): Oui, j'espère. Mais la question de la réglementation et de la déréglementation, aussi, en rapport avec ce qui se passe au Sommet actuellement. On parle beaucoup, depuis un grand bout de temps, du fait que c'est important de déréglementer pour favoriser une reprise de l'économie puis les investissements, et tout ça. Bon, c'est une chose importante, mais, s'il y a un domaine où il y a un besoin d'avoir un minimum de réglementation, c'est ce domaine-là, où l'État a un rôle à jouer absolument, absolument, absolument.

Il y a déjà des lois, actuellement, qui existent, comme vous le savez, en ce qui concerne les renseignements personnels, mais il faut que ces lois-là soient ajustées avec les développements de la technologie des inforoutes absolument, même si on sait que ce n'est pas évident parce que c'est international. Internet, c'est international, toute la question des inforoutes. Mais, au moins, ce qu'on peut faire, il faut que l'État québécois le fasse.

Tu sais, il y a des choses qui sont inquiétantes pour nous. Quand on regarde, par exemple, les projets de privatisation des services informatiques du gouvernement, peut-être que ça coûterait moins cher, c'est sûr, ça coûterait moins cher à court terme, mais, à moyen et à long terme, ça coûterait peut-être pas mal plus cher. Si on s'aperçoit que c'est l'entreprise privée qui gère ces aspects-là, la confidentialité des renseignements personnels puis le droit à la vie privée des personnes, c'est extrêmement important que le gouvernement soit courageux. Parce que, au niveau économique, on comprend que la situation n'est pas facile. Mais ça, ici, moi, je compare ça toujours un petit peu à une nouvelle invention, puis je me rapporte, par exemple, à l'énergie nucléaire dans les années trente, quarante, cinquante. C'est extraordinaire, on peut faire des merveilles, mais on peut faire des affaires épouvantables. C'est la même chose avec les inforoutes. On peut faire des merveilles, mais ça peut faire des dégâts épouvantables aussi. Alors, moi, je trouve que c'est important de se laisser là-dessus.

Le Président (M. Garon): Juste un commentaire avant de passer la parole au député de Champlain, qui me l'a demandée. Quand vous dites ça, j'avais fait état l'autre fois, il y a quelques jours, que, dans le New York Times , on disait que la principale préoccupation du prochain siècle, ça serait la protection de la vie privée. Et ne considérez pas que les gens pensaient que c'était l'État qui les protégerait, hein? Ils se méfiaient de l'État peut-être plus que de n'importe qui d'autre.

Alors, moi, je pense au contraire que c'est les citoyens qui doivent bouger. Il faut arrêter d'être assis dans un nid comme un moineau, le bec ouvert, en attendant que quelqu'un mette quelque chose dedans, tu sais. La mère moineau, elle rend service au moineau quand elle le jette en bas du nid puis qu'elle dit: Tu voles ou bien tu t'écrases sur le ciment. Et puis habituellement il vole.

Il faut qu'à un moment donné les citoyens aussi jouent un rôle. Il faut qu'à un moment donné les citoyens s'impliquent. Alors, moi, je suis convaincu que le New York Times a raison quand il dit que la plus grande question, plus que l'environnement, dans le prochain siècle, ça va être la protection de la vie privée, parce qu'il va y avoir des envahisseurs qui ne sont pas nécessairement de Mars, mais il va y avoir des envahisseurs partout, vous savez, dans la vie privée parce qu'il y a un profit à en retirer. Il y a un avantage à en retirer. Alors, c'est pour ça que les ligues de protection, il ne faut pas qu'elles demandent au gouvernement. Au contraire, il faut qu'elles se placent par rapport au gouvernement, les ligues de droits et libertés, pour jouer un rôle important. M. le député Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. Pour vous dire qu'on n'est pas épuisé après tant d'heures et de... L'intérêt va en croissant, contrairement, parce que la réflexion y va. Vous avez quasiment couvert deux extrêmes, ce qui est la problématique, en ce qui me concerne – je ne veux pas impliquer d'autre monde – qui n'est pas mon testament, là, mais qui est une bonne réflexion sur le véritable enjeu de l'inforoute, à sa limite.

Et là je caricature volontairement, pour bien me faire comprendre. Tout le volet interactivité. On peut en arriver à ce que vous avez appelé le fait de s'approprier le pouvoir politique et non pas avoir des moyens sur le pouvoir politique. Mais que les gens deviennent vraiment, là, le pouvoir politique par la possibilité d'intervenir, d'influencer, puis etc., ça, c'est la chose qui est possible, qui a été soulevée souvent ici puis qui, pour moi en tout cas, est une avenue très importante.

Et, à l'autre bout, cet aspect, disons, un peu passif de consommation – je ne veux pas faire référence à UBI de cette façon-là – qui est un danger énorme, qui peut être réduit à du passif mais qui peut aussi être purement utilitaire. Vous avez appelé cela commercial. On va s'entendre dans ces mots-là sans un sens péjoratif.

Mais je voudrais juste dire, je ne veux pas conclure et arbitrer ces deux choses-là, mais il y a des gens qui sont venus nous dire qu'au fond ce qui va disparaître – c'est par l'utilisation que les gens vont faire, par le... – c'est le mode beaucoup plus passif, commercial et de consommation parce que non intéressant, parce que l'autre aspect va être davantage intéressant.

Alors, je ne sais pas si c'est comme ça que ça va se faire. Espérons que la nature humaine est plus productice que consommatrice, mais c'est les deux orientations. Je ne sais pas jusqu'à quel point le gouvernement aura un rôle x, mais tout le monde aura un rôle à jouer dans ça. Je ne sais pas jusqu'où on doit aller, mais, moi, je pense que l'inintérêt est quelque chose qui nous pousse à autre chose ou que l'intérêt va nous faire peut-être éviter cette espèce de tentation de Saint-Antoine de... Et c'est moins passsif, Internet, que la télévision, hein? Puis on avait dit la même chose avec la télévision. C'est moins passif, d'après moi. C'est plus créateur. C'est plus intercitoyens. C'est plus communautaire. Ça peut le devenir. C'est plus universel aussi. Alors, c'est la réflexion que je voulais faire à la fin de nos travaux, M. le Président. Sans être un testament, c'est un...

Le Président (M. Garon): Un testament, ça peut toujours se prendre sur bénéfice d'inventaire.

M. Beaumier: Bien, on vit encore avec «Le testament de Villon», hein?

(17 h 40)

Le Président (M. Garon): Je remercie les porte-parole de la Ligue des droits et libertés de la section Saguenay–Lac-Saint-Jean, M. Boucher et Mme Fréchette, de leur contribution aux travaux de cette commission.


Mémoires déposés

Je voudrais, puisque nous sommes en fin de séance et en fin d'auditions, déposer les mémoires présentés par des organismes qui n'ont pas été entendus par la commission, parfois à leur demande même – je pense que, la plupart du temps, c'est à leur demande même: l'Association des banquiers canadiens, le mémoire de M. Noël Bouliane, le mémoire du Centre québécois de déficience auditive, le mémoire de la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture, le mémoire de la Fédération d'art dramatique, le mémoire de M. Denis Lemay et de Mme Diane Poirier et celui de M. Pierre Lemieux.

Je rappelle aux membres de la commission que nous nous réunirons en séance de travail le mardi 12 novembre 1996, de 10 heures à 13 heures, afin d'entreprendre la rédaction de notre rapport final. À cette fin, un document de travail sera transmis à chacun des membres de la commission jeudi prochain, le 7 novembre. Je suppose qu'il va y avoir plusieurs séances de travail. J'en suis persuadé.

Je rappelle également aux membres qu'une visite de l'entreprise SIT de Sainte-Foy est prévue pour le jeudi 14 novembre 1996, de 9 heures à midi – ils ont reçu notre document – pour avoir une séance sur le plan technique avec des gens qui sont des experts là-dedans. Et, puisque nous avons fini les travaux d'auditions publiques, j'ajourne sine die les travaux de la commission de la culture.

(Fin de la séance à 17 h 41)


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