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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 6 mars 1997 - Vol. 35 N° 30

Consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée


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Table des matières

Consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée

Vérification des engagements financiers


Autres intervenants
M. André Gaulin, président
M. Jean Garon, président suppléant
M. Michel Morin
M. Geoffrey Kelley
M. Régent L. Beaudet
M. Gérard R. Morin
Mme Solange Charest
M. David Payne
M. Lawrence S. Bergman
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Yves Beaumier
M. André Boisclair
M. Christos Sirros
*M. Réal R. Scalabrini, ADC
*M. Raymond Doray, idem et Équifax Canada inc.
*M. Michel C. Globensky, Équifax Canada inc.
*M. Stéphane Vaillancourt, Bell Canada
*Mme Nicole Brodeur, ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration
*Mme Nicole Fontaine, idem
*M. Marc Lamirande, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)


Consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez, nous allons commencer, nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte et je rappelle que la commission s'est donné le mandat d'initiative suivant: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudet (Argenteuil) remplace M. Bissonnet (Jeanne-Mance) et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Gaulin): Merci. Vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous recevons, pour 45 minutes, en premier lieu, M. Beauséjour. Bienvenue. Alors, vous avez la parole donc pour un quart d'heure et nous aurons à disposer d'un quart d'heure de chaque côté.


Auditions


M. Gaston Beauséjour

M. Beauséjour (Gaston): Mon nom est Gaston Beauséjour. Je vous remercie, mesdames, messieurs, de m'accorder cette occasion de vous exprimer mon point de vue sur les cartes d'identité. Je m'adresse à vous à titre personnel, étant d'avis que je suis typique des autres Québécois. Mon objectif, c'est de rendre service au gouvernement et à mes concitoyens. Je crois qu'il est particulièrement important de faire les bons choix de société, de faire surtout des choix qui vont dans le sens d'améliorer la société, d'améliorer le gouvernement et d'alléger la charge fiscale des contribuables.

Permettez-moi tout d'abord de vous faire une remarque sur les progrès techniques et certains des impacts qu'ils ont sur la société. On a déjà affirmé que, lorsqu'on a réussi dans le passé à multiplier par 10 la capacité humaine, on a provoqué une véritable mutation de société. Par exemple, la vitesse de déplacement. À l'ère de nos grands-parents, à l'époque de nos grands-parents, il était impensable d'habiter à plus de 1 ou 2 km de son lieu de travail: on habitait la ferme ou on habitait à distance de marche de l'usine. Avec l'automobile, on a multiplié par 10 la vitesse de déplacement de l'humain; il est donc devenu possible d'habiter en banlieue, à 15 ou même 25, 30 km de son lieu de travail. On a créé la société urbaine.

Avec l'avion, on a encore multiplié par 10 notre vitesse de déplacement. Il est maintenant possible, et on le fait, d'aller travailler à Toronto ou à New York et d'en revenir le soir même. Avec l'ordinateur, la multiplication de la capacité humaine est immensément plus rapide. C'est pourquoi la mutation de société que nous sommes en train de vivre est si profonde, à mon avis. Avec l'ordinateur et les télécommunications, on assiste à une véritable disparition des barrières géographiques. Laissez-moi vous donner un exemple.

En effet, il est devenu aussi facile de télétravailler pour un client à San Francisco qu'à Sainte-Foy. La filiale américaine de Michelin, à Atlanta, il y a quelques semaines, a lancé un appel d'offres de plus de 10 000 000 $ pour écrire des programmes d'ordinateurs. Entre autres, il y a une firme de Québec qui s'est rendue jusqu'en finale; elle a été l'une des deux finalistes. Pourquoi? Parce que nous avons ici de l'expertise en cette matière, parce que nos salaires sont un peu moins chers qu'aux États-Unis et parce que nous avons un taux de change favorable. On peut travailler pour des clients d'Atlanta à partir de Québec, mais la firme de Québec n'a pas gagné. C'est une firme de Delhi, en Inde, qui a gagné. Ils sont instruits, ils ont des salaires moins élevés que nous et, avec les télécommunications et l'ordinateur, la distance n'a pas d'importance.

Vous allez me dire que nous sommes loin des cartes d'identité, mais je propose que non. Le but de cette parenthèse, c'est d'insister sur l'importance, à mon avis, de faire les bons choix de société pour nous faire passer au XXIe siècle en même temps et à la même vitesse que les autres nations. Je crois que les années de domination de notre société occidentale sont finies. La concurrence des asiatiques est ici, même dans les domaines technologiques. Le temps béni des colonies, c'est fini. Le temps des revenus faciles et des impôts faciles, c'est fini et ça ne reviendra pas. Par conséquent, il faut faire des choix courageux, qui sont susceptibles de diminuer le fardeau fiscal des contribuables. Et, si la carte d'identité va dans ce sens-là – et je pense que c'est le cas – bien je pense qu'il faut aborder la question avec courage et la vider.

À titre de citoyen ordinaire, je n'ai absolument pas peur des mots «carte d'identité», parce que, comme tout bon citoyen québécois, j'ai à m'identifier plusieurs fois par jour: quand je vais à la banque, quand je suis sur la route, quand je vais louer un vidéo, quand je monte à bord d'un avion. Même quand je suis entré ici, ce matin, on m'a demandé une pièce d'identité. La preuve d'identité, ça fait partie de ma vie depuis tout le temps. Ça fait partie de la vie de tous les Québécois du XXIe siècle. À mon humble avis, ce n'est pas une carte d'identité qui rend un État policier. L'État peut être policier s'il le veut, sans carte d'identité. Il peut consulter mes dossiers, parce que les dossiers sur Gaston Beauséjour, ils sont déjà sur les ordinateurs du gouvernement. Ils peuvent lui fournir, au gouvernement, toutes les sortes d'informations à mon sujet, que j'aie ou non une carte d'identité. Ce n'est pas là qu'est le problème.

(10 h 20)

La carte à puce, au contraire, à mon avis, constitue actuellement désormais le meilleur moyen d'atteindre les objectifs d'efficacité et de sécurité que je souhaite avoir pour la protection de mes renseignements personnels. Je pense qu'il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, comme le fédéral l'a fait avec le numéro d'assurance sociale il y a 30 ans, dont j'ai été témoin quand j'étais haut fonctionnaire là-bas, avec le résultat que le numéro d'assurance sociale n'est pas fiable, même si, de facto, il est l'identifiant national.

Le Vérificateur général du Québec déclarait dans son dernier rapport annuel qu'au moins, à son avis, 3 % des Québécois ont plus qu'un numéro d'assurance sociale. Selon l'agence fédérale Central Index, qui administre le numéro d'assurance sociale à Bathurst, avant 1976, on attribuait des numéros d'assurance sociale sans autre pièce d'identité, si bien qu'au Canada il y a une quinzaine de millions de cartes dont on ne peut pas vérifier l'authenticité sans crainte. Cette même agence fédérale qui gère le NAS estimait en février 1997, il y a un mois, dans les journaux, que les pertes des contribuables canadiens dues à l'usage frauduleux du numéro d'assurance sociale seulement s'élèvent entre 2 000 000 000 $ et 4 000 000 000 $ chaque année.

Pourquoi est-ce que la carte à microprocesseur est susceptible de mieux protéger mes renseignements personnels? Parce que c'est un véritable ordinateur. J'ai ici trois cartes. Je vous fais circuler une carte qui appartient à un copain des États-Unis, qui est une carte à microprocesseur. Un microprocesseur. C'est-à-dire que c'est mieux qu'une bande magnétique, ça, c'est non seulement une petite mémoire passive, mais il y a une unité logique, il y a un véritable ordinateur. Vous pouvez la consulter. Vous verrez qu'elle est difficile à falsifier. Vous verrez que, parce que c'est un ordinateur, on peut y mettre une identité complète, on peut y mettre des instructions d'encryption, etc.

Sur cette carte-là, il y a un défaut, quand même, à mon avis, fonctionnel, de choix technologique, c'est-à-dire que l'adresse y est imprimée, l'adresse de l'individu. Je pense que c'est une erreur parce que, quand on déménage, la carte devient désuète, il faut en fabriquer une autre. Et les Québécois déménagent à 20 % par année. S'il faut refaire 1 000 000 de cartes chaque année, à 5 $, 6 $ la carte, c'est du gaspillage. Mais, enfin, vous verrez que, physiquement, elle est bonne.

La carte d'assurance-maladie du Québec, à mon avis, c'est une carte qui est une bonne carte physique, elle ne contient, à l'imprimé, que des choses qui sont stables au sujet de Beauséjour: mon nom, mon prénom, date de naissance, sexe. Ça, ne change pas; ça, c'est bien. La carte d'assurance automobile, physiquement, elle n'est même pas solide; elle est facile à falsifier parce qu'elle se défait toute seule. Elle a l'adresse qui est imprimée dessus; donc, elle est désuète, ma carte est désuète actuellement. Il faut avoir un papier additionnel que l'assurance auto m'envoie. Alors, si je vais aux États-Unis, il faut que je produise les deux documents. Je ne suis pas sûr que c'est le bon choix technologique dans le cas présent.

Je mentionne ces faits-là pour rappeler qu'à mon avis il est important de faire des bons choix technologiques pour épargner des millions aux contribuables. D'autres pays font déjà un usage intensif et profitable de la carte à microprocesseur, il y a beaucoup d'expériences dont on peut tirer profit. Vous savez, des cartes à microprocesseur, on en aurait des millions en Amérique si ça avait été inventé par IBM et non pas par Bull. En Europe, il y a beaucoup d'expériences, ils s'en servent à bon escient.

Devrions-nous avoir une carte qui contienne beaucoup d'informations ou peu d'informations? Quand est-ce qu'une carte devrait avoir du contenu? À mon avis, une carte ne doit avoir que l'information qui n'est pas disponible autrement sur le moment, quand on en a besoin. Par exemple, vous savez que, dans la région de Montréal, les sociétés de transport parlent d'une carte à puce pour monter à bord d'un véhicule. Mais, évidemment, là, il faut que la carte à puce contienne le contenu d'argent, parce que le conducteur n'a pas accès instantanément à un ordinateur pour savoir si j'ai le droit de monter à bord, si mon droit de passage est payé ou pas. Mais, désormais – vous savez qu'il y a bien des compagnies d'avion qui s'en viennent avec ça – l'agent de bord, lui, va pouvoir être branché à l'ordinateur puis savoir que mon droit de passage est payé. Désormais, on n'aura plus besoin de carte d'embarquement. On se présente avec une carte d'identité, je suis bien Gaston Beauséjour, j'ai l'ordinateur, on monte à bord.

Autrement dit, dès que la personne avec qui je transige – que ce soit un agent gouvernemental, un policier – a accès à l'ordinateur qui contient mes renseignements, c'est absolument inutile et inhabile, gaspillage, que de copier beaucoup d'informations dans la carte, elles sont déjà dans le fichier. La carte ne doit contenir que mon identité et des éléments de sécurité comme, par exemple une remarque d'urgence: je suis allergique à la pénicilline.

Vous comprendrez qu'il n'est ni nécessaire ni opportun de répliquer des parties importantes des fichiers à mon sujet sur une carte d'accès si elles sont déjà disponibles dans les fichiers gouvernementaux. Il serait difficile de tenir à jour, sur ma carte, le contenu informationnel à mon sujet provenant d'une multitude de fichiers gouvernementaux. Et puis la carte serait vite trop petite pour contenir l'essentiel de toutes les informations de santé, par exemple, qui seraient pertinentes à ma personne. Il faudrait toujours, de toute façon, avoir recours au fichier gouvernemental, à mon dossier médical sur l'ordinateur, pour obtenir l'essentiel des données qui portent sur moi dans une vraie circonstance de traitement réel dans la vraie vie. Donc, à mon sens, ce dont on a besoin, c'est d'une carte d'identité et non pas d'une carte à contenu.

Est-ce qu'on devrait avoir une carte ou plusieurs cartes? C'est une question qui est évidemment délicate. En principe, personnellement, je crois que, comme citoyen, je préférerais n'avoir qu'une seule carte qui me donnerait accès à tous les services gouvernementaux auxquels j'ai droit. En principe. Parce que, si on peut assurer l'étanchéité des accès à un type d'informations à mon sujet, par exemple au fichier de santé... Et on doit le faire, on doit assurer ces barrières-là pour protéger comme il faut mes renseignements personnels. Si, ça peut être bien isolé, les autres fichiers également peuvent être bien isolés. On peut isoler l'information de tout autre type de renseignements personnels et en bien protéger la confidentialité.

C'est ça qui arrive avec les cartes à microprocesseurs, on peut compartimenter les informations à mon sujet et vous permettre l'accès à tel type d'informations à mon sujet, mais pas à tel autre. Vous ne savez même pas que j'ai un dossier médical, etc. Il serait plus facile, et moins coûteux pour le gouvernement aussi, d'assurer l'intégrité des cartes émises au citoyen si on émet une seule carte plutôt qu'une carte par organisme gouvernemental ou par service gouvernemental. Une seule carte à la bonne personne. Il serait plus facile et moins coûteux pour le gouvernement de maintenir à jour les informations de base à mon sujet – mon nom, mon adresse – dans le contexte d'une carte unique plutôt qu'une carte par ministère, par hôpital. En principe.

En pratique, je conçois bien qu'il faut apprendre à marcher avant de courir. En pratique, il m'apparaîtrait donc acceptable que le gouvernement commence par émettre une carte d'accès pour les services gouvernementaux qui sont le plus susceptibles de profiter des avantages économiques et opérationnels d'une bonne carte d'accès à microprocesseur. Je pense qu'il s'agit du domaine de la santé. Heureusement, les administrateurs des services de santé, en particulier à la RAMQ, possèdent déjà beaucoup d'expérience dans la gestion de cartes d'identité. Il m'apparaît donc qu'il pourrait être opportun qu'eux soient chargés d'émettre la première carte d'identité gouvernementale à microprocesseur donnant accès aux services de santé. Je pense qu'éventuellement le gouvernement pourrait, en principe, étendre l'usage de la carte-santé pour en faire une carte d'accès à d'autres services gouvernementaux.

En pratique, il pourrait être jugé préférable que le gouvernement émette une seconde carte d'accès, soit parce qu'il ne serait pas sage de priver trop longtemps les autres services des avantages d'une carte à puce – parce que si on installe la carte-santé, ça prend du temps, ça prend un certain temps – soit parce qu'il serait jugé souhaitable d'isoler absolument la carte-santé de toute autre carte d'accès à d'autres services gouvernementaux. Même si on peut assurer l'étanchéité, peut-être que, dans la mentalité de la population, ça serait quand même perçu – la perception, c'est la réalité – comme plus sécuritaire d'avoir une carte d'accès à des fichiers de santé qui ne puisse pas avoir accès à autre chose, et vice versa.

À ce moment-là, il me semble que la Société de l'assurance auto pourrait être un organisme bien désigné pour émettre et gérer une seconde carte à microprocesseur puisque la Société de l'assurance auto possède déjà une solide expérience dans la gestion des cartes d'identité et qu'elle a déjà des ententes de collaboration avec la RAMQ pour les photos d'identité et la synchronisation de l'émission des cartes. Personnellement, je crois que peut-être la Direction de l'état civil pourrait prétendre à un rôle d'émetteur d'une seconde carte d'accès, puisqu'elle couvre l'ensemble de la population et non pas seulement les conducteurs automobiles, puisqu'elle a une solide expérience de l'émission de cartes d'identification de personnes et puis qu'elle est à la source même des informations de base sur bien des citoyens: les naissances, les changements d'identité et les décès.

(10 h 30)

J'espère que le gouvernement s'en tiendra à une seconde carte d'identité tout au plus, parce que, encore une fois, l'information qui qualifie mon droit à un service en particulier, cette information qui qualifie mon droit, par exemple ma qualité d'électeur, c'est déjà contenu dans le fichier gouvernemental approprié. Il n'y a aucun besoin, à mon avis, d'inscrire ce droit-là dans une carte si j'ai, par ailleurs, un bon instrument pour m'identifier, bien sûr. Ce qui est requis, lorsque je veux me prévaloir d'un service gouvernemental, c'est que je prouve que je suis bien Gaston Beauséjour et que personne d'autre ne puisse se prévaloir de mon identité à ma place. Le droit aux services, il est déjà dans le fichier gouvernemental. Ce que je dois prouver, c'est que c'est bien moi.

On dit souvent que la multiplicité des cartes ou des identifiants numériques, c'est un gage de sécurité pour mes renseignements personnels. Je ne le crois absolument pas. Il n'y a aucune relation de cause à effet entre la carte d'identité puis la capacité du gouvernement de rassembler des informations à mon sujet. Aucune. Les informations à mon sujet sont déjà clairement identifiées dans tous les fichiers gouvernementaux, elles sont identifiées par mon identité globale. Chaque fichier gouvernemental contient mon nom, mon adresse, ma date de naissance, mon sexe; c'est amplement suffisant pour m'identifier, pour l'ordinateur gouvernemental. Ce n'est pas parce que mon code abrégé du permis de conduire, c'est x, puis mon code d'assurance-maladie, c'est y, que mes renseignements sont mieux protégés. Pas du tout.

Les ordinateurs du gouvernement, ils peuvent aisément rassembler toutes les informations à mon sujet grâce à l'identité complète qui est dans chaque fichier, que j'aie une carte ou pas. D'ailleurs, il y a eu un recoupement récent, entre le fichier des bénéficiaires de la RAMQ et la liste référendaire de 1995, qui a été réalisé. Puis il y a eu un 92 % de réussite, sans l'aide d'aucun identifiant abrégé, parce que les deux fichiers contenaient l'information complète... l'identité complète, je veux dire.

À l'ère des ordinateurs, la notion de protection par la multiplicité, c'est dépassé, ça coûte cher au gouvernement et ça nous coûte cher en taxes, en plus d'être un embarras pour nos poches puis pour nos mémoires, bien sûr, ces numéros et ces cartes.

En conclusion, j'espère que vous réalisez que mon message n'est surtout pas de relâcher les mesures de contrôle concernant l'accès à mon information personnelle. Comme vous le savez, j'ai été l'un de ceux qui ont rédigé la majorité des articles sur la partie Protection des renseignements personnels dans la loi d'accès actuelle. Mon message, mon premier message, c'est que combattre la carte d'identité c'est combattre le mauvais ennemi, c'est rendre un mauvais service aux contribuables. À mon avis, je crois qu'on se cache la tête dans le sable si on ne fait pas face aux besoins réels des citoyens d'avoir un instrument d'identité qui soit fiable et sécuritaire.

Mon deuxième message, c'est qu'il faut absolument respecter la loi d'accès actuelle et de protection des renseignements personnels, la protéger et l'améliorer. Il faut continuer à limiter à son strict minimum la cueillette d'information sur les citoyens, il faut mettre en place des barrières extrêmement efficaces contre l'accès non autorisé aux fichiers de renseignements et contre les transferts non-nécessaires. La police de la Commission d'accès, c'est nécessaire, à mon avis.

Mon troisième message, c'est qu'il faut émettre une bonne carte d'identité pour protéger mes droits, mes renseignements personnels et pour diminuer la fraude, afin de diminuer le fardeau fiscal des contribuables. Qui fraude le gouvernement me vole, moi, contribuable. Je n'ai aucun respect, je n'ai aucune sympathie pour les fraudeurs. Ça termine mon exposé. Je m'excuse pour l'aspect sombre de la salle. Je suis disponible pour les questions, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beauséjour.

M. Beauséjour (Gaston): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vous remercie de votre présentation. J'aurais quelques petites questions à vous poser.

M. Beauséjour (Gaston): S'il vous plaît.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous privilégiez, dans votre texte et dans votre présentation, une carte, sauf que vous dites que c'est en principe. En pratique, vous parlez... Sur l'écran, on voyait deux avec un point d'interrogation. Vous nous en avez nommé trois, quatre. Hier, on a eu la présentation des gens de la Société de l'assurance automobile du Québec, ils nous parlaient qu'il y avait huit mégafichiers au Québec. Est-ce que ça voudrait dire qu'éventuellement on pourrait avoir huit cartes? Selon votre présentation, vous ne favorisez pas le fait d'en avoir huit ou d'en avoir quatre. Peut-être une. Si on a une carte, vous disiez tantôt également, dans votre présentation, que ça ne serait pas nécessairement facile de contenir toutes les informations sur cette même carte-là. Je ne suis pas un expert en microprocesseur, mais...

M. Beauséjour (Gaston): À mon avis, que l'on ait huit mégafichiers ou 15 mégafichiers, il serait, en principe, suffisant d'avoir une carte d'accès qui contienne mon identité. Et que ce soit la bonne carte, qu'on s'assure que c'est moi qui suis la personne, etc. Le mot de passe pour entrer dans un fichier, dans huit fichiers... Je ne voudrais surtout pas qu'on ait 15 cartes pour 15 fichiers, ça m'apparaît totalement inutile. L'information complète, elle est dans le fichier. Ce qu'il faut, c'est une clé d'accès, c'est une permission, que je puisse m'identifier et dire «oui, j'y ai bien droit» ou «vous y avez bien droit, M. l'agent, de consulter mon dossier de permis de conduire parce que vous êtes habilité à ça et c'est bien moi, donc c'est bien mon dossier».

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça serait possible, sur la carte en question...

M. Beauséjour (Gaston): Mais, pardon, on n'a pas à répéter dans la carte les contenus de ces fichiers-là. Tout ce dont on a besoin, dans la carte, c'est mon identité, mon privilège, mon droit à un privilège de permis de chasse, ma qualité d'électeur, par exemple. C'est déjà dans le dossier, ça, puis ça remplit un gros ordinateur; ce n'est pas nécessaire d'essayer de bourrer ça dans la carte. Ce n'est pas nécessaire d'avoir huit cartes. Ce que je dis, c'est qu'en pratique peut-être, comme on est pressé d'avoir une bonne carte d'identité, si la perception est que d'avoir une carte d'identité santé puis d'avoir une autre sorte de carte d'identité, c'est mieux pour la perception des gens, bien, O.K., on peut en avoir deux, mais, à mon avis, deux, c'est le maximum. En principe, une, c'est suffisant, mais on peut en faire deux.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): En ayant seulement une carte, est-ce que ça protégerait mieux mes renseignements privés, exemple, dans le domaine de la santé?

M. Beauséjour (Gaston): À mon avis, oui, parce qu'on aurait plus de sécurité à l'effet que cette carte-là... On aurait un organisme qui serait compétent là-dedans. La spécialisation favorise la compétence, on aurait un endroit où certifier que c'est bien moi. On aurait un endroit où envoyer un changement d'adresse. À mon avis, c'est beaucoup mieux de spécialiser l'émission d'une ou deux cartes que d'en faire la multiplicité.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je vous donne un autre exemple. Est-ce que ça protégerait mieux, si j'avais une carte d'identité, mes renseignements privés au niveau de la sécurité automobile ou de l'assurance automobile? Parce qu'on nous a dit, hier, que le policier qui nous arrête a, dans son automobile, tous les dossiers où toute notre image de conduite.

M. Beauséjour (Gaston): Tout à fait. Et c'est pour ça qu'à mon avis, dans cette carte-là, il n'est pas nécessaire d'avoir rien qui concerne mon dossier d'automobiliste. Ce n'est pas nécessaire, c'est déjà dans l'autre fichier. Ce qu'il faut là-dedans, c'est: C'est bien Beauséjour, ça. Moi, je suis bien Beauséjour.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui n'empêcherait pas d'avoir un permis de conduire?

M. Beauséjour (Gaston): Ce ne serait pas nécessaire d'avoir un permis de conduire, j'ai une carte d'identité. Mon permis, mon droit de conduire, il est déjà contenu dans le fichier de l'ordinateur: si j'ai un droit ou si je ne l'ai pas, si mes amendes sont payées ou ne sont pas payées, etc. Tout ça, c'est déjà dans l'ordinateur, ce n'est pas nécessaire de mettre ça là-dedans, puisque l'agent a accès à mon fichier dans l'ordinateur. Il y a 30 ans, 50 ans, il fallait un permis de conduire parce que l'agent n'avait pas accès à mon fichier; aujourd'hui, il y a un ordinateur à bord. Ce n'est pas nécessaire de mettre de l'information là-dedans. Ce qu'il faut, c'est mon identité et des codes, des clés... Je ne veux pas rentrer dans les choses techniques, mais il y a des clés d'encryption. Ce qu'il faut, là, c'est mon identité. Il n'y a pas nécessité désormais, autrement dit, d'avoir un permis de conduire. Le permis de conduire, mon droit de conduire, il est dans le fichier gouvernemental.

Ce dont j'ai besoin, c'est d'une carte qui m'identifie et qui va dire, qui va permettre à l'agent de savoir quel dossier aller voir dans l'ordinateur. Alors, le dossier de Beauséjour. C'est bien Beauséjour? O.K. Toute l'information dont il a besoin, c'est déjà dans l'ordinateur et c'est bien plus à date que dans ma carte. Si j'ai fait une infraction il y a trois jours, cette infraction-là, on ne l'aura pas dans ma carte. Ça peut être une infraction très grave. Elle va être déjà dans l'ordinateur. Comprenez-vous? Je ne sais pas si je suis clair.

(10 h 40)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. En ayant cette carte-là, est-ce que vous, vous avez accès à votre dossier médical ou à votre dossier de conduite automobile?

M. Beauséjour (Gaston): Une réponse de consultant, là: noui. Non et oui. Ça dépend. Il est évident que, comme la loi le prévoit, dans les fichiers gouvernementaux, j'ai le droit de savoir ce qu'il y a dans tous mes dossiers, toute l'information détaillée, et j'ai le droit de demander qu'elle soit corrigée si je pense et que je peux prouver qu'elle est erronée, tout ça. La même chose pour les informations dans cette carte-là. Comme je n'ai pas le droit, par la loi d'accès, de savoir si les policiers ont un dossier à mon sujet, bien, il y a des informations qui vont demeurer quand même confidentielles, pour cause de criminalité, mais, sinon, actuellement, dans les fichiers gouvernementaux, j'ai le droit de savoir ce qu'il y a là-dedans. Même chose, j'aurais le droit de savoir ce qu'il y a là-dedans. Est-ce que je pourrais? Bien, quand je suis en présence d'un appareil qui est capable de lire ma carte, bien, là, je pourrais le lire. Il faudrait que je sois en présence d'un agent gouvernemental qui est autorisé aussi à voir la partie d'information qu'il y a dedans également.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Peut-être une dernière question. Est-ce que vous avez possibilité, avec votre carte, d'aller voir si quelqu'un d'autre est allé voir dans vos renseignements privés, personnels?

M. Beauséjour (Gaston): Tout ça, c'est programmé, c'est programmable et ça pourrait être fait. Effectivement, ce sont des pratiques, ça, qui sont à être établies par chaque organisme, de garder une trace des accès. Actuellement, ils sont censés garder une trace des accès qu'ils essaient de faire à mon fichier sur l'ordinateur principal. Ça pourrait être la même chose si quelqu'un essaie de lire ma carte, en ma présence ou pas. On pourrait garder une trace de ça, qui a essayé de lire ma carte. Ce n'est pas des choses automatiques, mais c'est des choses qu'il est possible de faire et qu'il est souhaitable de faire, effectivement. Alors, je trouve que c'est une bonne question, ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que ma première question, c'est au niveau du coût d'implantation. Quand j'entends les choses que vous êtes en train de discuter, ç'a l'air d'un système qui risque d'être assez dispendieux. Je pense, entre autres, que, règle générale, nos dossiers médicaux ne sont pas informatisés. Mettre tout ça, mettre en place des ordinateurs partout, dans nos CLSC, dans nos hôpitaux, pour rentrer toutes ces informations...

Vous avez dit: qu'on ne garde pas les dossiers dans les puces. Alors, ça va être quelque chose, une énorme banque de données médicales sur toute la population québécoise. Et, avec la carte, on aura accès au dossier du député de Jacques-Cartier à l'intérieur d'une grande banque de données médicales, si j'ai bien compris. Ça doit être un système assez dispendieux?

M. Beauséjour (Gaston): Permettez-moi d'essayer, le plus clairement possible, de faire la distinction entre la carte d'identité puis l'informatisation des fichiers qui sont là-bas, partout. On pourrait émettre une carte d'identité santé ou universelle et n'avoir aucun fichier gouvernemental informatisé. Les fichiers, dans les hôpitaux, et tout ça, sont sous forme papier. Ça peut quand même être utile d'avoir une carte d'identité quand je me présente à l'hôpital. C'est ce qu'on fait, actuellement. Il y a des dossiers qui ne sont pas informatisés. On ne parle pas, quand on parle d'émettre une carte d'identité, qu'il faille informatiser les fichiers à mon sujet plus qu'ils le sont maintenant. C'est totalement différent. O.K.?

Ce que l'on dit, donc le coût d'émettre une carte d'identité ou d'en émettre quatre, il ne faut pas y attacher le coût d'informatiser plus que maintenant les informations qui sont dans mes dossiers personnels à l'hôpital ou partout ailleurs. Donc, on parle, quand on émet une carte d'identité, seulement du coût d'émettre et de bien gérer cette carte-là. O.K.? Alors, c'est un coût qui est comparable à celui de gérer le permis de conduire ou l'assurance-maladie. Je dis que c'est comparable au point de vue système informatique, tout ça. La carte elle-même, c'est sûr qu'elle coûte plus cher qu'une simple carte avec une bande magnétique parce qu'il y a un ordinateur dessus, mais elle est plus puissante, aussi. Ça fait que, ce que l'on paye, c'est peut-être une carte qui va coûter 4 $, 5 $, au lieu de 1 $, mais elle va nous sauver beaucoup d'argent parce qu'on peut faire bien plus de choses avec.

M. Kelley: Oui, mais pour faire ces choses, il faut donner accès à quelque chose.

M. Beauséjour (Gaston): Oui, mais ça peut être accès à un fichier papier, vous savez.

M. Kelley: Je pense qu'il y a des coûts...

M. Beauséjour (Gaston): C'est bien sûr que l'accès va être plus rapide s'il est à un fichier informatisé, mais il n'est pas nécessaire d'informatiser quoi que ce soit de plus qu'aujourd'hui quand on parle d'une carte d'identité.

M. Kelley: En tout cas. Je pense, si je vois les clés, c'est des clés qui doivent donner accès à un autre... En tout cas, j'essaye de comprendre... Ça risque d'être des cartes à 6 $. Juste les changements d'adresse, par année, c'est 6 000 000 $. Juste comprendre que la gestion de tout ça risque d'être dispendieuse quand même.

M. Beauséjour (Gaston): La carte, si elle est bien faite, elle n'a pas à être changée chaque fois que je change d'adresse. C'est justement ça que je dis: il ne faut surtout pas mettre l'adresse là-dessus. Si on ne met pas l'adresse sur la carte, à ce moment-là, ma carte d'identité, elle est valable. Comme la carte d'assurance-maladie: j'ai déménagé l'an passé, je n'ai pas besoin de la réimprimer. Si on fait les bonnes choses, ce n'est pas nécessaire. Vous avez posé la bonne question.

M. Kelley: Oui. Maintenant, sur la carte, est-ce qu'il y aura un numéro unique? Parce que, l'autre question, c'est: du moment où on met un numéro unique sur une carte, pour le club de vidéo, dans le secteur privé, ça va être toujours intéressant, car, à chaque fois que je donne la carte, ils vont enregistrer le numéro unique et, à partir de ça, inévitablement, on va commencer à compiler les profils de consommation. Est-ce que, ça, c'est quelque chose qu'on peut éviter avec les technologies? Est-ce qu'il y a moyen de cacher le numéro unique à l'intérieur de la puce ou est-ce qu'il faut imprimer clairement un numéro unique sur la carte aussi?

M. Beauséjour (Gaston): Je pense que c'est une question bien intéressante. À mon avis, il n'est pas nécessaire qu'il y ait un numéro sur la carte, parce que l'information... mon nom, il est dans la puce. Mon nom au complet, mon nom, mon prénom, mon sexe, ma date de naissance, etc. Ça, c'est utile quand on n'a pas accès à un ordinateur. On peut le voir comme ça, mais ce n'est pas nécessaire. Effectivement, on peut cacher ça. Il y a d'autres raisons...

M. Kelley: Alors, vraiment le strict minimum. Une photographie est importante.

M. Beauséjour (Gaston): Oui.

M. Kelley: Le nom.

M. Beauséjour (Gaston): Le nom. Tout à fait.

M. Kelley: Une signature, peut-être, ou... C'est quoi le minimum?

M. Beauséjour (Gaston): On peut avoir une signature. Celle-là, elle n'est pas digitalisée, mais, en tout cas, on a la photo de la signature, etc. Effectivement, ça aussi, il y a la photo de la signature. Faire beaucoup d'holographie pour qu'elle soit difficile à falsifier. Tout à fait.

M. Kelley: Mais pas impossible. En faisant la lecture de tous nos mémoires, il y avait un genre de débat entre les positions présentées par les experts. Il y a le monde qui dit que la contrefaçon, on peut rendre ça presque impossible. Il y en a d'autres qui disent qu'on peut toujours le faire. Alors, moi, je n'ai pas d'expertise là-dedans, mais j'ai vu dans nos mémoires...

M. Beauséjour (Gaston): Je ne pense pas que ce soit impossible, monsieur, mais c'est une sacrée amélioration par rapport à l'actuel, par rapport au numéro d'assurance sociale. Vous savez, depuis 30 ans, le numéro d'assurance sociale sert d'identifiant. Depuis 15 ans, ça, ça sert de carte d'identité. Si on a une meilleure carte, tant mieux. Elle ne sera totalement parfaite, mais elle va être mieux. Et je pense que...

M. Kelley: Et je demeure perplexe du fait que, dans le dernier du Vérificateur général, le taux d'inexactitude pour la carte d'assurance-maladie demeure 6 %: soit les adresses ou les identités qui sont erronées. Ça demeure à 6 % malgré les efforts. Nous avons mis la photo, nous avons essayé de bonifier la liste, mais ça demeure quand même. Je demande: Est-ce que ça, c'est le taux supérieur qu'on peut atteindre dans la gestion d'un grand fichier comme ça? Dans le système, est-ce que c'est impossible de réaliser un fichier parfait à 100 %? Peut-être que 94 %, c'est le maximum. Je ne sais pas.

M. Beauséjour (Gaston): Non, je pense qu'il y a moyen d'améliorer ça.

M. Kelley: O.K. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je trouve ça intéressant, M. Beauséjour. J'ai trouvé éclairant ce que vous nous avez dit étant donné votre expérience aussi. Je trouve ça intéressant que vous excluiez l'adresse, parce qu'on a vu des groupes qui sont venus ici et qui l'exigeaient. Ça rend, comme vous dites, très rapidement une carte caduque.

M. Beauséjour (Gaston): Bien oui. Je ne vois pas ça nécessaire. Enfin, non seulement je ne vois pas cela nécessaire, je trouve que c'est une erreur parce qu'elle devient désuète tout de suite. Et, partant du moment où, quand j'utilise cette carte-là avec un agent gouvernemental pour obtenir un chèque ou une contravention, quoi que ce soit, l'agent a accès à l'ordinateur. L'agent doit avoir sa carte, lui aussi, puis doit prouver à l'ordinateur qu'il a le droit de transiger avec moi. Mais, à ce moment-là, mon adresse est déjà dans le fichier.

M. Gaulin: Pour revenir à une question de coût, qu'évoquait le député de Jacques-Cartier, ça veut dire que, si on avait une véritable carte d'identité, je n'aurais plus besoin de permis de conduire, je n'aurais plus besoin de certificat d'immatriculation, donc je sauve des frais.

M. Beauséjour (Gaston): Immatriculation? Bien, le papier, là?

M. Gaulin: De la voiture, oui.

M. Beauséjour (Gaston): Le papier, non.

M. Gaulin: Le papier, oui.

M. Beauséjour (Gaston): C'est ça. Tout à fait.

M. Gaulin: C'est ça. Donc, il y a beaucoup de frais puis de paperasse puis de...

M. Beauséjour (Gaston): Tout à fait.

M. Gaulin: ...fonctionnement aussi qui sont diminués. Moi, la dernière question rapide que je voudrais vous poser, c'est...

M. Beauséjour (Gaston): Pardon. Excusez. Ça, c'est vrai à condition que l'agent de sécurité ait accès à un ordinateur.

M. Gaulin: Pour la police, dans l'ensemble des cas...

M. Beauséjour (Gaston): C'est comme ça. C'est ça.

(10 h 50)

M. Gaulin: ...quand on m'arrête, c'est vrai, parce que, s'il m'arrête sur le trottoir, il n'a pas d'affaire à me demander une carte d'identité.

M. Beauséjour (Gaston): Tout à fait.

M. Gaulin: Bon. C'est dans sa fonction ad hoc, comme vous le disiez.

M. Beauséjour (Gaston): C'est ça.

M. Gaulin: Moi, je voudrais que vous commentiez rapidement le fait... Vous avez dit, et je trouve ça intéressant, qu'il y a plus de danger à ne pas avoir de carte d'identité qu'à en avoir une, aujourd'hui.

M. Beauséjour (Gaston): Oui, parce que c'est facile pour quelqu'un de se prévaloir d'un privilège à ma place. Ça s'est fait dans des bureaux de vote, ça s'est fait dans les soins de santé. Ça serait facile pour quelqu'un d'utiliser mon numéro d'assurance sociale, de dire: Oui, je m'appelle Guy Bissonnette. Mon numéro d'assurance sociale, c'est 1234. Vous utilisez mon numéro et il y a certains privilèges qui pourraient être obtenus en utilisant faussement mon numéro d'assurance sociale. Regardez avec ma carte d'assurance-maladie, c'est déjà pas mal mieux. Sur cette carte, il y a déjà les lettres de mon nom, mon prénom, le sexe. Une grande blonde de 20 ans ne peut pas utiliser la carte. Au moins. Mais, une carte d'assurance sociale, elle pourrait le faire. Je pense qu'une carte d'identité me protège beaucoup mieux.

M. Gaulin: Le contrôle fiscal est également plus facile. Vous disiez que quelqu'un qui ne paie pas ses impôts, de votre point de vue, il est un voleur parce qu'il prend votre argent.

M. Beauséjour (Gaston): Tout à fait.

M. Gaulin: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Merci, M. Beauséjour, d'être venu nous partager sûrement un vécu important. Je suis impressionné de voir qu'avec votre jeune âge vous participez à l'évolution de la technologie de façon intéressante et je trouve ça emballant. Je vais vous faire un petit résumé, mais vous allez retrouver des questions là-dedans. Vous avez mentionné qu'une carte, c'était peut-être nécessaire ou souhaitable, mais que vous envisagiez plus d'avoir deux cartes: une qui en soit une d'identité, évidemment, qui serait un besoin, et une qui serait un outil qui contiendrait tous les autres éléments qui pourraient être pertinents à notre vécu.

Là-dedans, évidemment, la technologie nous permet de n'avoir qu'une carte avec le système de tiroirs, le système de clés. Que ce soit l'agent de sécurité, que ce soit le médecin à l'hôpital ou un autre, on peut avoir tous les tiroirs sur la carte. Eux, avec leur clé et la nôtre, pourraient aller vérifier les informations, que ce soit le tiroir pharmacie, par exemple, que ce soit le tiroir gouvernemental, le tiroir santé, le tiroir finances. Ça peut être mon compte de banque, ça peut être la SAAQ. Chacun a son petit tiroir et il leur faut leur clé et la mienne pour y entrer, ce qui éviterait d'avoir deux cartes.

M. Beauséjour (Gaston): Si vous me permettez, moi, je suis un partisan d'une carte d'identité. Je voudrais juste corriger si j'ai donné une fausse impression.

M. Beaudet: Bien, vous avez mentionné: l'identification, c'est un besoin, et, la carte à puce, c'est un outil.

M. Beauséjour (Gaston): Non. La carte à puce, c'est la carte d'identité. Je me dis qu'une carte d'identité, c'est nécessaire, et qu'une, ce serait suffisant. Je comprendrais que le gouvernement veuille avoir deux cartes d'identité, si les perceptions dans le public sont jugées trop chatouilleuses pour avoir une carte d'identité santé et une carte d'identité autre chose. Mais l'une ou l'autre. Si on en a deux, j'espère qu'il n'y aura pas de contenu ni dans l'une ni dans l'autre, juste l'identité dans l'une et dans l'autre. Il n'est pas nécessaire d'avoir du contenu de permis de conduire, de ci ou de ça, même si on a une deuxième carte. Dans les deux cas, c'est des cartes d'identité. Je préfère une seule carte. Si on veut en avoir deux, bien, O.K., que ce soit au maximum deux: une pour la santé et une pour tout le reste.

M. Beaudet: La capacité technologique va nous permettre de storer de plus en plus d'informations dans chacun des tiroirs. Vous allez avoir un dossier médical qui va être épais comme ça et qui va entrer dans votre carte à puce.

M. Beauséjour (Gaston): Ça, c'est dans les ordinateurs, ce n'est pas dans la carte. Ce n'est pas dans la puce.

M. Beaudet: Oui, mais vous ne savez pas où vous vous en allez demain. L'ordinateur est au Québec, mais si vous vous en allez en Ontario ou que vous vous en allez en Colombie-Britannique, en voyage, ils vont l'avoir votre dossier, il est dans votre carte. Moi, je me dis que si on peut storer un tas d'informations dedans, pourquoi s'en priver alors qu'on a une seule carte? Moi, je regarde mon porte-monnaie et ça n'a plus de maudit bon sens. Et là on dit: C'est quoi là? Ce n'est pas toutes des cartes d'identification, il va sans dire, mais il y en a plusieurs.

M. Beauséjour (Gaston): Mais, vous savez, ce sont toutes des cartes d'identification. Ma carte bancaire, c'est simplement une carte d'identification, je n'ai pas d'argent dedans. Le montant de mon solde n'est pas dans la carte. C'est la même chose.

M. Beaudet: C'est votre entrée, tout à fait d'accord.

M. Beauséjour (Gaston): C'est juste ça.

M. Beaudet: Maintenant, la dernière question que j'aimerais vous poser. Vous avez mentionné qu'il y avait des expertises qui avaient été développées à la SAAQ, à la RAMQ, en ce qui a trait à la carte à puce ou à la carte d'identité, d'ailleurs, l'adresse, elle n'est pas obligée d'être marquée, parce qu'elle peut être dans la carte à puce, on n'est pas obligé de la voir sur la carte...

M. Beauséjour (Gaston): C'est ça.

M. Beaudet: ...et, si vous changez d'adresse, ils peuvent la changer dedans sans changer votre carte.

M. Beauséjour (Gaston): C'est ça, c'est ça.

M. Beaudet: Mais, est-ce que vous croyez que ça devrait être les organismes gouvernementaux qui sont ceux qui font les cartes, qui font les études, qui font les expertises, qui forment des compagnies pour émettre des cartes ou faire des cartes, alors que l'entreprise privée est, il me semble, beaucoup plus habilitée à faire ça? Exemple, je ne sais pas, moi, on pourrait prendre Microsoft – je mets ça entre guillemets, là, parce que j'assume...

M. Beauséjour (Gaston): Oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire, oui.

M. Beaudet: ...qu'ils ne viendront pas nous voir ce matin – qui ont développé une carte à puce. J'ai l'impression qu'ils ont plus d'expertises que la SAAQ. La SAAQ va toujours être en retard sur la nouvelle technologie parce que, eux, ils la développent puis la SAAQ la prend. Alors, je comprends mal que la RAMQ fasse des projets-pilotes pour développer une carte à puce, puis essaie d'aller vendre sa carte à puce en Europe, et leur dire: On est des experts là-dedans. La SAAQ va faire la même chose parce qu'elle aussi, elle a développé une certaine expertise, alors que ce n'est pas du tout leur rôle. Leur rôle, ce n'est pas d'émettre des cartes, ce n'est pas de développer des systèmes de cartes à puce, c'est de recevoir des informations. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, comment vous voyez ça? Parce que, la RAMQ, là, non seulement elle émet des cartes, elle est dans le développement d'une carte à puce.

M. Beauséjour (Gaston): Oui. Je pense que c'est une excellente question, qui n'est pas facile à répondre. Certainement que l'organisme émetteur devrait toujours être gouvernemental...

M. Beaudet: D'accord.

M. Beauséjour (Gaston): ...l'organisme qui certifie l'authenticité: c'est Gaston Beauséjour. Donc, il faut que le maître d'oeuvre, ce soit un organisme gouvernemental, la RAMQ ou un autre. Après ça, le gouvernement, les fonctionnaires ont certaines expertises ou peuvent avoir développé des logiciels, etc., dont il est important de tirer profit, de mettre à profit puis de les développer encore davantage. Mais, je pense que l'émission totale d'une carte... Parce que ça comporte bien des activités, ça comporte l'authentification, ça comporte l'achat de la puce, la fabrication de la puce...

M. Beaudet: Fabrication de la puce.

M. Beauséjour (Gaston): ...elle-même. C'est un ordinateur, ça, ce n'est pas fabriqué par le gouvernement; il n'y a personne au gouvernement qui peut faire ça, même pas dans un an. Ça, ça va être acheté en Europe ou aux États-Unis. Bon. Je ne ferai pas de commercial pour les vendeurs, mais il y a cinq, six grands vendeurs au monde. Ensuite, il y a les gens qui sont capables de faire la carte de carton, là...

M. Beaudet: L'intégrer.

M. Beauséjour (Gaston): ...ceux qui sont les grands imprimeurs canadiens. Bon. Ils mettent la puce dans la carte de carton puis ils l'intègrent, ils font la photographie puis tout ça. Alors, ça, c'est des entreprises privées aussi. Le gouvernement, je ne pense pas qu'il va se mettre à créer une compagnie qui va devenir habile à faire le carton puis à mettre la puce dans le carton, mais, il va être maître d'oeuvre puis il va choisir un consortium de compagnies qui sont capables de faire ça. Ensuite, il va falloir écrire des programmes pour mettre dans la puce. Mais, ça, il y a des programmes qui ont déjà été écrits par des fonctionnaires gouvernementaux et, en particulier, dans l'expérience de Rimouski, qui vont être valables. Il y a des choses intéressantes qui ont été inventées et il va falloir... Bon.

Il y a bien d'autres programmes à écrire aussi, soit pour mettre de l'information dans la puce ou les programmes qui vont faire le lien entre la puce, cet ordinateur-là, l'ordinateur du policier, entre l'ordinateur du policier puis celui de la société de l'assurance auto, puis il va falloir changer les programmes de l'assurance auto pour être capable de communiquer avec ceux-là. Alors, ça, il y a des fonctionnaires qui vont être capables d'écrire ces programmes-là, ou des entreprises privées, ou les deux. Donc, je m'excuse, c'est une longue réponse, mais je pense que le projet d'émettre une carte, c'est un projet qui va être forcément gouvernemental et privé. Il y a bien des choses que le gouvernement doit faire, il y a bien des choses que le gouvernement peut faire, puis il y a bien des choses qu'il ne peut pas faire, qu'il va falloir qu'il fasse faire par l'entreprise privée.

La barrière, là, elle va se déplacer selon les expertises gouvernementales, puis elles sont bien connues actuellement. Comme je le disais, il y a des choses qui sont faites par la RAMQ, ou qui ont été faites dans le cadre de Rimouski, ou qui sont faites dans le cadre de leur émission, leur gestion actuelle de la carte-santé, qui vont demeurer gouvernementales, parce que l'expertise, elle est là, elle n'est pas dans l'entreprise privée. Il y a des choses que les fonctionnaires savent, que l'entreprise privée ne sait pas, puis, à l'inverse aussi, il y a des choses que l'entreprise privée est capable de faire aujourd'hui que les fonctionnaires ne pourront pas apprendre à faire avant des années, puis ça ne serait pas intéressant. Donc, forcément, ça va être un projet...

M. Beaudet: Un mixte.

M. Beauséjour (Gaston): ...gouvernemental et privé.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc, une courte question, il reste deux minutes au Parti québécois.

(11 heures)

M. Morin (Dubuc): Merci. M. le Président, évidemment, moi, je m'affiche tout de suite comme un profane en la question. Mon premier réflexe: malgré tout, je serais tenté de souscrire à votre option d'une seule carte. Mais, comme vous le dites vous-même, le fait d'avoir une seule carte empêcherait d'y introduire, dans la carte même, des informations, puisqu'on ne pourrait pas avoir toutes les informations. Il faut procéder par fichier. Ma réserve est à l'effet que le citoyen deviendrait esclave des communications. On l'est déjà beaucoup, mais on le serait encore davantage parce que les cartes actuelles contenant un minimum d'informations, même si sur le plan des communications il y a un bris, il y a le minimum au moins d'informations. Prenez les cartes de crédit. Maintenant, une carte de crédit, on peut débiter directement dans le compte, mais, s'il y a un bris ou une coupure dans les communications, bien, manuellement on peut malgré tout se servir de sa carte. Vous donniez l'exemple du certificat de chasseur. Si je me retrouve, après avoir fait 200 km dans le nord, au-dessus du 50e parallèle, et qu'il y a un bris des communications, je risque de ne jamais pouvoir avoir mon accès de chasse.

Donc, mon appréhension, nonobstant le fait que, sur le principe, je serais tenté d'y souscrire, c'est que je me verrais davantage esclave des communications. J'ai seulement à vous rappeler ce qui s'est produit au Saguenay-Lac-Saint-Jean cet été où des villages ont été complètement coupés de toute communication pendant des semaines. J'imagine qu'avec une seule carte comme celle que vous nous proposez on aurait été encore davantage coupés du monde. Alors, qu'est-ce que vous avez à répliquer à mes appréhensions?

M. Beauséjour (Gaston): Effectivement, il y a des bris de communication parfois. Mais rappelez-vous qu'une bonne carte d'identité, à mon avis, elle n'aurait pas uniquement une puce comme ça. Il y aurait une photo, il y aurait une signature, il y aurait mon nom, ma date de naissance, etc. Je pense que ce qui change... Ce n'est pas nécessaire d'avoir l'adresse parce que ce n'est pas assez stable. Mais tout ce qui est stable à mon endroit, la couleur des yeux, la grandeur, la date de naissance, etc., il faudrait que ça soit là-dessus. Donc, même sans machine, vous pouvez m'identifier. Je peux m'identifier avec ça. Vous pouvez le voir: Bien, ça a bien du bon sens que ce n'est pas une blonde, c'est probablement la bonne personne. Ça ne serait pas aussi certain que si vous la mettez... Mais c'est mieux qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, même si je vais dans le bois avec ça, c'est...

M. Morin (Dubuc): Oui, j'ai mon certificat de chasseur.

M. Beauséjour (Gaston): O.K.

Le Président (M. Garon): Le temps est écoulé. Alors, je remercie M. Gaston Beauséjour.

M. Beauséjour (Gaston): Quand on ne peut pas avoir accès à l'ordinateur, bien là il faut y mettre un papier, c'est sûr. Merci.

Le Président (M. Garon): Je remercie M. Beauséjour de son témoignage et de sa contribution aux travaux de la commission. Maintenant, j'invite l'Association des directeurs de crédit de la province de Québec et Équifax Canada inc. à s'approcher de la table des délibérations.

Alors, nous avons une heure ensemble, c'est-à-dire, normalement 20 minutes pour les porte-parole de l'Association des directeurs de crédit. J'ai ici les noms de M. Réal Scalabrini, de M. Globensky et de Me Doray, avocat. Je ne sais pas si vous êtes tous les trois là. Vous avez normalement 20 minutes pour votre exposé; ensuite, le même temps pour chacun des deux groupes parlementaires. Si vous prenez plus de temps, ils auront moins de temps, puisqu'il y a un autre groupe à midi, et, si vous prenez moins de temps, ils auront plus de temps pour vous questionner. Si vous prenez plus que 20 minutes, ce sera soustrait également aux deux groupes parlementaires. Si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.


Association des directeurs de crédit de la province de Québec (ADC) et Équifax Canada inc.

M. Doray (Raymond): M. le Président, Mmes et MM. les députés, bravant la tempête, nous avons quitté Montréal ce matin très tôt et, malgré tout, avons réussi à nous rendre jusqu'à l'Assemblée nationale. Je me présente, mon nom est Raymond Doray, je suis avocat au sein du cabinet d'avocats Lavery, de Billy et j'ai eu à aider l'Association des directeurs de crédit de la province de Québec ainsi qu'Équifax Canada à préparer leur mémoire. Disons que mon rôle se limite à un rôle d'assistance. Les personnes qui s'adresseront à vous aujourd'hui sont, tout d'abord, M. Réal Scalabrini, qui est directeur des ressources humaines de l'entreprise Beneficial et qui est aussi président de la section de Montréal de l'Association des directeurs de crédit du Québec. M. Scalabrini expliquera les problèmes d'identification dans le secteur privé, des besoins d'information permettant l'identification des consommateurs en regard de leur relation avec tout particulièrement les prêteurs. Par la suite, vous entendrez M. Michel Globensky, qui est vice-président adjoint, administration et sécurité, d'Équifax Canada inc., une entreprise qui oeuvre dans le domaine des rapports de crédit ou de l'information de crédit, et qui expliquera de son côté les difficultés d'identification et les besoins d'identification justement, puisque les agents de renseignements personnels, comme on les appelle aujourd'hui dans la loi du Québec, ou bureaux de crédit, effectivement, ont comme mission de fournir des informations de crédit à leurs clients qui sont essentiellement les institutions financières. Et, au besoin, nous pourrons répondre à vos questions. Alors, je cède maintenant la parole à M. Scalabrini.

M. Scalabrini (Réal R.): Bonjour. Je suis le président de l'Association des directeurs de crédit, principalement de la section de Montréal. On est regroupés en... Tous les chapitres des différentes villes qui ont ce même genre de regroupement de personnes là sont regroupés sous le même titre, sauf qu'on se rencontre deux, trois fois par année pour partager nos vues sur ce qui se passe actuellement dans le marché qui nous concerne.

Cette Association est un organisme sans but lucratif qui regroupe environ 1 500 membres dans la province de Québec et ces gens-là sont principalement des directeurs de crédit, des dirigeants d'institutions financières, des directeurs de banques, de caisses populaires, des responsables de prêts dans ces mêmes institutions. Ces agents-là sont dans certains cas des agents de renseignements personnels également ou différents bureaux de crédit. Ce sont des gens qui, dans certains cas, sont des responsables de la prévention ou de la détection de la fraude financière, et d'ailleurs il y a plusieurs de ces agences-là qui sont regroupées dans l'ADC, étant donné qu'elles sont directement ou indirectement reliées à l'étape du crédit.

Je ne vais pas vous faire un cours sur le crédit dans la province de Québec, mais, évidemment, l'accès des Québécois à la propriété immobilière et aux divers biens et services de consommation est en bonne partie tributaire de notre système de crédit actuel, qui est la rapidité du crédit que le consommateur exige, et que ces institutions financières là et que les commerçants qui assurent du crédit puissent justement identifier correctement le consommateur et obtenir avec diligence et à peu de frais des informations objectives, soit sur leur identité ou à un autre niveau, sur leur fiche de crédit. Si on veut maintenir au moins la qualité des services existants et même offrir des nouveaux services – on parle de plus en plus d'achats sur Internet, et les achats par téléphone sont là depuis quand même plusieurs années – il est nécessaire de disposer d'outils personnels qui vont nous permettre d'assurer ces services-là.

L'identification adéquate de l'emprunteur se justifie d'abord par la nécessité pour ces mêmes institutions et commerçants de prévenir la fraude et plus particulièrement la supposition de personnes. Je pense que c'est évident pour tout le monde que, si on regarde les états de différentes banques ou institutions financières, à toutes les années les pertes par la fraude sont énormes. Ce qui fait que c'est refilé plus souvent qu'autrement au bon consommateur, au bon client qui, lui, défraie une partie de cette note-là ou la totalité de la note directement ou indirectement.

(11 h 10)

Si on regarde plus particulièrement les besoins des institutions ou des commerçants qui font affaire avec le crédit, on a besoin de pouvoir identifier notre client correctement et dès le départ quand il y a une demande de faite. La raison est très simple, c'est qu'en voulant demander le moins de renseignements possible on peut également avoir à fouiller dans plus d'un dossier, donc le respect de la vie privée n'existerait pas. Il s'agit de penser aux 500 ou 600 Michel Tremblay, par exemple, qui sont enregistrés à Hydro-Québec pour supposer que ce n'est pas nécessairement... S'il en arrive un, Michel Tremblay, par exemple chez nous, on n'a pas besoin juste de son nom pour pouvoir l'identifier correctement, ça prend plus que ça.

Sans se prononcer sur la pertinence de la carte, ce qu'elle devrait contenir: Est-ce qu'elle devrait contenir une bande magnétique, une puce, un microprocesseur de quelque façon que ce soit? il y a quand même des données de base que, pour bien fonctionner dans le crédit, on a absolument besoin. Le minimum d'informations, à savoir les nom, prénom, adresse, date de naissance, photo, signature du titulaire, ainsi qu'un numéro d'identification personnalisé, que ça soit le numéro d'assurance sociale ou un autre, mais il faut que ça soit un numéro qui a une référence rapide, ce qui va nous permettre d'identifier correctement ces personnes-là.

La signature, bien, quand la demande est complétée, qu'on l'a vérifiée adéquatement avec toutes les informations qu'on a, que j'ai d'abord mentionnées, bien, quand il vient le temps de conclure, ça prend une signature en quelque part, et la signature sur la carte, évidemment, je n'ai pas besoin de faire un dessin pour dire que la comparaison de la signature puis de la photo devient importante à la phase finale pour s'assurer qu'il n'y a pas de fraude ou quoi que ce soit dans ce genre-là.

Pour le moment, c'est à peu près tout ce que j'aimerais exposer. Évidemment, je vais me tenir à votre disposition pour les questions que vous auriez à poser. J'ai tenté d'exposer particulièrement l'aspect pratico-pratique du quotidien dans le crédit, sans vouloir philosopher ce qui devrait être fait ou pas, c'est les outils dont on a besoin pour continuer à donner un bon service à notre clientèle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Merci, messieurs...

Le Président (M. Garon): Un instant.

Une voix: La présentation n'est pas finie, je pense.

M. Doray (Raymond): M. le Président, si vous permettez, M. Globensky aura un petit volet à ajouter avant la période des questions, si vous le permettez.

Le Président (M. Garon): O.K., ça marche.

M. Globensky (Michel C.): Seulement quelques mots. M. le Président, mesdames, messieurs. Tel que Me Doray a mentionné, Équifax est un agent de renseignements personnels. À ce titre, nous faisons la collecte et la communication de renseignements personnels qui peuvent inclure des renseignements sur l'identité des personnes concernées, évidemment. Notre clientèle peut être le géant de l'industrie et de la multinationale comme la PME qui, chacun dans leurs besoins, font affaire avec des consommateurs et ont besoin de renseignements sur leur crédibilité, sur les antécédents de crédit de ces personnes-là, afin de faire affaire avec eux. Les renseignements que nous recueillons sont essentiellement des renseignements sur le crédit des personnes. Jusqu'à il y a environ deux ans, Équifax était aussi très impliquée au niveau des enquêtes assurances, au niveau des enquêtes sur réclamations assurances, sur la collecte de renseignements médicaux pour acheminer aux compagnies d'assurances, et, comme je le disais, depuis deux ans, nous ne sommes plus dans ce domaine-là.

Alors, les renseignements qui nous parviennent, évidemment, dans un premier temps, ce sont les renseignements qui sont contenus dans les demandes de crédit, dans les applications de crédit que le consommateur remplit auprès de la compagnie prêteuse. Notre autre source de renseignements, c'est le consommateur lui-même, lorsqu'il nous demande une copie de son dossier de crédit.

La constitution d'un dossier chez Équifax. Évidemment, tous les renseignements qui sont pertinents à un consommateur sont réunis dans un dossier qui est bien identifié à ce consommateur-là, le mieux identifié possible évidemment, afin de maximiser la précision de la recherche lorsqu'on a une demande sur le consommateur. Plus l'information qui nous est communiquée est précise sur l'identité de la personne, meilleure est la recherche et meilleure est la communication de renseignements. De cette façon-là, la vie privée de la personne concernée est protégée et, encore plus important, on évite les accès non autorisés au dossier d'une autre personne qui pourrait porter un nom, prénom identique, ou un nom de famille qui est un prénom usuel susceptible de prêter à confusion. Les centaines de milliers de déménagements annuels contribuent également aux problèmes d'identification.

Alors, les renseignements que nous utilisons chez Équifax pour identifier une personne, il y a évidemment les nom, adresse de ces personnes-là, la date de naissance. Le numéro d'assurance sociale, ce n'est pas un prérequis chez Équifax pour obtenir un dossier, mais ça demeure quand même un identifiant de premier ordre à cause du numéro unique qui est particulier à la personne concernée. Des renseignements tels que le numéro de permis de conduire, la carte d'assurance-maladie ne sont pas des renseignements qui sont recueillis par Équifax.

Lorsqu'un consommateur, quand même, se présente – et il faut dire qu'il y a quelque 200 000 Québécois et Québécoises qui, annuellement, nous demandent accès à leur dossier de crédit – nous demandons à ces gens-là de s'identifier, au même sens qu'une institution financière ou un commerçant qui veut s'assurer que l'identité de la personne... Bien, on demande deux pièces d'identité qui peuvent à ce moment-là être le numéro d'assurance sociale, la carte d'assurance-maladie, le permis de conduire. Et la raison de ça, évidemment, c'est qu'on ne veut pas transmettre à une personne des renseignements auxquels cette personne-là n'a pas droit. Alors, on veut s'assurer qu'on fait bien affaire avec la bonne personne.

Le numéro d'assurance sociale chez Équifax, nous le recueillons. Il n'est jamais divulgué à une entreprise qui ne l'utilise pas lors de son interrogation dans notre fichier. Il est conservé pour appareiller avec la demande que nous recevons. Mais, si notre client ne nous donne pas le NAS au départ, nous ne lui communiquerons pas le NAS que nous avons au dossier.

Alors, ça me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Merci beaucoup aux membres d'Équifax et de l'Association des directeurs de crédit du Québec pour leurs commentaires.

J'aimerais revenir sur la gestion des dossiers chez Équifax. C'est quoi les clés d'entrée? Est-ce que c'est la date de naissance, ou l'adresse, ou une combinaison? Vous avez dit que le numéro d'assurance sociale est utile, mais vous n'avez pas ça... Combien de dossiers avez-vous sur les consommateurs québécois environ?

M. Globensky (Michel C.): On peut dire, grosso modo, que tout consommateur adulte canadien qui a fait affaire à crédit dans les six dernières années, normalement un dossier se retrouve chez nous parce qu'on est l'entreprise principale au Canada dans ce domaine-là. Alors, les renseignements qui identifient un consommateur: son nom, son adresse actuelle et l'adresse antérieure, sa date de naissance, son numéro d'assurance sociale s'il a été fourni par la personne. Alors, ce sont les principaux éléments.

M. Kelley: Et vous avez mentionné dans votre mémoire qu'entre autres quelques-uns des utilisateurs sont des propriétaires des grands blocs-appartements.

M. Globensky (Michel C.): En effet.

M. Kelley: Alors, si je suis le gérant d'un grand bloc-appartements et que je dois préalablement obtenir un consentement d'un locataire potentiel, puis j'aimerais faire des vérifications de crédit, alors j'arrive chez vous avec une lettre ou un document signé par le tiers en disant que j'ai l'accès à son état de crédit et tout ça, je vous fournis un montant, et tout ça, et vous êtes capables de faire des vérifications. C'est quoi les renseignements que vous allez me donner?

M. Globensky (Michel C.): À ce moment-là, on va vous transmettre les renseignements que nous avons relativement à l'identification de la personne, c'est-à-dire les adresses que nous avons, la date de naissance si nous l'avons. Si vous avez utilisé le NAS et nous l'avons, on va vous le communiquer. On va vous transmettre également l'information sur toutes les demandes qu'on a reçues au moins dans les trois dernières années, de nos clients. On va vous transmettre également des expériences de comptes que nous recevons des compagnies émettrices de cartes, des banques pour des prêts personnels, des magasins à rayons, des choses comme ça. On vous transmet également les décisions des tribunaux civils, au niveau des jugements et procédures après jugement, l'information sur les faillites, les dépôts volontaires, des choses comme ça. C'est ce que vous trouvez chez Équifax.

M. Kelley: O.K. Alors, comme gérant d'un bloc-appartements, avec le consentement d'un locataire potentiel, je peux avoir accès à tout ça.

M. Globensky (Michel C.): C'est bien ça.

(11 h 20)

M. Kelley: Oui. Alors, c'est ça, le profil que vous... On a discuté longuement de toute la question de la protection des données à l'intérieur de... C'était les états du gouvernement, ça a fait les manchettes récemment. Alors, de savoir comment on peut assurer la sécurité de vos dossiers. Alors, est-ce qu'il y a un système de vérification interne à Équifax? Chaque fois qu'un de vos employés consulte mon dossier, par exemple, est-ce que ça laisse des traces? Et est-ce que, moi, je peux aller chez Équifax pour demander combien de fois mon dossier personnel a été consulté? Est-ce que cette mécanique existe?

M. Globensky (Michel C.): Oui, absolument. Vous, à titre de consommateur, vous avez le droit de savoir qui a consulté votre dossier au moins dans les trois dernières années. Toute interrogation du dossier laisse des traces. Que ce soit un client, que ce soit un employé qui a consulté le dossier, il y a des traces qui sont laissées. Nos employés d'ailleurs, ainsi que nos clients évidemment, se sont engagés par contrat à respecter la confidentialité de nos renseignements, de n'y avoir accès que pour des besoins d'affaires et de ne pas divulguer des renseignements auxquels ils ont accès durant leur travail, de les conserver avec précaution, ainsi de suite. Alors, il y a beaucoup de précautions de ce côté-là.

M. Kelley: Juste une autre question. Pour vérifier les informations concernant les renseignements du gouvernement, avez-vous des accès? Mettons, si quelqu'un dit que j'ai une rente de la Régie des rentes du Québec ou que j'ai une indemnité qui est payée par la Régie des rentes encore, ou la CSST, ou quelque chose comme ça, avez-vous des genres d'accès pour vérifier ça auprès du gouvernement? Comment procédez-vous pour faire les vérifications de ce genre-là?

M. Globensky (Michel C.): Non. En fait, nous n'oeuvrons pas dans ce domaine-là. Essentiellement, ce qu'Équifax fait, et surtout depuis deux ans... Comme je l'ai dit, on ne fait plus d'enquête pour réclamations assurances, et ainsi de suite. Alors, ce que nous faisons, c'est de communiquer et de tenir le plus à jour possible les renseignements de crédit que nous détenons pour l'utilisation des prêteurs qui ont besoin de ces renseignements-là.

M. Kelley: Alors, ce n'est pas des informations sur les revenus.

M. Globensky (Michel C.): Non.

M. Kelley: C'est plutôt des renseignements sur le crédit. Parfait. Merci.

Le Président (M. Garon): Vous l'avez déjà eu, le dossier d'assurance... le fichier central des assurances.

M. Globensky (Michel C.): Le fichier central des assurances automobiles, nous l'avions jusqu'à l'année dernière, en effet.

Le Président (M. Garon): Qui vous l'avait confié?

M. Globensky (Michel C.): C'est le GAA qui nous avait demandé de mettre sur pied le système informatisé et de voir à la livraison de l'information. Nous n'avions aucun contrôle sur le contenu. Nous n'avions pas accès au contenu autrement que pour en faire la livraison de l'information à la clientèle des compagnies d'assurances.

Le Président (M. Garon): Mais qui est le GAA?

M. Globensky (Michel C.): Pardon?

Le Président (M. Garon): Vous avez dit que le GAA vous a confié le mandat. Mais qui est le GAA?

M. Globensky (Michel C.): Le Groupement des assureurs automobiles.

Le Président (M. Garon): Eux, est-ce qu'ils l'avaient opéré avant, ou ils ne l'ont jamais opéré?

M. Globensky (Michel C.): Ils avaient été mandatés par l'Inspecteur général des institutions financières pour opérer un tel fichier et ils se sont tournés vers notre expertise pour justement mettre sur place un système de livraison de l'information.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'Inspecteur général des institutions financières était partie à cette transaction-là entre le regroupement des assurances et votre entreprise?

M. Globensky (Michel C.): Oui, ça avait été fait, ça avait été sanctionné par l'Inspecteur général.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci. Je voudrais remercier l'Association des directeurs de crédit du Québec et Équifax. Je voudrais situer un peu la discussion.

L'essentiel pour l'individu et, à mon avis, ce qui manque actuellement et l'insécurise, c'est qu'il ne contrôle pas l'information qui circule à son sujet. Dans votre mémoire que vous n'avez pas lu, vous faites un plaidoyer assez rigoureux quant à la nécessité d'un numéro unique et permanent. À mon avis, un tel numéro réglerait tous les problèmes en ce qui concerne les entreprises qui voudraient travailler un peu plus efficacement quant à l'identification de l'individu. Mais vous allez heurter immédiatement les droits fondamentaux de la personne. Et dans votre mémoire, ce que je ne comprends pas, et je demanderais vos commentaires, vous dites, et je cite, deux affirmations qui, à mon avis, manquent de logique, parce qu'elles sont un peu en contradiction.

Vous dites, et je cite: «Le numéro de permis de conduire, le numéro d'assurance-maladie et le numéro d'assurance sociale constituent des numéros d'identification personnalisés susceptibles de permettre une identification adéquate.» Fin de la citation. Ça, c'est à la page 11. À la page 13, vous dites: «Dès lors, l'ADC et Équifax sont d'opinion qu'il est impérieux que le législateur intervienne pour clarifier la situation de manière à permettre aux entreprises du secteur privé de procéder à une identification adéquate, tout en réduisant les craintes légitimes des consommateurs.» Tout cela sous le chapitre La nécessité d'un numéro unique et permanent .

Je ne vois pas la logique si vous dites que le numéro d'assurance sociale et le numéro d'assurance-maladie constituent des numéros d'identification personnalisés susceptibles de permettre une identification adéquate et que vous demandez que le législateur fasse plus. Pouvez-vous nous expliquer?

M. Doray (Raymond): M. le député de Vachon, je pense que vous avez peut-être omis de lire une partie du mémoire qui se situe entre les deux passages que vous venez de citer. En fait, ce que disent l'Association des directeurs de crédit et Équifax, c'est qu'ils ont besoin effectivement d'un numéro qui permet de rattacher un individu et de s'assurer de son identité, que le numéro d'assurance sociale, le numéro de permis de conduire ou le numéro d'assurance-maladie peuvent effectivement remplir cette fonction-là. Mais ils ajoutent qu'il y a une tendance très lourde à l'heure actuelle dans la population et même dans certaines lois du Québec, notamment dans le Code de la sécurité routière et dans la Loi sur l'assurance-maladie, à restreindre l'utilisation de ces numéros qui ont été conçus pour les relations du citoyen avec l'État. Et, dans ce contexte, l'Association et Équifax disent: Bien, si, effectivement, les citoyens sont inquiets de voir les numéros qui ont été conçus pour les relations des citoyens avec l'État utilisés dans le secteur privé, il faudrait que le gouvernement et le législateur pensent à créer un numéro unique pour le secteur privé, tout en réservant l'utilisation des numéros conçus pour les relations avec l'État aux fins pour lesquelles ils ont été instaurés.

M. Payne: Mais la controverse justement est là, vous êtes d'accord avec moi, il y a toute une différence, plus que de degré, entre le numéro d'identification que, vous, vous pouvez avoir pour les fins d'identifier vos propres clients et la situation où le gouvernement imposerait, donnerait un numéro d'identification à chaque citoyen qui relève de sa juridiction. C'est ça qui est la marge que vous ne semblez pas apprécier dans votre mémoire.

M. Doray (Raymond): Si vous regardez les sondages qui ont été effectués au cours des dernières années, la plus grande crainte des citoyens, elle est à l'égard du contrôle que l'État peut exercer sur leur vie privée. De façon très nette, les sondages le révèlent. Notamment, le sondage qu'Équifax a commandé à la firme Louis Harris il y a quelques années et qui a été mis à jour à tous les deux ans révèle de façon très brutale que les citoyens ont peur de Big Brother, et Big Brother, c'est l'État essentiellement, beaucoup plus que d'un contrôle ou d'une surveillance que pourrait exercer à leur égard le secteur privé. Et c'est dans ce sens-là que les recommandations du mémoire vont, c'est-à-dire en disant: Distinguons les moyens ou les mécanismes d'identification du secteur privé et du secteur public de façon à ce qu'il n'y ait pas de perméabilité entre les deux régimes ou les deux secteurs et que ce qui a été conçu pour permettre aux citoyens de s'identifier dans le secteur privé puisse servir à des fins de contrôle policier ou à l'interconnexion des banques de données de l'État. Par contre, dans le secteur privé, ne l'oublions pas, l'interconnexion des banques de données n'est pas permise. La loi du secteur privé, la loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est beaucoup plus sévère à l'égard des entreprises que la loi applicable aux organismes publics, et ça, il n'y a aucun doute là-dessus. L'interconnexion de banques de données est carrément interdite au Québec dans le secteur privé, alors qu'elle est monnaie courante dans le secteur public. Et ça, ce n'est pas dit très souvent, mais le législateur, puisqu'il a adopté la loi applicable au secteur privé 10 ans après celle du secteur public, avait probablement plus d'expérience et plus de vigilance et a imposé aux entreprises du secteur privé des normes nettement plus sévères.

M. Payne: Moi, je n'ai pas de problème personnellement en ce qui concerne une «smart card». Le problème et la controverse, et je ne sais pas... si je ne m'abuse, en disant que peut-être je représente beaucoup d'électeurs qui partagent mon avis, c'est toute la question, la nécessité d'un numéro unique et permanent. Vous dites que vous êtes plus sévère que le gouvernement. En vertu de quels critères?

M. Doray (Raymond): Je vous dis que la loi applicable aux entreprises du secteur privé est beaucoup plus sévère en ce qui a trait à la communication ou la divulgation de renseignements personnels...

M. Payne: Laquelle?

M. Doray (Raymond): Pardon?

M. Payne: Laquelle?

(11 h 30)

M. Doray (Raymond): La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 1993, entrée en vigueur le 1er janvier 1994. Elle est beaucoup plus sévère, elle interdit formellement la communication de renseignements personnels d'une entreprise à une autre sans le consentement de la personne concernée. Et les seuls cas d'exception sont extrêmement réduits dans la loi du secteur privé. Donc, on a un cadre législatif qui donne une protection au citoyen. Peut-être n'a-t-on pas mis en place les moyens de contrôle suffisants, mais c'est une autre question.

M. Payne: Mais c'était dans quel journal que je lisais il y a à peine une couple d'heures, ce matin? C'était une agence de sécurité privée qui peut avoir directement l'accès à des informations privilégiées de la police sans autre formalité, malgré toute loi ou toute pratique de déontologie.

M. Doray (Raymond): Je vous rappellerai que les corps de police sont visés par la loi du secteur public et non par la loi du secteur privé, premièrement, et, deuxièmement, que les lois peuvent toujours, effectivement, être violées. C'est les mécanismes de contrôle et de surveillance qui doivent être mis en place. Mais, pour ce qui est du cadre législatif, il existe à l'heure actuelle dans le secteur privé et assure une protection véritable. Je suis persuadé que la plupart des entreprises et la grande majorité des entreprises respectent la loi parce qu'elles y perdraient de façon évidente si elles étaient prises à partie sur la place publique comme ne respectant pas la vie privée de leurs clients. Cette notion de marché fonctionne dans le domaine de la protection des renseignements personnels peut-être plus que dans le secteur public.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Vous avez en partie répondu à ma question en disant que la loi de 1993 interdisait à Équifax de transmettre des informations à vos clients sur une personne potentielle sans son autorisation. J'aimerais que vous me disiez rapidement où vous prenez toutes vos informations? Qui vous les donne?

M. Globensky (Michel C.): Chez Équifax?

M. Beaudet: Oui.

M. Globensky (Michel C.): Équifax, en fin de compte, est une coopérative d'informations. Elle est nourrie par sa clientèle.

M. Beaudet: C'est qui sa clientèle?

M. Globensky (Michel C.): La clientèle, ce sont les institutions prêteuses...

M. Beaudet: Les banques.

M. Globensky (Michel C.): ...les banques, les compagnies émettrices de cartes, les grands magasins, les compagnies de finance, les commerçants, les petits commerçants qui font affaire avec des consommateurs. Alors, on dit à ces gens-là: D'accord, on vous accepte, on vous a enquêtés; on accepte que vous deveniez membres chez nous et vous allez nous fournir de l'information sur vos clients afin que tout l'ensemble des entreprises prêteuses puissent en profiter. Alors, lorsqu'un consommateur demande du crédit quelque part, la compagnie prêteuse a besoin de savoir et de plus en plus rapidement: Est-ce que cette personne-là a un historique de crédit auquel je peux me fier? Est-ce que dans le moment la personne est tellement embarquée financièrement ou est-ce qu'elle est capable d'assumer le risque, le prêt qu'elle veut avoir de moi? Alors, ce sont ces renseignements-là qu'on accumule chez nous.

L'autre source d'information que nous avons, c'est évidemment les archives publiques, comme je le mentionnais tantôt, les cours civiles, et le consommateur lui-même lorsqu'il consulte son dossier.

M. Beaudet: Si je comprends bien, exemple, pour ne pas citer des noms, je vais chez Eaton puis je m'ouvre une carte de crédit, Eaton vous envoie toutes mes informations. Après ça, si je vais chez La Baie pour avoir une autre carte de crédit, La Baie vous appelle, et vous dites: Oui, oui, il est allé chez Eaton, puis il a une carte de crédit, puis il ne l'a pas payée depuis deux mois, puis... peut tout donner ces informations-là.

M. Globensky (Michel C.): C'est-à-dire qu'Eaton, à ce moment-là, vous demande de remplir un formulaire et il y a un libellé au bas du formulaire par lequel vous consentez à ce qu'Eaton fasse la cueillette et la communication d'informations relativement à la gestion de votre compte, ou un libellé de ce genre-là.

M. Beaudet: Pour Eaton.

M. Globensky (Michel C.): Pour Eaton...

M. Beaudet: Pas pour La Baie.

M. Globensky (Michel C.): ...mais que le consentement reconnaît qu'Eaton peut, pour des besoins d'affaires, communiquer ou recevoir des renseignements à votre sujet provenant d'un agent de renseignements personnels, provenant d'une autre entreprise avec laquelle vous faites affaire, ou qu'une entreprise qui veut faire affaire avec vous peut s'adresser à Eaton pour communiquer des renseignements sur votre compte pour que eux puissent évaluer votre crédibilité.

M. Beaudet: Avec ce que l'on entend dans les journaux depuis les derniers jours sur la transmission des informations par des agences gouvernementales, c'est-à-dire par des fonctionnaires gouvernementaux, est-ce que, chez vous, vous êtes totalement à l'abri de ça?

M. Globensky (Michel C.): On est à l'abri dans le sens que nos clients, on les enquête avant de les accepter comme clients. Ils doivent s'engager par contrat à ne demander des renseignements que pour des besoins d'affaires. On fait des vérifications, des audits. On communique avec des clients de façon régulière et sans qu'ils s'en attendent en leur demandant: Vous avez demandé tel dossier à telle date et on veut que vous nous prouviez pourquoi vous vouliez avoir ce dossier-là. D'accord? Alors, on fait ces vérifications-là. Et le consommateur lui-même... Évidemment, quand je dis qu'il y a 200 Québécois et Québécoises qui demandent leur dossier annuellement...

M. Beaudet: 200 000.

M. Globensky (Michel C.): ...200 000, et qui sont à même de voir à ce moment-là qui a demandé leur dossier dans les trois dernières années... Si, à ce moment-là, la personne dit: Bien, telle entreprise, je ne les connais pas, je n'ai jamais entendu parlé d'eux, à ce moment-là, nous, on fait enquête auprès de l'entreprise pour justifier sa demande, et habituellement expliquer au consommateur que c'est dans tel ou tel contexte que la demande a été faite. Alors, de cette façon-là, avec ce volume de vérification qu'on fait à l'interne et des vérifications par le consommateur lui-même, je pense qu'on a un système qui garantit qu'il n'y aura pas d'écart de conduite quant à la communication de renseignements sans consentement.

M. Beaudet: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, merci, M. le Président. Petite question technique, vécue. Je m'en vais dans une institution financière il y a environ une année, je demande d'augmenter ma marge de crédit de 5 000 $ à 10 000 $. On me demande: Actuellement, est-ce que vous avez du crédit à d'autres endroits ou à d'autres institutions? J'ai dit non. Ce n'était pas de mauvaise foi du tout, mais il me restait deux paiements à faire sur mon auto, mais je l'avais oublié. Mais, de bonne foi, écoutez, je déclare ça comme ça. Deux heures après, l'institution financière m'appelle; elle me refuse d'augmenter la marge de crédit parce que je lui avais conté un mensonge, parce qu'ils m'ont dit: Il vous reste deux paiements à faire sur votre automobile. J'ai dit: C'est vrai, madame, excusez-moi, j'ai oublié de vous le dire. Est-ce que c'est possible que l'institution financière, sans ma permission, puisse avoir été chez vous pour vérifier mon crédit?

M. Globensky (Michel C.): Évidemment, ce n'est pas impossible. Ce serait anormal, surtout depuis le 1er janvier 1994. Et, à ma connaissance, surtout au niveau des banques, je pense qu'elles sont très conscientes de leurs obligations. D'ailleurs, il faut penser que ce n'est pas janvier 1994 qui a déclenché l'utilisation d'un libellé de consentement à la collecte d'informations au Québec, ce n'est pas la loi qui a mis ça en place, parce que, depuis des années déjà, parce que c'était exigé dans d'autres provinces déjà, les libellés de consentement existaient déjà au Québec. Alors, les institutions financières, les compagnies prêteuses, ainsi de suite, ont des libellés de consentement.

Maintenant, est-ce que, dans votre cas précis, la banque en question a consulté votre dossier de crédit sans votre consentement? Ce n'est pas impossible. Il y a d'ailleurs un volet de la loi qui oblige toute entreprise ayant consulté le dossier de crédit d'une personne d'en informer la personne, de lui dire la provenance du rapport de crédit, de lui dire comment il peut faire pour obtenir une copie de son dossier de crédit, et même de lui divulguer le contenu du rapport de crédit qu'elle a obtenu. Alors, c'est tout inclus dans la loi 68, ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui voudrait dire que je pourrais vous demander l'information à un moment donné, aller vérifier chez vous, à savoir si on a déjà été chercher des renseignements personnels sur mon dossier de crédit, et vous me donneriez l'heure juste, là, vous.

M. Globensky (Michel C.): Vous serez à même de voir à ce moment-là toute entreprise, sans exception. Il y a certaines... Je vais me corriger là-dessus, il y a certaines exceptions, et il s'agit essentiellement d'agences gouvernementales – d'accord? – qui ont accès à nos dossiers, mais on n'inscrit pas les interrogations pour qu'elles soient visibles à des entreprises prêteuses parce que les agences gouvernementales ne le voulaient pas. Mais le consommateur qui consulte son dossier va voir que telle ou telle agence gouvernementale a demandé son dossier. Alors, oui, pour répondre à votre question, vous allez savoir de façon très sûre qui a demandé votre dossier dans les trois dernières années et, s'il y a des points d'interrogation, vous nous le faites savoir et, nous, on s'informe auprès du client, on lui demande de rendre des comptes.

Le Président (M. Garon): Comment ça se fait concrètement? Quelqu'un qui veut consulter son dossier, il fait quoi exactement? Il appelle, il va au bureau? Comment ça se passe? Est-ce que ça coûte quelque chose?

M. Globensky (Michel C.): Le consommateur qui veut avoir son dossier?

Le Président (M. Garon): Oui, l'individu, la personne.

(11 h 40)

M. Globensky (Michel C.): Le consommateur, on lui demande de nous faire une demande par écrit, de nous fournir les mêmes renseignements que nous exigeons d'un client lorsqu'il vient interroger un dossier, et nous lui demandons de fournir deux pièces d'identité, des photocopies de pièces d'identité, afin de nous assurer que c'est bel et bien cette personne-là qui veut avoir son propre dossier, et nous le lui mettons à la poste, à sa demeure, à son domicile, pour que la personne le reçoive par courrier. Et ça se fait dans un délai de 10 jours. Il n'y a aucuns frais de consultation et il n'y a aucuns frais non plus si le consommateur nous revient en disant: Bien, je ne suis pas nécessairement d'accord avec telle ou telle, telle chose. On fait les vérifications et, en aucun temps, on ne fait de frais au consommateur.

Le Président (M. Garon): Aviez-vous terminé, M. le député de Nicolet?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je voulais juste faire une petite remarque. Ce n'est pas à la caisse populaire de Nicolet que ça m'est arrivé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il est barré là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Au moins que ce soit clair. Si j'y retourne, qu'ils me disent oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de d'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Vous avez parlé de la nécessité de la rapidité du crédit dans notre société, par les individus. On a parlé depuis quelques jours, ici, de la vie privée des citoyens. Et le contrôle d'information par le citoyen, de son information, c'est vraiment une liberté qu'on a comme citoyen, l'information sur soi-même.

Quand on fait une application pour un bail ou une application pour crédit, on est vraiment dans un état de faiblesse en quelque sorte, pour avoir le prêt ou pour avoir le bail et, à ce moment, les enjeux de rapidité viennent en marche. Et je me demande où sont les limites pour nos citoyens. Est-ce qu'on met le citoyen dans une piste dont il ne peut pas sortir, une piste qui est trop rigide dans une société rigide, non équitable? C'est vraiment comme un «straight jacket». Dès le moment où le citoyen rentre dans cette piste, il ne peut pas en sortir, avec l'information que vous bâtissez sur lui, c'est vraiment une situation où le consommateur est mis dans une situation qui est très négative et très difficile. Est-ce que, comme société, on doit agir pour protéger les consommateurs et les citoyens envers le commerçant?

M. Doray (Raymond): M. le député, si vous permettez, je pense qu'il y a déjà une partie de réponse à votre inquiétude dans la loi 68, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Il y a, à l'article 9 de cette loi-là, une disposition très astucieuse qui dit qu'il est interdit à une entreprise de refuser de fournir des biens, des services ou d'acquiescer à une demande relative à un emploi parce que le citoyen n'a pas fourni des renseignements qui n'étaient pas nécessaires pour les fins de la transaction. Et ça, c'est dans les lois en vigueur au Québec, et il n'y a pas beaucoup d'endroits dans le monde où on a ça. Ce qui veut dire qu'un prêteur ne pourrait pas vous refuser de vous prêter de l'argent parce que vous n'avez pas voulu lui fournir des renseignements sur vos habitudes de vie, sur vos voyages, sur vos relations conjugales, et ainsi de suite. Est-ce que la loi est toujours respectée? Certainement par les grandes institutions, peut-être moins dans des entreprises qui sont moins établies. Mais les principes sont là.

Maintenant, je vois le député de Vachon qui semble manifester une grande dose de perplexité et de scepticisme à l'égard de mes propos. C'est bien évident que la loi n'est pas la garantie de son respect, mais elle est le premier jalon vers un rééquilibrage des droits entre les citoyens et les entreprises.

M. Bergman: Mais, Me Doray, vous devez accepter que, dans le vrai monde, cette situation n'existe pas. Et le prêteur, quand il refuse de donner un prêt à un consommateur, il ne donne pas les raisons exactes, pour lesquelles le prêt a été refusé. Mais on sait que, dans le vrai monde, tous ces facteurs ont été examinés, appliqués, et nonobstant l'article de la loi qui existe.

M. Doray (Raymond) C'est peut-être en enquêtant sur les cas ou sur les plaintes reçues que l'on changera les comportements. Je suis d'accord avec vous, on n'est pas dans la république des anges, mais, néanmoins, on a les mécanismes et les outils à l'heure actuelle, et je pense que c'est le rôle du législateur, et il l'a exercé, ce rôle-là. Maintenant, on est à l'étape où on doit faire connaître aux citoyens leurs droits. Et je pense qu'il y a beaucoup d'ignorance. Ce que je viens de vous dire au sujet de l'article 9 de la loi, je ne pense pas qu'il y a 0,5 % de la population qui le sait au moment où on se parle parce qu'on n'a pas fait connaître les droits que l'Assemblée nationale a conférés aux citoyens. Et, par la suite, faut-il mettre en place les moyens de contrôle et de surveillance qui permettent de sanctionner les écarts et de faire changer les comportements de la collectivité par la suite? Mais je ne connais pas beaucoup d'autres moyens, à moins de reconnaître un droit constitutionnel au crédit dans la Charte des droits. Mais je pense qu'on créerait plus de problèmes qu'on en résoudrait.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Malheureusement, j'ai dû m'absenter pour une urgence. Mais j'avais quand même quelques questions à vous poser. L'Association des directeurs de crédit, ça, c'est l'association des bureaux de crédit, c'est quelque chose comme ça?

M. Scalabrini (Réal R.): Non, c'est une association qui regroupe des directeurs de crédit et aussi des intervenants en crédit. Peut-être qu'à l'origine, il y a une cinquantaine d'années ou à peu près, les bureaux...

Mme Charest: Bien, enfin, il y a une vingtaine d'années, il y avait encore des bureaux de crédit au Québec.

M. Scalabrini (Réal R.): Oui, mais ils sont quand même des intervenants dans le crédit, à ce moment-là. Et le but de cette Association-là, bien sûr, c'est l'échange non pas d'informations vis-à-vis du client, mais l'échange d'informations vis-à-vis du commerce, faire des contacts, connaître d'autres façons d'opérer et de procéder.

Mme Charest: Moi, je voudrais savoir. Est-ce que vous faites toujours affaire avec les ministères, comme le ministère de la Sécurité du revenu, le ministère du Revenu comme tel? Et est-ce que vous avez des échanges d'informations?

M. Scalabrini (Réal R.): Non.

Mme Charest: Le ministère de l'Éducation, pour retracer les prêts et bourses des étudiants fautifs...

M. Scalabrini (Réal R.): Non.

Mme Charest: ...des choses comme ça?

M. Scalabrini (Réal R.): Non.

Mme Charest: Parce que vous avez déjà fait ça dans le passé. Est-ce que ça fait encore partie de vos dossiers?

M. Scalabrini (Réal R.): Je pense que vous référez probablement à Équifax, vous ne référez pas aux directeurs de crédit.

M. Globensky (Michel C.): Pas au niveau de l'Association des directeurs de crédit. Équifax, effectivement, fait affaire avec différents ministères, comme je l'ai mentionné tantôt. Nous, l'entente que nous avons avec tous ces ministères-là, c'est que l'information utilisée par le ministère pour interroger notre banque de données, cette information-là ne sera pas conservée par Équifax pour enrichir sa banque de données. Je mentionnais également que les interrogations de tel ou tel ministère sont inscrites au dossier, mais elles sont cachées des prêteurs.

Mme Charest: O.K.

M. Globensky (Michel C.): La personne concernée, elle, va le savoir si le ministère Untel a demandé son dossier.

Mme Charest: Dans le passé, les associations ou, enfin, les bureaux ou les directeurs de crédit, peu importe comment on les appelait, ceux qui ont des banques de données, des informations sur le crédit des individus, ne faisaient pas juste faire la collecte de données et les transmettre, mais avaient également des commentaires sur les citoyens comme tels: Il a réagi de telle façon, il vit avec Mme X, Y, Z, ou monsieur n'est pas très assidu à son travail. Est-ce que ça, c'est le genre de données que vous avez encore dans vos banques de données?

M. Globensky (Michel C.): Vous référez à l'Association des bureaux de crédit du Québec, dont Équifax fait partie, évidemment. Moi, ça fait 40 ans que je suis dans le domaine des bureaux de crédit. Je dois admettre que, jusqu'à il y a 25 ans peut-être, avant qu'on informatise notre système d'information, on en voyait, à l'occasion, des vertes et des pas mûres que des clients nous transmettaient concernant leurs mauvais payeurs.

Mme Charest: Et que le personnel rattachait à la cueillette des données, inscrivait au dossier des clients.

M. Globensky (Michel C.): C'est-à-dire qu'à ce moment-là, autant que possible, on les interceptait et on empêchait que ça se rende au dossier. Mais, comme je dis, ce genre de chose là n'existe plus depuis au moins 1975, lorsqu'on a commencé l'informatisation des dossiers de crédit. Et les considérations subjectives que certains clients ont concernant leurs mauvais payeurs, même s'ils voulaient nous les communiquer, ils sont incapables de le faire parce que notre système n'accepte que des codes, des chiffres, des dates. Alors, aucun commentaire péjoratif ne se retrouve dans nos dossiers.

Mme Charest: Ça peut être des commentaires positifs aussi. Un bon payeur, c'est un bon payeur.

M. Globensky (Michel C.): À ce moment-là, c'est coté 1, c'est-à-dire un excellent payeur.

Mme Charest: Et vos cotes sont de quel ordre à quel ordre?

M. Globensky (Michel C.): De 1 à 9.

Mme Charest: Et le neuvième veut dire quoi?

M. Globensky (Michel C.): Le 9 étant évidemment l'absolu mauvais payeur.

Le Président (M. Garon): Je n'ose pas vous demander quelle cote vous avez pour le gouvernement du Québec. Ha, ha, ha!

(11 h 50)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest: Merci, monsieur.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, j'aurais deux petites questions à vous poser. D'abord, celle-là, c'est assez mineur, c'est-à-dire... Il me semble qu'il y a un paradoxe entre, disons, la fréquence épidémique des faillites personnelles en Amérique du Nord, au Canada et au Québec et, disons, l'existence des systèmes de surveillance que vous nous avez décrits. C'est-à-dire, finalement, c'est quoi qui arrive? Ce n'est pas efficace, vos systèmes de surveillance, ou vous leur donnez des évaluations de risque aux entreprises, mais elles ne s'y fient pas, puis elles continuent à prêter ou... Vous comprenez ce que je veux dire. Il me semble que ça me paraît paradoxal que, malgré ces systèmes de surveillance, on laisse passer dans les entreprises des gens potentiellement à risque. Comme on le voit maintenant au Québec, on a le record des faillites personnelles au Canada.

M. Globensky (Michel C.): Évidemment, nous, on met tout en oeuvre pour fournir à nos clients, et on sait que nos clients sont de plus en plus préoccupés par le phénomène des faillites... alors, on essaie de leur fournir le plus d'informations possible afin de bien les guider. Il y a un phénomène évidemment de surendettement, ça, c'est évident. Maintenant, peut-être qu'à partir de là... Peut-être, M. Scalabrini, vous voulez renchérir, comme prêteur.

M. Scalabrini (Réal R.): Bien, il y a beaucoup de facteurs. C'est sûr que, si on s'éloigne du jugement de crédit du directeur de crédit, ce qui n'est pas le sujet de discussion ici, il y a des facteurs comme le chômage, les fermetures d'entreprises. Il y a énormément aussi de situations de faillites qui se produisent suite à soit des divorces, des séparations de couple, où il y avait... ça se rattache au surendettement. Ce qui n'était pas du surendettement avec deux conjoints à domicile, avec deux revenus, ça devient du surendettement quand ils sont chacun de leur côté. Et c'est principalement ce qui se rattache beaucoup à la question de la faillite actuellement.

M. Laporte: Mais je voudrais demander à Me Doray de me corriger ou de préciser sa pensée là-dessus. Vous avez fait un commentaire très important, et c'est la première fois qu'on entend ça ici, ce que vous nous avez dit, puis c'est là où je veux savoir si j'ai bien compris. C'est que la protection de la vie privée dans le domaine de l'entreprise privée est mieux assurée qu'elle l'est dans le domaine public pour deux raisons: d'abord, parce que, en ce qui concerne les entreprises privées, la réglementation est plus sévère et, deuxièmement, dans le cas des entreprises privées, le marché... il y a un mécanisme de marché qui joue, alors que, dans le cas de l'État... des entreprises privées... le marché ne joue pas. Donc, du point de vue de cette situation de vulnérabilité ou d'insécurité personnelle ou individuelle dont vous avez parlé, vous nous avez dit que le citoyen est plus à risque face à l'État, beaucoup plus à risque face à l'État, que face à l'entreprise.

M. Doray (Raymond): M. le député d'Outremont, vous m'avez parfaitement compris, c'est exactement ce que j'ai dit, je le pense, je persiste, je signe, et c'est le résultat de 17 ans à travailler dans ce domaine-là, j'en ai la conviction profonde, et je représente dans le cadre de mon métier tant des organismes publics que des entreprises privées.

M. Laporte: Mais vous avez expliqué, disons... du point de vue de la réglementation, vous dites: La sévérité de la réglementation tient en fait à une... c'est une chronicité, là, c'est-à-dire que l'une est passée avant l'autre, et ainsi de suite. Donc, c'est une espèce d'accident.

M. Doray (Raymond): Bien, il y a aussi le fait que le législateur est à la fois juge et partie.

M. Laporte: Partie, hein?

M. Doray (Raymond): Je pense que c'est une des grosses parties du problème.

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Garon): Avez-vous terminé, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Oui, oui, mais, ça, je pense que... Enfin, j'étais content que M. Doray nous précise sa pensée parce que là, écoutez, ça, c'est... on touche, on entre dans l'os, là. Parce que, si c'est vrai ce que vous dites, il faut regarder le problème de la protection de la vie privée d'un double point de vue ou en tenant compte de cette nuance très importante, hein. Avez-vous déjà fait des représentations pour ça, vous? Avez-vous déjà agi en fonction de ça? Non, mais je ne veux pas... je vous demande tout simplement une information.

M. Doray (Raymond): M. le député, il n'est pas dans mes habitudes de frapper mes clients avec un bâton. Cela dit, j'ai fait des représentations pour le Barreau, à plusieurs reprises, en faveur de la vie privée qui est quelque chose auquel je crois profondément, et le fait d'être avocat ne me dispense pas de penser, mais...

M. Laporte: On espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: On espère. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Une chance que vous n'êtes pas député. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doray (Raymond): Mais je pense que la commission parlementaire traitera de la réforme de la loi, puisqu'il y a la loi sur l'accès du secteur public, ce qui sera une belle occasion, à l'automne prochain, de tenter de rajuster le tir et de peut-être profiter, à l'égard de la loi du secteur public, de l'expérience acquise dans le secteur privé pour resserrer les boulons et les vis.

M. Laporte: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, juste une question parce que je ne suis pas trop satisfait d'une chose. Un électeur m'a dit que, si une poursuite est intentée de la part d'une entreprise ou d'un individu à l'égard d'un autre, la déposition judiciaire, la référence apparaît dans son dossier. Est-ce que c'est vrai?

M. Globensky (Michel C.): Non, seulement les décisions du tribunal, le jugement et les procédures suivant le jugement. Mais les avis de poursuite...

M. Payne: Ça, ce n'est pas vrai, parce que j'ai vu son dossier et les dépositions telles quelles étaient là avant le jugement.

M. Globensky (Michel C.): Le dossier Équifax?

M. Payne: Pardon?

M. Globensky (Michel C.): Le dossier Équifax?

M. Payne: Oui, oui, Équifax.

M. Globensky (Michel C.): Depuis 1994?

M. Payne: Ah! bien là... Je l'ai vu et puis je voudrais bien en discuter avec vous à un autre moment. Et l'autre question que j'aurais, c'est que, si, après acquittement... disons, après acquittement, est-ce que ça disparaît au complet de son dossier?

M. Globensky (Michel C.): Ça va disparaître six ans après la date de satisfaction du jugement.

M. Payne: Donc, ça pourrait lui apporter un grave préjudice concernant les institutions financières qui ont accès à cette information-là?

M. Globensky (Michel C.): Non. Bien...

M. Payne: En quoi vous pouvez dire que... pour le député d'Outremont vous protégez davantage que le gouvernement?

M. Globensky (Michel C.): C'est-à-dire que ça fait partie de l'historique de crédit.

M. Payne: Ah! bien là...

Une voix: Ça n'a pas de maudit bon sens.

M. Globensky (Michel C.): Nos clients nous disent: Nous, on veut savoir comment cette personne-là s'est comportée au moins dans les six dernières années, tant au niveau de la façon dont ses comptes ont été payés que des jugements qui ont été rendus contre elle parce qu'elle a refusé de payer des comptes. Alors, ces renseignements-là, nos clients, à ce moment-là, demeurent libres d'en tenir compte ou de les mettre de côté, lorsqu'ils ont été payés.

Maintenant, pour revenir au jugement dont vous parliez tantôt, qui aurait été l'avis de poursuite qui aurait été inscrit dans un dossier de crédit, je dois vous dire, moi, que c'est depuis 1992 que nous avons discontinué d'inscrire des poursuites dans les dossiers de crédit des consommateurs. Si c'est un dossier commercial, nous avons les avis de poursuite, mais, au niveau des consommateurs, c'est depuis 1992 que nous ne les inscrivons plus parce que, justement, n'importe qui peut entamer une poursuite contre n'importe qui pour n'importe quel montant. Alors, ce n'était pas crédible, on a arrêté de le faire.

M. Payne: Mais vous dites que le profil du comportement de l'individu est enregistré dans son dossier et vous confirmez avec moi que ça peut lui apporter préjudice. Par exemple, si j'intente une poursuite de diffamation à l'égard de ma collègue de Rimouski, et puis la cour la rejette, ça va demeurer dans son dossier pendant six ans?

M. Globensky (Michel C.): Non, il faudrait à ce moment-là que le juge dise: Oui, vous avez raison, et je condamne cette personne-là à vous verser 50 000 $. À ce moment-là, ça va être versé dans le dossier de la personne, parce que le prêteur qui veut faire affaire avec elle a intérêt à savoir que, bon, bien là, ça vient de lui coûter 50 000 $.

M. Payne: Mais vous venez de dire: après acquittement...

M. Globensky (Michel C.): Après l'acquittement...

M. Payne: ...que ça demeure quand même.

M. Globensky (Michel C.): ...c'est inscrit à ce moment-là que le dossier a été réglé à telle date.

M. Payne: Mais pourquoi ça paraîtrait?

M. Globensky (Michel C.): Ça paraîtrait parce que, quand une personne est condamnée à payer 10 000 $, 50 000 $...

M. Payne: Non, acquitté.

M. Globensky (Michel C.): Ça a été acquitté, mais, pour l'acquitter, ce jugement-là, il a fallu que la personne aille chercher des sous quelque part.

M. Payne: Quel intérêt vous avez, Équifax, à apporter cette information-là à l'intention d'une de vos institutions faisant partie de votre coopération ou coopérative, si ce n'est pas le préjudice possible à l'encontre de ses propres intérêts?

M. Globensky (Michel C.): L'intérêt que nous avons, c'est que nos clients nous ont dit: Oui, on veut être informés de ces renseignements-là, quitte à les mettre de côté si on détermine que ce n'est pas pertinent.

M. Payne: En quoi, à ce moment-là, vous protégez les intérêts de mes électeurs, de moi-même, de mes collègues dans la société? Vous n'êtes pas équilibrés, il me semble?

M. Doray (Raymond): M. le député de Vachon, si vous permettez...

M. Payne: Non, je demande à M. Globensky, parce que je ne veux pas une réponse d'avocat, je lui pose la question.

Le Président (M. Garon): Vous ne pouvez pas choisir, là.

M. Payne: Je ne peux pas poser une question?

Le Président (M. Garon): Non, non, mais c'est eux qui choisissent ce qu'ils répondent, ils sont ensemble.

(12 heures)

M. Doray (Raymond): Simplement une précision. D'abord, ce ne sont que les obligations civiles qui se retrouvent. Vous parlez d'acquittement, et le terme est mal choisi, il n'y a aucun renseignement d'ordre pénal dans un dossier de crédit, qu'on s'entende bien. Ce ne sont que les obligations qui ressortent d'un jugement de la cour qui apparaissent au dossier. Si la cour rend un jugement à l'effet que vous devez 50 000 $ à la partie qui vous a poursuivi, c'est une obligation financière que vous avez à l'égard de cette personne-là.

M. Payne: Je fais abstraction de ces exemples-là, je parle des acquittements.

M. Doray (Raymond): Ça n'existe pas, dans le domaine civil, l'acquittement. Vous voulez dire dans le sens de...

M. Payne: Pas acquittement...

M. Doray (Raymond): ...la personne qui a payé. Paiement.

M. Payne: Appelez-le comme vous voulez, si vous ne gagnez pas votre cause, malgré tout, ça apparaît dans le dossier. Ça, c'est le point dans le langage le plus simple.

M. Globensky (Michel C.): C'est-à-dire que si vous avez gagné, la personne qui a gagné sa cause, ça ne paraîtra pas dans son dossier, ça va paraître dans le dossier de la personne contre qui le jugement a été rendu pour une somme de tant. Lorsque nous savons que le jugement a été satisfait, on va inscrire qu'il y a eu satisfaction de jugement. Le prêteur, lui, veut savoir ces renseignements-là afin d'acquitter son jugement. Bon. La personne a dû emprunter 10 000 $ ou aller chercher quelque part 10 000 $ pour payer son jugement. Le prêteur, lui, qui veut lui prêter 15 000 $, il a intérêt à savoir que cette personne-là, quelque part, doit 10 000 $ parce qu'il y a un jugement qui a été satisfait.

M. Payne: Moi, je ne veux pas masquer la question, je veux que ça soit clair. Si, par exemple, j'exige injustifiablement 10 000 $ en acquittement d'une dette de la part de ma collègue à ma droite et que je fais une déposition en cour, est-ce que ça paraîtra, d'abord, dans le dossier, puis, deuxièmement, si je ne gagne pas cause, est-ce que ça restera dans son dossier, oui ou non?

M. Globensky (Michel C.): Ça va paraître au dossier seulement si le juge dit: Oui, vous avez raison, et je condamne cette personne-là à vous payer 10 000 $. Là, ça va être inscrit dans le dossier de cette personne-là.

M. Payne: Pendant six ans.

M. Globensky (Michel C.): Pendant six ans. Lorsque ça va être payé, la personne peut également faire verser une déclaration au dossier expliquant pourquoi elle a dû payer ce jugement-là.

M. Payne: Est-ce que je peux inviter mon collègue? Il me fait signe qu'il veut intervenir là-dessus.

M. Bergman: Juste pour être certain, si un jugement n'est pas rendu en faveur du demandeur, alors, ça ne paraît pas dans vos dossiers, n'est-ce pas?

M. Globensky (Michel C.): Si le jugement n'est...

Une voix: N'est pas rendu en faveur du demandeur.

M. Globensky (Michel C.): Si la cause est rejetée comme n'étant pas valide, il n'y a aucune inscription qui est faite à ce moment-là. C'est le jugement qui est inscrit dans le dossier seulement à partir du jugement. S'il y a une saisie de salaire par après ou une saisie quelconque pour exécuter, satisfaire le jugement, ces renseignements-là vont paraître.

M. Bergman: Mais, si le jugement est rendu, mais pas en faveur du demandeur – en fait, la cause du demandeur est rejetée – est-ce que c'est entré dans vos dossiers?

M. Globensky (Michel C.): Si c'est rejeté, non, il n'y a pas d'inscription.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vos fichiers sont québécois, canadiens ou nord-américains?

M. Globensky (Michel C.): Canadiens. Nous avons une banque de données qui est située à Montréal, avec laquelle nous desservons l'ensemble du Canada.

Le Président (M. Garon): Opérez-vous aux États-Unis, votre compagnie?

M. Globensky (Michel C.): Oui. Notre société mère, d'ailleurs, est aux États-Unis, et nous sommes actifs également en Europe.

Le Président (M. Garon): Alors, je vous remercie de votre témoignage. Surtout, je vais vous le dire bien franchement, vous êtes des témoins idéaux pour moi: vous répondez brièvement, rapidement puis directement à la question qui vous est posée, peu importe les gens, les opinions, parce que les gens ont le droit d'avoir des opinions de toute nature. Je vous remercie de la façon dont vous avez répondu aux questions qui vous ont été posées.

J'inviterais les représentants de Bell Canada. On a deux noms, ici. On nous a dit que ce n'était pas les mêmes. On a Mme Monic Houde, première vice-présidente aux communications, et M. Stéphane Vaillancourt, vice-président, inforoute-multimédia, mais on me dit que c'est d'autres personnes qui sont ici au nom de Bell Canada. Si vous voulez vous identifier.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui, certainement. Mon nom est Stéphane Vaillancourt, vice-président inforoute-multimédia. Je tiens à vous transmettre les regrets de Mme Houde qui s'est rendue jusqu'à Sainte-Julie, ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mais vous êtes accompagné quand même.

M. Vaillancourt (Stéphane): Je suis accompagné de Mme Christiane Saint-Aubin, directrice au développement des cartes intelligentes chez Bell Canada.

Le Président (M. Garon): Nous avons une heure ensemble, normalement, 20 minutes pour votre exposé et, ensuite, 20 minutes pour chacun des groupes. Maintenant, si vous prenez moins de temps, il y aura plus de temps pour les parlementaires, pour vous questionner. Si vous prenez plus de temps, ils auront moins de temps pour vous questionner.

M. Vaillancourt (Stéphane): On va essayer.

Le Président (M. Garon): Et, comme vous voyez, ils sont tous intéressés parce qu'ils posent à peu près tous des questions, ce qui est très rare.

Des voix: Ha, ha, ha!


Bell Canada

M. Vaillancourt (Stéphane): Alors, j'y vais de ce pas. M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Permettez-moi, au nom de Bell Canada, de remercier les membres de la commission de leur invitation et surtout de les remercier d'avoir offert à Bell la possibilité de contribuer à l'étude de l'impact d'une carte d'identité sur la vie privée des citoyens et de s'exprimer sur ce sujet d'une importance capitale dans une société démocratique comme la nôtre.

Bell a voulu ainsi prendre une part active dans ce débat à titre de partenaire technologique dans la définition des normes technologiques et des solutions de protection requises pour répondre aux attentes du législateur, du gouvernement et des citoyens.

Le point de vue qu'a exposé Bell porte donc plus précisément sur certains aspects en particulier de la problématique identifiée par la commission et non sur l'ensemble des points soulevés. Mais, d'entrée de jeu, d'une manière générale, Bell croit fermement que des décisions aussi fondamentales que celles qui font l'objet de la présente consultation ne doivent être prises qu'en fonction de la volonté et des désirs des citoyens. C'est la technologie qui est au service de l'homme et non l'inverse.

En fait, dans le cas qui nous préoccupe, les véritables enjeux concernent une éventuelle carte d'identité et vont bien au-delà des aspects technologiques, puisqu'il s'agit, en fait, d'un débat d'ordre social. Avant d'aborder plus particulièrement la question des cartes d'identité et de la protection des renseignements personnels, nous nous permettons en premier lieu de faire un survol des pratiques très strictes de Bell en matière de vie privée. Nous voulons ainsi illustrer l'importance que Bell accorde à cette question, compte tenu du fait qu'elle accumule certaines données sur ses clients. Consciente de l'importance qu'ils attachent à ces renseignements, Bell s'est dotée d'un code de protection des renseignements personnels. Ce code précise les responsabilités de l'entreprise et les droits des clients relativement au traitement des renseignements personnels. Il définit aussi les paramètres qui encadrent la cueillette des informations requises par Bell.

En outre, Bell et les entreprises membres de l'alliance Stentor ont participé à l'élaboration du Code type sur la protection des renseignements personnels qu'a adopté l'Association canadienne de normalisation, en septembre 1996. Les normes de ce code figurent parmi les plus élevées au monde. L'un de ses 10 principes est que les renseignements personnels ne doivent pas être utilisés ou communiqués à des fins autres que celles auxquelles ils ont été recueillis, à moins que la personne concernée n'y consente ou que la loi ne l'exige. Bell entend d'ailleurs harmoniser son propre code à celui de cette association.

(12 h 10)

Bell s'est aussi dotée d'un code d'éthique que tous ses employés doivent s'engager, par écrit, à respecter. Mais, au-delà des pratiques spécifiques contenues dans le code d'éthique, l'entreprise exige de ses employés un engagement personnel à l'endroit de valeurs qui sous-tendent les orientations retenues. Nous pensons qu'il s'agit là de pratiques qui pourraient être appliquées au sein même des organisations qui obtiennent des données sur les citoyens dans le contexte du déploiement de nouvelles cartes. En effet, ces pratiques permettraient de contribuer à protéger la vie privée des citoyens compte tenu que l'avènement de ces cartes ne devrait en rien modifier la situation en matière de responsabilité professionnelle.

J'aimerais maintenant revenir sur le sujet qui nous préoccupe, les cartes d'identité. Je précise d'abord que nous n'avons pas cru bon, comme le suggéraient les membres de la commission de la culture, de passer en revue les expériences menées un peu partout dans le monde sur ce sujet puisque la Commission d'accès à l'information a déjà très bien fait ce travail dans un document rendu public récemment. Nous avons plutôt choisi de présenter quelques éléments d'information complémentaires tirés plus particulièrement des expériences ontariennes et américaines.

Dans le cas de l'Ontario, nous avons voulu attirer votre attention sur un rapport produit par le commissaire à l'information et à la protection de la vie privée publié en avril 1993. Dans ce document, la Commission précise que la protection de la vie privée n'entraîne nullement la dilution de l'immense potentiel des cartes intelligentes ni des services qui peuvent être offerts en y recourant. Le commissaire fait à cet égard certaines recommandations en ce qui a trait aux mesures de protection que nous jugeons fort pertinentes. Il souligne, par exemple, que l'implantation de systèmes à cartes intelligentes devraient permettre toute la transparence voulue pour les personnes qui en font l'objet. Il indique également que les citoyens devraient connaître leurs droits lorsqu'ils utilisent ces cartes, les informations qu'elles contiennent, à quelles fins elles seront utilisées, les risques inhérents à leur utilisation, etc.

La seconde expérience que nous avons voulue mettre en lumière, qui émane des États-Unis, touche plus précisément l'un des domaines les plus sensibles pour les citoyens en matière de confidentialité des renseignements, celui de la santé. Le gouvernement américain a, en effet, déposé, le 16 mai 1996, un projet de loi à la Chambre des représentants, dont le but est de protéger la confidentialité des renseignements d'ordre médical. Ce projet de loi prévoit certaines modalités qui recoupent dans une large mesure les principes sous-jacents au régime québécois de la protection de la vie privée. Je fais référence notamment à la reconnaissance du droit à la protection des informations reliées à la santé et à l'assurance que les informations personnelles ne pourront être utilisées sans l'autorisation des individus concernés, sauf lorsque l'intérêt public est en cause. Voilà pour les expériences ou analyses venues d'ailleurs.

Je voudrais maintenant aborder une autre question soulevée par la commission de la culture, celle de l'échange éventuel de données entre organismes. Cette question est, en effet, au coeur des débats puisque, au strict plan technique, de tels échanges sont effectivement possibles et que le partage de ces informations entre plusieurs utilisateurs autorisés contribue à accroître considérablement l'efficacité des systèmes. C'est pourquoi l'un des défis est de définir la place que doit occuper le citoyen dans cet environnement et de trouver un juste équilibre en égard à son droit légitime à la vie privée.

Quant aux nouvelles technologies, elles peuvent contribuer à accroître significativement l'efficacité de la protection à accorder aux informations recueillies selon la volonté des autorités gouvernementales et du législateur. Par ailleurs, des dispositions législatives protègent déjà très bien les citoyens en cette matière. Il n'en demeure pas moins que les cartes intelligentes apportent une toute nouvelle dimension au débat sur la vie privée et la sécurité de l'information, puisqu'elles ouvrent de nouvelles perspectives d'échanges d'information et d'interactivité. L'inquiétude quant aux abus est donc tout à fait légitime, c'est pourquoi les pratiques équitables de traitement de l'information mises au point avant l'ère de l'informatique doivent aujourd'hui être adaptées à ce nouvel environnement. C'est à cause de cela que Bell travaille à mettre en place les mesures nécessaires pour que l'inforoute qu'elle bâtit et les applications qui en découlent, dont les cartes intelligentes, soient hautement sécuritaires.

Cela m'amène ici à préciser un peu plus notre point de vue sur certains aspects technologiques et sur la question de la sécurité, ce dernier élément étant, comme vous le savez, le point névralgique de ce débat. En premier lieu, au plan plus général, nous pensons qu'il serait important que le concept de base soit compatible avec la mise en place de l'inforoute québécoise qui donne accès à l'information. L'inforoute permettrait ainsi de développer à moindre coût une carte multiservices dont les banques de données pourraient être rendues accessibles aux seuls utilisateurs autorisés, où qu'ils soient situés, tout en mettant à profit l'interactivité totale dans leurs échanges. Une telle approche inforoutière offre à la fois l'avantage de la réduction des coûts et un meilleur accès aux services, tout en permettant un contrôle sécuritaire à haut niveau. Cette même approche laisse place à toute la marge requise pour procéder par étapes, en ajoutant progressivement au système les zones d'information requises et souhaitées, et ce, en maintenant constamment un maximum de sécurité.

Pour revenir sur la sécurité, il importe d'abord de souligner que cette protection est avant tout fonction des intentions du législateur quant à l'utilisation qu'il entend permettre des données stockées, et ce, peu importe la technologie qui sera retenue par le gouvernement. Dans ce même ordre d'idées, nous sommes d'avis que l'émission d'une carte intelligente d'identité a sa place au Québec dans la mesure où certaines règles fondamentales sont respectées en matière de vie privée et de sécurité.

Sans vous énumérer toutes les mesures soulevées dans notre mémoire, je peux citer, par exemple, le fait que les citoyens devraient être informés au préalable de leurs droits et être mis au fait des répercussions potentielles de l'utilisation de ce type de carte sur leurs droits et libertés. L'accès à l'information devrait être autorisé par le détenteur de la carte, par l'entremise d'un système de clés d'accès. En d'autres mots, seuls les utilisateurs autorisés pourraient avoir accès aux données après avoir obtenu l'autorisation des personnes visées. Par ailleurs, un fichier central trop large devrait être évité. Et, naturellement, toutes les mesures connues devraient être déployées pour assurer l'utilisation sécuritaire de la carte.

Bell croit que si ces règles sont respectées, le citoyen aura intérêt à accepter cette carte, puisqu'elle comporte des avantages réels, autant pour lui que pour l'État. Que l'on pense à la réduction des dépenses publiques, à la possibilité de mettre à jour les fichiers rapidement et continuellement, à la réduction de la fraude et à la prestation de meilleurs services à la population grâce à un accès direct aux services.

Et, au plan de la sécurité et de l'intégrité des transactions, la carte intelligente est une technologie de haut niveau qui permet de protéger l'information inscrite sur la puce et l'accès au fichier. Bell et ses partenaires de Stentor ont d'ailleurs créé un service de gestion de clés de sécurité, qui fait présentement appel aux techniques de cryptographie de pointe pour assurer la sécurité des communications des données entre postes de travail. Cette technologie pourrait s'appliquer pour le déploiement de cartes à microprocesseur et permettre au Québec de bénéficier de la technologie la plus avancée en matière de sécurité électronique.

En terminant, nous croyons que les citoyens pourront transiger avec une éventuelle carte intelligente en toute sécurité, si les mesures de protection adéquates sont mises en place. Les cartes à puce ont en effet la capacité de devenir la clé électronique personnelle permettant de déverrouiller l'information désirée ou de donner accès aux différents fichiers ou services, quel que soit le réseau où l'information réside. Mais, il n'en demeure pas moins que nous parlons d'une éventuelle façon de faire et d'une nouvelle technologie, et nous savons tous que, d'une manière générale, les consommateurs n'adoptent pas nécessairement d'emblée les nouveaux produits que la technologie leur offre. C'est pourquoi nous pensons que la crédibilité de la carte intelligente, au Québec, est une question de perception et que son acceptation repose avant tout sur l'expérimentation du produit par la population.

(12 h 20)

Dans ces circonstances, la mise en place des cartes intelligentes doit se faire selon un processus évolutif, pour donner aux citoyens le temps de l'accepter. Dans une première phase, la carte à puce pourrait ne contenir que l'information personnelle d'identité du détenteur. Une fois le public rassuré quant aux impacts de cette carte sur la vie privée, un produit plus sophistiqué pourrait graduellement être implanté, qui permettrait de placer plus d'information sur la carte tout en offrant la possibilité de modifier cette information en donnant accès à des fichiers distincts. Bref, le gouvernement pourrait éventuellement tendre vers une carte d'identité multiservices ou multifonctionnelle avec tous les avantages et bénéfices que cela signifie au point de vue de l'optimisation des opérations et de l'accès aux services par la population. Mais, avant tout, il est souhaitable que le gouvernement, de concert avec le secteur privé, organise une vaste campagne de sensibilisation et d'information sur toute la question de l'avènement des cartes intelligentes et de la protection de la vie privée pour en faciliter la compréhension et ultimement l'acceptation.

Bell est déjà très sensibilisée à cette question et est disposée à collaborer étroitement avec le gouvernement dans cette démarche. Bell est aussi un partenaire technologique reconnu pour son expertise et est intéressée à développer les meilleures solutions globales pour le Québec et ses citoyens. La technologie permet beaucoup de souplesse quant au type de carte et de déploiement. Et, encore là, Bell est prête à apporter toute sa collaboration au gouvernement. Merci beaucoup de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Garon): J'aimerais vous poser une question. Êtes-vous au courant que Bell ait fait une entente avec l'Université Laval ou les anciens de l'Université Laval où, à partir de sa liste des anciens, elle donne un montant d'argent à l'Université Laval selon le nombre d'interurbains ou les communications faites par ces gens-là? Elle leur verse un montant d'argent.

M. Vaillancourt (Stéphane): Je ne suis pas au courant de cette entente-là en particulier au niveau du versement...

Le Président (M. Garon): Mais, est-ce que c'est une pratique de Bell de faire ça?

M. Vaillancourt (Stéphane): Il y a divers programmes de loyauté pour certains services interurbains. Peut-être que celui-là en particulier fait partie d'un certain programme.

Le Président (M. Garon): Parce que, moi, je vais vous dire, l'an dernier, j'ai appelé Bell.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui.

Le Président (M. Garon): J'ai reçu une lettre de Bell disant: Vous êtes un ancien de Laval, puis on a fait une entente avec... je ne me rappelle pas si c'est avec les anciens de Laval ou avec l'Université Laval, disant: Selon les interurbains que vous allez faire dans l'année, on va donner un montant d'argent qui va correspondre au nombre d'interurbains que vous avez faits à l'Université Laval. Moi, je vais vous dire, j'ai été horrifié de voir ça. De quel droit, d'abord, l'Université Laval a le droit de me pourchasser dans ma vie parce que j'ai étudié là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Hein? Je ne suis pas membre de l'association et je ne pense pas l'avoir jamais été, parce que je n'aime pas ça le trafic de listes. Alors, je me dis: Pourquoi? Je suppose qu'ils lui ont communiqué la liste. Bell pourrait sûrement avoir intérêt à avoir cette liste-là, pour ses promotions futures, c'est-à-dire que quelqu'un qui est un ancien de Laval est plus susceptible de faire des interurbains. Mais, donner de l'argent à Laval plutôt que de le donner tout simplement... S'ils veulent donner 5 000 $, qu'ils le donnent de leurs profits, ou 10 000 $, mais pourquoi se servir des interurbains que les anciens de Laval font pour dire: On va vous donner un montant d'argent selon le nombre de minutes d'interurbains. En même temps, ça vous donne des informations sur les anciens de Laval, ça vous donne la liste. Je ne sais pas quelles informations, mais il a fallu que vous ayez la liste, autrement vous n'auriez jamais pu m'écrire comme ancien de Laval. Ce qui veut dire que vous avez maintenant des informations additionnelles, avec ça, sur des gens qui ont payé des téléphones, qui ont un téléphone chez eux. Maintenant, vous avez des informations. Est-ce que vous faites ça souvent ou si vous dressez des caractères de vos clients pour des fins particulières?

M. Vaillancourt (Stéphane): Comme on le mentionne dans le mémoire, Bell a des informations relatives à l'utilisation de ses services dans nos banques de données par rapport à l'utilisation du «longue distance» ou des services interurbains. Par contre, pour ce qui est de la liste des anciens de l'Université Laval, cette information-là, je ne peux pas vous dire, moi, comment elle a pu se rendre aux gens de Bell. Puis je m'engage, si vous voulez, à vous donner un peu plus d'information à la suite de cette session aujourd'hui. Nous n'avons pas cette liste-là, nous, ce n'est pas quelque chose que nous colligeons à l'intérieur de Bell. L'information que nous avons, nous, c'est sur l'utilisation que nos clients font de nos services.

Le Président (M. Garon): Vous n'auriez pas pu m'écrire si vous n'aviez pas eu cette liste-là. Vous m'avez écrit en tant qu'ancien de Laval.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui.

Le Président (M. Garon): C'est quelqu'un qui a déjà étudié à Laval.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui. On vous a écrit, c'est sûr que l'information a été obtenue d'une certaine façon, puis là, malheureusement, je ne peux pas vous répondre sur comment cette information-là a pu être obtenue. Par contre, des programmes de loyauté de cette nature-là, pour essayer de pouvoir faire économiser un certain groupe d'individus, pour...

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas au groupe que vous le faites.

M. Vaillancourt (Stéphane): Pardon?

Le Président (M. Garon): Les économies que vous auriez pu donner à ces clients-là, vous les donnez à une autre institution. Moi, si vous avez de l'argent de trop, j'aimerais ça payer moins cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Stéphane): Je comprends bien.

Le Président (M. Garon): Pourquoi, à même mon nom, vous donneriez de l'argent à l'Université Laval parce que j'ai fait des interurbains?

M. Vaillancourt (Stéphane): Je ne peux pas entrer dans le détail de cette entente-là, surtout pas pour ce qui est de la liste des anciens de l'Université Laval.

Le Président (M. Garon): Parce que, si vous faites ça souvent, vous pouvez tracer un profil de quelqu'un. Vous avez cette liste-là, puis d'autres listes, puis d'autres listes; après ça, avec les numéros de téléphone, vous savez que les gens ont toujours le même numéro de téléphone, vous l'avez, le numéro, puis vous pourriez dresser des listes d'informations sur des gens à partir de leur numéro de téléphone. En tout cas, moi, j'étais estomaqué quand j'ai eu cette lettre. J'ai appelé Bell et je leur ai dit: Je n'en reviens pas que, alors que vous avez un permis pour louer des téléphones, vous vous serviez de ça pour des fins comme celles que vous faites. Même si l'intention semble louable, dans le fond... Moi, je n'en suis pas revenu.

M. Vaillancourt (Stéphane): Bien, écoutez, M. Garon, je retiens votre commentaire, et, si vous le permettez, on vous reviendra personnellement sur cette question-là. On pourra évidemment partager le résultat de notre recherche à l'interne avec tous les membres de la commission.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup aux représentants de Bell. J'ai juste une couple de questions, je sais que j'ai des collègues qui aimeraient aussi poser des questions. La première. On vient d'entendre Équifax et les représentants des secteurs privés qui ont de la misère à identifier leurs clients. Est-ce que ça pose un problème chez Bell aussi, l'identification? Moi, je ne me rappelle même pas, au moment où j'ai obtenu un téléphone, c'étaient quoi, les pièces d'identité que je devais produire. Pour gérer vos dossiers, est-ce que vos clients ont un numéro à l'interne? Comment ça fonctionne?

M. Vaillancourt (Stéphane): À l'interne, généralement, les informations qu'il faut fournir pour avoir un numéro de téléphone ou une ligne sont des renseignements d'ordre assez général: l'adresse, le nom de la personne. Pas de renseignements, à ce que je sache, qui sont de nature un peu plus confidentielle. Maintenant, mes collègues pourront peut-être m'informer là-dessus un peu plus, mais, essentiellement, c'est de l'information de base pour obtenir une ligne téléphonique. Par la suite, l'information est stockée dans nos banques de données comme pour tous les clients.

M. Kelley: Mais, est-ce que retracer vos clients qui ne paient pas leur compte vous pose un problème? On a eu un long débat avec la Commission d'accès à l'information, parce qu'Hydro-Québec veut exiger le numéro d'assurance sociale pour être capable de retrouver les personnes qui n'ont pas payé leur compte. J'imagine qu'il doit y en avoir un nombre... S'il y a presque 1 000 000 de Québécois qui déménagent à tous les ans, peut-être qu'il y a des personnes qui ont la tentation de ne pas payer la dernière facture avant de déménager, et peut-être, à la prochaine adresse, utiliser le nom de l'épouse ou quelque chose d'autre pour devenir client. Alors, est-ce que ça, à l'interne, vous pose des problèmes ou est-ce que vous êtes capables de retracer les mauvais payeurs parmi vos clients sans avoir recours au numéro d'assurance sociale?

M. Vaillancourt (Stéphane): Bon. À l'interne de Bell, nous avons un groupe responsable de la perception et de corriger les situations de mauvaises créances. Par contre, il est également possible qu'on ne puisse pas retracer de nos clients; dans la situation que vous venez de nous décrire, ça peut très bien arriver. Mais, pour ce qui est d'essayer de retracer avec l'aide du numéro d'assurance sociale et tout ça, là, je ne pense pas que ce soit le cas. Mais, effectivement, on va avoir de ces situations-là.

M. Kelley: Mais, en règle générale, vous ne gardez pas le numéro d'assurance sociale; ce n'est pas quelque chose qui est exigé.

M. Vaillancourt (Stéphane): Bien, pas à ma connaissance, non.

M. Kelley: Deuxième question. À la page 12 de votre mémoire, vous dites qu'un fichier central trop large doit être évité. Pourquoi?

M. Vaillancourt (Stéphane): Ah, oui, oui. Ce qui arrive, c'est que plus un fichier est large... Là, on parle de deux choses. Premièrement, il y aurait un fichier trop large sur la carte, ce qu'on veut absolument éviter, mais, là, dans ce cas-ci, on parle d'un fichier trop large dans les banques de données centralisées, comme par exemple au gouvernement. Ce qui est important, c'est de conserver un accès bien partitionné dans les banques de données centrales, soit au gouvernement ou ailleurs, pour que l'utilisateur d'une carte ait accès seulement à l'information qui est pertinente pour l'usage que l'utilisateur veut en faire à ce moment-là, et de bâtir, dans les banques de données centralisées, des espèces de murets de protection qui sont possibles, des espèces de coupe-feu qui empêcheraient un utilisateur d'accéder par une porte et ensuite de procéder dans une autre partie de la banque de données qui n'est absolument pas utile ou pertinente.

M. Kelley: Dernière question. Pour une carte d'identité, qu'est-ce qu'on doit être capable de lire ou quelles sont les choses qu'on peut cacher à l'intérieur? Moi, je pense au débat que nous avons eu sur un numéro unique, par exemple. Est-ce que c'est obligatoire qu'on puisse lire ça, ou est-ce qu'on peut mettre ça dans un «bar code» ou dans une puce ou dans «a magnetic swipe», ou quelque chose comme ça, est-ce que c'est faisable, au strict minimum, pour un genre de carte d'identité, est-ce que le nom est suffisant, ou l'adresse, ou la date de naissance, avez-vous réfléchi sur le strict minimum des choses lisibles sur une carte d'identité?

(12 h 30)

M. Vaillancourt (Stéphane): Nous comptons beaucoup sur des sessions d'échanges comme celles-ci, où on discuterait des montants, du nombre minimum de renseignements à mettre sur une carte à puce comme celle-là. Mais, je veux faire une petite parenthèse, un peu pour mettre en perspective la carte à puce par rapport à une carte où il y a un code à barres, une carte où il y a une rayure magnétique. La carte de code à barres, le code à barres ne représente qu'une chose, un élément d'inventaire, par exemple, ou ça pourrait être représenté par un code. La carte magnétique peut contenir de l'information mais, généralement, la quantité d'informations est assez limitée, on ne peut pas se rendre avec des détails assez élaborés sur un individu, alors que la carte à puce, effectivement – on ne s'en cache pas et tout le monde est au courant, plusieurs sont au courant – a une capacité de stockage beaucoup plus importante sur la puce versus la carte magnétique. Donc, le potentiel d'emmagasiner de l'information, même plus que le nom, l'adresse et le numéro de téléphone, est là. Par contre, pour savoir exactement ce qu'on est prêt à mettre là-dessus, cette discussion-là, on ne veut pas la tenir à l'interne seulement, chez Bell, on veut la tenir avec vous et avec les citoyens pour que ce qui va être inscrit dans la puce soit acceptable pour tout le monde.

M. Kelley: Parce que j'imagine que sur ma carte d'appel de Bell, il y a très peu de données lisibles. C'est mon nom, je pense, je n'ai pas regardé. Je pense que c'est mon nom et le numéro que vous m'avez donné, et c'est tout.

M. Vaillancourt (Stéphane): De la carte, oui.

M. Kelley: En mettant ça dans le téléphone, ça met ma carte en contact avec mon compte, alors ça va enregistrer le fait que j'ai fait un interurbain entre Québec et Montréal ou quelque chose comme ça.

M. Vaillancourt (Stéphane): Effectivement.

M. Kelley: Au niveau des choses lisibles, il n'y en a pas beaucoup et je pense qu'on a tout intérêt à garder ça: quelque chose d'utile aux citoyens, ça, on se comprend bien, mais quelque chose qui quand même... Si on peut limiter les données qui sont données sur une carte, c'est, à mon avis, au moins avantageux.

M. Vaillancourt (Stéphane): C'est limité. Si vous me permettez, c'est limité en termes de quantité d'informations et c'est beaucoup moins sécuritaire que la technologie de la carte à puce, telle qu'elle est conçue aujourd'hui.

M. Kelley: Merci.

M. Vaillancourt (Stéphane): Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, bonjour. Je vous vois un petit peu – vous m'excuserez, ce n'est pas péjoratif – comme des vendeurs, ici, ce matin. Et vous êtes les bienvenus à ce titre-là.

Une voix: On ne les chassera pas du temple.

M. Gaulin: Je comprends la question du président et député de Lévis sur les liens possibles entre Bell et l'Université Laval, je le comprends d'autant plus que, si mes informations sont toujours bonnes, si tel est toujours le cas – je l'ai vérifié assez récemment – tout le circuit téléphonique de l'Université Laval est un circuit américain. Alors, je ne pense pas... Ce n'est pas Bell Canada, ce n'est pas Québec-Téléphone, c'est un circuit qui vient des États-Unis. Il paraît qu'il est moins cher, mais ça ne fait pas beaucoup de retombées ici.

Moi, je me pose des questions. Je suis un petit peu inquiet à vous entendre. Je vais faire quelques commentaires et puis ce sera ma question. Je suis un petit peu inquiet d'entendre que ça pourrait être à la fois gouvernemental et privé. On sait que le privé, justement, a des intérêts dans l'établissement d'une carte d'identité. À quel usage la carte d'identité aussi? C'est un petit peu confus ce matin. D'autant plus que vous me parlez d'une carte intelligente et j'ai beaucoup de problèmes avec une carte intelligente. J'en ai quatre ici, j'aurais pu en sortir davantage, mais je peux leur demander si elles sont intelligentes... Je ne sais pas ce qu'elles vont me répondre.

Celle-là, elle est plutôt dépensière, c'est ma carte Visa. Celle-là, elle est relativement futée: quand je donne le mauvais numéro de ma carte d'appel, elle me bloque mon appel; donc, elle me fait recommencer. Elle a une certaine intelligence parce qu'elle ne m'oblige pas à tout recomposer, seulement le numéro... Celle-là, c'est une carte bavarde, c'est Belgacom; je peux m'en servir en Belgique pour appeler des amis. On le sait, les Français ont ça aussi, ce type de carte et je pense qu'on l'a maintenant. Il y a une puce pour tant de dollars. Et, bon, c'est peut-être la plus intelligente, ici. Ce n'est pas parce qu'il y a ma photo, mais c'est parce que c'est la carte d'assurance-maladie; donc, elle correspond à un fichier qui doit être relativement important, même si je ne suis pas un cas d'hôpital.

Moi, j'aimerais ça savoir ce que c'est, d'abord, une carte intelligente. D'où vient ce mot-là? Moi, je vais lui faire la guerre, vous pouvez être sûr, parce que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre ce que peut être une carte intelligente. Probablement que ça nous vient de la traduction. Qu'est-ce que ça veut dire, une carte intelligente? Et, comme vous avez parlé aussi de carte à puce, de carte multiservices, de carte fonctionnelle, et qu'en principe on parle en particulier de la carte d'identité, j'aimerais ça savoir ce qu'il en est de tout ça, là.

M. Laporte: C'est une carte qui contient un système expert.

M. Vaillancourt (Stéphane): La carte à puce a effectivement l'avantage d'être une carte qui contient un ordinateur.

M. Gaulin: Je ne veux pas la réponse du député d'Outremont parce qu'il les a toujours. Je veux la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Stéphane): Je dois, par contre, me répéter pour dire que c'est une carte qui inclut un ordinateur. Donc, là-dessus, il n'y a aucun doute. L'intelligence à laquelle on fait référence ici, c'est la même intelligence à laquelle on fait référence quand on parle de celle d'un ordinateur. Dans ce cas-ci, pour ce qui est de la carte à puce que nous préconisons ou dont nous voulons discuter avec vous, c'est une carte qui va permettre un plus grand niveau d'échanges entre l'utilisateur et les banques de données auxquelles cette carte-là va permettre d'accéder. Mais, également, elle va permettre un stockage d'informations un peu plus personnelles, va permettre également une fonction d'authentification lorsqu'on veut utiliser un service, une fonction qui va donner accès à une beaucoup plus grande sécurité dans une transaction ou dans un échange d'informations. Et, évidemment, la question purement technologique: un microprocesseur, une puce qui est un élément intimement relié à l'ordinateur tel quel. Cette puce-là peut faire du traitement elle-même, du traitement de l'information. C'est la raison pour laquelle on parle d'intelligence dans ce cas-ci.

Maintenant, pour ce qui est de la différence entre une carte à puce ou une carte multifonctionnelle, la carte multifonctionnelle réfère en fait... Si nous désirons, conjointement et avec les citoyens, donner plusieurs fonctions à cette carte-là, elle va permettre d'accéder à plusieurs types de services différents, beaucoup plus que seulement authentifier l'identité de quelqu'un. À ce moment-là, on va commencer à parler de plus en plus de carte multifonctionnelle. Donc, c'est un terme beaucoup plus générique. La carte à puce, elle-même, la carte d'identité telle qu'on la propose là, comme étape initiale, ce ne serait pas nécessairement une carte multifonctionnelle, étant donné qu'on veut procéder graduellement, comme on l'a mentionné dans le mémoire. Ça serait une carte exclusivement pour authentifier l'identité de quelqu'un. Donc, on ne parle pas d'une gamme étendue de services initialement.

Ensuite, vous avez parlé de votre préoccupation par rapport à la collaboration gouvernement et privé. J'aimerais peut-être en savoir un petit peu plus sur ce qui vous préoccupe à ce sujet-là. Pour nous, il est fondamental de travailler avec le gouvernement sur un sujet aussi délicat que celui-là. C'est certain que, nous, nous avons des intentions mercantiles, nous sommes une entreprise privée, nous avons des profits et nous avons à respecter les souhaits de nos actionnaires. Par contre, il y a un paquet d'inconnus dans tout ça encore et on n'a aucune idée de combien d'argent Bell Canada ou d'autres entreprises, dans ce domaine-là, pourraient faire. Et, notre intention n'est jamais, dans l'ordre de la carte à puce ou de l'inforoute en général, de travailler en isolation; on veut travailler en partenariat avec soit des membres de l'industrie ou le gouvernement pour s'assurer qu'on se dirige dans la bonne direction.

M. Gaulin: Moi, je ferais un dernier commentaire. C'est que, pour moi, le gouvernement, c'est plus en termes d'économie qu'il va réfléchir qu'en termes de profit.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui, et...

M. Gaulin: Le jour où le gouvernement lui-même parlera d'une carte d'identité multifonctionnelle ou d'une simple carte d'identité pour que ce soit une carte de profit seulement, il faudra s'inquiéter aussi du gouvernement.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui, je comprends très bien. Je respecte votre position à cet égard-là.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, je l'ai dit au début des assises de cette commission, j'ai des réserves durables sur les cartes à puce, les cartes intelligentes, les cartes d'identité. Ce n'est pas parce que je ne sais pas ce que c'est, je sais ce que c'est. Les réticences que j'ai sont de deux ordres. Il y en une, une source de réticence, qui est vraiment idéologique, c'est-à-dire que je me pose toujours la question de la compatibilité entre l'implantation massive de ces technologies et mon idéologie libérale. Bon.

(12 h 40)

En lisant votre mémoire, il y a une autre de mes résistances, de mes réticences qui s'est clarifiée. Et ça, on l'a très bien vu dans la commission sur les inforoutes. Vous le mentionnez un peu dans votre mémoire, mais, à mon avis, c'est trop peu élaboré, c'est que toutes ces technologies nouvelles... Dans certaines, il faut faire des nuances, c'est-à-dire que si on parle, par exemple, de la carte-santé, je pense qu'on ne pourrait peut-être pas faire le jugement que je vais faire maintenant, mais l'implantation massive de ces technologies nouvelles crée un risque de construction de nouvelles formes d'inégalités sociales.

Vous dites, dans votre document, à la page 17, que c'est finalement une question de perception: «C'est pourquoi nous croyons que la crédibilité de la carte intelligente au Québec est avant tout une question de perception et son acceptation repose avant tout sur l'expérimentation du produit par la population.» C'est vrai qu'il y a des gens qui, face à ces nouvelles technologies, ont moins d'habileté, ont moins de capacité de réception. Je pense aux gens âgés, par exemple, n'est-ce pas? Je pense aux analphabètes, n'est-ce pas? Je pense aux immigrants, en particulier, parce qu'ils viennent souvent de pays où les rapports du citoyen et de l'État sont des rapports de méfiance.

En d'autres mots, on l'a vu hier dans les exposés qui nous ont été faits – et là je me place plus, je parle plus en sociologue qu'en député – il y a une distribution sociale de la confiance. Vous savez ce que je veux dire. Il y a une distribution sociale de la méfiance à l'égard des technologies. Donc, ce que tout ça veut dire, c'est qu'avant d'implanter ces technologies-là il va falloir conduire des expériences-pilotes rigoureuses, non seulement en vue d'en faire une évaluation, mais en vue de savoir comment on peut mobiliser vers ces technologies-là différentes catégories de la population.

Vous le dites à la page 17 ou 16 de votre rapport et, moi, je le constate. Maintenant, c'est vrai que si vous utilisez Internet pour faire des transactions, vous êtes dans une situation de sécurité supérieure que si vous les aviez faites dans un restaurant, parce que, tout de même, le dispositif est plutôt sécuritaire. Il y a donc des gens qui, parce qu'ils utilisent ces technologies-là, vont profiter d'un certain nombre de privilèges dont d'autres sont exclus. Donc, il faut vraiment mettre beaucoup plus l'accent, à mon avis, que vous ne l'avez fait à la page 17, sur le besoin d'expériences-pilotes, non seulement dans le but d'évaluer la technologie, mais dans le but de nous assurer que la participation sociale à la technologie ne gère pas des iniquités sociales, des injustices sociales à cause de cette distribution sociale de la confiance et de la méfiance.

Donc, ce n'est pas seulement une question de perception, c'est vraiment une question de culture, d'appartenance à des générations. Le problème est beaucoup plus qu'un problème de perception qu'on peut solutionner par le recours à du marketing, le problème, c'est un problème de générations, entre autres, et un problème de classes sociales, face auxquelles il va falloir conduire des expérimentations, si on ne veut pas que l'implantation de ces technologies génèrent des inégalités sociales. Et je voudrais vous entendre réagir là-dessus parce que je trouve que c'est un problème important duquel votre mémoire nous saisit et dont il n'a pas été fait question, enfin même allusion dans les mémoires qui nous ont été présentés précédemment.

M. Vaillancourt (Stéphane): M. le député, je ne peux faire autrement que de soutenir très fortement ce que vous avez mentionné. L'introduction de ces nouvelles technologies ou des nouvelles technologies en général... Mais, celle-ci, c'est vrai qu'elle est particulière. Bell Canada est habituée d'introduire des nouvelles technologies, donc c'est pour nous une espèce de continuum. La carte à puce, effectivement, soulève des questions préoccupantes à ce sujet-là et la façon que nous avons déjà décidé, à l'interne, chez Bell – qui n'a, comme vous le dites, probablement pas été assez élaborée à l'intérieur du mémoire – c'est tout à fait de procéder à des expériences sous forme de pilotes. Il n'a pas été question de procéder d'aucune autre façon.

Et, pour nous, une expérience-pilote, ça veut dire, oui, de familiariser l'utilisateur à une nouvelle technologie – ça, c'est une chose, c'est de la formation, c'est de l'éducation – mais c'est beaucoup plus d'augmenter le niveau de confiance des gens aux nouveaux outils qui sont présentés à eux. Et vous n'allez pas trouver quelqu'un chez Bell qui va s'opposer à cette approche-là. D'ailleurs, nous l'utilisons déjà, cette approche-là, pour la carte-santé, un, mais aussi pour des cartes à puce qui sont utilisées en Ontario, à Guelph et à Kingston, où nous faisons l'essai de cartes à puce, de cartes intelligentes, pour des institutions financières, où de l'argent peut résider sur une carte; on peut échanger de l'argent d'une carte à l'autre, et tout ça grâce aux fonctions de la carte à puce ou de la puce sur la carte.

Et, cette approche-là, de pilote, d'expérimentation ainsi que de partenariat dont je vous ai parlé tout à l'heure, est tout à fait l'approche que nous tenons à utiliser. Est-ce que je réponds bien à votre...

M. Laporte: Vous avez des études, des expérimentations qui sont actuellement conduites là-dessus?

M. Vaillancourt (Stéphane): Sur une application particulière, l'expérience que je vous mentionnais tout à l'heure. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de la carte Mondex qui est une carte qui permet d'avoir sur sa puce de l'information... de l'argent, en fait. C'est comme si on avait un portefeuille électronique dans sa poche. Lorsqu'on va traiter, acheter quelque chose, on va tout simplement rentrer cette carte-là. Mais, ce n'est pas comme une carte de débit, où l'argent est soutiré de notre compte de banque, l'argent est effectivement retiré de la carte; donc, quand on perd la carte, on perd l'argent, tout à fait comme aujourd'hui, on perd le portefeuille, on perd l'argent.

M. Laporte: M. le Président, on débouche sur une problématique plus large que celle de la carte d'identité, j'en conviens, mais, est-ce que vous pourriez demander aux gens de Bell Canada de nous faire parvenir les résultats de ces études, si ces résultats d'études sont publics? Parce que je pense que ça serait...

Le Président (M. Garon): Faites-le!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Non, mais, vous êtes une institution qui a beaucoup plus d'autorité que moi, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Non, mais, je ne sais pas ce que vous voulez demander, alors, demandez-le. S'ils vous disent oui, bien, ils pourront le communiquer au président puis le président pourra le communiquer aux membres de la commission.

M. Laporte: Si vous avez des résultats d'enquêtes là-dessus, de recherche et d'évaluation...

M. Vaillancourt (Stéphane): Il faut que vous sachiez, M. le député, que les essais sont présentement en cours, ils ne sont pas complétés encore, mais il nous fera tout à fait plaisir de partager avec vous tout ce que nous pouvons partager sur les résultats de ces essais-là.

M. Laporte: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. M. Vaillancourt, dans votre mémoire – et puis dans votre exposé tantôt – vous êtes très sensible à la question des droits des citoyens, de la protection de la vie privée, de la perception qu'ils pourraient en avoir, qui est peut-être plus dangereuse... la perception est plus dangereuse peut-être que ce que serait éventuellement une carte d'identité bien encadrée. Mais, en même temps, ça me rappelle aussi un autre organisme qui était venu – je crois que c'était hier – et c'était aussi la même chose: on voudrait que la carte serve uniquement d'identité comme telle. C'est une carte d'identité, ce dont on parle. On voudrait que ce soit même – si elle était retenue – une carte-parapluie ou paratonnerre, selon le cas, qui fait que cette carte-là éviterait justement la circulation d'autres types de cartes qui ne sont pas faites pour ça et qui ont d'autres objectifs, et des renseignements qui peuvent être aussi préjudiciables s'ils étaient en circulation, etc.

En même temps, vous ouvrez sur le fait que, sur cette carte-là, il pourrait aussi y avoir dessus... Elle pourrait devenir multiservices ou multifonctionnelle. Vous avez parlé de multifonctionnelle, de multiservices. C'est de là que la préoccupation vient. C'est-à-dire, l'appétit vient en mangeant. Je ne sais pas si on peut dire ça comme ça. Ou l'herbe tendre ou... qui fait que ce serait comme une entrée, un peu la tentation de Saint-Antoine de tout le monde, de pouvoir dire: Tiens, tiens, à présent, on va en mettre des informations dessus. On oublierait que le but premier, jusqu'à nouvel ordre, c'était de faciliter la qualité de vie, la vie quotidienne, au fond, si on peut le dire comme ça, des citoyens.

Alors, c'est ça, chaque fois qu'on ouvre un peu la porte sur un bien-fondé que serait la carte, on dirait qu'on glisse, tout le monde. Je ne dis pas que vous l'avez fait vous-même, mais on glisse quasiment naturellement vers le fait que: Tiens, voici, ce ne sera plus une clé, ça va être un classeur. Alors que, si on s'entend que c'est une clé que la personne a pour mieux faciliter ses allées et venues ou ses informations... mais, on en fait un classeur. Et, c'est ça, un peu, mon inquiétude, parce que vous démontrez à la fois cette préoccupation-là... Vous parlez même de répercussion potentielle sur l'utilisation. Il faudrait en faire un grand débat.

Alors, pour moi, cette préoccupation est toujours là. On veut quelque chose – je parle pour moi – de simple, d'utile pour le citoyen. Mais là on voit bien qu'il y a toutes sortes d'intérêts. C'est comme s'il y avait une propension naturelle à grossir, dans des choses comme celle-là.

M. Vaillancourt (Stéphane): Si vous permettez.

M. Beaumier: Oui, allez-y.

(12 h 50)

M. Vaillancourt (Stéphane): Pardon, M. le député. Je crois que vous avez tout à fait raison sur le risque qu'on court, si on ne fait pas attention, à générer une perception qui pourrait être destructive à ce genre d'application. Maintenant, il faut se souvenir que, pour ce qui est de la quantité de mémoire qu'une puce comme ça a sur la carte, je ne pense pas que c'est là-dessus qu'on veut mettre beaucoup d'emphase. Ce qui va être le plus important, ça va être de travailler avec les gens et de les informer très clairement, en toute transparence, sur l'information qui est stockée sur la puce et de bien identifier que l'information se limite à ça. Comme, aujourd'hui, je suis certain qu'on n'utilise pas toute la capacité de la rayure magnétique au dos d'une carte magnétique. On ne sait pas toute l'information qu'il pourrait y avoir là-dessus, mais il y a eu une bonne gestion de la perception à ce niveau-là.

Ce qu'il faut faire dans ce cas-ci, c'est de bien gérer les attentes des gens et de bien gérer la perception, et ça, ça se fait avec une implication puis une éducation bien structurée. Par contre, ce qu'il faut aussi faire, je crois, c'est d'identifier les avantages de la carte. Parce qu'il y en a plusieurs avantages, et l'avantage le plus important – c'est là-dessus, je pense, que devra porter la plus grande partie de l'éducation ou de l'effort d'éducation – c'est que le niveau de sécurité de cette puce-là est supérieur à tout ce qu'il y a présentement dans le portefeuille d'un individu. C'est une technologie éprouvée où on a mis énormément d'emphase dans l'industrie sur l'aspect sécuritaire. Dès les premières conceptions des premières puces, des premières cartes à puce, l'emphase à été mise sur l'aspect de sécurité, parce que les gens savaient très bien que si la perception était négative il n'y aurait jamais de business dans ce domaine-là.

Premièrement, donc, de gérer cet aspect-là et de gérer maintenant la perception que la carte devient maintenant leur propriété, aux gens, aux utilisateurs. On parle, dans le mémoire, d'authentification d'un individu non plus à l'aide d'un terminal, mais maintenant l'authentification à partir de l'individu. Lorsqu'on veut authentifier l'identité de quelqu'un aujourd'hui, quelqu'un pourrait aller sur un terminal autre que la personne elle-même, aller sur un terminal et faire des transactions au nom de quelqu'un d'autre. Maintenant, c'est la personne qui aura la carte qui aura la clé qui pourra effectuer les transactions et non quelqu'un d'autre comme remplacement. Donc, il faudrait insister sur ce genre d'avantages-là pour gérer les attentes et les perceptions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaumier: Excusez, M. le Président, juste une dernière petite.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Beaumier: Que verriez-vous sur la carte à puce?

M. Vaillancourt (Stéphane): Pardon?

M. Beaumier: Que verriez-vous sur la carte à puce qui pourrait être suffisant pour pouvoir atteindre l'objectif qui est de doter les gens qui le veulent – on ne sait pas si c'est obligatoire ou non – que verriez-vous pour que soit atteint l'objectif de carte d'identité?

M. Vaillancourt (Stéphane): Ce que je vous propose dans ce contexte-ci... C'est très difficile pour moi d'identifier exactement les renseignements. Ce qu'on avait en tête initialement, ce serait les renseignements de base: nom de famille, prénom, adresse – peut-être même pas le numéro de téléphone – les renseignements fondamentaux qui identifient quelqu'un aujourd'hui, pour assurer justement une transition douce entre ce qu'on voit comme outil d'identification aujourd'hui et la carte à puce. On pourrait, pour l'instant, conserver le même type de renseignements là-dessus. Mais, avant de décider sur le contenu final, on ne voulait pas prendre cette décision-là mais on voulait la prendre en collaboration avec vous.

M. Beaumier: C'est beau.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je suis un peu étonné des remarques que j'entends depuis quelques minutes. J'ai l'impression qu'on aimerait demeurer aux 78 tours alors qu'on est rendu aux «compact disc» qui rapetissent de grosseur et de volume. Je suis étonné de voir la réticence au progrès et au développement de la science. Il m'apparaît évident, là, qu'on s'en va vers une miniaturisation de tout ce qui est disponible. L'ordinateur, qui remplissait une salle grosse comme ça dans les années quarante, je m'en vais avec dans ma main aujourd'hui. Et, dans 25 ans, la carte à puce qui est de la grosseur d'une carte, bien ça va être de la grosseur d'un timbre. Puis que l'on veuille aujourd'hui me dire qu'on ne veut avoir que l'identité ou une carte d'identité sur une carte disponible, alors que l'on sait que le progrès va nous amener à avoir tout dans notre poche, il me semble qu'on serait beaucoup mieux de voir comment on peut gérer le progrès plutôt que d'essayer de dire: Bien, on va faire juste ça là, puis, dans 10 ans, bien, on verra.

Quand vous parlez, à la page 11, de «pourrait devenir multifonctionnelle progressivement, au rythme des décisions gouvernementales», j'ai l'impression qu'on devrait se préparer pour dans 25 ans plutôt que d'essayer de se préparer pour dans deux ans et, à ce moment-là, d'essayer de gérer le progrès plutôt que de le retenir. Et, moi, ce qu'on peut mettre sur la carte à puce, moi, mon opinion, je vous dirais: mettez tout ce qu'on peut. Tout ce qu'on peut faire entrer dans une carte à puce aujourd'hui, on devrait être capable de le gérer pour s'assurer que... Vous avez mentionné tantôt des pare-feux, moi, j'appelle ça des tiroirs, qu'on ne puisse pas communiquer d'un tiroir à l'autre mais que j'aie la clé du tiroir et qu'entre nous on se partage la clé. Je vous donne ma clé, puis vous avez votre clé, puis on peut rentrer... Comme un coffret de sûreté à la banque: avec les deux clés, on peut rentrer, en autant que vous avez la mienne puis que vous avez la vôtre. Et ça, ça m'apparaît l'élément où on doit aller.

Quand on dit le Québec, le Canada, ça devient des petits villages. Les distances, ça n'existe plus. Les espaces, ça disparaît. Moi, si je m'en vais en France j'aimerais ça avoir mon dossier médical dans ma poche. Il n'est pas gros pour le moment, mais il va grossir avec l'âge, par nécessité. Alors, je pense que c'est important.

Où j'aimerais vous entendre un peu plus, c'est quand vous avez parlé d'un partenariat avec le gouvernement. Moi, j'ai des réticences à voir le gouvernement s'impliquer dans une compagnie qui vend des cartes à puce en Europe pour le système de santé. Je ne pense pas que ce soit le rôle du gouvernement d'aller faire la publicité d'une carte à puce qu'il a mise au point avec d'autres; je ne pense pas que ce soit son rôle. Son rôle m'apparaît beaucoup plus celui de demander à une entreprise privée qui est compétente, qui a toutes les expertises: Voici ce dont j'ai besoin. Es-tu capable de me le donner? Cette compagnie-là, en relation avec les demandes du gouvernement, pourrait très bien le développer. Et, à ce moment-là, une fois qu'elle répondra aux exigences du gouvernement, celui-ci dira: Bien, j'ai la carte à puce qui répond à mes exigences. Maintenant, moi, je vais la gérer, la carte à puce.

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur ce que la RAMQ fait actuellement avec son expertise qu'elle a développée dans la région de Rimouski. Là, elle va en Europe pour essayer de vendre une carte à puce. Je me dis: Est-ce que c'est ça, le rôle du gouvernement, là? Ça, c'est d'une part. Et, d'autre part, tous les renseignements qu'on peut avoir dans la vie privée d'un individu... Ce n'est peut-être pas possible aujourd'hui, mais, est-ce que, dans votre esprit, c'est possible de tout rentrer ça dans un avenir prochain, si ce n'est pas déjà existant?

M. Vaillancourt (Stéphane): O.K. Il y a plusieurs questions. Je vais essayer d'y répondre le plus brièvement et avec le plus de concision possible. Tout d'abord, sur vos commentaires en ce qui concerne le progrès, vous allez trouver, chez Bell et chez toute autre entreprise qui est associée au développement des cartes à puce, un grand enthousiasme par rapport à ces technologies-là. Donc, pour ce qui est du progrès ou de la volonté de faire avancer des nouvelles fonctions, une plus grande interactivité... Sur le déploiement de l'inforoute, par exemple, au Québec, je pense que vous êtes conscients de l'enthousiasme et de l'intérêt de Bell à faire évoluer ça le plus rapidement possible. Donc, à ce niveau-là, je suis d'accord avec vous: il y a un incontournable qui s'en vient, tant au niveau de tous les aspects de l'inforoute, mais ça inclut aussi la carte à puce. Mondialement, là, c'est un phénomène qu'on ne pourra pas éviter.

Par contre, de notre point de vue, il va être très difficile d'ignorer les réactions sociales, les préoccupations et les inquiétudes que cela pourra générer. On en a parlé depuis tout à l'heure. Ce qu'on voudrait, c'est de pouvoir travailler avec les gens, les citoyens et le gouvernement, tel que ce sera approprié ou tel qu'on le décidera ensemble, pour que l'implantation de ces technologies-là soit faite à un rythme acceptable pour tous. Ça ne veut pas dire que Bell ou d'autres, on ne sera pas là pour la pousser et l'encourager, l'utilisation, parce qu'on croit aux bénéfices de cette nouvelle technologie-là, comme on croit aux bénéfices de l'inforoute, à l'intérieur de Bell.

Maintenant, votre première et votre dernière question étaient un petit peu reliées: Est-ce qu'il y aurait moyen de tout mettre sur la carte rapidement? Comme je vous ai dit tout à l'heure, la puce contient une capacité de stockage supérieure à tout ce qu'on a vu présentement; donc, la capacité de stocker, elle est là. Par contre, il faudra décider si on veut utiliser la puce comme un outil de stockage incroyable et que des banques de données immenses soient sur la carte de tout le monde qui se promène ou est-ce que ce sur quoi on ne voudrait pas insister, c'est d'offrir un accès sécuritaire, fiable, où les gens pourront accéder à une banque de données plus centralisée, mais de n'importe où, de façon efficace et très sécuritaire.

Peut-être que la conclusion de cette réflexion-là, ça va être de dire que, la puce, on va utiliser beaucoup plus sa puissance de traitement et d'encryptage, d'encodage d'information et de clés pour accéder aux banques de données qui vont demeurer centralisées. Ça ne voudra pas dire qu'on ne progressera pas, ça va être beaucoup de progrès parce qu'on va permettre aux gens d'accéder à ces banques de données là de différents emplacements et on va permettre cet accès-là d'être beaucoup plus sécuritaire qu'auparavant. Donc, je pense que les deux objectifs ne sont pas incompatibles.

(13 heures)

En ce qui concerne le partenariat et le rôle du gouvernement, par rapport aux expériences qu'on fait au Québec et qu'on voudrait commencer à exporter, ou à vendre, ou à représenter ce qui s'est passé, Bell Canada est ouverte à toute formule qui sera la plus acceptable dans les circonstances. Bell Canada, comme vous le savez peut-être, a comme mission non de limiter ses activités ou son expertise à l'intérieur d'un territoire bien spécifique, nos ambitions sont mondiales. Et tout ce qu'on pourra développer en partenariat, soit avec le gouvernement ou avec des industries ou des compagnies, en termes de propriété intellectuelle, nous sommes absolument disponibles à l'exporter ou à le représenter au nom des parties qui auront participé au développement de la propriété intellectuelle. Est-ce que j'ai bien répondu à vos questions?

M. Beaudet: Oui, merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon. J'avais quasiment envie de poser une question rapidement, avant le député de Vachon. Si une dictature vous demandait de mettre un bidule à tous les enfants naissants pour pouvoir les suivre toute leur vie, diriez-vous oui?

M. Vaillancourt (Stéphane): M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous ne voulez pas répondre, hein? M. le député de Vachon.

M. Vaillancourt (Stéphane): C'est non.

M. Payne: Le téléphone constitue l'appareil de communication par excellence, vous êtes d'accord.

M. Vaillancourt (Stéphane): Excusez-moi, j'ai manqué le début de votre intervention.

M. Payne: J'ai dit que le téléphone constitue l'appareil de communication par excellence dans notre société. Par conséquent, vous êtes les dépositaires, les fiduciaires d'une gamme incroyable d'informations, à la fois quant à l'utilisation, à la fréquence, à la durée et d'une certaine façon au contenu par les moyens qui sont mis à la disposition de votre clientèle. Tout à l'heure, avec Équifax, nous avons entendu des affirmations qui, on le constate, sont généralisées. Ce sont quasiment les leitmotiv corporatifs d'un certain nombre de coopératives de renseignements comme eux, c'est-à-dire qu'ils voudraient mettre à la disposition de leurs clients, les banques, les institutions financières, un profil de comportement, comme ils ont dit, un profil de comportement de l'individu le plus complet possible. Vous aussi, voulu ou pas, vous êtes, comme je vous le dis, un contenant d'une masse d'informations. Quels sont vos codes d'éthique, codes de déontologie à l'égard de l'utilisation de ces renseignements? Je fais référence spécifiquement à la question soulevée par mon collègue le président de notre commission.

J'invoque comme exemple l'utilisation d'un outil, qui me vient à l'esprit comme ça, comme Adams ou Cole's, par exemple, qui publient un cédérom sur les adresses, les numéros de téléphone de tout ce qu'on veut avoir, que ça soit dans mon comté ou à n'importe quel endroit dans le West Island, partout au Québec. Qu'est-ce que c'est, votre politique? Ça c'est la question générale. Une question plus spécifique: Est-ce que vous trafiquez les informations? Je ne dis pas ça d'une façon péjorative, mais je pense que c'est très pertinent à la discussion en ce qui concerne les cartes d'identité.

M. Vaillancourt (Stéphane): Vos questions sont tout à fait légitimes et je vais commencer par la deuxième, si vous permettez. À ma connaissance, il n'y a pas de trafic d'informations relatives à nos clients à l'intérieur de Bell Canada. Et, pour supporter cette conclusion-là, j'aimerais commencer à répondre à votre première question. Dans la compagnie Bell Canada et suite à l'implication très active du président de la compagnie, M. Louis Tanguay, que vous connaissez, c'est un sujet qui est pris extrêmement au sérieux à l'intérieur de Bell. Vous avez raison quand vous dites que Bell Canada collige de l'information en quantité incroyable et, oui, ça donne une quantité d'informations ou une banque de données assez puissante, et il est de notre responsabilité de l'utiliser de façon tout à fait légitime. Donc, oui, à l'intérieur de l'entreprise, on le prend très sérieusement. Il y a un code d'éthique relatif à l'utilisation des renseignements de clients qui doit être signé annuellement par tous les employés. Un employé qui pourrait être pris à l'encontre des dispositions du code d'éthique va faire l'objet de mesures disciplinaires très sérieuses, allant jusqu'au congédiement sans doute. Je peux vous assurer de l'engagement de Bell Canada à cet effet-là. Et il ne s'agit absolument pas pour Bell d'ignorer ou de nier le fait que, oui, on en a beaucoup d'informations. Est-ce que je réponds bien à votre question, M. le député?

M. Payne: On pourrait continuer longtemps...

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui.

M. Payne: ...mais je pense qu'on n'a plus de temps. Il est 13 heures déjà.

Le Président (M. Garon): Il vous reste une couple de minutes. Vous avez le temps pour une question additionnelle.

M. Payne: Je pense que ça invite à une nuance. J'ai donné l'exemple de l'utilisation de l'information numérique sur le cédérom, qui est utilisée par ce qui était appelé dans le passé Adams ou Coles, c'est-à-dire la liste de noms, de numéros de téléphone et tout sur un individu. Présumément, ils y ont fait référence quand même, Bell, pour avoir cette information-là.

M. Vaillancourt (Stéphane): M. le député, l'information que nous avons de disponible sur les clients est publiée dans les annuaires téléphoniques et, à ce que je sache, nous ne vendons pas les listes de clients avec l'information relative à l'utilisation qu'ils font du téléphone ou toute information relative à leur propre identité dans nos banques de données. Nous acceptons également les demandes de clients qui vont nous demander de retirer leur nom des annuaires ou de tout renseignement qui est publié de façon normale dans le cadre de nos opérations. On va être très, très à l'écoute de notre clientèle à cet effet-là. Donc, je ne sais pas...

M. Payne: Ça, peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple, parce que, quand même, ce sont des informations empiriques, tangibles, si vous voulez, l'information publique, à toutes fins pratiques. Les autres informations que sous-entendaient les interrogations de mon collègue le président, tout à l'heure, concernaient, bien sûr, l'utilisation d'informations plus privilégiées que Bell détient sur ses propres clients, c'est-à-dire l'utilisation de vos services, la fréquentation, la durée, l'endroit dans le monde, et tout.

M. Vaillancourt (Stéphane): À ce niveau-là, l'utilisation, on en fait une utilisation à l'interne de la compagnie sur les profils d'utilisation du réseau de télécommunications. Donc, on va savoir si quelqu'un utilise plus le réseau interurbain, la durée, la destination des appels, oui, ça fait partie de nos activités de marketing pour nous assurer que le développement de nos produits soit le plus adapté possible au profil de consommation de notre clientèle.

M. Payne: Mais, là encore, on touche... Je dois terminer, là. Je veux juste finir avec une préoccupation: même l'utilisation interne, à mon avis, devrait faire l'objet d'une surveillance étroite, parce que si vous utilisez... Moi, je me sers de Bell pour des fins de communications, mais vous vous servez de cette information-là cumulativement pour vos propres fins de marketing. J'aurais encore des questions quant à l'éthique de ça aussi.

M. Vaillancourt (Stéphane): Oui, et votre question est légitime, mais je dois vous assurer que l'utilisation qui en est faite est faite selon toutes les pratiques commerciales courantes et toute activité à cet effet-là est rigoureusement surveillée par le code d'éthique à l'intérieur de Bell.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci. Dans la section 6 de votre mémoire, Les mesures de sécurité, vous avez une phrase qui dit que «le fait de produire ou non la carte n'empêche pas le détenteur d'accéder aux services auxquels il aurait normalement le droit». Avec la carte d'identité, est-ce qu'on va vers une société où il y a la présomption que si on n'a pas la carte d'identité, il y a fardeau de la preuve sur le citoyen qui doit la produire avant d'avoir les services qu'il veut? Est-ce qu'on oblige les citoyens d'avoir la carte avec eux à tout moment? Est-ce qu'on va avoir ce type de société?

M. Vaillancourt (Stéphane): M. le député, votre question est très bonne. De notre point de vue, la position qu'on veut prendre, tout en encourageant le progrès, bien sûr, n'est pas d'obliger les citoyens à posséder une carte à puce. De toute façon, que ce soit pour la carte à puce ou toute autre technologie – on le mentionne dans le mémoire – on ne peut pas forcer, en tant qu'entreprise privée surtout, l'utilisation d'une nouvelle technologie et les citoyens ne l'acceptent pas d'emblée.

Donc, ce que nous préconisons, c'est beaucoup plus une transition. Durant cette transition-là... Puis, la longueur de cette transition-là, il faudra la déterminer. Mais, dans un avenir prévisible, ce qu'on voit, c'est l'utilisation des deux. Si quelqu'un choisit de ne pas utiliser la carte à puce et voudrait avoir des services gouvernementaux ou commerciaux, il n'a pas cette carte à puce par choix, il faudra que cet individu-là puisse avoir accès aux services tout aussi facilement.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de Bell Canada de leur contribution aux travaux de cette commission et, comme l'ordre du jour que nous avions prévu est terminé, est épuisé, et que nous avons d'autres travaux cet après-midi, je suspends les travaux de la commission de la culture jusqu'à 14 heures cet après-midi pour faire la vérification des engagements financiers du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de janvier 1993 à décembre 1996, ici même.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 14 h 17)


Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez bien, nous allons commencer. Alors, voilà, M. Garon est là.

Le Président (M. Garon): Alors, je déclare la commission de la culture ouverte.

Le mandat. La commission de la culture est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, programme 1, éléments 8, 11 et 12, et programme 2, contenus dans les listes des mois de janvier 1993 à décembre 1996.

Est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bissonnet (Jeanne-Mance) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); et Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).


Réponse déposée

Le Président (M. Garon): Il y a eu un dépôt de document? O.K. Alors, dépôt de document. Je dépose la réponse faite à une question prise en note à la séance du 28 janvier 1993.

M. Gaulin: Posée par...

Le Président (M. Garon): Je ne le sais pas, posée par qui. Question qui a été posée par M. Bourdon.

M. Gaulin: Député de Pointe-aux-Trembles.


Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): Oui, député de Pointe-aux-Trembles, qui a été remplacé, depuis. C'est Mme Gagnon-Tremblay qui était ministre, à ce moment-là.

Alors, nous avons trois heures, je pense, si j'ai compris. Comme on a commencé un peu en retard... Qu'est-ce que vous voulez, on avait une commission qui a fini à peu près à 13 h 15. Nous avons un ordre du jour, que vous avez devant vous. La vérification des engagements financiers des Communautés culturelles et de l'Immigration, janvier 1993 à décembre. Ensuite, nous avons Commission d'accès à l'information, il y a des engagements de novembre 1993 à décembre 1996.

Alors, avant qu'il y ait des remarques préliminaires, je serais peut-être mieux de demander aux membres de quelle façon ils ont l'intention de procéder. Moi, je pensais appeler les années une par une. Appeler les mois un par un, ça va être quelque chose. Je voulais vous proposer d'appeler les années puis, si les gens ont des questions sur des engagements précis dans ces années-là...

M. Sirros: C'est un peu difficile de fonctionner comme...

Le Président (M. Garon): Je peux le faire autrement. C'est comme vous voulez. C'est parce qu'il y a quatre ans...

M. Sirros: Bien, c'est justement. Je ne sais pas, moi. On avait pensé peut-être faire ça rapidement, mois par mois, parce que, année par année, de la façon dont c'est présenté, ça va être difficile de...

Le Président (M. Garon): O.K. Pas de problème. Alors, on va appeler les années puis les mois. Vous êtes d'accord?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): On accepte les engagements à la fin...

Le Président (M. Garon): Oui, c'est toujours comme ça, on dit: Vérifié.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de chaque année.

Le Président (M. Garon): Ça n'a pas d'importance, ça. Quand on va dire: Janvier 1993, je vais dire: Vérifié, mais, si les gens veulent revenir en arrière, ils peuvent en tout temps revenir en arrière sur un engagement, ça ne pose pas de problème.

(14 h 20)

M. Sirros: C'est beau.

Le Président (M. Garon): Et, là, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. M. le ministre, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Boisclair: Oui. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Et je vous invite à faire vos remarques préliminaires, si vous voulez en faire.

M. Boisclair: Je n'aurai pas de remarques préliminaires. L'ordre du jour d'aujourd'hui est suffisamment chargé pour qu'on aille directement au sujet. Je voudrais tout simplement présenter les gens qui m'accompagnent: d'abord, Mme Fontaine, qui est à ma droite, qui est sous-ministre en titre au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui est accompagnée de Serge Roy, qui est l'adjoint de Mme Fontaine, de Nicole Brodeur, aussi, qui est sous-ministre associée responsable particulièrement de l'Immigration, des gens qui sont derrière nous, Marc Lamirande, qui est de la Direction des ressources informatiques, bien sûr d'autres personnes aussi, Jacques Robert, de la Direction des services à la collectivité, Josée Cerone, qui est directrice de notre bureau de Québec et qui est aussi responsable de la régionalisation, Mme Chamberland, qui est aussi l'adjointe, qui travaille plus particulièrement au niveau de l'Immigration, et, derrière, celle qui a préparé avec tous ses collègues cette journée, Astrid Coulombe, directrice des ressources financières. Alors, c'est notre équipe et nous sommes tous à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y en a qui veulent faire des remarques préliminaires, dans les membres de la commission?

M. Sirros: Très brièvement, M. le Président, ce n'est pas vraiment des remarques préliminaires. Pour nous, aussi, il n'y aura pas de remarques préliminaires comme telles. S'il en est une que j'aimerais faire, c'est tout simplement de souhaiter qu'en vue de la réforme parlementaire que nous envisageons on trouve une façon plus intelligente de régler les engagements financiers, parce que, vraiment, de tout le temps que je siège ici, c'est toujours la période des travaux parlementaires, qui est un peu nécessaire... Parce que c'est nécessaire de vérifier les engagements. Mais, quand on se fait prendre avec quatre années de suite, on ne peut pas vraiment parler de vérification réelle. Donc, ça serait intéressant de trouver une autre façon de faire qui nous permettrait de suivre de plus près les engagements pour qu'on puisse véritablement vérifier les engagements et non pas juste faire un processus parce qu'il faut le faire.


Ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et Conseil des communautés culturelles et de l'immigration


Janvier 1993

Le Président (M. Garon): Alors, nous allons commencer immédiatement et faire attention aux termes employés. Alors, maintenant, les engagements du mois de janvier 1993, il y en a un.

M. Sirros: Janvier 1993?

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions? Janvier 1993, vérifié?

M. Sirros: Vérifié.


Février

Le Président (M. Garon): Février 1993, 15 engagements.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier, peut-être avec le secrétaire de la commission? Ma compréhension, c'est à l'effet qu'on a des engagements qui débutent dès, même, décembre 1992.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Boisclair: Dans la lettre que le secrétaire de la commission nous a fait parvenir, il y a, si je ne me trompe pas, des engagements qui remontent jusqu'à décembre 1992.

M. Sirros: Décembre 1992?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Non, non.

M. Sirros: Moi, ici, M. le Président, j'ai des dépenses qui ont été faites en décembre 1992, mais c'est dans janvier 1993.

Le Président (M. Garon): Elles sont de décembre 1992, mais elles apparaissent dans la liste de janvier 1993 parce qu'elles avaient été transmises en retard, apparemment.

On me dit: Zéro engagement pris par cet organisme au cours du mois de décembre 1992. Moi, ce que j'ai ici, c'est zéro en décembre 1992.

M. Boisclair: C'est ça, c'est correct.

Une voix: Vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Février 1993. Est-ce que quelqu'un me demande la parole?

M. Laporte: M. le Président, j'aurais peut-être une question générale.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: C'est une question générale. On remarque, en lisant les engagements, que ce ministère alloue des fonds considérables à son système informatique. Je pense que c'est tout à fait... On le voit, ça revient continuellement dans tous les engagements. Je peux comprendre que ce soit le cas, parce que, à l'époque où j'y travaillais, la qualité du système informatique du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration laissait beaucoup à désirer. Mais je voulais savoir, est-ce que vraiment ces dépenses d'immobilisations sont maintenant terminées? Qu'est-ce qu'il y a comme perspective là-dessus? Parce que ça occupe une place très importante, si j'ai bien compris, dans les engagements financiers du ministère. Est-ce que le ministre est satisfait des résultats obtenus en cette matière?

M. Boisclair: Alors, M. le Président, ce que vous devez d'abord retenir, c'est qu'effectivement depuis 1989, le ministère est à travailler à la mise sur pied, à l'implantation d'un plan directeur. Ce plan directeur a été déposé en 1989, a été étudié en 1990. Vous devez retenir que, pour les années 1992 à 1994, c'est 6 000 000 $ qui ont été consacrés au développement de notre réseau informatique et, en 1994-1996, c'est 5 700 000 $ qui y ont été consacrés.

Essentiellement, ce plan directeur se divisait en de nombreuses étapes, bien sûr, des étapes préliminaires, ensuite de ça, le développement et la systématisation, les infrastructures et la technologie. Au total, nous avons consacré quelque chose comme 10 000 000 $, donc, répartis comme je l'ai indiqué tout à l'heure, au développement de notre plan directeur. Nous sommes effectivement satisfaits de la façon dont l'implantation du système s'est faite.

Ceci étant dit, nous constatons qu'il y a de nombreux besoins qui ne sont pas encore comblés. Il nous faut revoir la façon dont nous traitons un certain nombre d'informations. Par exemple, de nombreux supports informatiques sont désuets. On aimerait travailler avec des ordinateurs plus performants, des logiciels qui sont plus à jour. On n'a pas encore la dernière version de Windows, on n'a pas encore les dernières versions de Word Perfect. On n'a pas encore réussi à développer un réseau Intranet, ce qu'on aimerait faire et ce qui sans doute simplifierait les contacts entre les différentes directions du ministère, entre les différents employés du ministère.

Donc, ce sont des choses dont nous sommes à discuter. Et on comprend, bien sûr, que des compressions importantes se sont faites, aussi, dans cette direction, au cours des dernières années, l'objectif étant, compte tenu du volume de compressions... On y reviendra aux crédits, mais, pour cette année, j'ai 7 200 000 $ de compressions à livrer. Nous comprenons que la priorité va d'abord aux services aux individus. Mais nous sommes à revoir nos façons de faire et à prévoir d'autres formes d'interventions. Je peux y aller plus dans le détail, si vous le souhaitez, parce qu'on aura à revenir tout à l'heure sur les engagements. Mais, peut-être, M. le député, je vous laisse le soin de me questionner à nouveau.

M. Laporte: D'accord.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de la commission? Moi, il y a une question que je voudrais poser, c'est l'augmentation de l'engagement 2 d'août 1992 pour des coupons de taxi utilisés par les employés du ministère, 38 788 $. Est-ce que c'est seulement pour un mois?

M. Boisclair: Bon, vous êtes...

Le Président (M. Garon): L'Association du Taxi Diamond de Montréal.

(14 h 30)

M. Boisclair: Alors, ce sont des coupons de taxi utilisés en 1993 par l'ensemble des employés du ministère lors des déplacements dans le cadre de leurs fonctions dans la région métropolitaine de Montréal. C'est un engagement financier qui couvre une plus longue période qu'un mois; je pense que c'est une période d'un an, depuis le début de l'année. Et vous n'êtes pas sans savoir les efforts que nous avons faits, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, pour diminuer de façon considérable autant les frais de taxi et autres matières...

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Garon): Mais, là, ça couvrait quelle période, exactement? Le début de l'année... L'année de calendrier?

M. Boisclair: Depuis le début de l'année financière, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça veut dire que, 38 788 $, ça va du 1er avril au...

M. Boisclair: Je pense, M. le Président, qu'il convient peut-être de regarder ça de façon plus globale. Je vous indique tout simplement que, pour l'année 1993, au 31 janvier 1993, nous avons dépensé 38 788 $ et, au 28 février 1994, c'était 32 518 $.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Boisclair: Et je vous indique qu'au total pour une année pleine, ils sont déjà montés à 72 000 $, à l'époque du précédent gouvernement.

M. Sirros: ...ou c'était parce qu'il y avait des besoins?

M. Boisclair: Je fais juste noter. Je ne sais pas pourquoi.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): On est en février 1993?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): À propos des Communautés culturelles, l'engagement 6: Défrayer les coûts des demandes de services professionnels à la SIQ.

M. Boisclair: Le 55 000 $?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. C'est quoi, les services professionnels?

M. Boisclair: Oui, je vais vous dire ça à l'instant. Alors, cet engagement regroupe différentes demandes d'exploitation à la SIQ reliées aux services professionnels, entre autres, tels que le gardiennage. Les agents de sécurité.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. C'est des services professionnels.

Le Président (M. Garon): Quel numéro?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Six.

M. Boisclair: Je vous indique d'ailleurs qu'à cet égard-là nous avons aussi un projet de rationalisation. Nous souhaitons doter le ministère d'un certain nombre d'équipements d'infrastructure, entre autres, peut-être des caméras, dans le respect toujours, bien sûr, de la vie privée des individus. Il y a un plan de rationalisation qui est en cours pour ce genre de dépense.

Une voix: Est-ce que ça implique des...

M. Boisclair: Non, ce ne sont pas des employés du ministère, ce sont des contrats.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Alors, en ce qui concerne la demande de livraison, achat de matériel informatique, enfin, je ne sais pas comment on peut regarder ça parce qu'il n'y a pas de détails. Il y a une indication de programme, bien sûr, puis l'élément, mais c'est tout.

M. Boisclair: J'ai tous les documents. Est-ce que vous pourriez peut-être me donner le numéro de l'engagement et le mois auquel vous vous référez?

M. Payne: Non, non, je fais le commentaire. Mais, à partir des documents que nous avons, on ne peut pas faire une analyse intelligente parce qu'on... Lorsqu'on dit, item 6: Demandes de livraison, 87 000 $...

M. Boisclair: Est-ce que c'est une question, M. le Président?

M. Payne: Je vous dis qu'à partir de ce que nous avons ici on ne peut pas faire de commentaires intelligents parce que les notes explicatives quant à la quantité du matériel livré sont absentes. C'est un commentaire.

M. Boisclair: Je tiens quand même à rappeler que les engagements financiers sont présentés conformément aux dispositions prévues par le Conseil du trésor...

M. Payne: Oui, sans doute.

M. Boisclair: ...et qu'on aborde là un sujet qui est beaucoup plus complexe et qui n'est pas de ma compétence.

M. Payne: Oui, mais...

M. Boisclair: Ceci étant dit, si vous avez une question, il me ferait grand plaisir d'y répondre et même de vous fournir le C.T.

Le Président (M. Garon): Le député veut dire que, dans certains cas, il n'y a pas assez d'éléments dans les feuilles qu'on a devant nous pour pouvoir poser une question. C'est un peu ça qu'il dit.

M. Sirros: M. le Président, en toute justice envers le ministre, et je pense que le député vient de dire finalement qu'il est d'accord aussi avec ce qu'on disait au début, il faudrait qu'on trouve une façon plus intelligente de vérifier les engagements financiers et dans le temps et dans la présentation. Ça étant dit, le ministre, je pense, nous a fourni les informations avec lesquelles on travaille depuis bon nombre d'années, et on va essayer de faire du mieux qu'on peut. Et ça étant dit également, il me semble que ce serait une occasion pour les deux parties de parler à nos leaders respectifs en fonction de la réforme parlementaire afin qu'on puisse revoir la période des engagements financiers dans nos travaux parlementaires.

Le Président (M. Garon): À l'engagement 5, on dit: Projet de stage pour les minorités visibles inc. Est-ce qu'il y a des programmes d'insertion à l'emploi par groupes ethniques ou par groupes raciaux, au ministère?

M. Boisclair: Vous êtes à quel mois, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Toujours en janvier 1993, mais qui est présenté en février 1993, parce que ça a dû rentrer après la date de tombée.

M. Boisclair: Ce que je vous indique ainsi qu'aux membres de la commission, tous les projets qui sont financés par la Direction des services à la collectivité, l'orientation qui est donnée est claire, ça ne se fait pas sur une base de l'origine ethnique. Par exemple, ce n'est pas la communauté haïtienne qui accueille les Haïtiens. Ce n'est pas un groupe de Latino-Américains qui accueillerait des immigrants qui viennent d'Amérique latine, par exemple. Nous mettons, dans nos critères de financement des organismes communautaires, un critère important quant à la composition du conseil d'administration des organismes qui essentiellement tient au fait de la représentativité. En tout cas, le conseil d'administration doit représenter la société québécoise dans ce qu'elle est, entre autres, son caractère pluraliste. Donc, à cet égard-là, il n'y a plus, ou à quelques exceptions, de groupes qui seraient monoethniques financés par le ministère.

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'était le cas en janvier ou en février 1993?

M. Boisclair: Est-ce que c'était le cas en 1993...

Le Président (M. Garon): C'est marqué: Projets de stage... Le groupe s'appelle Projet de stage pour les minorités visibles inc. Vous avez donné 40 000 $.

M. Boisclair: Oui. Ce sont des stages qui ont été offerts auprès de clients pour l'insertion à l'emploi. On parle autant de services individuels, de services collectifs, par exemple rédaction de curriculum, banques d'employeurs, sessions d'information, ateliers, méthode dynamique de recherche d'emploi, organisation de cours de formation professionnelle et stages en milieu de travail.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas ça que je vous ai demandé.

M. Boisclair: On m'indique cependant que ce projet s'adressait essentiellement à des gens qui appartenaient à une minorité visible, qui étaient d'expression anglaise.

Le Président (M. Garon): Mais est-ce que c'est la façon de fonctionner du ministère?

M. Boisclair: Il arrive que, effectivement, nous accordions, compte tenu d'une problématique particulière... Par exemple, lorsque l'on sait le problème des jeunes noirs qui ont à faire face à un taux de chômage qui est anormalement élevé, il arrive effectivement que le ministère consacre des ressources spécifiques à certaines catégories de citoyens, de la même façon que l'État, parfois, en Gaspésie, lorsqu'il y a des problèmes particuliers qui apparaissent, va consacrer des sommes particulières pour cette région, pour les citoyens et citoyennes qui y habitent et qui sont aux prises avec des problèmes particuliers. Mais la règle générale, c'est de financer des organismes dont le conseil d'administration est représentatif de ce qu'est la société québécoise.

Le Président (M. Garon): Vous voulez dire que ça ne serait plus comme ça?

M. Boisclair: Non, ça peut se faire encore comme ça. Par exemple, je m'apprête possiblement... Je prends un projet, par exemple, bien connu à Montréal qui est la fondation Mathieu da Costa, qui est venue en aide aux gens de la communauté noire pour la soutenir dans le démarrage d'entreprises. Je pense qu'il se peut qu'à l'avenir ce genre d'initiative, ce genre de projet pour aider spécifiquement des gens qui sont aux prises avec un certain nombre de problèmes, qui subissent de la discrimination systémique, je pense qu'il se peut très bien qu'on cible des groupes particuliers, mais on le fera pour corriger un certain nombre de problèmes. Mais la règle générale de tous les financements de nos programmes... Quels sont-ils nos programmes, M. le Président? Le Programme d'accueil et d'établissement des immigrants; encore là, le critère général s'applique. C'est vrai pour notre programme de soutien à l'insertion à l'emploi. C'est vrai aussi pour notre programme de relation interculturelle.

M. Sirros: Si je comprends bien, ça n'exclurait pas le financement d'organismes qui travaillent auprès d'un groupe ethnique ou d'une communauté culturelle particulière.

M. Boisclair: Ce n'est pas sur la base de l'origine ethnique, c'est sur la base d'une problématique. Par exemple, nos programmes réguliers, nous ne financerons pas – je ne sais pas moi – des Latino-Américains qui voudraient avoir des subventions de l'État pour voir à l'accueil et l'établissement des Latino-Américains. Ce n'est pas de cette façon qu'on travaille. Dans nos critères de financement, au PAEI, au PSIE, au PRI, nous demandons que le conseil d'administration soit représentatif de la population.

(14 h 40)

Ceci étant dit, s'il y a des problèmes particuliers qui apparaissent... Et je donne l'exemple. Je m'apprête bientôt, pour les jeunes des minorités visibles, à cibler un certain nombre d'interventions. Je souhaite être capable de le faire, parce qu'il y a une problématique. Les études que nous avons faites, j'aurai l'occasion d'en reparler bientôt. La journée contre la discrimination raciale s'en vient. Il y a des difficultés qui apparaissent et il faut agir. Je pense que vous conviendrez avec moi, M. le député, qu'il serait discriminatoire de traiter de façon inégale des gens qui sont égaux. On est d'accord avec ça?

Cependant, ce que je dis, c'est qu'il n'est pas discriminatoire de traiter de façon inégale des gens qui ne sont pas égaux et qu'à cet égard-là je souhaite être capable, comme l'État doit le faire, de faire en sorte de soutenir la participation de tous et toutes. Puis il y en a qui partent avec – «hypothèque» n'est pas le mot juste – davantage de contraintes, davantage de difficultés, et je pense que l'État a la responsabilité de les soutenir.

M. Sirros: Est-ce que le ministre fait la distinction entre le conseil de l'administration et... Je ne sais pas, moi. Moi, je ne vois rien de mal à ce que des Latino-Américains aident d'autres Latino-Américains à s'établir et à s'intégrer à la société québécoise. Quoi de plus normal que ceux qui ont les mêmes connaissances, la même expérience et qui connaissent déjà la situation, aident d'autres à le faire? Ce serait anormal si c'était juste les Latino-Américains qui avaient accès à des fonds, parce que tous les immigrants nouvellement arrivés suivent la même problématique, effectivement.

M. Boisclair: Comprenez-moi bien. Ce que je vous dis dans un contexte où ce qui est important pour nous d'abord, c'est l'appartenance des gens à un territoire. Des gens, lorsqu'ils arrivent, s'établissent à Montréal, d'abord, ils vont chercher des ressources qui sont dans leur quartier. Il est clair que bien des gens, dans toutes sortes d'organisations, des organisations paroissiales, des organisations religieuses, vont donner un soutien à un certain nombre de personnes.

Ceci étant dit, nous savons très bien, compte tenu de la provenance des immigrants, qui varie d'année en année, que nous cherchons à maximiser nos ressources et à faire en sorte qu'il n'y ait pas un lieu, par exemple, qu'un organisme – prenez le CLAM, le Centre latino-américain – ne donne pas uniquement des services aux Latino-Américains. Si cet organisme veut ou s'il continue à recevoir des subventions et s'il veut être capable d'atteindre les objectifs qu'on lui demande d'atteindre, en termes de nombre de personnes à rencontrer, et ainsi de suite, il faut qu'il soit capable de diversifier sa clientèle. Et nous faisons en sorte et nous avons demandé que le conseil d'administration puisse se modifier en conséquence et qu'il y ait peut-être des nouvelles préoccupations et une nouvelle sensibilité qui puissent apparaître chez les gestionnaires.

Le Président (M. Garon): Mais un Latino-Américain, ça peut être une minorité visible, aussi. Moi, je peux vous dire qu'un Latino-Américain, si on le regarde puis qu'on écoute son accent, habituellement, on reconnaît le Latino-Américain. Pourquoi c'est possible pour des noirs puis ce n'est pas possible pour des Latino-Américains qui sont aussi une minorité visible, un peu? Habituellement, on reconnaît un Latino-Américain.

M. Boisclair: Regardez, là-dessus, je rendrai publique une étude qui sera disponible pour les membres de la commission. Mais on s'aperçoit que ceux qui ont des difficultés, à l'heure actuelle, au niveau de l'emploi, ce ne sont pas les Latino-Américains, ce sont des gens des groupes racisés, des minorités visibles et particulièrement les noirs et qu'à cet égard-là il y a un problème inquiétant, et il faudra être capable d'agir.

Le Président (M. Garon): Et la conclusion que votre ministère tire, c'est quoi?

M. Boisclair: La conclusion? Ce que nous visons, bien...

Le Président (M. Garon): Vous dites que les noirs ont de la difficulté à se placer. Alors, quelle est la conclusion que votre ministère tire de ça?

M. Boisclair: Le 21 mars sera la journée contre la discrimination raciale. J'aurai l'occasion de faire connaître les orientations du ministère à cette occasion-là. Je peux vous dire, cependant, que nous avons des institutions, comme la Charte québécoise des droits et libertés, qui font la promotion d'un certain nombre de valeurs et de droits qui sont ceux des individus. Et ce dont on s'aperçoit, c'est qu'il y a de la discrimination et que la discrimination et le racisme existent dans la société québécoise. La question n'est pas de savoir si on l'est plus ou moins qu'ailleurs. J'insiste beaucoup là-dessus. Mais, si petit soit le phénomène ou si petit serait le phénomène, qu'il faut quand même agir.

Le Président (M. Garon): En quoi?

M. Boisclair: En faisant quoi?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boisclair: D'abord, la première chose, je pense, qu'il nous faut faire, c'est un débat public sur la question, parce que c'est une réalité qui est peu admise, au Québec, à l'heure actuelle. Je pense qu'il faut être capable aussi de sensibiliser un certain nombre de personnes qui sont des employeurs, chez qui il y a des difficultés. Nous remarquons que certains employeurs ont des pratiques qui sont discriminatoires dans leur procédure d'embauche et qu'à cet égard-là il faut informer les gens de leurs droits et être capable d'identifier des recours lorsque nécessaire. Et le premier recours, c'est la Commission des droits de la personne.

Ceci étant dit, je pense qu'avant d'inviter tout le monde à aller devant la Commission il faut aussi faire beaucoup de prévention, donc de la promotion, de l'information et de la sensibilisation. Et nous amènerons donc des gens, des entreprises aussi qui font un travail remarquable... Je pense à cette entreprise dans la région de Mirabel, Technilab. Je pense que, dans le personnel de Technilab, il y a au moins des gens qui sont d'une vingtaine d'origines différentes. Les gens sont tout à fait satisfaits, ravis de l'expertise, des relations de travail qui sont fantastiques. Alors, il faut faire entendre ces gens-là aussi. Mais, là, on s'écarte beaucoup de nos engagements financiers, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non, c'est une question... L'engagement, ça peut regarder deux choses, l'opportunité de prendre cette décision-là et, par la suite, aussi la question de savoir si l'argent a été dépensé de la meilleure façon possible, une fois que l'opportunité a été établie. Alors, la question portait beaucoup plus, à date, sur des questions d'opportunité: Est-ce que le ministère doit subventionner des groupes qui ont des dénominations comme celle-là? Vous avez répondu que vous le faisiez pour les Noirs, mais que vous ne le faisiez pas pour les Latino-Américains.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président. Il faut quand même être... Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est ça que j'ai compris.

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. Alors, ce que je répète, c'est qu'il y a différents programmes. Il y a des programmes, d'abord, normés, au ministère. Quels sont-ils? Le Programme d'accueil et d'établissement des immigrants, le Programme de soutien à l'insertion en emploi, le Programme de relations interculturelles, le Programme d'adaptation des organisations et un autre programme aussi, bien sûr, le PAFI, le Programme d'aide à la francisation des immigrants. Donc, ça, ce sont des subventions normées. Chacun de ces programmes a des objectifs bien précis. Je pense que le nom du programme décrit bien ce qu'il est. Et, sur cette base-là, je vous indique que nous demandons que les conseils d'administration de ces organismes soient représentatifs de la société québécoise, qu'il y ait de la diversité au niveau du conseil d'administration.

M. Sirros: Représentatifs de la société québécoise... La société québécoise est formée à 80 % d'un groupe, à 20 % de l'autre. C'est ça que vous entendez ou...

M. Boisclair: Le critère exact...

M. Sirros: C'est quoi, être représentatif de la société québécoise?

M. Boisclair: On se comprendra bien. Ce qu'on souhaite apprécier, c'est une diversité. C'est une pratique qui est courante, que nous n'avons pas modifiée, d'ailleurs qui a eu cours de longue date au ministère, qu'il y ait une certaine diversité au niveau du conseil d'administration pour que différentes expertises et différents savoirs, différentes connaissances puissent être transmis dans la culture de l'organisation, particulièrement au niveau des employés. Ça, c'est une chose. Donc, on agit dans les programmes normés.

Mais, en plus de ça, on s'aperçoit qu'il y a des difficultés particulières. Et il y a une marge de manoeuvre pour agir en dehors des programmes normés. Moi, comme ministre, j'ai une marge de manoeuvre, j'ai un discours public, je peux travailler en collaboration avec d'autres de mes collègues, à l'Éducation, à la Santé, les gens qui sont responsables de l'emploi.

M. Sirros: M. le Président, si je peux interrompre le ministre, ce que j'essaie de comprendre... C'est une chose, le conseil d'administration, qu'il y ait sur le conseil des gens de provenances diverses pour apporter de l'expérience, une autre façon de voir les choses, etc., mais ce que j'essaie de comprendre, c'est l'impact de cette approche, jusqu'où elle va. Est-ce qu'elle va aller, par exemple, à dire que – je ne sais pas, moi – le Centre haïtien d'animation et de formation sociale qui travaille auprès de la communauté haïtienne ne pourra plus travailler juste auprès de la communauté haïtienne? Il va falloir qu'il travaille pour tous les immigrants, donc, théoriquement, il ne pourra pas s'appeler le Centre haïtien? Il va s'appeler – je ne sais pas, moi – le Centre... Non, mais j'essaie de comprendre parce qu'il y a une problématique, et c'est un centre qui existe depuis longtemps.

M. Boisclair: D'abord, il faut bien dire...

M. Sirros: Ce n'est pas par rapport à ce centre-là, mais j'essaie de comprendre le...

M. Boisclair: Non, les organismes sont tous très contents. Si le député a des cas d'organismes dont il veut discuter, on peut le soulever, mais, à ma connaissance, tous les organismes que nous finançons sont satisfaits. Est-ce que je peux rappeler, à cette occasion, qu'il n'y a pas eu de compressions, ni cette année ni l'année dernière, sur les programmes de subventions?

Et ce que j'indique, c'est que, par exemple, l'organisme haïtien qui s'appelle le BCCHM, le Bureau de la communauté chrétienne haïtienne, n'est plus financé dans le Programme d'accueil et d'établissement des immigrants parce que ce sont des gens qui sont établis ici depuis plus longtemps que les 36 mois réglementaires prévus...

(14 h 50)

M. Sirros: Il pourrait être financé dans le PAFI, par exemple.

M. Boisclair: ...mais il peut être financé... Non, pas nécessairement dans le PAFI. Il faut qu'il rejoigne des clientèles admissibles. Et vous savez très bien que l'argent qui nous est transféré du fédéral...

M. Sirros: O.K., mauvais exemple pour les Haïtiens, mais...

M. Boisclair: Nous devons respecter les ententes, les dispositions de l'Accord Canada-Québec. Et les sommes qui nous ont été transférées, c'est pour voir à l'intégration, bien sûr, des gens. Et, s'il y a d'autres problématiques qui apparaissent après cette période-là, au niveau des relations interculturelles et d'un certain nombre d'autres aspects, particulièrement l'intégration en emploi, s'il y a des difficultés, le ministère dont j'ai la responsabilité s'est donné comme première mission de voir à la promotion et à la défense des droits et libertés de la personne et, à cet égard-là, bientôt, je pense que nous pourrons faire état de notre réflexion sur ces questions, mais nous sommes à revoir l'ensemble de nos programmes. J'indique que, pour 1998-1999, nous aurons revu les normes de nos programmes et que nous serons en mesure de montrer comment concrètement nous voulons agir pour régler un certain nombre de problèmes pour des clientèles qui ne sont plus admissibles à l'heure actuelle, mais où on sait qu'il y a encore des difficultés. Mais, là, je suis pris avec la contrainte des programmes qui posent des balises très strictes, celle du 36 mois, entre autres.

M. Sirros: Alors, vérifié.

Le Président (M. Garon): J'avais une question, moi. Dans subvention normée, c'est marqué Programme de relations intercommunautaires. C'est quoi, ça, les relations intercommunautaires?

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez m'indiquer...

Le Président (M. Garon): Engagement 1 de février. C'est parce qu'il y en a de janvier et de février. On me dit que c'est parce que, quand ils sont rentrés après le 10 ou avant le 10... Alors, c'est dans ceux de février 1993, C.T. 180084, subvention normée, Programme de relations intercommunautaires.

M. Boisclair: C'est le programme maintenant qui s'appelle le Programme de relations interculturelles.

Le Président (M. Garon): Il ne s'appelait pas «intercommunautaires», dans ce temps-là.

M. Boisclair: Bien, il s'appelait sans doute «intercommunautaires», à cette époque-là. Il s'appelait comme ça.

Le Président (M. Garon): Ça couvre quoi? C'est quoi, «intercommunautaires»?

M. Boisclair: N'ayant pas été au ministère à ce moment-là, j'inviterais peut-être Mme Brodeur...

Le Président (M. Garon): Vous comprenez que, nous autres, c'est la première fois qu'on fait les engagements de votre ministère, ça fait qu'on n'est pas familiers avec les termes. Il est possible qu'on pose des questions qu'on ne poserait pas, si on avait fait ces engagements avant. Mais, là, c'est la première fois. C'est pour ça que je vous demande, «relations intercommunautaires», on définit quoi là-dedans?

M. Boisclair: Essentiellement, je peux vous parler du programme qui existe à l'heure actuelle, qui est le programme de rapprochement interculturel où, essentiellement, l'objectif est de favoriser des échanges entre les immigrants et la société d'accueil. Je donne comme exemple tous les projets de parrainage ou de jumelage qui sont financés par le ministère. Par exemple, il y a de plus en plus... On peut donner l'exemple, je pense, des gens d'un organisme de Montréal qui travaille dans Saint-Henri, le CEDA, justement, le Comité d'éducation aux adultes de Saint-Henri, de la Petite-Bourgogne, qui a sensibilisé les immigrants à la réalité des régions du Québec et qui a amené des gens, je pense, à la grande satisfaction de la députée de Rimouski, dans la région du Bas-du-Fleuve pour faire des stages, pour voir quelles sont les perspectives d'emploi. C'est à ce genre d'initiatives que... C'est de cette façon que nous... Je donne des exemples qui sont financés dans le cadre du PRI. Il y a toutes sortes d'autres organisations, d'activités de sensibilisation, de formation auprès des organismes.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de février 1993 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.


Avril

Le Président (M. Garon): Vérifié. Oui. Alors, mars. Il n'y en a aucun en mars 1993. Nous passons à avril 1993. Il y a 12 engagements, d'après notre liste. Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Pourriez-vous nous donner une indication sur l'état du dossier de la Maison internationale de la Rive-Sud, au moment où on se parle?

M. Boisclair: Je comprends qu'au dernier rapport la solution... Je pense que la solution va être réglée. La MIRS a connu des difficultés financières importantes. Et nous avons demandé que la MIRS rencontre un certain nombre de conditions quant à une levée de fonds qu'elle devait faire. Elle devait aussi s'entendre avec ses créanciers. Nous avons aussi demandé qu'il y ait un engagement plus important du conseil d'administration. Aux dernières nouvelles, c'est au mois d'avril 1997 que je vais recevoir le rapport complet sur l'état de la situation à la MIRS. Comme les députés de la Montérégie le savent, au-delà des formations politiques, je pense, j'ai informé les députés. J'ai communiqué un certain nombre d'attentes au président du conseil d'administration de la MIRS, où j'indiquais qu'il y a un certain nombre d'argents qui doivent être ramassés auprès de différents bailleurs de fonds. J'indiquais aussi qu'on souhaitait que le travail de la direction générale soit davantage encadré, et c'est en avril qu'on va voir ce qu'il en est. Ceci étant dit, les indications qui me viennent de notre direction régionale sont à l'effet qu'il y a une nette amélioration de l'encadrement et de la situation financière de la MIRS.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre, il y a les engagements 9, 10, 11, peut-être 12, je ne sais pas, qui font état d'une réunion des conseillers à l'étranger, ce qui constitue 27 personnes. Est-ce que c'est des réunions dans votre ministère, enfin, à l'époque? Et, aujourd'hui, est-ce que ça se fait annuellement, régulièrement? Est-ce qu'il y avait une raison spéciale? C'est l'engagement 9, en particulier, l'engagement 10, pour les billets d'avion, l'engagement 11, pour les billets d'avion.

M. Boisclair: Oui. C'est une réunion que Mme Gagnon-Tremblay a organisée. J'ai effectivement la liste des participants, que je peux déposer. Il s'agit essentiellement de nos conseillers à l'étranger et des gens de la Direction des opérations à l'étranger. C'est une session de formation des conseillers à l'immigration. Je pourrais vous remettre, si vous le souhaitez, l'ordre du jour de cette rencontre et d'autres documents qui sont afférents. Ceci étant dit, je vous indique que, depuis que j'ai la responsabilité de ce ministère, j'ai préféré utiliser des technologies modernes de communication pour parler à nos directeurs à l'étranger, qui étaient en réunion, en formation à Paris, et c'est par le biais de communications satellites, plutôt que de payer des billets d'avion, par souci d'économie, que j'ai pris contact personnellement avec nos directeurs à l'étranger.

Il n'y a pas eu de sessions de formation comme telles qui se sont faites sur place. Nous avons dû cependant organiser quelques sessions de formation récemment, entre autres à cause de l'implantation de la nouvelle grille de sélection. Nous avons aussi fait un peu de formation à l'étranger, puisque le réseau INTIMM, le réseau informatique dont on parlait, a été implanté aussi à New York. Et, si je me souviens bien, la formation sur la nouvelle grille a été faite à Paris. C'est ça. Et c'est à cette occasion-là, donc, qu'on a réuni les gens à Paris plutôt que de les réunir à Montréal.

M. Sirros: Ils ont voyagé à Paris, pourquoi...

M. Boisclair: C'était moins cher.

M. Sirros: ...

M. Boisclair: Puis, tous nos bureaux et le bureau de Bruxelles viennent. Puis, Hong-kong, qu'est-ce qu'on avait fait?

Une voix: ...

M. Boisclair: Hong-kong, ils ont été formés avant de partir.

M. Sirros: ...ont voyagé à Montréal, ont voyagé à Paris... Tant mieux si on a utilisé les satellites pour leur parler.

M. Boisclair: C'est les Européens qui sont allés à Paris.

M. Gaulin: M. le Président, je pense que je suis, en passant par vous, en train de questionner le ministre, j'aimerais ça que... Je n'ai pas terminé. Non, je sais que vous aurez peut-être des questions, M. le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: C'est ça. Est-ce que ça a duré longtemps, la session?

M. Boisclair: C'est une session qui, effectivement, a coûté relativement cher. Elle a duré du dimanche – ce que j'ai ici – 18 au 28 octobre.

M. Gaulin: Dix jours, donc.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Dix jours?

M. Boisclair: Ça a commencé le lundi 19 octobre, et... Ah! c'est toute une formation.

Le Président (M. Garon): Ils ont dû être formés correct.

M. Boisclair: Je présume que oui.

M. Laporte: C'était en prévision des coupures qui s'en venaient, de la formation préventive.

Une voix: Il y a deux fins de semaine là-dedans, je suppose.

M. Gaulin: Non, mais ils savaient que, le député d'Outremont, il y en aurait un nouveau.

M. Laporte: C'était de la prévention.

Le Président (M. Garon): C'est de quelle date à quelle date? L'avez-vous dit?

(15 heures)

M. Boisclair: La session a commencé comme telle le 19 octobre, à 9 heures, pour se terminer le 27 octobre, à 16 h 30. Le souper était libre, ce jour-là. Mais je vous indique, ceci étant dit, effectivement, ça a été assez dispendieux, mais il est important pour nous de... Ça a été une session qui a coûté cher, mais notre objectif, l'objectif que je poursuis, c'est de faire en sorte que nos représentants qui sont à l'étranger sachent ce qui se passe dans notre ministère, soient au fait des politiques, soient au fait, entre autres, de la réalité québécoise et des régions du Québec. Donc, je donne des exemples, là, mais il faut faire en sorte de garder un contact continu avec ces gens-là. Nous innovons, cependant, on ne procède pas nécessairement aujourd'hui de la même façon, mais il est important de le faire.

Rappelons que nos conseillers à l'étranger, ce sont eux qui sont les premiers sur le terrain. C'est eux, d'abord, qui nous représentent, qui représentent le Québec à l'étranger. C'est grâce à eux et à leur travail de recrutement que nous pouvons rencontrer nos objectifs d'émission de CSQ et nos objectifs d'admission. Donc, il faut souligner que leur travail est particulièrement important et que, là comme ailleurs, il faut faire un certain nombre de mises à niveau et de formations. Ceci étant dit, je suis d'accord avec le député pour dire que cette formation a été quelque peu coûteuse et longue.

M. Gaulin: Remarquez, M. le Président, que je n'ai pas parlé de coût, personnellement. Ce n'est pas moi qui ai dit qu'elle avait été coûteuse. J'ai référé aux 9, 10, 11 et 12. Je sais bien que les choses coûtent des choses.

M. Boisclair: Mais il y a eu bien des réceptions. Je dois vous dire que nous faisons très attention, dans un contexte d'austérité. Nous-mêmes, parfois, nous nous faisons souffrance, et je dois vous dire que des réceptions...

M. Gaulin: Et violence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Boisclair: C'est un néologisme.

M. Payne: Sur la question de la formation, une question qui est liée mais pas directement, à Hong-kong, il y a quelques consultants qui ont porté plainte comme quoi ils ne pouvaient pas être servis en français au Haut-Commissariat. Nous ne faisons évidemment pas référence à notre propre conseiller, mais plutôt aux services offerts par le Canada. Est-ce que vous êtes au courant de ça ou est-ce qu'on...

M. Boisclair: Je n'ai pas été informé comme tel qu'il y avait des difficultés au niveau de l'accès à des services en français au SVC de Hong-kong. Je sais cependant que nous avons des difficultés d'autres ordres avec le SVC de Hong-kong. Je vous indique qu'à l'heure actuelle le gouvernement fédéral nuit à nos efforts de recrutement puisqu'il impose, par-dessus l'entrevue québécoise, une propre entrevue. Vous savez que, pour qu'un candidat à l'immigration obtienne un CSQ, il doit passer une entrevue. Vous savez que le Québec est celui qui a la responsabilité de la sélection des candidats à l'étranger; le fédéral a, lui, la responsabilité de l'admission. Et ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que, sur nos candidats de Hong-kong, le fédéral, par-dessus l'entrevue québécoise, pour émettre le visa, demande une entrevue et souvent repose les mêmes questions que nous avons posées, ce qui augmente les délais. Et on sait pertinemment que, pour que ces projets d'immigration de ces personnes se réalisent, un des critères qui sont importants, c'est les délais. Donc, le problème comme tel que vous soulevez, je n'en suis pas informé, je suis plutôt informé des problèmes d'un autre ordre. Mais je peux vérifier.

M. Sirros: Est-ce que c'est juste à Hong-kong, ce genre de situation ou est-ce que c'est généralisé?

M. Boisclair: Oui. Je suis informé que, là où le fédéral fait une deuxième entrevue, c'est uniquement à Hong-kong.

M. Sirros: Est-ce que ça a un lien quelconque avec la transition que Hong-kong va vivre ou a vécue?

M. Boisclair: Non, je ne pense pas. Et nous sommes à voir à plusieurs reprises... D'abord, j'ai soulevé cette question avec Mme Robillard. Nos officiers, autant Mme Brodeur que d'autres dans le ministère, ont soulevé cette question avec leurs homologues, et nous cherchons...

M. Sirros: Vont la soulever ou l'ont soulevée?

M. Boisclair: Non, non, c'est fait. C'est fait, à plusieurs reprises.

M. Sirros: Et la réponse, c'est quoi?

M. Boisclair: Il y a toutes sortes de consignes qui ont été données, sauf que j'apprends que la situation, loin de se régler, empire.

M. Sirros: Mais c'est quoi, la raison qui est donnée? Il doit y avoir une explication. Pourquoi juste Hong-kong? Et pourquoi ça se fait...

M. Boisclair: Des candidats qui viennent de Chine aussi. La question, essentiellement, c'est sur des questions de sécurité. Et il y a un certain nombre de dossiers qui... Il y a eu des cas de fraude, on a présenté des faux. Et, avant d'identifier l'authenticité d'un document qui vient de pays ou de régions d'un pays avec lesquelles nous sommes plus ou moins familiers, je peux comprendre que ça demande un apprentissage, et il y a degré de complexité qui est élevé.

Ceci étant dit, je comprends que le gouvernement fédéral s'assure, avant d'émettre le visa, que les exigences en matière de santé et de sécurité soient rencontrées. Ceci étant dit, ils ne sont pas obligés de reconvoquer les candidats puis de poser les mêmes questions que nous-mêmes avons posées à l'émission du CSQ. Il y aurait certainement moyen de simplifier le processus. Ce que je sais, c'est que les autorités au ministère fédéral de l'Immigration ont fait parvenir des directives au SVC à Hong-kong pour que cette situation puisse se régler à la satisfaction du Québec, sauf que ça tarde à se concrétiser sur le terrain.

M. Laporte: M. le Président, je vous ferais remarquer, là-dessus, qu'un État souverain ne délégue jamais à un autre État, même s'il s'agit d'un sous-État à l'intérieur de cet état souverain, la responsabilité d'évaluer les questions de sécurité. Donc, ça me paraît être une procédure entièrement prévisible et normale. Je ne vois pas pourquoi le ministre nous tient un discours d'offusquation sur ce genre de comportement. Tout de même, on est dans une situation qui est en pleine explosion politique, il y a des problèmes de sécurité qui se posent, l'État canadien, État souverain, c'est tout à fait légitime pour lui de revoir toutes les questions que vous avez posées, puis de refaire la procédure. Tout de même!

M. Boisclair: Oui, mais ça cause un problème réel, là, il faut bien comprendre. D'abord, ceux qui se plaignent, ce n'est pas le ministre, c'est les clients puis c'est les courtiers; ce sont eux d'abord qui se plaignent, première chose.

Deuxièmement, je veux aussi rappeler que le Québec, à cause de son pouvoir de sélection, impose déjà une entrevue. Prenez, par exemple, un candidat de Hong-kong qui serait à destination du Québec, il serait obligé de faire deux entrevues, alors que, s'il voulait aller en Ontario, à Vancouver, ou à Toronto, ou je ne sais trop où, il n'aurait pas ce fardeau-là.

Alors, imaginez-vous. Vous, vous êtes client à l'immigration, vous rencontrez tous les critères de sélection, vous présentez tous les documents nécessaires. Nous vous rencontrons à notre bureau de Hong-kong, nous vous posons un certain nombre de questions, nous évaluons votre candidature, et ainsi de suite, et on décide, notre conseiller à l'étranger décide si, oui ou non, vous êtes admis. Et, là, ensuite de ça, alors que, nous, il n'est pas prévu qu'il y ait une autre entrevue, le SVC le reconvoque puis repose les mêmes questions. Imaginez, si vous étiez à la place de ce candidat à l'immigration, alors que vous ne connaissez ni le Québec, ni le Canada...

M. Sirros: Est-ce que le Québec pose des questions sur la sécurité des personnes?

M. Boisclair: Non, non.

M. Sirros: Bon. Est-ce que la deuxième entrevue est uniquement les mêmes questions?

M. Boisclair: Non.

M. Sirros: Donc...

Mme Charest: M. le Président, hors d'ordre...

Le Président (M. Garon): J'aimerais qu'on demande la parole au président, un, puis deuxièmement qu'on s'adresse au président. Parce qu'il y a des gens qui m'ont demandé la parole; j'ai une liste ici.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Garon): Après le député d'Outremont, c'est la députée de Rimouski.

Mme Charest: Est-ce que vous avez terminé?

M. Laporte: Ah! oui, moi, entièrement.

Mme Charest: Alors, j'ai la parole. Merci, M. le Président. Je voudrais juste dire à mon collègue d'Outremont que le Québec n'a jamais été et ne sera jamais un sous-État, c'est un État, point à la ligne; je pense que ça c'est très clair dans notre tête et dans notre esprit et dans notre coeur.

Alors, je reviendrais aux engagements de mars 1993, est-ce que je comprends bien les engagements qui sont écrits là? Est-ce que la réunion des conseillers à l'étranger... Premièrement, vous avez 27 personnes, c'étaient tous des conseillers à l'étranger, ça?

M. Boisclair: Non. Non, écoutez, j'ai la liste ici que je peux déposer, si vous le souhaitez, Mme la députée. Il y a des gens de l'étranger, il y a des gens de nos directions, ici, à Montréal – je vois entre autres la Direction des opérations à l'étranger – du bureau des sous-ministres. Mais, essentiellement, c'est ça, c'est deux directions.

Mme Charest: Et les sous-ministres, on n'a pas payé de billets d'avion pour eux, quand même.

M. Boisclair: Non, non. La réunion s'est faite à Montréal, elle s'est faite au centre Sheraton.

Mme Charest: Alors, je voudrais savoir c'était quoi, l'objet de la rencontre. Et je voudrais comprendre. À l'item 12, il y a un contrat négocié. C'était quoi, cette firme-là? Et en quoi consistait son contrat, l'objet de son contrat? Et, est-ce que je comprends bien, si j'additionne 9, 10, 11, 12, ça veut dire que, dans le fond, l'engagement 10, au montant de 27 847 $, et l'engagement 11, qui est de 36 454 $, ça totalise quand même 64 000 $ quelque chose, c'est pour le même mois de mars, et ça, ça s'ajoute à 72 806 $ de la séance, qu'on avait calculé? Si on calcule les frais totaux de cette séance-là, ça revient à combien, en tout?

M. Boisclair: Oui, vous avez...

Mme Charest: C'est parce que j'essaie de comprendre combien a coûté cette séance-là.

M. Boisclair: Bien elle a coûté cher. Alors, il faut additionner...

Mme Charest: Oui, mais je veux bien. Vous me dites que ça a coûté cher, mais je voudrais savoir le montant.

(15 h 10)

M. Boisclair: Le montant, bien il s'agirait d'additionner, Mme la députée, le 39 000 $, plus 27 000 $, plus 36 000 $; c'est ça. Alors. les frais du centre Sheraton à Montréal, donc, disons 40 000 $ pour faire les coins ronds, plus 28 000 $, plus 36 000 $, alors ça s'additionne assez facilement – trois, cinq, six – ça fait 104 000 $. C'est un ordre de grandeur que je vous donne. Et j'indique que j'ai l'ordre du jour, ici, de la rencontre, une formation sur la régionalisation qui a été donnée par Mme Cerone, entre autres, qui est derrière moi: une formation, Direction générale des politiques et programmes; il y a une formation sur la loi d'accès à l'information, d'une journée. On a même demandé à un groupe, le Groupe-conseil GSG, qui a eu un contrat, je présume, c'était pour des...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est ça, pour indiquer aux gens comment remplir les formulaires. Il a fallu avoir, à l'époque, recours... Donc, collecte, analyse et synthèse de l'information en vue de préparer le matériel didactique pour la formation de la DOA, c'est un contrat de 10 000 $ au Groupe GSG, 4150 Sherbrooke Ouest; ça, c'est dans le comté de Westmount–Saint-Louis. C'est ça. Alors, il faut donc ajouter, madame...

Mme Charest: Ils ont fait quoi, ces gens-là, comme experts-conseils?

M. Boisclair: C'est le groupe GSG, c'est une formation des conseillers pour la sélection des gens d'affaires. C'est un groupe-conseil. Peut-être, Mme Brodeur pourrait nous en dire davantage. J'ai le contrat détaillé ici. Alors, l'objet du contrat était de dispenser une activité de formation aux conditions et modalités prévues à l'annexe 1, qui est jointe au présent contrat. Et l'annexe 1 prévoyait qu'il y ait un syllabus de cours qui soit préparé, un formulaire d'inscription, la confirmation des participants, la liste des présences, le matériel didactique, la liste des présences signée par les participants, les formulaires d'évaluation, la rencontre-bilan pour l'évaluation de la session, les rapport-synthèse des évaluations, l'attestation des participants.

Il y a eu des honoraires qui ont été versés, pour une rencontre préliminaire, 3 900 $; l'adaptation du contenu, 3 988 $; et le manuel des participants, 3 900 $. Et le représentant de cette entreprise est M. Pierre Goyer. J'ai un contrat, ici, qui a été signé le 10 novembre 1992. Alors, il faut donc...

Mme Charest: M. le ministre, permettez-moi de vous souligner que, si on fait le total de 9, 10, 11, 12, ça fait 137 109 $...

M. Boisclair: Oui.

Mme Charest: Et, avec l'ordre du jour que vous me donnez, je trouve que c'est un ordre du jour bien mince pour le coût que ça a coûté. Est-ce que ces conseillers-là étaient des nouveaux arrivants comme conseillers ou s'ils avaient une certaine expérience? Ça faisait combien d'années qu'ils étaient au service du ministère, pour justifier une dépense de cette envergure?

M. Boisclair: D'abord, Mme la députée, je vous indique... Je comprends peut-être votre indignation, j'aurais préféré qu'elle s'adresse à ma prédécesseure, qui a pris ces décisions au moment de l'organisation de cette rencontre.

Mme Charest: C'est de l'argent.

M. Boisclair: Cependant, je souhaite dire que cette séance s'est tenue en octobre 1992, et c'est donc après la signature de l'Accord Canada-Québec. Compte tenu des nouveaux pouvoirs de sélection que venait d'obtenir le Québec dans l'accord Gagnon-Tremblay– McDougall, bien sûr, je pense qu'il était pertinent d'organiser une séance de formation, puisque le Québec, à ce moment-là, dans le cadre de cet Accord Canada-Québec, a acquis des compétences et s'est vu octroyer l'entière responsabilité de la sélection. Aussi, Mme Brodeur, la sous-ministre, m'indique qu'il a fallu faire de la formation particulière pour s'assurer que les entrevues de sélection se fassent de façon uniforme et qu'il y ait certains standards de qualité, certaines normes qui soient respectées dans la conduite de ces entrevues.

Mme Charest: Merci, M. le ministre.

M. Boisclair: Ceci étant dit, je vous indique que la session portait sur bien d'autres éléments, aussi, qui ne relevaient pas de cette question.

Mme Charest: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Sirros: ...

M. Gaulin: Oui, M. le député de Laurier-Dorion, bien sûr.

M. Sirros: ... en alternance.

Le Président (M. Garon): C'est parce que vous n'aviez pas demandé la parole.

M. Sirros: Oui, oui, j'avais demandé. Je m'excuse.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Sirros: C'était juste pour dire, autrement dit, la dépense était justifiée. Est-ce qu'on pourrait la considérer comme vérifiée, M. le Président? Parce qu'on a quand même quatre ans.

Le Président (M. Garon): Non, mais je ne peux pas, moi, juger du mérite des question des députés.

M. Sirros: Non, mais c'est une question que je pose aux membres. Ça dépend comment on veut aborder le reste de la journée.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: C'est très rapide aussi. Mais, moi, si j'ai posé des questions là-dessus – on va peut-être le faire à titre exemplaire sur une ou deux dépenses – c'est pour qu'on puisse aussi prendre en considération le fait que rien ne coûte rien et que c'est vrai pour un gouvernement comme pour l'autre. Alors, je voudrais qu'on ait ces considérations-là aussi, quand on arrivera à notre administration, à nous, que rien ne coûte rien.

Moi, je voulais poser la question en fonction de ce que disait le député d'Outremont. Étant donné cette formation et l'entente que vous avez évoquée, qui fait suite à Cullen-Couture, est-ce que cette entente ne prévoit quand même pas, puisqu'on parlait d'un État souverain qui n'aliène pas ses droits... Mais est-ce qu'on ne parlait quand même pas d'une sorte d'entente ou ce qu'on appellerait, si on était souverain, un contrat – pas un contrat, ce n'est pas le mot – ...

Une voix: Un traité.

M. Gaulin: ...un traité, c'est ça. Il y a là, si vous voulez... Est-ce que cette entente prévoit que le Canada refait ce que le Québec fait?

M. Boisclair: C'est là toute la question qui est soulevée. Nous prétendons que le gouvernement fédéral empiète, d'une certaine façon, sur notre pouvoir de sélection. Qu'il enquête sur des questions de sécurité, c'est légitime, et il en a la responsabilité, et d'aucune façon je ne remets ça en question. Cependant, ce que nous voyons, alors que nous pourrions tout simplement transmettre les informations directement aux gens des SVC des résultats d'entrevues, des documents que, nous-mêmes, nous avons obtenus... Imaginez, pour le candidat qui doit remettre des documents à deux endroits, et ainsi de suite, on pourrait prévoir une procédure simple. Nous prétendons que le gouvernement empiète sur notre pouvoir de sélection.

Le Président (M. Garon): M. le député de d'Arcy-McGee.

M. Sirros: Je voudrais juste compléter un peu sur...

Le Président (M. Garon): Non, non, là, si vous voulez, c'est moi qui donne la parole. Les gens m'ont demandé la parole, et vous ne vous la donnerez pas entre vous autres. Alors, celui qui a la parole, c'est le député de d'Arcy-McGee, et ça fait longtemps qu'il veut prendre la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre les remarques du ministre sur ce dédoublement, les chevauchements entre le fédéral et le provincial. Moi-même, dans cette période de temps, j'ai pratiqué le droit de l'immigration comme notaire, dans ce moment spécifique, et les problèmes que j'ai eus, c'est avec les surréglementations du gouvernement du Québec, les entrevues qui prenaient place à Hong-kong et à Montréal, entrevues qui étaient sur les mêmes objets, mêmes buts.

Et je pense, avec grand respect pour le ministre, qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans ce rapport-ci, en ce jour, devant la commission, car je peux vous dire que, dans le peu de droit de l'immigration que, moi, j'ai pratiqué comme notaire, dans ce temps, je n'ai jamais eu un problème avec le fédéral, du moins, on ne le voyait pas dans le dossier, mais c'était la surbureaucratie du gouvernement du Québec, dans le temps, et peut-être que ça continue maintenant.

Alors, je pense que l'impression que vous laissez, avec cette commission, avec grand respect pour vous, ce n'est pas ce qui se passe pour le Québec. Alors, il y a quelque chose que je ne peux pas accepter dans la présentation que vous faisiez aujourd'hui, M. le ministre, avec grand respect. Mais j'ai pratiqué un peu le droit de l'immigration, comme notaire.

M. Boisclair: M. le Président, avec le même respect que je dois au député, je lui indiquerais qu'il y a sans doute quelques années qu'il a pratiqué le droit ou, en tout cas, il ne l'a certainement pas fait récemment, puisque, maintenant, il n'y a plus de double entrevue du gouvernement du Québec, il n'y a qu'une seule entrevue qui est conduite à l'étranger et non plus comme c'était le cas. Donc, il y a une seule entrevue, maintenant, qui est conduite, pour prendre l'exemple de notre SIQ à Hong-kong, pour les candidats qui viennent d'Asie, une seule entrevue conduite par le gouvernement du Québec, et elle est conduite à l'étranger par nos conseillers.

M. Bergman: Je peux comprendre, mais vous avez fait ces remarques basées sur le mois en question et...

M. Boisclair: Non. Non, non.

M. Bergman: ...je pensais que... J'aimerais apporter des précisions que, dans un dossier, les délais et la frustration, des fois, des immigrants venaient du département de l'Immigration de Québec et pas du département de l'Immigration du Canada.

M. Boisclair: Je comprends que vous nous remerciez d'avoir réglé une question que votre parti, lorsqu'il était au pouvoir, n'a pas réglée.

M. Gaulin: M. le Président, sur un point d'article – je ne sais plus quel numéro – je voudrais rappeler au député de d'Arcy-McGee que le ministre répondait à une question du député de Vachon et que ça ne concernait pas l'engagement comme tel.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements du mois d'avril 1993 sont vérifiés? M. le député de Laurier-Dorion.

(15 h 20)

M. Sirros: Je voudrais juste compléter un peu la discussion avec le ministre, M. le Président, sur cette question d'empiétement du fédéral sur les compétences ou les droits du Québec. C'est ce que, je pense, le ministre a dit, mot à mot, et j'aimerais comprendre. Parce que, si c'est vrai, on va s'en offusquer puis on va essayer de comprendre pourquoi. Mais, si ce n'est pas vrai, il faudrait que le ministre fasse un peu plus attention aux termes qu'il utilise. Et, moi, ce que je comprends, c'est la chose suivante, et dites-moi si j'ai mal compris. À travers le monde, il y a un endroit, Hong-kong et Chine, où le gouvernement fédéral décide de faire une entrevue lui-même, en fonction, j'imagine, de ses compétences à lui, sur... Ça veut dire quoi, ça?

M. Boisclair: Ça veut dire que non. C'est ça, justement, le problème.

M. Sirros: Ça, «c'est-u» un fait ou une interprétation du ministre? Parce que le gouvernement fédéral a toujours le loisir d'émettre le certificat d'autorisation d'entrée au pays, j'imagine, basé sur les critères de santé et de sécurité. J'ai raison. Donc, il doit y avoir une façon, un instrument avec lequel le gouvernement fédéral va décider que c'est correct. Dans ce bout du monde, ils ont décidé, semble-t-il, de convoquer les clients, comme vous les appelez, et ils posent un certain nombre de questions, dont certaines peuvent recouper – parce que le ministre m'a dit que ce n'est pas exclusivement les mêmes questions, donc, on ne reprend pas l'entrevue – les questions du Québec, mais j'imagine qu'il doit y en avoir d'autres qui sont établies en fonction des besoins du gouvernement fédéral et de sa compétence par rapport à la sécurité. Est-ce que j'ai raison, jusque là?

M. Boisclair: Regardez bien, M. le Président, j'aimerais que le député comprenne que la ministre fédérale a reconnu cette difficulté...

M. Sirros: Ce n'est pas ça, la question. C'est peut-être une...

M. Boisclair: ...et elle souhaite la régler. Donc...

M. Sirros: Je m'excuse, là. Parce que, moi, je peux convenir également avec le ministre que, peut-être, il y a une façon d'améliorer la chose. Mais c'est pour ça que je lui disais qu'il faudrait que le ministre fasse attention par rapport à l'utilisation de termes comme «empiétement sur nos droits», etc.

M. Boisclair: Ah! non, là-dessus, M. le Président, j'utilise les mêmes mots. Les informations que nous avons, de par des gens qui sont à notre bureau à Hong-kong, des informations aussi que nous sommes capables de recouper avec des courtiers qui font affaire avec des clients, des informations que nous avons, c'est que le fédéral, lors de l'entrevue – le fédéral peut bien, s'il le souhaite, convoquer des gens – repose des questions sur des éléments qui traitent de la sélection, et, à cet égard-là, c'est ce que j'appelle un empiétement. On vient empiéter sur le pouvoir de sélection du Québec. Parce que la question qui est en cause, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral, c'est deux choses: la santé, donc ça prend un bilan de santé, un papier d'un médecin, alors c'est quand même assez simple à établir; deuxièmement...

M. Sirros: La sécurité.

M. Boisclair: ...la sécurité. La sécurité, essentiellement, vous comprenez bien que ce n'est pas dans l'entrevue que les gens font... Ce n'est pas toujours le seul moyen ou le meilleur moyen pour attester de...

M. Sirros: Est-ce que ça peut être un moyen?

M. Boisclair: Oui, ça peut en être un, tout à fait. Mais je comprends que le gouvernement fédéral, par son réseau d'ambassades et par les compétences qui sont celles du gouvernement fédéral, a accès à des informations, et c'est sur cette base-là qu'il traite ses dossiers. Ceci étant dit, toutes nos informations sont à l'effet qu'on demande aux gens les mêmes documents que ceux qui sont demandés au Certificat de sélection du Québec.

M. Sirros: Et, si je comprends bien, le ministre est en train de régler cette question, avec les pourparlers qu'il a...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Mais il choisit d'en faire une question politique, en l'amenant de la façon qu'il l'amène ici. Pourquoi?

M. Boisclair: Non, j'en parle, tout simplement. On me parle de problèmes à Hong-kong. Je n'ai pas fait de communiqué de presse puis je n'ai pas...

M. Sirros: Soit c'est quelque chose qui se fait de bonne foi, que vous réglez entre vous de bonne foi, ou soit c'est une...

Une voix: Mais je m'excuse...

M. Boisclair: Ce que je veux dire...

M. Sirros: J'ai la parole, je comprends, M. le ministre, pour l'instant?

Le Président (M. Garon): Oui, mais il faut que vous laissiez répondre quand quelqu'un répond. Chacun votre tour.

M. Sirros: En tout cas, il ne faut pas s'éterniser sur ça, parce qu'on a effectivement quatre ans. Mais, si c'est quelque chose qui se fait de bonne foi, qu'on peut corriger de bonne foi, tant mieux. Et, à ce moment-là, si le ministre veut l'amener ici comme instrument politique, bien, ça engendre un autre genre de débat au niveau de la vérification des engagements. C'est tout ce que je lui dis. Parce que, s'ils étaient en train de me dire, M. le Président, que c'était un acte de mauvaise foi, carrément, sans aucun lien avec quelque compétence du gouvernement fédéral que ce soit, ça serait un autre genre de situation, et là, ils pourraient avoir des alliés. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements d'avril 1993...

M. Boisclair: M. le Président, vous me permettrez tout simplement...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: ...de rajouter que c'est le député qui en fait un cas politique. Moi, j'explique une situation...

M. Sirros: Non, non, non.

M. Boisclair: J'ai la parole?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boisclair: C'est le député qui en fait un cas politique. Moi, j'explique une situation, un problème réel. Je pense que les membres de la commission sont intéressés. Je sais particulièrement l'intérêt du député de Vachon pour ces questions. Je n'en fais pas un cas politique, là. Je n'ai rien énoncé, je n'ai pas envoyé de communiqué de presse, je n'ai pas alerté la presse, je n'ai fait rien de ça. Ce que je dis tout simplement, c'est que j'indique aux membres de la commission un problème réel auquel j'ai à faire face. J'indique que c'est difficile pour le Québec, à l'heure actuelle, puisque nous devons être concurrentiels avec d'autres pays qui cherchent à attirer ces candidats à l'immigration. J'indique que le Québec est pénalisé du fait de la double entrevue. J'indique que le fédéral l'a reconnu. J'indique qu'ils ont même envoyé des directives. Je pense même que des gens du fédéral se sont déplacés au SVC, à Hong-kong, pour voir la situation. Mais je note que, malgré cette bonne volonté et les efforts pour régler la situation, le problème est toujours là et que je reçois encore des plaintes d'individus qui sont candidats à l'immigration. Je reçois encore des plaintes de courtiers. J'explique tout simplement ces faits-là à la commission. Ce n'est pas moi qui en fais un cas politique, M. le Président.

M. Payne: Sur la question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Quel règlement?

M. Payne: Le règlement qui concerne le droit d'un député de rectifier les faits. C'est quel numéro?

Le Président (M. Garon): Il n'y a pas de numéro.

Une voix: Article 135.

M. Payne: Article 135. Ça va?

Le Président (M. Garon): Article 35.

M. Payne: Article 35. Ça va? À la défense de l'intervention du député de Taschereau et moi-même, un instant... C'est de notoriété commune et publique...

M. Sirros: ...député de Taschereau, ou il corrige quoi? Ses paroles, sur la question de règlement...

M. Payne: Je m'excuse, j'ai la parole.

M. Sirros: Sur la question de règlement...

M. Payne: Arrêtons de charrier.

M. Sirros: Non, mais c'est ça, arrêtez de chialer.

M. Payne: M. le député, vous interrompez tout le monde depuis une heure. Je voudrais dire...

M. Sirros: M. le Président, sur la question de règlement, si le député fait une question de règlement...

M. Payne: Quel règlement?

M. Sirros: Le 35.

Le Président (M. Garon): Il veut rectifier des faits. On n'a rien entendu.

M. Sirros: Mais lequel? Le règlement 35 parle des paroles que lui, il aurait prononcées.

M. Payne: M. le Président, le député de Laurier-Dorion a interrompu tout le monde, depuis une heure.

Le Président (M. Garon): Le député de Vachon a la parole, on verra ce qu'il a à dire. Je n'ai pas encore compris ce qu'il a à dire.

Une voix: Expulsion!

Le Président (M. Garon): Faites votre point, M. le député de Vachon, pour qu'on puisse avancer, parce que ça n'a pas de bon sens.

M. Payne: C'est très simplement qu'on n'a pas besoin de s'excuser de poser une question au ministre quant à la politique fédérale pour appliquer les critères d'admissibilité à Hong-kong. C'est très pertinent à la discussion en cours, ce que le député de Taschereau a fait et moi-même aussi.

M. Sirros: M. le Président, vous voyez bien que ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Garon): Je pense qu'on n'est pas dans les points... Est-ce que les engagements financiers d'avril 1993 sont vérifiés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Mme la députée, je vous ferai remarquer qu'on a quatre ans et on est rendu au quatrième mois.

Mme Charest: Oui, M. le Président, mais j'exerce mon droit de parole. Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, parce que je vois que, depuis qu'on a commencé, vous donnez souvent des choses à contrat, soit pour de la formation, parce qu'il y a un cours de formation sur le système Oracle. Il y en a un autre ici, formation, programme... Attendez une minute.

M. Boisclair: Vous êtes où?

Le Président (M. Garon): Vous êtes à quel endroit?

Mme Charest: Je suis toujours en avril 1993.

Le Président (M. Garon): À quel engagement?

Mme Charest: La séquence... Non, ce n'est pas celle-là.

Le Président (M. Garon): Non, non, vous êtes en mai, avec Oracle.

Mme Charest: Non, je suis toujours en avril 1993 et l'engagement 26 aussi on parle de...

Le Président (M. Garon): Il n'y a pas 26 engagements en avril. Alors comment pouvez-vous être à l'engagement 26, alors qu'il y a seulement 12 engagements en avril?

Mme Charest: Bien, M. le Président, je regrette, vous n'avez pas le même document que j'ai.

Le Président (M. Garon): Oui, j'ai le même que vous, sauf que ce dont vous parlez, c'est mai 1993, qui commence avec le mois d'avril, parce qu'ils ont été produits après telle date. Alors, là, on est dans les 12 engagements du mois d'avril 1993. Ce à quoi vous référez n'est pas dans avril 1993, c'est dans mai 1993.

Mme Charest: Sur ma feuille, c'est marqué avril 1993.

Le Président (M. Garon): Mais je viens de vous expliquer que, quand les engagements arrivent après telle date, dans ce ministère-là, ils les mettent en avril, mais ils sont en mai. Ils marquent que c'est la fin d'avril et le début de mai, si vous voulez. Alors, on est dans l'intermensuel, dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Les autres ministères ne font pas cela comme ça.

Mme Charest: O.K.

Le Président (M. Garon): C'est mêlant. C'est vrai que, quand on est avril dans mai, mai dans juin et... Habituellement, on a les engagements pour le mois. Mais, ici, vous n'êtes pas dans avril, vous êtes dans mai.

Mme Charest: C'est drôle, je ne pense pas.

M. Laporte: Vu dans le cyberespace, on est dans un espace...

Le Président (M. Garon): Non, mais j'aime ça quand on essaie de présenter les affaires de façon intelligente pour que ça soit compréhensible. Quand on est rendu à avril dans mai et mai dans juin, à un moment donné, tout le monde est mélangé. Les autres ministères ne font pas ça comme ça. Je ne sais pas pourquoi c'est comme ça dans ce ministère-là, ce n'est pas comme ça ailleurs. Alors, est-ce que les engagements d'avril 1993 sont vérifiés?

(15 h 30)

Une voix: Vérifiés:


Mai

Le Président (M. Garon): Vérifié. Là, je vais vous amener à mai et, là, ce sont les engagements du début de mai 1993, puis c'est le mois d'avril. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est un peu ridicule, mais c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous avez raison de trouver ça curieux, Mme la députée de Rimouski. Mais, moi je fais avec ce que j'ai. Alors, mai 1993, si vous tournez les pages, vous avez la feuille verte...

M. Payne: Verte? C'est blanc.

Le Président (M. Garon): Non, il y a d'abord une feuille verte. Si on veut économiser, on pourrait sauver une feuille, parce qu'il y en a une verte. Après ça, il y a mai, puis, après ça, on tombe à avril 1993, qui est la première section de mai 1993.

M. Gaulin: J'ai une question.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski veut poser des questions là-dessus.

M. Gaulin: Oui, allez-y. Oui, c'est beau.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Je voulais savoir, M. le ministre, si vous faites faire des choses à l'interne plutôt que d'aller toujours à contrat à l'externe, entre autres, dans le cadre de vos séances de formation ou de vos contrats en lien avec la formation de vos répondants ou de votre personnel. Comment ça se passait hier et comment ça se passe aujourd'hui et comment ça devrait se passer demain?

M. Boisclair: Je comprends qu'il faut distinguer deux choses. D'abord, à ma connaissance, depuis que j'ai la responsabilité de ce ministère, toute l'information et toutes les sessions de formation qui se sont faites au ministère ont été faites par des gens du ministère, entre autres, par les cadres.

Mme Charest: O.K., à l'interne.

M. Boisclair: Cependant, j'ajoute une nuance, et M. Lamirande confirmera sans doute, c'est que, pour l'implantation des systèmes informatiques – vous savez qu'on a implanté tout un système...

Mme Charest: Ça, c'est autre chose.

M. Boisclair: ...qu'on appelle le système INTIMM – il est prévu que cette formation soit donnée par les gens qui ont travaillé à l'implantation du système, à sa mise en oeuvre, qui connaissent le système, et ainsi de suite. Donc, ce type de formation, règle générale, fait partie du contrat et est prévu dans le plan directeur qui a présidé à l'implantation d'un système informatique. Mais je dois vous indiquer que mon objectif, c'est le moins de contrats à l'externe. Il y a beaucoup de choses qui peuvent se faire à l'interne, particulièrement au niveau des contrats de recherche, maintenant.

Mme Charest: Vous avez combien de fonctionnaires au service de votre ministère?

M. Boisclair: Combien de fonctionnaires, incluant l'ensemble des responsabilités? Plus de 2 300.

Mme Charest: Combien?

M. Boisclair: Avec Communication-Québec? Avec Communication-Québec et les autres, on tourne alentour de...

Des voix: ...

M. Boisclair: Bien, là, branchez-vous. Moi, j'ai toujours dit 2 300. C'est ça, portefeuille et organismes, 2 300.

Mme Charest: Merci, M. le ministre.

M. Boisclair: Deux mille trois cents, c'est l'ensemble, le ministère et les organismes.

Mme Charest: Et strictement le ministère?

M. Boisclair: Mille huit cents.

Mme Charest: Mille huit cents. Parce que j'essaie de voir les coûts consacrés à tous ces systèmes de formation, tous ces programmes de formation versus, per capita, ce que vous avez comme personnel. Je pense que, quelque part, il faut qu'on ait une idée de ce que ça coûte et à quoi ça revient.

M. Boisclair: Mais je dois vous dire, là-dessus, que notre Direction des ressources informatiques a très bien fait son travail, qu'il n'y a pas eu de dépassement de coûts, sauf dans un cas, et que – Marc, si je ne me trompe pas – on est même en dessous de ce qu'on avait. Il n'y a pas eu de dépassement de coûts de ce qui avait été prévu. Il y a un contrat où il y a un dépassement, mais c'est essentiellement pour des raisons techniques. Alors, sur ces questions, on a été très rigoureux, notre Direction a fait là-dessus un excellent travail.

Mme Charest: Je n'en doute pas, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Moi, je reviens à la remarque que faisait le député de Vachon, au début. Non seulement les choses ne sont pas très développées, je sais que ça se fait peut-être comme ça dans l'ensemble des engagements, mais ici c'est encore plus tortueux. Je sais, M. le ministre, que ça n'a pas été fait sous votre tutelle au ministère, enfin sous votre responsabilité au ministère. Mais je regarde, par exemple, l'engagement 4. C'est marqué «augmentation de l'engagement 32 d'avril 1992». Là, tu t'en vas à avril 1992. Je prends l'engagement 5: Augmentation de l'engagement 2 de février 1993. Là, c'est la SIQ, à droite. Je m'en vais à février 1993. J'arrive sur une feuille qui est marquée «février 1993», je tombe sur janvier 1993. Ce n'est plus la SIQ, c'est l'Association de taxi Diamond de Montréal. Je n'y comprends foutrement rien.

M. Boisclair: Moi non plus.

Le Président (M. Garon): Moi, ça fait 20 ans que je fais des engagements financiers, je n'ai jamais vu une présentation aussi ridicule. C'est du laxisme administratif, nous présenter des engagements financiers comme ça, et c'est le mépris de l'Assemblée nationale, je vais vous dire bien franchement. C'est à n'y rien comprendre. Vous avez eu quatre ans pour le faire, il me semble que, dans quatre ans, on aurait pu au moins faire les compilations. Ça n'a ni queue ni tête. Je trouve que c'est honteux, c'est gênant. Puis on prend bonne note de l'efficacité de ce ministère-là.

M. Sirros: Je sais qu'on peut être choqué, loin de moi de venir à la défense, mais j'ai l'impression que le ministère suit plus ou moins ce qui se fait dans les autres, à l'exception de cette page couverture qui couvre un mois différent par rapport à ça. Et, pour la plupart des commissions qu'on a, au niveau des engagements financiers, on reçoit très peu d'informations. On reçoit une note à l'effet que tel engagement, tel montant, pour telle fin... puis on pose des questions. Et c'est pour ça que je pense que ce serait intelligent de notre part, comme parlementaires, et, M. le Président, avec les autres présidents de commission, on pourrait peut-être essayer de voir, par exemple, la création d'une commission des comptes publics qui pourrait...

Le Président (M. Garon): Mais, là, on est dans d'autre chose.

M. Sirros: Oui, je sais mais, je reviens pour essayer de concrétiser cette frustration sans attaquer les gens qui sont ici, parce qu'ils font, je pense, de bonne foi ce qui a toujours été fait.

Le Président (M. Garon): Non. Quand le député de Taschereau vous dit qu'à l'engagement 4 marqué «Divers: augmentation de l'engagement 32 d'avril 1993», puis il vous réfère à ce qu'il vient de vous dire là, bien, je vais vous dire... Un député qui veut faire son travail de vérifier les engagements financiers n'est pas capable de le faire dans des conditions comme celles-là. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: En tout cas, moi je ne veux pas faire une charge du tout contre le ministère, je veux tout simplement demander à ceux ou celles qui seraient responsables de la mise en forme de ces engagements d'être un peu plus précis. Ça donne quoi de mettre «augmentation de l'engagement 32»? Si on redemande du papier pour la photocopie, parce que j'ai cru que c'était le cas, bien qu'on remette «papier de photocopie». Comme ça, on ne sera pas obligé de se promener d'un document à l'autre. L'exercice qu'on fait est déjà suffisamment difficile et puis j'allais dire malencontreux, presque.

Moi, je voudrais poser une question sur l'engagement 2, Demande de livraison: achat de matériel photographique tel que films Polaroid. Je n'en reviens pas. Mais ils se tirent le portrait, dans ce ministère-là, pour 29 586 $. Alors, je ne comprends pas beaucoup. Alors, je reviens à ce que disait d'ailleurs le député d'Outremont, la semaine passée, qui nous faisait remarquer justement l'imprécision de certains thèmes dans les engagements financiers et le «tel que», ici, il est vraiment de cet ordre-là. Alors, je ne sais pas c'est quoi. Est-ce que c'est des achats de caméras ou bien si c'est seulement des films?

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, pour revenir à vos propos, M. le Président, moi, j'indique que ça fait bien sûr plus longtemps que moi que vous faites des engagements financiers dans cette Assemblée mais, sur un trait de crayon, comme ça, traiter les officiers du ministère de la façon dont vous l'avez fait, je pense que ça mérite d'être nuancé.

Le Président (M. Garon): J'ai dit ce que je vois devant moi.

M. Boisclair: Et j'indique que, depuis sept ans, moi, je fais des engagements financiers et, lorsque j'étais dans l'opposition, moi-même, je faisais le même genre de commentaires que le député de Laurier-Dorion. Effectivement, les règles du Trésor ne sont pas claires et parfois, d'un mois à l'autre, les règles de présentation ne sont pas les mêmes. Je m'aperçois très bien que ça cause des difficultés quant à la compréhension des parlementaires. Le problème, il n'est pas avec le ministère, le problème il est ailleurs, et je pense que vous avez tout à fait raison de réclamer, comme je l'ai fait, que ce soit plus compréhensible.

J'indique cependant que, dans le cas des augmentations, c'est une pratique courante aussi. Ce qui est arrivé, c'est que la dépense d'abord a été déclarée en avril 1992, pour 200 000 $. L'engagement, puisqu'il y a eu d'autres photocopies qui ont été faites, a été augmenté de 58 000 $. En somme, pour le coût total 1992-1993 du Fonds de reprographie, c'est 258 000 $.

Quant à la question précise pour le matériel photographique et de films Polaroid, je vous indique que ce sont effectivement des achats de films par demande de livraison, conformément à la commande qui a été émise par le ministère. Ces films ont servi à la prise de photographies des revendicateurs du statut de réfugié pour la RAMQ, suite à une entente intervenue entre le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles de l'époque et la RAMQ, à l'automne 1992. J'indique que ce sont des revendicateurs de statut de réfugié, et c'est 8 000 à 10 000 par année.

(15 h 40)

M. Beaumier: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, pour qu'on puisse bien le faire et bien terminer, j'aimerais peut-être, à ce moment-là, qu'on... On avait dit qu'on fonctionnait par mois, ça fait que peut-être qu'on pourrait appeler les documents par la page titre, qui est mai 1993, puis, après ça, on procédera à des engagements qui seront à la page 1, avril 1993, mais qu'on distingue le document. On appellera le document. Après ça, on regardera les engagements qui peuvent couvrir un ou deux mois. Moi, je fonctionnerais bien dans ça, je suivrais bien comme ça. Comprenez-vous? Il faudrait appeler le document. Vous pourriez dire: J'appelle le document – si le terme est exact – ou je demande le document mai 1993.

Le Président (M. Garon): Il y en a deux, mai. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. On vient de faire avril puis, quand on commence mai, on a encore avril.

M. Beaumier: Je suis sûr, M. le Président, si vous m'écoutez, que ça va bien aller.

Le Président (M. Garon): J'ai compris ce que vous avez dit, mais...

M. Beaumier: Non, vous n'avez pas compris.

Le Président (M. Garon): Oui, oui, j'ai compris.

M. Beaumier: Parce qu'il n'y a pas deux documents en mai, il n'y en a qu'un seul. Puis il y en a un de juin...

Le Président (M. Garon): Oui, mais il y a deux avril. On ne peut pas passer une chose seulement sur un mois. Tous les mois qu'on avait, il y en avait dans les deux mois, jusqu'à maintenant. Il est peut-être possible que, dans un mois, il n'y en a pas, mais... Autrement, ça ne marchera pas. si on se fie sur le mois, il n'y en a pas seulement un. Alors qu'ici actuellement, en mai, on commence par avril puis, après ça, il y a mai. Quand on va commencer en mai, on va avoir d'autre chose.

M. Beaumier: Alors, pour simplifier, je vais répéter, parce que...

Le Président (M. Garon): J'ai compris ce que vous avez dit.

M. Beaumier: Non, vous n'avez pas compris.

Le Président (M. Garon): J'ai compris très bien.

M. Beaumier: Bien, là, écoutez, alors, on fonctionne, d'abord, on va voir si vous avez compris, à l'oeuvre.

Le Président (M. Garon): Mais ce n'est pas ça, c'est que, là, on est dans mai, puis ça commence par avril. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise.

Une voix: Parce que c'est imputable à l'année 1992-1993.

M. Beaumier: Ça, je le sais. Mais, si on ne veut pas se mêler dans les documents, on pourrait dire: On appelle...

Le Président (M. Garon): On n'est pas mêlé, dans les questions.

M. Beaumier: Mais M. le Président, si vous avez compris, ce n'est pas grave, laissez-moi juste terminer.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Beaumier: O.K. C'est que, pour le bon fonctionnement de nos travaux – moi, je suivais bien, jusqu'ici – on pourrait demander... On va prendre le document mai 1993...

M. Sirros: C'est ça, en bas, il y a un petit crochet.

M. Beaumier: Oui, oui, mais ceux qu'on a en ordre, ceux qu'on nous a mis en ordre.

Le Président (M. Garon): Écoutez, on va faire chacun notre travail. Moi, j'appelle les documents que j'ai devant moi. Alors, là, vous, vous faites des commentaires sur ceux-là. Autrement, on va tous se mêler. Alors, là, on était rendu à mai 1993, mais, qu'est-ce que vous voulez, il commence par avril. Et tout le monde était rendu là.

M. Beaumier: Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Garon): Parce que la question du député de Taschereau... Puis, vous, sur quel engagement vous voulez poser des questions?

M. Beaumier: Je voulais juste simplifier le fonctionnement. Moi, je suivais jusqu'à temps qu'on s'emmêle. Alors, on y va.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas de questions?

M. Beaumier: Non, mais j'espère que vous avez retenu ma remarque.

Le Président (M. Garon): Oui, j'ai retenu votre remarque.

M. Beaumier: C'est beau. Alors, on y va.

Le Président (M. Garon): Avez-vous des questions?

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de mai 1993 sont vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.


Juin

Le Président (M. Garon): Nous passons à juin. Il y en a 14, 1 à 14. Oui?

M. Gaulin: Moi, je voulais juste demander peut-être aux gens du ministère, pas forcément au ministre, puisqu'il était moins impliqué, pourquoi, justement, toujours pour revenir, pour que la prochaine fois ce soit plus agréable, peut-être, et plus facile aussi... Par exemple, on a des divers. Ce sont des divers, sauf Demandes de livraison. Je ne sais pas comment, dans l'exercice comptable, ça se retrouve, mais, dans le Divers, il y a des coûts de reprographie, mais il y a aussi des coûts de loyer. Comment un coût de loyer peut être dans le Divers? C'est quoi? C'est 12 000 000 $? Et il y a du mobilier aussi. C'est ça.

M. Boisclair: Ces catégories sont définies par le Conseil du trésor. Je comprends que ça n'aide pas à votre compréhension, M. le député. Je ne peux, à ce moment-ci, que recevoir votre commentaire et partager votre préoccupation.

M. Gaulin: Mais est-ce que c'est comme ça dans les autres ministères? C'est ça que je me posais comme question.

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Garon): Non, non, non.

M. Boisclair: Bien oui.

Le Président (M. Garon): On vient de faire les Affaires culturelles, neuf mois; il n'y a eu aucun problème. C'est facile, on peut demander à votre collègue comment c'est présenté aux Affaires culturelles; vous allez voir, ça ne se retrouve pas, des choses comme ça. Ici, on ne comprend pas. Vous voyez que c'est unanime, actuellement, les gens ne comprennent pas ce qui est marqué là.

M. Gaulin: Je reviens, M. le Président, si vous voulez. En 8, vous avez les télécommunications; il y en a pour 1 000 000 $, c'est un divers. Le loyer, il y en a pour 12 600 000 $, presque, c'est un divers. Mais, par ailleurs, les autres montants de Divers sont beaucoup moins gros, sauf peut-être le Divers 3, qui est de 500 000 $. Alors, voilà, je n'ai pas de question particulière à demander, sinon de savoir si je vais trouver Divers à Loyer, l'an prochain. Il semble que la réponse serait oui.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, le député doit comprendre. Moi, ça fait sept ans que je fais des engagements, dans cette Assemblée, c'est la première fois que j'en fais comme ministre, mais j'ai toujours vu apparaître les mêmes catégories. J'ai été porte-parole en matière de culture, en matière de communications, en matière d'institutions financières, alors j'ai quand même pu apprécier ce qui se fait aussi dans d'autres ministères. Les catégories sont toujours les mêmes: Subventions, Contrats, Demandes de livraison et Divers. Maintenant, ces catégories-là, qu'est-ce qu'on met là-dedans? Je présume qu'elles s'excluent l'une par rapport aux autres, puis c'est comme ça que ça se retrouve dans la catégorie Divers.

Mais j'aimerais ça, M. le Président, qu'on revienne... Je comprends qu'il y a un problème de présentation qui existe depuis des années, que nous avons tous décrié ici, dans cette Assemblée nationale. Je sais que des députés souhaitent une commission sur les comptes publics; peut-être serait-ce là une façon de régler la question. Mais je pense que c'est un peu – si vous me permettez, si les membres de la commission me le permettent – à l'extérieur de notre compétence. Et j'apprécierais que nous puissions ramener la discussion sur les dépenses qui ont été faites par le ministère. J'ai bien hâte d'arriver au moment de ma nomination pour montrer, vous faire la démonstration jusqu'à quel point nous sommes très rigoureux dans nos dépenses.

M. Sirros: Je suis d'accord avec le ministre, pas pour cette dernière remarque – on va voir – mais pour qu'on procède.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur juin 1993, qui commence par mai?

Des voix: Pas de questions.

M. Sirros: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de juin sont vérifiés?

Une voix: Oui.


Juillet

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons à juillet. Il y en a seulement deux. J'espère qu'on ne se mêlera pas.

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements de juin sont vérifiés... juillet, pardon. Le mois d'août, il n'y en a aucun.

M. Sirros: Alors, c'est vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!


Septembre et octobre

Le Président (M. Garon): Ça va être plus facile. Nous passons au mois d'août... non, pardon, au mois de septembre.

Une voix: C'est le mois d'août.

Une voix: Ça veut dire le mois d'août.

M. Sirros: Arrêtons, avant qu'on se mêle.

Le Président (M. Garon): Comprenez-vous, ce que...

M. Sirros: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des questions sur le mois de septembre? Alors, le mois de septembre, les engagements sont vérifiés. Nous passons au mois d'octobre. Il y en a trois. Pardon?

M. Gaulin: C'est le mois de septembre.

Le Président (M. Garon): Oui, j'aime autant ne plus le dire parce que...

M. Sirros: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Laurier...

M. Sirros: Dorion. Juste par rapport au contrat négocié: établir un diagnostic exhaustif de la situation présente du racisme au Québec, est-ce que ça a été rendu public? Et, si oui, correct, si non, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Boisclair: Oui, c'est l'étude que j'ai rendue publique l'an dernier, si je ne me trompe pas, qui a été préparée par M. McCullum......

M. Sirros: Je ne pense pas que ce soit la même chose.

M. Boisclair: Ah! c'est l'étude du CETEEM, de Mary McAndrew, effectivement, qui a été rendue publique et dont nous avons fait état l'an dernier, à l'occasion du 21 mars.

M. Sirros: O.K. Si ça a été rendu publique, on va la retrouver.

M. Boisclair: C'est cette étude.

M. Sirros: Merci.

(15 h 50)

Le Président (M. Garon): Je vais lire la directive aux membres de la commission, pour votre information, parce que la secrétaire vient de me la passer: «La liste des engagements doit être transmise avant le dixième jour du mois suivant au Secrétariat du Conseil du trésor et au contrôleur des finances.» Ça veut dire, avant le dixième jour: janvier, c'est avant le dixième jour de février. S'il est produit en retard – c'est supposé être avant le dixième jour – il n'apparaît pas dans janvier, il apparaît dans février, alors que c'est encore janvier. Alors, si le ministère était en temps et produisait ses engagements avant le dixième jour, janvier serait en janvier, février serait en février, mars serait en mars. Et, ceux qui le font, on ne se retrouve pas avec ça. Dans d'autres ministères – je vais vous dire, moi, j'en ai fait beaucoup de ministères – c'est très, très exceptionnel qu'on trouve les engagements du mois précédent dans le mois suivant, c'est très rare. Ça arrive occasionnellement, mais c'est très rare. Tandis que, là, ici, c'est la coutume. Tout est comme ça.

M. Boisclair: M. le Président, moi, les informations qu'on me communique sont à l'effet que, dans les dix jours qui suivent la fin du mois, les engagements sont transmis.

Le Président (M. Garon): Dans les 10 jours?

M. Boisclair: Dans les 10 jours...

Le Président (M. Garon): Bien là, je ferais une étude de la discrimination avec le Trésor, parce qu'il y a un cas de discrimination patent, si vos documents sont produits avant le dixième jour. Parce qu'ils pourraient apparaître dans le mois; c'est la réglementation du Trésor même.

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on...

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, le mois d'octobre...

Une voix: Vérifié.


Décembre

Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors, nous passons au mois de novembre. Il n'y en a aucun. Au mois de décembre.

M. Gaulin: Moi, j'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau. Vous en avez une ou vous en avez peut-être une?

M. Gaulin: Non, j'en ai une.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Gaulin: Je voudrais demander au ministre, l'engagement 2, il y a une entente, ici, de collaboration avec une commission scolaire pour l'enseignement du français. C'est ça?

M. Boisclair: Oui, effectivement.

M. Gaulin: C'est l'équivalent de ce qui se fait dans les COFI?

M. Boisclair: C'est ça. Là où il n'y a pas de COFI, par exemple à Trois-Rivières, par exemple à Rimouski, nous procédons par entente avec les commissions scolaires.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements du mois de décembre 1993 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements du mois de janvier à décembre 1993 sont vérifiés.

Des voix: Vérifié.


Janvier et février 1994

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à janvier 1994. Est-ce que les engagements de janvier 1994 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons à février 1994. Est-ce que les engagements de février 1994 sont vérifiés?

M. Gaulin: J'aurais une question, peut-être.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je pourrais avoir des renseignements, M. le ministre, sur l'engagement 3 qui est intitulé Divers, sur l'architecture? Il y a quelque chose d'écrit à la main, d'ailleurs, c'est marqué «amendé».

M. Boisclair: Je n'ai pas la même chose.

M. Gaulin: Mise en place de l'architecture technologique ministérielle. Est-ce que je suis dans le mauvais mois?

Une voix: Non, non, c'est correct.

M. Gaulin: C'est le 3. «Amendé...», j'avais ça, ce n'est peut-être pas... Mais c'est sur le fond du montant et c'était quoi? Est-ce que ça va? Vous y êtes?

M. Boisclair: Oui, oui, j'y suis. Alors, c'est un projet qui a été approuvé à la programmation budgétaire 1993-1994. Il y a un C.T. qui a été adopté le 4 août 1993. Il s'agit de l'acquisition et de la mise en place de l'architecture technologique globale du ministère qui fait suite à l'appel d'offres tenue en septembre 1993 par la Direction générale de l'approvisionnement, et c'est la firme NCR Canada qui est le plus bas soumissionnaire conforme. Tous les biens et services obtenus aux termes de cet appel d'offres l'ont été en accord avec la réglementation en vigueur. Je présume qu'il s'agit là de l'infrastructure lourde, ce qu'on appelle les mini-ordinateurs, entre autres, qui sont les ordinateurs sur lesquels les terminaux, un peu partout dans le ministère, sont branchés.

M. Gaulin: O.K. Ça va. C'est ce que vous appelez l'architecture technologique.

M. Boisclair: Oui, c'est plus beau que «hardware».

Le Président (M. Garon): Habituellement, dans les autres ministères, ça serait marqué «soumission sur appel d'offres publics», et on vous dit combien il y a de soumissionnaires puis quel est le plus bas. Ici, non, c'est marqué Divers. Le ministre a dit qu'il y avait eu un appel d'offres public; on ne le sait pas. En lisant le document, on ne le sait pas. Et, habituellement, ça va beaucoup plus vite, les engagements, parce que les gens savent qu'il y a eu, mettons, un appel d'offres public, qu'il y a eu huit soumissionnaires puis que c'est le plus bas qui l'a eu...

Une voix: Mais il y a des annexes...

M. Boisclair: C'est effectivement le cas sur les nouveaux engagements financiers, parce que le format de présentation n'était pas le même, à l'époque. Je tourne la page par hasard et j'arrive à avril 1995 et le Conseil du trésor a changé le formulaire. Vous retrouvez donc, pour les mois à venir, les engagements présentés sous une nouvelle forme, qui est celle aujourd'hui utilisée.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements de... Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est à propos de la mise en place de l'architecture technologique ministérielle. On la retrouve deux pages plus loin, c'est un autre appel d'offres, parce que c'est un autre montant, 2 299 000 $ en janvier 1994.

M. Gaulin: Mais c'est parce que tu as une feuille ajoutée...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est deux fois la même feuille? C'est des montants différents.

M. Gaulin: C'est pour ça que c'était marqué «amendé». Regarde, ça doit être ça, ici.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que ça voudrait dire que le montant de 2 299 000 $ est le bon montant?

Mme Charest: Lequel est le bon?

M. Boisclair: C'est ça, effectivement.

Une voix: C'est ça.

Mme Charest: C'est parce qu'on a deux montants.

M. Boisclair: Ce sont deux contrats différents.

Une voix: Ah! oui?

M. Boisclair: Ce sont deux choses pour deux fins différentes.

Une voix: Non, non, ça ne se peut pas.

M. Boisclair: Bien, moi j'ai un engagement ici, 2 518 000 $

Une voix: En janvier 1994.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez le même? C'est le même numéro de référence, c'est le même décret.

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: C'est probablement pour ça que, sur ma feuille, c'est marqué «montant amendé». Alors, ce serait le montant 2 299 705 $, et dans certains engagements, comme dans le cas du député de Nicolet-Yamaska, il y a deux feuilles, mais il y en a une, c'est exactement la même chose.


Document déposé

M. Boisclair: Alors, M. le Président, tout simplement pour la compréhension, il y a eu un amendement à la présentation, que je peux déposer, que je dépose, pour janvier 1994.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Donc, le bon montant c'est 2 000 000 $...

M. Boisclair: 2 516 704 $ à MCR, plus 786 000 $ à Sainte-Foy.

Le Président (M. Garon): M. le ministre, pour votre information, moi ce qu'on me dit ici, c'est que la directive du Conseil du trésor pour la présentation des engagements date du 1er août 1988. Elle n'a pas changé depuis le 1er août 1988. Je ne sais pas si c'est parce qu'elle n'était pas appliquée à votre ministère. Moi, en tout cas, je vous dis, je suis étonné. Moi, ce qu'on me montre ici, c'est la directive avec les formulaires qu'on trouve, qui s'applique un peu plus tard dans votre ministère, mais qui date du 1er août 1988.

M. Boisclair: M. le Président, si la commission nous avait convoqués plus tôt...

Le Président (M. Garon): On a convoqué, il y a eu 15 remises. Je ne dis pas c'est la faute de qui, parfois c'était votre ministère qui changeait la date, parfois c'était l'opposition qui ne pouvait pas, mais il y a eu 15 remises, 14 ou 15. Moi, le secrétaire me dit 15 remises. La commission a convoqué...

M. Boisclair: En tout cas, elle ne nous a certainement pas convoqués, les autorités du ministère, ni en 1994, ni en 1995, ni en 1996.

(16 heures)

Le Président (M. Garon): Moi, je ne peux pas vous dire vraiment, il me semble que je n'étais pas là.

M. Boisclair: Moi non plus, M. le Président, je ne peux pas vous dire.

Le Président (M. Garon): Non, non. Moi, je peux vous dire que, quand j'ai été président, immédiatement on a convoqué. Les affaires culturelles se sont faites l'an dernier. Il y avait du retard aussi là-dedans; elles ont toutes été mises à date. Ça a pris du temps dans ce cas-là, mais, moi, je ne peux pas vous dire... On n'a rien en retard, là, on va être en temps, avec les engagements qui vont être faits. C'était en retard dans tous les cas du ministère...

M. Sirros: On va être obligé de reporter l'étude des autres, si on n'accélère pas un peu nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ça marche?

Une voix: Oui, ça marche.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de février 1994 sont vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.


Mars et avril

Le Président (M. Garon): Nous passons à mars.

M. Gaulin: J'aurais peut-être une question.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. L'engagement 3, l'utilisation des coupons de taxis. Est-ce que c'est un montant annuel ou si c'est un montant qui revient... trimestriel? Je ne sais pas ce que ça représente.

M. Boisclair: Annuel.

M. Gaulin: Annuel, merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de mars 1994 sont vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Donc, nous passons à avril 1994. Il y en a huit. Est-ce qu'il y a des députés qui me demandent la parole sur avril 1994 ou est-ce que les engagements sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): J'aurais une question: Mission catholique latino-américaine. Vous dites que vous ne donnez plus ce genre de subvention maintenant. L'engagement 3: subvention normée, programme d'expérience de travail. C'est marqué: Mission catholique latino-américaine, Montréal.

M. Boisclair: D'abord, vous savez que le ministère gère un certain nombre de programmes EXTRA, qui sont les programmes du ministère de la Sécurité du revenu. Maintenant, il ne faut pas se fier au titre de l'organisme pour savoir quels sont les clients qu'il dessert.

Le Président (M. Garon): Je ne le sais pas, je vous pose la question tout simplement.

M. Boisclair: Je vous indique que la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure est la même et elle tient toujours.

Le Président (M. Garon): O.K. Les engagements d'avril 1994 sont vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.


Juin à août

Le Président (M. Garon): Nous passons à mai. Il n'y en a pas. Nous passons à juin 1994. Les engagements de juin 1994 sont vérifiés?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Nous passons à juillet 1994. Est-ce que les engagements de juillet 1994 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Nous passons à août 1994. Il y en a six.

Mme Charest: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Les programmes de stages d'employabilité en entreprise, l'engagement 5: 600 000 $ à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. C'est quel genre d'entente qui peut exister avec la Chambre de commerce. Parce que, à ce que je sache, c'est un regroupement d'entreprises, ou de représentants d'entreprises, ou d'individus. Mais, elle-même, est-ce qu'elle est capable de fournir des stages d'employabilité?

M. Boisclair: C'est un programme qui a été mis en place par le ministère en juillet 1994 pour une seule année, en collaboration avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui visait à fournir une aide aux membres des communautés culturelles ayant le plus de difficulté à intégrer le marché du travail québécois par le biais de subventions accordées aux entreprises. Son budget était de 600 000 $. Il prévoyait 100 000 $ pour l'administration et 500 000 $ pour les subventions. Une entente de gestion entre le ministère et la Chambre de commerce ainsi que son mandataire, la firme Pageau Goyette & associés, établissait les responsabilités de chacune des parties. Le projet expérimental mentionné en rubrique devait générer environ 150 stages pour les membres des communautés culturelles du Québec les plus durement éprouvés sur le plan de l'intégration économique.

Pour diverses raisons, le programme n'a réussi qu'à développer 21 stages au total, soit moins de 15 % de l'objectif. De même, la majeure partie des crédits alloués au programme devaient être utilisés pour des fins de subvention aux employeurs et non pour son administration. Dans les faits, les coûts d'administration ont été presque aussi élevés que les coûts de subvention et de formation, venant alimenter dans la communauté noire la controverse sur l'opportunité de confier la gestion du programme en sous-traitance à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

J'indique que 21 stages uniquement ont été réalisés. Sur le budget total de 600 000 $, un montant total de 156 000 $ a été dépensé, dont 77 000 $ à des fins d'administration et 79 000 $ à des fins de subvention aux entreprises. Le 79 000 $ se divise ainsi: 60 000 $ de subvention aux entreprises et 19 000 $ de formation aux candidats.

Mme Charest: Si je comprends bien, c'est un programme qui a coûté aussi cher en administration qu'en atteinte d'objectifs ciblés

M. Boisclair: Oui.

Mme Charest: Et, là-dessus, M. le ministre, est-ce que c'est quelque chose que vous allez réexpérimenter ou si la leçon n'a pas porté fruit en termes de coût? En tout cas, je trouve que ça revient cher, là, pour le résultat que ça a donné.

M. Boisclair: Ça n'a pas donné les résultats attendus. C'est un projet qui a été initié par ma prédécesseure, Mme Gagnon-Tremblay. Je présume que ces choses ont été faites de bonne foi.

Mme Charest: Moi aussi, là, mais on constate.

M. Boisclair: Et je comprends que, malgré les bonnes intentions qui motivaient, je présume, les intervenants à cette époque, il faut constater que ce projet s'est avéré un projet qui a été un échec. Je comprends que c'est aussi peut-être un enrichissement pour l'ensemble du ministère qui verra à ce qu'une expérience comme celle-ci ne se reproduise pas. Je comprends que c'était la première fois que la Chambre de commerce prenait ce genre d'engagement; donc, notre partenaire n'avait pas l'expérience suffisante, et nous en tirons nos leçons.

Mme Charest: Merci, M. le ministre,

Le Président (M. Garon): Vous avez parlé de la firme Pageau Goyette. J'ai entendu ça. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Boisclair: Vous avez raison.

Le Président (M. Garon): Qui était président de la Chambre de commerce, à ce moment-là?

M. Boisclair: Qui était président? Est-ce que c'était encore Mme Pageau Goyette qui était présidente à cette commission-là? La réponse, c'est non. Elle était mandataire.

Le Président (M. Garon): Mandataire de la Chambre.

M. Boisclair: Oui. Elle s'est fait donner un contrat par la Chambre de commerce qu'elle a présidée.

Le Président (M. Garon): Je comprends mal. J'aimerais ça que ce soit bien compris, là. Il y a eu un contrat entre le ministère et la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Il était administré par...

M. Boisclair: Par la firme. La Chambre de commerce s'est donnée un mandataire, qui a été la firme Pageau Goyette.

Le Président (M. Garon): Est-ce que Mme Pageau Goyette était encore à la Chambre ou non à ce moment-là?

M. Boisclair: Non. On m'indique qu'elle n'y était pas. Je ne peux toutefois pas... Je le fais sur la foi des informations qui me sont communiquées. Il me semble aussi qu'à cette époque elle n'était plus présidente.

Le Président (M. Garon): Elle avait cessé de l'être. Elle l'avait été antérieurement.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Il y a eu combien d'argent pour les stages et combien pour l'administration sur 600 000 $?

M. Boisclair: Sur 600 000 $, d'abord, uniquement 156 000 $ ont été dépensés, première chose.

Le Président (M. Garon): Ah, 156 000 $ ont été dépensés seulement sur 600 000 $.

M. Boisclair: C'est ça, oui. 77 000 $ à des fins d'administration et 79 000 $ à des fins de subvention aux entreprises et de formation aux candidats.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements d'août 1994? Alors, les engagements du mois d'août 1994 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons aux engagements de septembre 1994. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): L'engagement...

Le Président (M. Garon): Pardon! Septembre, il n'y en a pas.


Octobre

C'est octobre 1994.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Octobre.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Octobre. Mais, en fait, c'est septembre. Ha, ha, ha! L'engagement 2, impression du numéro spécial de la revue Au Pluriel . D'abord, la revue Au Pluriel , si je ne m'abuse, c'est la revue de...

M. Boisclair: La revue du ministère.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Du ministère?

M. Boisclair: Oui.

(16 h 10)

M. Morin (Nicolet-Yamaska): D'abord, le sujet de la publication, c'était quoi? Est-ce que vous avez ça? Par curiosité.

M. Boisclair: Impression d'un numéro spécial. Je l'ai ici. A été réalisé dans le cadre de la Semaine interculturelle nationale 1994. Cette édition spéciale a été encartée dans le Journal de Montréal , le Journal de Québec , La Tribune de Sherbrooke, Le Nouvelliste de Trois-Rivières et Le Droit de Gatineau-Hull. Dans une perspective globale d'intégration, la Semaine interculturelle nationale constitue une occasion privilégiée de se pencher sur les enjeux de la pluralité et de l'intégration harmonieuse des immigrants. Sur un plan plus politique, c'est aussi une occasion unique dans l'année de susciter un échange et un rapprochement au sein de la population. C'est dans cet esprit que ce numéro spécial, tiré à 670 000 copies, a été conçu. Ce numéro spécial bénéficie de la collaboration financière de partenaires tels: Hydro-Québec, 8 500 $; Loto-Québec, 10 000 $; et la Fédération des caisses populaires Desjardins, 10 000 $.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): La date de parution, c'était laquelle?

M. Boisclair: Je présume, en 1994, novembre 1994 ou dans ces dates-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et dans le journal?

M. Boisclair: Ça a été distribué dans le Journal de Montréal , le Journal de Québec , La Tribune , Le Nouvelliste , Le Droit ...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): À quelle date, le savez-vous?

M. Boisclair: Comme je vous dis, novembre 1994, à l'occasion de la Semaine, je présume.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements d'octobre 1994 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.


Novembre

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons donc à novembre 1994. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: L'engagement 5, contrat négocié: réalisation d'un encart à paraître dans un numéro spécial de Magazine jeunesse , en novembre 1994, 29 000 $.

M. Boisclair: Oui. J'y arrive, pour vous dire qu'il s'agit d'un projet d'édition spéciale du Magazine jeunesse comprenant un encart de 12 pages sur l'immigration visant à sensibiliser les jeunes au pluralisme de la société québécoise et à susciter des activités, via un bulletin de liaison destiné aux professeurs, permettant un rapprochement entre les jeunes de toutes origines. Le magazine est édité par le groupe International-jeunesse, avec la collaboration du ministère de l'Éducation. Écrit par des jeunes du secondaire inscrits à un cours en journalisme, le médium illustre bien leurs préoccupations et leurs intérêts actuels. Avec un tirage de 600 000 exemplaires, le magazine rejoint 400 000 jeunes de 12 à 17 ans fréquentant les écoles secondaires du Québec. Le Magazine jeunesse est le seul magazine utilisé par les professeurs à l'intérieur du programme d'enseignement permettant de rejoindre la clientèle prioritaire des jeunes au secondaire. C'est un tirage de 600 000 exemplaires, M. le Président.

M. Gaulin: D'accord, et l'encart avait combien de pages?

M. Boisclair: Douze pages.

M. Gaulin: D'accord, merci.

Le Président (M. Garon): J'aimerais savoir comment il se fait qu'à partir de novembre 1994 le ministère... Qu'est-ce qui est arrivé pour le que ministère se conforme? On a les engagements de novembre en novembre et, après ça, on a, selon la règle...

M. Boisclair: Bien, écoutez...

Le Président (M. Garon): ...qui existe depuis le 1er août 1988... Qu'est-ce qui s'est passé en novembre 1994, là?

M. Boisclair: Comme par hasard, c'est l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, M. le Président. Ceci étant dit, je comprends qu'une des difficultés qui a dû se poser à ceux qui ont préparé ces engagements financiers, c'est que le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles a sans doute présenté les engagements financiers de façon conforme aux directives du ministère, sauf que, pour faire l'étude, il a sans doute fallu extraire ce qui était des Affaires internationales et Immigration, et c'est sans doute ce qui a dû causer, après réflexion, une difficulté au niveau de la présentation. Et je suis heureux de voir qu'à partir de novembre les choses se replacent.

Le Président (M. Garon): Bien, regardez: soumissions ou contrats par soumissions sur invitation. Après ça, vous avez: contrats négociés, subventions normées. C'est facile, les gens savent quelles sont les règles. Les députés, là, ils peuvent se retrouver. Quand c'est marqué «divers», ils n'ont aucune idée de quoi il est question, ils ne savent pas s'il y a eu un appel d'offres, s'il n'y en a pas eu; ils ne savent pas ce qui s'est passé.

Est-ce que les engagements de novembre 1994 sont vérifiés?

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Kelley: De Jacques-Cartier.

Le Président (M. Garon): Ah, de Jacques-Cartier, oui, excusez-moi.

M. Kelley: Juste une question sur l'engagement 9. Je ne suis pas familier avec le programme de Fonds d'initiatives. Il y a l'annexe des ministères et organismes. C'est quoi, en général, ce programme? Entre autres, je vois que de l'argent a été envoyé à la Société de l'assurance automobile du Québec. Pour quelles fins est-ce que nous avons jugé bon d'envoyer 35 000 $ à la SAAQ?

M. Boisclair: D'abord, M. le Président, c'est un fonds qui n'existe plus. C'est un fonds qui avait été mis sur pied au lendemain de l'adoption de la politique sur l'immigration et l'intégration pour encourager l'ensemble des ministères et organismes à se doter de plans d'accessibilité et, je présume, faire une réflexion sur l'adaptation de leurs services. Tous les projets retenus l'ont été en vertu des critères suivants: s'ils s'inscrivent dans les domaines identifiés comme prioritaires par le ministère, l'intégration économique, par exemple, la gestion de la diversité des relations interculturelles, notamment le rapprochement avec la société d'accueil. Tous ces projets se réaliseront en collaboration avec le ministère. Tous ces projets impliquent un partenariat diversifié souhaité par le ministère. Tous ces projets comportent un potentiel de transférabilité. Cet aspect est d'ailleurs fortement encouragé par le ministère. Les clientèles visées par ces projets se retrouvent dans les clientèles identifiées comme prioritaires par le ministère, entre autres, les femmes et les jeunes des communautés culturelles.

Je pourrais, si le député le souhaite, vous faire parvenir un document avec l'ensemble des projets qui ont été financés par ce Fonds.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a eu une étude d'impact? Est-ce que cet argent a porté fruit? Est-ce que les résultats ont été les résultats escomptés?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez fini, M. le député de Jacques-Cartier? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: À l'engagement 5, je constate le groupe International-jeunesse, dans le comté de Laurier-Dorion...

M. Kelley: Excellent comté.

M. Sirros: Excellent comté. Je ne sais pas si c'est un excellent groupe. Je ne le connais pas. Qu'est-ce qu'ils font? Comment sont choisis les groupes qui reçoivent des subventions?

M. Boisclair: Comme je l'ai dit, d'abord j'ai décrit, là... D'abord, c'est un contrat qui a été négocié. C'est un contrat de 29 000 $. J'ai expliqué un peu la nature...

M. Sirros: Du contrat.

M. Boisclair: ...de la réalisation du contrat.

M. Sirros: Mais l'expertise du groupe en question.

M. Boisclair: Elle est sûrement... On me dit que c'est un journal qui est écrit par des jeunes du secondaire. Le groupe International-jeunesse, c'est l'éditeur, M. le député.

M. Sirros: C'est ça. Est-ce que c'est un groupe qui existe, c'est un organisme à but non lucratif, c'est quoi?

M. Boisclair: C'est le nom de l'éditeur. Le journal, c'est le magazine du ministère de l'Éducation du Québec.

M. Sirros: Donc, ce n'est pas un groupe communautaire?

M. Boisclair: Non, non, non.

M. Sirros: Je me disais: est-ce que, comme député, je ne connais pas un groupe communautaire?

M. Boisclair: C'est l'éditeur du magazine. C'est le nom de l'éditeur du magazine.

M. Sirros: O.K.

M. Boisclair: Une entreprise de votre circonscription.

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements du mois de novembre 1994 sont donc vérifiés. Vérifié. Décembre 1994, il n'y en a aucun. Donc, est-ce que les engagements de janvier à décembre 1994 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.


Janvier 1995

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons donc maintenant à janvier 1995. M. le député de Laporte. D'Outremont, pardon.

M. Laporte: Vous allez voir, tantôt, j'ai une blague là-dessus. Le contrat négocié avec le collège d'enseignement général et professionnel de Rosemont pour la réalisation de la deuxième phase du matériel didactique Québec-atout, est-ce qu'on peut savoir de quoi il s'agit au juste?

(16 h 20)

M. Boisclair: Oui. M. le Président, dans le cadre de l'énoncé de la politique en matière d'intégration des immigrants, le ministère prépare l'instrumentation pédagogique nécessaire à la formation linguiste des nouveaux arrivants. Suite à la mise en place de la première phase du matériel didactique de Québec-atout, le ministre confie une partie de la deuxième phase de production au cégep de Rosemont qui possède l'expertise en matériel didactique dans le but de mieux gérer, exploiter ses ressources humaines.

Pour les cinq derniers objectifs terminaux de Québec-atout, qui est le programme de francisation offert dans nos COFI, donc ce contrat, c'est pour les cinq derniers objectifs terminaux sur un total de huit. Le cégep de Rosemont a produit un guide d'enseignement, le manuel du stagiaire, le cahier d'activité, les cassettes audio pour les exercices de systématisation à l'oral, les affiches et les jeux en collaboration avec le chef de projet du ministère.

M. Laporte: Donc, la différence entre la deuxième phase puis la première phase, c'était quoi?

M. Boisclair: Bien, ce que je vous indique, là, c'est que les objectifs qui sont visés par ce contrat concernent le guide d'enseignement, le manuel du stagiaire, le cahier d'activité, les cassettes audio pour les exercices de systématisation à l'oral, les affiches et les jeux. Je vous indique aussi que ce contrat, bien sûr, a fait l'objet d'un C.T. qui a été approuvé en novembre 1994. Il y a d'abord eu une phase de recherche et développement qui a permis de mettre au point l'approche pédagogique pour l'enseignement du programme, le traitement et la répartition des contenus du programme dans le matériel, le modèle de présentation de ce matériel et ses différentes composantes, la taxonomie des opérations intellectuelles et leur progression, et ainsi de suite. Cette première phase a mené à une première phase de production, en 1992-1994, qui a permis de rendre disponible une série de 26 vidéos et de 11 audios ainsi que les documents nécessaires à l'enseignement de trois des huit objectifs terminaux des programmes d'études.

M. Laporte: Et ça, c'était toujours...

M. Boisclair: Mais là, je n'arrive pas à répondre à votre question, M. le député. J'aimerais ça vous dire, là... Peut-être que Mme Brodeur, sur cette question bien technique, pourrait... Si la commission le souhaite, je pourrais lui passer la parole pour qu'elle puisse éclairer correctement les députés.

M. Laporte: Oui, oui, M. le Président.

Mme Brodeur (Nicole): Le programme est organisé autour de huit grands thèmes qui supportent l'apprentissage du français puis qui, en même temps, permet d'initier à la vie québécoise. C'est ce que le ministre a identifié comme les terminaux. Un terminal, par exemple, c'est le logement, la santé, les services sociaux, les communications, etc. Le ministère avait bâti le modèle autour des trois premiers terminaux, et la poursuite des cinq autres terminaux, ce qui en fait huit au total, a été confiée au cégep de Rosemont à partir du modèle développé par le ministère.

M. Laporte: Mais, la première phase était-elle aussi confiée au cégep de Rosemont?

M. Boisclair: Non.

M. Laporte: Pourquoi vous avez choisi le cégep de Rosemont pour la deuxième phase?

Mme Brodeur (Nicole): Parce que le cégep de Rosemont a développé un centre d'élaboration de matériel didactique. Alors, ils en font pour du collégial; ils en font pour l'éducation des adultes au secondaire et au collégial.

M. Laporte: Ça, c'est un contrat qui est attribué, il n'y a pas de concours là-dessus. J'imagine que le cégep de Rosemont a une expertise exclusive ou quoi? C'est pour ça que vous lui avez attribué le contrat?

Mme Brodeur (Nicole): Si vous permettez, M. le Président, c'est qu'à la suite du démantèlement de la Direction générale des moyens d'enseignement au ministère de l'Éducation, si vous vous en souvenez, il y a une partie des ressources qui sont allées du côté du cégep de Rosemont...

M. Laporte: Ah, bon.

Mme Brodeur (Nicole): ...qui produisait déjà du matériel didactique, notamment, qui produisait aussi des émissions télévisées, si vous vous en souvenez. Quand on travaille avec les réseaux de l'éducation, les directives d'allocation du Conseil du trésor concernant les contrats nous permettent de choisir l'établissement, l'université ou le collège avec lequel on veut travailler sans aller en soumission.

M. Laporte: Donc, ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit dans le comté du ministre, non?

M. Boisclair: Ce n'est pas dans le comté du ministre. Je n'étais pas là non plus.

M. Laporte: Il y a le comté de Rosemont aussi. Vous êtes... Ah bon, d'accord. Je m'excuse.

M. Boisclair: C'est M. Landry qui était ministre.

M. Laporte: Ah, bon, d'accord. Moi, j'ai plusieurs questions à poser là-dessus.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de janvier 1995 sont vérifiés? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Engagement 2. J'aimerais comprendre c'est quoi une relation ethnique traditionnelle. Vous avez: subvention normée, programme d'accueil et d'établissement des immigrants à un organisme qui s'appelle le COFFRET, qui reçoit aussi d'autres montants. Pouvez-vous nous donner un peu une explication? Je dois vous dire que le titre a attiré mon attention. On parle d'un Centre d'orientation et de formation favorisant les relations ethniques traditionnelles.

M. Boisclair: Je n'ai aucune idée de ce que ce libellé peut signifier, mais, quant à la subvention qui est accordée, d'abord, c'est une subvention normée. L'organisme est le principal partenaire du ministère dans les Laurentides. Il accueille tous les nouveaux arrivants avec la collaboration des intervenants des services publics, suscitée dans le cadre d'une concertation régionale et appuyée par une formation sur le terrain donnée par le COFFRET. Ce dernier a mis en place une dizaine de jumelages entre des familles immigrantes et des citoyens de leur entourage.

M. Sirros: Comment est-ce qu'on devient partenaire privilégié du ministère?

M. Boisclair: Parce qu'il est financé sur une base régulière récurrente.

M. Sirros: Comment est-ce qu'on devient financé?

M. Boisclair: C'est notre partenaire dans la région, qui est identifié.

M. Sirros: Oui, je comprends, mais je pose la question: comment est-ce qu'on devient partenaire?

M. Boisclair: Bon, alors...

M. Sirros: Comment est-ce qu'on est choisi, en d'autres mots?

M. Boisclair: Bien, sur la base d'un certain nombre de critères. D'abord, j'indique, pour les membres de la commission, qu'ils seront contents d'apprendre que dès cette année, dès l'année financière 1997-1998, toutes les subventions seront accordées sur une base triennale.

M. Sirros: Bravo.

M. Boisclair: Et, ça, c'est une chose. Cependant, ce ne seront pas nécessairement tous les organismes qui vont se qualifier au financement triennal. Il y aura un certain nombre de règles qui vont faire en sorte que les organismes vont se qualifier. Entre autres, parmi les règles...

Une voix: Bravo.

M. Boisclair: ...le respect du protocole d'entente de l'année antérieure fait partie des règles, et ainsi de suite. Il y a un certain nombre de règles qui font en sorte que les gens se qualifient. C'est d'ailleurs à la grande satisfaction des organismes que je l'ai annoncé, il y a de ça deux mois.

M. Sirros: Oui, mais...

M. Boisclair: Alors, c'est en répondant à un certain nombre de critères, dépendant aussi...

M. Sirros: Comme?

M. Boisclair: ...des besoins...

M. Sirros: Comme? Des critères... J'aimerais juste comprendre, là, parce que je vois un organisme qui s'appelle...

Une voix: Le COFFRET.

M. Sirros: ...Centre d'orientation et de formation favorisant les relations ethniques traditionnelles.

M. Boisclair: Mais, ce n'est pas comme ça que s'appelle... C'est vraiment, là...

M. Sirros: Bon, en tout cas, c'est ce qui est marqué, là, le COFFRET, Centre d'orientation et de formation favorisant les relations ethniques traditionnelles. Il est subventionné pour 26 000 $ ici, 70 000 $ plus tard. Vous me dites qu'il est un partenaire privilégié. Je veux savoir comment il le devient. Vous me dites: Parce qu'il est financé. Je vous demande: Dites-moi donc pourquoi il est financé. Donnez-moi les critères. Expliquez-moi...

M. Boisclair: Bien, parce qu'il nous faut des gens...

M. Sirros: C'est une question anodine.

M. Boisclair: Regardez bien, là. Je vous indique tout simplement que, de plus en plus, vous savez, les immigrants se destinent vers d'autres régions que, par exemple, la région de Montréal ou l'île de Montréal. De plus en plus, il y a des besoins nouveaux qui sont apparus, entre autres en région, dans la région de Saint-Jérôme. Nous avons donc cherché à identifier des partenaires et je vous indique que le seul dans la région qui s'intéressait à ces questions et que nous avons approché était le COFFRET.

M. Sirros: Donc, il est choisi par défaut, si vous me dites bien?

M. Boisclair: Bien, il est choisi parce qu'il nous faut... Pour faire de l'accueil et de l'établissement, nous cherchons à travailler avec des partenaires. Ceux qui ont répondu «présent» et qui se sont qualifiés étaient les gens du COFFRET.

M. Sirros: Un groupe? Il y avait juste un groupe...

M. Boisclair: Il y avait juste un groupe...

M. Sirros: ...qui s'est déclaré présent?

M. Boisclair: Il y avait juste un groupe qui travaillait sur ces questions. Et je vous indique, d'ailleurs, que n'importe qui de la région peut...

M. Sirros: Ce n'est pas ça, le but de mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Il comprend. Il a compris.

M. Sirros: Je veux comprendre. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit «je suis le seul dans la région» qu'on le subventionne, si ce qu'il fait ne correspond pas à ce qu'on veut. Et je vois un nom, ici, qui parle de relations ethniques traditionnelles. Peut-être que c'est un organisme qui cadre parfaitement avec ce que vous voulez faire, je veux juste comprendre quel est le mandat de ce groupe et quelle est, je ne sais pas, moi, la mission de ce groupe. Quelle mission ce groupe se donne? Et quel mandat est-ce que vous, vous lui demandez de remplir?

M. Boisclair: Nous lui donnons un mandat à remplir dans le cadre d'une subvention normée dont les objectifs du programme sont définis et adoptés par le Conseil du trésor, et qui sont bien connus. D'abord, ils reçoivent de l'argent non pas nécessairement pour répondre à l'objectif de l'organisme, mais bien pour faire en sorte de répondre aux exigences du programme.

(16 h 30)

Lorsque nous évaluons des organismes, le député sait très bien que nous regardons un certain nombre de critères. De mémoire, je peux en nommer quelques-uns. Bien sûr, nous allons regarder la vie associative. Nous nous inspirons d'ailleurs, à ce sujet, en regardant les critères d'évaluation des organismes, des règles qui sont en discussion, entre autres, par le comité aviseur du Secrétariat à l'action communautaire autonome, qui vient proposer un certain nombre de critères pour évaluer un organisme. Quels sont-ils? La vie associative, la structure et l'expertise aussi du ministère, l'implication d'un organisme dans le milieu, la reconnaissance qu'il a pu donc aller chercher d'autres partenaires, entre autres, des partenaires privés et des partenaires publics. Nous regardons aussi, bien sûr, la structure financière de l'organisme, voir si c'est un organisme qui est viable, qui a un financement, et, bien sûr, lorsqu'un organisme est financé pour une deuxième fois nous regardons le respect du protocole. Quant à la mission spécifique du COFFRET, il faudrait que j'aille à la charte du COFFRET, et c'est un document que je n'ai pas sur moi.

M. Sirros: Non, mais...

M. Boisclair: C'est un organisme qui est reconnu.

M. Sirros: ...il me semble que la mission d'un organisme, c'est quand même important. Alors, ce qui a attiré mon attention, là – je n'essaie pas de piéger le ministre ou quoi que ce soit, c'est une question spontanée – on subventionne un organisme qui veut faire de la formation des relations ethniques traditionnelles.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que je dis, là.

M. Sirros: Non, ce n'est pas ça que vous, vous dites, c'est ce que l'organisme dit. Il s'appelle comme ça, là. Alors, c'est peut-être très bien, je ne sais pas ce qu'ils font, là, je ne le connais pas.

M. Boisclair: C'est un très bon organisme.

M. Sirros: Bon, c'est un très bon organisme, mais vous ne connaissez pas sa mission!

M. Boisclair: Bien, écoutez, là...

M. Sirros: Alors, tu sais... Non, vraiment, là... C'est peut-être un très bon organisme, c'est ce que j'essaie de comprendre, et je vous pose la question: C'est quoi la mission de l'organisme? parce que ça a attiré ma curiosité. Son libellé, son titre a attiré ma curiosité. Alors, avant que vous puissiez me répondre que c'est un très bon organisme, il faudrait voir, comme vous le dites, c'est quoi sa mission. Vous me répondez en circulaire, en me disant que vous, vous le financez pour quelque chose. Moi, je veux comprendre pourquoi vous avez choisi cet organisme pour le financer en fonction de sa mission. Vous dites que c'est parce que c'est le seul. Mais, sûrement que le ministre n'aurait pas financé le Heritage Front, si c'était le seul qui était intéressé à prendre l'argent disponible. C'est tout. Je veux juste savoir c'est quoi, sa mission, à lui, là.

M. Boisclair: Je peux attester devant les membres de cette commission la pertinence du bien-fondé de l'action du COFFRET. C'est un partenaire qui est reconnu par tout le monde dans le milieu. Ce sont eux qui, récemment, sont venus, avec le Conseil régional de développement, me proposer la signature d'une entente spécifique entre les gens du CRD des Laurentides et le ministère, ce que j'ai fait il y a quelques semaines. C'est un organisme dont la réputation n'est pas à questionner...

M. Sirros: Je répète au ministre...

M. Boisclair: ...et j'indique tout simplement que, bien sûr, peut-être au-delà des objectifs qui sont ceux du ministère, je sais, entre autres, qu'ils s'intéressent à la formation en interculturel, ils ont fait beaucoup, beaucoup de formation dans le milieu, et je peux dire au ministre, l'inviter même à venir avec moi voir les gens du COFFRET. Je ne peux, à ce moment-ci, vous décrire le contenu de la charte de l'organisme qui serait... finalement, il faudrait que je décrive le contenu de cette charte pour satisfaire le député, mais, ce que je peux faire, cependant, devant vous, c'est de vous témoigner, d'abord, de la pertinence de l'action de cet organisme, qui est reconnu par tous, autant au niveau municipal, autant par d'autres organismes publics, les CLSC, les gens du centre Travail-Québec, c'est un organisme qui, véritablement, suscite le consensus, et, n'importe quand, je suis prêt à répondre de leurs gestes, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, je répète tout simplement que je n'ai jamais remis en question la pertinence de l'organisme, j'ai posé une question par rapport à sa mission. Alors, je prends la parole du ministre que, selon lui, les recommandations qu'il a, c'est un bon organisme; même s'il nous dit qu'il ne sait pas exactement quel genre de formation ils font, mais ils font de la formation.

M. Boisclair: Ils font une formation en interculturel.

M. Sirros: Moi, j'ai posé la question en fonction du fait qu'ils font de la formation en relations ethniques traditionnelles, quelque chose que je ne connais pas, et le ministre me dit que c'est de la bonne formation, et je prends sa parole. Et que c'est un bon organisme, je prends sa parole également. Mais j'aurais aimé avoir un peu plus de détails sur la mission, parce que je trouvais ça un peu cocasse, c'est tout.

M. Boisclair: Voilà.

M. Sirros: Alors, faites-vous-en pas, M. le ministre. Merci.

M. Boisclair: Mais, ce que je veux dire, c'est la première fois, moi, que j'apprends... On l'a toujours appelé, au ministère, le COFFRET. Jamais je n'ai su ce que voulait dire COFFRET.

M. Sirros: Bon, O.K., alors, j'ai peut-être piqué votre curiosité également.

M. Boisclair: C'est là que j'ai vu au long ce que signifiait COFFRET, puis la question du ministre... du député est pertinente, puis on pourra bien vérifier ce que sont des relations ethniques traditionnelles. Mais, je vais vous dire, c'est une maudite belle gang, qui travaille bien, puis on est fier de leur travail!

M. Sirros: Correct. Quand vous allez le savoir, dites-le moi aussi, hein!

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'ils s'appellent toujours le COFFRET?

M. Boisclair: Oui. Il est connu comme ça dans la région, apprécié; vraiment, c'est un partenaire...

Le Président (M. Garon): Non, ce n'est pas ça, ce qui est surprenant, c'est qu'un organisme que vous voulez voir faire l'accueil et l'établissement des immigrants, donc une certaine intégration au Québec, est un organisme dont la mission ou, en tout cas, son nom même doit refléter un peu ce qu'il veut faire: Centre d'orientation et de formation favorisant les relations ethniques traditionnelles. C'est surprenant à sa face même. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la charte de cet organisme-là pour voir s'ils ont changé leur charte ou si c'est toujours les orientations ethniques traditionnelles? Parce que...

M. Boisclair: Je comprends très bien, M. le Président, que si on s'attardait toujours au nom de l'organisme... Il existe, par exemple, à Sherbrooke, le Centre d'aide aux Néo-Canadiens. Puis il existe aussi, dans la région de Trois-Rivières, un organisme: le Centre d'aide aux Néo-Canadiens. On pourrait, là, soudainement voir toutes sortes de choses derrière ça...

Le Président (M. Garon): Bien, Néo-Canadiens, ça me frappe moins que ça. Moi, ça me frapperait moins «Néo-Canadiens» que «favoriser les relations ethniques traditionnelles».

M. Sirros: Sans savoir c'est quoi les relations ethniques traditionnelles.

M. Boisclair: Mais, qu'est-ce que vous voulez là? Les membres de la commission, on ira à leur prochaine assemblée générale puis on proposera...

Le Président (M. Garon): Non, non, non, non...

M. Boisclair: ...un amendement à leur charte.

Le Président (M. Garon): Non, non, non, c'est parce que c'est un programme d'accueil et d'établissement des immigrants. Alors, s'ils favorisent les relations ethniques traditionnelles telles qu'elles se passaient autrefois dans leur pays ou quoi, je ne sais pas ce que ça veut dire. Je ne suis pas sûr que c'est la meilleure façon de faire l'intégration. Je ne sais pas ce qu'il fait, ce groupe-là, mais son nom, à sa face même, dit: Centre d'orientation et de formation favorisant les relations ethniques traditionnelles. Ça va jusqu'où? Dans certains endroits, par exemple, ça peut vouloir dire d'avoir quatre épouses. Je ne sais pas. Ça veut dire quoi au juste?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je ne le sais pas.

M. Boisclair: J'indique aussi que le COFFRET est financé depuis 1993.

Le Président (M. Garon): Ça ne fait rien, ça.

M. Boisclair: Ça va rassurer le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Garon): Non. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la charte de l'organisme pour savoir que fait cet organisme-là, sa mission, c'est quoi? Son objet? Dans sa charte, c'est marqué.

M. Boisclair: On va faire ça avec plaisir.

Le Président (M. Garon): O.K., je vous remercie. Est-ce que les engagements de janvier 1995 sont vérifiés?

Une voix: O.K.

Le Président (M. Garon): Février, mars il n'y en a pas.


Avril

Nous passons donc à avril 1995, il y a en a 13.

M. Laporte: Moi, j'aurais une question, ici, sur Marquetel.

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, Marquetel, c'est une firme de communication-marketing, j'imagine, et vous y avez attribué beaucoup d'argent. Il y a en a pour 490 000 $, puis il y en a pour 1 200 000 $ en mai. Je ne veux pas anticiper sur les prochains engagements mais... Ça, évidemment, c'était quoi? C'était une grande campagne de publicité, de communication? Il y en a pour 1 700 000 $ là-dedans, là.

M. Boisclair: Vous me donnez 30 secondes, là, M. le Président, pour me retrouver. Vous êtes au mois de mai, là?

M. Laporte: Non, là, je suis au mois d'avril.

M. Boisclair: Ah! O.K., je l'ai ici.

Le Président (M. Garon): Marquetel, c'est le premier engagement.

M. Boisclair: D'accord, le premier engagement. D'abord, je dois vous dire que c'est un contrat par soumission et que c'est un appel d'offres public, ce n'est pas sur invitation.

M. Laporte: Non, non, d'accord. Oui, oui, tout à fait, on le voit.

M. Boisclair: Je veux juste préciser ça. J'ai d'ailleurs, ici, l'appel d'offres qui a été publié dans Le Soleil , que je pourrais vous déposer. Nous avons, comme le document l'indique, reçu cinq soumissions. Il y en a trois qui ont été retenues, donc, qui rencontraient le cahier de charges et, de ces trois, c'est la firme Marquetel qui a été choisie. Je comprends aussi qu'il y a un C.T. J'ai un C.T. qui a été signé sur la campagne de sensibilisation au rapprochement interculturel.

Ce qui est arrivé, c'est une campagne qui était prévue au plan d'action du ministère. Mme Gagnon-Tremblay, à l'époque, avait passé un C.T... avait proposé au Conseil du trésor de faire cette campagne. Ça avait été refusé à l'époque, c'est M. Landry qui a poursuivi le travail de Mme Gagnon-Tremblay et qui a pu le faire approuver par le Conseil du trésor, et on a autorisé le ministère à octroyer un contrat de publicité par mandat, pour la campagne de sensibilisation au rapprochement interculturel – cette campagne se déroulait au printemps – et donc fait en sorte de mener à terme cette campagne Le coeur québécois .

M. Laporte: Donc, c'est essentiellement le même C.T., celui qui apparaît en août et celui qui apparaît en avril.

(16 h 40)

M. Boisclair: Celui que... Oui, effectivement.

Le Président (M. Garon): C'est le même numéro?

M. Laporte: Oui, c'est le même numéro de C.T. J'ai l'impression que c'est probablement un premier paiement et un deuxième paiement. Ça doit être ça?

M. Boisclair: Voilà.

M. Laporte: J'aurais aussi une question sur le point 3. Non, je m'excuse, je retombe au mois de mai. Oui, il y a une question que je me pose ici. C'est quoi la différence entre...

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez juste m'indiquer, M. le député...

M. Laporte: Bien, toujours au point 3, au sujet du contrat attribué au groupe Léger & Léger.

M. Boisclair: Oui.

M. Laporte: C'est quoi la différence entre les contrats qui sont attribués sur invitation via le fichier et ceux qui sont attribués sans fichier.

M. Boisclair: Il s'agit essentiellement du montant du contrat qui est en cause. Les contrats de plus de 200 000 $ doivent passer par le fichier et les contrats de 500 000 $ par appel d'offres. Alors, je rappelle, je vous indique que c'est tout simplement dans un recueil de politiques de gestion, les règlements sur les contrats des services des ministères et des organismes publics, à l'article 7: «Pour un contrat dont le montant est de 200 000 $ ou plus, lorsqu'un accord intergouvernemental [...] 100 000 $...» Donc, 200 000 $, c'est un appel d'offres public.

M. Laporte: Donc, quand on parle d'un contrat par soumission sur invitation via le ficher des fournisseurs, ça, c'est un contrat qui est attribué sans concours. Ici, il y aurait eu une soumission et une seule soumission reçue. Pourquoi Léger & Léger? Pourquoi pas une autre firme? Pourquoi pas Multi Réso? Pourquoi pas une autre firme pour un contrat de 72 500 $?

M. Boisclair: J'inviterais Mme Fontaine, sous-ministre, puisque ce qu'il est important de retenir, c'est que toutes les dispositions réglementaires ont été respectées. Elle est sans doute plus familière que moi sur ces questions et je l'inviterais peut-être à nous indiquer ce qu'il en est.

Mme Fontaine (Nicole): Alors, voici. Lorsqu'on va sur le ficher, c'est lorsque c'est 200 000 $ et plus. À ce moment-là, on s'adresse au fichier gouvernemental qui fournit 10 noms de firmes qui sont, comme vous le savez, sur ce fichier et on doit aller en appel d'offres auprès de ces 10 firmes. Ces firmes soumissionnent. Il y a un jury qui existe, comme vous le savez, qui est réglementaire aussi. Et, à ce moment-là, elles entendent, elles reçoivent les propositions et, selon les critères qui ont été d'abord distribués dans un cahier de charges, les projets sont évalués en fonction des qualités que les projets présentent et en fonction des coûts. Et là il y a un choix qui est fait.

Le Président (M. Garon): Et là vous avez un contrat sur invitation, sans fichier, et c'est 490 000 $.

Mme Fontaine (Nicole): Lorsque c'est sur invitation, c'est plus large encore. On fait un appel d'offres dans les journaux, sur invitation, et là un ensemble de firmes peuvent...

Le Président (M. Garon): Un appel d'offres dans les journaux, ce n'est pas sur invitation, c'est un appel d'offres public.

M. Boisclair: Je vous indique, M. le Président, que l'engagement 1, ce qu'il faut lire... J'ai l'article de journal. C'est écrit sur invitation, mais, lorsque je me suis préparé, avant de venir ici, j'ai posé la même question que vous, M. le Président. Et, ce qu'on me dit bien, au-delà de ce qui est écrit, c'est que c'est un appel d'offres public. J'ai ici la preuve, parce que je ne voulais pas que vous ayez l'impression que nous avons à la dernière minute modifié les titres. J'ai la photocopie de l'article de journal qui nous montre bien qu'il s'agit là d'un appel d'offres public publié dans Le Soleil du 20 janvier 1995, entre autres.

M. Sirros: Donc, c'est juste un mauvais titre.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Mais, ça a l'air d'avoir été repris en mai, parce que c'est exactement les mêmes numéros de C.T., et c'est encore marqué contrat par appel d'offres, par soumissions sur invitation. Alors, là, c'est marqué 1 200 000 $. Là, c'était vraiment un appel d'offres public, Ça devait être celui de mai, qui est là, plutôt que celui d'avril. Si vous êtes d'accord, je ne sais pas. Est-ce qu'on peut avoir, pour clarifier l'affaire de tout le monde... M. le ministre, ce que je vous proposerais, c'est que vous nous fassiez parvenir l'avis d'appel d'offres public de même que la liste des soumissionnaires, par ordre gradué, avec le plus bas en allant vers le plus haut.

M. Boisclair: Je peux vous déposer ça immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Parfait! Je pense qu'à ce moment-là ça règle le problème.

M. Boisclair: Vous avez l'appel d'offres, ici, et je vous indique que nous avons reçu cinq soumissions. Il y en a trois qui étaient conformes. Je vous donne les noms des trois retenues, parce qu'elles respectaient le territoire...

Le Président (M. Garon): On l'a.

Une voix: On l'a.

Le Président (M. Garon): On l'a.

M. Boisclair: Bien, vous les avez.

Le Président (M. Garon): Oui, on les a.

M. Laporte: O.K. Il n'y a pas de problème avec ça. M. le Président, est-ce que la sous-ministre pourrait continuer son exposé, pour mon éducation? 200 000 $ et plus, vous y allez par appel d'offres. Il y a un jury. Ça, pas de problème. En bas de 200 000 $, qu'est-ce qui arrive dans le cas des contrats comme celui de Léger & Léger, à 72 540 $? Celui qui est en bas, au numéro 3, là. Dans ce cas-ci, évidemment, il n'y a pas d'appel d'offres public, il n'y a pas de jury.

Mme Fontaine (Nicole): Alors, lorsqu'on va au fichier du gouvernement, c'est de 10 000 $ à 200 000 $. Là, il y a 10 noms qui sont soumis et on élabore un cahier de charges, généralement. Les firmes, les différentes compagnies soumissionnent; il y a un jury de sélection qui choisit.

M. Laporte: Donc, dans le cas du groupe Léger & Léger, il y a eu un jury de sélection.

Mme Fontaine (Nicole): Bon. Il y a le fichier des fournisseurs. C'est ça.

M. Laporte: Ça, c'est une soumission.

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Il y a eu un jury là. Dans ce cas-ci, ce qu'on lit, c'est qu'il y a une soumission qui a été reçue.

Le Président (M. Garon): Pardon?

Mme Fontaine (Nicole): Une seule.

Le Président (M. Garon): Avez-vous eu vos 10 noms du fichier?

Mme Fontaine (Nicole): Je le croirais.

M. Boisclair: J'ai la réponse à la question que tout le monde se pose. Entre 10 000 $ et 200 000 $, on passe par le fichier des fournisseurs. Moins de 10 000 $, c'est discrétionnaire. Entre 10 000 $ et 200 000 $, on passe par le fichier. Le fichier nous produit... Les gens peuvent s'inscrire. C'est Rosalie, le fichier?

Mme Fontaine (Nicole): C'est ça.

M. Boisclair: Voilà! C'est Rosalie. Entre 10 000 $ et 200 000 $. Les gens s'inscrivent et on reçoit des noms, on en reçoit 10. Sur ces personnes-là, elles sont invitées à soumissionner. En haut de 200 000 $, on fait un appel d'offres public. Et, lorsqu'on dit que c'est sur invitation, c'est parce qu'on invite, par le biais des journaux, tous ceux et celles qui veulent soumissionner.

Le Président (M. Garon): Ah, non! Il ne faut pas que ça soit sur invitation. Là, ça va être le fouillis, si on appelle ça comme ça, parce que, dans tous les ministères, on appelle ça un appel d'offres public: une soumission par appel d'offres public.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Sur invitation, c'est quand on fait soumissionner un certain nombre de personnes qui ont été choisies autrement, là. Ça peut être par le fichier, là. Mais, quand c'est un appel d'offres par les journaux, ça s'appelle toujours un appel d'offres public.

M. Boisclair: C'est un appel d'offres public. C'est pour ça que je vous dis: plus de 200 000 $, c'est un appel d'offres public dans les journaux. C'est la règle, là. C'est le règlement.

M. Laporte: Donc, dans le cas de Léger & Léger...

M. Boisclair: Dans le cas de Léger & Léger...

M. Laporte: ...il y a eu des noms de fournisseurs qui ont été sortis du fichier...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Laporte: ...et qu'est-ce qui est arrivé? Comment ça se fait...

M. Boisclair: On a reçu une soumission.

Le Président (M. Garon): Des 10 qui ont été appelés, un seul. Est-ce qu'on peut avoir la liste des 10 noms qui ont été appelés?

M. Boisclair: Oui.

Une voix: Elle est là-dedans.

M. Laporte: Non. Elle n'est pas là.

M. Boisclair: Je vais vous les faire parvenir, M. le Président.

M. Laporte: Non, elle n'est pas là.

Le Président (M. Garon): Les 10 noms. Léger & Léger a soumissionné puis les autres n'ont pas soumissionné.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Pour fournir quand?

Le Président (M. Garon): Non, ça peut arriver.

M. Laporte: Il y en a un seul qui a répondu. Je comprends. Mais, Léger & Léger, évidemment, c'est un peu spécial, quoi!

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je voulais juste clarifier la procédure. Ce qui serait important d'avoir pour les membres, ce serait, dans les cas normaux, les noms qui ont été sélectionnés par Rosalie, la date qu'ils ont été sélectionnés et la date pour laquelle ils auraient dû soumettre leurs soumissions, et le résultat.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: C'est tout. Et, s'il y en a juste une, bien, la délibération ne sera pas difficile; mais, s'il y avait juste, je ne sais pas, moi, deux jours francs ou trois jours francs entre l'appel puis la demande de soumission, des fois, on peut comprendre pourquoi il y en a juste une qui soumissionne.

M. Boisclair: Est-ce que je peux immédiatement rassurer... Toutes les normes ont été respectées. Et je vous indique aussi qu'on travaille avec nombre firmes de sondage. Entre autres, la firme JTD et d'autres: CROP, SOM, et tout ça, là.

M. Laporte: Dans ce cas-ci, M. le Président, ça se comprend peut-être aussi.

Le Président (M. Garon): Non, mais vous allez nous fournir la liste de ceux qui avaient été choisis, les 10...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): ...du fichier, qui ont été appelés à soumissionner, puis le seul qui a soumissionné: Léger & Léger.

M. Boisclair: C'est noté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion vous a demandé quand le fichier vous a sorti les noms, quand ils ont été invités à soumissionner avec l'échéance.

M. Boisclair: Oui.

(16 h 50)

Le Président (M. Garon): L'échéancier, la date de chute pour la soumission. Je pense qu'avec ça, là, ça nous permet de vérifier entièrement ce qui s'est passé. Y a-t-il d'autres questions? M. le député de Nicolet.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, je voudrais juste au moins faire une petite remarque. Déjà, les engagements financiers que nous avons là devant nous, ils sont déjà beaucoup plus clairs que ceux qu'on avait tantôt, là. On a déjà pas mal plus d'informations, sauf que là on peut en avoir encore plus; c'est évident là. Je ferais remarquer à mon collègue de Laurier-Dorion que c'est déjà plus clair là que tantôt, sous l'ancienne administration.

M. Sirros: Une autre fleur, prenez-la.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements...

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste sur l'engagement 6, le mois d'avril, qui est de mars, en tout cas... le dépassement de contrat pour l'informatique, de 400 000 $. On voit ça souvent, qu'on a sous-estimé nos besoins. C'est quoi qui explique le dépassement? C'est quoi qui a coûté 400 000 $ de plus dans l'achat de projets de développement informatique et de systématisation?

M. Boisclair: Je vous donne ça à l'instant, M. le député. Le dépassement au contrat couvre deux volets spécifiques: d'abord, la prolongation de la systématisation occasionnée par le report de la réalisation de la francisation, 110 000 $; la réalisation de demandes de modifications suite à l'implantation de fonctionnalité de la livraison d'intimes, compte tenu des changements au ministère. Ce dépassement a été autorisé par le Conseil du trésor, par la décision C.T. 186268 du 15 novembre 1994. C'est d'ailleurs le seul dépassement. J'inviterais peut-être M. Lamirande, qui m'a lui-même donné une excellente explication. Je ne voudrais pas trahir son explication et je l'inviterais lui-même à peut-être venir l'expliquer.

Le Président (M. Garon): Le coût initial, c'est combien? C'est 400 000 $ de plus par rapport à un contrat de combien?

M. Boisclair: M. Lamirande.

M. Lamirande (Marc): 2 600 000 $ au départ.

Le Président (M. Garon): O.K. Ça donne tout de suite un ordre de grandeur.

M. Lamirande (Marc): Alors, le 400 000 $ a été utilisé pour faire suite à une décision administrative de reporter l'implantation de la francisation d'avril 1994, si je ne me trompe pas... d'avril 1995 à octobre 1995. Ce qu'il faut dire, c'est que, dans le mandat initial, la firme de consultants qui avait été retenue à ce moment-là, CGI, avait... La systématisation ne couvrait que jusqu'en avril 1995. Alors, compte tenu de la décision administrative de reporter en octobre, si on voulait faire ouvrir la nouvelle période de systématisation jusqu'en octobre, donc il fallait passer par un dépassement, et c'est ce qui explique le dépassement de 400 000 $, à ce moment-là.

M. Kelley: Parfait. Merci.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements du mois d'avril 1995 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié.


Mai

Nous passons au mois de mai 1995. Il y en a 21.

M. Laporte: M. le Président, j'aurais une question sur l'engagement 10.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Réaliser une étude sur les fondements d'un sens d'appartenance des immigrés à la société québécoise par l'INRS, 130 000 $. Donc, ici, on revient à la même question, c'est-à-dire qu'il y a eu des noms qui ont été sortis du fichier. Mais, qu'est-ce que c'est, ça «fondements d'un sens d'appartenance»?

M. Boisclair: J'arrive pour vous rejoindre là, ça ne sera pas bien long. Alors, ça fait partie de notre programme de recherche triennal qui a été adopté en 1993. Nous avons, au ministère, une direction qui est la Direction des études...

M. Laporte: Des études et recherche.

M. Boisclair: ...et de la recherche. Donc, c'est dans ce cadre-là que la Direction a confié à l'Institut national de la recherche scientifique un contrat pour faire cette étude. Je vous indique qu'à l'engagement 10... On nous a présenté un document de travail en septembre 1996; le document final n'est pas terminé. L'étude vise à connaître auprès de certains groupes d'immigrés comment se développe le sens d'appartenance à la société québécoise, quels en sont les fondements socioculturels et les formes. Ça fait partie, d'ailleurs, du mandat du nouveau ministère. Effectuée dans le cadre d'un protocole de coopération entre le ministère et l'Institut national de la recherche scientifique, cette étude a été confiée à Mme Denise Helly, professeure à l'INRS, culture et société. L'information recueillie se fera selon une méthode qualitative, terrain, prévue d'ici fin septembre 1995, par le biais d'entrevues auprès d'immigrants admis au Québec il y a une dizaine d'années, période suffisamment longue pour permettre aux immigrants de prendre connaissance des règles de fonctionnement de l'État et de la société québécoise et d'avoir surmonté les handicaps liés à toute entrée sur le marché du travail.

Outre un groupe-contrôle de Montréalais francophones de deuxième génération et plus au Québec, les origines suivantes sont retenues pour cette recherche exploratoire: immigrants d'origines haïtienne, française, vietnamienne, marocaine, indienne et salvaldorienne. La responsable au ministère est Mme Mireille Baillargeon.

M. Laporte: Donc, l'étude n'est pas terminée.

M. Boisclair: Non.

M. Laporte: C'est Denise Hayley qui est responsable de ça. D'accord.

Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Sur l'engagement 19, ça rejoint un petit peu nos autres discussions au niveau de l'identité et tout ça: il y a un contrat pour des attestations temporaires d'identité. Elles sont pour quelles fins, ces attestations?

M. Boisclair: Entre autres, pour les revendicateurs de statut de réfugié, pour avoir accès, entre autres, à des services gouvernementaux. Entre autres, le formulaire d'attestation d'identité est exigé pour avoir droit, par exemple, à la sécurité du revenu.

M. Kelley: Et c'est quoi qui est marqué sur ces... C'est quoi, le format? Comme une carte d'identité ou...

M. Boisclair: C'est un formulaire genre 8½ X 14; il y a la photo de l'individu, il y a le nom, il y a le statut de l'individu. Je pense que ce sont les... Le pays de provenance aussi.

M. Kelley: Date de naissance.

M. Boisclair: Oui, la date de naissance, elle se retrouve aussi sur le formulaire.

M. Kelley: Et c'est temporaire. Pour un réfugié, par exemple, c'est temporaire aussi longtemps que son cas n'est pas réglé?

M. Boisclair: Voilà.

M. Kelley: Alors, ça peut être un document très utile, parce que, avec les délais et tout ça, ça peut être sa carte d'identité pendant plusieurs mois.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, c'est une question d'intendance, M. le Président. Je constate qu'il reste à peu près deux minutes. On n'a pas touché...

Le Président (M. Garon): Non, non, on a commencé plus tard.

M. Sirros: Sauf qu'on a un ordre jusqu'à 17 heures, puis, à moins qu'on convienne tous ensemble de l'extensionner, ce avec quoi, moi, je n'ai personnellement pas de problème jusqu'à 17 h 20, 17 h 25, à peu près, parce que, après ça, j'ai un autre engagement pour lequel il faut me libérer. Il faudrait de suite demander le consentement afin de dépasser 17 heures.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut fixer jusqu'à 17 h 30?

M. Sirros: Moi, je suis correct.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Sirros: Oui, oui. Alors, s'il y a consentement, moi, je n'ai pas de problème. Je voulais juste le soulever avant qu'on...

Le Président (M. Garon): Qui ne dit mot consent.

M. Sirros: ...ne frappe la date, l'heure. Oui?

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les gens sont d'accord pour aller jusqu'à 17 h 30?

Des voix: Oui.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Garon): Je ne voudrais pas interrompre votre conversation, mais est-ce que vous êtes d'accord...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on reste jusqu'à 17 h 30?

M. Payne: Donc, on vote à 17 h 30.

M. Sirros: Pardon?

M. Payne: On vote à 17 h 30.

M. Sirros: Je ne sais pas si on vote, mais on va jusqu'à 17 h 30.

Une voix: On vote sur quoi?

Le Président (M. Garon): Il n'y a pas de vote. Il n'y a pas de vote là-dessus.

Une voix: On les adopte.

M. Payne: On adopte.

M. Sirros: On adopte au fur et à mesure des engagements financiers, au fur et à mesure qu'on les vérifie.

Le Président (M. Garon): On vérifie, on n'adopte pas. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Non. C'était ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Garon): C'est correct. Est-ce que les engagements du mois de mai 1995 sont vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié.


Juin

Nous passons donc à juin 1995. C'est le gros mois: 111.

M. Kelley: M. le Président, dans le même ordre d'idées, pour l'engagement 1, est-ce que c'est un contrat sur appel d'offres au bout de la ligne?

M. Boisclair: Lequel?

M. Kelley: Engagement 1.

Le Président (M. Garon): C'est marqué: Contrat. Soumission sur invitation. Sans fichier.

M. Sirros: C'est un appel d'offres public.

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est un appel d'offres public?

M. Boisclair: Oui. Un instant, je vérifie.

M. Kelley: Ça doit l'être, mais... Oui.

(17 heures)

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Pourquoi vous ne le marquez pas? Parce que là, vous dites: «sur invitation (sans fichier)», alors que c'est un appel d'offres public, sans doute, dans les journaux. Pourquoi vous ne le dites pas?

M. Kelley: Parce que c'est bien libellé dans le journal: «un appel d'offres».

M. Boisclair: Vous avez raison, M. le Président, c'est un appel d'offres public, et nous prendrons les dispositions nécessaires pour corriger cette présentation. C'est au-dessus de 200 000 $.

Le Président (M. Garon): Regardez, vous avez, dans le bas de la page, la nomenclature, c'est marqué: «Note: 1 Écrire en majuscule la catégorie concernée et listée selon l'ordre établi: contrat par soumission publique, contrat par soumission sur invitation, contrat par soumission sur invitation (fichier), contrat négocié.» C'est très clair, hein. Et je ne comprends pas, quand arrivent les documents, qu'on ne marque pas cette classification-là, alors qu'en bas de page elle est indiquée, c'est ça qu'il faut faire.

M. Sirros: Est-ce que ça a été effectivement par offre publique ou si c'est juste par...

Le Président (M. Garon): Bien, le ministre vient de nous dire oui, qu'à 1, contrat par soumission publique.

M. Sirros: Oui, mais c'est donc surprenant, doublement... Mais, en tout cas...

M. Boisclair: Vous avez raison, M. le Président. Nous verrons à corriger cette lacune.

Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements du mois de juin?

M. Laporte: Oui, M. le Président. Ce n'est pas une question, mais c'est une faveur que j'aimerais demander au ministre.

Le Président (M. Garon): Oui, allez-y, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: La même faveur, la faveur m'a été accordée par la ministre de la Culture et des Communications. Est-ce qu'il serait possible de recevoir au bureau, comment dirais-je, une attestation de l'attribution des subventions dans mon comté? Je ne vous demande pas ça pour... mon intention est tout à fait honnête, sincère et...

Une voix: Noble.

M. Laporte: ...noble. C'est que je remarque que vous attribuez – il n'y a rien de mal là-dedans – des subventions à des organismes qui s'adressent aussi à moi pour des subventions, à même le programme de soutien à l'aide bénévole. Si j'étais au courant des subventions que vous accordez dans mon comté, peut-être qu'à ce moment-là, moi, je pourrais gérer mon programme avec un peu plus d'efficacité en disant: Vous, vous êtes aidés par le ministère, mais, vous, vous ne l'êtes pas. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Sirros: Je reçois ce...

M. Laporte: Vous recevez ça, vous autres?

M. Sirros: Moi, je reçois du ministre ou du ministère...

M. Laporte: Ce serait très utile.

M. Sirros: ...les groupes qui sont subventionnés par le ministère qui se trouvent dans mon comté.

M. Laporte: Moi, je n'en ai pas, de ça.

M. Boisclair: Il y a un répertoire aussi qui existe. Normalement, ce que les députés font, c'est qu'ils demandent aux organismes, puisqu'ils les connaissent bien, souvent ils n'ont pas à le demander...

M. Laporte: Ah oui! c'est sûr...

M. Sirros: Si vous pouvez le faire pour moi, faites-le pour tout le monde.

M. Boisclair: Ils demandent les sources de financement des organismes.

M. Laporte: Moi aussi, je le demande. Mais, ça, je n'ai aucune preuve de quoi ils en ont reçu ou pas...

Le Président (M. Garon): Dans Lévis, on n'est pas souvent dans la liste.

Une voix: C'est vrai que c'est une grosse faveur.

M. Laporte: Une grosse faveur? D'obtenir ce renseignement-là?

M. Boisclair: M. le député, il y a des répertoires. Il n'y a aucune difficulté.

M. Laporte: Bon. C'est parce que, nous, vous savez, on n'est pas très équipés, nous, les pauvres députés, du point de vue répertoire et tout ça, avec nos faibles moyens. Mais, si vous pouviez, disons, quand vous en attribuez une, m'informer, moi, j'apprécierais beaucoup ça parce que ça nous aiderait à être un peu plus efficace. M. le Président, est-ce que c'est une demande qui est recevable?

Le Président (M. Garon): Certainement.

M. Laporte: Et c'est de là que vient la blague, M. le Président. Peut-être que le ministre voudrait aussi m'envoyer les subventions accordées dans le comté de Laporte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Eux autres, ils ne la comprennent pas, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais ça, c'est une blague entre nous, quoi. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: On va la garder pour nous autres.

Le Président (M. Garon): Vous voyez qu'elle est bonne, tout le monde rit. Mais je vois que vous êtes resté impassible. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on se trompe souvent. On se trompe souvent, on appelle souvent le député d'Outremont le député de Laporte, par inadvertance.

M. Laporte: Non, non, non, c'est de l'interférence cognitive, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements du mois de juin 1995 sont vérifiés?

M. Laporte: Un signe de vieillissement.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons à juillet 1995. Je pense que, si on est disciplinés, on peut avancer beaucoup parce qu'il n'en reste pas beaucoup. Est-ce que les engagements de juillet 1995...

M. Boisclair: Est-ce que je peux acquiescer d'ores et déjà à la demande du député...

M. Laporte: Ah oui!

M. Boisclair: ...et lui déposer les organismes de sa circonscription qui ont reçu une aide financière pour 1996-1997?

M. Laporte: Oui, c'est bien.

M. Boisclair: Avec les montants, en plus de ça, puis le programme.

M. Laporte: Incroyable!

Le Président (M. Garon): Et l'année n'est même pas finie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: L'année n'est même pas finie. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: À ce jour, bien sûr.

M. Laporte: Vous en faites une coutume.

M. Boisclair: J'envoie ça à mon collègue le député d'Outremont.

M. Laporte: Vous en faites une coutume.

Le Président (M. Garon): Vous avez la même chose pour Lévis, ça va prendre...

M. Laporte: Vous en faites une pratique habituelle.

Le Président (M. Garon): Ça va prendre juste une page, ça ne prendra même pas une page.

M. Laporte: Oui, mais, vous, vous... Ha, ha, ha! Dans Lévis, est-ce qu'il y a des immigrants, à Lévis?

Le Président (M. Garon): Ils sont tous intégrés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: C'est là que vous devriez avoir l'organisme pour les relations ethniques traditionnelles.

Le Président (M. Garon): À un tel point que vous ne savez même pas que je suis à moitié Irlandais.

M. Laporte: Non, mais, des fois, je me poserais la question. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je me disais: Coudon, il y a quelque chose là qui ne marche pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que...

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.


Juillet

M. Kelley: L'engagement 1 dans juillet 1995, encore sur la question du libellé, on a maintenant: «contrat par soumission sur invitation (sans fichier)», pour 90 000 $.

Le Président (M. Garon): Je vois qu'il y avait un fichier ici, il doit y avoir une erreur. Il y en a deux.

M. Kelley: Ah bon! Est-ce que c'était «fichier», et pas «sans fichier», l'engagement 1?

M. Boisclair: Mme la sous-ministre va répondre à cette question.

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Bon. Alors, voici. Quand on va sur invitation ou en appel d'offres, c'est... Quand on met «(sans fichier)» ou «sans aller dans le fichier», c'est quand la catégorie n'existe pas au fichier et c'est le cas quand c'est de l'informatique.

M. Kelley: Parfait. O.K.

Mme Fontaine (Nicole): O.K.?

Le Président (M. Garon): Ça marche. Les deux noms sont marqués là: Progestic et Roy & Bourassa.

M. Boisclair: Est-ce que les députés pourraient juste...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut avoir copie de... M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Sirros: L'engagement 2. Est-ce qu'on peut avoir copie de l'étude? M. le ministre.

M. Boisclair: On parle bien, là, de l'engagement, juste pour qu'on se comprenne bien, Progestic conseillers en gestion et en informatique, 90 000 $. C'est ça?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Garon): C'est l'engagement 1 ou 2 que vous voulez?

M. Boisclair: L'engagement 1.

M. Sirros: Oui, c'est à 1. O.K.

M. Boisclair: L'engagement 1, vous me demandez donc...

Le Président (M. Garon): Progestic, c'est 1, c'est l'engagement 1...

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Garon): ...dans le programme 2. Voilà.

M. Kelley: Oui. Non, mais la sous-ministre a répondu que c'est parce qu'il n'y a pas cette catégorie dans le fichier. C'est pourquoi c'est marqué «(sans fichier)», parce que c'est en bas de 200 000 $. Alors, avec les règles du jeu que nous avons établies, j'ai compris que c'est ce fichier...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Kelley: ...mais je comprends pourquoi c'est «(sans fichier)». On va décoder tout ça un jour.

Le Président (M. Garon): Alors, le député de Laurier a demandé...

M. Sirros: Et là, par rapport aux engagements 2 et 3...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: ...est-ce possible d'avoir ces études? Est-ce qu'elles sont rendues publiques? Est-ce qu'on peut les avoir?

M. Boisclair: Le contrat 2 et l'étude 3, attendez juste un instant.

M. Sirros: On peut comprendre: la spatialisation des composantes ethnoculturelles...

M. Kelley: Pour le député d'Outremont... la spatialisation...

M. Sirros: Mais ça, c'est...

M. Boisclair: Oui, regardez bien, M. le député. Ce contrat a visé la réalisation d'une étude sur la participation sociale des jeunes immigrants adultes vivant à Montréal.

M. Sirros: C'est ça.

M. Boisclair: Elle a tenté de caractériser leur participation par l'étude de différentes formes de participation formelle, associations, organisations, clubs, etc., ou informelle. Et le financement est réparti sur deux exercices, soit 30 000 $ en 1995-1996 et 10 000 $ en 1996-1997. Par la suite, l'INRS-Culture et Société, avec la collaboration d'autres partenaires financiers, procédera à une étude comparative des villes de Paris, de Vancouver et de Montréal. On m'indique que cette étude n'est pas encore terminée.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourra l'avoir quand elle sera terminée?

M. Boisclair: Elle sera sûrement rendue publique et, d'ailleurs, la majorité de nos études sont disponibles aux Publications du Québec, à l'Éditeur officiel.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les engagements de juillet 1995 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Au mois d'août, il n'y a pas d'engagements.


Septembre

Nous passons donc à septembre 1995. Il y en a seulement six. Est-ce que les engagements de septembre 1995 sont vérifiés?

M. Sirros: Un dépassement, le numéro 5.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si on peut nous expliquer le dépassement du contrat à l'item 5.

M. Boisclair: J'inviterais M. Lamirande, spécialiste des ressources informatiques, à venir nous expliquer ça. Mais essentiellement, si j'ai bien compris...

Le Président (M. Garon): Quel était le coût initial du contrat? Ça nous donne une idée.

M. Lamirande (Marc): C'est toujours le plan directeur qui est à...

Une voix: ...

M. Lamirande (Marc): Oui.

(17 h 10)

Le Président (M. Garon): Non, ce n'est pas ça. Tu additionnes 240 000 $. C'était quoi le contrat initial? Votre dépassement, c'est 5 %, 10 % ou 50 %?

M. Lamirande (Marc): C'est toujours le contrat initial de la réalisation du plan directeur qui était de 2 686 000 $...

Le Président (M. Garon): En quelle année?

Une voix: ...

M. Lamirande (Marc): Oui, exactement.

Le Président (M. Garon): Le contrat initial, c'est quel mois et quelle année?

M. Lamirande (Marc): C'était en 1993, au 28 février 1993.

Le Président (M. Garon): Puis vous avez eu combien de dépassements depuis ce temps-là?

M. Lamirande (Marc): On a eu un dépassement qui était au niveau de la gestion des rendez-vous et des dossiers nominatifs, pour ajouter les rendez-vous et gérer les dossiers physiques de nos immigrants. Ces dossiers-là étaient en fait gérés par des systèmes parallèles. Alors, au lieu d'avoir plusieurs systèmes qui géraient plusieurs domaines, à ce moment-là on a tout intégré dans le même système, dans notre système INTIMM.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va? Donc, il y a eu un seul dépassement, c'est celui-là, 240 000 $.

M. Lamirande (Marc): C'est ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements, donc, de septembre 1995 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.


Octobre

Le Président (M. Garon): Nous passons à ceux d'octobre 1995.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste d'ordre général, l'engagement 2, et on a vu ça souvent. Je sais que le ministère est obligé de garder l'entreposage des documents et tout ça. Mais comment est-ce que c'est géré? Parce que ce serait comme dans une maison où on vient de déménager, il y avait les boîtes qui étaient toujours dans le sous-sol quand on les a transportées du sous-sol d'une maison à la prochaine maison. Comment est-ce qu'on fait le triage des choses qui sont entreposées? Est-ce qu'il y a des moyens peut-être... il y a des choses dans ça dont on n'a plus besoin? C'est une dépense récurrente. On voit ça de temps en temps pour Archivex ou les autres compagnies d'entreposage. Alors, comment est-ce qu'on gère ça pour s'assurer qu'il n'y a pas une explosion de papier à garder pour le contribuable?

M. Boisclair: D'abord, il y a un programme de gestion documentaire, il y a des documents qu'on doit conserver sur place, puis il y a un calendrier de conservation. Mais ce que je sais cependant, c'est que nous n'avons pas d'entrepôt, hein, si je ne me trompe pas.

Une voix: Non.

M. Boisclair: On a parlé de la rationalisation des loyers. On n'a pas d'entrepôt comme tel au ministère. Ce que nous avons cependant, ce sont quelques contrats d'entreposage. Depuis septembre 1996, on envoie nos documents aux Archives nationales.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah! Avant, on envoyait ça aux Archives nationales puis là, maintenant, il faut l'envoyer au privé, parce que eux ne les prennent plus, aux Archives nationales. Ils nous ont repassé la facture finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ils nous ont repassé la facture. Ha, ha, ha! Entre collègues comme ça, hein!

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements d'octobre 1995 sont vérifiés?

M. Sirros: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Non. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: L'engagement 7, campagne de rapprochement interculturel. Il me semble qu'on a déjà vu, en liaison avec Marketel. Là, on parle de 196 000 $. «C'est-u» d'autres argents que l'argent déjà identifié? Et ça a été attribué comment?

M. Boisclair: C'est une rallonge effectivement, parce qu'on s'est aperçu qu'il y a eu des difficultés de pénétration auprès des études et, au niveau de certaines clientèles, il y a eu une ambiguïté dans la compréhension du message, auprès de certaines clientèles. L'évaluation tant quantitative que qualitative de cette campagne a révélé un taux de pénétration et compréhension élevé, mais certaines faiblesses aussi en ce qui a trait à certaines clientèles. En septembre et en octobre, le ministère a donc diffusé un message de rapprochement et de partenariat avec la société québécoise afin de rassurer certaines clientèles quant aux intentions du gouvernement. Une cinquantaine de médias ethniques ont diffusé ce message. Essentiellement, auprès des médias ethniques, c'était du placement, si je me souviens bien, dans les journaux, et le Conseil du trésor a autorisé une augmentation de notre programmation publicitaire 1995-1996 de 125 000 $, soit 35 000 $ en production et 90 000 $ en placement. Donc, c'est une toute petite...

M. Sirros: Non, mais deux questions, là.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: L'ambiguïté était quoi? C'était quoi qui n'était pas clair dans le message?

M. Boisclair: Mme Brodeur.

M. Sirros: Et, après ça, comment est-ce qu'on a choisi la firme?

M. Boisclair: Mme Brodeur. Au niveau des vieilles communautés, si je me souviens bien, il y avait une difficulté, il y a eu une incompréhension, il y a eu une ambiguïté.

Mme Brodeur (Nicole): Oui. Disons que la campagne a été bien reçue dans l'ensemble, on en a fait une évaluation, on peut vous envoyer une copie de l'évaluation qui a été faite par une firme à qui on l'avait confiée. La firme a été bien reçue... excusez, la campagne a été bien reçue dans l'ensemble, du côté des Québécois d'origine immigrante, bien reçue aussi par les Québécois qui sont arrivés à partir des années soixante-dix. Pour les plus vieilles communautés, il y avait des difficultés de compréhension du message, notamment, entre autres... Vous vous rappellerez que les personnes qu'on retrouvait notamment sur les panneaux publicitaires et aussi dans les annonces à la télévision étaient beaucoup des Québécois qui étaient de minorité visible et ce qui a fait que, pour la plus vieille immigration, qui est arrivée avant les années soixante-dix, qui était d'origine plutôt européenne, les jeunes ne s'y retrouvaient pas. Alors, c'est un des motifs pour lesquels le ministère a senti le besoin de pousser davantage sa campagne de communication par du placement dans les médias ethniques.

M. Sirros: Et vous estimez... je me rappelle de l'époque, à peu près... ça, on est en septembre, août 1995. Donc, c'est quoi? Un coût total de 2 000 000 $, tout près de 2 000 000 $?

Mme Brodeur (Nicole): Oui. Si on tient compte effectivement de ce qui a été fait au printemps et puis de ce qui a été fait par la suite, fin de l'été, début de l'automne, ça revient à peu près à 2 000 000 $.

M. Sirros: Est-ce que le ministre juge que c'est le genre de campagne qui doit être répétée à toutes les années? C'est de l'argent bien placé, bien utilisé, ça répond à des besoins des gens?

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: C'était quoi? C'était utile de le faire une fois puis de l'oublier ou, si c'était utile, il faudrait peut-être le faire à toutes les années?

M. Boisclair: Vous avez raison, je pense que cette campagne devrait être faite à toutes les années, c'est d'ailleurs ce qui était prévu. D'abord, je dois vous dire que la campagne a été un grand succès. Toutes les évaluations qui ont été faites nous confirment que nous avons visé juste. Je comprends qu'il y a eu un petit ajustement parce qu'il y a eu un problème de perception, particulièrement auprès des gens qui étaient ici, établis depuis déjà une longue période de temps.

J'aurais souhaité cette année faire la même campagne de publicité, et on avait prévu d'ailleurs des budgets pour le faire. On avait un budget cette année de 1 000 000 $. Ce qu'on faisait, c'est qu'en... ce que j'aurais pu faire, c'est, en 1996-1997, financer toute la conception de la campagne et, sur l'année financière 1997-1998, financer les frais de diffusion, ce qui m'aurait permis de mettre sur deux années financières, de répartir sur deux années financières le coût de cette campagne.

Cependant, alors que nous sommes à opérer des compressions importantes dans le ministère, alors qu'il y a des contrats d'occasionnels qui ne sont pas renouvelés et que nous demandons des efforts importants à nos employés, j'ai cru bon reporter la production d'une telle campagne, tout simplement par souci d'économie. Nous avons fait face à des compressions importantes au ministère, et j'ai cru bon attendre, même si la recommandation, après l'évaluation de la première campagne, était de poursuivre pour en organiser une deuxième. Je pense que, dans le contexte, je préfère agir comme je l'ai fait et je crois que c'est justifié de le faire aussi.

M. Sirros: Est-ce que la même règle ne s'est pas appliquée au ministre de la Santé qui vient de nous dire que tout va bien, avec une autre campagne publicitaire? Mais ça, c'est une autre question, c'est juste un commentaire à part.

M. Boisclair: Je vous indique comment j'ai...

M. Sirros: Parce que je trouvais que le ministre, effectivement, a pris la bonne décision sur ça.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements d'octobre 1995 sont-ils vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. En novembre 1995, il n'y en a aucun.


Décembre

Décembre 1995, il y en a sept. Est-ce que les engagements de décembre 1995 sont vérifiés? Les engagements de décembre 1995 sont-ils vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Est-ce que les engagements de janvier à décembre 1995 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Nous passons à janvier 1996.

M. Sirros: ...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Sirros: Je «peux-tu» juste revenir deux secondes?

Le Président (M. Garon): Oui.

(17 h 20)

M. Sirros: Décembre 1995, numéro 7, augmentation de l'engagement 8 de juillet 1995, loyer, 900 000 $ à peu près. C'est quoi le 380, Saint-Antoine? Et puis ça sert à quoi? Pourquoi, tout d'un coup, ça a coûté 900 000 $ de plus?

M. Boisclair: Ce que je peux dire au député, avant de passer la parole à la sous-ministre, c'est que le 380, Saint-Antoine, on a fermé ça, on a rapatrié des activités, ce que c'était à l'époque... on a tout rapatrié sur McGill.

Mme Brodeur (Nicole): À l'époque, M. le Président, il y avait notamment des directions de politiques et programmes: de relations interculturelles, d'intégration linguistique et socioéconomique, qui se retrouvaient à 380, Sainte-Antoine, et, dans l'effort global du ministère pour ramener dans les mêmes lieux ces directions, ces unités administratives là sont maintenant à 360, McGill.

M. Sirros: Maintenant, mais, à ce moment-là, le loyer avait été augmenté, c'est ça? Il y a ici une augmentation de loyer pour 900 000 $.

M. Boisclair: Juste un instant, je vais vous donner la bonne...

M. Sirros: L'engagement 7, décembre 1995. Et là je ne voudrais pas reprendre la petite affaire du début, mais c'est le mois de septembre qui se retrouve dans le cahier de décembre.

M. Kelley: L'autre façon de gouverner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: L'autre même façon de gouverner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Est-ce que le député peut juste me rappeler le mois, s'il vous plaît, et le numéro?

M. Sirros: Oui, oui, c'est le cahier du mois de décembre 1995. Moi, j'ai à l'intérieur...

M. Boisclair: L'engagement numéro quoi, M. le député?

M. Sirros: L'engagement 7.

Des voix: 7.

Le Président (M. Garon): Qui augmente l'engagement 8 de juillet 1995.

M. Sirros: C'est ça.

M. Boisclair: Attendez juste un instant.

Le Président (M. Garon): C'était de 1 258 658 $ en juillet...

M. Sirros: On ajoute un autre 900 000 $.

Le Président (M. Garon): ...puis ça a été augmenté de 899 042 $ en décembre.

M. Sirros: C'est ça.

M. Kelley: Et pour clarifier, M. le Président, c'est sur une feuille qui est marquée: septembre 1995, en haut. Alors, c'est dans le cahier que nous avons reçu pour décembre, mais ça se rapporte au mois de septembre. Juste pour mettre ça assez clair.

(Consultation)

M. Boisclair: On parle du contrat de 1 500 000 $, Société immobilière du Québec.

M. Sirros: Non, on parle de l'augmentation de l'engagement 8. On parle d'un montant de 899 042 $ qui représente une augmentation sur un engagement qui avait été pris deux mois au préalable, qui, lui, était pour 1 258 000 $, puis on l'augmente de 900 000 $ quelques mois plus tard, alors...

M. Boisclair: Je vais vous le trouver.

M. Sirros: Oui, c'est ça, c'est plus facile comme ça peut-être.

M. Boisclair: Oui, sauf que là on n'a pas les mêmes données, M. le Président. Parce qu'il y a vraiment une difficulté pour cet...

M. Kelley: Complot pour confondre l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Piégés dans leur piège.

M. Boisclair: Est-ce que je peux prendre avis de cette question, M. le Président, et la communiquer aux membres de la commission avec les deux autres que nous avons prises en note?

M. Sirros: Certainement.

Le Président (M. Garon): Très bien. Vous l'avez pris en note, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les engagements de décembre 1995, sous réserve des explications pour le septième engagement du mois de décembre 1995, sont vérifiés?

M. Sirros: Oui, vérifié, sous réserve.

Le Président (M. Garon): Les explications du ministre. Alors, les engagements de janvier à décembre 1995, sous réserve des explications pour l'engagement 7 du mois de décembre 1995, les explications du ministre, sont vérifiés.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Merci.


Janvier 1996

Janvier 1996. Pour janvier 1996, il y a 29 engagements.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: L'engagement 2, qui est un contrat pour l'installation et l'entretien d'équipement et de logiciels informatiques dans 12 sites à l'étranger, c'est quoi exactement qu'on a acheté pour 1 000 000 $ et...

M. Sirros: C'est presque 2 000 000 $.

M. Boisclair: Juste un petit instant. Alors, c'est le contrat de AT&T.

M. Kelley: Oui. Ils sont où dans nos...

M. Boisclair: C'est un contrat par soumissions qui a comme objectif de fournir, installer, configurer, optimiser, entretenir...

Le Président (M. Garon): Quelle sorte de soumissions?

M. Boisclair: ...l'équipement informatique et les logiciels...

Le Président (M. Garon): Soumissions publiques?

M. Boisclair: Pardon?

Le Président (M. Garon): C'est parce que c'est marqué ici: «soumission sur invitation (via le fichier)».

M. Boisclair: Sur appel.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres public?

M. Boisclair: Oui, il y a un appel d'offres public. Fournir, installer, configurer, optimiser, entretenir l'équipement informatique et les logiciels requis à 12 sites d'installation du ministère, dont 10 à l'étranger, ainsi que la formation de deux sites du ministère à Québec et à Montréal. Ce projet vise l'implantation du système INTIMM, qui est notre système informatique dans le réseau des Services d'immigration du Québec à l'étranger.

M. Kelley: Alors, les 10 sites à l'étranger, c'est dans nos...

M. Boisclair: Nos SIQ.

M. Kelley: Oui.

M. Boisclair: Nos SIQ, S-I-Q.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, c'est juste une question au niveau... c'est un contrat par soumission sur invitation (via le fichier)?

M. Boisclair: Appel d'offres public, M. le député.

M. Sirros: Mais comment ça peut être public par le fichier?

M. Boisclair: Un appel d'offres public avec publication dans les journaux. C'est ce que m'indique M. Lamirande.

M. Sirros: Donc, c'est juste une erreur de...

Le Président (M. Garon): Il y a une erreur.

M. Kelley: De libellé.

M. Sirros: De libellé. O.K.

Le Président (M. Garon): Le ministère est dans l'erreur.

M. Boisclair: C'est le ministère des Approvisionnements et Services... l'ex-ministère des Approvisionnements et Services qui a passé...

M. Sirros: En d'autres termes, c'est juste une erreur de libellé, la façon dont c'est libellé là.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Correct. O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements de janvier 1996?

M. Sirros: Ah! Quel soupir!

M. Kelley: M. le Président, dans le cahier que nous avons, on a une page qui est décembre et on retombe sur une autre liste d'engagements. Alors, le premier engagement pour janvier 1996. Est-ce que l'étude sur les producteurs de comportements racistes a été complétée? Est-ce que c'est disponible? Un contrat de compagnie...

M. Boisclair: Non. C'est l'étude que je vais rendre publique d'ici quelques semaines.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les engagements de janvier 1996?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Les engagements de janvier 1996 sont vérifiés.


Février

Février 1996. Est-ce qu'il y a des questions?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de février 1996 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Mars 1996, il n'y en a pas.


Avril

Avril 1996, il y en a sept.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'avril 1996 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

(17 h 30)

M. Sirros: Avril, j'ai juste une petite question de détail. À l'engagement 7, je veux juste comprendre c'est quoi le projet P4.

M. Boisclair: C'est un nom de code pour une opération... Le projet de bureautique au ministère.

Le Président (M. Garon): C'est parce que c'est écrit de plus en plus petit. Si, moi, j'ai de la misère à le lire...

M. Sirros: Le quoi?

M. Boisclair: C'est le projet de bureautique au ministère.

M. Sirros: C'est le projet de bureautique au ministère.

M. Boisclair: C'est le mot de code pour rentrer au quatrième étage, P4.

Le Président (M. Garon): Il me semble que c'est écrit plus petit qu'avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: P4. Alors, ça, c'est le jargon à l'interne. O.K. 10-4, P4. Vérifié.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Mais là est-ce que les coupures ont tellement été fortes que vous avez manqué d'encre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Parce que, moi, un peu plus faible que ça puis je ne suis plus capable de lire. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je prends ça comme un compliment, M. Garon.

Le Président (M. Garon): Alors, les engagements d'avril... Non, mais c'est écrit petit et pâle un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Avril 1996 est-il vérifié? C'est évident que, quand les caractères sont plus petits, ça prend moins d'encre. Puis c'est pâle en plus. Ha, ha, ha! Avril 1996, les engagements sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Mai 1996.

M. Boisclair: M. le Président, il est 17 h 30, puis on avait prévu d'autres... Sans vouloir frustrer les membres de la commission de leurs droits, nous avions d'autres...

Le Président (M. Garon): En tout cas, c'est comme ça qu'on est habitués à travailler.

Une voix: On pourrait, M. le Président, terminer.

Le Président (M. Garon): On pourrait terminer. Les gens ont l'air à dire qu'en allant rapidement on pourrait terminer. On est rendus à mai 1996. Le gros mois, c'est mai. Après ça, il n'y en a quasiment plus, par après. Est-ce que vous êtes d'accord pour continuer quelque peu?

M. Sirros: Quelque peu.

Une voix: On peut les considérer comme vérifiés.

Le Président (M. Garon): Je ne suis pas maître, moi. C'est les députés qui sont maîtres. Comme on peut les rappeler n'importe quand... alors, si les gens ne les font pas, ils peuvent les reporter... il est peut-être mieux de les faire. Est-ce qu'il y a des objections, M. le ministre? Qu'on continue quelque... un peu...

M. Boisclair: Oui, oui, oui, tout à fait, mais je...


Mai et juin

Le Président (M. Garon): Alors, mai 1996, c'est le gros mois. Il y en a plusieurs, il y en a 129.

M. Sirros: On pourrait les considérer vérifiés de notre part.

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, mai 1996, les engagements sont vérifiés.

Juin 1996, il y en a un seul.

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Maintenant, juillet, il n'y en a pas.


Août

Août 1996, il y en a cinq.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut juste nous dire c'est quoi «Québec Atout»?

M. Boisclair: C'est ce dont on vous parlait, là. C'est tout le matériel didactique pour les cours dans les COFI, les cahiers, guides pédagogiques, matériel vidéo, audio, et tout ça.

M. Sirros: Oui, oui, oui, on a déjà parlé de ça. O.K.

M. Boisclair: Ce qui a été fait plus tôt par le cégep de Rosemont.

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Août 1996, les engagements sont vérifiés? Septembre, il n'y en a pas.


Octobre

Nous passons à octobre. Il y en a 14.

M. Sirros: L'engagement 9.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: L'engagement 9, frais de voyage. Destination, durée, qui, pourquoi?

M. Boisclair: Les frais de voyage, Sol'ex Jonica, à 25 000 $?

M. Sirros: C'est ça.

M. Boisclair: Ah! bien, ça, c'est la fameuse question du député d'Acadie qui lui a valu quelques éditoriaux qui l'ont incité sans doute à être plus prudent dans ses questions. C'est essentiellement pour des missions à l'étranger, pour des missions qui s'autofinancent, et pour la sélection de candidats à l'étranger. Les missions qui sont faites, administratives, à la direction de la... à Hong-kong, je n'ai pas exactement... je peux vous dire exactement le nombre de voyages et le détail, je vous le ferai parvenir. Mais il ne faut pas s'étonner de voir nos frais de voyage augmenter au ministère puisque nous avons réduit... puisqu'il y a moins de délégations, nous avons moins de points de services, donc il y a moins de services d'immigration du Québec, moins de SIQ à l'étranger, nous compensons par des missions. C'est d'ailleurs, somme toute, moins dispendieux de procéder de cette façon, mais nous sommes conscients cependant qu'il y a un moins bon service qui est rendu aux gens puisque nous empilons les demandes puis, quand il y en a suffisamment, bien, on envoie une mission.

Mais j'indique que, plus le temps va passer, de plus en plus il y aura des missions à l'étranger. D'ailleurs, dans notre programmation 1997-1998, il est prévu davantage de missions à l'étranger qu'en 1996-1997. Et j'indique aussi que particulièrement à cause de la situation de Hong-kong, le député de Vachon s'en souviendra, on a eu un retard dans le traitement de nos dossiers et qu'on n'a pas voulu... qu'on a voulu plutôt régler rapidement et que nous avons aidé grâce à des missions d'appoint. Compte tenu de la situation politique d'ailleurs dans la région, l'année 1997 est un point tournant, on veut vraiment profiter le plus possible des retombées positives de l'immigration, particulièrement de ces candidats.

Mais je vous ferai donc parvenir – j'ajoute ça dans la liste des questions – je vous ferai parvenir la liste des gens qui ont voyagé, le montant, puis la durée de ces...

Le Président (M. Garon): Pour les crédits ou bien vous voulez dire immédiatement?

M. Boisclair: Pardon? Puis c'est disponible aux crédits en plus de ça, hein?

Le Président (M. Garon): Bien oui, c'est parce que les crédits vont être dans 15 jours à peu près, puis habituellement vous fournissez tous les frais de voyage. Je ne sais pas si c'est encore des demandes rituelles.

M. Boisclair: On les fournit toujours, oui.

M. Sirros: O.K., si ça va être fourni, là...

M. Boisclair: O.K. Alors, je comprends que vous aurez cette réponse-là aux crédits.

M. Sirros: Peu importe où, comment.

M. Boisclair: O.K. Alors, vous aurez ça aux crédits.

M. Sirros: Correct. Le dernier, le mois de décembre.

Le Président (M. Garon): Je remarque que vos frais de taxi ont encore baissé cette année à 27 000 $: 38 000 $, 32 000 $, 27 000 $.

M. Boisclair: Nous avons une équipe de gestionnaires...

Le Président (M. Garon): Octobre 1996 est-il vérifié?

M. Boisclair: Ou ils marchent beaucoup.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Novembre, il n'y en a pas. Décembre. M. le député.

Une voix: Des fonctionnaires marcheurs.

Le Président (M. Garon): Est-ce que c'est à octobre, M. le député?

M. Kelley: Oui, oui, c'était juste...

Le Président (M. Garon): Allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, à octobre, juste pour revenir. Je vois maintenant deux contrats d'entreposage. La décision de ne plus garder vos papiers aux Archives nationales coûte combien par année maintenant? Parce que je vois Entrepôt Idéal, c'est l'engagement 2, dans le comté de Vanier, plus vos contrats, de 45 000 $, avec Archivex, Montréal, qu'on voit assez fréquemment. Alors, c'est quoi vos frais d'entreposage annuellement?

M. Boisclair: Alors, ce qu'on m'indique, c'est lié directement à l'Opération des garants défaillants. C'est l'entreposage, la manutention, la distribution de 450 publications. Le contractant effectue la livraison des commandes pour les régions de Montréal, Laval et Montérégie et remet au service de courrier gouvernemental les demandes des régions de Québec, Hull, Sherbrooke et Trois-Rivières. C'est un renouvellement de contrat. Et le montant annuel, on vous le fournira.

(Consultation)

M. Boisclair: Donc, pour l'Opération des garants défaillants, il a fallu sortir des milliers de dossiers et on a donc eu recours... on a fait sortir plusieurs dossiers de là où ils étaient. On va tout faire pour que...

M. Kelley: Non, mais c'est juste curieux, c'est une question pour voir les conséquences de la décision de ne plus entreposer les documents.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas ça, la question, là. La question, c'est: pour l'Opération des garants défaillants, on est revenus cinq ans en arrière, il a fallu aller chercher des documents qui étaient archivés. Alors, ça n'a rien à voir, si vous me permettez, M. le député...

(17 h 40)

M. Kelley: O.K., ce n'est pas l'entreposage permanent. O.K.

M. Boisclair: Ça n'a rien à voir. C'est tout simplement temporaire. Parce qu'on est revenus cinq ans en arrière, on est allés chercher tous les documents, il y a donc eu beaucoup de va-et-vient de documents entre là où ils sont archivés et le ministère.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Garon): Ça va? Octobre 1996, vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Il n'y en a pas en novembre.


Décembre

Décembre 1996.

M. Sirros: C'est la Commission d'accès à l'information, hein.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les engagements de décembre 1996 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

M. Sirros: Ceux de la Commission d'accès ou...

Le Président (M. Garon): Non, c'est décembre, là.

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Garon): L'accès, c'est après. Est-ce que les engagements de décembre 1996 sont vérifiés?

Une voix: Vérifié.

M. Sirros: J'essaie de les trouver. J'essaie de les trouver. Voilà. O.K. Achat de biens, un contrat négocié, l'engagement 2.

M. Boisclair: De quel mois, M. le député?

M. Sirros: Décembre.

M. Boisclair: Décembre...

M. Sirros: 1996.

M. Boisclair: ...1996.

M. Sirros: On a un contrat négocié pour 495 000 $. «C'est-u» parce que les équipements étaient de NCR et qu'il fallait négocier avec NCR?

M. Boisclair: Commission scolaire de Brossard, là?

M. Sirros: Non, achat de biens avec entretien de matériel informatique.

Le Président (M. Garon): NCR Canada ltée, Louis-Hébert.

M. Boisclair: M. Lamirande va se faire un plaisir de répondre à votre question.

Le Président (M. Garon): Achat de biens avec entretien de matériel informatique, programme 2.

M. Lamirande (Marc): Oui. Il faut se rappeler que les équipements qu'on a installés ont été installés en 1994, en février 1994. Avec les implantations successives du système INTIMM, le nombre d'utilisateurs a augmenté et, à ce moment-là, il a fallu augmenter la capacité de nos serveurs, qui étaient des serveurs NCR, et, à ce moment-là, bien, c'est un fournisseur unique. Ça va?

M. Sirros: Oui, ça va.

Le Président (M. Garon): Les engagements de décembre 1996 sont-ils vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Est-ce que les engagements de janvier à décembre 1996 sont vérifiés...

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): ...sujet, par exemple, à une explication concernant un engagement, l'engagement 7 du mois de...

Une voix: Décembre 1994.

Le Président (M. Garon): Non.

Une voix: 1995.

Le Président (M. Garon): Décembre 1995, O.K. Les engagements de janvier à décembre 1996 sont vérifiés.

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié.


Commission d'accès à l'information

Il nous reste seulement, il y en a 11, concernant...

M. Sirros: La Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Garon): ...la Commission d'accès à l'information.

M. Boisclair: Oui.


Novembre 1993

Le Président (M. Garon): Il y a d'abord novembre 1993.

M. Boisclair: J'ai mai 1992, moi, là. Mai 1992.

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai pas. Ah oui! c'est les engagements pris par cet organisme au cours du mois de mai 1992.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Mais c'est compris dans novembre 1993. Est-ce que c'est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Novembre 1993 est vérifié. Bon.


Mars 1994

Après ça, c'est quoi? Mars 1994. On passe à mars 1994. Mars 1994.

M. Kelley: Pour l'engagement en mars 1994...

Le Président (M. Garon): Les loyers.

M. Kelley: ...le loyer augmenté de 25 700 $, est-ce que c'est une reconfiguration ou juste une augmentation du bail?

M. Boisclair: En tout respect pour les membres... Mars 1994, là?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boisclair: En tout respect pour les membres de la commission, je ne saurais vous dire. Mars 1994, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là.

Le Président (M. Garon): Mais les gens avec vous, est-ce qu'ils le savent?

M. Boisclair: Non, parce que le ministère n'était pas... nous n'avions pas la responsabilité de la Commission d'accès à l'information, nous ne l'avons que depuis peu.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous pourriez vous charger d'obtenir l'information et la fournir à la commission?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, c'est correct. Alors, mars 1994, vérifié, sujet aux explications que le ministre nous fournira concernant la question qui a été posée par le député de Jacques-Cartier. Ça va?


Juillet

Alors, nous passons à juillet 1994. Est-ce que c'est vérifié?

M. Kelley: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Alors, juillet 1994, vérifié.


Novembre 1995

Nous passons à novembre 1995.

M. Kelley: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Novembre 1995 est vérifié?

Une voix: Vérifié.


Décembre 1996

Le Président (M. Garon): Nous passons à décembre 1996. En décembre 1996, il y a deux engagements. C'est parce qu'il faut tourner bien des pages pour les trouver.

M. Kelley: Adopté. Vérifié.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié. Alors, les engagements de décembre 1996 sont vérifiés.


Engagements vérifiés

Est-ce que les engagements de la Commission d'accès à l'information de novembre 1993 à décembre 1996 sont vérifiés?

M. Sirros: Vérifié.

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vérifié, sujet aux explications que le ministre fournira concernant l'engagement qui a été laissé...

M. Sirros: Décembre 1995.

Le Président (M. Garon): ...mentionné. Alors, la commission...

M. Boisclair: Le Conseil des relations interculturelles?

Le Président (M. Garon): On n'a pas ça.

M. Boisclair: Bien oui, c'est à la commission de la culture, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai pas ça dans notre mandat. Ça a été fait à l'intérieur des listes. Je n'ai pas ça, moi. On l'a fait en même temps qu'on a fait les...

M. Sirros: Est-ce qu'on peut reporter ça à une date ultérieure, M. le Président?

M. Boisclair: Oui, et ça date, mai... Ces documents qui ont été fournis à la commission, M. le Président, ça remonte à juin 1993.

M. Sirros: Peut-être, mais...

Le Président (M. Garon): Oui, mais ça, ça a été fait à l'intérieur des listes, je suppose, quand on a fait juin 1993.

M. Sirros: Oui, mais, M. le Président...

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Garon): Non?

M. Sirros: Je ne sais pas si le ministre a raison ou non, mais, moi, je sais une chose, moi, j'ai quelque chose à 18 heures, puis on a déjà dépassé de 45 minutes le temps alloué.

M. Boisclair: Ça faisait partie de la demande de convocation de la commission.

M. Sirros: Correct, là, mais...

M. Boisclair: Alors, je comprends que tous nos engagements financiers sont adoptés. Ils sont vérifiés.

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on pourrait reporter l'étude de ces engagements à une date ultérieure?

Le Président (M. Garon): Il y en a combien?

M. Boisclair: Non, non, non, non, non. L'ordre de la Chambre est clair.

Le Président (M. Garon): On les a eus. Ils étaient dans les listes. On les a faits.

M. Sirros: Donc, on les a vérifiés. Ce n'est pas quelque chose à part. De quoi parle-t-on?

Le Président (M. Garon): Non, non. On a fait ça à l'intérieur des listes quand on a appelé les engagements... C'était compris dans les listes qu'on a vérifiées.

M. Boisclair: Peut-être les aviez-vous, mais, moi, en tout cas, ils étaient tirés à part.

M. Sirros: Moi, pour dénouer l'impasse ici, si le président me dit qu'on les a vérifiés, je vais...

Le Président (M. Garon): Il y en a combien?

M. Sirros: Si le président me dit qu'on les a vérifiés à l'intérieur des listes qu'on regardait tantôt, je vais les considérer vérifiés. Mais, sinon, il faudrait qu'on revienne.

Le Président (M. Garon): Quand on a le Conseil... Je vais poser juste une question au ministre, là. Moi, j'avais ici, dans des listes, comme, par exemple, en décembre 1995, Communautés culturelles et Immigration, programme 2, puis Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, programme 3. C'est ça que vous voulez dire? Ils ont été faits à l'intérieur des listes à ce moment-là.

M. Boisclair: O.K. Parfait. Vendu.

Le Président (M. Garon): Ce qu'on a, nous autres, en autant que je suis concerné...

M. Sirros: ...de croire en votre parole. Si vous me dites qu'on les a faits, on va les considérer comme vérifiés. Si vous me dites qu'on ne les a pas faits, je vais vouloir...

Le Président (M. Garon): Je n'ai pas fait la distinction entre les deux...

M. Sirros: Correct. Alors donc...

Le Président (M. Garon): ...mais, pour moi, dans le document qu'on avait, ils étaient compris à l'intérieur de chacun des mois.

M. Sirros: Alors, vérifié.

Le Président (M. Garon): Mais le secrétaire vérifie actuellement.

M. Boisclair: Ce ne sont que des loyers, de toute façon, pour votre...

M. Sirros: O.K. Alors, vérifié.

Le Président (M. Garon): Il n'y en a pas beaucoup, hein.

M. Sirros: Vérifié.

Le Président (M. Garon): Vous en avez combien?

M. Sirros: Vérifié, M. le Président.

M. Boisclair: Quatre.

Le Président (M. Garon): Bon. On a dû les faire, parce que je vois... Je vais vous donner rien qu'un exemple. À quel mois vous avez... Je vais vous donner seulement un exemple.

M. Sirros: O.K. On les a faits.

M. Boisclair: Au mois de juin 1993...

Le Président (M. Garon): O.K., prenez donc juin 1993.

M. Boisclair: Regardez, je vais vous les remettre, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Garon): Non, non, non. C'est parce que je pense qu'on les a faits. On va vérifier tout de suite, là. Ça va prendre 30 secondes. On les a faits.

M. Sirros: Alors, vérifié.

Le Président (M. Garon): C'est fait. C'est fait. C'est à l'intérieur des listes. Quand on a appelé le mois de juin 1993, c'était là, il n'y a pas eu de questions là-dessus.

M. Sirros: Alors, on statue que c'est vérifié, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Sirros: Bon.

M. Kelley: Vérification de la vérification.


Vérification de l'ensemble des engagements financiers

Le Président (M. Garon): Alors, le mandat de la commission a été accompli et la vérification des engagements financiers du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, programme 1, éléments 8, 11 et 12, et programme 2, a été faite pour la période couverte entre janvier 1993 et décembre 1996.

Une voix: Ouf!

Le Président (M. Garon): La commission...

M. Sirros: Et, M. le Président, est-ce que je peux proposer aux membres...

Le Président (M. Garon): ...ajourne... Pardon?

M. Sirros: Avant qu'on ajourne, est-ce que je peux proposer aux membres de la commission qu'on fasse une recommandation pour qu'on établisse une commission des comptes publics pour qu'on n'ait jamais plus à subir ça?

Le Président (M. Garon): Ça va être pareil, ça va se faire à l'autre place.

M. Sirros: Bien, il y a juste un groupe qui va le faire.

Le Président (M. Garon): Oui, mais ils seront peut-être moins à l'aise que ceux qui sont en commission.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission à quand?

Une voix: Sine die.

Le Président (M. Garon): Non, non, non. Bien, là, il va y avoir la session... Sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)


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