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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 28 août 1997 - Vol. 35 N° 53

Étude du rapport annuel 1996-1997 de la Commission d'accès à l'information


Consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée


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Table des matières

Étude du rapport annuel 1996-1997 de la Commission d'accès à l'information (CAI)

Consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. André Gaulin, président suppléant
M. David Payne
M. Thomas J. Mulcair
M. Russell Williams
M. Normand Jutras
M. Michel Morin
Mme Nicole Léger
M. Pierre-Étienne Laporte
M. André Boulerice
* M. André Ouimet, CAI
* M. Ralph C. Maddocks, intervenant accompagnant M. Pierre Lemieux
* M. Martin Masse, idem
* Mme France de Villers, APES
* Mme Manon Lambert, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures treize minutes)


Étude du rapport annuel 1996-1997 de la Commission d'accès à l'information (CAI)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance, ce matin, est d'étudier le rapport annuel 1996-1997 de la Commission d'accès à l'information conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Remarquez qu'habituellement on étudiait ça un an plus tard. Cette année, bien on ne peut pas être en temps parce que, au mois de juillet, personne n'est là, mais c'est à peu près le plus tôt, je pense, qu'on a analysé un rapport, cette année.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques); M. Mulcair (Chomedey) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); et M. Williams (Nelligan) remplace M. Kelly (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Garon): Alors, M. le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau, pouvez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent et permettre aux invités de présenter leur allocution.


Exposé du président


M. Paul-André Comeau

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vous remercie, M. le Président. MM. et Mmes les députés, je vous remercie également. Je vous présente Me André Ouimet, qui est secrétaire de la Commission et directeur du service juridique.

Alors, comme vous l'avez souligné, M. le Président, vous avez fait diligence en nous convoquant aussi rapidement après le dépôt de notre rapport annuel, ce qui est intéressant et très utile dans les circonstances étant donné que dans quelques semaines vous commencerez vos travaux au sujet de l'examen quinquennal de la loi sur l'accès aux documents et aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. C'est un exercice important en soi, mais c'est surtout un événement majeur pour les citoyens du Québec et pour le système politique. Parce que c'est cela dont il s'agit: d'un côté, la transparence de l'administration et, de l'autre, la protection d'une dimension d'un droit fondamental, c'est-à-dire la vie privée.

Alors, ce matin, dans les 20 minutes que vous m'accordez habituellement – je suppose que ce sont les mêmes règles du jeu – je n'ai pas du tout l'intention de vous faire un résumé de notre rapport annuel et de vous en présenter non plus une synthèse. Je voudrais attirer votre attention sur deux points, mais je voudrais auparavant attirer quand même l'attention des membres de cette commission sur le caractère synthétique d'un rapport comme le nôtre. Si vous comparez, par exemple, de la commission qui s'occupe de la protection des renseignements personnels en France, la CNIL, leur rapport annuel fait 300 pages. Il est évident qu'ils ont à ce moment-là une ampleur de sujets qui n'est pas comparable. Notre exercice est beaucoup plus synthétique.

C'est dans cet esprit que je voudrais attirer votre attention ce matin sur le sens et la portée du traitement des plaintes assuré par la Commission de même que sur les leçons que nous commençons – je dis bien commençons – à dégager de la mise en oeuvre des modifications législatives adoptées par l'Assemblée nationale en ce qui concerne la Loi sur le ministère du Revenu, de façon plus précise, au sujet des échanges de renseignements personnels entre les ministères et les organismes sans le consentement des personnes concernées.

Alors, les plaintes et enquêtes, les enquêtes étant l'une des façons de traiter les plaintes qui nous sont soumises à la Commission, portent essentiellement sur les renseignements personnels et elles visent, à 99 %, les quatre dimensions qui composent le volet des renseignements personnels, c'est-à-dire la collecte de renseignements personnels, leur conservation, leur traitement, leur manipulation et aussi leur circulation ou leur échange, sans parler, bien sûr, de l'éventuelle destruction.

Il s'agit là, le traitement des plaintes, d'une dimension importante de l'activité de la Commission, d'abord, parce qu'elle répond évidemment à des préoccupations majeures des citoyens et aussi parce qu'elle permet à la Commission d'être au fait immédiatement des nouvelles inquiétudes, des nouvelles problématiques en matière de protection des renseignements personnels. Il y a là un genre de fécondation qui est extrêmement utile et qui permet de suivre, peut-être pas au jour le jour, mais en tout cas avec un décalage très réduit, les changements et qui nous permet, bien sûr, d'en tenir compte dans le volet adjudication ou tribunal administratif. Alors, la Commission, devant les plaintes, peut décider de procéder par un certain nombre de traitements et elle peut, de façon précise, engager des enquêtes au sens classique du terme ou elle peut aussi engager des enquêtes sur des sujets qui l'intéressent particulièrement ou qui sont portées à son attention de façon différente.

Ma première remarque porte sur la croissance considérable des plaintes qui ont été portées à la Commission ces trois dernières années. Il s'agit là d'une augmentation qui, évidemment, entraîne un certain nombre de problèmes quant à la façon de traiter ces plaintes et quant à la façon aussi de procéder aux enquêtes.

De 1994, c'est-à-dire depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le nombre de plaintes et d'enquêtes a plus que doublé. Il est passé de 118 à 342. C'est un chiffre considérable et c'est un chiffre qu'il faut quand même pondérer, en ce sens que nous considérons comme plainte uniquement ce qui nous parvient de façon écrite, par voie de lettre de façon plus précise ou maintenant par courrier électronique. C'est donc dire que nous recevons aussi des plaintes par voie téléphonique ou autrement. Mais les plaintes, au sens strict, c'est un doublement en l'espace de trois ans, ce qui est considérable.

Je pense qu'il faut y lire là un indice de la préoccupation des citoyens qui s'inquiètent de la façon dont les renseignements personnels à leur sujet sont traités aussi bien par l'administration publique que par les entreprises, mais c'est aussi, je pense, le reflet de l'ajustement, du nécessaire ajustement des entreprises à la loi de 1993. Je répète, et c'est important de le signaler, qu'il s'agit là d'une loi importante et unique en Amérique du Nord. Alors, les entreprises qui oeuvrent dans le contexte nord-américain sont évidemment obligées de modifier, d'adapter des procédures et des coutumes qui étaient courantes et qui étaient, disons, la norme sur le continent. Alors, tout cela explique l'accroissement considérable de plaintes reçues et traitées par la Commission.

(9 h 20)

Au-delà de ces constats, la Commission a dégagé un certain nombre de conclusions, de leçons, disons, ou de pistes assez importantes. Alors, au niveau des procédures, l'an passé, quand nous nous sommes rencontrés pour étudier le rapport annuel de l'année précédente, je vous avais fait part de la décision de la Commission d'engager une réflexion précisément sur le traitement des plaintes, qui tenait compte de ce facteur nombre mais qui tenait compte aussi d'un certain nombre de questions plutôt juridiques qui avaient été soulevées au fil des années et qui nous interpellaient directement. Tout le personnel de la Commission, les professionnels, les avocats et les membres de la Commission, ont été mis à contribution. En décembre 1996, il y a déjà huit mois, nous avons adopté une décision qui a été heureusement bonifiée par les conseils ou les enseignements promulgués par la Cour suprême du Canada dans l'affaire de La Petite Maison. Or, nous en sommes maintenant à un traitement des plaintes et à des déroulements d'enquêtes qui nous semblent respecter les attentes des citoyens et répondre aux critères de la Cour suprême dans ce domaine.

Il s'agit, pour nous, de faire en sorte que le citoyen puisse obtenir un règlement simple et rapide des problèmes qui sont soulevés. Les problèmes, évidemment, en matière de protection des renseignements personnels sont connus lorsque le mal est fait et la Commission n'a pas les moyens de donner ou d'ordonner des dommages et intérêts. Il y a donc une dimension particulière de l'activité de la Commission qui doit s'orienter, à ce moment-là, sur une façon de minimiser ou, si possible, de corriger les dégâts, mais aussi d'en dégager des leçons pour éviter qu'on puisse voir se répéter ailleurs, dans la même entreprise ou dans le même organisme, les mêmes problèmes. Et c'est là que l'activité de la Commission est extrêmement importante en ce qui concerne l'utilisation du résultat des plaintes étudiées de diverses façons, notamment par enquête. L'objectif est évidemment de répondre aux besoins des Québécois qui font face à des problèmes précis. Notre rôle, c'est aussi, par voie de prévention, de dégager des suggestions de modification de procédures, de techniques ou même la mise en place de procédures qui éviteront ces problèmes.

Alors, à la suite de plaintes et d'enquêtes et de traitements analogues, la Commission a pu élaborer de façon très concrète, au fil des années, un certain nombre de documents qui ont trait, par exemple, à la destruction des documents qui contiennent des renseignements personnels et qui permettent d'éviter des problèmes; pas tous, parce qu'on voit régulièrement des incidents du genre dans les journaux, mais enfin il y a quand même quelque chose de considérable qui a été abattu à cet égard. Ça nous a permis de publier des notes en vue de l'utilisation sécuritaire des télécopieurs, les fax, pour la transmission de renseignements personnels ou encore, évidemment, de façon plus intime, sur la façon pour les entreprises et les organismes publics de traiter les diagnostics médicaux qui sont utilisés et exigés en matière de congés-invalidité ou de congés-maladie.

Alors, au chapitre de la prévention précisément, la vérification qui a été menée ce printemps par la Commission à la demande d'un membre d'une autre commission de l'Assemblée nationale en ce qui concerne les mégafichiers nous amène aussi à nous engager dans cette voie. L'objectif, pour nous, c'est de tenter de voir comment éviter que la conservation de renseignements personnels dans les fichiers de l'État puisse mener à des accès incontrôlés, intempestifs ou, purement et simplement, à de la fraude.

Alors, actuellement, et c'est l'une des constatations de ce rapport qui a été déposé à la commission, donc de l'ancienne commission du budget et de l'administration, nous constatons que la plupart des gestionnaires de mégafichiers de l'État pratiquent ce qu'on appelle la journalisation, ce qui permet de retracer qui, à quel moment, a consulté quels fichiers. Mais il faut bien se rendre compte que cette technique, qui était novatrice il y a une quinzaine d'années, est maintenant complètement dépassée et qu'il devient à peu près impossible de se servir du produit de la journalisation. Quand un organisme enregistre des dizaines de milliers de transactions informatiques par jour, il faut, à ce moment-là, de la chance, du talent et un travail absolument inouï pour déceler les problèmes.

Il faut donc aller au-delà de l'étape de la journalisation. C'est pourquoi j'ai invité les gestionnaires des mégafichiers à une rencontre qui aura lieu le 12 septembre pour tenter de voir comment on pourrait se servir davantage de la journalisation pour éviter des problèmes qui, je le répète, sont souvent liés soit au voyeurisme ou à la fraude, qui ne sont pas des problèmes systémiques, qui sont des problèmes vraiment de comportement. Alors, j'espère que nous pourrons déboucher sur des propositions concrètes en nous inspirant de ce que font, par exemple, les entreprises privées.

Si vous avez une carte de crédit, il vous est peut-être arrivé un jour ou l'autre de recevoir un coup de fil de l'administration de la compagnie de cartes de crédit vous demandant si vous avez bel et bien utilisé votre carte à tel endroit, tel jour, parce que ça ne fait pas partie de votre profil. Donc, les entreprises développent davantage l'approche client pour constituer un instrument de vérification. Il faut voir dans l'administration publique si on n'est pas capable d'imaginer quelque chose du genre.

Je vous préviens tout de suite qu'il est évident que la réponse ne sera pas simple, mais que la réponse, si elle est positive comme je le souhaite, va entraîner de la part de l'administration publique des déboursés. Ça va exiger des programmations, des développements informatiques et, bien sûr, des déboursés peut-être appréciables. Mais il y a quand même une volonté de vouloir mieux rassurer les droits des citoyens à cet égard et de faire en sorte que les incidents de dévoilement, de divulgation ou peut-être de vente de renseignements personnels ne se reproduisent pas. Je répète qu'il s'agit là non pas de problèmes systémiques, mais de problèmes de fraude, problèmes de comportement. Alors, c'est ce que je voulais vous dire sur cette dimension de notre rapport annuel.

Je voudrais maintenant aborder la question des échanges de renseignements personnels entre des ministères et des organismes, mais sans le consentement des personnes qui sont directement visées par ces échanges. Alors, je reviens sur ce sujet de l'introduction du rapport annuel sous la rubrique Le mot du président . Alors, évidemment certains ne se sont pas gênés pour me faire savoir que j'étais alarmiste, absolument paniqué et paniquant. C'est possible, mais j'ai reflété le sentiment très consensuel des membres de la Commission à cet égard et, en venant ici hier, je me suis rendu compte que, dans d'autres domaines, il y en avait aussi qui étaient tout aussi alarmistes que moi. Quand le Times parle de «death of privacy», il y a quand même une coïncidence qui est inquiétante ou, en tout cas, qui nous oblige à réfléchir, et c'est le sens de ce mot du président.

Alors, évidemment, il n'est pas question pour la Commission de revenir sur la décision librement prise par l'Assemblée nationale et par une commission de votre Assemblée, une décision qui a été prise en vue de répondre à deux objectifs précis, c'est-à-dire combattre le travail au noir et aussi combattre l'évasion fiscale, mais, un an après l'entrée en vigueur de cette loi importante, nous en dégageons déjà des enseignements et nous en dégageons aussi des sujets d'inquiétude, et c'est ce dont je veux vous faire part.

D'abord, la Commission souhaite vivement que l'exception dont a bénéficié le ministère du Revenu pour avoir accès aux fichiers de la presque totalité des administrations publiques du Québec constitue et demeure une exception, et une exception au sens réel et fort du terme, en ce qui a trait à ces échanges de renseignements personnels. En commission parlementaire, au moment de l'étude de ce projet de loi n° 32, si je me souviens bien, j'ai dit et j'ai répété que la Commission considérait qu'il s'agissait là d'un accroc majeur à l'esprit de la loi. L'opinion demeure la même, même si nous respectons la décision de l'Assemblée nationale de s'engager dans cette voie. C'est en fonction du futur que la Commission lance un appel à la prudence et à la vigilance en vue d'assurer le respect des droits des citoyens du Québec.

(9 h 30)

Je sais que vous allez être surpris par certains des propos qui vont à l'encontre des recommandations faites par le Vérificateur général. Je sais aussi que la Commission prend contre-pied des propos tenus par le Vérificateur général qui est évidemment une institution fondamentale dans notre régime, une institution qui mérite un respect presque absolu. Mais, en tant que membres mandatés par l'Assemblée nationale, nous devons alerter l'Assemblée nationale sur l'autre volet. Le Vérificateur général, et c'est son devoir, signale à l'Assemblée nationale les façons de régler les problèmes financiers de l'État. La Commission, dont les membres sont également nommés par vous, doit aussi, et c'est son devoir, vous signaler les conséquences de cette recommandation du Vérificateur général en ce qui concerne la protection de la vie privée, dont les renseignements personnels sont une dimension.

La Commission vous suggère de maintenir la ligne de fidélité aux principes qui ont été consacrés dans la loi de 1982.

Et là je ne veux pas du tout m'embarquer dans une interprétation légaliste de la loi, je voudrais insister simplement sur le respect de principes fondamentaux. D'abord, je pense que le Québec doit continuer de se conformer de façon constante et exemplaire aux principes de ce qu'on appelle communément sur ce continent les «fair information practices» qui sont plus ou moins dans la même veine que les lignes directrices de l'OCDE, un code de conduite qui respecte les droits fondamentaux et auquel adhèrent la plupart des États, même lorsqu'ils n'ont pas de régime de protection des renseignements personnels analogue à celui du Québec. Le principe de base, c'est que les renseignements personnels cueillis par un organisme ou une entreprise ne peuvent être utilisés que pour les fins pour lesquelles ils sont colligés. Pour vous donner un exemple de la popularité de ce principe en Amérique du Nord, je vous signale que l'Association du marketing direct américain, le Direct Marketing Association, en publiant son code de conduite, en 1994, a établi ce principe parmi les six principes fondamentaux. Donc, ce n'est pas seulement une question de loi, c'est une question de code de conduite.

Deuxièmement, je pense que l'Assemblée nationale doit y réfléchir à deux fois avant de déroger à ce principe de base qui est l'étanchéité des fichiers de renseignements personnels d'un ministère à l'autre, pour des raisons de morale politique. L'État n'a pas le droit de tout savoir sur chacun de ses citoyens. C'est le principe à la base des travaux de la commission Paré, c'est le principe fondamental à la base également de la loi de 1982. Les entités administratives, les ministères, les commissions, les départements, etc., ont le droit de recueillir des renseignements, mais seulement ceux qui sont nécessaires aux fins... et à leur mission. Ça, je pense que c'est la base du contrat de confiance qui doit être établi entre l'État et les citoyens.

Et les gens qui n'ont rien à cacher, hein – c'est l'expression qui est souvent utilisée – je pense qu'il s'agit là d'une parade un peu trop facile et qui ne permet pas d'absoudre la gourmandise de l'État ou de certaines administrations. Là-dessus, il faut revenir au sondage publié par Équifax et mené par la maison Ekos, il y a déjà trois ans, qui démontre que les Québécois en Amérique du Nord sont ceux qui ont le moins confiance à l'État, malgré leur législation, pour le respect de leurs renseignements personnels. Il y a quelque chose d'inquiétant dans cette particularité du comportement des Québécois.

Je pense que l'État a une obligation morale et que la logique administrative, qui est importante, ne doit pas avoir préséance sur ces obligations morales envers les citoyens. Dans cette perspective, je vous signale nos sujets d'inquiétude après un an de mise en vigueur de cette loi n° 32. Je dois tout d'abord signaler l'impressionnante et étroite collaboration que nous avons obtenue à cet égard du ministère du Revenu, qui a été d'une transparence exemplaire à cet égard. Donc, nous ne portons aucun jugement sur la façon dont le ministère du Revenu s'acquitte de son mandat. Nous avons un sujet d'inquiétude, c'est que nous voulons avoir des précisions, lorsque ce sera possible, bien sûr, sur la durée de conservation des fichiers qui ont été livrés au ministère du Revenu conformément à cette législation. Il nous semble, là aussi, qu'il y a un problème, c'est-à-dire de voir se constituer un superfichier et non plus un mégafichier qui serait la synthèse, en définitive, des fichiers de renseignements personnels détenus un peu partout dans l'ensemble de l'appareil administratif.

Il faut se rendre compte que mes propos prennent une importance particulière au moment où, en informatique, on franchit une autre étape. Maintenant, depuis peut-être deux ans, mais depuis un an en ce qui concerne le Québec, on parle et on assiste à la mise en place de ce qu'on appelle les «data warehouses» ou les «teradatas», c'est-à-dire l'environnement informationnel qui permet de traiter en un temps record des masses phénoménales de données. Et là les données du problème de la protection des renseignements personnels demeurent les mêmes, mais l'acuité du problème est amplifiée de façon exponentielle. Je commence à peine à comprendre la signification de ces «data warehouses» et leurs possibilités. C'est un sujet sur lequel nous reviendrons, je l'espère, lorsque nous engagerons l'examen de notre rapport en vue de la révision de la loi.

En somme, l'année pour laquelle nous vous avons présenté un rapport a été une année importante, fertile en émotions. Elle nous permet de dégager des enseignements et de regarder l'avenir. La Commission d'accès compte sur l'appui de la commission de la culture pour remplir des mandats dont certains ne sont pas toujours très populaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Comeau. M. le député de Vachon.


Discussion générale


Accès aux renseignements détenus par les établissements de crédit

M. Payne: Merci, M. le Président, et surtout au président de la Commission d'être venu encore une fois nous rencontrer, soulignant la préoccupation qu'il a de s'assurer que les lois concernant la protection des renseignements et l'accès – le corollaire de cela – aux renseignements soient traitées avec la plus grande vigilance par les parlementaires. Effectivement, on avait une année difficile avec des questions des fois tendancieuses à discuter entre nous et à trancher. Nous avons eu hier également un débat, une discussion avec les intervenants, les banques, la Chambre des notaires et d'autres institutions au sujet des cartes d'identité, des discussions très fructueuses pour nous tous, qui alimentent la réflexion des membres de la commission. On a également vu – et c'est une compréhension personnelle – que, dans certains cas, dans le cas des banques, il n'y a pas toujours le respect pour la lettre de la loi concernant l'obligation d'informer le client sur le fait qu'il y a, par exemple, des enquêtes de crédit faites auprès des tiers, comme par exemple Équifax, et très souvent le client, qui est l'électeur – nos électeurs, nos commettants – ignore aussi ses droits à cet égard, d'où vient toute la question de la sensibilité publique.


Sensibilisation des citoyens à la protection de leur vie privée

Ce qui m'inquiétait beaucoup pendant l'été plus tôt cette année, c'est que j'avais l'impression que nos électeurs – on est leur avocat, dans le fond, nous, les parlementaires, attitré pour défendre leurs intérêts – ne sont pas conscients des enjeux qui les concernent, et, comme vous l'indiquez fort bien dans plusieurs des documents, comme par exemple le document sur les cartes d'identité, mais aussi dans le rapport annuel, souvent, à un moment donné, si on va trop loin, on ne peut pas revenir en arrière.

Un autre exemple, c'est, de la part des municipalités, la publication sur le Web des rôles d'évaluation avec toutes les données que ça peut comporter concernant le statut civil d'un individu, ses préférences confessionnelles et d'autres. Jusqu'à quel point vous partagez mon opinion qu'il va falloir trouver une façon pour que les Québécois puissent se sensibiliser davantage aux enjeux? Parce que, une fois, par exemple, qu'on adopte – si jamais on adopte, le législateur – les moyens pour faciliter les cartes d'identité, malgré toutes les assurances sur la confidentialité des renseignements, si le premier intéressé, c'est-à-dire l'électeur, le citoyen, n'est pas conscient de l'utilisation de cette carte-là et de ce que ça comporte, on n'est pas plus avancé.

(9 h 40)

Une question que j'ai abordée hier – et j'achève là-dessus – c'était la question que, à votre avis, si une carte d'identité existe, ça devrait au moins contenir également les informations qui sont cherchées par d'autres personnes au sujet de l'individu. Si, par exemple, quelqu'un cherche une information sur le crédit d'un électeur, la date et le nom du demandeur, si c'est une caisse populaire ou une banque quelconque, ça devrait être indiqué que, telle date, il y a une enquête qui a été faite à son sujet, question de faire en sorte que le citoyen toujours détient un certain contrôle sur la circulation de l'information à son sujet.

Bref, je voudrais avoir une idée de vos réflexions sur d'abord la publicité ou la sensibilisation auprès de nos électeurs et, deuxièmement, la préoccupation que je soulève quant aux cartes de crédit.

M. Comeau (Paul-André): Bon. Le problème de la sensibilisation et de l'intérêt des citoyens à l'égard de leur vie privée, c'est évidemment un sujet de préoccupation important à la Commission. Il est évident que, à certains moments, la Commission intervient, et là on se demande: Mais ils sortent d'où, ceux-là? Par exemple, lorsque nous sommes intervenus rapidement, au printemps dernier, sur l'installation sur des sites Web des rôles d'évaluation par certaines municipalités du Québec, alors, là, vraiment on s'est fait dire carrément: De grâce, mêlez-vous de vos affaires, parce que, effectivement, les rôles d'évaluation contiennent des renseignements publics, au Québec. Là-dessus, il n'y a aucun accord. Même si on avait mis des précautions dans la démarche d'intervention, personne ne comprenait et ne voulait accepter que nous nous mêlions de ce dossier. C'est purement et simplement lorsque les plaintes ont commencé à sortir que les gens se sont réveillés et se sont rendu compte qu'il y avait des problèmes. C'est un peu, ça – toutes proportions étant boiteuses, vous le savez – comme les jeunes à l'égard de la maladie. Tant qu'on n'est pas malade, la RAMQ, et tout ça, c'est évidemment quelque chose de très lointain, mais, lorsqu'on a eu des malchances au point de vue santé ou que l'on vieillit, les considérations changent, de sorte que les citoyens ne sont pas spontanément portés à s'inquiéter; il faut qu'il y ait un problème. C'est pourquoi, évidemment, lorsque des médias interviennent et ramassent ce qui est des faits isolés...

L'article du Times a cet intérêt remarquable de faire une synthèse d'une série de petits événements qui en soi n'ont rien de paniquant, mais, lorsqu'ils sont réunis autour d'un individu, deviennent dangereusement lourds de conséquences. Alors, là, éveiller la population, c'est le rôle de vos travaux, ce sera le rôle également de la prochaine commission parlementaire. Mais je dois vous dire que, depuis presque huit mois – je pense qu'on souligne cela dans le rapport annuel – nous constatons un accroissement considérable des préoccupations des Québécois. Nous avons, au cours des derniers huit mois, doublé le nombre d'appels téléphoniques reçus à la Commission qui posent des questions sur des aspects précisément analogues à ce que vous avez soulevé, M. le député. On est passés à 2 000 appels téléphoniques par mois alors que la moyenne était de 800 à 900 il y a un an. C'est extrêmement considérable et ça mobilise des ressources importantes. On essaie évidemment de fournir aux citoyens les renseignements dont ils ont besoin. Et cela, c'est sans tenir compte du millier d'appels pris en charge en première ligne par Communication-Québec. Trois mille questions par mois sur un sujet aussi précis que la protection des renseignements personnels, je pense qu'il y a un début d'éveil parce qu'il y a un certain nombre de manifestations.


Accès aux renseignements détenus par les établissements de crédit (suite)

L'autre dimension de votre question sur les rapports de crédit, alors ça, c'est évidemment une question très concrète et très immédiate. J'ai pris connaissance de votre intervention hier à ce sujet et j'ai fait des recherches rapides hier soir pour essayer de me souvenir comment cette question avait été abordée au moment de l'adoption de la loi n° 68 dans le secteur privé, et c'était un problème réel, à ce moment-là, et l'Assemblée nationale a décidé que l'une des façons de permettre aux citoyens de savoir précisément quels étaient les renseignements, quels étaient les dossiers détenus à leur sujet notamment par les entreprises de crédit «a fait obligation – je cite entre guillemets – aux agents de renseignements personnels de publier dans des journaux des avis précis qui permettent aux citoyens de savoir qu'ils peuvent aller demander des dossiers de renseignements personnels à cet égard».

Il y a un problème à cela, et il vous sera soumis dans les propositions de modifications à la loi. C'est que la notion d'agent de renseignements personnels pose beaucoup de problèmes. Au lieu de cibler sur les agents de crédit comme on l'a fait, on a élargi la portée de cet article de la loi. Là, il y a un problème à cet égard. Les citoyens, donc, sont théoriquement avertis par les journaux de l'existence de ces fichiers. C'est à eux de faire la démarche. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, pour parler des maisons de crédit, nous avons reçu un certain nombre de demandes d'examen de mésententes, il y a eu un certain nombre d'audiences et de décisions, et ces cas portent toujours sur la façon de conserver des renseignements personnels, sur le maintien de données. Mais, sur l'accès à ces dossiers de crédit, nous n'avons pas vu de problème jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu – pratiquement pas – de plaintes. Je sais que, dans une conférence publique, l'un des dirigeants d'Équifax, M. Globensky, a annoncé que chaque mois à peu près 5 000 à 6 000 personnes faisaient demande de leur dossier de crédit, qui leur était remis gratuitement. Ce n'est peut-être pas la meilleure des solutions, mais c'est celle qui a été retenue par le législateur.

Il est évident – moi, je souscris à votre point de vue – que c'est la logique et le droit le plus élémentaire que de savoir ce qu'un autre a à notre sujet, surtout dans le domaine du crédit. Mais il va falloir, avec la modification de la loi, corriger cet aspect-là pour au moins que les citoyens aient accès à l'information sur ces fichiers.

M. Payne: Juste pour terminer, parce que je n'ai pas de temps, la préoccupation de l'individu, ce n'est pas seulement avec les gens d'Équifax mais aussi avec l'institution financière qui, elle, n'informe pas le client qu'elle est allée chercher les renseignements, dans un premier temps. Deuxièmement, elle n'informe pas le client du contenu de ce qu'elle a récupéré dans sa propre banque de données. Donc, deux choses: elle reconstitue sa propre fiche de données et n'informe même pas le client du contenu. C'est ça, ma préoccupation.

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, là, j'avais oublié cette dimension de votre question. Ça va carrément à l'encontre d'une disposition de la loi telle qu'elle est, l'article 19. Ceux qui prennent des décisions en la matière doivent informer le citoyen de la source de leur information, c'est très clair dans la loi. Il faut évidemment faire entrer ça dans la pratique.

M. Payne: C'est ça. L'institution m'a dit qu'elle n'avait pas la politique d'informer le client. Premièrement, ça coûtait trop cher. Or, la loi est explicite qu'elle est obligée de l'informer.

M. Comeau (Paul-André): Exactement.

M. Payne: L'article 19.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Alors, ça, évidemment, c'est une des choses à traiter. Et vous comprendrez comme moi que, lorsque la Commission intervient dans les relations entre les citoyens et les banques, c'est toujours délicat parce que ça relève de chartes fédérales et là il faut y aller en utilisant un certain nombre de précautions. Mais, règle générale, lorsqu'on intervient auprès des banques, dans ce domaine-là, le taux de succès est très élevé.

M. Payne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Quand M. le député de Vachon parlait – il parlait que les gens ne sont pas conscients – je me demandais si les députés sont plus conscients que les gens, parce que c'est les députés qui votent les lois. Ha, ha, ha! M. le député de Chomedey.


Absence de membres de la CAI

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Comeau, président de la Commission, ainsi qu'à Me Ouimet. Quelques questions d'ordre structurel pour commencer. Lorsqu'on s'est vus la dernière fois sur un rapport annuel, j'avais exprimé le souhait de pouvoir rencontrer les autres membres de la Commission. Est-ce qu'ils vous accompagnent aujourd'hui, M. Ouimet?

M. Comeau (Paul-André): Aujourd'hui, non. Je leur ai transmis l'invitation. Deux sont en vacances et les autres sont en audience. Quand on a reçu la convocation du secrétaire de la commission, ça a été pris en considération, mais déjà il y avait des audiences de fixées.

M. Mulcair: Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour que, nous, on puisse profiter de la présence des membres de la Commission? Autant ça nous fait plaisir de rencontrer votre employé, le secrétaire, autant les décideurs qui sont nommés par l'Assemblée nationale sont les commissaires de la Commission d'accès, et c'est avec eux qu'on aimerait s'entretenir. Qu'est-ce qu'il faut faire pour éviter ce problème, la prochaine fois?

(9 h 50)

M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, la prochaine convocation, sauf pour les cartes d'identité où c'est une table ronde de présidents, a lieu, je pense, le 30 septembre, et nous allons discuter de cela à notre prochaine réunion de Commission mercredi pour trouver les moyens de permettre aux gens de venir.

M. Mulcair: Oui, parce que de notre côté aussi ça n'exigera pas grand-chose comme organisation de s'assurer que notre invitation n'entre pas en conflit avec des audiences ou qu'on se rencontre à un moment où les gens ne sont pas en vacances pour une bonne partie d'entre eux autres. Je trouve que ce serait important. Et, étant donné qu'effectivement vous comme les autres membres de la Commission êtes nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale, dont les personnes qui sont ici, je trouve que c'est une question de respect que d'essayer de faire en sorte que le souhait maintenant répété de rencontrer non seulement vos employés, mais aussi les membres dûment nommés par l'Assemblée nationale, bien, que ce souhait puisse se réaliser. J'apprécierais qu'on puisse collaborer de part et d'autre pour atteindre ce but.


Mesures visant à améliorer le traitement des plaintes

Ceci étant dit, dans votre première mention, vos remarques préliminaires, vous avez parlé du jugement de la Cour suprême dans l'affaire que d'aucuns appellent «le bar La Petite Maison» qui est une décision importante et récente de la Cour suprême. Est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus? Quels sont les changements d'ordre structurel interne à la Commission qui ont dû être effectués suite à ce jugement de la Cour suprême?

M. Comeau (Paul-André): Il ne s'agit pas de changements structurels majeurs mais de peaufinement de mesures qui avaient déjà été mises en place pour faire en sorte qu'il y ait une étanchéité entre le travail des commissaires appelés à rendre des décisions quasi judiciaires et le travail des enquêteurs. Or, nous avons très bien formulé les étapes et nous avons établi la distinction entre les décisions de type administratif conformément à la décision de la Cour suprême et les décisions d'ordre quasi judiciaire. Si vous permettez, je vais demander – parce que je ne suis pas avocat – à Me Ouimet de répondre davantage à cela.

M. Ouimet (André): L'objectif qu'a poursuivi la Commission, c'est de traiter la plainte de l'individu. Quelqu'un porte plainte à la Commission; il y a un cheminement maintenant très, très clair qui va amener le traitement de la plainte. Dans une première partie, l'enquêteur de la Commission va tenter de solutionner le litige. Pour solutionner le litige, il a plusieurs moyens à sa disposition. Par exemple, la médiation est un moyen qui est privilégié par la Commission. On va tenter d'amener les parties à trouver une solution à leur litige. Si cette médiation ou tout autre moyen, je dirais, non contentieux ne réussit pas, à ce moment-là la Commission sera appelée – les cinq membres ensemble – à décider du suivi du traitement. Le traitement, à ce moment-là, pourra être effectué selon les divers outils dont dispose la Commission pour encore une fois traiter la plainte.

Les différents outils dont dispose la Commission, c'est, par exemple, les poursuites pénales, ça pourrait être une audience en bonne et due forme, ça pourrait être de permettre aux parties de faire des représentations de façon écrite. Finalement, c'est un petit peu laissé aussi à l'imagination des commissaires lorsqu'ils seront saisis du dossier. Cette procédure-là fait en sorte que les commissaires ne sont saisis du dossier qu'une fois vraiment où tout a été tenté pour régler le litige. Et, s'il n'y a pas de possibilité de règlement, c'est donc à la Commission à décider, je dirais, de l'outil de son choix pour régler, elle, de façon définitive un litige.

M. Comeau (Paul-André): Vous me permettez d'ajouter une... Nous nous sommes, pas basés, mais nous avons trouvé des assurances à cet égard dans la façon de procéder de deux organismes analogues au nôtre, Information and Privacy Commission en Ontario et en Colombie-Britannique, qui sont orientés dans cette voie depuis deux ou trois ans et qui réussissent maintenant à résoudre avec une médecine douce 80 % des plaintes qui leur sont présentées. Il y a donc seulement 20 % des plaintes qui nécessitent soit une enquête formelle écrite ou encore un traitement exceptionnel comme celui auquel a référé Me Ouimet.


Position de la CAI sur les projets de loi nos 32 et 36

M. Mulcair: Maintenant, sur un autre plan qui est tantôt d'ordre structurel, tantôt d'ordre juridique, et ça a été largement repris par les journaux, dans votre mot, M. Comeau, dans Le mot du président , au début de votre rapport annuel, vous parlez avec des termes effectivement assez durs des grandes difficultés qui se présentent par certaines législations récentes. Je me réfère au deuxième paragraphe, à la deuxième phrase, lorsque vous dites: «En effet, carte blanche a été donnée au ministre du Revenu de réclamer et d'obtenir tous les fichiers de renseignements personnels détenus par l'ensemble des entités de l'administration publique au Québec.» Ça, c'est votre phrase. Alors, quand je lis ça, je comprends – c'est le sens qui se dégage des mots, à moins que je me trompe – que vous étiez contre cette idée-là qu'on donne carte blanche au ministère du Revenu de faire ça.

Je me demandais, quand je lisais votre Mot du président , si ma mémoire faisait défaut parce que, moi, je me souviens de cette époque-là. Mon collègue le député de Nelligan va y aller beaucoup plus dans le détail, mais, moi, je reste au niveau du principe pour l'instant parce que j'essaie de comprendre, sur le plan du droit, où on en est là-dessus. Mon souvenir était que la Commission n'avait jamais émis un avis qui aurait constitué une barrière à ces échanges-là. Alors, je retourne aux pages 26 et 27 de votre rapport annuel où vous parlez des avis de la Commission, et vous parlez des avis sur le projet de loi n° 32 et le projet de loi n° 36.

Pour commencer avec le deuxième, au deuxième paragraphe, à la page 27, concernant le projet de loi n° 36, vous me réconfortez parce que vous me rappelez ce que je pensais avoir été le cas. Je lis la première phrase: «Après discussion avec le ministère des Finances et après que ce dernier ait accepté que le projet de loi soit modifié pour prévoir l'établissement d'une procédure cadre de gestion de l'échange des informations soumise pour avis à la Commission, cette dernière – la Commission – a émis un avis favorable.» N'est-ce pas?

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Mulcair: Bon, tout à fait, comme vous dites. Quand je regarde à propos du projet de loi n° 32, vous expliquez très bien, au début, ce dont il s'agissait: «Ce projet de loi proposait de faciliter l'obtention de renseignements personnels...» C'est ce que vous décriez au début, dans votre Mot du président , et vous continuez, vous dites: Dans un premier avis, la Commission a signalé que la lutte au travail au noir ne devait pas se faire au détriment des droits, etc. En ce sens, c'est avec soulagement que la Commission constatait que le projet de loi n'affectait pas ces droits. Donc, encore une fois, ce que vous décriez au début, vous l'avez approuvé dans votre avis. Vous n'avez jamais émis un avis disant: Vous pouvez le faire. Vous avez des pouvoirs que le législateur vous a donnés de donner des avis et de prescrire des conditions, le cas échéant. De les prescrire, c'est fort comme pouvoir, de prescrire des conditions. Je me réfère aux articles 123 et 124 de votre loi.

J'aimerais bien comprendre comment on passe, en termes de présentation du document, de ce principe exprimé à la page 9 dans Le mot du président à la réalité des avis de la Commission ou, temporellement, comment on est passé de ces avis favorables à cette «retrospective, retroactive reflection» sur le caractère regrettable de ces mêmes lois sur lesquelles on avait émis des avis favorables.

M. Comeau (Paul-André): Alors, pour répondre à votre question, il faut revenir encore plus en arrière. Lorsque le projet de loi du ministère du Revenu nous a été présenté, il nous a été présenté avec une résolution unanime de la commission du budget et de l'administration de cette Assemblée qui approuvait le sujet. Alors, nous étions placés devant une indication légèrement embarrassante et nous avons pris comme attitude de négocier avec le ministère du Revenu en lui disant: Nous ne sommes pas d'accord avec le fond du problème, nous allons maintenant ménager les droits des citoyens. Parce que le projet de loi, tel qu'il nous a été présenté, excluait la loi et, bien sûr, le ministère, par voie de conséquence, complètement du champ d'application de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels.

(10 heures)

Et c'est là où nous avons négocié des modalités pour préserver le plus grand nombre possible de droits des citoyens: le droit d'avoir accès à leur dossier, le droit d'intervenir devant la Commission en cas de problème, et ainsi de suite. Nous avons négocié sur les procédures, et, quand je suis venu en commission parlementaire, j'ai bien répété – ce qui a d'ailleurs profondément agacé le ministre de l'époque – qu'il s'agissait là d'un accroc majeur à la législation. Nous nous sommes rabattus sur des procédures parce qu'il n'y avait pas moyen de faire autrement, et nous avons, je pense, préservé les droits des citoyens, et, grâce à l'appui – parce que nous avons été isolés pendant un bon moment là-dessus, étant donné le peu d'intérêt, signalé par le député, des médias et des citoyens pendant une bonne période de temps... Nous avons été aidés par l'ombudsman et par le Barreau qui ont – comment dire – donné le dernier coup à l'épaule et qui nous ont permis d'aller chercher un droit de regard, qui a été adopté par l'Assemblée nationale, sur la nature des renseignements de ces fichiers qui allaient être transmis au ministère du Revenu et sur le plan de mise en oeuvre de cette législation-là. Mais il faut revenir à la résolution de la commission du budget et de l'administration qui a été le point de départ.

M. Mulcair: Est-ce que, M. Comeau, on doit déceler dans votre réponse une invitation au législateur à réfléchir à des modifications législatives qui vous rendraient plus facile votre tâche? Est-ce que vous étiez en train de nous dire que, selon votre analyse, la loi, telle qu'elle est rédigée à l'heure actuelle, ne vous aurait pas permis d'émettre un avis défavorable?

M. Comeau (Paul-André): Telle qu'elle est rédigée?

M. Mulcair: Oui. Je me réfère, là... On va parler du projet de loi n° 36, page 27, la Commission a émis un avis favorable. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la législation actuelle... Parce que vous dites, au début, comment tout ça est problématique. Vous dites à la page 27, ce qui est la vérité historique, que vous étiez favorable. Alors, qu'est-ce qui manque dans la loi pour vous permettre d'émettre un avis défavorable, si c'est le cas?

M. Comeau (Paul-André): Oui, tout à fait. Si vous en avez eu connaissance – parce que tout ça s'est fait dans la précipitation de l'ajournement de vos travaux d'été – nous avons déposé un avis en juin 1997 sur une année de régime. Et là nous signalons nos préoccupations, mais des préoccupations qui sont en fonction de la loi, c'est-à-dire sur le problème de la conservation de ces renseignements. Jusqu'à maintenant, nous avons observé le déroulement de cette pratique par le ministère du Revenu, nous avons des points d'interrogation, mais nous sommes incapables – et le ministère, là-dessus, est très honnête – de nous prononcer sur l'effet réel de la concentration de ces renseignements, puisque, pour le moment, le ministère du Revenu n'a utilisé que des renseignements d'identité, il n'a pas utilisé de renseignements qui sont plus ou moins d'ordre fiscal. Donc, on ne peut pas se prononcer. Est-ce qu'il y a un accroc à la vie privée réelle? Ça fait partie de l'avis, et nous sommes suspendus, pour le moment.

M. Mulcair: J'apprécie la réponse en ce qui concerne la loi n° 36, mais est-ce que vous êtes capable de nous dire, en ce qui concerne votre propre loi, le chapitre A-2.1 des Lois refondues, s'il y a quelque chose dans votre propre loi qui vous empêche, qui ne vous permet pas, si on peut dire, de remplir votre mission convenablement? Vous dites: «En effet, carte blanche a été donnée au ministre du Revenu...» Est-ce qu'il y a quelque chose qui aurait dû être changé dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui aurait pu changer le résultat ici?

M. Comeau (Paul-André): Votre question est hypothétique. C'est évident qu'il y a une foule de choses qui auraient pu être changées, mais l'Assemblée nationale a adopté cela et on doit vivre avec cela.

M. Mulcair: Un des plaisirs, M. Comeau, de vous rencontrer, c'est de nous permettre de profiter du fruit de votre expérience et de nous informer en tant qu'élus, car effectivement c'est ici, à l'Assemblée nationale, que les lois sont votées. Le président le disait si bien tantôt, on se demande parfois justement si on regarde suffisamment le contenu et si on regarde les effets. On a maintenant le plaisir de profiter de votre expérience et de votre réflexion, et je suis en train, en tant qu'élu, de vous demander si des modifications législatives, pas dans une loi sectorielle mais dans la loi organique, la loi qui crée votre Commission... Est-ce qu'il y a des changements qui auraient pu éviter qu'on se soit limité à l'expression d'un regret dans un mot du président dans le rapport annuel et qui auraient pu empêcher l'adoption de ces lois-là? Qu'est-ce qui manque?

M. Comeau (Paul-André): À mon point de vue, il ne manque pas grand-chose, mais je répète que je ne suis pas juriste, hein, et là-dessus je dois être prudent. Il ne manque pas grand-chose, il manque l'espèce de volonté de respecter l'économie de la loi. Et là il y a eu un consensus sur le fait que, étant donné les problèmes administratifs et financiers de l'État, il valait mieux procéder à la mise entre parenthèses de ce qui est une des procédures fondamentales des mécaniques de la loi pour résoudre ce problème, combattre le travail au noir et l'évasion fiscale. Alors, il y a une contradiction, il y a deux volontés ou deux philosophies différentes. Moi, le sens de mon appel – parce qu'on ne peut pas se prononcer, je vous le répète, sur les conséquences réelles aujourd'hui de l'entrée en vigueur de cette loi, puisqu'on s'en tient uniquement à des renseignements d'identité – et de celui de mes collègues de la Commission, c'est de dire: De grâce, faisons en sorte que cette exception demeure une exception, parce que la loi permet des exceptions.


Limite des sanctions pouvant être imposées aux contrevenants

M. Mulcair: Vous avez évoqué tantôt la question des dommages et intérêts en exprimant, si je l'ai bien compris, un regret que la Commission ne puisse pas ordonner le paiement de dommages et intérêts. Je ne l'ai pas vu dans ce rapport annuel. Est-ce que le voeu a déjà été exprimé formellement par la Commission auprès du législateur ou est-ce que c'est la première fois aujourd'hui que vous exprimez une telle demande?

M. Comeau (Paul-André): Non. Écoutez, si j'ai laissé entendre qu'il y avait un regret de ma part, il n'y en a pas du tout. Je vous demande donc d'accepter mes excuses à cet égard. C'est pour signaler le fait que beaucoup de citoyens s'adressent à la Commission dans l'espoir d'obtenir des dommages et intérêts, et je ne pense pas que la Commission puisse s'engager dans cette voie. Et, à la suite de la révision de la loi à laquelle nous avons procédé, nous n'avons pas retenu de proposition en ce sens.

M. Mulcair: Est-ce que ça existe, des cas dans la législation québécoise où un organisme de cette nature-là peut en même temps ordonner le paiement de dommages et intérêts?

M. Comeau (Paul-André): Je vais demander à Me Ouimet de répondre.

M. Ouimet (André): Pas à ma connaissance, spontanément, mais, en tout cas, pas dans les autres juridictions analogues à la nôtre. Cependant, comme disait M. Comeau, c'est qu'il y a une certaine confusion de recours, des fois, chez les gens, et je vais donner un exemple que vous connaissez bien et que je connais bien pour y avoir travaillé. Quand les gens exercent un recours contre un professionnel, souvent ils vont exercer un recours en discipline, un recours disciplinaire à la corporation professionnelle, ils vont exercer un recours en responsabilité civile, ils peuvent exercer un recours pénal si, par exemple, il y a eu une infraction criminelle de commise en même temps, donc il y a une panoplie de recours.

Alors, il est un petit peu de notre rôle d'informer les citoyens de leurs recours. Et ce que traduisait M. Comeau, c'est que, nous, on constate que des gens s'adressent chez nous en disant: Il y a eu divulgation illégale de renseignements nominatifs, pourriez-vous me dédommager pour ça ou vous assurer d'un dédommagement? Alors, nous, notre première démarche, si vous voulez, c'est d'informer les gens que, si c'est juste pour avoir des dommages et intérêts, ils n'ont pas frappé à la bonne porte. Si c'est pour faire corriger des situations, des façons de faire, si c'est pour éventuellement ordonner la destruction de certains renseignements qui auraient été cueillis illégalement, ils ont frappé à la bonne porte. Alors, c'est un petit peu pour indiquer les droits aux citoyens.

M. Mulcair: Pour rester avec votre analogie avec le système professionnel, vous avez effectivement raison de dire que bon nombre de gens aux prises avec une difficulté avec un professionnel vont s'adresser au syndic et vont croire que, en cas de condamnation par le comité de discipline de l'ordre professionnel, il pourrait y avoir des dommages et intérêts. Or, non seulement il n'y a pas de dommages et intérêts, mais il y a une étanchéité entre les tribunaux civils et les tribunaux disciplinaires parce que ce sont deux natures différentes avec deux fardeaux de preuve différents. Et effectivement même une condamnation disciplinaire n'est pas admissible en preuve pour aider dans le procès civil.

Cependant, la loi a été changée dernièrement pour prévoir que certains frais... Si, par exemple, une personne devait subir une psychothérapie pour s'aider à se remettre d'avoir fait l'objet d'un abus sexuel de la part d'un membre d'un ordre professionnel, on pourrait condamner le professionnel, même au niveau disciplinaire, à payer certains frais. Donc, il y a possibilité, lorsqu'on veut la rendre un peu plus flexible, de toujours modifier la législation.

(10 h 10)

Puis je vous invite à approfondir votre réflexion là-dessus, ça risque de nous aider, parce que, de la même manière que je suis sensible à ce que disait M. Comeau tantôt, que dans 80 % des cas on n'est pas obligé de sortir la Grosse Bertha, on peut, en parlant avec les gens, aisément donner satisfaction au citoyen. Puis, après tout, le citoyen veut finir satisfait. Si le citoyen finit satisfait, qu'on n'a pas eu à parcourir, tous et chacun, un des paragraphes et alinéas de la loi avec les avocats de part et d'autre, on est tous gagnants. Cependant, si, à la fin de tout, vous constatez que, avec un léger pouvoir peut-être d'attribuer des amendes et d'affecter le paiement de ces amendes en guise de compensation à un individu, cela pourrait faciliter votre tâche, désengorger les tribunaux qui finissent par avoir ces causes-là, souvent avec des gens à l'aide juridique, si ça pouvait changer quelque chose dans le vécu quotidien de votre Commission, bien, pourquoi pas faire une analyse et nous la soumettre à nous autres pour qu'on puisse la considérer?

Il y a des moyens flexibles de prévoir ça, et je vous ai entendu dire ça, tout à l'heure: Mais, vous savez, on ne peut pas ordonner des dommages et intérêts. Ça se voit, on le sait. Mais le public y pense, puis peut-être effectivement qu'il y a moyen d'y aller sans avoir recours aux tribunaux d'ordre pénal, il y a peut-être moyen de prévoir quelque chose.

M. Comeau (Paul-André): Je pense que vous avez raison, M. le député, mais le problème est un problème de tempo plus que d'autre chose. On a introduit, au Québec, une loi qui n'a pas son équivalent en Amérique du Nord, et nous préférons, pour le moment, faire de l'éducation et amener les entreprises et les organismes à modifier eux-mêmes plutôt que de se lancer. C'est évident que, si les problèmes s'accroissent, il faudra aller dans le sens où vous l'avez signalé, mais, pour le moment, je pense qu'il vaut mieux compter sur la formation et la prévention, étant donné le contexte nord-américain.

M. Mulcair: Oh! tout en étant d'accord avec le président de la Commission au plan philosophique, M. le Président, je dois dire que la courbe de Gauss ou la courbe de cloche s'applique dans tout.

M. Comeau (Paul-André): C'est vrai.

M. Mulcair: Et, même si, à l'école, la plupart des jeunes finissent par réussir les examens, ça en prend quand même, puis il y en a qui vont être recalés, et c'est la même chose. Si les entreprises qui dépensent de l'argent pour respecter la loi, pour être honnêtes commencent à réaliser qu'il n'y a aucune sanction réelle, que c'est de l'éducation qu'on fait pour tout le monde, finalement quelqu'un va regarder ça et il va dire: Écoute, à quoi on joue, là? Le voisin d'à côté, il ne dépense pas une cenne là-dedans. Le pire qui est arrivé, c'est qu'une fois ils ont envoyé un de leurs «flunkies» pour un après-midi à la Commission, il s'est fait engueuler un peu, puis c'est fini. On change complètement la forme de la courbe de Gauss. Plutôt que d'avoir 80 % dans le milieu qui sont corrects, et 10 % qui sont extraordinairement bien, et 10 % qui tombent en-dessous de la barre, on change la configuration, on va se ramasser avec 60 % dans le milieu et peut-être 30 % en bas avec des gens qui ne sont pas en train de respecter les lois.

Je suis pour l'éducation dans ces choses-là, je trouve que c'est toujours une partie essentielle, mais, à un moment donné, faut qu'il y ait des sanctions. Faut que la loi puisse être appliquée. Parce que de se glorifier, de dire qu'on fait de l'éducation, on fait de l'éducation, on fait des congrès, on fait des colloques, youpi! mais à un moment donné il faut que les gens sachent qu'une loi, c'est une loi, puis elle est tellement sérieuse, cette loi-là que l'Assemblée nationale a votée, que les membres vont être élus par les membres de l'Assemblée nationale. Elle est très sérieuse, cette loi-là.

Alors, tout en étant d'accord avec l'idée de faire de l'éducation dans ces choses-là, je pense qu'il ne faut pas perdre de vue le fait qu'au bout du compte il faut que ce soit appliqué et applicable.

M. Comeau (Paul-André): Vous avez parfaitement raison, et on ne l'a jamais exclue, cette possibilité, c'est clair et net. La seule chose qui, pour le moment, ne nous force pas à vous faire cette recommandation, c'est qu'on a constaté que les entreprises avaient – vous permettrez l'expression – une telle frousse de la publicité négative que l'existence de la loi, pour le moment, permet de corriger à peu près tous les graves problèmes au niveau des grandes entreprises.

M. Mulcair: Je peux vous donner l'exemple, M. le président de la Commission, de ce qui est en train de se passer depuis deux ans à l'Office de la protection du consommateur. Ce n'est pas juste l'opposition qui le dit, c'est le Protecteur du citoyen qui a dit que c'est devenu une façade, la protection du consommateur. Il n'y a plus d'argent pour faire des enquêtes, il n'y a plus de Direction des affaires juridiques, il n'y a plus rien. Donc, les entreprises qui dépensent de l'argent, parce que ça coûte de l'argent de respecter une loi comme celle-là... Les contrats doivent être conformes, on doit faire les remboursements tel que prévu, le cas échéant, il faut tenir les comptes en fidéicommis, faire les paiements pour les permis. Lorsque ça se sait, il demeure que la majorité des marchands est correcte et honnête. De toute façon, elle va le demeurer. Mais ceux qui sont toujours à la limite, mais qui restaient à l'intérieur de la loi, sachant qu'elle était applicable, maintenant sont en train de déraper. Les chiffres de fraude augmentent, la capacité de réprimer l'inconduite a diminué proportionnellement et c'est le consommateur qui est affecté.

On peut bien dire que les coupures au gouvernement visent la machine ou l'appareil mais pas les citoyens, mais, quand la machine sert à protéger le citoyen, c'est fallacieux de faire une telle affirmation, et c'est ça qu'on est en train de vivre dans plusieurs domaines ayant trait à la protection du public et à ses intérêts. C'est pour ça que, nous, comme législateurs, de notre côté du moins, on vous invite à nous dire s'il y a des choses qui peuvent être changées pour s'assurer que votre loi ne soit pas l'expression formidable de très bonnes intentions alors que, dans les faits, elle est rendue très difficile d'application. C'est pour ça que j'ai commencé en vous demandant ce qu'il fallait, le cas échéant, changer. Merci, monsieur.

M. Comeau (Paul-André): Me Ouimet voudrait ajouter quelque chose, si vous permettez.

M. Ouimet (André): Je voudrais juste rappeler les propos que je tenais tantôt sur le processus d'enquête. Je rappelais la décision de la Commission où la Commission n'a pas du tout écarté certains outils qui sont déjà dans la loi. Par exemple, les poursuites pénales, c'est un outil qui est dans la loi, et les commissaires ont clairement signifié que, si besoin est, ce pouvoir-là va être utilisé aussi pour des entreprises qui seraient récalcitrantes.

M. Mulcair: Il y a eu combien de poursuites pénales depuis les cinq dernières années?

M. Ouimet (André): Il n'y en a pas eu.

M. Mulcair: Il n'y en a pas eu.

M. Ouimet (André): Aucune. Les entreprises se sont pliées, à ma connaissance, à toutes les recommandations de la Commission.

M. Mulcair: Je vais laisser mon collègue le député de Nelligan poser quelques questions, M. le Président, selon l'alternance, après l'autre côté, bien entendu.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Nelligan, on va y aller dans l'ordre des demandes. Allez-y, M. le député.

M. Williams: Ça va?

Le Président (M. Gaulin): Oui, oui.


Avis de la CAI sur le couplage de fichiers au ministère du Revenu

M. Williams: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Comeau et M. Ouimet. Comme mon collègue le député de Chomedey l'a mentionné, je voudrais certainement discuter les questions du couplage des dossiers et de l'échange des fichiers, de l'échange d'information personnelle parce que nous avons eu plusieurs chances de discuter de cette question. J'ai demandé d'être un des remplaçants à cette commission aujourd'hui parce qu'il me semble que la protection de la vie privée est en train de se désintégrer, depuis l'adoption des projets de loi nos 32 et 36 et de plusieurs autres projets de loi que nous avons vus de ce gouvernement du Parti québécois. Vous-même, M. le président, avez mentionné que, je pense, c'est la quatorzième fois, que la loi a été amendée 14 fois pour avoir une exception aux règles de protection de la vie privée. La quatorzième fois, c'était par la ministre de l'Éducation juste avant la fin de la session.

Vous avez déposé un rapport le 19 juin, mais actuellement vous n'avez pas déposé ça, c'était une annexe d'un rapport déposé par le ministre délégué du Revenu. Juste un petit commentaire. S'il vous plaît, l'importance de la Commission d'accès à l'information est assez claire, je ne veux pas qu'un rapport aussi important que ça soit déposé comme une annexe à un autre rapport. C'était, dans mon opinion, caché en arrière de l'autre rapport. C'était la dernière journée. Ils n'ont eu aucune couverture de ce rapport, mais, pour les membres de la commission qui n'ont pas eu la chance de lire ça, je peux certainement faire des photocopies parce que vous avez mentionné des choses assez importantes, M. le président.

Un petit rappel à l'histoire. La fameuse motion que vous avez mentionnée à l'ancienne commission du budget et de l'administration, ce n'était pas sur le projet de loi n° 32, ce n'était pas ça du tout, c'était une motion générale en principe. Avec ça, il n'y a aucun... au moins sur ce côté, à penser... Peut-être que vous aussi, à ce temps-là, avez pensé que ce côté n'irait pas aussi loin que ça. Avec ça, je m'excuse, on doit être clair sur ça, la motion n'était pas sur le projet de loi n° 32.

L'opposition a montré une opposition féroce contre le projet de loi n° 32. Nous étions bâillonnés pendant le débat sur ça. Avec ça, je pense que ça va être bon, on pointe le doigt dans la bonne direction. N'oubliez pas aussi que le Protecteur du citoyen, dans sa fameuse petite rencontre avec le chef de cabinet du premier ministre, a été sévèrement critiqué pour ses commentaires pendant ce débat, et c'est une des raisons mentionnées par le chef de cabinet du premier ministre et pour lesquelles le Protecteur du citoyen, son mandat n'a pas été pas renouvelé. C'est aussi ses avis sur la recherche et le développement, mais c'est un autre débat.

(10 h 20)

Avec ça, monsieur, je comprends la délicatesse de cette question et je sais que le gouvernement essaie de passer le message à toutes les instances, avec ce geste, de ne pas critiquer trop fort le gouvernement, sauf que, de bonne foi, tout le monde a décidé, à cause de la lutte contre l'évasion fiscale, que nous allons essayer quelque chose. Vous avez pris la responsabilité légalement de faire un premier rapport. Votre premier rapport, je pense, a ciblé beaucoup de questions assez importantes. Je ne sais pas si les membres sont au courant que déjà 54 des 70 fichiers sont entrés au ministère du Revenu. Il y a deux listes assez importantes qui touchent, si les membres veulent le savoir, presque chaque coin, chaque morceau d'information sur chaque citoyen, citoyenne du Québec. C'est incroyable. Comme je l'ai mentionné avant, c'est un appétit insatiable pour savoir tout sur tous les citoyens.

Mais vous avez questionné dans votre rapport, le 19 juin 1997: Un, est-ce que c'est vraiment nécessaire? C'est la première question. Oubliez toutes les questions de sécurité, et tout ça. Est-ce que c'est nécessaire? Et vous-même, je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche non plus, mais je pense que vous avez dit que le ministère du Revenu a les moyens déjà de faire tout le travail. Le fait qu'ils ont déjà ramassé un autre 200 000 000 $ avec plus de vérification et de perception est un bon exemple qu'il a les moyens, qu'on n'a pas besoin de chercher toute l'information sur la vie privée.

En deuxième, vous avez questionné la sécurité et, pour le moment, vous pensez que c'est en contrôle, la question de la sécurité. Vous avez questionné aussi, mais, dans le contexte de la sécurité, vous avez questionné un peu à savoir s'il va augmenter l'accès à cette information, particulièrement pour les sources externes, comment il va protéger cette information. Vous avez questionné la permanence de cette fameuse centrale de données. Le ministère dit: On verra sur ça, nous allons questionner ça plus tard, mais vous avez dit: Avec tous les millions qu'il est en train de dépenser, ça va être surprenant s'il dit: Non merci, nous n'avons pas besoin de ça, et je suis d'accord avec ça. Et vous avez aussi questionné la concentration de toute cette information dans une centrale de données, ce qui, dans mon opinion, est tellement dangereux.

Avec ça, M. le président, je voudrais dire merci à vous d'au moins mentionner ça dans votre rapport annuel. Mais je suis un peu aussi le questionnement du député de Chomedey. Qu'est-ce qu'on peut faire, maintenant? Qu'est-ce qu'on peut? Parce que vous-même avez dit: Ça va être trop tard si le mal est fait. Le titre de votre mot dans le rapport annuel, c'est La vie privée ne tolère pas de retour en arrière . Dans mon opinion, c'est ça que le gouvernement péquiste est en train de faire. Il n'y a aucune protection. Selon mon information, le gouvernement peut échanger toute l'information sur tout le monde sans aucune raison, malgré qu'il ait promis qu'il ne va jamais faire une chasse aux sorcières. Mais ils ont déjà – j'ai des exemples, comme dans le secteur du pourboire – cherché toute l'information sur presque 50 000 personnes qui travaillent au pourboire. C'est vraiment une chasse aux sorcières, dans mon opinion. Ce n'est pas une question de panique, ce n'est pas une question d'exagération. Il me semble que, si on n'arrête pas tout de suite, nous, toutes les personnes dans cette salle, ici, vous comme Commission, nous comme députés, si on n'arrête pas ça sans avoir une bonne évaluation de c'est quoi, le vrai impact, nous nous rendons complices de cette désintégration.

Je voudrais avoir vos réactions sur ça parce qu'il me semble que les Québécois et Québécoises ne veulent pas donner toute leur information à l'État, il n'y a aucune raison. J'ai le droit à ma «privacy», j'ai le droit et tous les autres citoyens ont ça aussi. Ce n'est pas une question que j'aie quelque chose à cacher, je n'ai rien à cacher, mais aussi nous avons le droit de protéger cette information.

M. le président, je voudrais vraiment avoir vos commentaires sur mes commentaires. Je sonne une cloche aujourd'hui que nous n'avons pas vraiment les protections de la vie privée, maintenant. Et je vais terminer, je vais vous laisser répondre à ça. Il me semble que c'est un peu comme le débat sur: On essaie d'utiliser un ordinateur 286, et tout le monde utilise un ordinateur Pentium 300X. On utilise des règles dépassées, des règles qui étaient efficaces jusqu'à maintenant, mais sauf que, à cause des technologies et particulièrement des millions et des millions de dollars que le ministère du Revenu est en train de dépenser chez lui, on essaie de protéger la vie privée avec des règles qui ne sont pas efficaces. Dans mon opinion, la seule façon dont on peut peut-être empêcher plus de dommages, et ça va être tout de suite devant l'Assemblée nationale, c'est: Utilisez votre pouvoir d'arrêt.

Dans votre rapport, vous avez sonné assez de cloches vous-même aussi et dit qu'il y a un doute raisonnable de ce qui se passe. Un, est-ce que c'est vraiment nécessaire? Et, dans quelques autres cas, est-ce que vous êtes en train de faire mal à la population québécoise? Il me semble que, quand un rapport comme ça vient de vous, on doit arrêter tout de suite et prendre quelques mois ensemble, en toute transparence, pour savoir si ça marche ou si ça ne marche pas, parce que j'ai peur que, l'année prochaine, quand vous déposerez votre rapport à l'Assemblée nationale, ce soit trop tard. Je vous laisse une chance de répondre à quelques-uns de mes commentaires, M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Bon, je vais répondre de façon très précise à votre toute première remarque sur le fait que notre rapport ait été déposé en même temps que le rapport sur le même sujet par le Ministre du Revenu: C'est une obligation de la loi.

M. Williams: Peut-être qu'on doit changer la loi.

M. Comeau (Paul-André): Peut-être, mais la loi dit bien: Ce rapport doit contenir l'avis de la Commission de l'accès à l'information sur celui-ci. Alors, il est évident que nous devons le coupler et le déposer en même temps, ce qui a été fait.

Vous avez soulevé ensuite toute une série de problèmes qui, à mon point de vue, sont davantage des problèmes de principe que des problèmes de technique. Le problème qui est sous-jacent dans la loi n° 32 et qui risque de se représenter ailleurs, c'est: Est-ce que l'on maintient ou non le principe de l'étanchéité des ministères et des organismes? C'est une question importante. C'est une question de philosophie, en définitive, parce que, dans la conception du droit politique britannique, le gouvernement est un. Le gouvernement n'est pas partagé. Le législateur, en 1982, l'a partagé à la fois pour des raisons d'accès à l'information et aussi pour la protection des renseignements personnels. Ça, c'est un principe de base et c'est un principe qui n'est pas toujours compris.

Et là-dessus je ne pense pas vouloir faire mauvaise guerre, mais, lorsque le Vérificateur général a déposé son rapport l'an passé, il a donné sa propre version de cette philosophie. Nous avons eu des échanges sérieux avec le Vérificateur général pour précisément rappeler qu'il s'agit là d'un principe philosophique et non pas d'une modalité. Alors, là, il y a un problème qui n'est pas seulement au niveau de la Commission, mais qui est un problème global dans les hautes sphères et du gouvernement, et de l'administration, et de la société québécoise. Est-ce que cette philosophie doit être maintenue? Nous disons à la Commission: Oui. Lorsqu'on s'en tiendra à cette philosophie, il y a moyen de trouver des procédures et des techniques qui peuvent répondre à des points précis. C'est une question de philosophie.

Et c'est là l'argument: Ça ne me fait rien, qu'est-ce que j'ai à cacher? Ça, c'est l'argument qui vient de partout. Et, lorsque la Commission dit: Bien, écoutez, on a un problème, on nous lance cela, alors c'est un choix, ça, et la Commission maintient le cap, conformément au mandat que vous nous avez confié, de dire que, si on veut assurer l'objectif de cette loi, qui est le respect de la vie privée des citoyens du Québec, il faut maintenir cette étanchéité.

(10 h 30)

M. Williams: Votre rapport du 19 juin a conclu, au dernier paragraphe: La Commission n'est pas convaincue que l'opération en cours est souhaitable, après neuf pages précises de critique et d'évaluation de cet échange de toute information. Je suis d'accord avec vous, mais il me semble qu'on doit aller plus loin que ça. C'est une chose de souligner le problème, c'est une autre chose d'agir. Il me semble qu'on doit trouver une façon. Mon collège le député de Chomedey a questionné: Est-ce que vous avez le pouvoir? Si la réponse est oui, on doit utiliser ce pouvoir. Vous avez dit dans votre exposé: On doit vivre avec ça. Ce n'est pas la façon dont j'approche mon travail, et je pense que ce n'est pas vraiment la façon dont vous avez approché le travail de la Commission.

Si, comme exemple, légalement vous avez le droit de déposer avec le ministère du Revenu, peut-être que ça va être bon que la Commission... Si la Commission pense que ce n'est pas une bonne idée, elle doit mentionner ça. S'il y a des choses qui ne sont pas correctes, ça serait bon que la Commission dise clairement que ce n'est pas correct. Parce que j'ai vu la façon dont la Commission essaie de travailler avec le ministère, de bonne foi. Ils ont vu que le «juggernaut» vient parce qu'il veut avoir tout ça. Je n'ai pas parlé personnellement avec vous, mais j'ai pensé que la Commission avait décidé que ce serait mieux de corriger ou d'essayer de corriger les problèmes, parce que ça s'en vient «anyway». It is coming anyway and we better make sure that the problems are corrected.

Je comprends cette stratégie, mais, une fois qu'on tombe dans cette stratégie, nous sommes un peu compromis, et je dis ça de façon non péjorative, parce qu'on essaie de trouver des solutions. Mais, après 12 mois, vous avez vu qu'effectivement il y a des problèmes graves. Je pense que, non, ce n'est pas notre rôle ici de dire que l'on doive vivre avec ça; c'est notre rôle de dire: Il y a des problèmes. On doit faire ça le plus tôt possible, on doit corriger ça le plus tôt possible. Et, s'il y a des lacunes dans la loi, si la loi est allée trop loin, on doit sortir un avis, en toute transparence, et faire un débat sur ça.

Parce que, selon mon opinion, M. le Président, la loi est beaucoup trop vaste. Ce n'est pas nécessaire, franchement. Je pense qu'après 12 mois l'avis de notre commission peut inclure aussi des recommandations de changement. Pour la protection de la vie privée de la population québécoise, je pense que nous sommes obligés de faire ça. Je souhaite que, peut-être aujourd'hui, vous puissiez au moins cibler quelques secteurs où on pourrait changer la loi si vous pensez que ce n'est pas efficace.

M. Comeau (Paul-André): Vous avez fort bien pointé le mot qui a été utilisé après réflexion, le mot «souhaitable». Et pourquoi ce mot? Parce que, dans l'état actuel des choses, c'est-à-dire dans l'utilisation légale qui a été faite des fichiers demandés et obtenus par le ministère du Revenu, il nous est impossible de vous fournir la preuve qu'il y a eu des dégâts causés à la vie privée. Ça, nous sommes incapables d'arriver avec un dossier le moindrement soutenu.

Nous avons des inquiétudes, nous les maintenons. Ce qui nous inquiète pour le moment – et, encore une fois, là, c'est prévu dans les dispositions qui ont été prises à l'époque – c'est l'absence de réponse quant au délai de conservation. C'est pourquoi nous sonnons le grelot à cet égard. Mais, quant au reste, est-ce que les fichiers qu'on a reçus nous permettent de vous dire qu'on est dans le pétrin? On ne peut pas vous dire cela, pour le moment.

M. Williams: Oui. Juste votre point que vous avez dit, qu'en tant que Commission, et j'accepte ça, vous êtes incapable de voir ça, mais, selon mon opinion, après 12 mois, le ministère du Revenu joue avec nous, comme Québécois, Québécoises. Parce que, un, je me souviens bien – on peut sortir les galées de ce débat – on avait dit: N'enquêtez pas, nous allons travailler avec la Commission d'accès à l'information, ils vont protéger la vie privée. M. le député de Nelligan, vous êtes en train de paniquer ou «whatever». Ils ont essayé de nous calmer. Ils ont dit: Dans 12 mois, vous allez avoir le premier rapport.

Merci beaucoup, nous avons eu le premier rapport, sauf que, vous-même, vous dites que, à cause des informations que le ministère du Revenu vous a données, vous n'êtes pas capables de rendre votre décision. Mais, quand même, dans l'autre rapport qui a été déposé en même temps, deux pages légales, 54 fichiers sur 72 vont tous entrer dans la même centrale de données. Il est en train de faire ça, sauf qu'il n'est pas capable de vous donner toute l'information. Il me semble qu'il y a un problème, M. le Président. On doit arrêter ça tout de suite. Si, selon vos propres mots, vous êtes incapable de rendre un jugement sur ça, de quoi avez-vous besoin pour être capable? Encore une fois, ce n'est pas péjoratif. Avez-vous besoin de plus de pouvoirs? Avez-vous besoin d'avoir une façon de rendre le ministère du Revenu plus imputable à vos demandes?

M. Comeau (Paul-André): Bon. Je dois revenir sur ce que j'ai dit au départ.

M. Williams: Oui.

M. Comeau (Paul-André): Pour vous rappeler, j'ai signalé l'excellente coopération dont nous avons bénéficié au ministère du Revenu. Nous sommes incapables de répondre à votre question, pas parce que le ministère du Revenu refuse de nous répondre, parce qu'ils n'ont pas engagé l'opération à cet égard, de sorte qu'on ne peut rien mesurer. Tout ce qui a été fait, et c'est là où nous disons qu'on aurait pu fonctionner sans cette législation, ça a été de comparer des fichiers d'adresses. C'est les seuls renseignements qu'on a utilisés dans quelques fichiers. Tout le reste demeure encore en état de chantier, probablement – parce que, moi, je n'ai pas, évidemment, suivi le dossier dans le détail – parce que ce fameux centre de données en est encore à l'expérimentation et ne fonctionne pas.

M. Williams: Sauf qu'il est en train d'acheter tout son équipement, qu'il est en train de bâtir les logiciels, de mettre tout le système en place, et il n'est pas capable de vous fournir l'information? Non, il va être capable s'il veut.

M. Comeau (Paul-André): Il peut nous dire, et ça, ils nous ont...

M. Williams: Parce qu'il dépense une quinzaine de millions de dollars pour ça.

M. Comeau (Paul-André): Ça, ils nous ont dit exactement ce qu'ils achetaient. On a même eu accès au cahier d'appels d'offres, etc. Mais le résultat de cela, on ne le sait pas. Un an après, il n'y a rien. Tout ce que l'on sait, c'est qu'on a utilisé des fichiers qui auraient pu être obtenus de façon traditionnelle pour comparer des adresses. C'est tout.

M. Williams: Oui, mais, sauf que, selon mon information, ils sont prêts, là. Je ne mets pas votre parole en doute, sauf qu'il me semble que vous avez besoin, je ne sais pas, de plus de pouvoirs pour insister pour avoir cette information. Selon mon information, c'est prêt. Il est en train... Peut-être qu'il n'a pas les exemples concrets, mais tout le système est là.

M. Comeau (Paul-André): C'est vraisemblable.

M. Williams: Comme on dit en anglais, «the horse is already out of the barn». On doit être prudent. Le son de cloche que j'essaie de faire aujourd'hui, c'est que, si la Commission a besoin de plus d'aide pour protéger la vie privée de la population québécoise, au moins, l'opposition officielle est prête à vous aider. Mais j'ai besoin de savoir de quoi vous avez besoin.

M. Comeau (Paul-André): Pour le moment, je vous le dis, on a la collaboration qui nous permet... On est en contact. Presque à tous les 15 jours, si je me souviens bien, il y a des rencontres régulières, importantes et où il y a remise de documents. Mais, je vous le dis, on ne veut pas arriver devant vous, se prononcer uniquement sur des principes, pour se faire dire: Vous sonnez le grelot alors qu'il n'y a rien. On veut arriver avec une démonstration concrète, parce que le grelot, on l'a déjà sonné. L'Assemblée nationale s'est prononcée. Il faut maintenant essayer d'exercer le mandat de surveillance que vous nous avez confié à cet égard. Si on a des problèmes, on vous le signalera, soyez assuré.


Marché noir des renseignements personnels

M. Williams: Une autre question sur un autre sujet, mais rattaché. La dernière fois que vous vous êtes présentés devant la commission, vous avez parlé d'un marché noir de l'information sur la vie privée. Cela a fait les manchettes pas mal, parce qu'un de vos représentants – quand je dis vous, c'était la Commission, pas vous-même – a même cité, sorti une liste des prix. Je voudrais avoir un bilan. Où c'est rendu?

Une voix: Les prix ont-ils monté?

M. Williams: Oui, peut-être que oui. Mais c'est assez grave, ce qui est sorti, et je suis heureux que la Commission ait sorti ça, malgré qu'il y ait quelques autres députés qui ont dit: On ne peut jamais dire ça sans avoir la preuve, mais, si nous avons la preuve, on peut faire une enquête tout de suite. Mais, si nous avons entendu qu'il y a un problème, c'est bon qu'on soulève ça ici. Je voudrais juste savoir ce qui se passe depuis ce temps-là et où est rendu ce dossier.

M. Comeau (Paul-André): Bon. Alors, tout ce que je sais, c'est ce que j'ai appris, comme vous d'ailleurs sans doute, par les journaux, c'est que la division ou l'escouade – je ne sais pas trop le nom exact – des crimes économiques de la Sûreté du Québec ont reçu un mandat d'enquêter, ont publié un premier communiqué en mai disant qu'il y avait matière à enquête criminelle et ont également laissé filtrer des informations dans les journaux à la fin juillet disant qu'ils avaient procédé à des perquisitions à Laval et ailleurs dans la région de Montréal. Mais nous n'avons pas été informés de la suite de l'enquête pour le moment.

Alors, de notre côté, ce que nous avons fait, en répondant d'ailleurs à un voeux d'un de vos collègues, nous avons lancé l'examen immédiatement, un audit sommaire de l'état des mégafichiers, et puis là nous tentons de franchir l'étape de la journalisation qui est une étape rudimentaire et qui ne permet pas de prévenir ce genre de chose.


Délai de conservation des renseignements au ministère du Revenu

M. Williams: Merci. Vous avez mentionné, à la page 5 de votre mémoire, de votre avis...

M. Comeau (Paul-André): Toujours au ministère du Revenu, là?

M. Williams: Oui, toujours au ministère du Revenu. Ça va être intéressant de parler des autres, mais, avec toutes les invasions sur la vie privée du ministère du Revenu, je continue de vous questionner sur ça. Vous avez mentionné que concentrer dans un seul ministère les renseignements recueillis de 10, 20 ou 30 organismes et les utiliser à d'autres fins n'est pas une mince affaire. Vous avez questionné la concentration de toute cette information. Je voudrais savoir – je suis d'accord avec votre inquiétude, je pense que c'est dangereux de mettre ça tout à la même place – ce que vous suggérez en réponse à cette problématique.

M. Comeau (Paul-André): La réponse correspond à l'inquiétude que j'ai formulée au début, c'est-à-dire de clairement établir, comme d'ailleurs dans tous les autres fichiers de renseignements personnels détenus dans les administrations du Québec, un délai de conservation qui soit logique et qui corresponde aux fins poursuivies.

(10 h 40)

M. Williams: Si le ministère du Revenu arrive, après son projet-pilote, et, comme ils ont dit dans leur rapport déposé en même temps, qu'ils aiment toute cette centrale de données et qu'ils gardent ça permanent, est-ce que la Commission va sortir un avis contre ça? Et quels moyens allez-vous utiliser pour s'assurer qu'on arrête cette création d'une banque de données permanente?

M. Comeau (Paul-André): Je ne peux pas vous donner une réponse sur ce que l'on fera, parce que c'est une décision de la Commission et que je suis un membre parmi les autres, mais ce que je fais aujourd'hui avec l'assentiment de mes collègues, c'est d'inviter les membres de l'Assemblée et de la commission à s'inquiéter sur cette question de la conservation.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Garon): J'aimerais vous poser une question très brève, moi.

M. Comeau (Paul-André): Allez-y.


Conséquences de la création de mégafichiers

Le Président (M. Garon): Vous ne pensez pas que le fait qu'on dise que l'État ait créé des mégafichiers pour contrôler ou dépister le travail au noir, qu'au contraire il va provoquer davantage de travail au noir? Parce que, pour ne pas être dans les fichiers, les gens vont dire: Je paie cash. Je vais disparaître de la circulation. Vous ne me trouverez plus, nulle part. Et là les gens vont dire: Bien, moi, je vais payer cash, car je ne veux pas être dans les fichiers. Alors, les gens vont dire: Je vais m'organiser pour ne pas être dans aucun fichier. Vous ne pensez pas que l'État va avoir l'effet contraire à ce qu'il recherche avec ses mégafichiers, qu'il va faire en sorte que les gens vont travailler à l'italienne? On me dit qu'en Italie ils travaillent comme ça: tu paies cash tout le temps, puis tu ne laisses pas de trace, nulle part.

M. Comeau (Paul-André): Ce à quoi vous faites référence, là, c'est les contrôles classiques et traditionnels du ministère du Revenu, donc de vérifier les sources de revenu, les dépenses, etc., les achats. Ça n'a pas de relation très étroite avec les mégafichiers, par exemple le mégafichier de la Régie de l'assurance-maladie, le mégafichier de la Société de l'assurance automobile du Québec, ainsi de suite, qui sont des fichiers d'identité qui permettent de tracer des individus, en définitive. Alors, peut-être que le comportement que vous signalez va se concrétiser, mais je ne pense pas qu'il y ait de relation immédiate avec l'existence des mégafichiers, du moins dans la définition que lui a donné le Vérificateur général. Dans d'autres domaines, peut-être, mais pas les mégafichiers au sens où on l'entend ici.

Le Président (M. Garon): Mais, dans les mégafichiers, supposons, par exemple... Je vois des gens qui achètent à la Régie des alcools avec leur petit bidule. Alors, tantôt, ils ont poinçonné, on pourra déterminer que quelqu'un achète pour 5 000 $, 6 000 $ d'alcools par année. Avec le contrôle des fichiers, on envoie ça à la Régie de l'assurance-maladie ou ailleurs, puis on dit: C'est un alcoolique.

M. Comeau (Paul-André): C'est ça. Mais ce que je vous signale, M. le député, c'est que, vous, vous appelez ça mégafichier, vous avez sans doute raison, mais là, nous, on s'en tient à la terminologie du Vérificateur général, ce qu'on a pu vérifier, là. Parce que ce que vous me dites là, le contrôle avec la SAQ, c'est des contrôles classiques, là, et ça n'est pas directement impliqué par la démarche de la loi n° 32.

M. Williams: En suivi de votre question. Je ne suis certainement pas ici pour répondre comment le ministère du Revenu va répondre, mais, à votre question, il va dire que c'est exactement ça qu'il veut faire, parce qu'il veut vérifier la valeur des maisons, il veut vérifier la valeur des voitures, et tout ça. Sauf que le problème de ça, M. le Président, c'est comment faire une chasse aux sorcières à tout le monde. Parce que le problème, c'est que le ministère va penser peut-être que votre maison ou votre voiture est trop chère pour vos moyens. On peut avoir tout un problème parce qu'il veut utiliser ce système pour faire la lutte contre l'évasion fiscale.

Vous avez ciblé un point, que peut-être ça va faire exactement le contraire, et je pense que c'est assez important. Mais le grand problème que j'ai, c'est que, avec le pouvoir qui existe maintenant, il peut faire ça à vous, à tous les citoyens, quand il veut, pas parce qu'il y a un problème. Ils disent qu'ils vont faire ça juste quand il y a un problème, mais, selon notre information, il fait ça «at large». Avec ça, maintenant, au moment où on parle, nous avons un ministère du Revenu qui fait des vérifications sur la vie privée de ceux et celles qu'il veut, avec aucun contrôle. Et je ne parle pas des fuites d'information illégales. Là, c'est un autre débat. Je parle que l'État, quand il veut, peut savoir tout sur chaque citoyen, et là c'est dangereux. Je présume que le président est d'accord que c'est dangereux comme principe.

M. Comeau (Paul-André): Bien, je pense que c'est clairement dans le rapport de la commission Paré. Ça n'a pas changé.

M. Williams: J'espère que nous allons vous donner les outils pour arrêter ce gouvernement de faire toute cette invasion.

M. Gaulin: M. le Président, vous me donnez la parole?

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Taschereau, puisque c'est à votre tour.

M. Gaulin: Merci. Je vois que vous êtes pris par le dépôt qu'on vient de faire, à juste titre. Alors, M. le Président, M. le président de la Commission, bonjour.

On a un devoir de vigilance en ce qui concerne la protection de la vie privée. C'est bien évident, puis ça revient de manière privilégiée, je dirais, aux élus des citoyens et citoyennes. On a, par ailleurs, aussi un devoir de vigilance à l'endroit de l'équité fiscale. Je pense qu'autant les citoyens veulent que leur vie soit protégée, que leur vie privée soit protégée... Hier, j'ai entendu parler ici du droit à l'anonymat. Là, j'ai trouvé que c'était peut-être excessif, un droit à l'anonymat. Bien sûr, je sais qu'il y a des gens qui ont poursuivi parce qu'on avait pris une photo d'eux qui a été publicisée dans un journal. Bon. Ça va faire des cas de jurisprudence. On verra ce que ça donne. Peut-être qu'on ira tous vivre dans la forêt. On va finir par se trouver assez nombreux.

Donc, il faut aussi, je pense, que les citoyens comprennent qu'il y a une question d'équité fiscale. Il y a des gens qui sont venus nous dire ici, des fonctionnaires, que, sans tous ces grands mégafichiers là, par un simple croisement de données tout à fait valable, par exemple, le code postal en l'occurrence – ce n'est pas un mégafichier, le code postal – on pouvait prouver que quelqu'un payait ou ne payait pas tous les impôts qu'il devait payer. Et le patron de ce fonctionnaire-là avait dit: On ne le fera pas, parce que ce n'est pas fair-play. Alors, je pense que le citoyen, il est devant aussi le fait – ou la citoyenne – qu'il veut bien que tout le monde donne son écot à l'impôt, l'écot qui est dû en fonction de son ou ses revenus.

Alors, je pense que, quand le député de Nelligan élève un peu le ton, là, sur la chasse aux sorcières ou qu'il parle du mot «complice» – bon, je comprends, l'opposition a un double rôle de vigilance à cet égard-là, puis je leur en sais gré – il faudrait peut-être voir aussi qu'il y a des espèces de vacuums. Quand, par exemple, il fait appel aux travailleurs et travailleuses à pourboires, il y aurait peut-être des définitions à donner aussi. Il faudrait définir les pourboires dans les revenus puis il faudrait les définir aussi quand on donne de l'assurance-emploi, ce qu'on appelle dorénavant l'assurance-emploi. On ne peut pas les comptabiliser dans le cas de l'impôt puis ne pas les comptabiliser dans le cas des revenus. Alors, il y a probablement là des choses à définir.


Projets de cartes d'identité

C'est à cet égard-là, moi, que je voudrais peut-être poser une question ou faire une intervention. C'est sur les cartes d'identité, dans votre page 15. Je vois votre rapport, qui est préliminaire à cet égard par discrétion, et je vous en sais gré aussi, parce que la commission de la culture est en train de faire des auditions là-dessus, et vous commencez par dire: «La question des cartes d'identité constitue toujours un problème avec lequel jongle la société québécoise.» Alors, la carte d'identité est vue comme un problème. C'est une question, mais c'est à la fois un problème.

Je ne le sais pas, moi, puisqu'on doit se voir la semaine prochaine et qu'on va échanger là-dessus, est-ce qu'on ne pourrait pas voir la question des cartes d'identité du point de vue de la protection plutôt que du point de vue de la menace? Parce que, là aussi, on peut toujours jouer à l'autruche. Vous parliez tout à l'heure du fait que les jeunes ne sont pas toujours sensibles à la carte-soleil parce qu'ils ne sont pas malades, sauf au moment où on va leur réclamer, parce qu'il y a aussi des jeunes qui le sont, mais, par rapport à une réalité comme la carte d'identité, les jeunes sont peut-être plus confrontés à la demande ou à l'enquête d'identité qu'à la carte d'assurance-maladie.

Par exemple, hier il y a des gens qui sont venus et qui nous ont dit: Vous voulez du tabac. On vous demande votre carte d'identité, ou une carte d'identité, ou des cartes d'identité, et celle qui était là, qui était de l'alimentation en gros, nous disait: Des cartes qui vont faire notre affaire. Donc, quelles sont les cartes qui ne font pas leur affaire? Alors, on a vraiment un problème, là, et c'est un problème, on l'a signalé déjà, j'allais dire d'entrée de jeu, mais d'entrée à l'Assemblée nationale, qu'on nous demande une carte d'identité qui ne devrait pas, aux termes où vous le dites, là, et où le dit le président de la RAMQ, servir à cette fin-là. On n'est pas censé nous demander une carte-soleil pour nous identifier, alors que ce n'est pas la carte qu'il faut. Elle ne doit servir qu'à des fins médicales. Il semble que ce soit le point de vue de la RAMQ et il faut s'en réjouir.

(10 h 50)

Alors, comment est-ce qu'on ne pourrait pas, donc, voir la carte d'identité comme une carte ayant des éléments minimums qui pourraient nous permettre de nous identifier dans un club vidéo? Pourquoi est-ce que, quand vous louez une cassette vidéographique, on vous demande... y compris votre code postal? On sait fort bien que le code postal, il va servir, par exemple, à identifier la zone de demande de tel commerce, de tel type.

Est-ce que la carte d'identité ne pourrait pas être une carte valable, puisque c'est la deuxième déclaration, j'allais dire provisoire, ou conclusion provisoire à laquelle vous en arrivez? Facultative ou non, une telle carte d'identité ne semble pas s'inscrire dans les préoccupations ni les souhaits des Québécois, mais il reste que c'est une question que se posent quotidiennement les Québécoises et les Québécois. Vous allez dans une caisse populaire, on vous demande deux cartes d'identification. Puis lesquelles? On vous dit: Celle-là n'est pas bonne, elle est en papier. Celle-là, elle est bonne, elle est en plastique. Est-ce qu'on ne pourrait pas régler ça par une carte d'identité qui aurait des données minimales: le nom, l'âge et puis peut-être un code d'accès, éventuellement? Il semble que ça serait suffisant. Je ne sais pas quel est votre point de vue là-dessus.

M. Comeau (Paul-André): Bien, vous résumez, M. le député, là, toute la problématique qui nous a amenés à publier un document d'information et à solliciter votre collaboration pour tenir ces audiences. Le problème, vous l'avez très bien formulé: on est obligé de s'identifier. On a à notre disposition un certain nombre d'instruments. La loi, dans certains cas, précise qu'on ne peut pas exiger d'un individu qu'il présente telle carte. C'est le cas de la RAMQ. La RAMQ, ce n'est pas seulement un voeu. La loi est très claire. On ne peut pas exiger d'un individu qu'il présente sa carte d'assurance soleil. Il peut volontairement la présenter, mais on ne peut pas lui demander autrement que pour des fins de santé et de soins.

Alors, le problème des cartes d'identité est un problème majeur de la société, mais, là où on sort et de l'administration et du droit, c'est un problème de culture aussi. Les gens, d'un côté, font face à des problèmes, mais, lorsqu'on leur demande de se prononcer en faveur d'une carte d'identité, qu'elle soit facultative ou obligatoire, là ils changent d'idée. Il y a un problème qui est lié à la culture politique qui a été fortement marquée par la tradition britannique. Et ce n'est pas un mystère que, sur ce continent, en Australie, en Nouvelle-Zélande et en Grande-Bretagne, le problème des cartes d'identité soit toujours un problème majeur, alors qu'ailleurs ça ne l'est pas. Mais, chez nous, ça fait partie de cela.

Alors, pour répondre à votre question, il y a certains États américains, donc la république voisine, qui décernent des cartes facultatives d'identité, précisément avec les détails que vous avez mesurés, mais, même là, dans les mémoires que vous avez étudiés, certains s'opposent à cela. Alors, le rôle du législateur, ça sera de nous dire quel sentiment il dégage pour qu'on puisse essayer d'y voir clair, mais là c'est un choix de société. Je ne sais pas si...

M. Gaulin: Si la carte est facultative, que vous l'ayez, ça peut montrer aux citoyens et citoyennes que c'est fort utile.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Gaulin: Quelqu'un, un citoyen qui dit à l'autre: Je suis tanné de me faire demander toujours mes cartes, lui dit: Mais as-tu ta carte d'identité? Elle est minimale et c'est celle-là qui est... Mais encore faut-il que cette carte-là soit définie comme la seule carte qu'on puisse nous demander, même si elle reste facultative.

M. Comeau (Paul-André): Il y a aussi, M. le député, une autre dimension importante à souligner, c'est qu'une carte d'identité, comme telle, peut être utile, peut être appréciée par des citoyens, mais il y a un problème subséquent qui a très peu été soulevé dans les mémoires, c'est le fait que l'on cueille de l'information au moment de l'identité.

Quand l'adolescent se présente dans un dépanneur pour acheter des cigarettes, la preuve du vendeur, c'est de savoir s'il a devant lui quelqu'un qui a effectivement 18 ans. Pourquoi va-t-il prendre le numéro de la carte d'assurance-maladie? La loi l'oblige à avoir devant lui une personne qui a 18 ans, mais pas à ramasser les numéros d'identité. Alors, ces numéros-là, évidemment, c'est là le problème, servent ensuite à confectionner des listes, et ainsi de suite, qui se vendent, qui s'échangent, etc. Alors, c'est là le problème.

Une carte d'identité avec, comme vous l'avez fort bien signalé, le moins de détails possible, qui réponde à des besoins réels, peut-être, mais il ne semble pas que ce soit le choix de la population, tel que ça s'est manifesté dans les mémoires que j'ai presque tous lus. Je n'ai pas terminé, mais j'ai presque tout lu. Et certains, même – parce que, moi, je vous l'ai dit, je favorise une carte facultative – ont dit carrément que j'ouvrais la porte à ce que cette carte devienne une carte obligatoire par la suite. C'est un choix de société.


Confiance en l'État pour le respect des renseignements personnels

M. Gaulin: Puisque vous disiez que c'était une question de culture, c'est très juste, d'ailleurs...

M. Comeau (Paul-André): Moi, je pense que oui.

M. Gaulin: ...et nous participons à deux héritages culturels à cet égard-là.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Gaulin: Tout à l'heure, vous parliez du droit politique britannique; on peut évoquer le droit civil français. Quand vous dites, par exemple, que les Québécois ou les Québécoises sont ceux qui ont le moins confiance en leur État...

M. Comeau (Paul-André): Au niveau des renseignements personnels, j'entends, là.

M. Gaulin: ... – au niveau des renseignements personnels, bien sûr – vous le dites en fonction de quel comparatif, par exemple? Est-ce que c'est par rapport aux autres provinces du Canada?

M. Comeau (Paul-André): Par rapport aux autres provinces canadiennes et aux États de la fédération américaine.

M. Gaulin: D'accord. On sait fort bien que, par approche culturelle, l'approche à l'endroit de l'État du citoyen ou de la citoyenne, républicain, républicaine, de la France ou de ce qui a donné lieu à cette tradition-là ici, en Amérique, c'est une sorte d'état dubitatif, hein, c'est le «Que sais-je?» auquel on peut remonter. Le scepticisme est comme un élément fondateur de la pensée française. Alors, on pourrait tomber dans des considérations philosophiques, mais vous avez dit tout à l'heure que tout était question de philosophie à cet égard. Je vous remercie, M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Vous êtes en train de bâtir un nouveau monument.

M. Gaulin: Oui.

Le Président (M. Garon): C'est peut-être pour ça qu'en France on guillotine.

M. Comeau (Paul-André): Pardon?

Le Président (M. Garon): C'est peut-être pour ça qu'en France on guillotine.

M. Gaulin: Ça ferait une belle tête, avec la tienne, Jean. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est à peu près le seul pays qui guillotine.

M. Payne: La guillotine.

Le Président (M. Garon): M. le député de Drummond.


Position de la CAI sur les projets de loi nos 32 et 36 (suite)

M. Jutras: Bon. Bonjour, M. le président. Moi aussi, en lisant votre rapport, je suis resté sur mon appétit, et surtout quand on lit Le mot du président, La vie privée ne tolère pas de retour en arrière . Je lisais ça et je me disais: Mais où veut-il en venir? Tu sais, comme on dit, je suis resté une jambe en l'air et j'avais le goût de dire, comme on dit en langage populaire: Oui, et après? Et je vous écoute aussi aujourd'hui, depuis le début de l'avant-midi, et encore là je reste sur mon appétit. Je voudrais qu'on cerne votre position clairement, qu'on vous comprenne clairement, parce que je pense que, autant ce qui est dit dans votre rapport que ce qui a été dit ce matin, ça peut être sujet à beaucoup d'interprétations.

On a l'impression que, à un moment donné, c'est une mise en garde que vous nous faites. Vous nous dites: «Les échanges de renseignements – comme vous écrivez à la page 10 – personnels sans le consentement des personnes entre organismes, ministères et autres entités de l'appareil de l'État doivent demeurer l'exception.» Alors, autrement dit, vous dites: Ce qui a été adopté à date, c'est une exception, mais ça doit demeurer une exception, et, comme législateurs, je vous dis d'être vigilants là-dessus.

Cependant, à un autre moment dans vos propos, vous avez dit: «L'étanchéité entre les fichiers doit demeurer.» Par contre, là il y a une brèche qui est faite. Par ailleurs, on a l'impression aussi, dans ce que vous dites, que: Bien, écoutez, moi, cette loi-là, j'étais contre ça. Maintenant, elle est adoptée. Je suis obligé de m'y soumettre, mais, si c'était possible, je proposerais le retour en arrière et je dirais qu'il faudrait abroger cette loi-là.

Alors, moi, je voudrais savoir ce que vous nous dites. Est-ce que vous nous dites: Soyez vigilants, c'est tout simplement un appel à la vigilance que je vous fais, ou ce que je dis: Il faudrait, cette loi-là, l'abroger, ou vous nous dites aussi: Là, il est peut-être trop tôt pour se prononcer, on verra suite à l'évolution du dossier, suite à l'évolution des événements?

(11 heures)

M. Comeau (Paul-André): Alors, pour répondre à la première partie de votre intervention, ce n'est pas moi qui dis que les échanges de renseignements personnels entre les organismes et les ministères sans le consentement des personnes, c'est une exception; c'est la loi. Alors, je dis: Le principe, il est établi, et le principe, il est établi en fonction de la compartimentation, l'étanchéité.

L'Assemblée nationale, souverainement, a décidé de permettre, par exception, de lever le principe. On doit en prendre acte. Bon. Je suis fonctionnaire mandaté par votre Assemblée. Cependant, mon objectif, c'est de voir maintenant, en fonction de cette loi, si effectivement, comme on le craignait, va ou non déboucher sur des problèmes au niveau de la vie privée.

Quand j'ai eu la chance, à l'âge de 18 ans, de commencer comme journaliste d'été dans une petite ville qui s'appelle Granby – qui a la chance d'avoir un quotidien – après mon premier reportage, je suis arrivé et mon chef de pupitre, qui était M. Jean-Noël Ménard, m'a demandé: Tu as écrit ça, mais où tu as pris ça? J'ai dit: Voici, tel et tel endroit. Mais il a dit: Tu as vérifié ça où? La preuve, c'est quoi? J'en ai gardé une leçon de sorte qu'avant de vous dire qu'on a effectivement posé un geste qui est grave aujourd'hui et qui se traduit par des conséquences je vous arriverai avec des faits là-dessus.

Je vous ai dit en Assemblée nationale qu'il y avait un accroc majeur au principe de la loi; ce qui était une façon, je pense, à peine diplomatique de dire qu'il y avait un problème. L'Assemblée nationale a décidé; c'est son choix, et je le respecte. Mais maintenant il s'agit de voir s'il y a des conséquences, et c'est là, à mon point de vue, l'exercice du mandat qui a été confié à mes quatre collègues et à moi-même, de voir si on va – j'espère que non – déboucher sur des problèmes. Pour le moment, tout ce qu'on fait, c'est des comparaisons de fichiers d'identité. Il n'y a pas de problème, pour le moment, majeur. Je vous répondrai au cours des prochains mois lorsqu'on pourra voir ce à quoi débouche précisément cette amalgamation de fichiers. Je ne peux pas vous répondre. Ça serait malhonnête de ma part et de mes collègues également.


Avis de la CAI sur le couplage de fichiers au ministère du Revenu (suite)

M. Jutras: Vous avez été appelé à donner votre avis sur certains croisements à date et vous en faites état dans votre rapport, entre autres à la page 26 où vous dites que vous avez donné un avis sur le projet de loi n° 32 et aussi sur le projet de loi n° 36. Vous mentionnez aussi un avis sur un plan d'utilisation des fichiers gouvernementaux présentés par le ministère du Revenu du Québec; vous dites que plusieurs rencontres ont eu lieu en cours d'année, vous dites:«Le ministère se prépare à soumettre à la Commission un premier état de la situation. Dès qu'elle aura évalué les impacts, la Commission doit elle-même faire rapport de l'opération à l'Assemblée nationale sous l'angle de la protection des renseignements personnels». Est-ce que le rapport que vous avez déposé en juin, c'est de ça qu'on parle ici?

M. Comeau (Paul-André): Exactement, tout à fait.


Utilisation frauduleuse de fichiers gouvernementaux par des employés de l'État

M. Jutras: Parce que ça, vous l'aviez écrit en mars. O.K. Ça va.

Maintenant dans un autre ordre d'idées. Vous nous avez parlé de l'opération de journalisation, que cette opération-là aujourd'hui ne correspondait plus aux besoins et n'était plus adéquate, et il fallait actualiser ça en quelque sorte. Cependant, il me semble que, quand même avec l'opération de journalisation, il doit arriver que certains employés, comme on dit, se font prendre la main dans le sac. Je ne parle pas d'employés de l'État qui vendent des renseignements, mais je parle d'employés de l'État qui font preuve de voyeurisme. C'est déjà une pente glissante parce que, après, ça peut mener à la vente de renseignements. Donc, j'ai deux questions relativement à ça. Est-ce qu'il y a quand même des cas qui ont été décelés, qui ont été trouvés de fonctionnaires qui ont fait preuve de voyeurisme? Et de un. Et de deux, est-ce qu'il y a des sanctions qui ont été prises contre ces employés et de quel ordre sont ces sanctions?

M. Comeau (Paul-André): En ce qui concerne le voyeurisme, les cas qui ont été rapportés, notamment dans le rapport du Vérificateur général. Ils étaient tellement nombreux, les voyeurs, que je ne pense pas qu'on ait procédé à des sanctions, sauf à des rappels à l'ordre. Il s'agissait – et là il n'y a rien de confidentiel là-dedans – de consulter le dossier d'une vedette.

M. Jutras: Oui, Mme Dion.

M. Comeau (Paul-André): Ça, je ne le sais pas.

M. Jutras: Oui, ça a été dit, c'était le dossier de Céline Dion qui a été consulté, je pense, plus de 600 fois.

M. Comeau (Paul-André): Quelque chose comme ça. Alors, je ne savais... À cet égard-là, je ne pense pas qu'il y ait eu de sanctions, sauf de rappels à l'ordre, parce que là, c'était du voyeurisme. Par contre, dans d'autres ministères, et je pense notamment à la Sécurité du revenu où il y a eu effectivement, à ma connaissance, récemment un fonctionnaire qui a été surpris en flagrant délit, et ça a été l'expulsion de la fonction publique rapidement. Alors, il y en a peut-être d'autres dans d'autres ministères, c'est une chose dont on ne se vante pas lorsqu'on réussit à mettre la main au collet.

À la Sûreté du Québec, il y a eu également des choses du genre. Il y a eu une série d'interventions, de procès même, et je vous rappelle à cet égard qu'on a aussi signalé le problème du fichier de renseignements personnels de la Sûreté, le fameux CRPQ, le Centre de renseignements policiers du Québec, au mois de janvier, parce qu'effectivement il y avait là accumulation de problèmes. Mais là aussi il faut être, comment dire, un peu dubitatif. Il y a un policier qui a été effectivement condamné en Cour supérieure, si je me souviens, pour avoir été chercher des dossiers sur le CRPQ sur une trentaine de personnes, et l'amende finale que lui a imposée le tribunal, c'est de 60 $. Alors, vous savez, ça n'est pas non plus ce qui va donner une indication du poids que la société attache à ce geste.

Alors, je pense qu'on doit être conscient qu'il y a des problèmes. La journalisation est un instrument nécessaire, mais l'informatique a pris tellement de place dans le fonctionnement des ministères que les transactions quotidiennes deviennent absolument impossibles à vérifier. Il faut avoir à ce moment-là un doute, il faut avoir une délation, il faut avoir une patience de bénédictin pour consulter les «print out» des journalisations. C'est pourquoi, nous, on invite les responsables des grands fichiers à passer à une étape. On peut imaginer, par exemple, des profils. On sait qu'il est normal qu'un fonctionnaire consulte tant de dossiers par jour, dans tel secteur. Il y a moyen de bâtir des programmes informatiques qui permettront d'arriver là pour que cette matière journalisée nécessaire donne quelque chose. Sinon, c'est des boîtes et des boîtes de «print out» qui s'accumulent et que personne n'a le temps d'analyser.


Augmentation du budget de la CAI

M. Jutras: Maintenant, aussi dans un autre ordre d'idée, mais toujours en rapport avec votre rapport, à la page 34, vous faites état des ressources financières de la Commission d'accès à l'information. Je constate que, en 1995-1996, vos états financiers faisaient état d'un budget, d'un montant que vous aviez à votre disposition, de 3 112 000 $. Votre budget, qui avait été soumis pour 1996-1997, le budget original, il y avait eu une réduction de l'ordre de 110 000 $, c'est-à-dire que vous passiez de 3 112 000 $ à 3 002 000 $. Cependant, on voit qu'il y a un accroissement, de sorte que le budget modifié 1996-1997, pour votre organisme ,fait état d'un montant de 3 141 000 $, donc une augmentation par rapport à l'année précédente, alors qu'en principe il me semble qu'on gère la décroissance, là. Alors, comment se fait-il que votre organisme a eu un montant supplémentaire, a accru son budget par rapport à l'année précédente, contrairement à ce que vivent beaucoup d'autres organismes gouvernementaux?

M. Comeau (Paul-André): Il y a deux choses. Il y a une partie d'enveloppe qui nous a été retournée par la Société immobilière du Québec pour payer le supplément de loyer qui nous était imposé à la suite d'un déménagement, qui est une somme appréciable. Ensuite, il y a l'entrée en fonction des deux nouveaux commissaires, avec les ajustements de départ, et ainsi de suite. Ça compense la somme de quelque 30 000 $ entre les dépenses réelles de 1995-1996 et le budget modifié de 1996-1997.

M. Jutras: Ce que vous dites, concernant les deux commissaires, ce n'est par l'ajout de deux commissaires?

M. Comeau (Paul-André): Non, non. L'entrée en fonction, avec les problèmes qui découlent de leur départ et parfois même les frais de vacances, enfin tout cela; ça fait une différence de 30 000 $. Mais je vous dis, il y a une bonne partie là-dedans qui est le fait qu'on ait reçu de la Société immobilière du Québec une enveloppe supplémentaire pour payer le supplément de logis qu'elle nous imposait.

M. Jutras: Ça va.

(11 h 10)

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet(-Yamaska).


État de la question des échanges de renseignements en Occident

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. M. Comeau, M. Ouimet, bonjour. Tantôt, mon collègue de Nelligan parlait de chasse aux sorcières à propos de l'échange de fichiers; ensuite mon collègue de Taschereau est revenu là-dessus, sur cette question-là, et a un peu demandé la même question. Mais je voudrais aller un petit peu plus loin. Dû à des impératifs économiques, le ministère du Revenu a un échange de fichiers, etc. Est-ce que dans d'autres endroits du Canada, en Amérique ou en Europe il y a des similitudes avec le Québec? J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on a à se désoler quand on se regarde ou on a à se consoler?

M. Comeau (Paul-André): Je répondrais à votre dernière question à la fin. C'est la question que j'ai posée et j'ai fait faire une recherche là-dessus. On se rend compte qu'il y a effectivement en Occident une tendance à vouloir procéder de cette façon-là. C'est le cas, par exemple, récemment en France où il y a eu une législation qui permet de faire une partie de cela, c'est-à-dire comparer les déclarations de revenus avec des déclarations d'identité. Il y a des possibilités également aux États-Unis pour l'équivalent du ministère du Revenu. Il y a un peu partout des démarches analogues. Quel est l'état de ces démarches? C'est très difficile de le savoir parce qu'un peu partout les ministères du Revenu sont extrêmement jaloux et refusent de répondre à ce genre de questions lorsqu'il n'y a pas de législation sur la protection des renseignements personnels. Alors, c'est l'inverse ici; le ministère du Revenu au moins répond à nos questions. Alors, on est dans la tendance occidentale à cet égard, mais je pense qu'on est allé vite et loin d'un seul coup.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que nous sommes les premiers?

M. Comeau (Paul-André): Je ne pourrais pas vous répondre honnêtement à cette question parce que les réponses que j'ai ne sont pas claires, pour être très franc.


Confidentialité des casiers judiciaires

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Autre question complètement différente. J'ai quelqu'un, supposons, qui arrive dans mon bureau de comté, il veut avoir des informations, par la loi d'accès à l'information, concernant son dossier judiciaire. Il ne l'obtient pas, il dit: Je vais faire appel à la loi d'accès à l'information. Il fait appel à vos services. À ce moment-là, cette même personne là, vous jugez s'il y a lieu de lui donner l'information ou pas. Jusque-là, est-ce que je suis bien engagé? Autrement dit, vous allez juger s'il y a lieu de donner les renseignements ou pas?

M. Comeau (Paul-André): Je vais demander à Me Ouimet. Parce que là, je me trouve dans la situation de celui qui serait appelé un jour à décider sur un dossier semblable et je ne voudrais pas. Je vais demander au conseiller juridique de répondre, si vous permettez.

M. Ouimet (André): Si votre exemple est tiré du judiciaire, la loi sur l'accès ne s'applique pas aux dossiers judiciaires. Si votre exemple, vous le prenez dans un autre secteur, je ne sais pas, moi, un dossier d'aide sociale, ou tout ça, là, la loi s'applique clairement, on s'entend.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Elle pourrait s'appliquer à un autre ministère, mais où je voulais en venir, c'était à propos de la fameuse question du pardon. Si ça ne relève pas, à ce moment-là vous ne pouvez pas faire de recommandation vis-à-vis ces propos-là, tout au moins avoir votre opinion. S'il y a lieu que vous nous la donniez, j'aimerais peut-être avoir votre avis là-dessus. Est-ce que, quand on a obtenu notre pardon, on l'a obtenu pour six mois, un an ou pour toujours, ou on ne l'obtient pas?

M. Comeau (Paul-André): Alors, on a à cet égard – la Commission en tant que telle – émis en juillet un avis précis à la demande du gouvernement et du ministre de la Justice qui a déposé – je ne sais pas si c'est un projet de règlement ou un projet de modification législative à cet égard – qui s'inscrit d'ailleurs dans le sens d'une demande qui m'avait été formulée par le député de Chomedey, M. Mulcair, en mai dernier, qui correspond exactement à cela. Alors, la Commission s'est penchée là-dessus et a donné majoritairement son aval à la proposition de modification qui a été proposée par le ministre de la Justice, sur les acquittements, de façon très précise, c'est cela, et non pas sur le pardon qui relève d'un autre niveau.


Calendrier de conservation des renseignements personnels

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Imaginons-nous que nous sommes dans un autre ministère et que la personne en question veut des renseignements. Vous jugez s'il y a lieu de lui donner ou pas et advenant que ces renseignements là... on donne les renseignements que la personne veut. Ce que je voudrais savoir, c'est qu'à la fin de tout, un jour, est-ce que sur le même dossier de la même personne, il n'y en aura plus, de renseignements? Autrement dit, selon la loi de l'accès à l'information, je peux obtenir des renseignements, ou quelqu'un peut obtenir des renseignements sur moi, ou je peux obtenir des renseignements sur une entreprise quelconque, est-ce que ces renseignements-là sont éternels?

M. Comeau (Paul-André): Je vais demander, parce que c'est un avis juridique, à Me Ouimet de répondre.

M. Ouimet (André): Non, il s'agit à ce moment-là de l'application de la Loi sur les archives qui prévoit que chaque ministère et organisme public doit avoir un calendrier de conservation de leurs documents, incluant les renseignements personnels, et chaque ministère et organisme ont effectivement dressé leur calendrier de conservation, de sorte que certains types de renseignements sont gardés plus ou moins longtemps, selon les besoins, là, du ministère en question. Et ces calendriers de conservation là sont tous soumis aux conservateurs des archives et approuvés.

Alors, prenons un exemple très simple. Nous, on reçoit évidemment des plaintes, comme on le disait tantôt. Les plaintes, quand on monte un dossier, ça constitue des renseignements personnels sur un individu. Alors, on a un calendrier de conservation chez nous. On garde ces dossiers-là pendant trois ans, puis au bout de trois ans ils sont éliminés.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et l'organisme qui a ces renseignements x sur la personne, est-ce qu'il y a aussi une loi qui fait en sorte que chacun des organismes en question ne puisse pas non plus avoir ces renseignements-là de façon presque éternelle, là? Exemple: Je ne sais pas, moi, la Société de l'assurance automobile.

M. Ouimet (André): Oui, en principe, un organisme n'est pas supposé garder des renseignements dont il n'a plus besoin. Une fois que l'utilisation des renseignements est terminé, le renseignement est supposé être détruit, et ça, la Commission est appelée quelques fois à se prononcer sur la destruction de renseignements. C'est par le mécanisme qu'on appelle, nous, de la rectification. Alors, quelques fois, il y a des individus qui vont dire: Tel organisme conserve un renseignement à mon sujet, puis je ne veux plus qu'il le conserve. Si l'organisme n'est pas capable de démontrer qu'il a absolument besoin de ce renseignement-là, que c'est nécessaire pour l'exercice de ses attributions, la Commission peut effectivement ordonner la destruction du renseignement. Ce qu'elle a déjà fait dans le passé. La Commission a même déjà ordonné la destruction de renseignements médicaux détenus par un hôpital.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'organisme en question vous a déjà répondu, suite à une de vos interventions ou à un de vos questionnements où vos commissaires ont fait appel aux services de l'organisme en question, est-ce que c'est déjà arrivé que l'organisme vous réponde: Nous n'avons plus les renseignements?

M. Ouimet (André): Oui, oui, ça arrive. À ce moment-là, évidemment on s'inscrit dans le cadre d'un processus qui est quasi judiciaire. Donc, la Commission a tous les moyens pour vérifier la véracité de cette affirmation-là. Par exemple, la Commission peut demander un affidavit de la personne responsable de la gestion des dossiers. La Commission peut assigner comme témoin cette personne-là et faire une affirmation solennelle à l'effet qu'il n'existe plus de documents à l'organisme, et il va arriver à ce moment-là que, dans la décision, la Commission va dire: Bien que, selon les règles de preuves établies, il n'existe plus de documents. Quelques fois, il arrive que, lorsque les parties sont convoquées, subitement on voit sortir des documents.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Maintenant, le député...

M. Jutras: M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Jutras: J'aurais une question pointue ad hoc concernant ce que vient de dire le député de Nicolet.

Le Président (M. Garon): O.K.


Confidentialité des dossiers des citoyens acquittés

M. Jutras: Quelle a été votre recommandation sur la question des personnes acquittées? Quelle a été votre recommandation là-dessus?

M. Ouimet (André): Notre avis a été favorable, et là nous avons fait l'équilibre entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels ou de la vie privée.

M. Jutras: Non, mais a été favorable à quoi, là?

M. Ouimet (André): Favorable à la proposition du ministre, donc de retirer du punitif les...

M. Jutras: Ces dossiers-là.

M. Ouimet (André): ...mentions sur les personnes acquittées.

M. Jutras: Mais avec le consentement de la personne?

M. Ouimet (André): Oui. Je ne me souviens plus du texte exact, mais on a donné un avis favorable à ce projet, globalement.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.


Accès du ministère du Revenu aux renseignements personnels

Mme Léger: Dans un autre ordre d'idées, là, mais je veux revenir à ce qu'on disait tout à l'heure. Je pense qu'il faut faire attention aussi de ne pas présumer de la mauvaise foi du ministère du Revenu à l'effet que celui-ci fait des achats d'ordinateurs, s'équipe, etc., là, puis qu'il ne répond pas à vos demandes. Alors, je pense que, de ce que vous avez dit, M. Comeau, tout à l'heure, c'est que vous avez parlé à date de bonnes relations et de bonnes communications avec le ministère.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

(11 h 20)

Mme Léger: Alors, j'aimerais rétablir les faits à ce niveau-là, parce que le député de Nelligan l'a soulevé lui-même, et il est le critique de l'opposition en matière du Revenu, et, moi, je suis présente aux commissions des finances publiques. Il a eu l'avantage, en tout cas beaucoup de temps à pouvoir questionner le ministre, à ce niveau-là.

Parce qu'on disait tout à l'heure aussi qu'on est rendu à savoir tout sur chacun, puis de tout le monde. Je pense aussi qu'il faut savoir c'est quoi, tout, mais aussi, je pense, connaître comment le ministère du Revenu en disposera et qu'en fera-t-il. Je pense que c'est un autre questionnement aussi à avoir. Par ailleurs, de s'inquiéter, de surveiller, de voir à contrer la chasse aux sorcières, de préserver la vie privée, je crois que nous en sommes tous ici d'accord. Mais il faut rappeler que c'est une exception aussi, la loi n° 32 puis ce que le ministère du Revenu a; c'est vraiment une exception. Ça, ça soulève aussi beaucoup d'interrogations à ce niveau-là.

Je pense qu'il faut aller chercher aussi une cohérence puis une cohésion sur l'information privée. Il faut toujours se rappeler le cas du citoyen qui déclare, dans ses revenus, 20 000 $, mais qui a des actifs, des avoirs qui sont une Mercédès, etc. Il y a à un moment donné un manque de cohésion, puis il faut lutter au noir aussi. Alors, c'est peut-être ça qui fait beaucoup notre questionnement aujourd'hui. Moi, je pense qu'il faut trouver ensemble comment protéger la population tout en protégeant la vie privée. Puis là la démarcation n'est pas simple, je pense qu'on en convient tous. Je pense qu'on apprécie aussi aujourd'hui votre présence à cette commission pour qu'on puisse vous poser les questions pour nous éclairer davantage, parce que, comme législateurs, nous, on doit être doublement avertis et très sensibles à la question. Il ne faut pas non plus tomber dans un excès, là; il faut trouver la juste mesure.


Assujettissement des ordres professionnels à la législation

Ce que je voudrais vous poser comme questions – j'en ai deux – d'abord, je voudrais soulever un petit peu au niveau des ordres professionnels. Alors, vous avez, dans votre mot que vous avez dit, au début de votre document, vous parlez que la Commission se préoccupe des conséquences de l'existence d'une zone grise. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu? Je vais revenir avec ma deuxième question après ce que vous allez me répondre.

M. Comeau (Paul-André): Alors, la zone grise en question découle de décisions qui ont été rendues par les tribunaux. En 1982, lorsque a été adoptée la loi sur le secteur public, le législateur n'a pas assujetti les ordres professionnels, pour des raisons que j'ignore, mais qui existaient à l'époque. Je n'ai pas vérifié cela. Bon. En 1993, à l'adoption de la loi sur le secteur privé, la notion d'entreprise, telle qu'on la comprenait, nous, en tout cas, englobait les ordres professionnels en tant que tels. Alors, la pratique a permis de vérifier qu'effectivement les membres des ordres en tant que tels, avocats, médecins et autres, eux, sont soumis à la loi, et je dois dire que, règle générale, le taux de respect de cette loi est très élevé de la part des professionnels. Là où le problème s'est présenté, c'était en ce qui concerne les ordres eux-mêmes, les renseignements que le Collège des médecins, le Barreau ou tel ordre détient sur ses membres ou sur des citoyens.

Par exemple, lorsqu'il y a une plainte auprès d'un syndic, il y a des renseignements personnels qui sont recueillis sur le professionnel qui est visé par la plainte, mais aussi sur la personne qui porte plainte, les autres personnes qui sont interrogées, etc. Alors, les tribunaux supérieurs nous ont dit de façon très catégorique que notre interprétation de la loi à cet égard était erronée et que les ordres professionnels en tant que tels n'étaient pas assujettis. Alors ce qui fait que les membres des ordres et les citoyens se trouvent actuellement dans ce qu'on appelle, peut-être avec un peu d'image, une zone grise. C'est qu'il n'y a aucune obligation légale qui va forcer, en bout de piste, un ordre à répondre à la demande d'un citoyen ou d'un professionnel sur des renseignements personnels qu'il conserve. Et ça, c'est à la suite de la décision des tribunaux supérieurs.

Il faut vous dire que le Québec, à cet égard, a adopté une position précise. Lorsque la Colombie-Britannique, en 1991 ou 1992, a adopté sa loi, ils ont, eux, automatiquement assujettis, mais dans un décalage de deux ans, tous les ordres professionnels à la loi sur le secteur public. Alors, là, on se trouve que les ordres professionnels en tant que tels, et non pas les membres des ordres professionnels, ne sont assujettis ni à la loi sur le secteur public, ni à la loi sur le secteur privé. Et vous me direz: Ça concerne les professionnels. Effectivement, avant tout. Mais ça concerne aussi les citoyens par le jeu des plaintes et aussi par un certain nombre de fichiers qui sont détenus par les ordres professionnels, par exemple le fichier ALERTE, qui est détenu par l'Ordre des pharmaciens et qui est un fichier extrêmement utile et important sur les personnes qui font abus de médicaments avec des connotations un peu trop près des drogues.

Alors, le problème, c'est que ce fichier-là, qui est un fichier qui répond à un gros bon sens, n'est pas accessible aux personnes qui éventuellement s'y retrouveraient. Là, il y a une zone grise. Et dans le rapport que nous vous avons présenté sur la révision de la loi, nous vous faisons une proposition à cet égard, de faire en sorte que les ordres professionnels soient assujettis à la loi sur le secteur privé.


Respect des avis et des décisions de la CAI

Mme Léger: D'accord. Ma deuxième question – c'est assez différent – j'aimerais savoir comment les citoyens ou même les organismes, les associations vous perçoivent comme Commission d'accès à l'information? C'est une question peut-être embêtante, mais est-ce que les avis que vous donnez à des organismes – parce que vous en donnez des avis suite à des demandes de citoyens – est-ce qu'ils sont écoutés? Est-ce qu'il y a une bonne réponse? Est-ce qu'on va dans votre sens, ou vous êtes souvent plus ignorés? Voilà le sens de ma question.

M. Comeau (Paul-André): Bon. Je vais répondre...

Mme Léger: Ça n'enlève rien de la crédibilité de ce que vous êtes comme Commission.

M. Comeau (Paul-André): Non, non. Je vais essayer de répondre de façon très factuelle et non pas lancer des fleurs à mes collègues. Les avis sur des projets de loi, des décrets, etc., sont, ma foi – et ça a été le cas depuis que je suis en fonction, donc sous les deux gouvernements – respectés dans une proportion considérable qui dépasse les 90 %. Il faut dire que les avis font souvent l'objet de négociations: on s'entend avec le ministère ou l'organisme et on aboutit à une position. Je n'ai pas la mémoire des chiffres, mais au cours des six dernières années où j'ai occupé cette fonction je ne me souviens pas d'un seul cas où le gouvernement est passé outre à l'avis et ait utilisé les mécanismes prévus dans la loi pour publier le projet de décret ou présenter le projet de loi. Je ne me souviens pas.

Mme Léger: Donc, il n'y a pas la réaction d'un organisme de dire: Bon, la Commission d'accès à l'information, j'ai un avis... surtout si ça va à l'encontre peut-être... Le citoyen, quand il vient vous voir, c'est une plainte, il n'est pas nécessairement heureux d'une situation qu'il vit avec un organisme ou, peu importe, avec l'État; vous, vous émettez un avis, puis souvent peut-être que l'avis va en correspondance avec le citoyen. Est-ce que l'organisme ou l'État, vous êtes des hurluberlus pour eux ou bien vraiment c'est crédible, ils portent attention à votre avis? C'est ça que je veux savoir, là.

M. Comeau (Paul-André): Je vais demander, si vous permettez, à Me Ouimet de répondre, parce que Me Ouimet est en discussion avec les secrétaires de ministère ou autre lorsqu'il y a des projets d'avis qui se présentent et c'est lui qui pourra vous donner un peu plus la couleur du temps que moi.

M. Ouimet (André): Je vais essayer de distinguer le type de décisions que rend la Commission. Si on parle, par exemple, pour l'accès aux documents, l'accès aux renseignements personnels, la rectification, il s'agit de décisions qui sont exécutoires. Donc, la Commission peut ordonner quelque chose, et ça, c'est exécutoire, à moins que quelqu'un décide d'aller en appel. Donc, je dirais que presque 100 % des décisions de la Commission sont exécutées de cette façon-là. Très rarement des individus vont appeler à la Commission pour dire: Vous avez rendu une ordonnance, et l'organisme ne se plie pas à cette ordonnance-là. Évidemment, il y a des recours juridiques dans la loi. On peut faire homologuer devant la Cour supérieure la décision de la Commission, mais très souvent un simple coup de fil règle le problème. De ce côté-là, il n'y a aucun problème, les ordonnances de la Commission sont respectées.

Du côté des plaintes, la Commission, comme je vous le disais tantôt, tente de régler les litiges, et ça, actuellement elle y parvient dans un grand pourcentage des dossiers. Je vais vous donner certains exemples. Par exemple, une banque qui recueillait des renseignements d'identité sur les citoyens – elle recueillait une carte en particulier. On a dit à la banque: Ce n'est pas comme ça que ça se fait. La banque a dit, dans un premier temps: Écoutez, nous, on n'est pas assujettis à la loi; il s'agit d'une loi du Québec et, comme banque, nous avons un mandat de juridiction fédérale, donc on n'est pas assujettis. Une fois ça dit, la banque nous a dit: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse exactement? Et ils se sont pliés à la demande des enquêteurs dans le dossier. Alors, ça, je vous dirais que la majorité des dossiers en plainte se règlent comme ça.

(11 h 30)

Pour certains dossiers qui ne se règlent pas comme ça, ces dossiers-là sont acheminés à la Commission, et là le processus va être celui que je décrivais tantôt, c'est-à-dire qu'on va demander aux gens de faire des représentations, puis tout ça peut déboucher soit sur une ordonnance, sur une poursuite pénale, etc. Alors, ça, c'est la partie des plaintes.

Pour ce qui est des avis que la Commission donne, par exemple, sur des ententes de communication de renseignements nominatifs ou encore sur des projets de loi, comme dit M. Comeau, à mon souvenir aussi, je ne me souviens pas des cas où le gouvernement est allé à l'encontre d'un avis de la Commission. Il y en a peut-être eu, mais, s'il y en a eu, c'est tellement exceptionnel que ça ne nous vient pas à la tête. Parce que, comme le décrivait M. Comeau, si on donne un avis défavorable, généralement on a un appel des fonctionnaires qui nous disent: Bon, bien, on a mandat de se plier aux demandes que la Commission nous ferait, et on trouve généralement, au terme de discussions, un terrain d'entente qui fera que la Commission va donner un avis favorable.

Je vais vous donner un exemple simple là-dessus. Un organisme public dit: Je veux échanger des renseignements nominatifs avec un autre organisme public. La Commission dit: Non, nous, on n'est pas d'accord, pour un, deux, trois, quatre. L'organisme public, après ça, dit: Bon, bien, O.K., on a corrigé un, deux, trois, quatre; pouvez-vous maintenant donner un avis favorable? Ça, ce n'est pas exceptionnel, on en a à tous les mois aux réunions de la Commission, des dossiers comme ça où les organismes ont corrigé le tir en fonction de ce que la Commission a dit.

Ça fait le tour des types de juridictions que la Commission exerce et de la réception qu'on a.

Mme Léger: Donc, elle est bonne, la réception est très bonne.

M. Ouimet (André): Je pense que oui.

Mme Léger: Ha, ha, ha! Vous ne vouliez pas le dire, mais on va le dire. Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): Est-ce que je pourrais ajouter une chose? Puisqu'on a parlé du secteur public, je voudrais parler du secteur privé. Ce n'est un secret pour personne que, lorsque la loi est entrée en vigueur, en 1994, sur ce continent et dans le reste du Canada, on nous regardait comme des exotiques assez sérieux, hein, les petits géants verts, les petits bonshommes, et tout le monde était convaincu que le Québec allait – vous pardonnerez l'expression – se casser la gueule. Les choses ont bien marché grâce à la collaboration de tout le monde, et l'espèce de consécration de la voie choisie par le Québec, c'est lorsque, l'an passé, le ministre de la Justice fédéral, M. Allan Rock, a annoncé que le gouvernement fédéral allait déposer une loi d'ici les prochains mois pour avoir une protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Moi, je trouve que c'est une réponse intéressante, et ça ne vient pas souvent, les fleurs, de ce côté-là.

Mme Léger: Merci. Je vais laisser le député de Chomedey, je pense qu'il a hâte.

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, M. le député de Chomedey.


Conférence internationale sur la vie privée

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On va reprendre une discussion qui se poursuit en série entre les membres de cette commission – et notamment celui qui a la parole – et le président de la Commission, et son ministre depuis un an et demi maintenant. Je me permets de lire les extraits exacts en donnant les dates.

Dans un premier temps, le 16 avril 1996, après que nous eûmes soulevé la question de savoir si c'était approprié pour le président de la Commission de prendre des repas et de rencontrer individuellement des gens qui plaident régulièrement devant la Commission, le président nous a dit ceci, le 16 avril 1996, page 10 des transcriptions de cette commission: «Oui. Alors, écoutez, je ne rencontre pas que des personnes qui plaident pour des entreprises du genre, mais d'autres personnes. Lorsque ce projet de société – société en vue du prochain congrès sur la vie privée qui doit avoir lieu à Montréal – a été lancé, je me suis abstenu, et je prends toutes les mesures nécessaires pour ne jamais entendre de causes que plaide devant la Commission Me Doray.» Il s'agissait de Me Raymond Doray, et, comme je le fais à chaque fois que je parle de ce sujet, je fais très attention de ne pas dire quoi que ce soit qui puisse être même interprété comme étant une critique personnelle de Me Doray qui est un expert dans ce domaine.

Mais la question demeure quand même valable parce qu'on a une institution qui s'appelle la Commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée, qui doit justement remplir un rôle, et son autonomie et son indépendance sont primordiales. Le président de la Commission nous a parlé tantôt de la récente décision de la Cour suprême du Canada, dans l'affaire concernant le bar La Petite Maison, qui réitère tous ces principes très, très importants d'autonomie et d'indépendance des organismes de cette nature.

Le 2 mai 1996, donc à peine deux semaines plus tard, on était à nouveau en train de discuter, et, en réponse à une question qui était de savoir si Me Ouimet, avec nous ici aujourd'hui, devait continuer dans son rôle dans l'organisation de ce congrès sur la vie privée, le président nous a dit: «Alors, vous avez soulevé cette question-là il y a quelques jours, évidemment. Nous l'avions soumise aux membres de la Commission, qui, unanimement, avaient accepté, sans aucun problème, la participation de M. Ouimet à la société en question. Devant votre intervention et le respect que je dois à l'Assemblée nationale, je n'ai même pas eu besoin de demander à M. Ouimet. M. Ouimet a démissionné, il n'est plus membre de cette société.»

Plus récemment, le 18 avril 1997, le sujet était à nouveau sur la table, et, dans la transcription, on peut lire ceci. Dans un premier temps, c'est moi-même qui parle, et je dis: «Le travail et l'utilisation des fonds publics, c'est une chose, mais, sur le fond, les décisions qui sont rendues, le résultat pour le public, il y a une excellente analyse par Rod MacDonell, de The Gazette , lundi de cette semaine, si ma mémoire est bonne, qui démontre le préjugé inhérent contre ceux qui font des demandes, lorsqu'on se rend devant les tribunaux, et c'est intéressant. Mais c'est une des choses qui nous avaient poussés à s'offusquer lorsqu'on avait vu qu'il y avait une commandite d'Hydro puis une relation qui était, à notre point de vue, beaucoup trop proche entre la Commission elle-même et l'organisation de ce congrès de l'automne.»

Après, le ministre responsable, M. Boisclair, et le président de la Commission, M. Comeau, ont eu ceci à dire, toujours le 18 avril: «Là, il faut d'abord comprendre – ça, c'est le ministre qui parle – que je ne suis d'aucune façon associé à la Conférence, si ce n'est que j'ai souhaité qu'elle se tienne – je l'ai, je pense, souhaité par écrit aussi, puisque c'est là un impact important pour le – et je le cite – rayonnement de l'expertise québécoise... Si ma compréhension est juste, il n'y a pas de crédits du ministère», etc. «Et il y a, autre qu'un comité technique... le président – le président de la Commission – pourra lui-même préciser les liens qui l'unissent à la Commission, mais le président n'est pas membre du comité organisateur, mais je sais cependant qu'il pourrait compléter ma phrase.» Et là je cite textuellement M. Comeau: «Je vais tenter de répondre, mais, comme je ne fais pas partie du comité organisateur, je ne sais pas à quel moment la décision a été prise de transférer la Conférence de Québec à Montréal.»

Quelle fut donc notre consternation de recevoir le document officiel nous invitant à cette Conférence, Conférence à laquelle j'ai l'intention d'assister – justement, on en a parlé hier, il y a d'autres membres de l'Assemblée qui vont y être aussi – et d'ouvrir le document et, à la première page, de voir les deux choses suivantes l'une en face de l'autre: une publicité pour Hydro-Québec où le thème, c'est Hydro-Québec rayonne à travers le globe – les mêmes termes que le ministre – et, à la page d'en face, on a ceci: «Invitation à la Conférence internationale sur la vie privée», et, sous la signature du président de la Commission d'accès à l'information du Québec, on lit la phrase suivante en tout début: «Au nom du comité organisateur de la Conférence internationale sur la vie privée, il me fait grand plaisir de vous inviter à participer à cet événement majeur.»

Sur la même page, on a la composition de la Société de la Conférence internationale sur la vie privée, le conseil d'administration, le président, Me Raymond Doray. On a aussi Mme Mariette Dion, qui est adjointe au président de la Commission d'accès à l'information du Québec, et on a aussi Marie-José Nadeau, secrétaire générale d'Hydro-Québec, tous ensemble. On a également le comité du programme, Paul-André Comeau, président, Commission d'accès à l'information – c'est le premier nom sur la liste – on a André Ouimet, secrétaire et directeur du Service juridique, Commission d'accès à l'information du Québec.

M. le Président, toutes nos belles discussions ce matin, tous nos échanges, nos interrogations de part et d'autre – est-ce que le ministère du Revenu respecte les engagements, quels sont les moyens dont vous disposez, est-ce qu'il faut changer votre loi – reposent sur une loi. L'application de cette loi est assujettie aux mêmes règles que toutes les autres lois en matière d'autonomie et d'indépendance des décideurs. C'est pour ça que, depuis un an et demi, on soulève cette délicate question avec le président de la Commission d'accès à l'information. Hydro-Québec était l'objet de quelques-uns des litiges les plus compliqués devant la Commission d'accès à l'information. L'actuel gouvernement était dans l'opposition lorsque certains documents concernant les contrats d'Hydro-Québec ont été rendus publics. Ces questions-là sont souvent débattues, et un des grands experts là-dedans, c'est l'avocat dont on vient de parler tantôt qui est systématiquement du côté de ceux qui voudraient bien ne pas être obligés de rendre publics leurs contrats, par exemple dans le cas d'Hydro-Québec.

(11 h 40)

Il est, à notre sens – on l'a déjà dit puis on va le redire – non seulement regrettable, mais il est inacceptable qu'on ouvre cette page-là et que le président de cette Commission, qui est obligé de maintenir son autonomie et son indépendance, dise qu'il parle au nom du comité organisateur. Il est également choquant que cela se fasse en même temps qu'on regarde la publicité pour Hydro-Québec qui commandite la Conférence. À notre point de vue, cela vient contredire les citations que nous avons données tantôt où on avait eu l'assurance de M. Comeau – et je le recite – le 18 avril: «Je vais tenter de répondre, mais, comme je ne fais pas partie du comité organisateur...» Là, il nous avait expliqué que le secrétaire de la Commission n'en faisait plus partie non plus. On voit qu'il y a un conseil d'administration, mais que le comité du programme, donc le comité qui est responsable du programme de la Conférence, contient non seulement lui-même, mais toujours M. Ouimet, et que, même s'il y a une distinction que l'on pourrait tenter de faire entre le conseil d'administration de la Société de la Conférence et le comité du programme, sur le conseil d'administration lui-même, on retrouve l'avocat en question et une personne que l'on identifie comme étant l'adjointe du président de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Alors, notre question, M. le Président, pour le président de la Commission d'accès à l'information est fort simple: Est-ce qu'il trouve qu'il n'y a pas une possibilité de perception de la part du public que, dans son rôle d'adjudication judiciaire, les décisions qu'il doit prendre, il n'a pas la distance nécessaire par rapport à un organisme comme Hydro-Québec? En d'autres mots, pour reprendre un terme des lois fiscales, est-ce qu'il peut nous regarder et nous dire s'il croit qu'il traite avec Hydro-Québec sans lien de dépendance? Et est-ce qu'il croit que, au terme de la décision qu'il a lui-même citée de la Cour suprême dans l'affaire le bar La Petite Maison, il peut continuer à offrir au public toutes les garanties d'autonomie et d'indépendance nécessaires?

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vais répondre très simplement à votre question: Oui, je crois que j'ai pris les mesures nécessaires pour sauvegarder l'assurance, et les dispositions qui ont été prises ont été soumises à mes collègues de la Commission, qui se sont prononcés par résolution. Alors, il faut bien prendre en considération un fait précis, c'est qu'il est impensable que l'organisation d'une conférence sur la vie privée au Québec se fasse sans au moins le patronage de la Commission d'accès à l'information. C'est la même chose dans tous les pays du monde. Lorsqu'on organise des colloques sur la vie privée, les commissions analogues à la nôtre jouent un rôle fondamental.

À votre suggestion et devant votre sagesse, Me Ouimet s'est retiré du comité organisateur dont je n'ai jamais fait partie, comité organisateur qui décide notamment de la publicité, de la composition sur papier du programme et qui est responsable du fait que l'annonce d'Hydro-Québec soit à côté de mon texte. Je n'ai rien à voir là-dedans, c'est une décision du comité organisateur.

Le comité scientifique nous a réunis, Me Ouimet et moi, à la demande des organisateurs parce que nous faisons – qu'est-ce que vous voulez, il faut bien le reconnaître – partie de la petite communauté de gens qui, au Québec, s'intéressent à cela, et nous avons pu trouver des collaborateurs, évaluer des textes. Nous avons fait un rôle purement scientifique à cet égard. Je pense que c'est normal. Et, que j'aie signé la lettre au nom du comité organisateur, je n'ai pas dit «en tant que membre du comité organisateur» mais «au nom du comité organisateur» qui m'a demandé de le faire, étant donné le poids du message.

Lorsque mon collègue David Flaherty a organisé il y a deux ans, à Victoria, une démarche analogue, il l'a fait exactement de la même façon et avec l'appui d'entreprises privées également. Alors, j'ai pris toutes les précautions pour ne pas me placer en apparence de conflit d'intérêts avec Hydro-Québec et les autres commanditaires éventuels en refusant d'entendre des causes où ces parties sont impliquées et aussi en prenant toutes les précautions élémentaires, de sorte que, en mon âme et conscience, je n'ai pas du tout l'impression de trahir le mandat qui m'a été confié par l'Assemblée nationale à cet égard.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à dire, parce que c'est important, que le mot «trahir» est un terme que le président de la Commission d'accès à l'information vient de choisir d'employer lui-même et que nous n'avons jamais employé. La question, à notre point de vue, demeure entière. N'en déplaise au président de la Commission qui vient de nous donner son point de vue, nous soumettons respectueusement à cette commission et au président de la Commission d'accès qu'un membre du public, voyant cette page ouverte où on a les deux choses ensemble, qui se présente devant sa Commission, même si ce n'est pas lui qui entend l'affaire, mais sachant bien les liens qui existent entre le secrétaire de la Commission et tous les décideurs – le secrétaire nous a bien expliqué ce fonctionnement, tout transite par lui, il a un droit de regard sur des décisions, vous-même, vous demeurez néanmoins président de la Commission même si vous n'entendez pas les causes concernant Hydro-Québec – un citoyen aux prises avec une difficulté avec Hydro-Québec ou une formation politique, ou écologique, ou sociale, ou autre désireuse d'avoir accès à des documents d'Hydro-Québec, n'en déplaise au président de la Commission et avec de l'égard pour le point de vue qu'il vient d'exprimer, nous soumettons que ce groupe d'écologistes, ce membre du public, ces représentants d'une formation politique ou autre sont en droit de se dire: Attends, là, attends, c'est quoi, la game?

On nous dit qu'on s'en va devant une affaire qui va juger de ça en toute objectivité, neutralité, sans lien de dépendance, que je vais avoir ce qu'on appelle en anglais «a fair hearing», puis regarde ce que je trouve. J'ouvre le papier, c'est tout du monde qui couche ensemble, ça. Regarde, j'ai Hydro-Québec d'un côté de la page; de l'autre côté, là, j'ouvre, ils sont ensemble. J'ai quelqu'un qui dit: «Au nom du comité organisateur...» puis c'est le président de la Commission d'accès. Puis, sur la même page j'apprends que le conseil d'administration de la Société de la Conférence...

M. le Président, le président de la Commission vient de nous faire une distinction entre le comité organisateur puis autre chose, puis je viens de vous dire qu'à la page où on trouve sa signature on a deux comités: le conseil d'administration de la Société de la Conférence internationale sur la vie privée, 1997, et le comité du programme. S'il y a un comité organisateur qui s'appelle comme tel, je ne le trouve pas là-dedans. Mais ce que je trouve, par contre, c'est que, sur la même page, j'ai Hydro-Québec, j'ai le président de la Commission d'accès à l'information nommé par l'Assemblée nationale pour défendre les intérêts du public et veiller à l'application de la loi avec toute la neutralité, avec toute l'autorité, avec toute l'indépendance et l'impartialité nécessaires, je les trouve ensemble et je suis mal à l'aise. Je ne trouve pas ça normal et je trouve que le membre du public qui voit ça risque justement d'avoir la perception qu'il ne sera pas entendu correctement dans une cause qui l'opposerait à Hydro-Québec éventuellement, car, sur le conseil d'administration de la Société en question, on trouve non seulement une personne qui plaide régulièrement pour ces choses-là, mais Marie-José Nadeau, secrétaire générale d'Hydro-Québec, et Mariette Dion, adjointe au président de la Commission d'accès à l'information du Québec. Leurs noms se suivent comme membres du conseil d'administration de la Société, et le comité du programme comprend la personne qui vient de signer une lettre au nom du comité organisateur, qui s'appelle Paul-André Comeau, le président ici présent de la Commission d'accès à l'information du Québec, ainsi qu'André Ouimet, le secrétaire et directeur du Service juridique de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Je ne suis vraiment pas ému par le fait que M. David Flaherty, au dire de M. Comeau, aurait fait les choses d'une manière semblable dans une autre province récemment. Who cares? Nous, on n'est pas ici pour déterminer ce qui s'est fait en vertu d'une autre législation dans une autre province, nous sommes ici pour lui parler à lui de sa gestion, de cet extrêmement important organisme qui est la Commission d'accès à l'information du Québec, tellement important, ça vaut la peine de le rappeler, que les membres, contrairement à la vaste majorité des organismes et tribunaux, ses membres sont nommés non pas par l'Exécutif, par le Conseil des ministres, mais par les législateurs qui sont ici présents.

De notre côté, M. le Président, on pourrait le dire encore en anglais, le président est en train de faire «a distinction where there's no difference». Il est en train de dire: Bien, en fait, je parle au nom du comité organisateur, mais je ne parle pas comme membre du comité organisateur. On trouve son nom sur la même page qu'on retrouve les autres personnes, mais ce n'est pas la même chose parce que c'est le comité du programme puis... même si, sur le conseil d'administration, c'est une personne qui est identifiée comme son adjointe.

Non, M. le Président, ce ne sont pas des feuilles de vigne comme ça qui peuvent prévenir contre la perception que nous avons et que nous sommes persuadés qu'une personne qui viendra plaider une cause contre Hydro-Québec devant la Commission aurait, à l'effet qu'il n'y a pas suffisamment de distance entre l'actuel président de la Commission d'accès à l'information, par ces liens-là, et un organisme aussi important qu'Hydro-Québec. Et il y en aurait d'autres qu'on pourrait nommer dans le programme, et ça nous gêne de le voir, et ça nous gêne d'autant plus de constater que le président de la Commission semble vraiment imperméable à notre préoccupation, car nous l'avons entendu tantôt nous parler de la décision de la Cour suprême, dans l'affaire concernant le bar La Petite Maison, qui explique ces choses-là en détail. Alors, cette imperméabilité nous choque au sens propre, car ça démontre pour nous une incompréhension de ces questions fondamentales.

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Garon): En vertu de quoi, là?

M. Payne: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Garon): Quel règlement?

M. Payne: Le règlement qui vise le partage du temps entre les deux partis à la commission.

Le Président (M. Garon): Bien, là, j'allais vous dire qu'on a commencé à 9 h 13. Si vous avez consentement pour aller jusqu'à 12 h 13 sur les trois heures qu'on avait prévues, il n'y aura pas de problème.

M. Mulcair: Pas de problème.

M. Payne: Ça va?

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, cette imperméabilité du président de la Commission à nos récriminations, à nos objections, à nos observations, à nos questionnements nous préoccupe beaucoup.

C'est intéressant d'échanger de l'information avec des experts dans tout milieu. C'est même nécessaire si on veut se tenir à la fine pointe de l'information, dans quelque domaine que ce soit. Moi-même, quand j'étais le président de l'Office des professions du Québec, j'avais souvent l'occasion de voyager, de rencontrer mes collègues américains et dans les autres provinces pour échanger sur la manière de faire. Parfois, ça apporte des résultats très intéressants qui sont largement ressentis dans le domaine. Mais ici on est face à une situation tout à fait particulière. On n'est pas face à quelqu'un qui assiste à une conférence, on n'est pas face à quelqu'un qui est en train de jouer un rôle avec des scientifiques ou des universitaires. J'ai une page, ici. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin que la première page du programme officiel de la Conférence, j'ai à gauche Hydro-Québec et à droite la Commission d'accès. J'aimerais donner une autre occasion au président...

Mme Léger: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Le Président (M. Garon): Quel règlement?

Mme Léger: L'article 35, là.

Le Président (M. Garon): À quel sujet?

Mme Léger: Le chapitre 7°, là, les propos injurieux. Moi, je peux comprendre, mais, je veux dire, je pense que le député de Chomedey a fait son point et la personne a répondu. On ne peut pas prendre une demi-heure sur ce propos. Je pense qu'on peut laisser le président répondre, le propos est fait du député de Chomedey.

Le Président (M. Garon): Bien, ce n'est pas à... Bien non.

M. Mulcair: M. le Président, c'est vous qui présidez. Ce n'est certainement à un autre député de me dire comment poser mes questions.

Le Président (M. Garon): Vous avez la parole, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Payne: C'est juste pour savoir jusqu'à quelle heure, pour qu'on puisse planifier. On donne notre consentement dans la mesure...

Le Président (M. Garon): Bien, après, ça va être vous; après, c'est le député de Vachon.

M. Payne: À quelle heure?

Le Président (M. Garon): Après que le député de Chomedey aura fini son intervention.

M. Payne: Bien non! On a donné notre consentement de bonne foi, mais quel partage du temps il nous reste?

Le Président (M. Garon): Bien, il reste une grosse partie au... C'est vous tout de suite après. Où est le problème, là?

M. Payne: Bien, c'est ça, notre problème. C'est où, la fin?

M. Gaulin: M. le Président, la députée de...

Mme Léger: Pointe-aux-Trembles.

M. Gaulin: ...Pointe-aux-Trembles a soulevé un point de règlement. Est-ce que vous le déclarez non valable?

(11 h 50)

Le Président (M. Garon): Bien, je ne vois pas où est le point de règlement. Le député...

M. Gaulin: D'accord. Alors, est-ce que vous pourriez, M. le Président, le lui dire? Vous ne lui avez pas donné de réponse.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est parce que la parole est au député de Chomedey. Je ne suis pas maître de ce qu'il va dire.

M. Gaulin: C'est parce que je partage son point de vue, il y a des remarques de la part de l'opposition officielle qui ont été faites, il y a une réponse du président qui a été faite et je ne pense pas qu'on soit dans un procès, ici.

Le Président (M. Garon): Bien, on n'est pas dans un procès, mais le député de Chomedey a le droit à son opinion.

M. Gaulin: Oui, mais il l'étire.

Mme Léger: Oui, mais il l'a émise, il l'a exprimée, le point est fait.

Le Président (M. Garon): Mais ça, ce n'est pas aux autres à décider s'il l'a exprimée assez ou pas assez.

M. Payne: M. le Président, on a donné notre consentement pour continuer jusqu'à 12 h 13 dans la mesure où on pouvait...

Le Président (M. Garon): Oui. Mais là vous êtes en train de manger votre temps, par exemple.

M. Payne: ...savoir combien de temps il nous reste.

Le Président (M. Garon): Mais là vous êtes en train...

M. Payne: Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps il reste au parti ministériel dans la présente discussion?

Le Président (M. Garon): Bien, là, je ne le sais plus parce que vous avez pris du temps pour parler de ces questions-là.

M. Payne: Bien, voyons! Ça fait trois fois qu'on le demande.

M. Williams: Bien, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Garon): Il reste trois minutes au député de Chomedey.

M. Payne: Bon.

M. Williams: Question de règlement. Les députés du côté ministériel n'ont pas le droit d'interrompre juste pour une raison... Je comprends...

M. Gaulin: Ont-ils? Question. C'est une question.

M. Payne: En vertu du règlement.

M. Williams: Non. Question de règlement.

M. Gaulin: Bien, posez la question.

M. Williams: Je comprends qu'ils sont tous de mauvaise humeur parce qu'ils n'ont pas été nommés ministres encore une fois, là, dans plusieurs cas, mais...

M. Gaulin: Ah! franchement! Niaiseux!

Une voix: Franchement!

M. Williams: Non, c'est vrai, là...

M. Gaulin: Niaiseux! T'es niaiseux!

M. Williams: ...particulièrement pour quelques-uns qui ont été oubliés pas mal souvent.

M. Gaulin: Franchement!

M. Williams: Laisse mon collègue finir ses interventions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Mme Léger: Est-ce que je comprends que ma question de règlement n'est pas soulevée?

Une voix: Non avenue.

Une voix: Pas pertinente.

Le Président (M. Garon): Non. On n'a pas à juger l'intervention du député de Chomedey, non plus que les vôtres. On peut ne pas être d'accord avec une intervention, mais...

Mme Léger: Non, aucun problème. Moi, je vous dis: Question de règlement, l'article 35.7°. C'est ce que je vous invoque. Si vous me dites: Ce n'est pas... moi, je continue de laisser la parole.

Le Président (M. Garon): Non. La parole est au député de Chomedey.

Mme Léger: D'accord.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Brièvement parce que, dans le partage du temps, il vous reste à peu près une couple de minutes.

M. Mulcair: Oui, oui, oui. Le comportement du député de Vachon, M. le Président, me rappelle la bonne vieille définition de «chutzpah»: c'est le gars qui tue ses deux parents, puis il se jette sur la miséricorde du tribunal parce qu'il est orphelin. Lui-même, il vient de bouffer tout le temps qu'on lui avait accordé sur des questions de règlement.

Mais je veux continuer avec la question...

M. Payne: Pertinence, M. le Président, pertinence.

M. Mulcair: ...que je posais tantôt au président de la Commission d'accès parce que cette question est importante, contrairement aux interventions du député de Vachon. Est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information, maintenant qu'il a entendu le fond de notre objection et de notre perception, est capable de nous dire – j'aimerais lui donner une autre chance de reconsidérer sa réponse – s'il comprend qu'il y a des problèmes de perception, à tout le moins, de conflits possibles à l'égard d'une société aussi importante qu'Hydro-Québec qui est régulièrement devant la Commission? Est-ce qu'il est conscient que, pour le public, pour les groupes qui peuvent venir plaider contre Hydro-Québec, cela, la présence de son adjointe, Mme Dion, sur le conseil d'administration en même temps que M. Doray et le représentant d'Hydro-Québec, sa propre présence avec celle de M. Ouimet sur le comité du programme, tout ça étant commandité et travaillé de concert avec Hydro-Québec peut, dans l'esprit du public, soulever une crainte raisonnable quant à leur objectivité? Est-ce qu'il est conscient de ça ou est-ce qu'il continue à nier cette même possibilité?

M. Comeau (Paul-André): Je suis conscient que c'est votre interprétation et votre perception. Ça, j'en suis conscient. Et, quand vous en avez fait part – vous avez rappelé les dates précédemment – nous avons pris, de concert avec mes collègues de la Commission, les dispositions qui nous ont semblé les plus convenables dans les circonstances pour répondre à votre souhait, et je pense qu'à ce moment-là nous avons été très transparents et très fair-play. Et, que vous ayez malheureusement cette interprétation, cette perception, je le regrette.

M. Mulcair: Merci, M. le président.

Le Président (M. Garon): J'aimerais rappeler deux interventions de deux grands parlementaires dans l'histoire du parlementarisme, Disraëli qui disait: «The duty of the opposition is to oppose» – essayer de voir ce qui ne va pas dans ce qui marche – et Churchill qui disait à Clement Attlee: Comment ça se fait que vous m'avez... Clement Attlee se demandait: Pourquoi vous m'avez défendu autant que ça? Il a dit: Je vous ai défendu pour votre droit de parole même si je sais que je vais devoir prendre tout mon temps pour combattre tout ce que vous allez dire. Ha, ha, ha! Alors, je voudrais rappeler ces deux principes-là. Un parlementaire a le droit à son opinion, on peut ne pas la partager, mais il a le droit à son opinion. C'est un représentant du peuple, et il fait sa tâche comme il pense devoir la faire. Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Vous apprécierez également mon opinion à l'effet que la tentative du député de Chomedey de gonfler un ballon qui, depuis un an, manifestement ne décolle pas le rend très frustré, une interprétation d'ailleurs de la pratique administrative qui ne trouve pas prenant de notre côté de la Chambre. Depuis fort longtemps, le gouvernement du Québec et ses organismes publics participent ici, à l'étranger dans les colloques, les sociétés, les congrès, les conférences internationales de toutes sortes. Moi, j'ai été présent, il y avait des juges qui étaient présents, des présentations étaient faites sur tout sujet. Et puis la présence, lors de cette Conférence, de gens comme Sylvie Lalande, ancienne vice-présidente, jusqu'à tout dernièrement, d'UBI-Vidéotron, le Consortium UBI, maintenant vice-présidente de Bell, Raymond Doray, qui est venu devant notre commission – et à ce moment-là il était conseiller pour Équifax, je pense, à mon souvenir – non, il y a pas de quoi fouetter un chat pour cela.

(12 heures)

Je me souviens qu'à maintes reprises le député d'Outremont, il voyageait pour un organisme quasi administratif qui était l'Office de la langue française qui avait des pouvoirs, en vertu de la loi, de trancher un certain nombre de questions. Il rencontrait souvent les gens d'affaires. Écoutez, il y a un minimum de cohabitation qui existe. Ce qui est en question, c'est le sens de réserve et de recul de la part de nos fonctionnaires et de nos administrateurs, et je pense que, dans ces cas devant nous, d'aucune façon il n'y a une indication que ce droit de réserve n'est pas manifeste.


Projets de cartes d'identité (suite)

Bon, pour revenir à l'essentiel du rapport annuel, qui est la discussion d'aujourd'hui, je voudrais avoir un bref échange avec le président à propos de la carte d'identité. Il existe une carte depuis fort longtemps qui s'appelle «le numéro d'assurance sociale du Canada» et que chaque Québécois, parmi les autres Canadiens, devrait avoir en sa possession chez lui. Moi, je ne me souviens pas où se trouve la mienne, mais ça sert comme carte d'identité qui ne vaut rien. Je ne sais pas où elle est parce que ce n'est acceptable nulle part, malgré le fait qu'il y a un numéro, il y a une feuille d'érable et il y a un nom puis il y a une signature – de mon collègue Gaulin. Mais je suis sûr qu'il est d'accord avec moi que ce n'est acceptable nulle part.

M. Gaulin: Et on me l'a demandée pour me délivrer mon passeport. Tu peux le dire.

M. Payne: Bien, c'est ça.

M. Gaulin: Le passeport n'était pas bon.

M. Payne: Ma question, par contre, est sérieuse parce que ça concerne le besoin, l'intérêt pour le Québec de se doter d'une façon dont on puisse s'identifier, dans l'intérêt du citoyen, et, moi, si jamais quelqu'un, ici, défend ce citoyen, bien, j'essaie toujours de mettre en évidence l'intérêt du citoyen. C'est la perspective, je pense, comme parlementaire, qu'on devrait adopter. Je ne suis pas ici pour représenter les intérêts corporatifs principalement mais les intérêts de mes électeurs.

Nous avons en notre possession la carte de la RAMQ, avec photo maintenant, avec signature – tout cela, c'est nouveau – et nous avons une gamme d'outils pour nous identifier.

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais invoquer le règlement pour...

M. Payne: Non, c'est mon tour maintenant, M. le Président, vous allez le rappeler à l'ordre.

M. Laporte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, là, je ne sais pas ce que va dire le député d'Outremont. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Le député de Vachon...

M. Payne: Quel règlement?

M. Laporte: ...sans malice évidemment, vient de faire une allusion à mes anciennes fonctions...

M. Payne: Non, non, il ne peut pas le faire en vertu du règlement ou pendant; il peut le faire après.

M. Laporte: ...pour faire une comparaison entre ce dont il est question maintenant, compte tenu de...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, vous n'avez pas à faire vos remarques. Juste après M. le député de Vachon.

M. Gaulin: Voilà.

M. Payne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): C'est vous qui avez la parole tout de suite après.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement, très brièvement.

M. Payne: Quel règlement?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Mulcair: C'est la même question qu'a tenté de soulever mon collègue le député d'Outremont, c'est sur les motifs indignes. Mon collègue est en train de dire que le député de Vachon a dit que, lui, il aurait fait, quand il était président de l'organisme, la même chose dont on parle aujourd'hui.

M. Payne: M. le Président, il n'a pas de droit de parole sur le même débat.

M. Mulcair: Mon collègue le député d'Outremont tente d'utiliser son droit, comme parlementaire, en vertu de notre règlement, pour corriger la calomnie du député de Vachon.

M. Payne: Non, non, il n'a pas le droit d'intervenir.

M. Gaulin: Après l'intervention...

M. Payne: Il n'en a pas! Après. Après.

Le Président (M. Garon): Vous pourriez faire cette intervention-là, mais quand le député de Vachon aura fini son intervention. Tout de suite après.

M. Payne: C'est ça. Merci.

M. Laporte: J'ai mon tour de parole, de toute façon, dans...

Le Président (M. Garon): Oui, c'est vous juste après. Juste après, c'est vous, M. le député d'Outremont.

M. Payne: Et puis, à mesure que le gouvernement du Québec, par exemple, récupère un certain nombre de juridictions qui nous appartiennent de toute manière, selon la Constitution, comme par exemple la main-d'oeuvre – pour l'immigration, à toutes fins pratiques on est presque souverains, la question de la formation, ça reviendra bientôt au Québec, cette juridiction-là – bref, dans une gamme de services, le gouvernement du Québec offre de plus en plus de services directs à ses citoyens, d'où vient la nécessité de contrôler l'accès à ces services-là et de limiter l'accès à ces services-là à ceux qui en sont véritablement les bénéficiaires. Bref, si quelqu'un a droit à une prestation d'aide sociale, l'État a la responsabilité, le devoir de s'assurer que le prestataire présumé est bien la personne devant lui.

Maintenant, il y a une réalité qui s'appelle «la réduction des points de vente, la réduction de personnel, les compressions que tous les États du monde connaissent actuellement», d'où vient la nécessité d'automatiser davantage un certain nombre de nos services. Les banques, elles ont les points de vente, les points de services, les – comment on dit ça? – guichets automatiques, le gouvernement aussi en a de plus en plus pour ses services. Ils ne sont pas nécessairement obligatoires, mais ils sont de plus en plus utiles. Une carte d'identité multiservices pourrait être très pratique pour ce genre d'identification.

Est-ce que vous n'êtes pas d'accord que, avec les mesures pour s'assurer que le bénéficiaire ou le détenteur de cette carte-là puisse avoir en sa possession un certain nombre d'éléments qui concernent les informations et les renseignements à son sujet – et j'ai donné des exemples plus tôt ce matin – ce serait justifiable?

M. Comeau (Paul-André): Alors, il y a deux réponses à ça, et d'ailleurs j'ai déjà à peu près répondu à cela. Il faut bien se rendre compte qu'une carte multiservices, tout dépend de ce qu'il y a sur la carte, au départ. Alors, je ne peux pas me prononcer. Mais il y a une chose dont je suis sûr, c'est que cette carte-là ne doit pas servir à des fins de santé, et mes collègues là-dessus sont unanimes, une carte de santé doit être traitée séparément. Et je me réjouis de voir que c'est également l'opinion de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et d'un certain nombre d'autres intervenants.

Quant à une carte multiservices qui pourrait répondre à cela, il faut l'étudier. Quelles sont les données éventuelles là-dessus? Est-ce que les finalités sont compatibles? Est-ce que ça répond vraiment aux besoins des citoyens? Puis le problème, c'est le problème devant lequel votre commission est confrontée: Est-ce que les citoyens en veulent, eux aussi? Ça, c'est, à mon point de vue, le problème fondamental.

M. Payne: C'est ça. Parce qu'il y a un problème: il faut distinguer les droits puis la réalité. Comme je vous dis, la carte d'assurance nationale – comment elle s'appelle, la carte du Canada? – ...

Des voix: Assurance sociale.

M. Payne: ...d'assurance sociale, qui ne sert à rien, il n'y a plus personne qui accepte ça comme validation de l'identité d'une personne, ils demandent les cartes de crédit. C'est une façon d'identifier et souvent de poursuivre les informations au sujet de l'intéressé. Si vous prenez le numéro d'une carte de crédit, c'est très facile pour une institution de vérifier auprès des grandes banques de données des indications sur son crédit, qu'on appelle, entre guillemets. S'il y avait une carte nationale qui était facultative, ça pourrait être fort intéressant, s'il y avait des dispositions législatives l'encadrant, comme nous avons actuellement en ce qui concerne l'accès aux informations. Ça pourrait être fort intéressant pour déjouer les institutions qui, d'une façon abusive au moment où on se parle, exigent les cartes de crédit au lieu d'une véritable carte d'identification.

M. Comeau (Paul-André): Alors, vous avez soulevé le bon problème. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur la carte du NAS, qui demeure malgré tout la carte la plus demandée à cause des fameux chiffres qui ouvrent l'accès à une banque de données. Alors, pas pour l'identité mais pour toutes sortes de mesures, on demande le NAS précisément parce que les neuf chiffres en séquence sont ceux autour desquels on a structuré une quantité incroyable de fichiers, aussi bien privés que publics, au Canada. Alors, là, il y a un problème, je vous l'accorde.

M. Payne: Je suis d'accord avec vous, mais les prestations d'aide sociale, par exemple, ça relève de Québec. Nous avons déjà entendu le Directeur de l'état civil. Le vrai dépositaire du fichier de l'individu, c'est l'état civil. À mon avis, toute carte possible qui puisse exister dans l'avenir, ce serait forcément une extension de ce fichier, une identité personnelle, une extension de ce qui existe déjà dans le registre officiel. À mon avis, ça pourrait être – je dis ça sans qualificatif, sans nuance – une façon de mieux protéger les droits de l'individu.

M. Comeau (Paul-André): Me Ouimet me fait remarquer que le Directeur de l'état civil émet déjà une carte facultative qui pourrait correspondre à cela si elle était travaillée, sans doute, mais j'ai l'impression que ça existe déjà, mais que ce n'est pas connu.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.


Conférence internationale sur la vie privée (suite)

M. Laporte: Bien, d'abord, M. le Président, je ne sais pas, est-ce que le député de Vachon souffrirait d'un désordre du caractère esthétique? Je l'ai entendu m'attribuer des comportements de bon administrateur, alors que, dans certains autres contextes, évidemment il fait allégrement mon procès.

M. Payne: Moi?

M. Laporte: Tout ce que je veux dire, M. le Président, c'est que dans aucun temps il n'y a de parallèle à établir entre le comportement dont parlait mon collègue de Chomedey au sujet du président de la Commission et le mien. Moi, il ne m'est jamais arrivé, en aucune façon, disons, de parrainer une conférence qui aurait été de près ou de loin subventionnée par les organismes sur lesquels j'avais apporté des jugements. Donc, fermons la parenthèse, n'en parlons plus.

Mais, sur les propos que le député de Vachon tient à mon endroit, évidemment faut essayer de comprendre comment il se réconcilie dans ses contradictions pour faire un peu de cohérence là-dessus. Peu importe.

M. Gaulin: On consultera Toronto.

M. Payne: C'est frappant, la comparaison.

M. Laporte: Vous consulterez tantôt. Mais, pour revenir à la... il y a ici, M. le Président, une problématique qui est vraiment très importante. Mon collègue de Chomedey perçoit dans le comportement du président de la Commission d'accès à l'information un risque institutionnel que le président de la Commission de l'information ne perçoit pas lui-même. Il nous dit même qu'il est malheureux que le député de Chomedey perçoive ce risque. Le député de Chomedey est en train de nous dire qu'il y aurait – comment dirais-je – un dispositif d'étanchéité, de non-perméabilité entre des rôles et des relations sociales qui pourrait peut-être être opportun pour conserver à la Commission et à son président toute l'objectivité sur laquelle il doit pouvoir s'asseoir, sur laquelle il doit pouvoir tabler pour maintenir, disons, la bonne réputation de l'institution.

(12 h 10)

Et c'est vrai que la question qui se pose – mais là ce n'est plus comme parlementaire que j'interviendrais, c'est plutôt comme sociologue – c'est: Comment se fait-il que mon collègue de Chomedey perçoit un risque institutionnel et que, de l'autre côté de la commission, on ne le perçoit pas et que le président de la Commission ne le perçoit pas lui-même? Bien, là, à ce moment-là, si vous me permettez, M. le Président, je vais vous dire qu'évidemment il y a un problème de culture, c'est-à-dire que, dans une culture comme la nôtre, qui est une culture familiste et néopaternaliste, où tout le monde se rencontre, tout le monde se fréquente, tout le monde s'accommode d'à peu près n'importe quoi, on peut, comme ça, se fréquenter sans avoir absolument le sentiment qu'on prend des risques ou qu'on fait prendre des risques aux institutions qu'on dirige.

Donc, moi, je termine là-dessus, mais je dirais que, disons, les propos du président de la Commission là-dessus ne me satisfont pas. Il y a un danger, ici, qui a été évalué, et je ne pense pas qu'on puisse l'éliminer seulement en parlant d'une perception malheureuse de la part d'un parlementaire. Je pense que ça va beaucoup plus profondément que ça dans l'interprétation qu'on peut faire du désaccord qu'il y a entre les partis ici, maintenant.


Projets de cartes d'identité (suite)

Par ailleurs, là je voudrais en venir à la question que je veux poser au président de la Commission parce que, comme ancien haut fonctionnaire, j'ai lu avec grand intérêt son Mot du président et j'ai trouvé que, dans ce Mot du président , le président faisait preuve d'un courage administratif certain. J'ai lu ça à plusieurs reprises et j'ai trouvé que, oui, M. Comeau disait ici des choses qui auraient avantage à être dites plus souvent et par un plus grand nombre de dirigeants d'organismes au Québec parce qu'il s'exprime ici tout de même avec, je le dis, un courage certain.

Bon, ce que je voudrais lui demander, parce qu'il fait part d'inquiétudes – et, écoute, c'est assez...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, c'est qu'on arrive à la fin de la commission, là.

M. Laporte: Bon. Ce que je voudrais lui demander, c'est sur la carte d'identité, là.

M. Gaulin: Pas de consentement, M. le Président.

M. Laporte: Je voudrais savoir au juste où il loge là-dessus. Ce que j'ai compris – puis la réponse va être très claire, je pense, très courte – c'est qu'il serait en faveur d'une carte d'identité facultative, mais qui contiendrait un nombre minimal de renseignements.

M. Gaulin: C'est ce que j'ai demandé.

M. Laporte: Donc, est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Évidemment, j'aimerais savoir au juste quels sont ces renseignements minimaux ou minimals qu'on voudrait que la carte contienne, mais c'est ça, mes questions au président de la Commission.

Le Président (M. Garon): Mais, comme le temps est écoulé et que nous aurons à débattre ces questions-là dans quelques jours avec une table ronde des différents présidents, je pense bien qu'on pourra parler de cette question-là à ce moment parce que je vois qu'il n'y a pas de consentement pour poursuivre, dépasser le temps de 12 h 13 qu'on avait accepté tous ensemble tout à l'heure. Alors, je vais permettre un mot de la fin, peut-être, à M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, je tiens à vous remercier de cet échange important qui nous sera utile, comme chacune de nos présentations. Pour rassurer M. le député d'Outremont, j'ai énoncé ma position personnelle sur la carte d'identité. Je ferai part de la position de la Commission lors de notre prochaine rencontre.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. Comeau, M. Ouimet. Et, comme le mandat a été rempli, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures pour la fin des auditions publiques sur la carte d'identité et la protection de la vie privée.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 14 h 12)


Consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée

Le Président (M. Garon): Puisque nous avons quorum, la commission reprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte. Rappelons que le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à la suite des auditions publiques dans le cadre de notre mandat d'initiative sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace M. Payne (Vachon); et M. Mulcair (Chomedey) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).


Auditions

Le Président (M. Garon): Alors, comme le premier intervenant que nous rencontrons cet après-midi est M. Jacques Dufresne, porte-parole de L'Agora , M. Dufresne, à vous la parole. Est-ce qu'on a reçu le mémoire, M. Dufresne? Ah! il est là. O.K.


M. Jacques Dufresne

M. Dufresne (Jacques): Merci beaucoup. Je vous ai apporté beaucoup de lecture, de sorte que, si je vous ennuie en vous parlant, vous pouvez toujours vous distraire en me lisant.

Le Président (M. Garon): Nous avons une heure ensemble. Je vais vous dire comment ça marche: on a 20, 20, 20.

M. Dufresne (Jacques): Oui, je me souviens. Je suis déjà venu et j'ai aimé mon passage ici. Ça m'a stimulé. Je trouve ça... Je crois beaucoup dans le dialogue. Cet aspect de la démocratie où on prend trois quarts d'heure pour parler d'une question fondamentale me paraît réjouissant dans une époque où les émissions de télévision avec les hommes publics sont réduites à 30 secondes. Je dois vous dire que je ne vais pas vous infliger la lecture détaillée de ce texte, même s'il est très intéressant; je vais essayer de vous le présenter de façon plus vivante encore.

Je dois vous dire que j'ai commencé ma réflexion sur le sujet dans la colère, colère pas contre le Big Brother qui est ici au centre de cette table ou les suppôts de Big Brother qui sont autour de lui, colère contre mes homologues journalistes et intellectuels qui, dans un débat aussi complexe, ont la fâcheuse habitude de réagir non pas par une véritable réflexion, mais par ce que j'appelle un «automatisme intellectuel». Et l'automatisme intellectuel en question, vous le connaissez, c'est le suivant: dès lors que l'État manifeste le moindre désir direct ou indirect de contrôler les dépenses qu'il fait et l'usage qu'on en fait, dès lors que l'État manifeste, donc, cette intention, tout de suite les intellectuels et les journalistes se lèvent pour dénoncer le spectre de Big Brother qui surgit.

Qui est Big Brother? Dans quel contexte précis Orwell a-t-il imaginé ce personnage? Quels maux voulait-il prévenir? L'État tout-puissant et souverain qu'il évoque est-il comparable à un État provincial fragile appartenant à un vaste ensemble néolibéral où l'individu est beaucoup plus connu des agences de crédit qu'il ne l'est des autorités publiques? Personne ne soulève ces questions. Je l'ai dit, l'évocation du spectre de Big Brother est de l'ordre du réflexe. En plaçant ainsi un souvenir littéraire au centre du débat, on donne l'impression d'élever ce dernier alors qu'on obéit à un automatisme intellectuel. Je me présente devant cette commission avec le désir d'élever le débat au-dessus de cet automatisme.

Je voudrais, aussi brièvement que possible, situer les problèmes qui sont à l'ordre du jour: la vie privée, la carte d'identité, la confidentialité des données. Je voudrais situer ces problèmes dans un contexte large: contexte historique d'abord, contexte littéraire, contexte philosophique. Et je fais l'hypothèse que, quand nous aurons réussi à bien situer le problème dans chacun de ces trois contextes, nous serons bien près des réponses à apporter aux questions précises qui se posent.

Je veux d'abord évoquer le contexte historique. Je dirai que la volonté d'éclairer les phénomènes physiques ou sociaux et de les contrôler non seulement n'est pas une chose nouvelle, mais qu'elle est l'une des caractéristiques principales de la modernité. J'espère réveiller l'ancien sociologue. Il est encore sociologue, M. le Président. Vous êtes encore sociologue, M. Garon?

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai jamais été.

M. Dufresne (Jacques): Vous ne l'avez jamais été?

Le Président (M. Garon): Économiste-avocat.

M. Dufresne (Jacques): Vous êtes économiste. Qu'est-ce qui m'a amené à...

Le Président (M. Garon): Mais je suis un vrai économiste, moi, je ne suis pas un économiste qui se proclame économiste. Il y a beaucoup d'économistes qui se proclament économistes.

M. Dufresne (Jacques): Quel est le préjugé inconscient en moi qui m'a fait vous attribuer le titre de sociologue alors que vous étiez économiste? C'est sans doute parce que vous étiez un économiste très soucieux des besoins de la société.

Le Président (M. Garon): Oui, j'étais en sciences sociales.

M. Dufresne (Jacques): Vous étiez en sciences sociales.

Le Président (M. Garon): En sciences sociales, oui.

M. Dufresne (Jacques): Alors, si je vous invite à faire un grand détour avec moi par l'histoire de la modernité, c'est parce que j'ai vraiment le sentiment que, quand nous aurons fait ce détour, nous saurons très précisément l'importance des problèmes devant lesquels nous sommes.

La modernité est, d'abord et avant tout, caractérisée par l'hypertrophie du regard par rapport aux autres sens, le toucher, l'odorat et le goût, plus particulièrement. Alors, je vais résumer ma pensée sur cette question en définissant avec vous quatre mots qui ont la même étymologie: le mot «circonspection» – c'est en page 3 – le mot «prospection», le mot «introspection» et le mot «inspection». Et c'est l'inspection qui est l'objet de cette discussion.

Circonspection signifie littéralement regard autour de soi. On n'emploie ce mot que dans un sens psychologique, mais rien ne nous empêche de revenir au sens étymologique pour les besoins de notre cause. L'homme moderne, en effet, est celui qui éprouve le besoin non seulement de regarder partout autour de lui, mais d'élargir sans cesse ses horizons. C'est ainsi qu'il a été amené à franchir les océans pour découvrir les terres jusque-là inconnues des Européens. C'est ainsi que, grâce au télescope, il a fait éclater ce toit de l'univers que Dante avait chanté et sous lequel ses ancêtres avaient trouvé la paix de l'âme pendant plus de 1 000 ans. L'infiniment grand devenait par là accessible, cependant que le microscope permettait au regard humain de pénétrer dans l'infiniment petit.

La prospection. Tout en agrandissant le cercle de sa vision, l'homme moderne pouvait s'adonner à la prospection, ce regard qui pénètre les entrailles de la terre et des océans pour y trouver des richesses exploitables: l'or, le fer, l'énergie. La prospection bénéficie tout autant que la circonspection de l'apport des nouvelles techniques d'information et de communication. La numérisation des données et les programmes experts qui permettent de les traiter sous cette nouvelle forme a magnifié presque à l'infini le regard des prospecteurs miniers ou marins. Le moindre pêcheur à la ligne est équipé d'un sonar qui lui permet de suivre les mouvements des poissons qu'il traque. Les rayons X, les rayons laser et les diverses ondes sonores font partie des outils qui décuplent le pouvoir des prospecteurs de tout genre, de ceux qui veulent déterminer le sexe d'un embryon à ceux qui veulent connaître la valeur d'un gisement minier.

L'introspection. Nous avons eu tort de présumer que l'homme circonspecteur et prospecteur a négligé son être intérieur. L'introspection est aussi une caractéristique de la modernité. L'inconscient, ces entrailles du moi, est l'exact équivalent des entrailles de la terre qu'explore le prospecteur. Tout ce qui est caché au fond de vous, la colombe aussi bien que le serpent, le ver de terre aussi bien que le papillon, tout cela doit s'étaler à la surface de l'âme dans cette conscience qui doit ainsi s'élargir au même rythme que l'horizon extérieur. «Il faut pénétrer dans les oubliettes de l'idéal» dira Nietzsche avant Freud.

(14 h 20)

L'inspection. C'est le coeur de notre sujet. J'ai employé le mot «inspecteur» à propos tout à l'heure du gouvernement de Louis XIV. L'inspection, l'inspection systématique du moins, est aussi un phénomène moderne. Elle est à la société ce que l'introspection est à l'âme et la prospection à la nature. L'inspecteur descend dans les oubliettes de la société comme le prospecteur descend dans les oubliettes du sol et le psychologue dans celles de l'âme. La nouvelle science permet de prévoir les mouvements des corps. Et là on a l'essence de la modernité, la modernité, c'est Galilée, dont l'idéal est de prévoir le point précis qu'occupera un corps en mouvement dans l'espace. Au même moment, les sciences sociales sont fondées par Machiavel, entre autres. Et le but de ces ingénieurs de la société est de prévoir le mouvement des corps sociaux et des individus dans les corps sociaux comme Galilée voulait prévoir le mouvement des corps physiques. Donc, c'est le même phénomène fondamental qui se présente sous ces deux aspects différents.

Gouverner, c'est prévoir. On veut prévoir de la même manière le mouvement des groupes sociaux, ce qui suppose qu'on les inspecte régulièrement et sous tous leurs aspects. Les régimes totalitaires rendront l'inspection plus odieuse que les autres formes de regard sur le monde, dont on aura tendance à la dissocier. Comme la prospection, et plus encore peut-être, l'inspection bénéficiera du progrès scientifique et technique. Les Français ont choisi d'appeler «ordinateur» l'appareil que les Américains avaient appelé «computer». Ils soulignaient par là le fait que la machine de von Neumann pouvait devenir un outil pour l'inspecteur, le sociologue autant que pour le comptable et le mathématicien.

Alors, je saute quelques paragraphes et je pose la question suivante: Est-ce que l'introduction d'une carte d'identité et le transfert des données d'un ministère à un autre dans un État provincial canadien aggrave le problème causé par le regard moderne au point qu'il faille jeter les hauts cris? Je ne le crois pas. Si j'ai pris la peine de faire ce détour historique, ais-je besoin de le rappeler, c'est pour montrer que l'essence même de la modernité, ce regard, ce projecteur que l'homme moderne porte comme le mineur porte un projecteur sur son casque, cette volonté de voir, de dissiper l'obscurité partout où elle existe est la grande caractéristique de l'homme moderne. Cette caractéristique lui a permis de transformer la nature, de maîtriser les sociétés. Elle comporte les risques évidents: l'excès dans la transformation de la nature provoque la pollution de l'environnement; l'excès dans l'éclairage projeté sur les sociétés comporte d'autres risques que nous connaissons tous.

Alors, ce qui m'étonne le plus quand je réfléchis sur l'ensemble de ces questions, c'est que je connais peu de gens qui s'inquiètent des méfaits de la prospection, de l'introspection ou de ce que j'ai appelé la circonspection. On n'en a que contre l'inspection, comme si ce type de regard était dissociable des trois autres, ce que je ne crois pas. C'est d'ailleurs la présence des trois autres regards qui rend l'inspection possible. S'il n'y avait pas le regard du généticien qui est en train de cartographier tous les gènes, l'inspecteur de l'État ou des compagnies d'assurances qui veut repérer des personnes à risque serait impuissant. Donc, les quatre types de regard que j'ai évoqués sont indissociables les uns des autres. C'est une approche superficielle qui nous amène à dissocier l'inspection des autres phénomènes.

Mais pourquoi est-ce qu'on dissocie l'inspection des autres phénomènes? Parce qu'on y voit un danger pour la liberté. C'est pour ça qu'on s'en inquiète: danger pour la liberté. Et c'est parce qu'on y voit un danger pour la liberté que, chaque fois qu'il est question d'intensifier l'inspection – j'entends par inspection l'ensemble des contrôles que l'État peut exercer – d'intensifier les contrôles, on voit une menace pour la liberté et on voit surgir le spectre de Big Brother.

Ce qui m'amène à mon deuxième point: situer le problème dans son contexte littéraire. Je vous invite à vous reporter à la page 6, l'essentiel de mon propos est là. Est-ce vraiment le manque de liberté qui est un danger pour nous? Ne serait-ce pas plutôt l'excès de liberté? Je vous propose à ce sujet une lecture commentée d'une page mémorable du livre de Neil Postman intitulé Se distraire à en mourir . Pour ceux qui l'ignorerait, je rappelle que Neil Postman est considéré, à l'heure actuelle, dans le monde, après McLuhan peut-être, comme le critique le plus éclairé des médias et du phénomène des communications en général. Il vient de publier un livre, d'ailleurs, qui s'appelle Technopoly qui fait le tour de la question des nouvelles techniques de communication et qui soulève beaucoup de problèmes sur lesquels vous vous penchez.

Donc, il est question, dans cette page de Neil Postman, de deux grands romans contemporains: 1984 et Le Meilleur des mondes. 1984 est le titre d'un roman de George Orwell publié en 1949. Dans cette fiction, en 1984, Londres est devenue la capitale d'un régime totalitaire. Big Brother, chef du parti unique, impose son image et contrôle tous les faits et gestes des citoyens grâce à des télécrans. Trois slogans régissent ce monde où l'homme a cessé d'être autonome: La guerre, c'est la paix ; La liberté, c'est l'esclavage ; L'ignorance, c'est la force . Le Meilleur des mondes , Brave New World , est un roman d'Aldous Huxley paru en 1932. Il est la satire d'une société totalitaire basée sur le culte positiviste de la science. La stabilité sociale est assurée par un système d'eugénisme par le conditionnement dans l'enfance et plus tard, à l'aide de drogues, le soma.

Je cite donc Postman – ce texte est écrit vers 1986: «Nous attendions la venue de 1984, écrit Postman. Quand cette année arriva sans que la prophétie ne se réalise, l'intelligentsia américaine chantait discrètement victoire: les fondements de la démocratie libérale avaient tenu bon. Le règne de la terreur s'était peut-être développé ailleurs, mais l'Amérique, du moins, n'avait pas sombré dans les sinistres cauchemars orwelliens.»

Obnubilés que nous étions par la sombre vision d'Orwell, nous avions oublié une autre prophétie, un peu moins bien connue mais tout aussi inquiétante, celle d'Aldous Huxley dans Le Meilleur des mondes . Car, contrairement à une opinion répandue même chez les gens cultivés, les prophéties d'Huxley et d'Orwell sont très différentes l'une de l'autre. Orwell nous avertit du risque que nous courons d'être écrasés par une force oppressive externe. Huxley, dans sa vision, n'a nul besoin de faire intervenir un Big Brother pour expliquer que les gens seront dépossédés de leur autonomie, de leur maturité, de leur histoire. Il sait que les gens en viendront à aimer leur oppression, à adorer les technologies qui détruisent leur capacité de penser. Ça me rappelle ce mot d'Auguste Comte que je vous laisse en souvenir: «L'esclavage avilit l'homme au point de s'en faire aimer.» Pas besoin de force extérieure pour asservir les gens, ils s'asservissent d'eux-mêmes avec empressement. C'est ce que nous dit Huxley.

Orwell craignait ceux qui interdiraient les livres; Huxley redoutait qu'il n'y ait même plus besoin d'interdire les livres, car plus personne n'aurait envie d'en lire. Orwell craignait ceux qui nous priveraient de l'information; Huxley redoutait qu'on ne nous en abreuve au point que nous en soyons réduits à la passivité et à l'égoïsme. Orwell craignait qu'on ne nous cache la vérité; Huxley redoutait que la vérité ne soit noyée dans un océan d'insignifiances. Orwell craignait que notre culture ne soit prisonnière; Huxley redoutait que notre culture ne devienne triviale, seulement préoccupée de fadaises.

(14 h 30)

Car, comme le faisait remarquer Huxley dans le Brave New World Revisited , les défenseurs des libertés et de la raison qui sont toujours en alerte pour s'opposer à la tyrannie ne tiennent pas compte de cet appétit quasi insatiable de l'homme pour les distractions. Dans 1984 , ajoutait Huxley, le contrôle sur les gens s'exerce en leur infligeant des punitions; dans Le Meilleur des mondes , il s'exerce en leur infligeant du plaisir. En bref, Orwell craignait que ce que nous haïssons ne nous détruise; Huxley redoutait que cette destruction ne nous vienne plutôt de ce que nous aimons.

Alors, je vous pose la question, parce qu'elle est tout à fait fondamentale: De quel parti êtes-vous? De quel parti le gouvernement québécois devrait-il être? Est-ce que c'est Orwell qui a vu juste, qui a prédit notre avenir, ou est-ce que c'est Huxley? Vous devinez ma réponse. On pourra en discuter par la suite. Quand j'avais lu pour la première fois, quand le livre est paru, le texte de Postman, j'avais été saisi, un peu choqué, un peu étonné, et, quand j'y suis revenu en préparant cette présentation, je me suis dit: Mais c'est l'évidence même, c'est Huxley qui avait vu juste, qui avait prédit notre avenir.

Ce n'est pas vraiment le manque de liberté qui nous menace – ce qui ne veut pas dire qu'on a trop de liberté dans tous les cas – mais là où le danger véritable se trouve, c'est dans l'excès de liberté, c'est dans l'excès de liberté qui a pour conséquence que les enfants dans les écoles se trouvent devant toutes les thèses contradictoires possibles, à la télévision devant 400 canaux qui racontent n'importe quoi pêle-mêle, où on passe d'un niveau sublime à la plus grande vulgarité sans transition. Tout semble conspirer à noyer l'intelligence dans l'informe, à la ramener au chaos initial et, donc, à provoquer l'implosion. Je suis profondément convaincu que le désespoir de tant de jeunes dans nos sociétés provient de cet excès de liberté. Est-ce vraiment de liberté qu'il s'agisse? Je me réserve quelques réflexions sur ce point dans la troisième partie de mon exposé.

Je dis que, pour ceux du moins qui adoptent le parti de Huxley, ce dont nos sociétés ont besoin, c'est d'ordre, de cohérence, de hiérarchie. Dans cette perspective, le devoir de l'État, ce n'est évidemment pas de devenir éducateur du peuple – et ça va être question de ça – dans une société libérale et démocratique, c'est de veiller à ce que les institutions, les lois, les programmes favorisent l'émergence de cohérence et d'ordre, de façon à aider les jeunes surtout à échapper au chaos ambiant. Alors, ce qui ne veut pas dire que j'estime que la carte d'identité, en ce moment, est nécessairement une bonne chose pour le Québec, là. Je reste à des niveaux de généralités, délibérément. Je prendrai position d'une façon plus précise après avoir abordé mon troisième point qui est ce que j'ai appelé le contexte philosophique.

Toujours dans ce débat, on invoque la liberté. Si je vous posais la question: En tant que représentants du peuple québécois, quelle est votre conception de la liberté? Est-ce que le gouvernement québécois en a une, conception de la liberté, qui sous-tend ses prises de position? J'ai beau réfléchir sur le sujet, essayer de deviner ce qu'il peut y avoir derrière les propos que j'entends sur la place publique, j'en arrive toujours à la même constatation: dans 99 % des cas, quand on emploie le mot «liberté» dans notre société actuelle, on emploie ce mot dans le sens que lui donnait Descartes lorsqu'il parle de la liberté d'indifférence.

Je vous renvoie à la quatrième méditation de Descartes, qui est le grand texte sur la liberté. Qu'est-ce que la liberté d'indifférence? nous explique Descartes, c'est celle de l'individu qui, n'ayant aucune lumière particulière qui l'inciterait à choisir une chose plutôt qu'une autre, un objet plutôt qu'un autre, hein, choisit par pur caprice, dans l'arbitraire le plus pur. Inutile de vous dire que Descartes s'empresse de préciser que cette sorte de liberté représente le plus bas degré de liberté possible. Je ne m'aventure guère en vous disant que la quasi-totalité des grands philosophes pensent précisément comme lui sur cette question-là.

C'est ça, la liberté, finalement, c'est ça, cette liberté qu'on prétend sacrée, alors qu'elle est la complice de l'ignorance, parce que cette liberté est fondée sur l'ignorance. Alors, dans cette perspective-là, plus vous êtes ignorant, moins vous avez de raison de choisir – l'ignorance, c'est le manque de raison de choisir – plus vous êtes ignorant, plus vous êtes libre. D'ailleurs, je crois, au fond, que nos sociétés, dans la mesure où elles idolâtrent cette liberté-là, elles justifient inconsciemment l'ignorance. C'est pour ça que tant de gens se sentent violés par la connaissance. Le seul risque, la seule pensée qu'ils pourraient apprendre des choses, c'est qu'ils la perçoivent comme un viol. C'est parce qu'ils sentent très bien que, dès lors qu'ils vont avoir un peu de connaissances, ils n'auront plus de choix à faire, parce que, ayant la connaissance, ils n'auront pas de choix à faire. Bon.

Toujours dans la grande tradition philosophique, à l'opposé, à l'autre extrême, il y a ce que Descartes lui-même appelait la liberté de perfection. Qu'est-ce que la liberté de perfection? C'est celle, par exemple, du géomètre qui se rend à la beauté, à l'évidence d'une démonstration, qui est ravi. La grande caractéristique de cette liberté de perfection, c'est qu'elle exclut le choix. Dans cette perspective, on est d'autant plus libre qu'on n'a pas le choix. Le grand philosophe moderne qui a poussé le plus loin cette vision des choses, c'est Spinoza. Spinoza est le penseur moderne par excellence; sur cette question, il est le maître à penser de Hegel, entre autres. Spinoza est allé jusqu'à dire: La liberté, c'est la connaissance de la nécessité. Je suis d'autant plus libre que je connais ce qui me détermine. On est loin, là, de la liberté d'indifférence de Descartes et de cette idolâtrie du caprice et de l'arbitraire. Bon.

Ça, c'est les deux extrêmes dans les grandes positions dans l'histoire de la philosophie sur la liberté. La liberté d'indifférence et la liberté de perfection représentent deux extrêmes. Il y a beaucoup de positions intermédiaires, bien entendu. Mais, lorsque les grands philosophes comme Platon, Descartes ou Spinoza associent le choix, l'idée de choix à l'idée de liberté, ce n'est pas lorsqu'ils pensent au choix entre deux objets ou entre deux choses, c'est lorsqu'ils pensent au choix entre accepter ou refuser la connaissance.

La question philosophique fondamentale en rapport avec la liberté, que Platon pose magistralement dans le mythe de la caverne, c'est la suivante: Lorsque j'ai commencé à entrevoir la lumière, la vérité, est-ce que peux la refuser ou non? Mystère de la liberté. Les réponses à cette question sont rarement claires. Des philosophes contemporains comme Gabriel Marcel vous diront que la liberté repose sur un acte libre: je suis libre dans la mesure où je décide de l'être. Simone Weil, une autre philosophe contemporaine, dira: Le choix, notion de bas niveau. Et elle pensait que tout être humain, à un moment ou l'autre de sa vie, joue sa destinée complète en acceptant ou en refusant la lumière qui lui est proposée.

Alors, j'ai cru nécessaire de vous imposer ce cours de philosophie 401 bref, ne serait-ce que pour rappeler à cette auguste Assemblée qu'on ne peut pas, dans un débat public sérieux sur une question comme celle-là, faire abstraction de la complexe question de la liberté et que, aussi longtemps qu'on tient pour acquis que la liberté dont il s'agit, c'est cette liberté d'indifférence et qu'on sacralise cette liberté d'indifférence, on est dans l'illusion la plus complète et on avance dans la nuit.

(14 h 40)

Alors, il reste une chose – là, je viens d'esquisser un tableau théorique de la liberté – sur laquelle il y a consensus dans nos sociétés: nous tenons à aller manger dans les restaurants de notre choix et à ne pas nous sentir traqués quand nous y allons. Nous y tenons, et ça, il y a un consensus. Quel que soit le nom qu'on donne à cette liberté, il y a un consensus. Moi, je dis que cette liberté concrète de mouvement n'a de sens que dans la mesure où on la situe dans une liberté plus fondamentale qui consiste à choisir la lumière plutôt que l'obscurité. Je ne veux pas m'étendre davantage là-dessus. Je reconnais que le consensus dans notre société, il existe autour de l'idée qu'on doit pouvoir se déplacer, dans tous les sens du terme, sans entraves, qu'on doit avoir la possibilité de s'accomplir selon les choix fondamentaux qu'on a faits et que je viens d'évoquer.

Plus concrètement – et là je reviens à mes collègues philosophes et journalistes dont je dénonce la superficialité et je vous ramène à mon titre Besoin de sécurité, désir de liberté , il faut trouver une juste proportion entre les deux – nous réclamons la liberté d'un coureur de bois, mais, en même temps, nous nous attendons à ce qu'un hélicoptère de la santé publique vienne nous cueillir dans notre retraite sacrée au moindre signe d'une indigestion plus inquiétante que la précédente. Nous réclamons la liberté absolue, l'anonymat le plus inviolable, tout en rêvant d'être équipés d'un émetteur-récepteur miniature, tel que n'importe quel satellite, qui pourrait non seulement nous repérer mais nous avertir des dangers physiologiques que nous courons avant même que nous ne les sentions nous-mêmes.

C'est le moindre de nos paradoxes. Cette liberté qui nous est si chère, nous ne nous contentons pas de la nier dans les faits en la subordonnant à un besoin de sécurité infiniment plus impérieux qu'elle, nous la contestons en théorie avec un luxe de moyens sans précédent. Ça, c'est un des plus grands paradoxes de notre société. Dès que vous avez un peu une discussion sérieuse avec les gens – surtout quand ils ont fait des études universitaires – sur le sens des comportements, ils vous disent que, si vous n'êtes pas déterminé par vos gènes, vous êtes déterminé par vos hormones, que, si vous n'êtes pas déterminé par vos gènes et vos hormones, vous l'êtes par le milieu social dont vous venez. Le tableau général qui en résulte, c'est que vous êtes aussi peu libre que possible. Donc, c'est très étrange de voir que, et sur le plan pratique et sur le plan théorique, nous ne faisons guère de cas de la liberté que nous revendiquons avec la dernière énergie quand elle nous semble menacée par l'État.

Alors, je veux simplement conclure en disant qu'un gouvernement n'est pas là pour faire de la théorie philosophique, même s'il doit rendre compte des fondements de ses prises de position, il doit tenir compte du consensus social, à un moment donné. Je rappelle que le consensus porte sur une liberté qui a un sens concret pour les gens, symbolisé par la liberté de se déplacer, entres autres choses, librement de choisir son médecin, de choisir son hôpital, etc. Cela dit, il reste que les mêmes gens qui réclament cette liberté ont un besoin de sécurité encore plus impérieux.

Pour ma part, je suis convaincu que le pire danger qui menace nos sociétés vient du besoin de sécurité en matière médicale. Je veux juste évoquer un aspect de la question. Les progrès combinés, à l'heure actuelle, de la génétique, de la sociologie, de la démographie sont tels que, très bientôt, au moins le tiers des personnes qui vont décider de se marier ou de vivre en union stable, dans au moins le tiers de ces couples-là, il y aura une personne à risque connue comme telle. Et ça, ce n'est pas Big Brother au sens de Big Brother que lui donne Orwell, ce n'est pas l'État qui est à l'origine de ça, c'est le regard prospecteur dont je viens de parler qui coïncide avec la modernité elle-même et c'est le besoin de sécurité des gens.

Alors, en pratique, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il faut, et ce n'est pas facile, ajuster la liberté, les limites qu'on impose à la liberté, aux besoins de sécurité des gens et toujours rappeler aux gens: Si vous voulez qu'on aille vous chercher n'importe quand en forêt quand vous êtes en excursion, eh bien, on va exiger de vous que vous portiez un émetteur dont on va avoir le code. Chaque fois que notre besoin de sécurité s'accroît, nous donnons à l'État ou aux compagnies d'assurances... Entre parenthèses, je trouve que, dans nos sociétés, les compagnies d'assurances, entre autres, ont plus d'emprise sur nous que l'État. Moi, ils ont exigé de moi des examens médicaux que jamais l'État n'a exigé. Je ne comprends pas, d'ailleurs, qu'on ne s'insurge pas quand la compagnie d'assurances exige des choses et que, quand l'État les exige, on trouve ça épouvantable. Mais c'est clair que nous payons d'un morceau de notre liberté chaque degré d'accroissement de notre besoin de sécurité. C'est ça qu'il faut expliquer aux gens, et ce n'est pas facile. Il faut essayer de doser nos mesures législatives et nos lois, de les proportionner aux besoins de sécurité de la population.

Il y a un autre aspect pratique de la question qui me paraît très important, c'est le suivant. Je me suis toujours demandé d'où venait, dans nos populations, la résistance tacite aux mesures de décentralisation. Depuis une vingtaine d'années, chaque gouvernement qui est élu promet des grandes mesures de décentralisation. Elles ne se réalisent jamais de façon satisfaisante. Pourquoi? Ma conviction profonde, c'est que les gens, surtout les bénéficiaires de l'État, sont ravis d'avoir des liens directs avec un État central, parce que la pression qu'exerce sur eux l'État central par ses contrôles est beaucoup moins grande que celle qu'exerce la pression sociale dans le village.

À l'occasion d'un colloque sur le pouvoir local et régional que j'avais organisé il y a déjà 20 ans, j'avais fait venir le maire d'un petit village de Suisse pour témoigner de la façon dont les choses se passent dans son village. Vous savez qu'en Suisse le chômage est administré au niveau local. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement, ça? Ça veut dire que la personne qui reçoit les prestations du chômage dans le village est connue de tous ses voisins. Inutile de vous dire que, si l'un des voisins offre un emploi à la personne en question et qu'elle le refuse, la mairie est avertie dans la minute qui suit. C'est ce qui explique, selon beaucoup d'experts, le fait que la Suisse a toujours eu un taux de chômage beaucoup plus bas que tous les autres pays occidentaux. Pendant longtemps, il était autour de 2 %, alors qu'il était, partout ailleurs, de 5 % minimum. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Je donne cet exemple-là pour dire que, puisque, de toute façon, l'homme étant facilement ivre de sa liberté au sens de caprice, il faut que des limites lui soient imposées d'une quelconque façon. Si on est en faveur de la décentralisation, ces limites vont lui être imposées par une pression sociale qui pourrait être assez féroce. À un moment donné, l'État central doit imposer, lui aussi, des limites. Quelles formes doivent-elles prendre? Moi, si j'étais responsable d'un État central, j'aurais tendance, quand je prépare mes lois sur des questions semblables, à examiner comment se passeraient les choses si les responsabilités, dans tel ou tel domaine, étaient au niveau local. Je vous garantis qu'il y a bien des malades imaginaires. Si c'était le village qui payait l'assurance-maladie directement, là, quand les gens sauraient, au conseil municipal, que la personne en est à sa vingtième visite chez le docteur en un mois, j'ai l'impression qu'il se passerait quelque chose rapidement.

Donc, là il y a un équilibre à trouver. Comment l'État central peut-il respecter le désir des gens de rester dans l'anonymat, un anonymat qui favorise la tricherie, évidemment? Encore une fois, comme je le dis dans le sous-titre de mon propos, tout est une question de proportion. La solution, c'est le sens de la proportion, proportion entre la sécurité et la liberté, proportion entre le besoin de justice des gens, du contribuable qui veut qu'on administre avec justice ses biens, le besoin d'intimité, de vie privée du bénéficiaire, donc proportion entre toutes ces choses. Ce contre quoi je m'élève dans un débat pareil, c'est les absolus. La vérité n'est pas toute d'un côté. Le bien n'est pas d'un côté, le mal de l'autre. Il faut prendre les gens comme ils sont, analyser les situations avec rigueur et puis trouver la juste mesure, comme Aristote nous invitait à le faire. Est-ce que j'ai été assez clair, assez précis?

(14 h 50)

Le Président (M. Garon): Si vous arrêtez immédiatement, vous allez laisser la liberté aux gens de vous poser à peu près 18 minutes de questions.

M. Dufresne (Jacques): On a commencé à 15 h 15.

Le Président (M. Garon): 15 h 15?

M. Dufresne (Jacques): 14 h 15. On m'avait dit 20 minutes.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, bonjour, M. Dufresne. Je suis très heureux de vous voir et heureux de vous entendre, parce que on a entendu beaucoup plus un discours contraire au vôtre que celui que vous venez de nous donner. Cette peur, donc, que vous avez évoquée de Big Brother, qui est une peur légitime, je n'en disconviens pas, mais qui est souvent une peur exagérée et, d'autre part, qui permet peut-être ce que vous appelez la tricherie.

Au fond, pourquoi est-ce qu'on ne veut pas être rejoint? Parce que vous avez montré, d'une certain manière, en opposant sécurité et liberté, qu'on veut une chose et son contraire, en particulier quand vous parlez de la liberté de celui qui veut vivre dans la forêt et qui voudrait quand même être rejoint, presque à titre individuel, par une infirmière particulière, parce que c'est un petit peu l'idéal qu'on s'est fait maintenant des soins de santé. C'est en vertu de cet idéal-là, d'ailleurs, qu'on a parfois des jugements très sévères sur notre système où l'urgence n'était pas une urgence mais en fait un hôpital commun de quelqu'un qui avait une épine dans le gros orteil en pleine nuit et qui se rendait à l'urgence. Ceci étant dit en exagérant, bien sûr.

Alors, on pourrait opposer, d'autre part, liberté et responsabilité, en particulier du point de vue de l'État. L'État doit voir à la répartition égale des impôts en fonction des revenus. Je pense que c'est un des aspects très importants. On évoquait ce matin que justement, parfois, sans aller dans des mégafichiers – ce qui peut être discutable – en croisant de simple données, souvent on ne peut pas le faire parce que, comme disait un fonctionnaire ici, à qui son patron avait demandé de ne pas le faire: Ça n'est pas fair-play, ce qui aurait permis, en donnant le simple code postal, d'identifier qu'il y avait de la tricherie au niveau des impôts.

D'ailleurs, au fond, vous avez pris un biais philosophique. Si on regarde tout simplement l'évolution de la science, on pourrait regarder que toutes les grandes inventions sont à la fois limitatives de la liberté, mais qu'elles nous en donnent davantage. Si on prend simplement la poste, on a rarement réfléchi... Personne ne pense plus aujourd'hui, d'une certaine manière, à dire: Je ne veux pas... En tout cas, nombreux sont ceux et celles qui ne refusent pas à Bell Canada, dans son annuaire, de donner leur adresse. Pourtant, c'est une limite à notre liberté. On sait où nous rejoindre. En même temps, c'est un élargissement de notre liberté, parce qu'on peut y recevoir une lettre très, très précise.

La lumière aussi, l'électricité, l'invention de l'électricité qui nous rend visible. Vous donnez là un exemple, d'ailleurs. Le téléphone qui est une fichue invention qui nous enlève notre liberté. Ça sonne n'importe quand dans nos maisons. Évidemment, on a trouvé les répondeurs, mais, ça aussi, c'est une limite à la liberté. Pourtant, moi, je me souviens un jour ou j'avais complètement restauré une maison qui était presque du XIXe, où il n'y avait pas d'électricité, les voisins m'ont dit: Mais ça fait drôle de voir cette maison-là allumée. C'était un ermite qui l'habitait. La première fois que le téléphone a sonné, je me suis senti libre, soudain. Une liberté de moderne, sans doute, parce qu'autrement j'aurais été dérangé si j'avais été un Béotien.

Alors, la liberté est toujours relative. La télécopie, c'est une fichue invention, aussi. Là, on vient de trouver la manière non pas seulement de nous donner des gros Publi-Sac – j'en ai ramassé deux tantôt chez moi, et j'ai bien indiqué, pourtant, une poubelle où on devait les mettre... Mais c'est une limite à ma liberté en même temps que, je ne sais pas, moi, la femme qui s'occupe de l'épicerie, c'est précieux pour elle. Je sais que ma mère, moi, avec les petites économies qui étaient les siennes, elle regardait toutes les circulaires. Elle savait où aller chercher son jambon, ses oeufs, son lait, etc.

Alors, je trouve que votre discours est rafraîchissant de ce point de vue là, parce qu'on nous parle toujours des dangers du néolibéralisme en voyant justement une carte d'identité, puisque c'est là qu'est notre propos, comme une menace à la liberté. C'est sûr que la carte d'identité pourrait menacer la liberté, mais elle peut aussi nous garantir la liberté dans la mesure où, à cause d'un manque d'une carte unique, minimale de certains identifiants, n'importe qui peut nous demander n'importe quoi. Quand vous êtes entré tantôt, on vous a demandé une carte qui n'était pas valide...

M. Dufresne (Jacques): On m'a demandé mon âge.

M. Gaulin: ...qu'on n'a pas le droit de vous demander.

M. Dufresne (Jacques): On m'a demandé mon âge.

M. Gaulin: On vous a demandé votre âge.

M. Dufresne (Jacques): Je l'ai donné. Il le savait, de toute façon.

M. Gaulin: Oui. Alors, vous voyez, au fond, est-ce qu'en donnant une carte minimale d'identité on ne protège pas davantage le citoyen qu'on le menace? C'est ma question. Sans tomber dans la carte à puce, là, polyservices.

M. Dufresne (Jacques): Écoutez, je pense que c'est précisément... Je suis heureux d'entendre un discours pareil. Quand je dis que c'est une question de proportion, qu'il n'y a pas d'absolu là-dedans, bien vous raisonnez comme quelqu'un qui dit: Voici, il y a ceci, il y a cela, et il faut trouver une juste mesure. Ça ne sert à rien d'invoquer un absolu comme cette liberté individuelle que personne ne peut définir sans rougir de honte à la première question. Amenez-moi les 50 plus grands défenseurs des libertés individuelles dans ce pays, au bout de cinq minutes, je les mets en déroute par trois ou quatre questions socratiques. Donc, cessons d'invoquer des mythes et raisonnons à partir des réalités bien concrètes, comme vous le faites. Il y a ceci, il y a cela, et il faut trouver la juste mesure. Encore une fois, c'est Aristote qui est le penseur politique le plus sage dans ces matières comme dans d'autres. Tout est une question d'équilibre, de juste mesure, de proportion.

Cela dit, je vis moi-même en pleine campagne. J'ai un réflexe, il y a peu d'êtres qui ont un réflexe plus libertaire que moi: je n'aime pas donner mes cartes de crédit pour rien, etc. Mais, cela dit, là encore, pourquoi accusons-nous l'État de tous les maux dans ce domaine-là quand les compagnies d'assurances, entres autres les agences de crédit, en savent beaucoup plus que lui? J'attire votre attention sur un texte dans notre numéro sur les inforoutes, qui s'appelle La guerre cathodique et sur un autre qui s'appelle Le matin des magiciens , où j'analyse les discours des autorités du Pentagone sur l'usage que les Américains comptent faire des inforoutes. Vous allez être étonnés de lire les citations qui sont là, mais vous allez voir que les 40 000 employés inoccupés, actuellement, de l'agence de sécurité américaine en savent probablement beaucoup plus sur vous et moi que l'État québécois. J'en suis persuadé.

Alors, il y a ce propos-là, aussi. Je cite, dans mon texte, l'exemple de deux jeunes Norvégiens, récemment, qui ont braqué une caméra dans une fenêtre de bordel à Oslo, qui ont retransmis la scène en direct sur la planète entière par Internet. Quel était le message de ces jeunes-là? Ce n'était pas de la pornographie qu'ils voulaient faire, ils voulaient dire: Désormais, n'importe quel individu peut, avec des moyens de fortune, étaler la vie privée de son voisin sur la planète entière. Je dis ces choses pour bien rappeler que le pouvoir d'inspection d'un État comme l'État québécois, un État provincial, est quelque chose qu'il faut surveiller, qu'il faut empêcher de se répandre, mais qu'il faut situer dans le contexte très large que j'évoque.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à remercier M. Dufresne pour sa présentation. Tout en étant très ouvert à son analyse, je ne la partage pas. Je ne partage surtout pas sa manière de voir les choses, à savoir si on est orwellien ou si on a plutôt tendance à croire à Aldous Huxley. Je me permets de lui dire que ce n'est ni dans les livres de cette époque, ni dans les livres d'auteurs plus anciens, ni contemporains qu'on trouve des réponses à ces questions-là, mais bien dans le vécu de tous les jours et du quotidien.

(15 heures)

Il vient de nous dire qu'il y avait des jeunes – si ma mémoire est bonne, il vient de dire à Oslo, je ne sais pas, je n'ai pas trop compris, dans un pays scandinave – qui avaient filmé les agissements dans un bordel et qu'ils les ont transmis à travers la planète. Je pense, M. le Président, si justement on veut éviter que notre vie devienne un bordel, qu'on a le droit de se poser le genre de questions qu'on est en train de poser aujourd'hui, à savoir si, dans une société où on n'a jamais eu un besoin d'une carte d'identité, contrairement à bien des pays dans le monde où on doit se promener avec sa carte d'identité, on est en droit de se demander pourquoi on aurait besoin de changer ça du jour au lendemain.

Je rejette par ailleurs, M. le Président, et là totalement, l'analyse qui est faite en bas de la page 2 du texte de M. Dufresne lorsqu'il dit: «Nous réclamons la liberté absolue, l'anonymat le plus inviolable, tout en rêvant d'être équipé d'un émetteur-récepteur.» Peut-être que, lui, il rêve de ça, mais il peut m'exclure de son analyse, et le «nous» exclut définitivement celui qui parle en ce moment. Je ne peux pas accepter du tout cette analyse-là parce que pour moi elle est entièrement fausse. Je comprends bien que c'est une exagération utilisée non avec un but de tromper – on se comprend là-dessus – cependant, l'idée même démontre que ce qui en découle est faussé par la prémisse de départ. On ne peut pas accepter la conclusion, donc, sur cette base-là.

Personne ne réclame la liberté absolue ni l'anonymat le plus inviolable. Au contraire, on accepte et on a accepté avec un bon débat de société que, pour assurer que les sommes importantes qui sont consacrées à l'assurance-maladie par exemple soient utilisées par les gens qui y ont droit, bien, on ait changé les règles du jeu d'une carte avec un soleil, qui était pareille pour tout le monde, avec quelques chiffres qui ne correspondaient pas à grand-chose, avec une transformation qui a causé des heurts. Les gens se sont habitués. Maintenant, il faut aller faire prendre sa photo, il faut aller refaire sa carte. Ça a changé les habitudes, mais c'était nécessaire. Les gens ont accepté. Ça, ce n'est pas l'anonymat absolu. C'est accepter qu'on a besoin de sa photo pour s'identifier pour obtenir un service qui est disponible pour les citoyens de l'État. Je suis réfractaire à tout ce qui est identification de cette nature-là justement parce que je crains que trop d'informations stockées nous enlève de la liberté à plus ou moins long terme. C'est mon analyse. C'est ni orwellien ni huxleyen. Par ailleurs, Orwell, c'était 1948 et pas 1949. Parce que justement le titre du livre initial n'était pas 1984, le titre initial était 1948 , l'année où il l'a écrit.

M. Dufresne (Jacques): Vous êtes sûr de ça?

M. Mulcair: Je suis absolument certain de ça.

M. Dufresne (Jacques): Bon, au moins, c'est la preuve que vous l'avez lu.

M. Mulcair: Et je peux juste terminer, M. le Président, en disant que, rejetant la prémisse, je ne peux pas comprendre et accepter la conclusion, bien que je sois extrêmement heureux que cette partie du débat, très rafraîchissante, ait lieu. Je trouve que c'est seulement en mettant d'autres idées sur la table qu'on peut faire avancer un débat, et c'est ce qu'on souhaite sur les cartes d'identité depuis le début. Mais même si je ne partage pas l'analyse de M. Dufresne, je suis capable de lui dire que j'apprécie énormément le fait qu'il ait apporté ses idées ici. Il a apporté des éléments de débat fondamentaux. Ça nous permet de réfléchir sur le fond de ce qu'on est en train de débattre ici aujourd'hui. Mais je crois que personne ne met en cause la validité de l'État de dire: Je veux savoir si je suis en train de donner un service et que je le donne à la personne qui y a droit.

Mais je laisse M. Dufresne avec une interrogation, puis peut-être il peut nous répondre là-dessus. Récemment, en Ontario, le premier ministre Harris a dit, utilisant exactement le même argument que M. Dufresne: Écoutez, moi, je veux m'assurer que les gens qui reçoivent des services de bien-être social et des services de santé soient bien les personnes auxquelles ils sont destinés. Il a proposé une solution simple et moderne, c'est de prendre les empreintes digitales des 11 000 000 de citoyens de l'Ontario. Alors, si je suis le raisonnement de M. Dufresne, les gens qui sont contre ça sont des gens qui réclament la liberté absolue, l'anonymat le plus inviolable, tout en rêvant d'être équipé d'un émetteur-récepteur. Est-ce qu'il est contre le fait de prendre les empreintes digitales des 6 100 000 et quelques citoyens du Québec? Et pourquoi pas, pendant qu'on y est, un rétinoscope qui nous permettrait d'identifier d'une manière encore plus exact, ou, à la limite, pourquoi ne pas prendre une goutte de sang dès la naissance et ficher l'ADN de tous les citoyens?

M. Dufresne (Jacques): Cher monsieur, bien entre nous, là... Je dispose de deux minutes pour...

Le Président (M. Garon): Bien, aviez-vous fini, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, oui, c'était ma question pour M. Dufresne.

M. Dufresne (Jacques): Ah bon. Alors, écoutez, j'aimerais pouvoir vous répondre pendant... J'espère aller causer avec vous un jour pour poursuivre cette discussion. Je veux simplement rappeler, vous savez le mot d'Ortega y Gasset: Penser, c'est exagérer. Je ne veux pas dire que je ne pense pas ce que je dis, là, mais je voudrais que vous reteniez trois choses fondamentales. Je ne me suis pas prononcé en faveur de la carte d'identité, entre parenthèses, hein. J'ai simplement dit: Il faut avoir le sens des proportions. Je n'ai pas pris position catégoriquement en faveur de la carte d'identité. Il faut peser les choses, il faut éviter les absolus.

Effectivement, j'exagère par rhétorique quand je dis: Nous rêvons d'une liberté inviolable et nous avons un besoin de sécurité démesuré de l'autre. Je voulais simplement dénoncer une contradiction dont vous reconnaîtrez avec moi qu'elle est omniprésente dans notre société, hein? Je termine en disant: Personne ne voudrait mourir pour la liberté. Or, la liberté existe dans la mesure, dans une société, où des êtres sont prêts à mourir pour elle. Trouvez-moi des gens prêts à mourir pour la liberté, dans notre société. J'en trouverais beaucoup plus qui seraient prêts à tuer pour défendre leur sécurité qu'à mourir pour défendre leur liberté. C'est tout ce que je veux dire, que les libertés sont menacées fondamentalement par la gangrène de la sécurité. Je dis: Ayons ça à l'esprit.

Deuxièmement, je dis: Attention, n'accordons pas trop d'importance à un phénomène qui est une toute petite chose dans la large perspective de la modernité. Ne lui attachons pas trop d'importance, car c'est une toute petite chose. Écoutez, je suis allé me réfugier dans la campagne la plus lointaine pour échapper au maximum de contrôle; j'ai le même réflexe que vous face à ceux qui en veulent à mon intimité, je veux la défendre. Je vous dirai qu'il m'est arrivé l'autre jour... Alors que dans un contrat que je faisais pour le ministère des Communications, il y avait une facture qui devait être payée. Mon comptable s'était mal entendu avec le ministère du Revenu et j'ai découvert qu'ils avaient enlevé – ils nous avaient consulté avant – une petite taxe qu'on leur devait. J'ai réfléchi, puis j'ai dit: Moi, en tant que chef d'entreprise, j'aurais fait la même chose. Je ne paierais pas un chèque complet pour une facture à quelqu'un qui, d'autre part, me doit de l'argent. Bon. Question de mesure, question de proportion.

Je termine en disant: Mon principal souci en adoptant ce ton était... Parce que je savais davantage que tout le monde allait pencher de l'autre côté, tous ceux qui sont venus ici allaient s'indigner contre les dangers du retour de Big Brother, j'éprouvais le besoin de montrer qu'il y avait un autre aspect à la question. Deuxièmement, j'insiste encore là-dessus, j'ai le sentiment que le fait que toute notre attention soit braquée sur les menaces qui pèsent sur notre liberté nous détourne de la vision d'un autre problème, que je trouve plus grave, qui est l'excès de liberté au sens d'excès de liberté et d'indifférence au sens que Descartes donne à ce mot. Je veux dire: N'oublions pas les dangers qui résultent de l'excès de liberté pour nous braquer entièrement sur les menaces qui pèsent sur notre liberté.

Le Président (M. Garon): M. le député Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Dans votre dernière phrase, M. Dufresne, vous venez peut-être de reprendre tantôt un débat que j'avais avec un député de la Knesset, où on disait: l'absence de démocratie et l'excès de démocratie sont aussi néfastes l'un que l'autre. C'est toujours la notion du juste milieu comme tel qui est l'objet atteignable. Bon, ça fait que vous me rejoignez quand vous parlez de Spinoza; il y a des auteurs qu'on n'oublie pas et qu'on essaie de retenir. Ce que j'ai remarqué dans le texte que vous nous avez proposé, où vous vous êtes fait – je vais employer ce terme – délibérément polémique justement pour susciter le débat, parce qu'effectivement il ne part que sur une tangente, on est en train d'en faire un psychodrame affreux.

La carte d'identité, telle qu'on la présente actuellement, deviendrait effectivement cette espèce d'objet mais vraiment machiavélique, prélude fort probablement à une puce qu'on ne mettrait plus sur une carte, mais qu'on nous implanterait dans le cerveau. Au moment de l'accouchement de la mère, on transporterait l'enfant dans un autre bloc opératoire pour y mettre ce petit truc-là de façon à ce que l'État contrôle encore beaucoup plus tous les individus et citoyens. Mais est-ce que vous êtes au fait...

Une voix: ...

(15 h 10)

M. Boulerice: Bon, alors, voyez, c'est justement la dérive. J'entends quelqu'un d'en face dire: C'est ce que les péquistes souhaiteraient que l'on fasse effectivement. J'ai apprécié d'ailleurs de lire dans votre texte que ce qu'on louange comme objet de démocratisation de la vie politique en Afrique, ici, si c'est voté au Québec, c'est un acte de totalitarisme épouvantable. Est-ce que l'introduction de données sur une carte à puce est antidémocratique alors que c'est la plus belle expression de la démocratie d'avoir un serveur haineux, un serveur qui transporte des propos haineux à partir de Colombie-Britannique, hein?

M. Dufresne (Jacques): Ha, ha, ha! Encore une fois, je réponds par la proportion, puisque vous y faites allusion. Dans une note que j'ai mise, j'ai dit: Attention, il y a une question d'opportunité aussi dans ce débat-là. La réputation qu'on nous fait actuellement dans le monde ou au Canada, comme le reste du monde découvre le Québec à travers la Gazette et le Globe and Mail qui, quand ils parlent du Québec, souvent la Gazette , en partie, déraisonnent constamment, perdent la raison, ça date du XIXe siècle. Alors, comme ces gens-là nous présentent toujours comme les pires fascistes de la planète, des fascistes en puissance, alors qu'il s'agit d'un petit État à moitié souverain, fragile, qui a honte de sa propre force quand il ose à peine l'évoquer à ses propres yeux, hein, bon, c'est un État fragile, un État orphelin, ha, ha, ha!

Alors, que cet État-là veuille trouver des moyens pour contrôler le processus électoral ou le processus référendaire, puisque c'est de ça qu'il s'agit, bon, alors, on va décréter qu'il s'agit de mesures fascistes, hitlériennes, alors que les mêmes gens vont être heureux d'envoyer des délégations en Afrique pour faire en sorte qu'on fasse la même chose.

Bon, là, c'est à nous, au Québec... Entre parenthèses, moi, je crois qu'on n'est pas maître de l'opinion publique qui est faite à l'extérieur sur nous. Moi, je pardonne à beaucoup d'amis canadiens-anglais d'avoir des vues un peu courtes sur le Québec, mais il reste que cette opinion publique existe et peut-être faudrait-il, en pure sagesse politique, retarder l'adoption d'une mesure comme cela, ne serait-ce que parce qu'elle serait très mal interprétée par des gens avec lesquels nous devons vivre en paix. Ce que j'appelle l'opportunité fait aussi partie de la sagesse politique. Il faut peut-être expliquer bien clairement aux gens qui nous prennent pour des hitlériens que nous ne le sommes pas, et puis ça je n'ai pas toute l'information requise pour prononcer une opinion définitive là-dessus, mais il faut, au Québec, hélas, toujours prendre en considération l'opinion qu'on se fait de nous à l'extérieur et tenir compte de cette opinion-là dans nos démarches.

M. Boulerice: Je vais, si vous permettez, vous poser juste deux brèves questions par lesquelles vous me répondez par oui et par non. Je pose la question et je vous impose une réponse.

Je vous dis ce qu'il y a sur la carte d'identité et je vous dis quand elle peut être exigée. Croyez-vous qu'à ce moment-là vous êtes en mesure de me répondre oui ou non sur l'utilité d'une carte d'identité?

M. Dufresne (Jacques): Bien, écoutez, je ne peux pas...

M. Boulerice: Non, non, mais je veux juste, là...

M. Dufresne (Jacques): Non, mais je vous dis: Je n'ai pas de peur absolue de la carte d'identité. Je voudrais examiner... Je ne prétends pas connaître tous les aspects de la question. Peut-être qu'une simple question de coût administratif pourrait modifier ma réponse. Il y a beaucoup de... Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas m'engager, là. Je vous dis que je n'ai pas une peur métaphysique de la carte d'identité. Il y a des choses qui me font beaucoup plus peur que ça.

M. Boulerice: D'accord. Vous êtes détenteur d'un passeport?

M. Dufresne (Jacques): Je suis détenteur d'un passeport canadien.

M. Boulerice: Avez-vous remarqué qu'il y a une légère bande qui est lue par un lecteur optique de la part de la majorité de la police des frontières des pays que vous visitez? Avez-vous remarqué cela?

M. Dufresne (Jacques): Je n'ai pas remarqué ça, mais...

M. Boulerice: Ah! Remarquez.

M. Dufresne (Jacques): J'utilise des cartes de crédit, cher monsieur, avec le sentiment pénible que tout le monde sait où je suis à chaque moment de ma vie, puis je me suis résigné à ça. Je vais aller plus loin que ça. Je mange dans les restaurants où on me sert du sucre dans des sachets de la compagnie Redpath. Je ne sais pas si vous connaissez ces sachets-là. Lisez bien ce qu'il y a dessus. C'est une invitation à la délation, hein? Des choses du genre: la police de proximité, c'est une bonne chose. Je vais peut-être vous étonner, mais je trouve plus inquiétantes ces incitations innocentes à la délation entre voisins sur tous les sachets de sucre qu'on répand dans la société et je trouve ces processus-là plus inquiétants que la carte d'identité. Et voilà un bel exemple concret.

C'est que la population ne peut tolérer qu'une certaine dose de tricherie. Bien normal. Moi, je pense que, dans une société saine, il faut que tout le monde puisse tricher un peu. Tout le monde, c'est ça. C'est une des formes de l'égalité, ça. C'est pour ça qu'il faut permettre aux assistés sociaux de tricher un peu, parce qu'ils savent que les gros trichent. Il faut laisser... Ça s'appelle le jeu, la souplesse. Je suis sérieux quand je dis ça. Donc, une certaine tricherie fait partie du jeu, de la souplesse des sociétés libérales. Mais ça ne doit pas dépasser certaines limites, la population le sait et le sent.

Alors, ce qui est à craindre, c'est que, lorsque la tricherie dans un État, à cause de la baisse de la moralité publique, dépasse une certaine mesure, arrive la délation. Et ça, ça m'inquiète, la délation. Quand je constate qu'on me sert partout, que personne ne proteste contre ça, des sachets de sucre Redpath – je ne sais pas qui est le propriétaire de cette compagnie, quels liens il a avec la Sûreté du Québec... Il y a d'un côté la publicité de la Sûreté du Québec et de l'autre l'invitation à la délation. Bien, ça, quand on sait que le phénomène de la délation existe déjà et que c'est une dimension des pays totalitaires dont on ne parle pas assez, mais c'est la pire... Parlez à des gens qui ont vécu dans la Russie stalinienne ou l'Allemagne hitlérienne, ils vont vous dire que le pire, ce n'était pas la Gestapo...

M. Boulerice: C'était le voisin.

M. Dufresne (Jacques): ...c'était le voisin. Alors, moi, je dis: Posez-vous cette question-là. Si la carte d'identité est de nature à rassurer mon voisin, qu'il n'aura pas besoin de m'espionner, peut-être est-elle un moindre mal, vue sous cet angle du strict point de vue des libertés auxquelles vous croyez. Avez-vous des études? Je n'ai pas de chiffres, mais tout ce qu'on me dit sur le phénomène de la délation actuellement au Québec me fait dresser les cheveux sur la tête. Des voisins qui se dénoncent entre eux, ça, c'est vraiment la mort d'une société. Ce n'est pas l'État, c'est une société qui se détruit par elle-même, et c'est ça que... Le raisonnement de Huxley, poussé à la limite, il aboutit à ça: pas besoin de l'État pour créer un totalitarisme; les gens se servent de leur pouvoir de délation pour s'espionner entre eux, pour se priver entre eux de leur liberté.

Le Président (M. Garon): Alors, je veux remercier M. Jacques Dufresne de sa collaboration, sa contribution aux travaux de cette commission. Et maintenant, nous allons appeler M. Pierre Lemieux, et ce sera le tour de M. Pierre Lemieux.

Alors, M. Lemieux, si vous voulez vous présenter et même présenter les gens qui vous accompagnent. Nous avons une heure ensemble; ça veut dire normalement 20 minutes pour votre exposé et 20 minutes pour chacune des parties, soit le parti ministériel et le parti de l'opposition. Alors, à vous la parole, M. Lemieux.


M. Pierre Lemieux

M. Lemieux (Pierre): Oui, M. le Président. Je prendrai très exactement 24 minutes pour résumer mon mémoire. Je vous présente en effet les personnes qui m'accompagnent. Il s'agit, comme vous le savez, d'un mémoire que je présente à titre personnel et les personnes qui m'accompagnent sont aussi des amis personnels qui sont ici à titre personnel. À ma droite, M. Ralph Maddocks, qui est un dirigeant d'entreprise à la retraite, qui est aussi président de la section des Cantons de l'Est des Amis de la Liberté; à ma gauche, M. Martin Masse, qui est écrivain et qui habite Montréal.

Au cours de l'histoire, l'autorité politique imposa fréquemment aux gens ordinaires l'exigence de laissez-passer, de documents d'identité ou d'autorisations de circuler. L'idée que, sauf à répondre d'une accusation pénale, l'individu n'ait pas à justifier de son identité devant les pouvoirs publics, est une idée moderne à laquelle les traditions révolutionnaires, en France comme aux États-Unis, ont naturellement adhéré. Cette idée, bien acceptée en Angleterre, a été longtemps adoptée au Canada; la carte d'identité est contraire à la tradition canadienne. Et je ferais remarquer, du reste, aux membres de la commission qu'en entrant ici tout à l'heure j'ai été retenu pendant 10 minutes par votre garde prétorienne, puisque j'ai refusé de montrer une autre pièce d'identité que ma carte American Express et j'ai refusé de donner ma date de naissance, ce qu'auparavant, quand on venait voir les serviteurs qui travaillent pour nous au parlement, on pouvait faire facilement. Ça illustre d'ailleurs le danger des papiers d'identité.

(15 h 20)

Un revirement s'est produit au XXe siècle. En France, une carte d'identité obligatoire a été instaurée en 1940 par le gouvernement de Vichy et remplacée plus tard par l'actuelle carte nationale d'identité. La plupart des États européens ont institué une carte d'identité qui est obligatoire soit de jure soit de facto. Aux États-Unis, le numéro de sécurité sociale et surtout le permis de conduire en sont subrepticement venus à jouer le rôle de pièce d'identité officielle – comme ici du reste avec le permis de conduire que vos agents auraient été bien heureux de voir ou la carte d'assurance-maladie. Comme d'habitude, les Canadiens et les Québécois suivent les modes américaines les plus liberticides. Le gouvernement fédéral se penche apparemment sur les projets de carte d'identité, sans parler du gouvernement Harris aussi en Ontario. Au Québec, les projets qui circulent depuis au moins 30 ans n'ont pas abouti, mais le permis de conduire et la carte d'assurance-maladie, surtout avec l'adjonction récente de la photo du titulaire, ont pris l'allure de carte d'identité.

Le danger de ces cartes d'identité déguisées avait soulevé des craintes. C'est pourquoi le législateur, comme on dit, prit soin d'édicter des dispositions pour éviter leur transmutation en carte d'identité. Il s'agit, vous le savez, de l'article 61 du Code de la sécurité routière et de l'article 9.009 de la Loi sur l'assurance-maladie. Il est donc plutôt ironique que les partisans de la carte d'identité arguent aujourd'hui de sa nécessité parce que des dispositions légales empêchent les autres pièces d'identité d'en tenir lieu. Car ces dispositions légales ont justement été adoptées afin de prévenir la tentation de la carte d'identité, à moins qu'elles n'aient simplement servi d'écran de fumée. L'argumentation des partisans de la carte d'identité repose, je crois, sur deux hypothèses. Premièrement, elle ne donnerait lieu à aucun dérapage ou abus de la part de l'État; deuxièmement, elle contribuerait à l'efficacité des relations individuelles, notamment commerciales. Je me propose de démontrer que ces deux prémisses sont fausses.

Considérons d'abord les dangers de la carte d'identité obligatoire. La carte d'identité est d'abord et avant tout un outil de contrôle étatique. Un juriste français a écrit récemment, et je le cite: «La carte nationale d'identité permet certes d'établir l'identité dans les relations privées, mais elle sert surtout lors des contrôles et des vérifications d'identité dans des procédures d'interpellation menées par la police.» Peut-être servira-t-elle aussi quand on viendra vous visiter, messieurs, dames, au parlement. Du point de vue de l'État, le premier avantage de la carte d'identité obligatoire consiste à faciliter les contrôles policiers. L'obligation pour l'individu de produire sa carte d'identité dans certaines circonstances est pratiquement inséparable du concept même de la chose. Une fois la carte d'identité établie ici, combien de temps faudra-t-il avant que l'on exige, comme dans plusieurs pays européens, que l'individu la produise sur demande aux agents de police?

Un deuxième aspect de l'utilité de la carte d'identité obligatoire, du point de vue de l'État, est qu'elle réduit le coût de l'information en facilitant le croisement des bases de données gouvernementales. Avec les moyens informatiques modernes, bien sûr ces croisements sont toujours réalisables. La loi n° 32 est venue nous le rappeler, qui a fait sauter des protections légales instituées justement pour éviter que l'État ne cède à la tentation du croisement des bases de données. Mais même avec la loi n° 32, des croisements fiables coûtent d'autant plus cher en temps et en autres ressources qu'il n'existe pas d'identifiant unique pour chaque individu.

La carte d'identité diminue le coût des croisements en facilitant justement l'assignation à chaque individu d'un identifiant unique dans toutes les bases de données. S'il en coûte moins cher de croiser des fichiers, à la fois en temps, en argent et en risque d'erreur, les bureaucrates y auront recours plus souvent. Cet argument est valable même si les données figurant sur la carte d'identité ou exigées pour son émission ne sont pas regroupées dans un fichier central. Du reste, même si la loi originale n'établissait pas de fichier central, 100 bonnes raisons seraient invoquées pour supprimer cette contrainte dans cinq ans, dans 10 ans ou dans 20 ans. Cette dérive est facile à prévoir. C'est une dérive exactement du même genre qui a fait adopter la loi n° 32 et qui suggère maintenant une carte d'identité en bonne et due forme afin de contourner les restrictions de la carte d'assurance-maladie et du permis de conduire.

Le troisième aspect du danger de la carte d'identité est qu'elle facilite le quadrillage administratif et le contrôle des populations. Il est facile d'imaginer comment la carte d'identité contribuerait à resserrer les mailles du filet fiscal et des contrôles réglementaires. Pourquoi, par exemple, ne pas exiger de celui qui embauche un sous-traitant ou une gardienne d'enfant qu'il note le numéro de sa carte d'identité? Pareilles exigences administratives deviendraient bientôt aussi naturelles que celles récemment imposées par le fisc de fournir son numéro d'assurance sociale pour l'ouverture d'un compte de banque ou, bien sûr, deviendraient aussi naturelles que l'exigence de fournir un papier d'identité officielle et de donner sa date de naissance à des gens qu'on n'a jamais rencontrés quand on entre à l'Assemblée nationale.

Dans la loi, les termes «obligatoire» et «interdit» ne traduisent pas simplement de pieuses intentions. Au bout du processus judiciaire, il y a des hommes armés qui se saisissent du récalcitrant – bien, tenez, comme ça m'est arrivé plus ou moins tout à l'heure. Quelles seront les peines prévues pour ceux qui refuseront ou négligeront de demander ou de porter la carte d'identité? L'État n'a-t-il pas d'autres choses à faire? A-t-on vraiment besoin d'alourdir encore la tâche de la police et des tribunaux? N'y a-t-il pas de vrais crimes qui réclament leur attention?

Avec la carte d'identité, le quadrillage administratif de l'État s'accentuera et les individus auront de plus en plus de difficultés à passer à travers les mailles du filet. Par conséquent, la tentation des pouvoirs publics de réglementer et de taxer davantage s'en trouvera stimulée. Pour palier à ces dangers, certains suggèrent une carte d'identité qui ne serait que facultative. Cette solution est illusoire, à mon avis, pour deux raisons.

Premièrement, même facultative, une carte d'identité facilite le croisement des données et le quadrillage administratif, dans la mesure où elle devient généralement reconnue comme pièce d'identité privilégiée. L'expérience européenne démontre que la carte d'identité s'inscrit dans une logique perverse où des papiers d'identité sont nécessaires pour en obtenir d'autres, et où, paradoxalement, tout nouveau document d'identité ne réduit pas mais augmente la paperasserie qui tombe sur la tête du pauvre citoyen. L'expérience américaine montre, d'autre part, comment des pièces d'identité, même facultatives, facilitent et donc encouragent le contrôle des individus par l'État. Un exemple: Dans plusieurs États américains, on ne peut consommer ou acheter des boissons alcoolisées avant l'âge de 21 ans. Cette restriction absurde vise souvent les individus qui sont légalement majeurs, qui ont droit de vote, que l'État réclame le droit de conscrire, et qui sont physiquement des adultes. Ce genre de contrôle moral serait inapplicable si, comme il y a quelques décennies, les Américains n'avaient pas la carte d'identité officieuse qui s'est imposée sous la forme de l'omniprésent permis de conduire avec photo, que nous avons servilement imités, du reste. En facilitant le contrôle des boissons alcoolisées, du tabac, des magazines pornographiques et du prochain repoussoir à la mode, la carte d'identité encourage par le fait même le développement des marchés noirs, l'agrandissement du pouvoir étatique et le déclin de la responsabilité individuelle.

La deuxième raison du danger d'une carte d'identité facultative se trouve dans la quasi certitude que celle-ci deviendrait rapidement obligatoire en droit ou en fait. En France, la carte d'identité est facultative, mais il est difficile de s'en passer dans la plupart des transactions avec les services publics, de sorte que la grande majorité de la population se sent obligée de la détenir et de la porter. Mais point n'est besoin de traverser l'Atlantique pour avoir une démonstration de l'obligation de fait qui s'attache à une carte d'identité facultative. Les pièces d'identité officieuses que sont devenues, au Québec, le permis de conduire et la carte d'assurance-maladie ont déjà pris l'allure de papiers obligatoires en pratique, et ce, même si la loi qui les institue l'interdit. Je suppose que vos agents, à l'entrée du parlement, d'ailleurs espèrent qu'on leur montrera ce que la loi leur interdit d'exiger, à savoir un permis de conduire ou une carte d'assurance-maladie.

A fortiori, une carte d'identité facultative mais sans restriction légale s'inscrirait rapidement dans une logique d'obligation de fait. Ce n'est pas seulement la généralisation volontaire de son usage qui rendrait illusoire la solution d'une carte d'identité facultative. Il faut aussi compter avec la tentation qui apparaîtrait, tôt ou tard, de rendre légalement obligatoire une carte d'identité qui aurait été facultative à l'origine. Notre siècle offre de multiples exemples de principes qui ont été adoptés sous le couvert de formalité administrative et qui ont rapidement glissé sur la pente des contraintes rigoureuses, de l'immatriculation des voitures à l'idée que conduire sur les routes est un privilège, de l'autorisation d'acquisition d'armes à feu à l'interdiction de la légitime défense, de la réglementation du marché au permis de travail, etc., etc.

Une objection à ces craintes s'exprime sous la forme: Je n'ai rien à cacher, donc je n'ai rien à craindre de l'État, des renseignements qu'il détient et des contrôles administratifs qu'il exerce. Une première réponse est que tout individu a quelque chose à cacher quand quelqu'un d'autre veut savoir ce qui ne le regarde pas, comme ça ne regarde personne qu'elle est ma date de naissance quand j'entre au parlement. Je vous annonce du reste que je suis entré ici, en fin de compte – j'ai bien dû voir une bonne dizaine d'agents entre-temps – mais sans donner ma date de naissance parce que tout simplement ça ne les regarde pas.

(15 h 30)

Il y a des choses qui ne sont pas des affaires de l'État – je peux vous la dire à vous, le 5 juillet 1947, messieurs, dames; je vois immédiatement les flics aller tout de suite vérifier dans leur fichier ce qu'ils n'ont pas pu faire tout à l'heure, le fichier de la police canadienne. Il y a des choses qui ne sont pas des affaires de l'État, sinon pourquoi cacheter les lettres que nous mettons à la poste? Ou encore pourquoi ne pas donner à la police un double des clés de sa maison, comme on rapporte que l'État nazi l'exigeait? Une deuxième réponse est que, si nous agissons comme si n'avons rien à cacher, nous en aurons de plus en plus, car les oreilles et le bras armé de l'État abuseront de notre naïveté. En vérité, c'est la troisième réponse, nous avons de plus en plus de choses à cacher, car les lois volumineuses et incompréhensibles s'immiscent dans tous les domaines de notre vie. Vous le savez, même des députés sont poursuivis et déclarent qu'ils ignoraient la loi. Il faut comprendre que les contrôles et le quadrillage n'ont pas grand-chose à voir avec la sanction de vrais crimes comme le meurtre, le vol ou le viol – ou le fait que mes armes à la maison ne soient pas verrouillées, ce qui me rend passible de Dieu sait combien d'années de prison en vertu du Code criminel. Fin de la parenthèse.

Le contrôle administratif des individus n'a pris place dans la panoplie policière de l'État qu'avec le développement de la réglementation, la prise en charge étatique des gens, l'appesantissement de l'impôt et la création de nouveaux crimes de nature factice ou préventive, chaque individu étant, on le sait, un criminel en puissance. Le pouvoir étatique en général, les contrôles administratifs, et les papiers d'identité en particulier, ont historiquement donné lieu à des dérapages qu'il convient au moins d'évoquer. L'identification des juifs par l'occupant nazi, en Europe de l'Est, fut facilitée par les cartes d'identité déjà instituées dans ces pays. De la même manière, le port de la carte d'identité a aidé l'État turc à mener son génocide contre les Kurdes et les Hutu rwandais à massacrer les Tutsi. Ce n'est pas pour rien que Pétain imposa la carte d'identité obligatoire en France. En supprimant l'anonymat, la carte d'identité facilite le contrôle des populations et la persécution des groupes impopulaires.

Bien sûr, on trouve des pays où la carte d'identité est obligatoire et qui ne sont pas des tyrannies au sens de l'Allemagne nazie, du Rwanda, de la Turquie, de la France de Vichy ou de la Chine. Mais il est sans doute difficile de trouver une seule tyrannie moderne qui n'a pas imposé la carte d'identité ou profité de son institution antérieure. Comme bien d'autres mesures de l'État administratif, la carte d'identité n'est pas une condition suffisante de la tyrannie, mais elle en demeure une condition nécessaire. Il est plutôt naïf de croire que l'on ne succombera jamais à la tyrannie tout en instituant des mesures qui en sont les conditions nécessaires.

Ces choses, me dira-t-on, ne peuvent arriver ici. C'est peut-être vrai, aussi longtemps que nous prévenons le danger en refusant à l'État les moyens de nous y conduire. C'est sans doute moins vrai autrement. Rappelons que plusieurs des sociétés qui, au XXe siècle, ont succombé à la tyrannie étaient souvent aussi sophistiquées et civilisées que la nôtre sinon davantage. Est-on certain qu'il n'existe ici aucun danger de dérapage? Sommes-nous prêts à parier l'avenir de nos enfants là-dessus? Pourtant, en cette fin du XXe siècle, notre société dissimule beaucoup d'intolérance et d'acrimonie. Au Québec, la moitié de la population croit dur comme fer que le Canada est le plus beau pays au monde. Une autre moitié ne jure que par le nouveau pays qu'elle veut construire et qui représentera la fine pointe de l'évolution humaine.

Si certaines minorités paraissent à l'abri de la persécution, l'intolérance monte contre des minorités impopulaires. Une partie de la population en veut aux amérindiens, avec qui les conflits ne font que commencer. Tout cela est exacerbé par notre dépendance devant les solutions politiques, notre habitude de réclamer des lois coercitives quand se manifestent des préférences individuelles divergentes. Qui nommera les minorités impopulaires de l'avenir? Le fétiche actuel de la santé publique, de la pureté physique pourrait-on dire, suggère qu'il pourrait s'agir des individus qui ne s'occupent pas de leur santé comme ils le devraient: les fumeurs, les obèses, ceux qui attrapent des maladies coûteuses par leur faute, le sida par exemple, ou qui d'autre encore. Vous pensez que j'exagère? Bien sûr. En 1988, un groupe conservateur britannique suggérait que, tout comme on peignait une croix rouge sur la porte des pestiférés au Moyen Âge, il suffirait aujourd'hui d'imprimer une croix sur la carte d'identité des sidatiques, à supposer que la carte d'identité existe.

Ou encore considérons la question de manière rétroactive. Imaginons un moment que la carte d'identité ait existé sous Duplessis. N'aurait-il pas été tenté de l'employer comme il utilisa la réglementation des boissons alcoolisées dans son combat contre les témoins de Jéhovah ou contre les communistes? Qui sait quelles seront les modes réglementaires de l'avenir? Quelle bonne raisons on invoquera pour contrôler de nouveaux aspects de la vie? Qui connaît les lois futures qui nous paraissent aujourd'hui aussi invraisemblables que tant de contrôles actuels auraient semblé inconcevables à nos ancêtres? Un sérieux médecin britannique, Sir Roy Calne, suggère que ceux qui souhaitent avoir des enfants devraient prouver leur compétence et obtenir un permis.

J'examinerai maintenant le second argument des promoteurs de la carte d'identité. En facilitant l'identification des individus, disent-ils, la carte d'identité favoriserait l'efficacité dans les relations interindividuelles, notamment dans les transactions commerciales. Je suggère que la carte d'identité constitue une fausse solution à ce genre de problèmes.

On doit admettre que la carte d'identité contribuerait à réduire la fraude à la marge, c'est-à-dire dans les activités où les avantages du fraudeur sont trop faibles pour justifier l'obtention d'une fausse carte d'identité. Le cas des élections est le plus patent à cet égard, encore que l'on rapporte des cas de fraude électorale à l'aide de fausses cartes d'identité en France; il y a des références là-dessus, du reste, dans mon mémoire. Mais il y a d'autres moyens moins lourds pour augmenter le coût de la fraude électorale: l'exigence de déclaration sous serment en cas de doute, par exemple. Notons d'ailleurs que la fraude électorale relève souvent de l'ignorance ou de la naïveté, comme encore une fois les aventures de certains de vos collègues l'ont récemment révélé.

Quand la fraude promet à son auteur des avantages importants, la carte d'identité ne fait que reporter à un autre niveau le problème de l'identification. D'une part, il faut s'assurer que les renseignements consignés sur la carte sont véridiques et qu'ils demeurent valides jusqu'à l'échéance de la carte. D'autre part, il n'existe pas de carte d'identité infalsifiable. Dans la mesure même où cette pièce d'identité est reconnue comme faisant foi de l'identité de son titulaire, les avantages de la falsification augmentent pour les fraudeurs; on connaît les trafics de fausses cartes d'identité en France. Autrement dit, si la carte d'identité augmente le coût de la fraude, elle rend aussi plus alléchants les avantages de la falsification, de sorte qu'il n'est pas certain qu'une réduction nette de la fraude résulterait de l'imposition d'une carte d'identité.

Le gouvernement prétendra que la carte d'identité faciliterait les transactions commerciales quotidiennes en réduisant la fraude dont les commerçants sont victimes. À supposer que cela soit vrai, pourquoi l'État prend-il parti pour les commerçants? Qu'est-ce qui justifie l'État d'imposer aux honnêtes gens des contrôles a priori afin de contrer les fraudeurs? Il existe d'autres méthodes pour augmenter le coût de la fraude qui ont l'avantage de cibler les criminels au lieu de considérer chaque individu comme un criminel en puissance. Il existe aussi des moyens privés de se prémunir contre la fraude: l'utilisation des cartes de crédit et des cartes de débit avec code secret en fait partie. Contrairement aux solutions privées, volontaires, décentralisées et diversifiées, l'imposition légale et coercitive d'une carte d'identité viole les conditions de l'efficacité économique.

Le commerce s'est développé sans carte d'identité et jusqu'à récemment, dans plusieurs pays, en l'absence de toute pièce d'identité officielle. Pourquoi les contrôles administratifs de l'État seraient-ils soudainement devenus indispensables à l'efficacité du commerce? Les partisans de la carte d'identité invoquent des changements démographiques: la croissance et la densité de la population, l'urbanisation et des relations plus impersonnelles, etc. C'est là, à vrai dire, un drôle d'argument. En 1900, Paris, Londres ou New York étaient plus densément peuplées que Montréal aujourd'hui. Les gens y vivaient pourtant sans carte d'identité et se seraient sans doute révoltés à l'idée de se la voir imposer.

Un dernier argument en faveur de la carte d'identité dans les relations privées invoque la facilitation des transactions électroniques. Idée bien étrange encore que celle-là, puisque le cyberespace s'est développé et continue de se développer à marche forcée sans attendre la sollicitude administrative des pouvoirs publics. Les techniques de cryptage sont apparues pour assurer la sécurité des transmissions et garantir la signature des correspondants. Le projet de jumeler la carte d'identité avec une signature électronique manifeste plutôt la crainte de l'État devant des moyens de communication et de transaction qui échappent à sa surveillance et à son contrôle, y compris bien sûr à son contrôle fiscal.

La carte d'identité est soit une fausse solution au problème actuel des relations entre individus soit une solution éminemment dangereuse. Si la carte d'identité contient peu d'informations ou n'est pas reliée à un fichier central accessible aux organismes publics et aux personnes privées, sa contribution à la lutte contre la fraude serait vraisemblablement minuscule. Si, au contraire, on veut que la carte d'identité facilite la prévention de la fraude ou la recherche des fraudeurs, elle doit donner accès à un fichier central qui aide à retracer les individus.

(15 h 40)

Un autre type d'argument qui prétend appuyer l'utilité de la carte d'identité assimile celle-ci à une carte dite multiservices qui servirait à obtenir une kyrielle de services auprès de l'État. Dissipons d'abord, si vous le voulez bien, une ambiguïté. Le terme «multiservices» ne signifie pas ce qu'il connote, car un grand nombre de soi-disant services consistent en fait en des autorisations administratives dont chacune est soumise à des exigences précises et, du reste, galopantes. Je doute qu'aucun des défenseurs de la carte d'identité, qui se retrouvent généralement parmi les promoteurs de contrôles administratifs sévères dans toutes sortes de domaines, souhaitent que la carte d'identité délivrée aussi facilement qu'un passeport remplace le permis de conduire, le permis de chasse, le permis de taxi, le permis de routier, l'autorisation d'acquisition d'armes à feu, le port d'armes, la carte syndicale, les permis nécessaires pour travailler dans l'industrie de la construction ou pour produire du lait, etc. La carte d'identité s'ajouterait bien sûr à tous ces permis. Au mieux, la carte d'identité remplacerait les pièces d'identité qui donnent droit à certains services spécifiques offerts par les pouvoirs publics. Elle pourrait par exemple se substituer à la carte d'assurance-maladie.

Mais remarquons bien ce que la carte d'identité aura alors accompli. Elle n'aura fait que remplacer l'actuel carte d'assurance-maladie en supprimant par la bande les restrictions que le législateur avait cru bon d'imposer à l'utilisation de cette dernière afin de protéger la vie privée et la liberté individuelle.

Il existe présentement toute une variété de pièces d'identité. Il y a des pièces d'identité privées dont les individus se servent dans le cours de transactions quotidiennes, cartes de crédit, cartes d'étudiant, cartes de membre d'association, etc. Aucune de ces pièces d'identité n'est parfaite, Dieu soit loué, car cette imperfection est justement due à l'absence d'identifiants uniques et la difficulté de recouper les données et de construire des fichiers centraux. Un autre avantage des pièces d'identité privées est qu'un individu est toujours libre de les refuser sans risquer d'être poursuivi ni d'être taxé pour des services dont il ne veut pas.

Il existe aussi présentement les pièces d'identité officielles: carte d'assurance sociale, passeport, permis de conduire, carte d'assurance-maladie. Les diverses bureaucraties publiques et privées se jettent sur les identifiants imparfaits qu'elles fournissent comme la petite vérole sur le bas clergé. Il demeure que la multiplicité des pièces d'identité officielles rend plus coûteux le recoupement des informations qu'elles contiennent et le croisement des fichiers qui y sont reliés. Bref, si les pièces d'identité officielles sont inévitables, mieux vaut qu'il y en ait plusieurs plutôt qu'une seule.

Ma première recommandation est que le gouvernement du Québec abandonne tout projet de créer la sorte de passeport intérieur que constitue une carte d'identité. S'il y a ici une société distincte, elle devrait se distinguer à l'avantage de la liberté plutôt que dans la première loge de la tyrannie tranquille.

Ma deuxième recommandation consisterait à raffermir les restrictions rattachées aux pièces d'identité déjà émises par le gouvernement du Québec afin d'empêcher qu'elles ne servent toujours davantage de carte d'identité déguisée.

Ma troisième recommandation vise le numéro fédéral d'assurance sociale. Tout comme les entreprises privées, le gouvernement du Québec est fréquemment tenté d'utiliser, pour mieux contrôler ses ressortissants, le numéro que leur impose le grand frère fédéral. Le gouvernement du Québec, vous le savez, a même accordé à Hydro-Québec une autorisation spéciale pour l'exiger de ses clients. J'ai refusé, au fait, et j'ai toujours pour le moment l'électricité. Je recommanderais que le gouvernement du Québec se démarque de la tyrannie administrative canadienne qui a elle-même à cet égard plagié le voisin du Sud en s'opposant par tous les moyens à l'utilisation du numéro d'assurance sociale.

Je ne présente pas ces recommandations avec l'espoir sérieux qu'elles soient adoptées par cette Assemblée. Mais nos enfants que l'on habitue maintenant à présenter des papiers d'identité pour un oui ou pour un non, y compris présumément quand ils viennent au parlement, comprendront un jour que la logique de ce système les a privés de leur liberté et de leur dignité. Je présente ces recommandations pour hâter ce jour en espérant qu'il viendra avant qu'une révolution ne soit incontournable. Mesdames, messieurs, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, merci, M. Lemieux. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mr. Maddocks, M. Lemieux, M. Masse, merci beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. M. Lemieux, merci beaucoup pour la présentation, je pense que vous avez dit des choses absolument essentielles qui avaient vraiment besoin d'être dites avec la force et la clarté que vous avez utilisées. Je tiens aussi à préciser que, pour ce qui est de cette question de la fraude électorale, une carte qui viendrait parer à ça... Dans mon comté, le comté de Chomedey, à Laval, il y a eu 5 426 votes déclarés invalides au dernier référendum. Jusqu'à 65 % des votes dans certaines boîtes de scrutin ont été déclarés invalides. On n'a pas eu besoin d'une carte d'identité ou ça n'aurait rien changé en d'autres mots, une carte d'identité, à cette situation-là. Ce sont des gens qui avaient reçu une formation de rejeter des bulletins de vote. C'était effectivement une fraude, il y a 31 causes en cour en ce moment pour tenter de le prouver, pour avoir des condamnations. Mais tout ça pour dire que bien souvent on invoque une raison quelconque pour avoir un résultat que l'on veut pour un autre motif. Comme Michel Venne l'a dit dans Le Devoir , la carte d'identité est une excellente solution à aucun problème connu. C'est vraiment ça, alors que l'on tente d'invoquer des fraudes par-ci alors que la seule fraude que l'on connaît n'avait rien à voir avec ça. Soit dit en passant, tous les gens qui ont été accusés de fraude ont tous été des gens qui ont été nommés par l'actuel gouvernement. Je ne peux qu'être d'accord avec votre analyse et je vous félicite de l'avoir partagée avec nous aujourd'hui. Par ailleurs, soit dit en passant, M. Lemieux, la raison pour laquelle ils étaient si curieux, c'est qu'on ne vous donnerait jamais 50 ans.

M. Lemieux (Pierre): Merci, monsieur.

M. Mulcair: J'ai aussi aimé la partie de votre analyse qui concerne ce réflexe qui consiste à dire: Bien, si t'as rien à cacher. Moi, je n'ai rien à cacher, je veux partager avec vous une anecdote. Après avoir entendu l'ancien ministre du Revenu – qui vient d'être affecté à l'Industrie et Commerce, mais qui était celui qui a présidé à l'adoption des deux projets de loi n° 32 et n° 36 dont il a été longuement question ce matin avec la Commission d'accès à l'information – je l'ai croisé tout simplement, ici, à l'Assemblée et je lui ai dit que vraiment j'étais en profond désaccord avec son attitude là-dedans. «Without losing a beat», il se retourne vers moi et dit: De quoi t'as peur si t'as rien à cacher? Ça m'a vraiment frappé, et je me suis dit: Les principes, par-dessus bord. On oublie les notions de base qu'on a le droit, en principe, à notre liberté, et c'est quelqu'un d'autre qui devrait avoir le fardeau de prouver pourquoi c'est incontournable que l'on commence à jouer là-dedans et qu'on vienne la limiter. Mais c'était ce réflexe que je connaissais très bien, d'un air totalitaire: les gens n'ont rien à cacher, n'ont rien à craindre, on peut mettre en place tout ce qu'on veut. Mais c'est faux. C'est un argument que l'histoire a prouvé à maintes et maintes reprises et complètement faux. Votre manière de l'analyser et de le présenter aujourd'hui était vraiment rafraîchissante, et je vous remercie à nouveau et je vous félicite.

Une petite question pour M. Maddocks. Je ne connais pas les Amis de la Liberté, ni de Cowansville ni d'ailleurs. Est-ce que vous pouvez nous donner un petit aperçu du groupe ou du but recherché?

M. Maddocks (Ralph C.): Perhaps you can explain it.

M. Lemieux (Pierre): Écoutez, les Amis de la Liberté – que nous ne représentons pas ici – sont un groupe informel de discussion qui a été créé par quelques jeunes, il y a deux ans...

Une voix: Et moins jeunes.

M. Lemieux (Pierre): Oui, moins jeunes, comme votre humble serviteur. C'est essentiellement un groupe de discussion qui s'intéresse à la défense de la liberté individuelle qui est de plus en plus menacée à chaque nouvelle session du Parlement, qu'il s'agisse de celui-ci ou du Parlement fédéral. Alors, les Amis de la Liberté organisent essentiellement des conférences, des rencontres, etc. Je profite de cette occasion-là pour m'excuser auprès de Marie Latourelle qui est aussi membre des Amis de la Liberté et qui nous aurait accompagnés cet après-midi, si elle avait pu; du reste, je pense que son nom est officiellement inscrit parmi les intervenants. Est-ce que j'ai répondu, monsieur, à votre question?

M. Mulcair: Oui, très, très bien. Comme on a l'habitude dans nos travaux de différentes natures de reconnaître et de connaître les groupes, comme c'était un nouveau nom pour moi, j'avais juste le goût d'en savoir un petit peu plus là-dessus. Je vous avoue que vous nous avez aidés énormément. C'était d'une clarté et d'une limpidité vraiment formidables. Pour ma part, ça reflète tout à fait notre pensée. Le fardeau est sur ceux et celles qui voudraient imposer encore un niveau de contrôle étatique dans la vie des citoyens. C'est à eux de prouver que c'est essentiel. Le fardeau n'est pas sur le citoyen de prouver qu'il n'a rien à cacher. Merci.

M. Masse (Martin): Je peux faire un petit commentaire, peut-être? On devrait peut-être retourner la question et demander à l'État: Pourquoi voulez-vous en savoir plus? À quelles fins voulez-vous en savoir plus finalement? C'est une bonne façon de retourner la question et de mettre le fardeau de la preuve sur ceux qui veulent en savoir plus. Il y a sûrement une raison. Il faudrait peut-être qu'elle soit plus claire finalement.

(15 h 50)

M. Mulcair: Oui, et votre position est nuancée. Vous ne dites pas, par exemple, que le permis de conduire est inutile ou que c'est farfelu de vouloir que les gens s'identifient avant de consommer des services de santé. D'ailleurs, c'est votre tendance à vouloir défendre vraiment bien la liberté sans tomber dans la démagogie ou l'absolu de l'autre côté. Vous ne dites pas qu'on ne devrait avoir aucun moyen de savoir si la personne a le droit d'être derrière le volant ou la personne effectivement qui va recevoir de tout le monde, à travers son État, des centaines de milliers de dollars de services de santé, bien, on a le droit de savoir si elle en fait partie, hein? C'est correct, ça. C'est correct. On peut accepter ça. Mais la démonstration avait été faite. Il y a eu des ratés énormes dans l'instauration de ce système-là, puis il y en a encore, mais on peut se rendre jusque là. Mais j'ai eu la même réticence que vous, même pour l'ajout de la photo sur le permis de conduire. Mais pour avoir vécu l'expérience d'avoir été arrêté en France par un gendarme pour une fausse manoeuvre et de m'être fait dire, parce que mon permis de conduire sans photo s'appelait Société de l'assurance automobile, me faire engueuler avec un bon accent du Midi: Ah! ça, c'est des assurances, ça; ce n'est pas un permis de conduire, alors peut-être qu'avec la photo on commence à se rapprocher un peu plus du reste du monde. Mais vous n'avez pas tort. Ce n'était peut-être pas la seule solution envisageable.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, bonjour, messieurs. Actuellement et depuis longtemps, on s'interroge sur la carte d'identité, pas seulement les parlementaires mais bien des gens comme vous, comme des libres penseurs, comme des associations, comme des organismes. C'est pourquoi l'objectif de notre commission, dans le fond, de s'interroger à nouveau, c'est de voir ceux qui ont des opinions à émettre sur ce sujet.

Deux situations se présentent à nous: celle de ne pas avoir une carte d'identité et celle d'en avoir une. Actuellement, il n'y en a pas, de celle dont on parle. Cela amène à susciter quand même une controverse. Il y a des gens qui en voudraient. S'il y en avait une, il y en aurait aussi, des gens comme vous, qui n'aimeraient pas en avoir. L'une ou l'autre est aussi une volonté et une liberté de choix de l'un ou l'autre des protagonistes.

Vous parlez beaucoup d'avoir été offusqué par les gardes à l'entrée. Dans cette même optique, deux choix se tendent à nous: un, est-ce qu'il est plus essentiel de prévenir une catastrophe ou une tuerie qui a déjà eu lieu ici – c'est le pourquoi des gardes en fin de compte – ou bien de choquer une personne qui n'a rien à cacher? Je me pose cette question. Que l'État fasse un choix et que ses élus prennent des décisions, je me pose la question aussi. D'après vos propos, est-ce qu'un élu peut défendre les libertés individuelles des gens? Je me pose cette question-là aussi. Est-ce qu'un référendum est un choix libre? Est-ce que la décision d'un référendum et d'un résultat d'un référendum est un choix libre de tous les individus rassemblés ensemble qui donnent un résultat? Je me poserais aussi cette question-là dans la façon dont vous avez fait votre propos.

Alors, moi, dans le fond, ce que je voudrais savoir, c'est expliquez-moi pour en savoir davantage, parce qu'on est ici pour qu'on soit éclairé. On a eu toutes sortes de mémoires, et puis, c'est ce qui fait la somme de tous ces mémoires-là qui nous amène beaucoup d'interrogations, puis c'est intéressant, comme commission, d'avoir tout ça. Expliquez-moi cette soif de sentir qu'on a atteint votre liberté en demandant une carte d'identité? Parce que vous l'avez expliqué dans vos propos, en tout cas généraux, comme société, mais individuellement, vous, comme personne, pourquoi vous avez senti à l'avant, en vous demandant une carte, vous vous êtes senti brimé? Et tout votre propos est à ce niveau-là, vous avez pris ça comme exemple. Vous en avez plein d'autres exemples. J'aimerais que vous approfondissiez un petit peu plus pour que je comprenne.

M. Lemieux (Pierre): Écoutez, pour parler du cas personnel que vous soulevez. Pour commencer, quand j'ai préparé ce mémoire-là, il y a six mois, évidemment je ne savais pas qu'on ne pouvait plus montrer seulement une carte de crédit quand on entrait chez vous. Alors, il n'y a rien dans mon argumentation qui tourne autour du fait que je me suis fait emmerder pour venir vous parler après que vous m'ayez demandé de venir vous parler. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemieux (Pierre): Cela étant, je peux...

Mme Léger: Je veux juste vous dire que vous êtes chez vous. On est tous chez nous, ici, là.

M. Lemieux (Pierre): Bien, écoutez, je dois vous dire que, quand j'entre chez moi, je ne montre pas de papiers et je ne donne pas ma date de naissance, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemieux (Pierre): Et non seulement ça, mais même quand je vais chez des amis qui ne sont même pas des amis, au dépanneur du coin, ils ne me demandent pas de papiers, hein. Alors...

Mme Léger: Non, mais ils vous ont peut-être appelé au téléphone pour vous... Vous savez, on peut aller loin, là.

Le Président (M. Garon): ...

M. Lemieux (Pierre): Pardon?

Le Président (M. Garon): Non, c'est à vous la parole, là.

Mme Léger: Allez-y.

M. Lemieux (Pierre): Vous savez, quand même pour dire un petit mot et je prendrai vos autres questions qui sont un peu plus théoriques et fondamentales, là, pour répondre à cette question-là, ce qui peut me choquer quand on me demande des papiers d'identité – et j'avouerai que l'endroit où ça me choque le plus, ce n'est peut-être pas l'Assemblée nationale où on peut imaginer qu'il peut y avoir des gens qui viennent avec des intentions belliqueuses, encore que, messieurs, dames, comme vous vous consacrez au bien public avec beaucoup de dévouement; bon, enfin, il y a un certain risque qui est impliqué là-dedans qu'on comprendrait que vous assumiez avec plaisir – voyez, l'idée, c'est l'idée de la souveraineté individuelle. Je suis un individu, mes parents m'ont donné un nom et, du reste, j'ai vécu pendant la plus grande partie de ma vie sans montrer des papiers d'identité officiels un peu partout et je ne vois pas pourquoi j'aurais à m'identifier, je ne vois pas pourquoi la définition de mon identité dépendrait de sa reconnaissance par le gouvernement. Et ce sentiment-là, qui peut vous apparaître tout à fait étrange, enfin qui peut apparaître à certains de vous – je ne dirai pas «vous», puisqu'on a eu des compliments tout à l'heure, auxquels je ne m'attendais pas, du reste – ce sentiment-là, qui choque bien des gens, vous savez, est un sentiment qui, il y a quelques années, était répandu partout en Amérique du Nord. Ç'aurait été la réaction naturelle non seulement de nos ancêtres coureurs des bois, il y a 200 ans, mais de nos parents ou de nos grands-parents, que leur identité doive être définie par des papiers officiels qu'ils sont obligés de porter.

Maintenant, votre question la plus fondamentale qui est les deux options. Vous savez, il y a une grosse différence entre les deux options que vous mentionnez, avoir ou ne pas avoir de carte d'identité. Si certaines personnes ressentent le besoin d'avoir une carte d'identité, il n'y a rien qui les empêche de se former une association et de s'émettre une carte d'identité, il n'y a rien qui les empêche de tous dire à leur banque qu'ils aimeraient bien avoir sur leur visa une photo ou quoi que ce soit du genre. S'il y a une demande pour ça, il va y avoir des entrepreneurs qui vont l'offrir. Mais ces gens-là ne m'imposeront pas à moi la carte d'identité. Autrement dit, le fait qu'il n'y ait pas de carte d'identité, ça ne signifie pas que les cartes d'identité sont interdites, ça signifie que seulement ceux qui veulent s'en créer en ont. L'imposition d'une carte d'identité signifie cependant que tout le monde est obligé de se soumettre à cette obligation-là. Alors, ce n'est pas du tout la même chose. D'un côté, vous n'interdisez pas et de l'autre côté, vous imposez. Et ce que je propose, c'est qu'on se situe du côté qui n'interdit pas plutôt que du côté où on voudrait imposer.

Que ce soit décidé par un référendum ou par quoi que ce soit ou par quelque processus politique du genre, vous savez, c'est toujours le même problème. Il y a peut-être des cas où il est justifiable que la majorité impose quelque chose à une minorité, mais la démocratie ça reste ça, hein, ça reste que, comme disait un de vos anciens collègues parlementaires britanniques Auberon Herbert, dans la mesure où elle est totalitaire et limitée – un peu de celle du genre qu'on a aujourd'hui, du reste – c'est le fait que dans un groupe de cinq personnes, trois ont droit d'imposer ce qu'ils veulent aux deux autres. Et, moi, l'idée que je défends dans ce domaine-là, comme dans d'autres, c'est que, non; il y a des domaines où même s'il y en a trois qui veulent imposer quelque chose, ou quatre ou quatre et demi, il y a des droits individuels, des libertés individuelles qui sont intouchables.

Mme Léger: Merci.

M. Masse (Martin): Est-ce que je peux rajouter quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Masse (Martin): Oui. Merci. Ce que j'ai cru percevoir, Mme la députée, dans votre commentaire tantôt, c'était, quand vous dites qu'il y a deux situations, comme s'il y a une espèce de relativisme ou une situation où il y a quelque chose qui est imposée à tout le monde. C'est sûr que ça va créer des dissidents, une situation où tout le monde est libre de l'adopter ou non. Vous dites: Ça crée aussi des dissidents dans le sens où il y a des gens qui, dans cette situation de liberté là, voudraient l'imposer à tout le monde. Bref, quelle que soit la situation, il y a des gens qui ne sont pas contents; il y en a qui voudraient l'imposer à tout le monde et, dans l'autre situation, il y en a qui ne veulent pas l'avoir. Donc, tout est relatif et, donc, où est le problème de l'imposer à tout le monde?

C'est ça que j'ai cru sentir dans votre interprétation, et la différence, elle est toute là. Comme M. Lemieux vient de le dire, c'est que dans une situation les gens sont libres de l'adopter pour eux-mêmes, s'ils croient que c'est nécessaire dans leur vie, alors que dans l'autre il y a peut-être une mince majorité – parfois, dans le système parlementaire, ce n'est même pas des majorités – qui va l'imposer à tout le monde. Et toute la différence, elle est là. Il n'y a rien de relatif dans ces deux situations-là, même si dans les deux évidemment vous allez trouver des gens qui ne sont pas contents. Mais ça, il n'y aura jamais unanimité sur une situation donnée, il y aura tout le temps des communistes quelque part, même s'ils forment le 0,1 % de la population, ou n'importe quelle autre personne avec des idées extrêmes. Ça ne veut pas dire que tout se vaut.

Le Président (M. Garon): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(16 heures)

M. Boulerice: Oui, juste une question que je vous pose et après une observation que je vous ferai. Il y a, je ne sais pas, peut-être deux ans, trois ans... Vous savez comme moi qu'en Europe faire un chèque sans provision est un délit criminel, contrairement à nous où on n'agit pas. Donc, vous pouvez, dans n'importe quel magasin, boutique, restaurant en Europe, payer par chèque, et ça ne pose absolument aucun problème. Vous sortez votre chéquier, vous le signez, et voilà, vous remerciez. Donc, ici, ce n'est pas le cas.

Dans un magasin de ma circonscription, on me demande de donner une pièce d'identification parce que je n'avais pas de sous, je n'avais pas de carte de crédit, je n'avais qu'un chéquier. Alors, j'ai présenté cette carte, parce que j'ai une carte d'identité comme député de l'Assemblée nationale, et la dame m'a répondu: Non. Je préférerais le permis de conduire. Je lui ai dit: Madame, celui-ci, malheureusement, et je ne suis pas prétentieux, là, nous ne sommes que 125 à l'avoir et c'est très difficile de l'obtenir. Demandez à mes collègues. C'est à coups de je ne sais pas combien de poignées de main et de porte-à-porte à faire durant un mois et demi de temps. Un permis de conduire, madame, vous pouvez en acheter un faux pour 40 $. Je n'ai jamais acheté ce que je voulais acheter. Je n'ai jamais payé par chèque, etc.

La carte d'identité, si on dit ce qu'il y a dessus et quand elle est exigible, où est le mal, si c'est balisé? C'est la question que je vous pose.

Le commentaire, ça, je vous le dis très candidement, à l'entrée, une citation du maréchal Pétain, beaucoup d'allusions à l'Allemagne nazie...

M. Mulcair: D'illusions ou d'allusions?

M. Boulerice: D'allusions à l'Allemagne nazie. C'est bien ce que j'ai dit. Les illusions nazies, je vous les laisse. Beaucoup d'allusions à l'Allemagne nazie. Premièrement, si j'étais nazi, vous n'auriez pas le privilège d'être ici aujourd'hui. Je me serais arrangé pour que vous n'y soyez pas. Et il y a un vieux dicton qui dit que tout ce qui est exagéré devient insignifiant. Alors, je ne sais pas, je vous suggérerais peut-être de réviser certaines phrases de votre texte. Elles peuvent avoir une portée subliminale plus importante qu'on peut le croire et qu'on lit dans certaines presses également, ce qui est offusquant.

M. Lemieux (Pierre): Bon, écoutez, je réponds, et peut-être que mes collègues et amis auront quelque chose à ajouter. Je réponds à votre question et à votre commentaire. Votre question: Où est le mal à créer une carte d'identité si elle est balisée? Oublions, pour le moment, le fait qu'un homme libre, comme nos parents l'étaient ou nos grands-parents, quelqu'un qui a le sentiment de sa liberté individuelle se sentira blessé du fait qu'on lui impose un document d'identité officielle. Oublions ça.

Le mal, si c'est balisé, mon cher monsieur, c'est qu'on ne sait pas pour combien de temps ça sera balisé. On en a eu, des balises. On a eu le permis de conduire qui a été créé avec un article dans la loi qui disait qu'il ne pouvait pas être exigé pour autre chose que des infractions au Code de la route. On a eu la carte d'assurance-maladie qui a été créée avec les mêmes balises. On a eu la loi sur la protection des renseignements personnels qui a été créée avec les mêmes balises. Qu'est-ce qui arrive? C'est que les balises sautent lentement. Évidemment, c'est plus facile de faire sauter des balises quand l'instrument existe que de créer l'instrument de nouveau.

Toute l'idée de limiter l'État avec une Commission d'accès à l'information, avec une Commission des droits de la personne, avec toutes ces balises-là, c'est d'empêcher que l'État, justement, ne prenne trop de pouvoir. Ce que je vous dis ici, c'est que l'État en a déjà beaucoup trop et que créer un autre instrument dangereux aux mains de l'État avec des balises, à mon avis, c'est une illusion. Les balises vont subir exactement la même chose qu'ont subi les balises sur le permis de conduire, la carte d'assurance-maladie et la loi sur la protection des renseignements personnels.

Je réponds maintenant à votre commentaire. Il y a aussi une citation de George Santayana qui dit: «Those who cannot remember the past are condemned to repete it.» Je n'ai absolument pas honte de mes références au régime de Pétain, à l'Allemagne nazie. Ce que nous voulons empêcher, mon cher monsieur, c'est que justement ça devienne la même chose ici. Et toute l'idée constitutionnaliste, l'idée de limiter l'État, c'est tout construit là-dessus. Je ne fais que défendre ça dans le cas d'un phénomène particulier qui est la carte d'identité.

Le Président (M. Garon): M. le député... Oui.

M. Masse (Martin): J'ai juste le même commentaire que je disais tantôt après avoir réagi à ce que M. Mulcair disait. Vous nous posez la question: Où est le mal? Moi, je vous repose la question: Pourquoi voulez-vous en savoir plus? Pourquoi voulez-vous nous imposer quelque chose de plus? Qu'est-ce que vous voulez avoir de plus avec ça? Ce n'est pas suffisant, la portée de l'État dans nos vies aujourd'hui? Pourquoi voulez-vous avoir cet instrument supplémentaire pour nous contrôler, ou pour en savoir plus sur nous, ou pour être sûr qu'il va y avoir tout un réseau bureaucratique qui va continuer à se raffermir? Je vous pose la question à vous. C'est vous qui voulez imposer ce nouvel instrument là, alors dites-le-nous.

M. Boulerice: L'interrogation que je vous posais n'était pas du tout que je voulais en savoir plus sur vous.

M. Masse (Martin): Pas vous personnellement, mais, je veux dire, l'instrument de la carte.

M. Boulerice: Non, je parle comme État. Je sais que vous avez un casier postal à la Tour de la Bourse, que vous avez un numéro de téléphone dans l'échange 270 – vous auriez pu facilement, puisque c'est 270, être dans ma circonscription – l'adresse Internet, le site de l'Université du Québec à Hull...

M. Masse (Martin): Donc, n'est-ce pas suffisant?

M. Boulerice: Déjà, vous m'en donnez vous-même beaucoup sur votre propre identité. Vous le faites de façon très spontanée.

M. Masse (Martin): Tout à fait.

M. Boulerice: Bon. Qu'est-ce que je vais en faire, moi?

M. Masse (Martin): N'est-ce pas suffisant?

M. Boulerice: Je vais le noter si jamais je veux communiquer avec vous. Si je sens que je n'aurai jamais à communiquer avec vous, bien je vais oublier tout cela. Ce que je vous dis, c'est que je ne veux pas en savoir plus pour vous, mais, si nous avions une carte universelle, unique, non falsifiable au lieu d'avoir le dédale de X et de X, lorsque l'on a à prouver son identité, bien c'est ça que vous sortez. Je peux me faire passer pour vous, moi, dans une ville autre que la vôtre et peut-être, par mes agissements, vous porter préjudice. C'est simplement ça.

Je ne veux pas savoir sur la carte de quel sang vous êtes, entre parenthèses. Ça, je ne vous le dis pas méchamment, là, vous avez employé le mot sidatique. Je préférerais que vous employiez le mot sidéen. Sidatique, malheureusement, a été inventé par quelqu'un qu'on n'aime pas tous les deux, qui s'appelle Jean-Marie Le Pen. Je ne pense pas qu'il soit de vos amis comme il ne l'est des miens. Ce n'est pas le genre de monde qu'on aime fréquenter tous les quatre. C'est simplement une carte, mais qui serait valable.

M. Masse (Martin): Est-ce que je peux ajouter? Vous ne m'avez quand même pas dit pourquoi, puisqu'on a toutes ces informations-là – vous les avez, il y a plein d'informations qui circulent déjà, là – vous voulez comme arriver avec un nouvel instrument qui va rationaliser tout ça, qui va faciliter une espèce de contrôle bureaucratique ou une certitude des données. Pourquoi voulez-vous en savoir plus? Pourquoi voulez-vous avoir l'instrument qui va vous donner encore plus d'informations, puisque, comme vous venez de nous le dire, vous en avez déjà plein, d'informations sur nous. Pourquoi voulez-vous en savoir plus? Pourquoi voulez-vous quelque chose d'encore plus certain que ça?

M. Boulerice: Mais là je parle de la carte d'identité; je ne parle pas d'une consignation d'informations.

M. Masse (Martin): Non, mais elle va servir à quelque chose, la carte d'identité.

M. Boulerice: Oui, elle va servir. Moi, je vous ai expliqué que je n'ai pas pu fournir un permis de conduire parce que je ne l'avais pas sur moi. Donc, j'ai sorti la carte dite de l'Assemblée nationale. Vous n'avez peut-être pas de permis de conduire.

M. Masse (Martin): Non, je n'en ai pas. Tantôt, j'ai présenté une carte d'un building du centre-ville de Montréal où je travaille, où il y a ma carte d'identité. C'est écrit: Martin Masse, 008, ou quelque chose comme ça, avec ma photo. Ça ne veut strictement rien dire, sauf pour cet édifice-là du centre-ville de Montréal. Elle a accepté, et ça a suffi. Pourquoi est-ce que je devrais avoir une carte d'identité vraiment certifiée par le gouvernement du Québec?

M. Boulerice: Alors, Mme Gingras, de la rue Mentana, que je connais très bien, elle n'est pas dans un building du centre-ville, elle. Qu'est-ce qu'elle fait?

M. Masse (Martin): Il y en a d'autres, cartes.

M. Lemieux (Pierre): Bien, monsieur, si elle juge qu'elle a besoin d'une carte d'identité, il n'y a rien qui l'empêche de se créer une association, l'association des dames de Sainte-Anne, l'association du quartier X, Y ou Z, et de se faire une carte d'identité.

M. Boulerice: C'est un peu court, aurait dit Cyrano de Bergerac.

M. Lemieux (Pierre): Oui. Mais, monsieur, ce à quoi on s'oppose, c'est que cette dame fictive là s'oppose à la volonté d'un individu réel, bien comme certains d'entre nous...

M. Boulerice: Elle n'est pas fictive. Je peux vous la présenter. Elle est charmante, d'ailleurs.

(16 h 10)

M. Lemieux (Pierre): ... – bon, très bien – qu'une dame réelle impose à des individus qui sont tout aussi réels et qui sont ici de porter, eux, une carte d'identité parce que cette dame-là a décidé que c'était utile pour elle. Moi, je ne lui interdis pas d'avoir une carte d'identité. Je ne vois pas pourquoi elle m'imposerait d'en avoir une.

M. Boulerice: Est-ce que vous vous refusez à porter un passeport pour entrer dans un autre pays?

M. Lemieux (Pierre): Bien, mon cher monsieur, vous savez, à la fin du XIXe siècle, on jugeait que...

M. Boulerice: Non, non, répondez à ma question, là. À la fin du XIXe siècle, on n'était pas là, ni l'un ni l'autre. Moi, c'est le XXIe qui me préoccupe.

M. Lemieux (Pierre): Mais j'y réponds. Je me réfère quand même à la fin du XIXe siècle parce que ça réfère exactement à votre question. On jugeait qu'il y avait deux pays qui étaient totalitaires: la Russie et la Turquie, parce qu'on exigeait des passeports pour y entrer. Partout ailleurs dans le monde civilisé et libre, on pouvait voyager librement. Bien sûr, quand je voyage, je suis obligé de fournir des passeports, hein, puisque partout on m'en demande. Évidemment, je me plie à ça comme un esclave se plie, mon Dieu, aux ordres de son maître. Il y a des choses auxquelles il faut se plier.

Par contre, je n'ai pas de carte d'assurance-maladie, mon cher monsieur, et je suis très fier de ne pas en avoir et de payer moi-même mes frais médicaux. Et ça a eu, d'ailleurs, l'énorme avantage que mon dernier permis de conduire, qui a été renouvelé le 5 juillet, a été renouvelé à la mode ancienne, sans photo, sans doute parce que les bureaucrates n'avaient jamais pensé qu'il y aurait un individu qui ne renouvellerait pas sa carte d'assurance-maladie. Cela étant, j'ai demandé au ministre de la Santé de me rembourser aussi les impôts que son collègue du Revenu me force à payer pour des services que je ne veux pas et, étrangement, ils ont refusé.C'est toute la différence entre la liberté et l'imposition de la volonté de certains à d'autres individus.

Je pense, monsieur, qu'on a depuis un certain temps déjà dépassé la limite, hein, où on peut dire que l'État ne menace pas la liberté individuelle, pour rentrer déjà loin dans le domaine où nos libertés individuelles sont menacées de manière quotidienne.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Juste pour rassurer mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, lui qui a dit tantôt que tout ce qui était exagéré était insignifiant, je tiens à lui rappeler amicalement que ce n'est pas nous autres, mais bien un de ses collègues, qui depuis n'est plus le Procureur général et le ministre de la Justice du Québec, qui, il y a quelques mois à peine, a présenté une loi copiée, calquée d'une loi de la Troisième République française pour le contrôle des gangs soi-disant mais qui était contre les groupes armés. Il l'a calquée idée par idée, ligne par ligne. Ce n'est pas nous qui l'avons fait, là. Ce n'est pas une invention, ce n'est pas une théorie. Ça s'est fait ici, à l'Assemblée nationale, voilà à peine quelques mois.

Pour ce qui est de l'argument anecdotique de la madame de telle rue qui ne pourrait pas avoir ce qu'elle veut ou lui-même avec sa carte de l'Assemblée nationale, avec tout le respect que je dois à mon collègue d'en face, je ne pense pas que ça va convaincre grand-monde en montrant une carte de député de l'Assemblée nationale. C'est peut-être la dernière chose qu'on doit montrer si veut convaincre des gens qu'on est honnête, quand on regarde les cotes des politiciens dans l'opinion publique, ceci dit en boutade.

Je pense qu'il faut quand même revenir à la prémisse de base, et je reviens encore une fois à ce qu'avait si bien dit Michel Venne: La carte d'identité répond à quelle question? Et on cherche, et on cherche, et on cherche. De tous les groupes qu'on a rencontrés dernièrement, le seul que je trouve qui nous a apporté un réel problème, c'étaient les petits propriétaires de commerce qui sont aux prises avec leur problème de tabac, d'alcool et éventuellement de billets de loto. Eux, ils se font imposer une loi qui dit: Ne vends pas à des gens de moins de 18 ans, puis il n'y a pas moyen pour eux autres de savoir. Puis on leur a dit: Oui, mais, en dehors de ça, pour les jeunes qui sont à une limite d'âge où on se pose la question, on pourrait leur offrir peut-être la possibilité d'avoir certaines choses comme ça existe au Manitoba. C'était loin de l'idée d'une carte d'identité dite nationale.

Je pense que le danger est toujours là: lorsqu'on dit facultatif – je ne saurais être plus en accord avec les gens qui présentent ici aujourd'hui – qui dit carte d'identité nationale facultative dit carte d'identité nationale obligatoire. Ça suit inévitablement. Parce que, du moment que ça existe, les gens vont l'exiger; du moment qu'on l'exige, on doit l'avoir pour sa vie quotidienne, sauf de rares exceptions de gens qui vont s'y refuser. Mais, d'une manière très générale dans la société, ça va être ça. La démonstration, à mon sens, n'a toujours pas été faite: Ça répond à quels besoins? Je ne suis pas encore rendu là.

En terminant, M. le Président, j'invite mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques à prendre connaissance d'un excellent livre très récent de Robert Badinter qui s'appelle Un antisémitisme ordinaire: Vichy et les avocats juifs (1940-1944) s'il veut en savoir plus sur cette question, parce que c'est loin d'être exagéré. S'il veut savoir comment un État totalitaire agit en utilisant ces moyens-là, c'est très instructif. Je suis convaincu que lui-même n'oserait jamais dire que quelqu'un de la trempe de Robert Badinter joue dans l'exagération ou l'insignifiance. S'il ne trouve pas le livre, je vais me faire un plaisir de lui prêter ma copie.

M. Boulerice: M. le Président, une question de règlement. Je pense que le député de Chomedey, qui connaît quand même le règlement de cette Assemblée nationale très bien, sait pertinemment qu'il vient de déformer le sens de mon propos. Quant à Robert Badinter, si lui le lit, moi, je peux lui dire que je le fréquente. Pour ce qui est de l'antisémitisme, M. le Président, il avait, pour employer l'expression quotidienne, la couche aux fesses que, moi, je luttais contre. À ce niveau-là, je lui donnerai un certain registre d'une partie de ma famille et il retirera ses propos.

M. Mulcair: M. le Président, tout ça pour prouver que, quand l'on écoute à moitié, on peut aisément se choquer.

M. Boulerice: C'est ce que vous avez fait, effectivement.

M. Mulcair: Je pense que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

M. Boulerice: Vous n'aviez écouté qu'à moitié mon propos de tantôt. Vous l'avouez vous-même, cher collègue.

M. Mulcair: ...comprend très difficilement notre référence. Nous sommes en train de lui dire que c'est un réel problème historique. S'il voit autre chose dans notre référence à un titre qui parle d'antisémitisme, il est grandement temps que nos audiences prennent fin et qu'il puisse avoir un peu de repos. Peut-être que ses nouvelles fonctions de leader adjoint le fatiguent beaucoup, mais c'était loin de ma pensée de lui attribuer quelque intention ou motif que ce soit; je lui ai lu le titre d'un livre.

Le Président (M. Garon): Alors, sur ce propos historique...

M. Boulerice: ...ne me fatigue pas.

Le Président (M. Garon): ...je remercie M. Pierre Lemieux ainsi que les gens qui l'accompagnent de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant l'Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec, représentée par Mme France de Villers et Mme Manon Lambert, à s'approcher de la table de délibération.

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): Il a été envoyé par le secrétaire de la commission dans son envoi au début de la semaine, où il avait posé un certain nombre de questions sur toutes sortes de sujets. C'était dans la chemise.

Alors, mesdames, normalement, nous avons une heure ensemble, c'est-à-dire que normalement vous prenez 20 minutes pour votre exposé et, ensuite, 20 minutes pour chacun des partis, ministériel et d'opposition, pour discuter avec vous de la teneur de votre mémoire.


Association des pharmaciens des établissements de santé du Québec (APES)

Mme de Villers (France): D'abord, vous allez vouloir nous excuser pour notre retard.

Le Président (M. Garon): Vous n'êtes pas en retard, on est en retard nous-mêmes.

Mme de Villers (France): Ah oui? C'est les investissements du ministère de la Voirie sur les routes du Québec qui nous ont retardés...

Le Président (M. Garon): Ils en font trop ou ils n'en font pas assez?

Mme de Villers (France): ...dans la région de Montréal.

Le Président (M. Garon): Ils en font trop ou ils en...

Mme de Villers (France): On va voir ça une fois que ça va être fini, je pense. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha!

Mme de Villers (France): Peut-être que notre intervention va vous sembler un peu drab après celle de M. Lemieux qui est le prédécesseur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme de Villers (France): Enfin, nous n'avons pas le même type de vision.

Alors, l'Association des pharmaciens des établissements du Québec désire vous remercier, et particulièrement vous, M. Jean Garon, de l'occasion qui lui est offerte de faire connaître son avis sur l'utilisation d'une carte d'identité unique. Notre association regroupe plus de 1 000 pharmaciens qui oeuvrent au sein des établissements publics de santé. Est-ce que vous l'avez?

Le Président (M. Garon): Oui. Allez-y, madame.

Mme de Villers (France): Vous avez le mémoire? Oui.

Dans l'exercice de leur profession, les pharmaciens d'établissements, comme les autres professionnels de la santé, ont à gérer évidemment des renseignements de nature confidentielle sur l'état de santé de leurs concitoyens et, dans la pratique quotidienne, elle s'avère parfois de maniement très délicat. Ils sont donc à même de constater les effets pervers d'une diffusion non appropriée de ces renseignements sur la vie privée des patients. Les pharmaciens d'établissements saluent donc avec contentement l'initiative des parlementaires de susciter un débat public sur l'utilisation des cartes d'identité, témoignant par le fait même des préoccupations du législateur à cet égard.

(16 h 20)

Afin d'alimenter notre réflexion, il nous semblait opportun de mettre à contribution des collègues possédant des expériences diversifiées. Ceux ayant collaboré à la rédaction de ce mémoire ont, au cours de leur pratique quotidienne, à réfléchir de façon particulière sur les enjeux éthiques et moraux qui entourent la gestion des données confidentielles reliées à l'état de santé des patients. Mme Françoise Pilon détient une maîtrise en philosophie; M. Denis Bois a oeuvré de longues années au sein d'un comité d'éthique dans son établissement; Mme Rachel Therrien pratique auprès des personnes atteintes de sida à l'Hôtel-Dieu de Montréal et Mme Josée Martel auprès des personnes atteintes de troubles de santé mentale à Robert-Giffard, deux secteurs, vous en conviendrez, où la confidentialité revêt une importance toute particulière.

Les enjeux d'une carte d'identité unique et le besoin d'identifier le citoyen. Il existe un réel besoin d'identifier les individus au sein de notre société contemporaine. Nonobstant ce qu'a dit mon prédécesseur, je crois que c'est un enjeu important actuellement. Au Québec, il existe actuellement différentes pratiques consistant à utiliser des moyens d'identification qui peuvent mettre en péril la confidentialité de certains renseignements potentiellement compromettants pour les individus et ces pratiques sont nées de l'absence d'un processus d'identification universel et fiable.

Malgré tout, il importe que le processus d'identification ne devienne pas plus important que le citoyen lui-même. Une carte d'identité unique avec création d'un registre central doit être vue, donc, par l'État et ses citoyens comme un support à l'identification des individus et non pas comme une fin en soi. Également, l'utilisation d'une carte d'identité ne doit pas constituer les prémices d'un contrôle étatique accru sur la vie des honnêtes citoyens.

La responsabilité des citoyens. Il importe que chaque citoyen se sente responsable et concerné par la cueillette et l'utilisation par un tiers des données confidentielles le concernant. Chaque citoyen, lorsqu'il est appelé à divulguer une information personnelle, devrait se poser la question à savoir si cette information est vraiment pertinente pour celui ou celle qui la demande. De la même façon, chaque fournisseur de biens et de services doit se questionner sur la pertinence des informations qu'il recueille sur ses clients. Les Québécois sont-ils aussi conscientisés au phénomène qu'ils devraient l'être?

Les données confidentielles, particulièrement celles qui concernent l'état de santé d'un citoyen, doivent être protégées avec soin. En effet, la diffusion inconsidérée de données médicales peut avoir des conséquences néfastes pour les individus. Cela peut, par exemple, compromettre de façon déraisonnable l'accès des citoyens à certains services, en particulier le domaine de l'assurance-vie, notamment. Cela peut conduire à restreindre l'employabilité d'une personne, également. En effet, la connaissance indue d'un état pathologique par l'entourage aussi peut conduire à des situations de discrimination sociale, ce qui peut entraîner des conséquences dramatiques pour les individus. On pense en particulier à quand il y avait des maisons de sidéens qui ont voulu s'ouvrir dans certains quartiers et que les gens ont fait des pétitions pour empêcher les maisons de se mettre en place.

M. Boulerice: Vous vous rappelez de la réaction qu'il y a eu de la population? C'était rassurant.

Mme de Villers (France): Oui, oui, aussi.

M. Boulerice: On sait de quoi on parle.

Mme de Villers (France): Oui, mais pas dans ma cour, hein? On a encore ce phénomène-là. Pour parler du domaine que nous connaissons le mieux, mentionnons, par exemple, que la constitution d'un ficher de remboursement d'ordonnances médicamenteuses, même si elle est essentielle pour les fins de contrôle, constitue une action potentiellement lourde de conséquence pour la vie privée des individus. Ceci est particulièrement exacerbé par l'avènement de l'assurance-médicaments universelle tant pour les assurés du secteur public que du secteur privé. En effet, les fichiers, seulement par le nom du médicament qui est utilisé par l'individu, permettent d'identifier de façon très précise parfois les pathologies dont sont atteints les réclamants. Cela peut donc permettre à ceux qui gèrent ces données de savoir que monsieur X est atteint du sida ou que madame Y souffre de maniaco-dépression, des situations qui, vous en conviendrez, ne sont habituellement pas celles que les individus dévoilent volontiers.

Les professionnels de la santé, les agents payeurs, le gouvernement et les assureurs privés ont donc une responsabilité sociale importante à l'égard de l'utilisation qu'ils font des données et particulièrement celles à caractère médical. Tous doivent en être conscients et agir de façon à garantir un haut niveau de confidentialité. À cet effet, le rapport du Vérificateur général nous préoccupe puisqu'il y fait la constatation de lacunes importantes dans la gestion que fait actuellement l'État des données personnelles qui lui sont confiées par les citoyens.

Évidemment, la fraude est un phénomène omniprésent dans nos sociétés modernes. Comme notre gouvernement investit annuellement plusieurs milliers de dollars dans l'achat et la production de services, cela a tendance à attiser la convoitise des fraudeurs, que nous soyons en présence de producteurs ou de consommateurs de services. En conséquence, les citoyens s'attendent donc du gouvernement et des autres fournisseurs de biens et de services que tout soit mis en oeuvre pour prévenir ou détecter les situations de fraude, en particulier dans la situation actuelle de contraintes financières. Dans le cadre des mesures de contrôle qui en découlent, il peut être tentant d'accumuler et de centraliser le maximum de données sur les individus. Cependant, cela ne serait être réalisé sans s'assurer de maintenir un équilibre acceptable entre les objectifs poursuivis en matière de détection de fraude et la protection de la vie privée des citoyens.

Les fausses cartes d'identité utilisées actuellement. Comme chaque citoyen possède une carte d'assurance-maladie incluant la photo couleur du détenteur et émise dans le cadre d'un processus relativement bien contrôlé, il pourrait être tentant de perpétuer son utilisation pour fins d'identification des citoyens. Cela aurait pour avantage de réduire les coûts de la mise en place d'une nouvelle procédure. Par contre, à titre de professionnels de la santé, il s'agit, pour nous, d'une situation préoccupante.

La carte d'assurance-maladie constitue actuellement une carte de paiement des services publics de santé que les individus consomment. En fait, elle est le pendant d'une carte d'assurance-maladie ou de débit pour l'achat de biens et de services. Si les citoyens protègent leurs numéros de cartes de crédit, pourquoi en serait-il autrement avec leur numéro d'assurance-maladie? Également, lorsque le citoyen utilise sa carte d'assurance-maladie à des fins d'identification, il met à la disposition de tous et chacun son numéro d'identification personnelle constituant, ni plus ni moins, la clé d'accès à son dossier de consommation de services publics de santé tant auprès du gouvernement que des prestataires de soins. Ce dossier contient des renseignements hautement confidentiels, donc, sur l'état de santé d'un individu.

Par ailleurs, l'annonce éventuelle d'un programme de revue et d'utilisation des médicaments en milieu ambulatoire, aussi appelé RUMA, dans le cadre de la loi de l'assurance-médicaments, n'est pas de nature à nous rassurer. En effet, l'instauration d'un tel programme ne saurait être réalisée sans l'utilisation d'un registre contenant encore plus de renseignements sur la consommation individuelle de médicaments. Dans ce contexte, il pourrait être même tentant d'effectuer des recoupements avec les fichiers contenant d'autres renseignements, les services médicaux consommés, par exemple, ou les tests de laboratoire, pour en tirer des conclusions, évidemment, sur les pathologies que présentent les individus. Bien que nous ne soyons pas opposés à la mise en place d'un programme de RUMA, nous croyons qu'il devient important que la carte d'assurance-maladie soit exclusivement utilisée pour s'assurer de l'éligibilité aux services de santé ou pour prévenir ou détecter la fraude.

Il est, quant à nous, suffisamment préoccupant que certaines données médicales recueillies par les agents payeurs soient utilisées à des fins de recherche ou de marketing, et ce, à l'insu des citoyens. Évidemment, les données ainsi transmises ne sont habituellement pas nominatives. Elles ne peuvent donc pas permettre d'identifier les caractéristiques individuelles d'une personne, mais elles peuvent toutefois permettre de décrire les habitudes de consommation précises d'une population ou de ses sous-groupes, et partant, nous nous questionnons à savoir si les citoyens sont conscients que les renseignements qu'ils fournissent pour obtenir le remboursement des services de santé peuvent être utilisés par certaines compagnies privées pour influencer leur comportement individuel de consommation.

Les autres cartes. Bien qu'en tant que citoyens nous ayons notre propre opinion sur l'utilisation d'autres cartes que celle de l'assurance-maladie pour fins d'identification, nous vous livrons ici principalement la perspective, évidemment, des pharmaciens d'établissements de santé et, dans ce contexte, il nous apparaît moins important d'en discuter. Nous aimerions, toutefois, aborder brièvement l'utilisation du permis de conduire à des fins d'identification. Les possibilités pour certains citoyens d'obtenir un permis de conduire sont limitées ou mêmes absentes compte tenu de leur état de santé. Par exemple, bon nombre de personnes atteintes de troubles de santé mentale ou cardiovasculaires se voient refuser l'accès à un permis de conduire. Ils sont donc dans l'impossibilité de produire cette carte à des fins d'identification. Cela a pour effet de rendre difficiles certains types de transactions commerciales, par exemple, le paiement par chèque. Ils subissent donc des effets discriminatoires en raison de leur état de santé, ce qui n'est évidemment pas acceptable.

La carte d'identité unique. Donc, la question primordiale à laquelle nous devons répondre devant cette commission est la suivante: La situation actuelle d'utilisation des différentes cartes déjà existantes est-elle préférable à l'instauration d'une nouvelle carte d'identité unique? À cette question, nous croyons qu'il faille répondre par une autre question: Quelles seraient donc les données inscrites sur la carte d'identité? Si elles sont limitées à des renseignements qui servent à identifier ou à retracer un citoyen, nous croyons qu'il faille répondre oui à l'utilisation d'une carte d'identité unique.

Nous avons cependant quelques réserves. En effet, nous nous questionnons à savoir si une carte d'identité unique sera perçue comme étant une preuve satisfaisante et suffisante d'identité pour ceux qui offrent des biens et des services à leurs concitoyens. Sinon, la tentation de valider l'information à partir d'une seconde pièce d'identité sera grande, d'autant plus qu'il s'agit déjà d'une habitude déjà bien ancrée et qu'elle ne sera pas facile à modifier. Dans ce contexte, la carte d'assurance-maladie ou le permis de conduire, avec leur photo couleur, demeureront alors des cartes largement convoitées. Ce faisant, rien n'aura été réglé et, en plus, on aura des coûts supplémentaires.

Dans l'éventualité d'une nouvelle carte d'identité unique, il faudrait donc s'assurer qu'elle sera une pièce d'identité valide et perçue comme étant valide. Il faudrait également s'assurer de décourager ceux qui, malgré cela, seraient tentés d'utiliser d'autres cartes à des fins d'identification. Pour ce faire, nous vous soumettons cinq actions qui nous apparaissent opportunes à réaliser dans ce contexte.

(16 h 30)

Premièrement, il faut stimuler un large débat public avant l'émission d'une telle carte, afin de s'assurer que le principe fait consensus tant au sein de la population qu'auprès des producteurs de biens et de services. Deuxièmement, cette carte d'identité devrait être obligatoire. Une carte facultative ne devrait pas éliminer la possibilité d'utiliser d'autres cartes pour identifier les citoyens. Troisièmement, on doit offrir au citoyen des recours facilement accessibles contre les pressions d'individus ou de corporations qui exigeraient des pièces d'identité autres. Quatrièmement, il faudrait mettre en place un système de dissuasion à l'encontre des individus ou des corporations dérogatoires. Et, cinquièmement, il faudrait dénoncer publiquement tout abus en la matière afin de sensibiliser les citoyens à l'importance de maintenir un haut niveau de confidentialité autour des données les concernant.

Nouvelle carte ou des cartes déjà existantes? Nous avons déjà évoqué nos réticences à voir se perpétuer l'utilisation de la carte d'assurance-maladie. Il ne s'agit donc pas évidemment pour nous d'une réponse adéquate aux problèmes actuels. Nous croyons également que l'utilisation du permis de conduire est non appropriée. Quant au certificat de naissance ou à l'équivalent pour les personnes nées ailleurs au Québec, il nous apparaît qu'ils ne contiennent pas actuellement tous les renseignements nécessaires pour en faire une pièce d'identification valable. L'absence de l'adresse résidentielle et l'absence de photo également constituent un obstacle majeur lorsqu'il est question de retracer un citoyen. Toutefois, nous croyons que l'on pourrait en modifier le format et le contenu afin d'en faire une pièce d'identité adéquate. Cela aurait pour avantage d'utiliser une structure déjà existante, de limiter la multiplication des cartes et documents que le citoyen doit posséder pour fins d'identification et de restreindre évidemment les coûts associés à la procédure. Nous hésitons toutefois à prôner cette solution sans retenue, c'est-à-dire sans en connaître tous les tenants et les aboutissants économiques, n'étant pas des spécialistes en la matière.

Il nous semble, de plus, opportun de se questionner non seulement sur les coûts, mais également sur les coûts en rapport avec les bénéfices de l'opération. Il est clair pour nous que cette action ne saurait être entreprise sans mettre dans la balance les coûts et les économies générés par l'utilisation d'un certificat de naissance modifié contre les désavantages de continuer à utiliser des cartes déjà existantes. Sans une balance favorable, il nous semble extrêmement difficile d'aller de l'avant avec un tel projet.

En matière d'économies, il pourrait être intéressant d'évaluer celles qui pourraient être générées par l'utilisation d'un registre central servant à stocker les données nécessaires pour l'émission de la carte d'identité. En effet, ce registre, en plus de servir à authentifier les cartes, pourrait également devenir le fichier de référence pour la mise à jour des adresses des individus dans les fichiers de données des différents ministères et régies. Il pourrait également faciliter la mise à jour de la liste électorale. Des économies supplémentaires pourraient être également à prévoir, cette fois du côté des citoyens, puisqu'ils n'auraient plus désormais à multiplier les avis de changement d'adresse au moment d'un déménagement; cela serait du moins vrai en ce qui concerne ses relations avec l'État. De plus, en diminuant les tracasseries administratives vécues par les individus, on pourrait peut-être responsabiliser plus facilement les citoyens à l'égard de la déclaration de ces changements d'adresse.

Dans l'éventualité de la création d'un registre central, il faudrait cependant s'assurer que la transmission de l'information soit rigoureusement effectuée de façon unidirectionnelle, c'est-à-dire allant du registre central aux différentes bases de données des ministères et des régies. Il est en effet essentiel, selon nous, de maintenir la compartimentation d'autres types de données afin d'éliminer la tentation de créer un registre unique contenant des renseignements tous azimuts sur les citoyens. Il s'agit d'une condition sine qua non du respect de la vie privée des individus, d'autant plus que cela aurait pour avantage de minimiser la convoitise envers les fichiers de données de l'État. Pas de Big Brother au Québec, s'il vous plaît.

L'émission d'une carte d'identité unique: qui doit émettre la carte? Puisque nous préconisons l'utilisation d'une carte d'identité en remplacement du certificat de naissance sous son format actuel, le Directeur de l'état civil nous semble être le choix le plus logique. Nonobstant l'identité de l'émetteur, nous croyons qu'il serait pertinent de confier l'émission de cette carte à un organisme autonome et unique. Il est, quant à nous, essentiel afin de limiter au minimum le nombre d'organismes imputables et de faciliter la réalisation des contrôles subséquents. Toutefois, pour respecter le principe de compartimentation, il nous apparaît important, quel que soit l'organisme appelé à émettre la carte d'identité, qu'il soit distinct de ceux qui recueillent déjà plusieurs données sur les citoyens, qu'elles soient de nature médicale, fiscale, financière ou judiciaire.

Quels renseignements devraient être inscrits sur la carte? L'information inscrite sur la carte devrait être restreinte à celle qui permet d'identifier le citoyen et de le retracer. Il s'agirait donc des renseignements suivants: donc, une photo du détenteur, le nom et le prénom, le sexe, l'adresse, le lieu et la date de naissance, un numéro unique permanent rattaché au détenteur de la carte, une date d'expiration et la signature du détenteur.

Devrait-il y avoir un registre central des cartes d'identité? La validité de la carte ne saurait être établie sans que l'information qui y est inscrite puisse être validée rapidement. Sans la création d'un registre central, cela s'avérerait extrêmement difficile à réaliser. Par ailleurs, le maintien d'un registre central est essentiel aux fins de recoupements des renseignements sur les adresses des citoyens, recoupements sans lesquels les coûts de l'ajout d'une nouvelle carte ne sauraient être compensés par les économies. L'autorité émettrice devrait, quant à nous, être responsable de la gestion du registre des cartes d'identité.

Qui doit établir les droits d'accès au registre? Le gouvernement devrait établir les droits d'accès au registre par une loi. Il faudrait toutefois s'assurer de son application rigoureuse. Il importe également que le législateur prévoie que le citoyen aura accès sans obstacles inutiles aux données le concernant. Chaque citoyen devrait également être en mesure de savoir rapidement qui a consulté son dossier pour une période donnée. Le relevé journalier des consultations de son dossier devrait, sauf exception prévue à la loi, être accessible au citoyen.

En conclusion, nous espérons que ces réflexions sauront être utiles à votre propre cheminement sur la question. À l'heure où la technologie permet les échanges complexes et fréquents en information, il est rassurant de constater que les parlementaires portent attention à la question de la protection de la vie privée. La difficulté avec la cueillette et l'utilisation des renseignements personnels et confidentiels réside dans le fait que la protection des droits individuels est heurtée de plein fouet par les impératifs liés à l'intérêt collectif. La juste mesure dans ce dossier consiste donc à garantir un équilibre entre les droits individuels, l'intérêt collectif et les coûts engendrés par ces préoccupations. Nous vous remercions de nous avoir permis de vous transmettre notre avis.

Le Président (M. Garon): Merci, madame. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Mme Villiers...

Mme de Villers (France): De Villers.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de Villers...

Mme de Villers (France): De Villers.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...de Villers – excusez-moi, madame – Mme Lambert, bonjour.

Mme Lambert (Manon): Bonjour.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça me fait plaisir que vous soyez là aujourd'hui. J'aimerais, d'entrée de jeu, essayer de bien comprendre, là, l'Association des pharmaciens des établissements de santé. Vous êtes des pharmaciens et pharmaciennes qui travaillent dans les milieux hospitaliers.

Mme de Villers (France): Et les CHSLD également, les CLSC.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): CHSLD et CLSC.

Mme de Villers (France): C'est ça, les établissements.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Je vais y aller par des questions le plus possible pratiques, des exemples pratiques. Imaginons-nous qu'un patient quelconque s'en va dans un hôpital du Québec. Bon, on le soigne pendant deux ou trois jours, on lui donne une prescription, une médication en sortant de chez vous, sa maladie passagère s'estompe, aucun problème, tout est réglé, ça va bien. Six mois plus tard, est-ce que son dossier, d'abord, est inscrit au niveau de la médication? Est-ce que, six mois plus tard, son nom va se retrouver dans les pharmacies privées? Supposons que cette même personne là s'en va dans une pharmacie privée. Elle veut avoir une médication recommandée par un médecin. Est-ce qu'ils vont savoir que ce même patient là a déjà pris tel médicament dans l'hôpital, dans l'établissement de santé?

Mme de Villers (France): Non. Actuellement, il n'y a pas de...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Communication.

Mme de Villers (France): ...communication entre les dossiers médicaux qui sont dans les départements de pharmacie dans l'ensemble des hôpitaux du Québec et les pharmacies privées. Actuellement, il n'y a pas de recoupement entre ces deux fichiers-là, non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Vous, le voeu que vous exprimeriez serait-il qu'il devrait y en avoir un?

Mme de Villers (France): Je pense qu'actuellement on n'a pas les systèmes de protection qui seraient suffisamment avancés pour permettre un tel croisement. Ce qui est plus le pratique, c'est plutôt de se transmettre de professionnel à professionnel les documents écrits qui sont apportés par le patient lui-même au professionnel concerné.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Dans l'exemple que je vous donne, est-ce que, au niveau des établissements de santé, là il y a une interconnexion?

Mme de Villers (France): Non plus.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non plus.

Mme de Villers (France): Non.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ce qui veut dire que je pourrais avoir le même médicament à Trois-Rivières qu'à Québec dans un établissement de santé.

Mme de Villers (France): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je continue mon exemple. Avant l'adoption de la Loi sur l'assurance-médicaments, l'an passé, on m'a dit ou j'ai lu dans des journaux que certaines pharmacies privées – les publiques, là, je ne les connais pas – ont manqué de certaines sortes de médicaments parce que, entre autres, je ne veux pas viser une classe de société, là, mais les personnes âgées allaient chercher des médications, excusez-moi, à la tonne ou presque. Ils se stockaient. Quel contrôle?

(16 h 40)

Mme de Villers (France): Mais là vous parlez des médicaments en pharmacie privée.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Privée.

Mme de Villers (France): O.K. Parce que, nous, on est en pharmacie d'établissement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, je comprends très bien.

Mme de Villers (France): Mais actuellement les fichiers de la Régie de l'assurance-maladie sont en temps réel. Alors, on sait...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Mais avant?

Mme de Villers (France): Avant, non. Il pouvait y avoir surconsommation de médicaments.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Il n'y en avait pas.

Mme de Villers (France): Ça pouvait arriver, oui.

Mme Lambert (Manon): C'est-à-dire que le pharmacien, au Québec, la Loi sur la pharmacie l'oblige à tenir un dossier pharmacologique du patient. Alors, ça, ça doit contenir l'ensemble des médicaments que le patient prend. Il n'y a pas de communication entre les dossiers pharmacologiques, mais, dans la mesure où un patient donné va toujours chez le même pharmacien privé, il n'y a pas de problème s'il y a surconsommation, le pharmacien est à même de le savoir avec son dossier pharmacologique. Le problème, effectivement, c'est quand il y a deux pharmacies qui ne communiquent pas entre elles. Avant, effectivement, il pouvait y avoir un problème. Maintenant, si le patient est inscrit auprès de la RAMQ, il y a un blocage qui se fait, il y a un refus de paiement, habituellement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais, au niveau des établissements publics, il n'y en a pas.

Mme de Villers (France): Bien, c'est assez difficile pour une personne de consulter à deux établissements en même temps, là, parce que la personne...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, mais à une semaine d'avis?

Mme de Villers (France): Oui, sauf que, nous, on distribue les médicaments pour la personne qui est hospitalisée, qui est à l'hôpital, on lui en donne pour la quantité requise pour son hospitalisation.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Imaginons-nous l'exemple – puis peut-être que c'est un scénario qui n'est pas possible, mais il n'y a rien d'impossible – où une personne est hospitalisée à Trois-Rivières – je reviens avec cet exemple-là – au début de septembre et, à la fin de septembre, elle est hospitalisée à Québec. On lui donne une médication pour x temps à Trois-Rivières...

Mme Lambert (Manon): Ah non, non, non! Non, ça ne se fait pas.

Mme de Villers (France): Bien non! La médication est administrée au patient par l'infirmière dose à dose, elle n'est pas remise au patient.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais elle ne sort pas avec son médicament?

Mme de Villers (France): Non, non, non, plus maintenant.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): À ce moment-là, faut qu'elle aille absolument à la pharmacie.

Mme de Villers (France): Faut qu'elle à la pharmacie, oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): O.K. Ce qui veut dire que le dossier médical de Trois-Rivières n'est pas nécessairement connu à Québec, par exemple.

Des voix: Non.

Mme Lambert (Manon): Il peut y avoir des problèmes – et là je le conçois – à ce niveau-là. S'il y a eu un problème d'ordre pharmacologique, un effet indésirable ou quelque chose, et qu'il n'y a personne qui s'est parlé, et qu'on recommence, par exemple, cette nouvelle médication là parce que c'est le premier choix de traitement, il pourrait effectivement y avoir un problème à ce niveau-là dans le deuxième hôpital, par exemple.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Un autre exemple qui pourrait arriver, imaginons-nous que le même personnage, il lui arrive un problème de santé une fois, il a 45 ans, etc. C'est un cas assez sérieux. Il va à l'hôpital, il a une médication, il sort de l'hôpital et son cas est résorbé. Il s'en va dans une institution financière pour demander un prêt, et on lui demande: Est-ce que tu veux assurer ton prêt? Le personnage dit oui. L'institution financière, est-ce qu'elle a accès à ce moment-là au fichier ou au dossier médical?

Mme de Villers (France): Sauf s'il donne lui-même l'autorisation d'avoir accès.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, s'il donne l'autorisation. L'Ordre des pharmaciens publics va donner autorisation.

Mme de Villers (France): C'est plus le dossier médical, c'est le dossier patient. C'est les archives de l'établissement à ce moment-là qui sont interpellées là-dedans. Nous, on a peu à voir avec ça. Nous autres, on gère les données uniquement pharmacologiques du patient, et ça, il n'y a personne d'autre que les pharmaciens et le personnel de la pharmacie, éventuellement aussi le personnel infirmier, par les documents qu'on lui donne, et les médecins qui ont accès à ça de façon concrète, autrement que ce qui est contenu dans le dossier médical du patient, ce qui est géré par les archives de l'établissement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Non, je comprends. Ça va. Merci, madame.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À notre tour, on est heureux de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des pharmaciens – et pharmaciennes – des établissements de santé du Québec. Je dois vous dire que j'étais surpris d'apprendre qu'il y en avait 1 000.

Mme de Villers (France): Oui.

M. Mulcair: C'est un chiffre qui m'a pris un peu de court, je vous avoue. Je savais qu'il y avait à peu près ce nombre d'avocats et de notaires dans la fonction publique, alors pourquoi pas autant de pharmacies dans nos services de santé et services sociaux? Mais c'est très impressionnant, et votre expertise...

Mme de Villers (France): C'est parce qu'il y a beaucoup de médicaments qui sont utilisés par les patients hospitalisés.

M. Mulcair: Eh oui! Ha, ha, ha! Vous avez beaucoup d'expérience, et j'apprécie aussi que vous ayez donné quelques indications, au début de votre texte, concernant le travail que vous faites et les difficultés que vous rencontrez. Mais c'est justement un petit peu plus là-dessus que j'aimerais vous questionner parce que cette expérience-là peut peut-être nous aider à nous orienter. Vous parlez des difficultés réelles que représente la confidentialité en institution. On a eu cette conversation hier avec d'autres personnes qui sont venues dans cette commission parlementaire. On a eu des indications très claires qu'en institution la belle théorie du code de déontologie de telle profession ou de telle autre, là, ça prend le bord, que l'information sur papier circule déjà beaucoup trop facilement. Il y a déjà beaucoup de gens qui ne sont même pas astreints à un code de déontologie, car non membres d'un ordre professionnel, et qui peuvent y avoir aisément accès, et, d'une manière générale, en électronique, c'est la même chose. Est-ce que c'est votre expérience aussi comme pharmacienne en établissement?

Mme de Villers (France): C'est sûr qu'il y a beaucoup de monde dans un hôpital qui a accès aux dossiers médicaux, ça, c'est sûr, puis le contrôle n'est peut-être pas – ça, je parle plus en mon nom personnel pour l'avoir constaté – aussi sévère qu'il devrait l'être. C'est sûrement ce qui vous a été dit par les gens qui nous ont précédés, peut-être les archivistes.

M. Mulcair: Exact.

Mme de Villers (France): Ces gens-là sont très conscientisés à ça.

Pour ce qui est de la pharmacie, nous, on gère notre personnel, et puis tout le monde évidemment est au courant des lois et des règlements parce qu'il y a des pharmaciens dans les pharmacies, mais il y a aussi des aides techniques, il y a aussi des commis, et puis les individus sont conscients de ça, de la confidentialité des données qu'ils gèrent. Ils sont conscients, je pense, de la nature un peu sensible des données qu'on manipule, mais, évidemment, l'humain étant ce qu'il est, la curiosité, des fois, l'emporte. Mais les pharmaciens sont quand même préoccupés de ça. On en a parlé avec les gens qu'on a consultés, et puis je pense qu'il n'y a pas de problème majeur en ce qui concerne les pharmacies. Il faut toujours être vigilant, dans le fond, puis je pense que c'est la responsabilité des pharmaciens et des professionnels d'être conscients de ça et puis de gérer leur personnel pour voir à ce qu'il respecte les données confidentielles des patients.

M. Mulcair: Maintenant, s'il y a un domaine où on a déjà une manière de s'identifier qui fonctionne bien, sauf les problèmes bien connus et dénoncés notamment par le Protecteur du citoyen sur l'introduction de la nouvelle carte avec photo pour l'assurance-maladie, c'est bien la santé, hein, c'est dans le domaine de la santé qu'on a vraiment le meilleur système.

Mme de Villers (France): Bien, il y a peut-être le domaine judiciaire aussi; c'est un domaine qu'on ne connaît pas. Mais le domaine de la santé, c'est particulièrement chatouilleux.

M. Mulcair: Dans le domaine judiciaire, on n'a pas d'identifiant, et justement c'est un peu le sujet de la conversation, c'est de savoir: Est-ce qu'on a intérêt à instaurer un système qui servirait judiciairement, justement? Parce que, à l'heure actuelle, ni au Québec ni à nulle part ailleurs en Amérique du Nord on n'a une carte d'identité nationale. C'est exclus pour des raisons historiques qui ont été débattues avec le groupe qui vous a précédés.

Mme de Villers (France): Oui, mais, s'il n'y a pas de carte d'identité, ça veut dire qu'il y a d'autres cartes que les cartes d'identité qui seront utilisées, à ce moment-là.

M. Mulcair: Tout à fait.

Mme Lambert (Manon): C'est ça, le problème.

Mme de Villers (France): C'est ça, le problème.

M. Mulcair: Mais une des choses auxquelles, nous, on s'attarde, dans cette commission, depuis le début, c'est de savoir: Ça constitue une réponse à quelles questions? Alors, je vous pose la question dans votre domaine, dans le domaine des hôpitaux, dans le domaine des CHSLD, des CLSC: Une carte d'identité nationale, une carte d'identité autre que celle qui existe déjà dans le domaine de la santé, ça réglerait quels problèmes?

Mme de Villers (France): Ça réglerait le problème de l'utilisation actuelle de la carte d'assurance-maladie autre que...

Mme Lambert (Manon): Pour d'autres fins.

Mme de Villers (France): ...pour d'autres fins que celles de l'utilisation des services de santé. Notre façon à nous, dans le réseau de la santé, d'identifier les citoyens, c'est la carte d'assurance-maladie.

M. Mulcair: O.K. Donc, vous n'avez pas besoin d'une autre carte.

Mme de Villers (France): On n'a pas besoin d'une carte, sauf que de voir la carte d'assurance-maladie utilisée à d'autres fins que celles pour les services de santé, c'est ça qui est préoccupant pour le réseau de la santé.

Mme Lambert (Manon): Et, dans l'optique même où on parle d'instaurer une carte à puce pour l'assurance-maladie qui pourrait contenir en plus les données médicales sur le patient, c'est encore plus inquiétant, hein? Si le numéro traîne partout, la carte traîne partout, à ce moment-là ça devient encore plus inquiétant. Ça devient intéressant, comme professionnelle, parce que ça élimine un peu les problèmes, dont on parlait tantôt, de méconnaissance d'un endroit à l'autre, le fait que les dossiers ne soient pas connus d'un intervenant et d'un autre; mais ça augmente, encore là, plus l'impact d'utiliser la carte d'assurance-maladie pour des fins autres que celles dont on a besoin en santé.

M. Mulcair: O.K. Merci.

Mme Lambert (Manon): C'est particulièrement sur cet aspect-là qu'on a un problème.

Mme de Villers (France): C'est ça.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Quand vous dites que c'est ça qui est le problème, là, d'utiliser la carte d'assurance-maladie à des fins autres, comme par exemple pour obtenir un film vidéo, en fait, ce que vous dites, à ce moment-là, c'est que le club vidéo, par exemple, obtient mon numéro de carte d'assurance-maladie, et déjà c'est une porte ouverte à mon dossier, et cette personne-là pourrait se servir de ce numéro-là pour obtenir des renseignements contenus dans mon dossier. Il y aurait l'inconvénient de la signature, mais c'est dans ce sens-là que vous dites ça.

(16 h 50)

Mme de Villers (France): Oui.

Mme Lambert (Manon): Et l'utiliser pour lui-même obtenir ou l'utiliser pour vendre ces données-là.

M. Jutras: Oui.

Mme Lambert (Manon): Il se constitue une belle base de données. Il a le nom du citoyen, son numéro d'assurance-maladie, c'est bien facile d'instaurer un petit marché puis de vendre la... Il faut voir que le NAM, le numéro d'assurance-maladie, c'est la clé d'accès à tous les dossiers de la Régie de l'assurance-maladie. Alors, que ce soit au niveau de vos diagnostics médicaux, au niveau de votre consommation de tests de laboratoire, au niveau de votre consommation de médicaments, pas d'accès au dossier si on n'a pas le NAM. Alors, c'est vraiment la clé, là. Vous fournissez la clé au... Je comprends que, par la suite, il faut qu'il y ait des gens qui puissent y accéder. Il faut, par ailleurs, donc, une collaboration peut-être avec certains employés de l'État, mais il reste que c'est la première clé qu'on laisse traîner partout.

M. Jutras: Oui, mais le fait que la personne ait mon numéro de carte d'assurance-maladie, je n'aime pas ça, mais ça ne donne pas ouverture à mon dossier médical. Cette personne-là écrirait à la Régie de l'assurance-maladie en disant: Bon, bien, je m'appelle Normand Jutras, je demeure à telle adresse et mon numéro d'assurance-maladie est un tel, faites-moi parvenir copie de mon dossier, je pense qu'elle n'obtiendra pas mon dossier comme ça.

Mme Lambert (Manon): Non, mais je reviens encore à ce que je disais tantôt. C'est que c'est la constitution de bases de données qui attire la convoitise. Effectivement, ça ne lui donnera pas... Celui qui vous loue le film, là, le commis, ne pourra pas écrire à la RAMQ et dire: Je veux avoir des renseignements sur tel patient, donnez-les-moi. Ce que je dis, c'est que ça attire la convoitise de ceux qui pourraient être tentés d'acheter ces renseignements-là et de les revendre à des gens qui, eux, auraient peut-être intérêt, pour différentes raisons, à obtenir de l'information et qui, eux, pourraient se faire des contacts. Bon, je ne sais pas si c'était réel, mais, au moment des premières séries d'auditions, on a largement diffusé – est-ce que les médias en ont fait tout un plat, je ne le sais pas – qu'il y avait des trafics.

Mme de Villers (France): Des trafics de numéros.

Mme Lambert (Manon): Alors, plus vous laissez de bases de données et plus ces bases de données là deviennent grosses et que ça traîne dans les mains de n'importe qui, plus les gens qui veulent ces renseignements-là vont être prêts à payer pour des groupes de données.

M. Jutras: Oui. Maintenant, pour faire suite à ce que disait mon collègue le député de Nicolet-Yamaska tantôt, je comprends qu'avec le nouveau – c'est un incident, là, c'est une parenthèse – régime d'assurance-médicaments ça va permettre jusqu'à un certain point de contrôler la surconsommation de médicaments. Mais ça va le permettre...

Mme de Villers (France): Il était déjà assez bien contrôlé, parce que, moi, pour avoir travaillé en... Là, maintenant, je suis en pharmacie d'établissement, mais, moi, j'ai travaillé quatre ans en pharmacie communautaire avant de m'en aller en établissement, puis on les identifie. Tu sais, comme professionnels de la santé, on est capables d'identifier les gens qui sont à potentiel de risque d'abus. Puis ce qu'on faisait, c'est qu'on s'appelait, les pharmacies du quartier, puis on se disait: Bon, là, un tel, il «va-tu» chez vous? Est-ce qu'il magasine? Je ne sais pas si l'abus est aussi important que celui qui a été médiatisé, là, mais ce n'est pas la norme, l'abus des médicaments. Je pense que l'immense majorité des gens, y compris les personnes âgées, y compris les bénéficiaires de l'aide sociale, consomme ses médicaments de façon appropriée.

M. Jutras: Oui, mais, quand même, avant, il y avait la possibilité, pour quelqu'un, d'aller voir le médecin X, de se faire prescrire tant de valiums, d'aller voir le médecin Y puis de se faire prescrire tant de valiums, puis d'aller voir des pharmaciens différents.

Mme de Villers (France): Oui.

M. Jutras: Bon. Et, comme vous avez dit tantôt, entre les pharmacies, bien, là, il y avait peut-être des mesures comme celles que vous preniez, mais, par contre, il n'y a pas de communication systématique d'une pharmacie à l'autre.

Mme de Villers (France): Maintenant, oui.

M. Jutras: Oui, bien, c'est là-dessus que je veux revenir.

Mme de Villers (France): Mais ça pose d'autres problèmes aussi.

M. Jutras: Oui, mais ce que je veux savoir, là, c'est que vous dites: Il y a une possibilité de voir ce qu'il en est de la surconsommation. Mais c'est uniquement en fonction de ce que ça va coûter au patient. Autrement dit, quand arrive, pour l'État, le temps de payer, il va dire: Bien, là, ça coûte trop cher, il y a quelque chose.

Mme Lambert (Manon): Non, ce n'est pas ça.

Mme de Villers (France): Non, non, non.

M. Jutras: Non? C'est ça que je veux savoir.

Mme de Villers (France): C'est parce que les facturations se font en temps réel, c'est-à-dire que, au moment où le pharmacien remet la médication au patient, il est tout de suite identifié dans le fichier de la Régie de l'assurance-maladie comme ayant reçu ce médicament-là. Alors, si, à l'intérieur de la durée de traitement qu'il aurait dû couvrir avec la fois antérieure, il l'a reçu, automatiquement il y a une alerte qui apparaît à l'écran du pharmacien pour lui dire: Ce patient-là a reçu la médication il y a 28 jours, ou il y a 15 jours, ou...

M. Jutras: Ah bon. Alors, ça veut dire qu'à l'écran du pharmacien il peut savoir que le type, hier, il a acheté des Ativan à Trois-Rivières, puis là il est à Drummondville, 24 heures plus tard, puis il en achète encore.

Mme de Villers (France): Oui, oui, oui.

M. Jutras: C'est de cette façon-là.

Des voix: Oui, oui.

M. Jutras: O.K.

Mme de Villers (France): Parce que ça se fait en temps réel, actuellement, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Jutras: O.K. C'est pour ça que je disais que...

Mme de Villers (France): Mais ça pose d'autres problèmes, par exemple.

M. Jutras: À savoir?

Mme de Villers (France): À savoir, bon, je ne sais pas, moi, que vous preniez de l'insuline, puis vous en avez gelé une quantité dans votre frigidaire parce qu'il est déréglé, puis là vous allez chez votre pharmacien, puis il a des difficultés, lui, à se faire rembourser parce que l'écran lui dit: Il n'a pas respecté sa durée de traitement. C'est d'autres genres de problèmes qui arrivent. Vous êtes parti en voyage, vous avez oublié un des pots des médicaments que vous prenez, vous allez dans une autre ville pour essayer de renouveler votre médicament... Il y a d'autres genres de problèmes. Ça nous a été confirmé par quelqu'un de la Régie de l'assurance-maladie. Ils ont régulièrement à faire face à des problèmes de ce type-là.

M. Jutras: Ou la personne s'en va en voyage, oublie ses médicaments puis...

Mme de Villers (France): Oui, puis là, face au pharmacien où elle veut renouveler, elle est a priori coupable, tu sais: T'en as trop pris ou... Elle a l'obligation de se défendre pour obtenir sa médication qui est nécessaire. Ça pose d'autres genres de problèmes. C'est sûr que...

M. Jutras: Maintenant, vous dites dans votre mémoire qu'il existe un réel besoin d'identifier les individus dans nos sociétés contemporaines et, entre autres, au Québec. On est appelé souvent à s'identifier. Mais est-ce que c'est un problème de s'identifier dans le système tel qu'il est présentement? Il y a un besoin de s'identifier, mais est-ce que c'est un problème de pouvoir s'identifier?

Mme de Villers (France): Là, vous me posez la question à titre d'individu ou de pharmacienne? Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire, à vous comme professionnelle, ce que vous vivez. Est-ce que vous vous retrouvez dans des situations où parfois des gens ne peuvent pas s'identifier, ne réussissent pas à s'identifier?

Mme de Villers (France): Bien, nous, travaillant dans le réseau de la santé, comme je vous ai dit, on fait toujours affaire avec la carte d'assurance-maladie. Alors, pour le moment, ça ne pose pas de problème aigu. C'est plus justement la carte d'assurance-maladie utilisée à d'autres fins qui nous préoccupe. Mais on n'a pas, dans notre réseau de la santé actuellement, ce problème-là.

M. Jutras: Puis, même ailleurs, je pense qu'on ne l'a pas non plus. Quelqu'un peut toujours finalement s'identifier...

Mme de Villers (France): Il peut s'identifier, mais à ce moment-là il met à la disposition de tout le monde une pièce d'identité qui n'en est pas une ou qui peut donner accès à des informations qui ne seront pas nécessairement publiques, alors que l'adresse, la date de naissance, c'est des choses qui sont relativement publiques, qui servent...

Mme Lambert (Manon): Quand on est un honnête citoyen, on n'a pas de problème.

Mme de Villers (France): Quand on est un honnête citoyen, on n'a pas trop de problèmes avec ça, à moins de vouloir cacher son âge, là, mais ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui, ça revient au problème de tantôt, à savoir que la personne doit produire son permis de conduire, donc donne son numéro de permis de conduire ou produit sa carte d'assurance-maladie, donne donc...

Mme de Villers (France): C'est ça, le problème, d'après nous.

M. Jutras: Oui. Et puis il me semblait que j'avais une autre question, mais elle ne me vient plus. Peut-être me viendra-t-elle, alors je reviendrai.

Mme de Villers (France): C'est bien.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste pour faire suite à la question de mon collègue de Drummondville, la personne qui est venue tantôt nous a dit qu'elle n'avait pas de carte d'assurance-maladie.

Mme de Villers (France): Oui. Ha, ha, ha! Pour elle, ça poserait un problème, elle ne pourrait pas avoir accès au réseau de santé. Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Qu'est-ce qui arrive si le malade va dans un établissement de santé?

Mme de Villers (France): Je ne sais pas comment... Va falloir qu'il paie. Ha, ha, ha!

Mme Lambert (Manon): Tout dépend du professionnel. En théorie, le patient doit payer et se faire rembourser par la suite.

Mme de Villers (France): Sauf en situation d'urgence.

Mme Lambert (Manon): Sauf en situation d'urgence, mais on a vu le cas d'un patient qui est arrivé et qui devait payer immédiatement – bon, c'était un citoyen hors Québec, je pense – et où le chirurgien a refusé d'opérer. Bon, on peut toujours discuter sur l'urgence, la semi-urgence, mais, vous savez, en santé, il n'y a rien de noir, il y a rien de blanc, puis, à un moment donné, juger de l'urgence des choses, ce n'est pas toujours facile. Donc, ça peut effectivement poser un problème, et je ne pense pas qu'à votre question il y ait une réponse: C'est toujours fait comme ça ou c'est toujours fait comme ça. Je pense qu'on a, malgré tout, un système de santé qui est encore relativement humain, et habituellement on va passer le patient avant le paiement. Mais, compte tenu des contraintes financières, et tout ça, je peux vous dire que de plus en plus ça pourrait causer des problèmes.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Et à ce moment-là la même personne, supposons, serait peut-être remboursée, mais aurait à payer son hospitalisation et sa médication aussi.

Mme de Villers (France): Oui, la médication reçue pendant son...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, pendant son hospitalisation.

Mme de Villers (France): Oui. Bien, c'est ce qui est le cas des citoyens hors Québec qui seraient hospitalisés; bien, comme quand le citoyen du Québec va aux États-Unis: il doit payer ce qu'il reçoit comme soins de santé.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, oui, oui. Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme de Villers et Mme Lambert...

Mme de Villers (France): Merci.

M. Boulerice: Ce n'était pas drab.

Mme de Villers (France): Ce n'était pas drab, non.

(17 heures)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme de Villers (France): Ce n'était pas drab, mais c'était moins coloré. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...de votre contribution aux travaux de la commission, surtout de la précision de vos réponses aux questions qui vont ont été posées.

Des voix: Merci.

Mémoires déposés

Le Président (M. Garon): Et j'ajourne les travaux... Ah! je dois déposer la liste des mémoires pour dépôt seulement. Et, comme nous avons accompli notre mandat de la journée, j'ajourne les travaux de la commission au 3 septembre pour la visite de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

(Fin de la séance à 17 h 1)


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