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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 7 octobre 1997 - Vol. 35 N° 61

Consultation générale sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information sur la mise en oeuvre des lois sur l'accès à l'information


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Table des matières

Remarques préliminaires

Exposé du président de la Commission d'accès à l'information (CAI)

Auditions


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Normand Jutras
*M. André Ouimet, CAI
*Mme Louise Rozon, Option consommateurs (ACEF-Centre)
*M. Jacques St-Amant, idem
*M. Jacques Meunier, bureau du Protecteur du citoyen
*Mme Micheline McNicoll, idem
*M. Claude Béland, CCPEDQ
*Mme Linda Poulin, idem
*M. Gilles Aubé, idem
*M. Michel C. Auger, FPJQ
*M. Pierre Trudel, CRDP
*M. Karim Benyekhlef, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures cinq minutes)

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Jutras (Drummond); M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Rivard (Limoilou); Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Mulcair (Chomedey); et Mme Vaive (Chapleau) est remplacée par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Garon): Alors, je vais donner lecture de l'ordre du jour de la journée. À 9 heures, remarques préliminaires; à 10 heures, Commission d'accès à l'information; à 11 heures, Option consommateurs (ACEF-Centre); à midi, suspension des travaux; à 14 heures, Protecteur du citoyen; à 15 heures, Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins; à 16 heures, Fédération professionnelle des journalistes du Québec; à 17 heures, Centre de recherche en droit public, Faculté de droit de l'Université de Montréal; et, à 18 heures, ajournement.

Alors, comme nous avons une bonne journée, on va essayer de respecter l'horaire le plus précisément possible, avec votre collaboration. Immédiatement, je vais demander au ministre de faire sa déclaration d'ouverture, ensuite, au porte-parole de l'opposition officielle et, ensuite, aux membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires. M. le ministre.


Remarques préliminaires


M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui. M. le Président, M. le représentant de l'opposition officielle et député de Chomedey, Mmes et MM. les membres de cette commission, c'est avec plaisir que je me joins à vous pour amorcer les travaux de la commission parlementaire chargée de l'examen du troisième rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Ce rapport, comme vous le savez, porte sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et, pour la première fois, de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

La Commission d'accès à l'information, qui est l'organisme responsable de la surveillance de l'application de la législation, remet au gouvernement, tous les cinq ans, un rapport sur sa mise en oeuvre afin de permettre aux parlementaires de la réviser et de l'adapter, si nécessaire, aux changements de la société québécoise. Son rapport intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle a été déposé à l'Assemblée nationale en juin dernier et a fait l'objet d'une large distribution aux intéressés. Le rapport intégral est, par ailleurs, disponible sur le site Internet de l'Assemblée nationale.

Je tiens à souligner la rare expertise en la matière qu'ont déjà acquise les membres de la présente commission de la culture qui ont eu l'occasion de se pencher sur des questions qui touchent de près les différents sujets de la consultation que nous abordons aujourd'hui. En effet, cette commission, lors de son examen des enjeux du développement de l'inforoute québécoise, abordait la question de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée. La commission a formulé plusieurs recommandations visant à assurer et même favoriser le respect des droits d'accès à l'information gouvernementale et la protection des renseignements personnels sur l'inforoute québécoise.

De même, la commission est en train de compléter sa consultation générale sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée. Elle aura permis à plusieurs intervenants de faire valoir leur point de vue, tantôt en faveur de l'instauration d'un identifiant unique, notamment pour des motifs économiques ou administratifs, tantôt contre le projet de carte d'identité obligatoire ou d'identifiant unique. Cette opposition a été exprimée notamment par le Protecteur du citoyen, par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ainsi que par la Commission d'accès à l'information en raison de l'incidence des cartes d'identité obligatoires ou d'identifiant unique sur le choix et les libertés des citoyens.

La commission de la culture est donc saisie pour une troisième fois, dans un délai relativement court, des questions concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels et de la vie privée.

Par ailleurs, la Conférence internationale sur la vie privée, qui s'est tenue la semaine dernière à Montréal et qui a été, je tiens à le souligner, une réussite, nous a également permis d'amorcer un débat public, et médiatique aussi, sur le sens de la vie privée et d'enrichir la réflexion qui s'amorce aujourd'hui, voire de la situer dans un contexte international.

M. le Président, il y a 16 ans, la Commission d'étude sur l'accès à l'information gouvernementale et sur la protection des renseignements personnels, aussi connue sous le titre de commission Paré, suggérait aux législateurs de consacrer dans une loi certains droits fondamentaux pour les citoyens et aussi des droits essentiels à toute société démocratique. Selon les auteurs de ce rapport, les principes que doit consacrer toute législation en la matière sont la transparence de l'État en permettant aux citoyens l'accès aux documents administratifs; l'existence de tout fichier de renseignements personnels doit être publique; la nécessité de limiter la multiplication des fichiers de renseignements personnels; la nécessité aussi d'assurer la confidentialité de tels fichiers et de ne les utiliser qu'aux fins pour lesquelles ils ont été recueillis; les renseignements personnels recueillis par un organisme doivent être pertinents et nécessaires à l'exercice de son mandat; le cloisonnement des organismes publics, de manière à ce que chaque organisme puisse communiquer des renseignements personnels à d'autres organismes publics sans le consentement de la personne concernée; et, finalement, le droit pour tout citoyen de connaître les renseignements personnels détenus à son sujet par les organismes publics et l'utilisation qui en est faite.

(9 h 10)

Près de 16 ans plus tard, nous en sommes au troisième exercice de révision de la Loi sur l'accès applicable au secteur public. Celle-ci a fait l'objet d'une première révision amorcée en 1987, suite au dépôt par la Commission d'accès de son rapport intitulé Une vie privée mieux respectée, un citoyen mieux informé . Les recommandations de la Commission d'accès visaient principalement à apporter des solutions à des problèmes d'interprétation ou de lourdeur de la loi, tels l'assujettissement de certains organismes publics, la diminution de certains délais de rétention de documents administratifs et l'abolition du droit d'appel de ces décisions. Cette révision de nature plutôt technique s'est conclue par l'adoption d'une loi modifiant plusieurs dispositions de la Loi sur l'accès, en décembre 1990. Il aura donc fallu trois ans pour réaliser ce premier exercice de révision.

La Commission d'accès déposait son second rapport quinquennal en décembre 1992. Toutefois, ce n'est qu'en mai 1994 que la commission de la culture, désignée à cette fin, a procédé à l'étude du rapport de la Commission d'accès à l'information. Ce délai s'explique pour plusieurs circonstances. Retenons cependant qu'aucun projet de loi n'a été présenté à l'issue de ce second processus de révision. Certaines problématiques et suggestions faites par la Commission d'accès dans son second rapport quinquennal intitulé Un passé éloquent, un avenir à protéger étaient toutefois intéressantes. Cela explique d'ailleurs probablement pourquoi plusieurs de ces recommandations de 1992 sont reprises intégralement dans son dernier rapport présenté et présentement sous étude.

Cette commission parlementaire étudiera donc, pour la première fois depuis son adoption en 1993, les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Situation unique en Amérique, le Québec s'est doté d'une législation qui vise à assurer au citoyen le respect de sa vie privée tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Celle-ci vient compléter et préciser le droit fondamental à la vie privée consacré dans la Charte des droits et libertés de la personne et les dispositions aussi du Code civil du Québec concernant le respect de la réputation et de la vie privée. En conséquence, le Québec occupe une place d'avant-garde en Amérique du Nord et le modèle québécois est souvent l'objet de commentaires élogieux de la part d'experts internationaux. Par modèle québécois, je me réfère au cumul des compétences par la Commission d'accès à l'information qui est chargée de surveiller les lois sur la vie privée et sur l'accès à l'information, et ceci, à la fois dans le secteur public et dans le secteur privé.

Toutefois, cet exemple que constitue l'expérience québécoise pour plusieurs sur le plan mondial ne doit pas s'arrêter là. De nouveaux défis nous attendent, particulièrement en matière de protection des renseignements personnels. En effet, les lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels doivent répondre à un environnement en constante évolution, qu'il soit l'environnement informationnel, technologique, organisationnel ou économique. Le contexte actuel est fort différent de ce qui prévalait lors de la commission Paré et de l'adoption de la Loi sur l'accès il y a maintenant de ça 16 ans. Sur le plan mondial, les technologies de l'information et des communications ont connu et connaissent encore un progrès fulgurant. De plus, la mondialisation des marchés dont celui des communications et l'avènement du village global abaissent les frontières et les réseaux de communications qui tissent dorénavant une toile multinationale.

Je souhaite ainsi que les travaux de cette commission parlementaire nous permettent de jeter un regard vers l'avenir. Comme le souligne la Commission d'accès dans son dernier rapport annuel, les citoyens du Québec et leur système démocratique attendent de l'Assemblée nationale des mesures progressistes qui s'inscrivent dans la lignée des décisions courageuses et audacieuses prises au cours des deux dernières décennies. C'est dans cet esprit, M. le Président, que j'aborde cette révision avec vous.

Sur le plan national, le gouvernement du Québec tend vers des objectifs d'équilibre budgétaire en tenant compte de la situation économique actuelle et des nombreuses demandes du citoyen à cet égard. Certains considèrent que cet objectif s'oppose nécessairement à la protection de la vie privée des citoyens. Je ne suis pas de cet avis. À mon sens, vouloir utiliser de façon optimale les renseignements détenus par l'administration et les protéger sont des objectifs qui sont conciliables. C'est d'ailleurs ce qu'attend de nous le citoyen, une saine gestion des deniers publics, mais, toutefois, sans jamais agir au détriment de la protection de sa vie privée, et il a raison, M. le Président, de l'exiger. En effet, les échanges de renseignements personnels doivent être autorisés à des conditions strictes et on doit évaluer leur impact sur la vie privée des citoyens. De plus, ces échanges doivent être faits en toute transparence et le citoyen doit savoir le plus possible, au moment où il fournit ces renseignements à l'État, à quelles fins ces renseignements seront utilisés.

Il y a quelques semaines, le Vérificateur général soulignait devant cette commission lors de la table ronde sur la carte d'identité, et je le cite, que, si le seul objectif poursuivi est une plus grande efficacité administrative, le débat de fond serait simplifié. Mais la protection de la vie privée est une valeur qu'il ne faut sacrifier à aucun prix, de même que l'amélioration des services aux citoyens, qui sont d'autres dimensions qui corsent le débat. Comme la recherche de l'efficacité administrative ne doit pas être faite aux dépens du respect de la vie privée, les principes contenus dans la Loi sur l'accès demeurent fondamentalement d'actualité. Également, l'objectif d'améliorer les services offerts aux citoyens ne doit pas être négligé. Par exemple, le présent gouvernement a fait adopter une législation visant la déjudiciarisation de la justice administrative afin de faciliter la procédure pour le citoyen. Cette déjudiciarisation et la décentralisation de certains services complètent donc ce nouveau portrait contextuel dans lequel se situe la présente révision.

Ainsi, je crois que les premières questions qu'il faut se poser dans le cadre des consultations qui suivront sont: D'abord, dans la réalité, dans la vraie vie, comme disent certains, les lois que nous avons adoptées en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels rencontrent-elles vraiment ces objectifs? Deuxièmement, les principes du rapport Paré que j'ai énoncés précédemment sont-ils toujours d'actualité? Si oui, nos lois nous permettent-elles de les atteindre? Sinon, où sont les véritables problèmes? Et si nos problèmes ne proviennent pas des lois elles-mêmes, est-ce un problème au niveau de leur application, est-ce un problème d'information ou est-ce un problème de culture, comme l'affirme le Protecteur du citoyen? Personnellement, je considère que ces lois ne peuvent avoir d'effets concrets et réels pour le citoyen si elles demeurent de grands principes ou encore si on peut y déroger sans y tenir un véritable débat. Faut-il le rappeler, le législateur a consacré leur caractère prépondérant sur tout autre législation, considérant l'importance des droits qui y sont consacrés. C'est pourquoi il importe que se développe au sein de chaque organisation qui y est assujetti une culture de l'accès à l'information et surtout de la protection des renseignements personnels. Et je dirais qu'au terme du XXIe siècle le développement d'une culture de la confidentialité des renseignements personnels est peut-être ce qu'il y a de primordial au sein de cette nouvelle ère de l'information.

Des nouvelles technologies de l'information, que plusieurs considèrent pour des raisons évidentes comme une menace à la vie privée, peuvent aussi améliorer les mesures de sécurité et de protection de l'information. Techniquement, il semble que nous avons la capacité de créer des outils fiables de protection dans ce domaine, mais, comme il n'existe pas de cadre formel, de normes définies, il est impossible pour les fabricants et les utilisateurs d'établir des standards précis.

Dans son rapport quinquennal, la Commission d'accès formule certaines recommandations au chapitre des nouvelles technologies de l'information, un enjeu majeur, selon elle. Ces recommandations visent principalement l'inforoute. Je vous signale d'ores et déjà qu'à mon avis la question est beaucoup plus large et vise l'ensemble des nouveaux moyens technologiques. Au-delà des questions de vie privée, il faut garder à l'esprit que les nouvelles technologies doivent servir le citoyen et, avant de voir au respect de sa vie privée, il importe de voir au respect de la vie, du respect du citoyen comme un individu et non pas comme une donnée ou un simple numéro. À titre de ministre des Relations avec les citoyens, je considère que cette question est primordiale. Ainsi, le développement de certains systèmes d'information, incluant des renseignements sur les individus, ont souvent un impact social, politique et économique, en plus d'affecter parfois des droits et libertés du citoyen, dont sa vie privée. Ne devrait-il pas, M. le Président, exister un mécanisme d'évaluation préalable de ces systèmes quant à leurs impacts avant leur implantation et leur développement?

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, plusieurs questions relatives à la protection des renseignements personnels retiennent particulièrement notre attention. À mon avis, une existence sans respect de la sphère intime de chaque individu, que l'on appelle la vie privée, n'est pas une existence enviable dans le cadre d'une société qui se veut démocratique et respectueuse des citoyens. Bien entendu, ce droit à la solitude, à l'anonymat et au secret ne doit pas servir à protéger le fraudeur ou celui qui contrevient à la loi. Par contre, un État ne saurait poser des gestes qui laissent présumer que tous les citoyens, à la base, sont considérés comme des fraudeurs. L'argument du «rien à cacher si on est honnête» ne peut, à lui seul, résumer la question du respect de la vie privée. Et comme l'avance le Protecteur du citoyen et le président de la Commission d'accès à l'information, je crois que c'est à l'État, et particulièrement à des organismes comme eux, de sonner l'alarme s'il le faut et, si nécessaire, alerter les citoyens sur les dangers que de tels projets constituent pour leur vie privée.

(9 h 20)

En terminant, M. le Président, j'aimerais résumer les enjeux que je considère majeurs dans le cadre de la présente révision. Il y a, bien sûr, d'abord la question reliée aux nouvelles technologies, comme je l'ai exprimé il y a quelques instants. Ensuite, il y a toute la question des échanges de renseignements personnels entre organismes et les dispositions dérogatoires dont bénéficient certains organismes pour contourner les exigences de la Loi sur l'accès. Enfin, l'efficacité pratique de la loi pour les citoyens est également au coeur de mes préoccupations aujourd'hui. La Commission a fait plusieurs recommandations intéressantes dans ce sens dans son rapport quinquennal. Nous étudierons en détail ces recommandations en fonction de cet objectif.

Mais il importe également et surtout de s'interroger sur l'organisme chargé de voir à l'application de ces lois. En effet, toute législation doit permettre au citoyen d'exercer les droits qu'elle lui octroie de façon simple, de façon rapide et de façon efficace. La Commission d'accès à l'information actuellement chargée de veiller à l'application des lois faisant l'objet de la présente révision constitue le coeur des droits d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Après 15 ans d'existence, la Commission d'accès à l'information vit présentement sa troisième révision quinquennale. Bien que ses pratiques aient été raffinées au fil des ans, son fonctionnement n'a fait l'objet d'aucune réforme législative. Son efficacité et sa crédibilité donnent le pouls sur la santé de ce système. L'originalité et l'intérêt du modèle québécois résident d'abord et avant tout dans le regroupement dans une même loi et au sein d'un même organisme des compétences en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Sur cet aspect, je suis d'avis que ces deux volets doivent continuer de cohabiter au sein d'un même organisme, c'est là un acquis important.

Toutefois, certains questionnent le cumul des fonctions à la Commission d'accès à l'information, fonctions d'adjudication, d'enquête et de conseil. L'impartialité institutionnelle de la Commission d'accès à l'information devrait-elle être protégée par un cloisonnement plus formel de ses fonctions? Est-ce que ce sont les craintes de partialité qui ont entraîné une prudence et une retenue de la Commission d'accès à l'information dans l'exercice de ses pouvoirs de contrôle en matière de protection des renseignements personnels? Ces questions devront être discutées sereinement dans l'esprit des récentes décisions de la Cour suprême.

Voilà donc, M. le Président, autant d'interrogations concernant les fonctions et pouvoirs de cet organisme qui me préoccupent. Mais mon objectif demeure centré sur le citoyen. Il nous faut s'assurer que celui-ci puisse bénéficier réellement des droits qui lui sont reconnus et puisse les exercer avec le plus de facilité et de simplicité possible.

J'espère donc, M. le Président, que les audiences qui débutent aujourd'hui nous permettront d'enrichir notre réflexion sur ces questions et même d'apporter des solutions efficaces aux problèmes qui seront soulevés. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, porte-parole de l'opposition.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'opposition officielle est très heureuse de prendre part à cet important débat concernant la révision du mandat et de la législation concernant la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, vous savez comme nous, que, comme le ministre vient de le mentionner, il est prévu, aux termes de cette législation importante, qu'à tous les cinq ans l'on revoie l'ensemble des structures régissant ce domaine au Québec. Toutefois, comme le ministre l'a également mentionné et malgré le fait que la dernière révision remonte à 1992, ça n'a été fait, en réalité, qu'en 1994 et il n'y a pas eu de modifications législatives. Et c'est presque tant mieux parce que peut-être cinq ans, dans ce domaine-là, nous permet de prendre un portrait, mais ne nous permet pas suffisamment de réagir aux changements qui s'imposent.

Je crois, toutefois, M. le Président, que tous peuvent s'entendre aujourd'hui que le temps est hautement venu de vérifier si la législation que l'on a mise en place rencontre toujours les attentes de la population, car, à chaque fois qu'on regarde ces questions-là, il faut toujours se souvenir que c'est de ça qu'il s'agit, de l'intérêt du public. Le ministre l'a bien dit tantôt, on parle de droits. Dans notre société, à la fin des années 1900, il est clair que le droit à la vie privée a été hissé au même rang que les autres droits qui sont reconnus aux termes de nos chartes des droits et libertés qui, pour leur part, ont été largement rédigées il y a 200 ans, 250 ans dans bon nombre de cas.

Les principes qui se retrouvent dans les chartes des droits ont été prévus et été écrits il y a longtemps. Et, à cet égard, M. le Président, c'est la multiplication des rôles que l'on a confiés à la Commission, voire même la contradiction parmi ceux-ci, qui nous préoccupe le plus de notre côté. Le ministre y a fait allusion vers la fin de ses remarques, il nous a dit que certains aspects de ces rôles-là vont être conservés, mais il laissait la porte ouverte à certains aménagements et, de notre côté, on est heureux de l'entendre exprimer cette ouverture, car nous croyons que le temps est venu de regarder objectivement, sereinement et avec ouverture d'esprit la possibilité de changer justement le rôle de la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, si on regarde dans les termes simples les mandats que l'on a confiés au fil des ans à la Commission d'accès et qu'on regarde les contradictions auxquelles on vient de faire allusion, je crois que force nous est de constater que l'on a demandé à cet organisme de faire trop de choses qui ne peuvent pas cohabiter. On va les prendre une à une.

Il y a d'abord, M. le Président, la dichotomie accès et protection. On veut que le même organisme ait le réflexe d'accorder accès à de l'information, parce que c'est de ça qu'il s'agit lorsqu'on demande à la Commission d'ordonner à une partie de l'administration publique de nous donner le contenu de ses fichiers, de nous donner le contenu de ses dossiers, de nous dévoiler des chiffres et des informations. Donc, c'est un premier volet: axer une culture, pour reprendre le terme du ministre, une culture d'ouverture. Le même organisme, évidemment, doit se doter d'une culture, d'une attitude de fermeture, voire de protection de renseignements, pour la bonne et simple raison que le citoyen, le même citoyen dont on doit veiller aux intérêts, demande à ce que personne, qui n'y a pas droit aux termes d'une législation, n'ait accès à des informations détenues par l'État le concernant.

Le ministre a parlé du deuxième aspect, qui est parfois en conflit ou en contradiction, c'est le fait que l'on demande à cette même Commission d'être en quelque sorte le conseiller privilégié du gouvernement. Le ministre a parlé d'un important colloque; ça fait, de notre point de vue, un peu partie de ce volet consultation, conseil: Regardons les choses telles qu'elles viennent; tous les cinq ans, produisez-nous un rapport, prenez le portrait global de la situation de l'accès à l'information et de la vie privée au Québec et au Canada. Et le ministre pose bien la question: Lorsqu'on parle d'adjudication, d'enquête, est-ce qu'on peut en même temps parler de conseil? Est-ce que le monde qui doit venir comparaître devant un juge se sentirait à l'aise s'il savait que les juges rencontraient régulièrement les procureurs de la couronne et les représentants du ministère de la Justice pour parler de budget, pour dire: Combien on peut condamner ce mois-ci?

C'est une indépendance que l'on prend pour acquise, mais, quand on regarde concrètement ce qu'on a demandé au fil des ans à la Commission de faire, on peut peut-être concevoir que la Commission ait été mise dans une position inconfortable, une position où cette autonomie a été peu à peu amenuisée. Et, à notre sens, c'est regrettable, parce que, si, effectivement, on doit considérer la vie privée comme constituant un droit au même rang que le droit de s'associer, au même rang que le droit de s'exprimer, le droit de garder une partie de nous pour nous-mêmes dans cette société où, justement, les moyens de télécommunications et les moyens informatiques font en sorte que c'est de plus en plus facile d'aller chercher cette information-là, on a le droit aussi de se demander si la structure mise en place est convenable pour ce besoin-là.

Le troisième domaine où il y a une sorte de dichotomie qui est assez difficile à vivre, c'est effectivement le fait que l'on parle non seulement de la protection des renseignements détenus par l'État, par l'administration publique, à l'égard du citoyen, mais que maintenant on parle aussi du fait qu'on a de l'information privée qui est là-dedans aussi. Et je crois que le ministre a raison là-dessus lorsqu'il dit que, si on va protéger l'information concernant le citoyen, ça importe peu que l'information soit détenue par l'État ou détenue par une compagnie privée. Là-dessus, on peut tous s'entendre. Peut-être que les moyens d'assurer la protection peuvent différer, et c'est pour ça que, de notre côté, on est très ouverts aux différentes modalités qui vont être discutées, et on a déjà eu certains échanges avec le gouvernement là-dessus, et je pense, M. le Président, qu'on risque d'avoir une communauté de pensée sur les moyens appropriés à prendre pour résoudre ces différentes problématiques.

(9 h 30)

Mais je m'en voudrais de ne pas aussi mentionner un aspect de notre exercice aujourd'hui qui, à notre point de vue, exige qu'on s'y arrête un peu. Le ministre a parlé de l'imposant rapport qui a été préparé par la Commission d'accès à l'information. C'est le fruit de son expérience, c'est le fruit de sa recherche, et on a de la chance d'avoir un organisme qui peut faire ce travail-là. Mais, Mr. Chairman, I'm always a little bit leery when I see an agency of the public administration go through its filing cabinets, go through its archives, find, for example, cases where it lost before the courts, based on the interpretation of the law, and, for no more reason that appears to us than the fact that they lost the case, come back before the Legislative Assembly and say: I'd like to have this changed so that the case that I lost before the courts, I won't loose again.

One specific case involves the definition of a public school in the province of Québec. There is a question as to whether or not private schools had to give certain information. They're competing in a market for clients. Some of the information that they have, they consider to be private information that they should be able to hold on to. The courts agreed. They said: The Auditor General is there to protect the public money. The Ministry of Education is there to verify that the program spending is correct. There is no private interest in knowing what is going on in those schools.

That's not to say that that experience cannot sometimes inform properly legislative debate, far from it. We do base our decisions on what we learn from the public administration, sometimes on what goes on before the courts. But I'm always a little bit skeptical when the bureaucracy comes back to the legislature and says: We desperately need this change because we've always thought that we were right, and the courts have just told us we were wrong.

Ce n'est pas parce que les tribunaux viennent d'infirmer la volonté ou le souhait de l'administration bureaucratique que, nous, on doit sauter et réagir en changeant la loi. Je donne l'exemple de la définition d'«école privée». La question était de savoir si une école privée est astreinte aux mêmes règles que l'administration publique, en termes d'accès à l'information. Les juges, à tous les niveaux, qui ont regardé le problème, ont convenu que, parce qu'il y avait un marché libre de concurrence, il y avait des règles différentes qui s'appliquaient, que l'État protégeait les deniers publics par le biais du Vérificateur général d'un côté et du ministère de l'Éducation de l'autre, tantôt pour ce qui est des sous, tantôt pour ce qui est des programmes.

Alors, ça ne veut pas dire qu'on va dire non, du moment qu'il y a déjà eu une décision qui aille dans un sens. Mais, nous, on veut juste marquer un temps d'arrêt et dire: Avant d'embarquer là-dedans, avant de croire que l'administration publique devrait nécessairement avoir le droit de s'adresser à l'Assemblée nationale pour corriger ce qu'elle considère comme étant des jugements fautifs, nous, on a le droit, voire même l'obligation, comme législateurs, de prendre un peu de recul et de dire: Est-ce vraiment nécessaire? Est-ce que ces jugements-là vont vraiment à l'encontre de l'intérêt qui est sensé être garanti par la législation en question?

Si on décortique et si on regarde les différents aspects qu'on vient de nommer, cette contradiction apparente mais peut-être moins gênante que ça entre l'accès et la protection, cette dynamique beaucoup plus problématique, à notre point de vue – et on est d'accord avec la ministre là-dessus – entre l'aspect conseiller privilégié du gouvernement – enquête, tribunal – comment est-ce que tout ça, ça peut cohabiter? Pour nous, c'est un plus gros problème. Et finalement l'aspect renseignements publics et renseignements privés. Tout ça, on doit trouver, au terme de ce travail, le moyen de faire tout vivre ça ensemble.

Il existe déjà certains organismes au gouvernement qui font une partie de ce travail-là et qui vont bien. On peut penser à la Commission des droits de la personne, où, il faut le rappeler, on a déjà scindé. On a maintenant un tribunal pour les droits de la personne et une commission, alors qu'auparavant les deux cohabitaient. Il y avait trop de problèmes, les mêmes problèmes que le ministre décrivait et que, nous, on voit aussi. Le Vérificateur général, d'une manière très intéressante, est là pour s'assurer que les deux choses que l'on gère au gouvernement, c'est-à-dire les personnes et l'argent, c'est bien géré. Mais, dans notre ère, à l'aube du prochain siècle, je crois qu'on peut ajouter une troisième chose que l'on gère dans l'administration publique. On gère toujours les ressources humaines, on gère aussi des ressources financières, mais on doit aussi gérer des ressources informationnelles. Et, si le Vérificateur général existe déjà pour faire la vérification – l'«audit», pour reprendre le terme que l'on entend souvent – pour ce qui est de l'argent et des ressources humaines, je crois qu'il est de bon aloi pour cette commission de songer à la possibilité de lui confier un rôle plus large pour ce qui est de la vérification, de l'audit du maintien des règles, les murailles que l'on demande pour l'information concernant la vie privée des citoyens.

De la même manière qu'on demande des bilans vérifiés par un comptable expert dûment habilité par la loi pour faire un tel bilan vérifié de ces chiffres avant de les soumettre au gouvernement, peut-être qu'une partie du travail dans le secteur privé pourrait consister à des bilans vérifiés, des audits informationnels faits dans le secteur privé et soumis par des gens dûment habilités à cet égard-là. Ça, c'est le genre de possibilité moderne, souple, que l'on doit garder à l'esprit. Parce que le travail là-dessus se fait ici. Au Québec, en ce moment, il y a vraiment des pionniers qui regardent ces questions-là. Et je crois qu'on est en droit de se servir de cette capacité-là, de cette expertise-là pour informer les travaux de cette commission.

Le Protecteur du citoyen, bien entendu, joue souvent un rôle à l'égard du citoyen, pour ce qui est de la protection de ses droits dans un sens très général, auprès du gouvernement, et je pense que c'est un interlocuteur qui ne devrait jamais être perdu de vue pendant qu'on fait ce travail-là.

Tout ça, M. le Président, pour dire que, de notre côté, on aborde la présente série de consultations avec beaucoup d'ouverture. On attend beaucoup de ces travaux-là et on est très contents déjà de l'indication qu'on reçoit de la part du gouvernement, de son ouverture à cet égard-là. Mon collègue le député de Nelligan, M. le Président, aurait quelques remarques plus spécifiques dans le domaine du revenu, affaires concernant la protection de la vie privée des citoyens, et j'aimerais, sur le temps qu'il nous reste maintenant, lui céder la parole, avec votre permission.

Le Président (M. Garon): Nous avons du temps sans problème parce que le prochain intervenant est attendu à 10 heures. Alors, je vais demander s'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires. Alors, M. le député de Nelligan.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup. Et merci à mon collègue le député de Chomedey de me laisser quelques minutes pour faire des remarques préliminaires.

J'ai bien écouté le ministre des Relations avec les citoyens, avec ses remarques préliminaires, et j'ai trouvé ça intéressant. Mais je suis ici et j'ai demandé d'être ici – parce que je ne suis pas membre de cette commission – pour effectivement sonner l'alarme pour les citoyens et les citoyennes du Québec sur la protection de la vie privée. Parce qu'il y a toute une différence entre le discours de ce gouvernement et le comportement de ce gouvernement.

Je parle spécifiquement du ministre du Revenu, je parle spécifiquement de la loi n° 32. M. le ministre, si ma mémoire est bonne, vous avez voté pour cette loi n° 32 qui donne un pouvoir incroyable, un pouvoir accru au ministère du Revenu pour faire le jumelage, le couplage, la fusion de millions et de millions de morceaux d'informations sur chaque Québécois et Québécoise. Elle donne le pouvoir au ministère du Revenu de faire une chasse aux sorcières accrue sur tous les Québécois et les Québécoises.

M. le Président, il me semble que c'est assez important, quand on discute de la question de la vie privée, de la confidentialité de l'information sur la population québécoise, on doit discuter de toutes les lois. La loi n° 32 est une véritable invasion sur la «privacy» de la population québécoise. Il y a un échange d'informations entre... Et le montant augmente chaque mois. Je pense que c'est plus de 54 ministères, établissements, organismes qui sont en train de changer l'information sur la vie de tout le monde, sur vous, sur tout le monde qui écoute. Avec ça, M. le Président, j'ai de la misère à croire qu'effectivement le gouvernement péquiste veut vraiment protéger la vie privée. Effectivement, quand vous lisez les documents, par la lettre de la loi, la loi n'est pas brisée parce qu'ils ont utilisé les fameuses clauses «nonobstant». C'est assez facile: Nonobstant la loi, nous allons faire ce qu'on veut.

Le député de Jacques-Cartier, moi et quelques autres députés, en juin passé, avons participé au débat sur le projet de loi n° 144. Le projet de loi n° 144, c'était la loi qui changeait les règles pour les prestations familiales. C'est la quatorzième fois dans l'histoire du Québec que la loi sur l'accès à l'information a été changée, spécifiquement à l'article 69.

M. le Président, le ministère du Revenu, le fisc est en train de dépenser des dizaines et des dizaines de millions de dollars pour créer une centrale de données, des ordinateurs qui peuvent prendre toute l'information sur tous les Québécois. Ils sont en train de créer des mégafichiers. Ils vont avoir l'information sur tous les Québécois et les Québécoises. Avec ça, M. le ministre et M. le Président, j'ai de la misère à croire que, effectivement, nous avons la protection de la vie privée.

La Commission d'accès à l'information a déposé son premier rapport, son avis sur ce projet de loi n° 32 en juin 1997, mais pas la loi. Quelle grande surprise, encore, M. le ministre, elle a fait ça sous le rapport du ministre du Revenu. Légalement, elle était obligée de faire ça. Avec ça, c'était assez caché, vers la dernière journée de la session de juin.

(9 h 40)

Mr. President, the «avis» from the Commission d'accès à l'information is an important instrument. It indicates problems in bill 32. It talks about – and this is what the Liberal Opposition is very concerned about – the invasion of privacy. It talks about the question of permanency. Do you really think this Government, after spending 10 000 000 $ creating a central bank of information that can cross reference information on all Quebeckers, is going to dismantle it within a few years and say it doesn't need it anymore? You know very well, Mr. Chairman, that you will see this «banque de données», this «centrale de données» here for a long time.

I question the security of this information. Already, access to private information, revenue information is quite open. Many departments can access information. I am not talking about fraud. I am not talking about illegal access to information. I am talking about hundreds of people, legally, that can have access to information on the private lives of Quebeckers.

Moi aussi, M. le Président, je voudrais souligner la question du droit d'appel. Si nous n'avons pas un véritable droit d'appel, nous n'avons pas vraiment la protection de la vie privée. Et, maintenant, si vous voulez aller en deuxième instance, pour un appel, vous avez besoin de payer. C'est cher, pour un contribuable, quand le fisc arrive et dit: Effectivement, vous avez besoin de payer de l'argent. Et, avec une autre loi, il a le droit de faire ça rétroactivement, pour trois ans. Il arrive avec une facture, et, vous, vous pensez que c'est doutable: Vous avez besoin de payer pour la deuxième instance en appel. Quel droit d'appel est-ce là, M. le Président? Avec ça, il me semble qu'on doit certainement se questionner. Est-ce que l'esprit de nos lois est bel et bien protégé?

Le député de Chomedey a parlé d'un droit fondamental, un droit à la vie privée. Je pense que la loi n° 32 met en péril ce droit, ça met ça en risque. Il y a quelques personnes qui disent que c'est déjà sur soins palliatifs. C'est presque mort, cette loi.

M. le Président, laissez-moi juste lire le dernier paragraphe du rapport de la Commission d'accès à l'information, et j'espère que tous les membres pourront lire ce rapport qui a été déposé en Chambre en juin passé: «La Commission n'est pas convaincue que l'opération en cours est souhaitable. Elle ne peut qu'affaiblir la loi sur l'accès et, en même temps, mettre en danger le droit des citoyens à la protection de la vie privée.» Voilà l'avis de la Commission, dans un paragraphe, M. le Président.

Il me semble que nous avons la responsabilité, comme parlementaires, de ne pas faire... Et j'accepte la bonne foi du ministre dans ça, mais les discours, c'est une chose; les actions, c'est une autre affaire. Et je pense que, tout de suite, nous avons besoin de convoquer une commission parlementaire spéciale sur la loi n° 32 pour s'assurer qu'avec toute transparence, avec les deux côtés présents, on peut questionner: Qu'est-ce qui se passe au Revenu? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir ce pouvoir qui peut fusionner, coupler et jumeler les dossiers de tous les Québécois et Québécoises?

Je pense, M. le Président, que c'est le temps, effectivement, comme nous l'avons vu dans quelques articles de nos quotidiens, on doit mettre fin à cette abrogation de la protection de la vie privée, on doit arrêter de faire cette invasion à la «privacy». Et, ici, dans l'institution de la démocratie québécoise, ici, à l'Assemblée nationale, on doit faire une commission parlementaire pour étudier cette question et peut-être mettre en vigueur les bons sentiments que le ministre a mentionnés ce matin, s'assurer qu'effectivement la vie privée des citoyens est bel et bien protégée. Mes paroles, ce n'est pas de mettre en doute la bonne foi du ministre, mais je voudrais m'assurer que, lui, il est au courant qu'il y a un autre ministère. Peut-être qu'au Conseil des ministres ils ne parlent pas ensemble assez souvent. Peut-être, après les élections d'hier, ils vont parler pas mal, demain. Mais il me semble que M. le ministre doit s'asseoir avec ses collègues et dire: Effectivement, nous avons ici, à Québec, besoin de protection de la vie privée. Et, si ça prend une autre loi, si ça prend l'abrogation d'une loi, si ça prend une commission parlementaire pour étudier ça, il me semble que nous sommes des êtres responsables, on doit convoquer ça tout de suite, parce que, déjà, il y a plus que 12 mois, un an et demi, qui a passé depuis l'adoption de la loi n° 32 et je pense que c'est le temps d'arrêter cette invasion de la «privacy».

M. le Président, j'arrête là parce que je voudrais écouter les autres intervenants. Mais, certainement, pendant cet échange sur le travail de la Commission d'accès à l'information, je vais questionner les intervenants pour m'assurer que, quand on parle du passé, on peut apprendre ce que nous avons bien fait, ce que nous avons mal fait et ce qu'on doit changer. Parce que, avec les technologies, pas des technologies ailleurs, les technologies créées par le gouvernement péquiste, qui sont en train de faire la fusion de toute l'information sur tous les québécois, on doit s'assurer qu'à part les beaux discours du ministre nous allons protéger la confidentialité et la vie privée des Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés ou membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires?

M. Boisclair: Je n'ai pas pris mon 20 minutes. Non. Moi je voudrais...

Le Président (M. Garon): Je vais demander aux autres députés. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Juste quelques remarques préliminaires. Moi aussi, je pense que c'est très important, comme membre de cette commission, d'avoir l'occasion, surtout dans une période de transition, de vérifier c'est quoi, les lois, les pratiques existantes et d'entamer un débat sur la protection de la vie privée.

Moi, comme membre de cette commission, j'ai suivi les études à la fois sur l'inforoute et sur la possibilité d'utiliser une carte d'identité pour les citoyens du Québec, et les choses que nous avons trouvées, je pense, me préoccupent au plus haut point. Et ce n'est pas une remarque partisane. Au contraire, je pense qu'il y a des choses qu'on est en train de faire au nom, toujours, des fins louables. Et je pense, c'est un terme que j'ai utilisé et que je vais continuer d'utiliser, on est toujours ici pour gérer les fins louables, les choses...

Que le gouvernement soit efficace, il n'y a personne qui est contre ça. Mais je pense qu'aussi il faut regarder ça de près, il faut s'assurer que les citoyens en même temps ont la protection de la vie privée. Parce qu'il existe, dans notre société, des préjugés. Il faut toujours être veillant, il faut toujours avoir à l'esprit que, si on tombe dans le domaine de la santé, il y a beaucoup de préjugés dans notre société qu'on ne peut pas ignorer.

Donc, les données qui sont à la Régie de l'assurance-maladie du Québec sont d'une très importante sensibilité à cause de ces préjugés. Et, moi, j'ai trouvé ça très préoccupant, quand nous avons fait notre travail sur la carte d'identité, de voir à quel point la Régie de l'assurance s'est avancée dans la création d'un projet tout autre que le projet de carte-santé à Rimouski. Et, je pense, quand on regarde la première expérience, quand on a fait tout un débat sur la carte utilisée à Rimouski, la technologie qu'on va utiliser dans les projets pilotes qui vont venir en 1998 est complètement différente. Et il n'y a pas de débat qui ont été provoqués à ce sujet. Et je pense que c'est parmi les devoirs de la commission de la culture de regarder de près ce que la Régie de l'assurance-maladie et sa filiale Motus sont en train de faire. Parce que je trouve que la création d'une grande banque de données médicales pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec, c'est quelque chose que nous devrons examiner de près.

Un petit peu dans l'optique de mon collègue le député de Chomedey, qui a parlé des bilans, des impacts sur l'information et la confidentialité des renseignements, je pense que nous devrons aussi faire de cela une de nos considérations avant d'adopter nos lois et ne pas avoir le processus habituel de tous les gouvernements d'arriver avec les projets de loi à la fin d'une session et de passer ça à la vapeur, à minuit. On n'a pas l'occasion de regarder de près c'est quoi, l'impact sur la vie privée des citoyens. Et je pense qu'on a d'autres exemples ici où j'ai été étonné de voir que la Régie de l'assurance-maladie et Motus sont très avancés dans leur projet sans avoir un débat public sur l'impact de cette nouvelle technologie sur la protection des renseignements personnels les plus sensibles sur nos concitoyens. Alors, je pense, un bilan, oui, mais aussi il faut avoir les moyens de faire une évaluation beaucoup plus pointue sur l'impact sur la vie privée.

(9 h 50)

Ça m'étonne, le discours du ministre concernant la loi n° 32 parce que ce que nous avons mis de côté, c'est toute la présomption d'innocence de nos concitoyens. Et, en entendant le président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. Filion, récemment, au colloque, à Montréal, était fortement préoccupé par le fait qu'avec la loi n° 32 on a une présomption que tous nos concitoyens sont des fraudeurs. Il faut prouver qu'on n'est pas coupable, au lieu d'avoir un doute raisonnable. Avant d'aller dans le dossier sur le député de Limoilou, je dois avoir un doute que, peut-être, il y a quelque chose qui n'est pas arrimé. Mais, moi, je pense, je n'ai aucune raison de croire que le député de Limoilou ou le député de Nelligan a quelque chose à cacher. Alors, il y a une présomption d'innocence. Et il faut avoir certains renseignements, certains doutes avant que je commence à fouiller dans ses affaires. Et ça, c'est la base, c'est l'essence de notre système judiciaire au Québec. Et qu'est-ce que nous avons fait, avec la loi n° 32? C'est de le renforcer complètement. Alors, maintenant, je vais aller à la pêche. Il y a 125 députés, on va aller voir ce qu'on peut trouver dans leurs dossiers. Et peut-être qu'on va trouver quelque chose sur le député de Pointe-aux-Trembles, peut-être que je vais trouver quelque chose sur le député de Nicolet-Yamaska. Mais ce n'est pas comme ça qu'il faut procéder et c'est vraiment...

Je le répète, nous avons banalisé ça. Moi, je lis dans le rapport du Vérificateur général qu'un dossier d'une personnalité québécoise a été consulté 600 fois, et tout le monde dit: Oui, ça, c'est drôle un petit peu. C'est maintenant anodin, une anecdote qu'on utilise. Mais je trouve ça fort troublant, que malgré nos assurances... Moi, je ne suis pas un expert en informatique. Alors, tout le monde me dit qu'on journalise, qu'on a des moyens pour voir qui a accès à ces dossiers. Mais, malgré tout ça, il y a beaucoup de faits troublants. Alors, je pense qu'il faut provoquer le débat, il faut regarder de près ce qu'on est en train de faire avec la révision du rapport quinquennal. Mais je pense que, dans une période de transition, avec toutes les nouvelles technologies, on a tout intérêt, comme parlementaire, à avoir une attitude préoccupée, fort préoccupée, avec les développements que nous avons eus, avec les débats qui doivent avoir lieu. Et je pense que cette commission est le lieu privilégié pour le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce qu'il il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Nicolet.


M. Michel Morin

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'il est extrêmement important pour nous, ici, ce matin, de mettre au centre la protection de la vie privée et de réaliser que c'est une valeur sacrée pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec. Je pense qu'il faut aborder cette commission, ce matin, avec une ouverture d'esprit, avec un bon sens de la critique. Et surtout, je pense que le législateur se doit d'être éclairé. Les mémoires qui nous seront présentés seront sûrement éclairants pour les législateurs.

Il est important, je pense, de se questionner aussi sur le rôle et les mandats de la Commission d'accès à l'information. On parlait tantôt d'accès et de protection, je pense qu'il faut se questionner là-dessus. Je pense qu'il faut regarder avec le plus de sens critique possible ces deux rôles-là ou ces deux mandats-là, mais, comme je le disais tantôt, avec une ouverture d'esprit. Et ce qui est important, c'est que le citoyen ou la citoyenne québécoise soit considéré, comme le disait Jean-Jacques Rousseau, comme un être d'abord bon et non pas que ce citoyen et cette citoyenne-là aient à faire la preuve qu'ils sont illégaux, ou qu'ils ne sont pas corrects dans notre société, ou qu'ils sont voleurs ou qu'ils ne le sont pas.

On a eu certaines expériences, l'autre jour, à la commission de la culture, quand il a été question de la protection de la vie privée, où on s'est aperçu, des fois, que la machine ou que l'informatique donnait raison au citoyen. Il fallait que le citoyen prouve, autrement dit, que la machine avait tort. On questionne la machine, on questionne la technologie et on dit: Vous n'avez pas raison, parce qu'on ne vous a pas sur nos fiches, donc vous allez prouver que vous avez raison. Et je pense qu'il faut ensemble regarder ça comme il faut. Et ce sera une excellente occasion, durant cette commission, à l'écoute des mémoires, pour se faire une bonne idée, et une idée aussi juste, équitable et tolérante, parce que, quand nous sommes dans la vie privée des citoyens et des citoyennes, il faut être parcimonieux. Je pense qu'il faut faire attention pour ne pas qu'il y ait d'excès et plus d'accès et de protection. Merci, M. le président.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Madame la députée de...

Mme Léger: Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Garon): Pointe-aux-Trembles.


Mme Nicole Léger

Mme Léger: Retenez-le, je suis la seule femme. Ce qui nous préoccupe aujourd'hui particulièrement, c'est vraiment la protection de la vie privée et en même temps évaluer les limites aussi de l'accès à l'information. Alors, je pense qu'il y a beaucoup d'interrogations à ce niveau-là. Et je pense qu'il est très pertinent pour les travaux de la commission d'entendre les mémoires. On en a plus d'une cinquantaine qu'on doit entendre, ce qui va être très formateur et qui va nous apporter une grande réflexion. Et c'est le but.

Le but n'est pas nécessairement de parler de la loi n° 32, mais bien du rapport. Les consultations générales sont vraiment sur le rapport de la Commission d'accès à l'information, le rapport quinquennal. Alors, j'anticipe déjà d'entendre le représentant, M. Comeau, pour qu'on puisse commencer les travaux.

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, le ministre avait demandé de prendre la parole. Selon l'article 209, les remarques préliminaires ne sont pas l'occasion d'un débat. Il y a une seule intervention, à moins de consentement.

M. Boisclair: D'accord. Je reviendrai.

M. Mulcair: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Garon): À moins de consentement, je le dis comme c'est là.

M. Mulcair: Consentement.

M. Boisclair: Ah, oui? Très rapidement.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Très rapidement, M. le Président, tout simplement pour répondre...

M. Kelley: De notre côté, il y a consentement.


M. André Boisclair

M. Boisclair: Ce que je veux tout simplement rappeler, c'est la raison pour laquelle nous avons voté en faveur de la loi n° 32. Je tiens à rappeler le rapport du président, le rapport annuel de la Commission d'accès à l'information. Qu'est-ce qu'on lit au sujet de la loi n° 32? C'est ça, la question qu'il faut regarder. Si la Commission en est arrivée à ces conclusions, c'est peut-être que les outils législatifs ne sont pas pertinents ou ne sont pas appropriés aux nouvelles situations.

Je lis que la loi n° 32 n'affecte pas les droits d'accès et de rectification. Je lis que la Commission a proposé une série de modifications qui permettent d'assurer le respect des renseignements personnels et la transparence du traitement de ces renseignements par le ministère du Revenu. Je lis que, selon la Commission, ces modifications favorisent le maintien du pouvoir de contrôle a priori de la Commission, pouvoir jugé essentiel. De plus, la Commission se montre favorable à l'ajout d'autres dispositions législatives.

Alors, le député ne peut pas, comme ça, soudainement, alerter et tirer la sonnette d'alarme, comme il le dit, et véritablement faire souffler sur le Québec un vent de panique. Nombreuses de ces dispositions ont été approuvées, de l'avis même de la Commission d'accès à l'information. Donc, ce qu'il nous faut regarder ensemble aujourd'hui, ce sont les mécanismes d'analyse, ce sont les outils d'analyse.

Je conviens très bien que, par exemple, en ce qui a trait à la loi sur le Revenu, il y a un débat à faire sur la gestion de ces informations et sur les calendriers de conservation. C'est une question fondamentale qui est encore en discussion. Mais le député tout comme la commission ne peuvent pas, d'un côté, dire que nous sommes en train d'attaquer le fondement même du système de protection des renseignements personnels, alors que, lorsqu'on regarde les dispositions particulières au sujet de la loi n° 32 inscrites au rapport annuel, la Commission se dit, et je le répète, favorable à des modifications qui maintiennent le contrôle a priori. On n'affecte pas les droits d'accès à la rectification et on permet d'assurer le respect des renseignements personnels et la transparence du traitement de ces renseignements par le ministère du Revenu. Il faut donc travailler sur le mécanisme institutionnel. Ce n'est pas tout de faire les déclarations que le député de Nelligan a faites, regardons le fond des choses, les pouvoirs de la Commission, ses mandats, sa mission et la façon dont elle s'acquitte de sa mission.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je demande le même consentement de...

(10 heures)

M. Boisclair: Oui, consentement.


M. Russell Williams

M. Williams: Je ne ferai pas un long débat, nous allons avoir le temps d'échanger, mais je pense que ça va être assez pertinent de déposer l'avis de la Commission qui a été déposé en juin passé et qui dit qu'effectivement 32 est une pente dangereuse. Après douze mois d'étude de ce projet de loi, on dit qu'effectivement ce n'est pas souhaitable, que ça peut affaiblir la vie privée, que c'est une pente dangereuse, etc. Pour la clarification de tous les membres, je peux le déposer. C'est pourquoi je sonne l'alarme aujourd'hui, pour dire que nous avons besoin d'étudier cette question, de s'assurer que cette abrogation et cette invasion sur le «privacy» soient arrêtées tout de suite. Et c'est pourquoi je demande le consentement pour déposer ce... qui est déjà déposé, mais pour la clarification de tous les membres.

M. Boisclair: Sur le consentement, M. le Président, nous allons comprendre qu'il y a un problème de cohérence. On peut bien empiler les avis, mais on lit une chose dans un rapport annuel... Effectivement, je suis bien au fait de cet avis-là, j'en accepte le dépôt, peut-être au nom de mes collègues aussi. Mais revenons sur les outils, parce que l'idée, ce n'est pas de partir un débat partisan là-dessus. Moi, je vous lis des extraits du rapport annuel, vous me lisez des extraits du rapport de la Commission, puis on ne commencera pas, chacun de notre côté, à utiliser des arguments et voir quel bout du passage de la Commission fait notre affaire. Il y a un problème de cohérence, et c'est à ce débat qu'il faut s'attaquer.

Le Président (M. Garon): De toute façon, ce sont les prochains intervenants, vous pourrez leur demander.

M. Boisclair: Oui.

M. Williams: Oui, je pense que c'est une excellente idée de demander aux prochains intervenants.

Le Président (M. Garon): Alors, comme la période dévolue aux remarques préliminaires est écoulée, j'invite maintenant, à 10 heures précises, la Commission d'accès à l'information à venir à la table de consultation pour présenter ses remarques. Maintenant, comme nous avons une heure ensemble, M. le président, M. Comeau, normalement, vous avez 20 minutes, et 20 minutes de chaque côté pour vous poser des questions sur vos propos. Alors, M. le président de la Commission d'accès à l'information, si vous voulez nous présenter aussi la personne qui vous accompagne.


Exposé du président de la Commission d'accès à l'information (CAI)


M. Paul-André Comeau

M. Comeau (Paul-André): M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, tout d'abord, permettez-moi de vous présenter Me André Ouimet, qui est secrétaire et directeur du Service juridique de la Commission. Je voudrais également profiter de l'occasion pour vous signaler la présence de mes collègues commissaires, qui ont profité de leur présence à Québec pour une réunion, hier, de la Commission, pour assister au déclenchement, donc, des travaux de la révision de la loi. Alors, il s'agit de Me Diane Boissinot et Me Hélène Grenier, de Me Roberto Iuticone et de Me Michel Laporte, qui sont les cosignataires du rapport sur lequel s'engagent ces travaux.

Nous sommes conscients de l'importance et de la lourde responsabilité de notre présentation dans ces audiences publiques convoquées par votre commission pour engager la troisième révision quinquennale des deux lois qui établissent au Québec les régimes d'accès aux documents administratifs et de protection des renseignements personnels. Cette révision est importante avant tout pour les citoyens du Québec. C'est d'eux dont il s'agit, de l'exercice de leurs droits quant à l'accès aux documents de l'administration publique et au respect de l'une des dimensions de la vie privée garantis par la Charte et réaffirmés dans le Code civil du Québec.

L'examen quinquennal de ces deux lois constitue un indice du caractère songé de ces deux lois. Ces lois ont été adoptées après mûre réflexion. Je ne pense pas que, pour ces deux lois, on puisse déplorer cette forme de précipitation que dénonce souvent le président de la commission de la culture. Je m'en voudrais de ne pas souligner devant vous la qualité et la constance du travail abattu par l'ensemble du personnel de la Commission et mes collègues commissaires. Le bilan que vous étudiez témoigne de l'importance de cet effort commun, et je vous signale que les effectifs de la Commission n'ont jamais dépassé 44 personnes.

Après 15 ans de régime d'accès, une conclusion relativement simple s'impose: la loi répond aux attentes et aux besoins des citoyens. Des changements importants ont été relevés dans l'administration publique, changements qui traduisent l'objectif de transparence visé par la loi. Il subsiste des problèmes pour lesquels nous vous présentons une série de recommandations aux pages 102 à 118 de notre rapport.

Cet aspect de notre bilan découle de l'activité la plus visible des membres de la Commission, c'est-à-dire les décisions qu'ils rendent après avoir présidé des audiences. Au fil des ans, ces décisions ont jeté les bases d'une jurisprudence maintenant bien établie. Il s'agit d'un ensemble de plus de 2 300 décisions. Cette jurisprudence sert aussi à la mise en oeuvre et au succès de la médiation qui répond d'ailleurs au souhait exprimé par votre commission lorsqu'elle a procédé à la première révision quinquennale de la loi en 1987.

Alors, c'est dans ce contexte qu'il faut situer la question des appels des décisions de la Commission. Disons-le franchement, il s'agit là d'un fait marginal par rapport à l'ensemble des demandes d'accès formulées par les citoyens. À titre d'exemple, vous me permettrez de faire une comparaison avec les données de la dernière étude globale menée sur cette question. Il s'agit de l'étude menée par SOM en 1992. SOM a alors répertorié un peu plus de 300 000 demandes d'accès dans l'ensemble de l'appareil administratif québécois. 94 % de ces demandes ont été satisfaites sur le champ par les responsables de l'accès, et moins de 10 % des décisions rendues cette année – à peu près 150 – par la Commission ont fait l'objet d'une demande d'appel devant les tribunaux supérieurs.

Grâce aux deux lois sur la protection des renseignements personnels, le Québec fait partie du peloton de tête de la trentaine de systèmes politiques qui se sont dotés de telles législations en Europe, en Amérique du Nord et dans certains pays du Pacifique.

Ici aussi, il faut signaler les progrès considérables enregistrés au cours des dernières années. Dans le secteur public, un problème lié au contexte actuel ne pourrait pas être négligé. Il s'agit de la tendance manifestée en certains lieux à vouloir faire passer l'efficacité administrative et les soucis financiers de l'État avant le droit fondamental qu'incarne la protection des renseignements personnels. C'est là que s'est inscrite une profonde divergence entre le Vérificateur général et la Commission au sujet des échanges de renseignements personnels entre les ministères et organismes, et ce, bien sûr, sans le consentement des personnes concernées. C'est un problème délicat que nous reprenons en détail dans notre rapport, aux pages 62 à 75.

Dans le secteur privé, ici aussi, la loi nous semble correspondre de plus en plus aux attentes des citoyens. Nous n'avons pas de chiffres globaux à cet égard. Un indice, cependant, un indice révélateur, les demandes téléphoniques de renseignements sont en croissance constante et même phénoménale: 100 appels, en moyenne, par jour, où l'on demande des précisions sur la loi, les droits et les obligations qui y sont rattachées. Ces appels proviennent des citoyens, bien sûr, des entreprises, d'organismes publics, etc. Il faut également ajouter à cela les 50 appels quotidiens pris en charge en première ligne par Communication-Québec. Cent cinquante appels de renseignements par jour, c'est, me semble-t-il, un indice de la pénétration et de la réalité de la Commission d'accès à l'information auprès du grand public.

Selon nos observations, les entreprises s'adaptent à la loi et modifient peu à peu un nombre important de procédures et de façons de faire. La mise en oeuvre de cette loi, unique en Amérique du Nord, il faut le rappeler, constituait et constitue encore un défi. Elle va à l'encontre de nombreuses pratiques et habitudes qui ont cours depuis des décennies sur ce continent. Je dois attirer votre attention sur le caractère pragmatique de cette loi, si on la compare, bien sûr, aux autres lois en vigueur dans le monde.

Dans notre bilan, nous avons épinglé un certain nombre de problèmes qui se sont manifestés ces trois dernières années, c'est-à-dire la courte période qui correspond à l'entrée en vigueur et au rodage de cette loi. Pendant ce rodage, la Commission a opté pour une philosophie d'intervention préventive et de correction en vue d'entraîner des changements d'ordre systémique. Les membres de la commission ne perdent pas de vue pour autant les instruments et les pouvoirs plus contraignants contenus dans la loi, comme les ordonnances ou les poursuites de caractère pénal.

C'est d'abord par le traitement des plaintes que la Commission d'accès à l'information tente de répondre aux attentes des citoyens. Elle le fait par des enquêtes, de la médiation, des interventions. Durant cette même période, dans le seul secteur privé, la Commission a été saisie d'environ 650 plaintes écrites, qui visent l'ensemble des secteurs d'activité commerciale, industrielle et financière. Je vous signale que, pour les 12 années précédant l'entrée en vigueur de cette loi, donc les 12 années de régime de protection des renseignements personnels dans le secteur public, nous avions reçu à peu près 700 plaintes, donc 650 dans le seul secteur privé en trois ans et quelques mois.

Voici un exemple concret des conséquences de ce traitement des plaintes. Un exemple concret. Un citoyen porte plainte auprès de la Commission – c'est un cas concret – contre la demande d'une banque de lui fournir, pour ouvrir un compte, trois pièces d'identité: la carte d'assurance-maladie, la carte d'assurance-sociale du gouvernement fédéral et une carte de crédit. Après enquête et intervention de la Commission auprès de cette banque, l'Association des banquiers canadiens a proposé à ses membres, donc les banques majeures du Canada, une nouvelle procédure d'identification: deux pièces d'identité au choix du client, dont l'une doit comporter une photo, doivent maintenant être présentées. C'est, nous semble-t-il, un changement appréciable d'ordre systémique.

L'approche de la Commission à ce chapitre, semble s'effectuer dans un climat plutôt sain. Dans le secteur privé, une seule décision sur 650 a été contestée devant les tribunaux supérieurs.

(10 h 10)

La Commission a mis sur pied un comité de travail où se retrouvent les responsables des mégafichiers de renseignements personnels de l'administration publique du Québec. L'objectif: arriver à mettre au point des mécanismes qui assureront aux citoyens du Québec la plus grande protection possible aux renseignements personnels confiés à l'État dans le but, évidemment, d'éviter le voyeurisme et des accès intempestifs à ces renseignements personnels. L'échéancier: déboucher sur des résultats concrets dans les prochains mois.

Les nouvelles technologies de l'information occupent déjà une place importante dans notre vie quotidienne. Nos lois s'accommodent relativement bien des nouvelles technologies de l'information, même si elles ont été édictées avant l'avènement de l'informatique de masse. Les nouvelles technologies amplifient les problèmes liés à la confidentialité et au respect des renseignements personnels.

Saisir et dégager de l'avènement des nouveaux outils technologiques les problèmes, les avantages et les inconvénients du point de vue des citoyens en ce qui concerne la vie privée, c'est une tâche considérable. La solution retenue un peu partout dans le monde: les commissions analogues à la nôtre ont le mandat d'assurer cette responsabilité. Vous me permettrez de vous donner deux exemples précis. Ainsi, en Ontario, le Commissaire à l'information et à la protection de la vie privée a engagé des recherches majeures sur les technologies et les outils technologiques qui permettent de rendre anonymes les transactions sur Internet. De même, en France, la commission nationale Informatique et liberté suit de très près les expériences de télémédecine pour protéger les droits des citoyens lors de traitements médicaux par recours aux satellites ou à la télévision.

Règle générale, la Commission est en mesure de repérer les problèmes nouveaux, les changements qui peuvent affecter le respect de la vie privée et la protection des renseignements personnels. C'est dans cette perspective concrète d'évaluation des technologies qu'il faut retenir la décision de mon prédécesseur d'accepter l'invitation du ministre de la Santé et des Affaires sociales de l'époque de suivre l'expérience de carte-santé à microprocesseur dans la région de Rimouski. La Commission en a effectué le monitoring et a déposé un avis au ministre et à la Régie de l'assurance-maladie. Vous vous demanderez sans doute pourquoi ce monitoring. Simplement pour comprendre cette technologie, en dégager les avantages, les inconvénients pour le citoyen en fonction de la loi et de la protection des renseignements personnels. De cette façon, la Commission est en mesure de réagir rapidement, mais surtout intelligemment aux projets qui viendront inévitablement dans ce domaine.

Déjà, l'implication de la Commission, de façon concrète, a entraîné des retombées concrètes au profit des Québécois, par exemple, la publication récente d'une fiche au sujet des mesures et des précautions à prendre lorsque l'on se sert du courrier électronique, le E-Mail, même chose en ce qui concerne l'informatisation des dossiers médicaux et, enfin, la mise au point d'un code d'éthique à l'attention des fournisseurs de biens et de services sur l'inforoute à partir de l'expérience menée par UBI au Saguenay.

Mais, pour prendre en charge de façon plus efficace ces problèmes nouveaux, la Commission vous propose des mesures précises, à commencer par un mécanisme d'évaluation publique des nouvelles technologies de l'information. Nous proposons, d'ailleurs, le même processus d'évaluation à l'égard des projets d'échanges de renseignements personnels entre les organismes publics sans le consentement des personnes. Je vous réfère, à ce propos, aux pages 38 à 74 du même rapport.

L'objectif de l'examen de ces deux lois est de chercher à mieux assurer la protection de la vie privée en actualisant les dispositions de la loi et en permettant du même coup à la Commission de mieux jouer le rôle qui lui a été confié il y a plus de 15 ans. Il faut revenir à la solution imaginée par le législateur pour permettre à nos concitoyens de tirer profit de ces deux lois. Avant que le mot et la chose ne deviennent à la mode, on a mis en place un guichet unique à l'intention des citoyens. Problèmes d'accès à un document ou à son propre dossier, mésententes dans le secteur privé, demandes de correction d'un dossier erroné ou obsolète, plainte contre l'utilisation illégale de renseignements personnels, les Québécois s'adressent directement à un seul organisme, qui dispose des moyens et des pouvoirs pour répondre à leurs attentes.

Grâce à la collaboration du personnel de la Commission, mes collègues et moi avons devancé de quatre mois la remise à l'Assemblée nationale de notre rapport sur la révision de ces deux lois. Depuis, nous avons continué notre réflexion à la lumière de la législation actuelle et dans l'espoir des modifications que nous vous proposons.

Vous me permettrez de vous donner une idée du travail qui attend la Commission au cours des prochaines années. En premier lieu, il nous faudra continuer à accorder aux Québécois le service auquel ils ont droit en ce qui concerne les problèmes d'accès aux documents de l'État et à leurs propres renseignements personnels, de même que le traitement des plaintes; d'où la tenue des audiences, y compris en région, comme nous le faisons depuis le début de la Commission.

Au chapitre de l'accès à l'information, la Commission va continuer à favoriser l'amélioration des mécanismes d'accès à la plupart des documents de l'administration. Cet exercice a été engagé, à titre d'exemple, avec la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la COMAQ, et a conduit à l'élaboration d'une liste type de documents municipaux qui peuvent être remis automatiquement. Nous porterons, bien sûr, attention et vigilance aux technologies de l'information en ce qui concerne l'accès à l'information, conformément aux recommandations contenues dans le rapport de votre propre commission sur l'inforoute. La Commission espère aussi obtenir de l'Assemblée nationale le pouvoir d'enquête en matière d'accès à l'information pour éventuellement résoudre les cas de blocage ou de problèmes systémiques.

Du côté de la protection des renseignements personnels, commençons par le secteur public. La Commission entend suivre de très près tout le dossier de l'implantation des technologies nouvelles de l'information pour la transmission ou la dissémination des documents à l'intention des citoyens. La Commission devra engager tout d'abord, sous forme de vérification cible, la révision des pratiques des organismes et ministères en matière de collecte, d'utilisation et de conservation des renseignements personnels. Après 30 ans d'État-providence, il nous paraît indispensable de nous interroger sur la nécessité et la pertinence de continuer à recueillir des renseignements qui ne sont peut-être plus nécessaires ou qui ne correspondraient plus à l'objet de la loi ou des programmes en question. J'ai déjà signalé notre recommandation au sujet du recours à des discussions ou consultations publiques à l'égard des projets majeurs en matière d'introduction de technologies de l'information ou des échanges de renseignements personnels.

Toujours au chapitre des renseignements personnels, abordons maintenant le secteur privé. La Commission se prépare à publier un document à l'intention du grand public pour renseigner les Québécois sur leurs droits lorsqu'ils doivent s'identifier. Dès que le rapport de votre commission, la commission de la culture, sera publié, la Commission ajustera son tir en conséquence. Cette publication devrait aider à solutionner au moins 40 % de toutes les plaintes reçues annuellement par la Commission, dans ce domaine bien sûr.

La Commission entend aussi continuer à jouer son rôle-conseil en vue de faciliter le règlement des problèmes de consentement à obtenir et à communiquer des renseignements personnels qui sont exigés dans de nombreux milieux.

Enfin, pour clore cette énumération, qui n'est pas exhaustive, il faudra aussi porter une attention particulière à la surveillance par caméra ou autres technologies de l'information, qui s'exerce en milieu de travail ou dans les endroits publics.

En conclusion, nous croyons que la Commission répond aux attentes des citoyens dans des délais courts et à peu de frais. Évidemment, rien n'est acquis et rien n'est parfait. C'est précisément le lieu où s'inscrit la révision quinquennale de la loi en fonction de la contribution des groupes ou des citoyens qui se présenteront devant vous. Il s'agit là d'une démarche qui vise l'amélioration d'une loi majeure, la seule loi prépondérante dans l'arsenal législatif du Québec. Cet examen quinquennal vise la consolidation par voie d'amélioration d'une institution qui contribue au respect des droits des Québécois.

Je pourrais sans doute invoquer le rôle exemplaire joué par le Québec dans ce domaine. Le Québec a servi d'inspiration à d'autres États de la fédération canadienne et à certains pays d'Europe. En France et au Royaume-Uni, on envisage, à l'heure actuelle, de souscrire au précédent québécois et de fusionner l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Je pourrais, bien sûr, insister davantage sur la place et l'originalité du modèle québécois. Il ne faut pas minimiser l'importance de la création par l'Assemblée nationale de cette Commission d'accès; il s'agit là d'une contribution originale aux institutions administratives modernes en Occident.

Vous me permettrez plutôt un dernier mot très personnel. En tant que citoyen, je souhaite sincèrement que les résultats de cette révision quinquennale permettent à nos compatriotes de disposer d'un régime d'accès et de protection des renseignements personnels mieux étoffé, qui puisse répondre encore davantage à leurs attentes et qui puisse leur permettre d'envisager dans ce domaine, avec sérénité, les défis du nouveau millénaire.

(10 h 20)

Je souhaite que cette jeune institution continue de contribuer à l'effort d'une plus authentique démocratisation de notre système politique et au respect des droits fondamentaux aux côtés des institutions plus anciennes comme le Directeur général des élections, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne. L'Assemblée nationale a joué un rôle exemplaire et novateur en adoptant la loi et en créant la Commission d'accès à l'information. Je suis convaincu que les citoyens du Québec en diront autant lorsqu'ils examineront les résultats de cette révision quinquennale de deux lois majeures et significatives adoptées unanimement par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le président de la Commission, messieurs, je voudrais vous remercier pour votre présentation, vous dire, d'entrée de jeu, que votre rapport contient d'excellentes recommandations. Et c'est sans hésitation que je peux vous dire que, de façon générale, je donne un accueil favorable aux recommandations qui sont contenues au rapport quinquennal.

Vous n'êtes pas sans savoir que j'ai mandaté, au ministère, déjà, un groupe de travail pour faire l'analyse de ces recommandations, et nous espérons, dans les meilleurs délais, déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale. Je ne m'engage pas, à ce moment-ci, dans un échéancier, de crainte de ne pas pouvoir le respecter. Mais, si je pouvais avant la présente session déposer un projet de loi pour qu'il y ait par la suite des consultations, je serais certainement heureux de pouvoir le faire.

Vous devez vous réjouir sans doute aussi, M. le président, de voir de quelle façon les membres de la commission ont déjà entrepris les réflexions sur la question de la révision de la loi. Nous convenons que c'est toujours dans ce même esprit de consensus qui nous a animés de longue date lorsqu'est venu le temps de débattre les différentes lois adoptées par l'Assemblée nationale. Je pense que les propos, tant de mes collègues que du porte-parole de l'opposition et de ses collègues montrent bien que nous sommes toujours dans ce même climat, et nous pouvons nous en réjouir, et je pense que les citoyens et les citoyennes du Québec peuvent s'en réjouir.

Je voudrais, M. le président, soulever avec vous deux questions – et je ferai par la suite un commentaire, sans doute après que mon collègue ait eu, lui aussi, l'occasion de vous questionner – et revenir sur les éléments précis de votre rapport.

Premièrement, quant aux recommandations 2 à 6, où vous énoncez certains principes quant à l'accès à l'autoroute de l'information. Vous ne nous proposez aucune modification législative. Vous affirmez dans votre rapport que la législation actuelle s'applique. D'entrée de jeu, à l'occasion de mes remarques préliminaires, j'ai indiqué qu'il me semblait devoir aller plus loin que cette simple affirmation. Est-ce que la commission a déjà envisagé concrètement, sur cette question, la possibilité d'émettre des lignes directrices ou des guides qui pourraient appuyer les organismes en matière de sécurité des renseignements, en matière d'accès à l'information? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'accorder une attention plus particulière et plus poussée à cette question, qui est celle de l'implantation des nouvelles technologies?

M. Comeau (Paul-André): M. le ministre, je vous remercie. Vous avez soulevé un problème majeur, qui est celui de l'adéquation entre la technologie et la loi. La commission, là-dessus, s'est beaucoup interrogée, et nous sommes très, je ne dirai pas méfiants, mais nous sommes très inquiets devant la tentative de couler dans le béton des décisions à l'égard des technologies, étant donné le rythme absolument phénoménal des changements technologiques. C'est pourquoi nous préférons conserver les principes, quitte à les moderniser; parce que la loi a quand même 15 ans. Mais la piste que vous indiquez, c'est déjà ce que nous avons suivi. Par exemple, depuis la mise en place du Secrétariat de l'autoroute de l'information, nous avons beaucoup échangé avec eux sur un certain nombre de principes, sur un certain nombre de modalités. Par exemple, l'une des discussions les plus sérieuses a été relative à la question d'une carte-santé omnibus. Et là nous avons abordé des modalités concrètes, au-delà des principes.

Alors, il est évident, au fur et à mesure que les projets vont se présenter ou que les technologies vont nous assaillir, que nous devrons procéder de cette façon-là. Mais notre hantise, et là, je me fie à notre expérience collective, c'est de vouloir trop coller aujourd'hui à une technologie qui, demain, risque d'être dépassée.

M. Boisclair: C'est d'ailleurs pour ça, M. le Président, que je ne parle pas de modifications législatives, mais plutôt de guides, de normes directrices qui pourraient appuyer les organisations, qui réclament de l'expertise sur ces questions.

M. Comeau (Paul-André): Dans ce sens aussi, M. le ministre, nous avons dégagé, de la préparation surtout de l'expérience d'UBI au Saguenay, un code d'éthique sur lequel a travaillé le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal pour les fournisseurs de biens et de services, qui est un aspect considérable.

M. Boisclair: Sur une technologie dont on pourrait convenir un jour de discuter les mérites.

M. Comeau (Paul-André): Oui, bien sûr. Tout à fait.

M. Boisclair: Et sachant que la complexité des inforoutes dépasse de beaucoup la problématique soulevée par l'implantation de cette technologie.

Je voudrais revenir sur les recommandations, maintenant, 8 à 13 de la Commission. Vous proposez des modifications substantielles au régime de contrôle d'échanges des renseignements personnels qui sont prévus à la loi sur l'accès, en proposant que tout projet d'échange soit soumis à une autorisation préalable. La question, compte tenu du nombre impressionnant d'organismes, 3 600 organismes, qui sont sous la responsabilité de la Commission: D'abord, est-ce que c'est une proposition qui est irréaliste, à 3 600 organismes? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, en fonction du type de renseignements et d'échanges et de la nature des renseignements qui sont échangés, dans certains cas, de prévoir effectivement une autorisation a priori? Mais, dans d'autres cas, n'y aurait-il pas lieu de plutôt privilégier un contrôle a posteriori pour certains échanges de renseignements? Et est-ce que la proposition de faire en sorte que tous les échanges de renseignements se fassent avec un contrôle a priori est réaliste, compte tenu du volume, compte tenu des ressources aussi qui sont celles de la Commission?

M. Comeau (Paul-André): Je ne vous répondrai pas en Normand, mais il faut vous dire, M. le ministre, que la plupart des projets d'entente ont déjà été réalisés, de sorte que, actuellement, bon an, mal an, on nous soumet entre 15 et 20 projets d'enquête, puisque le réseau a été établi au fil des années. Et votre question, mes prédécesseurs se la sont posée de façon très claire, lorsqu'ils ont envisagé le nombre d'organismes, de sorte qu'il s'agit maintenant simplement d'ajouter des choses. Et nous recommandons, comme nous l'avons fait en 1992, de déposer les projets et, si la commission n'y voit pas d'objection, ils seraient entérinés dans un délai de trois mois. Mais nous ne pensons pas, à la lumière de l'expérience des dernières années, qu'il y aura une inondation de projets, puisque c'est déjà en place presque partout. Alors, je pense que le contrôle a posteriori devrait effectivement se faire sous forme de vérification très ciblée et non pas comme ça a déjà été tenté, ce qui exigeait des ressources considérables et qui aboutissait à peu de résultats, des vérifications systématiques. Alors, nous allons plutôt cibler des aspects très précis, plutôt que de faire le contrôle des systèmes informatiques, ce qui demande des ressources et aussi un temps considérable pour des résultats souvent minimes.

M. Boisclair: Au sujet, justement, M. le président, de ces contrôles a posteriori, déjà, dans le mot du président, dans le rapport annuel 1996-1997, vous faisiez état de la volonté de la Commission de procéder, à titre expérimental, disiez-vous, à des vérifications, des sortes d'audits du traitement effectivement réservé aux millions de renseignements personnels détenus dans les fichiers informatiques de diverses administrations publiques. Vous précisez votre pensée aujourd'hui dans votre présentation et vous nous indiquez que la Commission devra engager, d'abord sous forme de vérification cible, la révision des pratiques des organismes et des ministères en matière de collecte, d'utilisation et de conservation de renseignements personnels. Est-ce que vous pourriez, compte tenu de cette orientation, qui me réjouit – nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter en commission parlementaire à d'autres occasions – peut-être, nous donner davantage d'informations sur la volonté de la Commission? Est-ce que vous entendez vous doter d'un plan d'organisation? Est-ce que vous entendez vous doter d'une stratégie, d'un plan d'action? Et à quel genre de gestes concrets pouvons-nous nous attendre dans la prochaine année?

M. Comeau (Paul-André): Alors, l'idée de cela nous est venue d'un certain nombre d'observations et de remarques. Nous constatons, par exemple, que, dans certains fichiers de l'État qui ont été mis en place il y a parfois 20 ans, 25 ans, nous continuons à recueillir des renseignements qui, à première vue, nous semblent totalement en dehors de la réalité, et ces renseignements grossissent, en quelque sorte, la masse de données contenues par l'État au sujet de chacun de nous. Je pense qu'il est temps de revoir cela et de s'interroger, ce qui est un exercice important. Il nous faudra effectivement, et ce sera évidemment à l'occasion de la discussion sur les effectifs et les budgets, vous présenter des données précises à ce sujet, ce qui devrait être prêt d'ici Noël, des données quantifiées, parce que nous avons besoin, évidemment, d'experts dans ce domaine pour venir grossir l'expertise de la Commission.

M. Boisclair: Bien.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au président de la Commission et aux gens qui l'accompagnent. Je suis aussi très heureux de voir que l'ensemble des commissaires sont pour une fois ici présents; c'est quelque chose que nous avons demandé depuis longtemps. On souhaite également que les commissaires soient présents lorsqu'on aura l'occasion d'examiner annuellement les crédits de la Commission et le rapport annuel.

M. le Président, je vais aller direct au but parce que le temps pendant lequel on pourrait jouir de la présence du président de la Commission est limité.

(10 h 30)

M. le président, vous savez comme nous tous qu'au printemps dernier il y a eu des révélations fracassantes faites par un haut dirigeant de la Commission d'accès à l'information, à l'effet qu'il existe un marché noir de l'information gouvernementale. Il donnait l'exemple de la possibilité d'acheter le dossier, que ce soit à la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou autre. Ceci est venu confirmer des informations qui circulaient informellement depuis longtemps. Mais c'était la première fois qu'une personne qui travaille avec la Commission d'accès à l'information faisait une telle révélation. On a déjà eu l'occasion de demander au président de la Commission d'accès à l'information ce qu'il entendait faire, côté enquête. Est-ce qu'ils avaient des enquêtes qu'ils faisaient pour vérifier si, effectivement, ce qui existait sur papier était respecté dans les différents organismes ministériels? Le président de la Commission nous a informé qu'il n'avait pas les ressources nécessaires.

Alors, la question en toile de fond à toute notre discussion, M. le Président, pour nous, est vraiment essentielle, car il ne sert à rien de débattre de détails de telle modification législative ou de telle approche ou de tel modèle qui soit copié par d'autres pays ou pas, si ça ne marche pas. Et c'est ça que le président de la Commission est venu nous dire. Il nous a dit: Je n'ai pas les ressources, je ne peux pas faire d'enquête d'une manière préventive dans les différents ministères et organismes pour vérifier s'il y a une manière de faire qui empêche que ce marché noir de l'information puisse exister.

Alors, j'aimerais référer le président de la Commission à la page 10 des remarques qu'il vient de nous lire ce matin et lui demander si c'est ça qu'il vise lorsqu'il nous dit, en haut de la page: «De même, la Commission devra engager, d'abord sous forme de vérification cible, la révision des pratiques des organismes et ministères en matière de collecte, utilisation et conservation de renseignements personnels.» Est-ce que c'est ça qui est visé par le président de la Commission dans cette phrase-là?

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le député, vous allez me donner l'occasion de préciser ma pensée. Pour répondre précisément à ce que vous venez de signaler, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit, pour ce point-là précis, comme j'ai répondu à M. le ministre, de la vérification des habitudes en place dans l'administration publique à l'égard de la collecte, de la conservation et du traitement des renseignements.

Ce que vous abordez en fonction de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale au printemps dernier, c'est quelque chose de différent. Il s'agit, à ce moment-là, de voir quels sont les problèmes de nature systémique en ce qui concerne l'accès à des renseignements personnels par des fonctionnaires ou des collaborateurs de l'État, à l'extérieur de leurs obligations, donc des cas de fraude, des cas également de tricherie, ou autres, ou des cas de voyeurisme, comme il y en a. Ça, c'est une autre dimension. Et là, évidemment, pour aboutir à des enquêtes valables... C'est là où j'ai dit que nous n'avions pas les ressources.

Si vous regardez bien, il y a une enquête en cours actuellement, où la Sûreté du Québec a confié mandat à deux officiers supérieurs de l'escouade des crimes économiques, et ils poursuivent leur enquête depuis déjà plusieurs mois. La Commission, je vous le répète, là-dessus, n'a pas les ressources précises. Mais, par contre, pour travailler avec les organismes, ce que nous avons engagé, sur les façons de prévenir cela en développant de nouvelles techniques de contrôle, de journalisation et bien sûr d'éducation, ça, nous avons les ressources et, ça, nous allons continuer à le faire.

M. Mulcair: Comme principe général, M. le président, de notre côté, nous préférons toujours utiliser au maximum les dispositions législatives qui sont déjà là et les ressources qui sont déjà disponibles avant de dire que le problème réside dans la loi ou que le problème réside avec un manque de ressources. Tout est question de prioriser, et tous les organismes de l'État sont appelés à fournir les mêmes efforts, de ce temps-ci. Et c'est pour ça que l'ouverture qui est faite, en termes de réaménagement, trouve tout son intérêt, car, s'il y va d'une question de manque de ressources, il y va peut-être aussi d'un manque de peine crédible.

Si la personne, au sein de l'administration, est rendue dans l'anecdote qui a été relatée ici, à l'Assemblée nationale... Et, je tiens à le dire, avec tout le respect que je dois au président de la Commission, il a dit tantôt: «Avec ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale au printemps dernier...» Qu'on s'entende bien. C'est peut-être ici que quelqu'un de la Commission d'accès a dévoilé ces informations-là, mais on s'entend bien pour dire que c'est dans les organismes et ministères qui relèvent de la compétence, en matière d'enquête, de la Commission d'accès, que ça s'est passé, même si on peut dire, techniquement, que c'est ici que ça a été révélé.

Mais revenons. Si le problème est un problème de ressources, nous avons des responsabilités, comme législateurs, de voter les budgets adéquats. Mais ce qui nous préoccupe depuis le début, là-dedans, c'est que, malgré tout l'intérêt que peut avoir un colloque, malgré les échanges internationaux, malgré les différentes choses que l'on peut entreprendre comme démarche pour faire rayonner le modèle québécois, je pense qu'à la fin de la journée ce que le contribuable veut, c'est que son dossier médical à la RAMQ ne soit pas à ce point déprécié que le fonctionnaire qui y a accès va le vendre pour 40 $ et que, si ce fonctionnaire le vend pour ce prix-là, c'est qu'il n'y a aucune peine crédible, il n'y a aucune sanction qui fait peur à la personne en question.

Alors, la question est vraiment de savoir: Est-ce qu'on attend que ces choses-là sortent ou est-ce qu'on met en place des lois et on utilise des moyens d'enquête pour faire des sondages aux termes comptables? M. le Président, vous savez, au début d'un bilan vérifié par un comptable expert, il va dire: J'ai procédé au sondage de ça. Ça ne veut pas dire qu'il a compté chaque boîte dans l'usine pour faire l'inventaire, mais ça veut dire qu'il a, d'une manière plausible, vérifié si tout était là. Si on se fait dire par ceux qui détiennent les mégafichiers dont parlait mon collègue le député de Nelligan: Tout va bien, peut-être qu'on ne fait pas suffisamment notre travail, peut-être qu'il faut aussi mettre en place des structures d'enquête, des procédures d'enquête et appeler les autres collaborateurs, comme la Sûreté du Québec, à l'occasion, lorsque le besoin se fait ressentir. Mais, pour nous, M. le Président, c'est vraiment essentiel.

La Commission, peu importe le rôle ou le mandat qu'elle va avoir, peu importe les juridictions qui ont pu lorgner certains aspects de notre organisation, si la Commission ne parvient pas à garantir cette protection des informations privées, tout le reste de la discussion n'est que théorie. Et je terminerai là-dessus en disant que c'est, pour nous, intéressant, comme fait, que d'autres juridictions puissent regarder ce que l'on fait ici. Par contre, s'il y a des réels problèmes, on me devrait pas se replier, se réconforter avec le fait que d'autres ont copié certains aspects de notre modèle. On doit avoir un modèle qui existe autrement que sur papier et que dans des colloques. On doit avoir un modèle qui existe, pour reprendre le terme du ministre tantôt, dans la vraie vie. Et c'est de ça qu'il s'agit, de la vie privée des gens.

Alors, de notre côté, autant on aime faire le ménage avec la Commission là-dessus, autant on demeure très préoccupés de savoir si, sur le fond, à la fin de la journée, la protection de la vie privée des citoyens est réellement garantie et si, avec la structure qu'on a à l'heure actuelle, où il y a une fonction conseil et enquête, quand le citoyen vient devant la Commission dans son aspect tribunal, il peut vraiment se sentir à l'aise, il est devant des gens qui ont toute l'autonomie et l'indépendance nécessaire face au même appareil gouvernemental avec lequel on demande à la Commission de transiger sur une base quotidienne dans son rôle-conseil. J'aimerais entendre le président de la Commission là-dessus, M. le Président.

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, vous avez évoqué le problème des peines crédibles. Il faut dire que, lorsque la Commission est intervenue d'elle-même dans des cas soit de voyeurisme ou dans des cas de commerce illicite de renseignements personnels, les peines ont été sévères par les organismes eux-mêmes, la Commission a fait le nécessaire auprès des organismes et il y a eu des sanctions, qui sont allées, dans certains cas, jusqu'au congédiement. C'est la peine, à mon point de mon vue, la plus sévère qui puisse frapper un fonctionnaire et c'est arrivé à quelques reprises déjà.

Il faut bien admettre avec vous que le problème, c'est un problème de prévention. Il ne faut pas se contenter d'intervenir lorsque le crime ou le mal est fait. C'est pourquoi votre suggestion, qui correspond exactement à ce que nous avons engagé avec les titulaires de mégafichiers, est d'établir des mécanismes plus solides et plus musclés d'audit. Parce que les techniques actuelles, qui permettent de constater des consultations intempestives ou illégales de renseignements personnels, ces techniques-là sont malheureusement un peu dépassées. Ce qu'on appelle les techniques de journalisation telles qu'on les pratique, elles sont dépassées. Et tout le monde a convenu, lors de notre première rencontre, qu'il faut aller au-delà et s'inspirer des travaux, disons, avant-gardistes qui se font, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public. Et c'est ça que je veux vous annoncer. Au cours des prochains mois, les responsables des mégafichiers ont accepté de s'engager dans cette voie et de partager des ressources pour qu'on puisse plus facilement faire ces audits et bien sûr prévenir, à ce moment-là. Alors, il y a une démarche très claire à cet égard qui est engagée.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

(10 h 40)

M. Mulcair: Une question brève d'information pour la commission. Mon collègue le député de Nelligan veut intervenir aussi sur 32. Je demanderais juste au président de la Commission s'il aurait la bienveillante collaboration de nous fournir la jurisprudence en ce qui concerne les congédiements dans l'administration publique. Nous sommes au courant de congédiements seulement dans les corps de police, où effectivement la sanction est extrêmement sévère pour la communication d'informations. Cependant, nous ignorons la jurisprudence à laquelle le président de la Commission fait référence au sein de l'administration publique. Alors, on demande juste de pouvoir partager le fruit de son expérience là-dedans.

M. Comeau (Paul-André): Très bien.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais revenir et prendre la balle au bond sur la question de l'efficacité. Essentiellement, le député de Chomedey, son questionnement, c'est sur l'efficacité des interventions de la Commission, sur sa capacité à jouer son rôle. Je voudrais, M. le président de la Commission, vous entendre sur des modifications apportées, entre autres sur les pouvoirs d'ordonnance, sur une certaine lourdeur d'un processus d'enquête et de décision en matière de protection des renseignements personnels et aussi sur votre appréciation des moyens qui sont à votre disposition pour permettre la réparation du préjudice qui est causé au citoyen par le non-respect des dispositions de la loi. Est-ce qu'il n'y a pas une lourdeur administrative bien réelle? Le pouvoir d'ordonnance n'est-il pas trop limité? Et n'y a-t-il pas impossibilité de réparer un préjudice qui est causé auprès d'un citoyen? Donc, la question de l'efficacité, selon vous, se pose-t-elle à l'heure actuelle?

Deuxièmement, je voudrais avec vous soulever la question de la partialité. J'ai eu l'occasion de dire, à l'ouverture de la commission, qu'il fallait maintenir l'originalité du modèle québécois, et je pense que les deux volets, protection et accès, doivent continuer de cohabiter au sein d'un même organisme. Toutefois, les gens questionnent le cumul des fonctions à la Commission: adjudication, enquête et conseil. Et la question que je voudrais vous poser sur cette question est: Justement, est-ce que ce n'est pas cette crainte de partialité, compte tenu des décisions récentes de la Cour suprême, qui fait en sorte que les pouvoirs d'enquête ne sont pas utilisés comme le député de Chomedey et moi-même aimerions qu'ils soient utilisés?

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Vous soulevez un certain nombre de questions très complexes. Vous parlez du problème du préjudice. Il est évident que, lorsque les renseignements personnels au sujet d'une personne sont dévoilés et qu'ils lui causent préjudice, il est à peu près impossible de corriger, sauf de le corriger monétairement. Et là, évidemment, il faut faire la distinction entre la Commission et les tribunaux, à cet égard. Les dommages et intérêts qui pourraient être réclamés ne peuvent l'être que devant les tribunaux, au sens classique du terme. Là, il y a une distinction très claire à respecter.

Le pouvoir d'enquête et le pouvoir d'ordonnance. Les enquêtes constituent un des moyens mis à la disposition de la Commission pour traiter les plaintes. Nous avons tenu depuis le début de la Commission un nombre impressionnant d'enquêtes, précisément pour...

M. Boisclair: Combien d'ordonnances?

M. Comeau (Paul-André): D'ordonnances? Très peu.

M. Boisclair: Très peu d'ordonnances.

M. Comeau (Paul-André): Oui, très peu, pour la bonne et simple raison que, lorsque nous arrivons à la constatation qu'une entreprise a commis une erreur et que la plainte est fondée, nous avons, dans les jours qui viennent et dans les heures qui suivent, une modification d'attitude considérable. Et ça fait partie de la politique préventive que j'avais annoncée à l'Assemblée nationale lorsqu'est entrée en vigueur la loi. Nous avons dit très clairement: Nous allons procéder par correction au système, par prévention. Parce que la plupart des cas qui nous ont été signalés depuis trois ans, c'est des cas d'ignorance de la loi et de bonne foi. Et les procédures sont changées à une vitesse considérable, de sorte que c'est une approche pédagogique, que nous n'avons pas inventée, qui a été suivie par mes prédécesseurs pour permettre le changement des mentalités et des procédures. Alors, les ordonnances sont des outils extrêmes que nous utiliserons en cas de récidive. Et je peux vous dire que, pour le moment, il n'y a pas eu de cas de récidive. Alors, nous avons en tête ça, derrière, mais nous voulons au contraire amener des changements.

Le problème de la partialité et le problème du cumul des fonctions sont des problèmes beaucoup plus complexes sur le plan juridique; ça, je le reconnais. Personnellement, moi, je dois vous avouer que je ne me suis jamais senti gêné par ce cumul des fonctions, parce que la fonction d'adjudication, c'est-à-dire d'audience en matière d'accès à l'information, se fait de façon très claire, très précise, de même que les autres fonctions de la Commission. Et là il y a une étanchéité presque normale à cela. Je ne vois pas l'intérêt de parler de l'un ou de l'autre; ça me semble assez évident. Mais ça, c'est une réponse un peu laïque, et je pense que Me Ouimet pourrait ajouter des éléments plus juridiques pour répondre à votre question.

M. Ouimet (André): Vous le savez probablement, puisque vous y avez fait référence, la décision de la Cour suprême qui, il y a quelques mois, a précisé expressément que le cumul de plusieurs fonctions, même au sein d'un même organisme administratif, ne pose pas nécessairement problème. Cependant, la Commission d'accès à l'information a été formée en 1982 avec un cumul de fonctions. Et votre question est juste aussi puis elle est intéressante parce que les législateurs de l'époque et les législateurs de 1987, comme vous l'avez mentionné tantôt, ont parlé de ce cumul de fonctions. Si on relit le rapport de la commission de la culture de 1987, on mentionne expressément qu'il y avait un cumul de fonctions à la Commission d'accès à l'information, mais, du même souffle, la commission de la culture de l'époque reconnaissait qu'on pouvait vivre avec ça dans la mesure où les personnes exerçaient leur jugement dans la façon d'exercer leur mandat. Alors, le problème du cumul de mandats à la Commission, je pense, va toujours se poser. Le problème du cumul de mandats dans l'administration publique québécoise va toujours se poser parce que c'est une réalité du droit administratif, que plusieurs organismes québécois ont plusieurs mandats à réaliser en même temps.

M. Boisclair: Mais la question est celle de l'étanchéité.

M. Ouimet (André): Voilà.

M. Boisclair: Parce que, là, il peut y avoir cumul, mais la question de fond, c'est la question de l'étanchéité. Et cette impartialité, elle doit se trouver non seulement chez le décideur, mais elle doit aussi se trouver dans l'institution décisionnelle. Vous donnez parfois des conseils à des citoyens ou à des organismes au sujet de la façon d'appliquer la loi, mais, d'un autre côté, cette même institution est appelée à rendre des décisions et a même des pouvoirs d'enquête. Donc, la question de la partialité, elle se pose dans la mesure où elle doit, cette impartialité, se trouver non seulement chez le décideur mais aussi dans l'institution. Et est-ce que sur le cloisonnement... Je comprends qu'en termes administratifs il y a des modifications qui ont été apportées, peut-être pourriez-vous nous informer à ce sujet. Mais, est-ce que, selon vous, les modifications administratives proposées depuis le jugement de la Cour suprême font en sorte que la Commission rencontrerait les tests fixés par la Cour suprême?

M. Comeau (Paul-André): Vous permettez que je demande à Me Ouimet de continuer?

M. Ouimet (André): Alors, effectivement, on a modifié la procédure des enquêtes, la façon dont la Commission mène ses enquêtes pour assurer une parfaite étanchéité entre les services de la Commission, pour sauvegarder l'impartialité du commissaire, qui pourrait éventuellement avoir à décider en adjudication. Alors, le service des enquêtes, maintenant, est un service purement administratif. Et, si la plainte n'est pas traitée à ce niveau administratif, elle sera référée au niveau des commissaires pour décision, à ce moment-là, qui se fera selon le cadre habituel, c'est-à-dire un forum contradictoire.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous répondez à M. Péladeau, qui plaide pour un cloisonnement plus étanche? Nous allons l'entendre, je pense, aujourd'hui ou demain. Mais on pouvait lire dans Le Devoir , je pense, cette fin de semaine, M. Péladeau, qui plaide pour un cloisonnement plus étanche. Vous répondez quoi à cette requête?

M. Ouimet (André): Je répondrais, moi, personnellement, qu'il faudrait que je lui explique le nouveau fonctionnement des enquêtes à la Commission. Je ne suis pas persuadé qu'il connaît la nouvelle façon de fonctionner en matière d'enquête, en tout cas, tout comme en matière d'information. Tantôt, vous signaliez que la Commission donne de l'information soit à des citoyens soit des à organismes publics soit à des entreprises privées. Là, encore, notre personnel a un mandat très clair: quand il informe les gens, il doit au préalable les avertir qu'il ne s'agit pas d'un avis de la Commission, c'est-à-dire un avis liant de la Commission. C'est l'expertise de la Commission qui est utilisée pour rendre service à la population, pour rendre service aux citoyens. Et, ça, on le fait un peu, je dirais, à contre-mandat, parce que, là encore, je vous réfère à des travaux parlementaires précédents, la Commission avait déjà demandé, en 1987, d'avoir les pouvoirs de faire de l'information, malheureusement, l'Assemblée nationale – en tout cas on respecte le voeu de l'Assemblée nationale – avait refusé ce mandat-là à la Commission. Mais il est un fait, c'est que les gens appellent à la Commission. Ils appellent à un rythme d'environ 2 000 par mois.

M. Boisclair: Cette responsabilité pourrait être confiée à un autre organisme. Ça pourrait être, entre autres, confié au ministère. Première chose.

M. Ouimet (André): Tout à fait, tout à fait.

M. Boisclair: Et, donc, c'est des choses dont on pourrait discuter. Deuxièmement, qu'est-ce que vous pensez de la proposition de M. Péladeau, qui propose que le président de la Commission ne siège plus en adjudication?

M. Comeau (Paul-André): Écoutez, moi, je n'ai pas réfléchi à cela. J'ai appris cette proposition. Moi, j'ai réfléchi dans l'objectif de mieux répondre au mandat qui nous a été confié par le législateur, qui a misé, lui, à l'opposé des autres provinces canadiennes, sur la collégialité, faire en sorte que les commissaires interviennent comme adjudicateurs et interviennent collectivement dans une série... Moi, j'ai toujours fonctionné là-dessus. La proposition de M. Péladeau peut être intéressante, mais il faut, à ce moment-là, bien réfléchir aux conséquences. C'est qu'on créerait deux niveaux de commissaires, on créerait deux niveaux de pouvoirs, ainsi de suite. Là, il y a une réflexion juridique qui est à faire. C'est un choix qui a été fait par l'Assemblée nationale dans lequel mes prédécesseurs, semble-t-il, et moi-même nous sommes sentis très confortables.

(10 h 50)

M. Boisclair: Bien. Je terminerai, M. le président, en disant qu'au-delà de toutes les lois et modifications que nous pourrons apporter à la loi il y a bien sûr, un autre volet qui n'est plus du ressort de l'administration nationale, qui est celui de l'administration de la Commission et, à cet égard, le ministre ne peut donner de directives claires au président de la Commission. Mais il est clair que le législateur s'inquiète d'entendre parler de la fermeture de la Direction des enquêtes à Montréal. Et j'aimerais peut-être que vous fassiez le point là-dessus et vous dire aussi que nous sommes heureux de voir que vous allez vous engager dans des vérifications cibles. Je vous ai entendu, en commission parlementaire, plaider pour une autre façon de faire, d'agir uniquement sur plainte. Je comprends que vous avez fait le choix maintenant d'agir de façon proactive. Nous nous en réjouissons et nous espérons que cette école de pensée, à la Commission, prendra davantage d'envergure.

M. Comeau (Paul-André): Vous me permettez d'ajouter? Alors, en ce qui concerne le problème de la fermeture des enquêtes à Montréal, non. Il y a toujours des fonctionnaires qui jouent ce rôle à Montréal et qui vont continuer de le jouer.

En ce qui concerne, maintenant, la mesure préventive de la Commission, ça a été la politique suivie, et nous avons fait, toujours en marge et à côté du traitement des plaintes, des travaux très précis sur le sujet. Mais nous allons les cibler davantage et les étendre à plus de ministères que nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Parce que, je vous le dis, le drame: des vérifications que nous avons pratiquées étaient centrées sur un ministère ou un organisme et prenaient un temps fou et ne nous permettaient pas de retirer le meilleur profit du talent et du temps investis là-dedans.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Selon moi, il y a une véritable attaque de la vie privée de la population québécoise. La parole est faite qu'en juin 1996 avec le bâillon du gouvernement, ils ont adopté le projet de loi n° 32. Mars 1997, les autres dirigeants de la Commission d'accès à l'information ont dit qu'il y a un marché noir sur l'information privée, ils ont même souhaité une liste des prix. En juin 1997, vous-même avez déposé, peut-être comme annexe – c'est le ministère du Revenu – votre avis sur la loi n° 32. Et j'ai déjà cité la conclusion qui met en doute cette façon de procéder.

On arrive à octobre 1997, et je pense que le député de Chomedey a demandé une question fort intéressante et pertinente, et je redemande la question: Qu'est-ce qui se passe dans le cas d'un marché noir d'informations sur la vie privée? Parce que, si vous n'avez pas de moyens, c'est un débat de faire une enquête. Mais, comme citoyen du Québec, je voudrais savoir ce qui se passe. Parce que, maintenant, comme j'ai mentionné, il y a la liste – je peux déposer ça aussi – de 54 fichiers d'échanges d'informations que maintenant le ministère du Revenu est en train de faire. Dans votre rapport, pages 6 et 9, vous avez dit: «Elle s'interroge toutefois sur la possibilité pour le ministre du Revenu de maintenir un filtrage régulier lorsque le nombre d'utilisateurs aura augmenté.» Vous-même dites qu'il y a un problème de contrôle. Vous avez, pendant la commission parlementaire, sorti une liste du marché noir. Comme citoyen, je voudrais savoir: Est-ce que vous pouvez, aujourd'hui, garantir que l'information confidentielle, les secrets fiscaux sur les contribuables québécois sont bel et bien protégés? Et qu'est-ce que le gouvernement et vous avez fait comme suivi de cette question? Et est-ce que vous êtes à l'aise avec les protections, depuis cette discussion que nous avons ici, à la commission?

M. Comeau (Paul-André): En ce qui concerne le marché noir en question, vous comprendrez qu'il serait malhonnête de ma part de dire quoi que ce soit, puisque l'enquête est en cours. Les responsables de cette enquête sont venus à la Commission, ils ont interrogé les membres du personnel de la Commission; c'est tout ce que j'en sais. Et, par respect de l'enquête, je m'en suis tenu loin. J'attends donc les résultats comme vous. Je pense que c'est la seule attitude digne, dans les circonstances. Il y a une enquête en cours, on attend les résultats.

M. Williams: Rien n'a changé depuis ce temps-là? Avec l'attaque qu'il est en train de faire sur la vie privée, vous dites maintenant que c'est hors contrôle, complètement?

M. Comeau (Paul-André): Non, non. Je dis que, sur l'enquête, sur le marché noir comme tel, ça, je n'ai rien à dire. Je vais aborder votre second point maintenant, qui est la loi n° 32. Alors, la loi n° 32 a été adoptée, vous l'avez dit, dans des circonstances très précises. Mais je tiens à vous rappeler qu'après des négociations qui se sont poursuivies, d'ailleurs à la faveur des audiences de la commission du revenu, je pense, ou de l'administration, à ce moment-là, la Commission d'accès à l'information et le Protecteur du citoyen ont obtenu, avec l'intervention d'une foule d'autres organismes, dont le Barreau, des concessions majeures du ministère du Revenu. Et l'ombudsman et moi-même, au nom de mes collègues, avons accepté que ces dispositions soient en vigueur en échange de la transparence, c'est-à-dire que le plan d'utilisation du ministère soit déposé et qu'il soit étudié. Nous avons accepté le mandat de rendre compte de l'utilisation de ces renseignements personnels qui allaient être colligés et ramassés par le ministère du Revenu un peu partout dans l'administration publique.

Au moment de déposer le premier rapport de juin dernier, auquel vous avez fait référence, il y avait, à vrai dire, très peu de ces renseignements personnels qui avaient déjà été utilisés par le ministère du Revenu. Je dois vous dire que nous avons des collaborateurs qui sont en contact constant avec le ministère du Revenu, qui vont sur place vérifier ce qui se passe. Au mois de mai dernier, au moment de rédiger, tout ce qui avait été utilisé par le ministère du Revenu comme renseignements personnels glanés ailleurs en vertu de la loi n° 32, c'étaient des renseignements d'adresses. Alors, nous ne pouvons pas nous prononcer là-dessus: Est-ce qu'il y a des conséquences au niveau de la vie privée? Nous sommes en train de voir maintenant la mise en place de l'utilisation plus systématique des autres renseignements, et là, là-dessus, je vous répondrai au fur et à mesure que les constatations vont s'accumuler.

M. Williams: Je me souviens de ce débat et je me demande qui a fait les concessions, parce que maintenant, il y a encore une clause nonobstant, un «malgré», qui dit «malgré la loi», et c'est la quatorzième fois. Et les deux côtés, le gouvernement a fait ça peut-être pour des bonnes raisons pendant des années, mais c'est la quatorzième fois. Avec ça, je pense que les concessions n'étaient pas du gouvernement, c'était effectivement les protections de la vie privée. Et je demande encore une fois: S'il y a une enquête policière sur ce marché noir, il me semble que nous avons la responsabilité de nous assurer qu'effectivement particulièrement... Ce n'est pas juste: Peut-être, rien n'a changé sur la protection. Mais, je m'excuse, M. le président, au MRQ, le ministère du Revenu, beaucoup a changé. Il est en train de dépenser des dizaines de millions pour amasser de l'information sur la vie privée.

Avec ça, c'est pourquoi je dis au ministre, avec mes remarques préliminaires, je sonne l'alarme: c'est une crise maintenant sur la vie privée. Et je sais que c'est difficile, parce que, quand le Protecteur du citoyen a essayé de passer des commentaires négatifs contre ce gouvernement, le chef du cabinet du premier ministre l'a menacé de ne pas renouveler son mandat. Avec ça, je sais qu'il essaie de passer un message à tous les dirigeants de nos instances démocratiques. Je sais que c'est difficile. Mais vous êtes mandaté, peut-être pas avec tous les moyens, mais vous êtes mandaté pour protéger la vie privée. Et je demande: Est-ce que, selon vous, il y a assez de protection pour la vie privée? Est-ce que le marché noir sur la vie privée est bel et bien arrêté? Est-ce que vous êtes convaincu que la loi est respectée, pas la lettre de la loi, mais aussi l'esprit de la loi?

M. Comeau (Paul-André): L'esprit. Parfait. Alors, je répète que, sur la question de marché noir tel qu'il a été présenté ici, je ne peux pas répondre, j'attendrai comme vous les conclusions de l'enquête de la Sûreté.

Pour revenir à la loi n° 32, lorsque la loi n° 32 a été présentée et qu'elle a été soumise, le «nonobstant» visait l'ensemble du ministère, c'est-à-dire qu'on excluait du régime d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels l'ensemble du ministère. Et c'est là que s'est portée la bagarre et que, grâce à l'intervention de certains joueurs – je répète, le Protecteur du citoyen et, notamment, le Barreau et d'autres comme des associations de consommateurs – nous avons été capables d'obtenir des concessions très précises. Et je pense qu'effectivement – vous me pardonnerez – nous avons gagné. Parce que, si le ministère du Revenu avait été exclu de la loi d'accès, là, ça aurait été quelque chose d'invraisemblable.

M. Boisclair: Je peux rajouter...

M. Williams: Gagné une demi-victoire, parce qu'il y a encore un jumelage des dossiers.

(11 heures)

M. Comeau (Paul-André): J'ai mal compris votre question, M. Williams.

Le Président (M. Garon): La parole est au député de Nelligan. Il lui reste d'ailleurs très peu de temps.

M. Williams: Alors, je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez une minute.

M. Kelley: Oui, très rapidement. Une question très précise quant aux recommandations 15 et 17 au sujet de l'assujettissement aux lois. L'exemple très précis que j'aimerais proposer, c'est effectivement l'exemple de Motus. La création d'une filiale de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, selon vous, est-ce que la protection de l'accès à l'information, la confidentialité de ses dossiers, c'est assez étanche, ou est-ce qu'il y a des révisions législatives qu'il faut prévoir au moment de la création de Motus?

M. Comeau (Paul-André): Je vais vous répondre de façon très impressionniste parce que je n'ai pas étudié cette question. Motus, comme toute autre société commerciale ou entreprise, est assujettie à la loi sur le secteur privé. Il y a donc, au niveau de la protection des renseignements personnels, une poigne, si vous me permettez l'expression. Quant à l'accès aux documents administratifs, là, je suis incapable de vous répondre.

M. Kelley: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Garon): Trente secondes.

M. Kelley: Ca va être la question, la gestion des données fort confidentielles. Alors, avez-vous ou êtes-vous assez associé avec le projet à date pour être en mesure de nous formuler des recommandations? Je pense que ça va être un débat très intéressant pour l'année qui suit. Je trouve cela très préoccupant. Je vois à quel niveau les travaux sont avancés, et j'aimerais savoir, au moins avoir l'engagement que la Commission va revenir pour aborder la question très précise. Parce que je trouve la question de Motus fort préoccupante.

M. Comeau (Paul-André): D'accord. Alors, évidemment, je ne me prononcerai pas du tout sur la création de Motus, mais sur ce que Motus va faire. Je dois vous dire que nous avons eu avec eux des discussions très préliminaires et que nous attendons le dépôt d'un projet concret. Parce que ce que l'on sait, c'est que le projet a connu une foule de variations et on ne va pas se lancer dans l'examen systématique tant et aussi longtemps qu'on ne nous dira pas: Voici le projet lequel nous allons proposer. Il semble que ça devrait se faire prochainement. Mais soyez assuré, M. le député, que c'est un projet que nous suivons depuis le début.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de la Commission d'accès à l'information de leur contribution aux travaux de la commission, puisque le temps imparti est écoulé. J'invite maintenant les représentants d'Option consommateurs (ACEF-Centre) à s'approcher de la table.

Alors, mesdames, monsieur, représentants d'Option consommateurs, nous avons une heure ensemble. Normalement, vous prenez 20 minutes pour votre exposé. Il y aura 20 minutes pour chacun des deux partis politiques, le gouvernement, les députés ministériels et les députés de l'opposition. Ce que vous prendrez en plus leur sera soustrait. Ce que vous prendrez en moins, ils pourront en disposer pour vous poser des questions. Si vous voulez vous présenter, présenter les gens qui vous accompagnent, et commencer votre exposé.


Auditions


Option consommateurs (ACEF-Centre)

Mme Rozon (Louise): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis Louise Rozon, directrice d'Option consommateurs. À ma droite, c'est Me Jannick Desforges, qui travaille au Service juridique, à notre association, et, à ma gauche, c'est Me Jacques St-Amant, qui est notre spécialiste en ce qui concerne la protection des renseignements personnels.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui pour vous faire part de notre expérience quant à l'état actuel de la protection des renseignements personnels au Québec et nous vous remercions de l'invitation.

D'abord, une petite précision. Notre organisme s'appelait «ACEF-Centre». On l'appelle depuis deux semaines «Option consommateurs». Nous avons changé de nom, nous avons changé d'empreinte graphique, nous avons même changé de carte, mais, soyez assurés, nous n'avons pas changé d'identité. Nous conservons notre vocation qui est d'aider, d'informer et de défendre les consommateurs. C'est dans cette perspective que nous aimerions d'abord évoquer avec vous quelques cas bien concrets pour prendre ensuite un peu de recul.

Vous trouverez d'abord dans la pochette que nous avons distribuée une copie d'un contrat qui a été signé au mois d'août dernier par un consommateur. Ce consommateur a loué une guitare et un autre appareil pour une durée de trois jours. Alors, pour effectuer la location de ces appareils, l'entreprise a exigé un certain nombre d'informations. Elle a exigé, entre autres, le nom, le numéro de téléphone, l'adresse résidentielle du consommateur. On a demandé aussi depuis combien de temps la personne résidait à cette adresse, le nom de la banque, l'adresse de la succursale, le numéro du compte bancaire principal du consommateur, son numéro de permis de conduire et, comme ce n'était pas assez, on a aussi demandé le nom et l'adresse de son employeur, le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de personnes, de deux amis et d'un parent, le numéro d'assurance sociale ainsi que le numéro de carte de crédit. Notons que la validité des numéros de téléphone fournis par le consommateur a été vérifiée à l'aide d'un annuaire inversé. La position du commis était simple: Si vous ne voulez pas fournir ces renseignements, eh bien, on ne vous louera pas la petite guitare; vous êtes libre. La personne en avait besoin, alors elle a fourni ces informations.

La valeur totale de la location s'élevait à 34,19 $. Ça représentait un très grand risque pour l'entreprise, certainement! Il n'y avait aucun risque. En cas de perte ou de vol des instruments, l'entreprise avait pris soin de prendre en note le numéro de carte de crédit et avait une autorisation en blanc pour prélever le montant qui pourrait correspondre à la valeur des appareils qui avaient été loués.

L'utilité des renseignements obtenus, presque nulle également, puisque les autres personnes qui ont été identifiées n'ont aucune obligation légale envers l'entreprise et cette dernière n'aurait pas le droit d'obtenir d'eux, de toute façon, des renseignements sur le consommateur, sauf autorisation judiciaire. Bref, en quelques minutes, on a enfreint les articles 5, 6, 7, 8, 9 et 14 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et l'article 63.1 du Code de la sécurité routière. Incidemment, il semblerait que les pratiques dans ce genre de commerce sont courantes, et même, d'après l'entreprise, sont pires.

Passons au formulaire de demande d'obtention d'une carte de crédit, qui est aussi inclus dans la pochette. C'est pour une carte de crédit Visa Desjardins. Vous pourrez remarquer à la section 4 qu'on y demande le numéro d'assurance sociale et le numéro de permis de conduire sans même préciser que ces renseignements sont facultatifs. Au contraire, à sa deuxième ligne, le formulaire invite même les clients à remplir le formulaire au complet. À La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, lors d'une réunion qui s'est tenue le 12 juin dernier, on nous a indiqué que ce formulaire avait été validé par la Commission d'accès à l'information et on a également ajouté que le numéro de permis de conduire pouvait être utilisé pour confirmer l'identité d'une personne auprès d'un agent de renseignements personnels.

Nous n'avons pas apporté d'ordinateur avec nous aujourd'hui, mais il suffit de se promener un peu sur Internet en activant la fonction appropriée pour constater que des sites bien québécois, comme la Société des alcools du Québec, utilisent des mouchards, ou des «cookies» dans le jargon de ce réseau, pour établir des profils d'usage de leur site qui peuvent être rattachés à un abonné au réseau. Ces profils sont le plus souvent établis à l'insu des internautes.

Enfin, quatre ans après l'adoption de la loi régissant le secteur privé, les pratiques entourant les rapports de crédit posent toujours des problèmes pour les consommateurs. Lorsqu'une personne se rend compte que son dossier de crédit comporte une erreur, elle s'empresse évidemment de l'indiquer à l'agent de renseignements personnels, mais qui, lui, va le renvoyer à l'entreprise qui a fourni l'information. Alors, on joue au ping-pong. Et trop souvent l'entreprise ne croit pas qu'il est important de perdre du temps pour corriger le dossier. Les dossiers de crédit sont trop souvent utilisés aveuglément – c'est un autre problème qu'on a constaté – sans qu'on mette les informations dans leur contexte, ce qui fait que des consommateurs se trouvent à être pénalisés à cause de cette situation. On va donner quelques exemples.

(11 h 10)

Un nombre croissant d'institutions financières, dont la Banque Royale, la Banque de Montréal et certaines caisses Desjardins, exigent de plus en plus souvent un rapport de crédit pour ouvrir un compte chèques. Le risque de crédit dans ces cas peut pourtant être réduit au point d'être presque inexistant pour l'institution financière. Mais il peut suffire que, dans les cinq ou six dernières années, on ait fait par mégarde un chèque sans fonds ou qu'on ait déposé des fonds à la date d'échéance, mais quelques heures après qu'un débit préautorisé ait été présenté pour paiement, pour essuyer un refus d'ouverture d'un compte. Donc, si on a quelques chèques sans fonds, eh bien, on peut refuser à un consommateur d'ouvrir un compte sans même voir quelles ont été les circonstances qui ont fait que la personne s'est retrouvée avec une telle mention dans son dossier.

Dans la même lignée, on a reçu une plainte d'un professionnel qui, il y a quelques années, a eu l'imprudence de servir de caution à un tiers. Alors, le tiers a fait faillite, et le consommateur a déposé une proposition de consommateur afin de s'acquitter de cette dette-là qu'il a, par ailleurs, remboursée au complet. Pourtant, quelques années plus tard, alors que sa situation est tout à fait rétablie, il est toujours incapable d'obtenir une carte de crédit parce qu'un de ses créanciers lui a décerné une cote R-9. Alors, ce consommateur subit évidemment un préjudice par rapport à cette situation-là.

Dernièrement, je contactais le service à la clientèle de l'entreprise Sony et le message enregistré indiquait que tous les appels sont sous surveillance dans le but légitime d'exercer un contrôle sur la qualité des services qui sont offerts. Est-ce réellement nécessaire d'enregistrer tous les appels chez Sony, qui n'est quand même pas une petite entreprise?

Alors, il reste encore beaucoup à faire pour que la protection des renseignements personnels soit intégralement assurée au Québec. Il s'agit maintenant de voir quels seraient les correctifs à apporter.

Nous sommes d'avis qu'on a des bonnes lois au Québec. Il y a quelques ajustements techniques qui seraient utiles, mais, les dernières années, les pratiques de plusieurs entreprises soucieuses de respecter les lois ont prouvé que le régime est viable. La période de rodage est maintenant terminée. C'est d'abord au plan de l'application des lois et des principes qu'elles incarnent qu'il faut tracer un programme. Les efforts devraient porter, à notre avis, sur quatre fronts: l'évaluation des projets, la modernisation des pratiques, la mise à jour des règles et la sanction des délits.

En ce qui concerne l'évaluation des projets, nous sommes tout à fait d'accord, comme l'a souligné la Commission d'accès à l'information, qu'il est nécessaire de faire l'évaluation des projets qui sont mis de l'avant. On pense, par exemple, aux couplages massifs de fichiers par le ministère du Revenu, à la généralisation des photos sur les cartes d'assurance-maladie et les permis de conduire, au projet de carte-santé ou au projet de carte d'identité munie d'une micropuce. Quels sont les coûts de ces projets? Quels sont les impacts sur les citoyens? Quelle est l'efficacité de l'ensemble de ces projets? De telles initiatives ont un impact important, et nous jugeons qu'elles doivent être évaluées par le public. Pourtant, jusqu'à maintenant, on a souvent précipité la mise en oeuvre de ces projets sans faire une évaluation sérieuse de leurs impacts potentiels. Une fois mis en place, on n'a généralement pas publié beaucoup de données sur leur efficacité.

Au lieu d'improviser, on devrait plutôt se doter de mécanismes d'évaluation des impacts. La commission de la culture a fait un effort remarquable l'hiver dernier en tenant des consultations sur les cartes d'identité, mais il n'appartient pas à la commission de se pencher sur toutes ces questions, et la nature même du forum limite les débats. Il reste donc des formules à inventer, comme on l'a fait depuis une vingtaine d'années dans le domaine de l'environnement.

En ce qui concerne la modernisation des pratiques, disons un mot du sacro-saint progrès dans notre économie de marché. La technologie bouscule les comportements, entre autres en matière de traitement de l'information. Il ne faudrait pas que les droits, et notamment la protection des renseignements personnels, en paient le prix.

On a évoqué rapidement plus tôt la constitution de profils des utilisateurs d'Internet. Entreprises et consultants parlent de plus en plus souvent de «data mining». Il faudrait rappeler à ces adorateurs de l'informatique qu'ils doivent toujours se conformer aux lois. Il faut que les pratiques en matière de protection de l'information se développent au même rythme que les systèmes techniques, ce qui pose des défis, mais ces défis sont réalisables.

D'autre part, il faut moderniser les pratiques de gestion. Ce n'est pas simplement en recueillant des informations qu'on va nécessairement améliorer le recouvrement des créances. On pense, par exemple, à Hydro-Québec qui, il y a quelques mois, a changé ses pratiques de recouvrement en intervenant plus rapidement auprès des citoyens qui rencontrent de la difficulté à payer leurs dettes et cela a permis à Hydro de diminuer de façon assez importante les comptes en souffrance. Donc, ce n'est pas la cueillette des informations supplémentaires auprès des citoyens qui a amélioré la situation à Hydro. C'est une situation qui devrait être également transférable à d'autres entreprises. Les autorités publiques devraient, à ce titre, jouer un rôle didactique, à notre avis.

La mise à jour des règles. On l'a noté dans notre rapport, les lois se portent bien, mais nous souhaitons rappeler qu'il pourrait y avoir quelques aspects qui mériteraient d'être améliorés. Il faut préserver et renforcer le cloisonnement des organismes du secteur public. Il faudrait songer à améliorer le mécanisme qui permet d'éviter aux consommateurs de se retrouver dans des listes d'envoi. Il faudrait surtout, à notre avis, repenser le régime qui encadre les agents de renseignements personnels. D'autre part, et pour préciser les modalités d'application des principes dans certains secteurs d'activité, on pourrait envisager de permettre l'adoption de codes de conduite en s'inspirant notamment des dispositions de la Loi sur la protection du consommateur en matière d'engagements volontaires étendus par décret.

Maintenant, la sanction des délits. Il restera toujours des litiges, même si on a des lois et des entreprises qui tentent de respecter..., et il y aura toujours aussi des décideurs qui refuseront de se conformer aux lois. Il faut donc un tribunal qui rende des décisions non seulement conformes à la lettre mais aussi à l'esprit des lois, un organisme administratif qui incite efficacement au respect des règles et une autorité qui sévira au plan pénal à l'occasion. Autrement, le mauvais exemple de quelques délinquants aura vite un effet d'entraînement qui sabotera les efforts de ceux qui veulent agir de façon responsable.

Cette fonction n'a jusqu'à maintenant pas paru recevoir toute l'attention qu'elle mérite, à notre avis. Est-ce parce que, embarrassée par la diversité de ses rôles, la Commission d'accès à l'information n'a pas appris à manier simultanément tous les moyens dont elle dispose? Est-ce par manque de ressources? Est-ce par choix – mais alors qu'il soit clair qu'il ne fait pas l'unanimité? Est-ce parce qu'il n'est pas possible de faire cohabiter ces divers rôles dans un seul organisme? Ce qui est sûr, c'est qu'il y a matière à s'inquiéter.

Il est en effet troublant que seulement 1 % de la population soit au courant qu'il existe une commission d'accès à l'information et qu'il est possible de s'adresser à cette commission pour régler un problème, lorsqu'une entreprise ne respecte pas nos droits en matière de protection des renseignements personnels. D'ailleurs, à ce chapitre, c'est un sondage qui a été réalisé par une autre association de consommateurs, la FNACQ, et ce sondage démontrait que le Protecteur du citoyen était de beaucoup plus connu que la Commission d'accès à l'information en ce domaine. Il est aussi très étonnant que la Commission n'ait pas jugé opportun d'intenter des poursuites pénales dans le secteur privé depuis l'adoption de la loi. Il est, par conséquent, utile de faire maintenant le bilan du travail de la Commission et d'identifier les facteurs structurels ou autres qui ont pu limiter son développement pour apporter les correctifs nécessaires.

Il y a diverses hypothèses qui circulent actuellement. Avant qu'on s'arrête à des détails, il nous apparaît important de bien camper l'objectif. Il faut assurer au Québec le développement d'un régime de protection des renseignements personnels qui soit complet, compétent, dynamique, efficace et adapté à la rapidité de l'évolution sociale et technique. Il faut un système capable de veille, d'évaluation, d'information, de réglementation, d'adjudication et, au besoin, de répression. Peut-être est-ce trop pour un seul organisme, puisque des fonctions d'enquête, de médiation et d'adjudication peuvent, par exemple, être incompatibles. S'il le faut, regroupons les fonctions autrement. Mais ne perdons pas de vue l'importance d'une action concertée en faveur de la protection des renseignements personnels.

On pourrait, par exemple, songer à un modèle où un organisme serait chargé des fonctions d'adjudication et d'évaluation d'impacts, tandis qu'un autre organisme assurerait les tâches de conseiller, de médiateur et d'éducateur tout en mettant en valeur l'importance de garantir la protection des renseignements personnels et l'accès aux renseignements publics. Ce second organisme pourrait d'ailleurs se doter d'un conseil d'administration composé, notamment, de représentants du public, comme c'est le cas pour le conseil d'administration de l'Office de la protection du consommateur et de la Commission des normes du travail. Il faudrait que l'un et l'autre organisme soient dotés de toutes les ressources, bien sûr, nécessaires à la réalisation de leurs tâches. Nous sommes cependant conscients de la complexité de cette question et de la variété des aspects qu'il faut prendre en compte afin d'assurer que les structures mises en place correspondent vraiment aux intérêts à long terme de la population.

Les Québécois sont de plus en plus conscients de l'importance et de la fragilité de leurs droits dans ce domaine. Ils y tiennent, en principe. Ils constatent parfois, en pratique, que l'atteinte à ces droits peut avoir des conséquences graves. il nous paraît essentiel que l'administration publique puisse les aider à protéger ces droits avec la plus grande efficacité.

Alors, il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

(11 h 20)

M. Boisclair: Je voudrais d'abord, mesdames, monsieur, vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale et vous remercier pour votre présentation. Je voudrais d'abord souligner la qualité de l'expertise. Sans doute une institution comme la vôtre a su durer dans le temps au point de penser à un second souffle, une seconde naissance, comme vous l'avez récemment fait. C'est sans doute parce qu'il y a là une qualité d'expertise qui, encore une fois, se manifeste dans le mémoire que vous nous présentez aujourd'hui.

Je pourrais vous en parler longtemps, de ce mémoire. Je note un certain nombre de choses, cependant, au passage. Vous vous prononcez de façon favorable à l'assujettissement des ordres professionnels à la loi sur le secteur privé. Peut-être pourriez-vous me dire si vous êtes d'accord aussi à ce qu'on les assujettisse à la Loi sur l'accès, qui pourrait être là une autre question.

Mais je voudrais que vous me parliez davantage de votre expérience terrain. Vous nous avez soumis des cas, souvent qui pourraient être... on a tous des anecdotes, on pourrait tous ici, autant que nous sommes, parler de ces cas de gens que nous avons rencontrés. La question est de savoir si le recours, il existe et si le recours est efficace, puisque nous comprenons bien que l'objectif de fond, comme vous le soulevez, est, bien sûr, d'avoir des lois qui sont efficaces, mais aussi de faire en sorte que les gens soient informés de leurs droits. Dans les cas que vous avez soulevés, dont le cas de la location de guitare, est-ce qu'il y a des démarches qui ont été faites auprès de la Commission d'accès à l'information et quels sont les résultats?

M. St-Amant (Jacques): Je vais commencer, si vous permettez, par votre première question, très rapidement, à l'égard de l'assujettissement des ordres professionnels à la Loi sur l'accès et à tout ce que ça représente. On s'est posé la question, on n'a pas trouvé de réponse pour l'instant, surtout dans un contexte où on sait que certains parlent de réviser le rôle et la fonction des ordres professionnels, et c'est peut-être dans ce contexte-là qu'il faudra examiner de façon plus précise de quelle façon on devrait assujettir les ordres professionnels.

Quant à l'efficacité des recours, les cas, effectivement, on vous en a mentionné quelques-uns, nous en avons régulièrement dans toutes sortes de domaines, entre autres au niveau des pratiques de cueillette d'information. De toute évidence, la culture que voulait instaurer la nouvelle législation dans le secteur privé n'est pas encore passée. Il y a du travail important à faire. On fait notre possible, mais il est clair qu'un soutien public et des organismes publics, à cet égard-là, serait utile.

Dans le cas précis de location de guitare, qui est fort intéressant, il n'y a pas eu de plainte ou de rapport à la Commission d'accès. Rappelons cette donnée très précise: il y a à peine 1 % des consommateurs qui connaissent la Commission d'accès, ça n'aide pas...

M. Boisclair: Oui, mais, là-dessus, je voudrais... Il faut quand même clarifier des choses là, parce que le 1 %, on pourrait en discuter très longtemps. Entre le connaître et savoir si on en a besoin, qu'on peut y avoir accès, c'est une autre chose. Les gens connaissent Communication-Québec, les gens connaissent davantage le Protecteur du citoyen, et vous savez pertinemment qu'ils connaissent des associations comme la vôtre, et il y a de la référence qui se fait. Donc, il ne faut pas uniquement regarder ce 1 %, 2 %, il faut faire une mise en garde. On ne peut pas non plus tirer des conclusions trop hâtives. Mais ce que je note, c'est que vous nous soumettez des cas ici et vous sonnez l'alarme, mais vous nous dites: D'un autre côté, il n'y a pas eu de plainte à la Commission. Ce que nous avons la responsabilité de faire, c'est d'évaluer le mécanisme, et là, finalement, à la limite, l'exemple devient non pertinent.

M. St-Amant (Jacques): Je pense que c'est une question de confiance qui entre en jeu également et je ne suis pas certain qu'il y a une vaste confiance du public envers la capacité de la Commission d'accès de se saisir de questions comme celle-là et de faire en sorte que les pratiques changent. Et je prends l'exemple... Si vous me permettez.

M. Boisclair: Est-ce que c'est votre point de vue? Puis sur quoi vous l'appuyez pour affirmer ça?

M. St-Amant (Jacques): J'y venais. Je prends l'exemple du formulaire qu'on vous a soumis, de Desjardins.

M. Boisclair: Oui.

M. St-Amant (Jacques): Si, effectivement, il a été soumis à la Commission d'accès et que la Commission a dit: Oui, ça nous paraît conforme à la loi... Je veux bien admettre que ce formulaire est, dans l'ensemble, conforme à la lettre de la loi, mais je suis incapable de comprendre comment la Commission d'accès à l'information a pu dire à un citoyen corporatif de l'ampleur de Desjardins: Ça nous convient, sans lui rappeler, par exemple, que les meilleures pratiques corporatives au Québec et au Canada dans ce domaine, c'est à tout le moins d'insérer une mention «facultatif» quand on demande des renseignements comme ceux-là dont l'utilité même est discutable.

M. Boisclair: Mais là je ne veux pas avoir l'air de défendre la Commission, mais vous me dites: Si ça a été effectivement soumis à la Commission. Les membres de la commission, ici, vont devoir prendre des décisions sur des faits. Est-ce que ce formulaire a été effectivement soumis à la Commission, selon vos études?

M. St-Amant (Jacques): C'est ce que nous assure La Confédération des caisses, de l'autre côté, à Lévis.

Mme Rozon (Louise): Je pense que ce qu'on pourrait rajouter... C'est sûr que la Commission d'accès à l'information existe, a fait un travail qui mérite d'être souligné, mais je pense qu'il y a encore beaucoup d'améliorations à apporter au niveau, peut-être, de la mentalité et de la culture au sein du personnel qui travaille actuellement à la Commission d'accès à l'information. On semble accorder une très grande ouverture aux entreprises, une très grande confiance comme quoi elles vont changer leurs pratiques; que, lorsqu'on reçoit une plainte, on les avise et, tout de suite, elles vont modifier. Peut-être qu'elles vont régler le cas individuel qui est soumis à la Commission. Jusque dans quelle mesure elles vont changer l'ensemble de leurs pratiques, c'est une autre paire de manches. Il y a des consommateurs qui se sont adressés à la Commission d'accès à l'information parce qu'ils avaient jugé, par exemple, que certaines informations dans leur dossier de crédit étaient soit incorrectes ou que la cote qui leur était accordée à l'égard des informations, qui étaient par ailleurs véridiques... le citoyen jugeait que c'était injuste. Et la Commission a finalement décidé, entre autres dans un des cas, que c'est peut-être injuste, mais c'est la pratique courante d'Équifax – c'était un cas avec Équifax – donc c'est correct. Et c'était un citoyen qui avait fait deux faillites, mais on avait décidé que l'information allait rester 14 ans dans le dossier. C'est ça que le citoyen contestait. Quatorze ans, c'est peut-être beaucoup, la durée. Et malgré ça, on a dit: C'est correct. On peut se questionner par rapport à ce genre de décision là.

M. Boisclair: Le dossier reste toujours au plumitif.

Mme Rozon (Louise): Oui, mais je pense que les institutions financières, quand même, consultent les dossiers de crédit. C'est important, l'information qui est divulguée dans un dossier de crédit. Si on garde une cote R-9 pendant 14 ans, je pense que la réhabilitation de cette personne-là, on peut presque l'oublier. Je veux dire, il y a un problème. En fait, c'est un exemple. Vous en vouliez, bien, on en donne.

M. Boisclair: Je voudrais tout simplement vous remercier en conclusion et vous dire aussi que je partage avec vous une certaine préoccupation quant à l'étanchéité des fonctions à la Commission. Vous nous faites des recommandations qui vont un peu dans le sens du questionnement que j'ai soulevé ce matin au moment de l'ouverture. Je voudrais vous remercier de votre contribution sur cette question, parce que c'est là une question que nous aurons à étudier à fond. Non seulement faut-il qu'il y ait impartialité, il faut qu'il y ait aussi... non seulement faut-il qu'il y ait justice, il faut aussi qu'il y ait apparence de justice...

Mme Rozon (Louise): Tout à fait.

M. Boisclair: ...et que la question du cumul, non pas des mandats et des compétences, mais plutôt des fonctions, doit être envisagée et étudiée correctement. Merci beaucoup.

Mme Rozon (Louise): Tout à fait.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à notre tour, il nous fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de ce qui auparavant s'appelait l'ACEF-Centre et qui est dorénavant Option consommateurs. J'imagine qu'on parle là-dedans beaucoup de progrès et de société de consommation. Même dans le cas des groupes qui veillent aux intérêts des consommateurs, j'imagine qu'il faut se tenir à la page et s'assurer que les gens nous connaissent mieux. Alors, c'est un peu ce qu'on voit avec votre nouveau logo et votre nouvelle présentation. Mais, comme on dit en anglais, M. le Président, «a rose by any other name would smell as sweet». Et l'ACEF-Centre a toujours fait un travail extraordinairement bien pour protéger les intérêts des consommateurs et elle mérite nos félicitations ainsi que notre écoute, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

M. le Président, vous vous souviendrez comme nous que, lorsqu'on a fait notre travail sur la carte d'identité, beaucoup de gens se promenaient devant nous, avaient plein de théories, plein d'idées, mais ce qui manquait souvent, c'était le problème auquel cette carte d'identité était censé constituer la solution. Plusieurs intervenants, plusieurs observateurs l'ont dit: Même si la technologie existe, il est où le problème qu'on est censé résoudre avec l'introduction d'une nouvelle carte d'identité? Un des seuls groupes à s'être présentés devant nous qui avait un problème, c'étaient les propriétaires de petit commerce, les propriétaires de dépanneur qui, eux, nous disaient: Voici, à l'heure actuelle, on a une interdiction de vendre des produits de tabac à des moins de 18 ans, on a la même interdiction pour ce qui est des produits alcoolisés, les boissons, et, bientôt, ce sera la même chose pour les billets de Loto-Québec. Ils ont dit: Nous, on a un problème. Alors, c'était la première fois qu'on avait pu discuter de quelque chose très terre-à-terre et pratique.

(11 h 30)

De la même manière, j'aimerais rester avec l'exemple que vous nous avez apporté aujourd'hui, parce que vous nous expliquez que les gens ne savent pas qu'il existe un organisme qui est là pour défendre leurs droits, qu'il y a des lois qui existent pour défendre leur droit à la vie privée, et qu'avec l'exemple que vous nous donnez plusieurs articles visant à défendre leur droit à la vie privée sont enfreints. Vous vous souviendrez, M. le Président, de la difficulté dans laquelle on s'est trouvé lorsqu'une des personnes qui s'est présentée devant notre commission sur la carte d'identité nous a expliqué qu'elle avait refusé de donner son identité à l'entrée à l'Assemblée nationale en utilisant sa carte d'assurance-maladie ou son permis de conduire, qui étaient les cartes demandées, alors que la législation québécoise, comme vous le dites si bien, empêche qu'on utilise la carte d'assurance-maladie à une autre fin que celle d'obtenir des services en matière de santé. Et c'est ici, à l'Assemblée nationale, qu'on a enfreignait cette règle. Mais, encore une fois, ça ne fait que reposer la question, parce que, que ça soit à l'Assemblée nationale ou chez la société qui fait de la location d'instruments de musique, eux, ils ont besoin de s'assurer qu'ils peuvent retrouver la personne.

Alors, la question est de savoir: On a une loi, on a un organisme pour l'appliquer, mais je suis sûr que, pour la personne qui est venue louer la guitare... Et vous avez raison de dire: C'est à peine 35 $. Cependant, peut-être que la guitare vaut 1 000 $. Ils sont en train de la donner en location pour seulement 35 $. C'est pour ça que, selon leur point de vue, ils ont besoin d'informations pour pouvoir aller courir après leur guitare, si la personne disparaît avec. Il y a très peu de choses aussi faciles que de déménager d'un endroit à l'autre un instrument de musique, mais parfois qui vaut effectivement très, très cher.

Alors, on prend acte du fait que vous avez raison, il y a beaucoup d'informations demandées ici d'une manière contraire à la loi, on demande des choses qu'on n'a pas le droit de demander. L'entreprise rend un service qui, de toute évidence dans l'économie de marché, rencontre un besoin, parce que les gens viennent louer des équipements de musique. Sur le plan terre à terre, sur le plan pratique, qu'est-ce qu'il faut changer pour que la personne ne se sente plus brimée dans sa vie privée et que le commerçant en question puisse continuer à offrir à ce même consommateur un service dont, de toute évidence, il a besoin? J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis j'aurai une brève complémentaire, après.

M. St-Amant (Jacques): L'entreprise prend un risque financier quant à la valeur du bien; en principe, c'est tout à fait juste. Elle a une marge, sur une carte de crédit, d'au moins 500 $, qui équivaut à peu près à la valeur du bien, donc elle ne court pas vraiment de risque financier. Et, si un client n'a pas de carte de crédit, il peut assez facilement demander à quelqu'un de servir de caution, et cette personne-là, à ce moment-là, devrait effectivement donner un certain nombre d'informations qui permettront de la retrouver. Ce sont des façons beaucoup plus efficaces pour l'entreprise de garantir qu'elle limite son risque que la cueillette d'une foule de renseignements personnels sans le consentement des personnes visées et dans un contexte où l'entreprise, de toute façon, légalement, n'aurait même pas le droit de retourner voir ce tiers et de lui dire: Donne-moi des informations sur mon locataire, parce que l'article 6 de la loi le lui interdit. Alors, on recueille plein de choses qu'on n'a même pas le droit d'utiliser, alors qu'on peut contrôler le risque autrement. Il me semble qu'il y a moyen de trouver des méthodes.

On invoquait aussi, tantôt, l'exemple d'Hydro-Québec et du numéro d'assurance sociale. Hydro-Québec a constaté que ses mauvaises créances étaient un peu élevées. Ils ont commencé par songer à une solution de facilité: Obtenons le NAS de tout le monde, comme ça, on pourra les retrouver. Je regrette, c'est une illusion. C'est très facile ou bien d'emprunter un NAS ou bien de demander à son colocataire de devenir le nouvel abonné ou bien, carrément, de frauder. Obtenir les NAS de tout le monde, ça ne permet pas de réduire les mauvaises créances.

Par contre, améliorer les méthodes de recouvrement, faire un meilleur suivi des dossiers, ça ne requiert pas plus d'argent personnel, mais ça permet drôlement, un, de limiter la hausse des mauvaises créances, d'avoir de meilleures relations également avec ses clients, de voir d'emblée qu'il y a des problèmes, de s'adresser aux gens, de trouver des solutions. C'est beaucoup plus efficace. Alors, cessons de penser que la cueillette constante de renseignements, d'identifiants est une solution; c'est du braconnage. La véritable solution, c'est de changer les méthodes de gestion, de bien identifier les besoins, les risques et de répondre aux véritables besoins.

M. Mulcair: Alors, vous êtes en train de nous dire que, dans le cas qui nous occupe, le cas très pratique que vous nous avez apporté, de location, selon vous, si la personne obtient le numéro de carte Visa ou MasterCard, le tour est joué, parce qu'elle peut avoir justement une garantie, elle va passer la carte pour une somme suffisante pour couvrir.

M. St-Amant (Jacques): Voilà.

M. Mulcair: C'est déjà le cas, à l'heure actuelle.

M. St-Amant (Jacques): Voilà.

M. Mulcair: Et, donc, tout le reste, c'est en trop...

M. St-Amant (Jacques): Exact.

M. Mulcair: ...dans le cas qui nous occupe. Et il n'y a aucune difficulté pratique, de leur point de vue, justement avec des cartes volées ou des choses comme ça, qui peut venir s'ingérer là-dedans, il n'y a pas d'autres raisons qui peuvent justement les mettre en garde, pour vouloir bien s'assurer que la personne qui présente la carte Visa ou MasterCard est celle dont le nom apparaît sur la carte?

M. St-Amant (Jacques): Là, deux choses. Un, une signature, ça se vérifie sur une carte de crédit. Deux, il faut voir. Si on veut éliminer complètement les risques, qu'il n'y ait plus aucun risque, bien, là, oui, on va se promener chacun avec une carte d'identité avec photo, signature, prélèvement sanguin, tout ce qu'on veut, et il n'y aura plus de risques, ou beaucoup moins de risques. Mais est-ce que c'est vers ça qu'on veut aller? Est-ce qu'on veut se diriger vers une société où les formulaires n'indiqueront plus: Signez ici, mais saignez ici, pour qu'on ait un échantillon d'ADN? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Oui, il y aura toujours un risque, oui, il faut le contrôler de façon raisonnable, mais voir aussi quelle société on veut avoir.

M. Mulcair: Juste en terminant sur cette question-là, M. le Président. J'ai évoqué tantôt nos consultations sur la carte d'identité et les résultats, surtout le manque de preuves concrètes qu'il y avait un besoin de carte d'identité. On a déjà eu l'occasion d'échanger avec l'ACEF-Centre sur bon nombre de ces questions-là. Mais, à la lumière de nos discussions, aujourd'hui, je me permets de vous reposer la question: Est-ce que, selon vous, il existe un besoin pour un identifiant qu'il ne soit pas, justement, relié à d'autres banques de données?

À l'heure actuelle, par exemple, on ne permet pas de demander le numéro d'assurance-maladie, bien que ce soit demandé un peu partout et à toutes les sauces. Certains intervenants, surtout vers la fin de notre consultation sur la carte d'identité, sont venus dire: Écoutez, il existe d'autres modèles, d'autres manières de faire. Il peut être intéressant d'avoir une carte d'identité neutre, non reliée à quelque fichier que ce soit, et, paradoxalement – parce que ça répugne un peu à nos réflexes, oserais-je dire, libéraux – dire qu'on va exiger des cartes d'identité.

Cependant, le paradoxe qu'on a constaté, c'est que, à défaut d'avoir un identifiant neutre, non relié à d'autres banques, dans la vraie vie, comme vous venez si bien de le prouver, on nous demande à tous les jours de fournir ces choses-là. Alors, cette idée a fait un certain chemin au sein de la commission et avec certains intervenants, puis on voulait juste obtenir votre sentiment là-dessus, sur la base de votre expérience.

M. St-Amant (Jacques): Notre expérience pratique, je pense, nous mènerait davantage à conclure que la véritable solution, quand on a besoin d'identifier quelqu'un, c'est d'être disposé à accepter une panoplie d'identifiants. Et je prends l'exemple de l'ouverture des comptes de banque; c'est un dossier qu'on suit depuis plusieurs années. Nous avons eu des discussions longues, passionnantes, parfois laborieuses avec l'Association des banquiers, notamment, qui avait comme politique... Enfin, les banques avaient comme politique, en général, d'exiger plusieurs cartes gouvernementales et à peu près rien d'autre. Pour quand même pas mal de gens, c'est un problème sérieux parce qu'ils n'ont pas beaucoup de cartes ou ils les ont perdues. Bon, il y a toutes sortes de difficultés qu'on a déjà évoquées devant vous.

En février dernier, l'Association des banquiers canadiens a annoncé une série d'engagements, notamment sur la nature des identifiants que les banques accepteraient désormais. Et la liste qu'ils ont établie inclut des cartes gouvernementales, inclut aussi, par exemple, des cartes émises par des employeurs et portant une photo, inclut le fait qu'une personne connue de la banque, dans ce cas-là, puisse se porter comme référence, si on veut, de la personne.

Il y a plusieurs façons d'identifier quelqu'un. Je pense qu'il serait dangereux de s'aligner trop vers une solution unique, un, parce qu'elle ne conviendra pas à certains, parce qu'il y aura toujours des gens, au Québec, qui, pour toutes sortes de raisons administratives, etc., n'auront pas cet identifiant, et parce que, plus il va se répandre, plus il va devenir impératif, plus on ne va exiger que ça, et tant pis pour vous, si vous ne l'avez pas. C'est peut-être plus la diversité, si on veut revenir à la philosophie libérale, qui devrait nous guider que la solution unique.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, bonjour. Moi, je veux parler de demain, du consommateur de demain, de la personne de demain. J'aimerais élargir un peu le débat. Nous comprenons tous qu'il faut protéger la vie privée, mais notre réflexion, à ces travaux, c'est d'en connaître aussi ses limites, tant à la protection qu'à l'accès à l'information.

On connaît la défense des intérêts des consommateurs et on sait tous qu'il faut être vigilant et davantage se protéger; on en convient. Mais, si une réflexion s'amorce, je vous invite aussi à réfléchir sur ce que l'on veut aussi comme société de demain. En exagérant peut-être, sûrement, je peux aussi m'inquiéter de l'angoisse de ne rien divulguer de renseignements personnels et d'aller à l'excès, celui de n'être fiché nulle part, de n'être personne, de vivre incognito dans une mégacité où personne ne sait rien de tout le monde. On s'en fiche, on ne veut pas être fiché. Alors, j'exagère, bien sûr.

(11 h 40)

Mais qu'est-ce que c'est, protéger? Qu'est-ce que c'est, surprotéger? Qu'est-ce c'est, laisser aller? Qu'est-ce que c'est, avoir une vigilance? Qu'est-ce que c'est, être rigoureux? Alors, se protéger de quoi? Contre l'État? Contre nous-mêmes? Contre les fraudeurs? Contre la planète? Alors, j'aimerais vous entendre sur la vision de demain. Comment la vie privée du Québécois ou de la Québécoise est protégée tout en ayant une appartenance, tout en étant un citoyen dans une société, à l'heure de la mondialisation, bien sûr, mais du respect avant tout de la personne et de l'être humain? Alors, voilà ma question de 2 000 000 $.

Mme Rozon (Louise): Je pense qu'il faut un équilibre; c'est comme dans n'importe quoi. C'est important qu'on mette en place des moyens pour que les gens puissent préserver un certain nombre de renseignements personnels qui ne sont pas nécessaires. Je pense que la loi prévoit qu'il est possible de divulguer des renseignements qui sont par ailleurs nécessaires. Donc, c'est là un peu l'équilibre. Et je pense que ce à quoi il faut faire attention, c'est les abus qui peuvent résulter d'une cueillette vraiment irréfléchie de renseignements personnels et qui peuvent amener à un contrôle social que les citoyens ne souhaitent pas.

Si on va à un autre extrême, ça peut être une société qui peut être totalitaire, qui détient des informations sur tous les citoyens, sur toutes leurs habitudes de consommation, leurs allées et venues. Je ne pense pas qu'on souhaite ça, comme citoyens d'aujourd'hui et comme citoyens de l'an 2000. Donc, c'est d'en arriver à avoir un certain équilibre. Et, pour que cet équilibre-là existe, ça prend un organisme – ou deux, comme on le souhaiterait – qui assure un bon contrôle à l'égard des activités des entreprises et des organismes publics quant à la cueillette des informations qu'ils détiennent sur les citoyens.

M. St-Amant (Jacques): Parce que, au fond, si on parle de citoyens, on parle de personnes responsables et qui devraient conserver le contrôle des principaux éléments de leur vie et leur dignité. On ne réécrira pas la Charte des droits, quand même. Et, si nous sommes extrêmement préoccupés maintenant, c'est qu'on sent présentement des tendances qui vont non pas vers l'anonymat, mais vers la surveillance de toutes les formes de la vie, et toujours pour un motif légitime: une caméra, ici, un «cookie», là, autre chose, il y a toujours une bonne raison. Mais, au bout du compte, on est surveillés d'une manière ou d'une autre du matin au soir. Et ça, tranquillement, ce que ça érode, c'est le sentiment pour la personne qu'elle est libre, qu'elle peut faire ses choix. Il y a toujours quelqu'un qui surveille. Il y a toujours l'oeil de Dieu, quelque part, derrière. Sauf que Dieu, c'est parfois l'État, c'est parfois une entreprise, c'est parfois Dieu seul sait qui, parce que les renseignements circulent.

On parlait de demain. Un autre aspect qu'on n'a pas beaucoup mentionné mais qui est important, c'est que, de plus en plus, les renseignements traversent les frontières. Et là il y a peut-être du travail à faire aussi au niveau du droit international ou au niveau, en tout cas, des relations avec les autres États pour s'assurer que, minimalement, les choses ne dérivent pas trop.

Mme Rozon (Louise): Je peux peut-être juste ajouter... Je ne sais pas si vous avez pu en prendre connaissance dans le journal La Presse , on réalise un projet en collaboration avec eux. On va suivre pendant deux ans deux familles qui ont bien accepté de dévoiler leurs finances personnelles. Eh bien, elles sont très courageuses, ces deux familles-là, parce que ce qu'on remarque à l'égard des consommateurs qui ont fait des commentaires, c'est qu'on juge les choix de ces familles-là par rapport à leurs dépenses. Donc, lorsqu'on dévoile des informations, automatiquement, il y a des personnes qui vont juger et qui peuvent dire: Moi, ça, je trouve que ce n'est pas correct. Mais la personne, elle, qui a fait ces choix-là, peut dire: Bien, c'est correct, pour moi. Donc, les informations, ce n'est pas neutre. Tout le monde peut apporter un jugement par rapport à ça. Et c'est là où ça peut être dangereux, parce qu'on prend des décisions, parfois, à partir de certaines informations et, tout dépendant où on se place, ça peut avoir une incidence importante.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, M. le Président. D'abord, je vous remercie beaucoup de votre présentation parce que, contrairement au ministre député de Gouin, je ne trouve pas que vous faites seulement des anecdotes, ici, mais que c'est plutôt des cas de figure dont vous parlez. Il y a des choses, dans ce document-là, et moi qui me suit battu depuis que je suis député d'Outremont pour faire annuler un plumitif d'acquittement avec un succès fort relatif d'ailleurs, je ne trouve pas que c'est très anecdotique, ce que vous faites là, je pense que c'est pas mal réel.

D'autre part, je voudrais dire que, moi, je suis très sensible à ce dont vous parlez et que je pense que la députée de Pointe-aux-Trembles pourrait peut-être y être davantage, à savoir que nous sommes vraiment en présence de l'émergence d'une société de surveillance et que c'est profondément dangereux, du point de vue de l'idéologie libérale ou des personnes qui sont d'esprit libéral.

Vous savez que l'un des penchants les plus répandus de la nature humaine, c'est l'aversion au risque et que, compte tenu qu'on vit dans une société d'information, qu'on se retrouve devant une demande excessive d'informations, comme vous l'avez dit dans le cas de la guitare, c'est tout à fait à peu près prévisible. C'est vrai aussi dans le cas des banques. Et ça crée des inégalités sociales épouvantables, parce que, moi, qui fréquente pas mal les banques de mon comté, je vois souvent des gens âgés qui sont placés dans des situations difficiles, justement pour les raisons que vous venez de mentionner, à savoir que les fameuses cartes, ils les ont perdues, ils les ont oubliées chez eux, et ainsi de suite. On n'est pas tous des jeunes de 20 ans puis de 30 ans. Il y a des gens qui ont des problèmes avec ces dispositifs-là.

La question que je veux vous poser, c'est sur les moyens à prendre pour corriger ou pour prévenir ces abus-là. C'est clair que je ne voulais pas poser la question tantôt parce que ça aurait pu paraître un peu agressif en présence du président de la Commission d'accès à l'information. Lorsqu'on fait la comparaison entre le Protecteur du citoyen et le président de la Commission d'accès à l'information, on se retrouve devant une distinction pas mal connue, en théorie administrative, entre ce qu'on appelle «missionary organization» puis «law orientation».

Le Protecteur du citoyen, il a une orientation missionnaire, c'est un homme qui se bat pour une cause, alors que le président de la Commission d'accès à l'information, il m'a plutôt l'air d'un homme qui, en bon fonctionnaire, en fonctionnaire responsable et digne, applique une loi. Donc, dans un sens, on vise à appliquer une loi au meilleur de ses capacités et au meilleur de ses ressources et, dans un autre sens, on vise à changer une société dans le sens d'un système de convictions auxquelles on croit. Et, pour l'avoir fait, moi, durant 15 ans et en avoir subi les foudres de l'État, je considère qu'une orientation missionnaire, c'est dangereux pour la part d'un dirigeant d'organisme. Je me demande si le ministre ne serait pas prêt davantage à la sanctionner plutôt que de s'interroger exclusivement sur des questions d'efficacité dans l'application d'une loi.

Parce qu'il y a aussi le problème de l'efficience des lois et de l'efficience des dispositifs que crée l'État. Et je pense que, dans ce cas-là, la sanction d'une orientation missionnaire, la sanction d'un rôle d'agent de changement social, c'est peut-être une responsabilité, une décision qu'il faudrait prendre, d'autant plus, je le répète, qu'on est en présence d'une société de surveillance qui menace profondément l'idéal libéral et que le modèle québécois, là-dessus, ne me paraît pas plus capable de sauver la soupe, n'est-ce pas, que les autres modèles.

Si vous voulez lire un bel exemple de ce que c'est que la société de surveillance, vous lirez le dernier livre de Gary Marx, qui est un professeur de sociologie du MIT, dans lequel ces choses-là sont bien décrites. Quand on lit ce livre-là, on n'a pas l'impression qu'au Québec on est plus protégé contre ces tendances-là que ça peut être le cas aux États-Unis ou partout ailleurs.

Donc, la question que je veux vous poser, madame et monsieur, c'est la question suivante. Je reviens à ce que je faisais comme distinction entre l'orientation missionnaire et l'orientation de gestion légale. Est-ce que vous seriez d'avis que, compte tenu des dangers auxquels on fait face, la Commission d'accès à l'information ou les gestionnaires responsables de ces dispositifs gouvernementaux, dans le but de nous protéger, devraient adopter une orientation plus missionnaire, devraient être des gens qui soient davantage convertis à l'idée qu'ils servent une cause et qu'ils doivent donc non seulement corriger des situations, mais agir dans le sens de vouloir faire du changement social?

(11 h 50)

Et là il y a une donnée dans votre mémoire qui est tout à fait révélatrice, c'est le très bas taux de notoriété de la Commission d'accès à l'information comparé à celui du Protecteur du citoyen. Et là, pour moi, il n'y a pas de mystère. Dans un cas, on a une personne qui a une orientation missionnaire et qui, donc, s'est fait connaître comme agent de changement social, et, dans l'autre cas, on a le cas d'une personne qui est moins, disons, caractérisée par cette orientation, ce qui fait qu'on se retrouve devant la situation que vous décrivez. Il est en effet troublant qu'à peine 1 % des Québécois interrogés récemment dans un sondage aient su que c'est la Commission d'accès à l'information qui devrait faire part d'un problème lié à la protection des renseignements personnels.

Donc, là, il y a un problème grave pour le ministre parce que, quand vous créez des organismes puis que vous êtes ministre puis que vous les administrez, si les organismes n'ont pas beaucoup de notoriété, ce que vous faites en le faisant, c'est que vous contribuez à l'accroissement de l'inégalité sociale. Et c'est un peu ce qui est en train de se produire, c'est-à-dire qu'il y a du monde qui profite de cette Commission-là parce qu'il sait qu'elle existe – c'est probablement du monde comme moi, qui lit beaucoup les journaux, qui est très au courant de ce qui se passe, ou des chefs d'entreprises ou des fonctionnaires d'entreprises – mais il y a du pauvre monde qui ne le sait pas. Et, donc, je pense que, devant une donnée comme ça, on se retrouve devant l'obligation d'évoquer une responsabilité ministérielle, en plus de celle de se demander si la culture de l'organisme est bien propice à ce qu'il remplisse pleinement son rôle.

Donc, je vous repose ma question: Trouvez-vous que, dans le cas de la Commission – j'en pose même deux – elle devrait être plus orientée vers le missionnariat, compte tenu du danger, et que, d'autre part, il y aurait peut-être un effort accru qui soit fait du côté ministériel pour que ces organismes-là soient mieux connus, de sorte que les citoyens soient plus égaux dans leur capacité de les connaître et aussi d'y recourir?

M. St-Amant (Jacques): Il y a beaucoup de niveaux qu'il faudrait aborder pour répondre pleinement à votre question; la réponse serait nettement plus longue que la question elle-même. J'en évoquerai rapidement quelques-uns. D'abord, premier problème structurel, la Commission, dans son état actuel, est notamment un tribunal. Par la force des choses, ça limite un peu le genre de position qu'elle peut prendre ou qu'elle ne peut pas prendre. Il y a ça.

Il y a, d'autre part, peut-être, des questions de culture, également. Je pense à d'autres commissaires qui ont des rôles plus ou moins semblables à celui de la Commission d'accès à l'information, à monsieur Phillips, au niveau fédéral au Canada, à Flaherty en Colombie-Britannique, qui ont été peut-être moins timides. On pourrait dire qu'ils ont pris plus de risques, peut-être, mais... Bon.

Alors, oui, le modèle québécois peut peut-être s'accommoder d'un peu plus de panache. Mais, d'autre part, il y a aussi le risque que se produise à nouveau ce qui s'est déjà produit, c'est-à-dire que la compétence de la Commission soit contestée devant la Cour supérieure par requête en évocation; et là on n'est pas beaucoup plus avancé. C'est dans cet esprit-là qu'on se dit: Il y a peut-être, ma foi, des fonctions difficilement compatibles, et il serait peut-être utile de les scinder en conservant effectivement un champ mixte, c'est-à-dire privé et public, c'est un élément important du modèle québécois, et intéressant. Mais il y a peut-être des fonctions à scinder.

Et est-ce que qu'il faut faire davantage pour que les autorités compétentes soient connues? Je pense que la réponse va de soi, c'est, oui, il y a beaucoup de travail à faire. Il y a beaucoup de travail à faire de la part des autorités pour intervenir de façon plus dynamique auprès des entreprises, pour ne pas tolérer, par exemple, des trucs comme ce qu'on voit avec le formulaire de Desjardins. Je le dis, je le maintiens, je le répète, ça m'échappe. La Commission n'a pas à se prononcer juridiquement sur un formulaire comme celui-là. On lui demande une caution morale, et elle donne une caution à un formulaire qui est moins favorable pour les citoyens que les pratiques corporatives généralement observées au Québec. Personnellement, je ne comprends pas.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants d'Option consommateurs (ACEF-Centre) de leur contribution aux travaux de cette commission.

Et, comme nous avons épuisé l'agenda pour ce matin, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures, cet après midi.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, la commission reprend ses travaux et nous entendrons maintenant le Protecteur du citoyen. Alors, Me Meunier, pourriez-vous vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. Nous avons une heure ensemble, donc vous connaissez les règles, à peu près 20 minutes pour votre exposé et 20 minutes pour chacun des partis. Alors, à vous la parole.


Protecteur du citoyen

M. Meunier (Jacques): M. le Président, M. le ministre, MM. les parlementaires, le Protecteur du citoyen, Me Daniel Jacoby, me prie de bien vouloir excuser son absence. Il est présentement en direction de Copenhague où il doit participer, cette semaine, à une réunion du conseil de direction de l'Institut international de l'ombudsman dont il fait partie.

Mes collègues aujourd'hui sont, à ma gauche, Me Micheline McNicoll, que vous connaissez bien, je pense, parce que c'est notre spécialiste dans le domaine de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, c'est elle d'ailleurs qui vous présentera le mémoire tantôt; et, à ma droite, Me Patrick Robardet, le directeur des services juridiques et de la recherche à notre bureau de Québec.

Avant de céder la parole à Me McNicoll, je voudrais simplement attirer votre attention sur une petite réalité juridique qui permet de mieux situer le Protecteur du citoyen dans le domaine de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il faut se rappeler que l'article 173 de la Loi sur l'accès prévoit que, lorsque le Protecteur du citoyen reçoit une plainte qui est de la compétence de la Commission d'accès à l'information, il doit transférer cette plainte à la Commission d'accès à l'information, ce qui fait que nous ne pouvons pas dire comme institution que nous avons une expertise du traitement de plaintes portant sur ces champs d'activité de la Commission d'accès. Cela ne signifie pas pour autant que le Protecteur du citoyen n'est pas préoccupé des droits qui sont en cause dans tout cela, que ce soit le droit à l'information ou le droit au respect de la vie privée. Alors, notre mémoire est plutôt axé là-dessus et la recommandation de modifications législatives que ce mémoire contient portera plus spécifiquement sur une plainte que nous avons reçue et qui n'était pas nécessairement de la compétence de la Commission d'accès. Alors, je cède la parole à Me McNicoll.

(14 h 10)

Mme McNicoll (Micheline): Bonjour, M. le Président, MM. et Mmes les membres de la commission. Le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, déposé à l'Assemblée nationale par la Commission d'accès à l'information, nous invite à une réflexion en profondeur ainsi qu'à une discussion sur l'avenir des droits conférés par cette loi.

Si le passé récent est garant de l'avenir, il y a certes lieu de s'inquiéter et de se demander ce que sont devenus les motifs qu'avait l'Assemblée nationale, en 1982, de s'engager dans la voie de la transparence administrative et de la protection de la vie privée. En effet, les motifs de l'heure, que ce soit le contrôle et le resserrement des dépenses gouvernementales ou la volonté de promouvoir l'utilisation et le développement des technologies de l'information et des communications, semblent tous converger vers une certaine opacité des faits et gestes de l'administration et une surveillance accrue de ceux des citoyennes et citoyens.

Que ce soit via la lutte à l'évasion fiscale et au travail au noir, ou l'instauration de l'assurance-médicaments, la carte du citoyen ou la carte-santé, la concentration des données sur les personnes de même que leur utilisation à de multiples fins déclarées ou occultées induisent une tendance lourde vers l'encerclement de la citoyenne et du citoyen dans un filet administratif qu'il est de plus en plus difficile de comprendre et de contrôler.

Depuis quelques années, le Protecteur du citoyen s'est prononcé sur plusieurs de ces sujets qui s'inscrivent dans le cadre de la relation État-citoyen et rejoignent ses préoccupations générales telles qu'exprimées dans le pacte social qu'il proposait à l'administration publique dans son rapport annuel de 1993-1994. Ses préoccupations portent surtout sur la nécessité d'établir une communication réelle entre le citoyen et l'État. Cette communication ne peut s'établir que si le citoyen est bien informé, dispose de moyens pour donner son opinion, critiquer et suggérer, en un mot faire connaître ses besoins, ses attentes à ceux et celles qu'il a élus ainsi qu'à ceux et celles qui mettent en oeuvre les politiques. Cette communication exige aussi l'instauration d'un climat de confiance et de respect mutuel.

L'examen de l'évolution de la Loi sur l'accès auquel nous sommes conviés doit être l'occasion de nous interroger sur ce que sont devenus les valeurs fondamentales et les objectifs implicites et explicites de cette loi à l'aube du XXIe siècle.

Sur plusieurs des points soulevés par la Commission d'accès à l'information et que vous retrouverez en annexe à ce mémoire, le Protecteur du citoyen partage le point de vue de la Commission, car les modifications proposées constituent des améliorations de la loi. Ainsi en va-t-il, entre autres, des recommandations relatives à la réduction des délais pendant lesquels un document d'un organisme public est soustrait à l'accès et de celles qui touchent à l'assujettissement de certains organismes à la Loi sur l'accès, car ces modifications vont dans le sens d'une plus grande transparence de l'État et de l'utilisation des fonds publics.

La Loi sur l'accès, tout comme la Charte des droits et libertés de la personne, de par son caractère prépondérant et les valeurs sociales qu'elle reflète, constitue aux yeux du Protecteur du citoyen une pièce maîtresse dans la relation État-citoyen. La révision de cette loi doit être l'occasion de reprendre conscience des valeurs que l'Assemblée nationale a voulu consacrer par son adoption.

Il va de soi, compte tenu de l'importance et de la nécessité d'une telle loi dans notre société démocratique, que le Protecteur du citoyen appuie la première recommandation de la Commission d'accès à l'effet de maintenir la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le second point sur lequel s'est attardé le Protecteur du citoyen, c'est les renseignements personnels à caractère public. La question de la diffusion illimitée de banques de données qui contiennent des renseignements personnels à caractère public mérite une attention particulière. La Commission expose la situation aux pages 47 et suivantes de son rapport, citant les cas de la Loi électorale qui accorde un caractère public à certains renseignements dans le but de s'assurer de la transparence du processus électoral et des lois municipales qui, autrement, seraient protégés par l'article 53 de la Loi sur l'accès. On pense ici également à la Loi sur la fiscalité municipale qui confère un caractère public au rôle d'évaluation foncière et qui permet de connaître l'adresse du propriétaire et la valeur des immeubles portés au rôle.

Inscrites dans nos lois avant l'utilisation massive des technologies de l'information, que ce soit par le secteur privé ou par le secteur public, les dispositions qui donnent un certain caractère public à des renseignements personnels n'offrent aucun encadrement légal modulé selon les finalités qui justifient le caractère public.

Actuellement, c'est le tout ou rien. Le renseignement personnel est protégé en vertu de l'article 53 et devient confidentiel, à moins qu'il n'ait un caractère public. S'il a un caractère public, que ce soit en vertu de l'article 57 de la Loi d'accès ou de toute autre disposition d'une législation, ce renseignement, bien qu'il porte sur une personne physique, qu'il permette de l'identifier et qu'il ait été recueilli à des fins spécifiques dans un contexte particulier, ne bénéficie d'aucune espèce de protection. Quiconque pourrait obtenir à cet égard des banques de données complètes et les utiliser à n'importe quelle fin, ce qui a comme conséquence directe de permettre une grande concentration de renseignements sur les personnes, chose que la Loi sur l'accès avait pourtant comme objectif d'empêcher.

Déjà à deux reprises, la Commission a eu à décider de cas où l'on demandait une copie complète d'une banque de données. Dans le premier cas, alors qu'une entreprise privée demandait une copie sur support magnétique des rôles d'évaluation de toutes les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, la Commission a justifié son refus sur la base du deuxième alinéa de l'article 126 de la Loi d'accès qui permet à la Commission d'autoriser un organisme à ne pas tenir compte d'une demande d'accès lorsque celle-ci n'est pas conforme à l'objet des dispositions de la loi qui ont trait à la protection des renseignements personnels. Dans ce cas, la Commission a décidé que le caractère public des renseignements n'avait pas pour but de permettre un accès illimité aux renseignements personnels et encore moins de favoriser leur commercialisation et la création de banques de données informatisées pour dessiner des profils d'individus.

Quelques années plus tard, toutefois, c'est avec moins de succès que la Commission applique le même raisonnement à la demande de la Régie du bâtiment du Québec qui tentait d'obtenir de la ville de Beauport une copie informatisée du rôle d'évaluation foncière. La Cour du Québec a renversé la décision de la Commission, mais a renvoyé l'affaire devant celle-ci pour qu'elle analyse l'argument subsidiaire proposé par la ville à l'effet que seul le rôle sur support papier a une valeur légale. La Commission a donné raison à la ville et le tout est à nouveau devant la Cour du Québec.

Même si la Commission ne s'en plaint pas, on constate la faiblesse et la précarité des assises juridiques qui lui ont permis d'empêcher, d'une part, une utilisation par un organisme privé, à des fins non prévues lors de la collecte, de renseignements personnels à caractère public et, d'autre part, d'empêcher la collecte et la concentration de renseignements personnels dans un organisme public, à des fins également non prévues. Cette faiblesse provient du fait qu'il faut que la Commission interroge le demandeur d'informations sur ses intentions et ça va même à l'encontre de l'esprit de la loi. La Commission a déjà considéré qu'un organisme qui demandait à un demandeur pourquoi il voulait tel document, que c'était une cueillette d'informations non nécessaire. Alors, on voit bien que le deuxième alinéa de l'article 128 est à la limite lui-même de la conformité avec l'esprit de la loi. Quant à la précarité, elle provient du fait que le législateur pourrait n'importe quand décider que telles copies ont des valeurs légales.

Je vais accélérer un petit peu. La proposition du Protecteur. D'abord, le Protecteur du citoyen appuie la recommandation n° 7 de la Commission à l'effet qu'il faille envisager une modification de l'article 55 et le Protecteur du citoyen propose en plus qu'il y ait, au préalable, une analyse exhaustive de toutes les dispositions législatives et réglementaires qui confèrent un caractère public aux renseignements personnels dans le but de déterminer les finalités actuelles, les usages actuels par le secteur public et le secteur privé, les finalités – et c'est là que ça devient important – considérées comme légitimes dans une société libre et démocratique; ça, ça veut dire qu'on referait une analyse complète des finalités que l'on veut voir respecter par le caractère public des renseignements.

J'aborde le caractère prépondérant de la Loi sur l'accès. La Commission souligne que le législateur a cru important d'inscrire le caractère prépondérant et elle dit que cet appel a été entendu parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de dérogations depuis 1992. Pour le Protecteur du citoyen, cette conclusion omet malheureusement de prendre en considération l'impact des modifications en cours, quel qu'en soit le nombre. Il estime qu'il faut davantage encadrer l'exercice du pouvoir de dérogation. Il se souvient de la bataille épique qu'il lui a fallu mener lors de l'adoption des projets de loi nos 32 et 36 en mai et juin 1996. Ces projets de loi amputaient les pouvoirs effectifs de la Commission tant à l'égard du ministère du Revenu que des Finances et il a fallu brandir la Charte des droits et libertés de la personne pour que le gouvernement accepte les modifications proposées par le Protecteur du citoyen. Voilà une réalité dont il convient de tirer des leçons. Mais, plus encore, le Protecteur du citoyen ne peut pas oublier dans quelles conditions et avec quelle information minimale il a dû, en catastrophe, analyser ces projets de loi. Faute de savoir de façon précise et complète quels étaient les besoins et moyens du ministère du Revenu, il a dû, compte tenu des objectifs socialement légitimes du projet de loi, se contenter de parer à l'immédiat, à savoir combattre l'éviction de l'organisme chargé de l'application de la Loi sur l'accès et s'assurer que celui-ci aurait les moyens de contrôler l'usage que le ministère du Revenu ferait de ses nouveaux pouvoirs.

(14 h 20)

Le Protecteur du citoyen estime que les futurs débats sur ce genre de question devront se faire autrement, dans un cadre digne d'une société qui prétend être libre et démocratique. À cette fin, il faudra tout d'abord qu'une information complète et détaillée soit disponible et qu'une période de temps raisonnable soit accordée à tous les intéressés pour l'analyser et, dans cet esprit, suggère une modification à l'article 168 auquel on ajouterait: «Il ne peut être dérogé aux droits reconnus par la présente loi que par une règle ou une mesure dont l'impact est raisonnable et dont la justification peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

«L'adoption d'une dérogation à une disposition de la présente loi doit être précédée d'une audience publique par une commission parlementaire, à la suite d'un avis de 90 jours publié à la Gazette officielle du Québec , exposant les motifs.»

Je vais passer tout de suite au point 3.2 concernant l'évaluation préalable des mesures législatives et administratives qui affectent des droits conférés par la Loi sur l'accès. Parce que les dérogations, c'est une chose, et toutes les autres lois, les règlements et les mesures administratives, qui, sans déroger à la loi, touchent, affectent, portent atteinte à l'exercice des droits qui sont reconnus dans ces lois, doivent également faire l'objet d'une attention plus particulière, et c'est dans cette optique que le Protecteur du citoyen pense qu'on devrait établir un mécanisme d'évaluation préalable des mesures législatives, qui se rapprocherait un peu de ce qu'on appelle le «technology assessment», qui vise à procéder à un débat scientifique et politique sur l'implantation des technologies, à rendre complètement transparente cette opération, c'est-à-dire autant les impacts sociaux, juridiques, technologiques, et aussi rendre transparentes toutes les infrastructures qui vont être mises en place pour mettre en oeuvre ces politiques, ces lois et règlements. Donc, je pourrai répondre à des questions sur cet aspect. On sait qu'il y a aussi d'autres membres, d'autres personnes qui vous feront des suggestions semblables, et il me fera plaisir de développer davantage tout à l'heure.

Je vais maintenant au point 4, qui se trouve à la page 14 du mémoire, qui s'appelle: Les effets de la fin du mandat d'un membre de la Commission d'accès à l'information. Nous avons reçu une plainte chez le Protecteur du citoyen, parce que l'alinéa 3 de l'article 105 de la loi d'accès prévoit qu'à l'expiration de son mandat un membre de la Commission demeure toutefois en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé à nouveau ou remplacé. Cette disposition entraîne un dessaisissement complet des dossiers d'un membre qui est remplacé le jour même de l'expiration de son mandat, ce qui a pour conséquence qu'il ne peut notamment rendre sa décision dans une affaire dont il a terminé l'audition. Alors, le Protecteur du citoyen vous propose un amendement, qui est inspiré de l'article 118.3 du Code des professions, qui prévoit: «Malgré son remplacement, un membre peut continuer à instruire une affaire dont il a été saisi et en décider, dans un délai de six mois suivant son remplacement.»

Notre conclusion, maintenant. À l'occasion de sa comparution devant cette commission tant en ce qui concerne les enjeux du déploiement de l'inforoute qu'au sujet des questions relatives aux cartes d'identité, le Protecteur du citoyen a insisté sur l'importance d'utiliser les technologies de l'information et des communications de façon à améliorer la relation État-citoyen. Il a aussi insisté sur le fait que le recours aux technologies ne constitue pas, en soi, une fin.

Aujourd'hui, le Protecteur du citoyen ajoute que le recours à certaines utilisations des technologies, comme les couplages de fichiers, doit être scruté à la loupe afin d'en évaluer l'impact global sur le service dispensé ainsi que sur les droits et libertés de la personne. Ces techniques devraient être mises de côté et même carrément éliminées des processus gouvernementaux lorsque des bénéfices substantiels pour l'ensemble de la collectivité ne sont pas clairement démontrés. C'est ce qui s'appelle un choix de société et qui nous ramène aux impacts encore brûlants d'actualité du projet de loi n° 32 qui a autorisé le ministère du Revenu à accéder à tous les fichiers de renseignements nominatifs qu'il juge utiles à l'atteinte des objectifs en matière de lutte à l'évasion fiscale et de travail au noir.

Le Protecteur du citoyen tient à rappeler que les amendements à ce projet de loi, qu'il a lui-même proposés en vue de restaurer la transparence du processus, le contrôle effectif par la Commission d'accès à l'information et la reddition de comptes par le ministère du Revenu, l'ont été aux seules fins de l'accomplissement de projets spécifiques visant à contrer le travail au noir et l'évasion fiscale, et pour un temps limité. Vous retrouverez ceci dans la lettre du 7 juin 1996 adressée à M. Roger Bertrand, ministre délégué du Revenu, dans le cadre de la commission qui a étudié ce projet de loi. Il n'a jamais été question que de tels pouvoirs soient donnés au ministère dans le but d'en faire une méthode de vérification permanente et encore moins dans la perspective où il pourrait conserver les fichiers des autres organismes de façon permanente. Or, dans le Rapport d'activités résultant de la comparaison, du couplage ou de l'appariement des fichiers , que le ministère du Revenu a déposé à l'Assemblée nationale le 19 juin dernier, on peut lire que non seulement le ministère n'est pas encore en mesure de déterminer la durée de rétention des fichiers nécessaires à l'application des lois fiscales, mais qu'il envisage qu'un des moyens d'éviter la répétition de certaines pertes fiscales est de conserver de façon permanente certains fichiers. C'est à la page 4 du rapport du ministère du Revenu.

Curieusement, cette hypothèse semble d'ailleurs sur le point d'être concrétisée, puisque le ministère dit qu'il va entreprendre des démarches auprès du Conseil du trésor pour obtenir des crédits pour les travaux d'implantation d'une centrale de données. Cette centrale de données lui permettrait de comparer plus facilement les données fiscales; en fait, on comprend que c'est sur une base permanente.

D'autre part, ainsi que la Commission d'accès à l'information l'a souligné, le bilan du plan d'action démontre qu'en intensifiant la vérification à l'aide des données qu'il possède et en allant sur le terrain il a été possible pour le ministère du Revenu de récupérer 220 000 000 $ et que ce n'est pas par le croisement de fichiers qu'il les a obtenus.

Le Protecteur du citoyen croit utile de rappeler les circonstances de l'adoption du projet de loi et qu'il n'a donc jamais été question que le plan de lutte au travail au noir, comprenant des couplages de fichiers tels que permis exceptionnellement par ce projet de loi, puisse devenir une mesure permanente et puisse légitimer l'implantation au ministère du Revenu d'une centrale de données dans ce but. Si tel est toutefois l'objectif réel du ministère – ce que nous n'avions pas compris – il s'impose qu'il revienne devant l'Assemblée nationale avec un autre projet de loi, respectueux des nouvelles exigences qui seront, nous l'espérons, inscrites dans la Loi sur l'accès et qui refléteront mieux, en les explicitant dans des dispositions claires, les valeurs sur lesquelles cette loi trouve, depuis maintenant 15 ans, ses assises. Merci.

Le Président (M. Garon): Merci, Me McNicoll. M. le ministre.

M. Boisclair: Me McNicoll, messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire. Je dois vous dire que, si vous dénoncez de votre côté le fait que les débats à l'Assemblée nationale se font parfois dans des circonstances difficiles, je voudrais noter qu'il aurait été apprécié que le mémoire du Protecteur du citoyen nous soit présenté dans d'autres circonstances que le jour même de sa présentation, comme les règles démocratiques adoptées par l'ensemble des partis politiques le prévoient. Je note que nous avons reçu ce matin votre mémoire. J'aurais moi-même apprécié lire attentivement votre mémoire, comme j'ai lu l'ensemble des mémoires qui seront déposés, pour pouvoir l'analyser et être à même de mieux apprécier vos interventions. Donc, mes commentaires seront d'abord préliminaires, puisque, au moment où vous faites cette présentation, je prends note des recommandations du Protecteur du citoyen.

Cette introduction étant faite, je dois vous dire que les propositions qui sont contenues, rapidement, à première vue, m'apparaissent tout à fait réalistes et qu'elles vont même, dans bien des cas, en appui... Je les vois comme un appui aux intentions que je manifestais moi-même ce matin à l'ouverture de la commission parlementaire, entre autres sur l'importance d'établir un mécanisme d'évaluation préalable, et, à cet égard, je peux indiquer déjà que nous sommes à réfléchir sur un mécanisme d'évaluation préalable.

Je vous indique aussi que je prends bonne note de vos recommandations quant à la modification de l'article 55 de la loi. Nous partageons la préoccupation qui est celle de la Commission d'accès à l'information. Toutefois, j'indique que je me pose la question, à savoir si on devrait mieux se limiter à encadrer la communication de banques de données et non l'utilisation de tout renseignement à caractère public. Il y a une question de fond qui, à mon avis, doit être davantage étudiée. Et je veux aussi vous dire que, sur la quatrième recommandation, vous auriez pu ajouter aussi à votre propos que le Protecteur du citoyen m'a saisi de cette requête et que je lui ai déjà répondu par écrit qu'il était de mon intention d'apporter des modifications pour répondre aux préoccupations concernant la fin d'un mandat d'un membre de la Commission d'accès à l'information. Donc, un accueil plus que favorable, à première vue, aux recommandations du Protecteur du citoyen.

Ceci étant dit, je voudrais faire un débat avec vous sur le fond des choses. Vous vous élevez avec force contre les projets de loi nos 32 et 36. Il ne m'appartient pas ici de défendre le ministère du Revenu ni même de vouloir me lancer dans une grande argumentation avec vous sur le fond des choses. Cependant, je constate qu'il y a une vertu au débat démocratique dans notre société. Le gouvernement a proposé d'abord des projets de loi, 32 et 36, qui ont soulevé d'énormes controverses des deux côtés de l'Assemblée nationale. Mes collègues députés et de nombreuses personnes en commission parlementaire se sont interrogés sur la pertinences des propositions qui étaient alors suggérées dans les projets de loi. Je note qu'au terme du débat démocratique qui a eu lieu dans des institutions en commission parlementaire et qui s'est fait de façon très, très, très publique à l'Assemblée nationale, le gouvernement, fort des recommandations faites par des organismes mandatés pour le faire – et ça, aussi, parce que des députés de part et d'autre de cette Chambre se sont interrogés sur la pertinence des questions – le législateur a proposé des modifications aux projets de loi. Et je rappelle que, concernant le projet de loi n° 36, la Commission a émis un avis favorable. Je constate aussi que, dans le cas du projet de loi n° 32, on a maintenu le droit d'accès et de rectification. Donc, nous maintenons le régime général prévu à la loi d'accès. La Commission s'en félicite dans son rapport annuel. La Commission aussi se félicite de voir que les modifications favorisent le maintien du pouvoir de contrôle a priori de la Commission, jugé essentiel. De plus, la Commission se montre favorable à l'ajout de nombreuses autres dispositions. Ça, je m'inspire des propos de la Commission.

(14 h 30)

Donc, la question de fond qu'il faut se poser entre nous, c'est: Est-ce que la Commission a suffisamment d'outils pour, à la limite, empêcher qu'un simple projet de loi qui pourrait contenir des dispositions dérogatoires ou pourrait contenir des infractions, supposées soit du Protecteur du citoyen ou de la Commission d'accès à l'information, aux principes contenus à la Charte et à la loi... est-ce qu'il faudra donc donner des pouvoirs à la Commission d'accès à l'information pour empêcher même le législateur d'annoncer ses intentions dans un projet de loi? En somme, est-ce qu'il ne faut pas accorder une certaine vertu au débat public? Est-ce qu'il ne faut pas accorder une certaine vertu au débat démocratique qui se fait dans des institutions parlementaires? Et, s'il y a un objectif à viser, c'est peut-être de faire en sorte que, si jamais le gouvernement est tenté d'utiliser des clauses dérogatoires, il doive s'en justifier.

Ce qui compte pour moi, ce n'est pas nécessairement le fait qu'on utilise la dérogation. La dérogation peut, aux yeux du gouvernement imputable devant la population, apparaître nécessaire. Mais, si jamais le gouvernement prend cette décision, lourde de conséquences, il doit le faire dans un contexte où des gens pourront se faire entendre et où il y aura un débat. Là où vous avez raison, madame, c'est sur la façon dont les choses se sont faites, précipitée, rapidement, sans que nous ayons pu analyser l'ensemble des conséquences, sans même, par exemple, qu'il ait pu y avoir une analyse coûts-bénéfices. On sait un peu les critiques qui ont été soulevées.

Donc, je voudrais d'abord vous poser cette question. Est-ce qu'il ne faut pas accorder davantage d'importance au débat démocratique? Et, si le législateur, l'Exécutif avait un objectif, est-ce que ça ne devrait pas être de faire en sorte que, si la dérogation est utilisée, ça se fasse dans un contexte où les gens peuvent se faire entendre et où toutes les conséquences sur le respect des droits qui sont fondamentaux, prévus à la Charte, prévus dans la loi, prévus au Code civil, qu'on puisse donc en mesurer la portée? Et est-ce que vous êtes d'avis que, si jamais le gouvernement utilise des clauses dérogatoires, ces clauses, obligatoirement, fassent l'objet d'une révision quinquennale?

Mme McNicoll (Micheline): M. le ministre, nous sommes d'accord sur le fait que les vertus du débat démocratique sont suffisantes pour qu'on lui fasse confiance. Encore faut-il que le débat démocratique se fasse dans les conditions qui permettent justement à tout le monde de s'exprimer et surtout de disposer de l'information nécessaire. Et, lorsqu'on vous a fait cette recommandation sur l'article 168, on aurait pu mettre davantage de chair autour de l'os, sauf qu'on a pensé qu'un impact raisonnable dans une société démocratique ça implique justement que les cartes soient toutes sur la table et non seulement qu'elles soient toutes sur la table, parlant de données factuelles, d'analyse, d'impact, etc., mais aussi que les intentions réelles nous soient données. Si on a pris la peine aujourd'hui de vous parler de cette expérience et de ce qui se passe dans le moment avec les couplages de données au ministère du Revenu, c'est qu'on avait réellement compris...

M. Boisclair: C'est important. Donc, vous affirmez qu'il y a coulage d'informations au ministère du Revenu?

Mme McNicoll (Micheline): Qu'il y a coulage?

M. Boisclair: Qu'il y a coulage d'informations.

Mme McNicoll (Micheline): Non, non, non. Ha, ha, ha!

Une voix: Couplage.

M. Boisclair: Couplage! Ah! je m'excuse, j'avais compris «coulage». Ha, ha, ha!

Mme McNicoll (Micheline): Quand on a été, je dirais, pris en otage par ce projet de loi là, on a réellement compris que l'immense problème de l'évasion fiscale et du travail au noir était une situation conjoncturelle et non pas un problème structurel et que, le ministère avouait qu'il était dépassé, qu'il fallait lui donner des moyens extraordinaires. On a accédé à ça, mais dans un contexte tellement spécifique que, pour nous, il n'était absolument pas question que le ministère pense faire une méthode permanente d'investigation dans la vie de tous les citoyens. Et le Protecteur du citoyen l'avait donné dans sa lettre dans laquelle il faisait ces propositions.

Aujourd'hui, on apprend que, non, ça ne sera pas ça. Et là, M. le ministre, le débat démocratique, les vertus du débat démocratique, on est pantois. On est pantois parce que soit qu'on n'a réellement rien compris au débat ou soit que quelque part on s'est mal compris. Est-ce qu'on avait tous les outils pour un débat démocratique? Je suis d'accord, je pense qu'on est d'accord, chez le Protecteur du citoyen, qu'il faut donner, incluant aux organismes comme nous, comme la Commission, comme la Commission des droits, mais aussi à tous les citoyens les outils, l'information pour intervenir.

M. Boisclair: Oui, c'est pour ça d'ailleurs que les députés de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, ont créé une institution, faut-il le rappeler, créée à l'initiative des parlementaires pour faire en sorte d'aider ces parlementaires dans le processus décisionnel. Et c'est pour ça que votre appui a été fort utile et qu'il a servi aux députés de l'Assemblée nationale dans les choix qu'ils ont à faire lorsqu'ils s'expriment par un vote. Ces gens-là n'ont pas été pris en otages. Ces gens se sont exprimés librement à l'Assemblée nationale sur une initiative qui a été une initiative gouvernementale, sur laquelle on peut bien longtemps discuter des mérites.

Mme McNicoll (Micheline): Oui, bien sûr.

M. Boisclair: Mais, ce ne sont pas des gens qui ont été pris en otages, mais qui ont procédé à un débat démocratique, tel que le définit le règlement de l'Assemblée nationale, en conformité avec les grands principes qui sont ceux de la tradition parlementaire.

Je comprends donc que vous vous réjouissez de voir que le gouvernement songe à un mécanisme d'évaluation préalable. Bien sûr, il faudra discuter des modalités, des façons, des processus des recours. Je voudrais cependant vous interroger. Je n'ai pas ces informations dont vous disposez. Je comprends que le ministère du Revenu, vous me dites, est à établir un centre de traitement des données. Là, ce que je comprends des informations que vous nous communiquez, c'est que vous affirmez que le ministère du Revenu a l'intention de garder de façon permanente les données qu'il a recueillies. Je comprends qu'il y a à l'heure actuelle des discussions sur, on appelle ça le «calendrier de conservation». Et, comme d'ailleurs le rapport déposé au mois de juin par mon collègue de l'époque, Roger Bertrand, ministre du Revenu, il avait indiqué que des discussions étaient en cours. J'ai moi-même vu le président de la Commission d'accès à l'information, entre autres sur cette question, récemment, qui me dit que les discussions sont encore en cours. Est-ce que vous avez des informations nouvelles à me communiquer qui pourraient me faire craindre et me faire appuyer les craintes que vous-même manifestez ici, à la commission, cet après-midi?

Mme McNicoll (Micheline): M. le ministre, tout ce qui est contenu dans notre mémoire est tiré du rapport d'un document qui s'appelle le rapport du ministère du Revenu sur les appariements de fichiers, le bilan d'utilisation et l'avis de la Commission et les textes qui ont été déposés le 19 juin à l'Assemblée nationale. Et les textes que je cite sont directement tirés de la page 4 et de la page 1 du rapport. Le ministère dit, écrit qu'il envisage qu'un des moyens d'éviter la répétition de certaines pertes fiscales est de conserver de façon permanente certains fichiers. Des fichiers, ça pourrait être celui de la Société de l'assurance auto, ça pourrait être celui d'une municipalité. Je n'en sais rien.

M. Boisclair: Mais là vous comprenez que c'est là l'intention du ministère...

Mme McNicoll (Micheline): Oui. C'est l'intention du ministère.

M. Boisclair: ...mais ce n'est pas le résultat. Et c'est bien ce que j'essaie de faire comprendre. C'est ce que le ministère nous dit, mais vous savez que le ministère devra faire valider son calendrier de conservation avec la Commission d'accès à l'information. Et je reviens toujours sur la même chose. J'ai à me questionner sur l'encadrement législatif de la façon dont les gens exercent leurs droits et de la façon dont ces droits sont protégés.

Tout à l'heure, des gens sont venus nous voir et nous ont fait part de ce qui pourrait être une infraction flagrante aux principes contenus à la loi d'accès. J'ai demandé: Est-ce qu'il y a une plainte qui a été déposée? La réponse, c'était non. Bon. Moi, je n'y peux rien. Mon encadrement, il est correct.

Là, il y a une intention qui est manifestée. Mais ce qu'il faudra juger... Je peux comprendre que vous ayez des appréhensions, mais, moi, pour porter un jugement sur l'efficacité du système et sur l'encadrement législatif, ce dont j'ai besoin, c'est du résultat. Et je vous invite tout simplement à attendre ce résultat. Parce que, moi, je ne peux pas porter un jugement sur l'efficacité du système de protection uniquement sur ce qui pourrait apparaître comme des infractions ou des intentions qui pourraient être considérées comme des infractions, mais bien sur le résultat. Et, encore là, j'accorde une certaine confiance au débat démocratique parce que je sais que, de part et d'autre, députés et ministres, nous sommes soucieux des principes contenus à la loi et nous avons démontré dans le passé que nous étions capables de faire notre rôle, peu importe les intentions d'une organisation ou d'une autre.

(14 h 40)

Vous donnez l'exemple du ministère du Revenu. Je pourrais vous donner une série d'autres cas où, moi, comme ministre, j'ai dû intervenir au Comité de législation, au Conseil des ministres et ailleurs. Mais ce qui compte, c'est le résultat puis que le processus fonctionne. Donc, je vous pose la question précise: Est-ce que, encore, il faudrait faire en sorte de donner des pouvoirs à la Commission pour qu'elle empêche le dépôt même d'une intention qui pourrait être contraire à la loi ou si, plutôt, le mécanisme qui existe à l'heure actuelle, de discussion avec la Commission d'accès, est suffisamment efficace? Et, s'il n'est pas suffisamment efficace, en quoi faudra-t-il le modifier? En comprenant qu'il y a un consensus, là, assez rapidement identifiable sur un mécanisme d'évaluation préalable.

Mme McNicoll (Micheline): M. le ministre, c'est précisément dans le but de vous aider à faire cet exercice que nous vous soulignons que la collaboration du Protecteur du citoyen aux amendements au projet de loi n° 32 l'a été dans une perspective très précise qui était vraiment l'esprit dans lequel il a collaboré. Et la conservation des données et l'implantation d'une centrale de données qui devrait permettre ça de façon permanente n'étaient pas dans le paysage. Le ministère, si vous permettez, M. le ministre...

M. Boisclair: Mais ce n'est pas fait.

Mme McNicoll (Micheline): Non, ce n'est pas fait.

M. Boisclair: Ce n'est pas fait.

Mme McNicoll (Micheline): Sauf qu'on veut attirer votre attention très sérieusement sur le fait qu'il y a des appels d'offres, il y a des choses qui ont l'air faites quand on est convié à en parler. Et l'occasion est privilégiée, M. le ministre, pour attirer votre attention là-dessus. D'autre part, j'en conviens avec vous, je pense que c'est la qualité du débat démocratique qu'il faut perfectionner.

M. Boisclair: Voilà.

Mme McNicoll (Micheline): Et, dans ce sens-là, je pense que nos recommandations sont claires.

M. Boisclair: Et, moi, je dois vous dire, je conclurais cet échange en vous disant que j'ai confiance dans ce processus démocratique. C'est d'ailleurs pour ça que je siège à l'Assemblée nationale. Et ce sont des institutions qui sont efficaces. J'ai confiance dans le sens des responsabilités des parlementaires. Je peux vous dire qu'il y a toutes sortes de projets qui nous sont soumis des administrations; on en voit certains dont nombreux sont parfois mis à l'écart. Et je comprends que vous admettez avec moi qu'il n'y a pas encore... malgré des intentions qui sont annoncées, que la Commission d'accès à l'information doit s'entendre avec le ministère du Revenu, qu'il doit s'entendre avec la Commission d'accès à l'information sur le calendrier de conservation des documents et que, si jamais le ministère du Revenu n'arrivait pas à une entente, la Commission dispose d'un potentiel de pouvoirs politiques d'interpeller l'ensemble des parlementaires. Et ce qui serait dramatique, c'est que, si la Commission n'avait pas le pouvoir de le faire, là, on aurait un vrai problème.

Mme McNicoll (Micheline): C'est bien pour ça qu'on a insisté pour qu'elle l'ait et qu'il y ait une reddition de comptes, M. le ministre.

M. Boisclair: Voilà. Et je pense que le mécanisme, donc, il est efficace, en ce moment. Est-ce que vous convenez de ça avec moi?

Mme McNicoll (Micheline): Ha, ha, ha! Efficace? M. le ministre, je n'irais pas jusque là. Je dirais qu'on va lui faire confiance encore un bout de temps, mais qu'on a drôlement peur, quand on lit des intentions comme celle-là et quand on sait que les appels d'offres sont peut-être déjà lancés. Je ne sais pas ce que le Conseil du trésor en pense, on n'a pas téléphoné pour le savoir, mais on est très inquiets, M. le ministre. J'espère que le système mis en place va pouvoir être efficace. Puis on compte bien sur tout le monde.

M. Boisclair: Puis on compte aussi sur la Commission d'accès à l'information pour qu'elle fasse bien son travail.

Mme McNicoll (Micheline): Certainement.

M. Boisclair: Et, moi, je suis convaincu qu'elle le fera bien parce qu'elle est mandatée par l'ensemble des parlementaires pour le faire. Je termine sur une question. Je ne vous ai pas entendus sur le cumul des rôles à la Commission: surveillance, conseil, adjudication. Certains vont nous faire valoir, pendant cette commission, qu'il y a une crainte raisonnable alentour de la partialité de l'institution, où l'institution donne des conseils à des organisations, conseils qui parfois peuvent apparaître aux yeux de certains citoyens comme étant contraires aux dispositions de la loi. Certains évoquent que, si jamais cette question est soumise, ensuite de ça, aux commissaires, pour décision, ça place la Commission dans une situation précaire. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous auriez des conseils à nous communiquer?

M. Meunier (Jacques): La réflexion que nous avons pu faire sur le sujet nous amène, dans les circonstances actuelles du droit tel qu'il a été reconnu par la Cour suprême, notamment au cours des dernières années, dans les circonstances actuelles de ce qu'on peut connaître de l'expérience de la Commission elle-même... C'est-à-dire qu'il n'est pas à notre connaissance que des gens aient eu à subir des préjudices de la part de la Commission du fait qu'elle ait été appelée à exercer ces multiples fonctions que vous avez décrites et notamment sa fonction d'adjudication.

M. Boisclair: Il n'y en a pas eu. Mais est-ce qu'il pourrait y en avoir?

M. Meunier (Jacques): Est-ce qu'il pourrait y en avoir? Des abus, c'est toujours possible. Les systèmes sont faits pour fonctionner. Dans le cas présent, on a une institution qui existe depuis 12 ans, qui, je pense, a fait ses preuves. Certains critiqueront peut-être la Commission quant à son efficacité sur tel angle, d'autres sur tel autre angle, mais il n'est pas à notre connaissance que des gens aient subi des préjudices résultant de l'exercice par un même organisme, par des mêmes personnes de fonctions aussi diverses que l'adjudication ou la partie surveillance-contrôle ou la partie conseil. Dans les circonstances, puisque, de toute façon, c'est une loi qui est révisable aux cinq ans, on estime qu'il est plutôt important et dans l'intérêt de l'ensemble des citoyens de laisser les choses telles qu'elles sont présentement.

La société québécoise bénéficie de l'expertise et de l'expérience, en fait, d'un organisme qui est là depuis 12 ans, dans un contexte où il y a de très grands besoins d'un tel organisme spécialisé, particulièrement à cause du déploiement des technologies nouvelles en matière de communications, et tout. On pense que, si le hasard fait que des problèmes réels surviennent dans l'avenir, il sera encore temps, dans les prochaines années ou au plus tard dans cinq ans, de refaire le point là-dessus, sinon, il ne faut pas changer des choses qui n'ont pas besoin d'être changées.

D'autant plus que le problème de droit a été examiné par plusieurs autres; je pense, notamment, au groupe de travail Garant, qui a fait du travail antérieurement à l'adoption de la loi sur la justice administrative. Ce groupe de travail n'a pas jugé à propos de faire en sorte de recommander que les pouvoirs de la Commission soient divisés. On n'a pas l'expertise, nécessairement, de ces administrativistes, mais le peu qu'on ait de cette expertise nous amène à conclure qu'il est possible et plutôt souhaitable de laisser les choses telles qu'elles sont pour l'instant, en ce qui concerne le fonctionnement de la Commission.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Boisclair: Je vous remercie pour votre intervention et je note que, contrairement à votre collègue, vous estimez l'institution efficace au point de ne pas vouloir la modifier. C'est ce que vous avez dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Meunier (Jacques): J'ai bien dit que certains peuvent la considérer efficace et d'autres moins.

Le Président (M. Garon): Le temps de la partie ministérielle est écoulé. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du Protecteur du citoyen, Me Meunier, Me McNicoll, Me Robardet. Je vous remercie beaucoup pour vos observations. Avant d'aller sur la lignée des questions que nous avons préparées pour vous, vu que le ministre a tenté à la toute fin de son temps de vous dire ce que vous veniez de dire, à savoir que l'institution n'avait pas besoin de modification, j'aimerais, sur notre temps, vous accorder l'occasion, peut-être, de donner votre réponse là-dessus.

Mme McNicoll (Micheline): Je n'ai pas dit que l'institution n'était pas efficace. J'ai dit que les débats démocratiques tels qu'ils s'étaient déroulés n'avaient peut-être pas permis de faire toute la lumière sur certaines choses. Nous avons obtenu que des garanties soient restaurées et nous faisons pleinement confiance à la Commission pour travailler avec les moyens qu'elle a et, elle aussi, les informations que le ministère du Revenu veut bien lui donner. Et, dans ce sens là, oui, nous avons encore des doutes sur l'efficacité des modifications que nous avions demandées dans le projet de loi n° 32, parce que nous avons fait confiance, et ce qu'on lit aujourd'hui nous incite à une grande inquiétude. Merci.

M. Mulcair: On partage vos inquiétudes. Et, d'ailleurs, mon collègue le député de Nelligan reviendra plus en détail sur le projet de loi n° 32, tout à l'heure, étant lui-même notre porte-parole en matière de revenu. Mais, pour revenir, dans un premier temps, sur votre analyse et sur le rapport quinquennal dont nous sommes saisis, je veux m'assurer d'avoir bien compris vos réponses, tantôt. Parce que notre préoccupation première est la même, à savoir, au moment où on se parle: Est-ce qu'il y a des lacunes dans la loi en ce qui concerne le pouvoir de la Commission d'accès d'exprimer son avis et d'utiliser avec force et vigueur son autorité morale? Je ne parle pas seulement du libellé même de la loi, mais je parle aussi de l'institution que l'on a créée sous la forme de cette Commission d'accès à l'information.

Je m'explique. Ce matin, mon collègue le député d'Outremont parlait de quelqu'un qui dirigeait un organisme comme le Protecteur du citoyen. Il a cité en exemple celui qui occupe cette fonction aujourd'hui, M. Jacoby, comme étant du style – c'est son terme, pas le mien – missionnaire, c'est-à-dire quelqu'un qui voit qu'il est empreint d'une mission dans la société et qui doit parvenir à certains résultats, utilisant ce qu'on appellerait en anglais «the bully pulpit», qui est sa fonction même, pour apporter les changements qu'il souhaite voir.

(14 h 50)

Par contre, et c'est une constatation, je crois, honnête que l'on peut faire, à l'heure actuelle, la manière de faire à la Commission d'accès est plutôt axée sur ce que dit la loi en toutes lettres. Et rarement on va voir ce même exercice moral qui consiste à dilater un peu les voies pulmonaires et à dire avec vigueur: Écoutez, ça n'a pas d'allure, il faut que ça cesse, ce projet de loi là, ça ne peut pas aller de l'avant.

La question, vraiment, est de savoir, à notre sens, à la fin de la journée: Est-ce que c'est un problème de loi auquel on fait face ou est-ce que la loi est déjà suffisamment complète et le débat parlementaire peut être suffisamment informé lorsqu'avec vigueur et conviction on utilise les pouvoirs qui sont déjà là? J'aimerais vous entendre sur cet aspect-là parce que vous vivez une manière de faire, et, de toute évidence, il y a d'autres manières de faire.

M. Meunier (Jacques): Sur ce point-là, je n'hésiterai pas à dire que, de notre point de vue, il nous est arrivé de trouver que la Commission était peut-être timide et que ce n'est pas une question de loi, c'est une question, à un moment donné, de choix de la Commission elle-même d'agir ou de ne pas agir. Je prends l'exemple du projet de loi n° 32 ou du projet de loi n° 36. Le Protecteur du citoyen a trouvé la Commission plutôt timide et il a estimé qu'il a peut-être été appelé à jouer un rôle qui aurait peut-être pu être joué par la Commission elle-même, disons. C'est vraiment le Protecteur du citoyen qui est allé plus au front dans ce dossier. Je ne veux absolument pas minimiser le travail de la Commission et je sais d'ailleurs que la Commission, antérieurement au dépôt du projet de loi, avait fait énormément de travail dans ses relations avec le ministère du Revenu.

On peut penser à un autre exemple qui apparaît dans le rapport de la Commission, par exemple – et vous, ça vous intéresse particulièrement, M. Mulcair – les corporations professionnelles. On voit, dans le rapport, que la Commission n'a pas pris de position, bien qu'elle en prenne une, je pense, dans sa proposition, puisqu'elle recommande que ça soit intégré à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. C'est une position, mais c'est comme si elle se défendait, avant ça, de pouvoir prendre une position.

Personnellement, je pense que la Commission a une mission en vertu de la loi et qu'il n'y a rien dans la loi qui l'empêcherait d'aller peut-être un peu plus à l'avant d'une façon un peu plus proactive dans la promotion des droits qui sont visés justement par cette loi-là, ce qui ne l'empêcherait absolument pas de continuer à exercer toutes les fonctions qui sont prévues dans la loi.

M. Mulcair: Oui, je vous remercie beaucoup. Effectivement, la question est délicate, mais, si on veut, lors de cette révision, se poser les bonnes questions, encore faut-il que notre analyse soit bonne et qu'elle soit basée sur les faits et pas juste sur l'impression que ça peut être la faute de la loi. Parce que, ce que vous dites, dans le cas du...

M. Meunier (Jacques): Si je pouvais ajouter là-dessus. Même si, à mon point de vue, la loi ne l'empêche pas de faire un peu ce que vous souhaiteriez qu'elle fasse, si le législateur, si les parlementaires veulent obtenir un comportement de la Commission, il serait peut-être souhaitable qu'ils mettent les choses un peu plus claires dans de la législation par rapport à la mission propre, en fait, de la Commission et le rôle qu'ils veulent qu'elle joue éventuellement dans le quotidien de l'application de la loi.

M. Mulcair: C'est une nuance importante que vous faites. Si, d'une part, effectivement, il n'y a rien qui empêche la Commission de jouer son rôle un peu plus activement et avec un peu plus de zèle et d'engagement, il n'y a rien, par ailleurs, qui empêche le législateur, effectivement, de renforcer sa loi. Cependant, c'est un principe auquel nous tenons, nous ne voulons pas avoir des interventions législatives lorsque la loi, correctement appliquée, peut déjà parvenir à ces fins-là. Nous trouvons que trop souvent on a tendance à dire: Il faut changer la loi, alors que l'organisme en question n'a pas encore épuisé tous les moyens qu'on lui a déjà donnés pour arriver à ses fins. Je suis sensible à ce que disait le ministre, tantôt. Même si, de part et d'autre, on diverge souvent fortement de point de vue, malgré tout, c'est ici que les débats doivent se faire. Nous sommes des élus, nous devons nous représenter devant le peuple, mais, sur ces grands principes, on s'attend à avoir des voix fortes.

Vous donnez l'exemple du projet de loi n° 32, où le Protecteur du citoyen a dû, avec le député de Nelligan, vraiment prendre les rênes et le contrôle du dossier. Mais, au cours de la dernière année, on a vu le Vérificateur général faire des interventions musclées pour ce qui est de l'accès aux informations au sein du gouvernement. On a vu que la Sûreté du Québec est rendue tellement dans un dossier qu'on ne peut pas nous répondre là-dessus pour ce qui est de l'enquête même.

Et nous partageons votre réticence exprimée dans des termes très diplomatiques que, peut-être, avant de parler de grosses modifications puis d'un contrôle a priori, regardons comment les contrôles qui sont déjà là sont exercés et si les problèmes sont vraiment en vertu de la structure de la loi ou si les problèmes sont d'un autre niveau. Effectivement, c'est délicat, mais ce sont des bonnes questions. Et on vous remercie beaucoup d'avoir répondu avec autant d'honnêteté et de simplicité.

Mme McNicoll (Micheline): J'aimerais ajouter quelque chose, M. le député. Je saisis au vol que vous avez dit: Le législateur ne veut pas intervenir, écrire des articles pour rien, si ce n'est pas nécessaire. Je suis bien d'accord avec vous. Je voudrais juste vous souligner que, dans d'autres lois, il a dit clairement le comportement auquel il s'attendait. Je regarde en matière de protection du territoire, la Commission a la mission de défendre le territoire agricole, c'est-à-dire que, même si personne ne s'y oppose, elle doit le faire. En matière aussi de valeurs mobilières, je pense, la Commission a une mission de protéger le public; c'est dit en toutes lettres. Il se peut que ce soit une chose intéressante d'envisager de peut-être préciser cette mission.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup aux représentants du Protecteur du citoyen pour leur excellente prestation. Nous sommes en train de discuter de la vie privée et de la transparence administrative, et on touche un sujet assez important, la loi n° 32. En ondes et en public, je voudrais féliciter le Protecteur du citoyen pour le rôle qu'il a joué comme partenaire pour défendre la population québécoise pendant ce débat.

Peut-être, avant de vous questionner, je voudrais juste rappeler que le ministre a mentionné qu'il n'était pas bien heureux d'avoir votre mémoire dans un court délai. Mais, peut-être, maintenant il va mieux comprendre votre situation et notre situation, comme députés, que souvent nous avons les lois tellement en retard, souvent, comme porte-parole du revenu, j'ai eu les documentations tellement en retard, souvent la même journée. Avec ça, j'espère que maintenant, une fois qu'il a été brûlé par ça, il va adapter son propre comportement.

Le ministre, aussi, a parlé beaucoup d'un bon débat démocratique. Je pense qu'on doit rappeler au ministre, et malheureusement il n'a pas participé à cette commission, que nous avons travaillé en pleine collaboration, mais pendant une période assez difficile. L'opposition et la population québécoise ont été bâillonnées. Nous étions bâillonnés, nous n'avons pas fini une moitié de cette loi. Avec ça, je suis loin d'être convaincu que nous avons un débat démocratique, vraiment, dans cette affaire-là. C'est pourquoi je suis heureux que nous soyons ici. On va discuter de cela.

Peut-être que c'est une question assez sensible, parce que je sais que, depuis les dernières interventions du Protecteur du citoyen, particulièrement dans les dossiers de la vie privée et dans les dossiers de recherche et développement, ils ont eu la visite du chef de cabinet du premier ministre, M. Thibault, qui a dit: À cause des avis que vous avez présentés, nous n'allons pas renouveler votre mandat. C'est dangereux, je trouve. Avec ça, quand on parle d'otages, quand on parle d'un débat démocratique, franchement, j'ai de la misère à voir où est la démocratie, quand on fait cet harcèlement à nos instances assez importantes pour la population québécoise.

(15 heures)

Et, je pense, si le Protecteur du citoyen n'a pas joué son rôle pendant le débat du projet de loi n° 32 et n'a pas respecté le mandat qu'il a reçu devant la population, avec ça, je voudrais dire que, dans mon opinion, il a bel et bien respecté son rôle et son mandat.

Mais, sur cette question, vous avez parlé d'une bataille épique, à la page 8. Dans une bataille épique, il y a toujours l'image d'une bataille assez intéressante. Mais, finalement, ils ont quand même utilisé une clause «nonobstant», ils ont mis de côté la loi d'accès. Je ne mets pas en doute la bonne foi, les bonnes négociations de l'opposition, du Protecteur du citoyen, ni de la Commission d'accès à l'information, mais, à la fin de l'exercice, la loi a été abrogée... les articles de loi ont été ratifiés nonobstant la loi d'accès et on arrive avec un problème qu'on voit aujourd'hui.

Je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous avez fait comme Protecteur du citoyen, comme représentant de la population, depuis ce temps, d'une façon proactive, pour convaincre le gouvernement qu'il a suivi une mauvaise piste?

Mme McNicoll (Micheline): Après l'adoption du projet de loi n° 32, évidemment, notre rôle s'effaçait pour laisser la place à la Commission, je pense, qui est l'organisme en qui nous avons mis notre confiance suite aux amendements proposés, et nous avons attendu le rapport du ministère du Revenu, déposé le 19 juin, et nous avons fait ici état de nos commentaires. Chez le Protecteur du citoyen, nous sommes à examiner le suivi qu'il conviendra d'y donner. Mais, aujourd'hui, vous avez l'état de nos réflexions.

M. Williams: Ce matin, pendant la discussion avec la Commission d'accès à l'information, j'ai réclamé une consultation spécifique sur cette loi. J'ai demandé une commission parlementaire sur la loi n° 32. Est-ce que vous pensez, comme représentant du Protecteur du citoyen, que c'est le temps d'avoir une commission parlementaire spécifiquement sur l'étude des premiers 12 mois de la loi n° 32? Comment ça marche? C'est quoi? Qu'est-ce qui se passe dans l'invasion de la «privacy»? Et aussi parce que, vous avez raison, c'est dans le mandat de la Commission d'accès à l'information, mais c'est aussi dans le mandat du Protecteur du citoyen. Ce sont des services à la population. Est-ce que vous pensez que c'est le temps de faire une commission parlementaire spécifique sur cette loi?

M. Meunier (Jacques): Pour être bien franc, je vous dirai que nous ne serions pas en mesure de nous prononcer sur ça étant donné que... contrairement à la Commission d'accès, qui, elle, est en contact constant avec le ministère du Revenu concernant l'application des dispositions de cette loi, ce n'est pas notre cas. Nous avons vu, comme Me McNicoll l'a souligné tantôt, le rapport du ministère et certaines intentions qui s'y trouvaient. Voilà pourquoi, dans les commentaires qu'elle a soumis à votre attention tantôt, elle a exprimé l'inquiétude du Protecteur du citoyen quant à l'avenir des données recueillies, tout ça en regard des discussions, des débats, qui avaient pu avoir lieu lors de l'adoption du projet de loi n° 32, au niveau du Protecteur du citoyen, du ministre du Revenu, du ministre des Finances et de la Commission d'accès. J'estimerais qu'à partir du moment où la loi a été adoptée, il n'y a quand même pas si longtemps, il faut voir comment elle sera appliquée. C'est la Commission qui peut le faire le mieux. Et si les parlementaires estiment qu'ils ont déjà des motifs de penser qu'il y a des débordements par rapport à l'application de la loi telle qu'elle a été votée par les parlementaires, bien, c'est sûr que, quand on en aura été mis au courant, on pourra à ce moment-là se faire une idée de la pertinence d'intervenir, même, en fait, auprès d'une commission qui pourrait avoir des auditions publiques sur le sujet. Au moment où on se parle, on n'a pas les données pour se faire une idée précise à ce sujet.

M. Williams: Je vous le demande parce que je pense que nous sommes sur une piste glissante. Je ne veux pas que mes questions obligent que M. Thibault vous téléphone ce soir, ce n'est pas mon intention, et j'espère que vous n'allez pas avoir le même type de discussion que le Protecteur du citoyen a eu avec le chef de cabinet du premier ministre. Parce que le problème maintenant... à cause de l'effort que la Commission d'accès à l'information a fait sur la loi n° 32, ils ont un peu un parti pris parce qu'ils ont fait des compromis, ils ont ajusté, ils ont dit même: On n'aime pas ça, mais nous allons faire le mieux avec les outils que nous avons. Avec ça, ils ont adopté, il y a les attentes, et tout ça. Mais, maintenant, je cherche une institution qui peut vraiment, sans être impliquée à 100 % dans le quotidien de ça, défendre la vie privée de la population québécoise. Et, dans mon opinion, c'est le temps et c'est pourquoi j'ai réclamé une commission parlementaire et, ici, on peut faire ça.

Mais vous avez recommandé, à la page 9, que, s'il y a une autre dérogation à la loi – et, comme j'ai mentionné, nous avons déjà eu 14 dérogations à la loi – ça prend une audience publique. Avec ça, on peut avoir le temps d'étudier les dossiers, on ne tombe pas dans la session intensive et il va y avoir plus de temps. Est-ce que, vous, vous privilégiez aussi, peut-être, un vote des deux tiers pour chaque dérogation à la Loi sur l'accès? Est-ce que vous privilégiez qu'on mette un article de loi si, effectivement, ça prend, après 12 mois, une commission parlementaire pour étudier cette dérogation? Parce que le problème, c'est que, ici, on fait des débats sur les grands principes, et je ne mets pas en doute la bonne foi de tout le monde, mais, en réalité, et particulièrement au ministère du Revenu, c'est un «juggernaut», comme on dit en anglais, il y a un appétit insatiable pour toute l'information sur la vie privée. On discute de ça ici, mais nous n'avons pas les moyens de ralentir, de freiner, d'assurer que nous avons encadré qu'est-ce qu'il est en train de faire. Je vous demande: À partir de votre recommandation de 90 jours, est-ce que vous trouvez ça intéressant comme approche, peut-être deux tiers ou un article qui oblige une évaluation un an plus tard?

M. Meunier (Jacques): En ce qui concerne le vote aux deux tiers, on sait que, sauf pour la nomination de certaines personnes par l'Assemblée nationale, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de cas, s'il en existe, où le Parlement s'exprime par un vote des deux tiers plutôt que le vote traditionnel de la majorité.

M. Williams: Vous avez raison, mais j'ai mentionné ça juste parce que nous sommes en train de voir un changement de technologie qui bouge tellement vite et, souvent, nous n'avons pas tous les moyens d'assurer que nous avons effectivement protégé la vie privée. C'est pourquoi j'ai lancé les dés.

M. Meunier (Jacques): Évidemment, on parle de 90 jours. Si le délai était encore plus long, ça donnerait peut-être encore plus de chances de permettre un débat public vraiment démocratique et, une fois que ce débat aura eu lieu vraiment démocratiquement, je pense que, après ça, il faudrait laisser les règles du jeu normales de l'expression démocratique, des votes du Parlement, s'exercer, quitte à ce que, éventuellement, le gouvernement qui a fait adopter quelque chose qui ne plaît pas... bien, il doit en assumer le poids politique et qu'un gouvernement éventuel puisse renverser la vapeur aussi démocratiquement.

M. Williams: Parce que je me souviens du débat sur le projet n° 32, il a dit: «Trust us», nous allons faire ça à cause du marché noir. Il est en train de créer l'image qu'il doit faire tout à tout prix pour arrêter le marché noir. Mais le fisc est en train de dépenser des dizaines de millions de dollars pour créer ce centre de données et, maintenant, bientôt, si nous n'avons pas une commission pour au moins nous éclairer sur ce qui se passe dans ça, nous allons avoir une centrale de données permanente qui va avoir tout le pouvoir de faire le jumelage, le couplage sur la vie privée des citoyens. C'est pourquoi j'ai recommandé l'autre recommandation, aussi, d'avoir une évaluation à chaque 12 mois.

M. Meunier (Jacques): Mais je pense justement que, si cette évaluation pouvait se faire, vous autres comme parlementaires, vous avez les pouvoirs de convoquer la Commission d'accès et de lui poser toutes les questions, obtenir tous les rapports susceptibles de vous éclairer sur vraiment ce qui se passe au ministère du Revenu dans l'application de la loi que vous avez votée. Et, normalement, ça devrait être suffisant pour assurer un contrôle public, un contrôle démocratique, en fait, de l'application de cette loi-là.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants du Protecteur du citoyen, Me Jacques Meunier, Me Micheline McNicoll et Me Patrick Robardet, de leur contribution aux travaux de cette commission. Et comme le temps imparti... Je vois bien qu'il y avait d'autres personnes. Le député d'Outremont va être un peu frustré, il voulait poser une question. Mais le temps est écoulé. Alors, nous devons passer au prochain intervenant. Je vous remercie de votre contribution.

(15 h 10)

Maintenant, j'invite les représentants de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins à s'approcher de la table des témoins. Alors, les représentants de La Confédération des caisses populaires ont une heure avec la commission. Vous savez les règles du jeu. Vous avez 20 minutes, normalement, et 20 minutes de chaque côté. Si vous prenez plus de temps, les députés auront moins de temps pour vous poser des questions. À vous, Me Béland, si vous voulez présenter également les gens qui vous accompagnent.


La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

M. Béland (Claude): Merci, M. le Président. Le Mouvement Desjardins remercie les membres de la commission de la culture de l'avoir invité afin d'échanger sur cet important sujet de la protection des renseignements personnels. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Linda Poulin, qui est conseiller juridique à La Confédération; à sa gauche, Yves Morency, qui est secrétaire aux relations gouvernementales; et, à ma droite, Gilles Aubé, qui est vice-président conseil aussi à La Confédération.

D'entrée de jeu, j'aimerais apporter une précision. Nos commentaires vont se limiter aux dispositions de la loi qui est applicable à ses propres composantes, c'est-à-dire les caisses, les fédérations, La Confédération et les filiales, soit la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, puisque c'est celle-là qui nous touche et qui nous intéresse.

Notre mémoire, vous l'aurez constaté, est composé de trois parties. La première fait état de la façon dont les composantes du Mouvement Desjardins se sont adaptées à la loi sur le secteur privé. La deuxième fait état des difficultés auxquelles les composantes du Mouvement Desjardins ont été confrontées à cause des dispositions générales de cette loi, des dispositions qui ont été faites en fonction de toutes les entreprises du Québec et qui ne sont pas adaptées, évidemment, aux institutions financières telles qu'on les connaît aujourd'hui et telles qu'elles évoluent. Et, enfin, la troisième partie, des propositions de modifications d'ordre général à la loi sur le secteur privé sont abordées.

Alors, commençons par l'adaptation du Mouvement à la loi sur le secteur privé. Cette adaptation, pour nous, a été difficile, a été coûteuse, justement parce que cette loi est faite pour l'ensemble des entreprises du Québec et ne tient pas compte de la nature particulière des institutions financières d'aujourd'hui, ne tient pas compte du fait que les institutions financières sont des institutions réglementées et que, dans le marché global d'aujourd'hui, elles sont exposées à une concurrence canadienne et étrangère de plus en plus, de plus en plus vive.

En conséquence, les composantes du Mouvement Desjardins, une organisation coopérative décentralisée, comme vous le savez tous, les composantes ont dû se plier à la rigueur et au formalisme imposés par ces dispositions de la loi, ce qui a obligé à la modification de plusieurs procédures opérationnelles. L'entrée en vigueur de cette loi générale et les travaux qui en ont découlé ont ainsi engendré pour le Mouvement des coûts très importants à cause des modifications des systèmes informatiques, de la création de nouveaux formulaires, de la formation d'employés et de dirigeants, de la mise à jour de la documentation, etc.

De plus, elles ont eu à subir la concurrence d'institutions financières réglementées et parfois même d'institutions prêteuses non réglementées qui sont déjà mieux équipées sur le plan du cumul des informations, ce qui les rend aptes à mieux servir leur clientèle et à profiter davantage du décloisonnement des quatre piliers financiers, ce que vous connaissez depuis déjà longtemps: l'épargne et le crédit, l'assurance, les services fiduciaires et les valeurs mobilières. Et, compte tenu de la nature des activités réglementées des composantes du Mouvement Desjardins, nous continuons à croire que des dispositions spécifiques auraient dû être adoptées pour les institutions financières québécoises tenant compte du rôle que doivent désormais jouer les institutions financières aujourd'hui auprès de leur clientèle. Et, malgré ces inconvénients importants et parce qu'il est très sensible aux droits de ses membres et de ses clients en matière de protection des renseignements personnels, le Mouvement Desjardins a quand même pris les dispositions pour s'adapter aux nouvelles exigences générales de la loi sur le secteur privé, applicables à toutes les entreprises privées réglementées ou non.

Et, en plus, le Mouvement, ses diverses composantes se sont dotées de code d'éthique qui régit les relations avec ses membres et ses clients. Le Mouvement a même créé un poste de commissaire aux plaintes, conscient du fait qu'il n'est pas infaillible malgré tout notre professionnalisme et la rigueur dont nous savons, je pense, faire preuve depuis fort longtemps. D'ailleurs, depuis l'adoption de la loi sur le secteur privé, soit au cours des trois dernières années et demie, le commissaire aux plaintes chez Desjardins n'a reçu que 21 plaintes reliées à la gestion des renseignements personnels des membres, employés ou clients, ce qui représente un nombre évidemment très faible pour l'ensemble des transactions – des millions de transactions – et des informations détenues par les composantes du Mouvement. Et, vous le devinez, toutes ces plaintes n'étaient pas nécessairement fondées, et plusieurs, suite aux informations fournies, ont été retirées. Évidemment, nous continuons de poursuivre l'objectif de la qualité totale et du 0 plaintes. Nous continuons à penser qu'il est possible d'y arriver et, dans notre mémoire, nous proposons des mesures que nous croyons utiles à cet égard.

Notre deuxième chapitre, ce sont les difficultés auxquelles le Mouvement a été confronté. Le Mouvement oeuvre dans le monde bancaire, et cette industrie a beaucoup changé depuis quelques années et les changements se continuent. Tous les experts le disent, le système bancaire ne sera plus reconnaissable d'ici quelques années. Et face à l'éventail élargi et à la complexité des nouveaux produits financiers, les consommateurs, aujourd'hui, se tournent eux-mêmes librement vers l'institution financière qui saura le mieux les conseiller et les accompagner dans leur vie financière. Les institutions financières jouent un nouveau rôle, celui de conseiller financier et d'accompagnateur de leur clientèle tout au long de leur vie financière. Or, pour ce faire, les institutions financières doivent avoir ou doivent prendre les moyens de suivre l'évolution de leur clientèle au fil des années, notamment en détenant et en utilisant les renseignements personnels que les membres ou les clients leur ont communiqués.

La relation entre l'institution financière et son client en est une maintenant de longue durée et donc de confiance. Pour faire face à cette concurrence d'une industrie bancaire de plus en plus décloisonnée... en fait, il n'y a pas tellement longtemps, nos caisses d'épargne et de crédit se satisfaisaient de l'épargne et du crédit, mais aujourd'hui, si elles veulent survivre, elles doivent devenir des coopératives financières. Alors, les composantes du Mouvement Desjardins, pour y arriver, se doivent de mieux connaître leurs clientèles afin de mieux comprendre leurs besoins et de mieux les conseiller. D'ailleurs, les membres et clients de Desjardins veulent ce type d'offre de services intégrée. C'est eux qui le demandent, ils l'exigent.

Et les membres s'expliquent mal le fait que leur institution financière ne les connaisse pas mieux et ne leur offre pas de services adaptés à leur situation particulière, considérant surtout le nombre d'années depuis lesquelles ils font affaire avec Desjardins. Un client ou un membre de Desjardins qui fait affaire avec une entité du Mouvement depuis de nombreuses années ne comprend pas qu'on le traite comme un parfait inconnu lorsqu'il frappe à une autre entité du Mouvement, ce qui n'est pas le cas, évidemment, chez les concurrents. Ce membre ou ce client est à la fois étonné et même froissé de devoir décliner son identité et de se qualifier de nouveau comme un client crédible auprès de l'institution qui, pour lui, lui apparaît toujours la même.

Comment expliquer à un membre qu'il doive signifier un consentement manifeste et par écrit à chaque fois qu'il désire effectuer des rectifications sur des renseignements personnels auprès de chacune des entités avec lesquelles il fait affaire au sein du Mouvement Desjardins? Pour atteindre cet objectif réclamé par les membres et assurer le développement des affaires et le potentiel de Desjardins tout en demeurant concurrentielles face à la nouvelle concurrence sans cesse croissante, les composantes du Mouvement doivent prendre les moyens requis et concevoir les outils nécessaires à cette fin. Or, si les exigences actuelles de la loi sur le secteur privé sont maintenues, le régime applicable au secteur des institutions financières sera lourdement inadapté et maintiendra une gestion des consentements très onéreuse, restrictive et contreproductive, et surtout ils constitueront un obstacle concurrentiel.

Lorsqu'il faut obligatoirement requérir, à l'occasion de chaque nouvelle transaction, le consentement d'un client ou d'un membre pour transmettre des renseignements d'une entité à une autre au sein de la même famille Desjardins, on complexifie une opération pour laquelle ce type de communication est généralement fait à la demande même du client ou du membre. Il nous apparaît, et c'est la politique que nous nous sommes donnée, qu'il suffit d'une autorisation générale, ou bien encore limitative – c'est le membre qui décide ou c'est le client qui décide – une autorisation générale à communiquer aux autres composantes du Mouvement les informations qui servent à faire une offre intégrée et complète. Cette autorisation fait partie du dossier du membre. Cette autorisation n'est pas définitive, elle est révocable en tout temps.

(15 h 20)

De plus, ces informations ne servent que pour des fins d'une meilleure offre de services au membre ou au client et ne sont pas et ne doivent pas être communiquées à des tiers qui ne sont pas de la famille Desjardins. Aujourd'hui, tous ces produits financiers sont devenus des produits d'une même famille et, chez nous, constituent tous des produits Desjardins, des produits qui ne sont pas en concurrence, mais qui sont complémentaires, dans un même portefeuille financier.

Je ne voudrais pas qu'on pense que ces demandes se basent sur la volonté d'un certain laxisme. On sait fort bien que l'enjeu consiste à concilier les effets de la nécessité d'un service plus complet et plus adapté à la réalité d'aujourd'hui à celui des exigences de la protection de la vie privée. Mais le Mouvement Desjardins, je pense, a déjà démontré, par sa propre gestion interne et par les mécanismes qu'il se donne, qu'il était fort conscient de l'importance de respecter la volonté de son membre à l'égard de la protection des renseignements personnels.

Notre troisième chapitre traite des modifications d'ordre général, je ne dis pas que c'est moins important, mais c'est plus de détails. On est souvent confrontés, nous, à des interprétations de diverses dispositions des lois qui s'appliquent aux institutions financières et on ne sait vraiment pas comment se comporter. J'ai plusieurs exemples dans le mémoire, je vous en fais grâce. Mais, par exemple, la loi sur les caisses exige que chaque caisse affiche dans ses locaux une liste à jour des nom, prénom et dernière adresse connue des membres dont le compte est inactif, alors que la loi sur le secteur privé exige l'obtention du consentement des personnes concernées avant de procéder à un tel affichage. On ne sait plus quelle loi doit s'appliquer. Il y a plusieurs exemples comme ça. Je n'insisterai pas.

Alors, comme toutes les institutions financières dans le monde, le Mouvement Desjardins est en profonde mutation. La complexité des produits est toujours grandissante. La technologie progresse à un rythme effréné, principalement les technologies de communications, vous le savez. Il est donc essentiel que nos institutions financières québécoises soient régies par un cadre juridique qui permet d'harmoniser son développement aux besoins du marché et selon les besoins et désirs de la clientèle.

Les problèmes reliés à l'éthique dans le cadre des activités financières nécessitent une grande souplesse pour pouvoir répondre à la demande du public pour une meilleure protection des renseignements personnels tout en permettant un transfert d'informations qui est inhérent à la plupart des activités financières d'aujourd'hui. À notre avis, le législateur doit chercher à s'adapter à ces nouvelles réalités et chercher à assurer la protection des droits fondamentaux dans les activités humaines sans pour autant étouffer celles-ci par des restrictions trop lourdes. Par ailleurs, les intervenants doivent aussi s'adapter aux nouvelles responsabilités qui découlent de cet environnement concurrentiel nouveau. C'est ce que le Mouvement Desjardins croit avoir fait en vous soumettant ces propositions.

Voilà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Très rapidement. Je comprends que mon collègue de Chomedey doit...

M. Mulcair: ...

M. Boisclair: Ah! pour le prochain...

M. Béland, je voudrais vous remercier pour cette présentation, saluer les gens qui vous accompagnent, vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous me permettrez peut-être cependant, avant de vous interroger directement, de faire une petite mise au point pour l'ensemble de mes collègues membres de la commission de la culture qui s'intéressent à ces questions.

Nous avons entendu tout à l'heure le Protecteur du citoyen, et je voudrais rappeler et déposer une lettre du Protecteur du citoyen adressée à Roger Bertrand en date du 30 juin 1996 – et ces choses doivent être sues – où M. Jacoby écrit: «Dans ce nouveau cadre législatif qui donne suite à ma lettre du 6 juin 1996 où je proposais notamment le contrôle a priori de la Commission d'accès à l'information et d'autres mesures de transparence des activités du gouvernement en matière fiscale, les atteintes à la vie privée des citoyens et des citoyennes seront maintenant limitées de manière raisonnable. J'estime donc qu'avec ces amendements le projet de loi n° 32, non seulement s'inscrit dans la philosophie et la lettre de la Loi sur l'accès, mais respecte adéquatement les dispositions des chartes québécoise et canadienne.» C'est une lettre du Protecteur du citoyen. Il est assez intéressant de voir et de comparer avec les propos incendiaires que nous avons entendus tout à l'heure. Je regrette que M. Jacoby lui-même n'ait pu venir témoigner devant la commission pour que nous puissions répondre aux allégations.

Je pourrais aussi déposer une lettre de M. Comeau qui conclut de cette façon: «Les propositions d'amendements que vous nous soumettez permettront à votre ministère d'obtenir les renseignements nécessaires à la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, sans pour autant remettre en cause les grands principes de respect de la vie privée que reconnaît la Loi sur l'accès.» Alors, de grâce, ne faisons pas un débat partisan sur ces questions alors que ceux qui ont la légitimité pour porter ce genre de jugement, tant le Protecteur du citoyen que les gens de la Commission d'accès, disent que les droits fondamentaux des gens sont respectés.

Je voudrais donc revenir au mémoire du Mouvement Desjardins.

M. Mulcair: ...pour qu'on puisse en prendre connaissance.

M. Boisclair: Oui, je les dépose volontiers.

M. Mulcair: Merci.

M. Boisclair: J'en voudrais juste une copie, si c'est possible.

Je voudrais bien comprendre, M. Béland, votre intervention. Ma compréhension était à l'effet que, déjà, Desjardins bénéficiait d'une exception, d'un régime particulier à la loi d'application sur le secteur privé. Je croyais que l'article 97 de l'actuelle loi qui prévoit – je peux vous le rappeler peut-être, vous êtes familier...

M. Béland (Claude): On la connaît très bien.

M. Boisclair: Vous connaissez bien?

M. Béland (Claude): Oui.

M. Boisclair: Je croyais que ce régime particulier était suffisant et répondait aux exigences et vous mettait sur le même pied d'égalité que les banques.

M. Béland (Claude): C'est-à-dire que l'article ne traite que des caisses, des fédérations et de La Confédération, mais, évidemment, quand on parle de décloisonnement, on réfère aux compagnies d'assurance-vie, aux compagnies d'assurances générales, aux compagnies de fiducie ou des valeurs mobilières qui ne sont pas dans l'article 97. Et quand on veut faire une offre intégrée de services financiers aujourd'hui, ce qui n'était pas permis il y a à peine quelques années, évidemment...

M. Boisclair: Oui, mais en quoi... L'objectif est de faire en sorte que Desjardins soit sur le même pied d'égalité que les banques.

M. Béland (Claude): Bien, à ce moment-là, c'est que, dans... Bien, pas seulement les banques.

M. Boisclair: Parce que les banques...

M. Béland (Claude): Pas seulement les banques. Quand vous regardez des grands courtiers comme ING ou les bureaux de planificateurs financiers aujourd'hui, ils ont évidemment les informations, l'éventail complet, quand quelqu'un vient faire sa planification financière. Chez nous, les informations qui sont dans une caisse ne peuvent pas être communiquées. À moins d'avoir un consentement du membre – c'est ce qu'on demande là – elles ne peuvent pas être communiquées à Assurance vie Desjardins ou à Assurances générales, etc.

M. Boisclair: Vous proposez que le régime de protection des droits et des obligations qui sont prévus à la loi sur le secteur privé soit rapatrié dans la loi sur les caisses.

M. Béland (Claude): C'est-à-dire, oui.

M. Boisclair: De quelle façon s'exercerait le recours d'un citoyen dans ces cas? Le citoyen qui s'estimerait lésé, de quelle façon peut-il faire valoir sa requête et comment pourrait-il exercer son recours si le législateur choisissait cette voie?

M. Béland (Claude): Bien, chez nos concurrents, c'est la façon dont ça procède. La loi des banques couvre tous ces aspects-là. Je ne sais pas si Me Poulin peut expliquer ça mieux que moi. Nous, on est régis par toute une... On est décloisonnés dans le mauvais sens, c'est-à-dire qu'il faut référer à plusieurs lois pour connaître l'ensemble des droits des membres des caisses ou de nos clients de nos filiales. Mme Poulin.

Mme Poulin (Linda): Oui, peut-être au niveau... Il y a un commissaire aux plaintes qui reçoit les plaintes de toutes les institutions financières, mais, dans chaque caisse, il y a un conseil de vérification et de déontologie et, dans la loi des caisses, on prévoit que les gens qui ne sont pas satisfaits d'une décision peuvent en appeler à ce conseil-là, un comité, qui aide le conseil d'administration dans la gestion de la caisse. Donc, les gens peuvent porter plainte et, s'ils ne sont pas satisfaits, à ce moment-là ils peuvent en appeler au commissaire aux plaintes de La Confédération.

Puis juste un point aussi, peut-être, pour ajouter sur votre question de tantôt, quand vous disiez: L'article 97. Il faut faire attention aussi, c'est que l'article 97 ne vise, dans un premier temps, que les caisses, fédérations et Confédération. Mais, d'autre part, on réfère toujours à la notion de nécessité. Donc, on dit, à l'article 97: «pour la communication entre caisses, fédés et Confédé, des renseignements personnels qui sont nécessaires à la fourniture d'un bien ou la prestation d'un service». Et «nécessaire» ici dans le sens «indispensable». Alors, il y a toujours une question d'interprétation. Est-ce que c'est indispensable pour donner tel service? On n'a pas la notion de pertinence qu'on retrouve dans le Code civil. Donc, il y a ça aussi, là, qui...

M. Béland (Claude): Et, dans notre mémoire, on réfère...

M. Boisclair: C'est dans votre mémoire. C'était d'ailleurs, là, l'objet de ma prochaine question. Vous proposez de remplacer le critère de «nécessaire» par le critère de «pertinent»?

M. Béland (Claude): C'est ça.

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez, peut-être, nous éclairer, nous dire qu'est-ce qui serait pertinent mais non nécessaire? Concrètement, là, qu'est-ce qu'on vise?

M. Béland (Claude): Quand on regarde nos statistiques, quand on regarde nos sondages, devant la complexité des produits financiers aujourd'hui, la clientèle et nos membres, ce qu'ils souhaitent, c'est que la caisse ou nos institutions financières soient proactives. On veut recevoir un téléphone de son planificateur financier pour lui dire: J'ai telle chose à t'offrir, ton dépôt à terme vient à échéance, je peux te regrouper avec un autre. On s'attend que notre institution financière soit proactive. Ça, c'est très important. Mais, pour faire ça, il faut disposer des renseignements, autrement on n'est pas capable de donner le service que donnent nos concurrents.

(15 h 30)

M. Boisclair: Dernier commentaire. Je sais que mes collègues veulent intervenir. Vous soulevez une question de fond qui a été tranchée en 1993, sur la pertinence de rapatrier dans les lois d'application particulière des principes contenus dans une loi d'application générale, avec un caractère prépondérant. Cette question a été tranchée au moment de l'adoption de la loi. Je dois vous dire que j'aborde cette commission avec beaucoup d'ouverture, mais le fardeau de la preuve, je pense, appartient à ceux qui viendront se présenter devant nous. J'entends votre voix, j'enregistre votre vote, mais je dois vous dire qu'il va falloir qu'on me convainque véritablement avec de bons arguments pour qu'on rouvre ce consensus. Et je dois vous dire qu'à l'heure actuelle j'ai l'impression que le fardeau de la preuve incombe à ceux qui viendront devant nous faire valoir leur point de vue.

Dernière petite question. Je suis toujours étonné, comme citoyen, de voir que Desjardins exige, dans certains cas, des photos de ses clients avant d'ouvrir un compte. J'en ai moi-même fait l'expérience: Caisse Populaire Saint-Marc, Caisse Populaire Saint-Jean-Berchmans. Et je suis étonné de voir que vous exigez non seulement des renseignements, mais, en plus de ça, une photo au moment de l'ouverture du compte. On m'a même refusé l'ouverture d'un compte, puisque j'ai refusé de consentir à la photo. Je serais curieux de savoir quelle est la politique de Desjardins à cet effet.

M. Béland (Claude): Bien, c'est ça. Ce n'est pas une politique générale, ça vient surtout dans le domaine de l'assurance. Les caisses, qui sont des entités autonomes ou semi-autonomes, appliquent leurs propres règles. Ce n'est pas une règle générale dans l'ensemble du Mouvement, ce n'est pas exigé partout qu'on donne sa photo. Peut-être, M. Aubé, vous...

M. Boisclair: C'est peut-être là la démonstration qu'il nous faut des règles d'application générale.

M. Aubé (Gilles): Dans le passé, c'est une règle qui existait, et on l'a laissé tomber depuis plusieurs années, maintenant.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Béland (Claude): Il y en a qui sont restés attachés aux traditions.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins. J'ai plutôt tendance à être d'accord avec mon collègue d'en face, lorsqu'il s'agit du fardeau de la preuve dans ces matières. Il est évident que le Mouvement peut toujours justifier son désir de voir une modification législative par le fait qu'il est assujetti à des normes et à des lois d'ordre provincial, c'est-à-dire émanant de cette Assemblée nationale, et dire, avec raison, que les banques à charte sont réglementées au niveau fédéral, ce qui est aussi vrai, et les règles peuvent varier pour cette raison-là. Mais je pense qu'il y a très peu de gens dans la population qui sauraient se convaincre que le Mouvement Desjardins a été désavantagé par les diverses interventions législatives devant cette Assemblée, au cours des 10 dernières années. Au contraire, lorsqu'on regarde le décloisonnement, lorsqu'on regarde une série d'événements qui sont survenus, je crois qu'effectivement – et l'exemple de 1997, à mon sens, le confirme – à chaque fois qu'il y a eu une considération de cette nature-là qui a été amenée devant cette Assemblée, le Mouvement a toujours trouvé une oreille attentive. Mais, de là à dire qu'on va écarter les règles qui existent par ailleurs, je pense qu'il y a un pas que nous ne sommes pas prêts à franchir, du moins pas dans le dossier qui nous occupe.

Ma première question, M. le Président, est pour Me Poulin, qui nous donnait son interprétation de l'article 97. Elle disait que, selon elle, le terme «nécessaire» impliquait «indispensable», et elle aurait souhaité un mouvement vers le terme «pertinent». Est-ce qu'il y a de la jurisprudence qui explique que le mot «nécessaire» veut dire «indispensable»?

Mme Poulin (Linda): Oui, dans le sens où la Loi d'interprétation... Il n'y a pas de définition de la notion de nécessité dans cette loi-là. Alors, dans ce temps-là, en vertu de la Loi d'interprétation, il faut aller voir dans les dictionnaires c'est quoi, le sens qu'on doit donner aux mots. Et, si on va voir dans le Petit Robert ou n'importe quel dictionnaire, le sens qu'on doit donner à «nécessaire», c'est dans le sens d'«indispensable».

Donc, par exemple, nous autres, on ne pourrait pas se servir de cet article-là pour permettre une communication entre caisses dans le but d'offrir un meilleur service à notre membre parce que ce n'est pas indispensable, pour lui offrir un service, qu'on sache ce qu'il y a dans d'autres caisses. Ça peut être très pertinent, mais ce n'est pas indispensable. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Mulcair: Donc, si on veut rester avec le sens ordinaire des termes, puis vous dites que c'est aux termes de la Loi d'interprétation, je ne suis pas sûr, là-dessus. C'est plutôt jurisprudentiel, ce fait que l'on se réfère en tout premier lieu au sens ordinaire des termes, à défaut d'avoir une définition ou un terme technique.

Mme Poulin (Linda): Oui.

M. Mulcair: Mais vous dites que ce que vous souhaitez, c'est de pouvoir le communiquer même quand ce n'est pas nécessaire, quand c'est juste votre souhait. Parce que «pertinent», à ce moment-là, devient à toutes fins pratiques «n'importe quand».

Mme Poulin (Linda): Il faut que ce soit pertinent. Ce n'est pas...

M. Mulcair: Mais je vous vois difficilement engager une dépense non pertinente. Si ça peut vous aider, vous allez le transmettre.

Mme Poulin (Linda): Oui, parce que c'est toujours relié aussi, renseignement, on dit, nécessaire à la fourniture d'un bien ou à la prestation d'un service. Donc, nous autres, est-ce que ça pourrait être pertinent, pour offrir un meilleur service à notre membre, de savoir, par exemple, qu'il y a tant d'argent à telle place? Si on pouvait lui dire: Écoute, si tu mettais ça ensemble, on pourrait peut-être t'offrir un meilleur taux ou on pourrait donner un meilleur rendement. Mais, si on ne sait pas ce qu'il y a ailleurs, on ne peut pas le faire, à ce moment-là, on ne peut pas lui offrir un meilleur service. C'est dans ce sens-là.

M. Mulcair: Moi, je pense que vous êtes en train plutôt de faire... M. le Président, on reçoit plutôt la démonstration du fait que le cloisonnement et l'étanchéité, à certains égards, sont très bien fondés.

J'aimerais maintenant regarder l'article 61 du Code de la sécurité routière, qui prévoit, à son deuxième alinéa, que le titulaire d'un permis – permis de conduire – n'est tenu de produire celui-ci qu'à la demande d'un agent de la paix ou de la Société et à des fins de sécurité routière uniquement. Ça aussi, si on le prend au sens du dictionnaire, ça veut dire «uniquement». VISA Desjardins, dans sa demande de carte Desjardins, prévoit, à la première ligne: Vous devez remplir ce document, ça doit être rempli au complet. Un peu plus loin, on demande les choses suivantes: numéro d'assurance sociale et numéro de permis de conduire. Est-ce que l'une ou l'autre parmi vous peut m'expliquer comment on peut demander obligatoirement de remplir ce formulaire au complet, exigeant le permis de conduire, alors que l'article 61, deuxième alinéa, du Code de la sécurité routière se lit comme je viens de le mentionner?

Mme Poulin (Linda): Alors, à ce moment-là, quand ce formulaire-là est rempli, c'est que les gens remplissent ce formulaire-là à la maison, contrairement à une demande de crédit. Si vous allez dans une caisse pour demander du crédit, à ce moment-là, nous autres, il faut pouvoir vérifier si les informations que vous nous donnez sont valides. Si vous nous dites, par exemple: Je n'ai pas d'autres cartes de crédit ou je fais affaire aussi à telle place, il faut pouvoir le vérifier. Et, souvent, on va pouvoir le vérifier en s'assurant de l'identité de la personne.

Alors, dans les caisses, nos assureurs, par exemple, vont nous dire: Vous pouvez demander certaines cartes d'identité. On n'en exige pas une en particulier, on ne vient pas dire par exemple: On veut le NAS, on veut le numéro d'assurance sociale ou on veut le permis de conduire. Mais on en a une série, et il faut choisir parmi cette série-là. Alors que ce formulaire-là, les gens quand ils le complètent, ils le complètent à la maison et, là, en tout cas, on n'a pas considéré bon de dire: Voici la liste des cartes que vous pouvez fournir, parce que le formulaire est déjà assez complet en soi. Alors, on a indiqué aux personnes: Voici des cartes, nous autres, dont on a besoin pour rendre ce service-là. Maintenant, peut-être qu'on pourrait apporter une modification en...

M. Mulcair: Les cartes qui vous sont nécessaires et pertinentes?

Mme Poulin (Linda): En tout cas, il faut avoir une carte. Si les gens ne veulent pas nous donner ces cartes-là, à ce moment-là, ça va nous prendre une autre carte.

M. Mulcair: Mais, M. le Président, la conseillère juridique de la Confédération vient de nous expliquer les besoins de leurs assureurs. Comme membres, tous les trois, du Barreau, on comprend qu'il y a un texte de loi, qui est une demande non pas des assureurs, mais du législateur. Alors, ma question concernait l'article 61, deuxième alinéa, du Code de la sécurité routière. Je reçois une réponse qui concerne les demandes des assureurs de la Confédération. Ma question est beaucoup plus directe que ça. Je compatis et, si besoin est, je suis sûr que la Confédération ne se gênera pour demander une modification législative. Mais, au moment où on se parle, ce formulaire de demande, c'est écrit en toutes lettres, en haut: Il faut le remplir au complet et, après, on demande le permis de conduire. Et, ici, dans une loi de l'Assemblée nationale, on dit que le titulaire d'un permis n'est tenu de le produire qu'à la demande d'un agent de la paix ou de la Société de l'assurance automobile et à des fins de sécurité routière uniquement. Alors, j'aimerais qu'on... Je ne comprends pas votre réponse.

Mme Poulin (Linda): Oui. Mais, si la personne laisse l'espace en blanc parce qu'elle se dit: Moi, je ne veux pas vous donner ce numéro-là ou je ne veux pas vous donner l'autre numéro qu'il y a à côté, à ce moment-là, quelqu'un de VISA va communiquer avec cette personne-là pour lui dire: Nous autres, ça nous prend une autre carte d'identité, vous ne voulez pas nous donner ceux-là, donnez-nous-en une autre pour qu'on puisse vérifier.

M. Mulcair: Je ne veux pas priver mes collègues de leur possibilité de poser d'autres questions, mais il me semble, M. le Président, que, si on veut retourner au sens ordinaire des mots, selon le dictionnaire Robert ou un autre, quand on dit: «Le détenteur d'une carte VISA qui désire faire la demande d'une carte VISA OR Desjardins, Visa Classe ou or Desjardins ou VISA OR boni, Desjardins doit – selon ma compréhension du mot, ça, c'est impératif – doit remplir le formulaire au complet», à mon sens, ça, c'est absolu, ça ne souffre pas d'exception. Et, donc, la personne qui reçoit ça n'est pas informée que c'est facultatif de donner cette information-là. Au contraire, on est en train de dire, dès la première ligne, que c'est obligatoire et on demande le permis de conduire.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, effectivement il y a une mésentente sur le sens des termes employés ici. Et, je prends bonne note des informations fournies jusqu'alors par le Mouvement et je laisserais la parole à d'autres...

Mme Poulin (Linda): Mais, je veux juste ajouter un petit quelque chose. C'est que ces formulaires-là, sur lesquels on demande des renseignements personnels, que ce soit une demande d'accès, une demande de carte de crédit, une demande d'admission dans une caisse ou une demande de crédit dans une caisse, on a rencontré la Commission d'accès à l'information pour lui expliquer pourquoi on demandait ça.

(15 h 40)

M. Mulcair: Puis? Vous les avez rencontrés pour leur expliquer. Puis? Est-ce que vous avez eu un avis favorable de leur part?

Mme Poulin (Linda): On a eu un avis verbal. On n'a jamais eu d'avis écrit, mais ils nous ont dit: C'est correct, on comprend. Puis, on y va avec ça.

M. Mulcair: Vous avez eu un avis verbal de la Commission d'accès à l'information?

Mme Poulin (Linda): On a rencontré les gens de la Commission avec quelqu'un de chez VISA puis on leur a tout expliqué nos formulaires et on n'a jamais eu d'avis dans ce sens-là.

M. Mulcair: C'est important, là. On veut bien s'entendre sur le sens des termes. Vous nous dites que vous avez un avis de la Commission d'accès qui va à l'encontre, donc, du code de la sécurité routière, à sa face même?

Mme Poulin (Linda): C'est-à-dire qu'on a rencontré quelqu'un de la Commission d'accès à l'information pour lui expliquer. Ils nous ont demandé...

M. Mulcair: Donc, ce n'est pas un avis de la Commission. Vous avez rencontré quelqu'un de la Commission. Ce n'est pas du tout la même chose, là.

Mme Poulin (Linda): Bon. Quand est-ce que c'est un avis puis quand est-ce que ça ne l'est pas...

M. Béland (Claude): C'est un conseil. Quand on fait des formulaires comme ça, évidemment, on s'adresse aux autorités puis on leur dit: Qu'est-ce que vous pensez de ce formulaire-là? Il n'y a personne qui nous a dit: Vous n'avez pas le droit de faire ça. C'est aussi simple que ça.

M. Mulcair: Il me semble que c'est le minimum de prudence d'obtenir cet avis là par écrit, parce que, là, aujourd'hui, on est en train de discuter de textes. J'ai votre formulaire de demande par écrit, j'ai la loi par écrit, et vous avez un avis verbal qui vous dit le contraire. Ça nous surprend un peu.

Mme Poulin (Linda): Mais, quand on demande un avis écrit, on ne l'a pas, que ce soit pour ça... On a demandé un avis, par exemple, pour le consentement manifeste: on ne voulait pas nécessairement avoir deux signatures. On nous dit: Écoutez, oui, on vous comprend, mais on n'émet pas d'avis là-dessus, mais on vous laisse aller.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Béland, madame, messieurs. M. Béland, tantôt, vous avez parlé de décloisonnement, dans votre présentation. Je ne veux pas faire de pronostic, s'il y aura dépôt de la loi n° 134 ou pas, mais j'aimerais ça peut-être intervenir là-dessus parce qu'il y a certaines discussions à ce niveau là, au niveau des intermédiaires de marché, entre autres, sur le décloisonnement justement du dossier qui est dans une caisse populaire. Autrement dit, si mon dossier est dans une caisse populaire, au niveau de mon crédit ou de mes hypothèques, si désormais les caisses peuvent faire des assurances, est-ce qu'il y aura communication de mon dossier entre les deux? Est-ce que, autrement dit, les assureurs Desjardins auront des informations privilégiées à propos de mon dossier? Moi, j'ai certaines réticences là-dessus.

Et, l'autre chose. Suite à cette question là, je voulais vérifier. Vous parliez tantôt des coûts ou de l'aspect concurrentiel avec les institutions financières, entres autres les banques. Est-ce que ces coûts-là sont si onéreux qu'il faille se questionner sur le bienfait d'avoir une loi ou une modification à la loi?

M. Béland (Claude): Non, non. Moi, je vais répondre à votre première question. Quand on dit qu'il pourrait y avoir échange d'informations, parce que les informations vont se trouver dans différentes institutions, pour les communiquer, je dis bien dans le mémoire que ça se fait avec le consentement du membre. Si le membre dit: Moi, ça fait mon affaire parce que mon institution financière, dans l'avenir, comme ça existe aujourd'hui avec les planificateurs financiers... Avec les bureaux multidisciplinaires, c'est ça qu'ils font. Les gens qui se promènent avec des valises, ils ont des produits dans ça. Alors, quand ils vont offrir l'ensemble de leurs produits, ils obtiennent l'ensemble des informations, ils les ont. Ils peuvent ensuite miser là-dessus pour se développer. C'est assez évident.

D'ailleurs, lisez les journaux récents, quand ING, la grande compagnie hollandaise, arrive ici, c'est ce qu'elle dit. Elle dit: Moi, je vais m'attaquer aux banques – et, entre parenthèses, aux caisses, évidemment – parce que j'ai des démarcheurs qui vont vendre l'ensemble des produits. Mais, quand ils vont s'adresser à quelqu'un, si les gens veulent avoir une planification financière, il faut bien qu'ils donnent les informations. On ne peut pas faire de planification, si on n'a pas les informations. Alors, c'est dans ce sens là.

On dit: Oui, il faudrait que l'on puisse, dans Desjardins, à cause de sa nature décentralisée... Écoutez, ce n'est pas des farces, actuellement, quelqu'un part de Sherbrooke, il est muté à Montréal puis il arrive dans une caisse de Montréal et il faut qu'il recommence tout le tralala, comme s'il était un inconnu. Les gens disent: Ce n'est pas de même dans les banques, je change de succursale, je n'ai pas de problème. Comment ça se fait que c'est comme ça dans Desjardins? Parce que la loi est comme ça. Alors, on se dit, est-ce que, à ce moment-là, il ne peut pas y avoir un transfert d'informations entre les caisses et les filiales de Desjardins pour qu'on ait toujours le portrait complet de notre membre, avec son consentement? Il pourrait même le faire par tiers. Il pourrait très bien dire: Moi, je ne veux pas que ce que j'ai dit à Assurance-vie Desjardins vous vous en serviez, mais je n'ai pas d'objection à ce que vous communiquiez ce qui se fait aux Valeurs mobilières Desjardins, je n'ai pas d'objection à ça. Alors, c'est dans ce sens-là. Mais ça prend toujours le consentement du membre. Quant à la question des coûts, je ne sais pas si, M. Aubé, vous pouvez m'aider là-dessus.

M. Aubé (Gilles): Pas particulièrement, non. Je n'ai pas de réponse en chiffres, non plus.

M. Béland (Claude): Oui. Alors, Mme Poulin.

Mme Poulin (Linda): Au niveau des coûts, ce qu'il a fallu faire, entre autres, par exemple, quand la loi est entrée en vigueur, il a tout fallu revoir les formulaires qu'on avait dans les caisses, que ce soient des formulaires de demande d'admission, de demande de crédit, pour dire: Avant, on demandait telle chose; maintenant, la loi exige qu'on demande seulement ce qui est nécessaire. Est-ce que c'est nécessaire ou si ce n'est pas nécessaire? Donc, il a fallu revoir des formulaires.

Il a fallu aussi expliquer. Par exemple, quand un couple venait emprunter pour s'acheter une maison, monsieur pouvait compléter la demande, madame signait; maintenant, c'est vraiment deux demandes séparées. Donc, il a fallu faire de la formation par rapport à ça.

Et tout ce qui concerne les retraits, le pouvoir d'une personne de pouvoir se retirer d'une liste nominative, alors on a instauré des procédures par rapport à ça. Par exemple, quelqu'un peut se présenter dans une caisse, peut dire: Moi je ne veux plus recevoir de sollicitation de ma caisse et, par exemple, d'aucune composante de chez Desjardins. Alors, on a mis un système informatique pour pouvoir faire en sorte que la demande de la personne soit transmise effectivement aux gens et que ce qu'on dit, que la personne ne recevra plus de sollicitation, ça se fasse. Alors, des systèmes informatiques, vous le savez, quand on touche à ça, il y a plusieurs coûts...

M. Béland (Claude): D'ailleurs, à ce point de vue là, on a des chiffres extrêmement importants. Quand je vous disais que le membre, il veut ça... Je pense, M. Aubé, que vous avez les résultats sur quatre ans.

M. Aubé (Gilles): Oui, tout à fait. Depuis l'entrée en vigueur des dispositions de la loi, je pense que ça traduit ce que les gens pensent de Desjardins, leurs propres membres. Il y a 15 000 personnes, presque 16 000 personnes qui se sont prévalues du droit de retrait.

M. Béland (Claude): Sur 5 000 000?

M. Aubé (Gilles): Sur 5 000 000, près de 5 000 000 de membres. Et, à cet effet-là, il y a à peine le quart de ces membres-là qui ont demandé d'avoir un droit de retrait par rapport à la sollicitation. On parle d'environ 3 000 personnes, 3 500 personnes, donc c'est assez évocateur comme chiffre.

M. Béland (Claude): En pourcentage, ça fait 0,0...

M. Aubé (Gilles): Ça fait environ 0,1 %, dans ce cas-là, de nos membres.

M. Béland (Claude): C'est ça. Et les gens désirent ça, aujourd'hui. Devant la complexité des produits financiers, les gens espèrent que leur institution financière va les aider à cheminer dans leur vie financière. Ce n'est pas comme avant, où on était assis bien tranquilles dans nos caisses, puis c'était un privilège d'entrer et de venir nous voir. Aujourd'hui, il faut être proactif et il faut aller au devant des gens pour leur offrir l'ensemble des services. Mais, pour faire ça d'une façon efficace, il faut le faire comme les autres, il faut le faire en ayant le maximum d'informations, quand le membre est d'accord pour nous les fournir.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. Béland, moi, vous savez, je n'appartiens pas au Barreau, donc je ne me fais pas une notion sacrale des consensus. Ça me paraît être des phénomènes sociaux qui sont sujets à évoluer. Mais, finalement, ce que vous demandez, ce n'est pas seulement au nom, disons, de la convergence des institutions financières vers un modèle unique, mais aussi du point de vue de la qualité du service que vous souhaitez offrir à vos clients. Et vous faites même appel à leur consentement. Donc, je pense que l'exemple de la planification financière est tout à fait à propos, c'est-à-dire que c'est clair que, si, moi, je me présente chez vous pour rencontrer un de vos planificateurs financiers, je souhaiterais avoir la même qualité de service que j'ai si je vais à la Banque de Montréal ou si je vais à la Banque Royale. Ce que vous êtes en train de me dire ou de nous dire, c'est que ce n'est pas le cas, quoi, compte tenu des contraintes auxquelles vous faites face.

M. Béland (Claude): C'est-à-dire, je pense que vous ne souhaiteriez pas revenir à chaque fois dans une autre institution de Desjardins et recommencer votre pedigree au complet. Vous pourriez me dire: Mais j'ai donné ça à telle caisse, pourquoi est-ce que je ne peux pas l'avoir à la Fiducie? On dit: Non, on ne peut pas, parce qu'on ne peut pas...

M. Laporte: Donc, vous n'avez pas, chez vous, un planificateur financier qui traîne dans son...

M. Béland (Claude): Oui, oui, il y en a dans les caisses. Mais, à ce moment-là, on est limité aux informations qui sont à l'intérieur de cette caisse-là ou qui sont limitées à l'intérieur de la Fiducie.

M. Laporte: Donc, vous n'avez pas un planificateur financier qui se présenterait avec son cartable et puis qui aurait toutes les informations, comme...

M. Béland (Claude): Là, il faut passer à travers tous les différents spécialistes, qui sont des gens autorisés à vendre ces produits-là. Mais on tombe un peu, à ce moment-là, dans la loi n° 134, qui va être la fameuse loi des intermédiaires de marché.

M. Laporte: Et vous avez des données de sondage...

M. Béland (Claude): Vous voyez, les données qu'on vient de vous donner, c'est que les membres ne sont pas contre ça, parce que, quand on leur dit, quand on parle de l'offre intégrée: Voulez-vous qu'on ne vous fasse pas de ce genre de sollicitation? il y en a 0,04 % sur les 5 000 000 qui disent: Dérangez-moi pas. Le reste des gens disent: Oui, faites-le, parce que c'est tellement compliqué aujourd'hui qu'on aimerait ça savoir ce que vous avez à nous offrir. C'est ça, la différence.

M. Laporte: Évidemment, avec, aujourd'hui – j'en parlais l'autre jour avec un collègue, on n'avait pas la même opinion là-dessus – le fait de la multiplicité de domiciles, il y a des gens qui habitent à quatre places à la fois, alors, évidemment, s'ils font affaire avec la Caisse populaire ou le Mouvement Desjardins, ça veut dire que, chaque fois, ils doivent recommencer à zéro.

(15 h 50)

M. Béland (Claude): C'est ça. Exactement.

M. Laporte: Donc, il y a eu une évolution qui semble...

M. Béland (Claude): Normale.

M. Laporte: Je ne sais pas si elle est normale, mais on peut tout de même la constater.

M. Béland (Claude): Elle est réelle, en tout cas.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Juste pour enchaîner sur le propos de mon collègue le député d'Outremont, j'aimerais bien m'assurer d'avoir compris le propos du président du Mouvement des caisses. Est-ce que c'est leur souhait que le 0,4 % qui, à l'heure actuelle, dit: Non, moi, je ne veux pas de cette sollicitation-là, moi, je vous signale que je préfère avoir cette étanchéité-là, pour eux autres, avoir l'autre 99,6 %, ou 96 % – je ne savais pas si c'était 0,4 % ou 4 % – ça ne suffit pas, il faut vraiment aplanir tout ça? Il est où, le problème?

M. Béland (Claude): Non, non. On respecte ça. Je dis: On regarde la réalité et on en conclut que la clientèle d'aujourd'hui se retourne librement vers les institutions financières de son choix et leur demande de lui faire une offre intégrée la plus profitable possible pour elle. On constate que c'est la volonté des consommateurs.

M. Mulcair: D'accord. Justement, au-dessus de 99 %. De notre côté, on peut dire: Est-ce qu'on va légiférer pour régler ce petit bout-là? Je reviens à la notion évoquée par le ministre tantôt, de fardeau. Concrètement, quel est le mal que vous chercheriez à solliciter auprès du législateur, dont vous cherchiez la solution, quel mal exige une intervention législative? C'est vraiment de ça qu'il s'agit. C'est un des premiers principes, d'ailleurs, d'interprétation législative, de déterminer le mal qu'on a voulu corriger en intervenant législativement. Il est où, le problème, si au-delà de 99 % de vos clients reçoivent ce qu'ils veulent, et, dans 99 % des cas, vous pouvez donner ce que vous voulez?

M. Béland (Claude): C'est ça.

M. Mulcair: C'est quoi, le problème?

Mme Poulin (Linda): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on ne demande pas, nous autres, d'être soustraits aux règles concernant la protection de la vie privée comme Mouvement Desjardins. Ce qu'on dit, c'est: Adaptez-vous aux exigences qu'on a parce qu'on est une institution financière qui est déjà réglementée, on a des exigences et, à partir de ce moment-là, il faut chevaucher avec deux lois comme, par exemple, l'article 97, qui est là-dedans, qui nous parle de «nécessaire» alors que, nous autres, on aimerait mieux «pertinent». D'autre part, il ne faut pas oublier que cet article 97 là ne s'applique qu'aux personnes physiques, alors que, quand on veut communiquer des renseignements qui concernent une entreprise, on n'a pas cette exception-là. Donc, là, il faut aller chercher le consentement des entreprises pour pouvoir arriver aux mêmes fins. Alors, c'est faisable, mais c'est lourd, c'est lourd de procédures, c'est lourd de gestion, ça engendre des coûts.

Dans le fond, on a une loi réglementée, pourquoi ne pas rapatrier les articles ou les dispositions qui sont nécessaires en les adaptant dans notre loi à nous, dans la loi sur les caisses? C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas qu'on veut être soustraits de l'application des règles qui concernent la vie privée. C'est qu'on dit: On a d'autres exigences puis, si vous pouviez nous aider en les rapatriant dans la loi sur les caisses, ça serait plus facile de gestion, aussi. Parce que, des fois, on dit: La loi vient dire telle chose, par exemple, elle vient dire que tous les héritiers d'une personne ont droit d'accès à son dossier. Alors, là, il y a un monsieur qui décède, puis là, tous les héritiers, les mononcles, les matantes, tous ceux qui sont susceptibles d'hériter se présentent à la caisse pour accéder à ce dossier-là.

Alors, on dit, dans ce temps-là: Vous ne pourriez pas limiter l'accès au liquidateur de la succession, à celui qui s'occupe de la succession, puis, lui, il en rendra compte aux autres? Parce que nous, caisses, il va falloir sortir le dossier et, s'il y a 10 personnes, il va falloir faire 10 fois les photocopies, il va falloir répondre à tous ces gens-là, alors que, normalement, c'est le rôle du liquidateur. Alors, c'est différentes exigences comme ça. Et ça serait beaucoup plus facile si c'était inclus dans notre loi sur les caisses.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. Béland, je suis sensible à l'argument, dire: Il ne faut pas qu'on soit pénalisé par rapport aux banques. Mon collègue le ministre des Finances, qui a étudié toute la question du décloisonnement, a indiqué récemment qu'il ne souhaitait pas que les informations puissent transférer, par exemple, d'AVD vers des caisses populaires, que ça aille dans le dossier de crédit. Concrètement, ce qu'on craint, c'est que les dossiers de santé qui sont détenus par les compagnies d'assurances puissent se retrouver dans une caisse puis, ensuite de ça, dans un dossier de crédit.

Admettons que c'est ça, le problème. Est-ce qu'il y aurait des façons sur lesquelles on pourrait travailler pour maintenir une égalité de traitement dans le marché, mais pour éviter aussi ce genre de problème? Moi, jamais je n'accepterais qu'un dossier médical, par exemple... Donc, comment faire, concrètement? Parce que ce que vous nous dites dans votre mémoire, à la page 18, vous proposez tout simplement que la portée de l'article 97 soit élargie. Mais c'est ce que ça permettrait, là, si on fait juste élargir. Donc, il faudrait aussi définir davantage 97 sur la portée des renseignements qui peuvent être échangés entre les différentes constituantes. Est-ce qu'à cet égard-là vous avez un libellé à nous suggérer?

M. Béland (Claude): C'est-à-dire que ce qu'on a dit dans le mémoire, c'est pour les fins d'une offre intégrée, c'est des informations financières pour les fins d'une offre intégrée. Parce que, si on allait jusqu'à penser à transférer des informations sur la santé, je veux dire, qu'est-ce que... Ça ne se fait pas aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi ça se ferait demain et je ne pense pas que la loi deviendrait permissive par rapport à ça.

Mme Poulin (Linda): C'est, par exemple, l'élargir à certaines filiales. Par exemple, il n'y a pas si longtemps, VISA était une corporation. Fiducie, alors les gens ont des placements, par exemple leurs REER, les assurances. Alors, dans certains domaines, mais évidemment, pas dans ce sens-là.

M. Boisclair: En tout cas, le message que je vous passais, c'est que nous serions prêts à étudier un libellé bien précis...

Mme Poulin (Linda): Oui.

M. Béland (Claude): Sûrement.

M. Boisclair: ...de 97 qui pourrait nous convenir, mais toujours en évitant des pièges. Je comprends que ce n'est pas là l'intention, et d'aucune façon je ne vous prête ces intentions-là, mais le législateur aussi s'assure que, dans un avenir futur, voire incertain, ça ne le soit pas non plus.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je tiens, au nom de l'opposition officielle, à réitérer notre ouverture pour étudier tout changement qui irait dans l'intérêt du public. Mais je partage entièrement la préoccupation que le ministre vient d'exprimer. Et, comme mon collègue de Jacques-Cartier le disait tout à l'heure, c'est loin d'être évident que le jumelage de toute cette information-là, par exemple l'information concernant son état de santé, est vraiment pertinent au moment d'emprunter pour une hypothèque. Et je pense que les quelques limites qu'il nous reste ici, avant de les changer ou de les modifier de quelque façon que ce soit, le fardeau de la preuve, pour reprendre le terme de tantôt, est assez élevé.

Je pense que, tout en étant sensible aux arguments bien connus à l'effet qu'il faut avoir ce qu'on appelle en anglais «a level-playing field», il ne faut pas désavantager une institution d'ici parce qu'elle est réglementée au niveau provincial par rapport à ce qui existe au fédéral. Mais je suis persuadé que les gens qui sont avec nous cet après-midi sont aussi conscients que nous le sommes qu'il y a certains aspects de leur manière d'être réglementés au provincial qui les avantagent par rapport aux banques à charte, qui ont certaines exigences qui sont beaucoup plus élevées aussi. Alors, je ne pense pas que c'est un jeu auquel on devrait commencer à se livrer de part et d'autre. Je pense que ce qu'on devrait toujours regarder, c'est l'intérêt du public. Et, quand le législateur a décidé d'assujettir le secteur privé à certaines règles minimales, en termes du respect de la vie privée, c'était avec raison et ça a été fait unanimement, il faut se souvenir.

Et aujourd'hui, toujours prêt à répondre à une demande ponctuelle, s'il y a un réel problème de rédaction qui a donné lieu à des problèmes non prévus au départ, je suis loin d'être capable de faire le saut dans le vide et de dire: Oui, on n'a qu'à changer quelque chose qui dit «nécessaire» pour mettre, à toutes fins pratiques, «à leur volonté» ou «à leur gré». Ça arrive à enlever complètement ce minimum de protection de cette information-là. Je pense, et nous sommes d'avis, de notre côté, M. le Président, qu'il est beaucoup plus souhaitable de maintenir une certaine limite à cet échange d'informations; dans l'âge dans lequel on vit, ça se fait beaucoup trop facilement. Et je pense que les principes qui ont prévalu lors de l'édiction de cette loi protégeant les renseignements dans le secteur privé sont beaucoup plus importants aujourd'hui, parce que, juste en quelques années, il y a eu un accroissement fulgurant dans la manière et la vitesse à laquelle on peut échanger de l'information. Et nous ne sommes pas encore du tout rendus à penser que ces changements sont nécessaires.

M. Béland (Claude): Mais est-ce que je peux vous donner juste un exemple qui m'apparaît, moi, très éloquent, quand on parle du monde financier d'aujourd'hui? J'ai ici une publicité d'une grande banque canadienne, qui porte maintenant le nom d'un groupe, et, dans ce groupe-là, vous avez la société d'hypothèque, vous avez la compagnie d'assurance-vie, les valeurs mobilières, la société de fiducie. Et on dit: «Nous ne recueillons et ne conservons que les renseignements nécessaires pour établir et maintenir les produits et services dont vous avez fait la demande – ils s'adressent à un client – déterminer si d'autres produits ou services du groupe répondent à vos besoins pour que l'on puisse vous les offrir.» Et ensuite, il vous dit: «Pour vous faciliter la tâche, si vous ne communiquez pas avec nous avant le 31 octobre 1997, nous présumerons que vous n'avez pas d'objection à ce que nous partagions les renseignements que nous possédons sur vous ni à ce que nous communiquions occasionnellement avec vous au sujet d'offres de produits et services susceptibles de vous intéresser.» C'est l'«opting out».

(16 heures)

Nous, on ne fait pas ça, on fait l'«opting in». On dit: Si vous voulez, vous allez nous donner une autorisation. Nos concurrents, eux, ils disent: On a tous vos renseignements parce qu'on a toute la panoplie des services financiers; si vous ne nous donnez pas un avis avant le 31 octobre, on a compris que vous voulez qu'on utilise les renseignements. Ça va loin. Et ça, c'est des concurrents qui sont réglementés par une autre législation et, nous, avec lesquels on doit faire concurrence.

Le Président (M. Garon): Alors, comme le temps imparti est écoulé et qu'il ne semble pas y avoir d'autres intervenants, je remercie les représentants de La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, représentée par M. Michel C. Auger, à s'approcher de la table. M. Auger, nous avons une heure avec vous. Normalement, vous prenez autour de 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, ce qui va donner 20 minutes à chacun des partis pour discuter avec vous du contenu de votre présentation.


Fédération professionnelle des journalistes du Québec (FPJQ)

M. Auger (Michel C.): M. le Président, comme vous le voyez, je me présente devant vous seul, les énormes batteries d'avocats que nous avons d'habitude n'étant pas présentes. Je pense qu'il est un peu normal que je sois seul étant donné que vous verrez que la solitude du journaliste vis-à-vis la loi sera un propos que nous allons tenir au cours de cette rencontre. Alors que la mode – nous n'employons pas ce mot de façon péjorative – cette année est à la protection des renseignements personnels, ce n'est pas de cela que nous venons vous parler. Ce n'est pas que nous ne sommes pas conscients de l'importance de cet enjeu, mais la Fédération professionnelle des journalistes du Québec est ici pour vous dire que tout n'est pas réglé en matière d'accès à l'information et d'accès aux documents gouvernementaux, loin de là.

La FPJQ rassemble sur une base volontaire 1 400 journalistes et cadres de l'information dans plus d'une centaine de médias écrits et électroniques du Québec. Son mandat essentiel est de veiller à la défense de la liberté de presse et du droit du public à l'information. Nous avons consulté pour ce mémoire plusieurs journalistes qui sont des utilisateurs de la loi pour faire le point sur leur expérience. La Fédération y suggère des modifications à la loi afin qu'elle joue toujours mieux son rôle de rendre transparente l'administration publique au Québec.

À cet égard, la Fédération est fort inquiète des développements des dernières années, puisque d'importantes brèches ont été pratiquées dans la loi au fur et à mesure que la Cour du Québec a eu à interpréter plusieurs de ses articles. Il n'est pas normal, à notre avis, que cette Cour renverse presque systématiquement, dans 78 % des cas, les décisions de la Commission d'accès à l'information et qu'elle interprète la loi tout aussi systématiquement en faveur de l'administration publique et contre les citoyens qui veulent avoir accès à l'information gouvernementale. Ceux-ci perdent leur cause devant cette Cour dans 73 % des cas contre seulement 13 % pour l'administration publique. Ces chiffres sont très éloquents.

La Cour du Québec manifeste peut-être un préjugé défavorable aux demandeurs et un préjugé favorable aux administrations qui cherchent à retenir des documents. Nous ne pouvons pas le savoir. Ce que nous constatons cependant, c'est que les interprétations de la loi par la Cour du Québec sont en train de vider la loi de sa substance. À l'encontre des intentions de départ du législateur, la Cour du Québec pose obstacle après obstacle à la transparence de l'administration publique et ridiculise presque les efforts de la Commission lorsque celle-ci cherche à la garantir. Nous vous demandons donc d'intervenir en priorité sur les questions suivantes.

La première chose que nos collègues nous mentionnent quand on parle des problèmes qu'ils ont à gérer au jour le jour quand ils utilisent la loi, c'est la question des organismes assujettis à la loi. La loi doit établir de façon indiscutable que tous les organismes qui dérivent du gouvernement, des municipalités et du monde scolaire sont des organismes assujettis à la Loi sur l'accès. L'administration publique a déployé un zèle tout à fait remarquable au cours des dernières années pour trouver des formules inédites d'organismes hybrides – parfois c'est même très créatif – qui ont toutes pour effet de soustraire de larges pans de l'activité et des finances de l'État à l'autorité de la loi d'accès. La Cour du Québec a généralement sanctionné ces efforts.

Nouveler, par exemple, une entreprise créée par Hydro-Québec qui en détient tout le capital-actions, a été jugée non soumise à la Loi sur l'accès. C'est, à notre avis, un non-sens. Ce sont les fonds publics qui sont engagés dans cette aventure et le public doit pouvoir donc en suivre l'utilisation. Rien n'interdit de penser qu'Hydro-Québec pourrait être un jour entièrement morcelée en plusieurs entreprises qui échapperaient ainsi toutes à la loi.

Dans la même veine, encore une fois, il est inadmissible, à notre avis, qu'un organisme soumis à la loi, comme le Collège français, puisse y échapper dans les faits par un tour de passe-passe administratif fort créatif qui est que tous ses documents sont détenus par la corporation qui le chapeaute et qui est jugée comme un organisme non soumis à la loi. Le truc est maintenant public et il est donc à la portée de tout organisme qui voudrait s'entourer d'un tel secret.

Autre exemple qui nous est revenu par nos membres. La Corporation de développement économique de Lasalle, créée par la ville de LaSalle, financée à 80 % par la ville, sise dans les locaux de la ville, partageant le numéro de téléphone de la ville et dirigée par un conseil d'administration qui doit être nommé par la ville et qui doit comporter au moins trois conseillers municipaux, cette Corporation a été jugée organisme non soumis à la loi.

On se demande donc à quel moment la Cour du Québec va juger qu'un organisme est soumis à la loi. C'est au législateur d'y voir. Les formules inventées par les diverses administrations, qui peuvent compter sur des conseillers juridiques pour mettre au point le montage légal qui va déjouer la loi, sont beaucoup trop nombreuses et trop complexes pour que nous-mêmes, à la FPJQ, avec nos moyens, puissions proposer le mot à mot d'un amendement à la loi. Mais nous croyons que le gouvernement a certes des ressources pour le faire.

Mais nous croyons que le législateur doit resserrer les mailles du filet dans l'esprit d'assujettir à la loi tous les organismes qui sont créés ou financés en bonne partie par l'État, y compris les sociétés d'économie mixte, au-delà du voile corporatif que des administrations peuvent tendre pour dissimuler une partie de leurs activités. Le principe de la loi, c'est que les fonds publics doivent être administrés sous le regard du public, et c'est ça, le principe qui devrait être mis en action.

L'acte de création des organismes de nature paragouvernementale, paramunicipale ou parascolaire, incluant les institutions d'enseignement privées subventionnées, devrait aussi stipuler qu'ils sont assujettis à la loi, ce qui clarifiera les choses et évitera de nombreuses actions judiciaires subséquentes destinées simplement à établir cet assujettissement.

Deuxième source de doléance de nos membres, les appels. Le droit d'appel est actuellement un droit exercé très principalement – nous dirions presque uniquement – par l'administration publique. C'en est presque devenu un droit à sens unique. Son objectif immédiat est d'allonger de façon tout à fait injustifiable les délais d'obtention d'un document.

Rappelons ici que l'enjeu n'est pas la liberté d'un individu, il s'agit simplement de l'accès à des textes qui circulent déjà au sein d'une administration. Si donc, pour respecter notre tradition de droit qui prévoit le droit d'appel des décisions des tribunaux, il convient de ne pas éliminer totalement la possibilité des appels, il faut cependant en baliser étroitement l'exercice. Le droit d'appel ne doit pas servir, comme c'est le cas trop souvent actuellement, de moyen facile pour retarder indéfiniment la divulgation d'un texte par ailleurs accessible selon la loi.

D'un appel à l'autre – un exemple que je vais vous donner – la Corporation des célébrations du 350e anniversaire de Montréal a mis trois ans et demi à fournir des documents à une de nos collègues et, encore là, c'est parce que la Corporation s'est désistée de sa cause le jour même où son appel devait être entendu devant la Cour du Québec, sinon les délais auraient été rallongés de plusieurs mois.

Les journalistes ne peuvent pas fonctionner avec de tels retards qui équivalent très exactement à ne pas rendre disponibles les documents. Quand le dossier a tellement refroidi qu'il ne présente plus le moindre intérêt public, l'administration est contente, mais le public n'est pas bien servi. Les journalistes ne sont pas des historiens ni des anthropologues. En démocratie, le public a besoin de savoir ce que fait l'administration publique au moment où les choses se passent. Il y a là aussi un principe de base en justice: un délai trop important avant qu'une décision ne soit rendue devient un déni de justice. L'expression anglaise est encore plus claire: «Justice delayed is justice denied».

(16 h 10)

La FPJQ demande donc au législateur de ne conserver le droit d'appel que sur la décision finale rendue par la Commission d'accès à l'information et de limiter le champ de ces appels aux strictes questions de droit.

Nous croyons aussi que l'étape de la requête pour permission d'en appeler devrait être supprimée – c'est une chose que nous demandions déjà en 1994 – pour accélérer le processus judiciaire. Il serait ainsi possible d'aller directement, et en une seule fois, au fond des questions soulevées. En principe, l'étape de la requête pour permission d'en appeler aurait dû servir à accélérer le traitement des causes en filtrant les demandes d'appel pour ne retenir que les demandes qui semblaient pertinentes. En pratique, on a constaté que la très vaste majorité des requêtes passent avec succès cette étape et, dans les faits, nous ne nous retrouvons qu'à faire deux fois le processus au complet, retardant ainsi d'autant le jugement final.

La FPJQ demande par ailleurs au législateur d'adopter des mesures de type «fast-track» pour accélérer le cheminement des demandes d'accès devant la Cour du Québec avec, notamment, des délais de rigueur que les parties devront observer. Les causes liées à l'accès à l'information ne doivent pas être prises en charge, à notre avis, par le mégatribunal administratif chargé d'entendre les causes de justice administrative. Nous croyons qu'il y aurait là des dangers de délais multipliés.

Troisième problème, les dépens. Les appels sont l'affaire de l'administration publique, nous l'avons déjà vu. Celle-ci peut bien souvent compter sans restriction sur des avocats pour défendre sa cause, alors qu'aucun citoyen ne peut être égal à l'administration à cette étape. Très peu de journalistes ou de citoyens peuvent se permettre de se payer un avocat. Les dés sont donc pipés en faveur de l'État.

Est-ce cela qui explique le très faible taux de succès des citoyens auprès de la Cour? Quoiqu'il en soit, les conséquences sont graves pour le citoyen qui, statistiquement, est presque sûr de perdre sa cause. Une journaliste qui devait se défendre seule devant la Cour du Québec est dans ce cas. Elle vient de se voir condamnée à payer des dépens qui s'élèvent à 3 000 $ ou 4 000 $. Comment penser qu'un citoyen va oser se défendre en appel contre l'administration publique en sachant, d'une part, qu'il ne peut s'offrir un avocat pour le représenter alors que la partie adverse en est richement pourvue et, d'autre part, que, s'il perd, il lui en coûtera des milliers de dollars? Qui va risquer de perdre de telles sommes pour un pauvre petit document de l'État?

La FPJQ demande donc au législateur d'abolir la possibilité de condamner aux dépens le citoyen, ou le journaliste qui est un citoyen, qui est débouté devant la Cour du Québec. Sans cette mesure, il va suffire à l'administration de se rendre à l'étape de l'appel pour que le demandeur abandonne presque immédiatement sa cause. C'est donner l'avantage de la bombe atomique à l'administration.

Nous avons une série de recommandations de changements à la loi. Je ne parlerai que de certaines à ce moment-ci. Nous croyons que le législateur doit améliorer d'autres aspects de la loi. La plupart de ces demandes étaient formulées dans notre mémoire de 1994 et elles apparaissent aujourd'hui tout aussi nécessaires au bon fonctionnement de la loi. La plupart rejoignent aussi l'analyse de la Commission. Nous les traiterons rapidement.

D'une part, nous sommes d'accord pour maintenir un organisme qui s'occupera d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels, c'est-à-dire d'avoir les deux volets en même temps, ce qui évitera des délais et deux organismes au lieu d'un.

J'insisterai simplement sur deux autres aspects. Plusieurs documents ont été refusés à nos membres parce qu'il s'agissait d'avis ou de recommandations. C'était toujours considéré comme des avis ou des recommandations de fonctionnaires. Nous craignons qu'il y ait de l'abus dans l'utilisation de ce motif de refus d'accès. Tout en reconnaissant la nécessité pour les fonctionnaires de jouir d'une liberté de recommandations, la FPJQ demande que soit plus étroitement encadré ce motif de refus. À la rigueur, tout ce qui circule sur papier dans la fonction publique peut être considéré comme un avis. C'est comme un analyste politique qui avait déjà dit: Tous les ministres ne sont pas très importants; le seul qui l'est, c'est le premier. De la même façon, on pourrait dire que tout ce qui est avis n'est pas très important jusqu'à temps qu'il y ait une décision et on pourrait avoir accès à rien.

Je reviendrai sur un dernier point qui est le droit à la réputation des morts, qui nous préoccupe particulièrement ces temps-ci. Nous considérons aberrant l'article 35 du nouveau Code civil statuant que nulle atteinte ne peut être portée à la vie privée d'une personne décédée sans le consentement de ses héritiers. La Commission d'accès à l'information a évoqué cette question dans son rapport en page 127, mais avec une timidité que nous estimons beaucoup trop grande. Cet article du Code civil n'est pas un objet de consultation et de discussion, mais une véritable honte en démocratie. À sa face même, il est absurde et il interdit à une société de se pencher librement sur son passé au nom d'un présumé respect de la réputation des morts, qui n'ont d'ailleurs, souvent, plus aucune réputation à défendre. Le Code civil nous fait entrer dans l'ère des biographies autorisées, le contraire de l'histoire, du journalisme et de la liberté d'expression.

Cette menace n'est pas hypothétique. Le journaliste-écrivain reconnu Pierre Turgeon est sous le coup d'une injonction fondée en partie sur cet article du Code. Depuis plus d'un an, cette injonction empêche la parution d'un livre sur P.-H. Desrosiers, l'un des grands argentiers de l'époque Duplessis, un personnage public, et tout cela parce que son héritier lointain, incidemment président de Réno-Dépôt, s'y objecte. Il est même possible que le livre ne puisse jamais paraître.

Comme société, nous croyons que nous avons là un problème sérieux. Il revient à l'Assemblée nationale de rayer carrément cet article du Code civil. Nous croyons qu'aucun compromis n'est possible là-dessus et nous appuyons la demande de la Commission d'accès à l'information à cet égard en la renforçant quelque peu. Merci, M. le Président.

M. Boisclair: M. Auger.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne vous souhaiterai pas la bienvenue à l'Assemblée nationale, mais je peux vous dire que ça me fait un certain plaisir de penser que j'ai le loisir de poser des questions à un journaliste.

Le Président (M. Garon): Vous n'y résisterez pas non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ha, ha, ha! Je comprends que mon collègue va immédiatement procéder à des questions, puisque je comprends qu'il doit aller ailleurs. Je reviendrai par la suite. Mais bienvenue et merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour sa compréhension. Je tiens tout de suite à rassurer notre invité. Ce n'est pas pour éviter d'être avec lui; au contraire, c'est pour être avec d'autres membres de sa Fédération. Je tenais quand même à lui poser une couple de questions au départ.

Il y a eu un événement au cours de l'été qui m'a beaucoup intéressé, lorsque William Marsden, journaliste bien connu de la Gazette , avait écrit un article critiquant une décision annoncée de la part de l'ancien ministre de la Justice à l'effet que, dorénavant, une personne qui était acquittée pourrait faire une demande pour voir son nom ne plus paraître dans le plumitif de la Cour. L'analyse de M. Marsden, si je ne me trompe pas, c'était partagé par la Fédération. Je pense que j'ai bien vu un document signé par la Fédération là-dessus au cours de l'été. Leur analyse était essentiellement: Écoutez, nous, on vit d'informations; avant de faire disparaître de larges pans de l'information concernant les acquittements, il faut vraiment se convaincre de la nécessité de le faire.

Ce qui nous a convaincus de l'opportunité de le faire, du moins, M. le Président, c'est le fait que, lorsqu'on est condamné et qu'on a 35 ans, on peut faire enlever son dossier du registre public en faisant une demande de pardon. Donc, ironiquement, entre deux personnes accusées du même crime, la seule personne des deux qui pourrait éventuellement faire disparaître du registre public toute référence à son accusation, c'est la personne qui aurait été condamnée, car c'est juste elle qui peut demander pardon et l'effacement de son dossier. La personne non condamnée ne pourrait jamais voir disparaître... Et mon collègue le député d'Outremont connaît bien une cause aussi bien que moi d'une personne qui travaille dans le domaine financier, qui vit avec ça. Un client, admettons, pour le dire poliment, pas net, avait porté des accusations qui se sont avérées complètement non fondées et la personne a du mal à se trouver une job parce que ça apparaît toujours dans le registre public, dans le plumitif qu'on appelle, et on y a accès. Alors, j'aimerais bien connaître le point de vue du président de la Fédération là-dessus, M. le Président.

M. Auger (Michel C.): Nous avons un problème avec ça parce que, ironie pour ironie, la situation actuelle en contiendrait bien d'autres. Il y a un côté réécriture de l'histoire à dire que des dossiers qui ont été accessibles à un moment donné ne le deviennent plus. Nous avons un problème avec ça. Je vous donnerai deux exemples: Comment voulez-vous que nous puissions écrire, par exemple, l'histoire de la lutte pour le droit à l'avortement au Canada si on n'a pas le droit de dire que Henry Morgentaler a été accusé et condamné et acquitté quatre fois? Comment écrire l'histoire de la crise d'Octobre si on ne peut pas dire que Michel Chartrand avait été accusé de sédition et acquitté? On ne peut pas faire ça.

(16 h 20)

Deuxièmement, il y a quelque chose d'ironique là-dedans, c'est que les banques de données des journaux, elles, vont continuer à exister et elles sont du domaine public. Donc, il y aura des choses qui auront... Le vrai dossier ne sera pas disponible, mais le dossier des journaux le sera. Or, le dossier des journaux, il est imparfait – je suis bien placé pour le savoir – pour toutes sortes de raisons. L'espace dans un journal, par exemple, est une chose limitée. Il se peut fort bien que la mise en accusation d'une personne ait été rapportée dans le journal, donc elle sera sur les banques de données et, maintenant, par cédérom et par des moyens électroniques, c'est très facilement accessible et très largement diffusé, et donc sa mise en accusation aura été rapportée, mais son acquittement n'aura pas été rapporté, lui. Si son acquittement arrive, je ne sais pas, moi, le jour de la mort du pape, bien, il n'y a pas d'espace, on ne voit rien dans les journaux, ou d'une princesse connue, il n'y a pas d'espace dans les journaux, puis il y a beaucoup de nouvelles qui tombent cette journée-là. Donc, ce qui sera le seul dépositaire de la mémoire, si vous voulez, de la société, ce sera les banques de données des journaux qui sont imparfaites, alors que le registre du tribunal, la vraie mémoire de la société, elle, ne sera plus disponible. Nous croyons que le plumitif devrait rester ouvert de cette façon-là à cause de cela. Il y a un côté, à notre avis, aberrant à vouloir réécrire l'histoire, à dire que des choses qui ont été publiques à un moment donné ne devraient plus l'être le lendemain.

M. Mulcair: Mais je pense, M. le Président, pour clore sur ce premier point, que M. Auger souligne un excellent exemple, mais qui peut s'interpréter peut-être de deux façons. C'est vrai que ce serait dangereux que le seul registre public soit ce qui demeure dans les journaux. Cependant, il me semble que – pour reprendre son exemple de Morgentaler – ça a été tellement public... Personne n'est en train de dire qu'on n'a pas le droit de rapporter l'acquittement d'une personne. Ce que les personnes qui sont aux prises avec cette difficulté-là soulèvent lorsqu'elles contactent leur député, c'est: Écoutez, j'ai été accusé – puis c'est une société libre et démocratique qui a des lois adoptées, la police est là – il y a eu une accusation privée, mais j'ai été acquitté; pourquoi est-ce que je dois continuer à payer pour? Parce que ceux qui font des recherches de dossiers de crédit, ceux qui font des recherches en vue d'un emploi dans une institution financière, c'est la première chose, si vous me passez l'expression, qu'ils pitonnent.

Alors, je ne sais pas s'il y a une réponse facile à ça, mais il me semble que, peut-être, il y a moyen de ménager un espace pour la vie privée de la personne. Et rappelons que, dans notre société, c'est même faux de dire qu'on a été trouvé innocent parce que, partant, on est présumé innocent dans une société libre et démocratique comme la nôtre. Alors, il me semble qu'on doit être capable de trouver une solution à ça. Mais je vous avoue que je ne l'ai pas encore non plus.

M. Auger (Michel C.): Je vous fais une suggestion. Si, par exemple, le problème... et le problème, je pense, il est d'abord et avant tout dans les maisons de crédit.

M. Mulcair: Oui.

M. Auger (Michel C.): Si le problème est d'abord et avant tout dans les maisons de crédit, bien, ne réécrivons pas l'histoire, comme on le faisait dans le roman 1984 , adoptons une loi dans cette Assemblée nationale disant que les maisons de crédit n'ont pas le droit de tenir compte d'une accusation criminelle de quelqu'un dans son dossier de crédit. Après tout, le fait d'avoir été accusé au criminel n'est pas nécessairement une donnée pertinente à ça, pas plus que ce que vous disiez tout à l'heure, l'état de santé l'est pour demander une hypothèque. Il y a des moyens autres que l'interdiction, et nous avons un problème avec l'interdiction de dossiers qui étaient publics et qui, un jour, ne deviennent plus publics. Il doit y avoir d'autres méthodes. Si le fait de ne pas tenir compte de cette donnée-là dans les bureaux de crédit en est une peut-être, il y en a peut-être d'autres, mais nous avons un problème avec le fait d'interdire des données.

M. Mulcair: Un dernier point, M. le Président. À la page 4 du mémoire de la Fédération, une intéressante suggestion où la Fédération demande par ailleurs que le législateur adopte des mesures de type «fast-track» pour accélérer le cheminement des demandes d'accès devant la Cour du Québec avec, notamment, des délais de rigueur que les parties doivent observer. En tant que porte-parole de l'opposition en matière d'accès à l'information, mais aussi en tant que porte-parole en matière de justice, je vous dis, M. le Président, que nous allons en tenir compte dans nos analyses. Et je sais d'ailleurs que le nouveau ministre de la Justice, lors de l'ouverture des tribunaux, a parlé de jeter un nouveau regard sur le Code de procédure civile à cet égard-là. Mais je tiens juste à faire remarquer qu'encore une fois l'expression anglaise «what's sauce for the goose is sauce for the gander»...

Moi, je me souviens que le prédécesseur de M. Auger dans cette fonction-là s'était plaint de l'adoption de dispositions «fast-track» en procédure civile, en bas de 50 000 $, parce que, notamment en matière de libelle diffamatoire, ils avaient peur de ne pas pouvoir fournir une défense pleine et entière, ils avaient peur que ça aille trop vite, et Claude Masson, de La Presse , avait repris cette argumentation-là. Alors, moi, je suis d'accord avec le «fast-track», mais j'étais d'accord dans les deux cas. Mais, dans les deux cas, il faut préserver les intérêts primordiaux qui sont bien défendus par la Fédération des journalistes.

M. Auger (Michel C.): Là-dessus, M. le député, le problème, c'est que l'administration publique a infiniment plus de ressources pour organiser sa défense – et là on parle d'administration publique qui multiplie les délais – ...

M. Mulcair: Oui.

M. Auger (Michel C.): ...qu'un petit journal de province peut en avoir vis-à-vis d'un «fast-track» en libelle diffamatoire. C'est pour ça. Vous savez, ce n'est pas les grands médias, je pense, qui auront un énorme problème avec le «fast-track» en libelle diffamatoire, c'est l'hebdo du coin qui peut en avoir un et qui a moins de ressources et moins de facilité, il n'a pas des avocats sur un... par exemple. Alors, là, on parle de l'administration publique qui devrait s'imposer elle-même des délais de rigueur, et le «fast-track» s'appliquerait essentiellement à l'administration publique elle-même.

M. Mulcair: Et je pense, pour clore là-dessus, M. le Président, que la Fédération a entièrement raison en matière d'accès là-dessus, et surtout lorsqu'elle parle de délais de rigueur, c'est-à-dire de s'assurer que quelqu'un qui manque un délai est présumé avoir délesté son droit de continuer à bloquer et qu'on devrait à ce moment-là présumer qu'accès doit être donné, on embarque là-dedans, on n'a pas de problème avec ça et on va appuyer la Fédération des journalistes là-dessus.

M. Auger (Michel C.): Merci.

M. Boisclair: Alors, M. Garon...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais donc vous remercier pour votre présentation. J'ai eu l'occasion d'indiquer ce matin que je pense que les Québécois et les Québécoises peuvent s'attendre à des mesures progressistes. J'ai déjà eu l'occasion de faire le point sur un certain nombre de recommandations qui sont contenues au rapport de la Commission d'accès à l'information et je suis heureux de peut-être pousser plus loin une réflexion première sur un certain nombre de recommandations de la Fédération. Je suis à voir de quelle façon nous allons constituer un mémoire au Conseil des ministres, quelles sont les dispositions législatives qui seront déposées à l'Assemblée nationale. Donc, ce sont des intentions à ce moment-ci qui ne sont pas traduites à l'heure actuelle par une décision du Conseil des ministres.

Sur deux questions que vous soulevez, d'abord sur la question des dépens et sur la question du droit d'appel, il y a une certaine communauté de pensée. Sur la question des dépens, je suis d'autant plus à l'aise qu'il y a une décision récente de la Cour du Québec dans l'affaire Procureur général contre Bayle, et c'est assez intéressant de voir de quelle façon la Cour du Québec, que, pourtant, vous pourfendiez il y a quelques instants, statue en disant: «Enfin, comme il s'agit d'un appel logé par le Procureur général à l'encontre d'une décision qui donnait raison à un citoyen, il y a lieu d'accueillir l'appel sans frais, car il serait contraire à la règle de la gratuité qui doit, dans la mesure du possible, régir l'accès du citoyen aux documents des organismes publics que de condamner M. Bayle à supporter les dépens du présent appel.» Donc, sur cette question, je pense que nous pourrons cheminer.

Il y a tout un débat qui est ouvert sur la question de la permission pour le droit d'en appeler d'une décision de la Commission. Vous nous invitez à faire en sorte de limiter ce droit d'appel, de faire uniquement en sorte que le droit d'appel existe lorsqu'il y a une décision finale de la Commission; nous pourrions même penser à sauter l'étape de la permission du droit d'en appeler. Nous avons un certain nombre de statistiques à cet effet que je souhaite vous communiquer. Entre juillet 1991 et février 1997, plus de 77 % des requêtes formulées pour appel par des organismes publics, des entreprises ou des tiers ont été accordées. Pour la période 1995-1997, ce pourcentage grimpe à 87 %. Donc, de plus en plus de gens s'interrogent sur cette procédure, et il est fort possible que nous apportions des modifications. Je vais être bien honnête avec vous, la question, c'est l'avis de la justice dans cette question, et je vous invite à prendre connaissance du mémoire que la Cour d'appel a soumis à la commission parlementaire où elle s'oppose à toute modification de ces procédures. La Cour d'appel, si j'ai bien compris, a déposé un mémoire, mais ne viendra pas en faire une présentation. Mais vous trouverez peut-être là un argumentaire que vous pourriez vous-même utiliser et analyser. Donc, il y a une certaine communauté de pensée.

Je voudrais vous entendre davantage sur la question du «fast-track». Comment ce «fast-track» pourrait s'articuler? C'est une procédure qui est intéressante. Je comprends qu'elle s'inspire des modifications récentes qui ont été apportées au Code civil. Est-ce que vous avez une pensée peut-être plus étayée à partager avec nous?

M. Auger (Michel C.): Ce qui est important quand nous demandons une procédure de «fast-track», c'est de s'assurer que l'administration publique soit tenue à des délais de rigueur. C'est ça qui est le problème actuellement, c'est que l'administration publique, dans le quotidien, utilise chaque possibilité qu'elle a de faire un délai, et le but est transparent, c'est de faire en sorte que le document, dont elle est à peu près certaine qu'il devra être rendu public, soit rendu public le plus tard possible et donc avec le moins de dommages possible pour l'administration publique. Alors, la façon de contrer ça, à notre avis, est une procédure avec des délais de rigueur, c'est-à-dire obliger que la prochaine fois que les avocats se rencontrent ce soit dans un délai déjà prévu d'avance et non pas de remettre de semaine en semaine. Il y a une possibilité dans la loi actuelle de délais complètement dilatoires, là.

(16 h 30)

M. Boisclair: Mais dans des cas qui seraient des cas particuliers, parce que, si ma mémoire est juste, dans le Code civil c'est uniquement en cas... c'est limité, je pense, uniquement dans les cas de diffamation. Non? On m'indique que non. Mais, est-ce que ça serait dans l'ensemble des cas ou si vous souhaiteriez que ce soit dans des cas bien précis?

M. Auger (Michel C.): Les délais de rigueur devraient être dans l'ensemble des cas.

M. Boisclair: C'est une question, en tout cas, qu'on peut certainement analyser. Je dois vous dire que ça ne faisait pas partie de mon canevas de préoccupations, à ce moment-ci. Mais je prends bonne note de vos recommandations. On va pousser davantage notre réflexion.

J'indique deux choses avec vous. D'abord, vous demandez des amendements au Code civil. Je dois vous dire, et je vais être, encore là, bien honnête, on en a plein les deux bras avec les deux lois. Je ne voudrais pas non plus retarder indûment le processus d'adoption des lois, que nous souhaitons faire assez rapidement. Je vous indique aussi que, sur la portée de la loi, sur la question des paramunicipales, il y a une réflexion à poursuivre. Les interrogations que vous soulevez sont tout à fait pertinentes. Il y a eu des décisions récentes des tribunaux supérieurs, qui nous interpellent, et il faut poursuivre cette réflexion sans doute dans le sens où vous nous interpellez. Donc, merci pour cette présentation.

M. Auger (Michel C.): Sur l'article 35 du Code civil, nous avons pris cette tribune-ci, même si ce n'était pas le meilleur endroit, et nous prendrons toutes les autres tribunes parce que, à notre avis – je parlais tout à l'heure de réécriture d'histoire – là, ça va nous empêcher tout simplement d'écrire l'histoire. Il y a un côté absolument aberrant, en démocratie, de dire qu'un lointain héritier puisse venir dire qu'on va parler en mal de son arrière grand-père. Qu'est-ce qui arrive, si son arrière grand-père était le premier ministre du Québec? Est-ce que ça veut dire qu'on n'a pas le droit de faire sa biographie?

M. Boisclair: Alors, je vous entends bien, mais je ne veux pas non plus prendre sous ma responsabilité l'ensemble des dossiers qui peuvent être ceux de la Fédération. À cet égard, le message est cependant bien reçu et sera communiqué aussi aux autorités. Je pense que les membres de la commission, qui auront sans doute à se pencher aussi sur d'éventuelles modifications soit au Code civil ou à d'autres lois, seront sensibles à votre point de vue. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Il y a une question que j'aimerais vous poser, parce que vous parlez des accès à l'information de certains renseignements dans l'administration publique. Pensez-vous que les gens auraient le droit de savoir – parce qu'on sait les contributions qu'ils font aux partis politiques – s'ils influencent le parti? Pensez-vous qu'il ne serait pas normal aussi de connaître les contributions à des journaux pour savoir à quel point les corporations peuvent influencer les journaux? Parce que, quand des journaux font, par exemple, des souscriptions publiques, si un organisme donne 50 000 $, 75 000 $, 100 000 $ à un journal, on devrait le savoir pour voir si ça l'influence. Quand on a su, à un moment donné, il y a deux ou trois ans, qu'Hydro-Québec commanditait un journaliste au Devoir pour la chronique de l'environnement ou encore que quelqu'un était payé pendant trois ans – je pense que c'était 250 000 $ – dont la seule fonction, c'était de ramasser des fonds... Est-ce que le public ne serait pas en droit de savoir ces choses-là?

M. Auger (Michel C.): Le public les a sues, de toute évidence.

Le Président (M. Garon): Non, mais il y a des souscriptions régulières.

M. Auger (Michel C.): À ma connaissance, les journaux au Québec sont des entreprises privées et peu d'entre elles font des... Il y a un seul cas où des souscriptions se font, et ce n'est pas des souscriptions sous forme de dons, mais c'est des ventes d'actions ou de choses comme ça. Donc, ce n'est pas du même ordre. Et je pense qu'il n'y a pas de compagnie privée qui s'attend à être soumise aux lois de l'accès à l'information. Ceci étant dit, j'imagine que, par souci de transparence, si un journal faisait une souscription publique, il lui serait possible de rendre la liste des donateurs publique, mais c'est loin du cadre de la loi de l'accès à l'information.

Le Président (M. Garon): C'est aussi important qu'un politicien, parce qu'on peut forger l'opinion publique et on peut être influencé, si on a des montants d'argent considérables.

M. Auger (Michel C.): Oui, sans doute, vous avez sans doute raison. Ceci étant dit, ce n'est pas dans le cadre de la loi d'accès à l'information, d'aucune façon. La loi d'accès à l'information est une information de documents publics, et on n'a pas de documents publics. Donc, on n'est pas dans le bon cadre, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous posais la question parce que vous parliez des organismes pour lesquels on devrait avoir accès à certaines informations au point de vue du financement. Vous avez parlé des écoles privées, vous avez parlé des... Alors, c'est pour ça que je vous posais la question concernant les journaux.

M. Auger (Michel C.): Les journaux sont des entreprises privées, dans notre système d'entreprises privées, ils ne sont pas des organismes publics soumis à la loi.

Le Président (M. Garon): Vous trouvez que c'est privé, si Hydro commandite un journaliste?

M. Auger (Michel C.): Ça s'est su, et c'est une très bonne chose que ce soit su, oui.

Le Président (M. Garon): Ça ne s'est pas su tout de suite.

M. Auger (Michel C.): La plus grande transparence est, à notre avis, nécessaire. Et la Fédération est intervenue, à ce moment là, d'ailleurs, dans la question d'Hydro-Québec pour dire que...

Le Président (M. Garon): Il n'y a pas d'obligation de divulgation.

M. Auger (Michel C.): Il n'y avait pas d'obligation, et c'est...

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il devrait y en avoir une pour les journaux?

M. Auger (Michel C.): Comme je vous dis, il y a une loi d'accès aux documents des organismes publics. Les journaux ne sont pas des organismes publics. Si le législateur décide d'augmenter l'étendue de l'application de la loi, on verra, mais je ne pense pas que ce soit pour demain.

Le Président (M. Garon): Les voyages payés aux membres, aux journalistes pour aller à telle et telle chose, par les organismes qui veulent avoir des articles, ça devrait être connu.

M. Auger (Michel C.): Je peux vous citer, si vous voulez, la position de la Fédération là-dessus, qui est dans notre guide de déontologie et qui dit – attendez que je le retrouve – que les journalistes doivent refuser les cadeaux et gratifications qui pourraient leur être offerts à cause de leurs fonctions. Les cadeaux reçus seront retournés à leurs expéditeurs avec une explication. On parle aussi des voyages payés, des concours de journalisme bidons et d'autres choses du même ordre.

M. Boisclair: C'est quoi, la sanction pour quelqu'un qui ne respecte pas le code?

M. Auger (Michel C.): Nous ne sommes pas une corporation professionnelle, nous n'avons donc pas le pouvoir d'imposer des sanctions à nos membres. Et nous ne souhaitons pas devenir une corporation professionnelle.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir aussi sur la question des organismes assujettis à la loi. Je sais qu'au moment du débat sur les sociétés d'économie mixte c'est une question que nous avons regardée de près parce que surtout le secteur privé, qui est venu témoigner ici, a insisté beaucoup sur le secret commercial. Alors, malgré le fait qu'au moins 51 % des fonds pour financer ces entreprises avaient le potentiel d'être des fonds publics on a essayé de se cacher derrière le secret commercial.

L'année prochaine, on va procéder possiblement à la création de Motus, qui va gérer la carte-santé, et ça va prendre à la fois la technologie qui a été développée avec les fonds publics. On va ajouter à ça, je pense, au moins l'argent d'Innovatech de la région de Québec et d'autres fonds publics pour créer cette filiale de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Selon votre expérience, c'est quoi, les problèmes que vous avez rencontrés dans ce genre d'organismes parapublics? Et c'est quoi les balises que le législateur doit considérer pour faciliter votre tâche au moment où une loi va créer cette nouvelle compagnie pour gérer les cartes-santé?

M. Auger (Michel C.): Notre problème principal, actuellement, c'est que des filiales ou des sociétés paramunicipales – et ça se passe surtout dans le domaine municipal, les paramunicipales sont le principal problème là-dedans – sont créées à peu près strictement pour que la loi d'accès ne s'applique pas. Alors, ça nous cause un problème. Ou, dans d'autres cas, il s'agit de fonctions qui sont strictement des fonctions du gouvernement. La Corporation du 350e anniversaire de Montréal est un bon exemple, où il a pris la croix et la bannière pour faire admettre que les documents de cette Corporation-là étaient assujettis à la loi. Donc, à notre avis, le principal problème que nous avons, c'est qu'on crée des organismes pour ne pas être assujettis à la loi.

L'autre chose, c'est qu'à partir du moment où il y a des fonds publics l'économie générale de la loi, c'est de dire quoi? C'est de dire que l'accès aux documents publics, qui sont donc payés par les fonds publics, va permettre une meilleure gestion de l'argent du public. Alors, à partir du moment où il y a des fonds publics, il y a une obligation de transparence qui est plus grande que dans l'entreprise privée. Et, donc, il n'y a jamais d'obligation pour une entreprise privée d'accepter une subvention du gouvernement ou d'accepter une injection de fonds ou un achat d'actions de la part du gouvernement. Il vient avec ça, comme corollaire, qu'il devrait y avoir une plus grande transparence. Ceci étant dit, la loi prévoit déjà des exceptions en matière commerciale, et vous avez remarqué que nous ne les avons pas contestées.

M. Kelley: Et l'intérêt, pour vos membres, avant tout, c'est une question de tracer l'argent, j'imagine. Vraiment, dans le quotidien, les demandes qui sont formulées par vos membres, qui trouvent des obstacles, qui trouvent des problèmes, c'est avant tout... Je ne me rappelle pas les détails pour la Corporation du 350e. C'était comment? L'argent qui était alloué pour fêter le 350e a été dépensé? Est-ce que ça, c'est le noeud de la question?

M. Auger (Michel C.): C'est très souvent le noeud de l'histoire. De toute façon, c'est l'économie de la loi, c'est comment l'argent du public est dépensé, donc comment contrôler et comment obtenir l'accès à des documents que le public a payés? Parce que c'est des documents publics, et c'est parce que le public les a payés qu'on aurait le droit de les voir. Alors, oui, le principal obstacle que nous avons, actuellement, c'est la création d'organismes pour s'assurer qu'une partie des fonds publics ne soit pas soumise à la loi d'accès à l'information.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

(16 h 40)

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Auger. Le point de vue de la Fédération quant à l'accès à l'information des organismes publics ou d'État est très pertinent puis fait réfléchir. Mais j'aimerais toutefois aller plus loin quant à la divulgation de renseignements. Quelle est la limite ou jusqu'où un journaliste peut aller? Jouer son rôle de rendre transparente l'administration publique, soit. Mais dans le but de rendre publics des renseignements personnels d'individus, vous n'en parlez pas beaucoup. Vous avez glissé ça tout à l'heure, mais j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin. Si, en plus, les renseignements personnels touchent un personnage public, je pense que la ligne est mince. L'atteinte à la vie privée, à la réputation, vous l'avez glissée, mais ce n'est pas encore... Moi, j'aimerais que vous alliez un petit peu plus loin.

Vous semblez plutôt dire que l'administration publique a bien des droits puis que la balance n'est quand même pas équilibrée, elle penche plutôt du bord de l'administration publique. L'accès à une information peut être nécessaire et de droit, mais la ligne de démarcation avec la divulguer telle quelle ne me semble pas s'équilibrer, en termes de forces, comparativement au rôle du journaliste. Alors, je m'interroge là-dessus.

M. Auger (Michel C.): Là, on parle du rôle des journalistes et on parle presque de philosophie et pas tellement de loi, si vous me permettez.

Mme Léger: Ça ne fait rien, je veux avoir votre opinion.

M. Auger (Michel C.): Nous n'avons pas parlé de renseignements personnels parce que la loi traite de fichiers de renseignements nominatifs qui sont ceux de l'État, de la Régie de l'assurance-maladie, et tout ça. Et je ne pense pas que les fichiers des personnalités publiques soient plus mal protégés que ceux des autres citoyens.

Mme Léger: Non. Ça peut être le citoyen, aussi. Ce n'est pas obligé d'être un personnage public, ça peut être le citoyen.

M. Auger (Michel C.): Oui, mais je ne vois pas en quoi la question que vous me posez sur la vie privée a un rapport avec la loi d'accès à l'information.

Mme Léger: Est-ce que vous soutirez des fichiers? Est-ce que vous soutirez des renseignements personnels? Vous pouvez...

M. Auger (Michel C.): Nous n'avons pas accès à ces renseignements personnels là. Et nous acceptons et nous sommes d'accord avec le principe de la loi, qui est de protéger les banques de données nominatives qui sont nommées dans la loi. Évidemment, notre rôle à nous est d'informer le public. Donc, notre mémoire a surtout porté sur l'aspect accès aux documents publics de la loi. Et je constate que nous sommes une des rares organisations à vraiment en parler, cette année. Mais le fait est que, sur la question de la protection de la vie privée, c'est une question qui préoccupe de façon générale la presse, qui préoccupe plusieurs de nos membres. Il y a des éditoriaux signés par de nos membres éminents qui ont été publiés dans les derniers jours à ce sujet-là. Et nous sommes tout à fait d'accord avec le principe de la loi, qui est de protéger les fichiers de renseignements personnels, et, d'autre part, avec l'objectif de la loi, qui était aussi de dire que l'envers de la médaille de l'accès aux documents publics, c'était de s'assurer de la protection de la vie privée. Le modèle québécois, en ça, est très intéressant, et nous y souscrivons entièrement.

Mme Léger: O.K. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. M. Auger, j'ai un peu de difficulté à comprendre votre argument sur les plumitifs d'acquittement, parce que j'ai vécu ça péniblement, les plumitifs d'acquittement, pas parce que j'en ai dans ma biographie, mais parce que j'ai des directeurs qui en ont dans leur biographie, puis j'ai essayé de les sortir de cette impasse sans succès. Vous semblez presque dire que, finalement, il faudrait conserver cette mémoire profonde, institutionnelle. Mais le faire, c'est le faire au malheur des individus. Alors, est-ce que je vous comprends bien? J'ai cru comprendre que vous disiez que, lorsque deux intérêts sont en conflit, à savoir ceux qui peuvent faire des livres et ceux qui souffrent des plumitifs d'acquittement qui sont désuets ou obsolètes, il faudrait, disons, décider en faveur des journalistes ou en faveur... Non, il me semble que l'intérêt du plus grand nombre est celui qui doit prévaloir dans cette situation-là.

M. Auger (Michel C.): Mais nous croyons que les malheurs des individus, comme vous dites, M. le député, peuvent être allégés autrement. Il n'est pas nécessaire de mettre la clé dans la porte du plumitif pour obtenir le remède que vous souhaitez. Le problème semble être, avouons-nous le entre nous, le problème des maisons de crédit. Le législateur, l'Assemblée nationale a le droit de dire que les maisons de crédit n'ont pas le droit de faire entrer dans les dossiers de crédit des individus leurs anciens acquittements. Si c'est ça, le problème, allons à la source du problème. Mais ne fermons pas le plumitif. Et surtout, ne commençons pas à tomber dans un système où un renseignement aura été public une journée puis deviendra illégal le lendemain. Ça, ça nous apparaît comme de la réécriture d'histoire digne de 1984 . On ne peut pas avoir un système qui est public une journée et qui devient illégal le lendemain, d'autant qu'une autre banque de données, celle des journaux et celle de l'information diffusée en général, elle, elle va demeurer accessible et, elle, elle est imparfaite par la force des choses.

M. Laporte: Mais ça peut aussi toucher l'emploi, ça peut toucher la réputation personnelle, ça peut toucher plein d'affaires.

M. Auger (Michel C.): Ça peut toucher plein d'affaires. Et que le législateur établisse des critères selon lesquels ces choses-là peuvent être utilisées. Mais mettre la clé dans la porte... Encore une fois, moi, je vois un très grand danger et nous voyons un très grand danger dans l'idée de dire qu'il y a une information qui est publique, qui est légitime, qui est normale, une journée, et que, le lendemain matin, cette information-là, elle n'existe plus, elle est rayée des dossiers et il devient illégal de s'en servir. Un de ces jours, on aura un problème avec ça.

M. Laporte: Mais, dans le cas de P.-H. Desrosiers, que j'ai bien connu, est-ce que vous êtes en train vraiment de nous dire qu'il y a un de vos collègues qui a fait une biographie de P.-H. Desrosiers et qu'on ne peut pas la publier parce qu'il y a un de ses héritiers qui invoque...

M. Auger (Michel C.): Je ne suis pas en train de vous dire ça, la cour a dit ça. Il y a une injonction contre la publication de ce volume-là. L'héritier de P.-H. Desrosiers, qui maintenant est propriétaire de Réno-Dépôt, s'objecte à certaines parties du livre; on ne sait pas lesquelles, parce qu'on n'a pas pu voir le livre. Mais M. Turgeon est un journaliste et un écrivain connu, et, donc, il a ce problème-là. Ça fait quelque chose comme un an ou un an et demi que ce dossier-là traîne, et ça nous apparaît... Alors, là, on n'est pas vraiment très près de la loi sur l'accès à l'information. L'article 35 du Code civil nous apparaît un très grand danger. Qu'est-ce qu'on pourra faire si l'arrière-petit-fils de Wilfrid Laurier peut arriver demain matin et dire: Si vous racontez, comme Laurier Lapierre vient de le faire, les histoires d'amour de mon arrière-grand-père avec quelqu'un qui n'était pas mon arrière-grand-mère, je vais m'objecter, au nom de sa vie privée, et vous ne pourrez pas publier le livre? Ça nous apparaît un remède beaucoup trop étendu pour ce qu'on voulait chercher.

M. Laporte: Vous recommandez quoi, vous?

M. Auger (Michel C.): De biffer l'article 35 du Code civil, carrément, sur la question du droit à la réputation d'un mort et du droit de son héritier de la préserver.

M. Laporte: Est-ce que vous allez du même coup, éventuellement – je ne dis pas que ça sera pour demain ou après-demain, mais comment dirais-je – revendiquer l'opportunité de publier une version française de The Antagonist de Lawrence Martin?

M. Auger (Michel C.): On est très loin de notre propos, mais, moi, je n'ai pas de problème à ce que les livres soient publiés dans toutes les langues possibles.

M. Laporte: Parce que, là, c'est...

M. Auger (Michel C.): Les gens sont d'ordinaire assez intelligents pour se faire leur idée eux-mêmes. Alors, vous n'aurez jamais un ami de la censure dans un président de fédération de journalistes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. Auger, dans votre mémoire, vous écrivez, à un moment donné, qu'il semblerait que c'est l'administration qui, le plus souvent, loge un appel, se sert de la procédure d'appel. Le Protecteur du citoyen nous a déjà dit, en d'autres temps, qu'il notait, au niveau de l'administration publique et dans les contentieux de différents ministères, une attitude qu'on pourrait dire généralisée, de dire: Nous autres, nous sommes confortables, nous sommes bien assis, on est un contentieux. Et souvent, les contentieux adoptaient une attitude pour décourager, somme toute, l'adversaire d'aller plus loin ou pour dire: Nous autres, on n'en fait pas, de règlements, adressez-vous aux tribunaux, de sorte qu'on peut comprendre un justiciable esseulé de dire: Là, est-ce que ça vaut la peine que j'aille plus loin? Et le Protecteur du citoyen portait même ce jugement-là et disait qu'il y avait une attitude assez généralisée dans les contentieux, une attitude comme celle que je viens de vous décrire. Est-ce que, la Fédération des journalistes, vous allez jusqu'à dire ça, que vous remarquez une tendance, au niveau de l'administration publique, à décourager le justiciable de s'adresser à la Commission?

M. Auger (Michel C.): Nous l'avons remarquée, plusieurs de nos membres l'ont remarquée. On a demandé à nos membres et aux gens dans les journaux, dans les salles de rédaction, dans les postes de télé ou on a parlé à certains au téléphone ou d'autres nous ont écrit pour qu'on puisse préparer le mémoire. Je vais vous citer ce qu'un de nos collègues nous a dit: «Plusieurs organismes méconnaissent la loi et sont parfois tentés de décourager les initiatives des journalistes. Sans le dire tout haut, ils multiplient les délais et les commentaires visant à faire en sorte que le journaliste aille se faire voir ailleurs.» Ça semble être une chose extrêmement généralisée, surtout dans certains organismes qui reçoivent moins souvent des demandes d'accès. Il y a des organismes qui reçoivent beaucoup de demandes et qui sont donc très habitués à traiter ça. Mais, souvent, dans un organisme plus petit, on va s'arranger pour que, de préférence, il n'y ait pas de demande d'accès, et on fera tout pour qu'il y en ait le moins possible et que même les demandes d'accès qui sont là soient retirées. C'est une attitude qu'on voit souvent.

(16 h 50)

M. Jutras: Et que vous dites retrouver aussi dans les contentieux de ministères. Vous parlez d'organismes plus petits, mais vous parlez d'une attitude assez généralisée.

M. Auger (Michel C.): Écoutez, que ce soit dans un contentieux de ministère ou ailleurs, ce qu'on note, c'est que c'est toujours l'administration publique qui va en appel, c'est toujours l'administration publique qui fait les délais, et ça se retrouve dans les ministères, ça se retrouve dans les municipalités, les commissions scolaires et ailleurs. On a un problème de délai, là.

M. Jutras: Est-ce que j'ai le temps pour une autre question, M. le Président? Oui. Vous parlez des dépens. Je vous suis sur ce raisonnement-là, parce que, effectivement, la personne qui s'attaque à l'administration publique pour avoir un document puis qui se retrouve à devoir payer des dépens qui sont de l'ordre de 1 000 $ ou de 2 000 $, je peux comprendre... C'est une façon de la décourager, entre autres, cette personne-là. Cependant, les dépens, c'est n'est pas complètement mauvais. C'est aussi, les dépens, la sanction du plaideur téméraire ou du plaideur qui veut à tout prix plaider puis qui n'a pas de cause. Et ça peut être une façon d'arrêter certaines personnes qui se lancent dans des recours parfois qui sont futiles ou dilatoires.

Vous, à la Fédération, vous semblez proposer l'abolition, je pense, complète, l'abolition pure et simple des dépens. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait se garder... si on gardait à la Cour une certaine discrétion à ce niveau-là ou garder la possibilité d'une réserve quant aux dépens, dans certaines occasions?

M. Auger (Michel C.): Peut-être qu'il faut avoir une réserve, mais, je vous l'ai dit tout à l'heure, dans 73 % des cas, c'est le citoyen qui perd et l'administration publique qui gagne. Et c'est toujours l'administration publique, ou à peu près toujours, qui a causé les délais, qui a causé les procédures, qui a demandé une nouvelle procédure. Alors, quand, à la fin de ça, c'est le citoyen qui est condamné aux dépens, je pense que ça ne sert pas la justice et ça ne sert pas l'accès aux documents publics.

Qu'il y ait des dépens exceptionnels pour des causes absolument farfelues, peut-être que c'est possible, et je n'ai pas de libellé de loi à vous proposer là-dessus. Mais, de façon systématique, les dépens ont été utilisés dans un système où le citoyen perdait et comme moyen de dissuader. Et c'est ça qui est notre problème, actuellement. On n'entend pas de la Cour du Québec qu'il y a eu énormément de demandes farfelues, mais on entend qu'il y a eu des dépens de façon généralisée pour des demandes régulières.

M. Jutras: Oui, mais, présentement, les dépens s'appliquent dans les deux cas. Si l'administration publique perd, elle est condamnée aux dépens.

M. Auger (Michel C.): Oui, mais l'administration publique ne perd pas souvent.

M. Jutras: Oui, oui, je comprends. Mais, là, c'est parce que vous avez semblé dire que c'était contre les individus. Mais elle s'applique dans les deux cas. Mais, vous autres, ce que vous dites, c'est: Enlevons-les complètement.

M. Auger (Michel C.): Dans 73 % des cas, c'est les individus qui paient les dépens, donc...

M. Jutras: Bien, quand c'est l'administration qui perd et qui paie, c'est encore nous qui payons, aussi. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une question qui vient à l'esprit dans la discussion sur le droit à la réputation des morts. C'est un autre ordre d'idées, mais on a vu beaucoup d'écrits dans des journaux, récemment, pour le travail des photographes, des photojournalistes. Est-ce que la Fédération a des commentaires à formuler contre la protection de la vie privée et l'accès à l'information, le travail de vos photographes dans vos journaux? Dans ce même esprit de réflexion, je vois l'empêchement que l'article 35 du Code civil a fait sur le travail d'un historien journaliste. Est-ce qu'il y a des commentaires à formuler contre la protection des images des personnes au même moment où les photojournalistes doivent faire leur travail?

M. Auger (Michel C.): Bon. La Fédération des journalistes n'a pas de position sur la mort de la princesse Diana, si c'est ça que vous voulez savoir. Le phénomène des paparazzis n'existe pas au Québec, Dieu merci, peut-être parce qu'on n'a pas d'assez grandes vedettes. Mais ce n'est pas un phénomène qui existe, et nous en sommes fort aises.

Ceci étant dit, nous avons une cause actuellement qui va être entendue à la Cour suprême au mois de décembre à propos justement d'une personne qui était sur la rue Sainte-Catherine, qui s'est fait photographier dans le cadre de... C'est un journal qui est culturel qui s'appelle Vice-versa qui faisait un photoreportage sur des scènes de rue. La personne a dit: J'ai été photographiée sans mon consentement, et a eu droit à des réparations.

À notre avis, c'est tout à fait abusif. À un moment donné, ça voudrait dire qu'il n'est plus possible de prendre des photos de la rue Sainte-Catherine sans demander à chaque personne qui se trouve sur la rue Sainte-Catherine la permission de prendre sa photo ou qu'on ne peut plus faire tourner la caméra au Forum pendant une partie de hockey pour montrer la foule ou même que les gens qui sont ici, derrière, s'ils n'ont pas signé un formulaire pour l'Assemblée nationale, n'ont pas le droit d'être dans la caméra.

Donc, à notre avis, la cause du photographe Gilbert Duclos, qui va être entendue, nous appuyons son appel en Cour suprême et nous estimons que... Et ça vient aussi du nouveau Code civil. Et il faudrait regarder de façon bien précise l'interprétation qui va être donnée à ça, parce que, à notre avis, c'était abusif de dire qu'une personne assise sur les marches d'un édifice public sur la rue Sainte-Catherine, qui est une rue assez publique à Montréal, en vertu de son droit à l'image, aurait le droit d'être compensée pour ça.

M. Kelley: Mais ce n'est pas uniquement le phénomène des paparazzis, parce qu'il y avait tout un débat sur l'utilisation des photos qui ont été prises des personnes blessées dans cette voiture. Mais, quand on regarde dans des journaux, ici, au Québec, souvent, on voit des photos de personnes accidentées de la route. Et, moi, j'ai toujours posé la question: Si j'étais leur voisin, leur proche, ou quelque chose comme ça, voir les photos des personnes qu'on connaît dans les journaux, blessées ou mortes, ou quelque chose comme ça... Je pense que c'est une question qu'on voit à la quotidienne. Ce sont des inconnus, alors, ça pose moins de questionnement qu'une princesse, mais, quand même...

Moi, je me rappelle, quand un de mes amis a été victime d'un meurtre, c'était fort troublant de voir son corps dans les journaux. Et c'est un incident qui a été très public, alors, on a vu ça, et ça a fait les manchettes. Mais, oui, il y a une question qui est là entre le travail, le métier de journaliste et également une certaine protection de la vie privée. Alors, je pense que la question se pose. Et ces images sont quand même des questions qui se posent à l'intérieur de notre réflexion sur la protection de la vie privée.

M. Auger (Michel C.): Oui. D'une part, on est ici pour regarder la loi d'accès à l'information et on est très loin de notre sujet.

M. Kelley: Oui, je sais.

M. Auger (Michel C.): Deuxièmement, ni vous, ni moi ne pouvons légiférer le bon goût ou les bonnes manières; et ça, c'est une question d'appréciation. Il reste qu'un accident de la route, qu'un meurtre, même si c'est des choses qui sont horribles en soi, sont des événements d'intérêt public. Et le reste, c'est une question d'appréciation des journaux, et, comme je vous dis, ni vous, ni moi, ne pouvons légiférer là-dessus.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Petite question. Sur la question du plumitif, vous vous opposez avec force et vigueur à ce que les noms soient retirés. Mais quelle est votre réflexion? Vous dites: Ce serait le premier exemple qui nous amènerait à venir corriger les faits de l'histoire. Pourtant, si ma compréhension est juste, en tout cas, si des gens obtiennent un pardon, les dossiers sont scellés, et vous ne pouvez plus y avoir accès, il n'y a plus de traces de ces dossiers.

M. Auger (Michel C.): Il n'y a plus de traces de ces dossiers, mais il existe encore un dossier officiel quelque part, qui est disponible.

M. Boisclair: Oui, mais vous ne pouvez pas le consulter.

M. Auger (Michel C.): On ne peut pas. Au moins...

M. Boisclair: Non mais, je veux juste faire un parallèle, là. Au plumitif, il n'y a plus de dossier.

M. Auger (Michel C.): Sauf erreur, je pense qu'il y a encore des traces de ce dossier-là quelque part, et ça ne fonctionne pas de la même manière. Mais, de toute façon, nous, ce qu'on considère, c'est qu'il y a un danger à ce qu'une information soit publique une journée, et privée le lendemain. Si quelqu'un a reçu un pardon, je pense qu'il n'est pas interdit de parler du fait qu'il a été condamné et qu'il a reçu un pardon; on l'a vu dernièrement dans le cas d'un juge. Là, il y aurait carrément un non-accès à...

M. Boisclair: Justement, dans le cas soulevé, l'information n'était pas publique – je me souviens, j'ai quelques souvenirs de ce débat – au point que la personne n'avait pas senti le besoin de le divulguer, au point que la Sûreté du Québec n'avait pas accès à ces renseignements en consultant des fichiers informatiques. Cependant, en consultant effectivement une revue de presse, c'est là que ces choses auraient paru. Et la revue de presse faisait effectivement état d'une condamnation. Donc, sauf erreur, je pense que les gens qui ont obtenu un pardon, leur dossier est sous scellés et il n'est plus accessible.

M. Auger (Michel C.): Je ne peux pas consulter ma batterie d'avocats, comme vous voyez. Mais, ceci étant dit, ce que vous dites prouve quand même qu'il y a une nécessité quelque part d'avoir un dossier officiel parce que, justement, il y a des revues de presse, il y a des...

M. Boisclair: C'est quoi, l'intérêt du pardon, alors?

M. Auger (Michel C.): Le pardon n'efface pas les événements qui se sont produits.

M. Boisclair: Bien, oui.

M. Auger (Michel C.): Il n'efface pas les événements. Les événements, ils se sont produits.

M. Boisclair: Pas les événements, mais...

M. Auger (Michel C.): S'ils ont été rapportés dans les journaux, ils ont été rapportés dans les journaux. On ne peut pas faire semblant que ces choses-là ne se sont pas produites.

M. Boisclair: Il efface le dossier, qui est une fichue de trace à avoir dans un curriculum ou dans un...

M. Auger (Michel C.): Oui, tout à fait, sauf que vous ne pouvez pas effacer ce qui a été écrit dans les journaux, vous ne pouvez pas effacer l'histoire. Notre problème avec le plumitif, c'est ça, c'est qu'on tente d'effacer une partie de l'histoire de cette façon-là. Et, à notre avis, il est infiniment préférable de prendre l'autre chemin, qui est de dire: Si le fait que ces informations-là soient rendues publiques ou soient accessibles à des commissions de crédit ou à des organismes de ce type-là cause un préjudice, qu'on interdise aux organismes de crédit de les utiliser pour leurs dossiers.

(17 heures)

M. Boisclair: Alors, vous devriez aller plus loin et aussi recommander l'abolition du pardon, qui est essentiellement requis par des gens pour que ça n'apparaisse plus à leur dossier, non pas parce qu'ils ont besoin soudainement du pardon d'institutions judiciaires pour avoir bonne conscience au nom d'une certaine morale.

M. Auger (Michel C.): Ce n'est pas une question de bonne conscience, c'est aussi qu'on ne peut pas se servir... Par exemple, il y a des organismes – le Barreau en est un – qui, je pense, vont vous imposer des problèmes assez sérieux si vous avez été victime d'une condamnation. Le pardon efface ce problème-là. Le corollaire de ça, ensuite, d'effacer tous les dossiers nous apparaît un problème.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier, il reste une minute, brièvement.

M. Williams: M. le Président, je suis le député de Nelligan. Avec ça, il reste une minute pour le député de Jacques-Cartier et une minute pour moi aussi?

Le Président (M. Garon): Non, non, le député de Nelligan, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): J'avais fait erreur.

M. Williams: Un bref commentaire et une petite question. Merci beaucoup, M. Auger, pour votre présentation. Il me semble que les chiffres que vous avez démontrés sont assez clairs, que trois fois sur quatre vous allez perdre votre appel et vous avez besoin de payer 3 000 $, 4 000 $ pour ce privilège. Avec ça, je pense que le droit d'appel est vraiment quelque chose d'académique et pas vraiment quelque chose en réalité.

J'ai une brève question sur les banques de données. Vous avez mentionné que vous voulez limiter l'information de caractère public à l'accès Internet. Je voudrais juste comprendre votre logique de ça. Si c'est une information de caractère public, ça doit être public, d'une façon ou de l'autre, dans une «hard copy», ou dans un CD, ou sur Internet. Je voudrais juste comprendre la logique que vous avez utilisée pour faire cette recommandation.

M. Auger (Michel C.): Et c'est exactement ce qu'on dit, je pense qu'on dit exactement la même chose. Nous, nous disons que, si un document est public, il est public et il n'a pas à ne pas être sur Internet. On n'a pas à isoler le support Internet et à dire: Lui, le document peut être public de toutes les façons, mais pas sur Internet. Alors, je pense qu'on...

M. Williams: Ah! j'ai mal compris, je m'excuse.

M. Auger (Michel C.): Je pense que vous avez compris l'inverse.

M. Williams: Avec ça, si c'est public, ça doit être public à tout le monde.

M. Auger (Michel C.): Nous, nous disons que la publication d'un document sur Internet fait partie de sa publication générale. Cependant, on reconnaît qu'il peut y avoir des problèmes techniques à mettre certains dossiers sur Internet.

M. Williams: Oui, oui.

M. Auger (Michel C.): Ça, c'est autre chose. Mais, quant à nous, il ne devrait pas y avoir d'interdiction de mettre sur Internet des dossiers qui, par ailleurs, sont publics.

M. Williams: Merci. Maintenant, je comprends. Parce que la décision la plus importante, c'est: Est-ce que c'est public ou pas public? Une fois que c'est public, on ne peut pas limiter la diffusion. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie M. Auger, président de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, de sa contribution aux travaux de cette commission, mais, comme le temps imparti est écoulé... Je fais maintenant appel, j'appelle maintenant le Centre de recherche en droit public, Faculté de droit de l'Université de Montréal, pour s'approcher de la table des témoins pour pouvoir livrer son message. Alors, si vous voulez vous présenter, présenter celui qui est à la table. Nous avons une heure ensemble, donc normalement 20 minutes pour votre exposé et 20 minutes pour chacun des deux partis pour vous questionner sur votre exposé. Alors, si vous voulez vous présenter pour les fins d'enregistrement du débat et commencer votre exposé.


Centre de recherche en droit public (CRDP)

M. Trudel (Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Trudel, je suis professeur au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Je suis avec mon collègue Karim Benyekhlef, qui est aussi professeur au Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal. Je vais commencer un premier 10 minutes et mon collègue viendra me relever pour le reste de ce premier exposé.

Alors, le mémoire qu'on a pensé vous transmettre se veut une contribution à une partie des réflexions, qui seront celles de votre commission, sur les actualisations qu'il y aurait lieu d'apporter aux législations et aux politiques sur la protection de la vie privée. On y aborde essentiellement deux dimensions: d'abord, la définition de «renseignements personnels» telle qu'on la trouve dans les lois, et on aborde aussi des approches pour améliorer la protection des données personnelles dans le contexte plus vaste des inforoutes, c'est-à-dire de ces environnements électroniques ouverts et ignorant les frontières. Beaucoup de ces réflexions seront tirées d'un ouvrage qu'on vient de compléter au Centre et dont je vais vous laisser un exemplaire, puisque ça a été payé par les fonds publics, et notamment par le Fonds de l'autoroute de l'information du Québec, un livre qui s'appelle Droit du cyberespace . Mais, rassurez-vous, ce n'est pas cet ouvrage que nous allons réciter tout au long, mais plutôt un certain nombre d'idées qui sont venues à l'occasion de cette étude qu'on a faite en équipe: alors, Karim, moi-même et d'autres collègues.

Je m'excuse, je vais le déposer, je crois, hein. Merci.

La généralisation des environnements électroniques et surtout le fait que ceux-ci ont désormais vocation à constituer le théâtre du déroulement de multiples activités que l'on tenait jusqu'ici comme étant l'apanage des lieux physiques imposent une approche plus ciblée de la protection de la vie privée. C'est donc la première partie du mémoire. On ne peut se contenter d'assujettir tous les renseignements personnels au même régime, relativement à la collecte et au traitement, sans se demander s'il n'y aurait pas lieu de réserver le régime de la protection des renseignements concernant les individus, de le consacrer, de le réserver aux seuls renseignements qui concernent vraiment leur vie privée et non tous ces renseignements qui, souvent, ne sont que le reflet de leur participation à la vie sociale.

Si l'on s'en remet aux analyses et aux études nombreuses qui ont été faites par les tribunaux aussi bien au Canada qu'au États-Unis ou même en Europe, on constate que la vie privée est une notion, bien sûr, très complexe, mais on s'entend en général pour reconnaître que cette notion prend un sens variable en fonction des contextes.

On distingue traditionnellement deux volets à la vie privée. D'abord, un volet qui identifie les personnes, qui réfère aux faits et aux aspects de la vie d'une personne qui sont inclus dans ce domaine protégé. Il permet d'identifier les éléments les plus généralement reconnus par la société comme étant inclus dans ce domaine de la vie privée, de l'intimité d'une personne. Ce domaine, il est variable. Il est variable selon les époques. Il était des époques où on incluait d'emblée des choses dans la vie privée. Aujourd'hui, ces choses paraissent davantage relever du domaine public. C'est donc qu'il y a un autre volet à la vie privée que l'on oublie souvent mais qui est pourtant essentiel pour assurer les équilibres. C'est que le contenu concret de ce domaine de la vie privée varie suivant les personnes, varie suivant la position que les personnes occupent dans la société et d'autres circonstances dont la plus importante est ce que la Cour suprême du Canada appelle l'existence d'une expectative raisonnable de vie privée. Ce volet contextuel, qu'on a appelé, met en relief le fait que la vie privée n'a pas un contenu défini au seul fil des sensibilités qui sont infiniment variables des individus, mais constitue un droit dont le domaine s'harmonise aux exigences de la participation à la vie sociale. Par conséquent, on ne saurait aborder utilement la question de la protection de la vie privée en incluant dans cette notion tout ce qui agace et qui est parfois inhérent à la vie en société.

L'appréciation de l'intérêt public est une composante qui est intrinsèque à la définition même de la vie privée. Elle préside à la détermination de la portée de la vie privée en permettant ce départage qui tient compte du contexte entre les intérêts qui sont afférents à la préservation de l'intimité des personnes et aussi d'autres valeurs qui peuvent rendre légitimes les intrusions et les divulgations à propos d'une personne. C'est de cette façon que s'établit le nécessaire équilibre entre le droit à la vie privée et les autres valeurs qui doivent également, dans une société démocratique, être préservées.

C'est pour apprécier cet intérêt public que les tribunaux ont dégagé ce standard de l'expectative légitime de la vie privée, un standard qui fait référence aux circonstances dans lesquelles se trouve une personne qui contribuent à délimiter le domaine de la vie privée en fonction du contexte dans lequel la personne agit. Par exemple, il est admis que certains lieux sont privés et d'autres qui sont publics. Alors, les lieux privés, et je n'ai pas besoin de donner d'exemples, on en connaît tous, dans ces lieux, il y a une expectative raisonnable de vie privée, tandis que, lorsqu'on se promène sur la rue, on ne doit pas s'étonner d'être vu et, éventuellement, d'être aperçu ou même photographié.

L'application de plusieurs règles de droit connaît des variations selon les différents contextes que l'on retrouve dans les environnements électroniques. Par exemple, dans Internet, l'expectative de vie privée à laquelle un internaute peut prétendre va dépendre de son auditoire ou d'un auditoire potentiel ou réel du message véhiculé. On n'a pas le même genre d'expectative de vie privée selon qu'on fait un courrier électronique entre deux personnes ou selon que l'on s'adresse à un groupe de discussion auquel pourraient participer des centaines, voire des milliers de personnes. Ces multiples contextes sont susceptibles de justifier des différences sur l'existence et l'ampleur des attentes des participants à la protection de leur vie privée de même que sur le caractère justifiable de certaines règles ou de certaines interdictions.

Une approche qui se voudrait respectueuse de la diversité des contextes de communication, dans le cyberespace surtout mais même ailleurs, serait de limiter la définition de «renseignements personnels» afin de ne viser dans la loi que ceux qui ont trait à la vie privée des personnes. De cette façon, les renseignements concernant une personne mais qui ne relèvent pas du domaine de sa vie privée pourraient circuler librement.

(17 h 10)

Il convient évidemment de préciser que les règles relatives au traitement de tous les renseignements concernant une personne devraient être ajustées de manière à éviter que des informations à caractère public soient agglomérées, accumulées, traitées ou utilisées de manière à constituer une atteinte à la vie privée. Alors, c'est bien là le problème. Ce n'est pas tant le fait que ces informations soient publiques, c'est le fait qu'on les utilise maladroitement, parfois malhonnêtement, qui est à la source de beaucoup de difficultés. C'est donc au niveau du traitement de telles informations que se situent les véritables dangers d'atteinte à la vie privée et c'est à ce niveau qu'il y aurait lieu d'intervenir. Il faut donc intervenir au niveau opportun et non pas interdire a priori, comme on a tendance à le faire, toute circulation d'informations personnelles simplement parce que l'agglomération de ces données pourrait éventuellement constituer une atteinte à la vie privée de certaines personnes.

De cette façon, les balises ainsi imposées au traitement des informations relatives aux personnes... de cette façon, on obtient, si vous voulez, une balise beaucoup plus ciblée, beaucoup plus respectueuse des véritables dimensions de la vie privée sans pour autant tomber dans l'écueil dans lequel, malheureusement, nous avons tendance à tomber, c'est-à-dire d'en mettre tellement large pour la vie privée que ça donne lieu à des situations parfois un petit peu déconcertantes comme celles qui ont été mentionnées un peu plus tôt.

Pour la deuxième section du mémoire, mon collègue Karim Benyekhlef.

M. Benyekhlef (Karim): Merci. Alors, il s'agit de se demander maintenant si, finalement, les principes fondamentaux qu'on retrouve dans les lois de protection des renseignements personnels, si ces principes sont adéquats au regard des autoroutes de l'information. Je crois que, tout d'abord, il importe d'établir une distinction assez nette entre le droit à la vie privée, d'une part, et la protection des données personnelles. Le droit à la vie privée, c'est une notion englobante qui, donc, comprend la protection des données personnelles, mais la protection des données personnelles n'est donc, finalement, qu'un sous-ensemble.

Or, il faut bien comprendre que, sur l'Internet, ce sont finalement les organismes publics et les entreprises commerciales qui sont sans aucun doute les principaux détenteurs de renseignements personnels et c'est cette formidable accumulation de données qui constitue une menace beaucoup plus importante au droit à la vie privée que les exactions de quelques individus. Il faut donc bien comprendre également que, finalement, les principes que l'on retrouve dans les lois de protection des renseignements personnels n'ont pas vocation à régir toutes les situations qui peuvent soulever le droit à la vie privée dans le cyberespace. Elles ne peuvent en régir qu'un aspect.

Cela dit, on doit se demander si ces règles sont adéquates, si elles ne sont pas obsolètes. Le problème de la délocalisation et de l'intangibilité de l'information n'est pas vraiment nouveau. C'est un problème qu'on retrouve dès les années soixante-dix dans les lois européennes, notamment, où on parlait de détournement de la loi nationale. La nouveauté ici, avec les nouvelles voies électroniques de communication, tient au fait qu'une masse toujours croissante d'utilisateurs et de personnes morales ont aujourd'hui accès à la télématique. Il ne s'agit plus dès lors de contrôler, comme dans les années soixante-dix ou quatre-vingt, les flux informationnels entre de grandes entreprises ou des composantes de l'État. La décentralisation des réseaux entraîne une augmentation importante des acteurs et des usagers et, de ce fait, rend illusoires les prohibitions édictées dans nos législations. L'architecture de l'Internet et le nombre croissant d'usagers donc font en sorte que les normes que l'on retrouve dans nos lois sont difficilement applicables au plan pratique.

Cela dit, il existe des instruments internationaux en la matière, mais, encore une fois, ceux-ci ne sont pas véritablement en mesure de répondre aux défis concrets et pratiques soulevés par la décentralisation des réseaux. Parce que, même si on posait pour hypothèse que, demain matin, tous les pays étaient dotés d'une loi, quelle loi vais-je appliquer dans un cas? quelle autorité sera compétente? Comment, d'ailleurs, pourrais-je même déterminer, dans cette masse immense d'informations, l'existence d'un traitement ou d'un fichier me concernant? Ce sont des questions très difficiles.

Alors, une fois qu'on a constaté d'une certaine manière le côté... les difficultés pratiques d'application de ces lois, il ne s'agit pas de rester les bras croisés. Il y a d'autres moyens qui peuvent être mis en oeuvre pour répondre aux défis de la numérisation de l'information et de l'architecture éclatée des réseaux. Nous en avons cité une série dans le mémoire. Je crois qu'en cette matière il faut se tenir loin de tout dogmatisme, éviter les approches unilatérales, que celles-ci émanent du marché ou du législateur. On ne saurait répondre adéquatement à ces questions si on adopte cette approche unilatérale. Il convient alors de chercher des modèles qui empruntent aux deux approches.

Nous avons suggéré notamment l'autoréglementation qui comprendrait évidemment, contrairement à ce qui se trouve très souvent dans le domaine de l'autoréglementation... il faudrait prévoir des mécanismes impartiaux et neutres de résolution des conflits, ce qui n'existe pas très souvent, il faudrait aussi tenir compte du fait que les normes qui sont élaborées dans ces codes ont un caractère territorialement limité, donc on se retrouve avec le même problème que si on a une loi, et il faut évidemment aussi tenir compte des particularismes des communications électroniques.

Il y a des moyens de remédier à ces problèmes, en associant les usagers, notamment, et aussi en associant les entreprises québécoises à l'élaboration de codes de conduite de portée internationale. Je réfère notamment à la directive européenne qui reconnaît la possibilité de développer des codes de bonne conduite à l'échelle européenne. Le secteur privé québécois aurait avantage à s'associer étroitement à ces travaux afin de faciliter la mise en oeuvre de normes autoréglementaires qui assureraient une protection transfrontières des données et qui assureraient aussi l'interopérabilité des codes nationaux.

Toujours dans le cadre de l'autoréglementation, la voie contractuelle peut être une approche intéressante également. Elle a cependant des limites, parce qu'on ne conclut pas un contrat pour des transactions minimes ou pour simplement la visite d'un site Web.

Il y a aussi – et ça, c'est très intéressant – les démarches de standardisation. La technologie, effectivement, peut contribuer à réduire ou à éliminer les problèmes qu'elle a engendrés. Les politiques de soutien aux initiatives fondées sur la technologie de même qu'une implication active de l'expertise québécoise dans le développement et la formulation de normes techniques afin d'améliorer la protection des droits de la personne dans le cyberespace peuvent être envisagées comme des éléments centraux d'une politique québécoise dans ces domaines.

Et si on se retourne vers nos voisins américains, on peut voir que c'est déjà en place, et ici aussi: nous avons le «V-chip», les fameux programmes de contrôle comme Cyber Patrol, Net Nanny, ou alors le système de classification Platform for Internet Content Selection, PICS. Le législateur américain, lui, a reconnu le potentiel normalisateur de la technologie et, à ce niveau, a accordé à ceux qui l'exploitent une très grande marge de manoeuvre. Nous avons donc des travaux comme ceux du World Wide Web Consortium qui a un projet, le projet P3, le Platform for Privacy Preferences, qui fait en sorte d'inclure dans votre navigateur des éléments susceptibles d'assurer la protection des données personnelles. Je ne veux pas m'appesantir ici sur ce projet spécifiquement, mais bien plutôt, finalement, signaler l'importance pour le Québec de prendre une part active à ce type de travaux.

Il conviendrait que les organismes publics et privés du Québec participent pleinement aux divers forums technologiques qui peuvent développer des solutions technologiques respectueuses des principes fondamentaux en matière de gestion de l'information personnelle, et, pour assurer l'efficacité de cette participation, il conviendrait peut-être d'encourager les entreprises faisant affaire au Québec à se doter des instruments technologiques, comme le projet P3 ou d'autres qui pourront se développer à l'avenir, et un moyen pour ce faire serait peut-être d'octroyer des crédits d'impôt aux entreprises qui développent des solutions technologiques susceptibles d'assurer la protection de la vie privée des internautes.

Il n'existe évidemment pas de solution magique, une solution qui réglerait tous les problèmes, mais, si on regarde toutes ces approches, si elles peuvent être ensemble mises en oeuvre, eh bien, on peut envisager à ce moment-là certains éléments de solution, puisque l'univers des inforoutes est, évidemment, trop diversifié pour y entrevoir une modalité unique et exclusive de réglementation. On a reconnu l'intérêt des veilles technologiques. Il serait peut-être bon de développer le principe de mécanismes légers de veille juridique qui réuniraient les compétences de ces différents organismes privés ou du monde universitaire ou du secteur public afin de contribuer, donc, à assurer une meilleure protection de la vie privée sur le réseau. Merci.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Boisclair: M. Trudel, M. Benyekhlef, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je comprends, dans un mémoire qui est quelque peu hermétique pour quelqu'un qui n'est pas un spécialiste de ces questions et qui n'y consacre pas le temps que vous y consacrez, qu'essentiellement, ce que vous nous dites, c'est qu'il nous faut ajuster la définition des renseignements personnels. Vous proposez qu'on cible davantage sur les dimensions qui, effectivement, sont relatives à la vie privée en faisant bien cette distinction pour les renseignements personnels, et qui contient, bien sûr, deux éléments: qui concernent la personne et qui permettent aussi d'identifier la personne.

Est-ce que vous pourriez m'aider dans ma compréhension théorique? Je comprends le concept, l'analyse, mais qu'est-ce qui pourrait, par exemple, concerner la personne et qui ne servirait pas à l'identifier? Par exemple, par une définition plus stricte, plus pointue, qu'est-ce qui, à l'heure actuelle, serait inclus dans notre définition qui ne le serait pas par celle que vous proposez?

M. Trudel (Pierre): C'est que c'est une notion... La notion actuelle de renseignements personnels est une notion qui a été adoptée pour simplifier la vie des gens, c'est-à-dire qu'elle a le mérite, évidemment, d'être simple, elle est très englobante, elle est facile à comprendre, facile à appliquer, sauf que, ce faisant, elle couvre beaucoup plus que les seuls renseignements relatifs à la vie privée.

(17 h 20)

M. Boisclair: Donnez-moi un exemple.

M. Trudel (Pierre): Par exemple, comme professeurs d'université, nous demandons des subventions à différents organismes publics ou parapublics, comme le Fonds FCAR. Bien, il me semble, moi, que ça fait partie, ça, des aspects publics de ma vie. C'est mon métier, je suis payé à même les fonds publics pour faire de la recherche, je demande des fonds, j'explique ce que je vais faire avec, et on prétend que, ça, ça relèverait... il y a là-dedans des renseignements personnels et, pour ce seul motif, ces informations ne sont pas accessibles. Pourtant, il me semble qu'il y a là quelque chose qui dépasse de loin ce que raisonnablement on peut considérer être du domaine de ma vie privée. Voilà un exemple. Les exemples sont nombreux.

Par exemple, dans les garderies maintenant. Moi, j'ai une fille dans une garderie, et il y a un tableau pour nous indiquer ce que les enfants ont fait de bien ou de mauvais durant la journée. Avant, on les désignait par leur prénom; maintenant, on leur a dit que, pour respecter la loi sur les renseignements personnels, il fallait les désigner par des pseudonymes qui permettent de ne pas les reconnaître, puisque les enfants de deux ans ont une vie privée, ce que je suis prêt à admettre. Cependant, est-ce qu'on ne va pas un peu loin? Est-ce qu'on n'a pas tendance un petit peu à exagérer en voulant faire passer comme étant du domaine de la vie privée des enfants de deux ans le fait qu'ils ont dormi une heure ou une demi-heure, qu'ils ont mangé deux portions le midi, ou ainsi de suite? Il y a là, autrement dit, une définition qui est simple, mais elle n'est pas très focussée. Et du coup, étant donné qu'elle est peu focussée, eh bien, ça ouvre la porte à différentes dérogations, puisque ça devient tellement large qu'il se trouve des situations où, dans l'intérêt tout à fait légitime du public ou de différentes activités, on va réclamer à juste titre de déroger aux protections. Et, ce faisant, on finit par affaiblir la protection de la vie privée. Parce que, quand on fait des dérogations, parfois, on peut le faire à l'égard de renseignements qui, eux, sont véritablement du domaine de la vie privée.

Or, c'est à ce niveau-là, je pense, qu'un focus est important, spécialement dans l'univers des nouveaux environnements électroniques où, là, les réglementations nationales sont en concurrence les unes avec les autres. Si on a des pratiques qui apparaissent déraisonnables au niveau du Québec, bien, il est très facile désormais, comme le signalait la partie de Karim Benyekhlef, il est très facile de délocaliser les informations et, par conséquent, de les soustraire à la loi québécoise. Et ce sera encore d'autant plus facile si la loi apparaît peu légitime en raison du fait qu'elle protégerait des renseignements qu'il est difficile de considérer être raisonnablement du domaine de la vie privée, du moins dans son acception la plus couramment acceptée.

Donc, c'est un peu ça, le propos, c'est de s'intéresser, de consacrer les ressources à protéger ce qui est vraiment de la vie privée et de cesser de gaspiller l'énergie à protéger ce qui, finalement, ne relève pas vraiment de la vie privée; ce qui, certes, permet d'identifier les personnes, mais le fait d'identifier des personnes et d'être identifié, c'est inhérent à la vie en société. Et de tout temps et à toute période, on a tous été appelés à être identifiés, soit par nos voisins ou nos amis, et il est des situations où ceci est inévitable.

Alors, de vouloir transfigurer le droit à la vie privée pour en faire une espèce de droit de veto de chaque individu pour décider, à sa guise, selon ses sentiments, selon ses caprices, que le public n'a pas le droit de le voir s'il est dans la rue ou que le public n'a pas le droit de connaître certaines choses alors qu'il fait tout simplement des activités qui relèvent de sa vie sociale, il m'apparaît là... je pense que c'est un glissement qui est dangereux et qui finit par délégitimer la protection tout à fait nécessaire et essentielle de la vie privée.

M. Boisclair: Et – si je vous poursuis – qui vient, d'une certaine façon, à légitimer l'utilisation de la dérogation.

M. Trudel (Pierre): Absolument, parce que plus vous avez une notion large, plus vous légitimez les dérogations, puisque les dérogations viennent tout simplement répondre à cette protection excessive, ou jugée excessive, de renseignements personnels, qui en couvre trop large.

M. Boisclair: Vous êtes les premiers à nous interpeller sur cette question. Je comprends qu'il y a des différences, au niveau de la rédaction, entre la loi sur le secteur privé et celle sur le secteur public où on fait une distinction entre un renseignement nominatif et un renseignement personnel. Nous nous interrogeons sur la possibilité d'harmoniser ces législations. Je comprends que votre réflexion serait importante. Est-ce que vous avez d'autres références que vous pourriez nous fournir dans la poursuite de notre réflexion? Est-ce que, par exemple, des gens de la communauté européenne qui s'intéressent à ces questions, dans le cas de l'élaboration de la directive, ou dans d'autres instituts de recherche en arrivent aux conclusions qui seraient semblables aux vôtres? Des travaux, oui.

M. Trudel (Pierre): On a des collègues en Europe, aux États-Unis aussi, qui se sont interrogés sur ces questions-là, oui. On pourrait vous transmettre les références.

M. Boisclair: Ce que j'apprécierais si c'était possible de le faire.

Je comprends aussi que, et là, vraiment, je partage entièrement votre point de vue... À la page 13 du mémoire, vous nous indiquez bien qu'il faut éviter que des informations à caractère public soient agglomérées, ce qui, en soi, pourrait constituer une atteinte à la vie privée. La Commission d'accès à l'information, dans ce sens-là, nous recommande d'envisager la modification de l'article 55 de la Loi sur l'accès afin de limiter la diffusion de banques de données qui contiennent des renseignements personnels qui, eux, sont à caractère public.

La question est donc de savoir: Comment pouvons-nous encadrer l'utilisation de renseignements par le détenteur? Je ne sais pas si vous avez vous-même poursuivi cette réflexion sur des moyens concrets. Je comprends que nous partageons le danger bien identifié. Mais, une fois cela dit, est-ce que ce n'est pas plutôt la communication de ces renseignements qu'il nous faudrait davantage réglementer ou encadrer?

M. Trudel (Pierre): Le plus souvent, c'est les agglomérations et l'utilisation inadéquate ou carrément incompétente de l'information. Prenons l'exemple qui a été mentionné tantôt à propos des personnes qui, ayant été acquittées, voient leur dossier de crédit indéfiniment entaché en raison de cette condamnation... pas cette condamnation, mais cette mise en accusation suivie d'un acquittement. Voilà un exemple où le problème ne se situe pas au niveau du caractère public ni même de sa diffusion, mais beaucoup plus au niveau d'une utilisation incompétente. C'est-à-dire, c'est tout simplement que cette information-là est utilisée par des personnes dans le cadre de processus de décision et les personnes lui donnent un sens qu'elle n'a pas. Par exemple, un bureau de crédit va considérer que, lorsque quelqu'un a été déjà condamné, c'est une information qui serait utile et pertinente pour déterminer la solvabilité ou le crédit de quelqu'un. C'est bien là que se situe le problème. Il ne se situe pas au niveau de la disponibilité de l'information.

En fait, le raisonnement qui est celui de la Commission et qui est très répandu dans le milieu de la protection de la vie privée parfois consiste à dire: On va empêcher la circulation d'informations parce que ça peut servir à des fins néfastes. Ça équivaut à dire: On va empêcher l'utilisation des automobiles parce que ça peut donner lieu à des accidents, il peut y avoir des excès de vitesse. Dans le cas des automobiles, on n'empêche pas les autos; on va simplement réglementer la vitesse, on va éviter ou réglementer l'utilisation inadéquate. C'est la même chose pour l'information. Il faut intervenir au niveau de l'utilisation de cette information. Je parle toujours de l'information publique, qui a un caractère public. L'approche de la Commission, c'est de dire: Étant donné que ça peut être aggloméré, il faut donc en empêcher la diffusion et, donc, il faut donc cesser, il faut faire en sorte que ces informations n'aient plus de caractère public à toutes fins pratiques. Voilà, à mon avis, une approche qui, si elle est poussée un tant soit peu, finit par supprimer toute notion d'intérêt public. Il n'y a plus rien d'intérêt public tout simplement parce que, tôt ou tard, on peut toujours combiner inadéquatement des informations ayant un caractère public et en tirer des conclusions qui pourraient être absurdes.

M. Boisclair: Si je comprends bien votre raisonnement, il y a deux choix, finalement, qui s'offrent au législateur: d'une part, encadrer l'utilisation des renseignements par le détenteur, qui serait une première possibilité; d'autre part, c'est d'agir sur la communication et d'encadrer... plutôt que d'encadrer l'utilisation qui est faite, c'est d'encadrer la façon dont ces renseignements sont communiqués et d'encadrer plutôt la communication.

M. Trudel (Pierre): D'encadrer l'agglomération, encadrer le fait, par exemple, d'agglomérer des renseignements de manière à porter atteinte à la vie privée, de manière à faire en sorte que la combinaison révèle des informations qui font partie du domaine de la vie privée. Mais, tant que l'agglomération ne fait que révéler des informations qui continuent d'avoir un caractère public, bien, ma foi, ou bien elles sont publiques, ou bien elles ne le sont pas. Et le fait que des informations aient un caractère public, bien, en général, c'est pour assurer une certaine transparence. Ça peut causer des inconvénients, mais est-ce que, dès lors que ça cause des inconvénients, il faut que ça cesse d'avoir un caractère public? Là, c'est loin d'être certain.

M. Boisclair: Oui, je comprends bien. Donc, l'argument de la finalité pour laquelle le renseignement est public n'est pas une composante de la réflexion, n'est pas un élément...

M. Trudel (Pierre): Oui, c'est un élément dans ce sens que...

(17 h 30)

M. Boisclair: Par exemple, prenons le rôle d'évaluation. Donnons un exemple concret. Sur le rôle d'évaluation, on va retrouver le nom, l'adresse, la valeur du terrain et de l'immeuble, et sans doute aussi la religion de la personne. Je comprends que ces informations-là sont publiques et qu'elles sont même disponibles maintenant sur Internet, sauf qu'on comprend très bien que des gens peuvent utiliser ces informations prévues à des fins bien précises: pour que des citoyens puissent voir si le compte de taxes est payé, faire en sorte de comparer les évaluations qui sont faites, de les mettre les unes par rapport aux autres. Donc, il y a une finalité derrière cet exercice de publication des renseignements. Cependant, compte tenu de leur présence et de leur accessibilité, ces renseignements peuvent aussi être utilisés à d'autres fins, par exemple pour identifier les catholiques qui habitent sur un territoire. Et cette agglomération qui existe peut être utilisée à d'autres fins que celles prévues. Donc, devant ces faits...

M. Trudel (Pierre): Mais, tant que ça ne porte pas atteinte à la vie privée des gens... Ce sont des renseignements publics. Certes, il y a des inconvénients, mais le fait d'être propriétaire emporte ce genre de conséquences. Dire qu'il y a là une atteinte à la vie privée à tout coup, c'est donner un sens fort englobant à la vie privée. Par contre, le fait d'utiliser ces renseignements pour révéler de manière intempestive et sans raison que telle personne ayant tel immeuble est de telle religion, voilà sans doute une atteinte à la vie privée. Mais, tant et aussi longtemps qu'il s'agit de laisser libre cours à ces informations et de permettre aux gens de s'en informer sans porter atteinte à la vie privée des gens, quel est le... Ou bien elles sont publiques, ou bien elles ne sont pas publiques. Si elles sont publiques, bien, ma foi...

M. Boisclair: Oui, mais, si on reprend l'argument de la finalité, quel genre de contrôle a posteriori il faudrait développer pour éviter que...

M. Trudel (Pierre): C'est lorsqu'il y a véritablement une atteinte fautive à la vie privée, ce que les tribunaux ont appelé une faute, c'est-à-dire lorsqu'on constate qu'il y a véritablement eu une intrusion dans la vie d'une personne ou la révélation d'informations qui n'avaient pas à être révélées.

M. Boisclair: Mais là ce n'est pas tant la révélation...

M. Trudel (Pierre): Soit que cette information résulte du recoupement soit qu'elle est autrement obtenue et elle porte atteinte à la vie privée.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas tant la révélation que l'utilisation. Je donne un exemple. Comment vous réagissez devant des plaintes des citoyens quant à la présence sur Internet des rôles d'évaluation?

M. Trudel (Pierre): Bien, voilà un document...

M. Boisclair: C'est un exemple bien concret où des gens peuvent être sollicités pour toutes sortes de raisons...

M. Trudel (Pierre): Bon. Là, il y a un détournement de finalité.

M. Boisclair: ...où on peut, par exemple, identifier des gens qui ont une certaine tranche de revenus pour fins de sollicitation, où on peut identifier des gens qui sont pratiquant d'une religion plutôt qu'une autre. Est-ce que ce...

M. Trudel (Pierre): Bien, là, il y a un détournement de finalité, c'est-à-dire que, tant et aussi longtemps que ces informations-là sont de libre parcours, très bien. Mais, si on s'en sert ensuite pour commettre des intrusions dans la vie des gens, pour commencer à téléphoner aux gens et à dire: On sait que vous avez une maison de 100 000 $, donc vous devez être assez riche, donc vous êtes sûrement une personne pouvant être intéressée à ce que nous avons à vous vendre, là, il y a un détournement de finalité, et c'est à ce niveau-là qu'il faut intervenir.

M. Boisclair: Alors, la sanction, ça serait donc la faute.

M. Trudel (Pierre): C'est lorsqu'il y a un élément fautif, lorsqu'il y a une intrusion manifeste, une intrusion réelle et non pas... Et je parle toujours lorsqu'il s'agit de renseignements ayant un caractère public. Alors, lorsque ces renseignements ayant un caractère public sont utilisés à des fins intrusives, comme dans l'exemple que vous donnez, là, il y a lieu d'intervenir. Mais, tant et aussi longtemps qu'il s'agit de laisser circuler des informations qui, certes, peuvent être... On peut en prendre connaissance, les gens peuvent en prendre connaissance et, de fait, finir par connaître beaucoup de choses sur leurs voisins. Mais, si on a décidé un jour que ces informations étaient de caractère public, je ne vois pas pourquoi on déciderait désormais, parce que l'Internet existe, que ça perd son caractère.

M. Boisclair: Sauf que le problème, c'est que les gens ne sauront jamais s'il y a une intrusion ou pas. Le citoyen, dans les faits, peut ne jamais savoir. Il peut donc ne jamais exercer un recours.

M. Trudel (Pierre): Oui, mais, s'il ne le sait même pas et s'il ne s'en rend pas compte, on peut se demander s'il y a vraiment eu un préjudice. Dans ce sens-là, les ressources étant limitées, au nom de quoi va-t-on continuer de protéger les gens à propos de préjudices dont ils ne se rendent même pas compte? Je veux dire, c'est bien...

M. Boisclair: Oui, mais, écoutez, si on pousse loin cet argument, la personne qui ne sait pas que la compagnie d'assurance a eu accès, par exemple, à un dossier médical ou une information x...

M. Trudel (Pierre): Ah! Le dossier médical, là, la distinction est importante; ça, c'est privé.

M. Boisclair: Mais la personne peut ne pas... Oui, mais la question que vous soulevez, c'est: Pour qu'il y ait véritablement intrusion, pour qu'il y ait atteinte aux droits des gens, il faut qu'il y ait faute et il faut donc que les gens s'en soient rendu compte. C'est ce que vous me dites.

M. Trudel (Pierre): Pas dans le cas des renseignements privés comme le dossier médical. Là, ce n'est pas la même chose.

M. Boisclair: Mais peut-être que la personne ne s'en rendra jamais compte...

M. Trudel (Pierre): La tentation, c'est que des dossiers privés...

M. Boisclair: ...qu'elle paiera une prime...

M. Trudel (Pierre): ...comme le dossier médical, ils sont...

M. Boisclair: Je vous donne un exemple bien précis. Parfois, des gens ne se rendent pas compte d'un certain nombre d'informations. Vous savez, par exemple, qu'à Montréal dans certains quartiers, les primes d'assurance sont plus élevées puisque les revenus des ménages sont moins élevés, parce qu'il y a davantage de vols par effraction, ainsi de suite. Ce n'est pas tout le monde qui sait qu'une compagnie d'assurances utilise ce type de renseignements. Par conséquent, si une personne habite un quartier, elle va payer plus cher de taxes... Elle va payer plus cher si elle habite en bas du boulevard Rosemont qu'en haut du boulevard Rosemont. La personne ne le sait pas, mais ce serait donc une intrusion dans sa vie, et il y aurait donc faute, et elle aurait donc droit à un recours.

M. Trudel (Pierre): Non, si l'information est prise à même des informations qui ont un caractère public, la question qui se pose, c'est de savoir: Est-ce que la compagnie d'assurances est justifiée d'utiliser ces informations pour développer sa tarification? C'est à ce niveau-là qu'il faut intervenir. Il faudrait intervenir alors au niveau de l'industrie de l'assurance. Est-ce que cette industrie utilise des informations qui sont adéquates ou est-ce que ce n'est pas des informations qui seraient discriminatoires pour développer sa tarification? C'est là que le problème se pose.

Or, en voulant intervenir en amont, on se sert, en quelque sorte, des dangers potentiels – certains sont réels, comme celui que vous mentionnez – pour faire une censure a priori qui est extrêmement vaste et qui finit par faire en sorte qu'il n'y a plus de véritables renseignements publics. Au bout de la ligne, les renseignements publics peuvent tous servir à des fins détournées comme celle que vous soulignez. Or, la meilleure approche, c'est d'intervenir lors de l'utilisation de ces renseignements-là, en exigeant que les entreprises utilisent des critères de qualité pour leurs décisions. L'information, ça sert à la prise de décision. Or, si les entreprises ne sont pas encouragées à utiliser des informations de qualité pour rendre leurs décisions, l'ensemble des industries risque d'être moins productive. L'industrie de l'assurance, par exemple, qui se sert d'informations rudimentaires pour fixer sa tarification, comme celle que vous mentionnez, pourrait éventuellement elle-même se retrouver perdante, avec ce genre de pratique. C'est au niveau, donc, des utilisations qu'il faut intervenir.

M. Boisclair: Mais, pour résumer votre pensée, ce que je comprends bien, c'est que, si vous me dites: M. le ministre, agir a priori, c'est une erreur parce que, de toute façon, ces renseignements sont publics et ce serait plus efficace que vous agissiez a posteriori, et qu'on identifie des comportements fautifs, la question que je me pose toujours, c'est: Faut-il être encore capable de les identifier, faut-il que la personne sache qu'il y a faute? Et, dans bien des cas, la personne ne le sait pas et ne le saura jamais non plus. Elle ne saura jamais qu'il y a eu une utilisation abusive, détournement de finalité des informations rendues publiques sur différents véhicules, quels qu'ils soient. Et encore faut-il que la personne le sache pour exercer un recours.

M. Trudel (Pierre): Oui, mais la question qui se pose, c'est: Est-ce que le fait que ce soit difficile de le savoir justifie un régime, je dirais, où on met la couverture sur un ensemble d'informations publiques simplement parce que c'est difficile de savoir qu'elles pourraient un jour être utilisées à des fins abusives? Mais là il faut se demander quelle est la solution la plus optimale lorsqu'on a à coeur la circulation d'informations puis la vivacité de la démocratie.

M. Boisclair: Oui, je comprends bien que l'idée, ce n'est pas de mettre sous la couverture des choses, mais il y a quand même moyen, je pense, d'encadrer la communication. Et ce qu'on me propose, à ce moment-ci, c'est de modifier l'article 55 de la loi. Juste pour avoir une idée de ce qui pourrait venir, on suggère d'insérer un alinéa qui se lirait de la façon de la façon suivante: «Le premier alinéa ne doit pas avoir pour effet de permettre de communiquer une banque de données, à moins qu'une loi applicable au Québec ne prévoie que l'organisme public s'assure que les renseignements ne seront pas utilisés à des fins autres que celles pour lesquelles ils ont été recueillis ou communiqués.» Alors, c'est un contrôle a priori.

M. Trudel (Pierre): C'est déjà un compromis intéressant, c'est-à-dire entre ce refus de reconnaître le caractère public de certaines informations qu'on a dans la loi sur le secteur privé et un contrôle a priori sur les utilisations.

M. Boisclair: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, professeur Trudel, professeur Benyekhlef, au nom de l'opposition officielle, il nous fait extrêmement plaisir de vous souhaiter la bienvenue et de vous féliciter, vous et vos collègues, pour avoir, au Centre de recherche en droit public de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, réussi ce prodige de publier déjà un si important tome sur la réglementation, les questions de droit et le cyberespace, et je pense que c'est tout à l'honneur de votre Centre de recherche en droit public.

Quand on pense au droit public, on pense souvent à des sujets un peu arides et vieillots, comme le droit scolaire ou même le droit administratif. Mais, quand on voit que le Centre de recherche est capable de se garder à la fine pointe, comme ça, c'est très rassurant pour nous, ici, comme législateurs, de savoir qu'on peut toujours compter sur ce genre d'expertise dans nos travaux.

(17 h 40)

Nous avons beaucoup apprécié votre schéma d'analyse et votre manière de présenter les choses, et je pense que c'est vraiment une bonne manière de procéder: toujours poser des questions, demander des preuves qu'une intervention est nécessaire. Professeur Benyekhlef, est-ce que vous pouvez nous dire si, finalement, sous-tendant votre analyse, il n'y a pas le fait que des choses justement comme le cyberespace, comme tout ce qui est l'explosion incroyable que connaît l'informatique dans le monde, aujourd'hui, ça échappe un peu au contrôle, aux gens autour de cette table et qu'il faut être modeste dans ce qu'on va entreprendre et réaliste en même temps?

M. Benyekhlef (Karim): Effectivement, je crois que vous avez tout à fait raison. Ça échappe à la plupart des législateurs nationaux, et effectivement il faut avoir une approche assez modeste. Mais il ne faut pas non plus rester les bras croisés. Or, les modalités d'approche, l'approche que nous avons suggérée dans ce mémoire, finalement, est un peu le reflet de l'analyse que nous avons faite dans le cadre de cette recherche et dans le cadre d'autres travaux, avec ce qui se passe aux États-Unis notamment. Parce qu'on a tendance, effectivement, des fois, au Canada, au Québec, à opposer de manière un petit peu artificielle le marché, d'une part, et, d'autre part, le législateur, alors que, finalement, cette vision un petit peu dogmatique des choses n'est pas tout à fait juste.

Et le domaine du cyberespace, on dirait, est un révélateur du fait qu'il faut avoir des approches différentes, qu'il faut essayer de mêler un peu les normes. Parce qu'on a toujours eu tendance – et ça, c'est les avocats, les juristes et aussi même le grand public – à se dire que, finalement, la norme ne peut être que juridique, ne peut émaner que d'ici, alors que pas du tout. Vous pouvez avoir des normes très importantes qui émanent de l'industrie qui sont aussi respectées qu'une loi, ou des normes qui viennent d'un milieu professionnel, etc. Et les normes qui se développent, qui sont en train d'émerger dans le cyberespace sont souvent le fruit de collaboration entre des grandes entreprises, des groupes de pression, que ce soit APIC ou EFF, aux États-Unis, à Washington, etc., qui se coalisent, en quelque sorte, pour pouvoir élaborer des règles qui sont, elles, peut-être susceptibles de s'appliquer, d'être respectées.

M. Mulcair: C'est cet aspect transfrontalier qui demeure important dans plusieurs domaines de réglementation et de législation. Dans le domaine de la réglementation des professions, par exemple, voilà une génération, tout était hermétique, chaque État aux États-Unis, chaque province au Canada, avec ses «licensing boards», ses ordres professionnels, tout se faisait interne, puis il fallait tout reprendre les examens. Maintenant, autant avec des forces externes comme l'Accord de libre-échange nord-américain, où on a des ententes sectorielles dans des domaines aussi importants que l'architecture, ou encore, il y a 15 ans, pour passer d'un État à l'autre, il fallait refaire ces examens. Maintenant, qu'on soit diplômé de l'Université de Montréal ou du Montana aux États-Unis, on écrit le même examen, qui est traduit par ailleurs en français, et c'est une manière de faire tomber les barrières législatives et réglementaires. Les forces du marché aussi, les assurances viennent souvent décider qui peut pratiquer quoi. Le risque d'un procès est une dissuasion, aux États-Unis, beaucoup plus forte que n'importe quelle réglementation.

Mon collègue le député d'Outremont a des questions qu'il aimerait vous poser aussi, mais j'aimerais juste vous en poser une dernière. Vous dites qu'il faut tendre à édicter une norme qui vise à réprimer une inconduite à l'égard de l'information plutôt que de tenter de réglementer ou de contrôler l'information elle-même. Comme principe, je vous suis. Mais je vais vous donner un exemple concret et j'aimerais avoir votre réaction là-dessus. Vous savez qu'à l'heure actuelle lorsqu'on fait une offre d'emploi, lorsqu'on offre ses services, ou lorsqu'on fait la demande, on n'a pas le droit d'exiger une photo. Cela est fait dans le but d'éviter qu'un employeur prospectif détermine, sur la base du fait que la personne est un membre d'une minorité visible, qu'il ne veut même pas interviewer la personne. Les mêmes questions de preuve que le ministre a évoquées vont se poser éventuellement. Mais le même employeur, qui, systématiquement, rencontre des membres des minorités visibles et les exclut, au moins, la preuve est peut-être un peu plus facile. Donc, il y a une sorte de contrôle. Au départ, on a édicté une norme, on dit: Vous ne posez plus la question, vous n'avez pas le droit de demander une photo lorsqu'une personne postule pour un emploi.

Reprenons l'exemple que vous avez relevé tantôt: la personne acquittée suite à une accusation. Vous dites, d'un côté: Oui, mais soyez lucide, l'information peut être aspirée à même les ordinateurs, le plumitif du palais de justice rentre dans l'ordinateur, pour rester avec le même exemple du journal. L'information est là, c'est plutôt l'usage qu'on en fait qui demeure valable. Sur le plan théorique et peut-être même sur le plan pratique, je vous donne largement raison. Mais référez-vous à mon exemple de l'interdiction qu'a faite le législateur de demander les photos. N'y a-t-il pas quelque chose que l'on peut faire de plus proactif, pas juste du préventif, mais vraiment y aller et dire: Écoutez, non, cette information ne va pas circuler une fois l'acquittement donné?

Je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas un petit peu plus que, nous, on est capables de faire. Parce que c'est une chose de dire: Hé! faites attention, maintenant, quand vous embauchez, n'utilisez pas cette information-là. C'est l'analogie que je fais avec l'autre. On ne donne même pas l'information pour ne pas risquer le problème. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Benyekhlef (Karim): Oui. Alors, effectivement, c'est finalement, ces interdictions a priori, un peu le principe qu'on retrouve dans certaines lois européennes, des données à caractère sensible dont le traitement est immédiatement interdit, d'entrée de jeu, un petit peu, pour éviter les tentations de dévoilement de ces informations. En France, par exemple, il est interdit de réclamer des informations concernant les affiliations syndicales, politiques, etc. C'est d'entrée de jeu, on ne peut pas faire de traitement concernant ces informations parce qu'on se dit qu'il y a un trop fort potentiel, dans ces informations, de discrimination possible.

Alors, ça – et je vais céder la parole à mon collègue Trudel – je crois que ce sont des interdictions de principe, des interdictions a priori qui sont quand même, enfin, à mon avis, en tous les cas, assez compréhensibles en raison, des fois, de l'histoire, parfois, que ce soit en Europe quant aux fichiers, quant aux opinions politiques et aux origines nationales ou raciales. Et, à ce moment-là, il y a une sorte de consensus, me semble-t-il, à tout le moins, selon lequel ce type d'information est sensible et mériterait peut-être une interdiction d'utiliser les informations posée d'entrée de jeu par le législateur, d'autant plus que là, vraiment, on touche, je crois, peut-être à un domaine de la vie privée. Mais peut-être que mon...

M. Trudel (Pierre): Écoutez, oui, il y a, effectivement, des informations, en raison de leur caractère sensible, qui sont a priori interdites de collecte et même de traitement. Mais, les informations, il y en a d'autres qui ont un caractère variable, et là, c'est à un autre pallier qu'il faut intervenir.

Prenons l'exemple du fait de quelqu'un qui est accusé et ensuite acquitté. C'est une information qui, pour assurer le bon fonctionnement du système judiciaire, doit nécessairement être publique. Par conséquent, on ne peut plus intervenir au niveau de la collecte de cette information. Cette information a un jour été collectée, a un jour été publicisée. Il faut intervenir autrement, au niveau de l'utilisation.

Par exemple, on peut très bien concevoir, comme... Vous mentionnez l'exemple d'une législation qui interdit de réclamer des photos. Mais on peut très bien, du même coup, non pas interdire l'accès à une information concernant, par exemple, l'acquittement d'une personne, mais on peut exiger que cette information-là ne soit pas utilisée à des fins de décision, ce qui souvent va rendre sa collecte peu intéressante. Lorsqu'on ne peut pas utiliser une information, il n'est pas très intéressant de la collecter. Et le fait de la collecter peut établir une présomption qu'on l'a utilisée. Et, donc, en fin de compte, vous avez le même résultat, mais on évite cette censure qui, à juste titre, à mon sens, est si fortement décriée par, par exemple, les gens des médias. Donc, on obtient un résultat semblable, mais au niveau de l'utilisation.

On peut très bien imaginer, pour toujours rester dans votre exemple, de dire: Un employeur ne peut pas tenir compte du fait que quelqu'un a déjà été accusé et ensuite acquitté, ou encore de condamnations ayant fait l'objet d'un pardon, puisque c'est ça, l'effet réel du pardon, c'est-à-dire, c'est de faire en sorte qu'on ne peut pas tenir compte de cette condamnation qui a eu lieu autrefois. Ça ne veut pas dire que ça n'existe plus, comme on essaie de le dire maintenant. Ça a déjà existé, mais ce qu'on dit, c'est qu'il a payé sa dette à la société, et on ne doit plus maintenant le harceler avec ça. Et c'est donc de cette manière qu'il faut intervenir, ce n'est pas en essayant de dire que ça n'a jamais existé, on n'y arrivera jamais. L'information, c'est un peu comme un virus: on a beau essayer de la combattre, elle réapparaît ailleurs et de façon imprévisible. Il faut plutôt essayer d'intervenir là où elle fait vraiment mal.

(17 h 50)

M. Mulcair: Merci beaucoup pour ces précisions. M. le Président, mon collègue d'Outremont avait aussi...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. J'aime beaucoup votre notion d'utilisation incompétente dont vous venez de parler. Dans le cas des personnes qui ont été acquittées de fautes qu'elles n'ont pas commises, ce que vous prévoyez, c'est qu'il y aurait un changement au Code civil, il y aurait des sanctions appliquées dans le cas de corporations qui utiliseraient ces informations à des fins d'évaluation de crédit ou d'emploi, ou ainsi de suite?

M. Trudel (Pierre): Bien, c'est différentes options qui sont possibles. On n'a pas examiné spécifiquement cette question, mais il y a plusieurs avenues possibles pour exclure...

M. Laporte: D'accord.

M. Trudel (Pierre): ...je dirais, du champ de décision qu'une entreprise a le droit de prendre à l'égard d'une personne, que ce soit un futur employé ou un futur emprunteur, il y a moyen de dire que ces informations-là ne doivent pas être considérées.

M. Laporte: Si elles le sont, ils pourraient être sanctionnés.

M. Trudel (Pierre): Là, il y aurait une sanction, oui.

M. Laporte: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur votre fille qui va à la maternelle, parce que, c'est un point de vue qui n'est pas celui d'un juriste, mais, enfin, il me semble que c'est un beau cas de ce qu'on appelle la socialisation par anticipation, c'est-à-dire qu'on ne socialise pas les enfants pour des besoins qui sont maintenant, mais on peut les socialiser pour des besoins qui sont à venir. Et ce qu'on est en train de faire avec les enfants de cette génération-là, c'est de les socialiser pour se mieux préparer à défendre leur vie privée. Et, ça, je trouve que c'est pas mal, parce que, chez mes petits-enfants, j'observe cette même réaction face à... Il me semble y avoir un sens de la vie privée chez ces gens-là qui les prépare mieux à vivre dans une société où la vie privée est appelée à être, disons, plus précaire qu'elle l'est dans notre vie actuelle. Évidemment, si on parle d'enfants de deux ans...

Enfin, je ne veux pas élaborer là-dessus, mais ça me paraît être une pratique scolaire intelligente, d'autant plus qu'on sait que, dans les écoles, les étiquetages d'enfants en fonction de comportements qui sont jugés comme des comportements, disons, déviants ont des conséquences sur l'évaluation scolaire. Mais je trouvais que c'était un cas intéressant où on a l'impression que, dans le milieu scolaire, sans peut-être le faire d'une façon planifiée, les enfants sont préparés pour être peut-être plus sensibles à ce que sont leurs droits comme personnes privées, parce que la vie privée....

Je reviens à ce que disait votre collègue, je suis bien d'accord avec ça, c'est-à-dire la réglementation n'est pas simplement une réglementation juridique, c'est une réglementation qui peut être administrative ou du bon intérêt des entreprises. Il y a des choses, par exemple, qui se sont faites dans ce domaine-là sans qu'on ait passé par la loi. Il y a aussi des procédés technologiques pour arriver à protéger la vie privée des gens. Mais je trouve que, à mon avis, à partir de ce que j'ai pu lire et de ce qu'on a pu avoir ici comme information, au cours d'une commission parlementaire sur les inforoutes, la problématique de la vie privée dans l'avenir prochain est drôlement différente de ce qu'elle était, disons, dans la majeure partie de ma propre vie. Si on est rendu qu'on peut faire l'utilisation...

Si on est un cybernaute et qu'on peut se faire piéger dans l'espace cybernautique sans qu'on sache que des informations qu'on transmet sur nous sont retenues à des fins qui pourraient être, disons, utilisées contre nous, la problématique de la vie privée pour les enfants qui ont deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, six ans, aujourd'hui, est pas mal différente de ce qu'elle était pour vous. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Trudel (Pierre): C'est précisément parce que la problématique de la vie privée change qu'il est encore plus urgent de bien la focusser, c'est-à-dire de s'assurer qu'on protège bien la vie privée et non pas toutes sortes de choses qui ressemblent à la vie privée, parce que le risque c'est qu'on peut diluer la protection, par ailleurs, extrêmement importante, de plus en plus importante de la vie privée. Or, ce que je dis, c'est que, comme on n'est pas assez focussé, on risque de mal protéger la vie privée tout en protégeant d'autres informations de manière exagérée qui ne sont pas véritablement du champ de la vie privée.

L'exemple que je donnais à propos de ma fille en garderie, c'est que, moi, je pense que sa vie privée n'est pas mieux protégée parce qu'elle s'appelle d'un sobriquet au lieu de s'appliquer de son vrai nom. Elle porte le nom d'Hirondelle, ma fille. Je viens de faire une odieuse divulgation de sa vie privée. Mais ce n'est pas en l'appelant Hirondelle au lieu de son véritable nom qu'on va véritablement protéger sa vie privée. Ce qu'on fait, par contre, c'est qu'on dépersonnalise, on transforme les gens en numéros, ce qu'on cherche justement à éviter dans cette société hautement technique. On transforme les gens en sobriquets, mais on ne protège pas plus leur vie privée. Et c'est bien là, je pense, un exemple de cet effet pervers qui consiste à confondre vie privée et toute information concernant les personnes. Dans une garderie, un enfant a une vie publique, de la même façon que, dans mon université, j'ai une vie publique. Quand je donne des cours, j'estime que c'est public, c'est-à-dire que ceux qui ont affaire à être là ont le droit d'y être et ont le droit de me voir et de connaître mon nom.

M. Laporte: Oui, mais qu'est-ce que vous diriez si on vous disait que vous somnolez dans votre bureau, que vous avez dormi sur la switch ou sur la job, comme on dit? C'est ce qui arrive dans le cas de votre fille, quoi.

M. Trudel (Pierre): À ce moment-là, j'estime que le comportement de personnes qui travaillent dans des services publics comme les universités, c'est d'intérêt public. Et, si je fais mal mon travail, je m'attends à ce que le public le sache. C'est un risque, bien sûr, ce n'est pas agréable, mais c'est ça.

M. Laporte: Vous êtes encore jeune.

M. Trudel (Pierre): Mais, pour ce qui est de ma fille, ce que je donne comme exemple, c'est tout simplement qu'on devrait s'assurer – et on le fait, là, je ne veux pas dire qu'on ne le fait pas – que les véritables questions reliées à sa vie privée, état de santé, dossier médical, ces choses là, sont véritablement protégées et consacrer des ressources à cela plutôt que de passer le message. Parce que comment c'est reçu, ça, dans une garderie? Ils disent: Ah! renseignements personnels! Alors, là, ils inventent toutes sortes de trucs pour, soi disant, protéger la vie privée. Le risque est grand que, consacrant leur énergie à ça, il n'en reste plus beaucoup pour protéger ce qui est vraiment essentiel pour la vie privée. Évidemment, tout exemple est boiteux, mon exemple aussi.

M. Laporte: Comment réagissez-vous à ce que disait tantôt le journaliste qui mentionnait la plainte du piéton qui, disons, poursuivait le journal pour avoir fait passer sa photo sur la rue Sainte-Catherine?

M. Trudel (Pierre): Voilà un bel exemple où il me semble qu'on devrait s'en remettre à l'expectative raisonnable de vie privée. Enfin, je ne sais pas ce que Karim en pense, on ne s'est pas concertés, mais, personnellement, je souhaite que la Cour suprême infirme cette décision de la Cour d'appel, ne serait-ce que parce qu'il est difficile de s'attendre à ce qu'on ait une expectative raisonnable de vie privée lorsqu'on est dans une rue publique. Et, si on devait arriver à une notion de vie privée qui permet à quelqu'un de s'opposer arbitrairement à ce qu'on prenne son image alors qu'il est dans un lieu public, il me semble que ça rend extrêmement difficiles les tâches par ailleurs essentielles de rendre compte de l'actualité et d'écrire l'histoire.

Et je ne vois pas du tout ce que l'on gagne, en termes de protection de vie privée, en ce sens que, dans la décision de la Cour d'appel dont il a été fait mention, il y a même un juge qui reconnaît qu'elle n'a subi aucun dommage. Alors, il n'y a pas de dommages, elle n'a pas perdu son emploi, on ne l'a pas fait passer pour une personne menant une mauvaise vie, ou quoi que ce soit, ce qui, si ça avait été le cas, aurait été une faute et ce qui aurait été sanctionné, à juste titre. Et, ça, c'est selon le droit existant. Mais là il ne s'agissait pas de cela, il s'agit simplement de la diffusion d'une photo dans un magazine artistique. Or, là, je pense qu'on va vraiment un peu loin, et l'équilibre est rompu à l'encontre d'autres valeurs que la vie privée. Et la vie privée, pour avoir sa légitimité, il faut qu'elle s'harmonise aux autres valeurs, sinon on risque fort de la discréditer.

M. Laporte: Évidemment, vous revenez à un critère utilitariste. Tout dépend de la fonction utilité pour la personne en question.

M. Trudel (Pierre): C'est-à-dire qu'il faut équilibrer ces droits-là avec d'autres droits dans la société. Il n'y a pas que la vie privée à protéger. Ce n'est pas parce que la vie privée est un droit important que les autres doivent disparaître.

M. Laporte: Oui, mais prenons un exemple. Supposons que vous êtes dans un bar, à Montréal, avec une dame que vous aimez bien, mais qui n'est pas votre épouse, n'est-ce pas, et qu'un journaliste qui fait un reportage sur le bar en question vous prend en photo en présence de la dame en question sans vous demander votre permission, et puis que la photo passe le lendemain matin dans La Presse ou dans la Gazette et que votre femme en prend connaissance en prenant son café, le matin, reconnaissant la personne avec laquelle vous avez été photographié. Alors, vous êtes dans une situation de vie publique. Mais, finalement, là, il y a un critère de désutilité, parce que, quand vous revenez chez vous le soir, vous pouvez vous faire faire des reproches, n'est-ce pas. Donc, comment vous articulez votre définition de la vie publique et de la vie privée, dans l'histoire suivante?

(18 heures)

M. Trudel (Pierre): ce genre de situation, ça demeure un cas limite. Mais, la plupart du temps, les tribunaux ont résolu ce conflit en se demandant s'il y avait une expectative raisonnable de vie privée. Très souvent, dans des circonstances pareilles, ils ont considéré que le photographe avait une obligation, dans ce cas particulier...

M. Laporte: De demander le consentement.

M. Trudel (Pierre): ...de demander le consentement ou de s'assurer que la photo ne serait pas diffusée dans des circonstances qui pourraient porter préjudice au sujet. Ça demeure un cas limite, c'est des cas que rencontrent fréquemment les gens dans le domaine des médias, et il n'y a aucun doute qu'il faut être prudent et que les médias ont une obligation d'être prudents et circonspects. Il y a des cas limites, puisque l'expectative de vie privée, c'est toujours une question d'appréciation. Mais c'est bien comme ça que s'apprécient et s'équilibrent les droits, dans notre société, c'est-à-dire qu'il faut parfois apprécier, il faut parfois trancher. Parfois, on se trompe, mais il faut s'assurer que la loi ne va pas trop loin ni dans un sens ni dans l'autre.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants du Centre de recherche en droit public de leur contribution aux travaux de cette commission.

Comme l'heure fatidique de 18 heures est arrivée et que le temps est épuisé, j'ajourne les travaux jusqu'à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)


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