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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 8 octobre 1997 - Vol. 35 N° 62

Consultation générale sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information sur la mise en oeuvre des lois sur l'accès à l'information


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Table des matières

Organisation des travaux

Auditions


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. André Boisclair
M. Thomas J. Mulcair
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Russell Williams
M. David Payne
M. Geoffrey Kelley
Mme Nicole Léger
*M. Michel C. Globensky, Équifax Canada inc.
*M. Raymond Doray, idem
*Mme Diane Baillargeon, AAQ
*M. Pierre Paquette, CSN
*Mme Anne Pineau, idem
*M. Raymond Medza, BAC
*M. Louis H. Guay, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Garon): Le ministre est arrivé. Nous pouvons commencer nos travaux, puisqu'il s'agit d'un mandat du gouvernement.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.


Organisation des travaux

M. Mulcair: Pour le déroulement de nos travaux – le ministre vient d'arriver, comme vous le dites si bien, mais c'est avec regret, comme membres de cette commission, qu'on a dû faire attendre nos invités qui, comme tous les membres de la commission, sont ici depuis 23 minutes – j'aimerais savoir comment nous allons faire pour ne pas brimer les gens qui sont cédulés aujourd'hui et rester à l'intérieur du temps qui est imparti.

M. Boisclair: J'aurais une recommandation, moi. Le ministre est aussi en comité ministériel depuis 7 h 30 ce matin. Je regrette d'arriver à 9 h 20.

M. Mulcair: Tell it to someone who cares. Cette commission était convoquée pour 9 heures.

M. Boisclair: Ce que je vous propose, c'est qu'on puisse reprendre les 20 minutes et qu'on puisse suspendre à 12 h 20 plutôt qu'à midi.

M. Mulcair: Il y en a de notre côté qui ont des engagements, M. le Président. Il va falloir qu'on reste à l'intérieur de l'enveloppe de temps qui prévoit la suspension à midi. On va peut-être raccourcir de cinq minutes, six minutes par groupe et tenter de récupérer ainsi.

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Rappelons le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information.

Est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) est remplacé par M. Jutras (Drummond), M. Gaulin (Taschereau) est remplacé par M. Beaumier (Champlain), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par M. Mulcair (Chomedey) et Mme Vaive (Chapleau) est remplacée par M. Williams (Nelligan).

Le Président (M. Garon): Alors, je donne lecture de l'ordre du jour. À 9 heures, qui va devenir 9 h 25, nous entendrons M. Pierrôt Péladeau; à 10 heures, Équifax Canada inc.; à 11 heures, Association des archivistes du Québec inc.; à midi, suspension; à 14 heures, Confédération des syndicats nationaux; à 15 heures, Bureau d'assurance du Canada, et l'ajournement est prévu à 16 heures.

J'invite immédiatement M. Pierrôt Péladeau à s'approcher de la table. Nous avons normalement, ce qui est prévu, une heure ensemble, c'est-à-dire 20 minutes pour votre exposé et 20 minutes pour chacun des partis pour discuter avec vous de la présentation de votre mémoire ou du contenu de votre mémoire. M. Péladeau.


Auditions


M. Pierrôt Péladeau

M. Péladeau (Pierrôt): Bonjour. Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et les membres de cette commission. J'aurais peut-être une très courte présentation de qui je suis, là. En fait, je suis un cartographe social qui se spécialise dans les questions de protection des renseignements personnels et de respect de la vie privée, à plein temps depuis déjà 1982. J'ai à peu près exploré ou arpenté tout le terrain, notamment au niveau d'une vaste étude qui avait été entreprise en 1984 et qui a été publiée en 1986, L'identité piratée , qui avait été produite par le Groupe de recherche informatique et droit de l'UQUAM. J'ai poursuivi beaucoup en travail au niveau de l'aide aux organismes et des organisations de citoyens et du législateur. En 1993, suite à l'adoption de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, j'en ai profité pour m'assurer de voir comment ça allait se faire sur le terrain et m'assurer que ça se ferait bien. J'ai donc été m'associer avec une firme de consultants qui était Progesta inc. Donc, j'ai aidé au-delà de 500 organisations, des plus petites aux plus grandes, jusqu'à des multinationales, à mettre en oeuvre cette loi, donc, voir comment ça s'est produit sur le terrain. Et là je suis revenu à mes amours, c'est-à-dire à l'évaluation sociale des systèmes d'information sur les personnes, au sein du Centre de bioéthique, l'Institut de recherches cliniques de Montréal où j'agis comme chercheur et coordonnateur scientifique du programme éthique et télésanté.

Les opinions que je présente ne sont, bien sûr, que les miennes et n'engagent ni le Centre de bioéthique ni l'Institut de recherches cliniques de Montréal. Vous excuserez, en dernier mot d'introduction, l'arrivée à la 11e heure, littéralement, du mémoire que j'ai préparé. Les cinq dernières semaines ont été particulièrement chargées, sur ce front-là en particulier, et mon temps discrétionnaire est assez limité.

La question, je ne vais pas m'organiser pour discuter en détail des petits ajustements législatifs ou des dispositions qui posent problème ou qui devraient être harmonisées. Je pense que, s'il y a un projet de loi qui est présenté plus tard dans le processus, ce sera l'occasion de le faire. Ce que je veux présenter, c'est plus les grandes lignes de ce qui devrait être fait pour consolider les acquis de la législation québécoise en matière de protection des renseignements personnels. Je vais surtout traiter de la protection des renseignements personnels. Si vous avez des questions sur l'accès à l'information, je pourrai me prêter à vos commentaires et à vos questions là-dessus.

(9 h 30)

Donc, ce qu'on peut dire dès le départ, c'est que, pour l'essentiel, le modèle législatif québécois en matière de protection des renseignements personnels a été un succès, mais qu'il y a de sérieux acquis à consolider à l'heure des inforoutes, en particulier pour assurer la maîtrise des développements technologiques, et aussi qu'il y a nécessité d'une réforme sérieuse et urgente, j'ajoute, du cadre organisationnel qui soutient ces législations-là, c'est-à-dire définir clairement un rôle pour le ministère des Relations avec les citoyens et une révision et de la mission et de la structure de la Commission d'accès à l'information.

Je vais donc passer au premier point, Consolider les acquis à l'heure des inforoutes de l'information, et je vais illustrer ça par un exemple qui a été documenté par le Protecteur du citoyen. Ça se passe en 1994-1995; c'est un nouveau système d'information sur les subventions aux garderies qu'on met en place – il existait déjà un système d'information; on a décidé que ça en prenait un vraiment du dernier cri. L'objectif, c'est de gérer, entre autres, les subventions données aux parents des garderies, comme les subventions données aux garderies.

Il y avait eu plein de signaux, des voyants lumineux orange et rouges qui s'étaient mis à clignoter, venant du Vérificateur général, du Conseil du trésor, des garderies elles-mêmes, l'Office des services de garde. Malheureusement, on ne les a pas écoutés. En septembre 1994, on met en place le système, et qu'est-ce qu'il se passe? Un joli petit Tchernobyl informatique. Tous les dossiers sont mêlés, c'est-à-dire que c'est un fouillis total. Une garderie se retrouve avec des listes d'enfants déclarées par le ministère... une garderie de Montréal va avoir des enfants de Québec, de Rouyn, de Sherbrooke, dans sa liste des garderies. En tout cas, c'est un fouillis tel qu'une décision qui prenait autrefois trois semaines prend au-delà de six mois, qu'il faut rapatrier une troupe de fonctionnaires, qui sont en principe payés pour faire autre chose, pour traiter, dorénavant, manuellement les dossiers. Il faut demander à tout le monde de collaborer pour remplir à nouveau les dossiers, avec les résultats suivants qui s'appliquent à des milliers, voire des dizaines de milliers de parents.

Il y a des parents qui décident, voyant les délais, malgré leur droit d'avoir une subvention, de ne pas inscrire leurs enfants à la garderie, avec des conséquences parfois importantes. Dans certains cas, c'est allé jusqu'à la perte d'emploi. Dans d'autres cas, des parents mettent l'enfant en garderie selon l'analyse sommaire faite par les professionnels de la garderie qui ont dit: Bon, vous devriez y avoir droit, mais découvrent seulement six mois plus tard, sept mois plus tard, huit mois plus tard qu'ils n'ont pas droit, ces parents-là, à la subvention et ils se retrouvent avec plusieurs milliers de dollars de dettes qu'ils ne peuvent pas facilement rembourser – justement, s'ils ont fait une demande de subvention, ce sont des gens à faibles revenus – et des garderies qui se retrouvent – pas toutes, mais un bon nombre – avec de sérieux problèmes, c'est-à-dire qu'elles ont perdu leur première clientèle, des premiers, et elles se retrouvent avec les crédits qu'elles ont accordés aux autres et qui ne sont pas remboursés, et là le gouvernement doit mettre de l'argent, en plus du fait que le système, qui devait coûter 1 000 000 $, finalement, va en coûter 4 000 000 $ à développer, avec toutes les réparations et les rustines qu'on va lui accoler.

Voici le genre de problèmes concrets qu'il faut rencontrer maintenant. Aujourd'hui, il faut rappeler que, de plus en plus, on est dépendant de ces systèmes d'information là, autant en tant qu'organisation qu'en tant qu'individu, et que les erreurs – bon, appelons ça des erreurs, pour employer un euphémisme – qui peuvent être employés par un technocrate, un bureaucrate ou un technicien n'affectent plus qu'une seule personne, mais elles peuvent affecter des dizaines de milliers, d'un coup, voire des centaines de milliers de personnes, d'un coup.

Donc, ce qu'il faut, c'est des mécanismes qui soient préventifs, qui permettent de prévenir ces problèmes-là, parce que, dans ce cas-ci, clairement prévenir vaut nettement mieux que guérir. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire? Et c'est d'autant plus important dans ce cas-ci que la technologie qui est disponible aujourd'hui permet des rapports entre l'État et le citoyen extrêmement différents. C'est-à-dire que, pour une même application, on peut avoir aujourd'hui vraiment toute une série de designs techniques tout à fait opposés. Prenons juste un exemple, encore une fois: les cartes d'identité, un débat que vous avez traité très récemment, ici, à cette commission. Il est possible aujourd'hui, avec la technologie disponible, de concevoir des systèmes de carte d'identité qui, à un bout du spectre, augmenteraient considérablement le contrôle de l'État et des entreprises sur chacun des aspects de la vie des citoyens et leur faciliteraient la circulation d'information à leur sujet. À l'opposé, les mêmes technologies, mais réorganisées autrement, augmenteraient considérablement le contrôle des citoyens sur la circulation d'information à leur sujet et, même, leur donneraient le contrôle sur le travail bureaucratique des organismes publics et des entreprises privées qui prennent des décisions les affectant.

Donc, cet aspect-là, dire que la technologie pose des problèmes et qu'il faut les prévenir, et que, de toute manière, les débats mêmes sur les designs techniques des systèmes deviennent de plus en plus politiques, impose qu'on mette en place des mécanismes préventifs au sein de la loi.

Les propositions que je fais ici sont des propositions qui ont déjà, la plupart du temps, été testées ailleurs, qui sont relativement peu coûteuses et qui évitent énormément les risques: un, développement de méthodes participatives de conception des systèmes qui impliqueraient et les usagers, les professionnels usagers dans le secteur du gouvernement, et les citoyens concernés; deux, procédure d'avis publics sur la constitution de nouveaux systèmes ou modifications de systèmes existants; trois, évaluation sociale systématique des systèmes en question; quatre, dans les cas qui sont plus controversés ou plus complexes, possibilité de tenir des audiences publiques sur ces questions-là; et enfin, cinq, développement de mesures de veille sociale prospectives pour voir, en fait, les problèmes qui risquent d'émerger dans au moins, disons, cinq années d'avance et les solutions qu'on peut y apporter.

La solution que j'apporte au niveau de l'aspect de la vie publique est très vieille; elle date de 1974 et elle a été adoptée dans le cadre de la loi américaine sur le respect de la vie privée, la loi fédérale américaine. C'est une très petite disposition qui a eu un très grand impact et qu'on pourrait vraiment importer. Et je la cite presque textuellement: C'est l'obligation pour tout organisme public de donner avis relativement à tout projet de nouveau système d'information personnelle ou système d'information sur les personnes ou de toute modification ou nouvel usage d'un système existant, un; deux: donner l'occasion à toute personne intéressée de faire des observations et de présenter un mémoire ou des représentations sur le projet en question.

C'est le système qui a été adopté dans la loi fédérale américaine et, en général, ça a eu d'excellents résultats. Ça a été très peu coûteux à administrer. Dans la majorité des cas, ce genre d'avis n'a pas été suivi de grands débats publics. La plupart du temps, c'est des questions de routine, mais ça a eu un effet immédiat – en tout cas, les observateurs américains que j'ai consultés nous disent que ça a eu un effet immédiat de jouer comme un rôle de frein aux organismes publics, de ne pas se lancer dans n'importe quoi. Déjà, ça, c'est un élément essentiel. Et, dans plusieurs cas, une fois que le projet était sur la table, ça a permis de révéler nombre de problèmes qui n'avaient pas été initialement identifiés par les promoteurs des projets.

Comment ça fonctionnerait concrètement? On peut s'inspirer encore de la procédure américaine. Ça pourrait être un avis public dans la Gazette officielle – ça, c'est l'aspect standard, là, s'il y a des gens qui lisent encore la Gazette officielle – deux: un avis transmis à la Commission d'accès à l'information qui aurait le loisir de le republier ou de le diffuser éventuellement si jamais la Commission et le site Web s'aidaient, et, le cas échéant, dans des communications ordinaires avec la population par l'organisme promoteur. Ça pourrait être ses bulletins d'information, site Web, etc. Aujourd'hui, les moyens techniques dont on dispose permettent de faciliter la diffusion de ces informations-là.

(9 h 40)

Deux, il faut que cet avis soit donné avant que l'organisme s'engage dans la réalisation du projet, ce qui veut dire, en pratique, plusieurs mois, sinon plusieurs années avant la mise en opération. Cette chose-là, ce que ça va permettre, c'est non seulement à la Commission d'accès à l'information d'intervenir, mais à tout autre organisme public. Il y en a plein d'autres qui ont des intérêts à intervenir – pensons au Protecteur du citoyen, à la Commission des droits de la personne, à l'Office des personnes handicapées, à l'Office de la protection du consommateur, à l'Office des services de garde à l'enfance – donc, tous les organismes intéressés, au sein du gouvernement, à intervenir, mais aussi tout intéressé dans le public et, au premier chef, les populations directement concernées.

Ensuite, il est clair que – et là, ça, c'est une des faiblesses de la mesure américaine – on a dit qu'il n'y a pas quelqu'un qui reprend, parce qu'il n'y a pas de commission aux États-Unis; ici, on en a une. Ici, la Commission pourrait jouer un rôle assez simple. Elle aurait le pouvoir de consulter la population intéressée pour produire son propre avis dans ce dossier-là. Deux, elle devrait éventuellement pouvoir exiger de tout organisme de prendre des mesures plus actives de diffusion, de publicité de son avis. C'est ça pour l'essentiel.

Ce qu'on peut dire, en tout cas, à ce niveau-là, la Commission aussi pourrait éventuellement organiser, dans certains cas, des consultations publiques. Il faut dire que, dans la très grande majorité des cas, c'est des modifications mineures. Ça n'implique pas de discussion publique. Dans une bonne partie des cas où il y a discussion, de toute manière, c'est lié à une modification législative ou réglementaire, parce qu'on ne recueille pas dans le secteur public des renseignements comme ça. En général, c'est en fonction de programmes ou de législation. Donc, ça, ça permettrait de discuter. Donc, il s'agirait tout simplement d'ajouter l'aspect d'évaluation des outils à l'évaluation des fins qui sont déterminées dans la législation. Il resterait un certain nombre de cas où, là, la Commission pourrait tenir des audiences publiques, et je fais une proposition sur la procédure qui pourrait être utilisée. Cette disposition devrait s'appliquer, comme dans la loi américaine, non seulement à des échanges de données, mais à tout projet de système ou à une modification d'un système existant. La majorité des Tchernobyl, des petits Tchernobyl, ou des problèmes qui ont été rencontrés par le développement de systèmes informatiques n'impliquait pas nécessairement d'échanges d'informations entre organismes publics. C'est souvent là que ça fait le plus mal et que ça pose le plus de problèmes.

Bon, sur la présentation du mécanisme, je pense que je vais assez dans le détail là-dessus. L'autre élément que je dois souligner, c'est la nécessité d'une réforme du cadre organisationnel de la loi, et là il y a clairement nécessité de leadership de la part du ministère des Relations avec les citoyens au niveau de la promotion, de l'aide aux organismes publics et aux entreprises à rencontrer les exigences, l'aide aux organisations de citoyens, pour ce qui est de l'éducation du public et le développement de leur propre expertise en matière d'évaluation de système d'information et, aussi, en matière d'activités de veille des enjeux sociaux – je ne reviendrai pas sur ce point-là que vous avez soulevé probablement dans les deux dernières commissions parlementaires sur les inforoutes, sur les enjeux de l'inforoute et sur la carte d'identité.

Il y a urgence d'agir sur le plan de la Commission. Ce qu'il faut, je pense, c'est d'abord réaffirmer la nécessité du maintien d'une commission indépendante; deux, il faut établir de façon urgente un cloisonnement de la fonction d'adjudication de la Commission d'accès de façon, d'une part, à consolider cet aspect-là, mais aussi à libérer la Commission d'accès de son devoir de réserve et lui permettre d'avoir une direction forte et, pour reprendre les termes de David Flaherty en synthèse de la Conférence internationale de Montréal, militante et agressive en faveur de la protection des renseignements personnels; libérer le pouvoir de fonction de surveillance, de contrôle de pouvoirs décisionnels, c'est-à-dire que, normalement, on pourrait réacheminer... les fonctions d'enquête pourraient n'avoir qu'un pouvoir de recommandation et, si les recommandations ne sont pas suivies, on pourrait acheminer à la fonction d'adjudication; et établir, finalement, clarifier, une mission claire de la Commission d'accès en matière d'évaluation sociale; bien sûr, lui assurer l'indépendance de son personnel, ce qui n'est pas le cas présentement dans la loi telle qu'elle est – ça n'a pas été un problème jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de gros roulement à la Commission, mais ça pourrait poser un problème – et, enfin, lui donner les ressources suffisantes pour remplir sa mission.

Donc, en conclusion, on a une bonne loi entre les mains. On a prétendu souvent qu'elle... je dirais plutôt qu'on était dans le peloton de tête à ce niveau-là, mais il faut, de façon urgente, compléter cette législation-là par des mesures visant à assurer la maîtrise sociale de la technologie, et là, vraiment, on pourra faire oeuvre d'avant-garde. Je tiens à signaler que le Centre de bioéthique – on a signalé ça dans un autre mémoire – est en train de développer des guides qui vont faciliter le travail de tous les intervenants et de tous les intéressés dans ce domaine-là, des guides qui permettent d'identifier les problèmes, de les prévenir et, si on ne peut pas les prévenir, de les solutionner.

Enfin, je tiens à conclure sur l'urgence d'une réorganisation institutionnelle des mécanismes en donnant un rôle très clair de leadership au ministère des Relations avec les citoyens qui a maintenant, de par sa loi constitutive, vraiment une mission très claire à ce niveau-là, et, aussi, en donnant des ailes à la Commission d'accès qui, présentement – pour prendre une autre image – a plutôt tendance à s'enfarger dans ses lacets de souliers. Ce n'est que ça. Donc, à ce niveau-là, je pense avoir atteint mon... un peu moins de 20 minutes. Ça fait que je suis ouvert pour entendre vos questions et vos commentaires.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. Péladeau, je serai bref, puisque j'aurai à me punir de ce retard et à me priver de ce plaisir que j'ai à échanger avec vous. Je connais bien votre pensée pour avoir eu l'occasion d'échanger à quelques reprises avec vous. Je vous remercie tout simplement de cette contribution. Vous êtes le seul qui nous proposez une réflexion sur la mission du ministère. Je comprends que nous avons soulevé hier la possibilité d'approfondir une réflexion sur les différentes fonctions de la Commission et adjudications au Conseil de surveillance et qu'à cet égard il est opportun d'approfondir une réflexion sur la mission et le rôle du ministère, et qu'à cet égard vos recommandations seront bien notées.

J'apprécie aussi le fait que vous nous ayez proposé une procédure claire lorsqu'il y a un projet de constitution de banques de données avec un mécanisme. Nous sommes à la recherche, effectivement, d'un mécanisme et il est clair que votre proposition sera étudiée. Vous me permettrez un commentaire aussi, puisque nous faisons un débat qui est véritablement public. Je voudrais prendre quelques instants pour réagir à la presse, aux comptes rendus de presse dont j'ai pris connaissance ce matin. Je veux tout simplement rappeler, pour toute personne qui, de bonne foi, s'intéresse aux travaux de cette commission, que, au sujet de la loi n° 32, le Protecteur du citoyen a écrit, le 13 juin 1996, qu'il estime, donc, qu'avec les amendements apportés au projet de loi n° 32 non seulement il s'inscrit dans la philosophie et la lettre de la loi sur l'accès, mais il respecte adéquatement les dispositions des chartes québécoise et canadienne. Lettre du Protecteur du citoyen au ministre du Revenu, le 13 juin.

Est-ce que je peux rappeler aussi que le président de la Commission d'accès à l'information, le 12 juin de l'année dernière, écrivait: «Les propositions d'amendements que vous nous soumettez permettront à votre ministère d'obtenir les renseignements nécessaires à la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir sans pour autant remettre en cause les grands principes de respect de la vie privée qui reconnaît la loi sur l'accès.»? Donc, ceux qui affirment que la vie privée sera menacée et qui le font sans fondement, il leur appartient, à mon avis, de faire la démonstration de leurs affirmations. Je reconnais qu'il reste un débat en litige concernant les calendriers de conservation des informations détenues par le ministère du Revenu. Cette discussion n'est pas terminée, n'est pas réglée, elle a cours. Et, comme je le disais hier, je pense qu'il nous faut respecter les vertus du débat démocratique, mais je pense que la population a le droit de connaître quel est le véritable point de vue du Protecteur du citoyen et du président de la Commission d'accès à l'information. Et j'espère que, dans les médias, on donnera au moins autant de place aux propos du Protecteur du citoyen et du président de la Commission d'accès à l'information qu'on peut en donner à des députés de l'opposition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Il nous fait extrêmement plaisir, du côté de l'opposition, de souhaiter la bienvenue à M. Pierrôt Péladeau qui est vraiment une sommité reconnue dans le domaine de la protection des renseignements de la vie privée et de l'accès à l'information au Québec. Son apport est précieux pour les membres de cette commission.

(9 h 50)

Plusieurs de mes collègues ont aussi des questions, alors je vais me tourner tout de suite à la page 9 de la présentation que notre invité nous a faite aujourd'hui, M. le Président, et lui demander, parce que, pour nous, c'est un sujet de préoccupation... On en discute entre nous et... On commence avec la phrase, souvent, dans les présentations: «Le modèle que l'on a, notre modèle législatif, est un succès.» Nous, on s'interroge. On ne prend même pas ça pour acquis. Parce que, comme argument politique, c'est intéressant de dire que d'autres juridictions ont copié notre législation. Cependant, comme raisonnement et comme démonstration du succès, à notre point de vue, ça ne démontre pas grand-chose. Le fait que d'autres l'ait copiée, ça ne prouve rien.

Moi, je me tourne plutôt à la page 9 de votre rapport où, sous un titre – le titre est assez évocateur – c'est «Faiblesses flagrantes de la Commission d'accès à l'information»: non-respect des règles de justice naturelle dans le processus d'enquête; incohérence des décisions d'enquête entre elles et en regard des décisions en adjudication; faibles exigences de rigueur intellectuelle au niveau des enquêtes et de l'analyse; incapacité d'intervenir sur des situations illégales qui sont portées à la connaissance de la CAI; erreurs politiques, projet de loi n° 32 – mon collègue le député de Nelligan veut revenir là-dessus – coupure totale de la CAI vis-à-vis de ce qui devrait constituer ses bases politiques naturelles, associations de citoyens, de consommateurs, de travailleurs; faible crédibilité de la CAI, Commission d'accès à l'information, tant chez les organismes publics, chez les entreprises privées que dans la population et les organisations de citoyens; incapacité structurelle de la CAI à être une voix forte en faveur du respect des droits et des intérêts des citoyens; conflit avec le devoir de réserve requis et, finalement, incapacité structurelle à agir prospectivement. Bon, j'arrête là, mais ça, c'est juste sous un titre: «Faiblesses flagrantes».

Alors, comme toute personne, je suis content quand je vois que la Conférence sur l'uniformisation des lois au Canada peut prendre des aspects de notre législation pour proposer un modèle. Mais là je viens de faire une lecture partielle de ce que vous appelez les faiblesses flagrantes, et vous nous parlez souvent d'une incapacité structurelle, faible crédibilité, incapacité. Alors, je vous demande: Comment ça se fait que c'est si bon, si on a des faiblesses flagrantes comme ça?

M. Péladeau (Pierrôt): C'est à cause qu'il ne faut pas mêler le cadre normatif qui, lui, fonctionne relativement bien, qui, en tout cas, à l'épreuve dans plusieurs juridictions, fonctionne relativement bien, et des questions qui sont d'ordre structurel qui sont liées, entre autres, à la Commission d'accès, et aussi les rapports entre la Commission d'accès et un ministère qui, à un moment donné, a disparu, le ministère des Communications. Ce qu'on regarde, c'est... Parce que j'ai discuté de ça avec de mes collègues des autres provinces et des autres pays, de ces questions-là, justement, et, effectivement, la conclusion qu'on garde, c'est que le problème est vraiment circonscrit dans l'organisation des mandats et de la mission de la Commission par rapport à d'autres mandats qui pourraient être donnés, en termes d'application de la loi, d'une part, et des problèmes de nature interne à la Commission. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, là?

M. Mulcair: Bien, si je peux me permettre de le traduire ainsi, vous êtes en train de dire que le modèle qu'on a mis sur papier fonctionne très bien, mais qu'on ne sait pas le faire fonctionner dans la vraie vie.

M. Péladeau (Pierrôt): Dans la vraie vie, on sait le faire fonctionner, parce que là, la vraie vie... La Commission, ce n'est pas la vraie vie. La vraie vie – et j'ai été sur le terrain, dans les organismes publics et dans les entreprises privées – et, en général, les entreprises et les organismes, en tout cas, j'ai plus tendance à complimenter les entreprises privées ici que les organismes publics, parce qu'ils ont pris beaucoup de temps et ce n'est pas encore complété, la mise en oeuvre de la protection des renseignements personnels, mais, dans le secteur privé, on a mis vraiment les efforts, en général, pour mettre en place des mécanismes qui assurent la transparence pour les citoyens. Ils ont accès à leur dossier pour l'essentiel et ils utilisent abondamment leur droit d'accès, et ça, c'est un des aspects du succès du modèle québécois. Au Québec, on est peut-être la population qui utilise le plus son droit d'accès par rapport à toutes les autres juridictions canadiennes et même européennes, et considérablement plus, d'une part, les droits d'accès, et que les droits de rectification fonctionnent aussi très bien. Pour l'essentiel, la gestion de l'information dans les organisations a été, particulièrement dans le secteur privé, mise en ordre. On a mis de l'ordre là-dedans, là où il fallait.

Donc, sur cet aspect-là – et ça, c'est quelqu'un qui a arpenté le terrain – je peux vous dire que là le modèle, il fonctionne. Là où il y a des ratés, c'est au niveau de la Commission. Et je veux tout simplement faire un parallèle avec ce qui s'est passé au début des années quatre-vingt avec la Commission des droits de la personne. Quand la Commission des droits de la personne s'est retrouvée dans une situation très semblable à ce que vit aujourd'hui la Commission d'accès, on n'a jamais dit que notre charte québécoise ne fonctionnait pas et que ce n'était pas un modèle valable. Ce qu'on a dit, c'est qu'il fallait, en tout cas, reconstruire, remodeler notre organisation institutionnelle, et on a pris une décision à l'époque qui a été de scinder l'aspect adjudication de toutes les autres missions de la Commission. Donc, on mettrait une Commission des droits de la personne et un Tribunal des droits de la personne, et, depuis, ça fonctionne relativement bien, pour l'essentiel, à la satisfaction de l'ensemble de la population.

Je pense qu'on est dans une situation qui est très semblable. Pour l'essentiel, le modèle fonctionne. Par contre, il y a une crise au niveau de la Commission d'accès qu'il faut solutionner. Et c'est une crise qui était prévisible. Je peux vous dire que, moi, il y a au-delà de 10 ans, je disais qu'on se dirigeait vers une crise de ce type-là et j'en avais informé, déjà à l'époque, les gens du ministère des Communications; quand Paul-André Comeau avait été nommé, je l'avais aussi informé de ça. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau. C'est intrinsèque, mais c'est quand même... Il y a des aspects structurels qui sont intrinsèques à la loi.

M. Mulcair: On vous suit donc bien sur la distinction que vous faites entre les droits qui sont garantis et la manière dont on s'y prend pour les appliquer. Quand nous entendons, M. le Président, un expert comme M. Péladeau arriver ici et nous parler de crise au niveau de la Commission, c'est notre devoir de l'écouter. J'ai d'autres collègues qui ont des questions également, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Très rapidement, parce que je veux prendre au bond vos déclarations qui effectivement nous interpellent. Je remercie mes collègues de m'avoir gracié de me permettre de poursuivre le dialogue avec vous.

Je comprends que, lorsque vous parlez de crise, et avec la réponse que vous avez donnée à mon collègue de Chomedey, pour vous, le problème n'est pas un problème de compétence de la Commission. Donc, qu'elle ait à la fois le secteur privé, le secteur public, accès et protection, pour vous, il faut conserver cette originalité. C'est bien ça?

M. Péladeau (Pierrôt): Oui, tout à fait. Le problème n'est pas à ce niveau-là.

M. Boisclair: Le problème est donc au niveau du cumul des fonctions, à la Commission.

M. Péladeau (Pierrôt): Du cumul des fonctions et de la réalisation de la mission.

M. Boisclair: Oui. Sauf que là on ne pourra...

M. Péladeau (Pierrôt): On n'est pas à ce niveau-là, là.

M. Boisclair: Parce que là on ne pourra jamais légiférer contre l'erreur.

M. Péladeau (Pierrôt): C'est ça. Ça, c'est clair.

M. Boisclair: C'est assez intéressant, parce que là, il y a beaucoup de sous-entendus dans le questionnement du député de Chomedey, même dans le mien, depuis le début de cette commission. Parce que, lorsque vous parlez des faiblesses flagrantes de la CAI, de l'incohérence des décisions d'enquête, le législateur ne peut pas légiférer contre l'incohérence...

M. Péladeau (Pierrôt): Tout à fait.

M. Boisclair: ...le législateur ne peut pas légiférer contre les faibles exigences de rigueur intellectuelle, le législateur ne peut pas intervenir contre des erreurs politiques, et je reprends la liste des difficultés que vous évoquez dans votre mémoire.

M. Péladeau (Pierrôt): C'est ça. Je reviens...

M. Boisclair: Donc, est-ce que là, vraiment – je vous pose donc la question – ça tient aux personnes qui sont en place ou aux pouvoirs qui sont entre les mains de ces personnes qui les privent d'agir?

M. Péladeau (Pierrôt): Première des choses, si je signale ces points-là, c'est en tant que cartographe social. S'il y a une montagne là, s'il y a un marais là, s'il y a une rivière à traverser, moi, à la limite... c'est ça. Évidemment, il est clair qu'au niveau législatif on va travailler sur les aspects structurels. Je pense qu'il y a, fondamentalement, des problèmes de nature structurelle, et l'exemple est que, indépendamment des personnes, je pense qu'on peut sérieusement améliorer le fonctionnement de la Commission, d'une part.

D'autre part, l'exemple de la Commission des droits de la personne donne une bonne jurisprudence, ici. C'est le même président – c'est un M. Lachapelle, sauf erreur – qui était là au moment où la crise s'est développée et qui a été là au niveau du dénouement et de la mise en oeuvre de la réorganisation, et il a fait le pont. Je peux vous dire et je peux vous signaler que c'est souvent indépendamment de la compétence des personnes. Moi, je peux vous dire qu'il y a des commissaires, dans d'autres provinces et ailleurs à travers le monde, qui sont agressifs, qui sont connus comme militants et qui sont craints des gens qui recorrigent les données, mais qui ne sont pas nécessairement des grandes compétences ni des gens ayant des grandes connaissances, mais qui sont entourés de gens extrêmement compétents.

M. Boisclair: Mais vous aurez compris que les...

M. Péladeau (Pierrôt): Donc, ce n'est pas un problème à ce niveau-là. Je pense que, structurellement, on peut faire des changements qui s'imposent, et toutes mes recommandations sont de niveau structurel.

M. Boisclair: Je voudrais conclure peut-être cet échange en vous disant que nos commissaires n'ont pas à être craints; ils n'ont tout simplement qu'à appliquer la loi. La question, c'est de savoir si, à votre avis, ils le font bien ou pas, et là c'est une question de jugement. Alors que nous sommes à revoir, nous, les mandats de la Commission, les deux lois, la question est: Est-ce que le législateur doit donner de nouveaux pouvoirs et les revoir? Et là, ensuite, bien sûr, c'est nous, à l'Assemblée nationale, qui, par un vote aux deux tiers, devons élire un président et des commissaires. Je pense que le fait qu'ils soient redevables, à chaque année, devant l'Assemblée nationale est déjà un critère d'imputabilité qui est quand même très sévère et... En tout cas, les gens ont toute notre confiance. Je vous remercie beaucoup pour ces précisions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est que... C'est vrai, comme monsieur dit, qu'il y a des problèmes structurels, j'en conviens, mais il y a un problème de culture d'organisation, il y a un problème d'attitude de présidence, et tout ça, ça découle d'une ligne directrice implicite de la part d'un ministre. Est-ce qu'on veut avoir un président, un organisme...

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président, question de règlement. Là on m'accuse de donner des lignes directrices. En vertu de l'article 32 du règlement...

M. Laporte: Article 213, M. le Président, on déforme ma pensée. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on donnait des lignes directrices.

M. Boisclair: On va suspendre les travaux.

M. Laporte: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Boisclair: On va suspendre les travaux, M. le Président.

M. Laporte: M. le Président, 213, on déforme ma pensée. Ce que je suis en train de dire, c'est que...

M. Boisclair: M. le Président, sur une question de règlement, j'avais la parole.

M. Laporte: M. le Président, le ministre me fait dire des choses que je ne dis pas.

Le Président (M. Garon): Avez-vous fini de faire votre point?

M. Boisclair: Non, je n'ai pas fini.

(10 heures)

Le Président (M. Garon): Bien, il va faire son point sur la question de règlement. Rapidement, par exemple, parce que...

M. Boisclair: Oui, très rapidement. En vertu de l'article 32 de notre règlement, on ne peut pas m'imputer des motifs...

M. Laporte: Je n'impute pas de motifs, M. le Président.

M. Boisclair: Est-ce que je peux terminer?

M. Laporte: Je n'impute pas de motifs, il ne m'a même pas laissé terminer mon propos.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, question de règlement.

M. Boisclair: Très, très simplement. On ne peut pas imputer des motifs indignes à un député. Le député d'Outremont vient de m'accuser de donner des lignes directrices au président de la Commission d'accès à l'information, qui est un organisme indépendant du ministre, dont le président est nommé par l'Assemblée nationale. Et, s'il veut faire ce genre d'attaque à ma conduite, qu'il le fasse par une motion déposée à l'Assemblée nationale, comme le prévoit le règlement. D'ici ce temps-là, M. le Président, qu'il retire ses accusations; elles sont graves, et je demanderai, s'il le faut, qu'on aille vérifier les verbatim de la commission. Qu'on accuse un ministre responsable de la Commission d'accès à l'information de donner des lignes directrices au président de la Commission... Si je faisais ce genre de chose, ça serait manquer à ma fonction et manquer aux responsabilités et à la loi.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je répète que le ministre ne me laisse pas terminer mon propos, que le ministre m'impute des comportements, qu'il m'attribue des comportements qui ne sont pas les miens.

M. Boisclair: Je vous ai entendu. Ça suffit.

Le Président (M. Garon): Bien, laissez le député d'Outremont.

M. Laporte: C'est un ministre avec lequel j'ai eu maille à partir dans une autre commission, et il faudrait qu'on sépare les deux commissions. On n'est plus dans l'immigration; on est dans la protection de l'identité.

M. Boisclair: Vous êtes aussi niaiseux!

M. Laporte: Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il y a des problèmes structurels comme... Je ne voudrais perdre trop de temps là-dessus parce que j'ai une question à poser à M. Péladeau. Mais il y a aussi, disons, une attitude, une culture d'organisation qui, éventuellement, pourrait être... Je ne dis pas qu'elle découle d'une direction d'un ministère, je dis qu'elle pourrait découler d'une attitude ministérielle.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Laporte: Je ne dis pas que le ministre fait, je dis ce que le ministre pourrait faire, à mon avis. Donc, je ne l'accuse de rien...

M. Boisclair: Il n'a même pas le droit de le faire, M. le Président. Scandale! Je n'ai même pas le droit de faire ce genre de chose. Est-ce que le député d'Outremont peut comprendre que le président de la Commission d'accès à l'information est nommé par l'Assemblée nationale, que c'est un organisme qui est indépendant du ministre et que ça serait contraire à toutes les règles de droit et de justice naturelle que le ministre responsable de l'application de la loi donne des directives au président?

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, vous avez reconnu le député d'Outremont. C'est lui qui a le droit de parole. Il n'arrête pas de se faire interrompre. Si le ministre veut prendre son temps, après, pour intervenir, qu'il le fasse. Mais qu'il arrête d'interrompre le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, si le ministre ne veut pas m'écouter, on va terminer là. Le ministre, il ne veut pas m'écouter, bon, il a un parti pris là-dessus.

Le Président (M. Garon): Vous avez la parole, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: J'aime autant passer à autre chose. Je n'aime pas donner des coups de couteau dans le dos.

M. Péladeau, j'ai beaucoup aimé vos commentaires sur le besoin d'une évaluation sociale de l'implantation des nouvelles technologies de l'information. Hier, en commission parlementaire, le Protecteur du citoyen a tenu des propos qui sont à peu près équivalents aux vôtres. Moi, je trouve, par ailleurs, ayant été, disons, de par ma carrière, assez mêlé à ces questions d'évaluation – ce n'est pas un reproche que je vous fais – que le dispositif que vous décrivez est un peu technocratique, à mon avis.

En d'autres mots, la question que je vous pose – et le débat que je viens d'avoir avec le ministre n'est pas sans pertinence de ce point de vue là – c'est: Entrevoyez-vous un processus d'évaluation qui soit intégré, un dispositif qui soit intégré à la prise de décision ou au processus parlementaire? Parce que, nous, les parlementaires, enfin, moi, comme parlementaire – je ne parlerai pas pour les gens d'en face – comme jeune parlementaire, je suis un peu désappointé de voir passer le train, de ne pas pouvoir y embarquer ou de ne pas pouvoir l'arrêter. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un dispositif d'évaluation – je conviens avec vous que ce dispositif est absolument essentiel; c'est vrai pour l'entreprise privée comme pour l'entreprise publique – qui soit intégré au processus parlementaire et qui nous donne, à nous, parlementaires et pas exclusivement à des fonctionnaires, disons, une capacité d'agir sur un enjeu qui est aussi important que celui que vous avez mentionné ce matin?

M. Péladeau (Pierrôt): La réponse, c'est oui, oui. Effectivement, par exemple, l'exemple que je donne... Bon, il faut dire que c'est dans le cadre parlementaire américain; le fonctionnement du Congrès est particulier. Mais la plupart des débats publics qui ont eu lieu en vertu de la loi fédérale américaine ont eu lieu dans des comités du Congrès, pour l'essentiel.

M. Laporte: Ah, bon!

M. Péladeau (Pierrôt): C'est ça qu'il faut savoir. Dans la proposition que je fais, je prévois expressément que, d'une part, de toute manière les parlementaires vont avoir à étudier des projets de loi, des modifications de règlements qui impliquent la mise en place de systèmes d'information ou la modification de systèmes d'information, donc toute l'infrastructure de discussion qui pourrait se greffer au débat parlementaire tel qu'il est, d'une part.

D'autre part, et je pense que votre commission offre un bel exemple: l'initiative qu'elle a prise en matière d'étude des impacts généraux, sociaux, culturels, liés au développement des inforoutes, et l'initiative qu'elle a prise en particulier concernant le débat sur les cartes d'identité qu'elle pourrait reprendre quand il y aura un projet concret de carte d'identité qui serait soumis – probablement celui de la Régie de l'assurance-maladie, je pense – démontrent que, effectivement, il y a un rôle pour les parlementaires. Et la proposition que je fais est extrêmement légère et permet ça, c'est-à-dire que, dans la mesure où il y a avis public et que l'avis public est envoyé à tout le monde et, par la Gazette officielle , à tous les parlementaires, les parlementaires peuvent, de leur propre initiative, enclencher le débat. Ce que j'ajoute ici, c'est simplement, et c'est ça la faiblesse de la proposition américaine qui reposait uniquement sur les parlementaires, c'est que ça permet... Il y a un organisme qui est chargé de voir passer le trafic et, éventuellement, de soulever une question, de dire: Ça, ça mériterait plus de débats ou, éventuellement, je peux prendre l'initiative d'organiser un débat et de créer un panel particulier.

Mais, dans un cas comme dans l'autre, le modèle que je propose est un modèle de jury, c'est-à-dire que ce soit le jury des parlementaires ou un jury spécialisé où il y a, entre autres, un représentant des citoyens. Dans le deuxième cas, il faut, justement, pour sortir du modèle technocratique, que les technocrates aient à se justifier devant les citoyens d'une manière ou d'une autre.

M. Laporte: Mais qui gère le dispositif?

M. Péladeau (Pierrôt): Aux États-Unis, il n'y a personne qui gère le dispositif dans un premier temps. La proposition que je fais fait que la majorité des débats sont effectués à l'organisme promoteur; c'est l'organisme promoteur qui reçoit. Donc, s'il n'y a pas de débat majeur, il reçoit les commentaires et il les traite lui-même. S'il y a controverse, là il peut y avoir soit les parlementaires en commission, soit que la Commission d'accès créerait un panel d'évaluation qui, là, prendrait en charge le débat. Encore là, la proposition que je fais... Il n'y a pas de recommandations qui soient exécutoires, c'est-à-dire que, s'il y avait un panel, que ce soit les parlementaires – les parlementaires, eux, ont le pouvoir éventuellement de modifier la loi –, ça ne serait qu'une recommandation qui aurait une autorité morale parce que, de toute manière, les lois du Québec continuent de s'appliquer et que, si ça enfreint des droits prévus à la Charte des droits ou des droits prévus à la Loi sur la protection des renseignements personnels, il existe toujours des recours. L'objectif, c'est de faciliter le travail des gens qui sont, justement, les ingénieurs, les technocrates, les décideurs qui développent leurs petits jouets, pour leur dire: Bien, il y a peut-être des considérations à entrer en ligne de compte ici.

M. Laporte: Merci beaucoup.

M. Boisclair: ...paroles.

Le Président (M. Garon): Bien, je dois dire que le secrétaire de la commission a demandé de faire venir les galées pour ne pas interrompre les travaux. On a dit que ça prendrait à peu près une demi-heure pour que les galées nous parviennent. Là, les gens pourront voir le verbatim exactement de ce qui a été dit, parce que, comme c'est arrivé très rapidement, c'est difficile d'être très précis. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Péladeau, pour votre présentation. Avant de vous poser quelques questions, je voudrais certainement clarifier les choses que j'ai entendues aujourd'hui. Peut-être que le ministre n'a pas aimé son comité ministériel, que ses collègues n'ont pas aimé les manchettes ce matin. Tant mieux! Enfin, peut-être que ce gouvernement est en train d'écouter ce que la population dit. Parce que, comme disent mes collègues, le député d'Outremont et le député de Chomedey et tous les membres de ce côté, ce gouvernement est en train d'écraser la vie privée de la population québécoise. C'est clair et simple, et c'est ça que le député de Chomedey a dit. Si le ministre veut suivre le débat, tant mieux, parce qu'on doit corriger le comportement de ce gouvernement.

J'aimerais juste rappeler... Parce qu'il aime citer les lettres d'échanges entre le Protecteur du citoyen et le gouvernement pendant le fameux débat du projet de loi n° 32... M. Péladeau, merci de participer à ce débat aussi. Vous savez, c'était un débat assez serré, à toute vitesse et ce n'était pas vraiment une négociation. C'était un ultimatum, comme M. le premier ministre est en train de faire avec les municipalités maintenant. C'est épouvantable ce qu'il a pensé. Et, vous savez, cette information publique... Après les interventions du Protecteur du citoyen sur les dossiers de recherche et développement et sur la vie privée, il a eu une visite du chef de cabinet du premier ministre Bouchard et il a dit: Vous allez perdre votre job à cause de vos interventions devant la commission parlementaire. C'est incroyable ce qui se passe avec le comportement de ce gouvernement. Et le ministre devant nous fait partie de ce gouvernement. Avec ça, il est en partie responsable.

(10 h 10)

J'espère, M. le Président, comme les autres membres, que cette commission va commencer à éclairer la situation sur la protection de la vie privée. Et je pense que c'est essentiel qu'on corrige les demi-vérités que nous avons entendues ce matin. La Commission d'accès à l'information a déposé un rapport en juin dernier et dit qu'elle est en désaccord avec l'approche de l'Office. Le ministre peut dire que c'est un avis favorable, mais j'espère qu'il et elle vont lire ce rapport; ce n'est pas favorable.

Et, aussi, le Protecteur du citoyen a dit qu'il a donné ses commentaires juste sur le concept parce que c'est une affaire temporaire. De plus en plus, maintenant, on sait que c'est permanent. Avec ça, M. le Président, on doit s'assurer que la vie privée est protégée. Et les beaux discours du ministre, ce n'est pas assez bon. On cherche quelque chose de pratique.

J'arrive à ma question, M. Péladeau. J'ai juste voulu corriger le ministre avec sa demi-vérité. Je voudrais demander: Vous avez eu un chapitre, et mon collègue, le député de Chomedey a ciblé quelques commentaires: faiblesse flagrante de la Commission d'accès à l'information. Moi, j'ai plus un chapitre de faiblesse flagrante du gouvernement péquiste, parce que ça vient du bureau du premier ministre. C'est un manque complet d'intérêt de ce gouvernement pour la protection de la vie privée.

Je vous demande: Avec toute votre expertise dans ce dossier, est-ce que vous privilégiez maintenant une commission de «privacy»? Parce qu'il y a maintenant la Commission d'accès à l'information qui a plusieurs rôles contradictoires, comme vous avez mentionné. Est-ce que vous pensez, peut-être pas comme une solution à long terme mais à court terme, créer tout de suite une commission sur la vie privée, une commission de «privacy», une commission sur la confidentialité aussi pour protéger la vie privée de la population québécoise?

M. Péladeau (Pierrôt): J'oserais croire qu'on en a déjà une. On a une commission et...

M. Williams: Mais spécifiquement avec juste ce mandat.

M. Péladeau (Pierrôt): Je ne pense pas que ce soit nécessaire. Je pense que le modèle québécois là-dessus... Et si on regarde ce qui s'est passé en Ontario, en Colombie-Britannique et même au niveau fédéral et ce qui se développe dans les autres provinces, on n'a pas constaté de conflits majeurs entre la mission accès à l'information et la mission protection des renseignements personnels, vie privée.

Je pense que si on libère la parole de la Commission d'accès de son devoir de réserve, je pense qu'elle va pouvoir être plus qu'une commission de protection des renseignements personnels, au-delà de l'accès à l'information, elle va pouvoir jouer un rôle plus prospectif, plus préventif qui va toucher plus largement le respect de la vie privée. Là, le problème de la Commission, à cause – ça, c'est mon analyse et ce n'est que la mienne – justement de son devoir de réserve à ce niveau-là, s'est cantonnée beaucoup sur les questions liées: confidentialité, protection des renseignements personnels. Elle est relativement peu intervenue sur des enjeux plus larges de vie privée. Et je pense que, si on lui donne les moyens, si on lui donne des ailes – c'est ça le message que je vous donne – elle va être capable de le faire.

M. Williams: M. Péladeau, avez-vous eu une chance d'étudier l'impact du jumelage des 54 dossiers ou fichiers? Depuis que nous avons participé aux débats du projet de loi n° 32 en vigueur depuis maintenant 15 mois, avez-vous étudié l'impact sur la vie quotidienne de ce jumelage? Avez-vous eu une chance de parler avec le fisc sur cette...

M. Péladeau (Pierrôt): Non. J'avoue ne pas avoir fait ça. J'ai lu, comme vous, les rapports de la commission et qu'effectivement il y a maintenant des questions sur les rapports coûts-bénéfices de l'opération. J'ai aussi lu ce que le Vérificateur général disait: De toute manière, les mêmes objectifs pourraient être atteints pour l'essentiel en utilisant les données internes du fisc. Mais au-delà de ça, je pense que, justement, si on avait un mécanisme d'évaluation, ça nous aurait permis de le débattre avant la mise en oeuvre et même, éventuellement, de se donner des moyens d'évaluer à l'expérience, l'opération.

M. Williams: Si je peux convaincre le ministre du Revenu de faire une commission parlementaire, je vais certainement m'assurer que vous serez invité. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nelligan, le temps étant écoulé et même dépassé, je remercie M. Péladeau de sa contribution aux travaux de cette commission. Et, comme tous les gens l'ont dit, le contenu était beaucoup dans le mémoire.

Alors, j'invite maintenant les représentants d'Équifax Canada inc. à s'approcher de la table des témoins. Nous avons une heure ensemble, normalement, c'est-à-dire normalement 20 minutes pour votre exposé et 20 minutes pour chacun des partis. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent, la parole est à vous.


Équifax Canada inc.

M. Globensky (Michel C.): Bonjour, M. le Président, madame, messieurs. Michel Globensky, conseiller en matière de vie privée à Équifax Canada; à ma droite, Joel Heft, qui est conseiller juridique à l'interne pour Équifax; et, à ma gauche, Me Raymond Doray.

Je voudrais commencer par un bref survol, si on veut, de la structure et des activités d'Équifax, parler de comment nous avons vécu les quatre dernières années, ou à peu près, depuis l'entrée en vigueur de la loi n° 68 et, si le temps le permet, parler des recommandations que nous avons formulées dans notre mémoire.

Équifax, l'entreprise, est au Canada depuis 1919. Elle a pris son essor surtout à la fin de la Deuxième Guerre lorsque l'utilisation du crédit à la consommation s'est développée de façon assez fulgurante. Présentement, nous avons au Canada quelque 1 400 employés dont le tiers sont au Québec, à Montréal. Nous fournissons des services d'information de crédit à la consommation, nous avons une division d'information de crédit commercial, nous faisons du recouvrement de créances et nous facilitons pour des clients de l'encaissement de chèques. Il s'agit de quatre divisions très distinctes, cloisonnées et avec chacune sa propre banque de données. Pour ce qui intéresse particulièrement cette commission, la banque de données pour l'information de crédit à la consommation est située à Montréal.

Jusqu'à il y a deux ans, environ, nous fournissions également des services d'information aux compagnies d'assurances et également des services d'enquête pré-emploi. Nous avons vendu ces services-là. Ça ne fait plus partie de nos activités. Également, nous ne faisons pas le commerce, soit la vente ou la location, de listes de noms pour fins de marketing. C'est un sujet qui va probablement être abordé lors de la commission parlementaire. Alors, nous ne sommes pas dans ce domaine d'activité.

(10 h 20)

Un bref survol du contenu d'un dossier de crédit. En fin de compte, un dossier de crédit contient les renseignements de crédit sur la façon dont les consommateurs s'acquittent de leurs obligations de crédit. Les renseignements relativement aux habitudes de vieet les renseignements médicaux ne se retrouvent pas dans des dossiers de crédit. Les renseignements que nous obtenons, c'est surtout de notre clientèle: les fournisseurs de crédit aux consommateurs. Nous avons également accès aux archives publiques au niveau des cours civiles. Et, il est important de souligner, parce que ça a été soulevé hier en commission parlementaire, l'hypothèse que des renseignements de nature criminelle, soit des accusations, des acquittements ou des condamnations au criminel se retrouvent dans des dossiers de crédit. Comme principal fournisseur d'information de crédit au Québec, je dois vous dire qu'Équifax n'a jamais eu dans ses dossiers des renseignements de nature criminelle.

Maintenant, voici comment nous avons vécu la loi n° 68 depuis son entrée en vigueur. Dès le départ, évidemment, nous avons eu des déboursés considérables pour voir à la formation de notre personnel pour qu'il comprenne bien comment on devait fonctionner sous les obligations de la loi. Au niveau de la Commission d'accès à l'information, nous avons eu le plaisir d'être invités afin de renseigner les avocats et les autres gens de la Commission qui étaient appelés à traiter avec des consommateurs qui avaient des questions relativement aux dossiers de crédit. Alors, ça a facilité à la Commission et à ses représentants les discussions avec les consommateurs relativement à différentes choses concernant les dossiers de crédit. Lorsque nous sommes avisés par la Commission qu'une plainte a été déposée ou qu'il y a une demande d'examen relative à une mésentente – qui est la formulation requise – la première chose qu'on fait, évidemment, et c'est à mon niveau que ça se fait, c'est une étude du dossier pour s'assurer de bien comprendre la situation.

Si ça n'a pas déjà été fait, nous communiquons avec les sources d'information qui sont contestées par le consommateur. Parce que, habituellement, il s'agit d'une demande de correction d'information, laquelle demande a déjà été refusée au consommateur. Parce que nous avions vérifié à la source, qui nous avait réitéré l'exactitude des renseignements que nous détenions. Le consommateur n'étant pas satisfait, il s'est adressé à la Commission d'accès à ce moment-là. Alors, si on s'est assuré que l'information a bel et bien été vérifiée, nous écrivons au consommateur, avec copie à la Commission, pour réitérer notre position, pourquoi la correction demandée ne peut pas être faite et nous incluons, évidemment, une jurisprudence, si tel est le cas, pour que le consommateur soit mieux en mesure d'évaluer pourquoi la correction ne peut pas être faite.

Je dois ouvrir une autre parenthèse, ici, relativement à des commentaires qui ont été formulés hier par Option Consommateurs, l'ACEF-Centre, relativement au soi-disant traitement de certaines demandes de corrections de la part de consommateurs où on indique même qu'il y a une joute de ping-pong entre Équifax et la source d'information. Ce que Option Consommateurs ne comprend pas, peut-être, et qu'on a essayé d'expliquer dans le passé, c'est que, Équifax, son rôle est de s'assurer que l'information qu'elle communique à sa clientèle est la plus complète et la plus exacte possible. Notre client s'attend à ce qu'on communique cette information-là. Et c'est entendu avec eux que... Vu que c'est le client qui doit assumer le risque, c'est ses fonds, finalement, qui vont être prêtés au consommateur, notre client nous dit: Assurez-vous que l'information est exacte et laissez-nous décider si une dispute relativement à un congélateur qui fonctionnait mal ou à une télé qui fonctionnait mal, est pertinente à la décision qu'on doit prendre.

Alors, le rôle d'Équifax... Ce n'est pas qu'on est insensible aux problèmes des consommateurs, mais ce n'est pas notre rôle à nous de décider si l'information est importante ou pas pour la décision du client. Le client veut se garder cette décision-là. Alors, les cas qui sont soulevés ici, malheureusement, n'ont pas fait l'objet de discussions entre Option Consommateurs et Équifax. Ça fait quelque quatre ans que je n'ai pas eu de contact avec eux et je profite de l'occasion, même, pour les inviter. Si jamais il y a des situations qui se présentent à leur niveau où ils considèrent que des consommateurs ont été traités injustement par Équifax, bien, qu'ils s'adressent à moi pour voir si, effectivement, pour une raison ou pour une autre, il y a eu un mauvais traitement du consommateur.

Alors, dans les faits, comment ça s'est soldé? Depuis janvier 1994, environ 50 demandes d'examens relatifs à une mésentente ont été soumises à la Commission d'accès à l'information, surtout relativement à des questions de correction d'information. Alors, on parle à ce moment-là, grosso modo, d'une demande d'examen relatif à une mésentente, par mois. Ça se compare à la communication avec nos clients: 200 000 communications de rapport de crédit sur des Québécois et Québécoises, par mois. Et par mois également, nous communiquons à 6 000 consommateurs, à leur demande, une copie de leur dossier de crédit.

Alors, si on compare les chiffres avec le fait qu'il y a une demande d'examen par mois, je pense que ce n'est pas si mal. Incidemment, notre budget, à travers le Canada, pour le service des relations avec les consommateurs, est de 2 500 000 $, dont facilement le tiers est dépensé au Québec.

Pour ce qui est des demandes de rectification, comme je le mentionnais tantôt, si, après avoir vérifié auprès de notre source d'information, les renseignements s'avèrent exacts, nous allons expliquer au consommateur à ce moment-là que le renseignement doit rester au dossier, mais qu'il a évidemment le droit de faire inscrire, à son dossier, une explication, sa version des faits. Si le renseignement n'était pas aussi exact qu'il aurait dû être, évidemment il est corrigé, et toute entreprise à qui l'information a été communiquée dans les six mois précédents en est informée.

Avant d'entrer dans les recommandations que nous avons jugé à propos de faire à la Commission, je voudrais demander à Me Doray de couvrir l'aspect des demandes d'examen de mésentente. Comme je l'ai mentionné tantôt, il y en a eu 50 jusqu'à maintenant, ou à peu près. Et, dans au moins 60 % des cas, les demandes sont tombées parce que, suite à la médiation, le consommateur s'est désisté. Alors, il y a eu 20 cas et quelques qui ont dû demander... Soit qu'ils ont eu audience ou qu'ils attendent audience ou qu'ils sont en voie de médiation. Alors, je demanderais à Me Doray d'apporter quelques commentaires relativement à nos relations au niveau juridique avec la Commission d'accès.

M. Doray (Raymond): Merci, M. Globensky. M. le Président, Mmes et MM. les députés. Mes commentaires seront relativement brefs. J'ai agi pour Équifax Canada dans tous les dossiers qui ont donné lieu à un examen de mésentente entendu par le tribunal qu'est la Commission d'accès à l'information. Ces dossiers ont été peu nombreux, je ne vous dirai pas à ma grande déception, mais, au contraire, je pense que c'était une excellente nouvelle de constater qu'il y a très peu de litiges et que la majorité d'entre eux se règlent au niveau de la mésentente.

Les seuls litiges, en fait, dont a été saisie la Commission d'accès à l'information et qui font aujourd'hui l'objet d'un appel devant la Cour du Québec, concernent des cas très spécifiques, notamment parce que des citoyens demandent à la Commission d'accès à l'information de se prononcer sur la période de conservation des renseignements personnels, c'est-à-dire d'établir ou de statuer que des renseignements personnels ont un caractère périmé. Et, de l'avis d'Équifax Canada et de ses procureurs, cette question du caractère périmé ou, à l'inverse, de la période pendant laquelle une entreprise peut conserver des renseignements personnels est essentiellement une question qui doit faire l'objet d'une réglementation du gouvernement, comme le prévoit l'article 90, 3° paragraphe, de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Et il nous semble que c'est effectivement d'ailleurs rationnel et logique que cette question de la période de conservation soit déterminée par voie réglementaire de manière à ce que l'on puisse avoir une norme unique, uniforme, homogène, applicable à l'ensemble des citoyens. Et cette question-là est présentement devant la Cour du Québec.

(10 h 30)

Le seul autre litige qui fait l'objet d'un appel est relatif à une technicalité, devrais-je dire, c'est à savoir si Équifax, lorsqu'elle apporte certaines rectifications à un dossier parce qu'il y a un litige entre un citoyen et une entreprise relativement au bien-fondé d'une créance, doit ajouter les commentaires du citoyen dans une section particulière du rapport de crédit ou indiquer dans le corps même du rapport de crédit que l'information est sujette à un litige ou fait l'objet d'une controverse entre les parties. Ça peut sembler très technique et banal, mais, évidemment, pour une entreprise qui détient des millions de dossiers de crédit, la décision de la Commission d'accès à l'information dans ce dossier a des conséquences financières extrêmement lourdes.

Mais, dans la presque totalité des cas, les litiges devant la Commission d'accès à l'information, qui ont été peu nombreux, comme vous avez pu le voir, n'ont donné lieu qu'à une confirmation par le tribunal du bien-fondé de la décision d'Équifax de ne pas rectifier l'information, puisque Équifax, avec le témoignage des institutions financières concernées, a été capable de démontrer que l'information était exacte. Alors, c'est l'essentiel, je pense, de ce qui s'est passé devant la Commission.

M. Globensky (Michel C.): Je voudrais poursuivre, à ce moment-là, au niveau des recommandations que nous avons formulées qui seraient à l'effet que la loi sur le secteur privé devrait être modifiée afin de prévoir qu'une entreprise peut, sans le consentement de la personne concernée, recueillir ou communiquer les renseignements personnels prescrits par règlement du gouvernement. De plus, le gouvernement devrait pouvoir adopter par règlement la liste des renseignements ou types de renseignements qui, dans le cadre de certaines transactions usuelles, peuvent être communiqués sans consentement. Les entreprises pourraient néanmoins recueillir ou communiquer d'autres renseignements que ceux prescrits par règlement moyennant l'obtention du consentement de la personne concernée.

Deuxièmement, la loi sur le secteur privé devrait être modifiée pour indiquer clairement que le consentement à la collecte ou à la communication de renseignements personnels ne peut être révoqué pendant toute la durée du contrat auquel il se rattache et même au-delà de son échéance lorsque les obligations des parties n'ont pas été satisfaites.

Le législateur devrait ajouter un paragraphe à l'article 18 de la loi sur le secteur privé afin de prévoir qu'une entreprise peut communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée à une personne qui réside à l'extérieur du Québec et qui le requiert dans l'exercice de ses fonctions lorsqu'il s'agit de renseignements concernant une personne qui ne réside pas au Québec.

La loi devrait reconnaître formellement que les renseignements qui ont un caractère public en vertu de la loi ne sont pas des renseignements personnels. De plus, on devrait prévoir que les nom, numéro de téléphone au travail, adresse professionnelle, titre et fonction d'une personne ont un caractère public.

Un deuxième alinéa devrait être ajouté à l'article 2 de la loi sur le secteur privé afin d'indiquer que les renseignements relatifs à l'exploitation d'une entreprise, quelle que soit la forme juridique, ne sont pas des renseignements personnels.

L'article 13 de la loi devrait être modifié pour prévoir que les entreprises ne peuvent utiliser les renseignements personnels à des fins incompatibles avec l'objet du dossier.

Nous suggérons également que l'article 18 devrait être modifié par l'ajout d'une exception permettant à un créancier ou à son procureur d'obtenir auprès d'un agent de renseignements personnels les renseignements relatifs à un débiteur en défaut. De plus, l'article 18.9° de cette loi devrait s'appliquer à une entreprise qui procède au recouvrement de ses propres créances.

L'article 18 devrait prévoir que les assureurs subrogés dans les droits de leurs assurés ont le droit de se voir communiquer, sans le consentement de la personne concernée, les renseignements nécessaires à l'exercice de leurs droits à ce titre.

La loi sur le secteur privé devrait permettre à une entreprise de refuser l'accès à un dossier ou à une partie de dossier faisant l'objet d'un processus décisionnel non complété.

L'article 78 de la loi sur le secteur privé devrait être modifié de manière à ce qu'une demande d'accès à un dossier de crédit puisse être effectuée par la poste ou par télécopieur, alors que la transmission du dossier demandé peut s'effectuer par la poste ou par messagerie.

L'article 90.3° de la loi sur le secteur privé devrait être modifié de manière telle qu'il soit clair qu'il relève exclusivement du gouvernement de prescrire des calendriers de conservation des renseignements personnels.

L'article 20 de la loi sur le secteur privé devrait être modifié dans le sens proposé par la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire de manière à permettre la communication de renseignements personnels, sans le consentement de la personne concernée, à un agent, à un mandataire ou à un prestataire de service.

Si le législateur devait abolir l'étape de la requête pour permission d'en appeler d'une décision de la Commission, ce à quoi Équifax ne s'objecte pas, il y aurait néanmoins lieu de maintenir le droit des parties de produire un mémoire de leurs prétentions dans les délais et conditions prescrits par le Code de procédure civile.

Le législateur ne devrait pas modifier les règles présentement en vigueur voulant que non seulement les erreurs de droit et de compétence, mais aussi les erreurs de fait déterminantes de la Commission soient sujettes à l'intervention de la Cour du Québec.

Et, en dernier lieu, le législateur ne devrait pas modifier l'article 61 de la loi sur le secteur privé afin qu'il soit encore permis aux parties d'en appeler immédiatement des décisions finales de la Commission d'accès à l'information, ce qui inclut les décisions interlocutoires sur la compétence du tribunal ou celles qui ne peuvent être remédiées en appel.

Alors, voilà nos recommandations, M. le Président, et nous sommes à votre disposition pour des questions.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais remercier nos invités, leur souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale, leur donner l'assurance que l'ensemble des recommandations qui sont présentées seront analysées avec attention. Donc, je ne voudrais pas rentrer dans le débat chacune des discussions. Ce n'est pas en quelques instants, de toute façon, que nous pourrions avoir une conversation intelligente. Cependant, je veux vous interpeller sur ce qui semble être une tendance qui se dessine. Vous êtes la deuxième entreprise à venir témoigner devant la commission – le Mouvement Desjardins y était hier, vous venez ici aujourd'hui – et, essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que vous êtes d'accord avec les principes de la loi, mais que vous avez des difficultés au niveau de l'application. Je rappelle que, dans les principes de la loi, nous retrouvons des choses qui sont quand même fondamentales: confidentialité des renseignements à moins d'obtenir le consentement des personnes; l'utilisation uniquement à des fins qui sont pertinentes; l'accès au citoyen par son dossier; juridiction de la Commission d'accès, et ainsi de suite.

Là, essentiellement, ce que vous nous dites, c'est que la formule du consentement, qu'on souhaite libre, éclairé, limité dans le temps – bon, il y a une série de critères pour l'obtention du consentement – c'est lourd. Vous questionnez même parfois la capacité du consommateur à lui-même porter un jugement sur le type de consentement qui est requis. Déjà là, moi, ça me cause un problème. Je préfère prendre pour acquis que, s'il y a des difficultés dans la compréhension du consentement que nous avons peut-être, nous, comme législateurs, et d'autres organisations, une responsabilité quant à une mission d'éducation, ce n'est pas un argument qui serait suffisant pour moi pour limiter le consentement. Mais, essentiellement, ce que vous venez nous dire, c'est que c'est le gouvernement – comme Desjardins l'a fait hier, en commission parlementaire – qui devrait réglementer le type de consentement dépendant des secteurs de l'industrie, dépendant des champs d'activité, qui devrait porter un jugement sur ce qui est pertinent ou nécessaire comme information pour des gens qui oeuvrent dans un marché x, y et z.

Je dois vous dire que c'est tout un fardeau à se mettre sur... c'est toute une responsabilité à accepter. Alors que le vent et l'entreprise réclament la déréglementation, vous demanderiez au ministre de faire une analyse de chacun des secteurs d'activité, de poser des conditions et de poser un jugement sur ce qui est nécessaire ou pertinent – ce sont deux termes qui ne sont pas synonymes – je dois vous dire que je suis loin d'avoir le goût d'accepter ce genre de responsabilité, d'autant plus que ce qui est en cause, ce sont les droits fondamentaux reconnus aux chartes, reconnus à la loi d'accès, qui a pratiquement un statut de charte parce qu'elle est prépondérante, et d'autant plus que ce qui est visé, ce sont des principes qui sont fondamentaux. En somme, malgré vos propos qui peuvent sembler rassurants, où vous nous dites: Venez nous voir s'il y a un problème... Bon, c'est bien sympathique. Comme moi, dans mon bureau de comté, je dis ça parfois à mes électeurs: Si vous avez un problème avec une politique gouvernementale, venez me voir dans mon bureau de député. Si vous avez des problèmes avec l'assurance-médicaments, venez me voir, et on va trouver une solution. C'est vrai que, dans bien des cas, on trouve des solutions, sauf que ce n'est pas ce type d'intervention qu'il faut souhaiter. Ce n'est ni sur votre bonne foi ni sur l'engagement d'un député que les gens comptent, ils comptent sur des droits définis dans des lois, dans des institutions.

Ma question peut sembler un peu crue, un peu dure, mais, finalement, ce que vous remettez en cause, ce sont des principes fondamentaux de la loi du secteur privé, et j'aimerais vous entendre sur cette question parce que je sens que c'est une tendance qui... On a entendu Desjardins, on vous entend aujourd'hui, j'ai lu le mémoire du Conseil du patronat, je dois vous dire que ça m'inquiète et je voudrais vous entendre sur cette question.

M. Globensky (Michel C.): Bien, écoutez, peut-être que mon début de réponse va peut-être être cru également...

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

M. Globensky (Michel C.): ...et peut-être que Me Doray va vouloir réparer les pots après.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 40)

M. Globensky (Michel C.): Quand on dit qu'un consentement doit être libre et éclairé... Et là je rejoins le point de vue de plusieurs représentants de consommateurs qui disent: Comment un consentement peut-il être libre lorsque le consommateur se fait dire: Bien, ça nous prend ces renseignements-là, ils sont nécessaires à l'exécution du contrat? Donc, où est la liberté, à ce moment-là, de fournir ou pas l'information vu qu'elle est nécessaire à l'exécution du contrat? Pour qu'un consentement soit éclairé et que les fins pour l'utilisation des renseignements soient exhaustives et fournies en détail au consommateur, est-ce qu'on parle, à ce moment-là, d'un formulaire qui aurait une demi-page, trois quarts de page? Et est-ce que la grande majorité des consommateurs entreraient dans cette formulation-là, seraient intéressés à lire en détail chaque ligne pour s'assurer avant de dire: Bien, où est-ce que je signe? Alors, c'est de, peut-être, perpétuer...

Moi, ce que je pense, c'est que, si le consommateur sait que les renseignements suivants sont nécessaires pour l'exécution du contrat, et nous vous le disons que, bon, ça nous prend ces renseignements-là, à ce moment-là, bien, le consommateur, ce n'est pas tellement une question de consentement libre qu'une question de: Ça prend ces renseignements-là pour pouvoir faire des affaires. Alors, je comprends ce que vous dites, que ce qu'on suggère est très exhaustif au niveau de sectorialiser l'affaire et de développer des renseignements, ce qui est requis pour un contrat d'assurance, pour un contrat bancaire, pour un prêt personnel, ainsi de suite, mais est-ce que, en fin de compte, c'est ça qui serait la solution à la question de consentement libre et éclairé?

M. Boisclair: Mais, je vous donne un exemple, le gouvernement intervient dans un type de contrat qui sont les contrats de location où, par exemple, les formulaires sont prescrits. Quelqu'un qui loue un appartement, le formulaire est prescrit par la Régie du logement. Donc, l'ensemble des informations qui sont requises sont donc prescrites, puisque nous concevons le formulaire, et il est d'application obligatoire après une longue lutte des organisations de défense des locataires qui exigeaient que le gouvernement fasse obligation d'utiliser ce contrat. Sauf que, ce qui arrive, c'est que, maintenant que le contrat est obligatoire et qu'on a mis les mentions obligatoires que les gens doivent divulguer dans le contrat, bien, des propriétaires exigent malgré ce fait des informations supplémentaires, exigent même, par exemple, une série de chèques postdatés, ce qui est contraire à la législation. Et la question, c'est que le citoyen doit, lui, se retrouver avec un recours et qu'on ne règle pas davantage le problème. Mais ça serait un exercice qui serait fastidieux parce que, dans l'un et l'autre des cas, les gens vont exercer un recours. Que ce soit un formulaire prescrit ou que ce soit un consentement qui n'est pas du genre de celui prescrit par la Commission, le problème demeure le même. Alors, j'essaie de voir où, véritablement, serait l'avantage.

M. Doray (Raymond): Si vous permettez, M. le ministre, j'aimerais apporter quelques éclaircissements sur la proposition relative au consentement dans le mémoire d'Équifax. Il ne s'agit pas de remettre en question le régime qui a été adopté par l'Assemblée nationale en 1993 et entré en vigueur en 1994. La règle du consentement, selon nous, devrait toujours s'appliquer. Le principe de la nécessité des renseignements devrait s'appliquer. Les recours devant la Commission d'accès à l'information devraient toujours être disponibles pour les citoyens. Il s'agit de simplifier le régime pour les transactions courantes. Un citoyen ne fait pas 50 000 sortes de transactions différentes dans sa vie. En règle générale, 95 % des transactions sont: l'achat d'une maison, la signature d'un bail, contracter un prêt à la banque, contracter un contrat d'assurance-vie, contracter un contrat d'assurance de dommages. Ce sont les transactions principales que les citoyens sont appelés à signer.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas ça qui cause problème, ce qui cause problème, c'est, à une caisse ou à une banque, transmettre de l'information Équifax sur, par exemple, quelqu'un qui a fait un chèque sans provision ou qui a payé en retard un paiement d'hypothèque et ainsi de suite, et c'est souvent ce type d'information qui, lui, va causer problème. Et qu'il y ait une attente d'expectative raisonnable de la part de l'individu d'avoir...

M. Doray (Raymond): Si vous permettez, M. le ministre, le régime qui a été adopté par l'Assemblée nationale fait en sorte que chaque citoyen est le gardien de sa vie privée, et, au moment où ce citoyen s'apprête à signer un contrat, à adhérer à une carte de crédit ou à contracter un prêt, l'entreprise, dans le régime que l'on a adopté, doit soumettre à ce citoyen un long formulaire dans lequel on prévoit les communications de renseignements personnels qui auront lieu, formulaire sur lequel le citoyen doit apposer sa signature pour fournir son consentement. Ce que l'on dit, c'est que ce régime-là est un régime lourd parce que chaque citoyen peut avoir son interprétation bien personnelle et bien subjective de ce qui est une communication nécessaire, une cueillette de renseignements nécessaire au sens de la loi, et, comme ces transactions-là sont usuelles, il serait, selon nous, opportun, pas pour toutes les transactions au Québec, mais pour ces quatre ou cinq transactions usuelles, types, que le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil puisse établir la liste des renseignements que l'entreprise est habilitée à recueillir et à échanger.

Puisque tous les contrats d'assurance fonctionnent de la même façon, tous les contrats de prêt ou de carte de crédit fonctionnent de la même façon, on réglerait une grande partie des problèmes que soulève l'application de la loi et des litiges parce que le régime, tel que conçu, il est conçu sur une base individuelle. Je lis le formulaire, je refuse de le signer, je me plains à la Commission, la Commission fait une enquête, émet un rapport, et, dans chaque cas, il faut faire l'exégèse de la jurisprudence de la Commission pour une entreprise afin qu'elle sache quels sont les renseignements que la Commission juge nécessaire ou non nécessaire de recueillir ou de communiquer. Pourquoi le gouvernement ne ferait-il pas l'exercice une fois pour toutes pour ces quatre ou cinq transactions de base que chaque citoyen est appelé à signer dans le cours de sa vie? Et je vous souligne que la loi, telle qu'elle a été conçue, n'est pas uniquement basée sur le consentement, elle est basée sur soit le consentement, soit l'autorisation même que le législateur donne à ce que des communications de renseignements personnels puissent avoir lieu. Donc, je pense qu'on ne pervertit pas la loi, ni sa logique, ni sa substance.

M. Boisclair: Dans la mesure où on poursuivrait sur cette voie, je comprends que, si je signe, par exemple, un contrat d'hypothèque, je peux m'attendre à ce qu'on me réclame quelques informations. Vous souhaitez que le gouvernement réglemente et dise quelles sont les informations qui doivent être réclamées. Mais il n'en demeure pas moins que vous n'êtes pas plus avancé. Si vous souhaitez, par exemple, vous, à Équifax, obtenir ces informations, il y aura toujours un consentement qui sera requis de la part de la personne qui devra demeuré éclairé, limité dans le temps, et ainsi de suite. Je comprends que, dans certains cas, il pourrait peut-être y avoir un intérêt à poursuivre la réflexion dans le sens où vous la poursuivez, mais, dans le fond, pourquoi le gouvernement viendrait lui-même réglementer sur ce qui est un droit fondamental et pourquoi on ne laisserait pas plutôt la jurisprudence, la Commission faire son travail? Le critère raisonnable devrait, à mon avis, être beaucoup plus établi par la Commission, et, si jamais une entreprise erre, bien, la Commission sanctionnera. Là, vous imaginez que le gouvernement sera obligé de sanctionner, faire un suivi. En tout cas, le fardeau de la preuve vous appartient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants d'Équifax et à leurs procureurs et, comme porte-parole de l'opposition en la matière, je dois exprimer notre satisfaction à l'égard des propos que le ministre vient de tenir. C'est rassurant pour nous de savoir qu'il tient à maintenir les mêmes principes qui ont présidé à l'élaboration du projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et, avec les explications qu'il vient de donner, non seulement il a très clairement dit où logeait le fardeau de la preuve, mais il a donné une excellente indication du fait que le fardeau n'était pas encore rencontré, et on partage son point de vue là-dessus.

J'aimerais aller, M. le Président, directement sur quelques-unes des suggestions, recommandations qui sont contenues là-dedans, car, effectivement, c'est une assez longue liste, et, si on devait exaucer tous les souhaits d'Équifax là-dedans, il ne resterait pas grand-chose des principes que le ministre vient d'évoquer. Mais j'aimerais y aller sur quelques exemples bien concrets et je vais me référer au texte du résumé, page 2, en haut de la page. On va y aller avec le premier item qui est: Les renseignements personnels ayant un caractère public.

«Équifax croit par ailleurs que le législateur devrait reconnaître formellement dans la loi sur le secteur privé – là, on a une notion de «reconnaître formellement». Je présume que ça existe de reconnaître d'une manière pas formelle dans une loi, et on va y revenir – que les renseignements qui ont un caractère public en vertu de la loi ne sont pas des renseignements personnels.» Là, ceci dit, avec égard pour les personnes qui sont avec nous aujourd'hui, M. le Président, pour nous, il y a une confusion totale de genre, car on confond caractère public et renseignements personnels. «De plus, il devrait y mentionner explicitement – là, dans un premier temps, on veut reconnaître formellement, puis après on dit qu'il faudrait mentionner explicitement. Donc, il y a une nuance entre les deux que, nous, on ne saisit pas – que le nom, le numéro de téléphone au travail, l'adresse professionnelle, le titre et les fonctions d'une personne ont un caractère public.»

(10 h 50)

Alors, regardez ce qu'on est en train de faire, M. le Président. On est en train de faire une équation mathématique, on dit qu'on doit reconnaître que les renseignements qui ont un caractère public ne sont pas des renseignements personnels et, après, on dit que doit être explicitement mentionné que le nom, le numéro de téléphone au travail, l'adresse professionnelle, le titre et les fonctions d'une personne ont un caractère public. C'est astucieux, mais, par cette équivalence qu'on vient de faire, ni plus ni moins Équifax, et devant cette commission parlementaire, est en train de demander qu'on reconnaisse formellement et explicitement que le nom d'une personne, son numéro de téléphone au travail, son adresse professionnelle, son titre et ses fonctions ne sont même pas des renseignements personnels. À notre point de vue, M. le Président, ça défie l'entendement. On ne comprend pas et on aimerait vraiment entendre Équifax là-dessus.

M. Doray (Raymond): Si vous permettez, M. le député, M. le Président. M. le député, vous vous êtes concentré sur la synthèse, et, évidemment, faire une synthèse peut toujours déformer un peu le texte, mais, si vous lisez...

M. Mulcair: Ce n'est pas notre texte, M. le Président, c'est le leur.

M. Doray (Raymond): ...le corps du document, je pense que les explications sont assez substantielles. Mais je vais me permettre de les rappeler. Dans le secteur public, le législateur a reconnu que certains renseignements pouvaient avoir un caractère public, et le député de Chomedey se souviendra que, dans le secteur public, on parle de renseignements nominatifs plutôt que de renseignements personnels, notion qui est étrangère dans la loi sur le secteur privé.

Mais, néanmoins, le législateur, quand il a adopté cette loi en 1982, a reconnu qu'il était opportun et sage que, dans une société, certains renseignements circulent étant donné leur caractère public, et, dans la loi du secteur public toujours, on dit: Ne sont pas des renseignements nominatifs les renseignements qui ont un caractère public en vertu d'une loi, et d'une loi qui peut être, par exemple, la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui reconnaît que les renseignements versés dans les plumitifs civils et criminels ont un caractère public, la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, qui dit que les renseignements contenus dans le fichier central des entreprises ont un caractère public, et, au surplus, dans la loi sur secteur public toujours, à l'article 57, le législateur a même pris la peine de faire une liste de renseignements qu'il considère devoir être à caractère public, notamment le nom, le titre d'une personne qui oeuvre au sein d'un organisme public, sa rémunération, les fonctions qu'elle exerce. On a considéré qu'il était sain et sage que ces renseignements-là ne se voient pas imposer un régime de confidentialité.

Ce qu'Équifax demande dans son mémoire, c'est exactement la même chose, c'est-à-dire que les renseignements qui ont un caractère public en vertu de toutes les lois au Québec où il est mentionné – il n'y en a pas beaucoup – que certains renseignements ont un caractère public, que ce principe-là puisse s'appliquer aussi dans le secteur privé, puisque, à l'heure actuelle, cette notion de renseignements à caractère public est étrangère à la loi du secteur privé. Et, deuxièmement, Équifax demande que, dans la loi du secteur privé, l'on reconnaisse que les renseignements relatifs au travail, c'est-à-dire aux fonctions qu'une personne exerce dans le cadre de son travail, aient un caractère public, puisque la jurisprudence de la Commission, à l'heure actuelle, qui n'est pas très claire sur le sujet, semble indiquer que votre nom, votre numéro de téléphone au travail, les fonctions que vous exercez sont des renseignements personnels qui ne peuvent pas circuler. Et je ne connais pas de professionnels ou de personnes qui oeuvrent dans le cadre d'une entreprise qui tiennent à ce que leur nom, leur titre et leur numéro de téléphone au travail soient des renseignements confidentiels qui requièrent leur consentement pour circuler. Je pense que c'est exagérer la portée de la loi.

M. Mulcair: On va s'entendre pour ne pas s'entendre là-dessus, M. le Président. On va y aller sur le prochain item. On dit: «Actuellement, la loi sur le secteur privé ne distingue pas les renseignements qui concernent l'entreprise de ceux qui concernent uniquement les personnes physiques qui exploitent l'entreprise, seules ou en société. Cette situation a pour effet de créer un régime différent applicable aux renseignements relatifs aux entreprises, selon qu'elles soient ou non incorporées. Équifax soumet en conséquence au législateur qu'un deuxième alinéa devrait être ajouté à l'article 2 de la loi afin d'indiquer clairement que les renseignements relatifs à l'exploitation d'une entreprise, quelle que soit sa forme juridique, ne sont pas des renseignements personnels.»

On aimerait entendre Équifax aussi sur ce deuxième point parce que, à notre point de vue, effectivement, aux termes de notre droit et de notre législation, lorsqu'on constitue une personne morale, lorsque la compagnie devient incorporée, c'est une autre personne. C'est une manière reconnue depuis au-delà d'une centaine d'années de limiter sa responsabilité. C'est pour ça qu'on parle d'une compagnie limitée, et elle a une existence juridique à part de l'individu qui est le propriétaire. C'est justement la raison pour laquelle cette différence existe.

Mais, dans l'autre cas, où une personne exerce seule ou en société et, donc, n'est pas dotée de la personnalité morale – bien que dans le cas d'une société, à mon point de vue, la question se pose – pour ce qui est d'une personne seule, le propriétaire d'un dépanneur seul, le dépanneur qui opère sous son nom à lui, enregistré, c'est cette personne-là qui existe, il n'y a pas de personnalité juridique distincte. C'est sa personne qui est en cause, c'est sa responsabilité personnelle qui est en cause, il n'y a pas une autre entité juridique. Alors, si on devait donner suite à la demande d'Équifax sur ce deuxième point, à notre point de vue, ça viendrait contredire complètement cette distinction qui existe dans notre loi entre la personne seule et la personne qui fait affaire sous la forme corporative, c'est-à-dire avec une autre personne reconnue par la loi. Alors, on aimerait comprendre comment vous voulez lever cette distinction.

M. Globensky (Michel C.): Bien, ce qui arrive présentement, c'est qu'il y a des centaines ou même peut-être des milliers de personnes qui sont à leur propre compte sous leur nom personnel et qui ont ouvert des comptes, des cartes de crédit pour défrayer l'achat de matériaux ou quoi que ce soit, et, dans le moment, ces renseignements-là ne peuvent être incorporés dans leur dossier de crédit parce qu'on fait la distinction entre des dettes qui ont été créées pour les fins de l'emploi, de l'occupation et des dettes personnelles, pour utilisation personnelle. Et ce qu'on souhaite ici, c'est que cette distinction-là ne se fasse plus parce que, en fin de compte, tous les renseignements concernant un électricien, un plombier, un dépanneur... Peut-être pas un dépanneur, mais une personne qui travaille à son propre compte et qui a des cartes de crédit ou des dépenses, des marges de crédit où on peut trouver tant des dépenses personnelles que des dépenses pour son commerce, pour son entreprise, ces renseignements-là devraient tous faire partie d'un même portrait, c'est-à-dire de l'individu et de ses obligations financières. Alors, ça, c'est du point de vue pratico-pratique, peut-être que Me Doray veut élaborer au niveau juridique.

M. Doray (Raymond): Bien, il y a une autre situation, c'est-à-dire qu'il y a des cas – et c'est peut-être celui qui est le plus visé ici – où un individu qui fait des affaires sous son propre nom se fait émettre deux cartes de crédit: une carte de crédit comme entrepreneur et une carte de crédit comme citoyen, et il contracte à la banque à titre d'entrepreneur plutôt qu'à titre de citoyen, et les banques acceptent cette séparation entre les deux volets des activités d'un individu, et il nous semble que, si une personne décide de se présenter à la banque et de faire des affaires en tant qu'entrepreneur, entreprise au sens du Code civil du Québec, même s'il s'agit d'un entrepreneur individuel, le régime lourd et exigeant le consentement de la loi sur la protection des renseignements personnels ne devrait pas s'appliquer, c'est-à-dire que, si une personne se considère elle-même comme une entreprise, demande des taux d'intérêt d'une entreprise, demande à être traitée comme une entreprise, elle ne devrait pas en même temps profiter du régime de la loi sur la protection des renseignements personnels qui requiert systématiquement le consentement.

Et je vais vous donner un autre cas qui est beaucoup plus problématique, c'est celui des sociétés civiles. Un bureau d'avocats de 150 avocats comme celui auquel j'appartiens, au sens de la loi sur la protection des renseignements personnels, n'a pas de personnalité juridique, et il faudrait dans une certaine mesure que les renseignements qui concernent l'ensemble des associés soient considérés comme des renseignements personnels, alors qu'il y a une entreprise qui a été créée et qui est bien distincte de ses membres, et la jurisprudence de la Commission n'a pas fait cette distinction-là au moment où on se parle. Et, dans cette perspective-là, la recommandation est de faire la part des choses, que la loi distingue l'individu ou le groupe d'individus qui se présentent comme une entreprise et que, à ce moment-là, les renseignements qui les concernent ne sont pas des renseignements personnels. Ça peut être des renseignements commerciaux protégés par les principes de «common law» relatifs aux renseignements commerciaux, mais le régime de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne devrait pas, selon nous, s'appliquer à eux.

(11 heures)

M. Mulcair: Concrètement, cependant, j'ai du mal à voir où est le problème, quel est le mal qu'on cherche à corriger ici. Pour revenir à votre exemple, quel est le problème? Je n'arrive pas à mettre le doigt dessus.

M. Doray (Raymond): Bien, concrètement, M. le député, Équifax détient deux types de banque de données: une banque de données concernant les individus, qui ne peut donner lieu à un accès sans que le consentement soit obtenu, et une banque de données sur les corporations et les entreprises, qui est accessible sans consentement, sans le régime de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Mulcair: Oui.

M. Doray (Raymond): Mais le problème des entreprises individuelles et des entreprises en nom collectif, c'est que, selon nous, ces renseignements-là devraient se trouver dans la banque de données des entreprises, puisque ces gens-là font affaire en tant qu'entreprise et profitent du régime du Code civil applicable aux entreprises, et que la règle du consentement et tous les principes de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne devraient pas s'appliquer à eux relativement à leurs activités d'entreprise. Et c'est bien mentionné dans le mémoire: pour leurs activités individuelles, leurs cartes de crédit personnelles, leurs hypothèques et leurs activités purement individuelles, ces renseignements-là, évidemment, doivent être visés par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Mais la loi ne fait pas ces distinctions-là, à l'heure actuelle.

M. Mulcair: Avec raison, à notre point de vue, M. le Président. Le dernier point, de mon côté – parce que mon collègue le député de Jacques-Cartier a quelques autres questions aussi – j'aimerais une précision en ce qui concerne la protection des processus décisionnels en cours. Est-ce que vous pouvez illustrer par des exemples qu'est-ce que vous cherchez à modifier, avec cette suggestion-là, là où vous voulez une exception visant à permettre aux entreprises de refuser la communication de renseignements de comptes personnels à la personne concernée?

M. Doray (Raymond): Il y a un exemple très clair, M. le député, qui est donné dans le mémoire. C'est le cas des relations d'une entreprise avec ses employés. D'ailleurs, on dit, dans le mémoire: Équifax est un employeur. Et ça a été mentionné, d'ailleurs, au début de la prestation de M. Globensky. Ils ont 600 employés au Québec et, comme employeur, ils détiennent donc des dossiers sur ces employés et sont appelés à prendre des décisions au sujet de ces employés, que ce soit une rétrogradation, une promotion ou un congédiement, et la loi, à l'heure actuelle, n'offre pas à l'entreprise d'exception lui permettant de retenir momentanément, ou de refuser momentanément l'accès à un dossier, parce que le processus décisionnel qui va mener l'entreprise à prendre une décision de congédier, rétrograder, promouvoir un employé, le déplacer, ne permet pas de refuser l'accès, dans ces circonstances-là.

À l'inverse, dans le secteur public, qui est aussi un employeur – l'État est un employeur – il y a tout un régime qui permet à l'État de refuser à une personne l'accès à son dossier parce que la décision n'a pas encore été prise et pour éviter que, avant que cette décision ne soit prise, il y ait interférence de la part de l'employé ou du citoyen qui est mêlé à un processus décisionnel pendant la période de décision. Ce n'est pas une restriction totale et absolue qui est demandée par Équifax. C'est simplement d'avoir un régime qui permette à l'entreprise de mener à terme ses processus décisionnels sans interférence. Et il est un peu étonnant que le législateur n'ait pas accordé au secteur privé ce qu'il s'est donné à lui-même. Les deux sont des employeurs et les deux sont appelés à prendre des décisions et ont besoin, selon nous, d'une période pendant laquelle l'accès au dossier peut être différé pour permettre à l'entreprise d'exercer sa responsabilité ou son droit de gestion.

M. Mulcair: O.K. Pour permettre à l'entreprise d'exercer sa responsabilité, est-ce que cela voudrait dire, par exemple en matière d'une poursuite pour congédiement sans cause juste et suffisante, que l'on pourrait bloquer l'accès de l'employé à son propre dossier d'employé, à des éléments qui peuvent être là-dedans et il aurait à se défendre sans ces éléments-là? Est-ce que ça pourrait aller jusque-là, ce que vous êtes en train de dire?

M. Doray (Raymond): Non, M. le député. C'est-à-dire que protéger le processus décisionnel – et c'est toute la philosophie de la loi du secteur public – veut dire que, jusqu'à ce que la décision soit prise par l'entreprise, elle n'est pas tenue de fournir à la partie adverse, à l'employé ou à son syndicat, les renseignements ou le dossier sur lequel l'entreprise se fonde pour prendre sa décision. Une fois la décision prise, le dossier est accessible de façon à ce que l'individu puisse se défendre. Et ça, je pense que c'est tout à fait légitime. Et cette règle-là s'applique dans le secteur public sans aucune difficulté. C'est la période de processus décisionnel et non pas du simple fait qu'une décision ait été prise que le dossier soit gelé. Et je comprends votre inquiétude à cet égard.

M. Mulcair: Donc, on se comprend bien. Lorsque vous parlez du processus décisionnel, vous parlez non pas du processus décisionnel a posteriori, où on est devant un juge ou un arbitre, vous parlez, a priori, lorsqu'on est dans le processus décisionnel qu'on pourrait appeler interne.

M. Doray (Raymond): Interne.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Pour M. Globensky, j'aurais une question. Je voudrais proposer un petit exercice qui aurait comme but – et vous comprendrez notre préoccupation – de démontrer que vous agissez, votre entreprise, pour le citoyen. Je suggère ça parce que, à mon avis, comme député, ça ne paraît pas évident, a priori, que vous agissez principalement pour le citoyen. Et, pour le faire, je propose quelques questions qui vont vous donner l'opportunité d'illustrer comment vous agissez pour le citoyen.

Quand vous voulez modifier la loi sur le secteur privé, l'article 18, pour prévoir que tout créancier, non seulement les agences de recouvrement, puisse obtenir auprès d'un agent de renseignements personnels, comme Équifax, l'information relative à un débiteur, si je comprends bien, c'est qui, un créancier, dans votre esprit?

M. Globensky (Michel C.): Le créancier est tout commerçant, toute institution financière qui est entrée dans une relation d'affaires avec le consommateur et où le consommateur n'aura pas respecté ses engagements – sera disparu – et si l'entreprise ne détient pas un consentement libre, éclairé, exhaustif couvrant l'éventualité que le consommateur fasse défaut à ses obligations, et quel est le recours de l'entreprise à ce moment-là, dans le sens de faire une enquête afin, premièrement, de retracer son débiteur et de déterminer quelle est la possibilité de récupérer le montant qui lui est dû.

M. Payne: Mais est-ce que le créancier doit être accrédité par vous?

M. Globensky (Michel C.): Pardon?

M. Payne: Est-ce que le créancier devrait être accrédité, dans votre esprit, auprès de votre entreprise, préalable dans une demande semblable?

M. Globensky (Michel C.): Bien, c'est-à-dire que toute entreprise s'adressant à nous pour obtenir des renseignements se doit d'être membre chez nous, si c'est là qu'est votre question. Nous ne communiquons des renseignements qu'à des entreprises avec qui nous avons une relation contractuelle.

M. Payne: Donc, n'importe quel créancier qui est membre chez vous peut demander de retracer, par exemple, quelqu'un qui est en défaut de ses paiements, ou s'il veut intenter une poursuite.

M. Globensky (Michel C.): Pas dans le moment, à moins de détenir...

M. Payne: Non, non. Je sais. Je parle d'une hypothèse de votre proposition...

M. Globensky (Michel C.): Oui. À ce moment-là, le commerçant, l'entreprise qui a une raison légitime...

M. Payne: Donc, sans passer par un avocat, qui est le cas actuel, selon le Code civil.

M. Globensky (Michel C.): Bien, quand on passe par un avocat, à ce moment-là, c'est qu'en bout de piste on obtient un jugement pour éventuellement se rendre compte, dans bien des cas, que le débiteur est introuvable ou n'a aucun actif. À ce moment-là, le commerçant, l'entreprise aura fait des déboursés additionnels – comme on dit, «good money after bad» – aura dépensé de l'argent pour finalement se retrouver avec une dette incollectable.

M. Payne: Si je suis une petite entreprise, une personne morale, ça me coûterait combien pour être membre chez vous? Si je veux, par exemple... Mon but, c'est de m'assurer que mes créances soient réglées. Mon ami Beaumier, de Champlain, me doit 150 $. Est-ce que ce serait rentable que je sois membre de votre entreprise pour avoir...

M. Globensky (Michel C.): Pour devenir membre chez nous, vous devez rencontrer nos critères d'acceptation, dans un premier temps. Nous devons savoir avec qui nous faisons affaire et si c'est une entreprise dont nous pouvons avoir confiance que les renseignements qu'on va lui confier vont être bien traités.

M. Payne: Mais ça...

M. Globensky (Michel C.): Dans un deuxième temps...

M. Payne: Juste un instant.

(11 h 10)

M. Globensky (Michel C.): ...les demandes que cette entreprise-là va nous faire dans le cours d'une année doivent être assez suffisantes pour justifier les déboursés au niveau administratif pour que ça vaille la peine. Autrement...

M. Payne: Je m'excuse...

M. Globensky (Michel C.): ...si votre question est: Est-ce qu'une entreprise, n'importe qui, peut devenir membre chez nous pour avoir de l'information une fois par année? Non.

M. Payne: Ce n'est pas clair, simples députés comme nous sommes. Je suis une personne morale, imaginons, chef d'entreprise, j'ai une employée qui est ma femme, puis j'ai peut-être un chiffre d'affaires de 200 000 $ par année. Pratico-pratique, comment je deviens un membre chez vous? Ça me coûterait combien? Est-ce que ça va être difficile? Le but de ma question, c'est: Quels sont les possibles abus de votre modification, qui fait en sorte d'enlever la possibilité pour le consommateur... Puis vous faites plutôt en sorte que n'importe quelle entreprise puisse, à toutes fins pratiques, courir après son débiteur.

M. Globensky (Michel C.): Ce n'est pas n'importe quelle entreprise qui peut s'adresser à nous pour obtenir de l'information.

M. Payne: C'est ça, la question. Je vous demande: Comment, moi, comme entreprise, je peux devenir membre? Est-ce que c'est difficile, facile, coûteux, mais dans un langage accessible à mes électeurs? Je ne comprends pas ce que vous dites.

M. Globensky (Michel C.): C'est difficile dans le sens que vous devez, à ce moment-là, formuler une demande pour devenir membre chez nous; vous devez nous donner une foule d'informations sur vos antécédents, votre structure, vos besoins pour l'information, combien de demandes d'information vous allez nous faire dans une année. Alors, si...

M. Payne: Donc, si j'étais conseiller pour une entreprise en devenir, je devrais lui conseiller, à toute vitesse, de s'assurer, une fois que ses lettres patentes sont constituées, de devenir membre chez vous.

M. Globensky (Michel C.): À ce moment-là, la demande serait accueillie si les critères sont rencontrés. Mais le but de notre recommandation est beaucoup plus large que ça. Ce qu'on dit dans le moment, c'est qu'une entreprise qui a une créance et dont le débiteur a disparu, si cette entreprise-là n'a pas le consentement de la personne afin de faire une cueillette d'informations, l'entreprise est totalement dépourvue. Sa seule alternative est de confier la créance à un avocat, donc de dépenser encore plus d'argent pour, la plupart du temps, se faire dire: Bien, il n'y a rien à faire avec cette dette-là.

M. Payne: À mon avis, du point de vue d'un électeur ou d'un député qui représente des électeurs, vous donnez l'impression de ... une super banque de données où d'autres agents, comme les agents de recouvrement, prendraient une place bien secondaire à votre rôle.

M. Globensky (Michel C.): Bien, les agents de recouvrement peuvent obtenir, dans le moment, des renseignements sans le consentement de la personne concernée. Mais le commerçant, lui, qui a perdu la trace de son débiteur et qui veut savoir où il est rendu et comment il va faire pour récupérer sa dette, dans le moment, s'il n'a pas le consentement, il ne peut rien faire, sauf confier la créance à un agent de recouvrement et payer des frais pour récupérer la dette, peut-être...

M. Payne: D'accord.

M. Globensky (Michel C.): ...ou confier le compte à un avocat et là payer sûrement un montant important.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants d'Équifax Canada inc. de leur collaboration et leur contribution aux travaux de cette commission. Puisque le temps imparti au parti ministériel est écoulé et que personne d'autre n'a demandé la parole, alors, je vous remercie.

J'invite maintenant l'Association des archivistes du Québec inc. à s'approcher à la table des témoins.

Tout d'abord, j'avais pris tout à l'heure une question de règlement en délibéré; j'avais fait venir les galées et je viens de recevoir les galées. Voici, si je lis tel quel, le député de Laporte a dit: «J'en conviens, M. le Président. Ce que le ministre ne semble pas comprendre, c'est que c'est vrai, comme monsieur dit, qu'il y a des problèmes structurels, j'en conviens. Mais il y a un problème de culture d'organisation, il y a un problème d'attitude de présidence et, tout ça, ça découle d'une ligne directrice implicite de la part d'un ministre.»

Un peu plus loin, il dit: «Je ne dis pas qu'elle découle d'une directive d'un ministère, je dis qu'elle pourrait découler d'une attitude ministérielle.»

Alors, en vertu de notre règlement, il y a 35.5 et 35.6. L'article 35.5 dit: On ne peut pas «attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question», et 35.6 dit «imputer des motifs indignes à un député».

Alors, si le ministre avait une attitude qui incitait le président à faire des choses qu'il n'est pas supposé faire, au fond, il ferait quelque chose qu'il n'a pas le droit de faire. On ne peut pas imputer à un ministre qu'il fait quelque chose qu'il n'a pas le droit de faire, à moins de l'accuser directement, et là il y a une procédure en Chambre. Alors, je demanderais au député d'Outremont de retirer ses paroles, telles qu'elles ont été prononcées – les galées sont ici – parce que le ministre n'aurait pas le droit d'avoir une attitude qui incite le président à faire des choses alors que la loi ne lui donne pas ouverture à des directives.

Tout ce que le ministre peut faire par rapport à la Commission d'accès à l'information, c'est demander des renseignements, demander des rapports, mais il n'a aucun pouvoir de directive parce qu'il est nommé par l'Assemblée nationale et il doit appliquer une loi... Il doit être nommé par l'Assemblée nationale. Il n'est même pas nommé par le ministre, il est nommé par l'Assemblée nationale, par un vote des deux tiers. C'est une commission qui est complètement indépendante, un peu comme le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen. Il a une autonomie.

Maintenant, on peut se demander si le président utilise toute l'autonomie qu'il pourrait utiliser, le président de la Commission, mais on ne peut pas accuser le ministre de se comporter de telle façon qu'il incite le président à avoir un comportement...

M. Laporte: M. le Président, je veux bien vous obéir, mais je voudrais, par ailleurs, ne pas, encore là, me faire attribuer des propos qui résultent de ce que je considère toujours comme une fausse interprétation. Ce que j'ai voulu dire...

Le Président (M. Garon): Je dis simplement que les termes que vous avez employés, ça découle d'une ligne directrice implicite...

M. Boisclair: De la part du ministre.

Le Président (M. Garon): ...de la part d'un ministre.

M. Laporte: Écoutez, est-ce que j'ai le droit de m'expliquer?

M. Boisclair: Non. La décision est rendue. Excusez-vous. Retirez les paroles.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est parce que, pris comme tel, ça veut dire... Une ligne directrice implicite de la part d'un ministre, c'est qu'il fait implicitement ce qu'il ne pourrait pas faire directement. C'est pour ça que je dis que le député d'Outremont...

M. Boisclair: Retirez vos paroles.

M. Laporte: Alors, vous me demandez de faire quoi, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Pardon? Vous devriez retirer les propos, qui ont sans doute dépassé votre pensée.

M. Laporte: Je le fais avec bienveillance, mais j'y reviendrai, M. le Président, dans des propos ultérieurs. J'essaierai de préciser ma pensée d'une façon un peu plus rigoureuse, parce que je...

M. Boisclair: Respectueuse du règlement.

M. Laporte: ...continue toujours à penser qu'il y a là une matière à interprétation. Ce que j'ai voulu dire... Écoutez, j'ai été haut fonctionnaire suffisamment longtemps pour savoir de quoi je parle.

Le Président (M. Garon): Je ne peux pas vous empêcher de penser.

M. Laporte: Vous ne pouvez pas m'empêcher de penser, non; le ministre non plus.

Le Président (M. Garon): Non, mais le règlement nous interdit de dire...

M. Laporte: Donc, je conviens..

M. Boisclair: Mais il lui permet d'accuser.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: Je vous obéis en toute déférence pour vos fonctions, mais je continue à penser que je suis mal interprété.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Laporte: Je ne peux tout de même pas m'empêcher de le dire non plus, n'est-ce pas?

Le Président (M. Garon): Non.

M. Laporte: Dans ces conditions-là, je pense que c'est...

Le Président (M. Garon): Moi, je n'ai pas interprété, j'ai pris les propos au pied de la lettre.

M. Laporte: Oui, mais écoutez...

Le Président (M. Garon): C'est pour ça que je dis que vous pouvez penser autrement, mais je suis obligé de prendre les propos tels qu'ils sont dits.

M. Laporte: Oui, mais, tout de même, je regrette là-dessus, mais il y a toujours une interprétation.

Le Président (M. Garon): Oui, je sais.

M. Laporte: La réalité n'est pas là, devant nous, quoi. Elle est toujours fonction d'une interprétation. On n'est tout de même pas pour se lancer dans des débats épistémologiques...

Le Président (M. Garon): Non.

M. Laporte: Mais disons que ce que j'ai dit, je reviendrai ultérieurement pour le préciser.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Laporte: Merci, M. le Président.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Boisclair: ...sur cette question, je comprends que le député retire ses paroles, puisque c'est mon intégrité qui est en cause et que je comprends que le député, lorsqu'il dit, dans son texte, qu'il y a une ligne directrice implicite de la part d'un ministre, c'est me prêter des accusations graves.

Les accusations proférées, «par le ministre», je comprends qu'il les retire. Je voudrais toutefois vous demander, M. le Président, si le fait qu'il ait retiré ses paroles me prive de peut-être soulever une question de privilège, d'une atteinte à un droit qui est celui prévu à l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, où on indique qu'un député ne peut «diffamer un député ou proférer des injures à l'encontre de ce dernier».

Les propos du député d'Outremont étaient suffisamment graves pour, à mon avis, ouvrir – oui, l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale – une question de privilège. Je pense que cette question était suffisamment grave pour ouvrir une question de privilège. Ce que je veux savoir, M. le Président, de votre part, c'est: Est-ce que le fait que le député ait retiré ses paroles fait en sorte que je n'ai plus ce recours ou si ce recours demeure toujours ouvert? Puisque l'accusation était suffisamment grave, malgré les explications et la façon malhabile dont il essaie de se sortir du pétrin dans lequel il s'est mis lui-même, je veux savoir si j'ai encore un recours en vertu de 55.

(11 h 20)

Le Président (M. Garon): L'article 55, il dit quoi?

M. Boisclair: La Loi sur l'Assemblée nationale, c'est l'article 73 du règlement, si ma mémoire est juste. C'est l'article...

Le Président (M. Garon): Alors, je vais le prendre en délibéré puis je reviendrai au début de l'après-midi, pour ne pas retarder indûment l'Association des archivistes du Québec inc. Je vous reviendrai au début de l'après-midi.

M. Boisclair: Maintenant, M. le Président, qu'on demande à un député de faire une réflexion sur une loi alors que celui-ci a peine à faire une réflexion sur le règlement de l'Assemblée nationale qui régit sa conduite à l'Assemblée, ça en dit long sur son expérience.

M. Kelley: M. le Président, on a des invités qui sont ici.

Le Président (M. Garon): Oui, c'est l'Association des archivistes du Québec. Alors, si vous voulez vous présenter. Nous avons une heure ensemble et, normalement, 20 minutes pour votre exposé, 20 minutes pour chacun des deux partis. À vous la parole.


Association des archivistes du Québec inc. (AAQ)

Mme Baillargeon (Diane): Bonjour, M. le Président, MM., Mmes les députés. Mon nom est Diane Baillargeon. Je suis la présidente de l'Association des archivistes du Québec. Je suis accompagnée, aujourd'hui, de Mme Suzanne Girard, coauteure du mémoire.

Permettez-moi tout d'abord de remercier la commission d'offrir à l'Association des archivistes du Québec la possibilité de présenter son mémoire intitulé L'accès à l'information et la protection des renseignements personnels: à la recherche d'un équilibre , mémoire déposé en vue de la révision de la Loi sur l'accès aux documents administratifs et sur la protection des renseignements personnels et sur la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Dans un premier temps, je vous dirai quelques mots sur notre association ainsi que sur les principes et valeurs fondamentales qui la gouvernent et qui sont au coeur de notre argumentation. Dans un deuxième temps, j'aborderai les modifications souhaitées à la loi sur l'accès et à la loi sur le secteur privé. Je terminerai en vous faisant part des modifications que nous jugeons nécessaire d'apporter au Code civil du Québec afin que puisse s'établir, dans le domaine des archives, un juste équilibre entre l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

L'Association des archivistes du Québec, créée en 1967, regroupe la majorité des archivistes du Québec, soit plus de 500 personnes archivistes ou gestionnaires de documents, oeuvrant au sein d'organismes publics ou privés. Les membres détiennent une solide formation universitaire ou collégiale. De plus, ils bénéficient de sessions de perfectionnement portant, entre autres, sur la mise en application de la législation touchant l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels.

L'Association des archivistes du Québec a toujours appuyé les principes fondamentaux qui sous-tendent la loi sur l'accès ainsi que la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé. Elle souhaite néanmoins soumettre à l'attention de la commission des recommandations pour leur amélioration. L'Association des archivistes du Québec a identifié des valeurs fondamentales auxquelles ses membres souscrivent et s'est dotée d'un code de déontologie. Ces valeurs et principes moraux constituent la base de la position de l'Association. Ils montrent clairement la position d'intermédiaire occupée par l'archiviste et le gestionnaire de documents entre, d'un côté, les créateurs d'archives et, de l'autre, les utilisateurs. Les membres de l'Association des archivistes du Québec savent par expérience que l'information qu'ils traitent est une ressource essentielle pour la constitution de la mémoire collective, immédiate comme à long terme, que cette information véhicule les valeurs et la culture de notre société. Ils reconnaissent aussi que l'information à caractère nominatif doit être régie avec un souci constant de respect de la vie privée des citoyens et des organisations.

Une fois ceci posé, examinons, si vous le voulez bien, la proposition de l'Association des archivistes du Québec pour la révision de la loi sur l'accès. L'Association constate qu'un équilibre plutôt satisfaisant semble avoir été trouvé en ce qui a trait à l'accès des documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. Cependant, la loi exige que les organismes offrent la même protection aux renseignements personnels, quels que soient les moyens de collecte et de repérage. Or, l'Association des archivistes croit possible d'envisager divers degrés de protection, compte tenu des différentes situations documentaires qui ont un impact direct sur la vulnérabilité des renseignements au moment où ceux-ci ont acquis une valeur historique.

Retracer des renseignements personnels, même isolés, dans des dossiers informatisés, structurés selon des critères qui ne sont pas relatifs aux personnes, demeure relativement facile grâce aux fonctions de recherche des logiciels. Toutefois, retracer manuellement ces mêmes renseignements est presque irréalisable, compte tenu des ressources dont disposent les organismes concernés.

La situation survient pourtant fréquemment lorsqu'un utilisateur ou un chercheur formule son sujet de recherche ou sa demande de documents avec un faible taux de précision. La Commission d'accès reconnaît elle-même, dans son rapport publié en juin dernier, que l'obligation de la demande de consentement peut prendre des proportions colossales, même farfelues. Elle évoque d'ailleurs, à l'appui de ses dires, les recherches généalogiques et historiques.

De plus, force est de reconnaître qu'avant l'apparition de la technologie informatique la protection de la vie privée par une réglementation de la gestion des renseignements personnels était loin de constituer une préoccupation sociale majeure. La difficulté de recouper les informations et de les traiter sur une grande échelle constituait une protection que l'on pourrait qualifier de naturelle pour les renseignements personnels. L'arrivée de l'informatique a, depuis, nourri un légitime et compréhensible sentiment d'insécurité. Elle a entraîné la nécessité de se prémunir contre cette menace née de la facilité avec laquelle on peut désormais procéder à des croisements d'information, effectuer leur appariement et, en fin de compte, détourner de sa vocation originale l'information fournie de bonne foi.

À notre avis, il devrait exister une différenciation entre la protection accordée aux renseignements personnels selon la manière dont ils ont été colligés et, en conséquence, de leur mode de repérage. Cette distinction est d'ailleurs reconnue dans la directive du Parlement européen et du Conseil relative à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel et à la libre circulation des données que nous appellerons plus simplement la directive européenne. Celle-ci module la protection accordée en fonction de la qualité des moyens d'accès, faciles ou difficiles, qu'on leur reconnaît et exclut de son application les dossiers non structurés. Ainsi, pour refléter cette distinction, les renseignements personnels conservés dans des fichiers ou dans des dossiers manuels non structurés selon des critères relatifs aux personnes devraient être soustraits à la loi lorsqu'ils deviennent inactifs et qu'ils ont acquis une valeur historique. À ce moment, ils profitent d'une protection naturelle suffisante qui les met à l'abri de fraudes systématiques et volontaires.

Dans ce contexte, l'Association des archivistes du Québec recommande l'ajout du paragraphe suivant, à l'article 2 de la loi, qui se lirait comme suit: La présente loi ne s'applique pas aux fichiers et aux dossiers inactifs en vertu de la Loi sur les archives à la condition qu'ils ne soient pas structurés selon des critères relatifs aux personnes et que leur traitement soit manuel.

Nous aborderons maintenant l'analyse et les recommandations touchant la loi sur le secteur privé. Il nous semble que la valeur de l'information à caractère personnel pour la constitution de l'histoire n'a pas été reconnue lors de l'élaboration de cette loi. Ainsi, telle que rédigée actuellement, la loi sur le secteur privé et particulièrement l'article 12 imposent un régime de confidentialité éternel sur tous les renseignements personnels en l'absence du consentement de la personne concernée. Or, ce consentement est trop souvent techniquement impossible à obtenir parce que la personne est soit introuvable, soit décédée. Il serait donc, à notre avis, nécessaire que soit fixé un délai au-delà duquel les renseignements personnels pourront être accessibles à la communauté des chercheurs et chercheuses.

La valeur historique et mémorielle des renseignements personnels sous leur forme nominalisée et l'importance de ce matériau pour la recherche sont au coeur du dilemme. L'article 21 de la loi sur le secteur privé permet certes à la Commission d'accès d'autoriser la communication de renseignements personnels au requérant et à son équipe si elle est d'avis que les renseignements personnels seront utilisés d'une manière qui en assure le caractère confidentiel.

Ainsi, la Commission favorise la communication de renseignements personnels sous leur forme dénominalisée afin de réduire les risques de bris de confidentialité. Or, les renseignements personnels nominalisés forment un corpus informationnel de première importance en recherche historique. Essayons d'imaginer la situation si nos prédécesseurs avaient subi cette contrainte durant les trois siècles et demi de notre présence sur ce continent. Que saurions-nous des Maguerite Bourgeois ou Émilie Gamelin, des John Molson ou Alphonse Desjardins, de toutes les femmes et de tous les hommes qui ont fait partie de communautés religieuses ou oeuvré au sein d'entreprises privées? De toute évidence, la mémoire collective d'une société ne peut taire le souvenir des personnes qui l'ont façonnée et influencée. Peut-on imaginer une histoire sans faire référence à l'individu que seuls les renseignements personnels permettent de comprendre?

(11 h 30)

Il est impératif de reconnaître le caractère social des renseignements personnels possédant une valeur permanente. De plus, nous avons le devoir social de rendre éventuellement accessibles les renseignements personnels possédant une valeur pour la communauté. Dans cette perspective, l'Association des archivistes du Québec favorise un juste équilibre entre le droit de l'individu à l'oubli et le droit de la communauté de constituer sa mémoire, tel qu'établi, par exemple, dans la directive européenne.

Selon cette directive, l'utilisation de renseignements personnels à des fins historiques, statistiques ou scientifiques est considérée comme normale, même essentielle et non pas exceptionnelle. Ainsi, le considérant 29 de la directive européenne stipule que le traitement ultérieur des données à caractère personnel à des fins historiques, statistiques ou scientifiques n'est pas considéré, en général, comme incompatible avec les finalités pour lesquelles les données ont été auparavant collectées dans la mesures où les États membres prévoient des garanties appropriées, que ces garanties doivent notamment empêcher l'utilisation des données à l'appui de mesures ou décisions prises à l'encontre d'une personne.

Comme on le voit, la directive européenne a voulu autoriser le traitement et l'utilisation des renseignements personnels à des fins de recherche une fois l'objet de leur cueillette accompli, sous réserve de garanties appropriées. Il s'agit là d'une juste reconnaissance de la place que toute société doit normalement accorder aux institutions et aux mécanismes voués à la préservation de sa mémoire et, par leur entremise, à la constitution de son histoire. Il serait essentiel d'accorder cette même reconnaissance dans la loi québécoise et de prévoir des garanties contre des utilisations à des fins non pertinentes, futiles, discriminatoires ou excessives. Tel que le stipule la directive européenne et à titre de garantie, la loi devrait interdire d'appuyer des mesures ou des décisions prises au détriment des personnes concernées suite à l'utilisation, à des fins de recherche, de renseignements personnels dont l'objet pour lequel ils ont été recueillis est terminé. Ce faisant, la valeur des renseignements personnels à des fins administratives serait automatiquement dévaluée, diminuant du même coup la convoitise et les menaces de bris indésiré de confidentialité.

Dans ce contexte, l'Association des archivistes du Québec recommande d'amender l'article 12 de la loi de la façon suivante: La conservation et le traitement des renseignements personnels à des fins de recherche, une fois l'objet du dossier accompli, ne sont pas réputés incompatibles avec les finalités pour lesquelles ces renseignements personnels avaient d'abord été collectés. Il est cependant interdit d'utiliser des renseignements personnels dont l'objet pour lequel ils ont été recueillis est terminé afin d'appuyer des mesures ou des décisions prises au détriment des personnes concernées. De plus, une limite devrait être imposée à la période de protection des renseignements personnels. Le régime de confidentialité éternel fixé par la loi actuelle, qui rend le consentement de la personne concernée obligatoire à perpétuité, est techniquement impossible à appliquer ou exige presque toujours des efforts disproportionnés.

Ainsi, l'Association des archivistes du Québec propose de fixer une limite à la protection des renseignements personnels en fonction de leur sensibilité. Selon le rapport de la Commission d'accès à l'information et la directive européenne, les renseignements personnels sensibles sont ceux qui portent sur la santé physique et mentale, les opinions politiques, religieuses, philosophiques ou syndicales, l'origine raciale ou ethnique, le comportement sexuel, la situation financière et judiciaire ainsi que les infractions à la loi et les condamnations. L'Association des archivistes du Québec recommande donc que ces renseignements personnels dits sensibles bénéficient d'une protection d'une durée de 75 ans à partir de la date de création du document.

Par ailleurs, la protection des renseignements personnels qui ne sont pas considérés comme sensibles devrait être d'une durée de 20 ans, cette période correspondant à peu près à celle d'une génération. À l'expiration de ces délais, toute restriction au traitement, à l'utilisation et à la communication des renseignements personnels contenus dans un document demeurerait le privilège des personnes concernées. Il s'agit là d'un compromis qui protège la confidentialité des renseignements personnels tout en évitant de porter atteinte au rôle primordial de diffuseur des services d'archives.

Par conséquent, l'Association des archivistes du Québec recommande d'amender l'article 12 de la loi de la façon suivante: L'utilisation des renseignements personnels non sensibles contenus dans un dossier sur autrui n'est permise, une fois l'objet du dossier accompli, qu'avec le consentement de la personne concernée durant 20 ans à partir de la date du document. S'il s'agit de renseignements personnels sensibles, leur utilisation n'est permise qu'avec le consentement de la personne concernée durant 75 ans à partir de la date du document. À l'expiration de chacun de ces délais, toute restriction au traitement, à l'utilisation et à la communication des renseignements personnels contenus dans un document demeure le privilège des personnes concernées, si dûment exprimé par écrit, sans toutefois outrepasser les délais maximums prévus dans la Loi sur les archives.

De plus, l'article 13 de la loi sur le secteur privé indique que nul ne peut communiquer à un tiers des renseignements personnels contenus dans un dossier qu'il détient sur autrui ni les utiliser à des fins non pertinentes à l'objet du dossier à moins que la personne concernée n'y consente ou que la présente loi ne l'y autorise. D'après cet énoncé, un service d'archives ne peut plus se porter acquéreur de documents d'archives privées contenant des renseignements personnels dont l'objet pour lequel ils ont été recueillis est accompli. Cette situation constitue une faiblesse majeure de la loi sur le secteur privé, puisqu'elle met pratiquement fin au droit des services d'archives de se porter acquéreurs d'archives privées, alors que leur rôle est justement de conserver, trier, organiser, écrire et rendre accessibles ces archives pour la postérité et le bien commun. Or, il est très rare qu'un fonds d'archives privées ne contienne aucun renseignement personnel.

L'Association des archivistes du Québec recommande donc d'amender l'article 13 de la façon suivante: Toute personne qui exploite une entreprise peut, lorsqu'un dossier contenant des renseignements personnels dont l'objet a été accompli et qui présente un intérêt en sa qualité de témoignage des activités de ladite entreprise pour une utilisation à des fins de recherche, le céder ou le léguer à un service d'archives historiques public ou privé, sans le consentement de la personne concernée. Dans les autres cas, lorsque l'objet pour lequel un dossier contenant des renseignements personnels a été accompli et que ce dossier n'a plus aucune valeur légale ou administrative, toute personne qui exploite une entreprise doit procéder à leur élimination de façon confidentielle.

En effet, la loi sur le secteur privé ne traite pas du sort des renseignements personnels au moment où l'objet du dossier est accompli et où ces renseignements n'ont plus de valeur légale, administrative ou historique. Aucune mesure n'est prévue pour assurer l'élimination sécuritaire et confidentielle des renseignements personnels. La loi sur le secteur privé devrait donc prévoir des dispositions pour que, s'il y a lieu, l'élimination des renseignements personnels se fasse de façon sécuritaire, confidentielle et respectueuse des pratiques archivistiques.

La loi sur le secteur privé constituant une loi d'application des articles 35 à 41 du Code civil du Québec pour les entreprises, elle ne s'applique pas aux fonds d'archives des personnes physiques non plus qu'à ceux des corporations ou autres organismes non touchés par la loi sur le secteur privé. Dans leur cas, c'est le Code civil qui prévaut. Il nous est vite apparu nécessaire de demander la modification de certains articles de ce Code afin d'harmoniser le régime de protection accordée aux renseignements personnels contenus dans tous les fonds d'archives privées.

Le chapitre troisième du Code civil du Québec traite du respect de la réputation et de la vie privée. On peut y lire aux articles 36 et 37 les indications suivantes:

Article 36: «Peuvent être notamment considérés comme des atteintes à la vie privée d'une personne les actes suivants:

«5° utiliser son nom, son image, sa ressemblance ou sa voix à toute autre fin que l'information légitime du public;

«6° utiliser sa correspondance, ses manuscrits ou ses autres documents personnels.»

Article 37: «Toute personne qui constitue un dossier sur une autre personne doit avoir un intérêt sérieux et légitime à le faire. Elle ne peut recueillir que les renseignements pertinents à l'objet du dossier et elle ne peut, sans le consentement de l'intéressé ou l'autorisation de la loi, les communiquer à des tiers ou les utiliser à des fins incompatibles avec celles de sa constitution; elle ne peut non plus, dans la constitution ou l'utilisation du dossier, porter autrement atteinte à la vie privée de l'intéressé ni à sa réputation.»

Un équilibre s'impose afin que le droit humain fondamental à la mémoire puisse s'exercer aussi dans le Code civil québécois. Cela se ferait d'une manière juste, équitable et raisonnable grâce à la prescription d'un délai pour les archives devenues historiques. Une telle exception est déjà incluse dans le Code. Le paragraphe 5° de l'article 36 prévoit, par exemple, l'utilisation du nom d'une personne, de son image, de sa ressemblance ou de sa voix aux fins d'information légitime du public. D'ailleurs, qu'adviendrait-il autrement des mosaïques, de photographies d'étudiants et d'étudiantes simplement exposées sur les murs des institutions d'enseignement, de ces ambrotypes, daguerréotypes et ferrotypes de personnes inconnues conservés dans des dépôts d'archives du Québec, publics et privés, et qui renseignent, nonobstant l'anonymat, sur l'histoire de la photographie elle-même, du costume, de la parure, de la famille, de la société? Quels sont ces deux femmes et leurs enfants sur la galerie de l'hôtel Tadoussac saisis un jour d'été, probablement, de l'année 1890 par Jules-Ernest Livernois? Peut-on retrouver leurs héritiers ou leurs héritières? Ne servent-ils pas un droit originel à l'histoire en même temps que l'information légitime du public? Devrons-nous entreprendre des recherches hors de prix et trop souvent illusoires pour retrouver les descendants et descendantes des personnes représentées sur les millions de photographies conservées dans les services d'archives du Québec?

(11 h 40)

La confidentialité des renseignements personnels doit être protégée pour une période déterminée, à l'exemple de ce qui est stipulé à l'article 26 de la Loi sur les archives et comme l'Association des archivistes du Québec le recommande pour la loi sur le secteur privé. Le passage du temps accentue la difficulté d'appliquer cette obligation du consentement aux archives historiques. Les exemples touchant les personnes sont saisissants, comme celui des dizaines de milliers lettres de Lionel Groulx, ou encore celles aussi nombreuses du fonds de Maurice Duplessis ou encore de celui du frère Marie-Victorin. La protection sans limite et sans délai revient à prohiber l'usage des archives personnelles telles que la correspondance à des fins de reconstitution historique. Le souci louable de la protection de la vie privée ne doit pas mener à l'oubli des êtres eux-mêmes. Le législateur a le devoir de prévoir et d'analyser toutes les conséquences indirectes de la situation imposée afin que les générations futures ne lui reprochent pas une imprévoyance qui dépasse ses intentions. Il faut fournir aux individus de cette société des outils de protection et de défense, mais ne pas négliger la responsabilité du souvenir qui est source de la conscience historique dans son sens le plus noble. Ce serait réduire au silence les archives comme seules les guerres les plus dévastatrices se sont acharnées à le faire dans l'histoire des sociétés humaines.

L'Association des archivistes du Québec recommande que soit inscrit au Code civil un article qui permette la conservation permanente d'archives contenant des renseignements personnels à des fins de recherches historiques, généalogiques, statistiques ou scientifiques et leur accessibilité dans le cas d'une cession à un service d'archives. Les créateurs d'un fonds ou leurs héritiers pourraient imposer, dans des conventions d'acquisition et pour les documents dont ils sont les auteurs, des restrictions d'accès qui ne pourraient dépasser 75 ans de la date de création des documents. Le consentement des tiers exigé dans le Code civil serait toujours requis avant l'expiration de ce délai pour l'utilisation des documents contenant des renseignements personnels les concernant. Par ailleurs, la distinction déjà établie entre les renseignements personnels sensibles et non sensibles serait de nouveau appliquée. Ce compromis permettrait aux individus et à leurs héritiers d'assurer la protection qu'ils jugent appropriée aux renseignements personnels qui les concernent. Ils exercent déjà, d'ailleurs, leur droit naturel à l'oubli, s'ils le jugent opportun, en détruisant leurs archives. Par contre, l'acte de cession d'archives présume d'une intention d'accessibilité. D'une part, un délai maximum de 75 ans garantirait aux renseignements personnels sur des tiers une protection appropriée. L'uniformisation des prescriptions légales touchant les archives et leur concordance avec le Code civil est la condition d'une protection plus sûre et d'un accès mieux contrôlé.

L'Association des archivistes du Québec a procédé à une étude de la loi sur l'accès, de la loi sur le secteur privé et du Code civil du Québec grâce à la participation bénévole de plusieurs de ses membres oeuvrant dans le domaine des archives et de la gestion des documents. De plus, une consultation a été réalisée auprès de plusieurs autres associations ou sociétés concernées par ces législations. Au terme de cette étude et de ces consultations, il nous est apparu que la légitimité de ces lois ne fait aucun doute et que les archivistes et gestionnaires de documents de l'Association s'en font les plus fervents défenseurs. Ils appréhendent cependant l'excès contraire qui prohibe la sauvegarde et l'accès à la mémoire collective. L'établissement de délais d'accessibilité, leur uniformité et leur modulation en fonction du degré de sensibilité de l'information est au coeur des revendications de l'Association des archivistes du Québec. La reconnaissance de cette nécessité est pour elle une question d'équilibre, de responsabilité, une obligation morale. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier pour cette présentation très étayée qui a fait en sorte que, à plusieurs reprises, je me suis retourné vers mes conseillers pour aller approfondir nous-mêmes notre propre analyse sur les recommandations que vous nous faites. Merci pour cette présentation. Je comprends que c'est là le fruit d'un travail de bénévoles et des gens de votre Association. Ça a été une occasion aussi – en tout cas pour moi et sans doute aussi pour les autres membres de la commission – de me familiariser davantage avec votre Association. Nous avons pris connaissance de l'annexe qui se trouve à votre mémoire et qui nous rappelle un peu les mandats de votre Association.

Je voudrais revenir sur votre première recommandation. D'abord, je voudrais vous indiquer que je ne pense pas à ce moment-ci, alors que nous sommes à revoir l'application des deux lois, secteur privé et secteur public – nous sommes à étudier le rapport quinquennal – ouvrir un débat sur des amendements au Code civil. Comme je le disais hier à d'autres personnes qui sont venues se présenter devant nous, on en a suffisamment plein les bras avec les deux lois que si, en plus de ça, il faut faire un débat sur le Code civil, c'est une autre paire de manches, et je pense que c'est d'abord... Nous pouvons prendre note des recommandations, mais il appartient d'abord à mon collègue de la Justice de le faire. Hier, c'était la Fédération professionnelle des journalistes du Québec qui est venue, qui nous a demandé d'amender certaines dispositions du Code civil. Je comprends que certaines revendications peuvent être légitimes, mais je veux tout simplement replacer le cadre du débat et de la réflexion en fonction du mandat de la commission qui est les deux lois sur le secteur public et le secteur privé. Donc, je veux quand même préciser ça pour que vous compreniez bien quel genre d'attente vous pouvez avoir à mon endroit et à l'endroit de notre gouvernement et des membres de la commission qui auront à faire rapport.

Vous nous dites que vous souhaitez que soit retiré de l'emprise de la loi actuelle un certain nombre de fichiers. Vous faites, bien sûr, une distinction entre six types de fichiers – je me réfère à la page 22 de votre mémoire – et vous nous dites que vous souhaitez que les fichiers manuels non structurés selon des critères relatifs aux personnes ainsi que les dossiers manuels non structurés selon des critères relatifs aux personnes soient soustraits à toute loi ou règlement lorsqu'inactifs en vertu de la Loi sur les archives. Est-ce que vous pourriez, pour moi qui ne connaît pas dans le détail la Loi sur les archives, et je m'en confesse publiquement... Quels sont les critères qui font en sorte que des dossiers sont inactifs en vertu de la Loi sur les archives?

Mme Baillargeon (Diane): En vertu de la Loi sur les archives, tous les organismes réputés publics doivent établir un calendrier de délai de conservation à l'intérieur duquel ils prévoient les délais d'utilisation aux phases actives et semi-actives et la disposition finale en phase inactive, et c'est par le calendrier de conservation que les organismes publics proposent des dispositions finales, donc si les documents, selon leur compréhension, leur analyse, possèdent des valeurs de recherche. Le calendrier de conservation est ensuite soumis aux Archives nationales du Québec qui l'analysent et en recommandent l'approbation à la ministre.

Donc, à l'intérieur de la Loi sur les archives, il n'est pas indiqué quels sont les documents qui ont une valeur historique. C'est indiqué que l'organisme doit établir son calendrier de conservation, et c'est à l'intérieur de ce calendrier qu'on va établir quelles sont les séries documentaires qui ont une valeur historique. Alors, ça, c'est au niveau de la Loi sur les archives. C'est un peu le mécanisme. Ce que, nous, on veut mettre de l'avant par cette recommandation, c'est de dire: À l'intérieur de certaines séries documentaires qui ne portent pas sur un individu, mais qui portent sur tout autre sujet de l'administration publique, on peut retrouver à l'intérieur, de façon fortuite, un renseignement personnel. Et, si les renseignements ne sont pas...

M. Boisclair: Pouvez-vous me donner un exemple bien précis pour qu'on...

Mme Baillargeon (Diane): Par exemple, dans un procès-verbal...

M. Boisclair: Je suis de cette génération de l'audiovisuel qui..

Mme Baillargeon (Diane): Oui. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...aime bien avoir des exemples précis.

Mme Baillargeon (Diane): Oui. Si, par exemple, aux Archives nationales, nous identifions que, dans les séries des documents d'un ministère ou d'un organisme public, les procès-verbaux du conseil d'administration sont des documents à caractère historique, donc doivent être conservés de façon permanente, à l'intérieur du procès-verbal, on ne traite effectivement que des questions administratives de l'entreprise, mais il peut arriver qu'on va, par exemple, parler d'un individu en particulier à l'intérieur d'une décision, dans un contexte particulier. Donc, évidemment, si on est dans une entreprise comme un office municipal d'habitation, on s'attend à ce qu'il y ait des renseignements nominatifs, qu'on parle de personnes parce qu'on est là pour administrer des logements. On dit à qui on va donner le logement, qui est sur la liste d'attente. Donc, ce n'est pas ce genre d'organisme là, mais des organismes qui ont une fonction vraiment purement administrative, par exemple au ministère des Transports où, à ce moment-là, on ne parle pas des individus, on va donner des noms de compagnies, mais pas des noms de personnes privées, de personnes physiques. Il peut se glisser, à un moment donné, pour un contexte particulier, le nom d'un individu, et là on aurait à éplucher toutes les pages de tous les procès-verbaux de tous les documents pour voir s'il n'y aurait pas à l'intérieur le nom d'un individu ou un autre renseignement nominatif, et c'est là que ça devient extrêmement lourd d'application.

Ça demande, de la part des entreprises, des Archives nationales ou des organismes publics qui conservent eux-mêmes leurs archives, de faire des recherches très longues, de visualiser chacun des documents, chacun des dossiers pour voir s'il n'y aurait pas, à l'intérieur de ce dossier-là, un renseignement nominatif. Ça devient à peu près inapplicable, c'est très difficile, et, finalement, il n'y a jamais de plaintes à ce sujet-là. Il faut dire que les archivistes sont des gens très prudents de nature et très vigilants et, s'ils soupçonnent qu'une série documentaire peut receler des renseignements nominatifs, ils vont déjà procéder à l'analyse. D'ailleurs, au niveau des versements, on demande, lorsque les organismes publics versent leurs archives aux Archives nationales, d'identifier, sur les bordereaux de versement, les dossiers contenant des renseignements personnels. Donc, il y a déjà une première épuration de faite, une première identification. Ce qui reste, c'est vraiment des cas résiduels, pour lesquels le travail pour aller rechercher un ou deux cas de façon vraiment fortuite... Et on considère irréaliste et disproportionné entre la tâche et le résultat.

(11 h 50)

M. Boisclair: Je voudrais, sur cette question, vous dire que nous n'avons toujours pas reçu les commentaires du ministère de la Culture avant d'entreprendre cette révision quinquennale. La sous-ministre chez nous, même moi-même, je pense, j'ai écrit à tous mes collègues. Je pense qu'il y a un suivi aussi qui se fait au niveau des sous-ministres, mais j'espère, en tout cas, que ces problèmes que vous soulevez seront soulevés aussi par les autorités du ministère de la Culture qui ont un certain nombre de responsabilités que vous décriviez tout à l'heure. Elles nous interpellent sur ces questions. Bien, votre recommandation aura davantage de...

Mme Baillargeon (Diane): Poids.

M. Boisclair: ...force et d'écoute dans la mesure aussi où, sur le plan administratif, ceux et celles qui sont à terminer, je présume, une réflexion au ministère pourront nous en saisir directement, puisqu'il est clair que, dans cette évaluation, nous faisons bien sûr des consultations qui nous amènent à entendre des gens au niveau public et nous faisons aussi une consultation auprès de l'ensemble des organismes. Je voudrais revenir...

Le Président (M. Garon): Là, M. le ministre, j'ai un problème.

M. Boisclair: O.K. J'arrête, là.

Le Président (M. Garon): Comme on doit finir à midi...

M. Boisclair: J'arrête là.

Le Président (M. Garon): ...je ne sais pas si les gens veulent revenir cet après-midi ou non, parce que, à ce moment-là, l'opposition n'aura pas pu poser de questions.

M. Boisclair: O.K. Parfait, on arrête là.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. De notre côté, on va également remercier profondément l'Association des archivistes d'avoir mis autant de temps à préparer ce document vraiment superbe qui soulève vraiment d'une manière sobre et simple des questions fort complexes et qui propose des solutions à la fois intéressantes, pratiques et réalistes, ce qui n'a pas toujours été le cas jusqu'à maintenant dans certaines autres interventions. Et je retiens notamment votre deuxième recommandation concernant un amendement à l'article 12 de la loi visant la conservation et le traitement des renseignements personnels à des fins de recherche. Ce même problème a été soulevé hier par le président de la Fédération des journalistes du Québec, M. Auger, qui était avec nous, et je pense que cette recommandation-là et celle qui la suit font un très bon bout de chemin pour tenter de répondre à ces problèmes-là qui ont été soulevés.

Je pense aussi qu'il faut reconnaître que la loi existe surtout pour protéger les renseignements personnels, la vie privée, mais que, parfois, dans notre ardeur bien intentionnée de protéger... Puis le groupe qui vous a précédés est une entreprise commerciale qui gagne sa vie avec 1 400 employés en amassant de l'information sur les individus, et c'est pour ça que l'État, l'Assemblée nationale se sent l'obligation de dire: Une minute, là, vous voulez changer la loi, oui, c'est toujours en votre faveur, pour avoir encore plus de facilité pour échanger de l'information, et le monde a de moins en moins de vie privée. Mais ce n'est pas là où vous êtes du tout. Sur la base de votre expérience et de votre expertise, vous êtes en train de dire: Attention, il y a des aspects qui n'ont rien à voir avec ce qui était l'objet de la loi, mais qui sont affectés par la loi. Et je pense que même, si le ministre a raison, qu'on n'est pas rendu au stade où on va commencer à s'interroger sur la manière d'intervenir pour modifier le Code civil, je crois que, néanmoins, à l'égard de la révision quinquennale de la loi d'accès et de la loi sur la vie privée, il y a des choses qu'on peut vraiment aller chercher dans votre mémoire qui vont nous aider.

Je veux juste sortir un peu de votre mémoire pour une seconde et aller à la fin de votre document où vous reproduisez votre code de déontologie qui est, encore une fois, extraordinairement bien fait. La réflexion, dans ce document, est vraiment très impressionnante, mais, je voulais savoir, est-ce qu'il y a des aspects dans votre travail qui, à votre point de vue, exigeraient... où le public profiterait d'un encadrement législatif de certaines de vos fonctions, comme ça existe pour les professions reconnues aux termes du Code? Je sais que c'est un sujet qui a été d'actualité, même du temps que j'étais à l'Office des professions. Je voudrais savoir où en sont rendues les choses là-dedans, parce que je pense que c'est intéressant de dire qu'on veut réglementer, on veut contrôler, on veut protéger le public, mais le système professionnel existe aussi pour protéger le public. Et on rencontre l'Office des professions la semaine prochaine, alors c'est un bon moment, peut-être, pour s'adresser à cette question-là.

Mme Baillargeon (Diane): Effectivement, nos membres seraient fort ravis d'être reconnus comme une corporation professionnelle. C'est une demande, et on s'est un peu buté à un refus de l'Office qui nous disait plus ou moins que nos premiers clients ne sont souvent pas le public, mais les entreprises et les organismes. Les archivistes sont, dans la grande majorité, des salariés. Ça commence à changer, il y a de plus en plus d'entrepreneurs autonomes, de travailleurs autonomes au sein des archivistes, mais, là encore, ils sont rarement à l'emploi des individus, ils sont plutôt à l'emploi des organismes publics ou privés qui ont des archives. Les personnes physiques peuvent évidemment, elles-mêmes, constituer des archives, mais elles engagent rarement des archivistes pour les traiter, à moins que ce soient des personnes qui ont les moyens financiers de le faire. Donc, la plupart du temps, les archivistes travaillent pour des entreprises.

La façon dont nous avons essayé de nous réglementer nous-mêmes, c'est, d'une part, par ce code et aussi par la certification de nos membres. Nous commençons, depuis cette année, à certifier la qualité d'archiviste professionnel ou technicien, mais ça ne nous autorise pas à avoir un point de vue légal, de dire: Nous allons signer archiviste professionnel, et seulement ceux qui sont reconnus par l'Association peuvent se désigner comme des archivistes. Et c'est une chose que nous apprécierions beaucoup parce qu'on voit malheureusement que, dans certains cas, des gens qui n'ont aucune compétence, formation ou pratique en archivistique se définissent comme des archivistes, offrent leurs services auprès des organismes publics, et, à ce moment-là, du dommage peut quand même être causé au sein des organismes publics ou privés, mais pas directement au niveau des individus. Alors, c'est un peu la distinction qu'on nous avait indiquée pourquoi c'était difficile d'être reconnu au sein de l'Office des professions.

Je crois que l'Office des professions... Enfin, il y a tout un débat pour commencer à distinguer la partie protection du public de la partie protection des membres. On l'a vu avec l'épisode qui s'est passé avec les psychologues, on se disait: Il serait peut-être bien d'avoir une association professionnelle pour défendre les membres et l'ordre pour défendre le public. À ce moment-là, si on s'en va dans cette direction-là, pour nous, c'est difficile de dire qu'on a effectivement des relations directes avec des citoyens. On a des relations avec les entreprises, avec les organismes publics, parapublics, privés, mais beaucoup moins avec les individus. Nonobstant ceci, les bibliothécaires ont une loi, bon, qui est arrivée historiquement et qui leur permet d'avoir le nom protégé, et, si c'était le cas pour les archivistes, ça serait, pour nous, très souhaité, très souhaitable et ça permettrait aux organismes publics, donc à l'argent des contribuables, finalement, d'être bien dépensé et bien administré parce que, là, on serait assuré que les personnes qui ont qualité d'archiviste au sein des entreprises publiques ou des organismes privés sont vraiment des archivistes. Et, comme c'est légiféré par la Loi sur les archives, les organismes publics doivent établir un calendrier de conservation, doivent gérer eux-mêmes leurs archives. S'ils engagent vraiment des archivistes professionnels ou techniciens ayant une formation et une expérience reconnues, bien, je pense que le public, en bout de ligne, ne pourrait qu'être mieux servi.

M. Mulcair: C'est une piste de réflexion très intéressante à notre point de vue, car la difficulté d'imposer des sanctions en cas de défaut d'appliquer la loi sur le respect de la vie privée a été soulevée non seulement par les intervenants et militants dans le domaine, mais même par aveu simple de la part de la Commission d'accès. On va avoir à étudier justement cet aspect-là. Vous soulevez l'exemple des bibliothécaires, qui ont historiquement un titre réservé, et, si, dans d'autres domaines, on a jugé bon d'assurer la protection du public et des renseignements par l'entremise d'un professionnel, c'est-à-dire, sur les étages des hôpitaux, commencé à limiter aux seules personnes régies par un code de déontologie l'accès à certaines informations sensibles, je pense que, sans dire que c'est la solution ou même une, il va falloir qu'on étudie, qu'on approfondisse, mais je pense que vous êtes sur une piste intéressante, et, si je peux le dire en termes ordinaires, mais vraiment sincèrement, de notre côté, le professionnalisme du document parle éloquemment pour vous et pour vos membres. Merci beaucoup.

Mme Baillargeon (Diane): Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de l'Association des archivistes du Québec inc. de leur contribution aux travaux de cette commission et, comme il est midi, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

M. Laporte: M. le Président, j'aimerais invoquer le règlement, 35.7°.

Le Président (M. Garon): Mais il n'y a pas de consentement, puis il est midi. Alors, à moins qu'il y ait un consentement de part et d'autre pour continuer après midi...

M. Boisclair: Il n'y a pas de consentement.

M. Laporte: Bien, il va falloir que ça se règle, M. le Président, parce que le ministre tient à mon endroit des propos blessants.

Le Président (M. Garon): À 14 heures, vous pourrez faire votre intervention.

(12 heures)

M. Laporte: Il m'a traité de «niaiseux», M. le Président, alors je voudrais bien qu'il retire ses paroles. J'ai ici les transcriptions devant moi. Non seulement ce président me traite-t-il comme un maître d'école en essayant de... J'ai entendu: Ça suffit. Mais encore il dit: «Vous êtes aussi niaiseux», M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, vous pourrez le soulever, parce que, là, je n'ai pas de consentement pour qu'on continue au-delà de midi.

M. Laporte: On va y revenir cet après-midi, M. le Président?

Le Président (M. Garon): On y reviendra au début de l'après-midi. Ça va dépendre de vous de soulever la question.

Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, très rapidement. J'ai entendu, avant de quitter, les commentaires du député d'Outremont. Je conviens avec lui qu'il a raison et je retire mes propos.

M. Laporte: Donc, si je comprends bien, M. le Président, je n'ai pas à invoquer l'article 35.7 qui dit: «Le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.»

M. Boisclair: Il a entièrement raison, M. le Président, et je retire mes propos.

Le Président (M. Garon): Le ministre a retiré ses propos. Donc, je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Maintenant, il y avait une question qui avait été laissée en suspens ce matin. Le ministre avait posé la question à savoir si le fait de retirer des propos jugés non parlementaires par un député ne permet plus d'invoquer ultérieurement l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale pour faire une question de droit ou de privilège.

Les questions de droit ou de privilège, en vertu des articles 66 et suivants du règlement, ou mettant en cause la conduite d'un membre du Parlement, en vertu des articles 315 et suivants du règlement, sont des procédures spécifiques de la Chambre. Il n'appartient pas au président d'une commission de statuer sur des questions s'y rapportant. Celles-ci doivent, en conséquence, être posées au président de l'Assemblée nationale au moment où la Chambre siégera. Alors, ça ne relève pas d'un président de commission, parce qu'on ne peut pas invoquer une question de fait personnel à la commission, mais à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 55.

M. Laporte: M. le Président, je pourrais peut-être vous dire de transmettre au ministre le message suivant, c'est-à-dire que, s'il tient absolument à augmenter mon niveau de notoriété nationale en présentant des motions en Chambre à cet effet, je serais ravi qu'il décide de le faire.

Le Président (M. Garon): Ceci étant dit, je pense que nous devons continuer nos travaux qui sont d'entendre les intervenants sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Alors, j'invite la Confédération des syndicats nationaux, représentée par, selon ma liste, M. Pierre Paquette, secrétaire général, à s'approcher de la table des témoins et à nous présenter la personne qui l'accompagne. Je lui dis que nous avons une heure ensemble, ce qui veut dire, selon la coutume, environ 20 minutes pour les intervenants pour faire leur exposé et 20 minutes pour chacun des partis politiques. À vous la parole, M. Paquette.


Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Paquette (Pierre): Merci de nous recevoir. J'ai avec moi Anne Pineau, qui est conseillère syndicale au Service juridique de la CSN. Comme c'est un mémoire qui est relativement court, je vais le lire. Ça va probablement être plus court, même, que de le résumer.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux est heureuse de l'occasion qui lui est fournie de soumettre ses commentaires sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Nous estimons qu'il s'agit là d'un bon bilan des cinq dernières années et nous souscrivons à plusieurs des recommandations de ce rapport.

Nous aborderons d'abord l'épineuse question de l'échange des renseignements entre organismes. Nous sommes entièrement d'accord avec la Commission d'accès à l'information que l'étanchéité entre les différentes composantes de l'État doit être préservée. En 1990, nous nous étions d'ailleurs opposés à la création de tout fichier central de données que proposait le projet de loi 62. De même, dans le débat sur les cartes d'identité, nous avons rejeté l'idée, d'ailleurs, devant cette commission, d'un identifiant universel, entre autres, en raison des risques qu'il comporte au plan de la vie privée et de la concentration de l'information.

À l'heure où les outils informatiques permettent de mettre en rapport une foule de données sur un individu, il est plus que jamais nécessaire de réaffirmer le principe d'étanchéité.

La loi sur l'accès à l'information doit donc constituer un rempart et quiconque, y compris le ministère du Revenu, doit demeurer assujetti à la mécanique d'approbation d'entente pour l'échange de renseignements prévu à la loi d'accès. Rien ne justifie en effet qu'un organisme ou ministère du gouvernement puisse se croire ou se mettre au-dessus des lois, particulièrement une loi prépondérante.

Nous allons cependant plus loin. L'échange massif de renseignements entre organismes concerne tout le monde. Il est temps, croyons-nous, d'amener le processus sur la place publique. Le public devrait être avisé des demandes d'échange formulées et les intéressés devraient pouvoir être entendus.

On doit élargir la discussion. Il n'y a pas que la légalité ou la confidentialité des ententes qui sont en cause, il y a aussi l'opportunité de telles ententes. Le projet de loi n° 32 et le tollé qu'il a suscité démontrent bien, selon nous, que l'échange massif de renseignements préoccupe la population.

Dans la même veine, il importe de trouver un forum public où soit discuté tout projet important impliquant les nouvelles technologies. Par exemple, nous réclamons un débat depuis des années sur l'introduction de la carte-santé à microprocesseur, en vain. Il en est de même de la proposition de carte multiservice du Secrétariat de l'autoroute de l'information. Il faut un lieu pour parler des enjeux, des impacts, des coûts, des objectifs et de l'utilité de ces projets. Le débat récent initié par la commission de la culture constitue, à cet égard, une belle illustration de ce que nous recherchons. À l'occasion de cette commission parlementaire, nous avions d'ailleurs fait valoir la nécessité d'un organisme de veille sur les enjeux sociaux de l'inforoute et des nouvelles technologies. La recommandation R-46 du rapport de votre commission va dans ce sens: «Contribuer à la mise en place d'une fonction de veille sur les divers enjeux du développement de l'inforoute.» Il faut trouver un mécanisme permanent de veille et un ou des forums de discussion.

(14 h 10)

Bref, nous sommes d'accord pour maintenir ce contrôle, a priori de préférence, de la Commission d'accès à l'information sur les échanges de renseignements tout en réclamant une ouverture au débat public. On doit en outre trouver un lieu de discussion pour des projets dont les enjeux débordent la seule question de confidentialité.

Sur la question des organismes assujettis à la loi, nous sommes très préoccupés par les récentes décisions de la Cour du Québec relatives au champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information. Nous faisons référence ici aux décisions excluant les filiales d'Hydro-Québec et de Loto-Québec de l'application de la loi, décisions mentionnées dans le rapport de la Commission. Il va sans dire que nous nous opposons totalement à ce que les filiales d'organismes publics puissent ainsi échapper aux règles de transparence administrative garanties par la loi.

Il en va de même pour les organismes «relevant autrement de l'autorité municipale». Comme l'indique la Commission, les décisions rendues dans la Corporation des célébrations du 350° anniversaire de Montréal et la Corporation de développement économique de LaSalle sont si restrictives qu'elles vident de sens cette expression et qu'en pratique, avec le test proposé par la Cour du Québec, tout organisme distinct de la municipalité échappe désormais à la loi.

De même, dans la décision de la Cour du Québec dans Collège français, la cour conclut que c'est l'institution d'enseignement qui est visée par la loi et non la corporation qui la gère. Nous ajoutons à cette sombre série le cas de la Buanderie centrale de Montréal, un organisme assumant les services de buanderie pour le réseau des établissements de santé. Dans une décision récente, la Commission a conclu que cette entité n'était pas assujettie à la loi d'accès à l'information. Pourtant, Buanderie centrale est assimilée à un établissement de santé aux fins de la négociation collective dans le secteur public. Qui plus est, Buanderie centrale a récemment soutenu avec succès en Cour suprême qu'elle devait être considérée comme un établissement de santé aux fins d'exemption de taxe municipale. Il apparaît inadmissible qu'aux fins de transparence administrative un tel organisme puisse se défiler.

De tels jugements ont pour effet de créer de véritables trous noirs de l'information. Or, nous croyons que l'intention du législateur n'était pas celle-là et que la volonté de transparence administrative ne peut s'accommoder du développement de tels paradis de l'évasion de l'information. Nous réclamons une intervention rapide pour corriger le tir.

Sur la Commission à proprement parler, ce n'est pas la première fois que nous le disons, les différentes missions de la Commission d'accès à l'information la mettent dans une situation inconfortable. Faire de la promotion, de l'information, de l'enquête, de la sensibilisation tout en assumant le statut d'adjudicateur ne paraît pas aisé. C'est pour ces motifs que nous avons par le passé, à l'instar d'autres groupes, demandé la scission de la Commission des droits de la personne, ce qui a donné naissance au Tribunal des droits de la personne.

Nous estimons que la Commission devrait connaître la même restructuration entraînant la mise sur pied d'un tribunal spécialisé et présidé par des membres choisis pour leur connaissance de la problématique et leur sensibilité à l'égard des questions de protection des renseignements personnels et de transparence administrative. Les décisions rendues seraient finales et sans appel, la révision judiciaire restant la seule voie de recours.

Notons que nous ne questionnons pas ici la légalité du cumul de mandats actuellement assumés par la Commission, mais son opportunité.

Ceci dit, même dans l'optique d'un statu quo sur l'organisation de la Commission d'accès à l'information, nous estimons qu'il faut abolir le palier d'appel en Cour du Québec. D'innombrables raisons militent en faveur d'une telle position. D'abord, il est totalement anormal qu'un organisme adjudicateur spécialisé comme la Commission, possédant l'expertise, n'ait pas le dernier mot dans l'interprétation de sa loi habilitante. D'autre part, un palier d'appel signifie des délais. Or, on sait que plus souvent qu'autrement les délais peuvent servir d'arme pour décourager la demande ou la rendre sans objet. En outre, l'appel coûte cher et peut constituer un empêchement à persister dans sa demande.

Finalement, nous réclamons plus loin un amendement à la Loi sur le Barreau pour qu'enfin la représentation par avocat ne soit plus obligatoire à la Commission d'accès à l'information. Or, en maintenant l'appel à la Cour du Québec, on réintroduit, en bout de ligne, la représentation, par avocat cette fois-ci, devant la Cour du Québec. À cet effet-là, pour ce qui est de la représentation par avocat, depuis des années, nous réclamons que la Loi sur le Barreau inclue aux exceptions de l'article 128 la Commission d'accès à l'information. Nous espérons que cette fois sera la bonne.

Il s'agit là d'un point important pour nous. Nos syndicats sont de grands demandeurs de renseignements. S'ils n'ont pas pris le soin de faire la demande d'accès au nom de leur conseiller syndical ou s'ils changent de conseiller en cours de route, ils doivent utiliser les services d'un avocat. Sans compter le cas des demandes d'accès à un renseignement personnel pour le bénéfice d'un membre où là, dans tous les cas, il faudra recourir à un avocat, à moins que l'individu ne se représente lui-même. Cela entraîne des coûts importants. Il en va sans doute de même pour bien d'autres citoyens qui désireraient se faire entendre; par exemple, les groupes populaires.

Pour ce qui est maintenant de la communication de renseignements nécessaires à l'application d'une convention collective, l'article 67.1 de la loi, en 1988, dans le centre d'accueil Émilie Gamelin, la Commission rendait une décision qui allait avoir un impact important pour nos syndicats. Dans cette affaire, le syndicat réclamait l'accès à des listes de rappel des salariés en vue de s'assurer que l'employeur respectait bien la convention collective lors de remplacements. Le syndicat invoquait l'article 67.1 au soutien de sa demande. Rappelons que cet article stipule: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établissent des conditions de travail.»

Au terme d'un long débat, la Commission conclura que, oui, le syndicat a fait la preuve que les renseignements sont nécessaires à l'application de la convention collective, mais que, non, l'organisme n'est pas tenu de les fournir, puisqu'il a entière discrétion, l'article 67.1 utilisant le mot «peut». Cette décision a été contestée, en vain, jusqu'en Cour d'appel, celle-ci estimant que l'interprétation retenue n'était pas manifestement déraisonnable.

Depuis ce temps, les demandes syndicales aux fins d'application de conventions collectives sont systématiquement rejetées. D'ailleurs, on n'en compte plus guère, car à quoi bon aller se faire confirmer que le renseignement concerné ou demandé est nécessaire à l'application de la convention collective, mais que l'organisme n'est pas tenu de le donner?

Nous soutenons que l'article 67.1 doit être modifié. L'interprétation retenue mène à l'arbitraire. Un organisme peut ainsi retenir des renseignements nécessaires à l'application d'une convention collective par pur caprice ou calcul. On force alors le syndicat à déposer un grief, ce qui permettra l'obtention des renseignements par l'arbitre, beaucoup plus tard, il va sans dire. On aura ainsi fait dépenser temps et argent inutilement au syndicat et à l'organisme.

Nous estimons que l'idée d'accorder une discrétion à l'organisme dans l'octroi de renseignements est contraire à l'esprit de la loi. Le principe de base de la loi d'accès à l'information est de rendre disponible tout renseignement, à moins que l'organisme ne puisse justifier d'un motif son refus prévu à la loi. La décision dans Émilie-Gamelin sape ce principe, puisque l'organisme peut refuser sans aucun motif, selon son bon plaisir.

On objectera que 67.1 sert à légaliser l'octroi d'un renseignement personnel sans le consentement de l'individu concerné. Soit, mais cela confirme qu'on n'entendait pas pour autant en faire un pouvoir discrétionnaire. Nous demandons donc instamment au gouvernement de corriger cette lacune à l'article 67.1 de la loi d'accès à l'information.

Maintenant, pour ce qui est des renseignements à caractère public, l'article 57 confère un caractère public à certains renseignements. Ainsi, selon 57.3 et 57.4, les renseignements sont à caractère public selon les modalités suivantes:

«3° un renseignement concernant une personne en sa qualité de partie à un contrat de services conclu avec un organisme public, ainsi que les conditions de ce contrat;

«4° le nom et l'adresse d'une personne qui bénéficie d'un avantage économique conféré par un organisme public en vertu d'un pouvoir discrétionnaire et tout renseignement sur la nature de cet avantage.»

Dans son rapport, la Commission rappelle que: «En conférant un caractère public à ces renseignements, le législateur vise une fin bien précise: assurer la transparence de la gestion des fonds publics et de certaines décisions discrétionnaires que les organismes publics peuvent être appelés à prendre.» Nous souscrivons à cette affirmation. Aussi, nous étonnons-nous de ce qu'on ait pu interpréter l'article 57.3 et 57.4 comme excluant les personnes morales, tel que le souligne la Commission en page 116 du rapport.

Il nous apparaît que cette interprétation est, de toute évidence, incompatible avec l'objectif poursuivi par le législateur à l'article 57. Comment, en effet, le gouvernement pourrait-il soutenir que, par souci de transparence, les termes d'un contrat qui le lie, lui, ou l'un de ses organismes à une personne physique doivent être publics, mais pas ceux le liant à une personne morale? Comment prétendre qu'il est juste de publiciser le nom d'une personne physique bénéficiant d'un avantage économique discrétionnaire, mais pas celui d'une personne morale? Il nous semble urgent de rendre à l'article 57 toute sa portée.

Pour ce qui est, maintenant, des droits d'accès des membres des conseils d'administration – c'est une recommandation qu'on retrouve à la page 105 du rapport de la Commission – nous souscrivons à la recommandation de la Commission visant à permettre un accès particulier aux renseignements pour les membres des conseils d'administration d'organismes municipaux et scolaires. Toutefois, selon nous, rien ne justifie de restreindre la recommandation à ces seuls organismes. Il va de soi, en effet, que la prise de décisions éclairées doit être favorisée par tous les organismes assujettis à la loi d'accès à l'information.

(14 h 20)

Pour ce qui est de l'article 26 de la loi, nous sommes entièrement d'accord avec la Commission pour que le droit de divulgation d'un renseignement relatif à la santé et à la sécurité s'exerce sans restriction. Il nous semble même que la notion de risque immédiat est trop exigeante. Le risque, sans être immédiat, peut être très réel à long terme. Nous ne voyons pas pourquoi un tel risque ne serait pas publicisé.

Sur les pouvoirs d'ordonnance, nous soutenons aussi la demande de la Commission.

Pour ce qui est des plaintes pénales, à l'instar de la Commission, nous considérons inexplicable que les organismes publics bénéficient d'un régime pénal moins rigoureux que celui du privé. Il y aurait lieu de faire disparaître le terme «sciemment» des infractions définies à la loi.

En conclusion, nous affirmons que la loi d'accès, pour ce qui est du secteur public, et la loi de protection des renseignements personnels dans le secteur privé doivent être maintenues. En fait, il paraît désormais même étrange de seulement poser la question tant ces lois répondent à une absolue nécessité et font pratiquement partie de notre culture. D'ailleurs, le gouvernement voudrait-il faire marche arrière que des contraintes internationales telles que la directive du Parlement européen l'en dissuaderaient sûrement. La question, pour nous, n'est donc pas de savoir si ces lois doivent être maintenues, mais comment les bonifier. Nous estimons que les quelques suggestions contenues dans ce mémoire servent cette fin. Je vous remercie et on est disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vous remercie pour cette présentation. Je voudrais aussi vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je comprends que votre mémoire touche de nombreux points, fait état de nombreuses modifications. Faut-il rappeler que la dernière modification à la loi d'accès aux documents des organismes publics remonte à 1990? À l'époque, c'est le rapport de 1987 qui s'est traduit par des modifications législatives en 1990. Qu'il y a eu un rapport en 1992 qui ne s'est pas traduit par des amendements législatifs? Ce gouvernement a l'intention de procéder pour faire en sorte que nous puissions discuter le plus rapidement possible d'amendements à apporter à la loi.

À l'époque – et le président de la commission y a fait référence dans sa présentation – c'est moi qui ai demandé que le rapport soit déposé – autant que la commission est en mesure de conclure sa réflexion à ce moment-là – au mois de juin, me permettant possiblement de faire des consultations sur un avant-projet de loi ou sur un projet de loi et d'adopter un projet de loi, nous l'espérons, avant le mois de juin. C'est ce que j'espère faire. C'est ainsi que, si nous arrivons à un niveau de consensus suffisamment large, si nous sommes capables de nous entendre sur des débats importants, particulièrement avec l'ensemble des membres de la commission et des autres députés qui ne participent pas à cette commission, je pense que c'est un échéancier qui est réaliste.

Je voudrais vous dire que, sur le fond, il y a plusieurs des recommandations où il y a consensus, où il y a une communauté de pensée. Je ne veux pas, à ce moment-ci, statuer sur des orientations finales, mais je peux vous dire, entre autres, que, sur l'élargissement des compétences de la Commission – vous avez soulevé le cas des paramunicipales et d'autres organisations – il y a effectivement une volonté de donner suite aux recommandations de la Commission et celles que vous reprenez à votre compte.

Je voudrais toutefois vous poser la question suivante. Vous qui avez attentivement regardé la loi, les organismes publics sont définis aux articles 3 et 4 de l'actuelle loi. Donc, il y a deux façons de faire en sorte qu'un organisme soit assujetti à la loi d'accès: soit qu'il tombe sous les dispositions de 3, de 4 et des autres qui suivent – qui sont les principaux articles, 3 et 4 – ou aussi dans des lois sectorielles où on peut dire, par exemple, «aux fins de la loi d'accès, cet organisme créé par loi de l'Assemblée nationale est reconnu comme un organisme public», ou on peut aussi modifier 3 et 4, qui est le régime général, et inclure peut-être nommément des organisations.

La raison pour laquelle je fais cette explication, c'est: Finalement, quel devrait être le critère à utiliser? Le critère général, on le définit à l'article 3. À l'article 4, on dit que c'est là où le gouvernement nomme plus de la majorité des membres. Donc, c'est la règle: lorsqu'un gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, on le définit comme un organisme public. Et là la question, ensuite de ça, qui se pose, c'est: Est-ce qu'il faudrait aller plus loin et établir, par exemple, un critère quant au pourcentage de financement public qui va à l'institution? Le député de l'opposition, par exemple, nous disait, à l'occasion des remarques préliminaires, hier: Il ne faudrait pas que les collèges privés soient soumis aux dispositions de la loi d'accès.

Alors, la question qui se pose à nous, c'est: Quel critère utiliser, autre que le 50 % de gens nommés, et de quelle façon pourrions-nous atteindre des objectifs qui sont ceux que vous visez? L'exemple des paramunicipales est un bel exemple où le conseil municipal ne nomme pas la majorité, mais vous en coopte un troisième, ce qui fait en sorte que, dans les faits, c'est le conseil municipal qui nomme la majorité. Alors, je ne sais pas si vous pourriez peut-être approfondir votre réflexion sur cette question?

M. Paquette (Pierre): Je vais demander à Anne de débuter et puis je rajouterai des choses si nécessaire.

Mme Pineau (Anne): Écoutez, on n'a pas vraiment étudié à fond un libellé possible à une modification aux articles 3, 4, 5, 6 et 7. Une chose est sûre, c'est que, dans le cas des sociétés comme Hydro-Québec et Loto-Québec, il nous paraît inadmissible que, sous prétexte que ce n'est pas le gouvernement qui détient les actions des filiales mais Hydro-Québec qui détient ces actions-là, il nous paraît inacceptable qu'on puisse exclure les filiales d'Hydro-Québec. Ici, il y a une question qui concerne l'appartenance au niveau des fonds publics: Est-ce que les biens font partie du domaine public? Moi, je pense qu'il est possible de régler ça de sorte à s'assurer que tant le gouvernement que les organismes assujettis qui détiennent les actions, dans cette mesure-là, les filières soient assujetties à la loi.

M. Boisclair: O.K. Est-ce que je peux juste vous demander pourquoi, selon vous, c'est inacceptable? Parce que c'est de la majorité du financement public?

Mme Pineau (Anne): Pour ça, mais aussi à cause de la mission que se donnent ces organismes-là. C'est des missions... Je veux dire, on a créé des sociétés d'État. J'imagine que c'est parce que l'État considère qu'elles ont des missions à accomplir. Et, dans la mesure où on décide, pour accomplir ces missions-là, d'utiliser une filiale, eh bien, je ne vois pas pourquoi on se soustrairait de ce fait à la transparence administrative.

M. Boisclair: Mais vous comprenez que je me bute à un obstacle bien précis qui est celui de définir un cadre dans lequel la loi s'applique. Par exemple, si on retenait le critère du financement de plus de 50 %, ça, c'est tous les organismes communautaires qui sont maintenant soumis au régime de la loi d'accès et de protection des renseignements personnels.

Je veux juste vous dire qu'il y a une communauté de pensée sur ces questions. D'ailleurs, même la Commission d'accès à l'information, dans son rapport annuel, nous fait état de quelques décisions qui ont été renversées par la Cour du Québec au sujet des paramunicipales. Elle aussi s'inquiète de ces questions et fait siens vos commentaires.

Vous expliquez que ce n'est pas une chose simple. Malgré les intentions, le législateur ne pourra jamais s'interroger uniquement sur la mission et inclure dans une définition, qui demeurera toujours une définition, le concept de la mission.

Autre chose sur l'appel. La recommandation de la Commission d'accès est à l'effet d'éliminer la procédure de la permission d'en appeler, parce que, avant d'en appeler, il faut faire en sorte que les gens obtiennent la permission d'en appeler. Vous, vous dites: Non seulement c'est la permission d'en appeler, mais aussi l'appel qu'il faut faire sauter. Je vous comprends bien? Oui?

Mme Pineau (Anne): Oui.

M. Boisclair: C'est bien ça? Je dois vous dire que, pour la permission d'en appeler, je suis peut-être d'accord pour poursuivre la réflexion. Sur l'appel, il va y avoir de bons débats à faire avec les gens de la justice aussi sur ces questions. Je peux vous dire qu'il n'y a pas un consensus encore sur ces questions.

Je voulais aussi vous indiquer que vous nous interpellez sur une question qui est les documents qui sont utiles aux fins de l'application d'une convention collective. Là, c'est tout le débat que nous avons combien de fois – et mon collègue député de Chomedey sympathisera sans doute avec les autres membres de la commission aussi – le fameux débat du «peut» et du «doit» qui est un débat compliqué. Je comprends que, dans votre cas, il y a un problème particulier qui est soulevé. Je vous remercie de le porter à notre attention.

(14 h 30)

Je voudrais vous poser peut-être aussi une dernière question sur le cumul des fonctions à la Commission. Vous ne remettez pas en cause le fait que la Commission, au niveau de ses compétences, s'occupe tant de l'accès, de la protection, du secteur public, du secteur privé.

Mme Pineau (Anne): Non. Au niveau du double volet, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Boisclair: Non. Où vous nous faites des recommandations, c'est sur le cumul des fonctions: adjudication, conseil, enquête. J'ai bien compris votre mémoire, que ce qui vous amène à proposer une révision de l'organisation de l'organisme, c'est un jugement d'opportunité. Est-ce que vous allez pousser votre réflexion plus loin? Et est-ce que, selon vous, il y aurait un problème aussi de partialité de l'institution?

M. Paquette (Pierre): C'est-à-dire qu'à partir du moment où la Commission a un rôle de promotion en un certain nombre de droits puis, en même temps, elle a un rôle de tribunal où elle doit être impartiale, avoir une espèce, disons, de réserve vis-à-vis les positions des uns et des autres? Ce n'est peut-être pas tant dans la partialité que dans l'apparence de partialité. Le rôle, on le mentionne, c'est un rôle inconfortable. Il nous semble que ce serait beaucoup plus simple si les deux fonctions étaient divisées. On peut illustrer ça en revenant à la Commission des droits de la personne et le Tribunal des droits de la personne. Si la Commission gardait les deux rôles, il me semble qu'actuellement elle serait peut-être plus frileuse à faire la promotion, par exemple, des droits socioéconomiques qui sont contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne, parce qu'on ouvre là tout un nouveau champ au niveau juridique qui n'a pas été encore exploré. C'est davantage une question d'évaluation du rôle social et politique de la Commission, question qui relève du caractère légal ou juridique de la chose.

M. Boisclair: Dernier petit commentaire. Vous vous inquiétez du rythme auquel se font des échanges de renseignements. Au sujet de la loi n° 32, je voudrais vous rappeler que le Protecteur du citoyen indique, dans une lettre envoyée à mon collègue M. Bertrand au mois de juin, qu'avec les amendements apportés par les parlementaires au projet de loi n° 32, non seulement ce projet de loi s'inscrit dans la philosophie et la lettre de la loi sur l'accès mais respecte adéquatement les dispositions des chartes québécoise et canadienne.

Je vous rappelle aussi qu'au sujet du projet de loi n° 32 la Commission d'accès à l'information écrit: «Les propositions d'amendement que vous nous soumettez permettront à votre ministère d'obtenir les renseignements nécessaires à la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir, sans pour autant remettre en cause les grands principes de respect de la vie privée reconnus à la loi sur l'accès.» Il reste un débat de fond à faire sur les calendriers de conservation de ces informations qui n'est pas réglé. Mais je voulais quand même vous rassurer sur ces questions et vous demander si vous aviez une réflexion plus précise sur un mécanisme d'évaluation préalable à la constitution d'éventuels fichiers ou quant à l'utilisation possible offerte maintenant par les nouvelles technologies.

M. Paquette (Pierre): On avait déposé devant la commission même, ici, une réflexion sur ça. Pour nous, il nous semble que le principe, d'abord, c'est l'étanchéité des fichiers, c'est-à-dire que chacun des organismes collecte un certain nombre d'informations sur des personnes ou des organismes en fonction de ses propres fins, et, quand il y a des recoupements, ça devrait être l'exception plutôt que la règle. Et, dans ce sens-là, il y a déjà certaines règles qui sont prévues, des ententes possibles. Ce qu'on propose, en fait, c'est peut-être de rendre ces débats-là plus transparents, plus publics qu'ils ne le sont présentement, pas tellement, je pense, une mécanique comme une autre que, disons, actuellement, on serait en mesure de proposer, si ce n'est que ces débats-là puissent être publicisés et ces recoupements-là remis en question par le public ou des groupes intéressés par la protection des renseignements personnels.

M. Boisclair: C'est rare que je vais vous dire ça, mais, moi, je pense qu'il faut aller plus loin que votre recommandation, pas uniquement faire en sorte que les débats...

M. Paquette (Pierre): On est prêt à accompagner le gouvernement.

M. Boisclair: Oui. Mais là-dessus je pense que ce n'est pas tout de rendre l'information publique, encore faut-il que les gens aient un mécanisme par lequel ils peuvent se faire entendre.

M. Paquette (Pierre): Oui. Ça, on l'a. D'ailleurs, c'est présent dans notre mémoire. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas arrêté un mécanisme très précis à proposer à la commission. Mais dans le document on fait référence et aux renseignements et à la nécessité, la possibilité pour le public de se faire entendre sur l'opportunité des recoupements de renseignements entre différents fichiers.

M. Boisclair: Alors, je n'aurai pas à demander à la CSN d'être plus audacieuse.

M. Paquette (Pierre): Ça m'aurait étonné aussi qu'on ait à accompagner le gouvernement, mais on le précède un petit peu, peut-être.

M. Boisclair: Je vous remercie beaucoup pour cette présentation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, je suis heureux de remercier M. Paquette et Mme Pineau pour leur excellente présentation de document, comme c'est l'habitude, et les présentations de la CSN ciblent très précisément les sujets de préoccupation, et c'est très facile de les identifier.

Je veux revenir très brièvement sur un point qu'a soulevé le ministre tantôt lorsqu'il a dit que l'opposition avait dit que la CAI ne devrait pas pouvoir regarder dans les collèges privés. Ce que nous avons plutôt dit, c'est la chose suivante: Nous avons exprimé un scepticisme certain à l'égard de tout organisme, peu importe lequel, qui, après avoir perdu une décision devant les tribunaux, court auprès du Parlement pour dire: Écoutez, je viens de perdre en cour, donne-moi raison en changeant la loi. C'est une remarque qu'on avait faite hier, et c'était dans le cadre, effectivement, d'une décision des tribunaux qui précisait que, lorsqu'il y avait une corporation pour l'administration et la gestion d'un collège, ça ne concernait pas nécessairement la CAI ni les fonds publics, lorsqu'on regarde justement le fait que, au seul chapitre du salaire des enseignants, tout argent public est déjà versé là-dedans.

Donc, pour ce qui est de l'administration du collège par une corporation extérieure, je suis loin d'être persuadé que la décision des tribunaux, dans ce cas-là, contient une hérésie. Et je pense que le gouvernement a raison lorsqu'il dit que ce n'est pas le seul principe qui doit nous guider, de savoir si c'est de l'argent public ou pas. Je crois aussi qu'il y a des principes en jeu, à savoir si la cible en question évolue dans un marché où il y a de la concurrence, que ça soit une filiale d'Hydro-Québec ou un collège où ils sont, justement, dans un marché pour une clientèle, comment ils s'organisent, comment ils s'y prennent. Ce sont des principes qui sont reconnus depuis longtemps non seulement ici, au Québec, mais ailleurs en Amérique du Nord où on a eu à aborder ces mêmes questions. Et je pense qu'il ne faut pas les perdre de vue, parce que c'est le seul aspect de savoir si c'est des sommes publiques directes ou indirectes. Je pense que l'argument peut être valablement fait que la CSN marche avec de l'argent du public. Parce que toute somme, non seulement...

M. Paquette (Pierre): Pas beaucoup.

M. Mulcair: Vous dites: Pas beaucoup, parce que vous recevez, effectivement, certaines choses. Mais toute somme versée à la CSN au titre de cotisation par un membre, étant déductible d'impôt, c'est payé à même la masse des impôts de la province, parce que ça constitue un bienfait public, et personne ne saurait être contre ça. Mais je pense qu'il faut aussi être lucide et reconnaître ces faits-là.

Une des propositions que vous faites que le ministre a soulevée tantôt et que nous trouvons parmi les plus intéressantes, c'est votre suggestion d'abolir le palier d'appel. Hier, on a eu la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Son représentant, M. Auger, est venu ici dire: Écoutez, au moins, rendons les délais de rigueur! Faisons en sorte que ça arrête de traîner en long et en large! Mais, vous, vous y allez carrément: L'abolition de l'appel. Et je vais vous donner un argument en votre faveur. Pour avoir suivi, avec mes collègues, très attentivement, tout le débat entourant l'adoption de la nouvelle loi créant le Tribunal administratif du Québec, on a essayé par tous les moyens parlementaires possibles de forcer le gouvernement à conserver un appel à la Cour du Québec pour les membres du public qui étaient aux prises avec une décision du gouvernement, de l'administration qui était contre leur intérêt

Or, le gouvernement du Parti québécois a tenu mordicus à éliminer les droits d'appel là où ils existaient et, dorénavant, c'est le Tribunal administratif du Québec. Lorsqu'il s'agit du citoyen, là, du payeur de taxes, cette personne-là n'a plus de droit d'appel. Mais ce qui est intrigant, c'est que, lorsque c'est le gouvernement lui-même qui risque d'être obligé de donner des documents, il veut se conserver un droit d'appel. Il veut pouvoir continuer à traîner ça en long et en large pendant des années, dans certains cas qui ont été cités. Et je pense que, sur le fond, peut-être, on peut rejoindre l'objectif de la Fédération des journalistes et peut-être en vous écoutant aussi, en disant: La compétence et l'exclusivité, c'est à la CAI, puis c'est peut-être là qu'on devrait les regarder. Je ne sais pas si vous... La CSN était là pour tout le débat du TAQ, alors j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Pineau (Anne): Oui, oui. Pour le TAQ, on était, effectivement, pour une clause privative, là. Il n'était pas question de maintenir un appel en Cour du Québec. Mais je pense qu'il y a un secteur qui concerne encore une espèce de droit d'appel en Cour du Québec, mais c'est une clause privative.

Pour nous, là, je pense qu'il faut revenir au jeu de base: À quoi ça sert, un tribunal spécialisé? Un tribunal spécialisé, ça sert évidemment à s'assurer d'une justice qui soit plus rapide, plus légère, moins coûteuse. Ça, c'est un aspect. Mais un autre aspect qui est très important et qui est, sans doute, le plus important, c'est que, quand on crée un tribunal administratif spécialisé, on reconnaît, le législateur reconnaît, ce faisant, dans la mesure où il y a une clause privative, que les tribunaux de droit commun n'ont pas l'expertise, n'ont pas les connaissances, n'ont pas la pratique du milieu, n'ont pas la vision globale des tenants et aboutissants d'une loi et que, ce faisant, il faut créer un tribunal qui, lui, va avoir cette perspective-là. Et qu'est-ce qu'on fait? On dit: Vous, tribunaux supérieurs, vous ne pourrez pas invalider les décisions rendues par ces organismes-là, même si vous les considérez erronées. Pourquoi? Parce que, bien que vous les considériez peut-être erronées, c'est vous qui avez peut-être tort, parce que vous n'avez pas nécessairement toute la lumière et toute l'expertise pour évaluer la justesse de ces décisions-là. Et on va maintenir, évidemment, le contrôle en matière de décisions manifestement déraisonnables. Ici, dans notre cas, c'est la CAI qui, selon nous, a l'expertise, a les compétences.

Or, par un effet curieux de la loi, c'est la Cour du Québec, qui est le tribunal de droit commun, qui, elle, a le dernier mot dans l'interprétation de cette loi-là. Pour nous, c'est de toute évidence un problème majeur qui fait en sorte que, oui, la CAI va courir ici pour dire: On a perdu, ce n'est pas la bonne interprétation, on en est convaincu, on va demander... Mais si la CAI avait le dernier mot, quant à nous, probablement qu'il y aurait beaucoup moins de demandes ici dans notre mémoire que ce qu'on a.

(14 h 40)

M. Mulcair: Un autre point que vous soulevez qui, à notre point de vue... Allez-y, M. Paquette.

M. Paquette (Pierre): Je veux juste mentionner, comme vous l'avez signalé, que ce n'est pas une approche qui est spécifique à ce dossier-là.

M. Mulcair: Oui, tout à fait.

M. Paquette (Pierre): Dans l'ensemble des tribunaux administratifs, que ce soit en santé et sécurité...

M. Mulcair: J'étais là, je me souviens.

M. Paquette (Pierre): ...en relations de travail, on a toujours été en désaccord avec des niveaux d'appel.

M. Mulcair: Oui, on était là pour votre présentation, et vous êtes tout à fait conséquents avec la position adoptée par la CSN dans le dossier du Tribunal administratif. Le point que nous tentions de faire ressortir un peu davantage ici – on vous donne raison là-dessus –, c'est que, lorsqu'il s'agit des appels pour le gouvernement lui-même, pour essayer de freiner l'accès à des documents, ça ne vient pas spontanément dans l'avis d'appel. Lorsque vient le temps de parler de réduire les frais pour le gouvernement, en enlevant les droits d'appel pour les simples citoyens, là, c'est l'évidence même, on enlève le droit d'appel. Alors, je vous donne raison mais en tentant, par la même occasion, de vous rappeler tout le débat entourant le TAQ où le gouvernement a agi de la sorte.

Un autre point que vous soulevez, c'est concernant l'interprétation qui a été donnée à l'article 67.1. Malgré ce qu'on vient de dire sur ce scepticisme, ça ne nous empêche pas de voir qu'effectivement il peut y avoir des décisions qui vont à l'encontre de l'intention du législateur, et c'est ici que la législation se fait. Et, effectivement, dans ce cas-là, on peut le corriger. Je crois qu'effectivement ce n'était pas manifestement déraisonnable de dire que «peut» était dans ce cas-ci tout à fait... ouvrait une discrétion, mais je crois que l'intention était très claire. Du moment qu'on est en train de créer le genre d'exception qui existe à 67.1, on était en train de dire: Bon, dans ces cas-là, on donne, et c'est ça qui aurait dû être fait. Et c'est très clair que l'exception existe pour rendre viables les conventions collectives pour ne pas que les droits qui y sont prévus soient pour rien, et nous allons vous appuyer là-dessus. Nous trouvons que vous soulevez un très bon point, et effectivement, ça mérite cette clarification parce que ça reflète l'intention claire du législateur dans ce cas-là, et nous allons vous appuyer là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, pour poursuivre pour la création d'un tribunal indépendant, qu'est-ce qui vous amène à conclure à ce départage, cette scission-là des pouvoirs de la CAI? Avez-vous des exemples concrets qui appuient cette recommandation-là?

Mme Pineau (Anne): Des exemples concrets qui nous amènent à demander...

Mme Léger: Parce que vous proposez la création d'un tribunal indépendant. À part Option-Consommateurs, vous êtes un des seuls à date en commission parlementaire qui nous apportez cette création de tribunal indépendant, là.

Mme Pineau (Anne): Bien, écoutez, pour nous, d'abord, la création d'un tribunal indépendant, c'est une chose: ça vise à s'assurer que la décision qui sera rendue par le tribunal soit finale et sans appel et que ce soit le tribunal qui est spécialisé qui rende cette décision-là. Ça, c'est une chose.

Maintenant, la scission des diverses fonctions de la Commission, c'est une autre chose. Je vous dirai que, même dans la mesure où on restait à l'heure actuelle avec la Commission telle qu'elle est, on demande malgré tout l'abolition du palier d'appel. Mais, évidemment, pour nous, dans le contexte actuel, la Commission est un peu menottée, selon nous. Nous, on veut d'une commission qui soit militante, qui fasse presque de l'activisme, qui soit résolument pour la protection des renseignements personnels, résolument pour la transparence administrative, qui fasse la promotion des droits, qui fasse de l'information et qui soit vraiment à l'avant-scène au niveau de la promotion de ces droits-là. Et, pour nous, c'est clair que ce rôle-là, qui est un peu d'agitation, est difficilement conciliable au plan juste structurel, avec la fonction beaucoup plus réservée d'adjudicateur.

Mais on ne questionne pas ici la légalité. À la lumière d'une décision comme celle qui a été rendue sur la Régie des permis d'alcool par la Cour suprême récemment, je ne pense pas qu'on puisse dire de la Commission qu'elle est structurellement en contravention par exemple de l'article 23 de la Charte. Ce n'est pas ça, notre propos. Notre propos, c'est de s'assurer que la Commission d'accès à l'information soit vraiment libre et ait les mains libres pour aller de l'avant dans la promotion des droits, et que l'aspect adjudication, qui implique réserve, objectivité, sérénité, ça, ça soit délégué à un autre organisme.

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais peut-être enclencher là-dessus?

Mme Pineau (Anne): Oui.

M. Boisclair: Juste très rapidement. C'est parce que si on fait ça, là il y a deux niveaux. La Commission agit comme conseil au gouvernement; la Commission agit dans l'exécution du pouvoir exécutif. La Commission, à l'heure actuelle, reçoit des mémoires qui lui viennent du Conseil exécutif avant qu'ils soient même adoptés par le Conseil des ministres, et c'est ainsi de longue tradition. Là, si vous voulez une Commission du genre que vous souhaitez: militante, présente, à l'avant-garde, proactive, et ainsi de suite, à la limite, il faudrait que l'État veille à financer des organismes de défense de droits plutôt qu'à transformer la Commission dans ses fonctions actuelles. Et ça, ce sont deux niveaux. Parce que, moi, je dois vous dire que, comme législateur, je ne voudrais jamais perdre l'autorité de la Commission d'accès lorsque j'ai à me défendre au Conseil des ministres ou au Comité de législation; j'en ai besoin de cette autorité-là. Alors, est-ce que l'attention ne devrait pas plutôt être portée sur le niveau de financement que le gouvernement donne à des organismes de défense de droits, entre autres dans le domaine du droit de la vie privée?

M. Paquette (Pierre): Mais je pense que ça ne s'oppose pas, c'est-à-dire que, évidemment, pour que les gens fassent valoir leurs droits, qu'ils puissent s'organiser pour les faire valoir, je pense que, dans toute société démocratique, c'est tout à fait normal, même que l'État aide si c'est pour rendre la démocratie vivante. Mais c'est d'une autre chose dont on parle. On peut peut-être prendre le terme «militant» ou... C'est qu'il faut qu'elle ait un rôle proactif plus important. Et je reviens à la Commission des droits de la personne. Quand la Commission des droits de la personne organise des colloques, par exemple avec le Conseil du patronat et nous, sur les droits et les conventions collectives, elle stimule un débat qui dépasse souvent l'esprit, ou même, je dirais, la lettre de la loi. Comme j'ai participé moi-même, avec d'autres, à une soirée sur les droits socioéconomiques dans la Charte, bien, ce n'est pas des droits qui sont encore reconnus comme étant des droits à portée légale.

Mais la Commission des droits de la personne pousse pour voir s'il n'y a pas, de ce côté-là, quelque chose comme société qu'on devrait se donner. Alors, ça demeure une commission. Puis c'est la même chose pour la Commission, qui a un rôle consultatif à la fois auprès du gouvernement et de l'ensemble de la société; alors, je pense que ce n'est pas incompatible. Puis il ne faut pas non plus voir la proposition qu'on fait à l'effet que la Commission se décollerait, finalement, de la loi d'accès à l'information; elle serait collée sur la loi, mais elle serait aussi beaucoup plus proactive dans l'utilisation de cette loi-là par l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

M. Boisclair: Il faudrait qu'elle se décolle du gouvernement comme la Commission des droits de la personne, qui ne participe pas à l'élaboration des lois, qui agit toujours a posteriori, plutôt que la Commission d'accès qui maintenant agit a priori. Et si vous voulez une commission militante, et ainsi de suite, le gouvernement ne pourra plus conserver cette expertise a priori dans la conception des lois.

M. Paquette (Pierre): Ça dépend de ce qu'on appelle militant.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Sur les pouvoirs d'ordonnance, selon la Commission d'accès à l'information, la loi sur l'accès et la loi sur le secteur privé ne prévoient aucun pouvoir d'enquête et d'ordonnance en matière d'accès à l'information. Alors, ces pouvoirs, semble-t-il, seraient très utiles pour résoudre des problèmes de nature systémique, nous disent-ils. Pourtant, moi, je crois que les deux lois octroient quand même des pouvoirs d'enquête assez larges pour être appliqués en matière d'accès. Pourquoi tenez-vous à soutenir cette recommandation-là, que le législateur lui octroie des pouvoirs d'enquête et d'ordonnance en matière d'accès?

Mme Pineau (Anne): Bien, en tout cas, ce qu'on a compris des demandes de la Commission, c'est qu'elle ne sentait pas qu'elle avait le pouvoir, par exemple en cas de refus systématique d'un organisme, de se prêter aux demandes d'information, donc le pouvoir d'aller chercher une ordonnance pour obliger la personne à se conformer, de façon générale, à la loi. C'est dans ce sens-là qu'on appuie cette demande-là.

Mme Léger: O.K. J'ai une dernière question. Vous recommandez, comme la Commission d'accès à l'information, de modifier la Loi sur le Barreau, afin que la représentation par avocat ne soit plus obligatoire. Or, avez-vous des exemples de tribunaux administratifs qui ont été exclus de la Loi sur le Barreau?

Mme Pineau (Anne): Nous, on a régulièrement... On nage un peu, dans notre milieu, avec les tribunaux administratifs où il n'y a pas un besoin... Le Tribunal du travail, le Commissaire du travail, l'arbitre de grief, CALP, bureaux de révision paritaire, à peu près tous nos organismes adjudicateurs dans le domaine sont sans présentation par avocat, sauf au pénal.

(14 h 50)

Mme Léger: O.K. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, merci. Écoutez, j'ai essayé de lancer cette idée-là, hier, mais peut-être avec un succès mitigé. Elle ne vient pas de moi. C'est une distinction que fait Henry Mintzberg, un professeur d'administration mondialement connu, en ce qu'il appelle, j'emploie l'expression anglaise, les «missionary organizations» et les «regulation organizations». En fait, ce que vous préconisez – moi, je suis tout à fait de votre avis là-dessus, là – c'est que la Commission soit plus une organisation missionnaire au sens de Mintzberg; ça n'a rien de péjoratif, là. Ce n'est pas nécessairement militant, révolutionnaire. Ce sont des organismes qui ont comme mission d'être des agents de changement social, plutôt que d'être des agents d'application légale, n'est-ce pas? Et vous avez parfaitement raison. C'est-à-dire que, dans les organismes qui sont des organismes dont l'orientation est une orientation missionnaire, le fait d'avoir une fonction d'adjudication, bien, ça pose un sacré problème d'identification, d'identité. On ne peut pas être...

J'ai connu ça à l'époque où j'étais président de l'Office de la langue française, où on pouvait à la fois être un organisme qui se voulait promoteur d'une loi, qui se voulait proactif, qui voulait avoir une mission face à une cause, qui est même une cause sacrée dans ce cas-là, c'est-à-dire la défense du nom de la langue française, et un organisme qui a aussi une fonction de tribunal sur des articles à partir desquels il doit faire preuve de neutralité lorsqu'il y a un litige entre un syndicat et une entreprise. Ils se présentent à l'Office pour qu'un jugement soit rendu. L'Université du Québec à Montréal applique-t-elle une loi? Dans ses services de bibliothechnie, est-ce qu'ils utilisent plus le français que le syndicat dit? Donc, l'Office se trouve absolument, à ce moment-là, dans une situation de porte-à-faux.

Donc, vous réclamez un changement dans la structure de l'organisation qui me paraît être un changement avec lequel, moi, en tout cas, je suis entièrement d'accord. C'est vraiment une situation qu'on retrouve dans les organisations publiques, indépendamment un peu du style de gouvernance des personnes qui sont en place. Le Protecteur du citoyen, un peu de par la personnalité de son président, mais aussi de par son identité même, est une organisation missionnaire. L'Office de la langue française est une organisation missionnaire. Dans ce sens-là, je suis bien d'accord avec vous qu'il faut séparer la mission d'une organisation missionnaire à laquelle on a attaché une fonction qui n'est pas celle d'une organisation missionnaire.

Donc, la question que je vous pose, c'est... J'entends le ministre, disons, dire qu'il a besoin d'une organisation de régulation à des fins de conseil, et ainsi de suite. À mon avis, comme M. Paquette vient de le dire, il n'y a pas de conflit entre être une organisation missionnaire et être capable de donner des conseils. Au contraire, ça peut même être opportun, être préférable qu'on le soit pour pouvoir donner de bons conseils.

Moi, ce que je voudrais, c'est que vous reveniez un peu sur le point que vous avez fait, à l'effet que ça pose des problèmes pratiques que cette espèce de confusion de l'identité qu'il y a dans cette Commission d'accès à l'information, parce que c'est bien ce dont on parle. La loi est faite de telle façon que celui qui est responsable de l'administration de cet organisme se trouve devant des paradoxes qui tiennent au fait... Le paradoxe va être de plus en plus, comment dirais-je, apparent pour le dirigeant, qu'on s'en va vers des problèmes de protection d'identité qui vont demander, de la part de l'organisme, une orientation plus missionnaire plutôt que simplement régulatrice ou d'application légale. Donc, j'aimerais que vous illustriez encore davantage ces paradoxes et ces conflits que vous percevez et dont vous avez fait brièvement mention plus tôt.

M. Paquette (Pierre): Je peux peut-être revenir un peu, justement, sur... Quand on parlait de la promotion et du rôle proactif, en particulier – parce que je voudrais revenir un peu aussi sur le premier élément de débat sur lequel on a avancé, c'est-à-dire comment définir, finalement, les organismes qui seront sous le chapeau de la loi d'accès à l'information. Il me semble que ça va être des débats extrêmement importants dans le futur, et il va falloir que la Commission soit proactive et offensive dans sa compréhension de la loi. Il se peut bien qu'un certain nombre de litiges découlent de ça: toute la réorganisation de nos réseaux publics, par exemple, et je pense aux sociétés d'économie mixte, où on a prévu explicitement qu'elles étaient couvertes par la loi d'accès à l'information. Mais on sait très bien que, actuellement, avec la réorganisation des services publics au niveau municipal, vont se créer toutes sortes de sociétés paragouvernementales ou paramunicipales avec des statuts qu'on va avoir de la misère à imaginer.

On sait, par exemple, qu'un certain nombre d'édifices pourraient être achetés par des coopératives mutuelles de services possédées par des fonds de travailleurs. Enfin, il y a toutes sortes d'hypothèses qui circulent actuellement. Est-ce que ces édifices-là ou la gestion de ces édifices-là où on rendra des services publics devrait être complètement non assujettie à la loi d'accès à l'information? Moi, je ne suis pas convaincu de ça. Et puis là, je n'ai même pas, disons, abordé la question des nouvelles technologies de l'information qui vont poser aussi des nouveaux défis, je parle simplement de la réorganisation administrative des services.

On sait, par exemple, que, dans le secteur de la santé et des services sociaux, il va y avoir une réorganisation des services auxiliaires, des services de laboratoire, des services administratifs. La nature juridique de ces services-là, on ne la connaît pas encore tout à fait. Est-ce que ces organismes-là, parce qu'ils se seront réorganisés, ne seront plus assujettis à la loi d'accès à l'information, alors qu'actuellement quand ils sont dans des établissements publics, ils sont assujettis? Alors, à mon avis, la Commission va avoir un rôle prospectif très important à jouer, et il se peut très bien que ça l'oblige à faire des choix qui vont devenir difficilement compatibles une fois que le législateur aura fait son choix avec sa mission de tribunal.

Comme on le mentionne, on questionne ça et on propose une voie. Mais, comme on le mentionne, pour nous, ce n'est pas une question d'abord et avant tout légale, c'est vraiment une question de rôle de la Commission.

M. Boisclair: Mais est-ce que vous seriez d'accord...

M. Laporte: M. le Président...

M. Boisclair: Je m'excuse.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, mais si je vous comprends bien, vous êtes bien administrés, c'est-à-dire une Commission qui serait – j'emploie vos mots – proactive ne peut pas être à la fois une Commission qui suscite un litige et qui devient le juge, l'autorité décisionnelle sur règlement du litige en question. Donc, il y a vraiment un problème d'identité organisationnelle, compte tenu de ces deux fonctions qui peuvent être potentiellement des fonctions en conflit. C'est ça que vous voulez dire?

M. Paquette (Pierre): À la limite, ça peut mener à ça, oui.

M. Laporte: O.K.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président. Sur la question de la représentation par avocat. De notre côté, on est sensible, toujours, lorsque les gens disent: Bien, écoutez, pour aller devant les tribunaux, les tribunaux administratifs, les tribunaux autres que les tribunaux de loi, comme les cours ordinaires, pourquoi ne pas laisser les gens se faire accompagner? Nous sommes sensibles à ça et même sympathiques à l'idée. Mais, dans la pratique, pour l'avoir vu, même si c'est difficile, parfois, de convaincre les gens que les ordres professionnels existent pour la protection du public – parce que ce n'est pas toujours le bout qui sort le plus – c'est effectivement le cas. Et quand, nous, on voit, dans nos bureaux de comté des gens qui sont allés devant la CSST où ils ont perdu des appels devant différentes instances pour lésions professionnelles; notamment, ils sont allés avec des conseillers en ci puis en ça puis. Les gens se présentent comme avocats puis ils montent des dossiers puis ils tiennent des bureaux. Puis quand on voit ça dans le domaine de l'immigration, aussi, les gens qui se présentent comme des conseillers puis qui font semblant qu'ils sont presque la même chose qu'un avocat puis ils facturent à un tarif horaire puis les gens perdent des droits; c'est ça qui nous préoccupe.

Je comprends qu'une structure organisée comme un syndicat... Je dis: Oui, mais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas l'occasion de permettre à d'autres personnes d'aller accompagner nos membres? Peut-être une certaine souplesse là-dessus serait possible à trouver. Mais, pour l'avoir déjà constaté moi-même dans plusieurs dossiers, la CSN est extrêmement bien dotée d'avocats à l'interne, et ça n'a jamais été une défaillance chez vous. Et, peut-être, avant de compromettre la protection du public en permettant à des gens non correctement formés d'aller défendre des droits fondamentaux des citoyens, on aurait intérêt à faire attention.

(15 heures)

M. Paquette (Pierre): Ce cas-là est tout à fait réel, sauf que le problème qui se passe, c'est si on pense à la question de défense d'accidentés, c'est que les entreprises prennent des avocats et, à ce moment-là, elles font dévier en judiciarisant des procédures qui visaient tout simplement à faire reconnaître des droits. Ils font dévier ça. Et, quand tu as un palier d'appel en plus, là, c'est clair que... Donc, à mon avis, la façon dont vous posez le débat, c'est un petit peu fataliste par rapport à la vocation des tribunaux administratifs. Il faut redonner – il y a eu un débat là-dessus – je dirais, leur vocation à ces tribunaux-là et enlever l'obligation d'être représenté par des avocats, et, évidemment, si les causes sont compliquées, les gens iront chercher les avis juridiques ou l'aide technique dont ils ont besoin. Mais, si je prends le cas de la CSN, la plupart de nos conseillers syndicaux ne sont pas avocats et ils ont une formation juridique qui est donnée par le mouvement en fonction des objectifs qu'on recherche au niveau du tribunal administratif. Alors, l'obligation d'être représenté par des avocats, c'est là que le problème se pose. Veux-tu rajouter des...

Mme Pineau (Anne): Écoutez, on ne parle pas d'une obligation, là, évidemment, de se représenter soi-même parce que c'est ça aussi... L'alternative, ça va être quoi? Je ne demande pas le document parce que je n'ai pas les moyens de me payer un avocat ou je me représente moi-même. À ce compte-là, nous, on considère que l'utilisation, par exemple, du conseiller syndical est une voie. D'ailleurs, souvent, dans la mesure où on parle d'un document public, on va recommander aux gens de faire la demande au nom du conseiller, qu'il puisse se représenter lui-même. Mais il y a un problème.

M. Mulcair: Oui, oui. Merci.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de la Confédération des syndicats nationaux de leur contribution aux travaux de cette commission. Maintenant, j'invite le Bureau d'assurance du Canada à s'approcher de la table des témoins.

Alors, M. Medza, directeur général, si vous voulez vous présenter et présenter la ou les personnes qui vous accompagnent. Nous avons une heure ensemble, c'est-à-dire normalement 20 minutes pour exposer votre mémoire et 20 minutes pour chacun des partis qui sont représentés autour de cette table. À vous la parole, M. Medza.


Bureau d'assurance du Canada (BAC)

M. Medza (Raymond): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés. Je suis accompagné de Me Louis Guay, qui est notre conseiller juridique et qui fera les commentaires de nature plus technique sur les propos que nous voulons vous tenir.

D'abord, merci encore une fois de nous recevoir. Je désirais d'abord vous replacer un peu dans le cadre du Bureau d'assurance du Canada. Le BAC, comme on le connaît, nous sommes l'association qui agit comme porte-parole de l'industrie des assurances incendie, risques divers, automobile, habitation, et nos membres représentent environ 75 % des primes qui sont perçues dans l'ensemble du Québec. Nous sommes dirigés par des chefs de direction de compagnies qui sont ici ou par des personnes qui sont les premiers dirigeants ici, au Québec, qui y font affaire. Nous avons deux missions principales: maintenir de bons rapports avec l'État, ce que nous tentons de faire aujourd'hui et, surtout, avec nos consommateurs, les assurer lorsque nous répondons à leurs questions via notre centre d'information, par exemple, où nous avons 65 000 appels ou à peu près par année. Nous nous impliquons évidemment dans la prévention, vous avez souvent l'occasion de l'entendre. D'ailleurs, cette année, nous avons partagé avec le MSPQ, le ministère de la Sécurité publique, un projet de subvention. D'ailleurs, nous avons écrit à chacun des députés à cet effet-là. Nous sommes un élément économique, nous croyons, important au Québec. Nous avons environ 28 000 emplois, 4 200 000 000 $ de primes et 3 100 000 000 $ en dépenses d'indemnisation, 900 000 000 $ en taxes et impôts avant les impôts des corporations et 1 500 000 000 $ en salaires, frais d'organisation. Alors, vous verrez que c'est dans ce sens-là que je viens vous parler.

Comme les assureurs sont soumis à la loi qui touche le secteur privé, c'est de cet aspect du rapport de la Commission dont je vais m'adresser. Nous sommes, je vous dirais, très, très sensibles, comme industrie, à la protection des renseignements personnels. D'ailleurs, de notre propre chef, en 1987, on avait déjà un code de protection des renseignements personnels qui n'allait pas aussi loin, peut-être, que la loi, mais qui était basé sur les normes de l'OCDE, et, l'an dernier, nous avons refait un nouveau code de la sécurité publique, de la protection pour l'ensemble du Canada, parce que le Québec avait déjà une loi, mais nous avons modifié un code qui a été discuté avec les consommateurs, avec le cabinet des normes, avec d'autres intervenants du milieu.

Alors, en 1993, quand le gouvernement a présenté une loi, c'est sûr qu'on a réagi positivement, bien que nous ayons dénoncé ou déploré l'absence de sectorialisation ou de distinction entre les secteurs d'activité pour reconnaître leur spécificité. C'est un terme qui est important, et nous avions besoin de cette spécificité-là parce que, pour nous, dans le domaine de l'assurance, il nous apparaît que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est trop ambitieuse quant à sa portée et qu'elle entraîne des coûts importants.

On a divisé, comme vous l'avez vu probablement, notre mémoire en trois parties: une qui explique un peu notre industrie; une deuxième qui commande les recommandations de la Commission; et une troisième, là, qui est une série d'observations que nous avons cru bon d'ajouter. Alors, notre conseiller juridique, Me Guay, va vous parler des aspects plus techniques, si vous voulez, de ces recommandations-là. Comme vous avez probablement eu l'occasion de lire le mémoire ou, en tout cas, une partie du mémoire, il me fera plaisir de répondre, à la suite de son exposé, aux questions que vous pourrez avoir à notre endroit. Alors, Me Guay.

M. Guay (Louis H.): Merci, M. Medza. Comme M. Medza vous l'a mentionné, la deuxième partie de notre mémoire contient des observations et des commentaires sur les recommandations qui sont contenues dans le rapport de la Commission. Comme M. Medza vous l'a souligné aussi, les observations et commentaires du BAC portent essentiellement sur la loi sur le secteur privé, puisque c'est celle-là qui concerne les assureurs de dommages.

Alors, la première recommandation sur laquelle le BAC voudrait attirer l'attention de la Commission est la recommandation 36. Cette recommandation-là, je vais vous la relire, elle se lit comme suit: «La loi sur l'accès et la loi sur le secteur privé devraient clairement préciser que le droit d'appel ne peut s'exercer que sur des questions de droit strict et que les questions de fait sont finales et sans appel.» Le BAC se prononce en désaccord avec cette recommandation-là pour les raisons suivantes.

Actuellement, les justiciables québécois peuvent en appeler d'une décision de la Commission d'accès à l'information sur une question de droit ou de compétence. Ça, on retrouve ce principe-là à l'article 61 de la loi. Il s'agit de la règle habituelle et normale d'appel en droit civil québécois. Selon cette même règle, on peut en appeler d'une décision d'un tribunal sur des questions de fait si le jugement qui est attaqué contient des erreurs de fait qui sont manifestement déraisonnables et qui équivalent en elles-mêmes à des erreurs de droit. La Commission d'accès à l'information veut modifier cette règle-là en limitant le droit d'appel aux seules questions de droit strict. Si la loi sur le secteur privé est modifiée comme la Commission d'accès le demande, les entreprises et les consommateurs aussi n'auront plus la possibilité d'en appeler d'une décision de la Commission même si cette décision-là contient des erreurs d'interprétation sur des questions de fait qui sont manifestement déraisonnables.

Or, depuis 1995, et ça, c'est une donnée qui est contenue dans le rapport de la Commission même, il y a 78 % des décisions de cette Commission qui ont été renversées lorsque portées en appel. Pour expliquer ce résultat...

M. Boisclair: Quel pourcentage vous nous avez dit?

(15 h 10)

M. Guay (Louis H.): 78 % depuis 1995. Pour expliquer ce résultat, la Commission a simplement fait état que les cours d'instance supérieure se penchaient de plus en plus, s'attardaient, de plus en plus et trop souvent, sur des questions de fait lorsqu'elles siègent justement en appel d'une décision de la Commission. Le BAC, quant à lui, croit plutôt que, si les tribunaux d'instance supérieure comme la Cour du Québec ou la Cour supérieure prennent la peine d'intervenir sur les questions de fait, c'est que, évidemment et de façon assez claire, les décisions de la Commission d'accès à l'information contiennent des erreurs de fait qui équivalent à des erreurs de droit et qui, donc, permettent l'intervention d'une cour d'appel.

En limitant le droit d'appel, comme le demande la Commission d'accès à l'information dans sa recommandation 36, le BAC craint que plusieurs consommateurs et plusieurs entreprises aussi perdent un de leurs droits le plus fondamental, celui d'avoir accès à une justice équitable. La loi a été adoptée en janvier 1994, donc le BAC croit que, probablement, c'est prématuré de demander une modification du droit d'appel à cette règle d'appel là, surtout que la majorité des décisions de la Commission d'accès qui sont portées en appel sont renversées.

Par contre, le BAC est tout à fait en accord avec la recommandation 33 du rapport, que je vais lire: «Afin de tenir compte de la nouvelle définition de "mandat" retenue par l'article 2130 du Code civil du Québec, et sans pour autant diminuer la protection des renseignements personnels appelés à être communiqués, des ajustements devraient être apportés aux articles 20 de la loi sur le secteur privé et 67.2 de la loi sur l'accès.» Donc, dans son rapport la Commission explique que, depuis le 1er janvier 1994, la nouvelle définition de «mandat» qui est contenue à l'article 2130 du Code civil du Québec a remplacé celle qui était contenue à l'article 1701 du Code civil du Bas-Canada, que la nouvelle définition de «mandat» est plus restreinte et que, selon la nouvelle définition, le mandataire est vraiment – et ça se limite à ça – est une personne qui a le pouvoir de représenter le mandant dans l'accomplissement d'un acte juridique. Donc, ça se limite à l'acte juridique.

Alors, cette nouvelle définition qui s'applique à l'article 20 de la loi sur le secteur privé fait en sorte qu'une entreprise qui fournit des services à une autre ne peut pas être considérée automatiquement comme sa mandataire. Le BAC appuie donc cette demande de modification qui est suggérée par la Commission d'accès pour élargir la portée de l'article 20 et, surtout, que cette modification-là sera très pertinente dans le domaine de l'assurance étant donné que les assureurs, dans le cadre de leurs opérations, vont être appelés souvent à faire affaire avec des fournisseurs de services, notamment des fournisseurs de services informatiques qui vont, dans le cadre de leur travail, avoir accès à des renseignements personnels qui appartiennent aux assurés. Or, si on applique l'article 20 strictement, ces gens-là ne pourraient pas avoir accès aux renseignements personnels ou ne devraient pas avoir accès aux renseignements personnels des assurés sans leur consentement. Alors, il faudrait théoriquement consulter les assurés à chaque fois que des gens travaillent sur les systèmes. Ça devient impossible et c'est le genre de problème que l'article, tel qu'il est actuellement, pourrait créer.

Le principal objectif – ça, c'est pour la recommandation 33 – de la révision quinquennale d'une loi est de signaler au législateur les problèmes d'application de la loi en question. Comme la Commission d'accès à l'information n'a pas mentionné, selon nous, dans son rapport que les entreprises du secteur privé avaient éprouvé certains problèmes avec les articles de la loi qui traitent du consentement, le BAC a soulevé, dans la troisième partie de son mémoire, le problème du consentement. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, d'ailleurs, l'obtention du consentement, qu'on qualifie aux articles 6, 13 et 14 de la loi – principalement à l'article 14 – de «consentement manifeste, libre et éclairé», a posé un défi considérable.

Quelle est la nature du problème? Premièrement, sauf exception, les assureurs ne peuvent pas recueillir des renseignements personnels sur leurs assurés auprès de tiers à moins d'avoir obtenu au préalable leur consentement. Deuxième problème, l'article 13 de la loi impose aux assureurs d'obtenir un consentement spécifique – je dis bien spécifique – de leurs assurés pour autoriser d'autres entreprises à leur divulguer des renseignements personnels sur leurs propres assurés. En d'autres mots, pour que l'assureur puisse obtenir les renseignements dont il a besoin sur son assuré auprès d'une autre entreprise, l'assuré devra avoir consenti spécifiquement à ce que l'assureur lui communique ou l'autre entreprise – un tiers, au sens de la loi – lui communique donc les renseignements pertinents.

Comme si ces dispositions de la loi n'étaient pas assez contraignantes, la Commission d'accès a considéré, en s'inspirant de décisions rendues dans le secteur public, que ce consentement manifeste, libre et éclairé devait être un consentement écrit. Pour respecter le mieux possible l'esprit de la loi, le BAC a développé, avec et pour ses membres, un formulaire de consentement par lequel l'assuré consent à l'avance à l'utilisation, la collecte, la transmission des renseignements personnels. Et, d'ailleurs, le formulaire en question est annexé – le formulaire que le BAC a développé, là – au mémoire que nous avons produit, alors vous en prendrez connaissance en temps opportun. Donc, pour s'assurer que ce formulaire assez long et, somme toute, complexe, répondait aux exigences de la loi, le BAC a consulté la Commission pour voir si le contenu de ce document-là était compatible avec la loi, et, effectivement, la Commission a confirmé, en fait, que le document était compatible avec l'interprétation qu'elle faisait de la loi.

Comme on l'a déjà mentionné, dans l'industrie de l'assurance de dommages – on l'a mentionné dans le rapport à tout le moins – la réalité est que la majorité des communications entre assureur et assuré, sinon la totalité de ces communications, se font au téléphone de plus en plus. Or, cette réalité-là, malheureusement, est tout à fait incompatible avec les délais qui sont occasionnés par la signature d'un formulaire de consentement. L'exemple en assurance automobile vient automatiquement à l'esprit. Un assuré qui communique avec son assureur ou son courtier pour obtenir une couverture, il veut habituellement que cette couverture-là puisse entrer en vigueur le plus vite possible, et l'assureur veut lui procurer cette couverture d'assurance là le plus rapidement possible aussi. Pour ce faire, cependant, il doit vérifier un certain nombre d'informations sur son assuré, et, théoriquement, il n'aurait pas le droit de commencer à consulter les tiers qui détiennent des renseignements sur l'assuré sans avoir obtenu le consentement. Alors, imaginez, s'il faut que l'assureur envoie le formulaire, attende que l'assuré le lui retourne signé, on peut avoir des délais de une ou deux semaines, là, qui sont absolument incompatibles avec l'efficacité que les consommateurs veulent avoir maintenant au niveau de leurs transactions commerciales.

Le problème aussi qu'on a souvent avec le formulaire de consentement, c'est qu'il y a des assurés qui refusent de signer parce qu'ils ne le comprennent pas, qu'ils le jugent trop complexe ou bien qui vont signer et qui vont porter plainte à la Commission. On a des cas d'assurés aussi qui vont tout simplement biffer certaines parties du consentement du formulaire et retourner ça à l'assureur. Qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Ça peut aller jusqu'à empêcher un assureur d'obtenir des renseignements dont il a besoin pour souscrire un risque ou pour faire une enquête de sinistre approfondie.

Dans son mémoire, le BAC a proposé une solution qui est essentiellement de permettre au législateur d'insérer dans la loi des dispositions qui feraient référence, peut-être, à un règlement où on reconnaîtrait la spécificité de l'industrie de l'assurance. Quand on parle de spécificité, ce qui nous vient spontanément à l'esprit en assurance de dommages, c'est premièrement que le degré de sensibilité des renseignements personnels qui sont requis des assureurs n'est pas le même que, par exemple, dans un secteur comme l'assurance-vie. Les renseignements dont les assureurs ont besoin pour transiger avec leur assuré, de façon générale, dans un cadre général, sont plutôt des renseignements qui sont personnels, mais qui ont un certain caractère public. Ça, c'est premièrement. Deuxièmement, les renseignements personnels que les assureurs recueillent sont des renseignements qui servent à des fins vraiment bien précises, et la vérification de ces informations-là, la vérification que les assureurs effectuent est essentielle pour la conclusion et l'exécution du contrat.

Or, l'article 9 de la loi sur le secteur privé permet aux assureurs d'exiger de leur assuré qu'il fournisse des renseignements personnels ou un consentement à la cueillette de renseignements qui sont nécessaires à la conclusion ou à l'exécution du contrat. Or, comme les assureurs, d'un côté, peuvent exiger ces renseignements-là et que les assurés, de leur côté, n'ont pas le choix de collaborer, donc de consentir à fournir les renseignements, on se demande en fin de compte pourquoi on est obligé, pourquoi les assureurs sont obligés d'obtenir un consentement en bonne et due forme et, finalement, aussi quelle est l'utilité pour les assurés d'avoir à fournir ce consentement-là. De plus, le BAC soumet que la nature même du contrat d'assurance fait en sorte que, lorsqu'une personne transige avec un assureur, elle consent implicitement à ce que l'assureur recueille et vérifie un certain nombre de renseignements et de données qui la concernent. Donc, le BAC propose de modifier la loi sur le secteur privé afin de permettre au législateur d'adopter un règlement spécifique à l'industrie, et ce règlement-là, le but, ce serait d'assouplir le régime du consentement tel qu'il est stipulé dans la loi actuellement.

(15 h 20)

Donc, en résumé, le BAC invite le législateur à revoir les dispositions de la loi sur le secteur privé qui concernent le consentement parce que le problème, comme nous l'avons expliqué, c'est que les dispositions actuelles ne reconnaissent pas la spécificité – M. Medza l'a mentionné – et, dans cette optique-là, le BAC offre toute sa collaboration au législateur pour élaborer une loi sur la protection des renseignements personnels qui sera plus adaptée à la réalité de l'industrie de l'assurance de dommages. Merci.

M. Boisclair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: M. Medza, c'est toujours un plaisir de vous croiser à l'Assemblée nationale. Et combien c'est toujours agréable aussi de transiger avec vos représentants, des gens qui, depuis des années, sont bien connus des parlementaires. Il y a longtemps, je pense, que vous oeuvrez dans le milieu de l'assurance, M. Medza, et soyez vraiment à nouveau le bienvenu à l'Assemblée nationale.

On pourrait peut-être commencer par les bonnes nouvelles et les points peut-être de convergence, entre autres lorsque vous faites le point sur... Vous nous avez longuement interpellés sur la recommandation 36, lorsque la Commission indique qu'on devrait préciser que le droit d'appel ne peut s'exercer que sur des questions de droit strictes et que les questions de fait, elles sont finales et sans appel. Effectivement, il est déjà prévu dans les lois, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, que, sur les questions de fait, c'est sans appel. Cependant, la Cour du Québec a parfois eu à regarder les faits pour rendre une décision, et, à cet égard, nous sommes plutôt d'avis qu'aucune modification législative n'est justifiée et je pense qu'il appartient plutôt à la cour de déterminer ce qui constitue une question de fait, de droit ou de compétence.

Je voudrais aussi vous dire que, sur la question de l'appel, c'est une question qui est éminemment complexe et que je suis encore à réfléchir avec mes collaborateurs à cette question, puisque certains, dont la Commission, nous disent qu'il ne devrait pas y avoir de possibilité d'appel, entre autres sur des décisions interlocutoires, et que le droit d'appel devrait uniquement s'exercer une fois qu'il y a une décision finale dans le dossier. Certains nous disent qu'il faudrait baliser davantage ce droit d'appel sur des décisions interlocutoires et faire en sorte que ce soit uniquement si ça peut venir modifier la décision finale. Ces questions sont regardées. Nous savons que certains utilisent ces moyens pour tenter d'essouffler le requérant et que, à cet égard, c'est une question complexe, et je vous remercie d'attirer notre attention là-dessus, mais je ne peux pas, à ce moment-ci, véritablement vous dire quelles seront nos orientations claires sur cette question. Nous devrons, entre parlementaires, faire le point sur cette question.

Vous nous demandez d'écarter la recommandation 1. Là, vraiment, j'étais plutôt étonné, par exemple, parce que la recommandation 1 tient essentiellement au maintien des lois. Je suis convaincu que ce n'est pas là... Parce que votre mémoire aurait pu se limiter à cette seule recommandation. Et peut-être est-ce que c'est cette recommandation qui pourrait venir colorer véritablement la suite des choses, mais vous rappeler que la recommandation 1... «La Commission d'accès à l'information recommande que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé soient maintenues.» C'est ça, la recommandation 1. Alors, je comprends que, peut-être, vous voulez nuancer, mais je pense que tous ceux et celles qui vont se présenter devant nous vont plaider au contraire pour l'acceptation de cette recommandation.

Comme le Mouvement Desjardins, comme Équifax, comme d'autres qui vont venir, vous dites qu'il faudrait avoir un régime particulier pour votre industrie qui tienne compte des particularités de l'industrie et que c'est le gouvernement qui devrait, par règlement, ou par décret, ou je ne sais trop, décider quels sont les renseignements nécessaires à l'accomplissement de votre mission. Bon, sur cette question, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que le fardeau de la preuve appartient à ceux qui vont venir témoigner devant nous avant qu'on soit véritablement convaincu qu'il faille adopter ce régime. Et je suis d'autant plus étonné de voir que des gens de l'assurance nous réclament un régime particulier, et c'est là où ma question s'en vient, et, peut-être y avez-vous même participé, mais, à la Conférence internationale sur la vie privée, il a été, à cette Conférence, longuement débattu de la directive européenne qui doit entrer en vigueur, si ma mémoire est juste, au 1er janvier 1998 ou au cours de l'année 1998. Cette directive européenne va faire obligation, pour les États membres de la communauté européenne, d'offrir une protection adéquate au sens de la directive. Je comprends que de vos membres ont des filiales en Europe et que, à cet égard, elles seront soumises à la directive européenne. Et il apparaît déjà que le Québec, dans sa législation actuelle, rencontrerait les critères de la protection adéquate et qu'une autre forme de réglementation, dont l'autoréglementation, n'apparaîtrait pas être un critère qui rencontrerait les exigences de la directive européenne. Alors, est-ce que vous avez fouillé cette question? Est-ce que ça a un impact véritable pour vous? Et, à la lumière de votre analyse, est-ce que vous avez des recommandations à nous faire?

M. Medza (Raymond): Sur cette question, M. le Président, je voudrais juste faire une correction sur la recommandation 1. Dieu nous garde de vouloir ne pas avoir une loi sur la protection des renseignements personnels. Ce que nous disons, c'est que, dans sa forme actuelle, il y a des aspects de la loi qui devraient être modifiés et, notamment, disons, en ce qui touche le monde des assurances.

Quant aux propos qui ont été tenus lors de la Conférence internationale, il y a quelques semaines, à Montréal, il faut souligner que, effectivement, il y a des sociétés d'assurances avec lesquelles nous sommes soit partenaires ou dont nous sommes la propriété qui vont devoir s'adapter aux normes internationales, mais ces normes-là, à ce que nous sachions, aujourd'hui, ne sont pas différentes de ce que nous avons dans le code que nous avons approuvé en 1997 qui est actuellement distribué par nos membres et que nous avons produit en annexe. Nous nous sommes basés sur les normes internationales, que ma mémoire me serve, pour travailler. Mais c'est toujours la question du consentement écrit en matière d'assurances qui revient comme problématique, et je pense qu'il y a des alternatives à un consentement écrit, parce que, pour qu'il soit libre et éclairé, il faut que la personne, encore, comprenne toutes les implications du consentement qu'elle va donner.

M. Boisclair: Quelle serait la différence entre la loi sur le secteur privé et votre propre code de conduite?

M. Medza (Raymond): Nous avons préparé un document, qui est quand même relativement complet, que nous pouvons transmettre aux membres de la commission si vous nous le permettez. Je ne pourrais vous donner des points précis, mais il y a un cahier que nous avons préparé entre la loi du Québec, notre proposition et le code que nous avons inséré. Alors, c'est un document... Je ne sais pas si on l'a fait parvenir, déjà, à la commission...

M. Guay (Louis H.): Non.

M. Medza (Raymond): ...mais nous allons nous faire un plaisir de l'envoyer à la Commission d'accès et aux membres de la commission ici.

M. Boisclair: Oui. Vous comprenez que ce serait vu, aux yeux de l'opinion, comme étant un recul évident que de passer d'une législation claire, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, qui a fait consensus dans les grandes familles politiques, de quitter cette façon de faire et, soudainement, de proposer plutôt une forme d'autoréglementation. Je dois vous dire que je vous trouve courageux de venir nous demander ça ici, en commission parlementaire.

M. Medza (Raymond): Mais, sans aller vers l'autoréglementation... Je ne crois pas qu'on soit totalement allé vers l'autoréglementation, on a essayé d'adapter, certainement, certaines de nos recommandations sur le code que nous avions produit et qu'on utilise ailleurs au Canada. On fait abstraction du Québec, bien entendu, dans nos discussions parce que nous avions déjà une loi dans laquelle on nous demandait un consentement manifeste. De l'avis de nos conseillers juridiques et de tous ceux qu'on a consultés, le consentement manifeste ne peut pas être plus manifeste que par écrit, sauf que, quand on regarde le consentement, ce que ça implique pour qu'une personne le fasse à distance et qu'elle comprenne vraiment ce à quoi elle s'engage, ça nous apparaît ambitieux, pour le moins.

(15 h 30)

M. Boisclair: Il s'agit quand même d'un droit fondamental, reconnu à la Charte québécoise des droits et libertés, reconnu dans des lois qui ont un caractère prépondérant. À cet égard, je pense que nous ne ménagerons jamais suffisamment d'énergie pour nous assurer du respect de ces droits.

Je trouve ça assez étrange de voir venir des gens revendiquer une espèce de conciliation, comme si nous pouvions négocier ces droits alors que ce sont... C'est quand même un charte qui prescrit des droits fondamentaux et il nous faut, à cet égard, les considérer comme tels et non pas, d'un autre côté, venir leur dire qu'il faut les concilier avec la réalité, la difficulté de l'administration, la lourdeur, et ainsi de suite.

Réclamer le consentement d'une personne, une signature... Récemment, j'ai renouvelé mon hypothèque, j'ai signé en bas. Ça m'a permis de lire, ça m'a permis de savoir que non seulement on allait requérir des renseignements à mon sujet, mais que ceux que j'avais donnés dans ma requête allaient aussi être envoyés. J'ai appris ça en signant. Ça a pris quelques instants, ce n'est pas lourd, ce n'est pas... mais, effectivement, c'est suffisamment important pour qu'on m'informe et qu'on requière ma signature, même si je sais que c'est d'obligation. On ne m'aurait jamais accordé mon hypothèque si je n'avais pas signé et si on n'avait pas pu... si je n'avais pas accepté de donner ces informations-là. Mais, au moins, je le sais et, au moins, je peux poser des questions. Je peux questionner la durée de cette autorisation. Je peux m'assurer qu'elle soit limitée dans le temps. Ça vous permet même, vous, d'obtenir un consentement qui est éclairé. Ne sommes-nous pas tous gagnants à requérir, vous, puisque c'est un consentement éclairé, et le consommateur, puisqu'il sait que... Il pourrait même poser des questions à l'endroit de l'utilisation de ce consentement.

M. Medza (Raymond): M. le Président, c'est la distinction que je veux justement apporter. Dans le cas des assureurs de personnes, par exemple, des assurances de personnes, d'aussi loin que je m'en souvienne, malgré mon jeune âge, je dois vous dire...

M. Boisclair: Votre grande expérience.

M. Medza (Raymond): Voilà! Je vous dirai qu'on a toujours signé les demandes d'assurance, en assurance de personnes. C'est une pratique qui existe depuis toujours. En hypothèque, en prêt ou demande de prêt, on s'est toujours déplacé pour aller à la banque. Mais, au Québec ou ailleurs dans le monde, se déplacer pour aller signer une demande d'assurance automobile avant et la payer avant qu'elle ne soit même consentie, ça n'existe pas. Ce n'est pas ça qu'on fait. On prend le téléphone et on dit: Je me suis acheté un char, je veux m'assurer. Ce qu'on veut, c'est avoir immédiatement les données. On se fait poser un certain nombre de questions, dont on a souvent oublié les réponses, et on dit à la personne, à la suite de ça: Il faudrait que vous me donniez votre consentement manifeste et éclairé. Voici, je vais vous lire quelque chose que j'ai, et là je commence à relire tout ce que j'ai.

M. Boisclair: Vos membres en exigent assez d'un consommateur qui veut s'assurer, le nombre d'accidents, l'état des points de démérite, des informations que les gens n'ont jamais à la main, ils doivent faire des recherches... Écoutez, ça ne se négocie pas au téléphone, le renouvellement d'une assurance...

M. Medza (Raymond): Ça se fait au téléphone, croyez-le ou non. Je vous invite, quiconque est intéressé à venir s'asseoir à côté d'un téléphone de vente d'une société d'assurance directe...

M. Boisclair: Oui, mais vous allez requérir des informations.

M. Medza (Raymond): ...chez un courtier ou de n'importe qui, vous allez voir que c'est comme ça que ça se passe.

M. Boisclair: Ça se fait au téléphone, je comprends, mais dans la mesure où les gens ont toutes les informations. Il n'y a pas grand personnes qui ont à la main leur dossier de la Société de l'assurance automobile, les accidents, quelles dates, et ainsi de suite. Dans bien des cas, ça demande des recherches.

M. Medza (Raymond): Oui, ça nous demande des recherches. Pour les faire, ces recherches-là, nous disons aux gens... On peut les faire par électronique. Ce que nous avons fait et ce que nous faisions dans le passé, c'était d'informer les personnes en disant: Nous allons nous informer auprès de.

Ce que nous voulons faire, c'est protéger, du moins nous, la personne contre des abus de l'utilisation de renseignements personnels ou d'enquête au sujet d'une personne quand on n'a pas d'affaire à aller chercher de l'information. Je peux vous assurer que les plaintes en matière d'assurance de dommages sont très peu nombreuses en regard de l'abus ou de la demande d'informations qui ne sont pas pertinentes. Je ne me souviens pas, là... Il y a peut-être eu un cas ou deux sur les 15 000 000 ou 20 000 000 d'assurances au cours des cinq dernières années, mais... Il y a peut-être eu des questions, mais il n'y a pas eu d'abus ou il n'y a pas eu de questions qui ont été posées, des informations qui ont été demandées qui n'étaient pas pertinentes. Les cas où nous avons eu des difficultés, ça a souvent été des questions d'incompréhension. Mais on en a besoin pour les enquêtes de sinistres, on en a besoin pour les enquêtes. Là, à chaque fois qu'on a une question à poser, faudrait-il qu'on demande un nouveau consentement écrit parce qu'on a oublié de le mettre dans notre liste? C'est juste la question de la «praticalité», pas la question d'informer la personne et de la tenir au courant, dire: Vous avez des droits de recours si vous croyez qu'on a un abus.

M. Boisclair: Je comprends que vous faites de l'assurance de dommages et que vos membres font de l'assurance de dommages et de l'assurance de personnes, et que vous pourrez nous réclamer que, si des gens viennent pour une information pour de l'assurance de dommages, cette information soit communiquée pour le dossier de l'assurance de personnes. Ce serait contraire à votre...

M. Medza (Raymond): Au contraire. Notre prétention a toujours été d'avoir une étanchéité parfaite entre les fichiers en assurance de dommages, en assurance de personnes et en assurances «backer». D'ailleurs, en 134, qui fait l'objet d'un débat assez vigoureux, dirais-je, une des prétentions les plus importantes que nous ayons, c'est l'étanchéité des informations entre l'institution financière et l'assureur.

M. Boisclair: Donc, vous êtes d'accord pour maintenir cette étanchéité?

M. Medza (Raymond): Bien sûr.

M. Boisclair: C'est bien, parce que Desjardins nous disait d'autre chose, hier.

M. Medza (Raymond): Malheureusement, ils ne sont plus membres chez nous. Donc, je n'ai pas pu les consulter dans cette matière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, c'est vraiment le début de la saison des commission parlementaires, parce qu'on commence avec les réguliers. La CSN était là tantôt, puis maintenant le Bureau d'assurance du Canada. Bienvenue, M. Medza. On a eu l'occasion, à de très nombreuses reprises au cours des dernières années, de profiter de votre expérience et expertise dans ce domaine.

On a plusieurs questions pour vous et votre conseiller juridique. Mon collègue le député de Jacques-Cartier voudrait commencer.

M. Kelley: Merci beaucoup. Bienvenue, à mon tour, aux représentants du Bureau d'assurance du Canada. Moi, je veux revenir sur la problématique qui a été soulevée à maintes reprises sur le consentement. Moi, je vois la formule que vous avez mise dans votre mémoire et, compte tenu... On a les régimes d'assurance-médicaments, on a beaucoup de données très sensibles quand il faut donner à nos assureurs... Moi, je n'ai aucune objection au consentement et je ne vois pas, pour vous autres, c'est quoi, le problème. De faire signer un papier chaque fois qu'il faut chercher des renseignements sur les personnes qui sont assurées chez vous, je pense que c'est toujours très sensible. Alors, de votre côté aussi, d'être protégé, avant de procéder, vous avez obtenu de la personne assurée un consentement. Vous êtes protégés, la personne a le droit de le lire ou de ne pas le lire et, j'imagine, très souvent la personne cherche une police d'assurance. Alors, elle va très rapidement signer la feuille sans la lire, mais c'est son droit de la lire ou de ne pas la lire. Alors, on laisse ça entre les mains...

C'est quoi, vraiment, le grand problème entre un programme comme ça, qui, à mon avis, protège à la fois l'assureur et la personne assurée... C'est quand même léger, de signer un papier. Et, comme je dis, le citoyen peut prendre ça au sérieux ou non, c'est son choix. Pourquoi? Parce que vous n'êtes pas le premier groupe à soulever ça. Il y a d'autres personnes qui sont venues ici pour dire que c'est trop lourd. Le Mouvement Desjardins a été le premier à dire que tout le régime de consentement est très ferme. Pratico-pratique, quand j'appelle mon «broker», quand je fais affaire pour m'assurer soit pour une automobile, soit pour la maison, soit pour une police pour la santé, c'est quoi, le problème de prendre un 30 secondes de plus pour signer une formule de consentement?

M. Medza (Raymond): M. le Président, justement, la question de la difficulté de la signature, c'est justement que tout se fait au téléphone. Vous disiez: J'appelle mon courtier. Si vous allez faire un emprunt, vous allez à la banque. Si vous signez un contrat d'assurance-vie, vous rencontrez le représentant. En assurance automobile, entre autres, et habitation – on parle toujours des assurances automobile et habitation – il y a très peu de contacts physiques entre l'interlocuteur, qui est le client, et le représentant, l'intermédiaire, qui est celui qui vend le produit.

De la même façon, au moment où on transmet l'information, le courtier d'assurances qui reçoit la demande souventefois connaît la personne, mais ne la rencontre pas pour le contrat en particulier, ou chacun des contrats. Donc, il peut lui dire, il devrait lui dire et il doit lui dire: Je vais transmettre des informations à une compagnie ou deux compagnies d'assurances, ou trois compagnies d'assurances pour essayer d'obtenir le meilleur tarif pour vous, le meilleur contrat. Je vais transmettre des informations à d'autres au sujet de votre expertise. Je vais demander à une compagnie d'assurances qui était votre antécédente de me donner votre record de sinistre, mais c'est tout ce qu'on va faire. Ou à quelqu'un de faire une inspection. Et ça s'arrête là. Je n'ai pas besoin d'autres informations. Je n'irai pas chercher le numéro d'assurance sociale. Je n'irai pas chercher de l'information bancaire si je n'en ai pas besoin. Parce que toutes les minutes de mon temps sont importantes, comme assureur, de façon à maintenir mes dépenses au plus bas parce que je veux avoir de la clientèle avec des prix qui soient compétitifs.

(15 h 40)

Me Guay a rencontré plusieurs des assureurs en comité. Je ne sais pas s'il a quelque chose à ajouter sur les objections que les gens faisaient. Peut-être qu'il peut l'exprimer différemment.

M. Guay (Louis H.): Je pense que c'est la première fois que j'entends dire que le formulaire de consentement n'est pas compliqué et que ce ne serait rien de signer ça. J'exagère à peine parce que, habituellement – et M. Medza a mentionné qu'on a travaillé en comité pour élaborer le mémoire – si vous voulez, le input, entre guillemets, qu'on a eu des assureurs, évidemment, et qui nous vient de leurs assurés, c'est que la signature de ce document-là, c'est quelque chose qu'ils ont de la difficulté à insérer dans leurs opérations, que ce soient des assureurs à courtiers ou des assureurs qu'on appelle directs.

Alors, c'est simplement que les assureurs veulent respecter le mieux possible l'esprit de la loi et que, théoriquement, ils n'auraient pas... Par exemple, dans le cas d'un appel téléphonique, comme je l'ai mentionné tout à l'heure dans la présentation, l'assureur doit automatiquement... Normalement, quand il va recevoir un appel, il va commencer à effectuer des démarches pour obtenir des renseignements additionnels sur l'assuré, faire une cotation, tout ça. L'assuré n'aurait pas, en vérité, encore consenti ou, en tout cas, au sens de la loi où on l'entend, là, de façon légale, à cette cueillette d'information là. Donc, pourquoi, finalement, est-ce qu'on demande aux assureurs d'aller plus loin? Ce qu'on voudrait, je pense, obtenir pour l'industrie de l'assurance de dommages, c'est quelque chose de plus souple. Il faudrait que le législateur peut-être reconnaisse d'autres niveaux. Parce que le niveau de consentement qui est dans la loi, manifeste, libre, éclairé et spécifique, c'est à peu près le plus haut niveau ou degré de consentement qu'on puisse avoir. Alors, on voudrait que, pour certaines transactions commerciales, notamment l'assurance de dommages, il y ait une certaine catégorie de renseignements, peut-être – c'est une solution ou une suggestion comme une autre – à laquelle les gens aient déjà consenti par le biais... pas aient déjà consenti, mais il faudrait que peut-être un règlement vienne préciser que ces renseignements-là peuvent être échangés sans obtenir le consentement de l'assuré, en tout cas le consentement manifeste, libre, éclairé et spécifique qui est stipulé dans la loi. Ce serait juste d'avoir une alternative, là, pour certaines transactions commerciales bien déterminées.

Tout à l'heure, M. le ministre Boisclair a mentionné quelles étaient les différences principales entre le code du BAC et la loi sur le secteur privé. Eh bien, comme M. Medza l'a mentionné, on en a fait une analyse. On a mis les deux documents côte à côte et il y a peu de différences notables. Les seules différences, en fait, c'est justement sur le consentement ou, dans certains cas... Parce que le code, écoutez, c'est un code qui a été élaboré à partir du code de l'ACNOR, le CSA, Canadian Standards Association.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez un avis de la Commission là-dessus?

Le Président (M. Garon): Un instant.

M. Guay (Louis H.): Non.

M. Boisclair: Vous n'avez pas l'avis de la Commission.

Le Président (M. Garon): ...Parti libéral.

M. Guay (Louis H.): Par ailleurs, on a transmis une copie du code du BAC à la Commission.

Si je peux me permettre de revenir sur ce que je disais, c'est que, donc, c'est un code qui a été élaboré par les assureurs à partir d'un certain nombre de normes et de principes qui sont les principes de l'ACNOR, et c'est très, très proche de la loi, sauf au niveau du consentement. Évidemment, c'est un code qui est beaucoup plus adapté à la réalité de l'industrie de l'assurance de dommages. Ce qu'il y a de différent aussi, ce sont les recours. Évidemment, il n'y a personne, il n'y a pas de tribunaux qui ont été nommés, dans le code du BAC, pour entendre les litiges éventuels entre l'assuré et l'assureur. Alors, c'est surtout à ces deux niveaux-là: le consentement et les recours, parce qu'il n'y avait pas de tribunaux.

M. Medza (Raymond): Le code n'est pas applicable au Québec. On s'entend bien qu'il est applicable ailleurs au Canada, mais nous voulions quand même voir comment il se compare à ce que nous avons et s'il respectait l'esprit de ce que nous avions déjà fait ici, de ce que nous essayons de faire ici. Je pense qu'on doit se créer des obligations au niveau de l'information aux consommateurs et des droits de recours. La seule question, encore une fois, pour répondre à votre question, c'est la question de la signature.

M. Kelley: Et je reviens, parce que, dans l'ère du fax et d'autres moyens d'envoyer les lettres pour les signer, je trouve qu'on peut faire ça assez rapidement. Alors, je ne vois pas l'empêchement. Je pense que, comme législateur, ce qu'on peut faire, c'est essayer de freiner les échanges d'informations ou, au moins, on doit signaler aux citoyens au moment où on va échanger des informations.

Alors, moi, je pense que c'est peut-être un petit peu lourd, peut-être que c'est un petit peu embêtant pour vous autres, mais c'est très important de faire ce signal qu'effectivement il y aura un échange d'informations. Parce qu'on a vu l'appétit, le désir très franc du Mouvement Desjardins, hier, qui veut faire la gestion de tous les besoins, de a à z, de l'assurance, les besoins bancaires, les prêts, etc. Desjardins a dit: Pour offrir un meilleur service – encore une fois, une fin louable – il faut éviter ce problème de consentement. Alors, on peut faire: Wo! une minute. Parce que je pense qu'en ce moment on est en train de faire et de bâtir le portrait trop complet des finances personnelles de nos concitoyens. Avant de faire tous ces échanges, je pense qu'il faut faire un consentement.

Alors, j'ai toujours du mal à comprendre vraiment, dans la vraie vie, si ça prend 24 heures de plus pour signer... Je ne dis pas que c'est d'une clarté parfaite, peut-être qu'il y a d'autres moyens de rédiger tout ça, mais je trouve ça pas trop lourd. Et ce n'est pas le contenu qui est important, c'est plutôt que la personne assurée soit avisée qu'elle est en train de donner une permission pour faire quelque chose. C'est à elle de bien saisir, de a à z, ce pour quoi elle vient de donner la permission, ou dire: C'est tout à fait normal et ça ne me dérange pas. C'est son choix entre les deux.

Je reviens toujours à la question... Surtout, M. Medza, vous avez dit que c'est très important de garder l'étanchéité de ce genre de renseignements. Je partage entièrement ce souhait. Alors, je pense que, d'une certaine manière, ce formulaire de consentement va nous aider, dans la mesure du possible, à garder ces dossiers étanches.

M. Medza (Raymond): Juste en clôturant sur vos remarques, M. le Président, j'aimerais strictement signaler qu'on ne s'est pas objectés à respecter la loi. Comme vous avez vu, on a travaillé... Et on n'est pas certains encore que le consentement... Même s'il a reçu un certain aval de la Commission, il n'a pas été jugé. La Commission ne pouvait pas rendre un jugement a priori, dire: Votre consentement est parfait. Ce qu'on peut nous dire, c'est: D'après ce qu'on voit et d'après ce que vous nous dites, il semble que vous respectez l'esprit de la loi. Mais c'est à peu près aussi loin que la Commission peut aller. Et nous, on dit: On n'est pas encore rendus. D'ailleurs, on discute encore pour améliorer ce consentement-là qui n'est pas tout à fait satisfaisant. On dit: Il va avoir l'air de quoi, le consentement? Est-ce qu'on pourrait s'alléger? Puisque vous procédez à la révision de la loi et que vous aviez déjà un consentement manifeste, libre et éclairé, est-ce qu'il serait possible de regarder un autre niveau de consentement? C'est un peu ça, la question qu'on pose, et on se dit: Comment pourrait-on ensemble essayer de trouver une solution à un consentement qui soit moins laborieux, strictement?

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant...

M. Mulcair: Moi, je voudrais...

Le Président (M. Garon): Pardon?

(15 h 50)

M. Mulcair: On demande la parole.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la question de l'étanchéité qui a été soulevée tout à l'heure par M. Medza, parce que, pour nous, c'est important. C'est important dans le dossier de la protection de la vie privée, mais, par ailleurs, c'est important dans le dossier des intermédiaires de marché et de la manière qu'on peut le structurer.

L'impression qui se dégage pour nous, lorsqu'on regarde tout ce dossier-là, c'est que le public ne sera jamais suffisamment bien protégé, et il faut vraiment faire très attention. Surtout que les assureurs possèdent souvent les informations, lorsqu'on parle d'assurance de personnes, d'assurance-vie, les plus intimes et personnelles concernant l'état de santé de la personne. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il est nécessaire, lorsqu'on revoit ces questions-là, de savoir qu'est-ce qu'une institution peut vendre ou faire? Qu'il est toujours souhaitable d'avoir un professionnel qui est astreint à un code de déontologie et qui, le cas échéant, pourrait être discipliné, qui traite de ces choses-là? Parce que ça peut être aussi une garantie pour la protection de l'intérêt du public. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Medza (Raymond): Effectivement, M. le Président, au niveau de l'assurance de dommages, les assureurs de dommages, nous avons toujours préconisé le respect très strict des types d'assurances, pour parler d'assurance de particuliers, de dommages des particuliers, pour bien spécifier qu'il s'agit d'assurance automobile et habitation, ou d'assurance de personnes, des particuliers, parce qu'on croit qu'il y a effectivement des informations qui ne doivent pas être transigées. D'ailleurs, tant dans nos représentations sur 134, sur la loi des intermédiaires, que sur la révision fédérale, la loi des banques, nos prétentions ont été de dire: Faites attention! Il y a une question d'étanchéité. Dans le double emploi, par exemple, comment peut-on demander à quelqu'un de se fermer complètement l'esprit, lorsqu'il est un assureur de dommages, puis qu'il change de bureau, puis il s'en va comme assureur-vie, puis c'est la même personne qui est devant lui, de ne pas avoir les mêmes informations? Il nous apparaît que l'étanchéité pouvait être subtilement contournée. Alors, on a parlé de... pas de double emploi, on a parlé d'une certaine étanchéité entre les fonctions, de façon à se donner autant de garanties que possible, qu'il est humainement possible, surtout à l'ère de l'informatique, de protéger des informations par secteur.

M. Mulcair: Une manière qu'on a, au Québec et ailleurs, d'assurer la protection du public lorsqu'il y a prestation d'un service spécialisé, c'est de reconnaître la personne comme un professionnel, de la régir par un ordre professionnel. C'est ce qui a été pratiquement fait, voilà quelques années, dans le domaine des assurances, lorsqu'on a calqué de larges pans du Code des professions. Maintenant, à chaque fois que le Code des professions évolue ou est amélioré, souvent le domaine des assurances est laissé en arrière. Je pense notamment à la réforme de 1994 qui n'a pas encore suivi...

M. Medza (Raymond): Exact.

M. Mulcair: ...dans le domaine des intermédiaires de marché. Est-ce que c'est que, nous, comme législateurs, on devrait être en train de regarder? Si on est en train de parler de confidentialité, bien avant qu'on parle d'une loi sur la protection des renseignements dans le domaine privé ou autres, il existait des codes de déontologie qui parlaient du secret avocat-client, du secret médical entre le médecin et son patient. C'est une autre manière d'assurer que ces informations ne circulent pas. Est-ce que c'est quelque chose que, selon vous, on devrait être en train d'étudier davantage lorsqu'on regarde ces questions, notamment dans un domaine comme les assurances?

M. Medza (Raymond): Oui. Je pense que, effectivement, M. le Président, dans la révision des technologies d'aujourd'hui, de la façon dont les gens se comportent, on est obligé de donner une plus grande sécurité au consommateur, au citoyen, en donnant un encadrement à ceux qui le servent qui le rende responsable, du moins juridiquement, des propos ou des actions qu'il va poser. Par exemple, puisque la loi date, comme vous l'avez mentionné, de 1974 et que nous sommes encadrés au niveau de notre structure, au niveau de l'engagement d'une compagnie, du départ d'une compagnie et de ses institutions financières, ça, c'est une partie. Mais on a dû faire, comme industrie, un certain nombre de guides de comportement, dans certains dossiers. On vient tout juste, d'ailleurs, d'en faire parvenir un à l'Inspecteur général, sur le polygraphe, pour donner quelle est la façon dont les gens devraient se comporter. Bon, effectivement, il n'y a peut-être pas d'adjudication judiciaire, là, à une erreur dans ces cas-là, mais est-ce que je peux vous dire que, quand j'appelle un président de compagnie pour lui rappeler que quelqu'un, chez lui, n'a pas respecté les normes, il y a beaucoup d'action. Pour l'instant, c'est la seule garantie que je puisse donner. Mais voilà des engagements qui sont privés, qui sont faits par les assureurs parce qu'on est conscients qu'il y a des besoins et qu'on doit les combler.

M. Mulcair: Merci.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors, je remercie les représentants du Bureau d'assurance du Canada de leur contribution aux travaux de cette commission. Et, comme l'agenda de la journée est épuisé, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi – vous allez recevoir un avis dans vos bureaux – 16 octobre, à 9 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

(Fin de la séance à 15 h 55)


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