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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 18 novembre 1997 - Vol. 35 N° 72

Consultations particulières sur le document intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Jean Garon, président
Mme Louise Beaudoin
M. Pierre-Étienne Laporte
M. André Gaulin
M. Geoffrey Kelley
M. David Payne
*Mme France Vinet, ASTED inc.
*M. Louis Cabral, idem
*M.Benoît Ferland, idem
*Mme Louise Guay, Public Technologies Multimédia inc.
*M. Yves Sanssouci, CRIM
*Mme Sylvie Tellier, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Garon): Comme il y a quorum, je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport du comité sur le développement d'une très grande bibliothèque intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec .

Mme la secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

La Secrétaire: Oui. Mme Vaive (Chapleau) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Alors, je donne la lecture de l'ordre du jour: à 15 h 45 – ça veut dire que nous avons trois minutes de retard – l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation; à 16 h 30, Public Technologies Multimédia inc.; à 17 h 15, Centre de recherche informatique de Montréal; et à 18 heures, ajournement.


Auditions

Alors, j'invite immédiatement les représentants de l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation à se présenter, le principal porte-parole à présenter les gens qui l'accompagnent. Nous avons 45 minutes ensemble et normalement 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chacun des deux groupes parlementaires. À vous la parole.


Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation (ASTED inc.)

Mme Vinet (France): M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs. Je suis France Vinet, la présidente nouvellement élue de l'ASTED. J'ai à ma droite, M. Louis Cabral, le directeur général de notre association sociale, ainsi que M. Benoît Ferland, membre du conseil d'administration de l'ASTED.

Dans un premier temps, nous tenons à vous remercier, vous les membres de la commission, d'avoir bien voulu nous recevoir cet après-midi et d'avoir accepté également de reporter notre audition à aujourd'hui plutôt que la semaine dernière tel que prévu.

(15 h 50)

J'aimerais peut-être débuter par une mise au point. L'ASTED a rencontré les membres du comité Richard et a soumis un mémoire à cette instance en mai dernier ou au début juin. Depuis, j'entends diverses versions sur nos positions. On pourrait dire dans un premier temps que non nous n'achetons pas totalement le projet, la GBQ, mais, non, nous ne le rejetons pas non plus, et vous allez voir tout à l'heure ce qui en est.

Ceci étant dit, nous soulignons par contre que notre présentation ne vise pas à reprendre intégralement les opinions de l'ASTED, déjà exprimées, ou à illustrer le niveau de conformité du rapport final du comité Richard à l'égard des avis exprimés par notre Association. De plus, je ne pourrai pas, dans le temps qui m'est alloué, vous présenter toutes les pages que contient le mémoire qui vous a été distribué. J'ai beau parlé vite, mais, à un moment donné, c'est un petit peu trop considérable. Alors, je suis allé rechercher les points particuliers de notre mémoire.

L'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation, ASTED inc., est un organisme professionnel qui regroupe près de 700 spécialistes de l'information de la francophonie nord américaine et contribue, depuis 25 ans – nous sommes dans notre vingt-cinquième année d'existence – par ses activités et ses interventions au rayonnement et à la diffusion des connaissances entourant la bibliothéconomie et les sciences de l'information.

Lors de son assemblée générale, le 31 octobre dernier, les membres de l'ASTED ont convenu formellement que le projet de la GBQ devrait dénoter une plus grande considération pour les clientèles qu'elle va desservir et demander qu'il y ait consultation publique à ce sujet. Vous avez le texte de cette résolution en annexe au mémoire qui vous a été soumis. Sans remettre en cause l'exercice démocratique que représente une commission parlementaire comme celle-ci, l'ASTED estime profitable qu'il y ait des liens entre certaines activités telles que le colloque d'orientation sur les bibliothèques publiques, qui s'est tenu en septembre dernier à Québec, l'élaboration d'une politique de la lecture telle qu'annoncée par Mme la ministre et d'éventuelles consultations de la population, qui s'avèrent nécessaires dans les circonstances, eu égard à l'importance du projet de la GBQ.

L'ASTED fait le constat que le rapport final du comité Richard est, en quelque sorte, un document articulé comme un modèle conceptuel original de bibliothèque, mais qu'il demeure imprécis et tributaire de prises de décisions ultérieures. Nous reconnaissons et nous souhaitons qu'il y ait des réponses aux besoins importants de doter Montréal d'une véritable bibliothèque centrale à caractère métropolitain et de déterminer un lieu idéal de diffusion pour la Bibliothèque nationale du Québec. Ces besoins nécessitent une bonification des équipements. Nous sommes donc favorables aux efforts qui seront consentis à cet effet. Cependant, nous croyons qu'il y a une nette distinction à apporter au niveau des missions et des fonctionnalités de ces deux types d'institutions.

Nous y voyons deux pôles: une bibliothèque nationale forte et bien consolidée et une réponse adéquate aux citoyens de la région de Montréal par la mise en place d'une véritable bibliothèque centrale jouant un rôle métropolitain. Il nous apparaît donc important de départager, dans une éventuelle cohabitation des deux bibliothèques, les fonctions des deux institutions et de préserver la mission et le caractère de chacune d'elles. Ces deux missions doivent être supportées par des centres documentaires distincts, sous un même toit. Nous ne reviendrons pas sur les missions distinctives de ces deux institutions, puisque d'autres l'ont fait avant nous. Par contre, nous soulignons l'importance d'ajouter, ici, à la mission actuelle de la Bibliothèque centrale de Montréal, une portée métropolitaine, mais nous y reviendrons tout à l'heure.

On pourrait dénoter ici certains avantages à la cohabitation. Il nous apparaît donc important d'insister sur le fait de déterminer un espace accueillant pour l'accès aux ressources documentaires et au savoir en un même lieu physique, sans pour autant intégrer administrativement les deux institutions. Il y a de toute évidence des avantages à cette cohabitation qui apporte une valeur ajoutée à la faveur des usagers. On pourrait ici mentionner, entre autres, l'augmentation de la variété et de la quantité des documents disponibles, l'ajout de services actuellement inexistants dans les deux entités, la réalisation d'un concept architectural unique accueillant et favorable aux échanges et à la lecture, la complémentarité des mandats selon des portées différentes, l'optimisation des investissements technologiques ayant des portées sur les services aux usagers, la rationalisation des espaces, la mise en commun des ressources documentaires et d'espaces d'accueil ainsi que l'impact positif anticipé sur la fréquentation des deux institutions. Vous trouverez d'autres avantages à la cohabitation à l'intérieur du mémoire qui vous a été soumis.

Revenons maintenant au concept de la Grande bibliothèque. Si nous retenons deux organismes sous un même toit préservant leur mission propre, il est donc évident que nous souhaitons que cette cohabitation découle en une synergie qui favorise une plus grande palette de services.

Les axes de développement que pourrait prendre cette Grande bibliothèque. Une bibliothèque de l'envergure de la GBQ est souhaitable pour le Québec. La mise en place de la GBQ doit nous amener à traduire en des fonctions claires l'importance que doit occuper une institution semblable dans notre société en relation avec le réseau des bibliothèques du Québec.

La GBQ doit se doter d'une instance de décision, soit un conseil d'administration constitué de représentants des diverses institutions documentaires du Québec. Ce forum décisionnel aurait alors l'avantage de réunir une variété d'expériences et de visions du milieu bibliothéconomique et de contribuer à améliorer, par l'harmonisation des vues de chacun, l'ensemble des bibliothèques du Québec.

Dans un autre ordre d'idées, le milieu des bibliothèques publiques québécoises a maintes fois déplorer la disparition de la Direction des bibliothèques du ministère. Cette idée d'une entité supérieure ayant la responsabilité de jouer un rôle de leadership et de soutien-conseil a déjà fait l'objet d'une recommandation à la Commission d'étude sur les bibliothèques publiques en 1987.

L'ASTED croit fermement à la nécessité d'une telle instance de développement dont la responsabilité incomberait à la GBQ de manière à lui conférer son caractère national et de développeur pour l'ensemble des bibliothèques québécoises. Toutefois, la GBQ devra bien délimiter ses champs d'expertise afin de ne point compromettre ses axes de développement propres à sa mission de bibliothèque publique métropolitaine et à ses fonctions d'institution nationale.

Le rapport Richard évoque le phénomène de l'irrigation pour illustrer l'apport de la GBQ aux autres bibliothèques québécoises. La GBQ devrait être considérée comme la tête de pont pour l'ensemble des bibliothèques québécoises. À cet effet, l'ASTED croit que la GBQ pourrait s'inspirer des types de fonctions et de services qu'assure la Bibliothèque nationale du Canada auprès des autres bibliothèques canadiennes. Cette structure de services pourrait prendre la forme, entre autres, d'oeuvrer à établir des politiques communes; d'assurer une expertise de pointe en regard des bibliothèques publiques; de coordonner des programmes et activités nationales sur des objets touchant les milieux de bibliothèques; de choisir, intégrer, exploiter et développer les nouvelles technologies des communications et de l'informatique les plus appropriées – les NTIC – afin de maximiser les intercommunications dans l'ensemble des quartiers montréalais mais aussi pour les régions du Québec; d'établir les passerelles ou de faire les choix nécessaires pour permettre l'accès convivial aux collections des deux entités – à l'heure actuelle, la Bibliothèque nationale du Québec utilise le logiciel Best-Seller et la ville de Montréal utilise Multilis, il faut donc penser à établir des passerelles pour permettre un accès convivial à ces deux entités – d'établir des ententes de partenariat de collaboration intersectorielle entre la Grande bibliothèque et les autres institutions, qu'on parle ici des bibliothèques publiques, universitaires, collégiales, des entreprises ou autres; et, enfin, de s'arrimer davantage aux autres bibliothèques universitaires et centres de recherche afin de mettre en relief la capacité de réalisation du milieu scientifique québécois.

J'aimerais dire un petit mot concernant le personnel qui pourra oeuvrer au sein de cette Grande bibliothèque. Les spécialistes de l'information oeuvrant dans cette Grande bibliothèque deviendront des aiguilleurs de l'information, des personnes-ressources pouvant apprivoiser les outils intelligents sur le Web et jouer un rôle de relayeur d'information. Ces spécialistes de l'information seront aussi des communicateurs qui devront développer des collaborations avec les autres intervenants de leur large réseau de fournisseurs d'information afin d'accroître leur capacité d'informer et de maximiser l'accès à un large éventail de ressources documentaires à la population. Évidemment, ici, on ne met pas en doute les compétences des personnels qui travaillent déjà à la BNQ ou à la Bibliothèque centrale de Montréal.

Parlons aussi de présence internationale. Au fil des ans, le caractère international de Montréal s'est confirmé par des actions déterminantes dans plusieurs champs d'activité. Nous avons constaté tout naturellement que la Bibliothèque nationale du Québec a réalisé des actions marquantes avec ses partenaires des pays francophones et que la Bibliothèque de Montréal a fait de même. La GBQ gagnerait à consolider les actions de coopération avec les partenaires francophones déjà engagées par les deux institutions. Cette nouvelle approche de concertation auprès des partenaires de la francophonie pourrait résulter en activités concrètes et en échanges de services qui deviendraient un axe névralgique d'actions et également un axe d'actions profitables aux bibliothèques québécoises.

(16 heures)

J'ai parlé, un petit peu plus tôt, de bibliothèques métropolitaines, alors je vais y revenir. La région métropolitaine est le lieu de la plus grande densité de population au Québec et, sur le plan économique, Montréal représente le coeur de l'activité économique québécoise. Si le gouvernement du Québec a cru bon de se doter d'un ministère de la Métropole, nous croyons important de doter cette entité géographique d'une institution documentaire digne de répondre aux besoins de la communauté. La bibliothèque métropolitaine doit évoluer dans un rayon d'action qui lui permette d'exercer une série de fonctions nouvelles, à savoir: voir à la mise en place d'un service de bibliothèque populaire axé sur la lecture publique, offrant des services de base; assumer le leadership pour soutenir le développement du réseau des bibliothèques de quartier de la municipalité; permettre l'élargissement des points d'accès aux ressources disponibles en bonifiant les fonctions de référence et de recherche; et enfin être le lieu physique où sont concentrées les collections spécialisées à caractère historique, patrimonial, de recherche et de soutien, à l'image d'une bibliothèque métropolitaine qui assure la fonction de pivot d'un réseau.

En plus de ces éléments de base à valeur d'impact sur l'organisation et le développement d'un réseau, il faudrait ajouter les autres valeurs distinctives d'une bibliothèque publique, soit: assumer un rôle d'aide auprès de la société et de la communauté; permettre l'accès aux nouvelles technologies et réduire l'analphabétisme technologique; offrir des espaces et des services adaptés aux habitudes culturelles, besoins et comportements de clientèles particulières comme les analphabètes, les adolescents, les personnes issues de communautés culturelles et les personnes à mobilité réduite; également offrir des services adaptés et dédiés aux gens d'affaires; et agir comme organisme-conseil aux principaux équipements culturels du milieu.

C'est donc dire que cette cohabitation devra se faire tout en respectant l'ascendant de la ville de Montréal concernant l'offre de services à ses citoyens.

Voyons maintenant brièvement les axes de développement de la Bibliothèque nationale du Québec. En vertu de sa mission, la Bibliothèque nationale du Québec, quant à elle, devra exploiter toute forme de partenariat lui permettant d'assumer pleinement la diffusion des ressources documentaires patrimoniales, sans pour autant se substituer à une bibliothèque de prêt, par exemple, en révisant les modalités d'accès et de repérage, par la participation à des activités culturelles nationales de prestige ou à caractère historique et aussi par le soutien à l'animation culturelle du milieu.

Pour ce faire, il sera nécessaire d'établir des accords de partenariat avec l'ensemble du réseau muséologique et les autres institutions culturelles afin d'assurer la mise en valeur de la culture québécoise. La BNQ devra s'arrimer davantage avec les autres bibliothèques universitaires et centres de recherche afin de mettre en relief la capacité de réalisation du milieu scientifique. Enfin, la BNQ devra participer à la mise en place de programmes nationaux pour les bibliothèques québécoises, dont les campagnes de sensibilisation et de promotion à la lecture.

Je vais maintenant vous apporter un point de conclusion et je reviendrai avec quelques éléments de questionnement. La Grande bibliothèque devra donc fournir aux clientèles un lieu d'accueil propice à favoriser une cohabitation conviviale entre les deux organismes. Elle prévoira les espaces requis pour assumer pleinement son rôle de centre d'expertise et de lieu de référence, sans pour autant compromettre son objectif de favoriser l'accès à la lecture. Cette approche-service nécessite la présence d'une structure d'accueil et une signalisation adéquate afin de faciliter l'orientation des clientèles à l'intérieur de ce vaste complexe organisationnel de la documentation. Elle devra se doter d'une structure souple, soucieuse de faire place aux bibliothèques publiques dans son développement. De plus, la GBQ se devra d'entretenir des liens fonctionnels cohérents, efficaces et à la mesure de ce nouvel équipement. La GBQ, par sa prestation de services, devra contribuer aux efforts consentis afin de contrer le décrochage scolaire, l'analphabétisme et le clivage économique. Par ailleurs, elle devra s'adapter aux changements démographiques et au vieillissement de la population. La GBQ, pour nous, c'est plus qu'un bâtiment qui renferme des collections, c'est une entité vivante, à l'image de la population qu'elle devra desservir.

Je vous ai annoncés, il y a quelques minutes, des questionnements; j'ai quelques points de questionnement. Alors, à la lecture du rapport Richard, l'ASTED ne trouve pas réponse à certains éléments, entre autres à ce qui a trait au développement des collections. Bien que le rapport Richard établisse l'origine des collections initiales et décrive les principaux paramètres de la politique de développement des collections de la grande bibliothèque, il n'en demeure pas moins qu'un équilibre devra obligatoirement être maintenu entre les collections patrimoniales et les collections universelles. Ladite politique devra également préciser les paramètres de développement des collections de recherche ou spécialisées et de soutien. À l'image d'une institution pivot d'un réseau et en complémentarité de services d'aide à l'usager offerts dans les quartiers, l'ASTED s'attend à ce que la politique de développement des collections de la GBQ prévoie l'acquisition de collections vivantes à grande portée pour la recherche, nécessitant des investissements d'envergure. De plus, un effort devra être consenti afin de définir la responsabilité du choix des documents, afin de favoriser et de maintenir l'équilibre des collections.

Deuxième élément de questionnement, celui-ci concerne les services. Le rapport est plutôt discret en ce qui a trait à la dynamique du prêt des collections qui seront offertes à la population. Le rôle des bibliothèques d'appoint dont il est question dans le rapport du comité Richard sous-entend que toute bibliothèque québécoise qui souhaiterait recourir à ces ressources puisse y avoir accès. On est alors en droit de se questionner sur le système de prêt entre bibliothèques et le partage des responsabilités en termes de financement.

Troisième élément de questionnement. Afin d'assumer pleinement son rôle d'aiguilleur de l'information et d'animateur communautaire et de préserver une capacité exceptionnelle d'adaptation et une grande polyvalence, il est certain que le personnel de la GBQ devra disposer d'activités de formation continue et de pointe.

Et, pour terminer, il nous est permis de nous inquiéter sur les assurances des retombées véritables pour l'ensemble du réseau des bibliothèques, et particulièrement celui des bibliothèques publiques du Québec que va permettre la Grande bibliothèque pour l'amélioration de l'ensemble des bibliothèques publiques alors qu'on comprendra dans un premier temps sa présence salutaire avant tout pour la ville de Montréal. L'ASTED souhaite donc profiter de l'occasion afin d'exprimer son souhait que soient divulguées dans les plus brefs délais les étapes qui composeront la période transitoire d'ici à la création effective de la Grande bibliothèque. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Je pense que votre mémoire est fort important, en tout cas, ne serait-ce que venant de l'ASTED. C'est évidemment un des intervenants principaux. Et je dois vous dire que j'ai une question en particulier, qui porte essentiellement sur la page 9 de votre document. Quand vous dites «Axes de développement de la Grande bibliothèque», bon: «Une institution nationale, une bibliothèque de l'envergure de la grande bibliothèque du Québec est souhaitable pour le Québec. La mise en place de la Grande bibliothèque doit nous amener à traduire en des fonctions claires l'importance que doit occuper une institution semblable dans notre société en relation avec le réseau des bibliothèques du Québec.» Bon. Vous dites: «La Grande bibliothèque doit se doter d'une instance de décision, conseil d'administration, constituée de représentants des différentes institutions documentaires du Québec afin de créer une synergie avec l'ensemble des bibliothèques québécoises.»

Alors, d'une part, vous nous dites: il faut donc un lieu où les deux bibliothèques, la Bibliothèque centrale et la Bibliothèque nationale, cohabiteraient, et il faudrait un conseil d'administration pour la Grande bibliothèque. Et ce que je cherche à faire, c'est préciser votre pensée par rapport à ça, parce que, bon, le comité Richard, ce qu'il recommande, c'est effectivement un troisième organisme qui n'abolit pas les deux premiers mais pour la fonction diffusion, en effet, de collections intégrées, des deux collections intégrées, donc un troisième organisme que l'on met sur pied et qui s'appelle la Grande bibliothèque, qui serait créée par une loi de l'Assemblée nationale. Vous, vous dites: Il faut quand même un conseil d'administration de la Grande bibliothèque tout en gardant, je dirais, les deux organismes distincts mais en les faisant cohabiter dans le même immeuble. Est-ce que c'est bien ça que je comprends de votre position?

M. Cabral (Louis): Oui, vous avez bien compris. C'est-à-dire qu'on souhaite qu'il y ait une cohabitation des deux, qu'il y ait un conseil d'administration qui puisse voir en fait à l'articulation des axes de développement qui seraient prêtés à la Grande bibliothèque. Mais, quand on dit: On veut que les deux cohabitent, c'est qu'on souhaite qu'il y ait une consolidation et de la mission et des actions des deux parce qu'on estime que la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal ou la bibliothèque métropolitaine, on lui prête des actions très propres à elle, et à la Bibliothèque nationale, compte tenu de sa mission et de ses programmes dits nationaux, qu'elles les conservent et que ce soit consolidé. La Grande bibliothèque, à ce moment-là, gérerait les actions en commun, verrait aussi à la dynamique de l'intendance dudit bâtiment et assurerait, ce qu'on souhaite et qu'on souhaiterait voir préciser, les actions d'irrigation, de soutien à l'ensemble du réseau. Et, on se dit, ce n'est pas la Bibliothèque nationale qui, seule, pourrait le faire ou la bibliothèque métropolitaine qui pourrait être cet agent de développement pour les bibliothèques en région, mais c'est la Grande bibliothèque.

Mme Beaudoin: C'est justement ce que je trouve intéressant. Dans le fond, j'essaie de voir exactement quelle est la distance qui nous sépare ou, enfin, ce que l'on retrouve dans le comité Richard par rapport à votre proposition. Je le vois bien dans... Mais, fondamentalement, vous dites, et, nous aussi, en tout cas, comme gouvernement, on dit: La Bibliothèque nationale du Québec a ses propres fonctions qu'elle va continuer à exercer. Il y a une partie de la diffusion, celle qui s'adresse justement au public... Parce que vous savez très bien que notre objectif, qui est sûrement le vôtre aussi, visiblement, c'est de faire en sorte que ce soit accessible le mieux possible, que tous les documents qui peuvent être rendus accessibles le soient, qu'ils se trouvent à la Bibliothèque centrale de Montréal ou à la Bibliothèque nationale. Donc, on se rejoint sur un lieu qui ferait en sorte que les deux collections pour diffusion soient dans le même immeuble, dans le même édifice.

Mme Vinet (France): Oui.

Mme Beaudoin: Bon. Et vous dites: Il faut aussi qu'il y ait... donc, chacun exerçant ses fonctions cependant distinctes. Bon. Nous aussi, on dit la même chose, ne serait-ce que tout ce que doit faire la Bibliothèque nationale comme conservation et qui va se dérouler d'ailleurs sur la rue Holt à l'heure où on se parle.

(16 h 10)

Mme Vinet (France): Oui.

Mme Beaudoin: Je suis allée visiter cet immense lieu, mais qui est un lieu, je pense, extraordinaire pour les 25 prochaines années et qui nous assure et qui nous rassure, en tout cas moi, comme ministre de la Culture, quant à la conservation, justement, et aux autres fonctions de la Bibliothèque nationale. Je pense que c'est un pôle très fort. Bon. La Bibliothèque centrale a certaines fonctions par rapport aux bibliothèques de quartier, etc., et vous dites: Cependant, il y a des fonctions en commun. Vous avez raison. L'irrigation du réseau, on y croit beaucoup, de jouer le rôle de vaisseau amiral, etc. Mais vous tenez quand même à ce que, même s'il y a un conseil d'administration pour les fonctions communes, il n'y ait pas de loi qui crée une nouvelle entité.

M. Cabral (Louis): C'est-à-dire qu'il y a une relative prudence parce que sur le plan bibliothéconomique on voyait qu'il y avait comme une espèce de confusion des genres. Quand on voulait tout de suite faire une intégration des touts, on se disait: Il faut être prudents quand même. La bibliothèque de la ville de Montréal ne cessera pas, après la création de cette loi-là, d'avoir son réseau de 23 bibliothèques, et on se dit: Il faut consolider ce rôle-là. Elle a un rôle immédiat pour son satellite, et on était relativement prudent, mais, vous avez raison, on se rejoint sur la nécessité d'avoir un lieu commun de diffusion parce qu'il est nécessairement profitable pour la région de Montréal. Et ça, on est très, très prêts de vous.

Mme Beaudoin: Vous posez des questions, mais vous dites: Il faut aussi que ce soit profitable à l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques, et vous demandez, justement, des précisions et des garanties à cet égard. Et je vous promets qu'on vous les donnera. Je voudrais juste quand même préciser que cette entité que nous voulons donc créer par loi de l'Assemblée nationale sera liée par contrat avec la Bibliothèque nationale. Vous savez que ça va être contractuel, le lien entre la Grande bibliothèque et la Bibliothèque nationale, donc les fonctions en commun, les mises en commun dont vous parliez, et la même chose avec la bibliothèque de Montréal, avec la ville de Montréal, il va y avoir un contrat, un protocole et d'ailleurs qui sera discuté – je vous rassure là aussi – très publiquement par une commission du conseil municipal au moment où ce protocole d'entente sera déposé au conseil municipal. Donc, c'est un lien contractuel que l'on veut développer entre les deux entités pour créer la troisième, uniquement pour les fonctions communes dont vous parlez finalement. Essentiellement d'ailleurs, on se rejoint sur les fonctions communes nécessaires.

Alors, c'est intéressant. Je vois et j'ai vu aussi, à la fin, votre résolution, je l'ai lue attentivement. Bon, la consultation publique, en tout cas, il y en aura une à Montréal, comme je viens de vous l'indiquer, donc qui va être ouverte, très largement ouverte. Et, vous dites aussi qu'on doit formuler en termes plus clairs la relation entre cette entité et l'ensemble des bibliothèques québécoises, je vous l'ai garanti. Je vois que, dans les attendus, je dois vous dire qu'il y en a quelques-uns, d'ailleurs tous, qui me plaisent beaucoup. Parce que vous dites:

«Attendu que la Grande bibliothèque québécoise est un projet d'envergure nationale pour le Québec;

«Attendu que l'ASTED considère la nécessité et l'à-propos d'une telle bibliothèque, symbole plus qu'emblématique pour notre collectivité, porteuse du flambeau de la francophonie en terre d'Amérique;

«[...] l'ASTED a à coeur le développement d'une bibliothèque qui répond aux besoins et aux attentes de la population;

«[...] la grande bibliothèque représente l'investissement de sommes d'argent, en effet, importantes;

«[...] le rapport Richard [...] présente des avenues intéressantes qu'il faut développer davantage.»

Alors, je pense que les attendus me plaisent et j'essaie de vous répondre sur vos deux conclusions. Mais je vois assez bien comment est-ce qu'on articule quand même légèrement différemment. Je ne nie pas ces différences entre le projet gouvernemental et votre prise de position, mais, quand même, je suis très heureuse. C'est vrai qu'il y a eu beaucoup de rumeurs qui ont couru sur votre prise de position, même jusqu'à mon ministère et dans mon cabinet. Alors, j'avais hâte de voir cet après-midi, en votre présence, qu'est-ce qu'il en était exactement et je vous remercie de ces précisions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Mme Vinet, vous venez d'ouvrir une porte énorme et je voudrais... Ma question est très simple mais encore faut-il que je prenne du temps pour la contextualiser. Ma question, c'est: Est-ce que je vous ai bien compris? Alors, il faut que je vous dise ce que j'ai compris, n'est-ce pas. Parce que ma collègue la ministre, à mon avis – peut-être parce que la présentation doit être désambiguïser – ne comprend pas complètement – je vais donc l'aider – disons, l'enjeu énorme que vous venez de poser.

D'abord, dans un premier temps, c'est clair que vous rejetez le concept de Grande bibliothèque tel que présenté dans le rapport Richard.

Une voix: Non.

Mme Vinet (France): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Attendez, attendez. Un instant, un instant. On va se comprendre parce que ce que vous proposez, finalement, c'est ce que certains sont venus nous proposer la semaine dernière, à savoir une organisation, un édifice physique au sein duquel cohabitent deux organismes, la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque centrale de Montréal. Mais ce que vous refusez et qui est au coeur du rapport Richard, c'est ce qu'on appelle l'intégration verticale de l'organisation. Au fond, vous allez vers ce que, en théorie de l'organisation, on appelle le modèle divisionnel d'organisation.

Vous proposez qu'il y ait des divisions, deux grandes divisions, qui cohabitent dans un même édifice physique, qui soient coiffées par un conseil d'administration qui, comme vous le disiez tantôt, a comme responsabilité de voir à l'articulation des grands axes de développement de la nouvelle organisation que vous avez proposée. Mais la nouvelle organisation que vous avez proposée... Et je vous répète que des gens sont venus nous exprimer leurs inquiétudes face au modèle proposé par Clément Richard – Lamonde l'a fait dans un article du Devoir – et ce n'est pas trop clair exactement quels sont les fondements de ces inquiétudes. On est inquiets qu'une fusion des missions entraîne soit une érosion des identités institutionnelles ou pose des problèmes autres qu'il faudrait préciser.

Mais ce que vous proposez, si j'ai bien compris – si j'ai mal compris, il faut me le dire – c'est un modèle d'organisation de la Grande bibliothèque du Québec qui diffère significativement du modèle proposé dans le rapport Richard, en tout cas, de deux façons: d'abord, parce qu'il n'y a plus d'intégration verticale des organisations de départ et, deuxièmement, la Grande bibliothèque, dans votre esprit, ça devient un organisme qui a, entre autres fonctions, celle de gérer un réseau. C'est vraiment une organisation de gestion de réseau que vous proposez.

Moi, je dis que c'est une fenêtre énorme que vous ouvrez, que je trouve absolument innovatrice dans son intention. C'est un animal fort différent de ce qu'on avait vu jusqu'à maintenant. Il faudrait qu'on s'entende bien précisément sur la nature de cet animal. Ma compréhension est qu'on ne parle pas du même animal dont parle M. Richard dans son rapport. Si on parle du même animal, il faudrait qu'on s'entende parce que, à mon avis, l'animal que vous nous décrivez est un animal assez différent et, dans mon esprit, meilleur que celui qu'il y a dans le rapport de Clément Richard.

Mme Vinet (France): Je vais commencer la réponse et j'inviterai mes deux partenaires, éventuellement, à compléter. Vous nous parlez d'un animal différent. Je vous dirai: Il est peut-être de la même famille, c'est-à-dire qu'on est quand même très proche de ce qui est dit dans le rapport Richard.

(16 h 20)

Il y a peut-être un élément que je n'ai pas souligné suffisamment tout à l'heure. On parle de cohabitation sous un même toit, mais, éventuellement, ça ne veut pas dire que ce sera tout à fait indépendant. C'est-à-dire qu'il y aura, malgré tout, des services d'accueil communs, des services d'orientation communs et des choses comme ça. Alors, ce n'est pas complètement deux choses séparées et qui ne feront qu'avoir un couloir de circulation commun.

Peut-être que, bon, je pourrais passer la parole soit à... Louis, si tu veux compléter?

M. Cabral (Louis): Oui. Comme je le disais tantôt, on ne s'éloigne pas tellement, sauf que sur le plan bibliothéconomique on avait quelques appréhensions au départ à avoir cette intégration tout de suite sans avoir une espèce de recul pour voir comment ça s'articulerait. Et notre proposition, qui se rapproche de celle qui nous est proposée, c'est de dire: Allons-y de façon progressive. Voyons ce qu'un noyau central peut accommoder, peut faire pour une cohabitation et, sur le plan fonctionnel, dotons-nous d'une entité qui est la Grande bibliothèque et qui n'aura pas à gérer un réseau, entendons-nous, qui va avoir à le développer puis à le soutenir sur le plan de l'expertise. Et ça, c'est nécessaire au soutien et à la vitalité des bibliothèques publiques. Et, actuellement, dans la mission originale des deux organisations, elles n'ont pas l'emprise pour faire ça. Elles n'ont pas, je dirais, l'espace légal pour le faire et le ministère vient nous faire une proposition, je dirais, originale, mais on dit: Allons-y de façon prudente parce que, sur le plan bibliothéconomique, je ne dis pas que c'est incompatible, mais on veut y aller de façon progressive. «Progressive» est le mot. Je ne voulais pas utiliser «intelligente» pour ne pas dire que l'approche n'est pas intelligente, mais progressive est le mot.

M. Laporte: Si vous le permettez, M. le Président, je pense qu'on vient de clarifier un point très important, là. Quand je dis: Gestion de réseau, je n'entends pas: Gestion managériale de réseau, j'entends: Gestion stratégique de réseau. C'est-à-dire, vous gérerez le développement du réseau et non pas le fonctionnement quotidien du réseau. Le fonctionnement quotidien des réseaux est géré, d'une part, par la Bibliothèque centrale de Montréal et par la Bibliothèque nationale du Québec, d'autre part. Il existe une... C'est exactement comme à General Motors, là. Vous avez un conseil d'administration qui est responsable de la gestion stratégique d'une entreprise organisée selon un modèle divisionnaire. C'est ça, votre concept, si je comprends bien, et le rapport Richard ne va pas dans cette direction-là, enfin pas à ma satisfaction, parce qu'il propose une intégration verticale de deux organisations. Est-ce qu'on s'est bien compris, là?

M. Cabral (Louis): Ce que je comprends, M. Laporte, c'est que vous êtes sympathique au rapport Richard, parce qu'on n'est pas loin, et vous trouvez sympathique notre projet.

M. Laporte: Non, non, je suis...

M. Cabral (Louis): C'est ce que j'en déduis donc, je trouve extrêmement intéressante votre approche parce qu'on diffère de très peu sur ce plan-là. Écoutez, on se dit: Il faut qu'il y ait un lieu central pour prêter à la population, pour favoriser à la population l'accès à tout ce patrimoine-là, aux collections de la Bibliothèque centrale, aux collections de la Bibliothèque nationale du Québec. Et on se dit: Il faut absolument qu'il y ait un lieu physique réuni pour permettre l'accessibilité. Nous, on l'a exprimé. Vous l'avez trouvé sympathique. Je suis content que vous l'ayez trouvé sympathique.

M. Laporte: Bien là, écoutez, ce n'est pas une question de sympathie. C'est une question de clarté intellectuelle, de clarté cognitive, là. Je ne trouve pas votre modèle sympathique. Je trouve votre modèle meilleur que celui qui est proposé dans le rapport Richard. Je ne dis pas que c'est un modèle qui est radicalement différent, mais je dis que c'est un modèle meilleur parce que, entre autres, c'est un modèle qui permet d'évacuer, si on peut dire, certaines inquiétudes qui nous ont été présentées ici, lors de cette consultation, et qui ont été manifestement décrites par Yvan Lamonde dans son article qui dit: Il y a un risque qu'en créant l'animal numéro 1 – qui est celui de M. Richard, animal auquel je ne suis pas très sympathique de mon côté – on entraîne une érosion des identités institutionnelles ou des vocations de chacun des deux autres organismes fusionnés ou réunis. Donc, c'est plus que de la sympathie que j'ai pour vous, c'est une nette préférence.

M. Cabral (Louis): Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

M. Laporte: On peut empêcher un coeur d'aimer, M. le Président, mais, des fois, ce n'est pas dans le meilleur intérêt du coeur.

M. Ferland (Benoît): Merci...

M. Laporte: Mais on peut empêcher un coeur d'aimer, voyons.

M. Ferland (Benoît): Si je peux me permettre... Si ça a pu répondre à certaines inquiétudes, bien, là, on a atteint parfaitement les objectifs qu'on s'était fixés en venant ici aujourd'hui. Parce que c'était tout à fait ça, c'était de bonifier ou de... Vous parlez d'évacuer certaines inquiétudes, nous, c'était de bonifier un peu ce qui avait été présenté dans la présentation du rapport Richard.

M. Laporte: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Merci, M. le Président. Je reviendrais au même passage que la ministre citait tout à l'heure, à la page 9 de votre mémoire. Je trouve très intéressant ce que vous suggérez ici. «La Grande bibliothèque doit se doter d'une instance de décision, conseil d'administration, constituée de représentants des différentes institutions documentaires du Québec.» On dit que c'est la Grande bibliothèque du Québec d'ailleurs. Alors, je trouve ça intéressant dans la mesure où, justement, des gens sont venus nous dire ici qu'ils voudraient qu'il y ait une interaction qui soit faite à partir de cette Grande bibliothèque et de l'ensemble des bibliothèques du Québec. Puis on a vu le maire de Québec venir ici, par exemple, mais on pourrait penser à Rimouski, à Trois-Rivières, à toutes les villes, des villes régionales, des capitales régionales qui sont importantes. Alors, je vous suggérerais donc une constitution donnée de ce conseil d'administration, qui administre la Grande bibliothèque dans son ensemble, eu égard aussi évidemment aux vocations de conservation de la Bibliothèque nationale et de la Bibliothèque centrale. Est-ce que vous pourriez développer davantage la formation, comment vous concevez la formation de ce conseil d'administration dans cette optique-là? Je pense, par exemple, à la constitution de la Commission de la capitale nationale dont un des éléments de la Commission est d'être pas nécessairement représentative de toutes les régions du Québec, parce que ça devient un conseil trop gros, mais d'un certain nombre en fonction de certains paramètres, là.

Mme Vinet (France): Ce conseil d'administration, de la façon dont nous l'avons pensé, devait répondre, oui, en effet, à des préoccupations, à des représentations aussi régionales mais pas uniquement de bibliothèques publiques. On pensait également aux différents milieux documentaires. Si on voit le projet de la Grande bibliothèque comme étant un projet en constate évolution, un projet qui va évoluer dans le temps, il n'est pas exclu qu'éventuellement des ententes soient prévues avec les universités ou avec d'autres instances. Et, à ce niveau-là, il serait fort pertinent d'avoir sur le conseil d'administration des personnes représentant ces autres milieux documentaires.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation de leur contribution aux travaux de cette commission.

Un instant, M. le député de D'Arcy-McGee. Siégez-vous ou bien...

M. Kelley: C'est de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Garon): Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, je veux revenir à vos inquiétudes quant au partage des mandats, des missions pour ces deux institutions et peut-être attirer votre attention sur l'article qui était dans le New Yorker , au mois d'octobre 1996, sur l'expérience à San Francisco, qui est fort malheureuse à cet égard. Parce que, entre autres, c'est un écrivain, Nicholas Baker, qui a fait une étude qui dit: Dans le partage des missions, à la fois une bibliothèque de recherche, une bibliothèque populaire, une bibliothèque qu'on veut avoir vouée vers l'avenir et avec toutes les nouvelles technologies d'information, une des grandes victimes de tout ça étaient les livres. Et il n'y avait pas loin de 200 000 livres qui étaient consacrés au site d'enfouissement à cause de la transformation de ces bibliothèques et du changement pour remplir la nouvelle grande bibliothèque à San Francisco.

Alors, j'aimerais vous entendre davantage. C'est quoi la clientèle visée par la Bibliothèque centrale? C'est quoi la clientèle visée par le Bibliothèque nationale? C'est quoi les choses qui sont en commun et c'est quoi les choses qui sont très différentes entre les besoins et les intérêts de ces clientèles?

(16 h 30)

M. Ferland (Benoît): En fait, les clientèles parfois peuvent être différentes et parfois peuvent être très semblables. Contrairement à ce qu'on pense, les clientèles de la Bibliothèque nationale sont souvent – M. Sauvageau pourra me corriger si je me trompe – des gens du grand public aussi, il n'y a pas juste des clientèles de recherche. Évidemment, il y a généralement plus de clientèles de recherche que dans une bibliothèque publique, mais je ne pense pas qu'il y ait une incompatibilité de coexistence. Vous soulignez un article, dans le New York Times , où il semblerait qu'il y a eu peut-être des problèmes – je ne me rappelle pas du nom... M. Baker – mais, pour l'instant, la Bibliothèque nationale a quand même une cohabitation de deux types de clientèle, si on veut vraiment les cataloguer: des clientèles de recherche et des clientèles grand public. C'est la même chose à la Bibliothèque de Montréal. Présentement, à la Bibliothèque centrale de Montréal, il y a des clientèles grand public et des clientèles de recherche. Les clientèles de recherche de ces deux bibliothèques là ont à se déplacer, en ce moment, dans deux édifices différents. Avec un édifice unique, ces clientèles-là, même si elles sont distinctes, elles sont distinctes dans les deux édifices, quand on les remet ensemble, ça fait deux clientèles qui se ressemblent et qui se comparent.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie, puisque le temps imparti est écoulé, les représentants de l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques de la documentation de leur contribution aux travaux de cette commission. Et maintenant, j'invite Mme Guay, au nom de Public Technologies Multimédia inc., à s'approcher de la table des intervenants. Alors, Mme Guay, nous avons 45 minutes ensemble, ça veut dire normalement 15 minutes pour votre exposé et 15 minutes pour chacun des deux groupes parlementaires. Si vous voulez vous présenter pour les fins d'enregistrement du Journal des débats et présenter l'organisme que vous représentez.


Public Technologies Multimédia inc.

Mme Guay (Louise): Alors, mon nom est Louise Guay et je suis la présidente fondatrice de Public Technologies Multimédia. Comme notre nom l'indique, notre mission, c'est vraiment d'amener les technologies au public. C'est un projet qui nous interpelle à plusieurs égards, et nous oeuvrons dans le domaine du multimédia et des environnements virtuels. Alors, nous avons été impliqués dans des projets qui ont certains points communs avec celui-ci, mais tout en étant, bien sûr, bien distincts. Je n'ai pas écrit de mémoire, j'ai simplement jeté quelques notes, et je voudrais partager avec vous des réflexions et un questionnement.

Lorsque j'ai commencé à réfléchir à la Grande bibliothèque, je me disais que ça devenait intéressant d'essayer de distinguer le concevable, le possible et l'effectif. L'effectif, je pense que c'est très difficile de le savoir parce qu'on est après le construire ensemble, mais essayons de prévoir, au sein du concevable, ce qui est possible. Pourquoi je dis ça? Parce que je pense que c'est un projet qui est – en tout cas, pour les esprits idéalistes – très provocant. Depuis l'histoire des humanités, les bibliothèques nous hantent depuis toujours, et je suis sûre que vous avez pensé à la bibliothèque d'Alexandrie. Pourquoi c'est un beau fantasme? Parce qu'il y a la bibliothèque et le musée à l'intérieur. Et chose curieuse, moi, j'ai soutenu une thèse, il y a 10 ans, qui était une réplique de la bibliothèque d'Alexandrie mais à notre époque. C'était le premier musée virtuel au monde, le musée de poche, et j'avais vraiment le désir d'expliquer que la bibliothèque d'Alexandrie contenait aussi un musée à l'intérieur, et ce musée de poche, il était sur mémoire optique. J'avais donc beaucoup confiance aux nouvelles technologies. Parce que j'ai présenté ma thèse sur un disque laser, au début, il n'y avait pas grand monde qui pouvait consulter ma thèse. Aujourd'hui, elle est très, très consultée, probablement plus que certaines thèses écrites sur papier; ça m'a même amenée à fonder une entreprise.

Et je pense que, quand on aborde ce projet, il est très important de distinguer toute la notion de la conservation de celles de la distribution et de la diffusion. Et là je vais citer Nicholas Negroponte qui a probablement été cité à cette commission. Vous connaissez Nicholas Negroponte qui s'occupe d'un centre des médias au MIT. Il fait une belle distinction entre les atomes et les électrons. Il dit: Quand, moi, j'emprunte un livre sous sa forme atomique, bien, je le mobilise. Il n'y a que moi qui peut le lire. Si je le numérise, si je le virtualise, c'est infini le nombre de gens qui peuvent lire son contenu.

Alors, c'est intéressant parce que je suis convaincue... Je crois que c'est Mme Beaudoin qui avait parlé de l'inforoute en disant: contenu, contenu, contenu. Alors, si on distingue la connaissance, le contenu de son contenant, de son support, ça devient très important dans la grande bibliothèque du Québec de penser à la bibliothèque virtuelle parce qu'on veut la diffusion des connaissances. D'ailleurs, je vous l'ai dit, c'est la mission de notre entreprise: Rendre accessibles les technologies qui, elles, rendent déjà énormément accessible la connaissance.

Quand on regarde aujourd'hui les jeunes... Moi, je travaille dans un milieu où les gens sont, en général, très jeunes. Quand ils font des travaux, ils utilisent Internet, les réseaux numériques. Ils s'attendent à une vie du document parce que, sur Internet, les documents sont à jour. C'est Michael Crichton, l'écrivain américain qui a écrit le Parc jurassique , qui disait que les prochains dinosaures, ce sont les médias, les médias classiques, les médiasaures. Dans le sens où il y a un manque de précision par rapport aux médias classiques quand on connaît les nouveaux médias, puisque, dès que vous numérisez une information, elle est ouverte. On peut la compléter au moyen de forums, au moyen de «chat». Ce qui fait que toute la notion de l'information, à ce moment-là, est interactive et très vivante.

Quand j'ai lu le document, j'ai vu qu'on abordait cette dimension, mais je me suis interrogée à savoir jusqu'où on l'abordait. Et j'ai eu l'honneur et la chance de participer, par exemple, au Musée d'Orsay, à l'introduction des nouvelles technologies dans des grandes institutions. C'était le premier musée au monde qui introduisait les nouvelles technologies à l'intérieur de son organisation. Ce qui se passait, c'est que l'architecture du bâti, l'architecture réelle, prenait toujours, finalement, beaucoup plus de place que l'architecture virtuelle.

Et, là-dessus, je veux simplement vous mettre au courant. Nous, on se définit comme des architectes du cyberespace. On fait des engins de catalogage, des engins de recherche, des agents intelligents, des systèmes... Bref, on bâtit des mondes virtuels, comme un architecte, mais dans le monde virtuel. On travaille constamment avec des architectes du réel, des architectes du bâti. Je vous donne un exemple. On fait un projet avec la compagnie Levi's, les jeans Levi's. Cette entreprise que tout le monde connaît est en train de concevoir des magasins d'un tout autre type, d'un nouveau type, où ce qui est réel et ce qui est virtuel est totalement intégré. En tant qu'architecte du cyberespace on travaille avec les architectes qui vont faire ces nouveaux concepts de boutique. Inutile de vous dire qu'il y aura de moins en moins d'objets réels, de plus en plus d'événements, d'expériences riches, de divertissements auxquels on va convier – je ne sais plus si on appelle ça des consommateurs – des clients, des partenaires. En tout cas, il y a toute une nouvelle expérience de communication qui se met en place.

Ce qui me fait dire que, dans le cas de la Grande bibliothèque du Québec, notre désir, en tout cas, c'est qu'il y ait un magnifique équilibre entre l'architecture du bâti et l'architecture virtuelle. Ça nous apparaît extrêmement important.

(16 h 40)

Je vous donne un autre exemple. Je travaille sur un projet qui s'appelle l'hypermusée. C'est un projet de l'Union européenne, un des projets du G 7. C'est vraiment un grand site Internet que l'on fait avec les musées les plus importants: les musées autrichiens, les musées français, écossais. Dans ce projet, on veut rendre accessible le patrimoine artistique et culturel européen, mais de façon vraiment interactive et virtuelle. Le but, c'est d'amener les gens dans les musées réels, c'est d'amener les gens dans le lieu réel aussi. Alors, je pensais beaucoup à ce projet en pensant à la Grande bibliothèque. Mais, ce qui est intéressant... Je me disais: Comment pensez-vous que nos enfants vont voir la Grande bibliothèque? C'est intéressant parce que, pour eux, un livre, c'est presque un objet d'art parce que, souvent, c'est les formes. Ils lisent beaucoup plus sur les réseaux. Alors, on est peut-être en train de bâtir aussi, dans cette grande bibliothèque, un musée qui est celui des livres. Et ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le construire, parce que c'est un véhicule formidable de la connaissance. Nous, on est tous amoureux des livres parce qu'on a appris à connaître d'abord avec eux, mais les jeunes d'aujourd'hui apprennent à connaître et à communiquer avec des moyens souvent interactifs, numériques et virtuels.

C'est en gros le témoignage que j'avais à apporter. En tant qu'auteure de ce témoignage, ce qui m'autorise, c'est vraiment l'expérience que nous vivons, nous, dans notre domaine, et je voulais donc l'intégrer dans ce témoignage. J'espère que ce n'était pas trop abstrait pour vous.

Mme Beaudoin: Non, pas du tout, au contraire. Mme Guay, bonjour.

Mme Guay (Louise): Bonjour.

Mme Beaudoin: Bonjour et bienvenue, bien sûr, à cette commission. Non, au contraire, c'était extrêmement stimulant de vous entendre, j'oserais dire: Comme d'habitude.

Mme Guay (Louise): Merci.

Mme Beaudoin: Parce que ce que vous faites, en effet, est extrêmement pertinent. Je connais, parce que vous me l'avez remis, parce que je suis allée à son lancement, le musée de poche et j'ai commencé moi-même à créer sur mon ordinateur, avec mon ordinateur, mon propre musée. J'espère donc que les projets, d'ailleurs qui ont circulé à cet égard, progressent et que vous fréquentez assidûment le ministère de la Culture pour y arriver, à certains de nos projets communs.

Donc, par rapport à ce que vous dites, je pense qu'il est clair que, dans notre esprit, il faut bien sûr avoir un compromis, un équilibre, je dirais, entre les anciens et les modernes et que cet équilibre-là doit être en effet recherché. Vous dites qu'il doit même être recherché, et ça, c'est intéressant, dans l'architecture même du bâtiment, dans le genre de bâtiment que l'on décidera d'avoir, qui pourra être, en quelque sorte, très coloré par cette décision d'équilibre entre les livres et puis les nouvelles technologies. Pardon?

Mme Guay (Louise): Les livres et leurs doubles.

Mme Beaudoin: Et leurs doubles, c'est ça, infinis et virtuels. Et, en effet, vous avez raison aussi quand vous parliez de Negroponte. On voit d'ailleurs qu'actuellement, sur Internet, ce qui se vend le mieux, ce sont des livres et que les libraires, certains d'entre eux en tout cas, sont enchantés de cette nouvelle façon d'exister et de vendre des livres, puisqu'ils n'ont pas besoin de garder en inventaire, comme ils faisaient, autant de titres et autant de stocks, puisque, justement, les demandes leur viennent de cette façon-là. Et c'est une des choses... Autant on dit que le commerce électronique n'a pas encore vraiment décollé comme on imagine qu'il le fera puis que, dans 25 ans, je veux dire, on achètera tout à partir de l'Internet et à partir des réseaux. Mais, pour l'instant, le livre est certainement en tout cas un des biens qui se vend le plus et le plus facilement.

Vous avez dit quelque chose d'extrêmement important en parlant du Musée d'Orsay et en parlant aussi de vos expériences au G 7, etc., que c'est une des façons aussi, avec les nouvelles technologies, d'amener le monde dans le lieu réel. Et, vous savez, c'est notre objectif ultime, en tout cas, au gouvernement: c'est la fréquentation de cette Grande bibliothèque – et on l'exprime bien en pages 54, 74 et 75 dans le rapport de Clément Richard et de ses membres du comité – donc via les nouvelles technologies, parce que ce que ça fera, ça permettra, il faut aussi les apprivoiser, les nouvelles technologies. Il faut aussi qu'il y ait quelqu'un qui forme les jeunes et les moins jeunes. Bien sûr, ça se fera dans les écoles, mais les bibliothèques, nos bibliothèques actuellement deviennent des lieux de formation et d'apprivoisement des nouvelles technologies. On est très heureux d'avoir investi, justement, 7 000 000 $ pour brancher nos bibliothèques et un peu plus de 300 000 000 $ pour brancher aussi nos écoles. Et on voit arriver dans nos bibliothèques, à l'heure actuelle, des clientèles, si vous voulez, qui ne fréquentaient plus les bibliothèques depuis longtemps à cause, justement, des nouvelles technologies.

Alors, vous dites: Ça pourrait devenir éventuellement un musée du livre. Alors, pour moi, ce n'est pas péjoratif, et je sais que pour vous non plus.

Mme Guay (Louise): Mais pas du tout.

Mme Beaudoin: Ce n'est pas péjoratif parce que nos musées... Je pense à un musée ici, à Québec, où il y a 800 000 personnes par année, qui est le Musée de la civilisation et qui fait des choses extraordinaires, justement, à la fois d'animation, à la fois de présence dans le milieu et dans la communauté.

Alors, tout simplement, donc, je vous poserais juste une question: la numérisation des documents. Vous savez qu'on en est, je dirais, au début. Il y a peu de documents, où que ce soit dans les autres grandes bibliothèques à travers le monde, qui sont actuellement numérisés. Vous savez ce que ça coûte aussi, sans aucun doute. Je pense qu'on a fait une évaluation rapide, l'autre jour, qui était en centaines de millions de dollars que ça coûterait de numériser tous ces documents, disons, de la Bibliothèque centrale et de la Bibliothèque nationale.

Mme Guay (Louise): Oui.

Mme Beaudoin: De centaines de millions. Et je vous pose aussi la question concernant les droits d'auteur, parce que... Bon.

Mme Guay (Louise): D'accord, c'est une bonne question.

Mme Beaudoin: Ça, c'est extrêmement important...

Mme Guay (Louise): Important, oui.

Mme Beaudoin: ...et c'est un obstacle, comme vous savez, difficile à surmonter à certains égards. Alors, j'aimerais que vous commentiez sur ces dernières...

Mme Guay (Louise): Je pense que, en ce qui concerne la mémoire du livre, donc le passé du livre, il ne semble pas nécessaire, en tout cas, de numériser systématiquement. Il y a des oeuvres, on le sait... C'est passionnant de voir qu'il y a quand même un nombre assez limité d'oeuvres qui sont toujours demandées, et celles-là sont toujours manquantes. Alors, ce seraient les premières à cibler.

Mais, d'autre part, il faut s'interroger aussi sur le futur du livre. Il me semble que, dans la Grande bibliothèque, il faut voir c'est quoi, le futur du livre, qu'on le vive et qu'on le fasse arriver. Parce que, pour les écrits, en tout cas pour les connaissances à venir, c'est très important que ce soit numérisé. Vous savez, maintenant, quand... Parce que je travaille beaucoup à... Il y a un volet commercial dont je ne veux pas parler maintenant, non pas que ce n'est pas intéressant, mais en ce qui nous concerne, on travaille avec des chercheurs de grandes universités dans le monde. Leur publication est d'abord et avant tout faite en réseau. C'est systématique parce qu'il faut être à jour et les gens vont tout de suite consulter.

Alors, si on encourage cette pratique, je pense que tout de suite, en fait, au niveau de l'inforoute, on développe cette manière de travailler et on oriente dans le bon sens la numérisation. Parce que les projets les plus réussis auxquels j'ai assisté, c'est les projets où je dis toujours que le virtuel précède et suit le réel. Moi, j'imagine très bien que des jeunes vont avoir accès à certains grands textes en réseau. On va leur dire: Il y a des manuscrits de ça qui sont magnifiques, un Félix-Antoine Savard ou un auteur, tu vois, il faut que vous voyiez telle édition. Alors, mais il l'a lue, il l'a commentée, il l'a peut-être performée de façon multimédia avec ses amis, et, quand il arrive à la bibliothèque, ça a un tout autre sens, ce manuscrit, cet original. Et, ensuite, pour poursuivre sa relation avec ce contenu, on voit très bien que les réseaux vont continuer de travailler.

Et c'est comme ça que, du point de vue... Moi, je l'ai expérimenté dans le cas du marché virtuel, où on explorait avec les technologies comment aider les entreprises à se promouvoir dans le monde. Donc, elles se rencontraient de façon virtuelle pour mieux se rencontrer de façon réelle et ensuite continuer de se voir, quand c'était nécessaire, de façon virtuelle.

(16 h 50)

Alors, ce mariage du réel et du virtuel est très important, et, comme je le disais tout à l'heure, ce que je souhaiterais, c'est que ce ne soit pas le parent pauvre, le virtuel, que ce soit réellement pris au sérieux parce qu'il me semble que ce sera un des gages du succès et de la fréquentation de cette bibliothèque.

Mme Beaudoin: Vous avez sûrement lu... Pour terminer, et ce sera ma...

Mme Guay (Louise): Ah oui, les droits d'auteur, Mme Beaudoin, si vous voulez.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Guay (Louise): C'est une question fondamentale. Là, encore une fois, la question des droits d'auteur, il faut qu'elle soit débattue en réseau. C'est une question qui devient de plus en plus passionnante. Qu'est-ce que c'est un auteur quand la plupart des nouveaux textes qui sont faits dans les communautés scientifiques sont faits de plus en plus en comité? Alors, ces questions-là... C'est parce que, si vous l'appliquez à des corpus qui ont déjà été constitués avec une mentalité qui correspondait vraiment au support livre classique, là, c'est certain que c'est impossible de faire une bibliothèque virtuelle, c'est faramineux. Mais, si on regarde le livre du futur et si on y croit, on va même contribuer à faire évoluer cette notion d'auteur d'autorité sur la propriété intellectuelle, parce qu'on va regarder comment ça se passe avec des nouveaux outils. On va observer vraiment où ça commence, où ça se développe et où ça se poursuit.

Mme Beaudoin: Très bien. Vous avez sans doute lu dans le document, dans les pages que j'énumérais tout à l'heure, les pages 54, 74, 75, etc., ce qui concerne les nouvelles technologies, et aussi le fait qu'il y aura ces cinq salles de formation aux nouvelles technologies. Je pense que c'est un point de vue extrêmement important qu'il faut développer, ce à quoi ce lieu peut servir, et c'est 500 postes informatiques aussi.

Ce qui en a été dit, justement où on explique ce qu'on veut faire du côté des nouvelles technologies, qu'est-ce que vous ajouteriez à ça? Est-ce que vous êtes en désaccord avec ça ou est-ce que vous...

Mme Guay (Louise): Là, je ne voudrais pas donner une réponse incomplète. De mon point de vue de professionnelle, je vous dirais qu'il me semble que je ne perçois pas – là, c'est purement intuitif parce que je ne l'ai pas vérifié – qu'il y a eu un échange entre des spécialistes, des architectes, des concepteurs, pas seulement des technologues parce que ce n'est pas simplement une technique qu'on applique. Je parlais tout à l'heure d'architecture, qu'il y ait une vraie conception, un temps de qualité qui soit mis pour se dire: Comment on va avoir cette bibliothèque virtuelle qui va amener la bibliothèque vers le futur? Ça, je ne l'ai pas perçu. Je dois dire très honnêtement que j'ai parcouru ça en deux jours, je l'ai fait le mieux possible – je suis une entrepreneure, je bâtis une entreprise en pleine expansion, ça demanderait certainement une étude plus poussée – mais il me semble que la rencontre des différents architectes n'a pas été faite et qu'elle devrait se faire.

Mme Beaudoin: On a le temps de la faire, sans aucun doute...

Mme Guay (Louise): Alors, c'est ce que je nous souhaite.

Mme Beaudoin: ...puisqu'on est, comme je l'ai dit, au début du processus depuis qu'on a reçu le rapport Richard. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Mme la présidente, Dre Guay, on peut vous appeler comme ça, n'est-ce pas? – vous avez parlé d'un magnifique équilibre entre l'architecture du bâti et l'architecture du virtuel. En vous écoutant, la question que je me pose, c'est: Dans la représentation – puis on convient que cette représentation est encore imparfaite – que vous faites de ce magnifique équilibre, qu'est-ce qu'il reste au béton, finalement?

Mme Guay (Louise): Ha, ha, ha! L'atome.

M. Laporte: Parce que je vous écoute parler puis... Moi, j'ai un fils, qui est un musicien, puis, lui, il est capable chez lui de déconstruire une symphonie de Mozart et de la reconstruire selon ses propres goûts. Et vous parliez tantôt de Félix-Antoine Savard, je pourrais faire la même chose chez moi, je pourrais le déconstruire et le reconstruire à mon goût, mais, si je voulais le consulter dans son authenticité, bien, il faudrait que j'aille à quelque part pour trouver le manuscrit «as it». Mais, ce quelque part là où il me faut aller...

Mme Guay (Louise): Ha, ha, ha! C'est très philosophique.

M. Laporte: ...ça se résume à quoi, finalement?

Mme Guay (Louise): C'est une belle question, quand même.

M. Laporte: Parce que, dans le rapport de M. Richard, il y en a pour 75 000 000 $ de ce quelque part où je dois aller.

Mme Guay (Louise): «Être ou ne pas être». Bien, c'est pour ça que j'ai dit qu'il fallait un équilibre, il me semble. Moi, je pense que... J'ai réfléchi parce que, lorsque j'étais à la fin de mes études, à Paris, c'était l'époque des grands travaux de M. Mitterrand, et le Musée d'Orsay en était un. On parlait de la pyramide et de la bibliothèque. Et à cette époque le monde virtuel était... il n'y avait pas de virtuosité, du virtuel, là. Ce n'était vraiment pas réel pour les gens. Ça a changé depuis. Je pense qu'aujourd'hui il est impossible de ne pas prendre ça au sérieux. Et, du point de vue commercial, Mme Beaudoin, je pourrai revenir là-dessus.

J'ai vraiment quelque chose que j'aimerais partager avec les gens ici. Mais tout ça pour dire que... On parle de projets pharaoniques, il me semble que ce n'est pas souhaitable, ça, que ce soit pharaonique. Il me semble que l'architecture doit refléter une légèreté, une économie mais créatrice, une économie généreuse. C'est important. Il faut que ce goût de la connaissance, on le transmette. C'est peut-être ça, les nouvelles écoles. Ça aussi c'est très... Je pense qu'il faut le mettre en rapport avec plein d'univers, qui sont convergents et contingents. Mais il est certain que de s'orienter vers le virtuel, ça va représenter certains coûts. Alors, il faut en garder pour ça.

Si ce n'est que du béton... Et, moi, je n'ai pas perçu que ce n'était que ça. Puis c'est vrai que c'est une question importante, c'est pour ça que j'ai parlé d'équilibre tout à l'heure. Je pense que ce dialogue-là avec les architectes mêmes... Parce que, moi, je travaille beaucoup avec des architectes, et ils doivent repenser beaucoup de leurs pratiques. L'architecture, ça ne peut pas être, permettez-moi l'expression, le trip d'une seule personne; ça doit être mis au service des projets qui sont proposés.

Du point de vue commercial, j'étais à une conférence sur les communautés virtuelles et le commerce électronique à Toronto, lundi dernier, et je devais présenter ce que nous avons fait avec Les Ailes de la mode, ce mannequin virtuel qui est un vrai, vrai succès. Les utilisatrices et les utilisateurs, qui font leur mannequin qui, pour eux, c'est leur double qu'ils créent et qui les conseille, eh bien, ils nous disent qu'ils apprécient qu'on les prenne au sérieux, puis que la mode ça ne soit pas superficiel mais relié à des connaissances très pratiques, puis à des connaissances très artistiques aussi, et que, conséquence, ces gens, qui font leur mannequin virtuel pour mieux créer leur image interactive, pour mieux se créer une garde-robe virtuelle, veulent acheter des vêtements réels. Et on n'avait pas du tout soupçonné ça. On pensait que c'était un outil promotionnel. C'est déjà un outil de vente. Alors, ça, je voulais vous le dire.

Je ne sais pas si c'est béotien, ici, devant l'histoire qui nous contemple, mais il me semble que ce projet devrait être couplé avec l'entreprise privée. Moi, je verrais très bien qu'il puisse y avoir des activités commerciales qui soient reliées, puisqu'on voit que, quand on arrive à bien diffuser des informations et à créer une relation de communication qui crée de la sécurité, bien, les gens n'ont pas peur d'acheter. Ce n'est pas la technologie qui leur fait peur, c'est souvent le fait que c'est inhabité. Alors, la technologie a un problème quand elle est inhabitée, et les habitants ont un problème quand ils n'ont pas l'intelligence de ces nouveaux systèmes. C'est pour ça qu'il faut créer la rencontre et la réussir.

M. Laporte: Donc – parce que ça il faut que ce soit très clair – je n'ai jamais dit, ni ici ni ailleurs, que la stratégie du rapport Richard est une stratégie du béton unique. J'ai dit que c'était une stratégie qui, selon moi, accordait une place trop prépondérante au béton. Donc, vous n'avez pas répondu à ma question. C'est-à-dire que les Américains parlent de «books, bricks and bytes». C'est quoi l'équilibre entre ces trois variables dans une stratégie de développement?

Mme Guay (Louise): M. Laporte, si je dois quantifier mon intervention, je vais la quantifier. Si vous me permettez, au niveau de l'équilibre, moi, j'ai parlé d'équilibre, et il faudrait qu'éventuellement je travaille vraiment ce projet-là pour dire des choses plus précises, pour ne pas dire des bêtises, et ce n'est pas du tout une sollicitation de quelque manière que ce soit.

(17 heures)

M. Laporte: Je vous remercie, Mme la présidente. Je comprends que c'est de la façon dont parlent toujours les grands experts, n'est-ce pas? Ils demandent toujours qu'on leur donne le privilège de la réflexion préalable. Alors voilà, je m'incline.

Mme Guay (Louise): Mais ce n'est pas que je me refuse à la précision. Au contraire!

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Mme Guay, c'est fascinant de se rendre compte de votre parcours depuis une dizaine d'années dans le domaine du multimédia. J'ai pris connaissance, il y a un certain temps, de votre «Virtual Market Place», qui est un produit tout à fait fascinant et pertinent, non seulement pour le marché des entreprises canadiennes, surtout celles qui sont nos voisines, mais aussi pour celles qui veulent s'informer et avoir une interaction directe avec les entreprises québécoises. Je fais référence aux entreprises, donc, de l'Europe et de l'Afrique où vous êtes très actifs actuellement. Je dirais que l'ingéniosité de l'autoroute de l'information est telle qu'elle fait fi aux distances. N'empêche que la Grande bibliothèque se trouverait sur un site physique, et, moi, je conclus, contrairement au député d'Outremont, que vous favorisez le projet, dans la mesure – et c'est ça votre caution bien enregistrée à mon égard – où les ressources suffisantes sont disponibles puis qu'il y ait une synergie des acteurs.

Dans mon esprit, la culture aussi comprend, dans un contexte québécois, l'ensemble des intervenants, que ce soit le milieu des affaires, le milieu culturel, le milieu artistique. Ma question pour vous concernerait plutôt le milieu des affaires. De quelle façon imaginez-vous que le milieu des affaires s'intéresse davantage dans la consultation et la référence par une présence accrue et plus sensible d'un certain nombre d'instruments et de projets dont vous faites part dans votre présentation, du multimédia au sein de la Grande bibliothèque?

Mme Guay (Louise): Je n'y ai jamais pensé longuement, mais je pense que c'est une bonne invitation parce que, de plus en plus, dans les milieux d'affaires, les gens utilisent l'information. C'est fondamental pour des entreprises, l'accès à l'information. Plus les gens comprennent combien c'est stratégique – les technologies de l'information sont là pour ça – plus on leur permet de pouvoir intégrer ça dans leurs activités. Ça les différencie et ça les qualifie. Alors, certainement qu'on pourrait les inviter, leur proposer, leur demander: Est-ce que vous voyez un lien, un intérêt? Et vous seriez étonné parce que, moi, je ne cesse de voir combien les entrepreneurs sont des gens qui peuvent facilement se dévouer pour une cause, pour la connaissance, particulièrement pour notre jeunesse. Ils ont tous à coeur que les jeunes puissent avoir accès aux technologies, entre autres. Et toute la question du décrochage les fait tous souffrir parce que c'est la relève, et on a réellement besoin de la relève. Alors, ils vont être sensibles à une question comme ça.

D'autre part, de façon plus pointue, il y a de nombreuses entreprises, dans le domaine de la haute technologie, qui ont des outils qui vont toucher directement la mise en place du côté virtuel ou du côté interactif. Il y a vraiment des outils formidables pour pouvoir ouvrir cette bibliothèque au monde, lui faire parler toutes sortes de langues aussi. Nos ouvrages sont intéressants, peut-être pas suffisamment connus. On le sait que les réseaux de distribution pour les ouvrages francophones souffrent. Moi, la première, je dois avouer qu'un ouvrage scientifique on l'a souvent beaucoup plus facilement en anglais. C'est triste mais on ne peut pas attendre qu'il soit publié... C'est terminé?

Le Président (M. Garon): Oui, pour le parti ministériel.

Mme Guay (Louise): D'accord.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Mme Guay. J'entends vos commentaires avec intérêt, mais je pense que, derrière tout ça, et on en a eu plusieurs devant cette commission, on parle toujours de l'accès à la lecture avant tout, soit si c'est informatique ou si c'est nos livres à nous, c'est la lecture avant tout qui est importante. Oui, c'est très intéressant, la notion de numériser les textes, et tout ça, mais est-ce que le livre comme tel est la meilleure cible pour ce genre d'échange informatisé ou est-ce que c'est les journaux, les revues scientifiques? Si on a un budget restreint pour commencer à mettre sur l'inforoute nos documents... Moi, je pense que, peu importe... Je ne suis pas prêt à commencer à lire À la recherche du temps perdu sur un «laptop». Ça ne marche pas, ça, c'est trop lent, ce n'est pas confortable...

Mme Guay (Louise): Non, mais tu l'imprimes. Non, mais tu sais ce que tu fais, tu l'imprimes.

M. Kelley: Oui, mais...

Mme Guay (Louise): Tu l'imprimes à partir... Et puis, quand tu as vraiment besoin de lire quelque chose, tu es très heureux, très heureuse. Moi, je cherchais un livre, je ne l'avais pas trouvé, nulle part je ne pouvais le trouver dans les librairies; il était sur Internet. Même si c'était sur une imprimante, du papier très ordinaire, j'étais tellement heureuse de pouvoir, moi, l'imprimer et le lire. Quelle joie!

M. Kelley: Oui, c'est possible d'avoir les grosses piles de papier, d'amener ça au bureau, dans l'autobus ou le métro, mais...

Mme Guay (Louise): Non, mais ça va évoluer.

M. Kelley: Je pense que, avant tout, il y a autre chose, et si je dois miser... Moi, je regarde la grande quantité de papier pour fournir des journaux dans toutes nos grandes villes à tous les jours, je regarde pour les abonnements, les coûts pour nos bibliothèques universitaires pour s'abonner aux journaux très, très spécialisés sur l'anthropologie du Soudan ou quelque chose comme ça, où il y a peut-être cinq lecteurs au Canada au complet qui s'intéressent à ce sujet, moi, je regarde, là, et je dis: Ça, c'est peut-être les endroits les plus prioritaires, les plus intéressants, mais, je ne le sais pas, de mettre Les Misérables numérisé et de demander à tous les Québécois de sortir ça sur l'imprimante, pas certain que ça, c'est la priorité.

Mme Guay (Louise): Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur...

M. Kelley: Mais vous pouvez essayer de me convaincre.

Mme Guay (Louise): Ah non, je... D'abord, j'ai, tout à l'heure, fait une nuance en disant que les ouvrages du passé, avant de les virtualiser ou de les numériser, il y a vraiment une étude à faire, j'ai fait cette nuance. C'est intéressant parce que, vous savez, moi, je n'ai jamais réussi encore à écrire un livre, pas parce que je ne veux pas, parce que ça ne m'intéresse pas, mais parce que je suis de mon époque. Mon mémoire de maîtrise, c'est un livre-objet, puis ma thèse, c'était un disque optique, hein, c'est quand même intéressant. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que pour dire ce que j'avais à dire... Parce que vous dites que la lecture est importante, mais l'écriture est importante. Et qu'est-ce que c'est écrire à notre époque, comment on se rappelle de ce qu'on a à dire? On a plein de mémoires audiovisuels. C'est pour ça que, moi, j'ai présenté mon mémoire de maîtrise et ma thèse de doctorat sur des supports autres que le papier, parce que ce que j'avais à dire avait plusieurs dimensions. Je voulais pouvoir citer des vidéos, de la télévision, du cinéma, de l'enregistrement sonore, et la Grande bibliothèque, quand je parle d'architecte du cyberespace, c'est pour pouvoir parler de ces choses-là. Mais on pourra très bien l'«interfacer» à des médiatèques. Radio-Canada a commencé à mettre sur support optique ses émissions, puis il y a plein d'autres endroits aussi.

Alors, il faut pouvoir faire brancher ces différents lieux. Et, moi, je vois – peut-être que je me trompe – la grande bibliothèque comme un carrefour avec plein de portes que l'on peut ouvrir et fermer sur les différents médias. Pour des jeunes, écrire, c'est multimédiatiser ce qu'ils ont envie de dire. Tu vois, faire un «scrapbook»... Moi, la dernière conférence que j'ai faite, j'ai utilisé le musée de poche dans le musée personnel, j'ai pris toutes les images, les vidéos qui m'intéressaient et que j'avais vus les derniers jours, j'ai numérisé ça, puis, quand je voulais en parler, je pouvais l'agrandir. Je pouvais même faire un montage en déformant les médias devant les gens puis leur dire: Bien, c'est un jeu d'enfant, maintenant, pouvoir faire du multimédia, c'est vraiment un jeu d'enfant. Alors, la Grande bibliothèque, je pense, c'est vrai. D'ailleurs, j'ai parlé tout à l'heure de livres du passé et de livres du futur, mais vous avez raison d'amener la notion de lecture. Mais, pour moi, ça va avec l'écriture, c'est la même réalité, écrire et lire. Quelqu'un qui ne sait pas écrire, comment peut-il lire? Tu vois, c'est l'envers et l'endroit. Je ne parle pas d'être écrivain, je parle de la fonction. C'est vraiment l'envers et l'endroit de la communication par ce moyen d'expression.

M. Kelley: Oui, mais on a beaucoup plus de lecture dans notre société que d'écrivains. Avoir la capacité d'écrire est une chose, avoir la capacité d'écrire quelque chose d'assez intéressant...

(17 h 10)

Mme Guay (Louise): Mais, monsieur, si vous me permettez, je suis dans le domaine du multimédia et du virtuel, nous sommes très bien payés pour écrire de façon multimédia pour les autres. C'est une fonction fondamentale, la communication à l'intérieur des entreprises, à l'extérieur des entreprises, et les choses sérieuses se font toujours quelque part. Je ne parle même pas du support papier, mais il y a un échange d'informations qui est formalisé dans l'écriture ou la lecture. Ça reste fondamental comme moyen de communication. Et, moi, je pense que, quand les gens ne sont pas capables de le faire, s'ils en ont les moyens, ils paient des gens très cher pour qu'ils le fassent pour eux. Ils paient des gens pour écrire pour eux.

M. Kelley: Oh, je ne conteste pas, mais, après avoir corrigé beaucoup de textes dans nos écoles secondaires, je peux dire que ce n'est pas tout le monde qui a ce talent quand on veut lire ce que cette personne a écrit. Et ce n'est pas un talent qui est tout à fait démocratique. Il y a certaines personnes dans notre société qui ont une belle plume, qui sont capables d'écrire des choses que plusieurs personnes aimeraient lire. Il y a d'autres gens plus ordinaires comme moi, et, dans mon cas, je suis un lecteur avant d'être un écrivain. C'est juste cette distinction que j'aimerais faire.

Mme Guay (Louise): Je comprends, mais c'est pour ça que, dans le musée de poche, on propose aux gens de pouvoir communiquer selon s'ils sont auditifs, ou visuels, ou les deux. De plus en plus maintenant vous allez voir que ce qui est tactile, avec le 3D et tout, là. Il y a toutes sortes d'expériences. Vous allez pouvoir porter votre ordinateur – on reviendra là-dessus – les «wearable computers», c'est incroyable. Alors, pour chaque individu, on va vers un siècle de personnalisation; alors, chacun va pouvoir faire son livre à sa manière, avec ses capacités. Moi, c'est un peu ce genre de chose éventuellement que je peux voir, mais là on entre dans une autre dimension. Mais, vous avez raison, il faut l'écriture à plusieurs dimensions. Un cinéaste, il va vous dire qu'il écrit dans sa salle de montage avec son monteur.

M. Kelley: Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie... Pardon? Non, il reste des secondes.

M. Laporte: On pourrait même imaginer qu'on décide d'écrire à la manière de Proust, non?

Mme Guay (Louise): ...

M. Laporte: C'est le plaisir de devenir un auteur soi-même quoi.

Mme Guay (Louise): Oui, tout à fait. Merci de m'avoir invitée.

Le Président (M. Garon): Alors, merci, Mme Guay, de votre contribution aux travaux de cette commission. Et maintenant j'invite les représentants du Centre de recherche informatique de Montréal à s'approcher de la table des intervenants.

Alors, nous avons 45 minutes ensemble, ce qui veut dire normalement 15 minutes pour votre exposé, 15 minutes pour chacun des deux groupes parlementaires. Alors, si vous voulez vous présenter, le principal porte-parole des deux et présenter la personne qui vous accompagne pour les fins d'enregistrement au Journal des débats .


Centre de recherche informatique de Montréal (CRIM)

M. Sanssouci (Yves): Bonjour, M. le Président – et j'allais dire mon ex-ministre de l'Éducation – Mme la ministre, mesdames et messieurs. Mon nom est Yves Sanssouci. Je suis président du Centre de recherche informatique de Montréal. M'accompagne Mme Sylvie Tellier, qui est directrice du service de veille du Centre de recherche informatique de Montréal.

C'est avec plaisir que nous nous présentons devant vous pour vous dire, d'entrée de jeu, que nous sommes tout à fait d'accord avec le projet de la Grande bibliothèque du Québec. Je pense que le Centre de recherche informatique de Montréal ne pouvait pas passer à côté de l'occasion qui lui était donnée de venir vous dire comment on trouve que ce projet est important.

Nous n'avons pas traité de toutes les questions. Alors, si jamais vous me demandez ce que je pense sur les questions fiscales qui pourraient être reliées ou le partage de coûts, on ne s'est pas prononcé là-dessus. Je vous le dis d'entrée de jeu.

On est d'accord parce que nous pensons que cela va offrir éventuellement à tous les Québécoises et Québécois, et ce, quelle que soit leur région d'appartenance, un accès au savoir universel. Le Québec, tout comme les autres États développés, doit pouvoir compter désormais sur une main-d'oeuvre de plus en plus qualifiée, tant au plan personnel que professionnel, une main-d'oeuvre qui est capable de relever les défis d'une société dont l'économie est basée sur l'information et le savoir.

Or, donc, le Centre de recherche existe depuis 1985. Il a un membership formé de 10 universités, 50 PME, une vingtaine de grandes entreprises et cinq membres associés. Sa mission, c'est la recherche et le développement dans le domaine des technologies de l'information, le transfert de ces technologies et des connaissances, la formation de la relève qui nous tient bien à coeur et les activités de liaison entre les universités et les entreprises. Le CRIM a été parmi les premiers leaders de l'autoroute de l'information au Québec et a assuré la gestion du premier maillon québécois de l'Internet. Il s'y est consacré, tant au plan scientifique que social, par sa participation au dossier sur la place du français sur l'autoroute de l'information. Nous sommes d'accord avec tout projet qui va contribuer à la formation générale de nos concitoyens en leur donnant accès, et on l'espère via des moyens technologiquement modernes, au savoir universel.

Alors, le projet de Grande bibliothèque, il nous interpelle à plusieurs égards et notamment est voué à la diffusion du savoir, ce que nous faisons, nous-mêmes, par définition. Il compte mettre à profit les technologies de l'information pour démocratiser l'accès à l'information – c'est de la musique à nos oreilles – et intègre des services qui s'adressent à une population en quête d'emploi, ce cancer qui nous ronge beaucoup, et on pense que, à court terme, c'est créateur d'emplois, les hautes technologies. Ce qui arrivera à long terme globalement, c'est une autre question. Peut-être qu'on ne sera pas là pour le vivre, mais c'est très certainement, et on est placé pour le savoir, créateur d'emplois.

À ce stade-ci, j'aimerais demander à Mme Tellier de poursuivre et je reviendrai avec certaines recommandations ou plutôt des souhaits que nous avons.

Mme Tellier (Sylvie): Au Québec, il faut faire face à deux sortes d'analphabétisme: l'analphabétisme qui touche les termes de la communication, soit la lecture et l'écriture ,et l'analphabétisme technologique, celui qui touche l'utilisation de l'informatique. Il est impératif, nous croyons impératif, que les deux types d'analphabétisme soient traités dans tous les tissus culturels, sociaux et économiques. Or, plusieurs obstacles doivent être pris en compte avant de prétendre que les utilisateurs de bibliothèques soient également des initiés aux technologies de l'information. Du côté du formateur, ce dernier devra toujours être à l'affût des nouvelles évolutions technologiques, bien connaître les besoins des usagers et faire partie du réseau d'échange d'informations technologiques.

Et, quand on parle du formateur, il s'agit, bien sûr, du bibliothécaire. Le personnel affecté à la Grande bibliothèque ne doit pas voir cette nouvelle avenue comme une menace à son rôle mais plutôt comme une possibilité d'assumer le nouveau rôle que les bibliothécaires sont appelés à jouer, celui de formateur et d'animateur, de navigateur de l'autoroute de l'information, de promoteur des technologies de l'information, de consultant et de gestionnaire de l'information, tel que mentionné dans un rapport de la Commission européenne sur les bibliothèques publiques. Il ne s'agit pas pour eux de se substituer aux formateurs en informatique ni, non plus, de faire de leur lieu de travail un café électronique, mais plutôt d'initier à l'utilisation de l'ordinateur à des fins d'acquisition du savoir et, plus encore, afin de découvrir les joies des technologies de l'information. Et nous savons aussi que ces technologies, elles contiennent des misères, on est bien placés pour le savoir au CRIM. Il nous semble impératif d'impliquer le personnel affecté à la Grande bibliothèque pour favoriser l'émergence de ce rôle en fonction des besoins identifiés des usagers.

Qui dit «formateur» dit aussi «apprenant». Du côté de cet apprenant, donc l'usager de la Grande bibliothèque, le volume grandissant de documents électroniques nécessite de nouvelles aptitudes de recherches d'information s'ajoutant aux aptitudes de base liées à l'utilisation traditionnelle de l'ordinateur: le traitement et l'édition de textes, l'utilisation des diverses interfaces et environnements de travail, etc.

(17 h 20)

La Grande bibliothèque doit procurer et développer du contenu, des services pour favoriser l'accès au savoir, à la culture et à la formation, et que ce contenu soit dans les domaines suivants: l'éducation et la formation continue – et nous pensons que, dans le rapport Richard, l'aspect formation n'a pas été beaucoup abordé – et que ce contenu soit aussi dans les domaines de l'enseignement, de l'emploi et de l'entrepreneurship. Donc, il vise aussi les entreprises, l'information aux entreprises pour dynamiser le tissu économique. Il y a tout particulièrement une opportunité exceptionnelle pour la Grande bibliothèque de jouer un rôle de formatrice auprès des enfants, des décrocheurs, des adultes qui ont besoin de formation continue, surtout pour ces derniers, dans le contexte d'une augmentation significative des travailleurs autonomes tel que l'indiquent des statistiques récemment publiées. La Grande bibliothèque pourrait donc devenir un lieu privilégié d'avis, de support et de formation pratique.

Par ailleurs, le recours aux nouvelles technologies doit prévoir un programme pour numériser les collections – on en a parlé fréquemment – d'ouvrages rares et spécialisés et pour avoir aussi accès à l'autoroute de l'information, il va de soi. Il doit d'abord et avant tout prévoir la compréhension des besoins des utilisateurs ainsi que la prise en compte de leur perception de l'intégration de ces technologies dans le contexte de la bibliothèque publique. Donc, jusqu'à présent je pense qu'il est clair que nous insistons sur la place des formateurs et la place des utilisateurs dans le projet de la grande bibliothèque.

Certains utilisateurs continuent à voir la bibliothèque comme un lieu où le document doit pouvoir se consulter en toute quiétude. Quand je parle de document, je parle d'ouvrages papiers. Pour ceux-là, et ils sont nombreux encore, il est important de créer un lieu de consultation qui ne sera pas détrôné par les technologies de l'information.

Dans le rapport Richard, il est fait mention d'ordinateurs, de bibliothèques virtuelles, mais qu'en est-il du réseau? Le réseau physique d'abord, constitué de fibres optiques et pouvant relier toutes les bibliothèques de Montréal et, éventuellement, du Québec, puis le réseau virtuel, soit l'interaction entre les bibliothèques déjà existantes et la Grande bibliothèque pour la mise en commun des besoins et des expertises mais aussi des collections. Ce projet de Grande bibliothèque doit se faire non seulement avec l'appui, mais aussi avec la collaboration des réseaux de bibliothèques déjà existants.

Le projet de Grande bibliothèque comprend également les services destinés aux personnes en quête d'emploi. Or, il est de notoriété publique – et vous nous permettrez d'être un peu égoïstes dans ce qui suit, on touche notre domaine de l'informatique – que le domaine des technologies de l'information, un des principaux moteurs de l'économie québécoise, souffre d'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée susceptible de ralentir sa croissance et, par le fait même, celle de la société québécoise.

Selon une enquête récente de la firme Angus Reid, 88 % des entreprises membres de la CATA anticipent à brève échéance une pénurie de main-d'oeuvre en technologies de l'information alors que 50 % disent offrir actuellement des postes qu'ils ne peuvent combler. Alors, ici on ne parle pas de manque de travail mais de manque de main-d'oeuvre. De plus, parmi ces entreprises membres de la CATA, on signalerait également 16 000 postes disponibles en technologies de l'information au Canada, et le quart de ces 16 000 là serait disponible au Québec. C'est donc dire que près de 4 000 postes exigeant ou bien une formation universitaire ou bien une formation collégiale seraient disponibles au Québec.

Dans la publication des carrières de la formation universitaire, on qualifie d'ahurissante et de phénoménale la demande de diplômés en informatique. Une des raisons de ce fossé entre l'offre et la demande est liée, semble-t-il, à l'image négative que se font les jeunes de l'exercice d'un métier en technologies de l'information. Aussi est-il crucial que le projet de Grande bibliothèque pallie cette lacune non seulement par la formation – nous l'avons dit plus tôt – mais également par l'intégration de cette préoccupation dans son service emplois et carrières.

Les considérations que nous venons d'aborder sous-tendent des investissements non négligeables. Le rapport déposé par M. Richard fait état de la participation financière d'organisations publiques, d'une part, et, d'autre part, de la limitation de la tarification pour des raisons bien légitimes de démocratisation de l'accès à l'information. Or, il n'est nullement fait mention de la participation potentielle du secteur privé, lequel secteur pourrait être d'un riche apport à plusieurs égards. Il pourrait être appelé à développer une vitrine technologique pour faire la promotion des technologies de l'information au Québec; il pourrait également être appelé à financer certaines activités comme, par exemple, la numérisation d'une collection spécialisée ou encore collaborer à la mise sur pied des services s'adressant aux usagers en quête d'emploi.

Cela dit, le CRIM recommande... Et je laisse M. Sanssouci continuer.

M. Sanssouci (Yves): Nous avons des souhaits. Peut-être que c'est moins fort que des recommandations, mais nous avons un certain nombre de souhaits: Que la Grande bibliothèque devienne un ou des lieux privilégiés, des lieux physiques ou virtuels, donc d'initiation, de formation, de dynamisation où l'information n'y est plus un amas plus ou moins statique, mais un réseau organique entre la grande bibliothèque et les bibliothèques de quartier, les bibliothèques privées et les services d'information du secteur privé; que les bibliothèques déjà existantes et le personnel soient associés dans le développement du projet; on souhaite que le comité de développement de la Grande bibliothèque se penche sur les coûts de la fusion des collections, de la numérisation des collections – on ne dit pas qu'il faut tout faire et tout rattraper d'un seul coup, on peut se donner un plan de 10 ou 15 ans, mais il faut commencer quelque part, à mon avis, parce qu'on va y venir de toute façon; donc, la formation du personnel, qui est estimée à environ 3 800 $ canadiens par personne; et de l'infrastructure informatique.

On souhaite également – et, là-dessus, on y tiendrait particulièrement – qu'un sous-comité soit créé pour évaluer la place des technologies de l'information dans ce projet – je ne parle pas ici de la tuyauterie uniquement – en tenant compte des aptitudes des usagers à utiliser ces technologies et en réponse à leurs besoins. Par exemple, lorsque nous avons étudié le rapport, on se disait: Il y a quand même un bon pourcentage de personnes au Québec qui sont analphabètes. Alors, c'est évident qu'il y a un certain nombre de services auxquels ces personnes n'ont même pas accès. Vous avez dû vivre l'expérience un jour où on vous dit: Si vous voulez le service en français, faites le 1, faites le 2, revenez au dièse. Si vous avez une personne âgée qui souffre d'arthrite, c'est très difficile d'avoir accès aux services, n'est-ce pas? Alors, pourquoi ne pas utiliser la reconnaissance automatique de la parole? On va y venir. Je ne dis pas qu'il faut tout faire maintenant, mais il faut vraiment planifier de telle sorte qu'un jour on n'ait pas aujourd'hui bâti un obstacle qui nous empêchera d'atteindre cet objectif éventuellement. C'est un peu comme dresser un mur à un endroit où ultérieurement on voudrait l'enlever pour une autre fin.

On souhaite également que le secteur privé soit associé dans ce projet. Pas pour le prendre en charge, mais pour y collaborer. Nous sommes bien placés, au CRIM, pour commenter la qualité de la collaboration qui émerge des universités et des entreprises lorsqu'elles décident de travailler ensemble. Il me semble y avoir beaucoup d'espoir de ce côté-là. En tout cas, ça vaut la peine qu'on leur demande et qu'on leur fasse une place.

On ne croit pas que le projet de Grande bibliothèque ne soit qu'un projet de béton. Ça va en prendre du béton parce que, en quelque part, je ne pense pas que c'est demain qu'on va pouvoir dire: Nous produisons seulement à partir du film ou à partir du numérique. Les livres vont rester encore longtemps et les livres, ça a une senteur, ça a une vie, c'est intéressant, et je pense que la plupart des Québécois vont vouloir les conserver. Mais il y a une génération qui pousse, qui est en train de découvrir autre chose – si vous avez des jeunes enfants, moi, j'ai des petits-enfants – et qui commence très jeune à être autant intéressée par le volume que par d'autres formes d'expression. Alors, toute la question du multimédia, comme le disait l'intervenante avant nous, doit trouver sa place. Alors, l'information doit être accessible, quelle que soit sa forme. Éventuellement, ça pourrait être par l'image qu'on obtiendra la qualification nécessaire. Ça peut être par le son. Ça peut être par l'écrit. Ça peut être par la lecture.

Donc, pour nous, voilà essentiellement ce qu'on voulait vous dire. On pense que ce projet doit exister, qu'il doit être supporté. Et nous vous offrons notre collaboration.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

(17 h 30)

Mme Beaudoin: Oui. Madame, monsieur, bonjour. Franchement, je dois vous dire que je pense même que j'aurais signé avec vous ce document. Il est extrêmement constructif, je dois dire, tout à fait positif, mais dans le sens très constructif du terme. Vos recommandations sont des recommandations, je dirais, de bon sens. En effet, on ne pourra pas tout faire dans un premier temps, mais il est évident que c'est vers ça qu'on doit aller. Les analysant, si vous voulez, les unes après les autres, je dois dire qu'il y en a quand même certaines qui se retrouvent déjà bien expliquées et bien exprimées, donc, dans le rapport du comité Richard. Par exemple, en ce qui concerne le personnel, il est dit aux pages 62 et 63: «un personnel expert et accueillant». On dit textuellement: «Mais étant donné l'accélération prodigieuse que connaissent les nouvelles technologies, une bonne partie du personnel, particulièrement le personnel de contact, doit posséder une formation professionnelle récente ou à tout le moins mise à jour. Un programme de formation continue et efficace doit donc être établie et le développement des compétences faire l'objet d'une préoccupation constante de la part de la future administration.»

Alors, ça, ça concerne bien sûr le personnel et l'utilisation optimale et exemplaire des nouvelles technologies. Mais je suis contente aussi que vous disiez et reconnaissiez, en effet, que ce n'est pas la panacée universelle, les nouvelles technologies, et que les lieux sont encore nécessaires et importants.

Quand il y a une collection d'un million de livres, les 500 postes informatiques aussi, il va falloir les mettre en quelque part, et qu'on espère – c'est ça notre objectif et ce n'est pas déraisonnable, compte tenu de ce qu'on voit ailleurs, à Vancouver, à San Francisco, etc – 4 000 personnes par jour, on veut que ces personnes-là viennent à la fois pour les nouvelles technologies de l'information, pour s'y former, les apprivoiser, comme je le disais, mais aussi pour lire sur place, pour emprunter justement des livres et des bouquins. Alors, je crois que c'est un mémoire qui est très équilibré.

Mme Guay nous disait, avant vous, qu'elle souhaitait un équilibre même dans l'architecture, ce qui est un concept intéressant, une architecture qui reflète justement ces nouvelles tendances. Mais je crois que, quand vous dites que ça n'élimine pas le plaisir de lire un document en papier, eh bien, c'est aussi, bien sûr, non seulement le pari que l'on fait, mais ce qui, pour moi, demeure en effet une nécessité et puis pour notre vie durant. Quand on fait des bibliothèques, bien sûr, quand on en construit, c'est pour le long terme.

Et je voudrais justement terminer, M. le Président, juste sur une petite citation, pour avoir l'air, je dirais, aussi savante que mon collègue et ami et néanmoins porte-parole de l'opposition qui va peut-être m'écouter quand je vais lire ça, là. Donc, pour avoir l'air aussi savante que lui...

M. Laporte: Je suis comme un moteur caché: j'écoute toujours, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mais, lui, il les cite de mémoire.

Mme Beaudoin: Lui, les cite de mémoire. Vous avez raison, M. le Président. Ça fait que moi, pour être sûre quand même que je ne me trompe pas, je vais lire un paragraphe d'un livre de Régis Debray – qui est un de mes amis, un de mes très grands amis – qui s'intitule Transmettre .

Il dit: «Au milieu de ce siècle, certains futuristes pronostiquèrent que l'usage immodéré de l'automobile par les citadins provoquerait bientôt l'atrophie de leurs membres inférieurs, le bipède motorisé se désaccoutumant de la marche. Qu'a-t-on vu en réalité? Ceci: depuis que les citadins ne marchent plus, ils courent fanatiquement dans les parcs ou, à défaut, en salle sur tapis roulant. À l'heure du «on-line» délocalisé et de la consultation numérique à distance, la circulation devrait rendre inutile la concentration. En fait, la dématérialisation centrifuge des supports accroît le besoin collectif de se recentrer sur des repères symboliques.» Ça, c'est sûrement un point extrêmement important. «Délocalisation numérique et amnésie audiovisuelle, loin de les effacer, appellent une profusion de lieux de mémoire.» Enfin, etc, etc. C'est extrêmement passionnant à lire.

Alors, tout simplement pour vous dire que, oui, votre contribution, enfin, vous le dites et vous dites aussi que vous tenez beaucoup à un sous-comité pour évaluer la place des technologies dans le projet en tenant compte des aptitudes des usagers à utiliser ces technologies et en réponse à leurs besoins, je pense que c'est une bonne idée. Et, au moment où on créera le conseil d'administration, je lui demanderai certainement de faire en sorte qu'il y ait ce sous-comité. Je crois que vous avez raison et votre offre de collaboration – on collabore d'ailleurs depuis longtemps entre le gouvernement du Québec et le ministère de la Culture responsable des technologies de l'information, et le CRIM – votre offre est retenue.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, M. le Président, je voulais juste dire à la ministre qu'elle pourrait peut-être – transmettez-lui mon voeu – la prochaine fois qu'elle rencontrera Régis Debray, il faudrait peut-être qu'elle lui demande si, tout de même, l'automobile n'a pas fait disparaître le cheval comme outil technique.

Mme Beaudoin: Ou l'aspirateur, le balai.

M. Laporte: Il y a des choses qui sont disponibles. Je pense que, là, il n'y avait jamais personne qui avait prévu que l'automobile ferait disparaître la marche. Je ne sais pas où est-ce qu'il a inventé ça. C'est épouvantable de dire des choses pareilles. Mais le cheval, comme outil technique, je n'en vois plus, n'est-ce pas? Bon, alors, même à Saint-André-de-Kamouraska, M. le Président, on ne voit plus de chevaux comme outils techniques.

Le Président (M. Garon): On fait du bateau.

M. Laporte: Donc, c'est juste une question très brève, parce que ça fait quatre jours qu'on débat de ce sujet, n'est-ce pas, de cette question. Je veux bien vous comprendre là. On peut être d'accord sur la désirabilité d'une idée, d'un projet, mais est-ce que vous épousez, disons, avec peu de réserves finalement, la désirabilité du concept qui est contenu dans le rapport de M. Richard? L'idée, le fantasme, la représentation... Mais là, après quatre jours, on commence, après ce qu'on a entendu cet après-midi, les gens qui viennent nous dire: Écoutez, il y a un modèle divisionnaire plutôt qu'un modèle hiérarchique, bureaucratique... M. Richard est plutôt du modèle bureaucratique, alors que, moi, je suis plutôt favorable au modèle divisionnaire, sans intégration verticale des modes de gestion «soft», et ainsi de suite, la nouvelle théorie des organisations.

M. Richard est un tenant d'un modèle assez bureaucratique d'organisation. Donc, là, on est rendus à débattre de certains aspects techniques d'un sujet, et je veux savoir si, vous, sur le concept tel que décrit dans le rapport de M. Richard, vous avez quelques réserves.

M. Sanssouci (Yves): Ce que j'ai dit d'entrée de jeu c'est que nous étions d'accord avec un projet de réseau. Je pense que... Je n'ai pas lu et n'ai pas cru comprendre dans le document qu'il s'agissait d'une organisation château mais plutôt d'une organisation réseau qui mettrait à contribution les différents sites. Il en tiendra probablement aux personnes en place à leur donner une teinte personnalisée.

Alors, nous avons dit, et j'ai dit et je vais le répéter avec plaisir: Nous croyons à tout projet qui va rendre accessible aux Québécoises et aux Québécois, quel que soit leur lieu, leur région, leur lieu d'habitation, un système qui va rendre accessible le savoir universel. Je ne dis pas qu'il faut tout faire ça demain matin et je ne dis pas qu'il faut faire ça instantanément, peut-être que les gens auront à se déplacer pendant 20 minutes pour y avoir accès, mais ce n'est certainement pas un plaidoyer en faveur d'une organisation château et ce n'est pas ça que j'ai cru voir dans le rapport. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire... Évidemment, j'y reviendrai au moment du débat en Chambre sur le projet, parce qu'on verra, mais, dans le rapport Richard, le seul fait qu'on ait choisi une intégration verticale des deux organismes que sont la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque centrale de Montréal, c'est un signe très clair, une vision bureaucratique de l'organisation, alors que des gens sont venus nous dire: Non, on ne veut pas une intégration verticale, on veut une intégration qui soit horizontale. On veut un conseil d'administration qui chapeaute. On veut General Motors. On veut IBM. On veut Motorola. Mais on ne veut pas Ford à l'époque du père Henry, et je pense que c'est malheureusement ce que M. Richard a toujours en tête, c'est-à-dire une organisation de type pyramidal, hiérarchique, datant d'une époque qui non seulement est en train de disparaître, mais est déjà disparue.

Donc, on va y revenir sur ces questions-là. Il y a des questions techniques sur lesquelles il va falloir combattre ou débattre. On ne peut pas s'en tenir toujours à des – je ne parle pas de vous là, je parle de moi – élucubrations sur des fantasmes, des bibliothèques de solidarité, des bibliothèques dont la fonction est d'assurer la cohésion nationale. Moi, je veux bien, mais, M. le président, à la limite, il va falloir qu'on se mettre à débattre un peu de la chose technique, et je pense que, de ce point de vue là, je vous ai écouté avec grand plaisir parce que vous avez fait une contribution importante.

Je voulais savoir si vous aviez une réserve sur le concept opérationnel, opératoire qui est décrit dans le rapport de M. Richard.

M. Sanssouci (Yves): Je me permettrai un commentaire. Les concepts opérationnels et les structures sont toujours très influencés par les personnes qui les habitent. Alors, je suis à la tête d'une organisation où il y a trois niveaux au total, jamais plus que une ou deux personnes entre moi et qui que ce soit dans mon organisation. Je pourrais être un centralisateur de la pire espèce et être à la tête de la même organisation ou, comme j'espère l'être, quelqu'un qui croit à la décentralisation et la responsabilisation. Et je vise de teinter cette même organisation. Alors, si, au point de départ, je porte un jugement a priori sur les intentions qu'auraient peut-être les gens qui habiteront ces structures-là, bon, j'ai l'impression que, là, je vais commencer à faire des élucubrations.

Alors, moi, je n'ai pas vu ça. Je fais confiance à ceux et celles qui prendront charge de cet organisme pour le gérer en tenant compte du temps dans lequel ça évolue.

M. Laporte: Bien, je vous remercie, M. le président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

(17 h 40)

M. Payne: M. Sanssouci, c'est un grand plaisir de vous accueillir au sein de la commission. On connaît l'essentiel travail de recherche du CRIM et le rôle que ça va jouer de plus en plus dans notre société québécoise. Je pense qu'on avait bien compris, de notre côté, l'essentiel de votre mémoire. On peut bien essayer de vous faire dire des choses que vous ne dites pas, mais, essentiellement, vous êtes d'accord avec le projet. Vous indiquez catégoriquement qu'il ne s'agit pas dans votre esprit d'un projet de béton ni de château, mais plutôt de réseau. Pour ma part, j'avais toujours cru aussi que réseau implique à la fois un réseau en région, surtout avec l'applicabilité et le réseautage avec les régions éloignées du Québec, essentiellement dans une optique où la nouvelle bibliothèque doit forcément ouvrir ses portes à un plus grand nombre d'usagers. Et ça, c'est essentiel, le volet informatique, pour cela. Et on a besoin de partenaires, inévitablement, de très grande expérience comme le CRIM.

Deuxièmement, il s'agit dans mon esprit d'un réseau. Cette bibliothèque offrait la perspective d'un réseau intersectoriel aussi. Avec Mme Guay tout à l'heure, je faisais référence au secteur privé, le secteur commercial, le secteur d'affaires, qui, à mon avis, ont une grande soif d'avoir une place physique centrale où ils peuvent avoir accès à un certain nombre de documents qui sont souvent seulement disponibles sur le réseautage informatique. Et, également, ça faciliterait, et de beaucoup, l'intégration de notre milieu d'affaires dans un monde virtuel, qui existe déjà, et où on risque de jouer une participation de plus en plus importante. On sait très bien le créneau extraordinaire que joue la métropole de Montréal, en particulier en matière d'informatique, et le besoin, pour ne pas aller plus loin, dans les emplois qui sont à combler.

Ma question à vous, ce serait d'engager une brève discussion quant à cette participation du privé dans le projet. Parce que, effectivement, j'ai noté moi-même et j'ai soulevé la question la semaine passée que, à mon avis, le rapport Richard était un peu déficient à cet égard-là. On n'a pas exploré suffisamment le partenariat essentiel avec le privé et le potentiel pour le privé en matière d'une meilleure diffusion de nos produits culturels.

M. Sanssouci (Yves): M. le Président, je vais demander à Mme Tellier de compléter, mais la première idée qu'il faut retenir, à mon avis, c'est de réaliser qu'il y a un certain nombre d'années les bibliothèques étaient au service des universitaires et de ceux qui avaient étudié. Comme l'économie est désormais basée sur le savoir et la connaissance, c'est donc utile, non seulement utile, mais essentiel que tout le monde ait accès à ce savoir universel par un grand réseau de bibliothèques ou bien par d'autres moyens.

Alors, qui aujourd'hui est en train de construire l'économie? Ce sont les grandes entreprises, les petites et les moyennes, toutes les entreprises qui ont, donc, un besoin. Alors, si elles ont un besoin, elles sont peut-être prêtes à collaborer. Et c'est comme ça qu'on se disait: Voilà l'assise d'un premier argument en faveur d'attirer les entreprises dans un projet comme celui-là. Puis je demanderais à Mme Tellier de compléter.

M. Payne: Merci.

Mme Tellier (Sylvie): Oui. En fait, M. Sanssouci vient d'indiquer que les entreprises pourraient, elles aussi, être des utilisatrices de bibliothèque. Et on parle beaucoup d'accès à la lecture, mais on n'a pas beaucoup entendu parler d'accès à l'information. Le rapport Richard mentionne à je ne sais quelle page le mot «veille» ou «veille concurrentielle» ou autre. L'accès à l'information est de plus en plus nécessaire pour les entreprises qui ne savent plus trop diriger leurs pas, les bibliothèques universitaires leur étant refusées, les bibliothèques publiques leur étant peu destinées. Et je pense qu'il y aurait une occasion ici, étant donné la nouvelle vocation qu'on veut donner à la Grande bibliothèque, c'est-à-dire donner un axe emploi et carrière, qu'il y aurait lieu d'impliquer grandement des entreprises qui non seulement pourraient ainsi donner un axe nouveau aux services ou orienter d'une manière plus apte à répondre à leurs besoins les services de la Grande bibliothèque, mais pourraient aussi collaborer de manière financière à des projets qui sont, on l'a dit, je pense, tout au cours de cette commission, extrêmement coûteux. Je pense, par exemple, à la numérisation de documents, et certaines entreprises qui sont spécialisées dans ce genre d'oeuvres pourraient trouver certains profits à collaborer et ainsi, en retour, avoir une visibilité dans un milieu qu'elles aimeraient desservir.

M. Payne: Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord qu'il s'agirait à ce moment-là d'une participation de la part du privé, à la fois comme exploitant, comme usager ou – comment vous appelez ça – apprenant?

Mme Tellier (Sylvie): Oui.

M. Payne: Apprenant ou, d'autre part, comme mécène, ou comme partenaire, ou comme commanditaire pour un certain nombre de produits ou de services. Pensez-vous que ça pourrait avoir un effet dynamique sur la culture commerciale de la grande région de Montréal? Je m'explique. Évidemment, en favorisant – comment on dit ça – un achalandage accru, une sensibilisation accrue de la part du milieu d'affaires, comme quoi l'existence de services de référence n'est pas pour investir nécessairement, mais pour mieux les aider dans l'exploitation de leurs objectifs avoués, pour une part, et, d'autre part, comme vous dites très bien dans votre mémoire, de bien s'assurer, en ce faisant, que les futures générations puissent avoir un meilleur accès. Et la façon d'avoir un meilleur accès, ce n'est pas seulement par les livres, mais aussi par les outils qui vont donner accès au livre virtuel, que ce soit sous forme de recherche, que ce soit dans l'accès aux bibliothèques qui existent ailleurs, que ce soit par le réseautage avec nos régions pour améliorer nos connaissances avec les gens puis vice et versa.

Est-ce que vous avez exploré la possibilité que, par exemple, les entreprises puissent mieux aider nos régions sur ces deux volets là dont on vient de discuter?

M. Sanssouci (Yves): Permettez-moi de reculer un petit peu, là. Je me souviens, il y a un bon nombre d'années, quand j'étais directeur général du collège Édouard-Montpetit pendant 13 ans... Et je me souviens, il y a un certain nombre d'années, je visitais des collèges en d'autres pays et, tout à coup, j'ai vu le laboratoire IBM, le laboratoire Hewlett-Packard, et on se disait... nous, on était un petit peu gênés de ça en se disant: Est-ce qu'on ne va pas vendre le collège à quelqu'un?

Mais je constatais que le résultat était très positif. Évidemment, IBM et Hewlett-Packard y trouvaient leur compte parce qu'ils avaient une certaine visibilité. Mais les élèves avaient accès à des machines de dernière génération, de génération récente et, donc, apprenaient sur des appareils qu'ils retrouveraient plus tard dans leur métier.

Alors, je me disais: Voilà. Donc, on avait franchi une certaine barrière qu'on hésitait à franchir il y a quelques années. Et puis, là, on voit apparaître dans des collèges, des universités, la salle de spectacle avec un nom, puis il y a quelqu'un qui a payé derrière ça. Je ne pense pas qu'il faut donner le contrôle de cette organisation-là à l'entreprise privée, mais je pense qu'elle est prête à y jouer un rôle, et, pour ce faire, il faut l'associer dès le départ. Alors, s'il y a un lieu qui est créé par le conseil ou par une instance quelconque qui permet à des entreprises de venir faire un certain nombre de suggestions, elles vont y voir leur profit et elles vont suggérer, sans doute, des modes d'intervention qui vont être tout à fait compatibles avec la mission que se donne la Grande bibliothèque.

M. Payne: Effectivement, vous avez... Est-ce qu'il reste...

Le Président (M. Garon): Certainement. Il vous reste une minute, M. le député.

M. Payne: Vous devriez nous faire part un peu plus longuement de vos expériences. Par exemple, le projet de... ou la façon que vous, justement, dans une vie antécédente, vous étiez un des initiateurs d'un partenariat sur le plan international et souvent utilisant un réseau interactif informatique fort intéressant d'ailleurs. Je ne parle pas seulement de l'accessibilité aux bibliothèques un peu à travers le monde, mais aussi de la formation à distance, là où vous étiez impliqué. S'il reste une minute, je pense que ça serait intéressant d'indiquer de quelles façon ce genre d'approche peut être utile pour la nouvelle bibliothèque.

M. Sanssouci (Yves): On n'a pas formé un grand comité de réflexion. On a pris quelques heures parce que, nous aussi, on est pris dans le temps. Mais j'ai à l'esprit un exemple que nous avons réalisé dans le passé, où un certain nombre de collèges se sont associés à des entreprises pour rendre disponible une formation dans un grand réseau et se partager les coûts d'exploitation. Et on pensait faire quelque chose au Québec et on a fait quelque chose en Afrique et dans le Sud-Est asiatique avec une petite idée qui associait le privé et le public. Donc, ce qu'on a compris, c'est que, en les associant, il va naître quelque chose d'intéressant. C'est pour ça que je dis qu'il faut leur ouvrir la porte.

(17 h 50)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Bienvenue aux représentants du CRIM. Juste pour... Parce que, d'entrée de jeu, vous avez dit que vous appuieriez tout projet qui est un investissement dans le savoir, et je pense que c'est très important. Oui, une grande bibliothèque est une manière de procéder, mais ce n'est pas la seule manière. Une des choses à lesquelles on est en train de réfléchir ici, c'est de voir si c'est la meilleure manière.

Je vous écoutais attentivement et j'ai devant moi quelqu'un qui est très critique envers l'expérience de San Francisco, qui a mis 188 000 000 $ dans une grande bibliothèque encore plus importante que le projet qui est devant nous, et la conclusion est ici. Je vais juste le citer brièvement parce que je pense qu'il y a des leçons fort importantes pour nous autres.

«The real story is a case study of what can happen when telecommunications enthusiasts take over big old research libraries and attempt to remake them with corporate help as high-traffic show places for information technology. Such transformations consume unforecastebly large sums of money, which is why, right now, the San Francisco public library, despite receiving a goodly percentage of the city budget every year as part of preserving libraries fund is essentially broke approaching the new year with a $1 000 000 deficit in its operating budget.» Ça, c'est déjà une mise en réserve. Ils ont 188 000 000 $. Après un an de fonctionnement, c'est un déficit de 1 000 000 $.

Nous avons vu, dans la présentation, que les syndicats ont fait, la même expérience à Vancouver. Faute de ressources, il faut couper davantage dans les budgets des bibliothèques de quartier pour supporter la cathédrale, qui était le mot de la ministre. Elle veut concevoir une cathédrale de la lecture dans le centre-ville de Montréal. On a vu, dans l'expérience de San Francisco, 200 000 livres envoyés au site d'enfouissement faute de place à l'intérieur de cette très grande bibliothèque. Alors, ça c'est tous les éléments qui sont là.

Vous avez insisté beaucoup dans votre présentation sur les réseaux, mais pour avoir un réseau, il faut avoir plusieurs partenaires. Et ma crainte et la crainte de l'opposition officielle... En misant tout sur un projet, même sans plan et devis, qui est déjà à 75 000 000 $ et 25 000 000 $ par année – ça ce n'est même pas avec un appel d'offres, rien de conçu encore, alors, il faut être réaliste, on peut gonfler ces chiffres par 15 %, 30 %, 35 %, ça dépend, mais, si les chiffres préliminaires sont de cette nature déjà, on peut prévoir une augmentation très importante des coûts de réalisation de ce projet – ma crainte, et ça rejoint ce que vous avez dit sur un réseau, est qu'on va appauvrir le réseau dans son ensemble, à la fois les bibliothèques de quartier sur l'île de Montréal, les bibliothèques en région, les bibliothèques universitaires. Tout le monde va être gelé ou appauvri pour concevoir la cathédrale.

Et, de notre côté, c'est peut-être ce qui explique la différence entre les deux formations politiques à cette question, on a un certain intérêt aussi de défendre la santé de la paroisse. Et les cathédrales, c'est bien beau d'avoir les cathédrales, mais il faut avoir les paroisses aussi. Alors, c'est juste une mise en garde plutôt qu'un commentaire, je ne sais pas si vous voulez réagir à ça. Mais notre crainte à nous, c'est que, pour avoir un réseau, il faut avoir les partenaires et, pour avoir les partenaires... Moi, il y avait le témoignage, la semaine passée, de la ville de Montréal, et les bibliothèques de quartier existantes ne sont pas en bonne santé. Alors, on va les appauvrir davantage pour concevoir cette grande cathédrale, et c'est la crainte que nous aimerions exprimer.

M. Sanssouci (Yves): Alors, c'est évident qu'on ne peut pas niveler par le bas non plus. J'allais dire, d'entrée de jeu, que nous sommes dans un lieu qui est absolument très joli. J'ai participé, dans une vie antérieure, à des réunions à des petites municipalités où, bon, les tables branlaient, ce n'était pas très beau, mais ça fonctionnait pareil parce que, bon, il y avait des personnes qui voulaient travailler ensemble.

Une cathédrale, moi, ça ne me déplaît pas le terme. En fait, il y en a qui sont là depuis un bon moment. Je ne pense pas que ça serait acceptable qu'on fasse un immense château qui soit doré, et ainsi de suite. Je pense qu'il est essentiel qu'il y ait un projet où on va abriter ces ressources qu'on appelle les volumes et d'autres types de ressources. Vous avez parlé de 188 000 000 $US, ça doit faire à peu près 250 000 000 $CAN. On parle de 75 000 000 $. Moi, j'aime mieux parler de... Je pense que l'idée de 30 000 m², je ne sais pas combien ça coûte? Bon, alors, 30 000 m², c'est quelque chose qui nous apparaissait comme raisonnable. J'ai dit aussi, d'entrée de jeu, qu'il ne fallait pas tout à coup décider de tout numériser et d'arriver avec les technologies d'information en disant: Voilà! C'est la panacée. Loin de là! Il y a une personne sur deux au monde qui n'a jamais utilisé le téléphone. Alors, nous, c'est bien sûr qu'on ne va pas en l'espace de quelques années vouloir tout numériser. On n'y arriverait pas. Mais, si on ne commence pas aujourd'hui, c'est certain qu'on n'y arrivera jamais cependant. Alors, comment arriver à équilibrer cela? C'est pour ça tout à l'heure que je disais: Dans les concepts, dans les discussions qui auront lieu, il ne faudrait pas qu'on oublie la question des hautes technologies, les technologies de l'information, du multimédia. Mais ça ne veut pas dire qu'on va le faire maintenant. Alors, c'est un peu comme... Je prenais un exemple un peu bebête. Je me construis une maison, je voudrais un jour avoir un système de son, je n'ai pas les moyens de l'acheter maintenant, mais je vais passer les fils dans les murs, tu sais...

M. Kelley: Non, non, je comprends, mais c'est juste que je reviens toujours à votre notion de réseau. Si on n'est pas prêts à investir tous les partenaires dans ce réseau et si on met trop... Et moi, c'est ça la crainte que j'ai, on va mettre énormément de ressources pour rendre cette très grande bibliothèque... Et je le prévois déjà, parce que votre vision est différente des personnes qui sont venues pour représenter les maisons de livres, qui mettent l'emphase avant tout sur le papier et sur le livre. Vous voulez miser sur les technologies de l'information. Tout ça ensemble, ça va confondre la mission de cet établissement. Les budgets vont devenir encore plus cher, et on va trop mettre ici, et ça va appauvrir le réseau autour de ce grand édifice.

M. Sanssouci (Yves): Si vous avez compris que notre proposition était de tout numériser, alors j'ai dû mal m'exprimer parce que j'ai parlé du plaisir de lire, de tenir le livre. Et je pense que, de toute façon, ça va être maintenu, cela. Je dis simplement de ne pas s'en tenir à cela et de prévoir dès maintenant qu'il y aura, un jour, de la numérisation, qu'on le veuille ou pas.

Mme Tellier (Sylvie): Je parlerais peut-être de l'architecture. Je ferais une analogie avec l'architecture client-serveur, alors le serveur qui est l'ordinateur central, qui pourrait être comparé à la grande bibliothèque, et les clients qui sont comparés aux bibliothèques de quartier. S'il n'y avait pas de serveur, il n'y aurait pas de clients. Si le serveur n'était pas alimenté, s'il n'était pas branché après un système électrique, s'il n'était pas branché après un réseau, bien, il n'y aurait pas de clients. Alors, nous, nous ne voyons pas comme un phénomène d'appauvrissement la construction d'une grande bibliothèque par rapport aux bibliothèques de quartier, tout simplement parce que le besoin est là. Si cette Grande bibliothèque là n'est pas construite, les problèmes de diffusion de documents, les problèmes d'espace demeureront. Il faudra toujours les régler. Les technologies de l'information ne les régleront pas. Alors, il faut qu'il y ait ce système central, mais il faut aussi que les bibliothèques de quartier soient impliquées, justement pour ne pas qu'elles soient lésées par ce projet-là.

Le Président (M. Garon): Il vous reste 45 secondes.

M. Laporte: Bon, je voulais... Vous avez parfaitement raison, mais, vous savez, on est comme un peu au-delà de ça. C'est-à-dire, la question, ce n'est pas de savoir si une bibliothèque n'est pas construite. La question est de savoir quelle bibliothèque doit être construite. Celle-là? Une autre? Maintenant ou plus tard? C'est ça, les vraies questions qu'on se posait.

Idéalement, la ministre et M. Richard, son conseillé technique, ont réussi à identifier des besoins. Mais la question est de savoir si la structure qui nous est proposée par M. Richard est bien la meilleure structure pour répondre au besoin. C'est ça, l'affaire: la distinction entre besoin et structure. Moi, de plus en plus, je suis en train de m'interroger sur le modèle que nous propose M. Richard.

Maintenant, sur la question des besoins, est-ce qu'il y aura un modèle de rechange, un modèle alternatif? Ah! le pouvoir, M. le Président, c'est, c'est...

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont, la question...

M. Laporte: ...c'est beaucoup de responsabilité!

Le Président (M. Garon): ...la question reste posée. Et, comme le temps qui nous est imparti est écoulé, je remercie les représentants du Centre de recherche informatique de Montréal, particulièrement M. Sanssouci, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises, et j'ajourne les travaux au mercredi 19 novembre 1997, à 15 heures, afin de poursuivre ce mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)


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