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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 9 juin 1998 - Vol. 35 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 403 - Loi sur la Grande bibliothèque du Québec


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Table des matières

Étude détaillée


Intervenants
M. André Gaulin, président
M. Jean Garon, président suppléant
M. Michel Morin, président suppléant
Mme Louise Beaudoin
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Geoffrey Kelley
M. Henri-François Gautrin
Mme Solange Charest
*M. Clément Richard, Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque
*Mme Denise Cardinal, ministère de la Culture et des Communications
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Gaulin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes à l'étude détaillée des projets de loi publics. Nous avons quorum. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).


Étude détaillée


Mission et pouvoirs

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le secrétaire. Alors, à la fin de nos travaux, nous en étions à la prise en considération de l'article 15. Alors, article 15. Mme la ministre.

(11 h 40)

Mme Beaudoin: L'article 15, M. le Président: «La Grande bibliothèque a pour mission d'offrir un accès démocratique à la culture et au savoir et d'agir à cet égard comme catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises, contribuant ainsi à l'épanouissement des citoyens.

«Plus particulièrement, elle poursuit les objectifs suivants: valoriser la lecture et l'enrichissement des connaissances, promouvoir l'édition québécoise, faciliter l'autoformation continue, favoriser l'intégration des nouveaux arrivants, renforcer la coopération et les échanges entre les bibliothèques et stimuler la participation québécoise au développement de la bibliothèque virtuelle.»

Donc, c'est l'article qui énonce la mission de la Grande Bibliothèque et qui s'inscrit, bien sûr, dans le cadre de la politique de la lecture et du livre, la Grande Bibliothèque exerçant sa mission à la fois aux niveaux local, régional et national.

Dans les articles suivants, M. le Président, on verra de façon plus spécifique les moyens, mais si je peux donc élaborer un peu sur la mission, je crois qu'on peut dire que la mission attribuée à la Grande Bibliothèque relève d'une notion de la culture qui transcende la vision traditionnelle d'une bibliothèque publique, mais qui est conforme au manifeste de l'UNESCO sur la bibliothèque publique, manifeste de l'UNESCO qui s'intitule... sur la bibliothèque publique, tout simplement, et qui date de 1994. Et je vais vous en lire quelques paragraphes tout à l'heure.

Alors, on peut dire aussi que plusieurs des mandats dont j'ai fait état font déjà partie des missions et activités observées dans d'autres bibliothèques. Par exemple, la Bibliothèque de Montréal offre déjà des services aux communautés culturelles par l'accès à la collection multilingue puis aux laboratoires de langue. La Toronto Public Library offre, de son côté, des services pour l'apprentissage de l'anglais langue seconde. La Bibliothèque de Vancouver offre des collections multilingues, elle aussi. La Grande Bibliothèque offrira donc entre autres une information sur le Québec et les communautés culturelles, ainsi, bien sûr, que des cours de français.

À Vancouver, on retrouve également, parmi les collections, une collection de livres adaptés pour les personnes handicapées de même que le service de livraison à domicile pour les personnes handicapées. Des services adaptés aux handicapés visuels et auditifs seront aussi disponibles à la Grande Bibliothèque, sans compter, bien sûr, l'accessibilité physique générale aux personnes handicapées qui sera prise en compte dans le programme architectural.

Des bibliothèques comme celles de Toronto et de Vancouver offrent, bien sûr, l'accès à Internet et intègrent les technologies de l'information, posant, elles aussi, les jalons de l'avènement de la bibliothèque virtuelle. La Grande Bibliothèque s'appropriera les nouvelles technologies au bénéfice de ses usagers tout en fournissant un support aux bibliothèques québécoises.

Les besoins en matière de services à l'emploi étaient déjà identifiés dans le rapport du comité sur la Bibliothèque centrale de Montréal, qui a été déposé en mai 1996; donc, le rapport d'un comité de la ville de Montréal sur la Bibliothèque centrale de Montréal. Donc, la Grande Bibliothèque se devait d'intégrer ce rôle socioéconomique à sa mission, notamment quand on pense à la modification importante de la structure de l'emploi qui compte maintenant une proportion de plus en plus élevée de travailleurs autonomes. Il y aura donc des services d'information sur les métiers et la vie professionnelle oeuvrant en réseau avec les centres locaux d'emploi qui sont en train d'être mis en place pour éviter tout dédoublement.

Je voudrais, M. le Président, donc lire quelques paragraphes du manifeste de l'UNESCO de 1994:

«La liberté, la prospérité et le développement de la société et des individus sont des valeurs humaines fondamentales. Elles ne peuvent s'acquérir que dans la mesure où les citoyens sont en possession des informations qui leur permettent d'exercer leur droit démocratique et de jouer un rôle actif dans la société.

«La bibliothèque publique remplit les conditions fondamentales nécessaires à l'apprentissage, à tous les âges de la vie, à la prise de décisions en toute indépendance et au développement culturel des individus.

«Ce manifeste proclame la confiance que place l'UNESCO dans la bibliothèque publique en tant que force vive au service de l'éducation, de la culture et de l'information et en tant que instrument essentiel du développement de la paix et du progrès spirituel, par son action sur l'esprit des hommes et des femmes.

«La bibliothèque publique. Les services de bibliothèque publique sont accessibles à tous, sans distinction d'âge, de race, de sexe, de religion, de nationalité, de langue ou de statut social. Des services et des documents spécifiques doivent être mis à la disposition des utilisateurs qui ne peuvent pas, pour quelque raison que ce soit, faire appel aux services ou aux documents courants, par exemple, les minorités linguistiques, les personnes handicapées. Toute personne doit avoir accès à une documentation adaptée à ses besoins. Les collections et les services doivent faire appel à tous les types de support, à toutes les technologies modernes de même qu'à la documentation traditionnelle.»

Les missions, maintenant, telles qu'énoncées par le manifeste de l'UNESCO: «Créer et renforcer l'habitude de lire chez les enfants dès leur plus jeune âge; soutenir à la fois l'autoformation ainsi que l'enseignement conventionnel à tous les niveaux; fournir à chaque personne les moyens d'évoluer de manière créative; stimuler l'imagination et la créativité des enfants et des jeunes; développer le sens du patrimoine culturel, le goût des arts, des réalisations et des innovations scientifiques; assurer l'accès aux différentes formes d'expression culturelle; développer le dialogue interculturel et favoriser la diversité culturelle; soutenir la tradition orale; assurer l'accès des citoyens aux informations de toute catégorie; fournir aux entreprises locales, aux associations et aux groupes d'intérêt les services d'information adéquats; faciliter le développement des compétences de base pour utiliser l'information et l'informatique; et enfin, douzièmement – donc, il y a 12 missions, d'après l'UNESCO – soutenir les activités et les programmes d'alphabétisation en faveur de toutes les classes d'âge, y participer et mettre en oeuvre de telles activités si nécessaire.»

Alors, M. le Président, je pense qu'en lisant ce manifeste de l'UNESCO sur les bibliothèques publiques daté de 1994, l'on retrouve essentiellement les mêmes missions dans cet article 15. Alors, je voulais donc préciser ces missions.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. M. le Président, je voudrais qu'on soit peut-être un peu plus explicite sur l'accès démocratique à la culture et au savoir. J'ai regardé le projet de loi. Est-ce qu'il faut comprendre... On le dit bien à l'article 20, que l'accès aux catalogues et aux collections et que les consultations sur place sont offerts gratuitement, mais est-ce qu'il en est de même du prêt?

Mme Beaudoin: M. le Président, oui, il y aura un papillon à cet égard pour bien le préciser parce que, moi aussi, j'ai trouvé que ce n'était pas suffisamment clair. Donc, il y aura une précision sur le prêt à l'article 20 que je vais vous proposer tantôt.

M. Laporte: Donc, il n'y a pas de coût, il n'y a pas de frais?

Mme Beaudoin: Pour la consultation sur place et le prêt de documents. Bien sûr, il peut y avoir des cas prévus – je ne sais pas, sur les best-sellers, d'ailleurs, on va le dire, là – par le règlement de la Grande Bibliothèque, et je vais vous donner des exemples. Comme à la bibliothèque Gabrielle-Roy, je vais vous dire précisément comment une bibliothèque qui fonctionne à la planche, qui marche très très bien, où il y a beaucoup beaucoup d'usagers, comment elle fonctionne, et je vais vous donner des exemples précis. Alors, ça sera notre exemple, si vous voulez.

M. Laporte: Donc, «démocratique» veut-il dire gratuit dans ce cas-là? Sauf que, par règlement, il pourrait y avoir évidemment des...

Mme Beaudoin: Des tarifications dans certains cas. C'est ça.

M. Laporte: O.K. D'accord. Ensuite de ça, qu'est-ce qu'on entend par les «institutions documentaires québécoises»? C'est quoi, ça? Vous dites: «...catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises». Qu'est-ce à dire?

Mme Beaudoin: Alors, c'est ça, ça veut donc dire à la fois les bibliothèques, les autres bibliothèques, mais, par exemple, ça peut être la Cinémathèque, l'ONF, etc., donc toutes les autres institutions documentaires. Les Archives, à la limite, en effet, comme vous savez, qu'on est en train d'installer rue Viger, à Montréal.

M. Laporte: Pour revenir à cette question d'être démocratique, pourquoi est-ce que vous avez choisi «démocratique» plutôt que de dire un accès universel? Pourquoi vous avez choisi «démocratique», pourquoi vous avez utilisé ce qualificatif-là?

(11 h 50)

Mme Beaudoin: Bon. Alors, «universel», ce serait par rapport à la collection, puis «démocratique», par rapport aux usagers. C'est le choix donc des mots: l'accès universel à la collection...

M. Laporte: Et quand on parle du rôle de catalyseur, c'est le rôle qu'on décrit ultérieurement dans la définition des objectifs.

Mme Beaudoin: C'est ça, oui. À partir du 7° particulièrement: «...la coopération entre les bibliothèques publiques et les autres réseaux [...] et agir comme bibliothèque d'appoint», etc.

M. Laporte: Enfin, l'une des questions que je me posais – mais là, en y pensant et en vous écoutant, Mme la ministre, M. le Président, j'ai déjà quelques réponses – c'est: Comment est-ce que cette mission et ses objectifs vont être évalués, en fait? Est-ce qu'il est prévu qu'on puisse évaluer la performance de l'institution? «Valoriser la lecture et l'enrichissement des connaissances...»

Mme Beaudoin: C'est qu'il y aura un plan triennal. C'est à l'article 18 qui dit donc qu'il y a un plan triennal. «Ce plan doit tenir compte des orientations et des objectifs que le ministre donne à la Grande bibliothèque.»

M. Laporte: Pour ce qui est de l'intégration des nouveaux arrivants, est-ce que ça va se limiter, comme vous le mentionniez tantôt, à des cours de langue, à transmettre des informations sur le Québec? Qu'est-ce que ça va vouloir dire, «favoriser l'intégration des nouveaux arrivants»?

Mme Beaudoin: Je pense qu'on peut le voir dans le 5° de l'article 16. Ça va donc «offrir des services [...] aux nouveaux arrivants, aux personnes en difficulté», enfin, etc. Alors, ça peut être une gamme de services – c'est ça – que le conseil d'administration de la Grande Bibliothèque va décider de donner. Mais il peut y avoir de l'animation, il peut y avoir de l'accueil, surtout, et un certain nombre d'activités reliées à cette...

Je lisais d'ailleurs de façon très intéressante, je ne sais plus dans quel journal américain, que la New York Public Library a un succès phénoménal auprès des nouveaux arrivants qui débarquent, beaucoup, beaucoup, à cette bibliothèque avec leurs enfants. Et il y a toute une série d'activités et de formes d'accueil qui les aident beaucoup à apprendre l'anglais, dans un premier temps. D'ailleurs, c'était très clair dans l'article, qu'ils allaient apprendre l'anglais et lire au laboratoire de langues, enfin, etc.

M. Laporte: Et le dernier paragraphe qui dit «participation québécoise au développement de la bibliothèque virtuelle», on «peut-u» élaborer un peu là-dessus?

Mme Beaudoin: Alors, la bibliothèque virtuelle, ça sera le catalogue collectif. Bon. Alors, je vais vous lire un peu plus précisément: Il existe un catalogue collectif canadien, géré maintenant par la Bibliothèque nationale du Canada, où les bibliothèques versent leurs données bibliographiques. Cependant, le développement des nouvelles technologies permet maintenant à quiconque d'accéder au catalogue des différentes bibliothèques grâce à Internet, bien sûr.

Des spécialistes ont élaboré une norme de communication, Z-39.50, qui facilite la recherche. Cette norme permet d'accéder au catalogue d'autres institutions documentaires par un lien virtuel sans devoir utiliser un protocole d'entrée propre à chaque base de données. Ainsi, l'usager accède à une multitude de catalogues par un seul processus. La Grande Bibliothèque fera la promotion et aidera à l'implantation de normes, de règles et de protocoles d'accès afin que le plus grand nombre d'institutions documentaires participent à ce catalogue collectif virtuel. Il va falloir implanter donc cette norme Z-39.50 partout. Dans notre politique de la lecture, il y a donc un point qui concerne cette question.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Donc, il y a, dans la politique de la lecture, un budget et une mesure qui concernent l'informatisation et la mise en réseau. Déjà, il y a quand même... Je pense qu'il en reste 25 % à peu près, des bibliothèques publiques québécoises qui ne sont pas informatisées. Donc, il y a une mesure et le budget afférent pour faire en sorte que cette mise en réseau et cette informatisation se concrétisent le plus rapidement possible avec ladite norme Z-39.50, et de telle sorte que dans quelques années tout le monde sera sur la même norme et pourra procéder à ce que l'on disait ici, accéder à une multitude de catalogues par un seul processus. Alors, c'est ça qu'on veut dire, que la Grande Bibliothèque va prendre le leadership dans cet...

M. Laporte: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député d'Outremont. Merci, Mme la ministre. L'article 15, est-il... Oh! pardon. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste dans le même esprit, une couple de questions précises sur les objectifs. On ne trouve pas la mention de la recherche dans les objectifs. C'est évident, j'imagine que la Bibliothèque nationale existante doit avoir un certain mandat pour privilégier l'accès aux chercheurs – je ne sais pas trop formuler ça – et j'aimerais savoir pourquoi c'est absent ici?

Mme Beaudoin: On l'énonce, en fait, à l'article 17, paragraphe 5. Excusez-moi, M. le député de Jacques-Cartier, ce n'est peut-être pas la question. Si je comprends bien, vous dites pour les chercheurs?

M. Kelley: Oui. Mais si on est ici, dans la mission, je comprends qu'on peut aller plus loin, pour certains qui ont ventilé ça, mais dans ca, il y a un élément essentiel, à mon avis, c'est la place, le rôle d'accompagnement pour les chercheurs dans la Grande Bibliothèque. Et je le trouve absent dans la formulation de la mission.

C'est vrai qu'on le trouve plus loin, mais je pense que c'est très important, dès le départ, de prendre une certaine décision ici. Si, moi, j'étais membre du conseil d'administration de l'éventuelle Grande Bibliothèque... Il y a d'autres choses qui sont plus prioritaires que la recherche, si j'ai bien compris ici, parce qu'on n'a pas trouvé bon de préciser ça parmi les missions essentielles de cet établissement.

Mme Beaudoin: Bon. Écoutez, honnêtement, personnellement, c'est sûr que, bon, vous avez raison, c'est une bibliothèque qui a un double mandat. C'est à la fois donc une bibliothèque publique, grand public, où l'on retrouve, bon: valoriser la lecture, l'enrichissement des connaissances, faciliter l'autoformation continue, l'intégration des immigrants, la coopération. Mais c'est vrai que le volet... Peut-être que les chercheurs, c'est effectivement à l'article 16, dans la réalisation de sa mission: «1° rendre disponible [...] et offrir aux chercheurs des collections spécialisées.» Mais personnellement, je n'ai pas d'objections à l'inclure dans la mission.

M. Kelley: C'est juste pour mieux préciser parce que, comme je l'ai dit, dans l'expérience de San Francisco il y a eu beaucoup de débats sur le rôle, la mission essentielle. Et il y avait beaucoup: Est-ce que c'est une bibliothèque publique? Est-ce que c'est une bibliothèque à collections, etc.? Alors, il y a eu de farouches débats. Alors, je pense que, comme législateurs, on a tout intérêt ici à préciser un petit peu. Si j'ai bien compris, dans le choix de sites, il y a également le lien avec les étudiants, les universités de secteur. Est-ce que ça, c'est quelque chose d'assez important qu'on veuille le mentionner ici ou est-ce que ça, c'est plutôt dans la mécanique? Quand j'ai lu ça, c'est les éléments absents qui m'ont frappé.

Peut-être comme père de famille et critique pour la politique familiale, l'absence des enfants. Parce qu'on a dit que peut-être dans notre bibliothèque... Est-ce que ça, c'est une clientèle? Est-ce que ça, c'est une mission essentielle ou est-ce que c'est quelque chose qui tombe plutôt dans les modalités? Je pose les questions. Surtout pour la recherche, je suis un petit peu... J'ai tendance à dire qu'il faut souligner cette tendance parce que, entre le public et le volet plus spécialisé, je pense qu'il y aura toujours une tendance à acheter la énième copie du dernier best-seller de Danielle Steel ou de je ne sais pas trop qui au lieu de peut-être avoir accès à d'autres pupitres pour les personnes qui sont en train de compléter leur doctorat ou leur maîtrise, mais je pense que c'est une clientèle importante aussi pour la Grande Bibliothèque, et peut-être qu'il faut mieux équilibrer le «mission statement» qu'on trouve dans l'article 15.

(12 heures)

Mme Beaudoin: Bon. Effectivement, comme je l'expliquais, nous l'avons inclus plutôt à l'article 16, dans les moyens de réaliser sa mission: «offrir aux chercheurs des collections spécialisées».

Je pourrais proposer un amendement, M. le Président, qui serait assez simple – est-ce que je peux le lire avant de le déposer? – qui serait dans le deuxième paragraphe de l'article 15: «Plus particulièrement, elle poursuit les objectifs suivants: valoriser la lecture, la recherche et l'enrichissement des connaissances...» Ce qui est assez simple, mais qui donne quand même... Après ça, on laisserait, dans l'article 16, premièrement...

M. Kelley: C'est juste que je pense important de mettre ça en évidence. La mission de promouvoir l'édition québécoise est importante, mais, entre les deux, moi, je trouve que la recherche est plus importante pour cet établissement.

Mme Beaudoin: On va commencer par la lecture, parce que c'est d'abord ça.

M. Kelley: Exactement. Non, non, la lecture, c'est principal. La lecture populaire, j'ai toujours insisté pour ça. Mais il y a le volet... Parce que c'est des collections spécialisées, c'est des collections...

Mme Beaudoin: De la Bibliothèque nationale.

M. Kelley: ...d'importance. Alors, je pense que l'omettre, ici, ce serait un oubli.

Mme Beaudoin: Très bien.

Le Président (M. Gaulin): Alors, «valoriser la lecture, la recherche et l'enrichissement des connaissances», etc.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Cet amendement vous agrée-t-il?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Adopté.

M. Kelley: Est-ce qu'il faut l'écrire, M. le secrétaire? Je pense qu'il faut l'écrire avant de l'adopter.

Mme Beaudoin: Ah! O.K.

Le Président (M. Gaulin): Il n'était pas très compliqué. Il s'agissait d'ajouter «la recherche». Et j'ai relu. Alors, si vous voulez voir, nous allons voir.

M. Kelley: On ne veut pas que notre commission soit déclarée ultra vires et se retrouve devant une Cour d'appel, ou je ne sais pas trop quoi.

Le Président (M. Gaulin): Il n'y a pas de problème, M. le député de Jacques-Cartier. Vos désirs sont des ordres pour la question. Alors, ajouter dans le...

Une voix: ...Mme la ministre, pour qu'elle le lise.

Le Président (M. Gaulin): Voilà. Alors, Mme la ministre, oui?

Mme Beaudoin: Oui. Donc, à l'article 15, ajouter, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «lecture», les mots, «, la recherche».

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Alors, commentaires sur cet amendement?

M. Kelley: Non, je pense que l'amendement, ça va.

Le Président (M. Gaulin): Ça va? Est-ce qu'il est adopté? Je le refais, puisqu'il semble qu'il fallait le texte écrit. Je m'en excuse. Alors, il est adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): On continue sur l'article 15. M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Juste, sans trop de précision, mais je pense que c'est toujours une bonne idée, pour le législateur, de donner une idée de ce qu'on cherche. «Promouvoir l'édition québécoise», on le verra comment, au-delà de dire que c'est une bonne idée de le faire? Est-ce qu'on a des modèles ou les choses qui ont inspiré les personnes qui ont écrit cet article sur comment on veut promouvoir l'édition québécoise? Est-ce qu'il y a des exemples dans le reste du Canada, dans les États-Unis, ou je ne sais pas trop où, où il y a un rôle ou un modèle de promotion de l'édition que peut inspirer la Grande Bibliothèque ou est-ce que c'est juste mettre ça pour...

Mme Beaudoin: Effectivement, il faut bien toujours se rappeler qu'il y aura deux collections. La Bibliothèque nationale, à notre goût, n'est pas assez fréquentée, comme vous savez, pour des raisons multiples. Mais, quant à nous, la première raison, c'est que ses collections sont dispersées. Et, donc, c'est évident que les deux collections ensemble devraient, en soi, favoriser la fréquentation de l'édition québécoise ou des oeuvres québécoises.

Mais, en fait, plus concrètement encore, je crois qu'il faut dire que, quand on sait que l'édition québécoise représente, si vous voulez, 30 % du marché, il y a 70 % qui sont à peu près essentiellement détenus par les Français, puisque... J'entends, du marché francophone, bien évidemment. Parce que, dans le marché anglophone, c'est beaucoup moins que 30 %, je présume, en tout cas. Je n'ai pas les chiffres du marché anglophone, mais c'est certainement le marché anglophone québécois...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: 5 %, à peu près, le restant venant du Canada anglais et des États-Unis. Alors, donc...

M. Kelley: 5 %?

Mme Beaudoin: 5 %, maximum.

M. Kelley: ...des livres achetés au Québec sont des éditions québécoises?

Mme Beaudoin: En anglais.

M. Kelley: Non, mais c'est ça que je dis. Je trouve ça surprenant.

Mme Beaudoin: C'est beaucoup ou pas beaucoup?

M. Kelley: Beaucoup.

Mme Beaudoin: 5 %, c'est beaucoup?

M. Kelley: Avec toute la concurrence, je trouve que 5 %, même pour les livres canadiens, c'est...

Mme Beaudoin: Oui, mais, pour les livres québécois francophones c'est 30 %. Alors, c'est sûr que les livres québécois... Il y a quand même 6 000 000 de francophones, 1 000 000 d'anglophones, alors, donc, peut-être que les proportions, finalement, sont à peu près correctes. Mais il n'en demeure pas moins que c'est une préoccupation, quand on est si minoritaire sur son propre marché, de faire quand même un effort. Et la politique de la lecture va dans ce sens-là, de dire qu'on va inciter, nous, les bibliothèques publiques, à faire de l'animation, à faire des activités, et même dans l'argent supplémentaire, les importantes sommes d'argent supplémentaire que l'on va mettre à la disposition des bibliothèques publiques pour acheter québécois, anglais ou français.

On avait des chiffres, pendant le Sommet sur la lecture et le livre, qui m'ont un peu étonnés. Justement, je pense qu'à Pointe-Claire c'était 2,5 % de livres québécois, français ou anglais. Je trouvais qu'il y avait un peu de marge, quand même, pour inciter une ville comme Pointe-Claire – inciter, je ne peux pas leur imposer – par des incitations monétaires, en leur disant: Si vous achetez un petit peu plus de livres québécois, au lieu que ça soit 50-50, bien ça pourrait être 60-40, on va en payer 60 %. À Chicoutimi, c'était 15 % seulement de livres québécois, français ou anglais, Chicoutimi! Alors qu'il y a des villes où ça va jusqu'à 60 %. Donc, il y a beaucoup de déséquilibre là-dedans.

Alors, quand on dit «favoriser l'édition québécoise», il est évident que, dans le fond, on voudrait que, le plus possible et le mieux possible, quand même, il y ait des expositions thématiques, par exemple – il y en a eu sur la chanson québécoise – et puis des expositions qui peuvent circuler – qui ont été intéressantes et imposantes au Musée de la civilisation – qu'il y ait des discussions avec les auteurs québécois, et puis, peut-être, qu'il puisse y avoir des publications spéciales aussi. Mais c'est dans le cadre général et global de la politique de la lecture, qui se donne quand même comme un de ses objectifs de hausser, et ça me semble normal, la consommation culturelle autochtone, si je peux dire, en anglais comme en français, alors, donc, à partir de là, de promouvoir le plus possible les auteurs québécois.

M. Kelley: Je le comprends. Je pose la question simplement parce que, souvent, les bibliothèques et l'achat de livres sont plutôt concurrentiels que complémentaires. Parce que souvent c'est une plainte des auteurs: On va consulter le livre une trentaine, une cinquantaine de fois dans la bibliothèque au lieu d'acheter 30 exemplaires de ma grammaire que j'ai travaillé pendant des années à produire. Alors, c'est pourquoi je veux voir comment on peut arrimer les deux parce que, comme je le dis souvent, ils sont plutôt concurrentiels que complémentaires dans leur rôle.

Mme Beaudoin: Bon. Je voudrais juste ajouter là-dessus, M. le Président, qu'on en a discuté pendant le Sommet sur la lecture et le livre, et, dans le fond, les éditeurs sont convaincus que les usagers des bibliothèques lisent plus et achètent plus de livres que ceux qui ne vont pas dans les bibliothèques publiques. Alors, ils se disent: Plus on sera connu, plus nos éditions seront connues... contrairement à ce qu'on pourrait penser. Et même en France, ils disent un peu l'inverse. Mais, nous, toutes nos études au Québec prouvent bien...

Une voix: Les recherches le démontrent.

Mme Beaudoin: Les recherches le démontrent. Et c'est pour ça qu'on dit aux éditeurs, et ils sont tout à fait d'accord: Il faut qu'il y ait davantage que 30 % d'abonnés à nos bibliothèques, on est en bas de la moyenne canadienne, etc. Plus il va y avoir d'abonnés, plus les gens vont lire, plus ils vont aller dans les librairies acheter des livres et plus, justement, la roue va tourner. Ils en ont convenu parce que toutes nos recherches, effectivement, le confirment.

M. Kelley: Pas pour aujourd'hui, mais est-ce que ces recherches sont publiques, si quelqu'un... Je ne dis pas pour..

Une voix: On peut même les apporter cet après-midi.

Mme Beaudoin: Cet après-midi, on va les...

Une voix: Les gens qui fréquentent la bibliothèque achètent plus de livres.

(12 h 10)

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Kelley: O.K. C'est juste une curiosité personnelle, mais j'aimerais voir surtout les patterns de la consommation de la lecture. C'est quelque chose que je trouve fort intéressant. Je pense que ça met fin à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Oui, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Oui. Je voudrais revenir aux commentaires de mon collègue en me rapportant à l'éditorial du 19 décembre de Mme Bissonnette dans lequel elle écrit: «À part offrir aux chercheurs l'accès aux collections spécialisées, fonction qui sera héritée de la Bibliothèque nationale, la Grande Bibliothèque n'a aucune mission particulière touchant l'étude et la recherche.»

Mme Beaudoin: On vient de lui en donner une.

M. Laporte: Par?

Mme Beaudoin: L'amendement.

M. Laporte: L'amendement qu'on vient de proposer. «On doit comprendre qu'elle ne catalysera surtout pas les institutions d'enseignement, notamment les collèges et l'Université de Montréal, qui garderont jalousement la clientèle étudiante de leur bibliothèque.» Donc, est-ce que ça corrige cette... L'amendement corrige-t-il ça?

Mme Beaudoin: M. le Président, je voudrais quand même dire qu'on est tout à fait d'accord pour ajouter – puis c'est ce qu'on a fait – la recherche aux missions pour que les chercheurs se sentent bien à l'aise et aient leur place à l'intérieur de la Grande Bibliothèque. Mais c'est un fait qu'on n'a pas fait le choix que celui de Mme Bissonnette. Je l'ai vue d'ailleurs, en fin de semaine, puis elle m'a expliqué qu'elle était contente de vous voir converti dorénavant à un monument, justement, comme vous le lui avez expliqué à elle-même.

M. Laporte: Oui.

Mme Beaudoin: Mais, blague à part, on n'a pas fait ce choix-là, ni le comité provisoire, d'ailleurs, ni le gouvernement, d'intégrer aussi les bibliothèques universitaires et collégiales. Elle aurait voulu, en quelque sorte, que la Grande Bibliothèque avale, si je peux dire, non seulement la Bibliothèque centrale de Montréal et la Bibliothèque nationale...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: C'est ça, un peu le modèle français, mais à la grande différence qu'en France les bibliothèques universitaires sont souvent très pauvres, sont souvent peu développées, alors que nos bibliothèques universitaires sont beaucoup plus développées. Et, quand la CREPUQ est venue devant nous, si vous vous souvenez, elle nous a dit qu'elle n'avait pas d'objection à, justement, un éventuel réseautage – quand on parlait tantôt de bibliothèque virtuelle et de catalogue – et que tout le monde se mette à la même norme, et puis tout ça, et qu'on puisse se réseauter de cette façon-là. Mais les bibliothèques universitaires, avec raison, à mon avis, compte tenu de la présence physique des étudiants... Je ne pense pas que l'Université McGill serait très, très chaude à l'idée de transférer ses livres, pas plus que l'Université de Montréal et même l'Université du Québec à Montréal.

M. Laporte: Ou les HEC.

Mme Beaudoin: Ou les HEC. Ils ont des bibliothèques formidables qu'ils ont développées au cours des ans. Et ça, c'est un choix qu'on a fait, on a préféré procéder de cette façon-là, et c'est stratégique et c'est voulu, ce n'est pas un oubli.

M. Laporte: Donc, ça, ça précise beaucoup la différence entre vous et Mme Bissonnette.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: C'est plus une bibliothèque grand public...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: ...qu'une bibliothèque qui viserait, en fait, toutes ces clientèles hautement spécialisées. D'accord, ça précise, ça répond à ma question.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Il y a peut-être un autre élément, juste pour ouvrir une parenthèse. Même à McGill, ils font toujours la distinction entre la Redpath Undergraduate Library, qui a peut-être les livres qu'on utilise le plus souvent, et la McLennan Graduate Library, où l'accès est restreint et où il faut s'identifier avant d'aller sur ses étages. Mais je pense que c'est avec raison, parce que, comme ancien de McGill, les horreurs qu'on peut trouver dans la façon dont on a traité les livres à la «undergraduate library», c'est... Très souvent, il arrive que toutes les pages soient jaunies avec les «highlighters» et la passion pour le faire.

Alors, peut-être qu'il y a une haute caution dans ça aussi pour la Grande Bibliothèque. On aura des collections, on aura des livres dont il faudra limiter l'accès, parce que la grande majorité des étudiants respectent nos livres dans nos bibliothèques, mais il y en a une certaine minorité, qui existent toujours qui sont capables de couper des articles dans des revues parce qu'ils ne veulent pas partager avec leurs pairs, etc. Alors, il faut une certaine prudence avec cette clientèle qui, j'imagine, n'a pas trop changé.

Mme Beaudoin: Non. Et d'ailleurs j'ajouterais qu'il va y avoir des salles de lecture particulières pour les chercheurs, parce qu'il faut quand même qu'il y ait une qualité de silence, si je peux dire, et une qualité d'attention et de concentration. Alors, c'est sûr qu'il va y avoir des salles réservées aux chercheurs.

Une voix: Pas seulement des salles, mais ils vont pouvoir laisser leurs documents là et passer une semaine ou deux.

Mme Beaudoin: C'est ça, laisser leurs documents en place et puis revenir pendant une semaine ou deux, continuer à chercher.

M. Kelley: Juste par curiosité, pour la personne qui a écrit cet article, pourquoi on valorise certaines choses, on fait la promotion d'autres, on facilite certaines choses, on favorise d'autres choses, on renforce quelque chose? Est-ce que c'est juste qu'on a choisi les mots ou est-ce qu'il y a une économie ou une logique à l'intérieur de ça? Ou est-ce qu'on a dit: On ne veut pas trop se répéter, alors on va varier le... Juste curieux.

Mme Beaudoin: Bien, je pense que c'est beaucoup, en effet de...

M. Kelley: Le rendre plus poétique.

Mme Beaudoin: Bien, pas poétique, mais en tout cas de...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Ça venait beaucoup du comité provisoire. Et je crois que, bon, c'est sûr, quand on dit: «faciliter l'autoformation continue», faciliter par l'accès aux documents pour que les gens puissent, etc. «Promouvoir l'édition québécoise», c'est qu'on va faire des activités pour que les gens connaissent mieux la littérature québécoise et les auteurs québécois. «Valoriser la lecture», c'est l'objectif premier et fondamental, comme on a dit. Ça commence par cette énumération. Je pense que chaque mot peut avoir ses nuances, mais que la mission globale, quand on additionne tout ça, favoriser, faciliter, valoriser, promouvoir, en effet...

«Renforcer la coopération et les échanges entre les bibliothèques», on sait qu'on a besoin de la renforcer, que le prêt entre bibliothèques n'est pas suffisant, au Québec, qu'il est beaucoup plus bas, par exemple, qu'en Ontario, donc il faut que ça circule davantage. Donc, «renforcer», dans ce cas-là, veut bien dire... «Et stimuler la participation québécoise au développement de la bibliothèque virtuelle», bien, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est faire en sorte que, chacun ayant le même code et ayant la même norme, on se retrouve éventuellement... Alors, je pense que c'est à la fois, si vous voulez... je n'ai pas regardé la définition de chacun des mots, mais que c'est un équilibre.

M. Kelley: Non, non, juste parce que, si on avait fait le choix, on aurait toujours pu dire: «Valoriser:», et lister quelque chose. Mais, dans l'économie de faire ça, on est allé autrement. Moi, je suis de ceux qui disent que, si on a fait la différence, si on écrit quelque chose, de toute façon, il y a des messages ou des intentions qu'on veut. Et je ne sais pas si c'est au niveau des priorités. C'est évident qu'on veut que la première soit prioritaire. Alors, est-ce que «valoriser» est assez fort? Est-ce que c'est vraiment ça qui souligne que ça, c'est la mission de base ou non? Je pose la question comme question afin de mieux comprendre l'économie de cet article, c'est tout.

Le Président (M. Gaulin): Bien, je pense que la ministre a répondu, M. le député. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, ici, M. le Président, je me fais le porteur de certaines inquiétudes qui m'ont été exprimées récemment. Il y a des gens qui s'inquiètent que la définition de la mission de la Grande Bibliothèque ait un peu pour effet de noyer la fonction patrimoniale de protection, de valorisation du patrimoine qu'on retrouve à la Bibliothèque nationale du Québec. Ils ont l'impression que, dans cette bibliothèque grand public là, la mission propre de la Bibliothèque nationale n'est pas suffisamment affirmée.

Mme Beaudoin: Je pense, M. le Président, que, là-dessus, il faut dire deux choses. D'abord, la Bibliothèque nationale conserve toutes ses fonctions, sauf celle de diffusion, justement, et qu'elle a donc, si je relis la loi de la bibliothèque... Puis sans oublier, d'ailleurs, qu'il y a tout un édifice... Et c'est toujours le deuxième exemplaire, hein. Puis tout ce qui n'est pas en deux exemplaires va rester sur la rue Holt et pourra être consulté sur place par les chercheurs. Mais il n'y aura pas de prêt, sur la rue Holt, là où sont conservés les documents.

«La Bibliothèque – nationale – a pour fonction de rassembler, de conserver – c'est l'article 17 de la loi constitutive, qui ne change pas – de manière permanente [...] le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel.» Alors, conserver de manière permanente un exemplaire des documents publiés au Québec, etc.

(12 h 20)

Alors, je pense que c'est dans le rôle général de la Bibliothèque nationale et moins dans celui de la Grande Bibliothèque, justement, parce que l'institution de la Bibliothèque nationale va continuer à exister.

(Consultation)

Mme Beaudoin: En ce qui concerne, donc, l'autre dimension il est dit un peu plus loin, à l'article 17, alinéa 1°: «Dans le contexte d'ententes ou de projets communs avec d'autres bibliothèques québécoises, la Grande Bibliothèque pourra être amenée à promouvoir et coordonner la conservation et la mise en valeur du patrimoine documentaire d'origine étrangère.» Donc, ce n'est pas celui de la Bibliothèque nationale. «Dans ce cadre, elle devra acquérir, élaguer, conserver et restaurer des documents.» Donc, ça se retrouve... On ne peut pas tout mettre dans l'article 15 parce qu'il en reste encore 15. Alors, je pense que, si on voit 16 et 17, au fur et à mesure, on va avoir les réponses aussi.

M. Laporte: En tout cas, je voulais juste le mentionner parce que vous n'avez pas réussi, à date, à éliminer toutes ces inquiétudes. Il y a des gens qui sont encore un peu inquiets et qui m'en ont parlé il y a quelques jours, puis je voulais le mentionner. Ils auront accès au texte, puis ils pourront...

Mme Beaudoin: Juger.

M. Laporte: ...se rassurer ou non, dépendamment de leur compréhension.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Alors, je constate que beaucoup des questions qu'on a posées allaient vers les articles qui vont suivre. Est-ce qu'on est prêt à voter pour l'article 15?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce qu'il est adopté?

M. Kelley: Peut-être une dernière petite question.

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Qu'est-ce qu'on veut dire par «l'épanouissement des citoyens», dans le premier alinéa? Encore une fois, c'est juste la notion derrière ça, pour donner à ça un certain sens pour les personnes qui vont suivre nos débats. Qu'est-ce qu'on cherche? Qu'est-ce qu'on...

Mme Beaudoin: Bien, l'épanouissement des citoyens, ce qu'on cherche, n'est-ce pas, c'est qu'on ne peut pas imposer le bonheur, comme vous le savez. Mais nous croyons qu'en effet toute la politique de la lecture, tout le Sommet, tout ce qu'on fait en faveur de la lecture va dans le sens de l'épanouissement des citoyens. C'est-à-dire que, je crois – en tout cas, c'est peut-être le siècle des Lumières qui déteint sur moi – que mieux on est renseigné, mieux on est informé, mieux on est formé... et que la connaissance, finalement, épanouit le citoyen. Et c'est dans ce sens-là qu'on le dit, dans un sens général.

D'ailleurs, quand on revoit le manifeste de l'UNESCO, on voit, ici: «La liberté, la prospérité, le développement de la société et des individus sont des valeurs humaines fondamentales, elles ne peuvent s'acquérir – dans le fond, c'est exactement ce qu'on veut dire – que dans la mesure où les citoyens sont en possession des informations qui leur permettent d'exercer leur droit démocratique et de jouer un rôle actif dans la société.» Alors, l'épanouissement du citoyen passe, selon nous, par la lecture et par la connaissance et le savoir.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que l'article 15 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Beaudoin: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Gaulin): Alors, article 16. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 16, M. le Président: «Pour la réalisation de sa mission, la Grande Bibliothèque peut notamment:

«1° rendre disponibles par la consultation ou le prêt les documents des collections qu'elle détient et offrir aux chercheurs des collections spécialisées;

«2° faciliter l'accès à ces collections à l'ensemble du territoire québécois à l'aide notamment des supports informatiques;

«3° offrir des services d'initiation à la recherche documentaire et à l'utilisation des nouvelles technologies;

«4° organiser des activités d'animation et de sensibilisation du public à la lecture ainsi que des activités de promotion de l'édition québécoise;

«5° offrir des services adaptés aux personnes handicapées, aux nouveaux arrivants, aux personnes en difficulté de lecture, aux travailleurs en transition de carrière, aux entreprises et à d'autres clientèles particulières;

«6° contribuer au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois par une participation active dans le réseau des institutions documentaires internationales et particulièrement de la francophonie;

«7° susciter la coopération entre les bibliothèques publiques et les autres réseaux de bibliothèques et agir comme bibliothèque d'appoint pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec;

«8° développer et mettre à la disposition des bibliothèques publiques des services de soutien et d'expertise technique;

«9° oeuvrer à l'élaboration d'un catalogue collectif virtuel et stimuler la participation des institutions documentaires au développement d'applications dans la bibliothèque virtuelle.»

M. le Président, si je peux en dire quelques mots. Je m'excuse, là, je recherche...

Le Président (M. Gaulin): On a tout le temps, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, l'article 16, l'alinéa 1°, si je peux donner quelques renseignements, j'aimerais ajouter ceci. C'est: «Rendre disponibles par la consultation ou le prêt les documents des collections qu'elle détient.» Donc, la collection de la Grande Bibliothèque, à sa vitesse de croisière, parce que vous savez très bien qu'elle n'ouvrira pas ses portes avant l'an 2001, donc une fois que tous les documents seront rendus à bon port, ce sera donc 4 000 000 de documents: 1 000 000 de livres, 101 000 livres de référence, 640 titres de revues, 435 titres de journaux, 400 000 publications officielles des gouvernements, des estampes, des affiches 34 000, des cartes postales – il y a toute une collection de cartes postales; c'est à la Bibliothèque nationale, ça – 25 000, les partitions musicales 35 000, les enregistrements sonores 197 000, les cassettes vidéo 25 000, les cartes et plans 45 000, les logiciels 12 000, les microfilms, microfiches 2 157 000, les livres d'artistes 4 000, ce qui fait un total de 4 000 000 et ce qui nous met, en termes de documents, en bonne moyenne, si vous voulez pour les volumes.

Donc, pour les volumes, nous sommes dans la bonne moyenne des grandes bibliothèques nord-américaines. J'ajoute qu'il y aura 350 postes multimédias, et c'est davantage que toutes les bibliothèques aux États-Unis et ailleurs que l'on a consultées. Donc, en termes de comparaison, en ce qui concerne les postes multimédias, cela sera très avantageux. Ça, c'est le premier alinéa.

Pour le deuxième, qui consiste à faciliter... Est-ce que, M. le Président, on les fait tous d'un...

Le Président (M. Gaulin): À votre convenance. Qu'est-ce que vous en pensez, monsieur?

M. Laporte: On pourrait peut-être les faire l'un après l'autre.

Le Président (M. Gaulin): L'un après l'autre? Est-ce que vous suggérez ça mutuellement?

Mme Beaudoin: Oui, j'aimerais mieux ça.

Le Président (M. Gaulin): D'accord, on va moins s'éparpiller. Alors, vous avez terminé pour le premier alinéa?

Mme Beaudoin: Oui, voilà, c'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bon. Sur le premier article, peut-être que j'ai mal compris la ministre tantôt, quand on dit: «Rendre disponibles par la consultation ou le prêt les documents des collections...», est-ce qu'il faut entendre par là que la Bibliothèque prêterait – vous l'avez mentionné tantôt – le deuxième exemplaire de la Bibliothèque nationale ou...

Mme Beaudoin: Pour la Bibliothèque nationale, c'est de la consultation sur place. Parce qu'il y a deux collections, là. Alors, si ça provient de la Bibliothèque centrale de Montréal, c'est donc le prêt...

Une voix: Les nouvelles acquisitions.

Mme Beaudoin: Les nouvelles acquisitions aussi seront en prêt comme ça, sinon il y aura consultation. C'est pour ça qu'on dit «par la consultation ou le prêt», tout dépendant du livre dont on parle.

M. Kelley: Est-ce que l'intention, alors, serait d'avoir des étages de consultation et des étages de prêt ou...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Donc, c'est ça. Il y aura quand même une fusion des deux collections sur les mêmes étagères, mais les livres en provenance de la Bibliothèque nationale seront très bien identifiés.

Une voix: En libre accès.

(12 h 30)

Mme Beaudoin: En libre accès. Parce que tout ça sera en libre accès. On a choisi le libre accès pour ne pas qu'il y ait des magasins au bout du monde puis que ça prenne trois heures pour les obtenir. Donc, en libre accès. C'est la nouvelle, d'ailleurs, façon, d'après ce qu'on sait, dans toutes les nouvelles bibliothèques, c'est le libre accès. Et c'est un des problèmes de la Bibliothèque centrale de Montréal actuellement; il y a des livres qui sont à trois coins de rue.

M. Kelley: Non, non, je comprends ça, mais si on peut juste vider ma conception des collections. Parce que, quand même, la Bibliothèque nationale, je sais que c'est le deuxième exemplaire et on a toujours la copie. Mais il doit y avoir des livres quand même d'une certaine valeur, des livres qui ne sont pas nouveaux. Est-ce qu'on va les mettre avec les best-sellers? Il n'y aura pas de distinction faite entre les deux?

Mme Beaudoin: Les collections vont être unifiées, effectivement, mais il va y avoir, comme à l'intérieur, semble-t-il, des sections thématiques. Mais on va retrouver dans les sections en question les livres des uns et des autres, parce que justement la valeur ajoutée, en quelque sorte, de notre concept, auquel on croit beaucoup, ce n'est pas d'avoir les deux collections encore à distance l'une de l'autre, mais bien de les...

M. Kelley: Parce que je pense aussi à la notion que la ministre a soulevée tantôt quant à diviser certaines places tranquilles pour les chercheurs en comparaison avec d'autres places où c'est plutôt populaire, public, et j'essaie de concevoir comment, si les deux collections sont mélangées, on va avoir à la fois une place pour le populaire et une place pour les chercheurs qui cherchent peut-être un endroit moins bruyant, par exemple.

Mme Beaudoin: Bien sûr que le mode de fonctionnement exact est en élaboration via le programme de besoins, etc. Mais ce qui est certain donc, c'est l'accès direct, auquel on tient. Il y a la fusion le plus possible des deux collections pour qu'on retrouve sur un même thème dans une même section tout ce qu'on a à la bibliothèque; un seul système de classification, ce qui va amener justement des changements au système de la Bibliothèque nationale, d'après ce que j'ai lu, parce que là ils n'ont pas le même système de classification; ça fait qu'il va falloir l'uniformiser, c'est extrêmement important.

Et puis, bien sûr, il y aura, comme vous l'avez dit, des salles de lecture et de recherche qui seront différentes, parce qu'il va y avoir un coin pour les enfants aussi, bien évidemment. Pour le grand public, par ailleurs, il va y avoir les postes informatiques qui vont... Donc, le programme de besoins qui est déjà épais comme ça, qu'on pourrait d'ailleurs apporter cet après-midi... On n'est pas dans la version définitive, alors donc, on ne peut pas le déposer encore. Mais, enfin, il y a une version préliminaire qui existe.

Une voix: Il doit être adopté par le Conseil des ministres.

Mme Beaudoin: C'est ça, c'est parce qu'il doit être adopté par le Conseil des ministres, le programme des besoins, mais on attendait de savoir où elle serait exactement, la bibliothèque, avant de terminer le programme des besoins, parce que le lieu va définir, je dirais, de façon architecturale, un peu l'espace, la notion d'espace. Ce n'est pas pareil si c'est comme ça, ou si c'est comme ça, ou je ne sais pas trop comment. Puis, étant donné la configuration du site, alors donc, il faut que le programme de besoins soit adapté au site.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, ça va être le système Dewey pour le mélange des deux?

Une voix: Oui.

M. Kelley: Et la Bibliothèque nationale est sur le?

Mme Beaudoin: Elle est sur quoi actuellement?

M. Kelley: «Library of Congress»?

Une voix: «Library of Congress».

M. Kelley: «Library of Congress». O.K. Pour revenir à la question de la collection de la Bibliothèque centrale, je n'ai pas, de mémoire, le nombre de livres qui sont entreposés. Est-ce que c'est 80 %?

Une voix: Environ.

Mme Beaudoin: Ah! puis de ceux qui sont, vous dites, entreposés dans les magasins, sur les 500 000 livres de la collection...

M. Kelley: Oui, peut-être juste la ventilation. La Bibliothèque centrale a 500 000 livres?

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Kelley: Dont combien sur les tablettes?

Mme Beaudoin: Il y en a 20 % qui sont accessibles; 80 % qui sont...

M. Kelley: Qui sont entreposés quelque part.

Mme Beaudoin: Qui ne sont pas à l'accès direct, effectivement.

M. Kelley: Oui, oui.

Mme Beaudoin: Ça va être un grand changement, ça.

M. Kelley: Est-ce qu'on a fait une évaluation? Est-ce qu'on va prendre les 500 000 au complet ou est-ce qu'il y a un triage inévitable qu'il faut faire pour éviter les dédoublements?

Mme Beaudoin: Il y aura certainement un certain élagage et donc, comme le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal est membre du conseil d'administration d'office, quel qu'il soit, ex officio, c'est lui qui va nous suggérer, après discussion avec la ville de Montréal, exactement le processus.

M. Kelley: D'assurer le libre accès, je comprends fort bien, c'était le défi dans l'exemple de San Francisco parce qu'il n'y avait pas assez de place, et ça a résulté en un énorme nombre de livres qui sont maintenant dans des sites d'enfouissement. Alors, sur les 500 000, j'imagine, avec les changements de goût dans la lecture populaire, il y a probablement quelques livres qui ont bien mérité leur entreposage. Est-ce qu'on a une idée d'un montant cible parmi les 500 000, qu'il y aura de la place pour 300 000 ou 400 000? Est-ce qu'on est allé à ce niveau de précision ou pas encore?

Mme Beaudoin: Alors, ce qu'il y aura effectivement... Mais c'est en additionnant les deux collections, là?

Une voix: Oui, oui.

Mme Beaudoin: C'est en additionnant les deux collections. C'est que, comme j'ai dit tout à l'heure, de volumes en vitesse de croisière compte tenu de l'élagage continuel, il y aura, comme j'ai dit, 4 000 000 de documents en tout et partout, si on additionne les cartes postales puis tout, et 1 000 000 de volumes. Combien y en a-t-il à la Bibliothèque nationale? 300 000. Il y en a 500 000.. Bon, on veut en acquérir, c'est bien sûr, on veut qu'il y en ait davantage. Alors, combien il en restera... Je dirais, ça fait 800 000, donc, sur 1 000 000 en vitesse de croisière. Combien il en restera de la ville de Montréal puis de la Bibliothèque nationale? Je pense que c'est les spécialistes, les deux directeurs des deux bibliothèques étant membres du conseil qui vont pouvoir faire les suggestions, etc. Mais ce qu'on a calculé cependant, comme je vous l'ai dit, c'est qu'optimalement, compte tenu des mètres carrés disponibles dans cette Grande Bibliothèque, 4 000 000 de documents, c'est ça qu'on doit souhaiter. Et, comme je vous le disais, c'est important quand même de le répéter, c'est dans la moyenne, si vous voulez, des bibliothèques qui ont ces missions et ces mandats en Amérique du Nord et au Canada.

Oui, il y aura des documents qui vont être retournés dans les bibliothèques de quartier, ceux qui ne seront pas conservés ou qui... Ceux de la Bibliothèque centrale de Montréal qui ne se retrouveront pas à la Grande Bibliothèque, à supposer, bien, ils pourront certainement être offerts par la Bibliothèque centrale, parce que, si on les a en double, comme vous disiez, à la Bibliothèque nationale, bien, il y en a qui pourront être retournés dans les bibliothèques ou offerts aux bibliothèques de quartier avant d'aller au pilonnage, comme vous dites, puis dans les sites d'enfouissement.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste qu'il faut profiter des expériences des autres villes. Moi, je mettrais beaucoup de place dans une bibliothèque pour les livres et moins de place pour les ordinateurs. Mais ça, c'est mes préférences personnelles. Et je comprends aussi qu'il y aura toujours une lutte pour la place entre les personnes qui aiment pitonner sur des boutons plutôt que lire les feuilles d'un livre. Alors, ça, c'est quelque chose qui va être de toute évidence. Et il y aura des personnes qui vont dire que le nombre d'accès à l'informatique prévu dans le projet, ils sont insuffisants. Il y en a d'autres qui vont dire que c'est trop. Ça, c'est quelque chose avec lequel il faut vivre. Mais je veux juste voir dès le départ c'est quoi, le volet livres, ou c'est quoi, la place livres et tablettes prévue dans le projet. On a vu, et avec raison... Moi, je comprends fort bien les personnes qui vont dire que ça fait plus moderne avec l'inforoute et l'accès que ça peut donner à d'autres documents, à d'autres bibliothèques, il faut miser davantage sur l'ordinateur, et, dans ça, je suis de ceux qui sont réticents un petit peu. Mais on verra. Peut-être qu'on peut me convaincre. C'est difficile d'amener War and Peace sur la plage avec un ordinateur. Moi, je pense qu'il y aura toujours une préférence à avoir un livre entre les mains à la plage pour recevoir du sable comme il faut. Mais peut-être que c'est juste le mois de juin qui m'inspire cette réflexion.

(12 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Inspiration vacances.

Mme Beaudoin: Je voudrais juste vous lire à cet égard justement, d'une façon un peu plus large en quelque sorte mais qui rejoint des préoccupations dont on a beaucoup discuté ici, dans la commission parlementaire précédente d'ailleurs, à partir du rapport du comité provisoire, un livre sous la direction de Michel Melot, qui s'appelle Nouvelles Alexandries: les grands chantiers de bibliothèques dans le monde , qui est très intéressant parce que, justement, il dit ceci: «Pourquoi ne pas accepter cette contradictoire évidence? L'époque qui a inventé Internet et tissé le Web aura aussi reconstruit la British Library et la Bibliothèque nationale de France. Ceux qui écriront notre histoire s'en étonneront. Ils n'y verront sans doute ni une fatalité ni une coïncidence.» Alors, il dit: «On cherche en vain les ruines de la bibliothèque d'Alexandrie. Le chantier de l'actuelle bibliothèque est l'occasion donc d'en avoir le coeur net», etc. Mais il revient ensuite en disant: «Et pourtant la floraison des réseaux électroniques n'a nullement ralenti le rythme de construction des bibliothèques américaines. Sur l'ensemble du territoire, l'Association des bibliothécaires américains en a recensé 115 000. Malgré la crise qui sévit depuis les années quatre-vingt-dix, et tant à la restriction des budgets et des heures d'ouverture, le rythme de construction des bibliothèques américaines ne faiblit pas. En 1991, 36 nouvelles bibliothèques universitaires et 228 bibliothèques publiques étaient mises en service. En 1994, le chiffre reste de 21 bibliothèques universitaires et de 235 bibliothèques publiques. Environ 200 000 m² tout neufs de bibliothèque sont ouverts chaque année aux États-Unis. Dans les dernières années, trois villes majeures se sont dotées d'une nouvelle grande bibliothèque centrale: San Francisco, Chicago et Denver.» Alors nous, avec notre 30 000 m², on va participer modestement justement à cet... Et c'est intéressant parce que, en effet, il n'occulte pas cette question. Elle est très réelle. Et puis à l'intérieur de la bibliothèque aussi, elle est réelle.

M. Laporte: Mais là on va se retrouver un peu comme on se retrouve dans les bibliothèques de Montréal. C'est-à-dire, vous allez avoir des espaces qui vont être réservés pour la consultation du texte sur ordinateur, puis il y a des banques de données, puis il y aura probablement des cubicules pour les chercheurs qui voudront travailler tranquilles, quoi. Donc...

M. Kelley: Dormir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Il va y avoir, évidemment, de la concurrence pour l'espace, j'en conviens, mais surtout parce que c'est grand public et spécialisé. Alors, ce sera à vous autres de faire les arbitrages.

Mme Beaudoin: Oui, absolument. Puis comme c'est une grande bibliothèque de diffusion uniquement, il ne faut pas oublier, et c'était très bien expliqué dans le rapport du comité provisoire... il y a beaucoup de fonctions qui, normalement, se retrouvent à Denver, à Chicago puis à San Francisco qui ne se retrouveront pas dans cette Grande Bibliothèque parce que ça va se faire ailleurs, par exemple à la Bibliothèque nationale qui va continuer à...

M. Laporte: Si j'ai bien compris, là il ne s'agit pas d'une bibliothèque comme on en avait anciennement, où on se présente devant un comptoir puis on demande d'aller chercher un livre.

Mme Beaudoin: Non, on va le chercher soi-même.

M. Laporte: On va le chercher soi-même.

Mme Beaudoin: C'est ça. Il faut être capable de se retrouver, il faut donc que ce soit très, très convivial, je veux dire, comme accueil.

M. Laporte: Mais ça, c'est la façon de faire d'aujourd'hui.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Si vous arrivez aux HEC ou ailleurs, à l'Université de Montréal, ils ne vous font pas venir ça, vous allez le chercher vous-même, quoi.

Mme Beaudoin: C'est ça. Je veux juste ajouter qu'il va y avoir pour les chercheurs 25 000 ouvrages spécialisés – remarquez que les chercheurs peuvent prendre d'autres types d'ouvrages aussi – et donc les facilités matérielles qui vont être là, des cabinets de travail, comme vous avez dit, bon, des postes multimédias réservés avec accès à des banques de données qui vont être sophistiquées, bien sûr les fameuses stations Ariel dont on a souvent parlé. Alors donc, tout ça dans le programme des besoins qui, comme je vous dis, est déjà épais comme ça, puis qui n'est pas tout à fait final, et qui sera adopté par le Conseil des ministres bientôt. Alors, ça, c'est l'alinéa 1.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

Une voix: adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons au paragraphe 2°.

Mme Beaudoin: Donc, c'est «faciliter l'accès à ces collections à l'ensemble du territoire québécois à l'aide notamment des supports informatiques». M. le Président, j'aimerais aussi dire un mot là-dessus.

Alors, l'importance croissante, bien sûr, que prennent les nouvelles technologies dans la vie courante et au travail est accompagnée de la menace de voir se créer une société à deux vitesses – on en est conscient – les inforiches, les infopauvres. Alors, plutôt que de démocratiser l'accès à l'information, l'inforoute pourrait alors contribuer à créer un clivage entre les diverses composantes de la société.

C'est d'abord pour éviter un tel clivage et améliorer le niveau et la qualité de vie des citoyens, notamment en leur permettant de recevoir de l'information et des services mieux adaptés plus rapides et à moindres coûts, qu'il faut faire de la généralisation de l'utilisation de l'inforoute au Québec une priorité. Par ailleurs, l'inforoute sera d'autant plus efficace que son utilisation sera répandue, facile et peu coûteuse. En d'autres mots, les bénéfices de l'inforoute seront fonction de son utilisation, c'est-à-dire de son taux de diffusion et d'adoption. Plus l'étendue et la rapidité d'adoption de l'inforoute seront élevées, plus les bénéfices seront rapides et importants.

Alors, on le sait que, parmi les principales actions amorcées, le Fonds de l'autoroute de l'information, quand même 80 000 000 $ pendant une période de cinq ans, à la source, entre autres, du Programme d'accès à Internet dans les bibliothèques publiques qui va permettre d'atteindre bientôt un taux de branchement de 80 % des 1 000 bibliothèques publiques du Québec. J'entendais M. Chrétien, hier soir, qui disait qu'il voulait connecter à Internet toutes les bibliothèques publiques du Canada, mais nous, là, j'espère qu'il va nous remettre le fric, parce qu'on l'a fait, ça nous a coûté 8 000 000 $, 8 000 000 $ du programme du Fonds de l'autoroute et on est rendu quasiment à la fin du programme. D'ailleurs, je suis déjà en discussion avec le gouvernement fédéral pour un transfert de fonds, étant donné qu'il ne peut pas y avoir de dédoublement là, elles sont branchées.

Presque tout aujourd'hui peut être numérisé et devenir accessible sur les grands réseaux. Alors, la sélection de ce qui doit être numérisé en priorité devient cependant un enjeu capital, compte tenu de l'importance du coût associé à la numérisation. Il est donc nécessaire au préalable de déterminer ce que le grand public, les chercheurs, les professionnels veulent trouver sur les inforoutes. Alors, si tout ne peut être numérisé à court terme, il est donc possible de dire sans se tromper que les fonds du patrimoine culturel national, pour leur part, sont incontournables. Je le crois.

Déjà, la plupart des pays profitent des avantages évidents de la numérisation pour la conservation, la gestion et la diffusion de pans entiers de leur fonds culturel. Bibliothèques et archives nationales, musées et cinémathèques et télévisions numérisent leurs oeuvres, trouvant là un nouveau canal susceptible de faire connaître la richesse culturelle du pays. Au Québec, de nombreux projets, dont plusieurs ont obtenu l'appui du Fonds de l'autoroute, sont en cours – j'aimerais ça en avoir la liste, s'il vous plaît, la liste – parce que, c'est important, la Bibliothèque nationale a déjà entamé une démarche de numérisation parfois même très avancée dans certains cas. On peut aller sur le site actuel d'ailleurs de la Bibliothèque nationale pour entendre chanter La Bolduc. Ils ont même, en RealAudio et RealVideo, un certain nombre de documents. Et la Bibliothèque nationale, c'est un contrat qu'ils ont signé avec une compagnie qui s'appelle Best-Seller, d'ailleurs, et qui numérise les contenus de la Bibliothèque nationale.

Dès 1992, par exemple, le Programme de dépôt légal des documents de la Bibliothèque nationale était révisé pour lui permettre de conserver également les documents édités sous forme électronique. La BNQ qui participe depuis plusieurs années aux tables de concertation nationale et internationale en matière de normalisation a donc un site Web, dont je parlais, depuis 1996 dans lequel elle diffuse une imposante base de données, un périodique électronique et un catalogue multimédia diversifié comprenant de nombreux documents numérisés. Donc, c'est parti, c'est commencé. On fait la même chose avec les musées; je pourrai vous dire lesquels. On en avait parlé au moment de l'étude des crédits. Avec les musées, il y a des projets très concrets, très précis aussi de numérisation des oeuvres et des catalogues des musées. Voilà.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: L'article dit «faciliter l'accès à ces collections à l'ensemble du territoire québécois à l'aide notamment des supports informatiques». On ne parle pas du prêt entre bibliothèques?

Mme Beaudoin: Aussi.

M. Laporte: C'est implicite. La question que je me posais aussi – c'est peut-être ailleurs que je devrais la poser: C'est quoi, le rapport entre la Grande Bibliothèque puis les centres régionaux de services aux bibliothèques publiques pour les municipalités qui ont moins de 5 000 habitants? Comment ça va fonctionner avec elles, les CRSBP?

Mme Beaudoin: Ils vont avoir accès de la même façon que les bibliothèques autonomes, c'est-à-dire celles qui sont dans les villes de plus de 5 000 habitants, aux catalogues, aux prêts entre bibliothèques, etc. Les CRSBP font partie du réseau.

M. Kelley: Moi, j'ai compris qu'au niveau des prêts intermunicipaux, etc., c'est plutôt le paragraphe 7° qui couvre ça. Moi, je pense qu'ici on est vraiment dans le virtuel plutôt. Ou est-ce que c'est les deux?

M. Laporte: S'il parle des prêts entre bibliothèques...

(Consultation)

M. Kelley: Je veux juste souligner la question, le lien entre l'ancienne Bibliothèque centrale, c'est-à-dire la Grande Bibliothèque, et les bibliothèques de quartier. Mais, moi, j'ai jugé 7° plus propice à cette discussion que 2°.

Mme Beaudoin: «Susciter la coopération», là-dessus, oui.

M. Kelley: O.K. Parfait. C'est juste pour clarifier ça.

Numériser un livre, ça coûte combien?

M. Richard (Clément): 0,25 $ la page.

Mme Beaudoin: 0,25 $ la page?

M. Richard (Clément): ...c'est sous réserve.

Le Président (M. Garon): Une chanson de La Bolduc?

Une voix: 0,25 $ la page?

Le Président (M. Garon): Bien, on a parlé de chansons de La Bolduc tantôt. Combien ça coûte une chanson de La Bolduc?

Une voix: ...

(12 h 50)

M. Kelley: Encore une fois, pour ma formation personnelle, est-ce qu'il y a un moyen de savoir si un livre est déjà numérisé d'ailleurs pour éviter de répéter ça? Est-ce que les catalogues sont assez bons pour savoir que les oeuvres de Hugo, ou je ne sais pas trop quoi... au lieu de nous-mêmes procéder à la numérisation de quelque chose qui est déjà disponible quelque part, est-ce que la science est assez exacte, on a une assez bonne idée... Je pense, entre autres, que c'est l'Université de Chicago qui a une énorme collection de livres en français numérisés, de mémoire.

Une voix: ...

M. Laporte: Vous allez avoir des immenses colonnes de cédéroms puis ils vont être là-dedans, quoi.

Mme Beaudoin: Oui, alors, vous aviez raison, à la Bibliothèque de Chicago, ils ont un gros programme, un immense programme, puis ils numérisent beaucoup le patrimoine mondial finalement, que ce soit la littérature française, américaine, anglaise, etc. Donc, nous, ce sur quoi on se concentre, comme d'ailleurs, me dit-on, la plupart des bibliothèques, c'est sur la numérisation de documents uniques et beaucoup plus... Bon, parce que les livres coûtent tellement cher à numériser justement que... sur des cartes postales ou sur des documents ou, enfin, des choses comme celles-là, mais qui sont des documents uniques et qu'on sait qu'on est la seule bibliothèque des documents du XVIIe, XVIIIe siècle, québécois, français, enfin, etc. Alors, on fait ça de façon très attentive.

M. Kelley: Et sur les prévisions budgétaires, on prévoit que le volet coûterait combien environ, quoi, 24 000 000 $, 25 000 000 $ de frais de fonctionnement? Ce volet, ce n'est pas pour préciser ça en béton, mais on prévoit dépenser combien environ?

Mme Beaudoin: Alors, le budget de la Bibliothèque nationale qui va demeurer, sauf la partie diffusion, justement, qui est un budget de 9 000 000 $ à l'heure actuelle... donc, elle va avoir son propre budget de numérisation. Donc, il n'y aura pas que la Grande Bibliothèque qui va avoir un budget de numérisation. Est-ce que la Bibliothèque centrale de Montréal a un budget de numérisation à l'heure où on se parle, c'est-à-dire les 8 000 000 $ de fonctionnement de la Bibliothèque centrale? On ne croit pas. Même s'ils ont un beau site Web – je ne l'ai pas vu, mais on m'a dit qu'il était intéressant, facile à consulter, etc... Mais la Bibliothèque nationale, elle, conservera justement à la Bibliothèque nationale son budget de numérisation. Et on verra dans le 25 000 000 $, il faudrait qu'on vérifie s'il y avait de prévu dans le 25 000 000 $ de fonctionnement un budget pour la numérisation.

M. Kelley: Juste un ordre de grandeur – je n'insisterai pas pour un chiffre précis. Mais, pour mieux comprendre le coût des divers engagements qu'on est en train de faire ici et dans les articles suivants, c'est quoi, l'ordre de grandeur? C'est beau dire qu'on veut aider, «notamment des supports informatiques», mais ça veut dire quoi au niveau des coûts et dans l'ensemble du budget de cet établissement?

Mme Beaudoin: Alors, disons que la Bibliothèque nationale a 500 000 $ actuellement dans son budget et qu'elle conservera pour continuer année après année à numériser un certain nombre de documents uniques.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Garon): Alors, comme il ne reste pas grand temps, il y avait un document que vous aviez...

Mme Beaudoin: Oui, que je devais déposer.

Le Président (M. Garon): Oui, puis les copies ont été faites par la secrétaire.

Mme Beaudoin: Mais est-ce qu'on ne pourrait pas, M. le Président, je ne sais pas, terminer l'alinéa 2°?

Le Président (M. Garon): Oui, le paragraphe 2°.

Mme Beaudoin: Le paragraphe 2°.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 16 est adopté?

M. Kelley: C'était corrigé dans l'autre commission...

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Kelley: ... mélanger les alinéas avec les paragraphes.

Le Président (M. Garon): Adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Nous passons au paragraphe 3°. Mais, en attendant...

Mme Beaudoin: Bien là...

Le Président (M. Garon): Allez donc, Mme la ministre.


Document déposé

Mme Beaudoin: Oui. Alors, où est-ce qu'il est, ce document? Je dois déposer un document qui est ici, M. le Président. Ça fait suite à notre... il y a 15 jours. J'avais promis de déposer les règles sur les frais de déplacement des présidents, vice-présidents et membres d'organismes gouvernementaux. J'avais dit que c'était une directive, mais, en fait, c'est un décret, le décret 2500-83, qui a été adopté en novembre 1983 et qui a été modifié en 1987 et en 1990. Alors, on vous a mis quelques exemples de décrets, tout simplement, qui rendent applicable ce décret-là. Vous verrez ça, là. La nomination d'un membre à la Commission de protection de la langue française...

M. Laporte: ...

Mme Beaudoin: Quoi?

M. Laporte: Non, je dis que c'est beaucoup mieux que les députés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Le Conseil des arts, enfin, etc. Alors, vous en avez là pour tous les goûts. Alors, je dépose ces documents, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. Documents déposés.

Voulez-vous commencer l'article 3° ou vous aimez mieux qu'on suspende les travaux? Le paragraphe 3°.

Mme Beaudoin: Le paragraphe 3°.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3°. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: C'est «offrir des services d'initiation à la recherche»... Bon!

M. Kelley: ...suspendre.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): On ne peut pas naviguer sans péril.

Mme Beaudoin: C'est «offrir des services d'initiation à la recherche documentaire et à l'utilisation des nouvelles technologies». Alors, le chapitre II de la politique québécoise de l'autoroute de l'information est consacré à la préparation de la jeune génération à l'univers des nouvelles technologies. Alors, bien sûr, nous pensons que la population jeune... les jeunes au premier chef, mais je vois qu'il y a de plus en plus d'aînés, d'ailleurs, qui s'y mettent... mais qu'on puisse trouver à la Grande Bibliothèque cette possibilité de s'approprier et de s'initier aux nouvelles technologies, surtout si on veut justement...

M. Laporte: Donc, si vous voulez utiliser la technologie sur place. C'est ça que vous voulez dire?

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça, il faut savoir comment.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Kelley: Bien, «des services d'initiation», c'est comme... Il y a beaucoup de groupes qui sont venus témoigner que c'est très important d'avoir la formation qui va donner accès avec le «hardware», Ce n'est pas uniquement en mettant un ordinateur dans une bibliothèque qu'on va corriger la situation.

Mme Beaudoin: C'est ça. Alors, à cet égard, nous pensons en effet que c'est un des investissements nécessaires qu'il faut faire dans la Grande Bibliothèque. Ce sont des services extrêmement populaires, en effet, et on le voit dans nos bibliothèques publiques actuellement, puisqu'on a mis la quincaillerie. Mais, dans toutes les bibliothèques à peu près, on offre des cours d'initiation, et puis on montre aux gens comment s'en servir, et puis les gens peuvent revenir ensuite pratiquer, enfin, etc., et surtout être habiles pour trouver ce qu'ils cherchent, soit dans la bibliothèque, soit ailleurs. Alors, je crois que c'est une évidence, puis on ne peut pas juste mettre des ordinateurs et dire aux gens: Débrouillez-vous. Comme il y aura 350 postes et qu'on sait que c'est très populaire...

M. Laporte: Et ça, M. le Président, ça suppose qu'il y ait des ressources financières importantes...

Mme Beaudoin: Tout à fait.

M. Laporte: ...parce que, dans les bibliothèques que je connais à Montréal, disons, l'un des problèmes, c'est ça, c'est d'être initié à la... il n'y a plus de personnel, ils n'ont plus d'argent. Tu fais avec, quoi, tu te démerdes.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 3° est adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 3° étant adopté et comme l'heure fatidique de 13 heures est arrivée, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Garon): Puisque nous avons quorum, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus au paragraphe 4° de l'article 16. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Gaulin: Paragraphe 3°.

Mme Beaudoin: Non, 3°, on l'a adopté. Alors, paragraphe 4°: «organiser des activités d'animation et de sensibilisation du public à la lecture ainsi que des activités de promotion de l'édition québécoise.»

Alors, bien sûr, pour donner le goût de la lecture à un plus grand nombre d'usagers, la Grande Bibliothèque aura le mandat de développer des activités d'animation et de sensibilisation qui peuvent être les suivantes: par exemple, des activités, dont des expositions, des visites guidées, des accès à son site virtuel, l'accueil de groupes scolaires ou d'autres clientèles ciblées, la collaboration avec toutes sortes d'institutions qui ont une vocation de diffusion culturelle, pour y compléter une offre culturelle d'où le livre est aujourd'hui souvent absent.

Alors, bien sûr, tout cela s'inscrit dans le cadre plus global de la politique de la lecture et du livre dont, je vous le souligne, M. le Président, d'ailleurs, je vais rendre publique la version finale, c'est-à-dire qu'on va passer du projet de politique à la politique elle-même la semaine prochaine. Donc, voilà, et nous nous proposons de travailler en étroite collaboration avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour mettre sur pied un programme d'embauche d'animateurs et de médiateurs du livre. Alors, voilà pour le paragraphe 4°, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je n'ai pas de commentaires là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Gaulin: Adopté.

M. Laporte: Oui, adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons au paragraphe 5°.

Mme Beaudoin: Paragraphe 5°: «offrir des services adaptés aux personnes handicapées, aux nouveaux arrivants, aux personnes en difficulté de lecture, aux travailleurs en transition de carrière, aux entreprises et à d'autres clientèles particulières.»

Alors, rapidement, à ce sujet, M. le Président, pourquoi viser des clientèles dites particulières? Pour deux raisons. Parce que ces clientèles existent et sont de plus en plus nombreuses, particulièrement dans les grands centres urbains. En fait, les spécialistes savent fort bien qu'on assiste depuis plusieurs années, dans tous les domaines de la vie et de la consommation, à une fragmentation des marchés. Peut-être même devrons-nous, dans les prochaines années, abandonner la notion de «clientèles particulières» au profit d'une vision pluraliste de nos clientèles.

Ceci dit, on connaît les droits et les besoins des personnes handicapées. De plus, on a remarqué que les équipements de bibliothèque adaptés à ces personnes pouvaient aussi bien profiter aux personnes âgées qu'à celles qui vivent des problèmes d'apprentissage ou de mobilité. Les nouveaux arrivants, dans la région de Montréal, ça représente près d'un demi-million de personnes, et toutes les institutions publiques, particulièrement les institutions culturelles, doivent contribuer à leur intégration. La bibliothèque est un lieu privilégié pour faire connaître la culture québécoise, pour favoriser la connaissance mutuelle et les échanges entre les communautés. Les nouveaux arrivants montréalais le savent, d'ailleurs, puisque le degré de notoriété auprès des immigrants de l'actuelle Bibliothèque centrale de Montréal atteint chez eux 72 %, donc ils la connaissent.

En ce qui concerne les services à offrir aux personnes en difficulté de lecture, je rappelle simplement que, selon certaines sources, il pourrait y avoir jusqu'à 43 % de Québécois âgés de 16 à 69 ans qui n'ont pas toutes les capacités satisfaisantes et suffisantes pour satisfaire aux exigences de la lecture courante. Or, les bibliothèques peuvent faire beaucoup en ce domaine. D'abord, en rendant accessibles et attrayantes des collections choisies en fonction de leur lisibilité, et ensuite en agissant de concert avec les groupes d'alphabétisation et autres, comme c'est déjà le cas à la Bibliothèque de Montréal .

Les personnes en transition de carrière, volontairement ou involontairement, sont, elles aussi, de plus en plus nombreuses. Le contexte économique et social, le changement dans la vie familiale, les étapes normales et prévisibles de la vie personnelle amènent un nombre grandissant de personnes à chercher de l'information sur les emplois et la formation disponibles, les possibilités de bénévolat, la préparation d'un curriculum vitae, etc. Bien sûr, ces services doivent être dispensés dans un esprit de complémentarité avec les organismes qui oeuvrent déjà dans des domaines connexes.

Si l'économie québécoise est largement tributaire de la PME, on constate aussi, depuis 1991, une hausse considérable du nombre de travailleurs indépendants qui, aujourd'hui, tourne autour de 500 000. Ces petites entreprises et ces travailleurs autonomes n'ont généralement pas accès à des services d'information de qualité essentiels au maintien de leur performance et de leur compétitivité. Par ailleurs, une tarification peut être envisagée, bien évidemment, pour certains de ces services spécialisés.

Parce que l'expertise développée par la Grande Bibliothèque pourra profiter à toutes les institutions documentaires québécoises qui desservent des clientèles comparables sans disposer des moyens pour adapter leurs services aux besoins particuliers. Donc, ça, c'était la deuxième raison pourquoi viser les clientèles dites particulières. Alors, on dit bien que l'expertise développée par la Grande Bibliothèque pourra profiter à toutes les institutions documentaires québécoises. Voilà.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, enfin, ça, c'est plus une question d'ordre administratif que d'autre chose, mais je trouve qu'ici – la ministre l'a mentionné – il faudrait que les services soient complémentaires. Je pense, par exemple, aux travailleurs en transition de carrière. Les CLE, déjà, au niveau local, jouent un rôle important là-dessus. Je ne sais pas qu'est-ce que ça sera. Quel genre de services ne seraient pas déjà offerts au niveau local?

Mme Beaudoin: M. le Président, il est possible même – parce qu'on est en discussion avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité – qu'il y ait un CLE à l'intérieur même de la Grande Bibliothèque.

M. Laporte: Ah bon!

(Consultation)

Mme Beaudoin: Alors, effectivement, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a confirmé qu'il y aurait un CLE sur place. Et aussi, on le sait très bien, M. le Président, que tous les gens – c'est dans toutes les bibliothèques – qui sont en recherche d'emploi viennent lire dans les journaux ou dans les endroits accessibles les offres d'emplois. Alors, il y a toujours une grosse circulation, justement, de gens qui sont en recherche d'emploi. Mais ce qui est le plus important, en effet, c'est qu'avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui sera donc un des clients de la Grande Bibliothèque, il y aura un CLE.

M. Laporte: Parce que, déjà, tout ça, ça existe dans les CLE. Si on prend le CLE chez nous, à Côte-des-Neiges, ils ont... Évidemment, ils pourraient avoir accès à un plus grand nombre de journaux, de revues, j'imagine. Ça va être un super CLE, votre affaire. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Laporte: Pour ce qui est des entreprises, ça, j'aimerais avoir peut-être des précisions là-dessus, sur quel genre de services seront offerts. Je me rappelle que lorsque Vidéotron était venu en commission parlementaire, il y avait des commentaires qu'on voulait obtenir là-dessus.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, c'est beaucoup pour de la recherche pour des PME qui n'ont pas sur place, dans leur entreprise, des bibliothèques et qui veulent effectuer un certain nombre de recherches. Et c'est, bien sûr, comme je l'ai dit, dans ces cas-là, tarifé pour des services aussi spécialisés et on me dit que ça peut même éventuellement s'autofinancer, que ce n'est pas le cas dans toutes les bibliothèques, mais que dans certaines bibliothèques, il y a donc une bonne part sinon la totalité de l'autofinancement pour ce type de services spécialisés offerts dans plusieurs bibliothèques maintenant. Dans toutes les grandes bibliothèques nord-américaines, il y a ce type de services.

M. Laporte: Donc, ça, ce n'est pas un concept original?

Mme Beaudoin: Non.

M. Laporte: Ça fait partie des fonctions des grandes bibliothèques dans les villes qu'on a mentionnées ce matin: Chicago, San Francisco?

Mme Beaudoin: Et on dit même que dans les bibliothèques, justement, environnantes, sans parler, bien sûr, des bibliothèques de quartier qui n'ont pas les moyens d'avoir ce type de services, mais que les bibliothèques environnantes, soit de la rive sud ou de la rive nord, en banlieue, etc., étaient très heureuses de cette initiative de la Grande Bibliothèque, de telle sorte qu'un service qu'elles ne peuvent pas, elles, ces bibliothèques, se permettre d'offrir, va se retrouver quand même centralement.

M. Laporte: Mais une question, M. le Président. Justement, j'y pensais tantôt. Jusqu'à quel point est-ce que la Grande Bibliothèque va jouer son rôle de catalyseur pour les bibliothèques locales touchant justement ces offres de services? Comment est-ce que la bibliothèque, je ne sais pas, moi, Robert-Bourassa, à Outremont, va pouvoir être soutenue par... Est-ce qu'on prévoit que ce serait possible de communiquer ou quoi?

Mme Beaudoin: Comme la Grande Bibliothèque va être quand même la bibliothèque d'appoint pour un peu tout le monde, je présume bien que tous ces liens vont pouvoir s'instaurer entre les bibliothèques qui vont le désirer et la Grande Bibliothèque. Il pourra y avoir des ententes, comme il y en aura éventuellement avec les bibliothèques universitaires, d'ailleurs.

M. Laporte: Bon. Ça peut se faire par Intranet.

Mme Beaudoin: Oui. Il pourrait même y avoir un répertoire des questions les plus couramment posées, une espèce de répertoire qui serait mis à la disposition de l'ensemble des bibliothèques, etc.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: J'aimerais en savoir plus sur l'arrimage entre les organismes, mettons, qui ont des collections de livres adaptées aux besoins des personnes aveugles, Montréal Association for the Blind ou les autres. C'est quoi, la mécanique prévue? Est-ce que les collections au Montréal Association for the Blind vont demeurer sur place? Est-ce qu'il y a un partage? C'est quoi qui est prévu ou est-ce que vraiment il y aura une collection autonome mise ensemble par la nouvelle bibliothèque?

(15 h 20)

Mme Beaudoin: Alors, oui, ce que l'on souhaite, c'est, bien sûr, le principe du guichet unique, c'est-à-dire qu'une personne puisse s'adresser à la Grande Bibliothèque et avoir tous les services. Mais actuellement, nous sommes en discussion avec l'Office des personnes handicapées pour que, à l'intérieur même de la Grande Bibliothèque, se retrouvent ces collections: celle, par exemple, de La Magnétothèque et l'intégration des services des différents...

(Consultation)

Mme Beaudoin: Je suis allée, moi-même, à quelques reprises, M. le Président, à La Magnétothèque, et il est évident qu'ils sont très, très intéressés à venir s'installer à la Grande Bibliothèque pour se retrouver donc dans cet environnement et dans cet espace commun.

Le programme des besoins a été conçu – ce programme dont je parlais, qui n'est pas définitif mais qui, quand même, est déjà assez avancé – en concertation avec les associations de personnes handicapées ou de personnes aveugles, etc., avec l'Office des personnes handicapées, bien sûr, qui les regroupent tous. Et je dois dire que l'Office des personnes handicapées est probablement un des promoteurs les plus enthousiastes, justement, de la Grande Bibliothèque parce qu'ils pensent que, pour leurs associations, ça va être une excellente chose et qui va donner de meilleurs services à l'ensemble de leurs clientèles.

Donc, c'est prévu que les collections vont se retrouver sur place, à la Grande Bibliothèque, qu'ils vont avoir leurs propres espaces et qu'ils vont donc être installés. Ils tiennent à garder une relative autonomie – ils me l'ont dit, d'ailleurs – à l'intérieur de la Grande Bibliothèque, donc des espaces bien ciblés pour eux et non pas avec l'ensemble des autres usagers, etc. Mais c'est la seule condition, moi, en tout cas, à ma connaissance, qu'ils ont mise, et on en a tenu compte dans le programme de besoins.

M. Kelley: Parce qu'il y a les deux volets de la question: il y a la question de l'accès à l'ensemble des services de la Grande Bibliothèque – ça, c'est toujours la question de l'accès, parce que c'est toujours surprenant de voir des fois que c'est toujours difficile d'aller sur place dans un fauteuil roulant ou quelque chose comme ça – mais également la question de l'arrimage avec les groupes communautaires et comment ça va fonctionner.

Même peut-être que pour les handicapés c'est exagéré. Ma bibliothèque municipale, chez nous, il y a une grande collection de «large print books», les choses qui sont avec les gros caractères pour les personnes avec des difficultés de lecture. Il faut garder un élément de ça dispersé sur le territoire aussi. Mettre toutes les collections ensemble, dans une place, va faire l'affaire des personnes qui demeurent pas loin du coin de Berri–Sainte-Catherine ou Berri-Ontario, mais il faut quand même s'assurer qu'il y a un accès facile au quartier. Et, encore une fois, je ne veux pas une surcentralisation de ces collections et de ces livres.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Garon): Non? O.K.

Mme Beaudoin: Alors donc, c'est sûr que toutes les collections qui existent vont demeurer là où elles sont, il n'est pas question de ramener ça tout à la Grande Bibliothèque. Mais, par exemple, les livres en braille, les cassettes et ce qui existe et qui est dispersé sur le territoire, et qui complique la vie justement des gens, va plutôt être intégré à la Grande Bibliothèque et on va continuer, par téléphone, à recevoir les demandes, à les envoyer par la poste, que ce soit ces cassettes ou ces livres, enfin, etc.

Mais, en tout cas, je peux vous garantir qu'en ce qui concerne La Magnétothèque, où je suis allée deux fois, pour eux autres, c'est une excellente nouvelle. Ils ont de plus en plus de livres-cassettes, ils font même des fins de semaine entières avec des comédiens, etc., qui lisent des livres, qui les enregistrent et tout, et ils sont enchantés de venir à la Grande Bibliothèque puis d'être intégrés dans les plans et dans le programme de besoins de la Grande Bibliothèque. Mais ça, c'est vrai que c'est des livres-cassettes. Pour les livres, c'est l'institut Nazareth et Braille, qui est à Longueuil; donc, ça, il n'y a pas de problème. Mais tous les livres dont vous parliez, par exemple, en gros caractères, on sait très bien que ça peut être à la fois pour les personnes âgées qui voient de moins en moins bien ou pour des gens qui sont en difficulté d'apprentissage ou qui ont des problèmes à lire. Et ça, il n'est pas question de prendre les collections.

M. Kelley: Non, non, mais il faut garder à l'esprit... Je pense aussi à un élément: il y a un important rôle de réseautage aussi pour la Grande Bibliothèque et pas uniquement de mettre tous les oeufs dans un panier. Je pense que c'est important de dire ça. J'aimerais faire le même point quant aux personnes avec une difficulté de lecture. En tout respect, je pense que c'est les organismes de la communauté, de quartier, qui sont les mieux placés pour travailler auprès des analphabètes. Il y a énormément de problèmes de découragement. Mon épouse a enseigné dans des cours pour analphabètes pendant plusieurs années. C'est difficile de garder le moral des étudiants. C'est quelque chose. On a beaucoup de complexes.

Alors, encore une fois, oui, dans la mesure où on peut avoir une Grande Bibliothèque qui peut être le noyau d'un réseau d'expertise et tout ça, c'est intéressant, mais il ne faut pas... parce que, ça, c'est vraiment un travail de paroisse plutôt qu'un travail de cathédrale, si on peut continuer toujours dans cette thématique. Et moi, je pense qu'il faut faire très attention à ne pas tout mettre toutes nos ressources dans une place, parce que, avant tout, ça, c'est un travail de quartier. Si on veut réussir à réduire les taux troublants d'analphabétisation dans notre société, il faut être très, très prudent. C'est juste une expérience personnelle, peut-être qu'il y a une expertise qui peut me contredire, mais ma façon de voir ça, c'est quelque chose qu'il faut ancrer dans nos communautés.

Mme Beaudoin: Oui, juste deux, trois commentaires, M. le Président. Il est évident, quand vous parlez d'analphabétisme, par exemple, que l'ensemble de la politique de la lecture est concerné, est interpellé par cette question d'analphabétisme, on l'a vu dans le livre noir que sont les constats et dans le livre blanc qui sont les solutions, puis le Sommet en a longuement traité, et c'est pour ça que les organismes qui s'occupent d'analphabétisme sur l'ensemble du territoire, il n'est pas question de centraliser de quelque façon que ce soit, et la politique de la lecture et du livre est traversée, en quelque sorte, par cette problématique, entre autres, de l'analphabétisme. Puis, d'ailleurs, il y a un projet d'embaucher des animateurs et des médiateurs de livres qui vont dans ce sens-là.

Ce que l'on veut, dans le fond, dans la Grande Bibliothèque, on ne centralisera pas ce qui est déjà décentralisé mais, par exemple, La Magnétothèque, c'est une institution qui existe à un endroit, qui va déménager à la Grande Bibliothèque. Et, comme je vous le dis, ils sont très heureux de se retrouver dans un environnement qui va être extrêmement stimulant. D'ailleurs, sauf le directeur général, ce sont des personnes aveugles, le conseil d'administration, et Mme Cloutier, la présidente, est aveugle et se promène avec son gros chien et sa canne. Alors, ils sont très contents de se retrouver dans un environnement qui va être extrêmement stimulant pour eux.

Donc, on prend un organisme existant, en quelque sorte, qui rend des services à toute une communauté, qui est celle des aveugles, et qui va rendre de meilleurs services à partir de la Grande Bibliothèque, parce qu'il va y avoir beaucoup de synergie entre les différents secteurs, etc. Ils vont se retrouver dans un environnement stimulant. Ils sont, je ne sais pas, moi, au troisième ou au quatrième étage d'un immeuble à bureaux qui n'a rien à voir avec leurs fonctions. Il y a beaucoup, beaucoup de bénévoles à La Magnétothèque. Tous les comédiens qui enregistrent des livres-cassettes, ils font tout ça bénévolement; Francine Ruel est leur porte-parole.

Donc, on ne centralisera pas ce qui est déjà décentralisé, mais on va prendre des institutions, comme La Magnétothèque, pour les amener à la Grande Bibliothèque.

(15 h 30)

M. Kelley: Mais pour revenir au problème de l'analphabétisme, c'est juste ma crainte... On est devant un problème de sous-financement de la lecture dans la ville de Montréal. Et, pour la ville de Montréal, je ne veux pas que ça devienne trop facile de dire: Ah! c'est la Grande Bibliothèque qui s'en occupe, alors, moi, je peux couper dans mes propres programmes. Et, je sais, on n'a ici aucune prise sur la ville de Montréal. Mais on a vu – c'est quoi? – la loi n° 427 qui est devant nous maintenant, qui est une autre vente de feu de la ville de Montréal. J'imagine, le prochain projet de loi, le gouvernement du Québec va acheter l'hôtel de ville, au rythme où on procède maintenant. Alors, dans ces circonstances, pour nous autres, prétendre... Ça va être trop facile, à mon avis, pour une ville qui sous-finance déjà ses bibliothèques. Ils vont dire: Ah! c'est la Grande Bibliothèque qui s'en occupe, des analphabètes, et je peux me laver les mains. Alors, c'est l'inquiétude.

Les services existants sont insuffisants. Et, moi, je pense qu'on donne peut-être... pas demain, mais il y aura un risque qu'il y ait une certaine déresponsabilisation. Et, moi, je pense que c'est un exemple parfait des choses qu'il faut faire au niveau de la paroisse, au niveau du quartier. Et ce n'est pas quelque chose qu'on va corriger, sauf pour les personnes qui demeurent pas loin. C'est évident, oui, ça va être une excellente nouvelle pour les personnes qui peuvent marcher à la Grande Bibliothèque d'avoir leur classe d'analphabétisation à l'intérieur de la Grande Bibliothèque. Peut-être que ça, ça paraît intéressant. Mais, si je demeure tout près du Stade olympique, dans Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas évident. Si je demeure à Ahuntsic ou si je demeure à Pierrefonds, dans le projet Cloverdale, ce n'est pas évident que, ça, ça va être quelque chose qui va aider dans la lutte contre l'analphabétisation.

C'est juste une mise en garde. Parce que, comme je dis, on est ici aujourd'hui à cause, en partie, du sous-financement de ces services par la ville de Montréal. Il n'y a rien à l'horizon qui me donne énormément d'espoir que ça va changer prochainement. J'ai juste à faire la lecture du projet de loi n° 427 qui est devant nous, présenté par votre collègue le ministre des Affaires municipales, où on procède à un autre achat du patrimoine de la ville de Montréal, le Planétarium, etc. Comme je dis, le prochain papillon va acheter l'hôtel de ville, à ce rythme-là.

Mais, blague à part, la situation pour la ville de Montréal est périlleuse. Et j'ai beaucoup de crainte. En disant que la Grande Bibliothèque s'en occupe, ça va être une mauvaise nouvelle pour les personnes qui ont besoin de ces services au niveau local.

Le Président (M. Garon): Ça pourrait être une occasion aux prochaines élections de rendre disponibles les programmes des partis politiques dans les bibliothèques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: S'ils en ont un.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'aimerais juste ajouter que, dans le fond, par rapport à l'analphabétisme, j'invite le député de Jacques-Cartier, quand même, à lire la politique. On va la rendre publique. C'est un projet de politique de la lecture et du livre. Parce qu'il ne faut pas s'arrêter qu'à la Grande Bibliothèque, qui est un élément important de la politique de la lecture et du livre, mais, en dehors de ça, il y a toute la politique puis l'argent qui vient avec, quand même, 40 000 000 $ sur trois ans et certainement 1 500 000 $, minimum, pour un certain nombre de choses concernant l'analphabétisme.

D'abord, il faut qu'il y ait de plus en plus de livres adaptés, de livres en gros caractères, enfin, il faut qu'il y ait une production aussi qui suive. Mais aussi il y a les organismes communautaires puis il y a des organismes du milieu qui sont impliqués et intégrés, donc, dans cette politique de la lecture et du livre. Je pense qu'il faut regarder la politique globalement. Et la loi qui est devant nous, donc, est un élément, mais ce n'est pas que ça, la politique de la lecture et du livre. On a passé, quoi... Ça fait un an et demi qu'on discute de ça, nous, au ministère et puis qu'on en discute...

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste une mise en garde...

Mme Beaudoin: Oui, oui. O.K.

M. Kelley: ...envers la ville de Montréal. Et c'est à ce niveau que je suis craintif parce que les services existants sont inadéquats, dans une ville qui a d'énormes difficultés financières, pour plusieurs raisons. On ne fera pas le débat sur ça aujourd'hui. Mais, moi, je vois dans ça une invitation à la ville de Montréal d'être un petit peu moins responsable de ses programmes, compte tenu de: Ah! c'est la Grande Bibliothèque qui s'en occupe.

Mme Beaudoin: Très bien.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 5° de l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons donc au paragraphe 6°.

Mme Beaudoin: Paragraphe 6°: «Contribuer au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois par une participation active dans le réseau des institutions documentaires internationales et particulièrement de la francophonie.»

Alors, bien évidemment, la Grande Bibliothèque sera détentrice d'une très importante part du patrimoine documentaire québécois, de même que de la totalité de la production littéraire québécoise. Pour ses besoins propres et ceux de ses usagers, elle devra constituer des outils de contrôle et de diffusion: des bases de données, un site Web, des publications, des expositions, etc. Il est donc normal que, par ses ressources et ses outils, elle contribue à faire connaître à l'étranger la culture québécoise et ses créateurs.

Par ailleurs, une institution de cette envergure doit maintenir son expertise vivante et à la fine pointe des développements technologiques. Sa participation aux réseaux documentaires internationaux et ses échanges avec des institutions comparables vont favoriser l'atteinte de cet objectif.

Le Président (M. Garon): M. le député de... Pas de commentaires? Alors, est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

Mme Beaudoin: Juste avant, M. le Président, je voudrais poser une question. Je me souviens qu'on a eu une discussion en commission parlementaire, il y a un certain temps; c'était au moment du dépôt du rapport du conseil provisoire. J'avais appris, à Paris, par le président de la Grande Bibliothèque, que le Québec était absent parce que le Canada refusait sa présence à l'Association internationale des bibliothèques nationales et que la Catalogne était présente. Je me souvient que l'opposition m'avait offert qu'on fasse une démarche commune auprès du gouvernement fédéral pour demander – il y a la Bibliothèque nationale du Canada, je n'ai pas de problème avec ça – que la Bibliothèque nationale du Québec soit aussi membre. Et puis les Français le souhaitaient, et je sais que personne ne s'y oppose. Alors, on pourrait faire éventuellement cette démarche-là. Si vous me permettez, je vous présenterai un dossier, et on pourra en rediscuter. Mais je voulais savoir s'il était toujours dans les mêmes dispositions.

M. Laporte: Tout à fait.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 6° est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Le paragraphe 6° est adopté. Nous passons donc au paragraphe 7°.

Mme Beaudoin: M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer qu'on étudie 7° et 8° ensemble?

Le Président (M. Garon): Ça ne dépend pas de moi, ça dépend de...

M. Laporte: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va? O.K.

Mme Beaudoin: Alors, 7° et 8°: «7° susciter la coopération entre les bibliothèques publiques et les autres réseaux de bibliothèques et agir comme bibliothèque d'appoint pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec;

«8° développer et mettre à la disposition des bibliothèques publiques des services de soutien et d'expertise technique.»

Alors, juste pour expliquer un peu, la politique de la lecture et du livre souhaite développer les liens de coopération entre l'ensemble des bibliothèques québécoises, qu'elles soient publiques, scolaires, collégiales, universitaires, en vue d'améliorer les services et de maximiser l'exploitation des ressources. La Grande Bibliothèque va jouer le rôle de bibliothèque-ressource au niveau local, pour les bibliothèques de quartier de la ville de Montréal, et au niveau régional, pour les bibliothèques de la région métropolitaine, et au niveau national, pour l'ensemble des bibliothèques québécoises qui vont en manifester le besoin.

La Grande Bibliothèque va devenir l'interlocuteur national des bibliothèques universitaires, facilitant l'établissement de liens avec les bibliothèques publiques du Québec et le partage d'infrastructures de communications ou de services. S'appuyant sur l'utilisation des nouvelles technologies et sur l'établissement d'un partenariat avec les CRSBP et les bibliothèques-ressources en régions, la Grande Bibliothèque du Québec va pouvoir susciter la concertation, la normalisation et le réseautage entre l'ensemble des bibliothèques publiques, scolaires, collégiales et universitaires et assurer le développement du réseau québécois.

Pour augmenter l'accès à l'information et aux livres, la Grande Bibliothèque va équiper les bibliothèques-ressources régionales pour la transmission électronique de documents, élargissant ainsi leur accessibilité aux lecteurs québécois. Donc, c'est les fameuses stations Ariel. Elle négociera des droits d'accès collectif à des banques de données électroniques d'intérêt général.

M. Laporte: Je me posais la question. Pourquoi «susciter», M. le Président? Ça ne me paraît pas très fort. Pourquoi susciter la coopération plutôt que d'assurer? Pourquoi «susciter»? Je ne comprends pas pourquoi. Je regarde dans mon dictionnaire.

(15 h 40)

Le Président (M. Garon): Mme la ministre, pourquoi «susciter»?

Mme Beaudoin: Susciter, c'est faire naître. C'est un peu dans ce sens-là, M. le Président.

M. Laporte: Au fond, on présume qu'il n'y a pas beaucoup de cas de coopération, hein?

Mme Beaudoin: Bien, il n'y en a pas beaucoup, c'est sûr. Et, il ne faut pas oublier, il y en a dans les régions. Par exemple, je vous racontais, je crois, qu'à Saint-Hyacinthe entre la bibliothèque de la polyvalente, celle du cégep et la bibliothèque publique, il y a maintenant une coopération, un réseautage, enfin, etc. Donc, en région, tranquillement, ça se fait. Mais il ne faut pas oublier que les bibliothèques dépendent des municipalités. Alors, on ne peut pas leur imposer non plus une collaboration. Nous, ce qu'on veut, c'est convaincre, donc faire naître cette coopération entre tout le monde. Ça peut être «stimuler», parce que «assurer»... En tout cas, je ne voudrais pas que ça soit dans le sens d'imposer. Si vous avez un meilleur mot à me proposer, je n'ai pas de problème.

M. Laporte: Non, non.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sauf qu'on revient toujours à l'état de santé existant. Juste le parallèle entre l'association que nous avons reçue, les bibliothèques publiques de l'île de Montréal, qui sont une trentaine de bibliothèques hors de la ville de Montréal, sur l'île de Montréal. Ils ont un système existant assez efficace d'interprêt. Moi, si je m'en vais demain matin à la bibliothèque de Beaconsfield, et le livre que je cherche n'est pas disponible, bien, on peut le trouver à Dorval, et le lendemain matin il est à la bibliothèque de Beaconsfield. Alors, ça marche, c'est très efficace parmi cette trentaine. Mais ça n'existe pas dans la ville de Montréal, où il n'y a pas de réseautage.

Alors, c'est beau de parler d'une bibliothèque d'appoint, d'avoir un grand rôle à travers les universités, et tout ça, mais on est partenaire, dans tout ça, avec la ville de Montréal. Et comment est-ce qu'on va s'assurer au moins qu'il y aura un enrichissement des bibliothèques de quartier de la ville de Montréal? Je pense que le maire L'Allier a fait une comparaison, et peut-être le député de Taschereau aussi, entre le rôle de la Bibliothèque Gabrielle-Roy et les autres bibliothèques de quartier, ici, dans la ville de Québec. Comment est-ce qu'on peut... Si «s'assurer» est trop fort, je pense qu'on a énormément de travail à faire, que cette Grande Bibliothèque va aider les bibliothèques de quartier de Montréal. Je pense que, dans les trois jours d'audiences publiques que la ville de Montréal a faites au mois de mai, le constat était quand même que le statu quo est inacceptable.

Mme Beaudoin: Oui, alors, M. le Président, dans la politique de la lecture et du livre, il y a tout un plan d'informatisation, justement, des bibliothèques. Ça vaut pour les bibliothèques de quartier de la ville de Montréal autant que pour toutes les autres bibliothèques publiques, donc les 23 – il me semble qu'il y en a 23. Donc, l'informatisation, la mise en réseau, il y a de l'argent pour ça. Je vous rappelle qu'il y a 40 000 000 $ en trois ans, dont, bien sûr, je dirais, 60 % qui est pour l'acquisition de livres, de documents, etc., mais il y a quelques millions pour l'informatisation et la mise en réseau. Et, donc, la ville de Montréal et les bibliothèques de la ville de Montréal seront parmi les premières touchées par ces nouvelles mesures.

D'autre part, me dit-on, la ville de Montréal elle-même a mis au point un programme triennal qu'elle va lancer bientôt d'investissement. Dès que notre programme gouvernemental est prêt, le leur sera lancé. On a eu des discussions, donc, on va pouvoir le faire très rapidement. À partir de la semaine prochaine, on va mettre ça en branle avec la ville de Montréal, grâce à des fonds, donc, de cette politique de la lecture et du livre.

M. Kelley: Mais j'essaie de cerner le rôle précis de la Bibliothèque. Il y a d'autres mesures. On peut poser la question d'arrimage entre ce que la Bibliothèque va faire et ce que le ministère va continuer de faire. Parce que, encore une fois, il y a des choses... il y aura un rôle pour le ministère d'assurer une certaine coopération aussi, ce n'est pas uniquement aux bibliothèques. Mais ça, c'est une autre question. Mais plus précisément, c'est l'an 2001, ou je ne sais trop quoi, la Grande Bibliothèque est en place, comment est-ce que ça va assurer un meilleur réseautage? C'est quoi, le soutien qu'elle peut donner aux bibliothèques de quartier? Parce que, dans leur situation actuelle, il y a beaucoup de misère dans les conditions des bibliothèques de quartier, dans la ville de Montréal.

Mme Beaudoin: J'aimerais vous rassurer. Comme vous savez que la Grande Bibliothèque ne sera pas ouverte et en fonctionnement avant 2001, probablement plutôt la fin de 2001 que le début de 2001, tout ce leadership en matière de mise en réseau, particulièrement pour la ville de Montréal – et c'est pour ça qu'on est déjà en négociations et en discussion avec la ville de Montréal – ça va être assumé par le ministère de la Culture et des Communications et non pas par la Grande Bibliothèque, puisqu'elle n'existera pas physiquement.

Donc, on va être très attentif à toute cette question. Et, comme il y a des budgets supplémentaires pour ce faire, bien, la ville de Montréal, d'autant que c'est fait pour les villes qui ne sont pas organisées comme celles dont vous parliez tantôt, c'est-à-dire Beaconsfield et je ne sais quelle autre ville... Mais on va commencer par là où les besoins sont les plus criants, où il y a justement un sous-financement structurel du réseau.

Le Président (M. Garon): Est-ce que les paragraphes 7° et 8° sont adoptés?

M. Laporte: En fait, il y a toujours... Je me fais un peu l'écho de ce que vient de dire mon collègue de Jacques-Cartier. Je ne sais pas comment le dire, je ne sais pas comment le faire. En tout cas, j'ai lu ce projet-là 25 fois puis j'ai toujours l'impression que le danger, c'est qu'il y ait une duplication. Il faudrait vraiment que cette organisation-là se spécialise. Il y a un risque, il y a un danger qu'il y ait une duplication avec les organisations locales. Et comment est-ce qu'on s'y prend pour prévenir cette duplication-là?

Tantôt, mon collègue mentionnait le danger d'une surcentralisation, d'une surconcentration. Ça va dépendre un peu de la façon dont l'organisation est gérée. Mais, tu sais, si on revient au paragraphe 5°, on dit: «Offrir des services adaptés aux personnes handicapées...» Déjà, il y a des choses qui se font au niveau local. Comment cette organisation-là va-t-elle... Il y a un problème de spécialisation fonctionnel qui n'est réglé nulle part dans le texte de loi. Mais, je vous dis, M. le Président, je ne sais pas comment le faire. Mais, compte tenu de l'habitude que les bureaucraties ont d'étendre leur mandat, il y a un grand mandat là-dedans, une grande mission, et il y a un risque qu'il y ait une duplication qui se fasse, disons, au détriment des petites organisations locales.

Je ne sais pas. Moi, je peux inscrire mon inquiétude, mais je ne peux pas vous dire, M. le Président, comment on va s'y prendre pour gérer ce risque-là. C'est une question de gestion. Mais c'est sûr que, s'il y a des gens là-dedans qui ont le moindrement d'appétit, ça risque de faire double emploi avec les choses qui existent déjà au plan local. Mais, je ne sais pas si vous avez, vous, des suggestions.

M. Kelley: Non, je pense que c'est juste soulever nos inquiétudes.

Mme Beaudoin: M. le Président, je pense quand même qu'il y a un certain nombre de choses à dire. D'abord, je voudrais compléter ma réponse, M. le Président, au député de Jacques-Cartier tantôt en lui disant que, page 33 dans la politique de la lecture et du livre, on dit, dans une des mesures: «Afin de doter les bibliothèques publiques des moyens nécessaires au partage des ressources, le ministère de la Culture et des Communications entend: soutenir les bibliothèques pour qu'elles complètent leur informatisation dans un délai de trois ans – il y a donc une échéance; aider les bibliothèques à effectuer les modifications et les ajouts nécessaires à leurs systèmes de communication en vue de leur mise en réseau; et compenser financièrement les bibliothèques qui prêtent plus qu'elles n'empruntent et qui jouent un rôle de bibliothèques-ressources.» Alors, ça, c'est un nouveau concept qui a été intégré dans la politique.

Je voudrais ajouter, par rapport à ce que le député d'Outremont vient de dire, que, dans le fond, la façon dont les choses vont se passer est la suivante. En effet, on va d'abord à sa bibliothèque de quartier – tout le monde est d'accord – ou à la bibliothèque de proximité, la bibliothèque locale, celle qui est la plus près. Si on ne trouve pas ce que l'on cherche, on va justement à la bibliothèque régionale, la bibliothèque-ressource, celle dont je parle et qui dit ce nouveau concept qu'on a intégré dans la politique de la lecture et du livre, celle qui prête plus qu'elle n'emprunte, c'est-à-dire dans le cadre du prêt interbibliothèques. Enfin, quand on dit que la Grande Bibliothèque sera donc la bibliothèque d'appoint, la spécialisation, elle se fait un peu, je dirais, naturellement de cette façon-là. Par ailleurs, je répète que, quand on parle de livres en braille ou de livres-cassettes, il n'y en a pas dans les bibliothèques de quartier. Ce qu'il y a, c'est des livres en gros caractères, comme le disait en effet le député de Jacques-Cartier.

(15 h 50)

Et, moi, je crois qu'autour de la table de ce conseil d'administration vous imaginez bien qu'on va choisir des gens qui connaissent extrêmement bien le milieu. On a fait un amendement la semaine dernière pour être sûr qu'il y ait un bibliothécaire. Bien, on va essayer de choisir le bibliothécaire le plus connaissant, le plus savant, celui qui étudie le milieu des bibliothèques québécoises depuis 20 ans et qui sait très, très bien comment ça fonctionne. Donc, les gens qui vont être autour de la table seront des gens... Et, à part ça, n'oubliez pas que M. Philippe Sauvageau – en tout cas, pour l'instant, c'est lui ex officio – ainsi que le bibliothécaire en chef de Montréal, ils connaissent très, très bien leur terrain et le terrain des bibliothèques. Alors, ce n'est pas comme une institution qu'on vient plaquer, avec du monde qui ne connaît rien et qui débarque dans un secteur comme celui-là.

Alors, moi, je crois qu'à la fois la spécialisation naturelle telle que la dynamique naturelle qui va s'instaurer et, d'autre part, je veux dire, le conseil d'administration va être en mesure de faire en sorte que... Et on sait comment ça marche dans les autres grandes bibliothèques. Je donne souvent l'exemple de Vancouver, de Toronto, d'autres grandes bibliothèques nord-américaines. Eh bien, on n'a pas inventé la roue, non plus. Les services dont on parle se retrouvent dans ce type de bibliothèques.

M. Laporte: Là, il y a ce concept de bibliothèque d'appoint.

Mme Beaudoin: C'est ça.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que les paragraphes 7° et 8° de l'article 16 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons donc au paragraphe 9°.

Mme Beaudoin: «Oeuvrer à l'élaboration d'un catalogue collectif virtuel et stimuler la participation des institutions documentaires au développement d'applications dans la bibliothèque virtuelle.»

Alors, c'est un peu ce que j'ai dit tantôt, qu'il existe un catalogue collectif canadien géré, donc, par la Bibliothèque nationale du Canada et puis qu'il y a des spécialistes qui ont élaboré cette norme de communication Z39.50, qui facilite la recherche. Alors, la Grande Bibliothèque, donc, va oeuvrer à l'élaboration de ce catalogue collectif virtuel et faire en sorte qu'il y ait un grand catalogue, éventuellement, qui regroupe tous les livres que l'on retrouve, de la même façon, d'ailleurs, M. le Président, qu'on a mis au point une banque des titres de langue française, communément appelée la BTLF, en accord avec les éditeurs québécois et les libraires québécois, que l'on retrouve déjà sur Internet et qui va permettre aux libraires, qu'on voit de plus en plus informatisés – eux aussi, il y a un programme d'informatisation – d'avoir accès à l'Internet et de savoir exactement quels sont tous les livres de langue française vendus au Québec, en stock au Québec quelque part.

Donc, de plus en plus, on s'en va vers ce genre de catalogue, que ce soit pour les libraires et les éditeurs, utile pour les libraires et les éditeurs. Mais là, pour l'ensemble des Québécois, on retrouvera ce catalogue collectif virtuel. Et, donc, la Grande Bibliothèque a un rôle important dans l'élaboration de ce catalogue-là.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Le paragraphe 9° est adopté. Est-ce que l'article 16 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 16 dans son ensemble est adopté. Nous passons à l'article 17.

Mme Beaudoin: «La Grande Bibliothèque peut en outre, notamment:

«1° acquérir, aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger, conserver et restaurer des documents.»

Alors, cet article désigne, M. le Président, dans son paragraphe 1°, l'ensemble des activités requises à la gestion des collections dont la Grande Bibliothèque sera la propriétaire ou la dépositaire. La Grande Bibliothèque sera dépositaire, bien sûr, des collections de la BNQ et de la BCM et responsable d'en assurer l'entretien et la sécurité. Dans ce cadre, elle doit emprunter, conserver et restaurer des documents en plus de les prêter aux individus et aux autres bibliothèques.

Dans le contexte d'ententes ou de projets communs avec d'autres bibliothèques québécoises, la GBQ pourra être amenée à promouvoir et coordonner la conservation et la mise en valeur du patrimoine documentaire d'origine étrangère. Dans ce cadre, aussi, elle devra acquérir, élaguer, enfin, etc.

Elle disposera, la Grande Bibliothèque, de budgets pour développer sa collection propre, complémentaire de celles, bien sûr, reçues en dépôt par les deux institutions. La Grande Bibliothèque devra assurer l'évolution de sa collection en fonction des besoins des usagers et de l'évolution du savoir. Elle doit, là encore, non seulement acquérir mais aussi élaguer des documents. La Grande Bibliothèque devra gérer des échanges de services avec d'autres bibliothèques pour le bénéfice de ses propres usagers et, dans ce cadre, elle devra prêter, emprunter et louer des documents.

Alors, l'alinéa 2°... Je continue, M. le Président? On les prend tous ensemble?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: J'aurais des questions à poser sur le premier.

Mme Beaudoin: Ah! très bien. Alors, on va commencer...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Donc, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Sur «acquérir, aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger», je n'ai pas de problème. Mais, quand on parle de «conserver et restaurer», là je reviens à ce que j'ai dit plus tôt ce matin sur le rôle de la Bibliothèque Nationale, c'est le rôle de la Bibliothèque nationale, de conserver et de restaurer.

Mme Beaudoin: Mais ses propres documents.

M. Laporte: Ses propres documents?

Mme Beaudoin: Oui. Bien, c'est parce qu'il y a une autre collection, là.

M. Laporte: Donc, ce rôle de la Bibliothèque nationale ne serait pas étendu à la...

Mme Beaudoin: Non.

M. Laporte: C'est peut-être un peu de là que vient l'inquiétude de certaines personnes qui disent: Le rôle de la Bibliothèque nationale va-t-il être, disons, dilué ou étouffé? Non?

Mme Beaudoin: Non, mais de ses propres collections, la Bibliothèque nationale aura la responsabilité, si vous voulez. Mais les collections dont la Grande Bibliothèque aura la gestion, elle aura la responsabilité aussi de les restaurer. En d'autres termes, le deuxième exemplaire qui va se retrouver à la Grande Bibliothèque, c'est la Grande Bibliothèque qui va s'en occuper, comme elle va s'occuper de toute la collection de la BCM. Mais la Bibliothèque nationale, qui conserve un exemplaire sur la rue Holt, va devoir continuer à conserver et à s'occuper de cet exemplaire qui va rester en sa possession.

M. Laporte: Mais là vous ne voulez pas dire conserver et restaurer ses documents plutôt que des documents, ou quoi?

Mme Beaudoin: C'est parce que, quand on dit «acquérir», elle ne peut pas acquérir ses documents, mais elle acquiert des documents, elle aliène, elle loue, elle prête, elle emprunte, elle conserve et restaure des documents. C'est ses documents et les autres.

M. Laporte: En tout cas, moi, je vous comprends, Mme la ministre, je n'ai pas de problème avec ça, mais l'inquiétude reste là.

Mme Beaudoin: D'accord.

M. Laporte: Donc, je ne sais pas comment vous faites pour la dissiper. Moi, dans mon esprit, il ne me semble pas y avoir matière à s'inquiéter, mais il y a des gens qui disent: Le rôle de la Bibliothèque nationale est un peu en érosion là-dedans. Vous venez de nous dire que ce n'est pas le cas, que ça ne sera pas le cas.

Mme Beaudoin: Non, M. le Président, je pense que...

M. Laporte: Comme on dit, vous êtes...

Mme Beaudoin: Mais il faudra se réexpliquer, effectivement, là-dessus.

M. Laporte: Il faudra se réexpliquer, oui.

Mme Beaudoin: Se réexpliquer là-dessus, je suis tout à fait prête à le faire avec, d'ailleurs, le P.D.G. de la Bibliothèque nationale, qui était membre du comité Richard et qui a signé ce rapport. Et, avec lui, je suis tout à fait prête à organiser éventuellement une rencontre, probablement avec des universitaires ou des intellectuels qui peuvent se poser ces questions-là. Alors, on le fera au courant de l'été. Au courant de l'été, je vais proposer à Philippe Sauvageau d'organiser une telle rencontre. Alors, ceux qui sont intéressés et inquiets pourront donc nous poser les questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le paragraphe 2°.

Mme Beaudoin: Paragraphe 2°: «Conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne ou organisme.» Alors, il s'agit ici... «Conclure des ententes ou participer», ça dit ce que ça veut dire, effectivement.

M. Laporte: M. le Président, qu'est-ce que c'est – comment dirais-je – le lien qu'il y a entre cet article 2° et l'article 3°?

Mme Beaudoin: «Conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre...»

M. Laporte: Ici, on parle de «personne ou organisme», on veut dire: personne et organisme, sauf ceux du point de l'article 3° qui le dit bien, ou quoi? C'est quoi, le lien? Il me semble qu'il y a une ambiguïté, mais c'est peut-être parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme la ministre.

(16 heures)

Mme Beaudoin: Alors, le paragraphe 3° concerne les ententes soit intergouvernementales avec d'autres provinces canadiennes, etc., ou les ententes internationales qui impliquent soit d'un côté le SAIC ou le ministère des Relations internationales, alors que le paragraphe 2°, bien, c'est en dehors des ententes internationales ou intergouvernementales, mais avec des organismes ou des individus.

M. Laporte: O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça vous va?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 17 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): L'article 3°.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'article 3°, avez-vous des commentaires, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: Bien, je regardais. On dit: «conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec», un ministère du gouvernement du Québec, un organisme du gouvernement du Québec, une organisation internationale et un organisme ou une organisation internationale.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, si je peux juste préciser, c'est que, dans la loi du ministère de la Culture, on retrouve exactement la même formulation, qui peut nous paraître un peu alambiquée, mais on l'a prise texto d'un article de la loi du ministère qui a été adoptée en... 1994? La loi du ministère, la nouvelle loi du ministère de la Culture.

M. Laporte: Qu'est-ce qui en est des autres organismes comme la Bibliothèque centrale, la Phonothèque?

Mme Beaudoin: Ce serait 2°, ce serait le point, le paragraphe 2°.

M. Laporte: Ce serait le point 2°, ça. O.K. D'accord. Je comprends.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que l'article 3 du paragraphe...

Une voix: Le paragraphe 3°.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...le paragraphe 3° de l'article 17 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Nous sommes au paragraphe 4°.

Mme Beaudoin: Alors, «recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission». Ça aussi, disons que c'est standard.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que le conseil d'administration peut faire des levées de fonds? Alors, «recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions» donc ce serait... oui, autres contributions, mais... Donc, on peut imaginer qu'il y aurait une partie de ce financement-là qui ferait appel à la philanthropie privée.

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait, absolument. On va le souhaiter d'ailleurs.

M. Laporte: À condition, évidemment, que ce ne soit pas incompatible avec la réalisation de la mission.

Mme Beaudoin: C'est ça.

M. Laporte: Qu'est-ce que ça voudrait dire «être incompatible avec la réalisation de la mission»? Ce serait quoi, un exemple?

Mme Beaudoin: On me dit que ça pourrait être, par exemple, se lancer dans le commerce du livre, ha, ha! par exemple. Des exigences posées par un donateur qui s'écarteraient de la mission, ou des choses comme ça.

M. Laporte: D'accord.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'on va proposer d'une façon plus proactive que le... Moi, je regarde le niveau de financement dans le secteur privé dans le projet à Vancouver, et je n'ai pas les chiffres précis, mais on voit ça à l'oeil... Quand on tombe dans les livres sur cassettes, je ne me rappelle pas de la compagnie; le salon de lecture des journaux, c'est une autre compagnie qui plus ou moins commandite cette section de la bibliothèque. Est-ce que c'est ça qui est prévu? Je pense que, à San Francisco, c'est encore plus prononcé. Il y avait des levées de fonds fort importantes dans la réalisation. Alors, si on vise un projet de cette envergure, si on veut comparer avec d'autres projets nord-américains, il faut souligner le... Vraiment, c'est beaucoup plus actif de dire qu'elle peut recevoir, bon, qu'elle peut faire une campagne de financement. Mais, moi, je pense que ce qu'on cherche, si on veut vraiment réaliser le projet qui est prévu ici, ça va prendre une politique beaucoup plus agressive que de chercher des appuis financiers dans le secteur privé.

Mme Beaudoin: M. le Président, on est tout à fait conscient de ça. On ne peut pas être agressif dans une loi. C'est sûr qu'on ne peut pas non plus imposer un pourcentage, si vous voulez, de...

M. Kelley: Non, non.

Mme Beaudoin: Bon. Mais ceci étant, qu'on regarde, par exemple, le Musée des beaux-arts, qui est un exemple un peu particulier parce que ce n'est pas un vrai musée d'État comme les autres musées. Mais, enfin, il y a la salle Jean-Noël Desmarais. On sait que la famille de M. Desmarais a construit en quelque sorte le pavillon, le nouveau pavillon, avec des fonds gouvernementaux aussi.

M. Richard (Clément): J'ai déjà eu des offres, puis la bibliothèque n'est pas construite, deux offres importantes de dons de collections.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, évidemment, c'est souhaitable; à peu près tous les musées font ça. Mais on sait aussi, je regardais, écoutez... J'étais au téléphone avec M. Michael Turcotte en fin de semaine. Là, là, déjà dans l'Orchestre symphonique de Montréal, la moitié de la communauté des affaires de Montréal est dans le conseil d'administration de l'Orchestre symphonique de Montréal, puis vous voyez les problèmes qu'a l'Orchestre à subvenir à ses besoins et à survivre. Survivre! Le gouvernement du Québec a remis 5 000 000 $ l'année dernière, croyant justement qu'on pourrait effacer une partie du déficit. Et M. Brunet et puis M. Turcotte, tous ces gens-là qui sont dans le milieu des affaires, chez Lévesque, Beaubien, à la Banque Royale, ils tentent désespérément. Alors, vous savez, je me fais des illusions, mais enfin pas trop, parce que je crois qu'une institution, un des meilleurs orchestres au monde... et puis on a donc de la difficulté avec des commandites, etc. Donc, il est certain que c'est une préoccupation constante et, pour un ministre de la Culture, d'ailleurs, ça fait partie de notre quotidien.

Ceci étant, on a déjà reçu deux offres de dons de collections, et je pense qu'il peut y avoir des dons de collections qui vont être relativement importants, et qu'on va essayer, avec un conseil d'administration... Mais je vous donnais l'exemple de l'OSM, ça me frappe particulièrement parce que vous avez, comme je vous le répète autour de la table, à peu près tout ce qui compte dans le milieu des affaires de Montréal. Alors, on va tenter... On sait que tous les organismes culturels sont à la recherche de commanditaires, de commandites, de dons, de subventions, etc. Alors, on veut aussi que la Bibliothèque soit dans ce marché-là. Et pourquoi pas avoir en effet la salle – je n'ai aucune difficulté – la salle Bombardier et, à côté, la salle Cascades, la salle Quebecor...

M. Laporte: Mais là vous allez vous retrouver comme aux HEC, même chose.

Mme Beaudoin: Voilà.

M. Laporte: Alors, c'est ça.

Mme Beaudoin: Pas de problème avec ça.

M. Laporte: Aux HEC, vous avez ça, vous avez la salle Myriam et Jean-Robert Ouimet, la salle Bombardier, la salle CGI. Mais c'est sûr que, là, mon collègue aimerait qu'on soit plus agressif, moi aussi, parce qu'on n'a pas de tradition de mécénat, de philanthropie.

Vous dites que les problèmes de l'Orchestre symphonique de Montréal sont largement dus à l'absence d'aide financière.

Mme Beaudoin: Absolument. Écoutez, ils sont en train de mettre sur pied, ça fait deux ans, puis on le sait là, nous, parce qu'il y a eu, à un moment donné, il y a deux ans, où on a pensé qu'on mettrait la clé dans la porte, et donc c'est Loto-Québec, comme vous le savez, qui, à la demande du ministre des Finances, a versé un 5 000 000 $, dont la moitié est dans une fondation, 2 500 000 $, et un 2 500 000 $ qui est allé pour résorber une partie du déficit accumulé. Et là on m'annonce qu'il va y avoir un déficit accumulé aussi important cette année que l'année dernière. C'est un peu décourageant. Vous savez que les tournées... ce qui est intéressant, c'est que les tournées sont profitables. C'est quand ils passent leurs étés dans les parcs et puis qu'ils font de la musique pour les Québécois que ça coûte très cher et qu'ils ont de la difficulté donc à survivre. Par conséquent, la fondation, ça fait deux ans qu'ils essaient de la mettre sur pied avec un 10 000 000 $ de départ puis ils ont énormément de difficultés.

C'est pour ça, disons, que je reste modeste. Il y avait un excellent article justement de Mme Bissonnette. On le sait qu'il n'y a pas une tradition de mécénat, ce que vous disiez. Bon, il faut fiscalement que ce soit favorable. Bon. Vous savez aussi que le Riopel, qui est un peu le testament de Riopelle, Rosa Luxemburg , c'est encore une fois Loto-Québec qui l'a acheté. Dans 20 ans, le Musée du Québec en sera propriétaire puis il va retourner au Musée. Mais, pendant 20 ans, il est donc exposé au Casino de Hull. Mais, enfin, j'étais prête à faire ce compromis pour que ça reste dans le patrimoine québécois. Donc, Loto-Québec a beaucoup servi, ces dernières années, à ces oeuvres culturelles. Mais le milieu des affaires est extrêmement sollicité. Il y a peu d'entreprises... dans le fond, c'est les PME. Écoutez, vous avez vu la semaine dernière que le prix Arts-Affaires a été remis à Montréal et qu'il n'y a pas eu de PME qui a reçu... Dans la catégorie PME, il n'y en a pas une qui s'est distinguée, et c'était ça d'ailleurs qui était le sujet de l'article de Mme Bissonnette. Bell, qui est vraiment un commanditaire, je veux dire, un bon citoyen corporatif, a reçu le prix Grande Entreprise. Mais le prix PME n'a même pas été attribué. Donc, il y a toute une éducation à faire de nos PME, qui est le tissu économique du Québec, parce que, finalement, on va toujours frapper aux mêmes portes.

(16 h 10)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, ça revient un petit peu à notre débat de la semaine passée. Si on veut une installation publique et non étatique, il faut lancer un certain défi: si le milieu, si la région de Montréal, si les Québécois veulent une Grande Bibliothèque, il y a un prix à payer. Et de dire: Oui, tout le monde est très sollicité, l'Orchestre symphonique va peut-être... Mais le problème de l'Orchestre symphonique de Montréal... ils ont fait beaucoup d'efforts, ils jouent dans les stations de métro, et tout ça, mais peut-être qu'ils n'ont pas développé un sentiment d'appartenance avec une grande partie de la population. Moi, je dois avouer que je suis parmi les coupables. Ça doit faire 20 ans, 25 ans que je n'ai pas acheté un billet pour voir l'Orchestre symphonique de Montréal. Alors, je ne sens pas... Ils ont des beaux CD qu'on peut acheter moins cher, écouter à la maison, et c'est peut-être malheureusement comme ça qu'un père de famille, ça fonctionne dans la vraie vie. Mais de dire: Ah! tout le monde est sollicité, donc c'est l'État qui va arriver pour tout payer, je pense que c'est dommage parce que...

Et même, je le sais, c'est une population fort différente, mais, à San Francisco, c'était presque un défi, presque communauté par communauté. Les Philippinos vont aller chercher combien? Le quartier chinois va aller... Alors, il y a une façon différente de faire les choses aux États-Unis. Mais c'était vraiment presque un concours de subventions et de levées de fonds qui a été un grand succès dans le financement de San Francisco. Alors, on peut dire toujours que notre tradition est autre, mais, si on veut vraiment une «public library», si c'est ça qui est le but recherché ici, à mon avis, qui est essentiel pour le succès des autres missions, comme la promotion de la lecture populaire, etc., il faut développer ce sentiment d'appartenance.

Et de dire que, peut-être, il y a quelques dons de collections de livres, ça, c'est intéressant, mais ce n'est pas de ça que je parle. Et je pense qu'il faut trouver les moyens, et ce n'est pas dans la loi. Mais je profite de l'occasion maintenant pour insister beaucoup, que, si c'est passif comme ça, ça va être au ministre de la Culture de tout faire, M. le Président, arriver avec ses chèques, tout payer, avec la SIQ et tout le monde du gouvernement du Québec, et même Loto-Québec qui est également du gouvernement du Québec, un autre volet, mais pas beaucoup d'appartenance ni de responsabilité pour les citoyens. «Give me a library.» Et est-ce que c'est ça, le sentiment qu'on veut développer? Moi, je ne pense pas.

Et si on voit les succès et si, comme j'ai dit, la grande tradition nord-américaine, «public library»... il faut les attacher aux citoyens. Et une façon de le faire, moi, je pense que... C'est un autre domaine complètement, mais depuis huit ans, dans l'ouest de l'île de Montréal, on travaille pour un agrandissement de notre hôpital qui est trop petit et on a trouvé 7 000 000 $ dans la communauté pour le faire. C'est un projet de 60 000 000 $ ou 50 000 000 $, mais la communauté... Et ça n'a pas été fait avec les grands dons de 1 000 000 $, ce n'est pas ces personnes qui sont... mais ça a été fait avec énormément d'activités communautaires: les petits stands pour l'achat de chiens-chauds dans les centres d'achat le midi. Encore, en fin de semaine, on achetait des canards pour les mettre dans l'écluse à Sainte-Anne-de-Bellevue, à 5 $ le canard, et le canard qui arrive, à la fin, premier... on va gagner un voyage, je ne sais pas trop quoi. Alors, c'est des petits pas, des petits pas comme ça, mais ça réussit à tisser le lien entre un établissement et sa communauté.

Et ça revient au changement que nous avons fait dans un article précédent. Ça va être l'État. Encore une fois, c'est l'État qui va «dumper» cette Grande Bibliothèque sur la rue Berri et les citoyens et le milieu seront moins responsables. Et je pense que, pour notre objectif qui est de développer un équipement public, c'est dommage, parce que je pense que, comme je dis, on ne peut pas mettre ça dans une loi, alors je fais la publicité maintenant. Mais, moi, je pense que ça doit être essentiel, dans le financement du projet, de dire à la région montréalaise, à tous les partenaires qu'on réserve un volet; peut-être qu'il ne faut pas le préciser, mais 10 %, 15 %, je ne sais pas trop, mais avoir un genre de défi. Si on veut réaliser ça, ça va prendre le milieu pour travailler ensemble, gratter les fonds de tiroirs, parce que ce n'est pas comme quelque chose de récurrent comme la dette de l'OSM, parce que, au bout de la ligne, c'est une dette récurrente. Alors, c'est toujours difficile pour un donateur: Moi, je vais donner 1 000 $ à l'Orchestre symphonique de Montréal pour éponger la dette, puis, l'année prochaine, le même solliciteur va revenir en disant: Pouvez-vous m'aider pour une dernière fois – c'est la dixième fois la dernière fois – éponger la dette de l'Orchestre symphonique de Montréal? Ça, c'est toujours décourageant de faire une levée de fonds pour corriger les pots cassés comme ça.

Alors, s'il y a moyen pour un beau projet et ça va être vraiment, pour une fois, pas aller si loin que... si c'est une question de presque la commandite des tablettes, ou je ne sais pas trop quoi, il faut de l'imagination. Mais je pense que, si on cherche un établissement public, on a tout intérêt à donner des signaux clairs au conseil d'administration que, oui, c'est évident, le partenaire majeur va être le gouvernement du Québec avec l'appui de la ville de Montréal, mais on insiste pour que le milieu s'organise. Et pas nécessairement uniquement les grands dons de 50 000 $, mais que quelqu'un trouve 25 $, 50 $; il y a une certaine chose bénévole, volontaire mais populaire pour appuyer cette Bibliothèque. Je pense que c'est essentiel et je pense que c'est le moment ici de souligner l'importance d'une approche comme ça parce que, sinon, c'est trop facile et l'État va tout faire, alors, moi, je n'ai pas besoin de m'impliquer trop, trop, et ça va être dommage pour l'avenir de la Bibliothèque.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 4° de l'article 17 est adopté?

M. Laporte: Bien, moi, je veux abonder dans le sens de mon collègue. Dans ce sens-là, c'est tout à fait vrai que ça rejoint les propos qu'on tenait la semaine dernière sur le conseil d'administration. Je reste convaincu... on ne peut pas revenir en arrière, mais je reste convaincu que la décision de fusionner les deux rôles qui est justifiée du point de vue, disons, d'une efficacité à court terme, à mon avis, institutionnellement, ce n'est pas une bonne décision, d'autant plus que... Écoutez, je ne veux pas avoir l'air savant, mais il y a eu des études de faites là-dessus, il y a 15 ans, 20 ans, par Ian Ross, à l'Université McGill, qui montraient que la philanthropie au Québec, le problème de la philanthropie, c'est au Québec catholique, ce n'est pas au Québec protestant. Le Québec protestant, ils font preuve de... Moi, j'ai des parents en Ontario qui travaillent très activement pour recueillir des fonds pour les hôpitaux. Ici, c'est beaucoup plus difficile.

Enfin, ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, en fusionnant les rôles, comme la ministre a décidé de le faire, pour des considérations d'efficacité qui sont défendables à court terme, à mon avis, ça ne facilitera pas la mobilisation du soutien financier, non seulement du point de vue, disons, pour ce qui est de l'apport des grandes compagnies ou des grandes entreprises, mais des gens ordinaires. Donc, ça, il va falloir que, nous, à l'opposition, on inscrive notre dissidence là-dessus d'une façon ou l'autre, mais c'est...

Le Président (M. Garon): Sur le paragraphe?

M. Laporte: Non, sur ce paragraphe-là, on ne peut pas. Je ne sais pas, à moins que mon collègue...

M. Kelley: Non.

M. Laporte: Non? Comme la ministre disait, on ne peut tout de même pas être agressif sur les dons, les subventions puis les legs dans une loi. Mais il y a quelque chose qui... Enfin, j'enregistre encore une fois mon regret d'avoir vu changer la répartition des rôles au conseil d'administration. Vous vivrez avec ça, madame.

Mme Beaudoin: Oui, bien, M. le Président, justement, après ce que l'opposition nous avait expliqué longuement, pendant des heures de temps, sur la direction bicéphale ou la direction unifiée, je téléphonais à un professeur de l'École nationale d'administration publique dont c'est le métier d'étudier ces choses-là et je lui ai dit, un samedi matin, comme ça, en jasant – je ne le connais pas, hein, je ne le connais pas du tout personnellement, il s'appelle Louis Borgeat – je lui ai demandé de m'écrire une lettre là-dessus, et j'aimerais quand même vous la lire, cette lettre-là...

M. Laporte: Oui, allez-y.

(16 h 20)

Mme Beaudoin: ...qui est datée du 3 juin, et qui est intéressante, parce que je trouve qu'on a fait tout un plat de ça et que, moi, j'étais nuancée, hein. Je vous ferai remarquer que j'ai dit que je n'en faisais pas une religion, que ça ne me semblait pas... Bon.

M. Laporte: Non, non.

Mme Beaudoin: Non, mais c'est parce que vous revenez là-dessus, puis ça me semble important. Vous dites: Il va falloir qu'on inscrive notre dissidence, non pas sur le paragraphe 4°, parce que vous dites là... mais il va falloir qu'on l'inscrive d'une façon ou de l'autre. Alors, comme je présume qu'il n'y a pas 36 façons d'inscrire sa dissidence quand on inscrit un projet de loi, je voudrais quand même essayer de vous expliquer notre point de vue. Et, vraiment, le professeur Borgeat – vous allez voir – est très nuancé dans sa lettre à ce propos. Mais aussi, quand vous dites «un organisme d'État», c'est parce que je lui ai demandé de toucher à ça aussi pour voir si l'opposition avait raison. Moi, j'aurais été prête à me rendre. Vous savez comme je suis ouverte en général, je vous l'ai démontré dans tous les projets de loi qu'on a étudiés ensemble. Moi, j'écoute tout ça puis je me dis: Coudon! s'il y a des meilleures solutions que les miennes, je ne suis pas accrochée, à la vie, à la mort, aux miennes.

Donc, le professeur Borgeat m'écrit: «À la suite des débats qui, à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi n° 403 sur la Grande bibliothèque du Québec, ont entouré le statut du président de ce nouvel organisme, vous m'avez demandé un avis sommaire concernant les avantages et inconvénients des deux situations suivantes:

«1. une première situation, de "direction unifiée", où une seule personne exercerait la fonction de président-directeur général;

«2. une seconde situation, de "direction bicéphale", où on retrouverait à la fois un directeur général et un président du conseil d'administration.

«Je vous souligne d'emblée que, sur ces questions, il n'y a pas de vérité absolue et que le choix entre ces deux options relève de considérations politiques et administratives qu'il faut soupeser au moment de la mise sur pied de l'organisme. En outre, il va de soi que, quelle que soit l'approche privilégiée au moment de l'adoption du projet de loi, elle peut par la suite être modifiée dans la mesure où les objectifs escomptés ne se concrétisent pas. Aussi, toute décision du législateur sur cette question ne saurait être que relative et pourrait être appelée à évoluer dans le temps.

«1. Un statut d'organisme autonome.» Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Il n'y a pas de problème, là.

Mme Beaudoin: «Au départ, puisque la question du statut du président a aussi soulevé celle de l'autonomie de la Grande Bibliothèque par rapport au gouvernement...» Parce que vous avez aussi posé des questions là-dessus, parce qu'il y a eu quelques amendements, on a changé le mot «gouvernement» par le mot «État». On vous a dit que c'était par harmonisation, pour l'harmonisation avec le Code civil, mais, enfin, vous avez l'air à croire que c'était une mainmise de l'État. Donc, «...puisque la question du statut du président a aussi soulevé celle de l'autonomie de la Grande Bibliothèque par rapport au gouvernement, je souligne que cette question ne saurait être examinée d'une façon isolée sans tenir compte de la question plus vaste du statut de la Grande Bibliothèque. Or, l'examen du projet de loi qui crée cet organisme révèle qu'il possède les caractéristiques de ce qu'on appelle un organisme autonome.

«L'article 1 du projet prévoit que la Grande Bibliothèque est une personne morale, ce qui en fait un organisme distinct de la Couronne, cette autre personne morale dont les pouvoirs sont exercés par le gouvernement et les ministres. L'article 4 dit ensuite que "les affaires de la Grande Bibliothèque sont administrées par un conseil d'administration", les articles 15 à 21 précisant ensuite ses pouvoirs et fonctions. C'est l'existence de cette loi constitutive créant un organisme distinct d'un ministère et la présence d'un conseil d'administration formellement investi d'une mission et de responsabilités explicites, qui attribuent à la Grande Bibliothèque son autonomie de statut et d'action.

«Il va de soi cependant que cet organisme, comme tous les autres organismes autonomes, ne peut exercer l'ensemble de ses attributions en toute liberté et sans aucune contrainte politique ou administrative. En ce qui concerne ses orientations générales, le ministre de la Culture a le pouvoir, en vertu de l'article 18, de lui donner son point de vue, et la Grande Bibliothèque doit en tenir compte dans son plan triennal d'activités, lequel doit par la suite être approuvé par le ministre. Il s'agit là d'une conséquence naturelle et légitime du fait que la Grande Bibliothèque est détentrice d'une mission d'intérêt public dont le ministre est responsable en vertu de la loi devant le Parlement et les élus. Cette relation se justifie d'autant plus dans un contexte où le financement des activités de la Grande Bibliothèque reposera largement sur des deniers publics votés par l'Assemblée nationale.

«Aussi, dans toute discussion plus particulière à l'égard de l'une ou l'autre disposition du projet de loi, faut-il avoir à l'esprit que la Grande Bibliothèque est détentrice du statut que le législateur attribue à un organisme que l'on veut tenir à distance relative du politique sans cependant le voir échapper à toute forme d'imputabilité publique quant à sa mission et à son fonctionnement.

«Un mot en terminant sur la composition du conseil d'administration. Le projet de loi nous dit qu'il est composé de 13 membres, dont sept sont nommés par le gouvernement; parmi les six autres, deux sont nommés autrement, deux sont élus et deux sont désignés ex officio étant donné les fonctions qu'ils exercent par ailleurs. Cet équilibre dans la composition du conseil d'administration n'est pas la formule la plus courante chez les organismes autonomes: le gouvernement se réserve habituellement la nomination de tous les membres des conseils d'administration, un pouvoir qui est souvent assorti de conditions de consultation, de recommandation ou de représentativité. Cette composition – de la Grande Bibliothèque – favorisera l'expression des intérêts, intellectuels ou autres, qui peuvent se manifester dans les grandes orientations d'un organisme aussi important sur le plan culturel. C'est là une autre garantie d'autonomie dans les orientations de cet organisme.» Donc, il m'a rassurée, le professeur Borgeat, quant à l'autonomie, si vous voulez, de la Grande Bibliothèque.

«Voyons maintenant la question du statut du président.

«Une ou deux têtes dirigeantes?

«Comme le soulignent les appellations choisies plus haut pour désigner l'une ou l'autre option, "direction unifiée" ou "direction bicéphale", toute la question ici est de savoir s'il est préférable qu'une ou deux personnes exercent les fonctions de direction de l'organe d'orientation qu'est le conseil d'administration et de l'organe de gestion qu'est la structure administrative de la Grande Bibliothèque. Toute cette question en est finalement une de pouvoir, d'exercice du pouvoir: Faut-il concentrer ou partager? Chaque option présente ses avantages et ses inconvénients.

«La première option, où une seule tête dirige à la fois le conseil d'administration et la structure administrative, permet une intégration des fonctions d'orientation et d'exécution et présente notamment les avantages suivants:

«1. clarté de la ligne d'autorité à la fois pour le personnel et les autres administrateurs;

«2. loyauté et support naturels au président-directeur général;

«3. renforcement du leadership interne et externe du président-directeur général;

«4. facilité à élaborer une vision et une action communes dans l'organisation;

«5. coordination simplifiée, de bas en haut et de haut en bas, entre la structure administrative et le conseil d'administration.

«Les caractéristiques de ce mode d'organisation vont beaucoup dans le même sens: orientations, décisions et lignes d'action se trouvent simplifiées pour tous les acteurs. Ce qui ressort essentiellement de cette forme d'organisation du pouvoir, c'est qu'elle favorise l'efficacité à la fois dans la prise de décision et dans la coordination entre l'organe d'orientation et l'organe de gestion. Il s'agit certainement d'une structure particulièrement pertinente en période où il est nécessaire de favoriser l'action.» J'ajouterais «la construction».

«En termes de désavantage – cependant – il va de soi que la concentration de l'autorité dans les mains d'une seule personne peut avoir pour effet d'amener la complaisance ou la démobilisation du conseil d'administration, privant ainsi l'organisme de son apport en termes de forum d'orientation. Elle comporte aussi des risques de vision réductrice des problématiques et des enjeux et, à la limite, de dérapage de l'organisme, trop centré sur les visions d'une seule personne ou sur les seules problématiques internes de la structure administrative.

«La seconde option, en partageant une partie des pouvoirs [...], instaure une démarcation entre les fonctions d'orientation et celles d'exécution. Cette séparation exige que l'organisme consacre davantage d'énergie aux relations avec le conseil d'administration, à l'information de son président, à l'écoute de ses préoccupations et aux réponses à ses interrogations. La présence d'une autre autorité formelle dans l'orientation de l'organisme a notamment pour effet:

«1. de renforcer le rôle du conseil d'administration comme lieu d'échange, de discussion et de confrontation des idées;

«2. de favoriser la ventilation intellectuelle du conseil d'administration [...];

«3. de créer en conséquence un contrepoids à l'influence du directeur général [...], en permettant notamment l'évaluation objective de leur performance;

«4. de donner au directeur général l'appui d'un alter ego officiel [...] en situation de crise interne ou externe;

«5. d'orienter cet alter ego, souvent une personnalité prestigieuse, vers le rayonnement externe de l'organisme.

«Somme toute, l'exercice partagé du pouvoir au sein de l'organisme crée un forum de discussion et de validation [...]. C'est de toute évidence une structure axée sur la réflexion et la concertation. Favorisant la recherche de la vérité, elle peut s'avérer particulièrement pertinente en période d'orientation stratégique [...].

«Les inconvénients de cette structure sont bien sûr qu'elle alourdit et complexifie un peu le fonctionnement général de l'organisme, les relations entre les deux niveaux d'autorité et la prise de décision. Cette tendance pourra à la limite provoquer la quasi-paralysie de l'organisme si elle donne lieu à une trop forte confrontation des idées ou à une lutte de pouvoir entre le directeur général et le président du conseil d'administration.

«Espérant que ces quelques éléments [...], inspirés davantage par mon expérience professionnelle que par une littérature peu abondante sur le sujet», etc.

(16 h 30)

Alors, M. le Président, je voulais en avoir le coeur net, et, donc, je crois que l'une ou l'autre des formules, en effet – c'est ce que j'avais dit – se justifie, tout dépendant des moments et du timing, en quelque sorte. Alors, j'y tenais parce que je sais que, pour l'opposition, c'est un point, un noeud important. Alors, donc, je voudrais quand même déposer cette lettre du professeur Borgeat, qui situe bien, je pense...

M. Laporte: M. le Président, est-ce que c'est un avis qui vous a été offert, madame, bénévolement?

Mme Beaudoin: Oui, bénévolement, mais je l'ai demandé quand même. Je lui ai téléphoné et je lui ai demandé, mais c'est bénévolement.

M. Laporte: Parce que, moi, j'ai aussi des échos de gens qui ont suivi nos échanges sur le Web et qui continuent à penser que nous avions raison. Mais je dois vous dire, Mme la ministre, que le professeur Borgeat n'est pas des élèves qui ont été les élèves de Max Weber parce que c'est clair qu'il semble croire que les conflits de valeurs sont solubles dans les analyses de coûts-bénéfices. Ils ne sont pas solubles dans les analyses de couts-bénéfices.

Le Président (M. Garon): Il n'est pas assez vieux.

M. Laporte: Mais, par ailleurs, compte tenu, disons, d'une étique de la responsabilité, c'est sûr que, si on fait le choix d'une philosophie publique, qui est un choix axiomatique, ça ne peut pas se faire à partir d'une analyse de ce qu'est coûts-bénéfices. C'est un choix qui se fait par rapport à une référence à des valeurs. On peut aussi, en même temps, du même coup, faire en sorte que les conflits ou les dangers qui sont mentionnés par le professeur Borgeat, disons, soient minimisés. Donc, l'avis est intéressant. J'ose espérer que la ministre va le déposer, M. le Président, pour qu'on puisse en prendre connaissance.

Mme Beaudoin: C'est fait, M. le Président.

M. Laporte: Mais, en ce qui me concerne, et je pense que je parle au nom de mon collègue, ça ne change absolument pas notre opinion. On n'en fait pas non plus une question, disons, de conviction absolue, on ne tient pas des propos dogmatiques là-dessus. Mais ce qu'on aurait souhaité, et je l'ai dit au moment de la commission parlementaire de la semaine dernière, c'est que la ministre profite de l'occasion pour faire une rupture par rapport à une tradition qui m'apparaît comme une tradition trop centralisatrice, une tradition d'intendance par rapport à l'autre tradition, qui est celle de la bibliothèque publique. Mais là ce qui nous sépare, ce n'est pas des coûts-bénéfices, ce n'est pas des considérations pratiques, fondamentalement, c'est des références à des systèmes de valeurs.

Et, sur ça, je dois dire que chacun d'entre nous doit vivre avec ses démons. Vous avez les vôtres, j'ai les miens. Et le professeur Borgeat peut essayer de nous arbitrer ça, mais on n'arbitre pas des conflits de valeurs, on essaie de les assumer avec le maximum de responsabilité, en essayant de prévoir, dans ce cas-là, que les effets néfastes que ça pourrait engendrer ne se produisent pas. Donc, je reste convaincu que – puis on le voit dans la discussion qu'on vient d'avoir – même s'il avait fallu payer un coût d'efficacité à court terme, ce coût d'efficacité était minimisable. Puis, à mon avis, pour ce qui est de l'identité à long terme de l'institution, ça aurait été préférable de tenir ces deux fonctions-là séparées. Mais on verra à l'usage.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste quelques remarques à propos du professeur Borgeat, qui nous avait été recommandé, d'ailleurs, si vous vous souvenez, M. le Président, à propos du plan quinquennal de la Commission d'accès à l'information, par le député de Chomedey comme une sommité dans ce domaine-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...un grand professeur, distingué, n'est-ce pas?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): D'une grande culture. Et il nous avait été d'une aide précieuse, à ce moment-là.

M. Laporte: Il s'est prononcé contre la sécurité d'emploi dans la fonction publique, et, sur ça, lui et moi, on avait un conflit de valeurs aussi.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Il y a quelques éléments. Oui, c'est toujours vrai que le sous-ministre peut gérer le ministère; ça, c'est un volet. Mais je pense qu'il y a des éléments importants qui ne sont pas dans l'avis du professeur Borgeat, entre autres, de dire qu'on a l'impression qu'on est en train de créer une agence du gouvernement du Québec. Mais il y a un partenaire très important, qui est la ville de Montréal, à laquelle il ne fait aucune référence dans son avis, ce que je trouve décevant, pour dire le moins.

Je reviens toujours avec le module qui était dans le projet de loi tel que déposé. Les représentants sur le conseil d'administration choisis par la ville de Montréal auront un mot à dire sur le choix du directeur général, le fonctionnaire important dans le choix. Maintenant, c'est évacué, c'est fait uniquement ici, à Québec, par la ministre de la Culture. Alors, ce n'est pas comme créer la Société du Palais des congrès du Québec, c'est quelque chose qui est un petit peu différent, parce qu'on a partenaire très important. Il n'y a aucune mention dans l'avis du professeur.

Deuxièmement, et c'est quand même «broken record», mais j'insiste toujours sur l'élément public. Alors, il parle de la gestion, il parle d'«efficace», il ne parle pas du tout du commentaire que nous avons dit, que c'est un établissement pour les citoyens, pas uniquement pour une gestion efficace, pas uniquement avoir des beaux organigrammes avec toutes les boîtes remplies, etc. On cherche quelque chose avec un sentiment d'appartenance auprès de la population. C'est pourquoi l'opposition officielle a trouvé un module avec un promoteur qui sera chargé de développer ces liens, peut-être chargé de présider une campagne de financement ou de travailler avec quelqu'un pour tisser des liens avec la communauté. Ça, c'est quelque chose pour la construction, sur le béton, sur les conventions collectives.

Il y a un énorme boulot à faire à l'interne, j'en conviens. Et je pense que c'est une raison de plus pour adopter le modèle bicéphale, c'est-à-dire qu'il y ait assez de travail pour garder occupées deux bonnes personnes, une qui pourra faire la promotion du projet auprès de la communauté, auprès du secteur privé, et une autre qui va s'occuper de la gestion interne, de la construction, etc.

Alors, ça, c'est les deux éléments majeurs que nous avons soulevés, qui sont absents dans l'avis du professeur Borgeat. J'ai énormément de respect, mais je pense, pour avoir un avis, l'opposition doit avoir l'occasion de plaider sa cause aussi.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, est-ce que le paragraphe 4° de l'article 17 est adopté?

M. Laporte: J'avais une question à vous poser, M. le Président, puisque, vous, vous êtes un parlementaire chevronné. Le professeur Borgeat semble nous laisser croire que, éventuellement, on pourrait modifier le projet de loi, quoi?

Mme Beaudoin: Oui. Il dit: La loi...

M. Kelley: L'Assemblée nationale, ici.

M. Laporte: L'Assemblée nationale pourrait revenir là-dessus pour...

Mme Beaudoin: Bien oui, bien oui.

M. Laporte: Non, mais ce qu'il dit dans son avis, c'est que, si ça devait s'avérer ne pas être le bon choix du point de vue de l'efficacité, l'Assemblée nationale pourrait décider de modifier le projet de loi.

Mme Beaudoin: Bien, écoutez, dans deux ans – je ne sais pas, disons que la Grande Bibliothèque ouvre en 2001 – on peut fort bien... Disons qu'on fait un choix, mais...

M. Kelley: Trop tard! Trop tard!

M. Laporte: Ah! non, ça va être trop tard.

Mme Beaudoin: Trop tard!

M. Kelley: On a besoin d'un promoteur dès aujourd'hui.

Le Président (M. Garon): Ça peut être un enjeu électoral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Il va y avoir des élections en 2001.

M. Laporte: À la marge, ça serait peut-être ça qui nous distinguerait.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

M. Laporte: Mais, moi, je n'aime pas beaucoup, de toute façon, l'expression «bicéphale», parce que c'est un peu péjoratif. J'aimerais dire que j'aime mieux quand il y a deux cerveaux ou deux côtés du même cerveau qu'un seul côté.

Le Président (M. Garon): Un cerveau comme un oeuf à deux jaunes.

M. Laporte: Pardon?

Le Président (M. Garon): Ça peut être un cerveau fait comme un oeuf à deux jaunes.

M. Laporte: À deux jaunes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Ça dépend lequel on fertilise.

M. Laporte: Mais il faut dire que la ministre est tout de même privilégiée de pouvoir, comme ça, communiquer le samedi avec des éminents professeurs d'université qui, gratuitement, lui font des avis. Wow! La déférence au pouvoir, hein!

Mme Beaudoin: Non. Je pense que ça l'intéressait.

M. Laporte: Il y a des gens qui regardaient ça sur le Net et qui m'ont appelé puis qui m'ont dit: Écoute, on est tout à fait d'accord avec toi. Je ne peux pas leur dire: Écoutez, écrivez-moi un avis, ils vont me...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Pourquoi pas? On pourrait tous les déposer.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la paragraphe 4° est adopté?

Mme Beaudoin: C'est un beau débat.

M. Laporte: Je suis gêné, quoi. Je suis gêné.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons au paragraphe 5°.

Mme Beaudoin: «Effectuer des recherches ou des études.» La Grande Bibliothèque pourra, par exemple, mener des études et des activités de recherche, participer à l'activité scientifique nationale et internationale en matière de bibliothéconomie et en faire profiter le réseau québécois de bibliothèques. Ces activités d'études et de recherche pourront se faire en partenariat avec les universités québécoises. Il ne s'agit pas, bien sûr, de prendre la place des universités, mais de participer à des travaux communs et complémentaires, en profitant de l'expertise pratique de la Grande Bibliothèque et en s'inspirant du modèle en développement dans d'autres domaines, soit le partenariat entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée.

(16 h 40)

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour m'assurer qu'on évite les dédoublements, parce qu'il y a déjà des facultés des sciences bibliothécaires dans plusieurs universités québécoises, et il y a rareté de ressources, alors, parmi les choses qui sont essentielles, je veux juste m'assurer... Et ça, c'est quelque chose que les départements de sciences bibliothécaires ne peuvent pas faire déjà. Comment est-ce qu'on va s'assurer que... Parce que, moi, je suis plus familier avec le school of library sciences, à McGill, qui est déjà là. Et je ne sais pas à quel point il faut donner un autre mandat à la Grande Bibliothèque, compte tenu qu'il y a déjà, à côté, des facultés des sciences bibliothécaires qui peuvent faire ce genre d'études et de recherches. C'est juste un questionnement pour éviter tout dédoublement. Est-ce que c'est vraiment essentiel?

Mme Beaudoin: Écoutez. D'abord, je pense qu'il faut noter, M. le Président, que «la Grande Bibliothèque peut, en outre, notamment», alors, ce n'est pas un mandat impératif.

M. Kelley: Non, non.

Mme Beaudoin: Et, comme je l'ai lu, bien sûr, c'est en partenariat, donc des travaux communs, des travaux complémentaires, ne serait-ce que des recherches sur sa propre clientèle. Il va quand même falloir que la Grande Bibliothèque sache exactement quelle est sa clientèle et comment faire, dans le fond, pour l'augmenter, enfin, etc. Donc, il y a des études qui vont lui être particulières comme Grande Bibliothèque. Mais tout ce qui concerne la bibliothéconomie ou d'autres recherches de ce type-là, ça se fera bien sûr en commun, comme la Bibliothèque nationale déjà effectue un certain nombre de recherches. Et je suis sûre que la Bibliothèque centrale en fait aussi. Dans le fond, ce qu'ils font déjà, ils vont continuer à le faire ensemble.

M. Kelley: Oui, oui. Mais c'est juste que, entourée par les universités, comme ça va être, même pour une recherche sur sa clientèle... Il y a le département de la gestion de l'Université du Québec à Montréal, à côté, pour faire le marketing, pour faire des études sur les clientèles. Moi, dans la mesure du possible, je pense qu'il y a tout ce qu'il faut autour de l'établissement. Et dire que, comme ça, elle va développer son propre département, l'organigramme, qu'il y aura une boîte pour recherche et études, et ça va...

En tout cas, moi, je veux... Encore une fois, on est ici pour lancer des messages, et je pense que quand même, dans la mesure du possible, je trouve que c'est quelque chose qu'on peut faire avec les ressources autour. Ça va, encore une fois, tisser les liens entre la Grande Bibliothèque et ces universités. Ils vont travailler ensemble. Et, s'ils ont besoin d'une étude de marché, ma préférence... c'est les étudiants de l'UQAM et les profs de l'UQAM qui peuvent le faire. Et, encore une fois, ça va juste... Parce qu'il faut penser tout le temps comment on va mettre en contact ce monde avec le public. Si on veut une «public library» c'est comme ça qu'on va le faire.

Moi, je dis dans mes cinq... Et je comprends le «notamment». Mais «notamment» c'est-à-dire que les législateurs ont dit que ça, c'est vraiment des choses prioritaires. Et, d'autres choses, on peut dire que c'est prioritaire qu'on fasse quelque chose pour les enfants, mais on n'a pas jugé bon de mettre ça ici, de développer un coin des enfants, ou d'avoir... on n'a pas jugé bon de mettre ça dans la loi. Mais on a dit: Recherche et études, ça, c'est vraiment quelque chose d'important. Moi, je préfère que, dans la mesure du possible... L'UQAM et l'Université de Montréal sont capables de faire beaucoup de ces choses. Et j'insiste beaucoup, chaque fois qu'on fait appel à l'externe, on tisse un autre lien entre l'établissement et le public. Il faut toujours être «mindé» comme ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous passons à l'alinéa 2 de l'article 17.

Mme Beaudoin: «Toute entente conclue avec la ville de Montréal concernant la collection de sa Bibliothèque centrale, y compris celle de la Phonothèque et du biblioservice multilingue, est soumise à l'approbation du gouvernement.»

Alors, la mise en place de la Grande Bibliothèque implique évidemment, on le sait, que la ville confiera à la Grande Bibliothèque la garde de l'essentiel du fonds de la Bibliothèque centrale de Montréal. La ville va confier à la Grande Bibliothèque le mandat de mettre en valeur et de diffuser ce fonds.

La Grande Bibliothèque s'engage à offrir des services spécifiques aux Montréalais, y compris en matière de développement des collections. Bien sûr que la finalisation de cette collaboration et de cette entente ne pourra se réaliser que lorsque sera instituée la Grande Bibliothèque. Donc, on ne peut pas conclure cette entente avant l'adoption de la loi.

M. Kelley: Juste une question technique. Est-ce que ça prend un règlement municipal habilitant aussi?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Kelley: Alors, il y aura quelque chose qui fera écho: que toute entente conclue avec le gouvernement du Québec concernant... – bla, bla, bla – est soumise à l'approbation du conseil municipal de la ville de Montréal?

Mme Beaudoin: Tout à fait. Et ça, c'est d'ailleurs prévu. Ils ont reçu le 25 mai le rapport de leurs propres audiences. Et c'est le conseil municipal qui doit statuer sur toute entente conclue avec le gouvernement du Québec.

M. Kelley: Et c'est juste parce que c'est une année électorale dans la ville de Montréal? C'est quoi, l'échéancier pour l'approbation de cette entente? Est-ce que c'est quelque chose qu'il faut avoir avant l'été, avant Noël?

Mme Beaudoin: Alors, écoutez, quant à moi, bien sûr, dès que la loi sera adoptée et sanctionnée, je souhaite que ça se fasse le plus rapidement possible, puisqu'on veut procéder, comme je l'ai dit, au lancement du concours d'architecture en septembre. Alors, on mène plusieurs dossiers de front, en ce qui concerne la Grande Bibliothèque. Mais je souhaiterais que ça se fasse cet été. Et, évidemment, comme vous le dites, il y a des élections. Il y a un conseil municipal. Je ne sais même plus s'il y a une majorité dans le conseil municipal.

M. Kelley: On peut dire divisé. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Bon, disons que c'est un conseil municipal divisé. Alors, il faut qu'il y ait une résolution du conseil municipal. Donc, je ne peux pas en présumer. Je ne peux pas en présumer, mais il est certain que ça prend ça. Et, si ça doit attendre après les élections puis une nouvelle équipe, eh bien, on attendra. Mais évidemment que notre souhait, c'est que la résolution du conseil municipal soit adoptée le plus rapidement possible.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'alinéa 2 de l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce que l'article 17 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. L'article 17 dans son ensemble étant adopté, nous passons à l'article 18.

Mme Beaudoin: Voilà. L'article 18, M. le Président:

«18. La Grande Bibliothèque doit, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan triennal de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne à la Grande Bibliothèque.

«Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et contenir les renseignements que celui-ci indique.

«Il est soumis à l'approbation du ministre.»

Rapidement, M. le Président, cet article prévoit l'obligation pour la Grande Bibliothèque de soumettre à l'approbation de la ministre un plan triennal d'activité qui devra tenir compte des orientations et des objectifs, donc, qu'elle pourra donner.

On retrouve une situation similaire dans les lois constitutives de sociétés d'État plus récemment adoptées dans le secteur de la culture et des communications. C'est-à-dire que ça vaut pour Télé-Québec, le Conseil des arts, la SODEC, etc.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Kelley: Juste quelques questions. Premièrement, est-ce qu'il y aura une obligation d'avoir l'approbation de la ville de Montréal aussi?

Mme Beaudoin: Écoutez, ce n'est pas prévu dans la loi, en tout cas. Est-ce que la ville de Montréal se donnera... je ne sais pas. Mais dans la loi, non, ce n'est pas prévu.

M. Kelley: Parce que, un plan triennal, c'est quelque chose qui va impliquer les fonds... Le tiers du budget, mettons, va être l'argent des contribuables de la ville de Montréal, alors, soumettre ça uniquement... Je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas de notre ressort de faire ça. Mais je souhaite, peut-être, dans les ententes qui seront signées avec la ville de Montréal, parce que, quand même, on parle de l'argent des contribuables de la ville de Montréal... Que ça soit soumis à l'approbation du ministre, ça, c'est une chose, mais je pense qu'il faut avoir un volet pour la ville de Montréal dans l'approbation d'un plan triennal parce que ce n'est pas uniquement un plan pour un équipement du gouvernement du Québec. Au contraire, c'est quelque chose qui a ses deux patrons, si je peux dire ça. Et je ne sais pas, la mécanique, si on peut inscrire ça dans notre loi, mais je pense qu'il faut avoir un rôle important ou une assurance d'un mot à dire pour la ville de Montréal dans la confection et l'approbation de ce plan triennal.

(16 h 50)

Mme Beaudoin: M. le Président, disons que j'en discuterai avec la ville de Montréal dans le cadre de l'entente avec la ville de Montréal. Mais en ce qui concerne ici, donc, le projet de loi, je veux rappeler que la ville de Montréal se retrouve d'office, comme vous le savez, désigne elle-même ses deux membres du conseil d'administration. Il y a un usager qui est résident de Montréal, comme on en a décidé, et le bibliothécaire en chef se retrouve... Et, donc, le bibliothécaire en chef, contrairement au président-directeur général de la Bibliothèque nationale, est d'office aussi sur le comité exécutif. Alors, la ville de Montréal se retrouve très impliquée. Je rappelle aussi que c'est une société d'État qui est créée par cette loi-là avec un partenaire, c'est vrai, mais une société d'État quand même. Je rappelle, enfin, que jamais une bibliothèque n'a été construite dans aucune ville depuis 1961, depuis l'existence du ministère de la Culture, à 100 % par le gouvernement. Normalement, c'est 80 %, autour. Même la moyenne doit être...

Une voix: C'est moins que ça.

Mme Beaudoin: C'est moins que ça. Bon. Alors, c'est quand même une société d'État, puisque le gouvernement, donc, la construit. C'est vrai, ce que vous dites par rapport... On va avoir des discussions avec la ville de Montréal pour savoir si c'est le tiers ou le quart que la ville de Montréal payera dans le fonctionnement. Mais la ville de Montréal est quand même très présente et au comité exécutif et au conseil d'administration.

M. Kelley: Non. Je comprends, mais quand même c'est un tiers du budget de la bibliothèque pour la ville de Montréal, par année, qui est dans ce plan triennal. Alors, 1 $ sur 3 $, ça va être l'argent des contribuables montréalais. Alors, on peut laisser de côté... On ne parle pas ici de construction. Ça, c'est un projet unique. On parle ici de plan triennal de fonctionnement. Et le tiers du fonctionnement, grosse modo, va venir de la ville de Montréal. Alors, je trouve que, uniquement soumis à l'approbation du ministre, c'est tout blanc, parce que je pense qu'il faut avoir un meilleur reflet de l'importance du partenaire dans ce projet dans les frais de fonctionnement. Je veux préciser ça. On parle ici de fonctionnement. Mais un plan triennal on parle de fonctionnement. Alors, dans l'optique de l'article 18, je trouve que ça, c'est malheureux. Alors, ça, c'est une objection.

La deuxième: Est-ce qu'on peut mettre une certaine obligation de consultation populaire dans la confection du plan triennal soit dans la bibliothèque, dans sa confection, ou que la commission de la culture soit mêlée... Dans l'approbation du ministre il y aura une obligation de tenir des audiences publiques. Ma préférence serait plutôt à Montréal, mais, si ça doit être la commission de la culture... Je ne sais pas trop, mais je cherche un moyen, encore une fois pour renforcer la notion publique de cet établissement, que quelque part il y ait une obligation de consultation avant de soumettre – ou pendant le processus – un rapport triennal.

Mme Beaudoin: M. le Président, ce que je pense qui est possible pour la commission de la culture, puisqu'elle l'a fait pour Télé-Québec, et je crois que c'est une manière de procéder qui est adéquate, qui est pertinente, c'est que la commission de la culture se donne le mandat, que les parlementaires membres de la commission se donnent le mandat de convoquer le conseil d'administration ou, enfin, le P.D.G. de la Grande Bibliothèque pour discuter du plan triennal, ce qui a été fait avec le président-directeur général de Télé-Québec récemment. Je crois que, ça, c'est la meilleure façon pour assurer en quelque sorte un vrai contrôle parlementaire du plan triennal.

Quant à la ville de Montréal, nous discuterons avec la ville de Montréal de l'entente, dans le cadre de l'entente, de l'ensemble. Si vous voulez, l'entente entre le gouvernement et la ville de Montréal doit porter sur l'ensemble des questions concernant la relation avec ce partenaire.

M. Laporte: M. le Président, parler à l'administration de la ville de Montréal, c'est peut-être insuffisant parce que... Je pense à Mme Fotopoulos, qui est conseillère du Mile-End, qui, elle, continue à dire, puis je pense qu'elle le dit avec raison, que, dans ce cas-ci, la ville de Montréal est beaucoup plus donneuse que receveuse.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Donc, vous allez avoir un son de cloche un peu sélectif...

Mme Beaudoin: Non. Mais c'est parce que l'entente avec la ville de Montréal, M. le Président, elle doit être approuvée par le conseil municipal où Mme Fotopoulos siège. Donc, c'est l'entente qui va être mise aux voix, en quelque sorte. C'est pour ça que je disais qu'on ne sait pas exactement quand est-ce qu'on va la signer, puisque le conseil est divisé.

M. Laporte: Oui. D'accord.

Mme Beaudoin: Bon. On verra si la majorité... On sait que le maire actuel – ça, c'est clair – et son conseiller responsable de la culture sont tout à fait d'accord avec nous. Je vois le maire 10 fois par semaine. Mais c'est à eux, effectivement... Nous, on a notre Assemblée nationale. Ils vont discuter ça au conseil, et Mme Fotopoulos fera entendre, je n'en doute pas, ses objections.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Juste pour... Mais, au niveau de l'adoption, parce qu'il y a un élément à la commission de la culture pour les députés, mais, moi, c'est plutôt... Et je ne sais pas les autres modèles, mais est-ce que le conseil d'administration doit obligatoirement consulter la population, dans le processus de confection du plan triennal? Peut-être, ce serait souhaitable.

Mme Beaudoin: Je suis sûre que, via les usagers... De toute façon, il y en a deux. Vous me direz que ce n'est pas la majorité du conseil, mais quand même on a pris la précaution qu'il y ait des usagers. Et je crois que le conseil d'administration est tout à fait libre de ses décisions et souverain de ses décisions – on peut lui faire part, justement, du voeu de l'opposition – et que le conseil d'administration décidera comment procéder pour mettre au point son plan triennal.

M. Kelley: Non, non, je comprends ça. Mais, quand on regarde, surtout à l'article 15, toutes les clientèles ciblées, je pense qu'il y a une certaine importance qu'avant de faire un plan triennal il faut faire une tournée d'un groupe assez imposant, y compris le CLE, à l'intérieur, les groupes qui travaillent auprès des analphabètes, les groupes qui travaillent auprès des nouveaux arrivants, les groupes qui travaillent auprès des personnes handicapées, etc., il y a beaucoup de partenaires. Mais, je pense que, si on veut un plan triennal qui va refléter tout ça, peut-être que c'est aller trop loin de mettre une obligation législative.

Mais, je pense, au moins, encore une fois, exprimer un souhait dans l'article de tisser des liens avec ses clientèles, ses usagers, je pense qu'on a tout intérêt. Ça, c'est un plan triennal qui n'est pas fait entre le bureau du président-directeur général nommé par la ministre et le ministre. Et, dans la mesure, encore une fois, de promouvoir un sentiment d'appartenance, qu'on puisse lier ces partenaires à la confection du plan triennal, mieux c'est. Alors, c'est un souhait que j'exprime parce que, tôt ou tard, comme je dis, peut-être un jour on va réussir à mettre le mot «publique» dans le titre de cet établissement, parce que c'est ça qui est cherché. Et les modèles qu'on a mentionnés dans les autres villes nord-américaines, j'insiste beaucoup sur la tradition «public».

Mme Beaudoin: M. le Président, je crois que c'est une excellente suggestion. Disons qu'on va faire confiance, tout en transmettant, en effet, ce souhait au conseil d'administration, mais que le conseil d'administration va avoir la sensibilité nécessaire pour, en préparant son rapport d'activité ou, enfin, son plan d'action triennal, de consulter toutes ces clientèles-là de façon élargie.

Je fais d'ailleurs remarquer qu'à l'article 14 paragraphe 2°, le conseil d'administration peut instituer tout comité consultatif qu'il juge nécessaire pour la réalisation de sa mission. Et, donc, une de ses missions étant de préparer ce plan triennal d'activité, que la commission de la culture pourra questionner, interpeller, enfin, etc., je crois que c'est un souhait qui est raisonnable et que le conseil d'administration prendra en bonne considération.

M. Kelley: Dans la Loi sur Télé-Québec, est-ce qu'il y a une obligation législative sur le dépôt ou l'examen du plan triennal?

Mme Beaudoin: Je l'ai, je vais vous le lire, si vous voulez bien. «La Société doit, tous les trois exercices financiers – c'est ça – à la date fixée par le ministre et selon la forme et la teneur qu'il détermine, lui transmettre un plan d'activité faisant état des activités projetées et de ses objectifs pour les trois prochains exercices financiers.

«Le ministre dépose ce plan à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours...» Je ne sais pas quoi.

«La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la Société.»

(17 heures)

Si vous voulez qu'on mette la même chose, moi, je n'ai pas d'objection à ça, M. le Président.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, j'arrive dans un débat où on n'a pas de débat, si je comprends bien, parce que vous êtes d'accord, à ce moment-là, dans cette tendance à l'imputabilité des différents corps constitués. Et, je dirais, il y a des lois dans le domaine de la culture, mais on fait la même chose pour la SGF, on est en train de faire la même chose... Vous vous rappelez, M. le Président, du temps où vous étiez ministre, on a fait des choses analogues. Alors, la rédaction est à peu près le même type de rédaction qu'on peut avoir effectivement.

Mme Beaudoin: Tout à fait. Alors, M. le Président, une fois qu'on a dit, à l'article 18:

«Le plan doit être établi – c'est ce qui est bien dit, d'ailleurs, pour Télé-Québec aussi – selon la forme déterminée par le ministre et contenir les renseignements...»

On pourrait ajouter: «Le ministre dépose ce plan à l'Assemblée nationale», ce paragraphe-là, et: «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la Société.» Je me souvenais qu'il y avait ça dans Télé-Québec. O.K. Alors, on ajouterait deux paragraphes.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): ...le temps de le rédiger correctement?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Garon): Je suspends la commission pour quelques instants, le temps de rédiger l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Garon): La commission de la culture reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, je propose un amendement qui est d'ajouter, à la fin de l'article 18, les deux alinéas suivants:

«Le ministre dépose ce plan à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la Grande Bibliothèque.»

Le Président (M. Garon): Avez-vous des copies, M. le secrétaire?

Une voix: Est-ce que c'est nécessaire?

M. Gautrin: C'est un excellent amendement.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est long assez, il y a quand même 10 lignes. On va suspendre encore pour quelques instants, le temps de faire des copies.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Garon): Alors, la commission reprend ses travaux, puisque maintenant tous les membres de la commission ont une copie de l'amendement proposé par Mme la ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait faire un vote nominal là-dessus pour l'histoire?

Mme Beaudoin: Oui, un vote nominal.

Le Président (M. Garon): Un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Beaudoin (Chambly)?

Mme Beaudoin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Pour.

Le Secrétaire: M. Gaulin (Taschereau)?

M. Gaulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

Le Président (M. Garon): Pour.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, nous passons à l'article 19. Attachez bien vos tuques, là, parce que ça avance.

Mme Beaudoin: Oui. L'article 19: «La Grande Bibliothèque ne peut, sans obtenir l'autorisation du gouvernement:

«1° construire, acquérir, aliéner ou hypothéquer un immeuble;

«2° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par celle-ci et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»

Il s'agit d'une disposition usuelle pour les sociétés d'État.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que ça veut dire, M. le Président, si je comprends bien, il y a une possibilité d'emprunt jusqu'à un niveau qui est fixé au départ, c'est-à-dire sans autorisation gouvernementale, pour un montant qui est un montant minimal pour pouvoir fonctionner. Et si la totalité de ce qui a déjà été emprunté dépasse ce montant fixé par le gouvernement, à ce moment-là, il faut une garantie gouvernementale. C'est une clause qui est usuelle en général dans les sociétés d'État qui ont un actif.

Mme Beaudoin: Bien là, il va y avoir une belle bâtisse.

M. Gautrin: Non, non, mais celles qui n'ont pas d'actif. Je vous signalerai que vous n'avez pas cette possibilité-là.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à l'article 20.

Mme Beaudoin: Il y a un papillon à l'article 20, M. le Président. Donc, on commence, si je comprends bien, M. le Président, par le papillon?

M. Gautrin: C'est effrayant comme vous réglez mes problèmes...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! Je lis dans tes pensées. Ça fait trop longtemps qu'on se connaît, Henri-François.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre, pouvez-vous lire l'amendement?

M. Gautrin: Ça fait un bail quand même, tu te rends compte?

Mme Beaudoin: Ça fait 30 ans.

M. Gautrin: Bien oui. Plus que ça.

Mme Beaudoin: En 1968. Amendement, article 20...

M. Gautrin: Trente-trois!

Mme Beaudoin: Trente-trois ans.

M. Gautrin: Trente-trois ans, rappelle-toi. Ça fait longtemps. Bon, continuons.

Mme Beaudoin: À l'article 20: 1° remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 20, les mots «ainsi que leur consultation sur place» par les mots «, leur consultation sur place et, sauf dans les cas prévus par règlement de la Grande Bibliothèque, le prêt de documents».

Est-ce que je lis le deuxième?

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

Mme Beaudoin: Bon. 2° Ajouter à la fin de l'article 20, l'alinéa suivant:

«Elle ne peut non plus exiger des frais d'abonnement.»

Est-ce que je peux intervenir sur ça, monsieur?

Le Président (M. Garon): Certainement.

Mme Beaudoin: Bon. J'aimerais vous donner, M. le Président, justement, toute cette notion de gratuité, ce pour quoi je veux préciser cette notion de gratuité, et que ça soit le plus clair possible.

Près de 52 % des municipalités au Québec exigent une tarification. On sait qu'elle éloigne le lecteur, puisqu'une différence notable s'observe au regard de la fréquentation. Dans le cas où le service est tarifé, 24 % de la population est abonnée à la bibliothèque contre 36 % lorsque l'abonnement est gratuit. C'est énorme, cet écart.

La Grande Bibliothèque devenant le vaisseau amiral du réseau des bibliothèques publiques, elle doit servir de modèle. Elle doit donc incarner les orientations adoptées par tous les participants lors du Sommet de la lecture et du livre pour stimuler la fréquentation des livres. Les modalités de la gratuité à appliquer à la Grande Bibliothèque doivent être équitables pour tous les Québécois. En ce sens, on s'assure que les services de base soient gratuits pour tous, qu'ils soient résidents ou non-résidents. C'est important. Même à Outremont, M. le Président, nous pourrons, le député et moi-même, aller nous abonner gratuitement à la Grande Bibliothèque.

Donc – je n'ai pas terminé, M. le Président – la Grande Bibliothèque offrira gratuitement aux usagers, résidents et non-résidents, les services de base que sont l'abonnement, l'accès aux catalogues et collections qu'elle détient ainsi que leur consultation sur place, le prêt sur place et le prêt entre bibliothèques. Cela assurera l'équité pour les usagers venant de la région de Montréal plus susceptibles d'utiliser le prêt sur place et les usagers des autres régions du Québec qui pourront ainsi utiliser gratuitement le prêt entre bibliothèques.

La Grande Bibliothèque aura le pouvoir de préciser par règlement la nature des documents qui seront prêtés gratuitement, comme le fait d'ailleurs le règlement d'utilisation de la Loi sur les bibliothèques publiques de l'Ontario. Je pourrai y revenir. Les avantages de cette formule sont de laisser une marge de manoeuvre, bien sûr, à la Grande Bibliothèque qui pourrait, par exemple, tarifer le prêt des best-sellers – donc, de certains best-sellers; il y en a toujours un exemplaire qui est gratuit – ou la location de vidéos commerciaux, le cas échéant.

Je veux donner l'exemple de la bibliothèque Gabrielle-Roy, qui est une bibliothèque très, très fréquentée et fréquentable. Gratuit pour les résidents de la ville de Québec. Des frais de 1 $ cependant, dans ce cas-là – ce qui ne sera pas notre cas – sont perçus pour obtenir la carte d'abonnement. Abonnement externe de un an: externe, c'est 100 $ par individu, ce qui est beaucoup; 195 $, famille ou organisme.

Prêt et location. Durée du prêt. Sept volumes, trois livres-cassettes et trois documents d'information touristique pour 21 jours, gratuit, à Gabrielle-Roy. Trois vidéocassettes pour trois jours, documentaires, gratuit. Fiction, 1 $ la vidéocassette. Trois disques compacts pour sept jours, 0,50 $ le disque. Trois disquettes pour 21 jours, gratuit. Trois cédéroms pour 21 jours, gratuit. Trois best-sellers pour 21 jours, 3,50 $ le livre. Trois oeuvres d'art pour 56 jours, 3 $ par tableau. Puis les frais de retard: enfants, 0,20 $ par jour, pour un maximum de 2 $; les adultes, 0,20 $ par jour, maximum de 4 $. Je vous donne un exemple de ce que c'est dans une bibliothèque qui fonctionne bien.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, je n'interviens pas sur l'amendement.

Mme Beaudoin: Il n'intervient pas sur l'amendement.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous passons à l'article 20 tel qu'amendé.

Mme Beaudoin: Donc, l'article 20 tel qu'amendé:

«La Grande Bibliothèque doit offrir gratuitement l'accès aux catalogues et collections qu'elle détient, leur consultation sur place et, sauf dans les cas prévus par règlement de la Grande Bibliothèque, le prêt de documents.

«Elle ne peut non plus exiger des frais d'abonnement.»

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Verdun.

(17 h 20)

M. Gautrin: Là, avant d'intervenir, j'aurais une question à poser à la ministre sur ce qui va être détenu par la Grande Bibliothèque. Est-ce qu'elle peut avoir des collections qui ont un caractère d'unicité? Autrement dit, des documents qui ne sont simplement qu'en situation unique, un peu comme a une bibliothèque nationale, le cas échéant? Et, si c'était le cas, M. le Président, je pense qu'il faudrait donner un pouvoir réglementaire à la Grande Bibliothèque pour limiter l'accès à certains documents qui ont un caractère d'unicité.

Je me permets de vous dire que l'accès à un document, par exemple, qui a un caractère historique – et la ministre qui est historienne le sait parfaitement – il ne peut pas être nécessairement mis dans les mains de tout le monde, parce que le feuilleter peut risquer déjà d'endommager le document. Autrement dit, ce qu'un historien professionnel peut faire, un enfant de quatre ans à qui on va donner un document qui date du XVIIe siècle risque, même si... vous ne pouvez pas lui interdire l'accès, mais, dans ces conditions-là, il y aurait peut-être avantage d'en réglementer l'accès. Et vous l'avez dans les grandes bibliothèques, vous avez les documents courants où, à ce moment-là, je suis d'accord avec vous, il faut avoir l'accès et maximiser l'accès, mais, lorsque vous avez des pièces qui ont un caractère unique, moi, j'aurais tendance à vous suggérer de vous donner le pouvoir réglementé pour dire, et je vous suggérerais la phrase qui se rajouterait après: «Elle peut néanmoins réglementer l'accès aux documents qui ont un caractère d'unicité.»

Mme Beaudoin: Pardonnez-moi, M. le Président, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: Je voudrais que vous le testiez par vos juristes, parce que je n'aime pas faire de la... «Elle peut néanmoins réglementer l'accès aux documents qui ont un caractère d'unicité.» Et vous comprenez l'objectif que je veux faire, c'est que, si vous avez une seule copie, par exemple, des mémoires de Cavelier de La Salle, ça ne serait pas nécessairement nécessaire que le petit garçon qui a cinq ans aille jouer avec ça pour... Je vous suggère d'y penser, et vous avez des grandes bibliothèques qui le font.

Mme Beaudoin: Bon, ce que me dit la juriste, M. le Président, c'est que ce principe...

M. Gautrin: Ce pouvoir réglementaire.

Mme Beaudoin: ...c'est un pouvoir, ce pouvoir-là existerait de par...

M. Gautrin: Attendez, tel que je lis la phrase que vous avez: «La Grande Bibliothèque – et vous êtes très forte, hein, vous me permettez – doit – donc, c'est une obligation – offrir gratuitement l'accès aux catalogues et collections qu'elle détient ainsi que leur consultation sur place», sans pouvoir – vous permettez, tel que je le lis, après vous avez dit: possibilité de prêt – mais sans possibilité de réglementer l'accès aux collections qui ont un caractère d'unicité. Alors, «La Grande Bibliothèque doit offrir gratuitement l'accès aux catalogues qu'elle détient», ça, c'est l'accès à tout.

Vous pouvez avoir des collections que vous... comprenez bien, il y a des collections que vous ne pouvez avoir. Écoutez, à la Bibliothèque nationale – puisque vous m'en parliez tout à l'heure – à Paris, vous ne pouvez pas avoir accès à tout si vous n'êtes pas dûment autorisé par le Conservateur qui vous dit: Bon, bien, vous êtes quelqu'un qui peut avoir accès à ces documents-là parce que...

Mme Beaudoin: M. le Président, ce qui est intéressant, je pense qu'il y a deux notions différentes. Il y a la notion de la gratuité.

M. Gautrin: Ça, je suis d'accord avec vous.

Mme Beaudoin: Même si c'est réglementé, ça peut être gratuit.

M. Gautrin: Ça doit être gratuit, ça, on s'entend, il n'y a pas de problème.

Mme Beaudoin: C'est ça. Mais ce que vous nous dites, c'est qu'on devrait donner à la Grande Bibliothèque le pouvoir de réglementer l'accès lui-même.

M. Gautrin: C'est l'accès que je voudrais réglementer, c'est-à-dire, il faut laisser le total accès aux catalogues, mais il faut réglementer l'accès à certaines collections qui ont un caractère d'unicité...

Mme Beaudoin: Bon. Alors, comment on dirait ça?

M. Gautrin: ...pour éviter, voyez-vous, qu'il puisse y avoir déperdition dans les mains de gens qui ne sont peut-être pas...

Mme Beaudoin: Oui, on va regarder ça. Effectivement, on est d'accord.

M. Gautrin: Vous regardez ça? Parfait.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? Je suspends la commission pour quelques instants, le temps de rédiger l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux, après ces réflexions profondes. Et on me dit qu'il y a une question et une réponse. Alors, qui a la question?

Mme Beaudoin: M. le député de Verdun.

Le Président (M. Garon): M. le député de Verdun, vous avez une question.

M. Gautrin: M. le Président, j'avais soulevé initialement – et je pense que la suspension a été utile – le principe qu'il peut y avoir dans la Grande Bibliothèque des pièces qui ont un caractère d'unicité sur lesquelles le responsable, le conservateur doit avoir la possibilité de réglementer le prêt. Je pensais qu'il aurait été utile d'y inclure ceci par amendement parce que la lecture que je faisais, à l'époque, de la première obligation, qui était «doit offrir gratuitement l'accès aux catalogues et collections», pour moi, je voyais qu'il y avait l'obligation d'offrir l'accès aux catalogues et collections. Je voudrais échanger, donc, actuellement, si vous me permettez, Mme la ministre, avec votre légiste pour qu'on comprenne bien, pour les galées, l'intention du législateur. Lorsqu'on écrit «doit offrir gratuitement», le mot «gratuitement» est important. Donc, c'est ça, exactement.

Mme Cardinal (Denise): Effectivement.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement des débats? Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Cardinal (Denise): Denise Cardinal, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Culture et des Communications. Alors, effectivement, le but de l'article 20 est de venir consacrer le principe de la gratuité à l'égard de certains services qui sont offerts par la Grande Bibliothèque. Alors, c'est l'essence même de cette disposition-là. Et on ne peut pas faire abstraction, comme vous l'aviez suggéré, du mot «gratuitement».

Ce faisant, l'interprétation qu'on peut faire de l'article 20 ne peut pas amener nécessairement à ce que la Grande Bibliothèque soit obligée d'offrir l'accès à tous ses catalogues et collections. À cet égard-là, je vous référerais au paragraphe 1° de l'article 16, où on dit que l'un des moyens utilisés par la Grande Bibliothèque pour réaliser sa mission est de «rendre disponible par la consultation ou le prêt les documents» de ses collections. Alors, dans la mise en oeuvre de ce moyen-là, ce sera inhérent au pouvoir de la Grande Bibliothèque de pouvoir établir des règles à cet égard-là.

M. Gautrin: Autrement dit, vous faites référence à l'article 16, 1°, où déjà on fait une différence entre les collections usuelles et les collections que vous appelez collections spécialisées, à 16, 1°, où déjà des règles de prêt différentes et des catégories de personnes susceptibles de recevoir les documents sont spécifiquement précisées.

Donc, si je comprends bien, M. le Président, l'intention du législateur en votant actuellement l'article 20, c'est quand même de laisser un certain pouvoir de réglementation à la direction de la Grande Bibliothèque pour réglementer qui peut avoir accès aux différents documents qu'elle peut avoir. M. le Président, dans ces conditions-là, je ne ferai pas les amendements que j'avais annoncés et je me rallierai à ce moment-là à l'interprétation qui avait été faite.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une autre question que quelqu'un vient de soulever. Comme citoyen, si je demeurais à distance de Montréal, j'aurais accès gratuit à ces catalogues et à la possibilité d'un prêt intermunicipal. Mais est-ce que le fait, si je demeure... Et j'ai trouvé le chiffre très élevé, 52 % des municipalités qui ont des tarifs. Il y a une certaine contradiction parce que, pour avoir mon accès gratuit à la collection de la Bibliothèque nationale, je dois payer quand même. Alors, peut-être qu'on ne peut pas le résoudre, mais il faut le souligner quand même.

Et je comprends, comme la ministre l'a dit, qu'il y a un certain rôle témoin qu'on exige de la Grande Bibliothèque. Mais ça me surprend que le chiffre soit aussi élevé que ça, 52 %. Je trouve ça regrettable. Je sais qu'il y a des compressions partout à travers le monde municipal, mais, quand même, l'accès gratuit aux livres, je pense que ça va de soi. Alors, juste pour souligner quand même que ça risque d'être un certain empêchement. Parce que, oui, je peux me présenter directement dans une bibliothèque à Montréal pour devenir membre, mais, si je demeure à Rimouski, je dois passer par... Je ne sais pas s'il y a des tarifs à la ville de Rimouski, mais mettons qu'il y en a, c'est parmi le 52 %. Il y aurait quand même indirectement un coût associé à mon accès gratuit.

Mme Beaudoin: Oui, mais je voudrais quand même signaler, M. le Président, que, dans la politique de la lecture et du livre, on a une mesure pour inciter. On ne peut pas imposer aux municipalités que ce soit gratuit, mais, quand même, on va inciter de la même façon... D'ailleurs, ça va être un calcul complexe, mais qu'on va rendre public la semaine prochaine, entre autres, avec la politique elle-même. C'est que, dans le moment, vous le savez, dans les acquisitions de documents, c'est 50-50, la municipalité paie 50 % et le gouvernement 50 %. Bon. Là, on va dire aux municipalités que, pour celles qui vont accepter d'aller vers la gratuité, on va augmenter notre participation. Alors, on a bon espoir que ça va être un incitatif et un levier pour que, dans trois ans, il y ait de moins en moins, sinon plus du tout de bibliothèques qui tarifent. N'est-ce pas, Mme Lévesque? C'est ça.

Bon, je vais vous le lire, le nouveau texte de la politique, si vous me permettez, parce que c'est extrêmement important: «Le ministère de la Culture propose: pour les bibliothèques autonomes, en concertation avec les municipalités, d'augmenter l'enveloppe budgétaire qu'il affecte au programme de soutien aux acquisitions[...]. Celles-ci devront être constituées majoritairement de livres et de périodiques – on veut atteindre la moyenne de trois livres, vous le savez, par habitant;

«de modifier les règles d'attribution du programme actuel pour encourager les municipalités à améliorer les services des bibliothèques publiques. Le ministère continuera de rembourser aux municipalités 50 % des frais d'achat de documents. Cependant, pour celles qui maintiendront ou augmenteront l'effort moyen qu'elles ont consenti au cours des trois dernières années, ce remboursement pourra atteindre 75 %.

«Le nouveau programme qui sera créé en concertation avec les municipalités, devra avoir la flexibilité nécessaire pour inciter financièrement les municipalités à offrir la gratuité des services.» Belle politique!

M. Kelley: Et juste, encore une fois, pour des précisions. De la façon dont c'est formulé, le prêt de documents, c'est pour exclure le prêt des disques compacts, les vidéocassettes, et les autres choses, ou est-ce que c'est compris dans la notion de «documents»?

Mme Beaudoin: Ça inclut tout ça. On dirait «livres, documents» si...

M. Kelley: O.K. «documents» comprend nos fameux disques des Spice Girls qu'on vient de mentionner, entre autres.

Le Président (M. Garon): Est-ce à dire que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons donc à l'article 21.

Mme Beaudoin: Article 21. «La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) ne s'applique pas à un document que la Grande Bibliothèque acquiert, loue, reçoit en échange ou emprunte d'une personne ou d'un organisme autres que ceux visés aux articles 3 à 7 de cette loi.»

(17 h 40)

Je vais vous lire ce que j'ai comme explication et vous poserez vos questions. On exclut l'application de la loi d'accès aux documents que la Grande Bibliothèque reçoit d'organismes qui, eux-mêmes, ne sont pas visés par cette loi. Cette exclusion s'avère nécessaire puisque la Grande Bibliothèque sera soumise à l'application de la loi d'accès, et l'ensemble de ces documents seront ainsi soumis à l'application de cette loi. On retrouve une exclusion similaire dans la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, à l'article 23.

Je veux ajouter, M. le Président, deux, trois choses encore, mais une importante. La Commission d'accès à l'information a été consultée et elle a donné son accord. J'ajoute qu'une disposition identique, donc l'article 23 de la loi de la BNQ, s'applique aux 450 fonds d'archives privés d'écrivains et d'artistes détenus par la Bibliothèque nationale. Alors, quand je parlais de la disposition identique dans la Loi de la Bibliothèque nationale, article 23, ça s'applique donc aux 450 fonds d'archives privés d'écrivains et d'artistes détenus par la Bibliothèque nationale. L'accessibilité de ces fonds d'archives, qui contiennent notamment des manuscrits, de la correspondance, est fixée par les personnes qui versent ces fonds à la Bibliothèque nationale. Sans une disposition comme celle que l'on retrouve à l'article 21 du projet de loi, l'accessibilité serait établie en vertu de la loi d'accès, puisque ces fonds d'archives deviennent des documents détenus par un organisme public et ainsi soumis à l'application de cette loi.

J'ajoute donc, en terminant, que c'est essentiellement à cause des fonds d'archives qui sont remis à la Bibliothèque nationale et des fonds d'archives qui seront remis à la Grande Bibliothèque, d'artistes, d'écrivains, de personnalités, etc., qui eux-mêmes déterminent l'accès à ces documents. Par exemple, je donne l'exemple parce que ça m'a frappé...

M. Gautrin: C'est vos mémoires, quand vous allez les avoir écrits, vous allez dire: Ce n'est pas accessible à tout le monde. Il y aura des parties restreintes ou des parties d'accès public.

Mme Beaudoin: N'est-ce pas?

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends.

Mme Beaudoin: Ça, ça sera le minimum que je ferai avant ma mort. En effet, je préférerai ça.

M. Kelley: Et Terry Mosher n'aura jamais accès à mes papiers.

Mme Beaudoin: C'est ça, jamais! Mais, ceci étant, je donne un exemple concret. Quand Pierre Godin a écrit son livre sur René Lévesque – il a écrit le tome II maintenant – il a eu accès parce que Mme Lévesque, veuve du premier ministre, qui a remis je ne sais pas combien de caisses, de boîtes, en fait, d'archives aux Archives, dans ce cas-là – mais ç'aurait pu être à la Bibliothèque – a donné à Pierre Godin un accès spécifique à toutes les caisses. Et c'est comme ça que j'ai retrouvé, d'ailleurs, une correspondance entre René Lévesque et moi-même, et ça m'a beaucoup étonné de la retrouver dans le livre. Je me suis demandée d'où ça sortait, et je me suis informée puis on m'a dit: Bien, voilà, c'est dans le Fonds René-Lévesque, et Pierre Godin y a eu accès. Il y a des lettres qui dataient du temps où j'étais à Paris, où j'étais étudiante en France. Donc, c'étaient des lettres gentilles, là, ce n'est pas ça, le problème, mais disons que c'était stupéfiant.

M. Gautrin: Qu'il les ait conservées.

Mme Beaudoin: Qu'il les ait conservées, je trouvais ça très...

M. Gautrin: C'est ça, hein? Oui, moi, je comprends...

Mme Beaudoin: Bien, voilà!

M. Gautrin: C'est ça qui t'a flattée, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Par contre, ceux où la loi d'accès va s'appliquer, c'est les organismes publics, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires, les organismes de la santé. C'est bien ce que je comprends. Donc, à l'exception de ceux-là, tous les autres... Bon, est-ce qu'il n'y a pas un public qu'on aurait oublié? Je m'explique.

Tant qu'on est encore dans un régime fédéral, est-ce qu'il n'y a pas... Non, non, mais attendez un instant. Les organismes publics peuvent toucher aussi des organismes publics venant du gouvernement fédéral. Bien, oui, il y a des documents qui viendraient du fédéral qui pourraient aller quand même dans ces bibliothèques. Vous n'allez quand même pas...

Mme Beaudoin: Les empêcher? Non.

M. Gautrin: ...en faire une Bibliothèque où vous allez gérer complètement les documents.

M. Gaulin: Les discours de Jean Chrétien.

M. Gautrin: Exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Reliés en dix exemplaires, parce que les gens vont vouloir les consulter tout de suite, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: La chaise de Stéphane...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, M. le Président, sérieusement, est-ce que, là, vous ne pensez pas qu'il n'y aurait pas une extension plus grande à faire pour tous les organismes au Canada qui ont un caractère public et qui touchent d'autres organismes que ceux qui sont strictement liés aux organismes publics de la province de Québec? Autrement dit, il y a des organismes publics fédéraux. Il pourrait même y avoir, dans cette Bibliothèque, des documents qui ont un caractère public qui viennent des autres législatures. Il pourrait y avoir des documents publics qui ont un caractère international.

Alors, Mme la ministre, la manière dont vous avez rédigé la loi, et je le comprends parfaitement, je comprends tout à fait et je suis d'accord avec vous qu'il faut quand même avoir cette espèce de restriction, mais vous donnez une définition... l'exclusion m'a l'air pas assez large. Parce que vous l'avez écrit par voie d'exclusion. Si vous l'aviez écrit autrement, si vous aviez écrit l'article en... Vous auriez pu l'écrire autrement, l'article. Vous auriez écrit l'article en disant: Voici, la loi d'accès ne s'applique pas pour ceux des documents à caractère privé qui sont reçus en donation ou qui sont acquis par la Grande Bibliothèque. Mais là vous l'avez fait par exclusion. Vous avez tout exclus sauf ceux que vous considérez comme publics. Mais vous avez seulement mis comme publics ceux qui venaient toucher les organismes provinciaux actuellement. Vous comprenez mon problème, actuellement? Ça va?

Mme Beaudoin: Je vais demander à Mme Cardinal de répondre.

Mme Cardinal (Denise): Oui, je comprends bien votre question. Ce que je voudrais répondre à ça, c'est que, d'une part, j'aurais trouvé délicat de viser des organismes gouvernementaux fédéraux dans une loi provinciale et d'étendre un champ d'application à une loi provinciale d'une telle manière.

D'autre part, ce que j'ajouterais à ça, c'est que, pour les organismes fédéraux, il y a aussi une loi fédérale en matière d'accès à l'information. Alors, ces documents-là sont déjà eux-mêmes visés par une loi sur l'accès à l'information.

M. Gautrin: Vous me permettez, madame, de vous signaler que la manière dont vous avez écrit... Regardez comment vous avez structuré votre loi. Vous dites: La loi d'accès sur les documents d'organismes publics ne s'applique pas à l'exception. Regardez: «Ne s'applique pas [...] autres que ceux visés aux articles». Donc, la loi ne s'applique pas, sauf à ceux qui sont visés aux articles... Alors, je me permets de vous dire que la Loi d'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, dans son caractère, s'applique-t-elle, actuellement, aux documents qui sont des documents publics non provinciaux?

Mme Cardinal (Denise): La loi d'accès est ainsi conçue qu'à partir du moment...

M. Gautrin: Je ne la connais pas moi, en détail, la loi d'accès.

Mme Cardinal(Denise): Je la connais assez bien. Cette loi-là est ainsi conçue, elle vise les organismes publics. Et, à partir du moment où un organisme public détient un document, la loi sur l'accès s'applique. Alors, on ne fait pas de distinction sur la provenance des documents. À partir du moment où le ministère de la Culture détient tel document dans ses cartons, la loi d'accès s'applique. On ne revient, on ne remonte pas dans le temps pour voir comment l'organisme public a eu entre les mains ce document-là. C'est la raison pour laquelle...

M. Gautrin: Vous ne pensez pas, quand même, entre vous et moi, qu'il serait quand même naturel que les documents à caractère public, par exemple les documents gouvernementaux, enfin, l'ensemble des rapports – il y en a un paquet en diable – du CRSNG, par exemple, du Conseil des arts, ce sont des caractères dans lesquels... devraient pouvoir être consultés sans limitation. Alors, je pense pas qu'il y aura de la limitation à ce moment-là.

Mme Cardinal (Denise): Mais il y a une disposition dans la loi sur l'accès, particulièrement en ce qui concerne les renseignements personnels, qui vient prévoir que, quand un document a un caractère public... un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi n'est pas nominatif. Alors, on a voulu d'une certaine manière, c'est l'article 53, on n'a...

M. Gautrin: Attendez, je ne vous suis. Je n'ai pas l'expertise que vous avez, excusez-moi. À l'article 53, les renseignements nominatifs sont confidentiels sauf dans les cas suivants:...

Mme Cardinal (Denise): 55, plutôt, je m'excuse.

M. Gautrin: Ah! Un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi n'est pas nominatif.

Mme Cardinal (Denise): Je vais vous donner un exemple. Prenons le cas du ministère de la Culture qui, par ses Archives nationales, a entre ses mains les archives des tribunaux. Les archives des tribunaux possèdent un caractère public. Ça provient du fait que ce sont des cours d'archives. Il y a une tradition de publicité de tous les documents qui proviennent des cours, de sorte que, quand ces mêmes documents-là arrivent entre les mains des Archives nationales, ils n'ont pas perdu leur caractère public, là. Alors, d'une certaine manière, la loi sur l'accès est venue établir certaines règles qui viennent, je dirais, calmer vos craintes.

(17 h 50)

M. Gautrin: Oui, je comprends, madame. Mais vous comprenez quand même avec moi, puisque vous... Regardez ce que vous faites: La loi ne s'applique pas – «ne s'applique pas», ça va? – ...

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Gautrin: ...à un paquet de choses «autres que ceux visés aux articles 3 à 7». Donc, vous me dites à l'heure actuelle: La portée de l'application de la loi sur l'accès aux documents d'organismes publics ne va être que les organismes portés aux articles 3 à 7 pour ce qui touche la Grande Bibliothèque.

Mme Cardinal (Denise): Oui, parce qu'il faut...

M. Gautrin: C'est ça que vous dites, entre vous et moi.

Mme Cardinal (Denise): Oui, parce qu'il faut comprendre que...

M. Gautrin: Parce que vous prenez un système de double négation dans votre écriture de loi.

Mme Cardinal (Denise): Oui. Alors, si vous avez une autre formule qui est peut-être plus... C'est parce qu'il faut comprendre...

M. Gautrin: Si j'avais le temps, je ferais une autre formule avec vous, mais...

Mme Cardinal (Denise): C'est parce qu'il faut comprendre que la loi sur l'accès va s'appliquer aux autres documents que ceux que j'énumère dans cette disposition-là. Quand il s'agit de documents qui vont provenir de la Bibliothèque nationale ou de la ville de Montréal ou...

M. Gautrin: Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? Parce que j'ai l'impression que non, madame, avec le respect que je vous dois. «La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas à un document que la Grande Bibliothèque acquiert, loue, reçoit en échange ou emprunte d'une personne ou d'un organisme autres que ceux visés aux articles 3 à 7...»

Mme Cardinal (Denise): Ce qui veut dire que «autres que ceux visés aux articles 3 à 7»...

M. Gautrin: Donc, le «autres» s'applique à «organismes»?

Mme Cardinal (Denise): Ce qui veut dire que, quand ce sont...

M. Gautrin: Quand ça vient d'un organisme qui n'est pas visé à 3 à 7, c'est-à-dire ceux qu'on a vus là, la loi s'applique... pas.

Mme Cardinal (Denise): Ne s'applique pas.

M. Gautrin: Ne s'applique pas. Donc, on s'entend...

Mme Cardinal (Denise): On maintient la non-application...

M. Gautrin: Donc, vous dites: La loi d'accès aux documents d'organismes publics ne s'applique pas pour les documents, sauf ceux pour les organismes prévus à 3 à 7.

Mme Cardinal (Denise): Non, ce que je dis... Il faut comprendre que, en partant, la loi sur l'accès va s'appliquer à la Grande Bibliothèque puisqu'elle correspond à un des organismes qui est mentionné...

M. Gautrin: Attendez un instant, je ne comprends pas.

Mme Cardinal (Denise): ...à l'article 3 de la loi sur l'accès. En partant, il faut comprendre ce principe-là.

M. Gautrin: Attendez un instant. Un instant, un instant! ne me brouillez pas. Moi, j'ai pris le train en cours de route, je n'ai pas commencé au terminus. «La Grande Bibliothèque a son siège sur le territoire de la ville de Montréal, à l'endroit...»

Mme Beaudoin: Non, c'est l'article 3 de la loi...

Mme Cardinal (Denise): L'article 4 de la loi sur l'accès.

M. Gautrin: Ah, excusez-moi. «Les organismes gouvernementaux comprennent les organismes non visés dans les articles 5 à 7, dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que[...]. Est assimilée à un organisme gouvernemental, aux fins de la présente loi, une personne nommée...» Oui, mais tout ça...

Mme Cardinal (Denise): Ah! il faut comprendre...

M. Gautrin: Vous me permettez, avec la gentillesse que je vous connais, ça, c'est quand même purement provincial. «Les organismes gouvernementaux comprennent les organismes non visés dans les articles 5 à 7, dont le gouvernement – dans cette loi-là, le gouvernement c'est le gouvernement du Québec – ou un ministre – ça peut être la ministre de la Culture – nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé ou rémunéré selon la Loi sur la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine public.»

Mais vous restez quand même toujours avec votre choix de double négation. La loi ne va s'appliquer qu'aux organismes couverts par 3, 4, 5, 6, 7. Et les organismes fédéraux, par exemple les autres législatures, c'est-à-dire les documents qui proviennent de ces... ne sont pas couverts pas ça.

Mme Cardinal (Denise): Non.

M. Gautrin: Donc, ils sont soumis à la restriction... Ils sont exclus de l'application de la loi d'accès aux documents.

Mme Cardinal (Denise): C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: Est-ce que c'était votre intention de les exclure?

Mme Beaudoin: Oui. C'est bien compliqué.

Mme Cardinal (Denise): Oui.

M. Gautrin: Vous voulez cacher les discours de Jean Chrétien?

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 21... Non. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que la Commission d'accès à l'information a fait un avis? Est-ce qu'on peut le déposer?

Mme Beaudoin: Oui, on a un avis. Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être le lire.

M. Kelley: Parfait.

Mme Beaudoin: Des extraits, bien sûr, puis on va le déposer, cet avis-là: «Projet de loi...» Donc, c'est adressé à Mme Cardinal. «À votre demande, les membres de la Commission ont pris connaissance de la proposition de loi intitulée[...]. L'article 21[...] – ta, ta, ta. Cette disposition est identique à celle que l'on retrouve à l'article 23...» de la Bibliothèque nationale, tel qu'on l'a dit.

«La Commission comprend que les règles d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels édictées par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels puissent plus difficilement être applicables aux documents visés par l'article 21 de la proposition du projet de loi ou de l'article 23 de la Loi sur la Bibliothèque nationale.

«Elle tient cependant à vous rappeler que les articles 35 à 41 du Code civil du Québec demeurent applicables aux documents soustraits à l'application de la loi sur l'accès.»

Bon. Alors, là, ils énumèrent les articles du Code civil. «La Commission considère que l'article 21 de la proposition de loi que vous nous soumettrez pourrait faire partie d'une réflexion» qui a lieu actuellement «quant aux solutions qui pourraient permettre de lever les obstacles décrits ci-dessus.»

Les obstacles décrits ci-dessus: «Ainsi, il n'est pas évident que la formulation que vous entendez retenir pour l'article 21 vous permette d'atteindre les fins que vous poursuivez par cette disposition[...]. Dans son dernier rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'accès [...] la Commission fait état des difficultés engendrées par l'entrée en vigueur de certaines dispositions du nouveau Code civil. Ce rapport a été suivi, il y a quelques semaines, d'audiences publiques tenues par la commission parlementaire de la culture.

«Dans le cadre de ces audiences, certains organismes, dont l'Association des archivistes du Québec, l'Institut d'histoire de l'Amérique française et la Fédération québécoise des sociétés de généalogie ont signifié au ministre des Relations avec les citoyens également responsable de la loi que ces dispositions du Code civil limitent considérablement l'accès aux documents qui sont nécessaires à l'exercice de leurs activités.»

C'est là qu'il dit: Il y a une réflexion qui a donc cours et on pourrait inclure l'article 21 de votre projet de loi dans cette réflexion en cours.

Il conclut: «Les membres de la Commission d'accès à l'information me prient de vous aviser qu'ils n'ont pas l'intention d'émettre un avis défavorable à ce sujet.» C'est-à-dire de l'article 21.

Mais c'est tellement compliqué que je vous accorde que... Non, mais c'est compliqué, je veux dire, dans le fond, quand on lit ça, ce n'est pas évident, là. Ça nous a pris une demi-heure à démêler exactement ce que ça voulait dire.

M. Kelley: Juste pour revenir, parce que j'essaie de suivre et d'absorber le 3 à 7 qui est produit dans nos cahiers, ici. Mais, dans les bibliothèques existantes, qu'est-ce qui va être inclus et exclu? Peut-être, pratico-pratique, au lieu d'essayer de démêler tout ça, est-ce qu'on peut dire, à l'intérieur de la collection de la Grande Bibliothèque, c'est quoi, les choses assujetties à la loi sur l'accès et c'est quoi, les choses qui sont protégées, exemptées? Juste pour une meilleure compréhension, peut-être, du monde qui devra un jour comprendre cet article. Peut-être même, un jour, le député de Jacques-Cartier va le comprendre.

Mme Beaudoin: Les livres qui sont déjà édités et qui sont à la Grande Bibliothèque, évidemment, sont...

M. Kelley: Sont publics.

Mme Beaudoin: Sont publics. Bon. Alors, si je comprends bien, ça peut inclure, comme je le disais tout à l'heure, que l'article 23 de la BNQ, mutatis mutandis, ça s'applique, cet article 23, aux 450 fonds d'archives privés d'écrivains et d'artistes qui sont détenus par la Bibliothèque nationale. Donc, au fur et à mesure que la Grande Bibliothèque va recevoir, justement, nos documents, aux uns et aux autres, et qu'on va décider et déterminer nous-mêmes qui y a accès et, dans 50 ans, qui...

M. Kelley: Mettons, comme les lettres de Félix Leclerc. Est-ce que c'est ça? Moi, j'essaie de comprendre c'est quoi? Alors, la correspondance personnelle d'un poète...

Mme Beaudoin: Qui remet... Oui.

M. Kelley: ...les choses non publiées. Ce n'est pas des choses qu'on a vues dans un livre, mais ses papiers personnels.

Mme Beaudoin: Voilà. Correspondance étant effectivement le meilleur exemple.

M. Kelley: Des caricatures de Terry Mosher non publiées.

Mme Beaudoin: Non, puisque c'est public et que c'est dans la Gazette de tous les jours.

M. Kelley: Ha, ha, ha! Non, non. Non publiées. Parce que, j'imagine, il y a tout un dossier autre, de celles qui ont été refusées par la Gazette .

M. Gautrin: Mais il y a combien de temps de protection dans ces cas-là? Cinquante ans, c'est ça?

Mme Cardinal (Denise): Pour les documents des organismes publics?

M. Gautrin: Non. N'importe comment, un organisme... Autrement dit, les mémoires de Mme la ministre, lorsqu'ils seront déposés, elle peut les protéger pas plus long que 50 ans, c'est ça?

Mme Cardinal (Denise): Non, c'est elle qui fixerait le délai.

M. Gautrin: À vie. Une éternité.

Mme Cardinal (Denise): C'est le donateur qui fixe le délai de communication des documents qu'il verse.

Mme Beaudoin: C'est le donateur. Mais le donateur, si tu es mort, ça peut être ton épouse ou ton...

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais, vous permettez, quel est l'intérêt pour la Bibliothèque d'avoir accès à des documents qu'elle ne pourra pas...

Mme Beaudoin: Parce qu'on donne accès... Non, mais l'exemple que je donnais tantôt: la veuve de René Lévesque a donné accès à un chercheur qui s'appelle Pierre Godin et qui a écrit trois tomes. Et Judith Jasmin. Il y a une excellente biographie de Judith Jasmin qui est faite à partir de sa correspondance et de ses...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Kelley: Peut-être, on va revenir sur ça, parce que ce n'est pas...

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, je suspends les travaux de la commission.

Mme Beaudoin: Jusqu'à demain matin?

Le Président (M. Garon): J'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)


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