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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 10 juin 1998 - Vol. 35 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 403 - Loi sur la Grande bibliothèque du Québec


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. Michel Morin, président suppléant
M. Geoffrey Kelley
* Mme Denise Cardinal, ministère de la Culture et des Communications
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je constate que nous avons le quorum et je déclare la séance ouverte. Je rappelle aussi le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun.


Étude détaillée

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Hier, à la fin de nos travaux, nous avions commencé l'étude de l'article 21, et la parole, à ce moment-là, était au député de Jacques-Cartier. Est-ce que, M. le député d'Outremont, vous avez des commentaires sur l'article 21?

M. Laporte: Y aurait-il moyen de résumer les propos du député de Jacques-Cartier? Moi, j'ai la mémoire courte.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je n'ai pas le verbatim ici, moi. Mais, Mme la ministre...

Mme Cardinal (Denise): Je ne l'ai pas non plus.

M. Laporte: À moins qu'on remettre l'adoption de cet article-là jusqu'à ce qu'il revienne.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il y avait eu les interventions aussi du député de Verdun à propos de l'article 21.

M. Laporte: Je pense que pour François, c'était classé, si j'ai bien compris, son objection.

Mme Cardinal (Denise): Il y avait des difficultés avec la double négation dans l'article.

M. Laporte: Ça, c'est grammatical.

Mme Cardinal (Denise): Oui, effectivement.

M. Laporte: C'est une question de style plus que de grammaire. Là, qu'est-ce qu'on fait avec le député de Jacques-Cartier qui...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous pensez qu'il va venir assister à la commission?

M. Laporte: Il devrait. Il m'a dit qu'il venait.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On peut suspendre l'article 21.

M. Laporte: On va le suspendre en attendant qu'il revienne.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je demanderais à madame, ici, de s'identifier, pour les fins de l'enregistrement.

Mme Cardinal (Denise): Denise Cardinal.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Cardinal. Donc, on suspend l'article 21 en attendant la venue du député de Jacques-Cartier.


Dispositions financières

Et nous passons au chapitre III, Dispositions financières. L'article 22.

Mme Beaudoin: L'article 22, M. le Président, chapitre III, Dispositions financières. «L'exercice financier de la Grande Bibliothèque se termine le 31 mars de chaque année.»

M. Laporte: M. le Président, moi, là-dessus, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Garon): Vous n'avez pas de commentaires?

M. Laporte: Ça doit être le 31 mars, une date fatidique.

Le Président (M. Garon): Alors, 21 est en suspens. Là, vous en êtes à 22. Et 22, adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Adopté. J'appelle l'article 23.

Mme Beaudoin: L'article 23: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de la Grande Bibliothèque ainsi que de toute obligation de cette dernière;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à la Grande Bibliothèque tout montant jugé nécessaire pour satisfaire à ses obligations ou pour la réalisation de sa mission;

«3° accorder à la Grande Bibliothèque une subvention pour pourvoir à ses obligations.

«Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, M. le Président, cet article permet donc, entre autres, de garantir les emprunts de la Grande Bibliothèque et de lui avancer des montants d'argent. Cet article reprend une règle que l'on retrouve généralement dans les lois constituantes d'organismes similaires.

M. Laporte: Donc, si je comprends bien, M. le Président, il n'y a rien de spécial dans la Grande Bibliothèque.

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Garon): Même le salaire du président va pouvoir être connu.

M. Laporte: Même le salaire du président sera connu?

Le Président (M. Garon): Je suis certain de ça.

M. Laporte: Non, je n'ai pas de...

Le Président (M. Garon): Est-ce que 23 est adopté?

M. Laporte: Ça va.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous passons à 24.

Mme Beaudoin: Article 24. «La Ville de Montréal contribue annuellement aux dépenses de fonctionnement de la Grande Bibliothèque dans les conditions et selon les modalités convenues entre le ministre de la Culture et des Communications et la Ville. Une telle entente est soumise à l'approbation du gouvernement.»

Alors, M. le Président, j'aimerais en dire un petit mot. Comme je l'ai dit hier, il y a eu des audiences publiques par la commission de l'administration de la ville de Montréal, et on voyait encore dans les journaux ce matin que ce rapport a été remis au conseil municipal. Mais, comme je le disais aussi hier, le conseil municipal n'a pas disposé de ce rapport. Il faut donc attendre que la ville en ait disposé. Il faut donc aussi que le projet de loi soit adopté pour qu'on puisse signer cette entente entre la ville et... Nous sommes quand même en discussion et chacun connaît en gros les paramètres.

Alors, je voudrais quand même préciser quelques petites choses. Premièrement, la ville de Montréal, il faut se le rappeler, M. le Président, n'aura pas à verser de contribution annuelle à la Grande Bibliothèque du Québec à court terme puisque c'est le gouvernement qui va défrayer en entier les coûts de fonctionnement de la mise en oeuvre du projet de la Grande Bibliothèque jusqu'au moment de la prise en charge de la collection de la Bibliothèque centrale par la Grande Bibliothèque, soit pour trois ans. Donc, on sait que, d'ici trois ans, c'est-à-dire fin 2001 – c'est ce qu'on prévoit – au moment où la collection va être déménagée et que là... Bon, ça veut dire que, pour les trois prochaines années, non seulement le gouvernement construit et paie entièrement la construction, mais il va aussi payer le fonctionnement et la mise en oeuvre, parce qu'il va y avoir quand même du monde qui vont travailler à la mise en oeuvre de la Grande Bibliothèque.

Cette prise en charge des frais de fonctionnement de la Grande Bibliothèque pour les trois prochaines années s'inscrit dans la même logique, mutatis mutandis, que la démarche gouvernementale adoptée à l'égard, je dirais, des équipements scientifiques que sont le Jardin botanique, l'Insectarium, le Planétarium, le Biodôme. Ces équipements vont recevoir du gouvernement, vous le savez, un montant annuel de 54 000 000 $ au cours des trois prochaines années. Il s'agit, en effet, d'une solution temporaire pour les organismes que je viens d'indiquer en attendant les résultats des travaux de la commission nationale sur les finances et la fiscalité locale qui vont permettre d'envisager la question des équipements régionaux et nationaux ou supranationaux – c'est un peu curieux, ça, supranationaux – sous l'angle d'une nouvelle fiscalité d'agglomération qui favoriserait la contribution des autres municipalités de la région métropolitaine.

Les négociations vont se poursuivre au cours des prochains mois avec la ville de Montréal pour proposer au gouvernement un protocole qui va établir les modalités de la contribution annuelle de la ville, mais, comme je le répète, qui ne viendra pas concrètement se produire avant la fin de 2001. On le sait, la commission de l'administration a remis son rapport au conseil municipal, mais le conseil municipal ne s'est pas prononcé. Alors, je pense que c'est les précisions que je pouvais apporter à ce moment-ci, M. le Président, à l'article 24.

M. Laporte: M. le Président, qu'est-ce qui va arriver après trois ans?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Mais, c'est justement, M. le Président, je pense que, quand on va discuter avec la ville de Montréal, on sait qu'on discute pour, disons, 2002, parce que jusqu'à la fin de 2001... On sait d'ailleurs que les municipalités, elles, leur budget, ce n'est pas les mêmes échéances que celles du gouvernement, donc c'est janvier 2002. Donc, l'entente va commencer, si vous voulez... C'est pour ça qu'on est pressé, enfin relativement, pour signer cette entente-là puisqu'on sait que ce n'est pas avant 2002 qu'elle va s'appliquer. D'ici là, le gouvernement va tout payer jusqu'au 1er janvier 2002, construction plus fonctionnement.

M. Laporte: Mais après, pour ce qui est de...

Mme Beaudoin: Là, c'est l'entente qui va le déterminer.

M. Laporte: Mais là on n'a pas de grandes lignes. On «a-tu» des...

Mme Beaudoin: Bien écoutez, ce que l'on pense... Oui, ce qu'on a, c'est ce qu'il y a dans le rapport du comité Richard, si vous voulez, qui a évalué en gros. Mais pour nous c'est une balise, ce n'est pas un impératif que, dans le moment, ça coûtait à la ville de Montréal pour faire fonctionner sa propre Bibliothèque centrale 8 000 000 $. On sait, nous, qu'en gros, grosso modo, le fonctionnement de la Bibliothèque, à partir de 2002 justement, va coûter environ 25 000 000 $, mais disons qu'entre, je dirais, 5 000 000 $ et 8 000 000 $, il peut y avoir... C'est sûr que ça ne sera pas plus de 8 000 000 $. Ça va plutôt être moins de 8 000 000 $. D'autant, comme je le disais, que la commission sur la fiscalité municipale va avoir rendu son rapport d'ici là et qu'on va voir si la fiscalité d'agglomération va être prise en compte, va être retenue dans le rapport et si ça va être accepté. Donc, c'est pour ça que ça sera évolutif en quelque sorte et on avisera.

Il est certain que la ville de Montréal va mettre quelque chose. Mais quoi? Je ne le sais pas, surtout que c'est la ville de Montréal qui doit en discuter en fonction du rapport qu'ils ont reçu. Ça va leur prendre une résolution, et il va y avoir une négociation, mais je répète que ce n'est pas avant le 1er janvier 2002 que la ville de Montréal, qu'elle en paie 5 000 000 $, 6 000 000 $, 7 000 000 $, aura à assumer quelque coût que ce soit.

(11 h 50)

M. Laporte: Mais est-ce qu'on peut avoir une réponse là-dessus qui soit une réponse non partisane, disons? Les précisions de la ministre ayant été ce qu'elles ont été, pourquoi est-ce qu'on continue d'affirmer que, d'une part, la ville de Montréal sacrifie son propre fonds de bibliothèque et qu'ensuite de ça la ville de Montréal soit la seule à payer pour...

Mme Beaudoin: Parce que, jusqu'à maintenant, M. le Président, d'abord, qu'elle sacrifie son propre fonds, tout ça est discutable dans le sens qu'on dit «les Montréalais», et on sait que c'est par cercles concentriques, que c'est la Grande Bibliothèque publique de tout le Québec, mais que, d'abord – toutes les études le prouvent – c'est les gens qui habitent dans un rayon de 7 km qui vont être les premiers usagers, les usagers les plus intéressés.

Et on sait très bien que la Bibliothèque centrale de Montréal n'est plus adéquate, comme je l'ai expliqué. Je pense que j'ai une note quelque part, écoutez, ça fait 10 ans qu'ils en parlent, 10 ans. Et je me souviens très, très, très bien que, sous Jean Doré, dans le PTI, leur propre Programme triennal d'immobilisations, il y avait un projet de construction d'une bibliothèque centrale, qui a finalement été abandonné, et c'est à cause de cet abandon, justement, que ça nous a donné l'idée de mettre ça ensemble.

Donc, tout ça peut se discuter par rapport à la collection; moi, je n'ai pas de problème avec ça. Et il faut bien voir, aussi, que les budgets d'acquisition, quand on dit qu'il va y avoir des meilleurs services, d'abord et avant tout pour les Montréalais et pour toute la population du Québec, mais les budgets d'acquisition vont être triplés avec ça, avec la mise en commun, finalement.

D'autre part, je crois que, si la ville de Montréal, pour l'instant, dit, ou certains conseillers municipaux, parce que Mme Fotopoulos et quelques uns disent que ce n'est pas qu'à la ville de Montréal à payer, c'est parce qu'on n'a pas négocié encore. Je pense bien que c'est une position de négociation. Quand la ville va avoir adopté en conseil municipal, s'ils y arrivent, une ligne de conduite uniforme et qu'ils se seront entendus entre eux, le conseil municipal, bien nous, on va négocier puis on va négocier de bonne foi, comme je vous le dis. Si la fiscalité d'agglomération voit le jour, eh bien, ce type d'équipement qu'est la Grande Bibliothèque... Bon, quand on dit que le Biodôme, justement, ça sert à tous les Québécois puis que le Jardin botanique, etc., puis que ça devrait relever d'une fiscalité d'agglomération, il est sûr, en quelque part, qu'on peut faire le même raisonnement pour la Grande Bibliothèque. Mais on verra en fonction de ce que la Commission de la fiscalité, si vous voulez, va nous remettre comme rapport.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Kelley: Oui, mais on est sur 25, là, je pense.

Mme Beaudoin: Non, 24.

Le Président (M. Garon): Article 24.

M. Kelley: Article 24? Oh! Pardon.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il est adopté?

M. Kelley: Non. Juste pour revenir, parce que la ministre a dit, M. le Président, oui, c'est vrai, qu'il y aura un budget d'acquisition plus important, mais il y aura quand même des choses qu'une bibliothèque doit acheter que la Bibliothèque centrale existante n'était pas tenue d'acheter. C'est quoi, l'impact sur le volet lecture populaire, si on veut, ou les genres de livres qu'une Bibliothèque centrale doit acheter? Parce que, oui, c'est vrai qu'il y aura un budget plus important, mais il faut procéder au traitement de tous les documents publiés au Québec et, j'imagine, ce n'était pas automatique que la Bibliothèque centrale de Montréal ait fait l'acquisition de tous les rapports gouvernementaux, de tous les sans doute excellents discours du député d'Outremont, entre autres, fort intéressants, mais ce n'est pas évident que la Bibliothèque centrale existante était tenue d'acquérir tout ça. Maintenant, il y aurait d'autres choses qu'il faut ajouter dans le volet Bibliothèque nationale, si je peux dire ça aussi.

Mme Beaudoin: Alors, je pense que ce qu'on peut dire, dans un premier temps, M. le Président, c'est que la politique d'acquisition de la Bibliothèque nationale, elle se fait spontanément, automatiquement, puisque ce sont les deux exemplaires qui sont remis, etc., dont un qui va s'en aller à la Grande Bibliothèque. Donc, dans le rapport Richard, ce qui est...

M. Kelley: Aux frais de... Pour le deuxième exemplaire, est-ce que ça va être tout pris au budget de la Bibliothèque nationale ou de la Grande Bibliothèque ou...

Mme Beaudoin: Elle garde son même budget, oui.

M. Kelley: O.K. Mais dire que le budget a triplé...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Kelley: ...mais ce n'est pas pour la Bibliothèque centrale. Je pense qu'on mélange les budgets mais on mélange les vocations aussi.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Kelley: Alors, ce n'est pas juste de dire que ça va être la Bibliothèque centrale avec un budget triplé. C'est un petit peu plus complexe que ça. C'est tout ce que je veux dire.

Mme Beaudoin: Oui, d'accord. Effectivement, mais quand même, il est clair que la politique d'acquisition de la Bibliothèque nationale, elle sera celle qui existe déjà puisqu'elle reçoit automatiquement, comme on dit...

M. Kelley: ...Oui. Non, non.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Bon. Bon, alors, on me précise que, quand on dit triplé, dans le rapport Richard, et qu'on calcule, donc, le 25 000 000 $ de budget de fonctionnement, c'est vraiment triplé par rapport au budget d'acquisition de la Bibliothèque centrale de Montréal puisque ça exclut la Bibliothèque nationale, étant donné que le deuxième exemplaire vient automatiquement à la Grande Bibliothèque plutôt que de s'en aller. Et il est gratuit puisqu'ils le reçoivent. Eux, ils n'ont pas de budget d'acquisition.

M. Kelley: Oui, bien, mais il faut mettre ça en catalogue, mettre ça en... Même un don d'un livre gratuit à une bibliothèque, il y a des coûts, il y a les coûts d'acquisition, même si le document lui-même est gratuit.

Mme Beaudoin: Mais ça, cet argent-là est dans le budget de la Bibliothèque nationale et va rester dans le budget de la Bibliothèque nationale, à part.

M. Kelley: O.K. Alors, c'est à part. Dans le 8 000 000 $ existant, est-ce qu'il y a l'argent du ministère de la Culture? Ou est-ce que ça, c'est à part? Des programmes spéciaux pour les ordinateurs ou des projets d'acquisition existants ne sont pas calculés à l'intérieur du 8 000 000 $?

(Consultation)

Mme Beaudoin: Ce qu'ils ont calculé, le 8 000 000 $ en question – parce que ça coûte plus cher que ça à la Bibliothèque centrale – mais le 8 000 000 $, c'est ce que ça coûte à la ville de Montréal. Et nous, notre budget est à part. Alors, ils ont calculé ce que ça leur coûtait à eux.

M. Kelley: Et juste un autre dossier qui a été soulevé. Je ne sais pas si, à l'intérieur de l'entente, il y aura discussion sur l'avenir de la bibliothèque existante ou est-ce que ça, c'est une autre résolution à part?

Mme Beaudoin: Écoutez, en principe, cette discussion-là, c'est un peu comme la Bibliothèque Saint-Sulpice, si vous voulez. C'est notre responsabilité, n'est-ce pas, comme c'est la leur, en quelque sorte, de concevoir un avenir. Et c'est ce que le maire, depuis le début en tout cas, nous dit, que pour l'immeuble de la rue Sherbrooke c'est leur responsabilité. Mais ce dont on va discuter, dans le protocole d'entente, il va y avoir des effets sur les bibliothèques de quartier, parce que c'est notre intention, je le répète. Quand M. Richard dit que ça ne pourra pas être plus de 8 000 000 $, il est sûr que tout ce qui va être en deçà de 8 000 000 $ va pourvoir servir aux bibliothèques de quartier, justement. Et je sais que le gros morceau de la négociation va porter là-dessus. S'il y a quelques millions que la ville de Montréal peut économiser dans cette discussion-là, ce sera pour réinvestir dans ces bibliothèques de quartier, c'est clair.

M. Kelley: Mais juste parce que l'édifice existant est protégé, que ça fait partie du patrimoine...

Mme Beaudoin: Oui. Ah oui! Oui, ça, c'est sûr.

M. Kelley: C'est évident qu'il y aura un mot à dire pour le ministère de la Culture, peut-être à l'extérieur de l'entente, mais ce n'est pas un dossier auquel le gouvernement du Québec est indifférent.

Mme Beaudoin: Ça sera plutôt à l'intérieur de l'entente ministère-ville de Montréal qui, d'ailleurs, revient en négociation. Elle est terminée, cette entente, ce qu'on appelle MAC-villes, et elle se termine actuellement avec la ville de Montréal... Bon, alors, on va peut-être l'extensionner d'un an, mais en tout cas il y a toute une dimension patrimoine. Vous le savez, c'est la dimension essentielle dans cette entente avec la ville de Montréal. Donc, c'est évident que, dans ce cadre-là, ça pourrait être pris en compte.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

(12 heures)

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à 25.

Mme Beaudoin: Article 25. «Les sommes reçues par la Grande Bibliothèque doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par la Grande Bibliothèque à moins que le gouvernement en décide autrement.»

Donc, ce que ça veut dire, c'est que la Grande Bibliothèque pourra conserver ses surplus après avoir affecté au paiement de ses obligations les sommes qu'elle reçoit. On retrouve une disposition similaire dans certaines lois constitutives de sociétés d'État dont Télé-Québec et la SODEQ, mais je n'ai pas encore vu de surplus, je dois vous dire, nulle part. Mais enfin c'est une préoccupation théorique.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Laporte: Mais, c'est-à-dire, moi, je me rappelle, dans les premiers mois que je participais aux travaux, il y avait la loi que parrainait Matthias Rioux et il y avait une commission sur la sécurité du travail qui, elle, faisait des surplus et le gouvernement avait décidé de se les approprier. Moi, je trouve que...

Mme Beaudoin: Oui, une bonne disposition.

M. Laporte: ...c'est-à-dire que ça, c'est une espèce de récompense à...

Mme Beaudoin: Voilà.

M. Laporte: ...l'efficacité. S'il y a un surplus, c'est parce qu'ils ont été... Donc, ça me paraît être une mesure souhaitable.

Mme Beaudoin: Moi aussi, M. le Président, et d'autant, j'ajoute pour le député d'Outremont, M. le Président, que dans un projet de loi qu'on n'a pas eu le temps d'étudier encore concernant la Place des Arts et le Grand Théâtre, qui viendra éventuellement, il y a justement une disposition pour la même raison. Comme vous dites, c'est une espèce d'incitation, plutôt que de dire: Le gouvernement, si jamais on faisait 0,05 $ de profit, vient le reprendre et le remettre dans le grand trou noir du fonds consolidé. Bien là, la même chose. Alors, vous avez raison, c'est de plus en plus une incitation de bonne gestion et puis, en fait, à faire en sorte que justement il y ait des surplus puis que ces surplus-là soient conservés par l'organisme en question.

M. Laporte: Mais là le gouvernement, M. le Président, garde un rôle de bon père de famille lorsqu'il dit «à moins que le gouvernement en décide autrement». Le gouvernement pourrait décider...

M. Kelley: Est-ce que c'est essentiel?

Mme Beaudoin: «À moins que le gouvernement en décide autrement»? Je peux bien le demander à Mme Cardinal peut-être de répondre. C'est normal?

Mme Cardinal (Denise): Oui, c'est normal puis c'est généralement des dispositions qui sont libellées en collaboration avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor. C'est bien difficile de toucher à ça.

M. Kelley: Mais, entre nous, moi, je trouve ça dommage que ce soit là parce que, comme la ministre a dit, il n'y a pas énormément de risque de surplus faramineux dans ce dossier; mais moi, je pense qu'on a tout intérêt à encourager à une gestion efficace. Je sais que sans doute le gouvernement se protège à travers toutes ses lois mais, dans ce dossier-ci, je pense qu'on a tout intérêt à enlever tous les empêchements possibles à une gestion efficace de la bibliothèque. Alors, c'est dommage qu'on ne puisse pas juste mettre un point après le mot «bibliothèque».

Mme Beaudoin: M. le Président, je dois dire que je ne pourrais pas accepter, même si ça se discute, mais qu'en effet le Conseil du trésor et le ministère des Finances, ça pourrait créer un certain précédent. Il faudrait que je retourne au comité de législation ou je ne sais quoi pour en discuter avec mes collègues et je n'y arriverais sûrement pas, je veux dire à les convaincre, puisque le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor sont extrêmement prudents à cet égard.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Laporte: Adopté. Il y a un autre problème aussi. C'est de l'argent public, donc c'est le bon père de famille qui va décider ultimement, mais s'il ne se conduit pas comme un bon père de famille, ça, c'est une autre histoire.

Une voix: Il y a de l'interaction...

M. Laporte: C'est ça, le...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté.


Documents, comptes et rapports

L'article 26.

Mme Beaudoin: L'article 26. « Aucun acte, document ou écrit n'engage la Grande Bibliothèque s'il n'est signé par son président ou un membre de son personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement de la Grande Bibliothèque.

«La Grande Bibliothèque peut pareillement permettre, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président de la Grande Bibliothèque.»

On me dit qu'il s'agit d'une disposition habituelle dans les lois constitutives d'organismes similaires.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Laporte: Mais là, est-ce qu'il ne faudrait pas changer la désignation; le président, «c'est-u» toujours le...

Mme Beaudoin: Le «président» veut dire le P.D.G.; maintenant qu'on a déterminé quelles étaient les fonctions du président, on le nomme.

M. Laporte: Donc, il ne s'agit pas d'un président-directeur général?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Mais ce n'est pas ça dans la loi?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Laporte: Mais là, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Beaudoin: Il exerce les fonctions du président-directeur général.

M. Laporte: Il est désigné par «le président».

Mme Beaudoin: Oui. C'est comme ça tout au long de la loi, là.

Le Président (M. Garon): Est-ce que 26 est adopté?

M. Laporte: M. le député de Jacques-Cartier? Article 26, adopté, à regret encore.

Le Président (M. Garon): Article 26 adopté, nous passons à 27.

Mme Beaudoin: «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par la Grande Bibliothèque, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant de la Grande Bibliothèque ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Alors, là aussi, c'est une disposition habituelle.

Le Président (M. Garon): Ils sont authentiques même sans notaire. Est-ce que 27 est adopté?

M. Kelley: Il n'y a pas le mot «olographié» dans...

Le Président (M. Garon): Testament olographe.

M. Kelley: Homologué ou homologation...

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 27 est adopté, nous passons à 28.

Mme Beaudoin: «La Grande Bibliothèque doit produire au ministre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire.»

M. Laporte: On avait convenu qu'il y avait une possibilité de rapport à l'Assemblée nationale?

Mme Beaudoin: Oui, oui, c'est dans le plan triennal, ça. Donc, il faut qu'il y ait un rapport annuel et qu'il y ait un plan triennal, qu'il y ait deux choses.

M. Laporte: Là, c'est le rapport annuel.

Mme Beaudoin: Oui, qui doit être, d'ailleurs – vous allez voir l'article suivant – déposé de toutes les façons à l'Assemblée nationale.

M. Laporte: Donc, ça, c'est le rapport annuel comme...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): Est-ce que 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 28 étant adopté, nous passons à 29.

Mme Beaudoin: «Le ministre dépose ce rapport et ces états – financiers mais, enfin, ces états – à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 29 étant adopté, nous passons à 30.

Mme Beaudoin: «Les livres et comptes de la Grande Bibliothèque sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la Grande Bibliothèque.»

C'est parfait, ça, ça permet le contrôle.

Le Président (M. Garon): Oui. Ça va même plus loin que dans d'autres cas.

Mme Beaudoin: C'est ça. Bon.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'il y a un rôle pour le vérificateur de la ville de Montréal aussi? Parce que, à partir de 2002, le tiers de l'argent vient des contribuables de Montréal. Dans l'entente, est-ce qu'il y aura un mot à dire ou... Je comprends que le Vérificateur général a la juridiction pour veiller à l'argent qui vient du gouvernement du Québec, mais il y a un autre volet qui vient de la ville de Montréal. Est-ce qu'il y a une entente, est-ce qu'il y a d'autres modèles d'un partage de... Parce que, juste au nom des contribuables de la ville de Montréal, ils ont un mot à dire aussi, sur le tiers de l'argent.

Mme Beaudoin: Alors, écoutez, je pense qu'il y a deux réponses qu'on peut donner à ça. Je ne connais pas d'autre exemple, là, d'autre modèle de ce type-là, parce que c'est assez particulier, faut-il le dire, le concept de ce type de partenariat est très original. Je pense qu'il y a deux réponses. La première, bien sûr, le Vérificateur général du Québec va tout vérifier, ce qui n'empêche pas que, dans l'entente à être signée avec la ville de Montréal, il y a des modalités entre le vérificateur de Montréal et le vérificateur du gouvernement du Québec pour faire en sorte, comme vous dites, que la ville de Montréal soit satisfaite, que les sommes qu'elle aura... mais ce sera dans l'entente. Nous...

(12 h 10)

M. Kelley: Mais je pense que c'est une question importante parce que, dans l'entente, il y aura certains volets prioritaires pour la ville de Montréal. Alors, le 8 000 000 $, oui, c'est pour financer l'ensemble, mais il y a certains volets de bibliothèques populaires ou de lecture populaire; c'est un petit peu prendre l'argent de la ville de Montréal destiné à ça aujourd'hui, on va le passer par une autre structure, un autre établissement. Mais le but cherché demeure le même: une bibliothèque publique.

Alors, il y a beaucoup de volets qui sont moins du regard de la ville de Montréal. Les collections spécialisées et les autres choses comme ça sont un petit peu moins prioritaires pour la ville de Montréal, parce que son argent achète une bibliothèque centrale, une bibliothèque publique, et c'est ça, le but cherché.

Alors, je pense qu'il y a un intérêt à ce que le vérificateur de la ville de Montréal ait un mot à dire ou puisse participer. Je ne sais pas comment, je ne suis pas comptable agréé. Mais je pense quand même que 8 000 000 $, c'est le tiers du budget de la ville de Montréal destiné aux bibliothèques. Alors, je pense que c'est important que ces contribuables puissent avoir une vérification pour leur argent.

Mme Beaudoin: C'est sûr que le mandat du Vérificateur général est sur l'ensemble des fonds, il n'y aura pas une exclusion des fonds venant de la ville de Montréal. Comme il est le vérificateur de la Grande Bibliothèque, il va tout vérifier. Mais je répète que ça n'empêche pas que l'on trouve, avec la ville de Montréal... Il faut quand même que ça soit une vérification consolidée; il ne peut pas y avoir deux vérifications indépendantes.

M. Kelley: Non, non.

Mme Beaudoin: Alors, que l'on trouve, avec la ville de Montréal, des modalités de vérification qui lui conviennent par rapport à ses propres sommes. Elle va probablement, d'ailleurs, dans l'entente, demander à ce que ces sommes... I l y a toujours des conditions attachées aux subventions que l'on donne. Nous-mêmes, on en a. Au ministère de la Culture, les programmes sont normés, en général; 95 % de l'argent qu'on dépense, ce sont des programmes normés, mais il y a toujours beaucoup de conditions à nos subventions. Je présume donc que la ville de Montréal va mettre les siennes; ce ne sera pas un chèque en blanc à la Grande Bibliothèque. Alors, je crois qu'avec tout ça la ville de Montréal, dans le cadre de l'entente avec la Grande Bibliothèque et avec le gouvernement, va trouver les façons de contrôler ses propres subventions.

M. Kelley: Non, mais le pouvoir de vérification est quand même un pouvoir important.

Mme Beaudoin: Oui, oui.

M. Kelley: Et moi, j'insisterais beaucoup qu'on est en train de faire un partenariat avec un rôle prépondérant pour le gouvernement du Québec, mais pas exclusif. Et moi, comme je dis, je ne suis pas familier avec les méthodes de vérification. Je ne sais pas si le ministère de la Culture a consulté M. Breton préalablement pour savoir: Est-ce qu'il y a d'autres modèles, est-ce qu'il y a d'autres exemples où il fait la vérification des contributions des contribuables autres que les contribuables du gouvernement du Québec? Je ne sais pas. Comme je dis, je suis peu familier. Mais est-ce qu'il y a d'autres exemples où il procède... C'est les comptes publics pour la ville de Montréal, en partie, qu'il est en train de regarder dans ses vérifications.

(Consultation)

Mme Beaudoin: On pense que c'est impossible, dans l'article 30, d'ajouter très précisément un mandat pour un vérificateur comme celui de la ville de Montréal dont on ne connaît pas exactement, justement, les règles et les façons de fonctionner. Mais j'ai pris bonne note de ce que vous avez dit. M. Breton, essentiellement, son mandat, ce sont les ministères et les sociétés d'État, comme on le sait. Je n'ai pas d'objection à le consulter pour lui demander, dans un cas précis comme celui-là, comment il compte procéder et faire en sorte que les demandes de la ville de Montréal à cet égard soient prises en compte dans l'entente que l'on va signer avec la ville.

M. Kelley: Oui, parce que j'ai regardé ça et c'est évident que le vérificateur de la ville de Montréal était assez critique, pas spécifiquement dans le dossier bibliothèque, mais de l'ensemble de la gestion des finances publiques. À la ville de Montréal, on sait qu'il y a un énorme problème dans la gestion des finances publiques. Alors, je ne veux pas qu'on l'on fasse ça exprès, mais je ne veux aucunement empêcher le travail important vérificateur de la ville de Montréal. Alors, c'est comme un effet inattendu de notre démarche aujourd'hui. Mais je pense que ça, c'est le vérificateur aussi qui a un mandat important à faire et je ne veux pas qu'il y ait un obstacle ici pour la bonne vérification des comptes publics de la ville de Montréal. C'est tout.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, nous passons à l'article 31.


Dispositions modificatives et diverses

Mme Beaudoin: La Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (L.R.Q, ch. B-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant:

«18.1. La Bibliothèque doit conclure une entente avec la Grande Bibliothèque du Québec pour lui confier la garde, la mise en valeur et la diffusion du deuxième exemplaire des documents visés à l'article 36. L'entente est soumise à l'approbation du gouvernement.»

Donc, de la même manière que l'entente avec la ville de Montréal, pour qu'il y ait une entente avec la ville de Montréal, il doit y avoir une entente, bien sûr, avec la BNQ.

M. Kelley: Donc, juste pour revenir à la question budgétaire, l'argent pour confier la garde, la mise en valeur et la diffusion est pris au budget de la Grande Bibliothèque? C'est ça?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Kelley: Alors, moi, comme...

Mme Beaudoin: Il faudrait que ce soit très clair. Il y a une partie... C'est parce que tantôt, quand on a parlé de l'acquisition, on a dit que le 25 000 000 $, c'était de l'argent neuf et que ce n'était pas de l'argent qui était pris à même... Pour ce qui est des acquisitions, donc, ce que j'ai dit tout à l'heure tient. C'est donc de l'argent neuf, pour les acquisitions. Mais la bibliothèque qui conclut cette entente, la Bibliothèque nationale, pour la garde, la mise en valeur et la diffusion du deuxième exemplaire, il y a donc une partie, c'est-à-dire le budget diffusion – non pas le budget acquisitions de la Bibliothèque nationale, mais son budget diffusion, qui est de 2 000 000 $, sur 9 000 000 $ – c'est 9 000 000 $, le budget, grosso modo, de la BNQ à l'heure actuelle – donc, il y a un budget de 2 000 000 $ qui sera transféré de sa fonction diffusion, transféré à la Grande Bibliothèque. C'est ça.

M. Kelley: Et le 2 000 000 $ payé pour ça et le fonctionnement par la suite sur la rue Saint-Denis, entre autres.

Mme Beaudoin: Pardon?

M. Kelley: La diffusion est faite maintenant à partir de...

Mme Beaudoin: Oui, Saint-Denis. C'est ça.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à 32.

Mme Beaudoin: Article 32: «La Grande Bibliothèque réalise les travaux de construction et d'aménagement des bâtiments et procède à la mise en place des équipements destinés à la réalisation de sa mission. Elle peut prendre toutes mesures pour pourvoir à son établissement en vue de son ouverture au public.

«Les articles 17 à 19 de la loi sont applicables à cette fin.»

Cette disposition habilite la Grande Bibliothèque à effectuer des travaux de construction et d'aménagement. Sans une disposition semblable, ce ne serait pas possible, bien sûr. Il faut donc que ce soit la Grande Bibliothèque qui soit habilitée à être le maître d'ouvrage, ce qu'on appelle le maître d'ouvrage.

M. Laporte: M. le Président, juste un point d'information. Qu'est-ce qu'il arrive de l'hypothèse de Saint-Sulpice liée à votre plan?

Mme Beaudoin: Bon, alors, donc, Saint-Sulpice, on va voir, dans le sens suivant: c'est que ça prend des études complémentaires de la Société immobilière du Québec pour voir si cette idée qui a été émise – vous vous en souviendrez, M. le député d'Outremont – par certains intervenants au moment des audiences publiques, à Montréal, de savoir si on pourrait conserver Saint-Sulpice... Parce que ce n'est pas loin, on l'a dit, il pourrait y avoir une entrée de la Grande Bibliothèque qui donne sur Saint-Denis – c'est ça que je suis allée voir dimanche, d'ailleurs – qui donne dans la ruelle Borduas qui d'ailleurs serait réaménagée que ça ferait honneur à Borduas, là, parce que franchement ce n'est pas très joli. Bon.

(12 h 20)

Donc, ce ne serait pas l'entrée principale de la Grande Bibliothèque, bien sûr, qui se retrouverait sur Saint-Denis. C'est trop petit, la ruelle est assez étroite. Mais il pourrait quand même y avoir une entrée secondaire. Et là on n'a qu'à traverser la rue puis on est arrivé à Saint-Sulpice. Donc, la question qui avait été posée, l'interpellation qu'on nous avait faite: Est-ce que vous ne pourriez pas imaginer que c'est une annexe en quelque sorte de la Grande Bibliothèque? Pour étudier ça... il faut l'étudier, mais il fallait d'abord qu'on décide du lieu pour que la SIQ fasse les études nécessaires.

Les différents projets. Il y en a, dans le fond, trois projets qui sont à l'étude concernant Saint-Sulpice – parce qu'il est évident que Saint-Sulpice, on ne placardera pas Saint-Sulpice, c'est sûr, étant donné ce que ça représente et tout. Donc, en faire une constituante de la Grande Bibliothèque: les études de la Société immobilière vont nous démontrer si c'est une bonne idée ou non. Créer une maison du livre et de la lecture, tel que proposé par l'Association nationale des éditeurs de livres, ou encore – mais ça revient aussi peut-être au premier item – y regrouper une collection de livres rares et anciens: donc, si on en fait une constituante, ça pourra être l'endroit où sont regroupés les livres rares et anciens mais aussi ceux de l'UQAM. Il n'y aurait pas que ceux de la Grande Bibliothèque, donc, et de la BNQ et de la BCM, mais ceux de l'UQAM aussi. Là, on ferait un partenariat à trois pour les livres rares et anciens.

D'ailleurs – je vous dis ça comme ça – à Paris, j'ai remarqué que rue de Richelieu il va rester des centaines de milliers de livres. À Richelieu, ils en déménagent 10 000 000, je crois, mais il va en rester quelques centaines de milliers qui sont justement des livres rares et anciens. Alors, c'est une hypothèse qu'on va étudier.

Mais la maison du livre et de la lecture, avec la politique qu'on a – est-ce que c'est aussi une bonne idée? – puis on a une première étude de faisabilité, que l'on a financée nous-mêmes d'ailleurs, avec tous les intervenants du milieu, et on sait que ce serait une idée intéressante à poursuivre.

M. Kelley: Pouvez-vous préciser la relation entre le conseil d'administration de la Grande Bibliothèque et la SIQ?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Kelley: Je suis peu familier avec les obligations que le gouvernement a envers la SIQ; alors, c'est quoi le rôle précis que la SIQ doit jouer dans le projet?

Mme Beaudoin: D'abord, il faut bien voir que la SIQ... il n'y a pas de relations formelles. Pour l'instant, je fais bien la distinction entre le conseil provisoire dont la SIQ est membre... Parce qu'il fallait préparer le programme de besoins, étudier les sites, et tout ça, donc la présence de la SIQ, mais la SIQ ne sera plus membre, bien sûr, du conseil d'administration. C'est donc le conseil d'administration qui va avoir la responsabilité de la maîtrise d'ouvrage, mais la maîtrise d'oeuvre pourrait revenir à la SIQ. Donc, c'est le conseil d'administration qui va en décider, mais ça pourrait assez naturellement être la SIQ qui soit le maître d'oeuvre. C'est pour ça qu'on peut faire la différence entre un maître d'ouvrage, le conseil d'administration qui a la responsabilité générale, et la SIQ qui a la responsabilité très concrète.

M. Kelley: Mais ce n'est pas obligatoirement... Parce qu'il y aura une possibilité, si une compagnie de construction veut faire un projet clé en main, d'offrir ça à la Grande Bibliothèque, c'est une possibilité aussi.

Mme Beaudoin: Oui, aussi.

M. Kelley: Alors, ça va être...

Mme Beaudoin: ...une décision du conseil d'administration. Est-ce que c'est la SIQ qui est la mieux habilitée? Mais il n'y a pas d'obligation dans la loi, c'est ça qu'on veut dire.

M. Kelley: Oui. Parce que je suis peu familier avec comment ça marche, mais ça va donner la possibilité au conseil d'administration de faire l'arrangement qui fait le mieux l'affaire du conseil d'administration.

Mme Beaudoin: C'est ça, à partir du moment... Parce que, vous savez, ce qui va être très important, la SIQ va faire un certain nombre de travaux pour nous pendant les mois qui viennent, de localisation à partir des programmes de besoins. Mais, à partir du moment où le conseil d'administration va être en place, il va être responsable, finalement, de la suite des événements. Et, comme je l'ai dit, c'est sûr que ça va être cet été, la composition du conseil d'administration. Je ne peux pas vous dire «demain matin», mais dès le retour de... enfin j'espère, en tout cas, le plus rapidement possible, que le conseil d'administration soit en place et puis prenne la responsabilité de la suite des choses, dont le concours d'architecture qui ne sera pas une mince affaire.

M. Kelley: Je dois avouer, M. le Président, qu'on est heureux de discuter ça avant de nommer le conseil d'administration. On a d'autres projets de loi qui sont devant la Chambre, entre autres Héma-Québec qui existe déjà avant de lancer le débat en Chambre sur sa création. C'est un petit peu curieux qu'il y ait une directrice générale, un budget de 5 000 000 $, et on propose dans la Chambre le principe de créer un organisme qui fonctionne déjà. On a vu, il y avait beaucoup de nominations faites à l'Institut national de santé publique et on n'a même pas encore adopté le projet de loi.

Alors, il faut dire qu'on est un petit peu heureux d'avoir des choses dans un échéancier normal, c'est-à-dire qu'on va créer le conseil avant de nommer ses membres. Je trouve ça fort heureux, M. le Président, et c'est peut-être un précédent dont d'autres ministres devraient s'inspirer dans leurs activités.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Laporte: Juste là-dessus, qu'est-ce qui va arriver avec les membres élus? Les membres qui doivent être élus par les usagers, ils ne seront pas là, eux?

Mme Beaudoin: Bien, non, ils ne seront pas là tout de suite, ceux-là. Quand on a étudié cet article-là, on s'était dit, effectivement, qu'il fallait quand même attendre que la bibliothèque existe et fonctionne. Donc, c'est 11 au lieu de 13. C'est ça. Bon. On a dit «au fur et à mesure», et c'est pour ça qu'il va être légalement constitué quand même, le conseil d'administration, et, dès qu'on le pourra, on fera élire les deux usagers.

M. Laporte: Et un point qui n'est pas relié à ça – Mme la ministre pourrait peut-être nous informer – les difficultés qui ont entouré le choix du site, vous l'avez mentionné hier, est-ce que c'étaient seulement des difficultés d'ordre financier ou quoi? Parce que vous disiez qu'ils demandaient plus que ce que vous étiez prêts à offrir. «C'était-u» ça qui était au fond de...

Mme Beaudoin: Oui. C'était la négociation sur le coût qui a été longue et ardue parce que, comme je vous l'ai dit, l'évaluation municipale était de 8 600 000 $ et, finalement, ça s'est conclu à 6 900 000 $. Bon. Alors, ce sont des discussions et, pour ça, on a mandaté la SIQ. Effectivement, c'est la SIQ qui a été notre négociateur là-dedans. Ça a été plus long, mais ça a donné, je dois dire, de bons résultats quand on regarde l'évaluation municipale.

M. Kelley: Est-ce que la SIQ peut trouver un autre endroit pour le Tãj Mahal?

Mme Beaudoin: Bon. Ça, on est...

M. Kelley: Dossier très important.

Mme Beaudoin: Oui. On est conscients de ça et même, dans le communiqué de presse que j'ai fait en annonçant la localisation de la Grande Bibliothèque, on a dit qu'on le prendrait en compte. Donc, tout le monde va s'y mettre, puis... Bon. La direction régionale de Montréal du ministère de la Culture est impliquée dans le dossier, et aussi le député, parce qu'il est quand même lui aussi intéressé, il avait pris des engagements, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Kelley: Je connais le monde parce qu'il y a un magasin de «skateboard», à Pointe-Claire, et qui travaille auprès des jeunes en difficulté, entre guillemets. Il y a souvent des visites. On a organisé, cet été, surtout pour les jeunes qui vont quitter pour aller visiter, c'est vraiment... Moi, je n'ai jamais visité ça et je ne suis pas un adepte de «skateboard», je dois l'avouer, mais il y a beaucoup d'intérêt dans cet établissement pour chercher une clientèle jeune qui est un petit peu exclue. C'est important. Alors, je trouve que l'avenir du Tãj Mahal, c'est quelque chose qu'il faut toujours garder dans l'esprit.

Mme Beaudoin: Tout à fait. D'ailleurs, je dois dire que les jeunes qui sont venus – je pense que le député d'Outremont était présent lors de leur présentation – ils étaient très sympathiques. Franchement, on n'avait pas envie de leur faire de mal. C'étaient des jeunes avec, d'ailleurs, des animateurs sociaux en quelque sorte, parce qu'ils disaient qu'ils faisaient beaucoup d'animation, puis c'étaient des jeunes qui seraient peut-être plus dans la rue qu'ailleurs s'ils n'avaient pas ce lieu-là, puis en tout cas... Non. Tout ça était... Le petit garçon qui est venu, il doit avoir 16-17 ans, il était très articulé, il a lu son texte. Voilà. Alors, on lui a dit, d'ailleurs, sur place, qu'on ferait un effort. Et là on me rassure: la direction régionale du ministère est en train de regarder ça, puis on va regarder ça tous ensemble.

M. Laporte: Mais, moi, les rencontres que j'ai eues avec les gens du Tãj Mahal, ils m'ont laissé comprendre qu'eux autres ils ont déjà, comment dirais-je, des solutions. Si vous communiquez avec eux, comme vous allez le faire, ils ne voient pas ça comme étant une voie sans issue. Ils ont des solutions à vous proposer, puis si, vous, vous acceptez ces solutions-là, bien, il y aura un déplacement de lieu, mais les fonctions vont rester les mêmes, puis eux autres ils nous disent que l'accessibilité va être aussi bonne dépendamment de votre volonté d'accepter leurs recommandations. Ça, c'est important parce que ces gens-là...

Mme Beaudoin: En tout cas, oui, oui, on est en discussion. On me dit que les échanges, effectivement, ont eu lieu. Ce n'est pas à faire. Ils ont commencé à échanger. Donc, la direction régionale s'occupe du dossier. O.K.?

M. Kelley: Le problème sur la question des élections – parce que j'ai oublié de mentionner ça – est-ce que c'est impossible de penser qu'on peut élire des représentants des usagers de la Bibliothèque centrale existante? Est-ce qu'on a un échéancier pour l'élection de ces deux personnes ou...

Mme Beaudoin: Ce qu'on a dans la loi, ce sont vraiment les usagers de la Grande Bibliothèque. Alors, l'échéancier, c'est...

M. Kelley: 2002.

(12 h 30)

Mme Beaudoin: C'est 2002. Mais ce que je suis prête à faire, sur les 11, d'avoir pas que des spécialistes... On a dit qu'il y aura un bibliothécaire, très bien, il y en aura un, mais ça fait quand même 11 personnes, on peut certainement trouver... Vous savez, je vais vouloir un chercheur aussi, dès le départ, pour qu'il y ait quelqu'un qui pense recherche autour de la table, alors, quelqu'un qui va penser grand public aussi. On va essayer de trouver un vrai lecteur, puis ça peut être quelqu'un qui déjà est un assidu de la Bibliothèque centrale de Montréal, qu'on peut nommer carrément avant qu'il se fasse élire.

M. Kelley: On ne peut pas revenir sur ça, mais je trouve qu'on a quand même le bassin des usagers. Il y a beaucoup de similarité entre les deux. Alors, si quelqu'un peut représenter les usagers de la Bibliothèque centrale existante, je pense que c'est fort souhaitable.

Mme Beaudoin: Tout à fait.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Laporte: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Nous passons à 33.

Mme Beaudoin: Article 33. «Les crédits accordés pour l'exercice financier (indiquer ici l'exercice financier au cours duquel la présente disposition entre en vigueur) au ministère de la Culture et des Communications sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à la Grande Bibliothèque.

«Les crédits accordés pour l'exercice financier (indiquer ici l'exercice financier au cours duquel la présente disposition entre en vigueur) à la Bibliothèque nationale du Québec sont, dans la mesure et selon les modalités que détermine le gouvernement, transférés à la Grande Bibliothèque.»

C'est ce qu'on disait tantôt. Enfin, là, parce qu'il va y avoir quand même des dépenses à faire dès que la loi va être adoptée. Alors, il va y avoir dans l'exercice financier actuel déjà des montants.

Le Président (M. Garon): Est-ce que 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Ces montants, est-ce que c'est à l'intérieur des crédits déjà votés par l'Assemblée nationale? Ou est-ce qu'il faut faire des crédits supplémentaires pour les réaménagements de ces sommes?

Mme Beaudoin: C'est en discussion avec le Conseil du trésor là-dessus parce que, justement, comme les crédits sont déjà adoptés, il faut les prendre à quelque part, en effet.

Le Président (M. Garon): On va vous demander de l'autofinancer.

Mme Beaudoin: S'ils nous demandent de l'autofinancer, ça va venir du ministère de la Culture et des Communications, mais disons qu'on est en discussion avec le Conseil du trésor pour que ce ne soit pas le cas.

M. Kelley: Même à l'intérieur des sommes réallouées pour la politique familiale, l'année passée, il n'y avait pas nécessairement des ajouts, mais même le réaménagement, il y avait la nécessité pour la ministre de revenir en Chambre pour ces réaménagements. Alors, je ne sais pas si c'est similaire ou non, mais on a pris les argents d'une enveloppe et on les a transférés à d'autres enveloppes. Est-ce que c'est un exercice aussi détaillé que ça ou est-ce que c'est vraiment un réaménagement à l'intérieur des crédits déjà votés par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Garon): Je pensais que vous demanderiez que, si c'est autofinancé, ce soit autofinancé à même les crédits qui sont votés pour Montréal et pas dans le reste du Québec. Hein!

Mme Beaudoin: Écoutez, pour l'année en cours, ça va être en bas de 1 000 000 $. Ce ne sont pas donc des sommes colossales parce que c'est plutôt pour préparer toutes les choses, les concours, enfin, etc.

M. Kelley: L'achat de terrain n'est pas là?

Mme Beaudoin: Non, c'est en immobilisation, ça, au service de dette. Alors donc, ça va être un petit montant, puis, s'il faut revenir en Chambre, on reviendra, mais disons qu'on espère que ce ne sera pas pris à même les crédits existants du ministère de la Culture.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 34.

Mme Beaudoin: Alors, voilà. «Le ministre de la Culture et des Communications est chargé de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Beaudoin: Quel qu'il soit. Est-ce que je pourrais suspendre un instant avant d'adopter le dernier article, M. le Président? Je voudrais parler au porte-parole de l'opposition de ce... Ah, il y a 21.

Le Président (M. Garon): On n'a pas fini.

Mme Beaudoin: On n'a pas fini, excusez.

Le Président (M. Garon): Alors, 34 est adopté.


Article en suspens

Nous passons à 21 qui était laissé en suspens parce que c'était le député de Jacques-Cartier qui posait des questions, hier, lorsque nous avons ajourné.

M. Kelley: Je suis prêt de me retirer. Je trouve que c'était une bonne discussion hier. J'ai regardé ça hier soir et je n'ai pas autre chose à ajouter.

Le Président (M. Garon): Alors, l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Donc, je suspends les travaux de la commission... vous dites deux secondes? Ce n'est pas long.

Mme Beaudoin: Bien trois.

Le Président (M. Garon): Quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): L'article 35 est adopté. Alors, est-ce que...

Mme Beaudoin: J'ai une motion, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Attendez un peu, là. Est-ce que l'intitulé du projet de loi et des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Ça ne répond pas. M. le député d'Outremont, est-ce que les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés?

Mme Beaudoin: Ils sont en discussion.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Les intitulés? Alors, les intitulés des chapitres du projet de loi sont adoptés sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Kelley: Avec un regret sur l'absence du mot «publique» dans le titre.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Est-ce qu'il y aurait lieu de présenter une motion de renumérotation...

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Garon): ...du projet de loi amendé? Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, une motion pour modifier le projet de loi par la renumérotation de tous les articles. Parce qu'il y en a eu un qui a été supprimé, il faut les renuméroter dans ce temps-là.

Le Président (M. Garon): Est-ce que la motion de renumérotation de la ministre est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Kelley: Et pas la numérotation, c'est un autre dossier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): C'est rare que les gens soient capables de prononcer le mot «renumérotation» sans bafouiller.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté sur division.


Remarques finales

Alors, voulez-vous dire un mot de la fin? Mme la ministre.


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Bien, M. le Président, je me félicite qu'on ait donc fait cet exercice, je pense qu'il a été profitable. J'ai voulu montrer en tout cas le plus d'ouverture possible. Il y a eu quelques amendements adoptés qui ont été présentés par l'opposition qui, je crois, ont bonifié, ont précisé les choses, le projet de loi, etc. Alors, je suis contente personnellement du résultat et je crois que ce sera, pour les Montréalais et pour les Québécois, un beau projet, M. le Président, un beau projet, dont on a besoin.

(12 h 40)

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.


M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: M. le Président, je veux joindre ma voix à celle de la ministre mais je veux aussi remercier la ministre d'avoir bien voulu nous associer très étroitement à ce projet de sorte qu'on en connaît maintenant tous les détails. Et je pense, comme la ministre, qu'il s'agit non seulement d'un projet de loi important, mais il s'agit d'un projet qui est important à la fois pour des considérations pratiques, dont on a longuement débattu à partir du rapport de M. Richard, et aussi pour des considérations pratiques au sens où on a bien vu comment il y avait des problèmes d'espace et de suroccupation, des problèmes d'espace pour ce qui était de la consultation.

On espère aussi que ce projet de loi, que la Grande Bibliothèque contribuera à renforcer et à améliorer l'efficacité du réseau. Dans le projet de loi, on fait largement état de la volonté d'utiliser ce dispositif pour en arriver à une démocratisation de la culture et du travail. Ensuite de ça, je pense qu'il faut reconnaître que, derrière le projet de la Grande Bibliothèque, il y a un autre enjeu, qui est un enjeu plus identitaire, ce qu'on appelle un enjeu «symbolique». Mais je ne l'emploie pas du tout dans un sens péjoratif où on dit «ce n'est que symbolique». Au contraire. À mon avis, les symboles, c'est au coeur de la vie sociale. Non, l'opposition se rallie de bon coeur avec cette dernière intention qui est de doter le Québec d'une bibliothèque de prestige qui témoigne à la foi de la sécurité de son identité culturelle et de sa volonté de maintenir et d'enrichir cette identité et d'augmenter cette sécurité culturelle.

Donc, dans ce sens-là, moi, j'ai trouvé que c'était une expérience fort enrichissante que de participer à tous ces débats. Je dois dire aussi que, par rapport aux objections que j'avais dès le début, j'ai été assez rassuré par le dépôt de la politique sur le livre et la lecture, ce que j'ai aussi pu suivre très attentivement grâce encore à la bonne volonté de la ministre de m'inclure dans le processus. J'ai aussi été très attentif aux objections mais aussi aux soutiens qui ont été offerts au projet par les gens qui sont venus témoigner. Je pense qu'on a entendu des choses qui, des fois, étaient peut-être un peu excessives du point de vue de la pensée critique, mais, par ailleurs, les gens nous ont laissé entendre que, pour eux, c'était un projet qui avait à la fois... pour tous les enjeux que j'ai mentionnés tantôt.

Finalement, je dirais que, ce matin, il y a toujours un rapport de bonne foi. On ne peut tout de même pas soupçonner l'adversaire d'être de mauvaise foi a priori et tout le temps. J'ose espérer que, sur le Tãj Mahal, vous allez vous acquitter de vos engagements parce que, là, il y a aussi un enjeu et qu'il ne faut pas, en construisant un édifice et une organisation, entraîner un effet de désorganisation sociale. Moi, je suis allé plusieurs fois à ce centre-là et je pense qu'il faut absolument maintenir les fonctions. Alors, faites de votre mieux pour lui trouver un établissement, un lieu d'appartenance, une localisation. Donc, moi, les réserves que j'avais, compte tenu de ces derniers propos, m'apparaissent disparues, et je me félicite que nous en soyons arrivés à ce résultat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Comme la commission a accompli son mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 44)


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