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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 16 septembre 1998 - Vol. 35 N° 86

Consultation générale sur le projet de loi n° 451 - Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions

Mémoires déposés

Remarques finales


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. Michel Morin, président suppléant
M. Geoffrey Kelley
M. Michel Bissonnet
*Mme Joanne Burgess, IHAF
*M. Yvan Lamonde, idem
*M. Gérald Larose, CSN
*Mme Anne Pineau, idem
*M. John Burcombe, Mouvement au Courant
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Garon): Alors, puisque nous avons quorum, que l'heure est arrivée, ça me fait plaisir de déclarer la séance ouverte.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 451, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Bissonnet (Jeanne-Mance) remplace M. Laporte (Outremont) et M. Mulcair (Chomedey) remplace Mme Vaive (Chapleau).

Le Président (M. Garon): Alors, je donne lecture de l'ordre du jour: 9 h 30, Institut d'histoire de l'Amérique française (1970); 10 h 15, Confédération des syndicats nationaux; 11 heures, Mouvement au Courant; 11 h 45, remarques finales; 12 h 15, ajournement.


Auditions

Alors, j'invite immédiatement les représentants de l'Institut d'histoire de l'Amérique française (1970) qui, selon mes papiers, sera représenté par Mme Joanne Burgess, présidente, et M. Yvan Lamonde, vice-président. Nous avons ensemble 45 minutes, normalement 15 minutes pour votre présentation et 15 minutes pour chacun des partis pour vous interroger sur le contenu de votre mémoire. À vous la parole.


Institut d'histoire de l'Amérique française (1970) (IHAF)

Mme Burgess (Joanne): M. le Président, MM. les députés, mesdames et messieurs, dans les moments qui vont suivre, M. Lamonde, vice-président de l'Institut, professeur d'histoire de l'Université McGill, et moi-même allons alterner dans la présentation de certaines sections du mémoire que nous vous avons présenté.

Au nom de l'Institut d'histoire de l'Amérique française, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités à vous présenter notre mémoire et à vous faire part de nos réactions au projet de loi n° 451. Permettez-moi de vous présenter brièvement l'organisme que nous représentons.

Fondé en 1947, l'Institut d'histoire de l'Amérique française est la principale association professionnelle des historiens et des historiennes du Québec. Il regroupe des professeurs et des chercheurs, des étudiants et des étudiantes des cycles supérieurs, ainsi que des citoyens intéressés par l'histoire. Depuis ses origines, l'Institut se préoccupe de la conservation du patrimoine historique de la société québécoise et des problèmes de son accessibilité. C'est pour cette raison qu'il est déjà intervenu pour exprimer ses inquiétudes à l'égard de certaines dispositions des lois 65 et 68 dans le cadre du processus quinquennal de révision amorcé l'automne dernier. Ces motifs expliquent également son grand intérêt pour le projet de loi n° 451.

Porte-parole des historiens québécois, l'Institut intervient aujourd'hui également au nom de plusieurs autres organismes qu'il a sensibilisés aux enjeux du projet de loi n° 451 et qui endossent ses recommandations. Parmi ces organismes, rappelons les départements d'histoire de plusieurs universités québécoises, le Regroupement des musées d'histoire de Montréal, l'Écomusée du fier-monde et la Fédération des familles-souches québécoises.

M. Lamonde (Yvan): Comme deuxième propos, j'aimerais rappeler que nous allons proposer fermement des aménagements au projet de loi. Nous plaidons manifestement le droit à la mémoire tout en rappelant très clairement que nous ne remettons aucunement en question le respect et le droit à la vie privée. Mais nous allons proposer que ce droit à la vie privée soit assorti du respect d'autres droits fondamentaux. Et nous considérons que le droit à la mémoire est une manifestation de la liberté d'expression. Comme vous tous, j'imagine, nous partons du postulat que la connaissance du passé est nécessaire à l'exercice d'une société libre et démocratique.

(9 h 40)

Troisièmement, nous avons parfaitement conscience du contexte de judiciarisation récent de la vie privée. Nous sommes aussi conscients de vivre sous un régime de Code civil qui, en matière de conciliation des droits, nous semble faire problème et nous fait constater la primauté de la protection des droits privés sur d'autres droits fondamentaux. Et nous appelons à des distinctions en rappelant que les nouvelles pratiques de protection de la vie privée ne doivent pas sceller ni automatiquement ni globalement l'accès au passé. Nous vous rappelons que, dans ce contexte récent de judiciarisation de la vie privée, les historiens ont une pratique de composition avec la vie privée et avec le respect du droit à la vie privée. Depuis au moins 100 ans au Québec, les historiens n'ont pas attendu quelques lois des archives pour être confrontés à ce respect de la vie privée, et cela, je pense, nous donne un certain droit de parole.

Par ailleurs, nous sommes parfaitement conscients que ce que vous faites et que ce que nous proposons fermement est difficile. Ce qui est difficile, c'est la conciliation. Il n'y a pas de modèle absolu, «placable». C'est la difficile réconciliation entre les droits privés fondamentaux et d'autres droits en matière collective. Et notre mémoire va en ce sens et il veut contribuer à cette tâche difficile.

Mme Burgess (Joanne): Notre présentation reproduit les grandes divisions de notre mémoire: identifier les principales recommandations formulées par l'Institut et les principaux arguments qui les appuient.

Le premier volet du mémoire et de la présentation s'articule autour de principes fondamentaux qui doivent, à notre avis, être reconnus explicitement dans le cadre législatif actuel. Nous proposons à cet effet des articles nouveaux au projet de loi n° 451, articles qui modifient certaines dispositions de la loi 68.

Le deuxième volet traite plutôt des mécanismes prévus dans le projet de loi n° 451 afin d'assurer un meilleur équilibre entre le droit au respect de la vie privée et le droit à la mémoire. Ces mécanismes sont examinés et des améliorations exigées.

Dans le premier volet de son mémoire, l'Institut d'histoire affirme qu'il est légitime de limiter le respect de la vie privée au nom à la fois de l'intérêt public et d'un autre droit fondamental, celui de la liberté d'expression. Le mémoire affirme également que la liberté d'expression, telle que définie dans les conventions internationales et les chartes québécoise et canadienne, comprend davantage que la liberté de la presse et le droit à l'information. Par conséquent, nous recommandons que l'article 1 de la loi 68 soit modifié par l'ajout du suivant: «La présente loi ne s'applique pas à la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication à des fins d'expression scientifique, artistique ou littéraire.»

Cette première section du mémoire exige également la reconnaissance explicite de la valeur sociale et mémorielle des renseignements personnels qui ne doivent pas être réduits à leur seule dimension pragmatique et informative. Il en découle une seconde recommandation ayant pour objet la modification de l'article 14 de la loi 68 par l'ajout du paragraphe suivant: «Un traitement ultérieur à des fins historiques, statistiques ou scientifiques n'est pas réputé incompatible avec les fins spécifiques à l'objet du dossier.»

Le mémoire documente les principes et les précédents sur lesquels s'appuient ces recommandations.

M. Lamonde (Yvan): Parmi ces mécanismes associés à la préservation des archives, il faut bien sûr, pour conserver les traces de l'histoire, faire place à l'accès, et nous nous réjouissons que le projet de loi n° 451 innove en autorisant la cession d'archives d'entreprises, par exemple, et en identifiant les organismes éligibles à ces cessions d'archives. Toutefois, la désignation des seuls centres d'archives agréés nous semble trop restrictive et, en ce sens, nous proposons la recommandation suivante à l'article 90, à l'effet que «le gouvernement, après avoir pris avis de la Commission peut, par règlement, fixer les normes et les critères de fonctionnement d'un service d'archives habilité à recevoir des renseignements personnels», et un service d'archives autre que les actuels centres d'archives agréés.

Mme Burgess (Joanne): Dans cette deuxième partie du mémoire, l'Institut aborde ensuite des mécanismes mis en place pour permettre l'accès aux traces du passé. Le projet de loi n° 451 propose également des modifications aux mécanismes régissant l'accès aux documents des organismes privés et publics contenant des renseignements personnels. Par ses articles 68 et 88, le projet de loi permettrait, en effet, un accès plus rapide et plus aisé aux documents contenant des renseignements personnels pourvu que ceux-ci ne soient pas structurés sur une base nominative ni informatisée et à la condition également du respect de la confidentialité par le chercheur. Cette ouverture et cet assouplissement sont fort appréciés de la communauté historienne et l'Institut d'histoire de l'Amérique française se réjouit de leur présence et les accueille favorablement.

Par contre, nous déplorons les modifications annoncées par l'article 13 du projet de loi portant sur les renseignements personnels à caractère public. La législation actuelle attribue à certaines catégories de renseignements personnels un caractère public. Elles ne sont donc pas soumises aux lois 65 et 68. L'article 13 du projet de loi remet en question cette situation car elle impose de nouvelles limites à la consultation des registres, des rôles d'évaluation ou fichiers de même nature, lesquels, dorénavant, ne pourront être consultés qu'à l'unité. Il nous semble que le législateur n'a pas mesuré les effets néfastes de l'adoption de cet amendement sur la recherche et la connaissance en histoire et dans toutes les disciplines des sciences sociales. L'obligation de consulter à la pièce et sans l'accès à l'ensemble d'un registre ou d'un rôle entraînera une multiplication de démarches administratives, des entraves et des délais supplémentaires. Par conséquent, l'Institut exige le retrait de cet article du projet de loi n° 451.

Enfin, la dernière et la plus substantielle section du mémoire de l'Institut aborde les mécanismes proposés pour permettre l'écriture et la communication de l'histoire. Il s'agit, en effet, de l'examen des dispositions régissant la divulgation publique de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée.

Le projet de loi n° 451 propose une règle unique et uniforme pour les secteurs privé et public, applicable à tous types de documents contenant des renseignements personnels, quels que soient leur support, leur mode de consignation ou les caractéristiques des renseignements personnels. Cette règle imposerait la confidentialité pendant les 150 ans, donc soit depuis 1848, et 150 ans suivant la date de création du document.

Pour l'Institut d'histoire de l'Amérique française, cette règle unique de 150 ans apparaît démesurée et excessive. Nous n'avons relevé aucune pratique nord-américaine du même type. Cette règle se démarque aussi des normes en vigueur dans certains pays membres du Conseil de l'Europe. Enfin, elle s'avère beaucoup plus restrictive que les mesures recommandées dans la politique de communication des archives présentement à l'étude par le Conseil de l'Europe.

L'analyse minutieuse des lois d'accès adoptées par le gouvernement fédéral ainsi que les gouvernements des principales provinces canadiennes... du Canada anglais – excusez-moi, du Canada anglais – révèle que partout la durée d'interdiction de communication est moindre, que partout l'imposition d'une durée maximale fondée sur la date de création du document est assortie de considérations qui la modulent en tenant compte notamment du temps écoulé depuis le décès de la personne concernée ou d'autres facteurs.

Quant au secteur privé auquel le projet de loi n° 451 veut imposer cette même règle unique, faut-il rappeler qu'aucune législation en place ailleurs en Amérique est aussi systématique que l'appareil réglementaire québécois? Dès lors, le caractère extrêmement restrictif des limites proposées ressort nettement. De plus, ces limites vont à l'encontre des pratiques traditionnelles des centres d'archives privés québécois qui imposaient des limites chronologiques moindres et dont les règles d'accès tenaient compte à la fois de la nature des renseignements personnels, du statut du requérant et des buts de la recherche.

(9 h 50)

Par conséquent, l'Institut d'histoire de l'Amérique française est convaincu que, dans les secteurs public et privé, seule une politique plus souple assortie de délais de confidentialité plus courts et variant selon les caractéristiques des renseignements personnels, leur contexte de production et de mise en valeur, permettront l'harmonisation souhaitée entre le droit à la vie privée et le droit à la mémoire. C'est pourquoi nous formulons la dernière série de recommandations du mémoire.

Que le projet de loi n° 451 soit modifié: 1° pour établir un délai maximal de 100 ans après la date de création du document, pour les renseignements personnels contenus dans des documents structurés sur une base nominative ou dans des banques de données personnelles; 2° pour moduler la règle précédente par l'établissement d'un délai maximal de 30 ans après la date de décès de la personne concernée; 3° pour permettre la mise en place de mécanismes permettant l'établissement de politiques de communication plus souples permettant la divulgation, sans le consentement de la personne concernée, de renseignements personnels non structurés sur une base nominative à l'intérieur des délais identifiés ci-haut, lorsque les caractéristiques des renseignements et les fins visées par la communication le justifient. Dans le mémoire, nous avons tenté de développer assez longuement l'argumentation qui sous-tend ces propositions et nous avons proposé des mécanismes qui permettraient la mise en place de cet ensemble de règles qui permettraient une certaine souplesse.

Nous espérons que la période de questions nous permettra de développer davantage certains des points qui sont contenus dans le mémoire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier pour votre présentation. Je voudrais commencer par la dernière partie. Je refeuilletais le rapport de la commission de la culture qui, au lendemain des auditions sur le rapport quinquennal, a formulé au gouvernement un certain nombre de recommandations, et je lis la conclusion, à la page 37 du rapport des membres de cette commission, qui nous indique: «Bien qu'il soit à prime abord légitime pour les archivistes de vouloir constituer, sauvegarder et diffuser à des fins de recherche la mémoire de la collectivité québécoise, la commission de la culture estime néanmoins que les audiences publiques n'ont pas permis de saisir toutes les implications de ce débat. Cette question importante devrait donc faire l'objet d'une étude distincte par les instances gouvernementales compétentes.» Il n'y avait donc pas chez les membres de la commission une vision claire des choses et on souhaitait pouvoir poursuivre la discussion.

J'ai mis une proposition sur la table, une proposition qui, je le savais, allait attirer bien des commentaires. Peut-être avez-vous parlé à vos collègues archivistes...

Mme Burgess (Joanne): Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...qui, nombreux, sont venus s'exprimer. Je comprends qu'il semble y avoir entre vous une convergence de vues. La proposition du 150 ans est une proposition que j'ai déposée volontairement sachant que vous alliez venir réclamer une réduction des délais, et je comprends que vous êtes tous venus les uns après les autres vous exprimer sur cette question. Il est clair qu'on pourrait se diriger, je pense, vers la règle que vous nous proposez dans votre mémoire, qui est, règle générale, 100 ans ou 30 ans après le décès. Nous pourrions certainement cheminer. Je pense que c'est une voie vers laquelle le gouvernement va sans doute s'engager au moment du dépôt des amendements au projet de loi. Je dois toutefois retourner au Conseil des ministres et c'est l'engagement d'ailleurs que j'avais pris auprès de mes collègues ministres lorsque j'ai requis leur appui pour déposer le projet de loi n° 451. Donc, sur le délai d'inaccessibilité, je pense qu'on est capable encore de faire un bout de chemin.

Je me réjouis de voir que, règle générale, vous manifestez un appui au projet de loi n° 451. Je pense qu'il pourra être d'autant plus important de votre part dans la mesure où nous pouvons aussi continuer à réfléchir sur les règles pour le dépôt d'archives. Nous avons proposé dans le projet de loi que ce soient les centres d'archives agréés qui puissent recevoir le dépôt de certains documents. Plusieurs nous ont fait part de la possibilité d'élargir les centres qui seraient autorisés à recevoir de tels dépôts. Je dois vous dire que c'est d'abord inspirés des propos du ministre de la Justice et de ma collègue de la Culture et des Communications que nous avons rédigé ces règles. Nous devons retourner voir les gens du ministère de la Culture pour voir avec eux s'il n'y aurait pas lieu, peut-être, d'étendre la réglementation à d'autres centres que des centres qui sont agréés.

Donc, vous comprenez qu'il y a un débat secondaire, un débat qui sera afférent, qui doit se faire à celui proposé par votre Institut. Mais il y a une volonté, certainement, du gouvernement de poursuivre les discussions, et je vous invite, à cet égard, comme je l'ai fait pour les autres intervenants qui se sont prononcés sur cette question, à faire part de votre point de vue au ministère de la Culture et des Communications. La ministre est très sensible à cette question; c'est elle qui, d'ailleurs, sans dévoiler des secrets du Conseil des ministres, a montré un intérêt tout particulier pour cette question, et je suis convaincu que vous sauriez trouver là de nouveaux appuis à votre proposition. Et il est clair qu'il faudra harmoniser nos points de vue sur cette question.

Là où, toutefois, une divergence de vues demeure, c'est sur votre première recommandation. Je note que vous exprimez dans votre mémoire que le projet de loi... c'est à la page ii: «Si le projet de loi ne propose aucune reconnaissance explicite du droit à la mémoire ni du droit à la liberté d'expression scientifique, artistique et littéraire dont il découle, il contient néanmoins des dispositions qui proposent des mécanismes susceptibles de permettre un meilleur équilibre entre le droit au respect de la vie privée et le droit à la mémoire.» Donc, nous franchissons un certain chemin.

J'ai étudié avec mes collaborateurs cette question d'étendre le droit d'accès à l'information. Vous invoquez des critères qui seraient ceux de la liberté d'expression scientifique, artistique et littéraire. D'autres sont venus plaider et nous ont dit, pour des fins historiques – c'est le libellé qu'on nous proposait – d'étendre ce droit qui est celui de la liberté d'expression. Il nous apparaît, compte tenu des décisions récentes des tribunaux, compte tenu aussi de la difficulté d'interpréter ces dispositions qui ne sont pas contenues à la Charte québécoise des droits et libertés... N'oublions jamais que là où était inscrit ce principe à la vie privée, c'est d'abord dans la Charte québécoise, repris ensuite dans le Code civil et, en bout de course, dans une loi générale qui est la loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Donc, et les membres de cette commission dans leur rapport et les membres du gouvernement ne semblent pas être prêts à s'embarquer dans la voie que vous nous proposez, et je pense que la question va, à ce moment-ci, demeurer ouverte. Je comprends vos préoccupations, mais mon point de vue, c'est que, s'il y a divergence entre le droit à la vie privée et le droit à la liberté d'expression, je ne pense pas qu'à ce moment-ci nous fassions erreur en privilégiant, avec certains critères qui sont ceux contenus à la loi, le droit à la vie privée. Nous franchissons une étape avec ce projet de loi, mais je pense qu'à ce moment-ci il serait difficile d'aller plus loin.

Alors, voilà quelques commentaires que votre mémoire m'inspire. Il me fera plaisir, si vous voulez... Je n'ai pas nécessairement de questions spécifiques parce que les tenants et aboutissants sont bien décrits dans votre mémoire. Je pense que vous pourrez vous réjouir des amendements aussi lorsqu'ils seront présentés dans les prochaines semaines. Je vous remercie. Si vous voulez commenter, vous êtes les bienvenus.

Mme Burgess (Joanne): Oui, si vous permettez. Vous avez identifié trois points et j'aimerais peut-être réagir à ces trois points.

Il est vrai que nous avons regretté que le projet de loi soit déposé au mois de juin et que ça nous a obligés à passer un certain temps, cet été, que nous aurions préféré passer à d'autres activités. Néanmoins, l'exercice qui nous a été imposé de poursuivre une réflexion, de réfléchir finalement au principe et aussi à chercher dans les expériences ailleurs des éléments de comparaison et des modèles possibles a été très utile et, dans ce sens-là, la réflexion sur le délai de 150 ans comme mécanisme unique finalement, la comparaison, la confrontation de ce modèle avec ce qui existait ailleurs a été très utile. Effectivement, le 100 ans ou 30 ans, on est heureux que vous sembliez indiquer qu'on évolue vers une telle modification.

(10 heures)

En même temps, ce qui nous a frappés – je n'ai peut-être pas bien compris votre intervention – c'est que les délais fixés qui sont liés au temps écoulé depuis la date de l'événement... la création du document, pardon, ou le temps écoulé depuis le décès de la personne sont des mécanismes qui, généralement, cohabitent avec des politiques administrées par des services d'archives nationaux ou d'autres organismes pour permettre des assouplissements, il s'agirait là de délais applicables aux renseignements personnels ayant un caractère extrêmement sensible, structurés sur une base nominative ou touchant certains types de renseignements informatisés, mais, pour d'autres types de renseignements, à cause justement de cette quête d'harmonie entre le droit à la vie privée et la liberté d'expression, on prévoit des politiques qui permettent d'autres modalités qui sont balisées, bien sûr, mais qui sont ouvertes vers une forme de reconnaissance, si on veut, à travers cette flexibilité plus grande pour certains types de renseignements, une reconnaissance de l'importance de la connaissance historique et de la liberté d'expression.

Et, dans ce sens-là, les expériences – et là je suis d'accord avec vous que c'est un dossier qui est en évolution – européennes à cet égard me semblent très intéressantes puisque, eux aussi, ils cherchent à trouver la façon de concilier des droits humains fondamentaux qui sont en conflit à l'occasion de la mise en vigueur de certaines politiques. Alors, dans ce sens-là, je serais heureuse de comprendre que, au-delà du principe du 100 ans de la date du document et 30 ans, il y ait aussi une ouverture vers des mécanismes qui permettraient, pour des renseignements qui sont de nature moins sensible, consignés autrement... – bon, nous, on proposait des mécanismes par lesquels la Commission d'accès à l'information jouerait un rôle important, comme elle le joue déjà lorsqu'il s'agit de permettre l'accès à des renseignements personnels structurés sur une base nominative pour des fins de recherche et de statistiques – des mécanismes où la Commission d'accès à l'information, avec l'archiviste national ou d'autres représentants des milieux des archives privées, pourrait jouer ce rôle de guide, en quelque sorte, dans l'élaboration de politiques qui moduleraient les règles qui sont posées dans un premier temps. Alors, c'est peut-être une première réaction.

Une deuxième concernant les centres d'archives habilités à recevoir les fonds d'archives d'entreprises, dans le mémoire de l'Institut, justement, nous cherchons cette harmonisation que vous évoquez entre les politiques du ministère de la Culture et les règles proposées dans le projet de loi n° 451, puisque la politique actuelle du ministère de la Culture et des Communications reconnaît un rôle important pour les partenaires du secteur privé dans le réseau des archives du Québec. Et, donc, on reconnaît que des organismes privés, même ceux qui n'ont pas un statut de centre agréé, puissent jouer un rôle fondamental dans la préservation de la mémoire québécoise.

Et enfin, sur le dernier point, cette question de la reconnaissance explicite de la liberté d'expression artistique, scientifique ou littéraire et de mécanismes ou d'affirmations dans la loi qui exempteraient les activités liées à ces fins de certaines dispositions de la loi, je suis heureuse d'apprendre que c'est une question qui continuera à faire l'objet de réflexion. Mais il semble, là encore, que les propositions que nous avons formulées sont des propositions qui s'appuient sur des initiatives, des réflexions, des recommandations adoptées notamment par le Conseil de l'Europe, des réflexions qui ont cours en Angleterre et dans d'autres sociétés, qui cherchent justement à concilier la liberté d'expression et les impératifs de la protection de la vie privée et, donc, cette ouverture vers des modes d'exemption qu'il faudrait peut-être préciser, baliser, mais qui ouvriraient au-delà de l'exemption actuelle, qui se limite finalement au matériel journalistique et à l'effet d'information du public, qui n'embrasse pas l'ensemble des autres dimensions du droit à la liberté d'expression.

M. Lamonde (Yvan): M. le Président, si je peux brièvement proposer aux membres de la commission la réflexion suivante: en termes d'accès aux renseignements personnels, la loi donne un droit de dérogation aux journalistes, qui sont les historiens du présent. Et je vous soumettrais la question suivante: En quoi les historiens du passé n'auraient-ils pas au moins un même type de droit que les journalistes du présent, argumentant que la poussière est beaucoup plus tombée pour nous qu'elle ne l'est pour les journalistes du présent? Enfin, c'est une façon de reposer le problème de l'accès pour qui, à quoi. Merci.

M. Boisclair: Peut-être un dernier commentaire. À l'article 13, vous nous dites la même chose que tous ceux et celles qui sont venus avant vous, il y a un problème de rédaction. L'objectif est de faire en sorte d'éviter le téléchargement en bloc des données. On peut tous admettre ici que le libellé est malheureux, mais au moins nous suscitons un débat. Je pense qu'il faudra revenir sur le contenu de cet article.

Pour la dernière question, monsieur, que vous soulevez, elle se pose, et il serait intéressant de voir... Je ne sais pas si vous-même, vous avez, avec d'autres de vos confrères archivistes ou les gens qui s'intéressent aux mêmes questions que vous, déjà soulevé publiquement à l'occasion d'un colloque cette question. Je ne sais pas si vous vous êtes déjà assis avec des représentants de la Commission des droits de la personne ou de la Commission d'accès à l'information.

Il y aurait lieu, en tout cas, de voir de quelle façon nous pourrions cheminer avec des représentants, par exemple, de la Commission d'accès à l'information ou des droits de la personne, des gens qui ont un point de vue qui pourrait être débattu. Il y aurait lieu de penser à une façon, à un contexte pour réfléchir sur ces questions, puisque, à ce jour, le débat auquel je participe à cette commission ne m'a pas permis d'avancer sur cette question puisque ni la Commission des droits de la personne ni la Commission d'accès à l'information ne se sont prononcées sur vos propositions puisqu'elles n'étaient pas contenues au projet de loi. Je ne les ai moi-même pas mises au débat. Alors, il y aurait lieu de poursuivre.

Pour le moment, je préfère m'en tenir au consensus des membres de la commission exprimé dans le rapport annuel, que nous avons toutefois quelque peu clarifié à votre satisfaction. Pour la suite des choses, il faudra voir. Je vous remercie de m'y sensibiliser. Mais la question que vous posez, monsieur, elle se pose, elle est tout à fait recevable, je pense.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'association et de les remercier pour leur excellente présentation.

J'aimerais, dans un premier temps, différer légèrement d'opinions avec le ministre lorsqu'il affirme que le problème avec l'article 13 est un problème d'ordre rédactionnel. Il me semble que la proposition, l'analyse que vous avez sur la table et qui effectivement rejoint ce que nous avons entendu de la part de plusieurs autres personnes oeuvrant dans le domaine de l'histoire est qu'il a un problème non seulement de forme mais bien plus de fond. Il y a vraiment un problème substantiel avec l'article. C'est le consensus que nous, on a retenu de l'ensemble des présentations.

Et, si notre travail en commission parlementaire, en invitant des gens comme vous à faire et à refaire des devoirs pour nous, à faire une première analyse de l'ensemble puis à venir commenter le projet de loi, si ce travail en commission parlementaire va avoir un sens, il me semble que ça doit se traduire par une réaction autre que par la simple reconnaissance du fait que la question se pose, ou des choses comme ça. Il me semble que c'est notre devoir, comme législateurs, de prendre acte de votre analyse, surtout dans un domaine névralgique comme l'histoire, et de traduire ça par une modification du fond de l'article 13.

Donc, ma première question vise justement ça, à savoir de votre part quel pourrait être le système de rechange si on veut tenter de conserver un modicum de pudeur à propos de ce qu'est une information publique mais qui concerne quand même des personnes. Ici, on avait prévu à l'article 13 de dire: On a accès mais seulement à l'unité. Ça a l'air que ça ne marcherait pas, tout le monde semble s'entendre là-dessus. Est-ce que la référence que vous faites dans votre mémoire, à la distinction qui existe entre les «records» et le «system of records» dans le Freedom of Information Act, aux États-Unis, ça pourrait être d'une quelconque utilité dans les circonstances?

Mme Burgess (Joanne): Moi, je ne crois pas parce qu'il s'agit, si je comprends bien... Lorsqu'on parle de rôle d'évaluation, par exemple, pour parler d'une chose que je connais bien et avec laquelle j'ai beaucoup travaillé, le rôle d'évaluation, pour Montréal, par exemple, depuis 1847, ce sont des documents qui ne sont pas structurés sur une base nominative, ce sont des documents qui vont jusqu'à... à moins que l'informatisation vienne modifier les modes d'accès, si on veut, à l'information, mais ce sont d'énormes registres où, page après page, rue après rue de Montréal, on voit là une liste des gens, avec leur métier, avec la valeur locative, la nature de l'activité qui se déroule dans le bâtiment, les numéros de cadastre, donc des renseignements qui permettent de reconstituer le tissu urbain. La question du «system of records» ou «records from a system of records» ne me semble pas...

(10 h 10)

M. Mulcair: Appropriée.

Mme Burgess (Joanne): Appropriée pour... La question qui se pose, c'est évidemment la question de l'informatisation ou non, la nature manuscrite ou non, qui modifie les modes d'exploitation des sources et les possibilités éventuelles d'abus, entre guillemets, quoique, en principe, je reconnais que quelqu'un qui chercherait à limiter une exploitation commerciale abusive de renseignements à caractère public... Le fait qu'un document soit manuscrit, à la limite, on peut faire une saisie de documents manuscrits et en faire autre chose.

La question est plus dans la fin visée par ce traitement que dans la nature de l'activité d'exploitation elle-même. Parce que des chercheurs qui cherchent à reconstituer l'évolution d'un quartier urbain à Montréal, sur 50 ans, dans le contexte actuel, vont informatiser les données pour en tirer une analyse, etc. La masse d'informations est telle qu'on utilise les nouvelles technologies pour faire l'analyse, mais la fin est une fin de connaissance scientifique, de recherche historique.

M. Mulcair: Mais pas d'exploitation commerciale.

Mme Burgess (Joanne): Ce n'est pas l'exploitation commerciale.

M. Mulcair: Merci beaucoup. M. le Président, mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui, lui, a une formation en histoire aimerait aussi poser certaines questions à nos invités.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste quand la Fédération des sociétés d'histoire est venue, elle a parlé de l'insuffisance de nos ressources d'archives et que limiter le réseau aux archives agréées serait insuffisant parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui veulent se débarrasser de leurs documents et, si on n'a pas de preneur, elles vont les mettre dans la récupération. Est-ce que la recommandation 3 que vous avez formulée peut régler la situation? Pouvez-vous décrire davantage les problèmes qui ont été soulevés dans le domaine des archives?

M. Lamonde (Yvan): Si vous me permettez, M. le député de Jacques-Cartier, notre recommandation part, bien sûr, du principe que, si le gouvernement et les Archives nationales du Québec ont agréé un certain nombre de centres, c'est à la fois parce qu'ils les subventionnent, et ils les subventionnent parce qu'il y a là des garanties minimum de sécurité, de conservation et de mise en valeur du patrimoine.

Alors, donc, nous sommes très conscients qu'en proposant d'ouvrir à d'autres centres la cession d'archives privées d'entreprises, par exemple, c'est simplement que... Bien sûr, si on pense aux archives, disons, de Domtar, Domtar voudra peut-être déposer ses archives aux Archives nationales du Québec, compte tenu de l'ampleur de l'entreprise. Mais, pour un fabricant de chaussures de Saint-Tite de Laviolette ou de Jacques-Cartier, disons, les sources sont susceptibles d'être utilisées par les gens de première proximité. Ce sont les gens de la Société historique – je ne sais trop, moi – de Shawinigan, par exemple, qui n'est pas nécessairement agréée, mais c'est dans ce bassin de citoyens que l'intérêt pour l'histoire locale, incluant l'histoire de cette entreprise, est susceptible d'être fait.

Alors, il ne s'agit pas là de repartir et donner le pendule à l'extrême et d'agréer tout centre d'archives de toute société d'histoire locale, mais c'est beaucoup plus pour cette sensibilité civique au patrimoine immédiat d'entreprises de petite ou de moyenne taille, c'est en ce sens que nous proposons d'ouvrir un peu plus pour satisfaire à cette sensibilité civique.

M. Kelley: Ou les vignobles de Beaconsfield, qui existaient au XIXe siècle. Alors, je comprends fort bien. Dans la recommandation 6, par rapport à la situation actuelle, l'accès que les chercheurs peuvent avoir aux documents 100 ans après la création de documents, ça changerait quoi, dans la pratique quotidienne de nos chercheurs, les deux limites que vous avez proposées, le 30 ans après le décès de la personne concernée ou le 100 ans après la date de création du document?

Mme Burgess (Joanne): Moi, je dirais qu'il y a plusieurs éléments de réponse. Je dirais que les différences, il me semble, ne seraient pas très grandes dans le secteur privé, puisque, à mon avis, dans le secteur privé, la loi actuelle, qui prévoit une confidentialité éternelle, n'est pas véritablement appliquée.

À partir du moment où une loi est mise en vigueur et on cherche si sérieusement et systématiquement à assurer son respect, si cette loi était de 150 ans de la date de création du document sans aucun mécanisme autre, bien, il est très clair que les effets, c'est 1848, c'est les documents créés... Encore là, il faut toujours nuancer à nouveau parce que, comme on le reconnaît dans notre mémoire, la volonté d'imposer une règle unique, uniforme est irréaliste dans la mesure où déjà les lois actuelles disent que les fonds d'archives privées qui sont versés aux Archives nationales du Québec ou à des services d'archives publics, dont les archives des municipalités, des universités comme l'Université du Québec à Montréal, etc., ces fonds-là ne sont pas soumis aux lois 65 et 68, donc ne sont pas soumis à la règle du 150 ans, du 100 ans ou du 30 ans. Tous ces renseignements personnels ne sont soumis qu'aux dispositions contractuelles des donateurs convenues entre le donateur et l'organisme et, s'il n'y en a pas, c'est uniquement le Code civil qui s'applique. Donc, on pourrait dire qu'il y a tout un ensemble de fonds qui, de toute façon, échappent à la règle qu'on veut imposer.

M. Boisclair: ...

M. Burgess (Joanne): C'est ça.

M. Boisclair: ...du législateur.

M. Burgess (Joanne): C'est ça, exactement. Et, donc, il y a tout un pan de la recherche qui n'est pas affecté. Ailleurs, dans le secteur privé, dans une large mesure, les règles actuelles ne sont pas appliquées. Et je connais des expériences de centres d'archives privées qui, en consultation avec la Commission d'accès, ont finalement mis sur pied des politiques, on pourrait dire, discrétionnaires où on évalue le sérieux du chercheur, etc., la qualité des renseignements pour permettre l'accès à certains types de renseignements personnels qui, en principe, sont aujourd'hui fermés.

Mais je pense qu'à partir du moment où le législateur impose une règle et cherche à la faire respecter, que la règle soit du 150 ans du document ou qu'elle soit 100 ans assortie d'une condition de 30 ans après le décès, 100 ans et 30 ans donne une marge beaucoup plus grande puisque, pour certaines catégories de personnes ayant joué un rôle important dans la société québécoise, on connaît leur date de décès et, pour ces personnes, quelqu'un qui est décédé en 1875, par exemple, ou en 1900, 30 ans après, ces renseignements-là pourraient être communiqués par des chercheurs ou pourraient faire l'objet d'écrits, d'expositions, de documents historiques de différents types.

M. Kelley: Juste pour compléter ma compréhension, pour une compagnie qui existe depuis 150 ans, les chemins de fer Canadian Pacific, par exemple, même avec ça, est-ce qu'il y aura toujours une discrétion dans le secteur privé pour la compagnie de refuser l'accès aux chercheurs?

M. Burgess (Joanne): Nous, notre objectif, ce n'est pas de transformer la loi de protection en loi d'accès pour le privé, mais la question, c'est que, dans la mesure où des services comme le CP, comme la Banque de Montréal, Molson, d'autres entreprises... Bon, Molson, c'est plus vrai parce que leurs archives sont à Ottawa. Mais, si on prend un certain nombre d'entreprises, elles ont élaboré des politiques où elles-mêmes elles ont évalué que certains renseignements sont de caractère plus sensible, et, donc, il y a une protection qui est plus longue. D'autres renseignements le sont moins, et on donne accès présentement aux chercheurs, ou jusqu'en 1993, on le faisait sans problème.

Nous, ce qu'on voudrait éviter, c'est que la loi vienne imposer une règle unique qui fermerait l'accès, l'accès dans le sens de la possibilité de citer nommément des individus, d'identifier des personnes qui ont joué un rôle. Il ne faudrait pas que la loi vienne réduire l'accès à des renseignements personnels jugés moins sensibles et que les entreprises elles-mêmes ont rendus accessibles aux chercheurs et qui sont importants pour la connaissance du passé. Donc, ce n'est pas de faire une loi d'accès.

M. Kelley: Merci beaucoup.

(10 h 20)

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de l'Institut d'histoire de l'Amérique française de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux à s'approcher de la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Garon): Nous avons 45 minutes ensemble, donc, normalement, une quinzaine de minutes pour votre exposé et une quinzaine de minutes de part et d'autre. À vous la parole, M. Larose. Si vous voulez présenter la personne qui vous accompagne.


Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Larose (Gérald): Merci, M. le Président. Je passerai outre à la présentation de l'organisation que nous représentons, mais je voudrais vous présenter Me Anne Pineau, qui m'accompagne, qui est du contentieux de la CSN et qui est la spécialiste de ces questions à l'intérieur de la CSN. Je vais vous faire une présentation brève du mémoire que vous avez reçu. Je ne vous le lirai pas, mais je voudrais attirer votre attention sur les principaux points.

Globalement, pour nous, le projet de loi n° 451 est nettement en deçà de nos attentes. On sait que la Commission d'accès, dans son rapport, avait identifié plusieurs failles importantes. Nous sommes venus témoigner à cet égard l'an dernier. La commission de la culture a produit son propre rapport, mais, dans le projet de loi n° 451, à notre avis, pas beaucoup de choses ont été retenues de l'ensemble des propositions que nous avons formulées.

D'abord sur la question des échanges de renseignements. Le projet de loi n° 451 réitère le principe, que nous partageons, qu'il doit y avoir étanchéité entre les différentes composantes de l'État. Par contre, rien n'est fait pour restreindre ou abolir la dérogation que constitue la loi 32 donnant au ministère du Revenu un traitement de faveur, et ça, nous le regrettons.

Il est proposé d'ajouter des responsabilités à la Commission d'accès à l'information pour gérer les échanges entre les diverses composantes de l'État de même que la comparaison entre les divers fichiers. Nous soulignons, par ailleurs, qu'en aucun temps il y a dans cette responsabilité un espace pour un débat public, et, même, l'État, le gouvernement peut passer outre. Si jamais la Commission ne se prononce pas, c'est avéré comme ayant été accepté. Si elle se prononce contre, le gouvernement peut, en publiant dans la Gazette officielle , passer outre, ce qui fait qu'en bout de ligne on estime que ça peut constituer une véritable passoire.

Plus grave, à notre avis, est le fait que la Commission, ayant elle-même signifié combien le bilan général étant négatif... Et je voudrais vous rappeler trois paragraphes de son propre rapport. Elle disait: «Il va de soi que ce bilan général ne couvre que les organismes publics que nos vérificateurs ont visités. De façon générale, on observe que les organismes publics ne se font pas scrupule d'enfreindre certaines dispositions de la loi. Souvent, les ententes de communication de renseignements personnels, si tant est qu'elles sont soumises à la Commission, ne sont pas déposées à l'Assemblée nationale ni publiées dans la Gazette officielle du Québec ni portées au registre des communications de l'organisme.

«Les conditions imposées par la Commission sont mal observées. Par exemple, on transmet trop de renseignements personnels, c'est-à-dire qu'on communique des renseignements qui ne sont ni nécessaires ni autorisés par l'entente, et on poursuit la communication de renseignements après l'échéance de l'entente.

«Dans certains cas, on n'a tenu aucun compte de l'avis défavorable de la Commission sans requérir l'approbation du gouvernement, comme l'exige la loi. Ou on a simplement omis de soumettre l'entente à la Commission, parfois en faisant une interprétation singulière de la loi, parfois sans aucune justification.». Bref, on estime que la loi n° 451 ne pose aucun dentier à qui que ce soit pour pouvoir domestiquer les auteurs des échanges ou des comparaisons.

Le deuxième point, encore plus grave, celui-là, c'est concernant la couverture des organismes. Nous avions soulevé dans notre mémoire de l'an dernier que tout ce qui était filiales de sociétés de la couronne pouvait échapper à la couverture de la loi, des filiales à 100 % comme le Casino, comme Nouveler d'Hydro-Québec, etc. Pour nous, c'est carrément inadmissible, d'autant plus que c'est devenu une nouvelle façon de gérer que de constituer d'une façon systématique des filiales. Et on connaît ça en relations de travail, parce que c'est souvent par compagnies à numéros interposées qu'on réussit à éliminer des syndicats. Alors, on pense que, pour échapper à l'obligation de la transparence administrative, ça va devenir un jeu d'enfant.

Quant à la couverture du municipal, il y a, par l'article 5, des précisions qui nous sont soumises, il y a là une avancée. Mais on ajoute, en même temps, «sauf les organismes privés». Je vous soumets que, dans les municipalités, il y a prolifération de créations d'organismes privés pour gérer des morceaux de responsabilités municipales, la création d'OSBL notamment. Alors, pour nous, c'est une ouverture très grande à soustraire les municipalités et un certain nombre de leurs activités à la couverture de la loi.

Concernant le collégial, on vous rappelle qu'effectivement il y a toujours cette décision des tribunaux, qui ont fait une distinction entre les corporations et les établissements – on trouve ça complètement incongru – de même que des morceaux qui ont été impartis dans le secteur public, comme la Buanderie de Montréal, qui échappent à la couverture de la loi. Pour nous, c'est inadmissible.

Un troisième point, peut-être à la fois plus philosophique, mais qui devrait aussi nous guider dans la restructuration de ces mécanismes, on propose de distinguer quatre responsabilités.

Il y a une responsabilité de surveillance, de contrôle, d'application, on pense que la Commission d'accès à l'information devrait couvrir cette responsabilité-là. Il faudrait détacher la responsabilité ou l'activité d'adjudication. Nous pensons qu'il devrait exister un tribunal administratif avec jugement final sur le fond et un droit d'appel, s'il doit exister, qu'en matière de droits, en Cour d'appel. Et une quatrième activité ou responsabilité, qui est une activité de promotion des droits, de promotion de la transparence, mais surtout de promotion de la protection des renseignements, en même temps que l'activité de prospective, de vigie sur le développement de l'ensemble des technologies ayant trait à la fois à la transparence et à la protection des renseignements personnels. On estime que c'est la Commission des droits de la personne qui devrait être nommément identifiée comme organisme responsable de cette activité-là. Ça, c'est ce que nous portons comme projet.

Dans la loi n° 451, on estime qu'élargir aux appels de plein droit en éliminant même la permission d'appeler, à notre avis, ça ne va pas dans le bon sens, ça va dans une direction contraire. Et aussi, dans la loi n° 451, on réitère qu'il faut identifier la Commission d'accès à l'information comme étant un organisme supplémentaire où il n'est point requis d'être un avocat pour s'y présenter. On estime que, pour des organismes comme les nôtres, on devrait avoir le même accès à ce mécanisme-là qu'on l'a au Commissaire général du travail ou bien à la Commission des lésions professionnelles ou à d'autres tribunaux administratifs.

Mon quatrième point touche l'article 67.1, qui a trait à l'application des conventions collectives. Je vous rappelle que cet article est libellé de la manière suivante: «Un organisme peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une convention collective, d'un décret, d'un arrêté, d'une directive ou d'un règlement qui établissent des conditions de travail.»

(10 h 30)

Or, il se trouve qu'il y a toujours un jugement de la Cour du Québec qui a totalement rendu eunuque cet article, puisqu'on a beau faire la preuve que c'est nécessaire pour appliquer la convention collective, comme l'article est libellé avec un «peut», si l'employeur dit: Je ne veux pas, c'est une raison suffisante pour qu'il ne soit pas contraint. Alors, nous, on veut que ce soit réglé. Il faut absolument que cet article soit réglé parce qu'on ne peut plus déposer aucune forme de demande de renseignement pour appliquer les conventions collectives. Alors, ce n'est pas la révolution, c'est un mot qu'il faut changer pour restaurer cet article dans sa force que le législateur avait voulu lui donner.

Un mot sur l'article 57 où une autre décision de cour est venue faire une distinction entre «personne morale» et «personne physique». On estime que c'est complètement... les mots me manquent. Mais ça ne se peut pas que des contrats entre l'État et une personne morale ne soient pas «divulgables» au même titre que ceux avec une personne physique, d'autant plus qu'on sait que toutes les personnes qui sont ici autour de la table, demain matin, peuvent être toutes des personnes morales, c'est-à-dire être «inc.», et donc échapper à la couverture de la loi par l'article 57.

Un tout petit mot sur l'article 62 pour les informations à être rendues disponibles pour les membres qui participent à un conseil d'administration. On sait que la jurisprudence de la Commission va dans le bon sens. On aurait aimé que dans la loi ce soit précisé, que ces personnes-là ont droit à toutes les informations pour prendre leurs décisions.

L'article 126. Il est ajouté un critère pour refuser de donner les renseignements: si, dans les faits, le traitement de la demande est susceptible de nuire sérieusement aux activités de l'organisme. On pense que c'est un peu gros, là. Il suffirait de couper quelqu'un, peut-être, au secrétariat que ça deviendrait compliqué de répondre à la demande. On estime que c'est complètement inutile.

Je termine en disant que la loi n° 451 devrait être une occasion de consolider la transparence administrative et aussi une occasion de protéger encore davantage les renseignements personnels. Je le disais au début, on est loin du compte, plus particulièrement quand on touche à la question de l'assujettissement des organismes, à la question de l'article 67.1 ou à la question de l'inexistence d'un forum ou d'un mandat particulier et précis qu'on pourrait donner à la Commission des droits de la personne pour qu'il y ait d'une manière permanente une vigie ou un forum qui pourrait assumer un mandat prospectif, c'est-à-dire s'inquiéter d'une manière quotidienne du développement de l'ensemble des technologies afférent à toutes ces questions.

Alors, c'est un peu nos sentiments au moment où on se parle. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: M. Larose, madame, bienvenue à la commission de la culture. Peut-être partir de votre conclusion. Vous nous indiquez que ce sont là vos sentiments, que le projet de loi n° 451 qui est à l'étude ne fait pas le compte. J'entends votre point de vue.

Je voudrais toutefois vous rappeler les propos du Protecteur du citoyen qui nous indique que «le projet de loi propose plusieurs modifications qui améliorent de façon substantielle la législation actuelle». Il ajoute même: «Dans certains cas, des modifications doivent être soulignées comme une étape importante dans l'histoire de notre droit sur la protection des renseignements personnels.»

La Commission d'accès à l'information elle-même nous indique que «les dispositions du projet de loi relatives aux échanges de renseignements personnels entre organismes, l'impact de nouvelles technologies de l'information et de communication et l'assujettissement des ordres professionnels à la loi sur l'accès représentent des innovations majeures – des innovations majeures, dit la Commission – qui permettront de répondre plus efficacement aux attentes des citoyens. Les membres de la Commission considèrent de façon générale que les dispositions du projet de loi auront un impact positif sur les objectifs de transparence administrative et de protection des renseignements personnels véhiculés par la loi sur l'accès et la loi sur le secteur privé.»

La Commission des droits de la personne, bien reconnue pour la qualité de ses interventions, nous indique que «d'entrée de jeu, la Commission souligne sa satisfaction face à l'orientation générale du projet de loi. Les modifications sont, dans l'ensemble, de nature à favoriser la mise en oeuvre du droit au respect de la vie privée et du droit à l'information dans le contexte actuel marqué par l'évolution des technologies et des pratiques administratives de l'État.»

Donc, on part d'une situation où, du côté gouvernemental et du côté, je pense, des membres de la commission, il y a un net progrès. Toutefois, il y a peut-être lieu d'aller plus loin. La question est de voir: Inspirés de vos propos, comment pouvons-nous aller plus loin?

Deux recommandations que vous nous faites sur lesquelles, déjà, les membres de la commission ont eu l'occasion de se prononcer. Vous dites qu'il nous faudrait séparer les fonctions d'adjudication et d'enquête de la Commission. C'était une recommandation majeure contenue dans votre mémoire que nous avons entendu sur le rapport quinquennal. Et sur cette question, et le gouvernement et les membres de la commission, dans un rapport unanime, incluant l'appui, l'apport du député de Chomedey, indiquent, et je cite à la page 9: «La commission de la culture recommande le maintien de la structure actuelle de la Commission d'accès à l'information, incluant le cumul des fonctions d'adjudication avec celles de surveillance et de contrôle. Cette question a été longuement débattue par les membres de la commission, et le gouvernement en arrive aux mêmes conclusions que les membres de la commission de la culture. Les membres de la commission espèrent toutefois que les responsabilités de promotion aillent à la Commission des droits de la personne. Déjà, la Commission a le mandat et le pouvoir de le faire.»

Sur la question des échanges de renseignements, vous dénoncez le nouveau modèle proposé en disant qu'il n'y aura pas de débat public. Je crois que c'est sous-estimer la qualité du débat qui peut se faire dans cet hôtel du Parlement, et particulièrement à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire.

D'abord, je vous indique que le gouvernement a décidé d'aller plus loin que les recommandations de la commission de la culture, puisque celle-ci se prononçaient, et je cite à la page 17... Les membres de la commission disaient: «La commission de la culture recommande de maintenir les deux mécanismes d'exception au régime général qui sont actuellement prévus dans la loi sur l'accès et qui appartiennent respectivement au gouvernement et à l'Assemblée nationale.» Ils proposaient aussi un régime de contrôle a priori, donc, confié à la Commission d'accès à l'information.

Donc, premièrement, suite au dépôt du rapport du Vérificateur général de l'an dernier, du VG, suite aussi aux allégations qui ont été rendues publiques, on s'est aperçu que la Commission n'était pas informée de l'ensemble des échanges. Donc, nous allons dorénavant faire en sorte que la Commission soit informée de tous les échanges de renseignements. Et les commentaires que vous avez lus, tout à l'heure, du rapport de la Commission d'accès à l'information, ont été formulés dans le cadre de l'ancienne loi. Avec les dispositions prévues au projet de loi n° 451, une telle situation ne devrait pas se reproduire. Donc, nous établissons un nouveau régime de contrôle, nous établissons un nouveau régime d'échange de renseignements et, à cet égard, nous allons plus loin que ce que la commission et le député de Chomedey particulièrement proposaient. Je pense que ce régime permettra, s'il y a lieu, de faire un débat à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. L'obligation de publier et d'avoir une décision qui rentre en vigueur après la publication ouvre un espace très large à un débat public. Et, pour moi, un débat à l'Assemblée nationale entre personnes élues est un débat qui est très, très public. Il s'agit de voir comment les médias et comment l'opposition se saisissent d'un certain nombre de débats. Ces derniers mois, toutes sortes d'exemples peuvent venir à notre attention pour nous montrer l'importance et le mérite d'un tel débat. Donc, sur ces questions, je ne pense pas que nous puissions aller plus loin ensemble. Il y a véritablement, sur le fond, une divergence de vues.

Toutefois, il y a des recommandations qui méritent de retenir notre attention. J'entends votre problème sur 67.1. Je suis conscient des décisions, toutefois, qui ont été prises par les tribunaux jusqu'en Cour d'appel. C'est une situation que je m'engage à regarder à nouveau. Je vous l'avoue bien candidement, lorsque est venu le temps de déposer ce projet de loi, je n'ai pas, sur cette question, accordé une attention particulière. Je m'engage toutefois à le faire avant de déposer les amendements, que je devrai déposer à l'occasion de l'étude article par article. Je suis prêt à regarder cette question-là et à poursuivre la discussion avec vous. Je comprends qu'il y a un problème. Quelles seraient les conséquences d'une modification à 67.1? C'est à cette question que je n'ai pas encore de réponse et que j'aimerais davantage regarder, et je suis disposé à le faire.

(10 h 40)

Sur la question des filiales, écoutez, il y a une difficulté, là. Et l'argument serait fort simple: si on voulait ne pas se soumettre à la loi, il s'agirait de se transformer en filiale. Je peux vous assurer de ma volonté de poursuivre le débat. Et c'est d'ailleurs ce à quoi je me suis engagé, puisque j'aurai sans doute à retourner au Conseil des ministres. Vous avez donné le cas de Nouveler, on pourrait donner d'autres exemples aussi, et nous pourrions nous inspirer d'autres débats qui ont déjà été faits par le gouvernement, entre autres sur les règles sur l'éthique et la probité des fonctionnaires, où nous avons décidé, le gouvernement – je vous donne un argument de plus – le gouvernement vient de décider d'étendre les règles qui s'appliqueront aux fonctionnaires. Ça, c'est une décision... c'est une recommandation qu'on nous faisait dans un rapport, on suggérait d'étendre. Donc, on a ajouté de nouveaux critères pour étendre les règles de probité et d'éthique aux gens qui sont dans les filiales. Donc, cette question est ouverte, et j'apprécie vos arguments, ils sont certainement, sur cette question, valables, et le gouvernement aura à aller poursuivre sa réflexion.

Je pourrais revenir sur plusieurs autres recommandations, elles sont nombreuses dans votre mémoire, tant sur l'appel que nous avons décidé de maintenir. Nous estimons qu'il s'agit de droits qui sont suffisamment importants pour permettre un appel. Nous avons toutefois enlevé la requête pour permission d'en appeler. Nous pensons que ça peut faciliter les choses.

Je pourrais aussi revenir sur les organismes municipaux. Nous voulons étendre davantage la portée de la loi, mais ce qu'on cherche, c'est, tout en le faisant, ce n'est pas nécessairement d'avoir à assujettir les clubs de pétanque puis les clubs de loisirs, et ça, ce n'est pas simple dans le libellé. Nous prenons note de votre questionnement quant à la rédaction du projet de loi. Vous dites: Qu'est-ce que ça signifie, un financement assuré? Ce sont des choses qui devront être regardées par nos légistes. Mais il y a une volonté très nette du gouvernement d'élargir la portée de la loi sans toutefois avoir à assujettir un club de loisirs qui pourrait être financé à majorité par une municipalité.

La représentation par avocat, à notre point de vue, demeure la même; 67.1, on va le regarder; et 57, je reviendrai peut-être après avoir laissé quelques commentaires à l'opposition.

Donc, je vous remercie pour cette contribution. J'espère que mon propos vient clarifier un peu la position gouvernementale.

M. Larose (Gérald): M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Larose (Gérald): D'abord, je veux rassurer le ministre qui nous a cité des commentaires d'organismes avec lesquels nous entretenons toujours des bonnes relations. Le verre est à moitié plein, mais on est ici pour parler du moitié vide. Alors, dans ce sens-là, je maintiens que 451 est en deçà de nos attentes.

Je veux d'abord parler d'une question que vous nous dites avoir été réglée – je crois que c'est vrai – par la commission, à l'effet de maintenir la Commission dans sa juridiction actuelle, y incluant le mandat d'adjudication. Je vous soumets que, s'il n'y a pas une barrière pour faire en sorte que cette Commission puisse développer une jurisprudence correspondant au droit nouveau, parce qu'on est en matière, j'allais dire, un peu nouvelle, visant la transparence administrative et la protection des renseignements personnels, avec tout l'égard que nous avons pour les juges de la Cour du Québec, ce tribunal d'ordre général va interpréter d'une façon très restrictive, comme elle le fait d'une façon systématique, et donc va rendre eunuque, de plus en plus, cette loi, d'où notre proposition, comme on le fait en matière du travail. Je vous rappelle que, globalement, notre Code civil, notre droit, qui s'inspire du droit de propriété et des droits individuels, fait très peu de cas des droits collectifs et des droits sociaux. C'est par un mécanisme autonome du Commissariat général du travail et son tribunal administratif qu'on réussit à faire reconnaître, dans la pratique, le droit d'association, de négociation et de grève, qui n'a rien de spontané pour la Cour et les cours en général. Je soumets qu'en matière de transparence administrative et de protection des renseignements personnels, si on n'a pas la force d'un mécanisme autonome, on va ramer longtemps dans la gravelle avant que ça devienne une jurisprudence, je dirais, largement acceptée dans la société.

Donc, je préviens la Commission, peut-être ne voudra-t-elle pas s'amender à ce moment-ci, mais que, si elle veut faire oeuvre utile pour l'enracinement de ces deux objectifs largement partagés dans la société, je pense que, au plan de la mécanique, ce serait mieux de s'inspirer d'une autonomie d'un tribunal administratif, en réservant un droit d'appel, pas sur le fond, comme pour le Tribunal du travail, c'est sur une question de droit ou de manifestement déraisonnable. Nous, on pense que ce serait plus efficace. En tout cas, là-dessus, je réitère notre position.

Sur le 67.1, je vous ai bien entendu, vous allez y revenir. J'aimerais que vous reveniez aussi sur le droit de représentation. Dans la vraie vie, je vais vous dire, si les individus ne décident pas de se représenter eux-mêmes, eh bien, ils vont devoir se prévaloir d'un avocat, avec tout ce que ça veut dire, et y compris quand on est en matière de pratique syndicale, si ce n'est pas le conseiller syndical nommément qui décide de se représenter lui-même, le syndicat, il va être obligé de passer par un avocat. Donc, en tout cas, pour une efficacité de représentation, nous insistons pour qu'on fasse droit à notre proposition.

Sur les filiales, je vous dis là, si vous ne changez rien aux filiales, à la vitesse que ça va au plan de la transformation des structures juridiques de propriété, c'est un jeu d'enfant; en 24 heures, tout change avec des compagnies à numéro. Et, avec toute l'idéologie de l'impartition du secteur public, il y a là un grave problème. Puis, ça aussi, c'est certainement un point sur lequel on voudrait que vous vous penchiez sérieusement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Sur cette question des filiales, le président de la CSN vient d'évoquer une réalité moderne, que de plus en plus, effectivement, il va y avoir un aspect privé dans ce qui était auparavant une partie de l'économie sociale. On a bien entendu le ministre tout à l'heure exprimer sa volonté de poursuivre le débat, mais je pense que c'est maintenant que le patient est sur la table d'opération et qu'on est mieux d'agir. De notre côté, je pense que la CSN vient de soulever un point très valable.

Effectivement, surtout si quelque chose appartient à 100 %, ça devient... On parle en droit corporatif du voile corporatif. On se cache, en quelque sorte, derrière ce voile-là pour dire: Ce n'est plus l'individu ou les individus qui en sont propriétaires, mais c'est la corporation qui devient une personne, qui a une existence propre. Mais ici, il ne faudrait pas qu'on crée une sorte de faux-fuyant qui permettrait aux gens juste de se cacher en arrière de ça, venant frustrer ainsi la volonté première du législateur qui est d'assurer que le public ait droit à de l'accès à l'information lorsque ce sont ces choses qui sont en cause. On vous a bien entendu.

J'aimerais retourner sur une question particulière qui concerne le 67.1 et vous demander de regarder avec nous l'article 18 de la loi sur le secteur privé qui prévoit presque la même chose que le 67.1, et c'est juste pour vous demander si votre réflexion et votre analyse concernant le 67.1, qui n'est pas touché ici, que vous souhaiteriez voir changer, parce que le «peut» a donné des résultats absurdes... Le 18 de la loi sur le secteur privé dispose qu'«une personne qui exploite une entreprise peut – même rédaction – sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel contenu dans un dossier qu'elle détient sur autrui». Et le 18.4° prévoit: «...sur autrui: à une personne à qui il est nécessaire de communiquer le renseignement dans le cadre de l'application de la loi ou d'une convention collective...» Est-ce que votre analyse concernant le 67.1 s'appliquerait également à 18.4° du secteur privé, parce que le «peut» s'appliquerait ici non seulement à des organismes dans le public, mais à une entreprise avec laquelle un syndicat aurait conclu une convention collective?

(10 h 50)

M. Larose (Gérald): Je vais demander à Anne de répondre.

Mme Pineau (Anne): Écoutez, évidemment, les textes sont similaires, mais je pense que la situation des organismes n'est pas la même. Un de nos gros arguments, dans le cadre de la loi publique, c'est que les documents des organismes publics sont accessibles, O.K.? Partant, on devrait, comme syndicat, pouvoir avoir accès à cette information-là. Dans le cas du secteur privé, je comprends que la situation n'est pas nécessairement la même. Je ne peux pas prétendre que, par rapport au secteur privé, j'ai un droit d'accès à l'information. La loi privée prévoit un régime de protection des renseignements personnels, mais pas un régime d'accès à l'information. Donc, il y a peut-être une distinction à faire là.

Évidemment, idéalement, nous, si tant est que c'est possible, on aimerait s'assurer qu'un syndicat puisse avoir, en tout état de cause, accès aux informations qui sont nécessaires à l'application d'une convention collective. Mais, à tout le moins, dans le régime public, on ne voit absolument aucune raison justifiant les organismes publics de refuser à un syndicat de savoir comment la convention est appliquée, de sorte à le forcer à déposer des griefs pour aller chercher cette information-là par la suite. Ça implique des frais, ça implique de l'argent, de l'énergie. C'est injustifiable.

M. Mulcair: Donc, à ce moment-là, pour le 67.1, en termes rédactionnels, il faudrait que le «peut» devienne impératif, qu'il n'y ait plus de choix. Est-ce qu'il serait nécessaire, de notre côté, de réfléchir plus avant à ce moment-là et de dire: Bon, une fois le renseignement communiqué, il faudrait avoir un dispositif permettant d'assurer la continuation de la protection de cette information-là? Par exemple, en vertu de beaucoup de conventions collectives, on va avoir des régimes qui prévoient, comme avantage social, une prestation d'assurance en cas d'invalidité, par exemple. Donc, tout le dossier est souvent très personnel, tout le médical qui est souvent psychiatrique, et tout le reste, ça va suivre et ça va voyager un peu plus si le «peut» devenait «doit». À ce moment-là, est-ce que, nous, on devrait prévoir d'autres dispositions ou vous pensez que, le régime général s'appliquant à ce moment-là, on serait couvert?

Mme Pineau (Anne): Mais les syndicats sont assujettis à la loi sur le secteur privé, doivent prendre les mesures pour garantir la confidentialité.

M. Mulcair: O.K.

Mme Pineau (Anne): Donc, dans cette mesure-là...

M. Mulcair: Il n'y aura pas de problème.

Mme Pineau (Anne): ...déjà, à l'heure actuelle, quand les renseignements personnels sont gracieusement donnés par l'organisme public, il y a un régime de protection des renseignements qui s'applique du côté syndical par la loi du secteur privé.

M. Mulcair: O.K. Mon collègue le député de Jacques-Cartier aurait aussi des questions, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux remercier la CSN surtout pour tout le plaidoyer que vous avez fait pour la qualité d'un débat public. Et, moi, j'étais là au moment de l'adoption de la loi n° 32. Moi, j'ai essayé de participer dans ce débat et j'ai vu les limites de la qualité de ce débat. Et, quand le ministre arrive à minuit moins cinq avec des dizaines et des dizaines de modifications pour une loi, on impose le bâillon, c'est adopté. Et je pense même que le président de la Commission d'accès à l'information à l'époque a écrit une lettre qui a donné un certain appui qualifié au projet de loi n° 32. Mais je souligne que, depuis ce temps, il recule tout le temps et, dans son dernier rapport annuel, le président, Paul-André Comeau, dit davantage: «Un an plus tard, rien n'a encore été réglé en ce qui concerne le délai de conservation pour le ministère du Revenu des renseignements ainsi obtenus. Cette question demeure tout aussi préoccupante devant la possibilité de voir constituer un incroyable fichier des renseignements personnels aux proportions titanesques.» Alors, vous avez raison. Au moment de l'adoption de la loi n° 32, il n'y avait pas le temps pour avoir un débat de qualité. Et je veux juste vous appuyer dans les recommandations que vous avez formulées. Et l'insistance que vous avez faite dans 32 était faite en cachette. Et, moi, j'ai toujours les commettants qui viennent me voir des années après avec des demandes de renseignements, des choses qui sont connues maintenant à leur égard par le ministère du Revenu, qui sont des pouvoirs exagérés. Alors, merci beaucoup pour cette recommandation.

Dans le même ordre d'idées, nous avons, comme membres de la commission de la culture, essayé de provoquer un débat sur le projet de carte-santé Motus. Et, dans votre optique de filiale, je pense avoir soulevé le même genre de questionnement parce que ce qui est proposé par la Régie de l'assurance-maladie, c'est de créer une filiale pour la gestion des données sur la santé de tous les Québécois et Québécoises. Je pense qu'on a tout intérêt, comme citoyens et citoyennes, à poser les questions sur la protection de ces renseignements personnels. Quand nous avons posé la question, la réponse a toujours été basée sur l'expérience à Rimouski. Mais le projet-pilote à Rimouski est une carte à fiche à l'intérieur de la carte. Ce qui est proposé maintenant, c'est une expérience tout autre, et je pense que ça, c'est un autre endroit où on a tout intérêt, avant d'arriver avec les projets-pilotes sur une carte-santé, à avoir un débat sur la protection des renseignements personnels. Alors, dans l'optique que ça va être un jour une filiale qui va gérer ces données, je pense qu'on a tout intérêt préalablement à provoquer un débat sur ça. Sur ces deux points, je veux vous remercier pour vos commentaires. Je ne sais pas si vous avez fait une réflexion sur Motus ou si c'est quelque chose que vous avez regardé?

Mme Pineau (Anne): Non, pas comme tel sur Motus. On a examiné surtout les décisions qui sont déjà connues. On sait qu'il y a Hydro-Québec International aussi qui a fait l'objet d'une décision de la CAI, qui est portée en appel devant la Cour du Québec. Mais, bon, on peut imaginer facilement le développement accéléré de ces filiales-là si ça devient une façon de mettre un voile informatif.

M. Kelley: Oui, et ils vont toujours plaider le secret commercial. Alors, ça va être l'idée de Motus et de développer une technologie qu'on peut vendre à l'extérieur du Québec. Donc, on va toujours invoquer le secret commercial, mais ça va être la première fois dans l'histoire qu'on va créer une banque de données sur la santé de tout le monde qui a une carte-soleil, en effet. Ce n'est pas qu'il faut s'opposer au développement des nouvelles technologies, mais je pense que préalablement, ce qui va se passer, c'est que le ministre va arriver à la fin d'une session avec un projet de loi adopté en toute urgence pour la création de cette filiale qui, probablement, a déjà ses lettres patentes et qui a déjà dépensé des millions de dollars, comme on a vu dans le passé. Comme je dis, on est conscient, le ministre de la Santé a annoncé son intention de procéder avec des projets-pilotes prochainement pour la carte-santé, et je pense que ça, c'est un endroit où il faut provoquer un débat public.

Mme Pineau (Anne): Que, nous, on demande d'ailleurs depuis plusieurs années, et c'est un peu aussi ce qui nous inquiète par rapport au mandat qui est donné à la Commission d'accès à l'information de vérifier l'impact des nouvelles technologies sur la protection des renseignements personnels. Je sais que la Commission considère que c'est très intéressant. Quant à nous, ce n'est pas une nouveauté. La Commission d'accès à l'information le fait déjà. C'est ce qu'elle a fait à Rimouski quand elle a été étudier la projet des cartes à puce. Elle a sorti un rapport qui concernait essentiellement toute la question de la possibilité d'utiliser ces cartes-là de façon sécuritaire en garantissant la confidentialité. Ça, c'est un aspect, bon, qui relève, quant à nous, effectivement de la Commission d'accès à l'information et que 123.1 n'avait pas nécessairement été adopté pour que la Commission ait ce mandat-là. Mais toute la question des: Pourquoi une carte-soleil? Combien ça va coûter? Qui va la payer? Comment ça va être géré? toutes ces questions-là: À quoi ça va servir? Est-ce que ça va être à des fins administratives, des fins de soins? Ce débat-là, on le demande depuis plusieurs années et on ne pense pas que ça soit nécessairement la Commission d'accès à l'information qui soit le forum approprié pour aller tenir ce type de consultations là ou encore pour émettre des avis qui puissent aller très loin sur ce type de débat là. C'est pour ça, quand on dit qu'il n'y a pas vraiment place à des débats publics particulièrement sur l'impact des nouvelles technologies, qu'on n'a pas vraiment de forum là, dans le projet de loi, pour faire ces discussions-là.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Il reste trois minutes à votre formation et une minute au parti ministériel.

(11 heures)

M. Bissonnet: Moi, c'est juste la représentation par avocat. Je remarque qu'on a des citoyens qui viennent nous voir souvent avec des dossiers de la CSST et on voit le bien-fondé des conseillers syndicaux qui représentent ces citoyens-là, qui sont leurs syndiqués, au niveau de la CALP, au niveau des bureaux de révision. Et on retrouve aussi d'autres représentants qui sont souvent des gens qui ont été membres du Barreau, qui ont été radiés du Barreau, qui représentent les citoyens devant la CSST, devant la CALP et, souvent là, il n'y a aucun contrôle sur ces individus-là qui chargent des prix très exagérés et qui ne font jamais souvent l'expertise qui doit être faite pour bien représenter ces citoyens-là. Devant la Commission d'accès à l'information, quand vous demandez...

C'est parce que c'est toujours la difficulté, au niveau de la représentation. Moi, je vois très bien que vous voulez que vos conseillers syndicaux représentent les syndiqués lorsqu'il y a une demande d'accès à l'information. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Le problème que j'ai, moi, c'est au niveau de la représentation, d'individus qui représentent les autres sans avoir les compétences et les qualifications requises pour le faire.

M. Larose (Gérald): Vous avez raison. C'est d'ailleurs un débat qu'on a déjà fait, je ne me souviens plus si c'est devant une commission parlementaire ou un groupe d'étude. En fait, on est dans la situation suivante. C'est que les individus sont dans la situation où ils doivent ne pas être représentés parce qu'ils n'ont pas le fric pour se payer un avocat ou bien essayer de trouver une représentation qui peut être à rabais.

Sur la question de la CSST, nous, on avait une solution qui était très simple. D'ailleurs, en dégraissant toute la mécanique d'adjudication, on pouvait fort bien dégager des enveloppes budgétaires qui feraient en sorte que le mouvement syndical aurait à la disposition de tous ceux qui veulent se faire représenter devant la CALP, ou les BRP, à l'époque, compterait sur un personnel formé par le mouvement syndical au lieu qu'il y ait le genre de situations que vous connaissez, où effectivement il y en a qui sont des pedleurs de la situation. Ça, on reconnaît ça.

Mais, je vais vous dire, entre rendre impossible la représentation parce que ça coûte trop cher ou bien donc vivre avec ça, en fait, les gens vivent un peu avec ça. Moi, je pense que, si on raffinait nos études, il y aurait moyen de trouver une solidarité pour démocratiser la défense, pour démocratiser le processus en faisant en sorte que ça soit accessible, avec un certain contrôle de la qualité.

En matière de santé et sécurité, je vais vous dire, globalement, le mouvement syndical organisé, disons, habituellement, on produit des gens qui sont compétents. C'est vrai qu'il y a toute une série de parasites autour. Ça, là-dessus, on n'a pas trouvé le moyen de contenir ça.

M. Bissonnet: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre. Il vous reste une minute.

M. Boisclair: Les propos du député de Jacques-Cartier m'amènent à deux commentaires. D'abord, ses propos seraient d'autant plus crédibles s'il était quelque peu plus fidèle à un engagement qui nous a toujours menés, ici, à débattre les choses à cette commission, particulièrement les questions de vie privée, de façon non partisane. Je rappellerais au député de Jacques-Cartier que l'extrait qu'il a cité du rapport annuel, le mot du président dans son rapport annuel, cette question-là est réglée, et il le sait pertinemment. La question des délais de conservation des fichiers par le ministère du Revenu, elle est réglée. Ça a été annoncé bien avant que le président rende public son rapport qui, toutefois, avait déjà été écrit. Donc, c'est une question qui est derrière nous.

Et, si le député imagine que son intervention à l'Assemblée nationale est négligeable, il n'en tient qu'à lui de faire que son intervention porte davantage. Mais j'ai bien compris que, d'abord et avant tout, ce sont des gens avertis, comme Michel Venne et autres, qui ont inspiré le député et non pas le contraire, et non pas le député qui a inspiré Michel Venne. Et ça, il n'en tient uniquement qu'à la qualité de ses interventions. Et je pense qu'il est responsable lui-même de la qualité de ses interventions.

Quant à Motus, je voudrais le répéter pour une xième fois, il n'y a pas de décision du Conseil des ministres qui est prise sur le dossier de Motus. Et je peux vous assurer de mon intérêt pour cette question, puisque le dossier de Motus a été débattu une fois en comité ministériel. Et, suite aux recommandations de ma nouvelle direction des droits au ministère, qui a étudié attentivement ce projet, il a été quelque peu reporté sine die puisque jamais il n'est réapparu au Conseil des ministres. Alors, je peux, sur cette question, rassurer le ministre quant à la suite des choses pour Motus et la carte-santé, la carte à microprocesseur qui est actuellement débattue dans bien des lieux, mais pas encore au Conseil des ministres.

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de la Confédération des syndicats nationaux de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant le Mouvement au Courant représenté par M. John Burcombe à s'approcher de la table des délibérations.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Garon): M. Burcombe, nous avons 45 minutes ensemble, c'est-à-dire, normalement, 15 minutes pour votre exposé, 15 minutes pour la partie ministérielle et 15 minutes pour l'opposition officielle. À vous la parole.


Mouvement au Courant

M. Burcombe (John): Bonjour, M. le Président, je suis John Burcombe, du Mouvement au Courant, qui poursuit depuis 1989 deux grands buts: premièrement, de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles, en particulier l'énergie, et, deuxièmement, d'impliquer le public et de participer lui-même dans les processus décisionnels. Alors, ce mémoire est quand même une suite du mémoire qu'on a déjà présenté à votre commission l'année passée. Je vais traiter premièrement de certains articles du projet de loi qui nous intéressent en particulier.

Premièrement, l'article 9, concernant le délai de réponse. Vu que les temps de réponse n'ont pas fait l'objet d'examen dans le rapport de la Commission d'accès à l'information ni dans le rapport de la commission, nous sommes surpris de voir qu'un changement est suggéré par le législateur. Nous ne voyons pas vraiment une raison pour le prolongement du délai de la première réponse de 20 jours jusqu'à 30 jours. Nous serions plutôt enclins à maintenir et même à renforcer le texte actuel en ajoutant que le prolongement de 10 jours visé par le deuxième alinéa de l'article 47 devrait être motivé afin de décourager le recours systématique à un délai additionnel pratiqué par certains, dont Hydro-Québec.

Ce qui suit de ce prolongement jusqu'à 30 jours, c'est qu'il y aura des effets sur l'article 49 en ce qui concerne le temps de délai de réponse dans le cas où les tiers devraient être mis dans le discours... si leurs informations sont assujetties à la loi ou non. Dans ce cas, le total de temps pour une réponse sera prolongé jusqu'à 65 jours et même à 80, dans certains cas. Alors, nous croyons que les délais actuels sont plus qu'adéquats et, si le législateur veut toujours avoir 30 jours pour l'article 47, nous croyons que le maintien de 20 jours à l'article 49 est nécessaire.

Quant à l'article 14 de la loi, concernant les contrats avec des personnes physiques ou morales, nous croyons que le changement suggéré ne résoudra pas le problème fondamental d'iniquité de traitement des personnes physiques par rapport aux personnes morales, qui était souligné par la Commission d'accès et, tout juste, par la CSN.

En ce qui concerne l'article 50 du projet de loi, concernant l'appel devant la Cour du Québec, notre expérience d'un appel devant la Cour nous amène à être favorables à l'élimination de l'étape de demande de permission d'en appeler. Cependant, nous croyons, de plus, qu'il devrait être permis de procéder en appel par mémoire écrit, ce qui était permis auparavant, je crois.

(11 h 10)

Cependant, les changements ne feraient rien pour freiner l'accroissement du cumul de la jurisprudence bâtie assidûment en appel, mettant en doute la compétence des commissaires de la Commission d'accès à l'information, jusqu'au point, maintenant, d'empiéter sur son pouvoir, et je cite, «d'entendre, à l'exclusion de tout autre tribunal, les demandes de révision». En effet, la Cour du Québec peut renverser des décisions de la Commission sur des questions de faits qui devraient être, en vertu de la loi sur l'accès, finales et sans appel.

Or, nous croyons que cette ingérence d'un tribunal de deuxième instance, fondée sur desdits principes d'erreurs factuelles déterminantes ou déraisonnables, va à l'encontre de l'intérêt public. Plutôt que de réviser le travail de la Commission, nous croyons que, si la Cour identifie un manque de compétence touchant les faits en cause, elle devrait plutôt renvoyer le dossier à la Commission afin que la demande de révision originale soit recommencée devant un nouveau commissaire. Je veux aussi indiquer que nous nous sentons très mal à l'aise, en appel, d'être placés dans une situation où nous devrions, en effet, nous porter à la défense de la Commission d'accès à l'information.

Nous avons un attrait particulier en ce qui concerne les dispositions en matière environnementale. Malgré la position de la Commission à l'effet que cette question complexe demande une étude plus approfondie, le législateur suggère un changement qui entérine plus ou moins, il nous semble, le statu quo concernant l'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Or, comme nous l'avons souligné depuis belle lurette, toute la problématique de l'accès à l'information liée aux articles 118.4 et 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement devrait être examinée à la lumière de développements récents comme Internet et l'implantation de registres semblables ailleurs, par exemple au niveau fédéral. À cet égard, nous notons l'ouverture de possibles pistes à explorer de la part du Centre patronal de l'environnement et nous croyons que c'est au ministre de l'Environnement d'initier des discussions et d'avoir la volonté de faire les améliorations nécessaires pour mieux servir le public.

Alors, nous aussi, on a été un peu déçus du fait que certaines recommandations de la Commission d'accès ne trouvent pas place dans le projet de loi, par exemple la recommandation 15 concernant les filiales. Nous rejoignons la position de la CSN là-dessus. Pour nous, bien que certaines institutions paramunicipales soient maintenant visées à l'article 2, nous croyons qu'il est aussi important d'inclure d'autres organismes supportés par des fonds publics, tels que les filiales d'Hydro-Québec et les casinos.

Pour nous, aussi, le penchant du gouvernement pour le partenariat indique qu'il y aura encore plus de ces organismes dans le futur qui géreront des fonds publics sans être imputables pour leurs actions. Je peux ouvrir une petite parenthèse, là. Tout récemment, on a lu dans les journaux qu'en ce qui concerne le Casino de Charlevoix où il y aura des partenaires privés, le partage des profits est un secret.

Alors, en ce qui concerne les recommandations de la Commission d'accès sur la condamnation aux dépenses et la représentation par avocat, nous avons présenté notre position précédemment dans notre mémoire. Je crois qu'afin de vraiment égaliser le terrain de jeu, et particulièrement en appel devant la Cour du Québec, les personnes, en particulier des individus et des petits groupes, qui présentent une demande de révision ou une demande en appel ont besoin d'une aide professionnelle d'avocats expérimentés, et ce service n'existe pas.

Pour ce qui est maintenant des remarques générales, pour nous, en ce qui concerne la question de la défense et de la promotion des droits sous-jacents aux lois d'accès et du secteur privé, il nous semble que le Protecteur du citoyen, déjà, suit de près le domaine et relève volontairement le défi de protection des droits du public face à des assauts du gouvernement. Je crois qu'il y aurait place pour le Protecteur du citoyen dans ce domaine, en sus de la Commission des droits de la personne.

Quelques remarques en sus de celles qui sont dans notre mémoire. Concernant l'application de la loi, pour nous, il serait souhaitable que les diverses lois du Québec incorporent des clauses indiquant clairement quels documents visés par ces lois sont publics, ça veut dire, publics, sans restriction. En effet, la loi sur l'accès ne s'applique pas à de tels documents, même si les représentants de la loi sur l'accès, les responsables au sein des ministères et d'autres organismes ont la tentation d'invoquer la loi à chaque demande de document.

En plus, en ce qui concerne l'application de la loi par la Commission d'accès, nous avons exprimé nos doléances dans notre mémoire précédent, et, afin de souligner le problème de longs délais de traitement de dossiers, je vous ai soumis ce matin, comme annexe à notre mémoire, un bilan des dossiers du Mouvement au Courant qui sont en cours de traitement par la Commission. Alors, on peut remarquer, dans ce bilan, des délais d'inscription d'une demande de révision, c'est juste, vraiment, un accusé de réception, et ça a pris jusqu'à deux mois; des délais pour la première audience jusqu'à six mois; et des délais de délibérés postaudience jusqu'à 11 mois. Alors, pour nous, ces délais sont devenus inacceptables. On ne sait pas si c'est à cause des demandes de ressources ou quelque raison que ce soit, mais je vous soumets, M. le Président, que, si des promoteurs étaient confrontés par des délais semblables dans le traitement de leurs demandes de permis ou autres, le gouvernement recevrait un tollé de protestations. Alors, ça complète mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Burcombe. M. le ministre.

M. Boisclair: Monsieur, votre mémoire contient plein de recommandations fort pertinentes, et j'apprécie votre expertise, d'autant plus qu'elle nous vient d'un usager régulier de la Commission d'accès à l'information, et je pense qu'il faut accorder tout le mérite nécessaire à vos recommandations.

Pendant votre présentation, je débattais de la question des délais. Il faudra revoir cette question, mais, essentiellement, mon raisonnement est le suivant. Il y avait un régime général qui était le 20 jours plus le 10 jours. Ça, c'est s'il n'y avait pas d'avis ou de notification à donner aux tiers, tout simplement, puisque dans les faits les gens prenaient 30 jours, et sans avoir à faire de démonstration de la nécessité de prendre les 10 jours supplémentaires. Dans bien des cas, ça prenait 30 jours. Il nous apparaissait raisonnable de faire en sorte d'éviter de prévoir les 10 jours supplémentaires et de tout simplement donner 30 jours. Ça, c'est pour le régime général qui est prévu dans les premiers articles de la loi d'accès.

(11 h 20)

Il y a une autre procédure dans le cas où il y a des tiers qu'il faut informer, et c'est l'article 49 qui prévoit des délais différents. C'est le 20, plus 15, plus 15, si ma mémoire est juste. Dans les 20 jours de la date de réception... Il peut communiquer dans les 20 jours, et ensuite de ça, c'est 15 jours. C'est 20, plus 20, plus 15.

Les techniciens de la rédaction de la loi, comme on avait fait des modifications aux articles précédents, ont harmonisé et ont remplacé le premier 20 jours par un délai de 30 jours. Il faut décider du mérite de cette recommandation, et vous êtes le premier groupe qui attire mon attention sur cette question. Quant à moi, s'il y a là un régime d'exception qui est prévu dans le cas où il y a des tiers à notifier, je ne vois pas en quoi on devrait l'harmoniser à un régime général où on a donné 30 jours. Donc, le 20 jours pourrait demeurer. Alors, il va falloir regarder cette question-là. Mais, à première analyse, s'il y a un régime d'exception, il n'a pas nécessairement à être harmonisé à un régime général. S'il existe, ce régime d'exception, c'est, par définition, par exception, puisqu'il y a un avis à donner à un tiers. Alors, je serais prêt à débattre, en tout cas, certainement avec les techniciens de la loi de cette question.

Sur la question des avis écrits, remplacer «dans un journal, à la radio, à la télévision» par «dans des journaux et des médias électroniques» pour inclure Internet. L'objectif, c'est de faire en sorte d'abord que cette mesure soit une mesure d'exception, et l'organisme moral devra faire sans doute la démonstration qu'il ne peut agir autrement. Il ne faudrait pas, non plus, que l'élargissement des différents moyens proposés amène les organismes qui ont l'obligation de tenir des fichiers à jour à se départir de leur responsabilité, puisque ça serait fort simple, pour un organisme qui aurait à notifier des tiers, de tout simplement ne pas tenir ses registres à jour pour ensuite plaider qu'il ne peut rejoindre la personne.

Donc, on veut vraiment, dans le cas qui est soulevé, que ce soit un régime d'exception. Nous souhaitons aussi le restreindre uniquement dans le cas où c'est impossible de rejoindre la personne. La Commission d'accès à l'information, dans le cas de GM, avait été amenée à nous recommander dans son rapport qu'elle puisse procéder par avis dans les médias non seulement lorsque c'est impossible de rejoindre, mais lorsqu'il y a aussi bien des personnes à rejoindre. Nous n'avons pas retenu cette possibilité.

Donc, le débat, pour nous, il se pose surtout à l'article 47, sur la façon dont on peut s'assurer, dans le libellé de l'article, de faire en sorte que ce recours ne soit utilisé uniquement qu'en cas d'exception et d'impossibilité de rejoindre les gens, toujours dans le cas où les organismes aussi se gardent l'obligation de tenir leurs fichiers à jour. Donc, journal, radio, télévision, médias électroniques, nous en prenons compte, mais ce n'est pas nécessairement le contexte dans lequel, à ce jour, le débat se pose quant à l'article 47. Mais on prend note de votre recommandation.

L'appel devant la Cour du Québec. Vous avez entendu sans doute M. Larose s'exprimer sur cette question. Les membres de la commission parlementaire se sont aussi penchés sur cette question, à la page 25 de leur rapport. Après avoir entendu de nombreux groupes, les parlementaires tout comme le gouvernement se sont penchés sur le droit d'appel devant la Cour du Québec et les décisions de la Commission d'accès à l'information. Et il apparaît clair que la commission de la culture recommande le maintien du statu quo relativement à la décision du droit d'appel. Il y a un argumentaire qui est bien présenté dans les pages qui précèdent la recommandation de la commission de la culture, et le gouvernement a décidé de s'en tenir aux recommandations de la commission de la culture tout en enlevant toutefois la requête pour permission d'en appeler.

Alors, il y a une position gouvernementale, je dirais, une position parlementaire assez ferme sur cette question, et je n'ai pas entendu aujourd'hui de nouveaux commentaires qui pourraient m'amener à avoir une position gouvernementale qui serait différente de celle exprimée par les membres de la commission de la culture.

Les questions environnementales, je pourrai y revenir tout à l'heure, ça me fera plaisir d'en discuter davantage avec vous. Mais je laisserais le soin aux membres, peut-être, de l'opposition de s'exprimer à ce moment-ci, s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Non pas parce que le ministre invite l'opposition à le faire, mais bien parce que c'est notre droit. Je tiens à remercier beaucoup M. Burcombe pour sa présentation. Ce n'est pas la première fois qu'on a le plaisir de profiter de son expérience et de ses analyses, et c'est très pertinent pour les fins de nos travaux.

J'aimerais différer d'opinions d'emblée avec une remarque qu'a faite le ministre tantôt, parce qu'il me semble qu'on est en train de manquer une bonne occasion, ici. Effectivement, si la loi, notamment à l'article 47, et à d'autres endroits, prévoit qu'un avis peut être donné, qu'on peut utiliser soit les journaux, soit la radio ou la télévision, il me semble que, même en termes rédactionnels, dans un système civiliste, on devrait tendre vers une rédaction plus large qui engloberait ces autres réalités plutôt que de commencer cette énumération à la pièce. Alors, je pense que ça vous donne raison là-dessus.

Par ailleurs, sur la question des délais, j'aimerais juste prendre le document qu'on a reçu, daté du 15 septembre 1998, si vous voulez bien, et prendre un exemple. Dans la première page, le cinquième item, vous avez une demande qui concerne les études interconnexion Ontario, Hydro-Québec, Ontario, Hydro. Vous dites «16 juin 1998», ça, c'est la date de la demande. Mais, en dessous, vous dites «demande originale». Est-ce que vous pouvez juste nous aider à comprendre la distinction?

M. Burcombe (John): Oui. C'est que «demande originale», ça, c'est la date où j'ai fait la première demande à Hydro-Québec pour cette information. Puis la demande a suivi son cheminement, et finalement Hydro-Québec a refusé l'accès. Et j'ai conséquemment fait une demande de révision devant la Commission en date du 16 juin. Alors, un mois après avoir fait la demande originale auprès d'Hydro-Québec, j'ai déposé une demande de révision devant la Commission d'accès.

Et, dans ce cas-ci en particulier, j'ai demandé un traitement d'urgence, en effet, de la part de la Commission, du fait que les projets de ligne, les projets de bouclage d'Hydro-Québec... C'était dans le cadre de ces projets que j'ai fait la demande. J'ai écrit directement au président de la Commission, demandant un traitement d'urgence. Peut-être, c'est pourquoi on nous a fourni la date du 29 septembre pour une audience là-dessus. Mais, même au 29 septembre, c'est toujours un délai assez long.

M. Mulcair: Oui. Et puis, nous, on connaît un peu les délais de la Commission d'accès. Nous, on a appris vendredi dernier que, pour la reprise d'une audience qui concernait ni plus ni moins que le premier ministre du Québec puis l'accès à l'information illégal qui était présumé dans son bureau, bien, il n'y avait pas de problème, ils ont remis ça seulement à l'année prochaine pour la continuation. Et le ministre ne trouve rien à dire là-dessus, il trouve ça tout à fait correct.

J'aimerais aussi... Sur l'article 47, vous soulevez un point, à notre avis, important. Vous dites: Sans que le débat ait eu lieu, on est passé de 20 jours, la règle, il y avait un 10 jours potentiel d'exception si on écrivait, on le justifiait, et là on propose de le passer à 30 jours. Je suis très content que vous ayez signalé ça, parce qu'il y a quelque chose, à notre point de vue, qui peut peut-être manquer là-dessus. Parce que, sauf erreur, le fait de ne pas suivre l'article 47, l'ancienne version ou la nouvelle, n'est pas, si vous me passez l'expression, «captured» par les dispositions pénales, à la fin, et il me semble qu'il y a une lacune là. On dit: Peu importe la raison, on a décidé que c'était 20 avant, maintenant ça va être 30. Mais il faut au moins prévoir quelque part qu'il y a une sanction en cas d'inobservation, sinon c'est purement et simplement un voeu pieux.

(11 h 30)

Alors, à ce moment-là, moi, je vous avoue que je serai toujours prêt à entendre une preuve de la part des organismes à l'effet que 30 jours, c'est vraiment beaucoup mieux comme règle. Mais, en contrepartie, moi, je vais exiger que le délai de 30 jours, un, soit de rigueur – et ça, c'est du jargon qui existe en matière législative pour dire: Pas de fafinage, vous n'avez pas le droit de tourner autour et de dire: En fait, c'est un peu plus long – deux, que ça constitue une infraction de ne pas le faire, parce que, sinon, à quoi ça sert? On va leur dire 30 jours, puis, s'ils font 60, quel est le résultat concret?

M. Boisclair: ...

M. Mulcair: Pardon?

M. Boisclair: Il vaut mieux avoir refusé. Donc, appel à la Commission.

M. Mulcair: Oui, puis ils gagnent. Le fait est qu'à ce jeu-là ce sont les gens qui ont des demandes valables qui sont pénalisés. Parce que ce n'est pas une sanction de dire: On pousse ça en appel, parce qu'ils sont présumés avoir refusé. On va leur dire: Vous devez répondre, répondez, quitte à répondre: Non. Puis on va partir avec, mais on ne jouera pas à ça pendant longtemps. Ça leur permet juste de s'esquiver et de dire: Bien, on n'a jamais vraiment refusé, c'est qu'on a manqué le délai. Moi, je pense que ça vaut vraiment la peine de discuter de ça, parce qu'il me semble aussi que ça rejoint ce que le président de la CSN disait tantôt. Il nous expliquait que, pour ce qui est du gouvernement, et il parlait du projet de loi n° 32 dans le domaine du revenu: Ah! c'est bien beau, le gouvernement donne toutes sortes de leçons au secteur privé, il donne des leçons à tout le monde, respecte la vie privée des gens, il ne faut pas communiquer les informations, même si les entreprises pourraient sans doute concocter des raisons au moins aussi valables que les raisons concoctées par le gouvernement: besoin de sauver de l'argent, éviter la fraude fiscale, etc. Bien sûr. Tout le monde a des bonnes raisons de vouloir enfreindre aux principes généraux de la loi.

C'est la même chose ici. C'est un peu le système des vignettes, des autocollants de V.I.P. sur les plaques minéralogiques. C'est de dire: Vous savez, la loi existe, mais on va inventer une manière de la contourner. Ici, si on est sérieux, on va exiger une réponse, puis on devrait exiger une réponse motivée. Le fait de présumer de la négation de la demande, à mon sens, ne rencontre pas le fait qu'on est en train d'imposer, partout dans la loi, des obligations. Ici, c'est une obligation. Il devrait y avoir une sanction en cas d'inobservation. Il me semble, en tout cas, que ce n'est pas parce que c'est l'administration que ça devrait être différent. Je pense que le point est extrêmement bien soulevé, en tout cas. Pour notre part, ça fait partie de l'ensemble des choses qui doivent être revues et éventuellement corrigées dans le projet de loi, au chapitre des dispositions pénales, des dispositions traitant des infractions.

Pendant qu'on y est, M. le Président, je me permets de souligner qu'en termes rédactionnels, le 47, à l'heure actuelle, prévoit le terme «ou» à la fin de ce qu'était son avant-dernier alinéa. On prévoit la suppression du mot «ou» par l'article 9 de 451. Au deuxième paragraphe, on me dit qu'on va supprimer le mot «ou» à la fin du cinquième alinéa. Puis on ajoute, après le sixième, le paragraphe suivant. Il me semble, si on veut vraiment indiquer que c'est alternatif, qu'il faudrait, après le sixième, dorénavant que le mot «ou» se retrouve, parce que, sinon, la manière dont ça se lit, c'est cumulatif et pas alternatif. Si on ne rajoute pas le «ou» qu'on vient de supprimer, qui était auparavant après le cinquième, si on ne l'ajoute pas à ce qui deviendrait l'avant-dernier paragraphe, anciennement le dernier, c'est-à-dire le sixième, ce caractère alternatif serait perdu en termes d'interprétation de la loi. Donc, il me semble que, si on ne veut pas que le responsable doive faire toutes et chacune de ces choses-là cumulativement, il faut réindiquer à nouveau l'alternance, à moins qu'en termes rédactionnels le «ou» devienne facultatif, à ce moment-là. Mais ça pose un problème d'interprétation qu'on peut obvier en revenant au moins avec ce qu'on avait là auparavant.

De notre côté, ça complète pour la présentation du Mouvement au Courant. Et on tient encore une fois à dire à quel point les présentations comme celle du groupe représenté par M. Burcombe sont extrêmement importantes pour nous. Il y a des détails qui ont été relevés dans sa présentation et que personne d'autre n'a vus. On a tous suivi au cours de l'été les tentatives par son groupe d'ouvrir un peu, de laisser entrer un peu de lumière dans ce processus hâtif instauré, prétextant la crise du verglas de l'année dernière, disant: Oui, oui, on va pousser la ligne Hertel-des Cantons. Je pense que ce sont des groupes comme ça qui ont le plus vécu la réalité du mur de refus d'accès à de l'information et du barrage – c'est peut-être la métaphore appropriée dans les circonstances – des avocats et des experts de toutes sortes que peuvent se payer Hydro-Québec et compagnie, qui font en sorte que notre souhait qui est d'avoir une administration publique qui est transparente, qui n'a rien à cacher, qui dit les vraies raisons pour lesquelles cette administration prend ses décisions, eh bien, très souvent, notre volonté d'avoir ça est frustrée. Et ce sont les cas vécus, comme des groupes comme le vôtre, qui nous aident à se réattacher dans la réalité de cette loi qui, rappelons-le, vise d'abord et avant tout à nous rendre redevables devant les citoyens qui paient les taxes, qui met en place toutes les structures de notre société qui sont dûment votées par cette Assemblée. Alors, encore une fois, précieux pour nous et pour nos travaux, et merci encore d'être là.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Pour revenir sur la question des délais, s'il ne répond pas dans les 30 jours, il est réputé avoir répondu par la négative. Alors, je ne vois pas pourquoi le député a fait grand cas de cette question.

Je voudrais revenir sur l'article 92, c'est à la page 3 de votre mémoire. Ma compréhension des modifications que nous avons apportées, en tout cas, le sens que j'ai voulu leur donner, c'est de faire en sorte que non seulement le fichier prévu à 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement soit accessible, mais que le contenu, les éléments contenus dans ce fichier soient aussi accessibles. Et ceux qui se sont exprimés, à ce jour, sur cette question ont vu une nette amélioration. Je comprends mal le message que vous essayez de me passer sur l'article 92 et je voudrais vous demander peut-être de préciser davantage votre point de vue.

M. Burcombe (John): C'est que c'est des gens que les... au sein du ministère de l'Environnement, je crois que les certificats d'autorisation, par exemple, sont traités comme accessibles et plusieurs des documents, là, sont accessibles avec l'application de la loi, les articles 23 et 24. Et, pour nous, c'est plutôt la situation actuelle qui est peut-être maintenant inscrite dans la loi comme telle. Mais je ne vois pas vraiment de grosses améliorations par rapport à ce qu'on croit qui devait être le cas où les documents sont publics, sans aucune question d'application de la loi sur l'accès pour restreindre leur disponibilité.

M. Boisclair: Ah! Regardez, moi, je veux juste vous rappeler l'article 92. Je ne sais pas si vous avez le projet de loi sous les yeux, mais je vous le cite.

L'article 118.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les renseignements contenus dans ce registre et dans les documents auxquels il réfère sont accessibles», ce qui n'était pas le cas auparavant, les documents auxquels il référait n'étaient pas accessibles, «et les renseignements contenus dans le registre n'étaient pas...» oui, les renseignements contenus au registre étaient accessibles, mais pas les documents auxquels il réfère. Et c'est ça le plus. Maintenant, est-ce que les documents auxquels le registre réfère sont accessibles? Toutefois, bien sûr, sous réserve des restrictions au droit d'accès prévu à 23, 24 et 28 qui sont, eux, d'application générale, et 23, 24 et 28 de la loi font essentiellement référence, je présume, au secret...

Une voix: Aux renseignements de nature économique.

M. Boisclair: C'est ça, aux renseignements de nature économique, ceux qui sont prévus, secret industriel d'un tiers et risques pour la santé ou la sécurité d'une personne, et ainsi de suite.

Donc, le gouvernement innove et permet une plus grande accessibilité de certains documents, en référant de façon explicite aux renseignements contenus au registre prévu à 118.5. Donc, c'est de cette façon que nous estimons qu'il s'agit là d'une nette amélioration à l'accessibilité aux documents, puisque, auparavant, des documents auxquels le registre référait n'étaient pas accessibles.

(11 h 40)

M. Burcombe (John): Si je comprends bien, M. le ministre, c'est qu'on pourrait toujours... Dans le passé, nous avons demandé accès à certains documents qui sont visés par le registre et ces demandes sont traitées comme tout autre demande d'accès, elles sont examinées selon les articles de la loi, donc, 23 et 24. Et on a eu accès à certains et pas à d'autres. Pour cette raison, on ne voit pas vraiment un changement dans la situation, que c'était réfléchi actuellement. On a toujours le droit de demander accès à ces documents. C'est seulement qu'ils étaient auparavant assujettis à tous les articles de la loi. Maintenant, vous l'avez restreint à certains articles. C'est le seul changement qu'on voit franchement.

M. Boisclair: Je comprends votre point de vue. Écoutez, je regarderai à nouveau cette question-là, mais ce qu'on m'indique aussi, c'est que nous sommes venu confirmer la jurisprudence de la Commission. Donc, on n'a pas, à ce point-là, innové.

Des voix: ...

M. Boisclair: Je comprends que c'est uniquement... Votre commentaire, c'est que vous vous demandez pourquoi on vient juste préciser 23, 24 et 28 plutôt que les autres ensembles des articles de la loi qui pourraient être aussi d'autres exceptions.

M. Burcombe (John): Oui, mais notre position est plutôt qu'il faut décider d'avance. Et c'est une suggestion du Centre patronal de l'environnement. Je crois que c'est une piste à suivre. Quand on dit qu'il faut décider d'avance quelles parties d'un document sont confidentielles et les mettre à part ou faire en sorte qu'il y ait une partie publique d'un document, une partie secrète ou confidentielle... De cette façon-là, on n'est pas obligé, chaque fois qu'il y a une demande, de discuter de quelles phrases sont confidentielles, quelles parties du document ne devraient pas être tenues au secret, etc.

M. Boisclair: Mais ça, c'est l'approche sectorielle qui a été rejetée par tous les membres de cette commission. À ce moment-ci, on préfère laisser la Commission interpréter la loi que de légiférer ou de réglementer pour chacun des secteurs d'activité. Ça, c'est un choix assez clair de l'ensemble des parlementaires. Je ne pense pas, en tout cas, revenir sur cette question à court terme.

Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Je l'apprécie très certainement.

M. Burcombe (John): D'accord.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie le représentant du Mouvement au Courant de sa contribution aux travaux de cette commission.


Mémoires déposés

Comme c'est le dernier intervenant, j'en profite immédiatement, avant les remarques finales, pour déposer les mémoires qui sont seulement pour dépôt, qui n'ont pas été entendus, soit que les gens n'ont pas demandé à être entendus ou pour d'autres raisons. D'abord, l'Association des compagnies financières canadiennes, 2M; Mme Jacqueline Beaupré, 1M; la Bourse de Montréal, 12M; Dictionnaire biographique du Canada, 9M; la Fédération des cégeps, 16M; l'Ordre des psychologues du Québec, 30M; M. Pierre Péladeau, 33M; et Jean-Claude Robert, directeur du Département d'histoire de l'Université du Québec à Montréal, 11M. Il s'agit de mémoires de gens qui n'ont pas pu venir ou qui n'ont pas voulu et qui ont simplement déposé leurs mémoires.

Avant les remarques finales, on m'a demandé une suspension de deux minutes. Alors, nous allons suspendre les travaux de la commission pour deux minutes et nous allons reprendre, après ça, pour les remarques finales.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)


Remarques finales

Le Président (M. Garon): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes rendus à l'étape des remarques finales. Le partage du temps: le temps est de 30 minutes partagées entre les deux partis politiques. L'article 209 du règlement prévoit que chaque député peut s'exprimer une seule fois. Je ne sais pas s'il y a plusieurs porte-parole de part et d'autre ou seulement un.

M. Mulcair: Peut-être plus qu'un. Le député de Jacques-Cartier risque de...

Le Président (M. Garon): Vous allez partager votre 15 minutes entre...

M. Mulcair: Oui, je vais voir avec...

Le Président (M. Garon): O.K. Et l'usage veut que le ministre dispose du dernier droit de parole et on doit respecter la règle de l'alternance. Est-ce que vous avez l'intention de prendre la parole? Non? Il y aura seulement le ministre. Donc, M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Un projet de loi comme celui-ci touche de nombreux secteurs d'activité et c'est la raison pour laquelle les travaux en commission parlementaire, comme ceux qu'on vient de vivre au cours des dernières semaines, sont si importants.

On vient d'avoir un exemple d'un groupe qui travaille pour représenter les intérêts de la population dans un domaine névralgique comme l'hydroélectricité et c'est nécessaire pour eux autres, pour faire un travail correct de représentation, de connaître ce qu'il en est vraiment et pas seulement faire le sténographe des déclarations préparées pour les médias par le département des communications chez Hydro-Québec. C'est pour ça que c'est important d'avoir une loi vivante, une loi qui existe réellement et qui produit réellement ses résultats.

L'existence d'un nouveau ministère au Québec était sans doute l'occasion idéale pour s'assurer qu'une priorité de protection et de promotion de l'intérêt du public puisse voir le jour. Il est trop difficile souvent... d'avoir des lois aussi importantes que la curatelle publique, et la protection du consommateur, et la Commission des droits de la personne, et l'accès à l'information, éparpillées, jetées aux quatre vents comme ça, c'était difficile d'avoir une vision de protection de l'intérêt du public. Mais, comme le nom du ministère l'indique, le souhait, de toute évidence, aurait été de créer un lieu où tous ces chemins-là se croisent et où on peut avoir une vision commune de qu'est-ce que c'est, l'intérêt du public, et faire la promotion de son intérêt.

M. le Président, vous vous souvenez de cet homme d'État russe du temps des tsars qui s'appelait Potemkine. Je ne dis pas que vous vous en souvenez personnellement, mais vous avez sans doute lu...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je ne l'ai pas connu. Ha, ha, ha!

Une voix: Son grand ami.

M. Mulcair: Et il avait cette habitude, parce que la Russie était en déclin... Quand le tsar devait voyager sur les longs chemins de fer pour aller à ses différentes places de retraite, il avait tendance a repeinturer les devantures des villages et, même quand il n'y en avait pas, d'en fabriquer, juste la devanture. Puis, comme ça, le tsar pouvait passer devant ces villages que l'on appelait justement les villages de Potemkine. Une belle façade, un paravent.

M. le Président, je crois qu'on vient de voir, avec les nombreux exemples et avec la réaction du gouvernement dans le domaine de la protection de la vie privée et de l'accès à l'information, que c'est un village de Potemkine, tout comme... Et c'est le Protecteur du citoyen qui a utilisé le terme «paravent» pour décrire l'Office de la protection du consommateur. C'est devenu un simulacre, l'Office de la protection du consommateur. Il n'y a plus les ressources nécessaires pour assurer que ça fonctionne, mais on garde les devantures pour que les gens, en passant, disent: Bien, on est bien dotés de ces structures-là. Tout le monde en a une, tout le monde a une structure d'accès à l'information, protection de la vie privée en Amérique du Nord. Nous aussi, on en a une. On entend le ministre dire: Le modèle qui a fait ses preuves. Il utilise toujours des phrases générales comme ça.

(11 h 50)

Mais ce qui manquait, c'était la capacité de défendre cas par cas de nombreux éléments du projet de loi face à la réalité vécue par les groupes qui sont venus se présenter devant nous. Un des plus mémorables, pour moi, c'était ce regroupement de la défense des gens en matière d'accès au logement. Le porte-parole arrive ici hier, il dit: Écoutez, on a un réel problème; voici les documents. Ce n'était pas de la théorie ou de l'anecdote; il apporte les documents qui sont utilisés par les propriétaires, dans lesquels ils demandent des choses qu'on n'a pas le droit de demander: numéro d'assurance-maladie, un paquet d'informations qu'on n'a pas le droit de demander. Il dit: Il y a un problème; on est allé rencontrer la Commission d'accès puis on lui a demandé: Bien, faites au moins une directive. Et le ministre disait: Non, nous, on ne peut pas faire de directive à la Commission. Mais ce n'était pas ça, la question. La loi est sur la table au moment où on se parle. On a le droit, comme législateur, de dire clairement, de préciser dans la loi que la Commission peut émettre des directives, des bulletins d'interprétation comme ça se fait en matière fiscale. Il y a beaucoup de techniques qui peuvent être utilisées pour permettre à la Commission de mieux remplir son rôle. À chaque fois que les gens soulevaient des trucs comme ça, on dirait que le ministre se sentait personnellement impliqué dans ce qui est un exercice qui ne vise qu'une chose: la protection et la promotion de l'intérêt du public. Ça revenait très souvent, le ministre réagissait personnellement, il disait: Oui, mais, si le député de telle place avait pris le temps, ça aurait plus de crédibilité. Moi, j'avais du mal à comprendre ça, si, effectivement, le but est, dans un esprit non partisan, de veiller à l'adoption de la meilleure loi possible.

Cette commission, M. le Président, dont vous êtes le président, a rendu un rapport dont, je crois, on peut tous être très fiers. C'était notre analyse du rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information. Ça contenait une foule d'informations et de renseignements, de prises de position et d'orientations et de pistes de solution suggérées. On l'avait dit à l'époque, à la page 39 de notre rapport: «Il ne suffit pas d'énoncer des droits dans une loi, fut-elle prépondérante, pour les voir respecter; encore faut-il que des mécanismes efficaces de mise en oeuvre puissent les favoriser.» Le ministre a raison lorsqu'il dit qu'un large consensus à l'effet qu'on ne veut pas aller dans le sectoriel, commencer à régler au cas par cas... C'est la même chose lorsqu'on fait de la rédaction législative. On commence à faire une énumération; inévitablement, on oublie quelque chose ou il y a quelque chose de nouveau qui vient s'ajouter, puis, tout d'un coup, la loi a besoin d'être retouchée à chaque fois. Il y a une meilleure manière de faire, c'est de prendre une approche plus globale et régler les problèmes. Mais encore faut-il avoir de la volonté politique pour s'assurer que ça ne soit pas un village de Potemkine, que ça ne soit pas que des paravents, que des devantures bien peinturées pour que les gens pensent qu'il y a quelque chose. Encore faut-il pouvoir accéder à cette bâtisse-là en matière d'accès à l'information, en matière de protection de la vie privée, qu'il y ait quelque chose de réel en arrière.

Quand j'ai vu la réaction, ou plutôt la non-réaction du ministre au fait que, dans une des plus importantes causes – du moins, d'après la Commission elle-même, la plus importante cause qu'elle n'ait jamais eue à entendre, la seule enquête qu'elle n'ait jamais menée depuis qu'elle a été créée... j'entends la Commission d'accès sortir un communiqué de presse à la fin de la journée, vendredi dernier, disant: «Nos audiences qui ont été suspendues et qu'on avait dit qu'on voulait reprendre dans les meilleurs délais ne seront pas reprises avant l'année prochaine.» C'était évident pour tout le monde qui connaissait le dossier que ce qui était visé là, c'était de remettre ça après un éventuel échéancier électoral automnal. Puis, avec un tel geste osé, disant: En fait, vous savez, le temps qu'on aiguise nos crayons, il faut trouver des «pads» de papier, il va falloir que quelqu'un trouve des chaises, ça, ça va prendre au moins cinq mois, hein... Bien, si on a déjà cette attitude-là, le cas échéant, si jamais l'élection était au printemps, il n'y a qu'à réunir les avocats dans la pièce – rappelons que tous, sauf un, sont payés par le gouvernement du Québec – et, hum! par malheur, quand ils vont se mettre à comparer leurs agendas, oh! ça va être «tough» de se voir beaucoup avant la fête nationale, hein. On le sait tous, c'est rendu là.

Mais, si j'avais été le ministre, j'aurais été extrêmement préoccupé. Le ministre a raison de dire qu'il ne peut pas s'ingérer dans la gestion du cas par cas, mais j'aurais été extrêmement préoccupé. J'aurais certainement vu ça comme un voyant rouge lumineux sur mon tableau de bord en disant: Il y a un problème avec le moteur; il faut amener ton char pour un check-up. Il y a quelque chose qui ne marche plus, là, s'ils ne sont pas capables de se réunir plus vite que cinq mois. Mais je suis un peu encouragé de voir que, dans des demandes concernant Hydro-Québec, tiens, tiens! on passe en dedans de quelques semaines: 16 juin, audiences, 29 septembre. C'est intrigant, ça, n'est-ce pas? Plus qu'intrigant. Au contraire, qu'on arrête de se conter des peurs. C'est très clair que la Commission d'accès à l'information, dans ce cas-là, a agi en fonction d'une priorité strictement politique. Et, encore une fois, c'est préoccupant, parce que notre devanture, notre paravent, notre belle image de nous-mêmes disant: On a une loi d'accès à l'information, on a une Commission qui peut faire des enquêtes, mais ça vient de prendre encore un coup dur.

L'important dans une société démocratique, M. le Président, c'est de s'assurer que la loi s'applique également à tout le monde. C'est pour ça que les dispositions pénales ici vont être d'une importance capitale et, au plan légistique, on a l'intention de travailler en étroite collaboration avec le côté ministériel pour s'assurer qu'on a une loi qui a les dispositions qui vont faire en sorte que ça va être applicable. Et un peu à l'instar d'autres domaines, quand tu as des sanctions qui s'y attachent, les gens, ils ont un peu plus tendance à se concentrer sur la réalité de leurs obligations et de leurs devoirs en vertu de la loi et, à ce titre-là, je pense que c'est quelque chose qui a été bien soulevé.

Il y a aussi le fameux problème de l'article 13, cette idée de dire: On va pouvoir aller seulement au cas par cas, au compte-gouttes. C'est évident qu'il faut retravailler ça. Il y a un consensus là-dessus aussi.

Il y a plusieurs autres aspects relativement techniques du projet de loi qui ont été soulevés, non le moindre étant le point soulevé par la CSN ce matin. Et j'aimerais aussi qu'on porte une attention particulière à cette extension du délai de réponse de 20 à 30 jours si, effectivement, il y a une preuve qui nous permet de conclure que c'est plus raisonnable, mais qu'au moins on donne le devoir concomitant de le respecter d'une manière convenable, qu'on le rende de rigueur, qu'on exige que ce soit motivé. Cette présomption de refus, à mon sens, quand on voit ce que ça donne dans la vraie vie, même si on présume un refus après 30 jours, on est juste en train de les laisser acheter 10 jours de temps de plus et ça n'aide pas le public à avoir accès aux documents. C'est ça, le but.

Il y a différents aspects dans ça. On a une première loi qui vise à assurer que, nous tous, comme citoyens, c'est nous qui payons des taxes, qui faisons en sorte qu'il y a un ministère X ou un organisme Y, on a le droit de savoir ce qui se passe là-dedans. Ça, c'est le principe de base.

L'autre aspect, c'est que, quand on confie de l'information personnelle au ministère de la Santé et des Services sociaux, par exemple, ou dans une institution hospitalière, bien, eux, ils vont garder ça pour eux autres, c'est de l'information privée. Par ailleurs, on est une des seules juridictions en Amérique du Nord à avoir une loi qui s'applique autant dans le secteur public que dans le secteur privé et, à mon sens, les organismes et les groupes qui sont venus ici sont très respectueux de la loi, les organismes privés. J'ai l'impression que ce qu'il nous manque comme outil est davantage un moyen d'assurer économiquement que la loi est en train d'être respectée. C'est pour ça que la commission de la culture, la commission que vous présidez, a suggéré unanimement qu'on regarde du côté de cet aspect de compte rendu des moyens utilisés, de cet aspect de l'audit informatique. C'est un aspect qui n'a pas suffisamment été retenu dans le projet de loi, à notre point de vue.

Aussi, les membres de la commission de la culture ont émis une réserve, du moins ont fait une sorte de mise en garde concernant les concours publicitaires. À notre point de vue, c'est quelque chose qui n'a pas été regardé ici et qui mérite de l'être. Quand vous allez chez Esso et qu'ils veulent à tout prix que vous preniez leur petite carte Esso pour avoir des points et des machins, regardez bien toute l'information personnelle qu'ils sont en train de demander là-dedans. Ça ne prend pas un cours classique pour savoir que le but réel de ce concours-là, c'est d'amasser cette information privée. Par ailleurs, puisqu'il s'agit d'un concours, il y a bel et bien le nom d'un organisme du gouvernement qui paraît en bas de la page. On a une régie qui s'occupe des loteries, des courses et de ces choses-là au Québec. Alors, lorsque les gens voient ça, ils croient qu'il y a l'imprimatur du gouvernement là-dessus puis personne ne va au-delà. Mais on a lancé l'invitation à la Commission d'accès et on espère qu'elle va donner suite.

(12 heures)

Une dernière chose, M. le Président, en ce qui concerne les agences de détectives. Avant Noël, on se souvient tous qu'il y avait eu une question importante qui a été soulevée concernant la vente d'informations personnelles, privées, par des gens qui travaillaient tantôt au ministère du Revenu, tantôt au ministère de la Santé. La réponse du gouvernement a été, dans les médias: Écoutez, il y a eu huit personnes de congédiées. Est venu par la suite le scandale concernant l'utilisation d'informations fiscales à des fins politiques et partisanes au bureau du premier ministre, puis l'enquête qui vient d'être reportée aux calendes grecques. Mais le premier problème, qui était la vente d'informations privées, n'a jamais été adressé convenablement, et, à notre point de vue, c'est notre devoir comme parlementaires de veiller à ce que ce travail soit complété. Parce que l'information dont nous disposons est à l'effet que la Sûreté disposait de toute l'information nécessaire pour aller auprès des compagnies de détectives privés, qui étaient les premières à recruter et à revendre, mais ils se sont fait arrêter à la porte, et, si vous me passez l'image, c'est parce qu'il y avait des «stickers» V.I.P. à la porte, souvent des gens qui étaient très bien connectés avec la police qui étaient en arrière de ça. Ce serait intéressant de savoir, même si ce n'est pas le ministre des Relations avec les citoyens qui est capable de nous répondre là-dessus, qu'au moins le ministre de la Sécurité publique nous dise comment ça se fait qu'après le rapport de la Commission et les interventions du commissaire Clarence White, qui a dénoncé cette situation, il n'y ait rien eu comme suites réelles à cet autre scandale en matière d'accès à l'information.

Donc, en terminant, M. le Président, je tiens à dire que toute notre collaboration est acquise pour travailler avec le côté ministériel à bonifier le projet de loi. Et on offre notre disponibilité même au niveau rédactionnel, si c'est souhaité, en ce qui concerne particulièrement les dispositions pénales, qui sont quand même d'une importance capitale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. André Boisclair

M. Boisclair: J'apprécie les propos du député de l'opposition et je voudrais pousser avec lui l'analyse et la réflexion. D'abord, réglons une question. Il s'interroge sur mon silence par rapport à la commission d'enquête, à la suspension des travaux publics et aux récentes positions de la Commission d'accès à l'information. J'ai suffisamment d'expérience pour ne pas tomber dans le piège à ours que me tend le député. Je me souviendrai d'avoir assisté à des débats à l'Assemblée nationale où mon collègue de la Justice se serait, aux yeux du député, exprimé sur une affaire qui aurait pu être conduite devant les tribunaux, et celui-ci, le député de l'opposition, à chaque fois qu'il en a eu l'occasion, s'est levé à l'Assemblée nationale pour critiquer les propos qu'aurait tenus le ministre de la Justice. Donc, il comprend bien qu'il ne m'appartient pas de commenter, d'aucune façon, l'attitude de la Commission et sa façon de faire, ce n'est pas là ma responsabilité.

La question de fond est la suivante, toutefois: Quel est le lien d'imputabilité qu'il doit y avoir entre un organisme et un ministre responsable de l'application d'une loi, alors que le président de l'organisme est nommé par l'Assemblée nationale? Et c'est là une très belle question de fond. Je ne peux pas, comme ministre qui, en vertu de l'article 174 de la loi, a la responsabilité de l'application de la loi, contacter le président de la Commission d'accès à l'information et lui dire: Dans le domaine du logement, qu'est-ce que vous attendez pour publier, par exemple, une directive, un peu à la manière dont le ministère du Revenu, régulièrement, publie des directives, pour clarifier l'interprétation qu'on pourrait donner à un article de loi? Ce n'est pas dans mon pouvoir de le faire, puisque c'est l'Assemblée nationale qui a nommé le président de la Commission d'accès à l'information, c'est aussi l'Assemblée nationale qui nomme les commissaires. Donc, la Commission est véritablement à distance du gouvernement; c'est ce qui assure l'impartialité des décisions. Et ce n'est que l'Assemblée nationale qui pourrait destituer un membre de la Commission, puisque c'est l'organisme qui a la responsabilité de nommer qui peut aussi avoir la responsabilité de destituer.

Donc, la Commission est à distance du gouvernement, et je ne peux d'aucune façon, dans la conduite de ses affaires, donner des orientations ou exprimer mes préférences, ce qui serait vu comme une ingérence du politique dans les affaires de la Commission. Et, tout le long de mon mandat, depuis que j'ai cette responsabilité, j'ai tenu à maintenir cette façon de faire, cette façon de voir, qui est la seule, à mon avis, qui peut s'imposer en conséquence.

Toutefois, et c'est là où j'attire l'attention du député, le rapport d'imputabilité entre la Commission d'accès à l'information et les parlementaires s'exerce par le dépôt à l'Assemblée nationale du rapport annuel. Ce sont les articles 117 et suivants de la Loi sur l'accès à l'information: «L'exercice financier de la Commission se termine le 31 mars...»

«118. La Commission transmet au ministre désigné, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Ce rapport porte notamment sur l'observation de la présente loi et sur les moyens dont dispose la Commission pour son application.» Elle pourrait même faire des recommandations quant à ses besoins financiers. En tout cas, une interprétation stricte de quelqu'un qui est non-membre du Barreau m'amènerait rapidement à conclure que je pourrais très bien... La Commission peut faire état des moyens financiers dont elle dispose pour mener à terme sa mission.

L'article 118. Ce rapport peut aussi contenir «des recommandations visant à favoriser la protection des renseignements personnels, ainsi que l'exercice du droit d'accès aux documents, notamment par les communautés culturelles et les personnes handicapées; des propositions relatives aux normes techniques sur la conservation, le classement, le repérage et le mode de consultation de documents; les suggestions du public sur toute matière de la compétence de la Commission. Ce rapport porte aussi sur l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.»

Ce rapport est par la suite déposé à l'Assemblée nationale, et c'est la commission de l'Assemblée nationale, même pas le ministre responsable... Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale et, de mémoire, même au président ou au ministre. C'est le ministre qui le dépose. Et c'est la commission de l'Assemblée nationale qui «désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport d'activité. La commission désignée doit faire l'étude de ce rapport dans les 60 jours de son dépôt à l'Assemblée nationale.»

Alors, la question est la suivante: Est-ce que la commission de l'Assemblée nationale ou la commission de la culture devrait avoir le pouvoir d'émettre des suggestions ou des recommandations à la Commission? Est-ce que, par exemple, au sortir de cet exercice de consultation, il serait pertinent que les membres de la commission, m'excluant, puisque je suis membre de l'Exécutif, aient le pouvoir de faire des recommandations à la Commission d'accès à l'information? Et ce serait de cette façon que les parlementaires et que les élus pourraient faire des recommandations et pourraient interpeller la Commission d'accès à l'information.

J'ai bien entendu tout à l'heure le porte-parole de l'opposition et, sur cette question, ni dans sa présentation ni dans le rapport de la commission de la culture, le député de Chomedey n'a fait quelque recommandation. Alors, il peut bien aujourd'hui s'élever contre le processus, exprimer qu'à son avis l'exercice auquel nous nous sommes livrés serait un exercice cosmétique, il dit lui-même et compare cet exercice et les modifications à la loi à ce village de Potemkine, bien, si ce tel village existe, le député comme celui qui vous parle, M. le Président, ont contribué à l'ériger puisque, au-delà des mots du député, celui-ci a l'obligation, à mon avis, de nous faire des recommandations. Et, dans les recommandations que lui-même a signées dans le rapport de la commission de la culture et dans le propos qu'il vient de nous tenir, jamais le député ne s'est exprimé sur des recommandations précises. Jamais celui-ci n'a poussé sa réflexion pour nous indiquer de quelle façon il souhaiterait, comme parlementaire, faire en sorte que la Commission soit davantage imputable de ses gestes.

Je pense qu'il faudrait bien attentivement regarder les articles 117 et suivants de la loi sur les mécanismes d'imputabilité qui existent et voir, s'il y a lieu, de quelle façon nous pourrions les approfondir et voir de quelle façon nous pourrions émettre ce qui, à mon avis, ne devrait être que des suggestions ou des recommandations à la Commission d'accès à l'information.

M. le Président, je comprends que je suis le dernier à m'exprimer, comme vous en aviez convenu. Je voudrais donc revenir sur un certain nombre de recommandations et tirer un peu quelques conclusions, suite aux propos des membres de la commission parlementaire.

D'abord, quant aux faits saillants, il faut comprendre que ce projet de loi reçoit un appui des plus favorables de la part de l'ensemble des intervenants qui sont venus s'exprimer. J'ai eu l'occasion plus tôt en matinée de rappeler l'appui de la Commission des droits de la personne, de rappeler l'appui du Protecteur du citoyen, de rappeler l'appui aussi de façon générale de la Commission d'accès à l'information. Donc, nous franchissons un nouveau pas. Et c'est sans aucune hésitation que je rappelle que, grâce au travail des parlementaires des deux côtés de cette Assemblée, nous avons pu très certainement faire en sorte de tisser un large consensus.

(12 h 10)

Les modifications sont substantielles. Nos proposons un nouveau régime d'échange de renseignements entre les organismes publics. La Commission a dorénavant le pouvoir d'évaluer l'impact des nouvelles technologies. Nous avons travaillé ainsi à renforcer l'efficacité et l'impartialité de la Commission d'accès à l'information en revoyant les pouvoirs d'ordonnance et les pouvoirs d'enquête. Nous avons resserré le régime de responsabilité pénale. Nous avons aussi étendu la portée des dispositions de la loi d'accès, entre autres, en assujettissant les organismes municipaux et les ordres professionnels. Nous avons aussi simplifié les recours judiciaires en favorisant la médiation et aussi prévu dorénavant que les règles de dérogation seront soumises à l'analyse de la Commission tous les cinq ans.

Certaines consultations, toutefois, devront être poursuivies. Il apparaît clair que des enjeux ont été soulevés de part et d'autre par les membres de cette commission, suite aux présentations auxquelles nous avons assisté. Et, à cet égard, la question des ordres professionnels demeure ouverte. Je regrette que le député de Chomedey, sur cette question, n'ait pas encore conclu. Le rapport de la commission de la culture proposait deux voies. Le législateur ne peut hélas n'en retenir qu'une seule. Et je ne sais toujours pas quelle est la voie que le député de Chomedey privilégiera ainsi que les membres de son caucus. Il faudra se reparler de ces questions puisque, de l'avis même de l'Office des professions, il y a des modifications à apporter aux propositions faites par le Conseil interprofessionnel.

Donc, ce débat n'est pas encore clos. Je note toutefois que la Commission d'accès à l'information, que la Commission des droits de la personne et que le Protecteur du citoyen ont recommandé l'assujettissement des ordres professionnels à la loi sur l'accès. Donc, le Conseil interprofessionnel nous a fait une proposition. L'Office des professions y semble maintenant sensible, ce qui constitue pour moi un virement à 180 degrés de la position de l'Office puisque, à chaque fois que j'ai eu des discussions préliminaires avec les représentants de l'Office, ceux-ci étaient favorables à l'assujettissement des ordres à la loi sur le secteur public. Donc, il faut bien comprendre le sens de ce virage et aussi voir dans quelle mesure la proposition du Conseil interprofessionnel, si c'est celle que nous devions retenir, devrait être modifiée.

Je prends note aussi des nombreux propos concernant le délai d'inaccessibilité de certains documents détenus par des entreprises privées. Il y avait une proposition pour faire cheminer le débat. Nous avions mis 150 ans. Il apparaît clair que j'ai maintenant tous les appuis nécessaires pour retourner au Conseil des ministres et faire en sorte de diminuer à nouveau ce délai pour le porter à quelque chose comme 100 ans ou 30 ans après le décès de la personne concernée. Je pense qu'il faut corriger, peut-être, une erreur. Est-ce que ça a été une erreur? Mais, au moment de l'adoption du Code civil, il y avait une tendance très affirmée en faveur du droit à la vie privée. Aujourd'hui, sans doute après quelques cas qui ont été portés à l'attention des tribunaux, les parlementaires s'aperçoivent, je pense, de part et d'autre que le législateur est peut-être allé trop loin et qu'il y a lieu de réviser les choses pour éviter que notre mémoire collective sombre dans l'oubli. Et je pense qu'il y a lieu certainement de s'inspirer des propos de l'Institut d'histoire de l'Amérique française, de l'Association des archivistes et des autres qui sont venus s'exprimer.

Dernière question qui est soulevée – encore le président de la CSN, cet avant-midi, le faisait – la question des filiales. Il faut très certainement poursuivre la réflexion. Je regrette que le rapport de la commission de la culture ne nous ait formulé, sur cette question, aucune piste. Mais je souhaite aller plus loin que le rapport de la commission et poursuivre cette réflexion.

Donc, M. le Président, je suis heureux de conclure en vous disant que la très grande majorité des recommandations de la commission de la culture ont été retenues. Concernant les structures et cumuls des mandats de la Commission, nous agréons à l'ensemble des recommandations. Le maintien de la structure, le volet de surveillance et contrôle, qu'elle dispose de ressources humaines financières et matérielles suffisantes, je suis d'accord avec ça. Et j'indique que, déjà, la Commission peut bénéficier d'un budget supplémentaire de 350 000 $ que je cherche à rendre permanent, et, à cet égard, j'ai déjà adressé une demande au Conseil du trésor. Et que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse puisse avoir le mandat de promotion, elle l'a déjà. Et j'indique aussi ma volonté de faire en sorte d'associer, peut-être, des organismes du milieu communautaire à cet exercice.

Concernant d'autres dispositions, nous sommes allés plus loin que la Commission d'accès à l'information. Et je note que, dans bien des cas, si nous n'avons pas suivi à la lettre les recommandations de la commission de la culture, c'est parce que nous sommes allés renforcer le droit à la vie privée ou l'accessibilité des renseignements détenus par les organismes publics. Donc, c'est un bon travail auquel nous nous sommes livrés.

J'aurais à revenir avec sans doute un nombre assez important d'amendements au projet de loi. Je veux assurer les membres de la commission que je prendrai tous les moyens nécessaires pour faire en sorte que l'adoption de ces amendements se fasse dans un contexte le plus ouvert possible et que ces amendements seront communiqués le plus rapidement possible aux membres de la commission et aux personnes concernées aussi.

Il y aura peut-être lieu de prévoir une pause entre le moment où les amendements seront déposés et le moment où nous procéderons à leur adoption. Il serait dangereux, à mon avis, immédiatement après le dépôt en commission parlementaire, de procéder à l'adoption de ces amendements. Il faudra prévoir une pause. De quelle façon elle s'exprimera? Cela reste à déterminer. Mais il est très certainement à prévoir que ceux qui ont des opinions sur ces questions pourront être saisis de la portée des amendements.

Alors, voilà, M. le Président. Et je noterai aussi, en dernier lieu, que nombre de commentaires ne s'adressaient pas nécessairement, non plus, aux membres de la commission, mais s'adressaient surtout à la Commission d'accès à l'information elle-même. Je compte sur la vigilance et le professionnalisme des membres de la Commission pour en prendre connaissance. Ces délibérations font partie du patrimoine public, et j'espère que les membres de la Commission d'accès à l'information accorderont autant d'importance aux propos tenus par les gens qui sont venus s'exprimer devant nous que nous-mêmes, membres de la commission de la culture, l'avons fait au cours des derniers jours. Et je comprends que les membres de la Commission seront aussi à même de faire le départage des recommandations qui s'adressent aux parlementaires de celles qui s'adressent de façon plus immédiate à leurs responsabilités. Je compte sur leur professionnalisme pour pouvoir apprécier ces commentaires. Quant à nous, ça aura été un travail utile. Et j'espère bientôt revenir devant vous avec davantage de précisions quant aux intentions gouvernementales. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Article 212, propos mal compris ou déformés. Je souhaite faire une brève intervention.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député.

M. Mulcair: Comme vous savez, notre règlement prévoit justement que, lorsqu'on a dit quelque chose qui aurait été mal compris ou déformé – c'est le libellé même de l'article – on a le droit d'amener des explications sur notre intervention. Le ministre a cru comprendre de notre part une analyse à l'effet que l'exercice auquel on venait de se livrer – c'est ce qu'il a donné comme explication – était un exercice cosmétique. Loin de nous cette idée-là.

Ce que nous avons bien dit, et je suis surpris que le ministre ait eu du mal à le comprendre, on ne parlait pas de l'exercice auquel on venait de se livrer, parce que nous n'avons pas arrêté de féliciter les gens qui ont fait leur présentation et de dire à quel point cet exercice était important. Non. Quand nous avons parlé de l'aspect cosmétique, du paravent, on parlait de son administration de la loi.

Ce n'est pas assez de faire des beaux discours et des colloques, ce n'est pas assez de dire qu'il y a des pouvoirs qui existent, encore faut-il, comme ministre, s'assurer que la loi est appliquée, et de un, et de deux, s'assurer qu'il y a suffisamment de moyens pour pouvoir l'appliquer. C'était ça, notre propos, M. le Président, et on est désolés que le ministre ne l'ait pas compris.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, M. le député.

M. Boisclair: En vertu de ce même règlement. Ce n'est pas ce que j'ai affirmé. Ce que j'ai affirmé, M. le Président, c'est que nulle part le député ne m'a fait de recommandations pour que j'aie de nouveaux pouvoirs pour faire en sorte de corriger ce qu'il lui semblerait être un mauvais tir ou une mauvaise orientation de la Commission d'accès à l'information et que le seul pouvoir d'imputabilité qui existe, il est prévu dans la loi. Et jamais le député ne s'est exprimé sur ces questions.

(12 h 20)

C'est bien beau de dire: Le ministre devrait faire telle chose, mais, s'il n'a pas le pouvoir et si la loi ne lui donne pas le pouvoir de le faire, il ne peut pas le faire. Et jamais je n'ai entendu le député s'exprimer sur ces questions. Donc, je lui demanderais tout simplement d'être davantage cohérent. Au-delà des belles paroles, il faut qu'il les traduise dans un texte de loi. C'était notre travail. Et je remarque que, sur cette question, le député a esquivé ses responsabilités. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Comme l'article 212 ne doit pas susciter de débat et que chacun a évoqué l'article 212 pour rétablir les faits, alors je suppose que c'est fait de part et d'autre. Et, comme toujours dans la démocratie, c'est l'opinion publique qui en jugera.

Comme nous avons accompli le mandat qui nous avait été dévolu, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 12 h 21)


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