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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 9 février 2000 - Vol. 36 N° 21

Auditions sur la Société de développement des entreprises culturelles et le Conseil des arts et des lettres du Québec dans le cadre du mandat de surveillance des organismes publics


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Matthias Rioux, président
M. William Cusano, vice-président
M. Léandre Dion, président suppléant
M. François Beaulne
Mme Line Beauchamp
M. Jean-Paul Bergeron
M. Pierre-Étienne Laporte
*M. Robert Gurik, AQAD
*M. Michel Beauchemin, idem
*Mme Francine Bertrand-Venne, SPACQ
*M. Sylvain Letendre, Association des professionnels des arts de la scène du Québec
*Mme Catherine Bégin, Académie québécoise du théâtre
*M. Jean-Léon Rondeau, idem
*M. Joël Richard, idem
*Mme Diane Dubeau, ACT
*M. François Gélinas, idem
*M. Alain Monast, idem
*M. Yvan Gauthier, CMAQ
*Mme Louise Lemieux-Bérubé, idem
*M. Pierre-Yves Angers, CSQ
*M. Pierre Tessier, idem
*M. Alain Fournier, CQT et MAL
*Mme Dominique Violette, CQT
*Mme Lorraine Vaillancourt, MAL
*Mme Danielle April, idem
*M. Pierre-Paul Savoie, idem
*Mme Diane Isabelle, idem
*Mme Denise Boucher, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-quatre minutes)


Auditions

Le Président (M. Rioux): La Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec et l'Association des auteurs dramatiques, vous avez déposé votre mémoire ensemble. Alors, je voudrais demander à M. Gurik de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.


Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec (SPACQ) et Association québécoise des auteurs dramatiques (AQAD)

M. Gurik (Robert): Oui. Robert Gurik. Je vais vous présenter, à ma droite, Francine Bertrand-Venne, directrice de la Société professionnelle des auteurs et des compositeurs du Québec; à ma gauche, Michel Beauchemin, directeur général de l'Association québécoise des auteurs dramatiques; auxquels s'est joint M. Sylvain Letendre, président de l'Association des professionnels des arts de la scène du Québec.

Le Président (M. Rioux): Madame, messieurs, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Comme vous vous présentez ici en front commun, c'est formidable, et on vous écoute avec plaisir.

M. Gurik (Robert): Je vais donner la parole à Michel Beauchemin, qui va vous lire notre mémoire.

M. Beauchemin (Michel): En fait, c'est moins une lecture du mémoire comme telle... Je ne sais pas, est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Beauchemin (Michel): Ce n'est pas une lecture du mémoire comme telle, mais c'est juste quelques notes qu'on a rédigées, que j'ai préparées pour compléter le mémoire qu'on a déposé en octobre dernier, mémoire qui était assez succinct et qu'on avait dû, compte tenu des délais, rédiger assez rapidement, qui ne faisait peut-être pas le tour de la question, de sorte qu'on va compléter l'information ce matin.

La présentation que je vais faire va se faire en trois temps. Dans un premier temps, on va faire un bref retour sur les lois sur le statut de l'artiste qui, en fait, fondent l'action des associations d'artistes actuellement, donc les lois 78 et 90 – on pourra en reparler après. Une deuxième chose, ça va être une évaluation de la façon dont, selon nous, le Conseil des arts et des lettres du Québec s'acquitte ou ne s'acquitte pas de la tâche qui lui a été confiée par le MCCQ au moment de la fondation du CALQ, d'appuyer, selon nous, le travail des associations d'artistes, c'est-à-dire dans le sens de la défense collective des intérêts des artistes par opposition aux subventions ou aux bourses individuelles aux artistes. Et un troisième point, bien ça va être bien évidemment les recommandations ou les demandes que nous formulons vis-à-vis du CALQ.

Je ne sais pas jusqu'à quel point les membres de la commission sont familiers avec les deux lois sur le statut de l'artiste, mais, en tout cas, je vais faire une brève présentation, pas pour faire une évaluation du contenu de ces lois et de l'effet de comment elles ont été appliquées depuis 12 ans qu'elles ont été promulguées, mais simplement pour voir les aspects qui ont trait au débat qui nous préoccupe actuellement avec le CALQ en termes de subventions ou de financement des associations d'artistes.

Le Président (M. Rioux): Vous avez 20 minutes maximum.

M. Beauchemin (Michel): Oui. Donc, on va essayer de faire assez rapidement. Donc, si on se souvient bien, les lois sur le statut de l'artiste avaient comme but de permettre aux artistes qui étaient laissés isolés vis-à-vis les producteurs, ou les associations, ou selon qu'on les appelle dans les différents champs culturels libraires, éditeurs, avaient pour but de permettre aux artistes de s'organiser collectivement pour défendre leurs droits. Et, au moment de l'adoption des lois, en 1988, on avait prévu deux lois: la loi 78 qui encadre le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et leurs contrats avec les diffuseurs et la loi 90 dont nous relevons, dont nos trois associations relèvent, qui porte sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma.

Si on fait le parallèle entre ces deux lois-là, ces deux lois-là ont des choses en commun et des choses qui les différencient. Le premier point qui les unit, en fait, c'est le mandat qui est confié aux associations d'artistes, auxquelles on donne la fonction d'assumer la défense des intérêts moraux, sociaux, professionnels et économiques des artistes, tâche que les associations doivent assumer, quelle que soit leur taille, qu'elles regroupent plusieurs milliers de membres, comme l'Union des artistes, ou qu'elles regroupent 125 membres, comme l'Association québécoise des auteurs dramatiques. Donc, on a tous les mêmes fonctions.

Si on regarde, en tout cas, les principales tâches qui découlent de ça, dans les tâches, il y a les tâches d'information sur la discipline, de représentation auprès des organismes publics et des subventionnaires, la mise en place d'activités de formation continue pour le perfectionnement des membres, la mise en place d'activités d'animation pour assurer le développement de la discipline et, enfin, la négociation de contrats types et d'ententes collectives qui doivent baliser la pratique des artistes dans les différentes disciplines représentées ou couvertes par les lois sur le statut de l'artiste.

Si on se rapproche du sujet d'aujourd'hui, qui est le rapport avec le CALQ et la SODEC, il faut préciser que c'est probablement cette dernière tâche, en tout cas, la tâche de négociation collective qui indispose particulièrement le CALQ vis-à-vis les associations que nous représentons, qui sont définies en vertu de la loi 90, parce que, selon elles – en tout cas, on va le voir plus tard... Le CALQ considère ne pas avoir à défendre ou à s'occuper d'organismes syndicaux, donc ce qui l'amène à envisager de couper toutes nos subventions, alors que, nous, ce que nous disons, c'est que la loi nous fait une obligation, en fait, de définir des ententes collectives. Donc, ce serait faillir à la loi qui nous a créés, si on peut dire, que de ne pas s'occuper de cet aspect-là.

En tout cas, si on parle aussi de ce qui différencie les deux lois sur le statut de l'artiste, il est important de préciser que la loi 78 s'attache davantage au rapport individuel de l'artiste avec le producteur individuel, ou le libraire, ou l'éditeur, ou le reste, alors que la loi 90 prévoit une négociation collective entre des associations d'artistes et des associations de producteurs ou de compagnies de théâtre, et le reste. Quand je dis que la loi 78 s'adresse aux individus, c'est vrai, mais la loi 78 n'écarte pas la possibilité de négocier des ententes collectives. Mais cela est laissé au bon vouloir des associations de producteurs qui, on ne se surprendra pas de l'apprendre, ont toujours refusé de négocier collectivement pour négocier de gré à gré. Donc, la loi est inefficace dans ce domaine. Donc, nous, notre loi, quand même, est contraignante. À partir du moment où on envoie un avis de négociation à une association de producteurs, l'association doit accepter de négocier avec nous. Donc, c'est ce qui fait la grande différence entre les deux.

(9 h 40)

Pour situer encore, planter le décor, c'est que, au moment de l'adoption des lois sur le statut de l'artiste, le ministère des Affaires culturelles à l'époque avait prévu des programmes de subventions pour permettre aux associations d'artistes de s'organiser et de se constituer pour assumer bien leurs fonctions et, au moment de la création du CALQ, en 1995, le ministère des Affaires culturelles, qui était devenu entre-temps ou qui devenait au même moment le ministère de la Culture et des Communications du Québec, a délégué au CALQ, a transféré au CALQ tous les programmes de subventions aux associations d'artistes, ce qui, d'après ce qu'on nous a dit au ministère de la Culture et des Communications, en tout cas, complétait, dans l'esprit du ministère, le mandat qui avait été donné au CALQ de soutenir les artistes individuellement par des programmes de bourses, mais ce qui créait aussi l'obligation au CALQ de soutenir collectivement les associations d'artistes qui étaient organisées. Donc, c'est un programme de subventions qui a été maintenu au CALQ depuis cette étape, cette époque.

Quel bilan est-ce qu'on peut faire rapidement de l'application des lois sur le statut de l'artiste en ce qui a trait à la création des associations? Comme je vous ai dit, je ne ferai pas le bilan total de la loi, mais, en tout cas, il y a une chose qu'il nous semble important de dire, c'est que nous voulons ce matin nous attaquer à un mythe extrêmement tenace qui voudrait que les associations de compagnies de théâtre ou de producteurs seraient extrêmement bien disposées par rapport aux artistes et seraient – comment dire? – préoccupées des intérêts et du bien-être individuel des artistes à un point tel que les associations d'artistes peut-être ne seraient pas utiles et que, quand les associations de producteurs refuseraient aux artistes de bonnes conditions de travail, ce ne serait que parce qu'elles ne disposent pas de fonds suffisants. Si on leur donnait des fonds suffisants, elles pourraient donc bien s'occuper des artistes qu'elles adorent.

Ce que nous pouvons dire ce matin... En tout cas, je vais donner simplement quelques statistiques qui montrent que c'est un mythe qu'il faut combattre. Et, si c'est important de le combattre, c'est parce que le CALQ semble l'intégrer dans ses attitudes vis-à-vis les associations d'artistes. Je citerai, par exemple, la SPACQ qui est en négociation depuis 10 ans avec l'Association des producteurs de films et de télévision. L'AQAD est en négociation depuis huit ans avec Théâtres associés inc. qui regroupe les grands théâtres montréalais genre TNM, Rideau Vert. Elle est en négociation depuis huit ans avec l'Association des producteurs de théâtre privé: des théâtres en été, Rozon, tous ces groupes-là. La SARDeC a mis sept ans à conclure une première entente collective avec l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec. L'APASQ est en négociation depuis six ans également avec TAI et avec l'APTP.

Actuellement, tous ces groupes, pour réussir à obtenir une première convention collective, doivent se prévaloir de l'article qui a été introduit dans la loi en juin 1997, qui autorise une partie unique à demander la médiation et l'arbitrage. Si cet amendement n'avait pas été apporté à la loi en 1997, nous en serions encore aux prémices des négociations des conventions collectives, et ce n'est que sous la menace – je ne le cache pas – que les associations de producteurs se sont mises à table et ont accepté de formuler des offres. Donc, en ce sens-là, c'est un mythe de dire que les associations de producteurs sont bien disposées par rapport à nous. Les associations de producteurs en théâtre, dans le domaine du disque, dans le domaine du film ne négocient que sous la contrainte, en gagnant le maximum de temps. Donc, ce matin, ce que nous voulons établir, c'est l'importance de supporter les associations d'artistes.

Là, j'ai parlé des négociations pour les associations qui sont touchées par la loi 90. Vous avez rencontré hier l'UNEQ. Dans son mémoire, l'UNEQ spécifiait bien que l'Association des libraires avait toujours refusé de négocier des contrats types. Ils se servaient encore de contrats dignes de Séraphin Poudrier, si je peux vous rappeler le mémoire de l'UNEQ, hier. Quant au RAAV, ils se battent encore avec les grands musées québécois pour obtenir le respect du droit d'auteur sur les oeuvres qui sont utilisées dans leur site, dans le cadre d'Art-image.

Donc, ça vous donne une idée en tout cas que les associations d'artistes sont plus nécessaires que jamais, font face à de l'antisyndicalisme, font face à un refus de négocier des associations de producteurs et que notre utilité, 10 ans plus tard, n'est peut-être pas... On n'est peut-être pas arrivés à des conclusions, mais je pense qu'il est extrêmement utile de penser qu'on doit continuer à exister.

Pour terminer ce point-là, maintenant, le deuxième point, c'est: Comment le CALQ s'est-il acquitté de sa tâche de soutenir les associations d'artistes jusqu'à maintenant? Si on se réfère au mémoire déposé par le CALQ, on peut voir que, dans le bilan de cinq ans d'activité, le CALQ n'a pas jugé utile de parler vraiment des associations d'artistes, n'a pas jugé utile de faire un rapport sur la façon dont il avait soutenu les associations d'artistes dans leur travail depuis cinq ans. La seule mention qu'on a retrouvée dans le mémoire du CALQ à cet effet est la suivante: «Le Conseil soutient en arts de la scène les activités de 16 associations professionnelles, regroupements nationaux ou organismes de services. Les regroupements et associations d'artistes oeuvrent fondamentalement au développement des domaines artistiques et à la reconnaissance des artistes.» C'est la seule fois qu'on mentionne, à la page 23 du mémoire, l'existence des associations d'artistes et les programmes de subventions.

Et, si on regarde, dans un deuxième temps, le montant qui est alloué par le CALQ aux associations d'artistes, on se rend compte que le programme qui est prévu pour subventionner associations d'artistes, regroupements nationaux et organismes de services, dans ce montant qui totalise à peu près 1 500 000 $ par an, 19,74 % ou 300 000 $ sont accordés aux associations d'artistes, ce qui équivaut, si on fait en pourcentage, à 0,65 % – on n'a même pas le 1 %, 0,65 % – aux subventions accordées aux associations d'artistes, ce qui équivaut à un gros 300 000 $ sur un budget de 46 000 000 $. Dans le même temps, le CALQ donne... Toujours dans le 1 500 000 $, il y en a 41,5 % qui vont aux regroupements nationaux et 38 % qui vont aux organismes de services qui sont en général des regroupements qui sont dominés par les associations de producteurs ou qui répondent aux besoins principalement des associations de producteurs et non pas des associations d'artistes. Je n'entrerai pas dans les détails, mais, quand je dis ça, je pense aux regroupements comme le Conseil québécois du théâtre, le Regroupement québécois de la danse, le Conseil québécois de la musique, l'organisme Diagramme ou le CEAD. En tout cas, on pourra en parler davantage si ça vous intéresse, comment ces organismes-là sont davantage dominés ou au service des intérêts des producteurs.

Si on fait une comparaison avec la SODEC, ce que fait la SODEC dans le même temps, la SODEC accorde, par année, 1 420 000 $ dans le cadre de son programme d'aide aux associations et regroupements nationaux, dont 93 % vont aux diverses associations de producteurs existantes dans le champ artistique dont elle a la charge: cinéma, télévision, librairies, et le reste. L'ADISQ, par exemple, association pauvre s'il en est, reçoit une subvention annuelle de 294 000 $. C'est à peu près l'équivalent de tout ce que les associations d'artistes reçoivent du CALQ.

Donc, troisième élément de la politique du CALQ, c'est que, depuis deux ans, le CALQ a introduit, selon nous, dans ses programmes de subventions aux associations d'artistes, un biais discriminatoire et antisyndical qui frappe les associations reconnues en vertu de la loi 90. On n'a jamais réussi à obtenir de justification écrite de cette politique, mais disons qu'il y a deux ou trois ans le CALQ a décidé que dorénavant les associations reconnues en vertu de la loi 90, parce qu'elles avaient des pouvoirs de négociation collective et qu'on pouvait donc les assimiler à des syndicats, ne devraient plus dorénavant être subventionnées au fonctionnement. Elles pourraient éventuellement demander des subventions aux projets qui seraient jugés au mérite. Ça signifie donc que le gros 75 000 $ qui est accordé aux associations d'artistes reconnues en vertu de la loi 90 était remis en question, parce que, pour faire une histoire brève, la SPACQ reçoit 45 000 $ par année et nos deux associations reçoivent 15 000 $ chacune. Donc, suite aux démarches que nous avons faites, en tout cas, le CALQ a consenti à retarder la tombée du couperet au mois de juin 2002. Donc, si on parodie un peu un titre d'un romain célèbre de l'écrivain Marquez, nos associations vivent donc actuellement la chronique d'une mort annoncée pour le mois de juin 2002.

Si on conclut sur l'attitude du CALQ, on peut dire que le CALQ a fait preuve jusqu'à maintenant d'une absence de préoccupation réelle pour ce qui était de l'importance et de l'utilité des associations d'artistes. Il sous-finance carrément les associations d'artistes par rapport à d'autres groupes intervenant dans le domaine des arts et des lettres. Enfin, il pratique la discrimination entre les associations en fonction des pouvoirs qui leur sont conférés par leurs lois respectives.

Qu'est-ce que nous demandons, maintenant. Le CALQ, à la page 45 de son mémoire, dit la chose suivante: «Au cours de la prochaine année, le CALQ poursuivra les discussions avec les représentants des milieux artistiques sur les principaux enjeux qui se dessinent pour l'avenir et définira par la suite les orientations de son prochain plan pluriannuel d'activités qui guideront ses activités dans les prochaines années.» Donc, face à cela, nous formulons trois demandes.

La première demande, c'est que le CALQ consulte spécifiquement, dans le cadre de cet exercice, les associations d'artistes, séparément des regroupements nationaux et des organismes de services, sur la façon dont il devrait assumer son rôle d'appui aux associations d'artistes dans le rôle de défense collective des intérêts moraux, sociaux, professionnels et économiques des artistes.

(9 h 50)

Nous demandons également que le CALQ renonce non seulement dans ses textes, parce que l'année dernière il a coupé dans la distinction qu'il faisait entre les associations reconnues en vertu de la loi 78 et de la loi 90, mais, dans les faits, renonce à la discrimination qu'il pratique, parce que l'année dernière dans les subventions qu'il a accordées, tout en disant qu'il ne le ferait pas, il a annoncé aux associations d'artistes reconnues en vertu de la loi 90 que le couperet tomberait en juin 2002.

Enfin, nous, ce que nous demandons, c'est que le niveau global de l'aide consentie aux associations d'artistes soit revu. Contrairement à d'autres groupes, on n'a pas chiffré en centaines de milliers de dollars ou en millions en tout cas ce dont nous aurions besoin, on laisse ça à une étape ultérieure, sauf que, comme je vous le disais, nous recevons actuellement, les associations d'artistes, 0,65 %. Les milieux culturels, vous le savez, se sont longtemps battus pour obtenir 1 % du budget de l'État. Nous pensons peut-être que ce serait utile que les associations d'artistes reçoivent 1 % du budget de la culture ou en tout cas 1 % du budget qui est accordé au CALQ. Et, si on se met à rêver, on accepterait peut-être le 2 % que la SODEC consent aux associations de producteurs de son secteur, ce qui nous amènerait peut-être aux environs de 1 000 000 $.

Dernier point dont on voudrait parler, c'est que vous connaissez actuellement les revendications qui ont été mises de l'avant par le Mouvement des arts et des lettres. Nous tenons à dire que nos associations appuient les revendications qui ont été mises de l'avant par le MAL, avec la réserve suivante. Il faudrait que les sommes qui seront éventuellement accordées, et nous sommes certains que le gouvernement va accéder aux demandes de 45 000 000 $ que nous avons formulées, il faudrait que, dans ce contexte-là, les pouvoirs publics s'assurent que les sommes arriveront aux créateurs pour améliorer leurs conditions de travail, d'une part, et aux créateurs aussi pour bonifier la pratique artistique au Québec. Il est important de savoir que, si, en France, un metteur en scène doit faire une mise en scène par année – je donne un exemple – pour vivre, au Québec, le même metteur en scène, pour faire le faramineux salaire d'à peu près 20 000 $, 25 000 $, doit en faire cinq. Inutile de dire que la qualité de la pratique artistique est souvent mise à mal.

Donc, ce qu'on voudrait, c'est être assurés que l'argent ira aux artistes, dans le but d'améliorer les cachets actuels bien sûr mais aussi de bonifier vraiment la pratique, parce que ça permettrait d'améliorer la qualité des produits culturels qui seraient faits. Et, quand on dit que ça doit aller aux artistes, on pense spécifiquement que les sommes ne devraient pas aller, par exemple, à de nouvelles constructions qui obéreraient les budgets du CALQ au niveau du fonctionnement, qui donneraient souvent des équipements qui sont utilisés à moitié de la capacité parce qu'on n'a pas d'argent pour les remplir. On ne voudrait pas non plus que toutes les sommes nouvelles aillent à des programmes de marketing, à des plans de campagnes de publicité à Télé-Métropole ou au Canal 10, comme on voit de plus en plus pour les compagnies de théâtre, mais que ces sommes-là arrivent vraiment aux artistes.

Donc, je termine là et je laisse rapidement la parole à Mme Bertrand-Venne qui va parler, elle, davantage des problèmes de la musique et des problèmes qu'on peut rencontrer vis-à-vis de la SODEC.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Alors, merci. Je voudrais vous amener tout simplement, pendant quelques instants, dans le monde musical. La SPACQ représente l'ensemble des auteurs et compositeurs de la chanson québécoise, mais de tous les compositeurs de musique dans quatre industries majeures donc: je dirais le théâtre, le disque, l'audiovisuel – film et télévision – et finalement le multimédia.

Pour 45 000 $ d'aide du gouvernement provincial, on s'attend à ce que... Et la SPACQ est effectivement présente. Dans le disque, elle a créé la SODRAC. Elle a créé la seule société en Amérique du Nord de droit de reproduction des oeuvres musicales avec les éditeurs, sur le modèle européen. En droit civil, vous aurez compris que la défense du droit d'auteur, c'est le créateur qu'on défend. C'est un facteur économique mais c'est un facteur culturel. Vous serez sensibles à la propriété intellectuelle. La SPACQ a été fondée par Luc Plamondon, Diane Juster, et Lise Aubut, ainsi que Gilles Vigneault, et d'autres auteurs, compositeurs très connus du Québec pour revendiquer la propriété intellectuelle de leurs créations. La propriété intellectuelle de leurs créations. La raison pour laquelle Mme Maltais est capable de citer Luc Plamondon et d'autres – dans son discours, la semaine dernière, à la Chambre de commerce de Montréal, elle a cité évidemment Édouard Lock, Gilles Maheux et Luc Plamondon – ce sont des individus qui créent la richesse culturelle dans notre société.

Les producteurs-diffuseurs sont essentiels, les promoteurs le sont aussi. C'est en partenariat avec ces gens-là qu'on veut agir et non pas au détriment des créateurs. Et ce n'est pas une mince tâche d'avoir construit la SODRAC. Pour vous donner une image, si vous voulez parler affaires, la SODRAC percevait 100 000 $ la première année et, l'année dernière, a perçu 10 000 000 $ de revenus en droits d'auteur. Voilà une réussite colossale dont on ne parle jamais. On ne se préoccupe pas du travail bénévole des auteurs, compositeurs, le travail acharné avec leurs collègues éditeurs qui sont des producteurs dans la plupart des cas. Donc, il y a un travail de collaboration, avoir bâti des sociétés de gestion. C'est en soi une réussite colossale.

Mais voilà que je dois me présenter au CRTC pour plaider l'utilisation des oeuvres. Vous aurez compris que je me suis présentée à la dernière bande FM de Montréal, ainsi qu'aux politiques radio, aux politiques de la télévision. Il s'agit toujours de plaider l'utilisation des oeuvres, puisque c'est bien beau d'avoir des droits, mais encore faut-il que les gens les entendent, les utilisent et les apprécient. En ce qui concerne l'APFTQ, vous aurez compris que j'ai négocié... Ce que je dois dire, c'est que la commande d'oeuvres musicales devient la porte de sortie du droit d'auteur. Les gens d'affaires comprennent que, pour éviter le droit d'auteur, la commande peut leur offrir un transfert de propriété. Et voilà que le combat s'intensifie en l'an 2000. On a travaillé à peut-être structurer mieux l'industrie, les industries culturelles, mais on leur a donné une force économique qui est au détriment des créateurs. Une production privée, peut-être, coûte moins cher, mais, enfin, c'est au détriment des créateurs.

Hier, j'ai plaidé en multimédia, au CRAAAP, à la Commission de reconnaissance du statut de l'artiste, pour s'opposer à l'ensemble des producteurs de multimédia qui, financés par l'État... J'aimerais le faire remarquer, toutes ces industries sont financées par l'État, et les fonds ne vont pas jusqu'aux créateurs, puisque ces gens de multimédia contestent l'applicabilité de la Loi sur le statut de l'artiste. Et, fort heureusement pour les gens de la SPACQ, je suis avocate inscrite au tableau de l'Ordre et j'ai pu moi-même défendre la cause de la SPACQ, évitant à cet effet des frais juridiques.

Voilà où on en est rendu, pour 45 000 $. Je pourrais vous en parler encore pendant une heure et demie, du travail qu'on a accompli. Et personne... enfin, on ne semble pas être capables de convaincre les gens que notre travail est important.

Le Président (M. Rioux): Mme Bertrand-Venne, merci. Il se dégage quand même une chose fort importante de votre présentation, c'est que vous dénoncez l'antisyndicalisme du CALQ et sa façon arbitraire de traiter vos associations et vos organisations: refus de négocier, refus de discuter, refus de s'entendre. Alors, quand vous dites que le Conseil entend amorcer des discussions avec les 16 associations, ça vous fait rire un peu, compte tenu du passé.

Mme Bertrand-Venne (Francine): J'aimerais faire une précision. Le CALQ, je crois, a été de bonne foi. Je ne pense pas que le CALQ soit de mauvaise foi. Il veut aider le créateur individuellement. C'est que, nous, on se situe entre les deux. On représente collectivement des créateurs puis on négocie avec les industries. Mais on dirait qu'on n'est pas dans aucune niche: le CALQ ne reconnaît pas ce mandat-là et puis la SODEC ne nous veut pas non plus. Et puis, finalement, on dit: Trouvez-nous une niche. On peut peut-être revenir au ministère. Mais je n'accuserais pas le CALQ d'être antisyndical.

Le Président (M. Rioux): J'ai essayé de décoder le langage de M. Beauchemin. À moins que...

M. Beauchemin (Michel): Écoutez, c'est tout à fait clair.

Le Président (M. Rioux): On a assisté à la même rencontre. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Michel): C'est tout à fait clair que, dans la correspondance qu'on a déposée en annexe à notre mémoire, effectivement, on a dénoncé l'attitude discriminatoire du CALQ entre deux catégories d'associations d'artistes, et la seule base qui nous a été donnée par le CALQ, c'était parce que les associations supposément reconnues en vertu de la loi 90 étaient comme des syndicats. Donc, c'est clair qu'il y a un biais, dans l'attitude du CALQ, antisyndical, dans le sens qu'on privilégie effectivement les associations reconnues en vertu de la loi 78 qui n'ont pas le pouvoir d'imposer la négociation aux producteurs. Donc, c'est en ce sens-là. Pour nous, ça apparaît tout à fait clair.

(10 heures)

Le Président (M. Rioux): Ça va. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Nous en sommes maintenant à la cinquième journée de nos audiences. Il y a certaines récriminations, certaines observations qui reviennent à mesure que les groupes défilent devant nous. Vous êtes de ceux qui préconisent qu'une enveloppe protégée en quelque sorte soit accordée ou soit réservée par le CALQ au groupe que vous représentez. On a eu cette proposition qui a été faite par d'autres groupes dans d'autres secteurs.

Alors, la question que je me pose et puis que je vous pose: Souhaiteriez-vous que le ministère de la Culture soit plus directif lorsque les enveloppes budgétaires globales sont versées annuellement au CALQ? C'est-à-dire que le ministère de la Culture dise au CALQ: Vous allez réserver tel montant pour des subventions dans le domaine des arts visuels, tel autre montant pour des subventions dans le domaine littéraire, tel autre montant pour des subventions à une autre forme de groupe, au théâtre, ou ainsi de suite? Comment réagissez-vous par rapport à cette proposition-là? Parce que, au fond, les groupes viennent nous dire: On aimerait mieux avoir plus d'argent pour tel domaine; on est sous-financé par rapport à d'autres secteurs de l'activité culturelle. Alors, moi, la question que je me pose: Au lieu de transférer une enveloppe globale au CALQ, est-ce que les intervenants, est-ce que vous, entre autres, vous souhaiteriez que le ministère de la Culture soit plus directif?

Le Président (M. Rioux): C'est M. Beauchemin qui répond à ça? Oui?

M. Beauchemin (Michel): Ma réponse à ça serait non. Le CALQ a été créé. Et je pense que, les associations d'artistes, nous sommes d'accord pour dire que, quand on parlait du «arm's length», donc dès que l'État dégage, envoie une enveloppe au CALQ, le CALQ doit pouvoir déterminer l'utilisation qui sera faite des fonds en fonction des jurys de pairs, en fonction des analyses que le milieu du conseil d'administration du CALQ fera.

Ce que nous, nous demandons, c'est de préciser, par exemple, dans le cas des associations d'artistes, le mandat du CALQ, dans le sens: Est-ce que le CALQ a uniquement un mandat de subventionner des individus, des artistes à titre individuel ou est-ce que, tel qu'on l'a compris au moment de la création du CALQ, le CALQ a aussi le mandat d'aider les artistes à s'organiser collectivement? C'est cela qu'on demanderait qu'il soit précisé. À partir du moment où ça serait précisé, je pense qu'il faut laisser au CALQ l'opportunité de décider comment il va allouer les fonds entre les diverses associations.

Parce que, si vous avez bien lu notre mémoire, ce qu'on dit, c'est qu'on ne demande pas des subventions mur à mur, protégées pour toutes les associations d'artistes, ce qu'on demande, c'est que le CALQ fasse des politiques subtiles qui tiennent compte des besoins des diverses associations qui lui soumettent des projets au même titre qu'il tient compte des demandes qui sont faites par l'ensemble des producteurs, l'ensemble des artistes. Donc, à ce moment-là, il peut juger que telle association d'artistes effectivement n'a pas besoin de subvention alors que telle autre en a besoin, donc qu'il n'ait pas de biais discriminatoire dans ses politiques, qu'il fasse justice à tout le monde en fonction du mérite des choses.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Je ne contesterai pas ce que Michel dit, mais je crois que, pour réussir le mandat que nous avons en culture... Je veux replacer les choses. Il y a beaucoup d'argent dans le milieu culturel. Je pense que la province de Québec a toujours été quand même correcte avec le milieu culturel. C'est la répartition qui est le problème. Mais on ne réussira pas notre mandat si, du côté de la SODEC, il n'y a pas un arrimage avec les programmes de subvention. C'est-à-dire qu'on ne peut plus ne pas se parler, il faut que le CALQ soit en relation étroite avec la SODEC.

Plus d'argent ne rimera à rien s'il n'y a pas dans les programmes d'aide un soutien pour la création. Je donne en exemple Musicaction. La SPACQ détient deux sièges depuis le début de Musicaction, qui est l'organisme fédéral d'aide à l'enregistrement sonore. Parce que nous sommes là du début, nous avons pu établir et organiser un programme d'aide aux auteurs, compositeurs. Pour toute oeuvre musicale qui se retrouve sur un enregistrement sonore qui a été financé par le gouvernement fédéral, il y a 350 $ qui va à l'auteur, 350 $ au compositeur. C'est un programme unique qui n'existe pas au niveau provincial, puisque jusqu'à récemment nous n'étions pas présents dans les instances de la SODEC.

Autre chose, c'est qu'il y a un mécanisme maintenant administratif pour que, quand il y a un deuxième versement au producteur de disques à Musicaction, on s'assure qu'il a obtenu les licences de la SODRAC. Ce sont des mesures habiles qui ne coûtent rien au producteur mais qui nous assurent de nos droits. Et c'est ce qu'on voudrait accomplir au niveau provincial.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Beaulne: Oui. Bien, je reviens un peu sur cette question-là parce que, en tant que législateur, je me pose la question: C'est bien beau d'avoir des groupes qui, pendant deux semaines, viennent devant nous faire le diagnostic, en réalité nous exposer le diagnostic de ce qu'ils perçoivent comme des lacunes autant au niveau de la SODEC qu'au niveau du CALQ, mais, au-delà de cet énoncé, au-delà de ce diagnostic des lacunes...

Bon, vous nous mettez ça sur la table. Nous, ici, comme législateurs, on doit se poser la question: Lorsque les audiences vont être terminées, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Je vous pose la question. Que ce soit vous ou d'autres groupes qui viennent nous exposer les lacunes à la fois de la SODEC et du CALQ, souhaitez-vous que, par une sorte d'intervention du Saint-Esprit, les représentants qui sont ici, dans la salle, et qui suivent les audiences, et qui rapportent vos propos à la fois à la SODEC et au CALQ s'autodisciplinent d'eux-mêmes ou prennent en considération d'eux-mêmes les différents exposés qui sont faits ici? C'est ça, la question que je me pose comme législateur. Parce que, au-delà de faire le résumé du diagnostic en tant que recommandation, nous, comme législateurs, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Est-ce que les groupes veulent qu'aucune directive ne soit donnée davantage par le ministère de la Culture aux deux organismes ou si vous souhaitez que les deux organismes s'ajustent aux diagnostics qui sont faits, de leur propre chef?

Mme Bertrand-Venne (Francine): Assurément, monsieur, il est essentiel qu'il y ait des mesures de droit de regard, parce que cette volonté que le milieu a eue d'être un petit peu à l'écart... D'avoir créé les deux instances, c'était une bonne chose, mais assurément qu'il doit y avoir un regard au-dessus de tout ça. Puis, c'est ce que je viens de vous démontrer, il n'y a pas assez de dialogue entre le CALQ et la SODEC et, en quelque part, c'est bien beau...

J'ai été invitée à la Faculté de musique de l'Université de Montréal pour aller parler aux étudiants. Tout ce qu'on leur enseigne, c'est à faire leur c.v. Ce sont des virtuoses de la musique, j'en conviens, mais, quand ils sortent des murs de l'université, vont-ils avoir des contrats adéquats, vont-ils gagner leur vie ou seront-ils des éternels quêteux? Enfin, est-ce que les artistes doivent passer leur vie... La loi du droit d'auteur et les mécanismes qu'on leur a donnés, comme la négociation collective, ce sont des moyens pour les rendre capables d'avoir des revenus décents. Donc, assurément que ça prend un regard au-dessus un peu des deux organismes pour donner des directives. Oui. Je serais d'accord. Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai le temps de poser une...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, vous avez le temps.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup de votre présentation ce matin. Je pense que ça nous ouvre un autre volet sur toute la question de l'appui de l'État à la vie culturelle, à la vie artistique.

J'ai quand même des problèmes. Je vais essayer, à des fins de vérification, un raisonnement, et vous me direz si ça a du bon sens. Normalement, dans la société en général, face à l'ensemble des associations, le gouvernement n'intervient pas dans les associations elles-mêmes et laisse les associations négocier entre elles les choses, sauf qu'il est courant qu'il intervienne au début des associations pour les mettre sur pied: subventions qui généralement sont des subventions qui, par leur nature, sont transitoires, bien que, dans certains cas, le transitoire dure longtemps.

Alors, dans un contexte comme ça, on peut penser que les auteurs, compositeurs et les créateurs en général, il leur appartient théoriquement de se cotiser et d'avoir leur association qu'ils financent et que le gouvernement n'a pas à intervenir dans leurs relations, entre eux et l'industrie. Mais il arrive que le gouvernement intervient, par le biais de la SODEC, dans le financement des associations de producteurs. Donc, il intervient dans l'industrie. Et vous dites: Bien, s'il intervient, qu'il intervienne aussi pour nous. Cependant, on a la situation actuelle qui est que le CALQ, sa mission, c'est d'aider les artistes un par un. Et la SODEC, c'est d'aider l'industrie. Alors, vous dites: Il y a de quoi qui manque entre les deux.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que ce ne serait pas, à ce moment-là, la mission du ministère lui-même d'avoir à remplir cette mission – qui, de par sa nature, est transitoire, bien que dans le temps ça puisse durer plus ou moins longtemps – d'aider l'association qui est la vôtre à prendre sa place, au moins pour le temps que les artistes deviennent assez riches pour pouvoir financer leur propre association?

Le Président (M. Rioux): Je voudrais une réponse rapide.

M. Beauchemin (Michel): Ce que nous disons à cela, c'est qu'effectivement, à l'origine, les financements étaient prévus de façon temporaire, et ça a été le cas, par exemple... Des associations comme l'UDA n'ont jamais demandé d'aide. La SARDeC a eu une aide temporaire puis elle n'a plus besoin d'aide maintenant, sinon aux projets. Des associations comme les nôtres, théoriquement, devraient pouvoir devenir autonomes mais, dans les faits, ne le peuvent pas. Dans le cas de l'AQAD, pourquoi on ne veut pas le devenir? Parce qu'il y a deux ans la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et de producteurs a rendu une décision qui empêchait notre Association de négocier collectivement le droit d'auteur sur scène, qui aurait été vraiment l'aspect rentable de notre production, de sorte que maintenant nous ne pouvons négocier, en tout cas, que la commande de texte qui n'est pas rémunératrice, qui pourrait au mieux nous rapporter 5 000 $ par année.

Cela étant dit, donc il y a des circonstances particulières. Ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que nous ne demandons pas des programmes de subventions mur à mur mais des programmes qui tiennent compte de la réalité. La réponse qui a été donnée par le CALQ à cela, c'est de dire: Les associations reconnues en vertu de la loi 78 vont avoir besoin d'un financement à long terme – qu'on ne conteste pas. Et opérer une discrimination vis-à-vis d'autres types d'associations, c'est ça qu'on conteste. On dit: Toutes les associations d'artistes devraient pouvoir être subventionnées.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Mais la réponse, à vous, concrètement: Oui, on pourrait être au ministère de la Culture et être heureux.

Le Président (M. Rioux): Ah! C'est ça que je voulais entendre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Je pense que vous nous apportez un éclairage extrêmement important. Je pense aux gens qui nous écoutent et qui peut-être ne connaissent pas plus que ça le milieu de la culture, des arts, des lettres, des industries culturelles. Pour bien des gens qui nous écoutent, lorsqu'on rencontre l'Académie du théâtre ou l'Association des producteurs en multimédia, c'est des artistes. Le producteur de films est un artiste.

(10 h 10)

Vous, vous venez vraiment de nous rappeler qu'il y a une étape déterminante – s'ils n'étaient pas là, il n'y aurait pas d'art, pas de culture au Québec – c'est vraiment l'étape de la création, c'est vraiment le créateur lui-même. Et vous venez remettre un petit peu les pendules à l'heure en disant: Il y a plein de gens qui peuvent venir parler au nom des arts et de la culture, mais l'étape de la créativité, l'idée qui sort habituellement de la tête d'un individu, il ne faut pas oublier que la richesse, notre richesse collective, elle se situe là. J'ai envie tout simplement de dire que ce que vous faites, c'est un peu une ode ou vraiment un appel à soutenir la créativité au Québec, qu'on ne soit pas en train de tuer la créativité, pas seulement le créateur mais carrément notre richesse qui est la créativité.

M. Gurik (Robert): Absolument. On représente la richesse naturelle, on est la page vierge, on commence. Et, à partir de là, si on n'est pas protégé là, on va faire de l'activité artistique au lieu de faire un patrimoine artistique.

M. Beauchemin (Michel): Je voudrais corriger une chose que vous avez dite: Le producteur est un artiste. Le producteur n'est pas un artiste, le producteur est en général un homme d'affaires...

M. Gurik (Robert): Un intermédiaire.

M. Beauchemin (Michel): ...un intermédiaire qui engage des artistes qui, eux, créent: des scénaristes, des réalisateurs, des décorateurs, des concepteurs d'éclairage, mais en fait ce sont des organisateurs. Souvent, de plus en plus, ce qu'on constate, c'est que le producteur s'arroge comme la paternité du produit et pousse l'artiste aux confins de la production comme s'il était une nuisance, comme s'il était quelque chose d'interchangeable, alors que ce n'est pas vrai. La chanson québécoise n'existerait pas si Vigneault n'était pas là; le théâtre québécois n'existerait pas si Maheux n'était pas là, si Michel Tremblay n'était pas là. Puis le théâtre québécois pourrait exister... Si le TNM disparaissait, il y aurait du théâtre qui se ferait quand même; si le Rideau Vert disparaissait, il y aurait du théâtre qui se ferait quand même. Les artistes se donneraient d'autres formules, d'autres formes pour le faire.

Mme Beauchamp: Vous faites bien de me reprendre. Je l'ai dit en voulant illustrer un peu, je pense, vraiment des idées préconçues qu'on se fait. Donc, je ne voulais pas l'affirmer comme si, moi, j'affirmais ça. Je pense que, quand les gens rencontrent un producteur, comme je disais, de films, de multimédia, pour eux, ils voient du monde qui est dans la culture. Donc, on a tendance à assimiler assez vite le fait qu'ils sont, eux aussi, des créateurs. Vous venez un peu remettre les pendules à l'heure.

La question que je me pose... J'ai vu effectivement ce qui accompagne votre mémoire, c'est une série de correspondances. Je pense que vous avez fait déjà, au cours des dernières années et plus particulièrement des derniers mois, des représentations sur cette énorme différence dans le financement d'associations de producteurs liés vraiment à l'industrie et les associations que, moi, j'appellerais de créateurs, là, pour résumer un peu la situation. Vous en êtes rendu où? Je crois même que vous avez des pourparlers directs avec la ministre. Juste pour nous guider, là, on en est rendu où dans ces discussions que vous meniez au cours des derniers temps?

M. Beauchemin (Michel): Bien, en tout cas, les associations d'artistes, on n'a pas de pourparlers avec la ministre. Comme je vous dis, la dernière décision qui nous a été communiquée par lettre par Mme Lavigne, c'était que le couperet tomberait, dans le cas de nos trois associations, au mois de juin 2002, et ce qui m'a été confirmé encore hier au CALQ. Donc, c'est la seule communication. C'est le résultat de toutes les démarches dont on vous a tenus au courant par la correspondance qu'on vous a annexée. Donc, la réponse est là actuellement. Et, pour le moment, le CALQ ne veut plus discuter, ne veut plus entendre parler de nous, en disant: Vous êtes financés jusqu'à telle date, et, après ça, bonjour. Donc, c'est là qu'on veut relancer encore une fois le débat, la discussion, parce qu'on se considère maltraités.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Et, pour répondre à Mme Beauchamp, chez moi, à la SPACQ, la négociation de l'APFTQ a réussi à nous rendre dans des difficultés financières, et on attend toujours que Mme la ministre puisse nous soutenir pour nous aider dans ces négociations, puisqu'elles nous ont entraînés vers des déficits.

Mme Beauchamp: Vous allez me laisser jouer pour quelques instants le rôle de l'avocat du diable. Je suis à la maison, je nous écoute et je me dis tout simplement: Mais pourquoi ils ne sont pas capables d'arriver? Vous gérez des droits d'artistes. Est-ce qu'on s'en va vers... Parce que l'image, là, ça va être de dire... Vous demandez à l'État de financer des syndicats. Je résumerais ça comme ça, si je joue à l'avocat du diable. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus quelle est votre difficulté à assurer le fonctionnement de votre association et pourquoi, dans les faits, ça demande un soutien de l'État que d'assurer la représentation, comme ça, collective des créateurs?

Mme Bertrand-Venne (Francine): Parce que le soutien financier qui a été fait aux industries culturelles a permis à l'homme d'affaires qui est devant nous constamment de préférer une négociation de gré à gré. Vous aurez compris que le gré à gré est toujours plus favorable pour l'homme d'affaires, puisque le créateur se trouve fragilisé par ça. Maintenant, le fait d'étirer... Vous savez ce que c'est qu'une cause en droit? Je veux dire, on peut étirer la cause pendant longtemps en faisant des procédures et en éternisant. C'est un peu le processus qui s'est passé, je veux dire le nombre d'années avec lequel on est obligés de confronter... Moi, ça fait 10 ans; mes collègues, huit ans, sept ans, et j'en passe. Il y a un jeu économique qui se fait. Et, plus ils vont retarder d'avoir des obligations à cet effet, mieux ce sera pour eux. Donc, voilà pourquoi c'est important qu'on puisse s'organiser.

Et cette loi, c'est une bonne loi, la Loi sur le statut de l'artiste. Ce n'est pas la loi qui est mise en cause, ce sont les mécanismes pour arriver à nos fins qui sont en cause ici. Et la raison pour laquelle le gouvernement doit le faire, c'est que, dans le moment, il y a... La propriété intellectuelle, c'est la richesse culturelle de notre société. Luc Plamondon, qui a créé la SPACQ, vous aurez compris, la raison pour laquelle on s'enorgueillit du succès de Luc, c'est qu'il a pu associer des artistes interprètes dans sa production. Il a participé à toutes les étapes de sa création. C'est là-dessus que Luc est un gagnant, puisqu'il est partie prenante de son bébé, de sa création. Mais, s'il l'avait transféré du début dans sa vie... C'est le combat de sa vie, le droit d'auteur. S'il l'avait transféré, pourrions-nous nous accoler à lui? Pourrions-nous, dans un discours, dire qu'on est fiers de Luc Plamondon? La question se pose.

Et c'est ça, notre combat, c'est d'essayer de dire que le créateur mérite de suivre la vie économique de son oeuvre en partenariat avec l'homme d'affaires. Il ne s'agit pas ici de dire qu'on ne veut pas faire affaire avec l'homme d'affaires, c'est qu'on veut au moins notre quote-part, au moins avoir notre participation. Et c'est ça, l'enjeu majeur dans la culture. Et, si on ne s'en aperçoit pas, on n'en aura plus, de culture, puisque, si mon créateur ne peut plus continuer à créer, bien il n'y en aura plus, de patrimoine culturel. Parce qu'on peut continuellement faire des pièces américaines, tous mes collègues de l'UDA vont travailler. Les spectacles de musique peuvent être entièrement de la musique française de France, je veux dire, tous les gens, mes collègues vont travailler. Mais, nous, les auteurs, compositeurs du Québec, qu'est-ce qu'il va nous arriver? Est-ce qu'on va en avoir d'autres, Gilles Vigneault? C'est ça, la question.

Jamais dans ma vie je n'ai eu l'obligation... Aujourd'hui, devant des politiciens... Vous avez le pouvoir. Qui l'a, le pouvoir, autrement que vous autres? C'est pour ça qu'il faut vous impressionner sur le sérieux de ce qui arrive à nos associations. Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'argent en culture, là, on parle de répartition d'argent, on parle d'équilibre ici, on parle de la volonté, de vouloir que notre patrimoine culturel survive. Et, si vous ne vous occupez pas du créateur, bien c'est fini, on va dans la mondialisation.

La semaine dernière, j'étais dans une rencontre au Canada avec toutes les sociétés de gestion collective du Canada pour discuter d'un guichet unique pour le multimédia. Quand Pierre Bertrand, au Groupe de travail de la chanson, parlait de la dématérialisation des oeuvres, on a dit de lui qu'il était un poète. Bien, cette année, à la rencontre professionnelle de l'ADISQ, le premier atelier, c'est sur la dématérialisation, parce qu'on va débattre au premier atelier de l'avenir du producteur. Parce que, quand mon artiste peut livrer de son sous-sol une oeuvre complète sur Internet, qu'arrive-t-il de l'intermédiaire? Il se transforme. Il est éditeur déjà, le producteur de disques, alors il est déjà ayant droit avec nous.

Il faut voir l'avenir comme ça. Mais, si on néglige notre créateur... La commercialisation d'une oeuvre d'art, ça importe peu. Dans le dernier siècle, en musique, nous sommes passés de la carte perforée au disque vinyle, au CD, au cédérom, au DAT. Et quelle importance est-ce que ça peut avoir si maintenant on peut livrer sur Internet? La commercialisation et la diffusion d'art, c'est bien, il faut le diffuser, mais, si on néglige le créateur, on n'aura rien à diffuser.

Et la raison pour laquelle à Ottawa le Québec était... On a créé le premier guichet d'information, le DAMIC. Et pourquoi le Québec a été capable? Parce que quelque part nous possédons notre propriété intellectuelle, parce que les producteurs indépendants du disque sont dans le coup de leurs bandes sonores, parce que, nous, les auteurs, compositeurs, on a encore nos droits sur le... C'est important de comprendre ça. Il y a quelque part dans le Québec... On se rapproche de nos droits. Mais, aux côtés du Canada anglais, les éditeurs musicaux sont des multinationales, et c'est là qu'on se départit de notre richesse culturelle. Et c'est pour ça que c'est figé dans des mécanismes d'administration du droit d'auteur, parce qu'on ne possède plus notre maison. La propriété intellectuelle, c'est comme la propriété en général, ça se transfère, ça se négocie et puis ça peut se donner à des étrangers. Mais voilà la richesse du droit d'auteur pour un créateur et c'est la richesse du patrimoine. Si on n'arrive pas à faire ça, on va avoir perdu notre culture. Il en va de la culture, ici.

(10 h 20)

M. Beauchemin (Michel): Deux éléments de réponse pour le théâtre. Si vous vous souvenez, au début de la présentation, j'ai dit que la négociation collective n'était qu'une des cinq tâches de nos associations professionnelles. Donc, la négociation collective n'est qu'une des tâches qui va à côté de l'information de la discipline, du développement de la discipline, de l'éducation permanente, de la représentation. Donc, on est des associations professionnelles de plein droit puis on a des tâches beaucoup plus vastes que la négociation collective. Donc, on ne finance pas des syndicats, on finance des associations professionnelles qui ont une mission extrêmement large, un.

Deux, comme je l'ai dit aussi, c'est que les décisions de la CRAAAP ont, compte tenu de la façon dont les lois sur le statut de l'artiste sont faites, enlevé du champ de la négociation collective toute la question du droit de représentation. Le 10 % sur le billet, là, qui pourrait être exigé quand une pièce de théâtre est jouée, la CRAAAP a enlevé ça du champ de négociation collective, et les producteurs de théâtre, par conséquent, refusent de négocier ça.

Si on avait pu négocier collectivement ça et prélever, comme fait l'UDA, un pourcentage sur chacun des cachets qui est donné, on ne serait pas ici aujourd'hui pour vous demander de l'argent. Mais par le fait que la CRAAAP a rendu cette décision-là, ça nous a enlevé 90 % des sources de revenu potentiel. Donc, j'ai fait un dépôt l'année dernière au CALQ, et on peut prélever des droits uniquement sur les commandes de textes originaux, et ça, sur cinq ans. Si les producteurs avaient payé rubis sur l'ongle, ça nous aurait rapporté la faramineuse somme de 3 000 $ par an comme cotisation de 2,5 % qu'on aurait pu prélever sur chacun de ces contrats-là, parce que la commande de textes ne représente que 10 % de la masse totale des budgets. Donc, on ne peut pas vivre dans la situation actuelle des lois sur le statut de l'artiste.

Le Président (M. Rioux): M. Beauchemin, merci. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je veux revenir au financement. M. Beauchemin, vous avez parlé d'une somme fabuleuse de 300 000 $, Mme Bertrand-Venne, de 45 000 $. Et Mme Bertrand-Venne, vous avez dit tantôt: «Le créateur mérite de suivre la vie économique de son oeuvre.» Mais je pense qu'on pourrait arrêter la phrase en disant: Le créateur mérite de suivre la vie économique, tout court. Bon.

Vous avez aussi parlé que des entreprises comme le multimédia profitent de subventions, disons, notamment de crédits d'impôt. J'aimerais vous entendre là-dessus: Vous qui représentez vos associations, est-ce que ce serait possible, les crédits d'impôt dans vos domaines? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Bien, le gouvernement du Québec a quand même introduit un allégement fiscal pour les revenus de droits d'auteur jusqu'à 15 000 $. C'est une mesure extraordinaire, que nous apprécions beaucoup. Et, dans ce sens-là, on a donc un allégement fiscal en droits d'auteur. Vous aurez compris que, si quelqu'un fait plus de 15 000 $, par contre, il ne jouit pas de cette mesure.

Quant aux crédits d'impôt, je vous dirais que, quand ils sont introduits... Ça me permet de parler... Récemment, on a accordé un crédit d'impôt aux producteurs de disques du Québec, et, en dépenses déductibles en préproduction, maintenant, on a vu introduit le terme «achat ou licence de droit». Vous aurez compris que j'étais présente lors de la présentation de la SODEC aux producteurs de disques. La première question qui est venue des producteurs, c'est: Ah! comme ça, on peut acheter les droits? Alors, voilà que les crédits d'impôt doivent... Parce qu'on ne nous parle pas assez, parce qu'on ne nous interpelle pas dans ces dossiers-là pour dire: Faites attention, c'est d'un achat d'exploitation que le producteur a besoin. Ça, on est capables de... La même chose en audiovisuel. Ce dont mon producteur a besoin pour être capable d'exploiter, c'est l'exploitation de son oeuvre une fois finie, de sa production, mais pas le droit d'auteur.

Alors, voilà! Le crédit d'impôt, c'est une bonne chose, ça renforce et ça structure l'industrie, mais, en même temps qu'on structure des industries, on est laissés pour compte. Donc, les mesures fiscales, on a quand même dans la province de Québec un allégement de revenu fiscal en droits d'auteur.

M. Gurik (Robert): Dans le théâtre, c'est une chose qui ne s'applique pas, le crédit d'impôt. Il y a le crédit d'impôt évidemment pour les auteurs, la limite de 15 000 $ qu'a mentionnée Francine, et c'est à peu près le montant général. En général, c'est beaucoup plus bas pour le revenu des auteurs par année.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Voilà.

M. Bergeron: Une dernière question – je suis peut-être un peu néophyte là-dedans: Donc, si le crédit d'impôt dans un processus de création, O.K., pour la cheville ouvrière, pour le créateur, ce n'est pas une mesure, disons, qui peut être favorable, sans être dans le domaine de l'utopie mais dans le domaine du rêve, parce que le rêve fait partie de la vie, qu'est-ce que vous verriez si vous étiez à notre place, comme législateurs, qui serait la mesure la plus favorable pour que la création ait des conditions optimales de développement et de diffusion?

Le Président (M. Rioux): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Michel): Bien, comme je l'ai dit dans la fin de ma présentation, actuellement nos associations appuient les revendications qui ont été mises de l'avant par le Mouvement des arts et des lettres et nous pensons vraiment que l'augmentation des crédits qui ont été accordés aux fins d'arts et lettres devraient être augmentés. Ça répond à votre question. Mais, comme on a dit aussi, il faudrait s'assurer aussi que ces sommes-là vont aller aux créateurs et n'iront pas encore à des intermédiaires, au béton, à l'administration, et tout ça, aux cocktails, aux compagnies de marketing, aux agences de publicité, et le reste. Donc, il faut aller dans ce sens-là.

Par rapport à ce que vous posiez, la question des crédits d'impôt, un comptable me parlait récemment qu'effectivement les compagnies de théâtre, même si elles sont à but non lucratif, pourraient peut-être se prévaloir effectivement des crédits d'impôt et qu'à ce moment-là il y aurait toute une piste à fouiller en ce sens-là. Comme je le dis, ce ne serait pas le créateur individuel qui pourrait se prévaloir de ça, mais ce serait encore une fois la compagnie de théâtre qui, elle, pourrait se prévaloir d'un crédit d'impôt. Mais là je ne peux pas entrer dans les mécaniques, parce qu'on doit en discuter avec ce comptable. Il paraît qu'effectivement il y aurait une piste, qu'il y aurait une solution, ce que je ne croyais pas, moi, compte tenu que la majorité des organismes sont sans but lucratif. Mais il paraît que ça serait possible. C'est une piste, mais ça s'adresserait donc aux compagnies de théâtre, encore une fois, et non pas à l'artiste individuel.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Et, comme législateurs, je répondrais que vous avez le mandat et l'obligation de faire en sorte que le financement ne soit pas au détriment des lois qui existent dans notre pays. La loi du droit d'auteur est une loi qui mérite d'être soutenue et respectée.

Je vous dirais ce que j'ai dit au CRTC à plusieurs reprises. Quand le CRTC me dit: Ce n'est pas mon mandat de m'occuper du droit d'auteur, je leur dis: Est-ce que vous auriez l'intention de donner une licence d'exploitation à une radio ou à une télévision qui se proposerait d'être en violation de la Loi de l'impôt du Canada? C'est sûr, la réponse, c'est non. Mais la loi du droit d'auteur, par contre, elle, peut être pillée, on ne s'en préoccupe jamais. C'est le mécanisme le plus important. À votre réponse, il faudrait que le législateur nous soutienne dans le respect des droits. Déjà, ce serait les trois quarts de l'affaire.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Beauchemin, rapidement. Vous avez dit, bon, tout à l'heure: La loi 90, au fond, régit les rapports collectifs et la loi 78, les rapports individuels. Le député de Saint-Hyacinthe a mis le doigt sur un hiatus qu'il faudra peut-être regarder de très près, mais on sent bien que vos droits prévus dans les lois, vous ne pouvez pas les faire appliquer totalement. Il y a un problème là. Alors, à ce moment-là, on interpelle le législateur pour dire: Il faudrait peut-être modifier un certain nombre de choses dans la législation pour que vos associations puissent assumer leurs responsabilités.

M. Beauchemin (Michel): Tout à fait. Mais là ce matin le sujet...

Le Président (M. Rioux): Là, je parle plus que de financement.

M. Beauchemin (Michel): ...Loi sur le statut de l'artiste, mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais là je parle plus que de financement, là. C'est plus que du financement, ça.

Mme Bertrand-Venne (Francine): ...de réfléchir là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: J'avoue, M. le Président, que j'allais un peu dans le même sens que vous. J'ai mis une petite étoile à côté de «Loi sur le statut de l'artiste». En tout cas, vous nous donnez la piste que peut-être, après 10 ans, il y a eu une transformation même du marché et de la relation entre les artistes et les producteurs, une certaine structuration. Je pense qu'on a déjà entendu la Guilde des musiciens aussi parler du problème de la notion même de producteur par rapport à celle de diffuseur. Donc, il y a sûrement un certain nombre de choses à revoir.

Mais, moi, je pense qu'on a bien entendu votre plaidoyer sur le fait que, si on soutient carrément, entre autres, des associations qui sont plus liées à l'industrie, au producteur, qui est un intermédiaire nécessaire parce qu'il vous permet aussi de développer une industrie, il passe des commandes... Vous nous dites: Ça prend un équilibre et une juste représentation. Vous mentionniez tantôt le nombre d'années que ça vous prend avant d'essayer d'en arriver à une entente. Ça se passe carrément: vous êtes assis autour d'une table, il y a des gens en face de vous qui sont des producteurs qui sont financés comme association par l'État, puis vous dites: Moi, je suis de l'autre bord de la table, puis j'ai 15 000 $ ou 45 000 $, puis il faut que je me défende à armes égales.

J'ai envie de dire: Moi, je pense que ce message-là, on l'a compris, vous l'avez très bien illustré. Je passe à une autre étape. Je me dis: On a compris ce message-là. Mais, par la suite, en termes d'autres mécanismes pour faciliter le respect de la loi sur les droits d'auteur, et tout ça, vous avez tantôt fait allusion à différents mécanismes qui sont simples mais qui doivent peut-être être incorporés dans certaines façons de faire. Je pense plus particulièrement au niveau de la SODEC qui distribue des argents aussi vers l'industrie. Vous donniez des exemples par rapport à comment ça se passe au niveau de Musicaction, et tout ça. Est-ce que vous pouvez nous donner d'autres exemples – parce que, ici aussi, on s'intéresse non seulement au CALQ, mais aussi à la SODEC – et qu'est-ce qu'on pourrait prévoir?

(10 h 30)

D'autres regroupements qui se sont assis à cette table ont effectivement dit: Lorsqu'il y a signature d'entente ou, par exemple, versement d'une aide financière, subvention ou participation financière à un projet, on devrait prévoir certaines obligations aux contrats passés entre la SODEC et des producteurs. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus, de qu'est-ce qu'il serait intéressant de prévoir dans cette relation entre l'État et le producteur pour ne pas qu'on oublie, là, nulle part, le respect des créateurs?

Le Président (M. Rioux): Mme Bertrand-Venne.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Oui. Dans la foulée de la réflexion que nous avons faite avec l'APFTQ, comme vous savez Mme Maltais nous a conviés, tous les gens de l'audiovisuel, pour débattre des différentes questions à la lumière des problématiques de ce qui s'est passé dans ce secteur. Une des choses qui serait utile justement, c'est d'avoir accès au budget. Vous savez, on n'est pas le client de la SODEC, nous, alors le producteur est le seul à savoir les sommes d'argent qu'il reçoit. On n'a pas de transparence dans l'administration, et ce serait utile pour les associations de créateurs. C'est quelque chose qu'on a demandé à Mme Maltais.

Le Président (M. Rioux): C'est des fonds publics.

Mme Bertrand-Venne (Francine): Bien voilà, mais on n'a pas accès. C'est élémentaire, ça vous paraît élémentaire, mais, quand on négocie un pourcentage, par exemple, d'un budget de production, ça serait essentiel qu'on le sache. On n'a pas les chiffres. On n'est pas les clients de Téléfilm, on n'est pas les clients de SODEC. On ne nous parle pas, nous. Même, je vous dirais qu'il y a un malaise.

Alors, bref, quand Mme la présidente de l'APFTQ nous a conviés à un moment donné pour parler de la situation face aux histoires de CINAR, toutes les associations d'artisans du film, on lui a dit: C'est drôle que vous nous invitiez quand il y a scandale ou quand il y a quelque chose qui se passe dans le secteur. Là, on devient partenaires. Ah oui, on devient partenaires. Mais, en toute autre circonstance, on n'est pas traités en partenaires.

Et, oui, il y a des mécanismes administratifs qui pourraient nous aider grandement, j'ai évoqué dans le disque la possibilité. Mais est-ce que vous savez que la SPACQ a dû faire des pieds et des mains pour être la Commission du disque et du spectacle, après avoir siégé pendant un an au Groupe de travail sur la chanson? Et il a fallu faire une espèce de pouvoir politique pour y arriver, puisque les producteurs ne trouvaient pas souhaitables qu'on soit là. En quelque part, on veut être partenaires avec ces gens-là.

Moi, je dis: Un auteur-compositeur comme Gilles Vigneault, là, je pense qu'il sait de quoi il parle, de son métier, cet homme-là. Pourquoi est-ce qu'on ne pense pas qu'un artiste peut avoir du métier et connaître sa profession? Moi, c'est ça qui me dépasse. C'est sûr que c'est un artiste, mais Seigneur! qu'il connaît son métier, cet homme-là. Alors, pourquoi on ne puise pas dans cette richesse? Robert.

M. Gurik (Robert): Oui. Bien, je pense qu'il y a deux mots entre le législateur et puis les subventionnés comme la SODEC et le CALQ, c'est: transparence et sanction. Il semble que c'est deux mots qui sont complètement absents de notre paysage. Une transparence, c'est-à-dire que les gens sachent, que tous les gens concernés sachent quel est le montant qui est alloué à telle chose et où va l'argent, donc qu'ils puissent réclamer que l'artiste puisse avoir une certaine partie de ça, qu'ils puissent voir tout de suite la géographie du financement de ces choses-là. Et sanction, c'est que les abus doivent être sanctionnés. Il doit y avoir un mécanisme de sanction quelque part. Je sais qu'il y a un droit à l'erreur aux arts, mais là il y a une subvention, il y a des argents publics, et je pense qu'on doit être redevables et qu'on doit pouvoir arrêter certaine hémorragie.

Le Président (M. Rioux): J'allais demander à M. Letendre: Vous qui êtes du côté des arts de la scène, j'imagine que vous n'avez pas ce problème-là?

M. Letendre (Sylvain): On a exactement les mêmes problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: La question de la transparence, on en a effectivement discuté ou, en tout cas, on a eu des représentations de la part de l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec qui dit: Bien là vous entrez dans le champ de la concurrence, dans le sens que la transparence de l'ensemble du montage financier d'un projet fait en sorte que vous nous enlevez des outils par rapport à la concurrence. Moi, certains artistes m'ont même dit: Je ne suis pas si sûr que ça que je suis intéressé à ce que mon cachet personnel soit aussi sur la place publique. Donc, on s'entend bien sur le fait que ce que vous demandez, c'est un minimum de transparence au moins quant à l'utilisation des argents publics investis dans des projets. On peut se comprendre et s'entendre là-dessus?

M. Letendre (Sylvain): Oui.

Mme Beauchamp: Je vais juste poser ma question, et vous pourrez réagir sur les deux. Peut-être ma dernière question. Vous savez, quand, par exemple, dans un ministère comme Industrie et Commerce, on signe des ententes ou on verse des argents à une industrie, il y a des clauses automatiques. Comme société, par exemple, on a décidé qu'on allait exiger de la compagnie qu'elle indique, qu'elle s'engage à respecter les lois sur l'environnement. Son projet, par exemple, si c'est un soutien pour construction d'une usine ou quoi que ce soit, on dit: Bon, bien, il faut que vous nous garantissiez que les questions environnementales seront respectées.

Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on ne peut pas faire un corollaire et dire, comme vous le mentionnez pour Musicaction... Est-ce que c'est envisageable, selon vous? Est-ce que vous en avez déjà discuté aussi que, s'il y a versement d'argent public, par exemple de la SODEC vers des producteurs, dans un projet donné, il y a automatiquement clause qui dit: Il doit y avoir respect des lois et, entre autres, peut-être même exiger qu'il y ait entente clairement avec les associations de créateurs? Est-ce que c'est quelque chose qui a déjà été discuté?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que vous pouvez répondre rapidement parce que notre temps est écoulé? Alors, on vous écoute, M. Gurik.

M. Gurik (Robert): Oui. J'aime beaucoup l'idée qu'on est des arbres et qu'il faut nous protéger. Ha, ha, ha! Non, mais, pour revenir d'abord à votre première chose, la concurrence des producteurs, alors là vraiment je pense que c'est pire que La petite vie , c'est à crouler de rire, parce que, étant donné que j'ai été président de la SARDeC, je connais suffisamment le milieu du cinéma et de la télévision. Comment voulez-vous qu'il y ait concurrence entre deux producteurs de films quand il n'y a aucun film québécois, à part Les boys , qui a fait de l'argent?

C'est quoi, la concurrence? La concurrence avec qui? On n'est pas ATT et Bell Téléphone, là, on est entre deux producteurs qui se nourrissent à même la tarte, c'est-à-dire l'argent public. Il n'y a pas de concurrence. Il n'y a pas quelqu'un qui va avoir un secret de recette de pharmacie ou de quoi que ce soit. Ça, c'est vraiment complètement abscons. Je ne vois vraiment pas la chose.

Quant à la... oui, on pourrait considérer l'écologie de notre métier et considérer que nous sommes les arbres de ce métier-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme Bertrand-Venne, merci, MM. Gurik, Beauchemin et Letendre – qu'on n'a pas entendu beaucoup, mais j'imagine que vous étiez d'accord avec vos collègues – alors merci beaucoup de votre présentation et de votre présence ici.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais aux représentants de l'Académie québécoise du théâtre de prendre place à la table, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! Pour les fins du Journal des débats , je demanderais à nos invités qui ont pris place à la table de bien vouloir d'identifier, s'il vous plaît.


Académie québécoise du théâtre

Mme Bégin (Catherine): Je vous demande pardon, on entend très mal de ce côté-ci. Il y avait beaucoup de brouhaha. Je crois que vous souhaitiez que nous nous identifions.

Le Président (M. Cusano): Exactement, oui.

Mme Bégin (Catherine): Nous représentons l'Académie québécoise du théâtre. Catherine Bégin, comédienne et présidente; Jean-Léon Rondeau, directeur général; et Joël Richard, directeur général adjoint.

Le Président (M. Cusano): Merci. Nous disposons d'une heure. Vous avez un temps un présentation de 20 minutes, et le reste du temps sera partagé au niveau du côté ministériel et de l'opposition pour vous poser des questions. Alors, la parole est à vous.

Mme Bégin (Catherine): Est-ce que nous avons devant nous le vice-président de la commission?

Le Président (M. Cusano): C'est bien ça, oui.

Mme Bégin (Catherine): Bonjour, M. le vice-président, mesdames, messieurs du gouvernement et de l'opposition. Je vous présente brièvement l'Académie québécoise du théâtre. C'est un organisme dont le mandat unique est la promotion du théâtre, tout en reconnaissant l'excellence de ses praticiens. Nous avons été créés par le Conseil québécois du théâtre il y a plusieurs années, qui souhaitait justement sensibiliser le public à la chose théâtrale. Dans d'autres pays, l'État se charge de cette sensibilisation; nous avons décidé que nous serions bien servis par le milieu lui-même.

(10 h 40)

Et nous organisons donc à chaque année une Soirée des Masques, événement qui est – bonjour, M. le Président; excusez-moi, je ne vous avais pas vu, je vous croyais disparu – télévisuel, et évidemment spectacle dans la salle, afin justement de rejoindre ceux du public qui ne vont pas au théâtre. Ceux qui sont déjà des fidèles, nous savons leur amour pour notre métier et notre art. Donc, notre système de votation fonctionne par voie de jury. Il y a autant de jurys qu'il y a de catégories d'inscription de nos productions théâtrales, à savoir six: production Montréal, production Québec, production régions, production jeune public, production langue anglaise, production théâtre privé. Et nous avons, au-delà de ça, 12 Masques remis à des praticiens individuels qui, eux, sont jugés par un grand jury.

Grosso modo, voilà un peu notre raison d'être et notre façon de fonctionner. Nous avons une équipe qui commence à être importante, au bureau, et nous regroupons évidemment toutes les associations de théâtre à travers l'ensemble du Québec. Est-ce que j'oublie quelque chose?

M. Rondeau (Jean-Léon): Bien, j'ajouterais tout simplement que depuis deux ans, à vrai dire depuis que nous avons éliminé notre déficit, nous avons entrepris des campagnes pour rejoindre le grand public, pour les sensibiliser, pour les amener au théâtre. Alors, cette année, c'était la campagne Venez vivre le théâtre , que nous avons amorcée l'automne dernier et que nous continuons présentement, suite à la Soirée des Masques, et il y aura une troisième phase au début de l'été pour le théâtre dit d'été. Alors, ça nous apparaît important non pas de faire en sorte que l'activité de l'Académie s'étende sur l'ensemble de l'année, mais surtout qu'il y ait de plus en plus de gens qui viennent au théâtre ou, du moins, que ceux qui y viennent y viennent plus souvent.

Le Président (M. Cusano): Mme Bégin.

Mme Bégin (Catherine): Oui. Oh! j'ai un trou, excusez-moi. Je me suis levée à l'aube. Voyons, c'est suite à quelque chose que tu viens de dire. Non, ça m'échappe. Ah oui! Pardon. Excusez-moi, M. le Président. Non, vous êtes en ce moment président.

C'est que notre mémoire va vous sembler très bref. Nous ne songions même pas à venir le défendre, nos préoccupations nous semblaient trop petites par rapport au mandat de votre commission, quand des gens de la commission nous ont demandé de nous présenter, trouvant nos arguments importants. Voilà pourquoi le document écrit que vous avez, et dont je ne vous ferai pas lecture puisque vous l'avez reçu il y a un certain temps, peut vous paraître si chétif. Mais nos revendications sont pertinentes en ce sens que nous avons affaire au CALQ et à la SODEC.

Le Président (M. Cusano): C'est bien. Oui?

M. Richard (Joël): Oui. En ce qui concerne le but de l'Académie, j'ajouterai aussi que c'est assez unique, puisque nous valorisons l'excellence par des remises de prix, de Masques, lors de la Soirée, et c'est à l'échelon de la province, ce qui est rare. Dans les autres pays, souvent ça se concentre à une ville, mais, dans le cas ici, de l'Académie – et c'est ce qui est particulièrement difficile à gérer et qui coûte assez cher – c'est que nous sommes obligés... nos jurys voyagent à travers toute la province. Ce n'est pas comme juger du disque où c'est très facile: on a un disque chez soi, on peut le juger. Ou le cinéma ou un programme de télévision, avec une vidéo, on peut faire ça. Nous, c'est du spectacle vivant que nous valorisons. Donc, nous sommes obligés de nous déplacer à travers toute la province, et ça, 12 mois par année.

Et j'ajouterai aussi que, à tous les Masques que nous avons, nous nous préoccupons depuis cette année de la francophonie, puisque nous avons un nouveau Masque, qui est le Masque de la production franco-canadienne. Et ça, je pense que c'est un de nos devoirs aussi, de défendre ces gens-là, de les exposer, de montrer ce qui se fait à travers tout le Canada aussi, parce qu'il y a une chose qui s'appelle la francophonie et qui est importante.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires ou vous désirez qu'on passe immédiatement à la période de questions de la part des députés?

M. Rondeau (Jean-Léon): Ça dépend si vous avez eu le temps de lire la petite lettre de trois pages.

Le Président (M. Cusano): Je dois présumer que les membres de la commission ont lu votre document.

M. Rondeau (Jean-Léon): Bien, je vous pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Oui. On présume que ça a été lu.

Mme Bégin (Catherine): Alors, je pensais vous en lire un petit paragraphe, mais je vous fais totalement confiance.

M. Rondeau (Jean-Léon): Parfait. Parce que tout est là.

Le Président (M. Cusano): Bon. C'est votre choix: si vous voulez en faire un résumé ou bien on peut immédiatement passer à des questions. C'est votre choix.

M. Rondeau (Jean-Léon): C'est fantastique, des questions préparées. Bon. Pourquoi pas!

Le Président (M. Cusano): Alors, je cède la parole, du côté ministériel, au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vous remercie d'être venus. Je suis heureux qu'on vous ait donné l'occasion de venir vous faire entendre, parce que ça me semble très, très important, ce que fait l'Académie en termes de reconnaissance et de promotion en même temps de tout le milieu de la création théâtrale.

J'ai deux questions. Ma première question est la suivante: Étant donné que là vous avez été pris entre les deux, la SODEC, le CALQ – puis on ne sait jamais, il y a peut-être le ministère aussi – est-ce que vous seriez mieux servis s'il y avait un guichet unique qui, lui, s'assurerait que, entre autres, vos besoins seraient pris adéquatement en considération ou si vous croyez que ça ne changerait rien par rapport à la situation actuelle, un guichet unique qui serait la porte d'entrée à toutes ces choses-là, que ce soit la SODEC, le CALQ ou le ministère?

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Rondeau (Jean-Léon): Est-ce que vous posez votre deuxième question ou...

M. Dion: Non.

M. Rondeau (Jean-Léon): Bien, écoutez, au départ, que ce soit une, deux ou trois portes, l'important, c'est d'avoir une place à l'intérieur, et actuellement on considère que, nous, on n'a pas vraiment de place, nulle part. Peut-être parce qu'on est unique en soi, mais il y a beaucoup d'organisations, je crois, au Québec qui sont uniques en soi. Alors, c'est ça. Joël, veux-tu rajouter quelque chose?

M. Richard (Joël): Oui. C'est très important, ce que vous venez de soulever, parce que nous représentons un art. On ne veut pas être associés, si vous voulez, à l'industrie. Mais nous représentons des milliers d'emplois. Comme nous défendons ces gens-là, il serait bon peut-être que nous soyons aidés en fonction de ce que nous représentons, à l'image de ce que sont d'autres associations qui défendent le disque, ou le cinéma, ou la télévision. Et, à ce niveau-là, au niveau du financement, nous devons dire que nous sommes l'enfant pauvre.

Alors, c'est évident qu'à ce niveau-là... Et, puisque nous sommes rattachés au CALQ jusqu'à présent, vous savez très bien quel est l'état de la situation du CALQ, que nous n'avons rien – depuis trois ans, c'est toujours les mêmes montants – à attendre en autant que le budget du CALQ n'augmente pas. Donc, là il y a problème, parce que nous défendons un milieu, comme j'ai un petit peu mentionné tout à l'heure, et il faudrait que nous soyons épaulés pour ce que nous représentons. Parce que souvent le théâtre est quand même la matrice dans laquelle vont surgir les talents qui vont rayonner dans les autres domaines qui sont le cinéma et la télévision. C'est là où se créent, où se forgent, où se forment tous ces gens-là, et nous ne sommes pas aidés à ce niveau-là en fonction du travail que nous accomplissons. C'est tout.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous désirez ajouter? Oui.

M. Rondeau (Jean-Léon): Juste à titre d'information. Parce que, en théâtre, normalement les organisations sont quand même beaucoup plus subventionnées que l'Académie québécoise du théâtre. Nous, notre niveau de subvention ne dépasse pas 15 %, et, dans le 15 %, on intègre l'ensemble des subventions à la création d'emplois. Alors, nous, exceptionnellement nous sommes commandités à plus de 50 %. Et ça, c'est exceptionnel au niveau du milieu théâtral. Nos revenus autonomes, donc, sont autour de 35 000 $ et notre budget de cette année devrait être de 1 500 000 $. Alors, je vous dis ça à titre d'information.

C'est que, nous, on a eu des problèmes peut-être aussi parce qu'on n'était pas assez subventionnés puis on n'était pas dans les paramètres d'analyse. Ça nous a causé même d'être financés par la SODEC. Je le dis comme ça. J'ai relu le dossier, hier. Après, j'ai dit: Finalement, on n'aurait même pas dû passer par la SODEC, on aurait enrayé notre déficit plus rapidement. Ça nous a confinés plus longtemps dans le déficit parce que ça leur a pris un an à analyser et comprendre que finalement il fallait que le CALQ donne une lettre de garantie sur deux ans, ce que le CALQ n'a pas l'habitude de faire. Une chance que ces gens-là ont bien compris, au CALQ, et en deux mois – eux autres, en deux mois – ont réagi. On était en faillite technique. Ils se sont dit: Il faut sauver l'Académie.

(10 h 50)

Et, finalement, l'institution qui nous a sauvés, ce n'est même pas le gouvernement, c'est la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs de Québec, d'ailleurs qui a aidé à partir plein de compagnies de théâtre, le Cirque du Soleil, etc. Si elle n'avait pas été là, bien, finalement on ne serait peut-être plus là. Et c'est la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs qui a décidé d'aller chercher la SODEC, mais somme toute... D'ailleurs, je vais lui dire, au directeur, parce que je ne le lui ai pas dit encore – c'est hier, quand j'ai regardé ça – je vais lui dire: Mais, de fait, tu n'aurais pas dû aller chercher la SODEC, on aurait été capables de s'en sortir plus vite. Parce que, au fur et à mesure que les mois passent, quand les gens analysent, toi, ton déficit continue à courir puis à grandir. Surtout lorsqu'on nous dit: Ça va prendre quelques mois, et que, finalement, après 10 mois – donc 10 et 12 mois – on nous dit: Ah! c'est le CALQ. Puis le CALQ, de fait, il devrait augmenter votre subvention, ça réglerait votre problème. Bien oui, mais ça fait longtemps qu'on sait ça, pas besoin d'analyser un dossier pendant 10 mois pour savoir ça. Et même les gens du CALQ étaient surpris.

Alors, quand deux sociétés d'État comme ça, il y en a une qui envoie la balle à l'autre, moi, à un moment donné, j'ai dit: J'ai l'impression qu'il y a une partie de ping-pong puis c'est moi la balle. Je n'aime pas ça me faire taper d'un bord puis de l'autre par les deux palettes. Alors, c'est ça, c'est un petit résumé. Je m'excuse. C'est parce que j'ai relu ça hier. C'était loin. Mais de faire ressortir comme ça de mauvaises nouvelles, là, je veux dire... La Soirée des Masques, ça a été bien, une chance! Mais là j'étais en train de l'oublier en lisant mon dossier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: C'est très pédagogique.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Matane, vous n'avez pas la parole présentement. Mme Bégin voulait ajouter, je pense.

Mme Bégin (Catherine): Très brièvement. Nous ne sommes pas une industrie culturelle; logiquement, nous ne devrions pas avoir affaire à la SODEC. Nous ne sommes pas un organisme générateur d'oeuvres d'art; nous ne devrions pas avoir affaire au CALQ. Mais, crime! le théâtre a besoin de l'Académie. Et j'ajouterai que, nonobstant le fait qu'effectivement la SODEC a plutôt nui au soutien de l'Académie et de ses opérations, il me semble fort indécent qu'elle ait exigé une garantie d'une officine gouvernementale, le CALQ. Je trouve que c'est aberrant. Je tenais à le dire.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce que vous venez de dire est vraiment très illustrant. Et on a reconnu vite que vous étiez des gens de théâtre, puisqu'il y a toujours plusieurs entrées pour entrer en scène. Pourvu qu'on ait sa place sur la scène, c'est ça qui compte, hein! Alors, dans ce contexte-là, étant donné tout ce que vous venez de dire, il doit vous arriver de rêver qu'un jour prochain l'Académie de théâtre soit une grande institution d'État?

Mme Bégin (Catherine): Oh! laissez ça aux gens qui s'y connaissent. Ha, ha, ha! Pardon, mais vraiment. Je crois, de même sorte que... Pardon. Puis-je avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Vous l'avez, madame.

Mme Bégin (Catherine): Merci. De même sorte que la communauté artistique, non seulement théâtrale mais artistique tout entière, a réclamé depuis toujours le jugement par les pairs dans les moyens d'évaluation du Conseil des arts et des lettres entre autres, de même sorte qu'au Canada, d'ailleurs au Conseil des arts, parce que ça lui apparaît la seule expertise probante, bien sûr c'est un rêve à moi que l'éducation artistique dans le public se fasse par l'État, mais je sais qu'elle prend au bas mot 20 ans pour former une génération de gens qui comprendraient que le hockey, ce n'est pas seulement ça, la vie. Ça prend du temps. Et c'est certain que l'État devrait s'impliquer plus. Mais, pour ce qui est de la pratique actuelle, je crois que les praticiens de notre métier et de notre art sont peut-être les mieux placés pour le faire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Une courte question, M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Dans l'immédiat, si vous n'avez pas votre place à la SODEC, si vous n'avez pas votre place au CALQ, comme vous le dites si bien, selon la logique, vous auriez peut-être votre place au ministère?

M. Rondeau (Jean-Léon): Écoutez...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui.

M. Rondeau (Jean-Léon): ...c'est que, au départ, on a reçu une subvention du ministère de la Culture et des Communications. Le CALQ a été créé. Une première année, nous sommes demeurés avec le ministère et, ensuite, on nous a transférés au CALQ, en disant: Bon, on vous transfère là 50 000 $ qui va... À l'époque, c'était 50 000 $, mais là on est à 55 000 $.

Mme Bégin (Catherine): Avec les quêteux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rondeau (Jean-Léon): Et, au CALQ, bien ils ont été un petit peu embêtés parce qu'il n'y avait pas vraiment de programme. Bon, on a été évalués une année – on l'explique, là – par un jury, après, une autre, les deux, bon, tout ça. Alors, c'est pour ça qu'on dit: On n'a pas réellement notre place. Mais on ne l'avait pas non plus au ministère, puisqu'il ne savait pas quoi faire avec nous. Et puis la SODEC, pourtant qui donne des subventions aux autres galas télévisés comme le nôtre, n'en donne pas au théâtre.

Alors, bon, on dit: En quelque part, une chance qu'on n'a pas attendu d'avoir de l'argent pour créer l'Académie, parce qu'on ne l'aurait pas créée. Le Conseil québécois du théâtre, qui a créé l'Académie québécoise du théâtre, m'a donné un budget de 17 000 $. J'ai demandé carte blanche. C'est sûr qu'ils m'ont donné carte blanche, ils m'ont donné 17 000 $. Alors, s'il n'y avait pas eu des commanditaires, si on n'avait pas réussi à convaincre des commanditaires, jamais au grand jamais il n'y aurait eu d'Académie. Alors, c'est pour ça. Même – petite parenthèse – avec le débat sur les commanditaires, pour nous, ça nous touche beaucoup parce que pas de commanditaires, pas d'Académie, pas de Soirée des Masques. Bon.

Ceci dit, je veux tout de même dire que, au niveau du déficit – le ministère de la Culture et des Communications ou du moins la ministre, parce que je ne sais plus si c'est politique; en tout cas, peu importe – on a reçu un très bon montant d'argent du ministère de la Culture et des Communications pour éliminer notre déficit. Et le reste, c'est justement notre commanditaire principal, Loto-Québec, qui a fourni cet argent-là. Donc, je le mentionne. Je ne veux pas dire, quand même, que les gouvernements n'ont jamais rien fait pour l'Académie, mais c'est quand même minime.

Et ce n'est pas non plus qu'on veut aller chercher l'argent qui va déjà au théâtre – on trouve qu'il n'y en a pas suffisamment, on appuie toutes les revendications qui peuvent exister et qui existent surtout par les temps qui courent – on veut surtout qu'il y ait une injection qui soit beaucoup plus grande. Et, en même temps, sans être subventionnés, nous, à tour de bras, on aimerait quand même, comparé aux autres galas, comparé à d'autres organisations, qu'il y ait un financement un petit peu plus adéquat, c'est tout.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Vous savez, premièrement, je tiens à vous féliciter pour la soirée de dimanche soir, le gala des Masques, j'ai pu y assister dans la salle. D'ailleurs, les gens de théâtre sont en eux-mêmes un très bon public. Ça me frappe toujours, au gala des Masques, comme l'atmosphère est bonne dans la salle, et je tiens à vous féliciter pour cette production-là.

Juste revenir, parce que c'est intéressant, l'éclairage que vous nous apportez, sur le rôle et l'attitude de la SODEC comme banque d'affaires pour le milieu culturel. Et vous venez de nous dire: La SODEC nous a plus nui qu'aidés en termes, entre autres... Vous luttiez à ce moment-là pour résorber votre déficit et vous venez de nous dire que vous trouviez odieux le fait que la SODEC ait exigé une lettre de garantie, pour 50 000 $, provenant d'une autre institution gouvernementale soeur, qui est le CALQ.

Vous allez me dire si mon information est bonne. Ce que j'avais entendu dire dans votre histoire, c'est aussi le fait que la SODEC préalablement a refusé comme garantie pour ce prêt-là la commandite de Loto-Québec qui est aussi une institution gouvernementale. Est-ce que mon information est bonne ou pas? Parce que là on commence à se dire, comme banque d'affaires... Certains sont venus nous dire que la SODEC était très dure, plus dure que certaines autres institutions financières. Honnêtement, c'est assez comique d'entendre dire que la SODEC refuse, comme garantie, la commandite de Loto-Québec qui fait partie du gouvernement aussi.

M. Rondeau (Jean-Léon): Est-ce que vous avez terminé?

Mme Beauchamp: Oui, alllez-y.

M. Rondeau (Jean-Léon): Il y a deux choses que j'aimerais dire là-dessus. C'est vrai. C'est vrai, ce que vous avez entendu. C'est que ça a même joué contre notre commandite de Loto-Québec, parce qu'on a obligé de faire une ouverture de contrat. On était sur un contrat de deux ans, avec option de deux ans. Nous étions après notre première année. Et on savait...

Mme Beauchamp: Vous parlez de votre contrat de commandite?

M. Rondeau (Jean-Léon): Je m'excuse, avec Loto-Québec.

Mme Beauchamp: C'est ça, O.K.

M. Rondeau (Jean-Léon): Et on nous a obligés à ouvrir le contrat. Plutôt, disons qu'on a obligé Loto-Québec. C'est plutôt ça, parce que nous sommes deux, l'Académie également. Et, en ouvrant le contrat, Loto-Québec a dit: On conserve le même montant. On n'a pas eu l'augmentation qui aurait été prévue après un an. Ce qui fait qu'on nous a passé 50 000 $ avec des garanties – vous le savez, là – provenant du CALQ et on a perdu 35 000 $ de Loto-Québec. Et, maintenant que les années ont passé, on le sait, là, que ce 35 000 $ là est perdu. Ça, c'est une chose. Pour moi, je ne dormirai pas bien ce soir, moi, là, le fait de repenser à tout ça. En tout cas! Bon.

(11 heures)

L'autre chose, c'est quand vous disiez: Ils sont durs. Moi, je n'avais pas le choix, mais je n'ai jamais signé un contrat comme ça. J'avais l'impression que, si on ne remboursait pas, moi, j'étais fait à vie. Je veux dire, on parle de banquiers. C'est vrai que, bon, peut-être les caisses, ce n'est pas des banques, mais ce sont des institutions financières. Puis on sait très bien que, dans Desjardins, de toute façon, la caisse d'économie, à Québec, elle est marginale; elle n'est pas comme les autres. Mais la caisse ne nous fait jamais signer des papiers comme ça. C'était un collier. C'était effrayant. Mais ça, c'est le gouvernement qui a mis ça sur pied. Et normalement, théoriquement, c'est pour t'aider. Je trouve ça épouvantable, moi, personnellement.

Mme Beauchamp: On s'attend à ce qu'une banque d'affaires, gouvernementale, pour le milieu culturel, ait un biais favorable, ait un niveau de confiance et un biais favorable. Vous dites que vous n'avez pas senti ce biais favorable au milieu culturel.

M. Rondeau (Jean-Léon): Bien, dans les paroles. Oui, oui, dans les paroles. Les paroles sont bien, les chiffres ne sont pas très bien. Mais c'est parce qu'il y a comme un manque de confiance. On nous a dit, à la SODEC – d'ailleurs, à la caisse aussi, tout le monde nous l'a dit – un déficit de 200 000 $... À l'époque, notre budget était 1 200 000 $. Surtout qu'on avait 60 % à l'époque – bon, c'est toujours pareil – de commandite, mais la moitié de cette commandite-là était en produits et services. Donc, la marge de manoeuvre en argent était de 600 000 $ et on avait un déficit de 200 000 $. On a pris deux ans pour le rembourser, à coups de soirées bénéfices, à coups de toutes sortes de choses, puis avec l'aide, comme je vous l'ai dit, de Loto-Québec et du ministère de la Culture et des Communications.

Mais la SODEC n'en croyait pas ses yeux. Mais c'est ça, aussi. À un moment donné, quand les gens disent: On ne comprend pas comment vous avez fait votre déficit, puis on ne comprend pas comment vous l'avez remboursé, aussi. Bien, quand on ne comprend pas, pourquoi on essaie de nous aider? D'ailleurs, au départ, si on avait demandé à ces gens-là de dire est-ce que l'Académie est viable, est-ce qu'on peut mettre sur pied l'Académie, on nous aurait dit non. Moi, j'ai appris dans la vie, en travaillant dans ce milieu-là: Tu ne demandes pas, tu fais.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Bégin, vous voulez ajouter?

Mme Bégin (Catherine): S'il vous plaît, M. le Président. C'est que je conçois fort bien que la SODEC, ayant à gérer des fonds publics, soit infiniment sévère. C'est sûr. L'argent du peuple, c'est vital, c'est grave, c'est important. Il y a une imputabilité là qu'on ne peut pas nier. Mais peut-être serait-ce sain qu'un tel organisme ait aussi un peu plus de flair.

Je vous signale autre chose, je ne crois pas que vous en ayez parlé. La SODEC nous a fait savoir qu'il n'y avait pas de subvention de la part de la SODEC. Nous, nous nous inscrivons comme événement national et nous savons pertinemment – nous avons la liste – qu'il y a des subventions accordées par la SODEC. Qu'est-ce à dire? Incompréhensible.

Mme Beauchamp: Mme Bégin, est-ce que vous êtes en train de nous dire que, selon vous, selon votre expérience à vous, vous avez été mal informés? Vous êtes même en train de dire qu'on vous a dit des faussetés?

Mme Bégin (Catherine): Je crois que nous pourrions répondre ça, oui.

M. Richard (Joël): Oui. Il y a très peu que nous avons découvert que la SODEC donne des subventions. Et nous croyions, jusqu'à il y a six mois, que la SODEC ne donnait pas de subventions. Or, la SODEC donne des subventions à certains organismes. Ce ne sont pas toujours des gros montants, mais elle en donne, aussi. Et je dois dire aussi, c'est que l'Académie, en démarrant, n'a jamais bénéficié de fonds de démarrage, comme certaines institutions ont pu obtenir. Et, derrière elle, elle n'a pas une industrie qui permet, en allant chercher de l'argent par d'autres voies, de sous-financer par en dessous. Le théâtre ne peut pas le faire. Et j'ajouterai en plus: Dans la lutte au déficit, si nous en sommes sortis, c'est parce que ce sont les gens du milieu qui ont mis la main à la poche et qui ont donné de leurs sueurs pour le faire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Parce qu'en fait il y a deux choses. On parle de l'attitude de la SODEC comme banque d'affaires, puis il y a aussi l'aspect bureaucratique, là, derrière ça. C'est-à-dire, ce que vous nous dites aussi, c'est le fait que vous avez été mal informés, même avec de l'information fausse, sciemment ou pas, je ne sais pas. Mais donc il y a un aspect d'être mal informés puis il y a un aspect bureaucratique qui fait en sorte qu'après 12 mois on vous a demandé des garanties qu'on retournait auprès d'autres institutions publiques.

Parce que, pour les gens qui nous écoutent, il faut qu'ils comprennent que la garantie que la SODEC vous demandait pour vous octroyer votre prêt, pour vous aider à résorber votre déficit, elle provenait aussi d'un organisme gouvernemental. Donc, imaginons que la SODEC perd son prêt auprès de vous, ça serait 50 000 $ d'argent public perdu. Mais elle a préféré que ça soit, par exemple, le CALQ ou Loto-Québec qui le perde.

Bon, vous avez été pris dans une espèce de bureaucratie comme ça où on parle toujours du même 50 000 $ qui provient de l'argent des contribuables pour soutenir la promotion du théâtre. C'est ça que vous êtes en train de nous dire. Ça a pris 12 mois pour qu'on parle toujours de 50 000 $ qui vient de fonds publics.

M. Rondeau (Jean-Léon): Oui. D'accord. C'est après 10 mois qu'on nous a dit que c'est le CALQ qui devrait donner une lettre de garantie, c'est-à-dire augmenter les subventions, parce qu'on nous avait dit... On l'avait inscrit dans la lettre, on avait besoin de 75 000 $, parce qu'il y avait une partie qui provenait de la Caisse d'économie des travailleuses et des travailleurs de Québec et l'autre partie de la SODEC. Mais, normalement, la SODEC aurait dû donner le 75 000 $. Ils ont dit: Bien, pour donner 75 000 $, on a besoin d'une lettre de garantie de 75 000 $. Comme le CALQ vous donne seulement 50 000 $, bien qu'il vous subventionne à 75 000 $. C'était très simple, ça avait l'air très simple. Il faut dire que l'agent du CALQ, lui-même, qui est très frisé d'ailleurs, ses cheveux sont devenus très raides tout d'un coup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rondeau (Jean-Léon): Je ne mentionnerai pas de nom. Il y en a qui peuvent le reconnaître.

Mme Beauchamp: On va chercher le frisé dans la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rondeau (Jean-Léon): C'est ça. Et, au CALQ, ils ont été très rapides, parce que, à un moment donné, ils ont dit: Aïe, écoutez, on le sait, mais laissez-nous au moins un mois. Ils ont pris un mois d'analyse. Et ça a pris, après ça... il fallait que ça passe au conseil d'administration – normalement, c'est une subvention, une année à la fois – pour donner une lettre de garantie sur la deuxième année. Et, après deux mois, on a eu le contrat sur la table. Donc, quand je dis le 12 mois, c'est à partir du premier dépôt des documents. Je ne parle pas des premières rencontres avec la SODEC, du premier dépôt des documents demandés. Et, 10 mois après, on a demandé au CALQ d'intervenir. Et 12 mois – donc, deux mois plus tard – on avait le contrat signé.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède la parole maintenant au député de Matane et président de la commission de la culture. M. le député.

M. Rioux: Lorsque vous produisez les Masques, vous faites acte de producteur, vous êtes des producteurs, vous produisez un gala. On sait que la SODEC subventionne d'autres galas: les Gémeaux, Félix, Jutra et compagnie, vous le notez dans votre papier. Moi, j'aimerais savoir quel est l'argumentaire que vous sert la SODEC pour vous refuser l'aide qu'elle accorde aux autres producteurs d'événements télévisés. Parce que vous savez que la SODEC subventionne des galas; je pense que tout le monde sait ça. C'est un secret pour personne.

Moi, ce que j'aimerais comprendre – parce qu'il faut quand même savoir ce qui se passe ici, aujourd'hui; peut-être que les gens non initiés à ce que j'appelle le théâtre ou le travail de l'Académie vont mal nous suivre, ils ne comprendront pas – moi, j'aimerais comprendre comment il se fait que, lorsqu'on se présente pour produire un spectacle, il y a deux poids, deux mesures. Vous autres, on vous dit: Non, allez au CALQ, nous dites-vous, alors qu'il y a d'autres galas télévisés qui sont là pour promouvoir, parce que c'est valoriser les artistes, faire la promotion du théâtre ou d'autres secteurs d'activité... Qu'est-ce qu'on vous donne comme arguments sérieux? La SODEC, c'est une banque, mais c'est une banque gouvernementale, ce n'est pas une banque privée.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député.

M. Richard (Joël): Oui. Quand je vous disais que nous avons découvert il y a six mois que l'on subventionnait d'autres galas, nous croyions – parce qu'il faut être francs, nous n'avons pas sollicité la SODEC pour financer le gala des Masques jusqu'à présent, la Soirée des Masques – que nous étions rattachés uniquement au CALQ. Et, jusqu'à présent, nous ne produisions pas nous-mêmes le gala, nous n'avions pas les reins assez solides parce que nous n'avions pas d'argent, donc nous avions un producteur délégué. Depuis cette année, pour la première fois, nous sommes nous-mêmes producteurs. Et, avec la grève qui vient de se déclencher, nous avons été obligés d'être producteurs à part entière, et tout ça, en trois semaines. Donc, il est évident que, pour nous, dans le futur, la donne va changer parce que nous allons demander, à ce moment-là, pour nous. Et je pense qu'il y a des choses à aller chercher. Mais, pour cela, il faut que nous devenions une société à but lucratif.

M. Rioux: Mais, lorsque vous avez fait votre démarche, vous étiez dans les faits producteurs.

M. Rondeau (Jean-Léon): On était coproducteurs, à ce moment-là, parce que Radio-Canada était un des deux producteurs. Nous étions l'autre producteur et nous déléguions – bon, c'était ça – à Sogestalt.

M. Richard (Joël): Une société privée.

M. Rioux: Mais vous aviez le statut de producteurs.

(11 h 10)

M. Rondeau (Jean-Léon): Oui, on avait le statut, le contrat était signé pour les cinq premières années entre Radio-Canada et nous à titre de coproducteurs, tandis que le présent contrat a été signé entre un producteur, l'Académie, et un diffuseur qui achetait l'émission, Radio-Canada.

M. Rioux: L'Académie a de la difficulté à trouver sa niche, Mme Bégin, à travers ce méandre bureaucratique?

Mme Bégin (Catherine): Je ne m'y connais pas, M. Rioux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin (Catherine): Non. En fait, je veux dire, moi, je fais du théâtre. Mes camarades sont infiniment plus versés que moi en la matière. Et je n'étais pas à l'Académie – je n'ai été élue qu'en mai – lorsque ces événements-là se sont produits avec la SODEC. Je peux juger toutefois, en tant que citoyenne et que praticienne de théâtre, la SODEC. Et je n'ai pas le même regard du tout pour le CALQ. Ça, je suis capable de savoir ça.

Trouver notre niche? Nous l'avons très éminemment trouvée auprès du milieu et auprès du public, qui trouvent effectivement qu'il y a beaucoup de fraîcheur dans la salle, dans nos galas, dans nos Soirées des Masques. Auprès de l'aide étatique, peut-être pas effectivement, même certainement pas, pardon.

M. Rioux: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Matane. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Alors, Mme Bégin, M. Rondeau, M. Richard, vous avez parlé que votre objectif premier était la promotion du théâtre. Et tantôt, Mme Bégin, vous avez parlé d'éducation. Hier, en fin de journée, on a reçu un théâtre, le Théâtre du Soleil Levant, pour ne pas le nommer, qui a eu des propos vitrioliques, je dirais, envers le milieu du théâtre. Avant de formuler mes questions, je vais vous parler un peu de ce qu'on a dit. On a dit qu'on nous présente, notamment pour les jeunes, un théâtre de la désespérance où on étale les problèmes sociétaux, tels le viol, l'inceste, le suicide, la souffrance des gens. On présente ça souvent dans une sous-langue, le joual.

Le milieu du théâtre – je le dis un peu à mon corps défendant, parce que je suis un député du Parti québécois et je suis un nationaliste – a un nationalisme frileux, un nationalisme étroit là-dedans, alors que ces gens-là privilégient l'accès aux grands auteurs, aux grands textes de la dramaturgie mondiale. Donc, on parle de qualité, on parle d'accessibilité, on va parler de marketing, parce qu'il faut faire oeuvre de marketing, il faut les remplir, les salles.

Mes questions, j'en ai deux: Est-ce qu'on néglige la qualité au profit de l'accessibilité? Puis est-ce que le théâtre peut être, entre guillemets, racoleur?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Mme Bégin, vous souhaitez répondre?

Mme Bégin (Catherine): Très certainement, M. le Président. J'ai 40 ans de théâtre dans le corps, je n'ai jamais entendu parler de la compagnie de théâtre du Soleil Levant. Pouvez-vous m'éclairer? Est-ce que j'ai droit à une question?

Le Président (M. Cusano): Oui, madame.

Mme Bégin (Catherine): Savez-vous de quelle région elle vient ou de quel courant théâtral? Est-ce qu'elle fait du théâtre pour enfants? Ce me semble, d'après ces critiques.

M. Bergeron: Ils font des tournées. On a parlé de Saint-Lambert. Ils ont fermé boutique l'an dernier.

Mme Bégin (Catherine): Ah oui. Est-ce que Guy Cazabon...

M. Bergeron: Non, c'était une dame Zana qui était là. Là, je ne me souviens pas...

Mme Bégin (Catherine): Est-ce qu'ils se réclament de la qualité «professionnel» ou «amateur»?

M. Bergeron: Charles-Éric Latour.

Mme Bégin (Catherine): Inconnu au régiment.

M. Bergeron: Bon. Écoutez...

Mme Bégin (Catherine): Ça se peut, je veux dire, qu'il y ait une compagnie professionnelle...

M. Bergeron: Je pourrais vous donner éventuellement les noms, là. Mais, en fin de compte, c'est que, bon, écoutez, ça nous a surpris. Moi, je vais régulièrement au théâtre et j'avais des collègues qui étaient ici, qui ont entendu la même chose que moi. Ils ont vis-à-vis le théâtre, en tout cas, une vision qui leur appartient, qui est leur, mais qui dit que le théâtre qu'on présente ici – et on parlait aussi du grand théâtre, parce qu'on a parlé de L'Odyssée qui est présentée, O.K., et on a parlé aussi des metteurs en scène, et ainsi de suite, on a nommé plusieurs noms – c'est un genre de fourre-tout. Et on disait: Ce qui est présenté présentement, c'est un théâtre qui veut faire à la mode et qui, d'une certaine façon...

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Iberville, il vous reste seulement une minute, si vous donnez l'opportunité à nos invités de répondre.

M. Bergeron: ... – oui, oui, j'ai besoin de 20 secondes – se démarque des grands textes, des grands auteurs et d'une certaine forme d'orthodoxie. Alors, madame.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme Bégin.

Mme Bégin (Catherine): Alors, je tiens à répondre, si vous me permettez, je suis plus vieille que vous!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bégin (Catherine): Notre théâtre est mondialement reconnu, particulièrement notre théâtre pour l'enfance et la jeunesse, particulièrement également notre théâtre le plus audacieux qui soit, Carbone 14, Ubu. Je tombe des nues qu'une compagnie de chez nous, inconnue de nous – et j'habite Saint-Lambert, par un pur hasard – fasse la critique du milieu. Je l'admets tout à fait s'il s'agit d'une compagnie professionnelle. Aucun problème avec ça. La critique par mes pairs, ça, je trouve ça vital. Mais je ne connais pas ces gens. Bon.

Cela dit, je tiens à vous assurer qu'on peut montrer des clowns aux enfants. Quand j'ai commencé, en 1960, au Théâtre Club, je jouais une pièce pour enfants, je jouais la belle sultane dans une pièce qui s'appelait L'ours et le pacha . On est rendu pas mal plus loin que ça aujourd'hui au théâtre, et des pièces comme celles qui sont présentées aux générations jeune public sont courues à travers le monde entier tellement elles sont fortes pour la sensibilisation de l'enfant à sa société. Vraiment, on est dans les maîtres du théâtre mondial là-dedans.

Ensuite, la question de la langue. Nous avons été, en théâtre, qui est un art qui nécessite le verbe avant tout, littéralement colonisés par la France. Les États-Unis ne nous touchaient pas, ce n'était pas le même canal verbal. Mais la France, qu'est-ce qu'on en a joué, des boulevards français, je dirais, et du Giraudoux, du Anouilh, du Cocteau, du Montherlant, tous auteurs que j'admire, que j'adore, que je fais travailler moi-même et que je travaille moi-même. Mais maintenant nous avons notre dramaturgie nationale. Il fallait que nous nous identifiions. Pour s'identifier, un peuple a toujours besoin de passer par la réalité de ce qu'il vit. Donc, que la langue utilisée ne soit pas celle de l'Académie française, c'est très sain. Et, outre cela, je vous rappelle qu'on a des auteurs qui écrivent et qui pourraient être de l'Académie française, Normand Chaurette entre autres...

M. Rondeau (Jean-Léon): Qui a été joué à l'Académie française.

Mme Bégin (Catherine): À la Comédie française.

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme Bégin.

Mme Bégin (Catherine): Pardon?

Le Président (M. Cusano): En terminant, s'il vous plaît.

Mme Bégin (Catherine): Bon, tout simplement, c'est ça. Je tiens à dire que, pour le milieu, c'est une évidence que la qualité de nos textes et de nos productions n'a jamais été remise en cause ni à l'intérieur du pays par les compagnies qui sont représentées dans toutes nos associations de théâtre ni par l'étranger.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. La période de temps étant écoulée, j'aimerais, au nom... Ah! excusez. Excusez-moi. Mme la députée de Sauvé a encore du temps. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. C'est que – je vais juste vous expliquer – on fonctionne par blocs de 10 minutes, mais des fois les réponses débordent, ça fait qu'on a tendance à déborder de notre temps. Mais on va trouver l'équilibre quand même entre le parti ministériel et le parti de l'opposition.

Mme Bégin, lors de la Soirée des Masques, dimanche dernier, vous avez lancé ce que, moi, j'appelle un «cri du coeur». Vous avez lancé un message très clair vers la ministre de la Culture et des Communications qui était présente dans la salle. Je ne sais pas si la ministre connaissait la teneur de ce message que vous lui avez lancé, mais, chose certaine, c'était un message que, moi, j'appellerais un «cri du coeur».

Je pense qu'ici on examine le CALQ et la SODEC. On a parlé d'enjeux vis-à-vis votre association, la tenue du gala, mais, moi, j'aimerais peut-être vous réentendre, parce que votre cri du coeur concernait le soutien aux arts et aux lettres et, entre autres, au Conseil des arts et des lettres. Est-ce que vous pouvez nous réexpliquer qu'est-ce que c'était, ce cri du coeur? Comme je disais, je ne sais pas si la ministre était au courant de ce que vous alliez lui dire, mais c'était clair. Je vous laisse l'occasion de nous le redire.

(11 h 20)

Mme Bégin (Catherine): Je lui en avais touché un mot, madame, par décence, parce que je n'ai pas pour habitude de croire les élus nos otages et que je voulais simplement qu'elle sache que je lui parlerais lors de la présentation du mot de la présidence de l'Académie.

Cela dit, nous avons totale confiance en la ministre de la Culture. Notre appel, enfin celui que, moi, j'ai charrié – parce que c'était aussi le mien, j'étais à l'époque porte-parole officielle de la Coalition du 1 % – c'est un problème qui n'a jamais trouvé sa solution: les arts, et je ne parle même pas du théâtre, je parle au-delà du théâtre, tous les arts, toutes les disciplines artistiques au Québec, au pays sont sous-aidés, sous-subventionnés. Nous sommes sous le seuil de la pauvreté.

L'UNESCO a statué il y a très longtemps sur le fait que, en deçà de 10 000 000 de population dans un pays, l'État doit aider la pratique artistique car elle ne peut se suffire à elle-même. Elle ne peut pas générer assez de public dans ses salles – parlons des arts de la scène – pour continuer à produire et exister.

Nous ne sommes pas un organisme d'intervention ni de pression. Nous n'appartenons donc pas de fait au MAL, le Mouvement pour les arts et les lettres, mais il va de soi que nous endossons à 200 à l'heure ses revendications. Le problème est que le talent, M. le Président, ça étouffe quand ça ne sort pas. Alors, les acteurs de théâtre, les auteurs de théâtre, les metteurs en scène, les techniciens, les concepteurs de son, d'éclairage, tous les praticiens de théâtre, comme dans tous les arts, le sculpteur, le peintre, etc., l'écrivain, toujours vont opérer, vont sortir ce qu'ils ont à dire. Et le public s'habitue beaucoup à ce semblant de facilité et s'imagine que c'est parce que, au fond, ça nous fait bien plaisir. Ce n'est pas exactement ça.

Je n'ai pas le temps de vous en parler amplement – moi, je pourrais continuer longuement – mais il faut que notre pays subventionne ses arts. Et mon but à moi était de sensibiliser le public au fait que ça lui appartient et qu'il doit faire sa part. Je n'allais pas attaquer l'État, mais je trouve qu'il ne fait pas grand-chose. Je suis infiniment consciente de la gravité des problèmes de la santé et de l'éducation. Ce que je dis, c'est que je déplore qu'on ne comprenne pas la gravité de la présence ou de l'absence de l'art dans une société. Ça a sauvé des vies humaines dans les camps de concentration, la seule existence de la poésie ou de la musique. Et il en va de même durant les périodes de guerre en pays industrialisés. Le théâtre a fait que le monde ne s'est pas suicidé.

Bref, il faut aider les arts, il faut aider le théâtre. Et, nous, qui sommes les premiers mécènes de nos arts, nous sommes prêts à fournir toute la pression nécessaire au ministère de la Culture, mais il faudrait que le gouvernement écoute le ministère de la Culture.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Bégin. Mme la députée de Sauvé, vous avez d'autres questions?

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Juste pour que tout soit bien clair par rapport à ceux qui nous écoutent, vous savez que le Conseil des arts et de lettres du Québec, par sa présidente, a demandé 30 000 000 $. Le Mouvement pour les arts et les lettres en demande 45 000 000 $ de plus, de façon récurrente, au budget du CALQ. Vous avez touché ça lors de votre discours, lors du gala des Masques, la notion de montant. Donc, vous pouvez aussi nous repréciser ici, en cette commission, qu'est-ce que vous souhaitez. Si je ne me trompe pas, vous êtes plutôt du côté du MAL. Vous croyez que la hauteur du montant nécessaire pour assurer la vitalité des arts et des lettres du Québec se situe plus à 45 000 000 $.

Mme Bégin (Catherine): Tout à fait. Vous savez, le 1 % du budget global du pays, qui est le minimum reconnu par l'UNESCO comme aide étatique aux arts, on ne l'a jamais eu. J'en ai eu la promesse officielle par M. Robert Bourassa qui avait convoqué moult caméras et micros pour annoncer la chose, mais elle ne s'est jamais concrétisée. J'ai la naïveté de croire en quelqu'un qui est élu. Je veux croire que c'est moi qui ai raison, que ce n'est pas de la naïveté, que c'est du gros bon sens, mais, cette fois-là, je dois dire que la Coalition a été, oui, je dirais, roulée. Le 1 %, on ne l'a jamais obtenu. Il est très facile de faire jouer les chiffres du gouvernement pour calculer un petit 1 % avec des déductions d'impôts au cinéma, etc., qui permettent de ressembler à du 1 %, mais nous ne l'avons jamais eu du tout, du tout. Et, loin de l'approcher, nous sommes restés pendant très longtemps à 0,75 % du budget global.

Je préfère laisser toutefois le Conseil québécois du théâtre et d'autres organismes – vous l'entendrez cet après-midi, qui, lui, est un organisme d'intervention et de pression – vous raconter exactement ce que couvrent les 45 000 000 $ exigés. Mais je peux vous affirmer qu'il n'y a pas là-dedans de gros cachets pour, entre autres, les gens de théâtre, que c'est le strict minimum vital. De se dire qu'on n'a même pas les outils pour faire notre métier, c'est dur, c'est dommage, c'est dommage pour le public autant que pour les artistes. Excusez-moi, je m'emballe.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Bégin.

Mme Beauchamp: J'aurais une dernière question, s'il me reste du temps.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui.

Mme Beauchamp: Effectivement, vous avez raison de dire que, par les chiffres, sous un ministère, on peut faire dire beaucoup de choses. Comme, en ce moment, on dit qu'on dépasse le 1 %, mais c'est sans compter tout l'aspect volet communication, Télé-Québec et compagnie, qui fait maintenant partie du budget qu'on dit du ministère de la Culture. Mais, à la culture, et entre autres aux arts et aux lettres, effectivement il y a un déficit qu'on peut dire constant.

J'ai une dernière question. Même si je comprends que vous n'êtes pas un des organismes, j'ai envie de dire, de représentation, votre mandat est bien la promotion du théâtre et de faire aimer le théâtre, j'aimerais quand même vous entendre parce qu'on a fait allusion à ça lors du gala. Rapidement, selon vous, quelle est, en ce moment, la situation des théâtres québécois suite à l'année 1999 où on a vécu les moyens de pression au niveau des enseignants puis aussi certains problèmes avec Emploi-Québec, où il y a plusieurs emplois créés dans plusieurs compagnies de théâtre qui dépendent de certains programmes d'emploi? On a différents sons de cloche, mais certains nous disent que, pour l'an 2000, les théâtres québécois sont en mauvaise posture. Vous êtes des observateurs privilégiés. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci. C'est qui qui va répondre de votre côté, là?

Mme Bégin (Catherine): Bien, très brièvement, je peux juste dire que le théâtre jeune public est littéralement à terre et que tous nos autres praticiens, même dans les grandes compagnies dites institutionnelles, sont épuisés, pressurés. C'est de leurs énergies vives qu'ils travaillent, et ils manquent d'outils. Mais je vais laisser parler mon camarade.

M. Richard (Joël): Oui. Ça a surtout touché le théâtre jeune public et les théâtres comme le Théâtre Denise-Pelletier qui fait de la promotion justement – et là je ferai une parenthèse – qui, lui, donne de grands textes quand il monte Corneille cette année. Donc, ces gens-là ont été effectivement très touchés. Et ça n'est pas seulement les théâtres, parce que c'est tout ce qui est là. C'est que vous avez des gens qui ont des contrats, qui se libèrent pour jouer. Parce que le théâtre jeune public, souvent c'est un investissement sur une longue durée. C'est sans doute les compagnies qui font le travail de plus longue haleine. C'est-à-dire qu'une production peut vivre cinq ans, six ans si elle est de bonne qualité, parce qu'elle tourne dans le monde entier. Elle va chercher de l'argent de la compagnie. Des fois, on a plus d'argent qui vient de l'étranger que ce que donne l'État québécois, dans ces compagnies-là. Donc, c'est vital.

Et on a privé les enfants à ce niveau-là, et ça, c'est grave. Comme je vous le disais, c'est tous ces emplois, ces comédiens qui se sont mis disponibles pour ces périodes de temps n'ont plus le temps de trouver d'autres contrats. Donc, c'est un phénomène comme les poupées russes un petit peu. Vous voyez? Alors, ça, c'est dans ce domaine-là.

Sinon, actuellement, dans les autres théâtres, les théâtres qui ne sont pas touchés par cela – nous, on le voit à l'Académie par les taux d'assistance – les théâtres sont pleins. Il ne faut pas oublier que, chose unique au Québec en tout cas, les théâtres s'autofinancent à 50 %, quand on sait qu'en Allemagne ou en France on leur demande 8 % à 12 %. Alors, c'est colossal.

Et je ramènerai le débat de la commandite, c'est vrai, mais, à partir du moment où l'État veut se dégager en donnant la responsabilité à la commandite, il est sûr qu'il arrive des pépins et qu'on puisse nous accuser. Vous, vous nommez un commanditaire, mais un commanditaire veut son retour sur son investissement. C'est tout.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Est-ce que, du côté ministériel, il y a d'autres questions? Alors, il me reste, à ce moment-ci, à remercier nos invités pour un échange extrêmement intéressant. Merci. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Cusano): La commission de la culture reprend ses travaux. Je demande aux représentants de l'Association des compagnies de théâtre de prendre place, s'il vous plaît. Pour les fins du Journal des débats , j'aimerais demander aux personnes qui ont pris place à la table de bien vouloir s'identifier.


Association des compagnies de théâtre (ACT)

Mme Dubeau (Diane): Diane Dubeau, je suis membre du conseil d'administration de l'Association des compagnies de théâtre. Luce Pelletier, qui est la présidente de l'Association, devait être ici ce matin, mais malheureusement un contretemps a fait que je la remplace.

M. Gélinas (François): François Gélinas, je suis sur l'exécutif de l'Association des compagnies de théâtre. Voilà.

M. Monast (Alain): Je suis Alain Monast, le coordonnateur de l'Association, donc la permanence de l'Association. Vous aviez probablement sur vos listes Lilie Bergeron, mais on ne l'a pas encore vue. Alors, peut-être qu'elle est retardée. Je ne sais pas.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup. Au niveau de la procédure, vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation. Le reste du temps sera réparti au niveau des deux formations politiques, soit du côté du parti gouvernemental et du parti de l'opposition. Alors, si vous pouviez commencer, ce serait apprécié.

Mme Dubeau (Diane): Merci. En juin dernier, la commission de la culture, par la voix de son président, M. Matthias Rioux, et suivant le mandat qu'elle s'est donné de surveillance d'organismes, invitait l'Association des compagnies de théâtre, ACT – acronyme – à transmettre un mémoire afin de faire connaître son opinion sur la politique d'aide financière aux artistes et aux entreprises culturelles ainsi que sur les organismes mis en place pour gérer cette aide financière. L'Association des compagnies de théâtre a jugé de première importance, étant donné le nombre impressionnant d'irritants soulevés par son comité d'action, de profiter de cette invitation de la commission et de faire connaître l'opinion de ses membres sur le sujet, principalement sur les relations entre les compagnies membres et le Conseil des arts et des lettres du Québec qui demeure pour nous l'instrument essentiel et fondamental à la survie, au maintien et au développement des entreprises culturelles québécoises.

L'Association des compagnies de théâtre est une corporation sans but lucratif qui représente les producteurs de spectacles de théâtre sans but lucratif pour adultes de langue française au Canada. Elle fut fondée en 1989, suite à l'adoption des lois québécoises sur le statut de l'artiste, pour répondre aux réalités d'une poignée de producteurs qui se consacraient à la création théâtrale et qui n'étaient pas représentés par d'autres associations de producteurs. Son membership est aujourd'hui le plus nombreux et le plus diversifié des quatre associations de producteurs en théâtre. En plus d'être présente aux principales tables de concertation du milieu théâtral, l'ACT s'est dotée de comités spécifiques et opérés par ses membres.

Malgré l'hétérogénéité de l'ensemble, la très grande majorité de nos adhérents sont de petites compagnies qui font du théâtre de création et dont le potentiel de subventions se retrouve aux programmes d'aide aux projets. Quelques-uns de nos membres, environ une quinzaine, sont des compagnies soutenues au fonctionnement par l'un ou l'autre des paliers de gouvernement. En général, les personnes qui dirigent nos organismes membres, directeurs, administrateurs, gestionnaires, sont aussi les artistes qui oeuvrent au sein même de ces compagnies. S'il est aisé d'entrevoir dans cette réalité un paradoxe, il n'en est un qu'en apparence. Il s'agit d'un regroupement d'artistes qui érigent avec rigueur des démarches sur lesquelles ils fondent et forgent leur art. Ces artistes développent des recherches pointues afin de sonder les profondeurs du théâtre. Ils travaillent, et travaillent, et travaillent encore à préciser leurs manières de faire, à aiguiser leurs gestes. Mais, s'ils sculptent de leurs mains la matière brute comme le font les artisans, ces créateurs ont aussi à coeur la solidité et la viabilité de la structure qui leur permet ces démarches, ces recherches et ces manières de faire. Ils savent que cette structure, la compagnie de théâtre, doit, elle aussi, être érigée et menée avec une grande rigueur, puisqu'elle est ni plus ni moins que le véhicule dynamique de toute leur création.

C'est donc dans cette optique qu'il faut comprendre la position de l'ACT, celle d'une association de producteurs-artistes. Ces artistes producteurs ou ces producteurs qui sont aussi des artistes sont en constante relation avec le Conseil des arts et des lettres du Québec par le biais des programmes de bourses individuelles, mais aussi et surtout par le biais des programmes d'aide aux projets de production et au fonctionnement des organismes de théâtre ainsi que par le programme de circulation de spectacles au Québec. Et c'est parce que les témoignages d'insatisfaction de nos membres face aux orientations, aux activités et à la gestion du Conseil des arts et des lettres du Québec se multiplient et parce que ces irritants deviennent de moins en moins supportables pour eux que l'ACT a pris la décision de rédiger ce mémoire et de faire connaître son point de vue.

Cet exercice n'a pas pour but de susciter de grands débats théoriques qui mèneraient dans un avenir lointain à l'esquisse d'une proposition d'idée d'évolution sur le fond. Il s'agit ici de développer la position la plus pointue possible, une qui témoigne de la réalité quotidienne de nos membres, de nommer les frustrations, d'exiger du changement. Notre position est claire: le CALQ doit demeurer en place. Mais force nous est de constater qu'il n'est pas ou qu'il n'est plus l'organisme de soutien qu'il prétend et devrait être.

Le théâtre québécois n'est pas très âgé. Il est même tout jeune avec sa cinquantaine d'années. C'est dire qu'il est en plein essor. Mais le CALQ, lui, malgré son plus jeune âge encore, cinq ans, semble déjà vieux. Il n'arrive plus à suivre le développement de la pratique théâtrale du Québec. À l'ACT, nous sommes perplexes. Des questions se pressent. Que doit faire cette pratique quand elle se développe plus rapidement que l'organisme qui a pour tâche de la soutenir? Parce qu'elle arrive malgré tout à se développer, cette pratique. Mais que doit-elle faire face à cet organisme en désuétude? Attendre que celui-ci évolue pour se permettre de progresser? Rester immobile? S'assécher? Régresser? Non. L'outil est là, il existe. Il ne reste qu'à le faire fonctionner à plein régime.

Il est évident que les fonds dont dispose le CALQ sont insuffisants, et les conséquences de ce manque sur le milieu du théâtre sont non seulement irritantes, mais elles sont dangereuses et mettent en péril l'existence de plusieurs de nos compagnies membres. Nos compagnies qui sont soutenues au fonctionnement vivent d'ailleurs dans un état de précarité. Toutes ont entre 12 et 15 ans d'activité, mais leur présent défi demeure la consolidation, puisqu'elles reçoivent encore un soutien minimum. De plus, cette insuffisance empêche considérablement la formation de nouvelles compagnies. Et ce n'est pas sur le milieu théâtral qu'il faut agir mais bien sur l'organisme de soutien.

(11 h 40)

Encore, c'est au ministère de la Culture et des Communications et même au gouvernement du Québec que nous nous adressons. Le Conseil des arts et des lettres du Québec doit obtenir du gouvernement des moyens financiers nettement plus importants afin d'arriver à exécuter ses mandats. Dans la situation actuelle, où il y a une stagnation des sommes disponibles, c'est la classe politique qui détient le pouvoir indirect de décider du nombre de compagnies de théâtre à maintenir en vie. Comme on n'encourage plus la formation de nouvelles compagnies mais la consolidation des structures déjà présentes, comme cette consolidation se fait par un soutien qui demeure au plus bas degré et comme la diffusion est devenue le nerf de la guerre du Conseil des arts, on provoque inévitablement un plafonnement du nombre de compagnies de théâtre. Mais ce n'est pas à la classe politique de voir à établir les besoins minimaux du milieu du théâtre. C'est bel et bien à ce milieu d'obtenir du CALQ qu'il le soutienne adéquatement et qu'il suive l'évolution de sa pratique, voire qu'il précède les changements de cette pratique comme on cherche, en mode, à prévoir les tendances. De toute évidence, le CALQ n'a présentement pas les moyens de subvenir aux besoins minimaux du milieu du théâtre. Il ne peut donc ni suivre ni devancer l'évolution de sa pratique.

Les objectifs des différents programmes du Conseil des arts et des lettres du Québec sont les bons. Nous ne questionnons pas les objectifs des programmes, ni les intentions qui sont derrière ces programmes, ni même les critères d'évaluation. Il faut soutenir l'excellence artistique, la diversité des pratiques et le renouvellement de la création. Il faut encourager les initiatives originales, assurer le développement de la dramaturgie québécoise, favoriser l'intégration des jeunes créateurs. Non, ce que nous questionnons, ce qui nous inquiète et nous alarme, c'est l'impossibilité pour le Conseil d'atteindre ces objectifs. Nous sommes forcés de constater que, dans la pratique, le CALQ est bien loin de ses intentions premières. Dans le passage de la détermination à la réalité, la machine s'épuise et s'effondre. Le Conseil a des ressources qui ne sont nettement pas à la mesure du libellé de son programme. Il faut donner au CALQ les moyens de faire ce qu'il veut, prétend et doit faire.

La grande majorité des irritants soulevés par notre comité d'action est attribuable à ce manque de moyens et à une évidente paresse dans la gestion des différents programmes du CALQ, paresse qui est sûrement, elle aussi, reliée à cette inertie dans le financement de l'organisme.

La formule d'évaluation par un comité de pairs serait, selon nous, la formule idéale, mais ces comités d'évaluation manquent de préparation, de ressources et d'encadrement. Les membres sont choisis peu de temps avant chaque concours; il est donc difficile pour eux de se préparer à cet exercice d'évaluation. Aussi, le temps qui leur est accordé pour lire et apprécier les demandes est très court, et cela encourage des analyses rapides et des décisions hâtives. L'importance pour les artistes dans leurs demandes n'est donc plus de manifester de la persévérance ni de démontrer de l'approfondissement dans une démarche mais de proposer un projet qui soit accrocheur auprès du jury. Par conséquent, les demandes ne sont plus retenues pour leur précision, leur profondeur et leur excellence mais pour leur capacité à séduire un comité qui doit travailler à la hâte. On devrait accorder au même comité plus de temps de préparation et d'analyse afin de permettre une évaluation en profondeur. C'est pour éviter des conditions arbitraires d'évaluation que ces comités ont été créés, mais les carences du système sont si grandes qu'elles en font un jury partial et intéressé.

La présence de l'historicité comme critère d'évaluation est minimale. Elle se doit d'être renforcée. C'est là l'évaluation la plus globale, la plus complète et la plus organique qu'un comité peut faire d'une compagnie. Si celle-ci arrive à durer, si elle parvient à s'inscrire dans le temps, c'est le signe par excellence qu'elle fait un théâtre de qualité. Une compagnie ne peut se maintenir en vie si sa démarche n'est pas rigoureuse et ses membres déterminés. Mais là encore le temps manque, et c'est l'agent qui est en quelque sorte le gardien de l'historicité des compagnies. C'est à lui de les présenter au comité d'évaluation, mais on ne donne ni à l'agent ni aux membres du comité le temps d'évaluer adéquatement les compagnies en rapport à leur histoire. Ainsi, on ne juge plus les compagnies pour ce qu'elles ont fait auparavant mais à la pièce, et cela va à l'encontre même de l'art qui s'inscrit dans une durée.

Les dates de dépôt des demandes sont beaucoup trop rapprochées de celles des productions. Les compagnies doivent ainsi s'engager envers des diffuseurs, des concepteurs et des artistes. Ils doivent souvent commencer le travail de recherche et parfois le travail de création avant même de savoir si une subvention leur sera accordée. Les demandes devraient pouvoir se faire un an d'avance afin d'éviter aux compagnies ce piège financier.

Nous questionnons aussi sérieusement le principe de parrainage ou tutorat de compagnies encouragé par le CALQ. Quelle en est la fonction? En bout de piste, ce principe n'arrive à satisfaire ni les parrains ni les compagnies parrainées. Si le but est de refermer un peu plus la barrière en complexifiant l'accès aux subventions, nous suggérons plutôt de privilégier une évaluation des demandes qui soit rigoureuse et en profondeur.

Les compagnies qui reçoivent de l'aide au fonctionnement atteignent rapidement un plafond de subventions et sont stoppées dans leur évolution. Situé à la hauteur d'un minimum fonctionnel, ce plafonnement ne les fait pas mourir, il les étouffe en retardant leur développement.

Aussi, certaines orientations du Conseil nous inquiètent grandement. Quelle que soit l'importance accordée à la diffusion, certaines autres lignes de programme doivent demeurer au premier plan. Le CALQ nous semble depuis peu détourné de ses objectifs généraux de soutien à la recherche formelle, au développement et à la création.

Le CALQ semble avoir perdu la confiance de la classe politique, et c'est sans doute la plus inquiétante de toutes nos observations. La présidente-directrice générale du Conseil elle-même ne se fait pas rassurante. Dans une entrevue accordée au journal Le Devoir , elle dit de l'État qu'il devra faire le choix d'augmenter son aide directe aux arts ou d'inciter le privé au mécénat. Où est le CALQ dans tout cela? On entend dans ce discours de Mme Lavigne qu'elle dirige une organisation qui n'arrive plus à répondre aux exigences qu'elle s'est elle-même fixées et qui doit demander de l'aide du privé ou du gouvernement afin d'être soulagée de certaines de ses tâches. Mais l'État ne peut-il pas simplement rehausser la base de financement de cet organisme? N'accorde-t-on plus aucune confiance à cette structure qu'est le Conseil des arts et des lettres du Québec?

À l'Association des compagnies de théâtre, nous sommes très inquiets et nous voyons la mort prochaine et malheureusement inévitable du CALQ si de nouveaux crédits ne lui sont pas rapidement octroyés et si on n'arrive pas à enrayer les nombreux problèmes de gestion qui éloignent cet organisme de son mandat.

Bref, nous demandons au CALQ qu'il écoute nos recommandations, qu'il ne fasse pas comme il a fait dans le cas des modifications des programmes de bourses et de la politique sur la diffusion en ignorant nos suggestions et en agissant même de manière contraire à celles-ci.

Nous demandons au CALQ qu'il travaille à établir, par l'entremise de ses agents, une relation saine et respectueuse avec nos compagnies qui sont, en ce qui concerne du moins les programmes de théâtre, la raison d'être de ce Conseil.

Nous demandons au CALQ qu'il fasse de nos membres sa clientèle de choix, car c'est expressément pour eux qu'il a été créé. Oui, ces compagnies que représente l'ACT devraient être la priorité du CALQ, mais elles ne le sont pas. Ce sont ces compagnies qui développent le nouveau, le théâtre qui sera peut-être celui de demain ou celui qui ouvrira la voie à d'autres voix, à d'autres formes. Ces compagnies doivent être soutenues dès maintenant.

Nous demandons donc au CALQ qu'il soit l'outil qu'il prétend être dans sa définition: un organisme qui soutient l'excellence artistique dans le milieu culturel québécois.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Je pense qu'il présente beaucoup de choses qui nous font terriblement réfléchir. Avant de poser ma question, je voudrais juste faire une observation, parce que ça va vous permettre peut-être de corriger ma perception.

À la page 5, vous dites ceci: «On entend dans ce discours de Mme Lavigne qu'elle dirige une organisation qui n'arrive plus à répondre aux exigences qu'elle s'est elle-même fixées – Mme Lavigne – et qui doit demander de l'aide du privé ou du gouvernement afin d'être soulagée de certaines de ses tâches.» Je ne sais pas exactement comment vous pensez cette distinction-là. Je ne vois pas Mme Lavigne demander de l'aide du gouvernement; elle est une créature elle-même du gouvernement, pas sa personne, mais le CALQ, c'est un instrument du gouvernement. C'est le gouvernement lui-même qui agit par ça. Bon.

(11 h 50)

Il n'en met pas assez là. Ça, je pense que tout le monde s'entend. Là-dessus, vous rejoignez à peu près tous les gens qui ont dit: Il n'y a pas assez d'argent dans la culture et dans les arts. Et je pense que le message est passé. Chaque fois que quelqu'un vient, il nous le répète, et ça ne peut que renforcer notre détermination d'essayer de faire en sorte qu'on puisse répondre à ce besoin-là. Mais je comprends mal qu'on ait, d'une part, une subvention du gouvernement, puis d'autre part une subvention du CALQ, puis d'autre part une subvention de la SODEC, alors que c'est tout l'État du Québec, c'est les fonds du Québec. C'est pour ça que cette distinction-là, je ne sais pas pourquoi vous la faites de cette façon-là. Mais je comprends très bien que c'est un cri d'alarme que vous lancez, qu'il faut mettre plus d'argent dans le CALQ. Alors, je pense, là-dessus votre message est passé.

Là où j'ai un problème, c'est à la page 4. Vous parlez des carences du système qui sont si grandes qu'elles font du jury un jury partial et intéressé. Et je n'arrive pas à voir dans le texte de votre présentation le passage des prémisses à la conclusion, c'est-à-dire qu'est-ce qui fait que c'est partial et intéressé. On comprend qu'il n'y a pas assez d'argent et que ça oblige peut-être à répondre non à trois demandes sur quatre, mais je ne vois pas le lien. J'aimerais que vous m'expliquiez ça.

Mme Dubeau (Diane): Oui, oui, je peux vous répondre. La formule du jury par les pairs, on le dit, on est parfaitement d'accord, et tout ça. Pourquoi on trouve que le jury, à un certain moment, devient partial et intéressé? C'est beaucoup à cause du manque de temps pour analyser les demandes et également du respect des critères. Dans les critères pour accorder des subventions, il y a le critère de qualité artistique, également d'historicité, ce qui n'est pas encore très fort, et on a l'impression que, vu le manque de temps et le choix pièce par pièce qui doit être fait, il y a, à ce moment-là, un jugement qui n'est pas fondé sur un ensemble.

M. Dion: Alors, c'est plus une interprétation, au fond, qu'un jugement basé sur les faits. Parce qu'on n'a pas le temps de juger sur le fond, alors on y va un peu au meilleur de sa connaissance, superficiellement.

Mme Dubeau (Diane): Voilà.

M. Dion: C'est ce que vous voulez dire.

Mme Dubeau (Diane): Oui, oui, oui.

M. Dion: Je vous remercie.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Matane.

M. Monast (Alain): Excusez-moi.

Le Président (M. Cusano): Ah! Est-ce que vous voulez ajouter? Oui.

M. Monast (Alain): Il y avait une première question que M. le député avait abordée, quant à la raison pour laquelle... Vous disiez que le CALQ et le gouvernement étaient la même chose ou enfin presque. C'est dans le «presque» qu'est l'important, puisque, lorsque le CALQ a été fondé, le CALQ a été voulu, désiré par le milieu lors du dépôt de la politique culturelle, la venue de la création d'un Conseil des arts, c'est-à-dire d'un organisme que les Britanniques appellent «at arm's length» par rapport au gouvernement. Je comprends très bien que le résultat du CALQ n'est pas un Conseil des arts aussi loin de l'administration gouvernementale que peut-être d'autres modèles auraient pu avoir. Il reste quand même que le milieu a toujours compté sur cette indépendance du Conseil, et ne niant pas bien sûr que le financement... Mais c'était fondamental et c'était ça que le milieu... En tout cas, quant à nous, lorsque toutes ces questions-là se sont débattues, c'était ça. Sans ça, on serait resté au ministère. Je veux dire, on avait des subventions au ministère de la Culture avant 1995. Bon, ça fonctionnait comme tel. Alors, c'est peut-être là qu'il faut voir. On croit vraiment que le CALQ devrait pouvoir se sentir indépendant dans ses décisions puis dans la gestion de ses programmes.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Dion: Excusez, est-ce que je peux juste...

Le Président (M. Cusano): Oui, brièvement.

M. Dion: Est-ce que le fait qu'il n'a pas suffisamment de fonds pour répondre aux objectifs non seulement que le CALQ s'est fixés, mais, si je comprends bien... Les objectifs du CALQ, c'est aussi les objectifs du ministère de la Culture, c'est-à-dire de faire en sorte de supporter des artistes, de supporter des créateurs, de voir à la diffusion, et tout ça. Alors, est-ce que le fait qu'il n'a pas suffisamment d'argent, ça met en cause sa mission elle-même?

M. Monast (Alain): Force est de constater qu'il semble bien que les outils dont il dispose... Le CALQ devait être là comme un levier très spécifique à la pratique artistique, très, très spécifique. Il y a quand même des programmes artistiques. Par exemple, les diffuseurs sont restés au ministère de la Culture. On s'est entendus pour ça. Il y a eu un certain ménage de fait entre les programmes. L'idée était de donner au CALQ la pratique – enfin, ce que, moi, j'appelle la pratique – ce qui se passe dans la salle de concert, dans la salle de théâtre.

Alors, il est clair que le soutien pour cette activité-là très, très, très spécifique, puis ça fait l'unanimité partout, est nettement insuffisant. Chez nos compagnies, on vous l'a dit, on a une centaine de compagnies présentement membres, c'est l'extrême minorité, en fait, il y a 15 compagnies qui sont au fonctionnement, et celles qui sont au fonctionnement sont à un fonctionnement minimal, on parle de moins de 50 000 $ par année de fonds de fonctionnement. On a deux exceptions à ça dans nos compagnies, qui sont un petit peu plus grandes que ça. Et le reste, elles sont toutes aux projets. Mais encore faut-il voir que les projets, ce n'est pas 60 compagnies qui reçoivent de l'aide aux projets parmi les membres de l'ACT. Encore là, on en compte bon an, mal an une quinzaine, d'autres compagnies, qui vont avoir des projets. Mais ce bassin-là de pratique existe.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Matane.

M. Rioux: Mme la présidente, dans votre exposé, vous nous décrivez la situation de façon telle que le Conseil des arts et des lettres est en train de complètement dévier de la mission qui lui a été confiée soit par le discours de ses dirigeants soit par l'application des politiques, le non-respect de l'application des politiques gouvernementales et du ministère de la Culture. Et il y a son sous-financement évidemment qui est là bien présent dans votre mémoire.

Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce que ce Conseil-là, dans la constitution de son conseil d'administration, est suffisamment représentatif du milieu pour qu'il puisse appliquer convenablement la mission qui lui a été confiée? Il y a un problème. Les jurys, là, vous y allez, vous dites: On est d'accord avec les pairs, mais on dirait qu'il y a un peu de légèreté de ce côté-là. Alors, est-ce que vous croyez que ceux qui ont la responsabilité de diriger cet organisme-là, de le gérer, ils font bien leur travail? Sinon, qu'est-ce que vous souhaiteriez voir changer dans la constitution de l'organisme, surtout de son conseil?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Allez-y.

Mme Dubeau (Diane): Dans sa constitution? Mon Dieu! je dois dire que je n'ai pas, peut-être, les informations ou que je ne connais pas assez ce qu'est le CALQ avec toute sa structure, et tout ça. Par contre, je sais ce qu'est l'ACT et ses compagnies. Et je sais qu'effectivement on est le regroupement de compagnies les plus pauvres qu'il y a dans le milieu théâtral, mais vraiment les plus pauvres, et que, donc, très souvent on n'est pas écoutés. Et pourquoi on n'est pas écoutés? Pour des raisons immensément techniques. C'est-à-dire qu'on est, oui, les propres directeurs de nos compagnies, en étant les artistes, en gérant l'ensemble. La plupart du temps, ces gens sont même trop occupés ou trop débordés pour aller faire le travail politique nécessaire, pour demander les changements. Donc, souvent, on est remisés, mis de côté parce qu'on n'a pas la puissance et le pouvoir nécessaires pour faire changer les choses.

C'est sûr qu'on se considère bien humblement comme les plus importants, parce qu'on regroupe aussi les plus jeunes et on a l'impression que ces compagnies sont l'avenir du théâtre, que c'est par elles que passe le changement. Donc, ce qu'on demande, c'est: Mais ayez un oeil sur nos demandes, ayez un oeil sur qui on est et sur qu'est-ce qu'on fait, et écoutez nos demandes. Donc, comment changer, modifier la structure pour qu'il soit à l'écoute? Mon Dieu! je vous dirais que d'écouter, ça serait déjà beaucoup. D'être présent à nos demandes, ça serait déjà beaucoup.

M. Rioux: Ce Conseil-là est déconnecté du milieu parce qu'il n'a pas d'écoute, selon vous.

Mme Dubeau (Diane): De notre association. Parce qu'on ne comprend pas le milieu dans son ensemble, on n'est pas le milieu, on est une partie du milieu.

M. Rioux: O.K. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Matane. Mme la députée de Sauvé.

(12 heures)

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais que vous nous reparliez de ce que vous-même, dans votre mémoire, affirmez être votre observation la plus inquiétante. Vous affirmez que le CALQ semble avoir perdu la confiance de la classe politique. Alors, il faut se remettre dans le contexte. Lors de la formation du CALQ, lors de l'adoption à l'unanimité à l'Assemblée nationale de la politique culturelle du Québec, ce qui découlait derechef de la politique culturelle du Canada-Québec était donc effectivement la formation d'un Conseil des arts et des lettres au Québec, la confiance vis-à-vis le milieu de la culture et la prise en main par le milieu de son propre développement et de ses choix quant à l'attribution, entre autres, de sommes publiques.

Je veux vous réentendre, je veux que vous nous expliquiez, vous qui êtes sur le terrain, qu'est-ce que vous percevez et qu'est-ce que vous entendez quand vous affirmez que le Conseil des arts et des lettres du Québec a perdu la confiance de la classe politique.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Dubeau (Diane): Il est très difficile de croire qu'un organisme a la confiance d'un gouvernement quand cet organisme n'a pas les moyens de subventionner et de faire avancer les programmes qui lui appartiennent. Donc, on a effectivement l'impression qu'il n'y a pas de confiance puisqu'il n'y a pas d'argent pour faire avancer cet organisme, ce qui veut dire nous faire avancer, nous, et transformer notre pratique, améliorer en fait notre pratique.

M. Monast (Alain): J'aurais peut-être ajouté une petite chose. Année après année, les ministres des Affaires culturelles sont toujours retournés dans le milieu, si tant est qu'un milieu existe, pour dire: Bien, voyez, on a bien travaillé. On a maintenu ce que le CALQ a. Bien, c'est ça justement, de se satisfaire d'un maintien, d'un acquis qui était suite à une envolée qui date de 1989 ou de 1995 dans le cas plus spécifique du CALQ. Bien, il y a de quoi se poser des questions.

Peut-être, le commentaire, nous, aussi, qui... Ce qu'on a appris lorsque le milieu a été largement consulté pour la venue du CALQ et de la politique de la culture, on s'est rendu compte que les unanimités quelquefois peut-être empêchent des débats desquels il aurait pu sortir des choses. Les belles unanimités, il n'y a pas de débats durant ce temps-là, il n'y a pas de discussions de fond. On pense souvent que la culture... Maintenant, on en parle et on est très contents qu'il y ait de la place, mais la culture n'est pas partout. On sent très bien qu'il y a un sentiment où on est ghettoïsés dans la société. On parle de culture seulement quand on parle de culture, puis, bon, bien, c'est parfait, on a réglé le problème. Donc, cette belle unanimité là n'a peut-être pas été la meilleure nouvelle qu'il aurait pu y avoir, empêchant le débat.

Mme Beauchamp: Je pense qu'on est devant une discussion de fond, là, qui, nous, nous interpelle comme commission qui se penche sur le Conseil des arts et des lettres et la SODEC. D'entrée de jeu, à la fois le président de la commission et moi également, dans mes remarques préliminaires, lorsqu'on a commencé cette séance, on a dit qu'on voulait bel et bien établir un débat large sur le financement public de la culture, des arts et des lettres.

Le député de Saint-Hyacinthe, qui est l'adjoint parlementaire de la ministre, a soulevé tantôt – je ne sais pas si c'était intentionnel – aussi une question de fond. Ça fait peut-être une dizaine de fois, depuis le début de nos séances, qu'il pose des questions quant à la fusion du CALQ, de la SODEC, au niveau du ministère, et je pense qu'il faut réaliser qu'on est devant des questions de base sur: Est-ce qu'on accorde toujours notre confiance ou pas à la politique culturelle du Québec et à la mise en place finalement du Conseil des arts et des lettres?

Moi, j'aimerais aussi vous entendre sur le fait que, quand vous parlez du manque de confiance de la classe politique, vous citez, entre autres, la présidente du CALQ qui disait: Ça va prendre plus de financement peut-être du privé, par exemple. Et vous posez la question: Est-ce qu'on ne peut pas tout simplement augmenter le budget du CALQ? J'aimerais ça vous entendre sur une orientation ministérielle.

La ministre, donc le ministère de la Culture et des Communications, la semaine dernière, a lancé un appel au milieu des affaires devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour que le milieu des affaires embarque autour d'un fonds de consolidation. C'est-à-dire qu'il y a eu de l'argent, il y a eu 15 000 000 $, mais qui n'a pas été mis au CALQ, qui a été mis dans un fonds de consolidation. Et, la semaine dernière – ça devait être une mesure transitoire – l'appel qui a été lancé, c'est que le milieu des affaires appuie non pas, par exemple, le CALQ, mais appuie le Fonds de consolidation et investisse dans ce fonds pour soutenir... Les objectifs sont toujours louables, mais je veux vous entendre. Qu'est-ce qu'on doit en penser? Est-ce que c'est bon? Est-ce que c'est mauvais? Mais, chose certaine, l'orientation donnée était de dire: Aidez le Fonds de consolidation qu'on a créé à côté. L'appel n'a pas été lancé pour dire: Aidez le Conseil des arts et des lettres du Québec. Est-ce que c'est aussi ça que vous voulez dire par la perte de confiance de la classe politique envers le CALQ?

Le Président (M. Cusano): Allez-y.

Mme Dubeau (Diane): Vous me sentez pressée de réagir. Ha, ha, ha! Le Fonds de consolidation, je m'excuse, mais, pour les membres de l'ACT, chez nous, ce n'est d'aucune utilité. Pour quelques compagnies seulement... Consolider quelque chose, c'est quelque chose qui existe déjà, qui est en fonction, tandis que, si vous comprenez bien la différence entre une compagnie qui est au fonctionnement et une compagnie à projet, c'est une compagnie, donc, qui existe, mais qui n'est pas soutenue, qui n'a pas une promesse de soutien d'une année à l'autre, donc qui doit recommencer et refaire des demandes chaque année. Et c'est une espèce de jeu de loterie, ça arrive ou ça n'arrive pas d'une année à l'autre. Donc, un fonds de consolidation, je dois dire que ça n'a pas beaucoup de sens pour nous, ça n'a même aucun sens. Donc, ce qu'on dit, c'est: L'argent doit aller au CALQ, c'est au CALQ que ça prend de l'argent, c'est là que ça peut véritablement nous aider.

Également, je me permettrai d'intervenir sur le financement privé. Nos compagnies ne sont absolument pas intéressantes pour le privé. Nous présentons des spectacles devant... On a des salles. Il y a des salles d'une centaine de personnes. En quoi peut-on intéresser des commanditaires? Alors, excusez-moi, mais c'est vraiment de la foutaise pour nous, ce... Et on croit véritablement que, justement parce que c'est un théâtre qui cherche, c'est un théâtre qui doit être soutenu complètement.

M. Monast (Alain): J'aurais peut-être voulu ajouter quelque chose. Ailleurs au Canada aussi, il y a des fonds de consolidation dans les arts. Il y en a un avec le Conseil des arts de l'Ontario, par exemple. Et je dois vous dire que, pour la clientèle que ça peut servir – parce qu'il y en que ça sert, particulièrement celle qui a des lieux, celle qui est en difficultés financières, puisque c'est de ça qu'on parle – ce n'est pas nécessairement des bonnes nouvelles, tout ça. Ça a été beaucoup plus un instrument de rationalisation. Ça a été vraiment un exercice que M. Harris, à Toronto, a réussi assez bien, je ne dirai pas pour museler le milieu des arts en Ontario, mais il faudra parler avec les collègues d'Ontario pour leur dire comment la situation est difficile pour eux.

Ce qui est important pour nous, c'est que le CALQ... Et c'est peut-être là la confiance qui est importante. S'il y a des millions qui ont à sortir à quelque part, pourquoi ces millions-là ne sont-ils pas donnés au CALQ pour que lui, qui a ses programmes, qui connaît le milieu parce qu'il est proche du milieu, en fasse une gestion qui est correcte? La partie qui peut rester en Fonds de consolidation ou en quelque outil, en quelque levier financier que ce soit, bien, bravo, on est très contents de voir ça, mais cet outil-là, c'est comme essayer de se servir de la même grosseur de marteau pour tout outil: il y a des compagnies qui ne peuvent pas se servir de grands outils, il y en a d'autres qui ont besoin d'outils beaucoup plus petits et flexibles. Alors, c'est le CALQ, quant à nous, qui devrait pouvoir utiliser ces ressources financières là pour décider l'orientation de ses programmes.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il reste du temps sur ce bloc-ci?

Le Président (M. Cusano): Il reste une minute.

Mme Beauchamp: C'est juste une petite question d'une minute. Je voudrais juste vous entendre, là. C'est très pointu comme question, mais vous parlez du principe de parrainage, que vous déplorez. Honnêtement, je ne suis pas très au courant de ce principe-là ou de cette tendance, de ce rythme que veut vous donner le CALQ. Est-ce que vous pouvez nous en parler rapidement?

Mme Dubeau (Diane): En fait, il y a une erreur.

Mme Beauchamp: Jumelage? Tutorat?

Mme Dubeau (Diane): C'est un tuteur, en fait, selon le descriptif du CALQ. Quand on n'est pas formé en compagnie, on peut s'adresser à une compagnie qui est au fonctionnement, et ça devient notre tuteur pour faire une production. Nous, on a vraiment vu ça comme un frein à la création de nouvelles compagnies. Et, également, les compagnies qui doivent parrainer ou être des tuteurs doivent faire des choix. Donc, il y a un premier choix qui est fait par la compagnie avant même que le projet se rende au CALQ.

(12 h 10)

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: J'aimerais revenir sur la question de la confiance de la classe politique, parce que c'est fondamental à nos discussions. Il me semble que la définition que vous en avez donnée à ma collègue est un peu courte. Ce n'est pas uniquement en termes d'ampleur de budget consacré à un organisme ou à un autre qu'on mesure la confiance de la volonté politique.

À ce niveau-là, je reviendrai sur le commentaire que j'ai fait à plusieurs autres groupes qui sont venus ici depuis une semaine nous parler des lacunes, des déficiences autant à la SODEC qu'au CALQ. Et vous conviendrez que, s'il doit y avoir une certaine cohérence dans toutes ces présentations, c'est bien celle d'envoyer un message au législateur, de dire que des correctifs doivent être apportés avant d'injecter des sommes additionnelles dans un contexte où certaines lacunes demeurent à être examinées.

Quand vous parlez de confiance de la classe politique, encore faut-il vérifier périodiquement si les organismes qui ont reçu un mandat... Dans ce cas-ci, on avait eu consensus à l'Assemblée nationale sur l'établissement d'une politique culturelle et l'établissement de certains véhicules, de certains instruments pour la concrétiser, entre autres le CALQ et la SODEC. De la même manière qu'on remet en question présentement le soi-disant modèle québécois dans ses facettes diverses, en milieu de la santé, industriel, ainsi de suite, la même réflexion s'applique au monde de la culture. Ce n'est pas parce que les choses ont été établies dans un contexte très particulier qu'elles sont inamovibles, inchangeables et incorrigibles.

À cet effet, moi, je souligne dans votre mémoire l'ouverture que vous préconisez à l'endroit des créateurs issus des milieux culturels, ce qui est quelque chose, un message qui nous a été envoyé, qui est d'ailleurs très bien reçu ici. En matière de jury également, il y a eu plusieurs commentaires qui ont été faits là-dessus. Est-ce que vous seriez d'accord pour l'établissement d'un code de déontologie pour les personnes qui sont appelées à être membres de jury, quelle que soit la discipline artistique où elles sont appelées à se prononcer?

Le Président (M. Cusano): Merci. La question étant posée...

M. Monast (Alain): Pour avoir déjà participé à des jurys, il y a quand même des règles déontologiques, en termes de conflit d'intérêts, qui existent dans ces processus-là. Nous, ce qu'on en pense, c'est qu'on est pour l'évaluation par les pairs. On a confiance que le milieu est assez mature et capable de le faire. L'établissement d'un code de déontologie à l'interne, je ne pourrais pas dire s'il est formalisé au CALQ. On ne peut pas être contre la vertu, certainement pas. Encore faut-il que ces membres-là de comités puissent avoir tous les outils qu'il faut pour pouvoir prendre une décision éclairée et avoir le temps de la prendre. Alors, c'est très bien de ne pas être en conflit d'intérêts, c'est peut-être très bien de se sentir à l'extérieur, mais on veut que ce soient des gens du milieu et qu'ils aient surtout le temps et les ressources pour faire leur travail complètement.

M. Beaulne: Oui. Mais, écoutez, ce que vous nous dites là, c'est un peu incomplet par rapport à ce qu'on a entendu d'autres groupes. Nous, on va devoir compiler tout ça et digérer tout ce qu'on a entendu, en sortir les lignes directrices.

Je dirais que 90 % des groupes qui se sont présentés ici devant nous – et ceux qui suivent nos débats à la télévision peuvent le confirmer, qu'il n'y a presque aucun mémoire ici qui ne traite pas de la problématique de la composition des jurys, de leur ouverture par rapport à des nouvelles formes de discipline – sont venus nous mettre en garde non pas contre le fait que l'on procède aux octrois de subvention par des jurys de pairs, mais que ce mécanisme-là ne fonctionnait pas de manière tout à fait satisfaisante. Et, entre autres, ce qui a été souligné, c'est la dimension potentiellement de conflit d'intérêts dans l'attribution de certaines subventions.

Alors, la question que, nous, on se pose, comme on se la pose dans d'autres domaines: Est-ce qu'il y a lieu d'établir un code de déontologie pour les membres des jurys?

M. Monast (Alain): Dans notre cas, dans le cas du mémoire ou dans l'état de notre réflexion, il n'y a pas eu de commentaires passés quant à l'incompétence ou aux conflits d'intérêts qui auraient pu être générés dans les comités. On pense que les comités, foncièrement, sont corrects. Ce qui est le point sur lequel, nous, on veut vraiment y aller, c'est que, quel que soit le comité, il manque de temps et de ressources pour le faire. Faire un dossier en 10 minutes ou 15 minutes, en faire quatre à l'heure pour des demandes de subventions pour lesquelles on décide de structures, c'est trop vite, indépendamment de la qualité et de comment bien va être ce comité-là. On n'a pas été dans la direction que peut-être certains de nos collègues ont choisi d'aller. Ce n'était pas notre choix.

M. Beaulne: Oui, mais, vous, vous nous donnez une réponse de la part d'une personne qui a été membre d'un jury, alors que ceux qui ont soulevé cette problématique-là sont parmi les groupes qui font affaire avec le CALQ, en particulier. Alors, on essaie de voir clair là-dedans. Et, moi, je vais vous dire, sur la base de mon expérience personnelle comme député, que j'ai reçu à mon bureau des gens qui s'étaient vu refuser des octrois par le Conseil des arts et des lettres, qui avaient de la difficulté à savoir pourquoi et qui, lorsqu'ils apprenaient qui faisait partie des jurys, se posaient des questions et nous disaient: Bien, juste à voir la composition des jurys, on sait déjà qu'on n'aura pas de bourse. Il y a quelqu'un à quelque part, là, qui dit vrai et quelqu'un qui ne dit pas vrai. Nous, notre rôle, comme législateurs, c'est de faire la part des choses ici.

M. Monast (Alain): Parfait. Mais c'est un jury d'évaluation par les pairs. Tous les artistes, et je dis bien artistes du Québec, peuvent à un certain moment donné – et Diane pourra en parler plus – faire partie d'un jury d'évaluation, puisque c'est la composition. Il n'y a pas de jury professionnel là; ce sont tous des gens du milieu qui sont des artistes qui le font. C'est le milieu. C'est ça, l'idée de l'évaluation par les pairs. Peut-être, Diane pourra en dire plus.

Mme Dubeau (Diane): Oui. Je n'ai jamais fait partie personnellement d'un jury, donc je ne peux pas vous dire exactement comment ça fonctionne. J'ai entendu beaucoup, parce que j'ai travaillé avec les compagnies membres de l'ACT et avec beaucoup de ces compagnies, sur justement les irritants, qu'est-ce qui ne faisait pas, et tout. Et, donc, c'est quelque chose que j'ai entendu, mais très, très souvent: Je n'ai pas eu de subvention, je n'arrive pas à savoir pourquoi, etc.

Il est sûr que j'ai appris, par contre, à me méfier de ceux qui ne reçoivent pas d'argent. Quand on ne reçoit pas d'argent, il est beaucoup plus facile de critiquer et de dire: Bah! ce jury-là n'était pas pour moi, et tout. Donc, je tends à avoir une certaine mesure dans ma perception des choses. Par contre, ce que j'arrive à relever de ce que j'ai entendu et de ce que je connais, c'est que souvent on considère que les critères qui sont là et qui font notre affaire ne sont pas assez respectés. On n'a pas l'impression que ces critères ont une véritable emprise sur un jury, sont véritablement les critères qu'on utilise pour faire les choix. Ça, c'est l'impression qui, à mon sens, donne un son de cloche général.

M. Beaulne: Donc, si je vous décode bien, un code de déontologie, ce n'est pas nécessaire?

Mme Dubeau (Diane): Non, en autant que...

M. Beaulne: Alors, pourquoi c'est nécessaire dans d'autres secteurs? Est-ce que, si c'est bon pour la police, dans le système de santé, un peu partout, ce n'est pas bon dans le milieu culturel?

Mme Dubeau (Diane): Il faudrait que je réfléchisse pour vous dire pourquoi. Ha, ha, ha!

Une voix : Mais c'est un choix.

Mme Dubeau (Diane): C'est un choix, oui.

M. Monast (Alain): En quelque part, c'est un choix. Quelqu'un pourra se pencher grandement sur ça puis sur la bonne idée que serait un code de déontologie. Mais, comme le disait Diane, on est beaucoup plus préoccupés par l'application des règles que par les personnes puis l'importance d'avoir des artistes qui soient... Parce que, écoutez, c'est un petit monde. C'est crucial que les gens qui sont sur ces jurys-là connaissent le théâtre. Sans ça, on va inviter, bon, n'importe qui, des ingénieurs, et puis là ça va être impartial. Ce n'est pas ça, le but.

(12 h 20)

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Juste pour continuer sur ce sujet-là, pour tenter de le résumer, ce que vous nous dites ici... Parce qu'on a entendu des choses, là, des gens nous ont raconté vraiment des principes de malversation ou de copinage où un jury était composé de gens qui avaient à décider s'ils allaient donner une bourse ou pas, par exemple, à un conjoint. Puis là quelqu'un sortait de la salle, puis il revenait, puis... Mais vous, ce n'est pas ça dont vous nous parlez. Vos commentaires ne sont pas sur la base de possibles malversations, mais vos commentaires, c'est de dire: C'est un jury de pairs, on est d'accord avec ça, mais le problème, c'est le fait qu'on a l'impression qu'ils ne sont ni assez formés ni assez bien préparés pour que les vrais critères sur lesquels doit se baser la décision s'appliquent vraiment, donc – un peu comme le résumait aussi tantôt un de mes collègues – que les décisions semblent plus se prendre sur la base de projets présentés avec le bon marketing, avec le mot-clé du jour qui fait qu'il a le bon mot-clé du jour et qu'on va lui donner sa bourse ou sa subvention.

En tout cas, je voulais juste faire la distinction, quand on parle de code d'éthique, c'est aussi pour prévenir des conflits d'intérêts, de la malversation, mais votre niveau revient plus à l'application du contenu, comment est-ce qu'on regarde le contenu des projets et qu'on en fait vraiment une bonne évaluation.

Vous avez dit tantôt, et on sentait le poids de vos mots, que vous étiez les compagnies les plus pauvres au Québec. J'aimerais aussi vous entendre sur votre situation actuelle. J'ai posé la question un peu plus tôt aux gens de l'Académie du théâtre, qui n'était peut-être pas tout à fait le bon forum, mais j'aimerais quand même que, comme parlementaires, on vous entende sur votre situation actuelle à la lumière de l'impact, par exemple, des moyens de pression pris par les enseignants l'automne dernier dans le cadre de leurs négociations avec le gouvernement puis aussi de la crise à Emploi-Québec, qui, m'a-t-on dit, avait affecté le fonctionnement de vos compagnies. Certains de vos postes plus reliés justement à la vente de billets, au marketing sont souvent plus sur des programmes d'emplois temporaires. Où est-ce que vous en êtes, là? Quelle est votre situation actuellement comme compagnie théâtrale?

Mme Dubeau (Diane): Mon Dieu, est-ce que vous voulez que je vous réponde par rapport à ma propre compagnie qui est un peu...

Mme Beauchamp: Je vous laisse décider. Je pense que vous êtes sur le terrain, ça serait un bon...

Mme Dubeau (Diane): C'est parce que je suis un exemple assez... Vous parlez des programmes d'emplois, etc. Il y a certaines de nos compagnies effectivement qui ont des employés, mais très, très peu de ces compagnies de la liste que vous avez là ont des employés à temps plein et même à temps partiel. Les spectacles de théâtre faits par ces compagnies sont faits très, très, très souvent, si ce n'est pas bénévolement, c'est tout comme, c'est-à-dire à un salaire qui est moins que le salaire minimum, mais vraiment moins que le salaire minimum. Des fois, j'ai l'impression qu'on a du mal à saisir, que les gens saisissent mal à quel point ce milieu-là est pauvre, et ça veut dire combien de personnes le sont.

Je travaille sur des productions. À certains moments, j'ai la chance d'être engagée par une compagnie qui est à fonctionnement, ce qui est déjà beaucoup. Je travaille avec beaucoup, beaucoup d'acteurs qui sont très souvent sur le bien-être social, mais très souvent. Ce n'est pas quelque chose qui est rare, c'est quelque chose qu'on rencontre fréquemment. Ce n'est pas, je vous jure, des paresseux, et c'est des gens qui travaillent énormément, et surtout au théâtre. Le théâtre est un lieu où il n'y a absolument pas d'argent. Ces gens-là travaillent monstrueusement pour rien. Donc, que ce soient les artistes, les comédiens, les concepteurs, l'ensemble de la structure qui fait un spectacle travaille dans la misère. Et pourtant, on arrive à payer le bois qu'on achète, on arrive à payer les services, mais les gens qui sont là pour faire le travail ne sont pas payés. Je vous jure, c'est dramatique, c'est vraiment sous le salaire minimum, et on est tous en dessous du seuil de la pauvreté. Alors, c'est ça, la situation. On met nos beaux habits quand on sort, et voilà!

M. Monast (Alain): Je vous dirai simplement que, comme illustration, notre mandat à nous en tant qu'Association, c'est de négocier des ententes collectives avec les diverses associations d'artistes. Alors, il faut bien avoir un minimum décent. Petite anecdote: il y a quatre ans, on s'est rendu compte, et du côté de l'UDA et de notre côté, qu'un comédien qui travaillait selon notre entente collective était payé en fait sous le salaire minimum. Alors, on s'est dit: Bien, non, mais, écoute, ça n'a comme pas de bon sens, on va majorer ça au salaire minimum. Alors, on a sorti nos calculettes, puis on a remonté le cachet de base. Ça, ça a été dramatique pour un tas de petites compagnies qui font de l'expérimentation, qui comptaient sur ces cachets. Bon, personne n'a jamais fait le calcul. On se disait: O.K., tu me fais un bon show. Bon, personne n'avait fait vraiment le calcul. Tout à coup, ils se rendent compte qu'ils ont à rencontrer, imaginez, le salaire minimum pour leurs personnes, puisque, comme vous le savez – et ça, Diane l'a dit, on l'oublie – lorsqu'un décor est livré, on le paie.

Une voix: ...dérogation.

M. Monast (Alain): Dérogation?

Une voix: ...la convention...

M. Monast (Alain): Il y a des dérogations qui sont demandées, mais je vous dirai qu'on est dans un rapport patron-employés, Association, producteurs et employés, et le moins possible de dérogations il y aura, plus sereines seront les discussions, n'est-ce pas? Ce n'est pas un outil. Qu'est-ce que ça donne d'avoir des ententes si on est pour déroger? Alors, il y a cet aspect-là qui est réel.

L'autre aspect, Emploi-Québec. Bien sûr, il y a plusieurs de nos compagnies, il y a plusieurs compagnies de théâtre, de toute façon, pour qui les programmes d'Emploi-Québec, qui ont eu toutes les formes possibles et imaginables depuis cinq ans, étaient 100 % de leur permanence. C'est-à-dire la personne qui répond au téléphone, c'est cette personne-là, puis il n'y en aura pas d'autre. Alors, ça, c'est clair qu'il y en a un, impact.

Mme Beauchamp: Vous avez donné la liste des compagnies que vous représentez. Est-ce qu'il y a des compagnies en ce moment qui sont en danger, qui vont arrêter d'exister? Parce que ce que vous me dites, c'est le système D, là. De toute façon, quand il n'y a rien, qu'il n'y ait encore rien, ça ne change pas grand-chose. C'est ça que vous me dites?

M. Monast (Alain): Elles sont toutes en danger. Un de nos membres qui est peut-être un des plus connus, c'est le Théâtre Ubu, qui est certainement une des compagnies qui a un rayonnement international, partout. Moi, je peux vous dire, sans parler aux gens de Ubu, qu'il ne faudrait pas qu'ils se cassent la gueule une fois ou deux dans des mauvais spectacles ou dans une mauvaise expérience. C'est très fragile, pour eux. Il n'y a aucune de ces compagnies-là et il n'y a d'ailleurs aucune des compagnies de théâtre au Québec, qui sont des institutions nationales, qui est à l'abri du risque. Et les nôtres, on le croit, le sont encore plus.

Mme Dubeau (Diane): Je dois dire que ces compagnies-là sont constamment en danger, c'est un essoufflement extraordinaire, et que, si ça continue... Et c'est le grand malheur, en fait, des artistes, c'est qu'on continue à le faire même si on n'a plus de moyens. En fait, ce qui peut causer notre malheur, c'est qu'on continue malgré tout. Mais ces organismes-là sont éminemment en danger.

Le Président (M. Cusano): Il reste une minute.

Mme Beauchamp: Peut-être une dernière question. Vous nous dites donc: Nous avons la sensation que nous ne sommes pas la priorité du CALQ. On a entendu, nous, différents secteurs. Vous savez que le CALQ, ce n'est pas juste le théâtre. Il y a d'autres secteurs – les arts visuels, la littérature – qui vont vous dire: Le théâtre a sa grande part du budget du CALQ; nous, nous sommes vraiment les enfants pauvres du CALQ. Qui dit la vérité? Si vous n'êtes pas la priorité, il y en a d'autres qui considèrent qu'ils n'ont pas leur part non plus.

Mme Dubeau (Diane): Il serait très désagréable de se battre entre nous, et je ne dirai jamais qu'un de nous a raison. Je connais le côté des arts visuels, et ils sont aussi mal pris que nous. Donc, on est tous une gang de mal pris. Voilà!

Le Président (M. Cusano): Sur ce, le temps est écoulé. Alors, au nom des membres de la commission, je tiens à remercier les représentants de l'Association des compagnies de théâtre. Et je suspends les travaux de cette commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Rioux): Le Conseil des métiers d'art du Québec est bien en place. Bien. Alors, on attend l'opposition. Ça s'en vient? Elle est là. Très bien. Alors, M. Gauthier...

M. Gauthier (Yvan): C'est bien ça.

Le Président (M. Rioux): ...vous êtes accompagné par votre présidente, je crois...

M. Gauthier (Yvan): Je l'accompagne.

Le Président (M. Rioux): ...Mme Louise Lemieux-Bérubé.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): C'est bien ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous êtes les bienvenus. On a beaucoup entendu parler de vous autres pendant nos séances de travail et de réunion. Il y a même des groupes qui nous ont dit qu'ils étaient assimilés aux métiers d'art, alors qu'ils ne voudraient pas l'être du tout. On a toujours pensé que d'être assimilé aux métiers d'art, c'est un honneur.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! On aura l'occasion d'en débattre lorsque vous aurez présenté votre mémoire. Alors, on vous écoute.


Conseil des métiers d'art du Québec (CMAQ)

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Je vous remercie, M. le Président, Mme, MM. les députés. Je pense que les meilleures personnes pour parler des métiers d'art, ce sont les représentants des métiers d'art, et nous allons vous en parler.

Le Conseil des métiers d'art d'abord vous remercie de l'invitation à transmettre notre mémoire, un mémoire sur les orientations, les activités et la gestion du CALQ et de la SODEC. L'intérêt des membres de la commission à mieux connaître les opinions des différents organismes oeuvrant dans tous les secteurs de la culture nous a agréablement surpris. Le Conseil des métiers d'art représente quelque 900 membres partout au Québec, dont plus de 600 se déclarent artisans professionnels. Nous avons récemment été associés, avec la SODEC et les représentants du milieu de la formation en métiers d'art, à la rédaction d'un plan stratégique de développement économique des métiers d'art, recueil des avis et des suggestions de plus de 300 artisans de toutes les régions du Québec rendu public en juin 1999. Directement liés aux objectifs fixés par la commission, plusieurs éléments de ce document sont donc intégrés dans le présent mémoire.

Tout d'abord, laissez-moi vous brosser rapidement un portrait du secteur des métiers d'art. Les métiers d'art, c'est une contribution significative à la culture du Québec et, en sous-titre, je pourrais ajouter: Les métiers d'art, c'est une richesse inconnue au Québec. Les métiers d'art regroupent plusieurs disciplines qui enrichissent chacune à leur façon l'identité culturelle du Québec, et je me permets d'en énumérer quelques-unes: la facture d'instruments de musique, la verrerie d'art, la joaillerie, la céramique, la chapellerie, la sculpture et la taille sur pierre, la reliure d'art, le tissu d'art, le meuble d'auteur, la gravure, et il y en a bien d'autres. Ces disciplines constituent autant de secteurs où l'objet occupe un espace soit utilitaire, soit décoratif et soit artistique, en passant par l'objet en petite série jusqu'à l'oeuvre de création contemporaine. Apportés par les premiers pionniers français, les savoir-faire des différents métiers d'art se sont transmis de génération en génération, enrichis en cours de route par les patrimoines des multiples ethnies qui composent maintenant le Québec. Ils nous ont légué nombre d'objets: bijoux, vêtements, meubles, objets de table, objets de culte. Ce sont les points de repère essentiels de l'évolution d'un peuple. Fait à noter, la transmission des savoir-faire a été grandement négligée durant des décennies dans notre système d'éducation. Mais là, ça, ça ferait l'objet d'un autre débat.

Aujourd'hui, nos artisans contribuent activement, par leurs créations, au développement des arts et des industries culturelles. Que ce soient les costumes du Cirque du Soleil, les orgues Casavant, les violons Lamarre, la coutellerie d'art de Chantal Gilbert, les oeuvres de verre de Susan Edgerly et de Ronald Labelle, les oeuvres des joailliers Michel-Alain Forgues, Johnny Blackwood et Georges Schwartz, les textiles de Robert Lamarre et Monique Beauregard, les émaux de Bernard Séguin-Poirier, l'art céramique de Jean Cartier, de Guy Simoneau et de Maurice Savoie et les reliures de Louise Genest, Lise Dubois et Lorraine Choquet, ce ne sont que quelques exemples de cette présence importante de nos créateurs d'objets de la culture québécoise. Ces noms sont encore inconnus pour la grande partie de la population au Québec. Même si leur carrière s'est développée ici et au plan international, leurs oeuvres sont recherchées, primées et se situent bien dans la concurrence internationale. À l'échelle canadienne, selon l'étude Artists in the Labor Force , r endue publique en juillet 1999 par le Conseil des arts du Canada, les métiers d'art emploient 16 % des artistes et de la main-d'oeuvre culturelle recensés pour l'ensemble des secteurs culturels canadiens, ce qui en fait la deuxième catégorie en importance après celle des musiciens et des chanteurs, qui se situe à 26 %.

Et voici les difficultés majeures de notre secteur. En premier, la baisse du nombre d'artisans en exercice. Malgré les réussites éclatantes d'un bon nombre de créateurs en métiers d'art, le secteur dans son ensemble éprouve de grandes difficultés. Selon l'étude canadienne déjà citée, les artisans forment la seule catégorie d'emploi de tout le secteur culturel à avoir diminué en nombre au Canada de 1991 à 1996. Une autre étude, celle-là réalisée par la Direction de la recherche et de la statistique au ministère de la Culture et des Communications, en septembre 1999, précise ces données pour le Québec. Dans La population active expérimentée des secteurs de la culture et des communications au Québec , on apprend en effet qu'entre 1991 et 1996 le nombre d'artisans au Québec aurait chuté non pas de 10 % comme dans l'ensemble du Canada, mais de 29,5 %. Donc, baisse de pratiquants.

(14 h 10)

Maintenant, une baisse significative des revenus. L'étude du Conseil des arts du Canada donne une autre indication inquiétante: les revenus annuels des artisans à temps plein représentent à peine 45 % de la moyenne des revenus annuels dans les autres secteurs culturels. Cette tendance est aussi confirmée au Québec par l'étude du ministère. Les revenus totaux du secteur des métiers d'art au Québec ont en effet diminué de 29 % de 1991 à 1996. Le revenu total moyen de l'artisan au Québec, évalué à 15 000 $ et un peu plus, dépasse à peine 50 % du revenu moyen de la population active dans les autres secteurs culturels. Au Québec toujours, 71 % des emplois en métiers d'art se situent dans une catégorie de revenus sous les 20 000 $, alors que ce pourcentage est de 40 % pour l'ensemble des autres secteurs culturels. Seulement 4,7 % des artisans en métiers d'art bénéficient de revenus supérieurs à 40 000 $ comparativement à 29 % dans les autres secteurs, et ça, sans tenir compte que, dans le secteur des métiers d'art, la pratique artistique nécessite des ateliers et des équipements coûteux pour chaque individu, plus que dans l'ensemble des autres secteurs culturels.

Maintenant, un troisième point: une relève en difficulté. Selon, encore une fois, l'étude du ministère, la difficulté des jeunes à intégrer professionnellement le secteur des métiers d'art constitue une autre dimension majeure de la problématique qui sévit dans le secteur. En effet, la catégorie des 15 à 35 ans représentait 40 % de l'ensemble des artisans en 1991; elle est maintenant de 29 % en 1996, soit une diminution de 10 %, et cela, malgré l'avènement d'un nouveau programme de formation collégiale. Ce sont donc principalement les jeunes artisans en métiers d'art qui ont écopé. Le démarrage de carrière est devenu extrêmement coûteux. On n'a qu'à penser encore une fois aux investissements nécessaires en espace et en équipement que très peu de jeunes peuvent se payer aujourd'hui.

Ajoutons, pour compléter ce portrait trop rapide de la situation des métiers d'art, que notre secteur, au Canada, est le deuxième à compter le plus de minorités visibles, après celui des musiciens et des chanteurs, et que les femmes occupent 63 % des emplois. Notre secteur reflète donc fidèlement l'évolution de la société contemporaine contrairement à l'impression que peuvent laisser certaines images passéistes des métiers d'art.

Une politique culturelle pourtant affirmative pour les métiers d'art. Ce portrait rapide de la situation illustre finalement que le secteur des métiers d'art vit toujours une grande partie des problèmes que la politique culturelle du Québec, adoptée en 1992, désirait corriger. Cette politique entendait améliorer les conditions de vie professionnelle des créateurs et des artistes, d'une part en bonifiant les programmes de bourses accordées dans chaque secteur, d'autre part en améliorant la perception des droits d'auteur. Cette politique prévoyait aussi élaborer et mettre en oeuvre une stratégie de développement des industries culturelles en favorisant la capitalisation des entreprises culturelles et en soutenant leurs efforts dans l'ouverture de nouveaux marchés. Elle confirmait la création de deux organismes, le CALQ et la SODEC, pour mettre en oeuvre les mesures nécessaires.

À la faveur de cette politique culturelle, plusieurs secteurs ont connu des progrès notables tant sur le plan de la création que sur celui du rayonnement. Comment expliquer alors que le secteur des métiers d'art soit resté en retrait et ait même régressé au cours des dernières années? La politique culturelle fixait pourtant aux deux organismes des mandats précis concernant les métiers d'art, et nous en étions très heureux. Au CALQ, elle confiait la responsabilité de concevoir et de mettre en oeuvre un programme spécifique à la création. Par ailleurs, la politique culturelle faisait des métiers d'art l'une des quatre industries culturelles, avec le cinéma, le disque et le livre, relevant du mandat de la SODEC.

Et maintenant, plus concrètement, voici la problématique des métiers d'art: les moyens n'ont pas suivi la politique. Les métiers d'art ont toujours posé une problématique particulière pour les différents ministères et organismes d'État associés jusqu'ici à notre secteur: d'un côté, on accorde peu de soutien aux artisans créateurs parce qu'ils ne sont pas assez artistes – on connaît peu et on reconnaît peu la création contemporaine – et, d'un autre côté, on accorde peu de soutien aux artisans producteurs parce qu'ils ne sont pas assez industriels – trop petit volume, petite série. En fait, ce malaise rejoint la problématique plus générale du statut ou peut-être même de l'absence de statut de l'artisan dans notre société. Car il semble que l'artisan cumule tout ce qu'il ne faut plus faire si on est un artiste professionnel ou un industriel: l'artisan crée, produit et vend lui-même ses oeuvres. Selon la lettre, il n'est ni un vrai artiste, puisque préoccupé par la vente, ni même un vrai industriel de la culture, parce que trop petit, et, entre les deux, il y a de moins en moins d'espace. Le travail autonome de création, de production et de mise en marché semble présenter un profil extrêmement difficile à intégrer dans les programmes des organismes subventionnaires.

Mais nous n'avons pas l'intention de produire ici une analyse idéologique, politique ou historique de notre secteur. Nous souhaitons plutôt résumer notre appréciation des programmes mis sur pied au CALQ et à la SODEC.

Dans un premier temps, le Conseil des arts et des lettres du Québec, notre constat. Depuis sa mise sur pied en 1994, le CALQ gère un budget global d'un peu plus de 40 000 000 $ pour le soutien à la création et à la diffusion dans les secteurs des arts et des lettres. La part attribuée aux métiers d'art a été de 288 000 $, soit moins de 1 % du budget global. Qui plus est, les métiers d'art ne récoltent que 4 % du budget de 7 000 000 $ alloué au secteur arts visuels et médiatiques auquel ils sont intégrés. Donc, 1 % du global et 4 % du secteur dans lequel on est intégré. Évidemment, avec les faibles budgets accordés, le pourcentage de réponse aux demandes monétaires en bourses pour les créateurs en métiers d'art a baissé, de 27 % en 1996 à 18 % en 1998. Le peu de dollars disponibles et donc de projets subventionnés ont eu tendance à amener beaucoup d'artisans à ne plus croire à ces programmes. De même, le CALQ ne subventionne ni la diffusion de la création en métiers d'art dans les régions ou dans les grands centres ni le soutien à la relève. Cette situation se fait d'autant plus sentir que seulement 47 % des artisans sont concentrés dans la région de Montréal comparativement à 67 % pour l'ensemble des autres secteurs culturels.

Est-il besoin ici de commenter cette situation de sous-financement chronique? Les budgets dévolus aux programmes de soutien du CALQ sont largement insuffisants pour soutenir le mandat dévolu par la politique culturelle de soutenir la recherche, la création et la diffusion d'objets métiers d'art sur le territoire québécois au même titre que les arts visuels et la littérature. Nous croyons important d'ajouter que le CALQ doit manifester un plus grand intérêt à la création en métiers d'art pour intégrer notre secteur comme un secteur de création à part entière à l'intérieur du CALQ, tel que l'établissent la politique culturelle et la Loi sur le statut de l'artiste. À ces égards, dans le passé, notre communication avec les instances responsables du CALQ a été très limitée et n'a pas donné les fruits escomptés.

Maintenant, nos recommandations. En premier, augmenter les budgets du CALQ dévolus aux programmes soutenant la création en métiers d'art. Nous avons estimé, avec les représentants du CALQ, précédemment, dans le cadre de la réalisation du plan stratégique pour le développement des métiers d'art, que cette augmentation devrait être de l'ordre de 300 000 $ annuellement pour ce seul volet des programmes déjà existants. Deuxièmement, à notre avis, le CALQ doit adapter les programmes de soutien aux besoins réels des métiers d'art, des artisans et des organismes en matière de recherche, de création et de réalisation d'oeuvres et de prototypes. Troisièmement, il faut que le CALQ reconnaisse et intègre véritablement les métiers d'art comme un secteur de création à part entière dans son fonctionnement tant aux niveaux de la structure et des communications qu'à celui de la représentation. Et finalement, quatrièmement, il doit développer de nouveaux programmes pour soutenir la diffusion des oeuvres de création contemporaine et aussi pour soutenir le travail de création de la relève. Voilà pour le CALQ.

Maintenant, pour la SODEC, la Société de développement des entreprises culturelles, notre constat. Le ministère de la Culture a transféré l'ensemble du budget de fonctionnement des métiers d'art à la SODEC. Cette dernière a ainsi obtenu les mandats de soutenir financièrement le Conseil des métiers d'art du Québec et les volets recherche et développement du réseau des écoles-ateliers intégrées à la formation collégiale. Elle a aussi intégré le secteur des métiers d'art à part entière dans ses structures de fonctionnement et de représentation en créant une commission des métiers d'art et en nommant deux représentants des métiers d'art au conseil d'administration, comme le prévoyait la loi. Au cours des dernières années, la SODEC a aussi progressivement développé des programmes importants pour les artisans, adaptés à leurs besoins. À ce titre-là, je peux témoigner que le milieu est assez satisfait du fonctionnement et du mode de représentation des métiers d'art. Le problème se situe surtout en termes de dollars.

D'abord, il a été développé un programme global d'aide à l'exportation extrêmement populaire chez les artisans, qui a permis d'injecter une somme de près de 600 000 $ en trois ans pour la promotion et la mise en marché des créations de nos artisans à l'étranger. Et je dois dire que la performance des métiers d'art à l'exportation est d'ailleurs exemplaire comparativement aux autres secteurs en exportation. Ensuite, la SODEC a mis sur pied un programme de mise en marché et de commercialisation des métiers d'art pour les ateliers d'artisans, programme doté d'un budget d'environ 160 000 $. Ce programme stratégique pour la relance des métiers d'art est largement sous-financé, et c'est vraiment un gros problème à ce niveau-là, car il doit soutenir les ateliers d'artisans sur de nombreux plans: acquisition d'équipements, fabrication de produits, mise en marché, promotion, etc. Ce programme a répondu à moins de 11 % des demandes de soutien en 1998-1999. 11 % des demandes ou 11 % de ce qui est demandé, c'est malheureusement du saupoudrage.

(14 h 20)

Globalement, en 1997-1998, les métiers d'art bénéficient d'à peine 5 % du budget global que la SODEC peut mettre au service des industries culturelles, et ce 5 % inclut déjà le soutien aux écoles-ateliers et aux activités du Conseil des métiers d'art. Pleinement consciente de l'insuffisance de ces fonds, la SODEC s'est associée à la demande de crédits supplémentaires pour le financement de nouveaux programmes inclus dans le plan d'action stratégique. Mais les artisans demeurent inquiets, car ils ont contribué, dans le passé, à maintes et maintes études qui n'ont malheureusement pas donné de résultats concrets.

Nos recommandations. Augmenter de façon significative les crédits de la SODEC pour les métiers d'art afin de bonifier et créer des programmes de soutien au démarrage d'ateliers, à l'acquisition d'équipements pour les ateliers existants, au développement d'entreprises intermédiaires, aux événements de mise en marché et à la promotion des métiers d'art tels qu'identifiés dans le plan stratégique. Il faut rappeler que le plan d'action est issu de multiples rencontres de tous les intervenants. Plus d'un tiers des artisans en exercice y ont participé activement, sans compter les organismes qui oeuvrent au développement du secteur. Nous croyons que le soutien aux métiers d'art doit être, comme le dit la SODEC, la priorité d'intervention à ce moment-ci dans son histoire.

Nous nous permettons de poser une question sur le rôle du ministère de la Culture et des Communications en complémentarité avec ces deux organismes d'État. Les deux sociétés d'État ont pour mandat de soutenir financièrement les arts et la culture, par le biais de leurs programmes respectifs, avec des enveloppes budgétaires accordées par le ministère. Le ministère, quant à lui, à notre avis, doit assumer un rôle de leadership, et dans certains cas complémentaire aux deux sociétés. À ce titre-là, nous demandons au ministère d'assumer ce rôle d'une façon particulière dans le secteur des métiers d'art, c'est ce qui a trait à la diffusion des oeuvres contemporaines à travers le Québec. Nous n'avons ni musée, ni centre d'interprétation, ni centre de documentation, ni collection nationale. Il est grandement temps, et de façon plus importante avec la mondialisation, que le Québec s'approprie une partie de son identité culturelle que sont les métiers d'art. Nous ne demandons pas, dans ce cas-ci, des argents supplémentaires ou des nouveaux programmes, nous avons besoin du leadership du ministère afin que les portes du réseau des centres de diffusion soient plus largement ouvertes aux métiers d'art. Je vous rappelle, nous en sommes persuadés, qu'il est plus facile de présenter les oeuvres de création contemporaine en métiers d'art à l'étranger qu'au Québec, et ce n'est pas normal.

Donc, en résumé, pour terminer, nous avons voulu vous démontrer que les métiers d'art sont les parents pauvres des arts et de la culture – ils sont peu connus, ou pas connus, ou mal connus; souvent réduits à des manifestations commerciales – que la valeur créatrice des métiers d'art est plus convoitée et diffusée à l'étranger, que les artisans ont largement dans le passé pris en charge tous les aspects de leur art – création, recherche-développement, production, diffusion – qu'ils ont maintenant besoin de l'aide de l'État pour rattraper le retard, pour assurer le développement, pour permettre l'arrivée d'une relève qui est qualifiée mais incapable, comme leurs aînés à leur époque, de trouver les fonds nécessaires au démarrage de leur carrière.

Nous demandons donc que le CALQ et la SODEC obtiennent les moyens financiers nécessaires pour redynamiser notre secteur: la création d'oeuvres et de prototypes, la production en atelier, la promotion, la diffusion des oeuvres contemporaines et de séries de haut de gamme ici principalement et à l'étranger. Je vous remercie de votre attention. On attend vos questions.

Le Président (M. Rioux): Merci. C'est vrai qu'on avait hâte de vous entendre, parce que, lorsque le Conseil des arts textiles du Québec est venu présenter son mémoire, il n'y a pas longtemps, il nous disait: On a un problème dans l'existence, nous, comme organisation, c'est que les organismes subventionnaires essaient de nous intégrer aux métiers d'art, alors que, bon, ça a l'air que ce n'est pas comme ça qu'il faudrait que ça fonctionne. Alors, on s'est dit: Lorsqu'on va rencontrer les gens des métiers d'art, on va toujours bien essayer de comprendre avec eux autres pourquoi les arts textiles ne sont pas intégrés aux métiers d'art.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Je vous répondrai, M. le Président, que ça revient à l'organisme des arts textiles à choisir. Mais, parmi nos membres, et j'en suis, je suis une artiste en textile qui a choisi de s'identifier au secteur des métiers d'art parce que ça correspond... Je m'exprime par un médium bien précis que sont les textiles, et le secteur correspond mieux à mes attentes. Je pense que la liberté, l'adhésion d'une personne... On est un peuple libre, et le Conseil des arts textiles, par exemple, a le choix ou non. Jamais il n'a été dans notre intention de les intégrer ou de les affilier. C'est à eux. S'ils trouvaient plus d'avantages à être parmi nous, nous en serions très heureux, mais c'est une décision qu'ils prennent...

Le Président (M. Rioux): Qui leur appartient.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): ...qui leur appartient. Mais, à titre individuel, il y a beaucoup, parmi nos membres, des gens qui appartiennent aux deux...

Le Président (M. Rioux): Aux deux.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): ...ou qui oeuvrent principalement dans un ou dans l'autre. Je suis identifiée aux métiers d'art et j'en suis fière.

Le Président (M. Rioux): Cette clarification étant faite, je vais céder la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'attendais, moi aussi, avec beaucoup d'intérêt votre venue aujourd'hui, d'autant plus que le secteur des métiers d'art m'intéresse d'une façon particulière. Je vous confesserai que, ayant été mêlé à la fondation de ce qui a été longtemps – je ne sais pas si c'est encore vrai – le troisième salon des artisans en importance au Québec, qui se tient tous les automnes à Saint-Hyacinthe, à l'hôtel Gouverneurs, et qui a été fondé il y a 20 ans aujourd'hui par nulle autre que mon épouse, alors on a été associés pas mal à ça et on comprend assez bien la problématique de financement pour les métiers d'art. Mais je ne suis pas du tout en conflit d'intérêts, parce que, comme vous le démontrez si bien dans votre cahier, elle a choisi il y a déjà plusieurs années de s'orienter vers autre chose, elle avait d'ailleurs d'autres cordes à son arc. Alors, soyez bien tranquilles, il n'y a pas de conflit d'intérêts, parce qu'on parlera peut-être de ça tout à l'heure, je ne sais pas, quelqu'un peut-être en parlera.

Mais il reste que la problématique est toujours là. Vous êtes pris entre le CALQ, la SODEC et le ministère, hein. Il y a les artisans qui vont au CALQ, il y aurait les salons qui normalement iraient à la SODEC, mais vous avez besoin de programmes de financement nouveaux pour de nouvelles réalités.

J'ai quand même eu des problèmes avec certaines affirmations que vous faites, par exemple, je crois que c'est à la page 17 de votre mémoire, si je ne fais pas erreur..

Une voix: Le constat.

M. Dion: ... – oui – alors que vous dites que les métiers d'art... Vous avez ajouté verbalement que la loi prévoyait la présence de gens des métiers d'art sur le conseil d'administration...

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): De la SODEC.

M. Dion: ...de la SODEC et qu'il n'y en a pas.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Oui, oui, il y en a.

M. Dion: Ah! donc, vous demandez que ça soit continué.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Tel que le prévoyait la loi, oui.

M. Dion: Donc, vous demandez que ça soit continué, mais ça existe déjà.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Oui, oui, oui. Nous apprécions que ça soit tel que la loi l'a prévu, que la SODEC a mis en place...

M. Dion: Enfin, on trouve un problème réglé. Alors, ça, c'est intéressant.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme la présidente.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Vous me permettez? Juste au début de votre intervention, vous avez utilisé l'expression «vous êtes pris entre le CALQ et la SODEC».

M. Dion: Oui, justement.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Je voudrais faire une courte intervention. Je ne pense pas que nous soyons pris entre. Le CALQ, selon justement la loi et les mandats qu'il a reçus, doit soutenir la création, la partie création. Donc, les demandes en création sont adressées au CALQ et les demandes qui ont trait à la production et à la commercialisation sont adressées à la SODEC. Ce sont les artisans plus sur une base individuelle qui adressent des demandes, et je ne pense pas qu'on soit pris. On n'a pas de jugement à faire sur pourquoi c'est à un ou à l'autre. Je crois que nous respectons bien les programmes qui sont dans chacun des organismes. Je voulais le souligner, parce que je ne pense pas que le milieu se sente pris non plus entre les deux.

M. Dion: Bon, magnifique. Vous ne vous sentez pas pris et ça ne crée pas de problème qu'il y ait deux organismes. Pour vous autres, ça vous indiffère. Donc, il n'y aura pas d'intérêt dans votre cas...

Le Président (M. Rioux): C'est deux sources de financement.

M. Dion: Pardon?

Le Président (M. Rioux): C'est deux sources de financement.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Pour des raisons différentes.

M. Dion: Ça s'additionne, ça ne se soustrait pas.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Ça se complémente.

M. Dion: Ça se complémente. Donc, et pour vous, pour votre fonctionnement, étant donné toute votre expérience, est-ce qu'il y aurait intérêt à ce qu'il y ait, je ne sais pas, moi, un guichet unique qui vous guide à travers les dédales du CALQ, de la SODEC et du ministère?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): La question s'est posée. On en a discuté. Pour l'instant, il y a un sentiment général: c'est bien comme ça, en autant que les programmes soient adaptés dans chacun des organismes, et ils ont été davantage adaptés à la SODEC parce qu'il y a justement l'impact de la commission qui est là. Pour l'instant, c'est comme ça, mais la porte n'est pas totalement fermée. Nous croyons qu'actuellement il est bien qu'il en soit ainsi.

M. Dion: Et vous n'avez soulevé aucun problème, sauf le fait évidemment... le seul que vous avez soulevé en fait, c'est qu'il manque d'argent. Pour ce qui est des modes d'attribution par jury ou par les commissions, pour ce qui est de la SODEC, il n'y a pas de problème, ça va très bien.

(14 h 30)

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): À la SODEC, d'accord, oui. Au CALQ, la compréhension de notre secteur, de la création en métiers d'art, elle est moins comprise, elle est moins cernée, les programmes sont moins adaptés, la partie création en métiers d'art. Mais, à la SODEC, il y a eu un impact des gens du milieu, qui a fait que les programmes ont pu être adaptés. C'est un manque d'argent qui est le principal problème à la SODEC.

M. Dion: Donc, à la CALQ, ce qui fait problème, c'est de faire autoriser les projets comme tels, un par un. Donc, c'est une question de jugement par des pairs.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Plus globale. Mon directeur voudrait rajouter...

M. Gauthier (Yvan): Ce qu'il faut peut-être interpréter aussi, c'est que, quand le ministère a transféré les argents qui étaient dévolus aux métiers d'art lors de la création des deux organismes, l'ensemble des montants ont été transférés à la SODEC, même si c'était très peu, là, on parle d'un montant d'environ 2 000 000 $ et quelques centaines de milliers de dollars. Le CALQ, lui, n'a pas eu vraiment de transfert d'argent, parce que de l'argent dévolu à la création en métiers d'art, il n'y en a jamais eu beaucoup dans l'histoire du Québec, parce que la perception du travail des métiers d'art et de l'artisan, c'est que c'est un exécutant, ce n'est pas un créateur.

Alors, il y a une couche de plus en plus importante... On sait que les métiers d'art aujourd'hui, leur survie ne dépend plus de la reproduction de modèles comme ça pouvait être le cas voilà 30 ans. Alors, on demandait à l'artisan, dans l'évolution des métiers d'art... Il y a eu une époque au Québec où on voulait une armoire antique, on voulait des vêtements antiques, c'était de la poterie qui reflétait la poterie traditionnelle, les goûts étaient traditionnels. Mais, avec la mondialisation, les Québécois, comme les peuples de tous les autres pays, ont connu le design italien, ont connu la création des métiers d'art scandinave, français, et les goûts ont énormément évolué, de sorte que la survie des métiers d'art aujourd'hui dépend beaucoup de la capacité de créer de nouveaux produits. Et c'est là que le rôle du CALQ est fondamental et essentiel. Par ailleurs, il n'a pas les montants nécessaires pour soutenir la création en métiers d'art, et c'est là qu'est la problématique fondamentale.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Quand on pense métiers d'art, on pense – en tout cas, vous me corrigerez – à un secteur qui est très morcelé. Les gens travaillent dans des unités qui sont très petites: une, deux, trois personnes au maximum. On dit qu'il y aurait à peu près 5 % des unités qui dépasseraient cinq employés. Donc, je présume que, et de un, le financement ne doit pas être facile parce que chaque artisan est comme unique. Dans d'autres manifestations culturelles, il peut y avoir un regroupement autour d'un projet que je pourrais dire collectif, alors que, dans votre domaine, c'est l'individualité qui prime.

Ça m'amène à ma question et à votre problématique centrale qui est le financement: Donc, est-ce que vous pensez que le gouvernement pourrait mettre sur pied un programme de crédits d'impôt comme ça peut exister dans d'autres secteurs? Est-ce que vous voyez là une piste intéressante qui pourrait être explorée, qui mérite d'être envisagée?

Le Président (M. Rioux): Alors, c'est madame qui répond? Oui?

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Oui, je pourrais. D'ailleurs, on y a déjà pensé. Actuellement, le problème pour développer un tel programme, c'est plus d'identifier comment on va le faire, avec quel type d'objet. On a déjà pensé que peut-être les objets de luxe auraient un pourcentage qui serait ramené dans un fonds. C'est extrêmement difficile de cerner de façon très précise le secteur aux fins d'un programme de crédits d'impôt. À prime abord, je dis oui, ça serait intéressant, mais on a de la difficulté à bien le mettre en place, pour répondre plus précisément à votre question.

M. Bergeron: Mais j'essaie de me mettre à votre place – puis, étant donné que la production est très morcelée, elle est très différente – et de me mettre à la place des entreprises qui sont génératrices de capitaux, génératrices d'aide. Ça ne doit pas être facile, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui fait du batik ou qui fait du tissage de haute lice, qui présente un projet d'aide, du fait qu'il y a tellement une grande disparité dans le secteur, une très grande diversité, que les balises, il faut qu'elles soient à la fois très larges et très encadrantes.

Le Président (M. Rioux): Mme Lemieux-Bérubé.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Mais il y a une évolution dans le secteur. Ça existe, les exemples que vous avez donnés, mais, de plus en plus, en tout cas, on tente de faire des regroupements. La production utilise des moyens de production beaucoup plus contemporains, beaucoup plus performants. Dans les nouveaux programmes qui sont actuellement à l'étude à la SODEC, qui verront le jour si les crédits additionnels arrivent, seront privilégiés les projets qui font en sorte que les individus se regroupent soit pour la production soit pour la commercialisation. Donc, cette idée-là évolue énormément, et c'est beaucoup moins vrai que: un individu, un type de production. Il commence à y avoir un mouvement plus réaliste en termes de production et de mise en marché, par exemple.

Le Président (M. Rioux): Alors, oui, rapidement, monsieur.

M. Gauthier (Yvan): Bien, c'est un peu l'histoire de la poule et de l'oeuf. L'entreprise de l'artisan est très fragile. Il hésite beaucoup à grossir parce que c'est son hypothèque qui est en jeu, parce que le soutien bancaire est fait selon des normes qui ne correspondent pas du tout à l'entreprise artisanale. Donc, l'artisan se limite à une petite production, souvent par des contraintes financières que, vous-même, vous identifiez assez bien.

Par ailleurs, je pense que le mouvement que Mme Bérubé traitait a été évoqué dans le plan d'action stratégique un peu, document qu'on a annexé à notre mémoire. Et il y a des mesures qu'on souhaite que la SODEC adopte pour favoriser ces artisans qui veulent consolider leur entreprise. Et, en fait, un des objectifs majeurs de ce plan d'action stratégique est d'en arriver à développer des entreprises-ateliers, ce qu'on appelle des ateliers intermédiaires, pour justement qu'on ait davantage une capacité économique qui soit présente dans nos ateliers.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre présentation, mais j'espère que les gens ont bien réalisé ce que vous nous avez dit. Vous savez qu'à cette table, depuis maintenant tout près de quatre ou cinq jours, tout le monde défile en disant qu'il manque de l'argent puis qu'il faudrait prioriser son secteur.

Mais je tiens à répéter des choses que vous avez dites. Vous nous avez dit, là – je pense qu'il y a un signal d'alarme assez important – que votre secteur est en régression, qu'il est en perte de vitesse. Vous nous avez carrément sorti des chiffres qui indiquent qu'alors que c'est le deuxième secteur en importance, si je considère le nombre d'artisans impliqués, sur toute notre main-d'oeuvre en culture – vos chiffres viennent du Conseil des arts du Canada – à l'échelle du Canada, vous n'allez pas chercher la même part des budgets dévolus en soutien à votre industrie. Puis vous êtes carrément en train de nous dire que, lentement mais sûrement, les métiers d'art sont en train de disparaître. Il y a moins de jeunes, c'est une régression. Et vous êtes en train de nous dire que vous ne recevez pas des signaux comme quoi on considère que ça vaut la peine de soutenir les métiers d'art.

Je veux juste dire, les gens qui nous écoutent, on le sait tous, on a tous le réflexe, lorsqu'on va dans d'autres pays, tout d'un coup, on s'intéresse aux métiers d'art. Ça, c'est le genre de produits qu'on veut ramener, qu'on identifie. Je veux dire, les métiers d'art, ça fait partie de l'identité culturelle à bien des niveaux.

Donc, je voulais juste redire des choses que vous avez dites, pour qu'on se situe bien. Vous chiffrez le fait que c'est un secteur vraiment en régression. Personnellement, j'ai une inquiétude certaine vis-à-vis le secteur des métiers d'art. Il y a eu un travail important – je pense que vous le soulignez d'ailleurs: comment la SODEC a, je pense, tenté, depuis qu'on lui en a donné le pouvoir, de structurer, d'avoir des interventions dans votre secteur. Il y a eu, donc, un plan stratégique de mené, c'était déjà beaucoup, la consultation qui a été menée dans votre secteur. En tout cas, il y a eu toute une animation puis une appropriation des enjeux, et tout ça.

Mais ma question, c'est: Qu'est-ce qui arrive après ce plan stratégique? Il a été déposé. Vous parliez tantôt de leadership que doit exercer le ministère. Moi, personnellement, je vais ajouter: Je pense que la ministre ou la personne en poste – ce n'est pas l'individu dont je parle – cette personne-là doit donner des indications. Donc, qu'est-ce que vous entrevoyez? Quels sont les signaux que vous avez reçus ou que vous souhaitez recevoir par rapport à la mise en oeuvre du plan stratégique? Je pense que vous l'endossez complètement. Vous vous attendez à quoi? Puis qu'est-ce qui se passe avec ce plan stratégique?

En passant, mon dernier commentaire, quand j'ai lu votre plan stratégique, ce qui m'a frappée, c'est la petitesse des sommes dont il continue à être question. Vous semblez dire, et d'autres nous l'ont dit dans d'autres secteurs, qu'avec des sommes que, moi, je considère honnêtement marginales, vous nous affirmez qu'il y a des effets de levier là-dedans importants. S'il vous plaît, reparlez-nous du plan stratégique et surtout de qu'est-ce qui arrive avec. Moi, j'aime bien ça, des bons rapports bien documentés, mais, s'il est tabletté, on n'est pas plus avancé.

(14 h 40)

Le Président (M. Rioux): Mme Lemieux-Bérubé.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Bien sûr, le plan stratégique a été fait. D'abord, il a réuni tellement de monde, et c'est un travail de deux ans, il a suscité beaucoup d'espoir. Et notre espoir, c'est que ça soit vraiment la priorité en termes d'attribution de budget, principalement par le biais des programmes de la SODEC où est-ce que l'essentiel, la plus importante partie de nos demandes se situe. Donc, il faut que, dès la prochaine année, il y ait une réponse concrète aux demandes, d'autant plus que nous avons fait un exercice de priorisation aussi dans ce plan stratégique. Quand on a chiffré les besoins en termes de dollars, les dollars ont été priorisés, puis on a vraiment identifié d'un commun accord, tous les gens à la base se sont mis d'accord sur les chiffres à prioriser en termes de priorités dans le temps et en argent. Donc, il est absolument nécessaire qu'il y ait une réponse positive à ce plan stratégique.

M. Gauthier (Yvan): Bien, je vous remercie de relever ces éléments-là, c'est fondamental. Parce que ce qu'on vit, sans faire de mélodrame, je ne dirai pas quotidiennement mais périodiquement, ce sont des jeunes artisans qui ont étudié, qui ont essayé pendant deux, trois années d'initier un atelier, qui ont investi des sous, qui ont emprunté de l'argent de leurs parents – parce que la première source de financement, c'est les amis, les parents, parce qu'il faut être établi pour être financé par des mécanismes traditionnels – qui viennent nous voir puis qui disent: On n'est plus capables. On n'est plus capables. Sans soutien, on ne peut plus être verriers, on ne peut plus être facteurs d'instruments. Et pourtant, ce sont des gens qui déjà vendaient leur production à l'étranger et qui remportaient certains succès, mais qui, à cause d'une difficulté économique importante, doivent cesser leur activité. C'est des gens que la société perd, parce qu'on a investi dans ces gens-là, on les a éduqués en métiers d'art.

Éduquer un jeune en métiers d'art, c'est 13 000 $ par année que la société investit; c'est 40 000 $, un finissant en métiers d'art. Et, quand on perd l'ensemble de l'investissement parce qu'il y a peu de soutien à la relève – et on parle de la relève non seulement d'entreprises, mais une relève de métiers d'art – c'est une situation qui est dramatique. Pour nous, on la voit comme véritablement dramatique. Et les chiffres du recensement, ce qu'ils nous démontrent, c'est qu'il y a une chute de 10 % entre les 15-30 ans dans le secteur des métiers d'art.

Alors, vous avez tout à fait raison de le rappeler. On essaie de faire un travail de conviction basé sur un rapport, sur un consensus du milieu. Puis vous avez raison encore de souligner que les sommes sont modestes, parce que c'est 1 900 000 $ au total qui est demandé à la ministre, à la fois pour le CALQ et la SODEC, pour la prochaine année. Ce n'est pas le Pérou, mais, comme vous le dites, pour nous, ça aurait un effet de levier extraordinaire par rapport à la situation actuelle, parce qu'on parle de petites entreprises, donc d'une génération de revenus qui serait stimulée par le biais de cet investissement du ministère.

Le Président (M. Rioux): Oui, Mme Bérubé.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Dans ce contexte, l'artisan est habitué à s'autofinancer, à travailler lui-même. Il est un entrepreneur, il est une personne assez indépendante. Donc, un peu d'argent se multiple par ses efforts, par son travail, par son esprit même, sa façon d'être.

Le Président (M. Rioux): Oui?

Mme Beauchamp: Je voudrais que vous me réexpliquiez un peu ce qui se passe au niveau du Conseil des arts et des lettres du Québec. Vous mentionniez tantôt qu'une grande partie de vos demandes concernaient plus la SODEC. Déjà, on sent dans le fond que la SODEC a, comme je le disais tantôt, peut-être – et c'est à son mérite, là – un peu plus intégré cette partie-là de son mandat, qui était aussi de s'occuper des métiers d'arts. Ça m'a frappée, dans votre rapport, vous indiquez que, par le passé, c'est déjà arrivé que Industrie-Commerce s'intéresse aux métiers d'arts. Effectivement, c'est comme un secteur où on est proche de la toute petite industrie, de la culture, et tout ça.

Mais je veux revenir au Conseil des arts et des lettres du Québec, parce que vous avez aussi fait un appel justement au besoin de soutenir la créativité. Vous dites: Il y a des nouvelles façons de faire, il y a des nouvelles approches, il y a des prototypes à développer, il y a tout cet aspect-là. On a pu lire dans votre rapport qu'en ce moment vous êtes intégrés aux arts visuels. Les arts visuels, c'est déjà un parent pauvre un peu au niveau du Conseil des arts et des lettres, vous y êtes intégrés. Je pense, si je ne me trompe pas, que, dans une recommandation, vous faites la demande qu'il y ait une distinction et aussi une distinction budgétaire entre les arts visuels et les métiers d'arts. Bien, est-ce que vous pouvez nous réexpliquer l'importance pour vous que le Conseil des arts vous reconnaisse en tant que tel?

Le Président (M. Rioux): M. Gauthier, est-ce que c'est vous qui répondez à ça?

M. Gauthier (Yvan): Bien, écoutez, oui, dans le mémoire, ce qu'on souhaite, c'est que le CALQ porte une attention particulière au secteur des métiers d'art, qui est différent de la problématique des arts visuels, autant par sa structure de fonctionnement que par son lien avec la commercialisation.

Nous, ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est que... Dans la structure actuelle du CALQ, les métiers d'art sont identifiés comme une sous-section des arts visuels, alors que, dans l'ensemble de l'approche, je vous dirai, du ministère de la Culture, les métiers d'art sont perçus comme un secteur, comme les arts, comme un autre secteur distinct des arts visuels, même s'il y a par ailleurs beaucoup de choses qui nous rapprochent à certains égards. Donc, ce qu'on souhaiterait, nous, tout simplement, c'est une reconnaissance de l'existence autonome de notre secteur. Quand on parle des arts visuels, des arts médiatiques, bien qu'on y ajoute «et des métiers d'art».

Le Président (M. Rioux): Bien. Moi, j'aimerais savoir... Vous avez dit tout à l'heure que vous occupiez une partie insignifiante du budget. Il y a 42 000 000 $ au CALQ; vous faites à peu près 0,7 % des 7 000 000 $ qui vous sont consacrés, 4 %, c'est-à-dire, du secteur qui vous est consacré. Et les demandes que vous faites et les réponses sont également en chute libre, c'est passé de 27 % à 18 %. C'est un cri d'alarme. C'est vrai, vous êtes en très grande difficulté.

Mais, Mme la présidente, tout à l'heure, vous avez évoqué quelque chose qui est très intéressant puis qui préoccupe tous les députés ici. C'est que vous avez dit: On a l'impression que, sur les comités de sélection, lorsqu'on est entendus dans notre discipline, on a de la difficulté à être compris. Il semblerait que le jugement par les pairs, ça a l'air que ça fait votre affaire, mais par ailleurs vous éprouvez certaines difficultés à vous faire comprendre. Alors, j'aimerais que vous développiez ça un peu.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Je ne me rappelle pas d'avoir dit que le jugement par nos pairs, on a de la difficulté à se faire comprendre. C'est que, de façon plus globale, la création en métiers d'art, au CALQ, est moins comprise. De façon globale. Ça se voit même dans les rapports annuels où on ne démarque pas les métiers d'art.

Le Président (M. Rioux): C'est à quel niveau? Conseil d'administration, agents, comités de sélection?

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): De façon globale, là. Je ne pourrais pas mettre le point à quel niveau. Il y a par ailleurs des comités de sélection où nos pairs, selon les demandes qui sont déposées, sont appelés à juger. Ça s'est beaucoup amélioré. L'exemple le plus concret, maintenant...

Le Président (M. Rioux): Ça ne s'améliore pas, vous êtes en train de mourir!

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Bien, c'était pire, pas en termes d'argent, mais en termes de perception de notre secteur sur la création. Jusqu'à récemment, la question des prototypes, par exemple, n'était pas reconnue. Pour avoir accès à une bourse du Conseil des arts, il fallait avoir une oeuvre de création de type arts visuels, par exemple de type arts textiles, tel que convenu. C'était seulement à cette condition-là. Donc, souvent il fallait déguiser notre projet ou bien être carrément en production contemporaine de type pièce unique d'expression. Notre secteur est d'ailleurs largement enrichi par le secteur de création de prototypes pour être faits en série, petite ou moyenne série. Donc, on a fait reconnaître par différentes instances que la création de prototypes était aussi importante et aussi créatrice que la création d'oeuvres uniques ou d'expression. Donc, dans ce sens-là, ça s'est amélioré. Les jurys le reconnaissent. Ça ne s'est pas amélioré en sens de dollars mais de compréhension dans notre secteur.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, moi, je vais donner la parole maintenant au député de...

M. Bergeron: Iberville.

Le Président (M. Rioux): ...Chambly? Iberville.

M. Bergeron: Iberville, oui. Merci, M. le Président. Vous recevez 300 000 $ du CALQ par année à peu près, 288 000 $ ou, en tout cas, le 4 % de 7 000 000 $. De la SODEC, est-ce que vous avez un ordre de grandeur? À quelle hauteur vous recevez?

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Au total, 2 800 000 $, mais il faut enlever quasiment 2 000 000 $ qui vont à la formation puis à l'association. Donc, il reste pour le secteur...

M. Bergeron: Un 800 000 $.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): En exportation, vous avez vu, là, dans les chiffres, 600 000 $, 160 000 $ ou 200 000 $ sur les programmes pour ici.

(14 h 50)

M. Bergeron: Bon. Dans tout ce que vous avez dit, c'est sûr que ça a un côté très tragique, bon, les jeunes ne viennent pas. Mais j'aimerais, dans un premier temps, vous entendre: Est-ce que les ateliers se transfèrent de père en fils? Est-ce qu'il y a des dynasties d'artisans? Est-ce qu'on peut encore parler de ça à l'aube du XXIe siècle, du troisième millénaire, des Baillargé, des Levasseur, de grandes dynasties d'artisans, de l'art?

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Il y en a un peu. Les grandes entreprises, les orgues Casavant, par exemple, sont un bel exemple. Il y en a, de ça. Mais le programme de formation fait en sorte qu'on a tout à fait des nouveaux adeptes, des nouveaux artisans créateurs qui arrivent par le programme de formation, qui ne sont pas nécessairement... Je crois que c'est plutôt exceptionnel, quoiqu'il y en ait, là, des artisans qui continuent le travail de leur famille, à moins que je me trompe. Je ne sais pas si tu as la même évaluation?

M. Bergeron: C'est que votre recommandation auprès de la SODEC, c'est d'«augmenter les crédits – bien, ça, je pense que le message a été bien entendu – afin de bonifier et de créer des programmes de soutien au démarrage d'ateliers, à l'acquisition d'équipements pour les ateliers existants, au développement d'entreprises». Donc, ces programmes-là existent, mais c'est nettement insuffisant. Ma question, c'est: Concrètement, pouvez-vous me donner des exemples de sommes qui peuvent être données, distribuées pour ces programmes de démarrage, d'acquisition?

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Oui. Je vais vous donner cette réponse directe. Juste avant, vous avez mentionné que ces programmes existent. Oui, il y a deux programmes qui existent. Actuellement, la Commission des métiers d'art s'est réunie à maintes reprises pour justement améliorer, adapter et même créer de nouveaux programmes, particulièrement en ce qui a trait à la relève. Donc, si les crédits arrivent, ces programmes-là seront lancés pour le secteur des métiers d'art.

Mais, à titre d'exemple, quand les demandes sont acheminées, le maximum jusqu'à ce jour qui était attribué à un projet, c'était 15 000 $, selon la lettre du programme. Et il n'y a jamais plus de 10 000 $ qui a été accordé, parce qu'il y avait trop d'argent puis il fallait séparer la tarte au nombre de demandes ou, en tout cas, aux demandes intéressantes.

M. Bergeron: Il y avait trop de demandes, pas trop d'argent.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Puis, en même temps, selon les demandes intéressantes, bien... Et, quand on veut s'acheter un équipement aujourd'hui, on parle d'électronique, on parle d'équipement de pointe, si on veut justement concurrencer l'importation de haute gamme qui vient d'Italie, etc., ce n'est pas avec 3 000 $ qu'on va faire vraiment une marque significative, dans ce sens-là.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Récemment, là, on a vu des joueurs importants s'intéresser à certains aspects de votre secteur. Je pense à la Caisse de dépôt et placement qui, par exemple, a mis en place 30 000 000 $ sous Montréal Mode. On s'intéresse aux designers de mode; ça fait partie des métiers d'art, je pense, selon la définition que vous en faites. C'est une bonne nouvelle ou pas une bonne nouvelle? Et est-ce que vous souhaiteriez que la Caisse de dépôt envahisse d'autres champs de votre secteur? Est-ce que c'est une bonne nouvelle de voir que la Caisse de dépôt, qui n'a pas de conseil d'administration ou de commission où se font entendre les représentants des artisans, s'intéresse comme ça à votre secteur tout d'un coup? Mais on doit en penser quoi? Je pose vraiment la question.

Le Président (M. Rioux): Que pensez-vous de l'arrivée d'un gros joueur?

M. Gauthier (Yvan): Bien, que la Caisse de dépôt mette des sous dans les métiers d'art, nous, d'abord, on a été renversés, mais évidemment ils le font dans un secteur qui est plus, je dirais, semi-manufacturé, qui est celui de la mode. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau. On l'a vu en France, il y a des interventions aussi de l'État, assez fortes. Bon.

Je dirais, ce qui fait l'objet d'une polémique dans le milieu, c'est la forme de propriété, que l'État devienne propriétaire d'ateliers. Ça, c'est ce qui fait l'objet d'une controverse actuellement dans le milieu. Est-ce que c'est le rôle de l'État de devenir propriétaire d'ateliers de mode? Bon. Là, on ouvre un grand débat sur le rôle de l'État, et je ne pense pas que...

En tout cas, je pense que le secteur des métiers d'art comme celui de la société, il y a plusieurs approches quant au rôle de l'État. Et, quand je parle d'une idée controversée... Mais que la Caisse de dépôt s'y intéresse et veuille promouvoir nos créateurs, je pense que c'est un élément qui, pour nous, est valorisant.

Le Président (M. Rioux): Mme Bérubé.

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Je voudrais ajouter d'ailleurs que la performance en exportation d'un certain nombre des artisans sur le marché international a fait s'intéresser certains organismes financeurs qui pourraient investir de l'argent dans ces entreprises. Vous seriez surpris de voir ces jeunes entreprises en métiers d'art à l'étranger commencer à percer dans des secteurs assez intéressants. Donc, on est heureux qu'on s'intéresse de cette façon-là aux métiers d'art. C'est peut-être significatif qu'on commence à se faire reconnaître, là.

Mme Beauchamp: Parce que, au-delà de la problématique qu'il y a eu du fait que l'État est devenu propriétaire – quand on dit l'État, c'est donc nous, nous sommes devenus propriétaires d'un atelier en mode – et de la forme que prend ce fonds d'investissement Montréal Mode – on en a entendu parler dans les journaux, et tout ça – je me demandais quand même comment vous voyez l'avenir. Dans le sens: Est-ce que vous avez l'impression que la Caisse de dépôt s'intéresse à d'autres secteurs chez vous? Avez-vous l'impression qu'on va accentuer ça?

Parce que, dans le fond, mon vrai questionnement, c'est que, quand on examine la SODEC et le CALQ, on examine, dans le fin fond, comment notre gouvernement applique sa politique culturelle. La politique culturelle veut que ça soit les gens du milieu qui prennent en main leur développement, je pourrais dire jusqu'à un certain point qui gèrent leurs fonds. Vous avez des représentants au sein de commissions ou de conseils d'administration. Quand je suis devant d'autres joueurs qui interviennent, tout d'un coup, là, il commence à y avoir une distance assez importante entre des décideurs de la Caisse de dépôt et vous; j'imagine que la distance est plus importante. Mais ces joueurs-là interviennent tout de même dans le milieu. Donc, je pose aussi la question: Est-ce que vous y voyez...

Je comprends très bien que c'est une bonne nouvelle, quand on parle de 30 000 000 $ pour la mode. On a bien des réserves sur la façon de faire, et comment ça a été structuré, et tout ça, mais, moi, je m'interroge plus sur ce lien... Il y a une politique culturelle au Québec. Les métiers d'art en font partie. On s'est donné des outils pour que vous ayez votre mot à dire, que ça soit un peu plus loin de l'arbitraire politique, et tout ça. Mais qu'est-ce que vous pensez donc de ça, l'intervention, comme ça, d'autres joueurs? Puis ça multiplie les guichets aussi. Un artisan s'adresse où, là, maintenant?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Gauthier.

M. Gauthier (Yvan): Bien, je pense que ce qui s'est passé dans le cas de la Caisse de dépôt, c'est un peu une intervention dans une zone grise, c'est-à-dire dans une zone où les métiers d'art dépassent l'atelier artisanal et rejoignent un produit semi-manufacturé. Et, bon, même, je vous dirai bien honnêtement, pour l'ensemble du secteur des métiers d'art, cette perception-là des métiers d'art est relativement récente. Par exemple, quand, nous, on dit que les orgues Casavant, c'est un fleuron des métiers d'art, il y a des artisans qui font deux pas en arrière et qui disent: Bien, ils ont 60 employés. Bien oui, mais c'est 60 employés de métier qui font des oeuvres d'art dans les églises de l'Amérique du Nord. C'est peut-être un des plus beaux fleurons des métiers d'art. Alors, ça, c'est une réalité qui n'a comme pas été, je dirais, mise à jour tout à fait dans la perception des métiers d'art à l'heure actuelle, en tout cas jusqu'à tout récemment.

Et il y a des exemples français où ce qu'on appelle les métiers du luxe en France, bien ce sont des métiers d'art. Alors, ici, on ne les a pas vraiment encore intégrés dans notre perception des métiers d'art. Birks, à ce compte-là, ferait partie des métiers d'art ici si on avait la perception française des métiers d'art. Ce qu'on comprend de la Caisse de dépôt, c'est qu'elle veut constituer un secteur de luxe québécois, parce que probablement qu'elle va s'intéresser à la bijouterie, à la joaillerie, qu'elle va soutenir des entreprises de fourrure, et c'est ce qu'on a pu lire. Son modèle, c'est le groupe LVMH, Louis Vuitton Moët Hennessy, bon, français. Alors, on commence, bribe par bribe, à essayer de comprendre ce qu'elle veut faire, la Caisse de dépôt, et c'est ce qu'on décode actuellement. Elle est dans une espèce de zone grise qui n'a pas été jusqu'à maintenant, je vous dirai, soutenue ou réclamée par la SODEC ou d'autres organismes.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous êtes consultés?

M. Gauthier (Yvan): Pas encore.

Mme Beauchamp: O.K. Et je m'intéresse aussi à votre dernier commentaire, qui n'était pas écrit dans votre mémoire, mais sur le leadership du ministère. Je pense que vous avez surtout appuyé sur la question de la diffusion de vos produits. Vous dites, puis c'est assez particulier d'entendre ça: Ça va mieux à l'étranger, on est plus reconnus à l'étranger qu'au Québec.

J'aimerais ça vous réentendre, que vous donniez peut-être des exemples plus précis de vos attentes quant au leadership du ministère, de la ministre par rapport à la diffusion. Parce qu'il y a une autre réalité – je m'étonne que le président, mon collègue de Saint-Hyacinthe, ne l'ait pas soulignée – c'est que vous dites: On est très présents en région. Au moins la moitié de vos membres sont en région. Donc, il y a une dynamique aussi à développer quant à la diffusion quand on est justement en région. Mais je vous laisse nous parler du leadership, ce à quoi vous vous attendez de la part de la ministre par rapport à la diffusion des métiers d'art.

Le Président (M. Rioux): Mme Bérubé.

(15 heures)

Mme Lemieux-Bérubé (Louise): Pour commencer, je dois vous dire que ce qu'on entend par diffusion, c'est un peu différent de commercialisation, par exemple. Ce qu'on connaît des métiers d'art, malheureusement, au Québec, c'est une facette parmi beaucoup d'autres. On le connaît par les salons, les salons des métiers d'art à Montréal, à Québec, en région, et c'est ce que les gens disent: Les métiers d'art, voici, c'est cela. Ce n'est pas que cela. Pas que cela ne soit pas bien, parce que, dans ces salons, il y a de tout, il y a des oeuvres de création, il y a des oeuvres en série, etc.

Ce qu'on demande, c'est le leadership du ministère pour nous permettre de convaincre les centres de diffusion, par exemple, que sont les musées ou les centres d'interprétation en région. Des musées, il y en a partout sur le territoire du Québec. C'est extrêmement difficile pour nous de placer des expositions d'oeuvres uniques, ou d'expression, ou de recherche. Les métiers d'art, ce ne sont pas des arts visuels pour eux, puis les métiers d'art, ou bien c'est commercial ou bien... Et, dans les collections, par exemple, de musées, ce n'est à peu près pas existant.

Donc, ce qu'on demande, ce n'est pas de l'argent, ce n'est pas des programmes, c'est une sensibilisation des personnes en décision dans ces centres, musées, centres d'interprétation, etc., qu'ils ouvrent la porte aux métiers d'art pour montrer la création contemporaine aussi en métiers d'art. Puis une des raisons pourquoi les jeunes sont peut-être moins intéressés, c'est aussi parce que ça ne correspond pas à l'idée qu'ils ont des métiers d'art, ce qu'on voit, ou c'est une facette très partielle de ce que sont les métiers d'art. Je rappelle que la population en général et un peu nous tous dans la salle, si nous ne sommes pas reliés de très près aux métiers d'art, on fait une équivalence salon des métiers d'art. Mais c'est tellement plus que ça et beaucoup plus varié que ça. Et c'est là, quand ça devient plus varié ou plus pointu, qu'on a de la difficulté à répandre, à diffuser sur le territoire québécois.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Madame, monsieur, si nous acheminons des recommandations, soyez assurés qu'on va s'inspirer du plan stratégique pour le développement économique des métiers d'art. Parce qu'on a tous une crainte, au fond, c'est que votre plan stratégique ne trouve pas preneur. Alors, on va certainement l'examiner et peut-être s'en inspirer pour nos recommandations. Alors, merci infiniment de votre passage, et ça a été fort important et intéressant. Merci.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, je demanderais maintenant au Conseil de la sculpture du Québec de prendre place. M. Angers, votre collègue qui vous accompagne, vous nous le présentez?


Conseil de la sculpture du Québec (CSQ)

M. Angers (Pierre-Yves): Ah! il fait plus que m'accompagner.

M. Tessier (Pierre): Je suis Pierre Tessier.

M. Angers (Pierre-Yves): Pierre Tessier est le président du Conseil de la sculpture. Nous sommes coprésidents.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Vous êtes coprésidents, dites-vous?

M. Angers (Pierre-Yves): Exact.

Le Président (M. Rioux): O.K. Vous partagez la fonction du leadership.

M. Angers (Pierre-Yves): Bicéphale, oui.

Le Président (M. Rioux): Bicéphale. Bien, messieurs, on est très heureux de vous accueillir, très heureux parce que les sculpteurs au Québec occupent une place importante dans notre paysage visuel, hein. On aimerait bien savoir comment vous êtes traités par les organismes subventionnaires que sont le Conseil des arts et des lettres ou encore la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC. Alors, vous allez nous présenter votre mémoire, et ensuite on procédera à la période de questions avec les députés.

M. Tessier (Pierre): Alors, je vais vous présenter notre mémoire. Donc, nous remercions la commission de la culture et son président, ainsi que ses membres, de l'invitation qui nous a été donnée de soumettre un mémoire sur les orientations, les activités et la gestion du Conseil des arts et des lettres du Québec. Quoiqu'il nous ait été impossible de fournir une analyse plus exhaustive des activités et du rendement du CALQ, pour cause qui pourrait être expliquée un peu plus loin, nous vous livrons tout de même une synthèse de la problématique vécue par notre conseil disciplinaire et le milieu professionnel et associatif en arts visuels que nous représentons face surtout aux orientations et à la gestion de cet organisme.

Alors, nous allons vous expliquer la situation actuelle du Conseil de la sculpture. Le Conseil de la sculpture du Québec, qui compte déjà plus de 35 ans d'existence, est composé de près de 200 membres professionnels répartis sur tout le territoire du Québec. L'association a redéfini sa première vocation depuis l'avènement de la Loi sur le statut de l'artiste et la venue du Regroupement des artistes en arts visuels, le RAAV, comme organisme dispensant des services professionnels à ses membres afin de les soutenir dans la pratique de leur métier.

Pour une première année, le Conseil des arts et des lettres du Québec ne supporte plus, sous le mode de subvention au fonctionnement, les activités du Conseil de la sculpture. Cependant, une subvention à un projet de formation a été accordée pour l'année 1999-2000. Ainsi, sous forme de bénévolat, de travail et d'expertise non rémunérés, nous consacrons beaucoup d'énergie à la structuration des services que nous offrons et au développement de nouveaux projets. Nous conservons toujours un mandat de diffuseur et de promoteur de la sculpture. Notre diffusion ne se réalise pas exclusivement par le biais d'expositions, pour ainsi dire pas, mais également par la création d'outils promotionnels – exemple, un site Internet – par l'entretien d'un service de consultation des dossiers de nos membres et par notre collaboration à titre d'organisme-ressource pour divers événements. On avait fourni une annexe qui décrivait la mission de notre Conseil.

Historiquement, le CSQ a été parmi les premiers organismes professionnels à recevoir une subvention du ministère de la Culture, à cette époque-là, pour aider à son financement. Quand le CALQ a hérité des dossiers des organismes disciplinaires, nous avons été témoins et victimes d'une rationalisation des programmes qui devaient soutenir le milieu professionnel. Nous ne voulons pas nous servir de cette tribune pour clamer à l'injustice et refaire un procès afin de réclamer un droit à un meilleur traitement, quoique, si vous le demandez, on peut en parler, mais nous voulons, par ce mémoire, interroger à la fois l'ambiguïté et la pertinence des mandats qui sont dévolus au CALQ par l'Assemblée nationale ainsi que questionner sur l'attitude et la philosophie de gestion de cet organisme.

Notre constat sur le positionnement du CALQ justement. Ainsi, nous savons tous que le CALQ est mandaté, en ce qui concerne les arts visuels, pour soutenir la création, l'expérimentation et la production artistique. Ses interventions visent à dynamiser le développement global des disciplines artistiques par une philosophie d'intégration des activités de création, de production et de diffusion. Et, comme toujours, un accent est mis sur la consolidation des acquis antérieurs. Le CALQ a ainsi pris parti pour soutenir essentiellement toute activité qui sous-tend une démarche artistique. Beaucoup plus prudent depuis quelque temps dans le choix de son vocabulaire servant à décrire ses programmes, le CALQ, par ses faits et gestes, s'est donné comme politique de soutenir individus et organismes qui s'inscrivent dans cette optique de recherche et de démarche artistique actuelle. De plus, un jury composé de pairs sanctionne ce choix idéologique.

Cette prétention à soutenir une démarche créatrice dans un esprit de recherche et d'actualisation est entièrement valable et souhaitable quand elle s'applique à l'individu et à ses problèmes de création. Elle s'applique avec bonheur sinon avec succès à l'ensemble des organismes de diffusion. Mais, quand cette même politique du CALQ s'applique aux associations professionnelles d'artistes et aux organismes de services, c'est, pour le milieu professionnel, une catastrophe.

(15 h 10)

En arts visuels, le RAAV, comme association professionnelle avec près de 1 400 membres, est honteusement sous-subventionné pour accomplir une tâche énorme et rattraper un retard avec les impératifs commandés par la Loi sur le statut de l'artiste. Le même problème, pour les mêmes raisons, est rencontré par la société de gestion des droits d'auteur, la SODART. Pour ce qui est des associations disciplinaires comme organismes de services, tel que le nôtre, c'est l'hécatombe. Faute de soutien du CALQ, le Conseil de la peinture, malgré ses 350 membres, a disparu purement et simplement. Voici maintenant que, pour la même raison, notre Conseil est menacé. Les autres conseils disciplinaires survivent dû au fait qu'ils offrent une programmation axée sur des activités correspondant à la philosophie de promotion et de diffusion du CALQ.

Quel est le problème? Quand le CALQ veut prétendre soutenir la création, l'expérimentation et la diffusion, on ne peut qu'être satisfait qu'il poursuive un mandat qui lui est échu historiquement du ministère de la Culture. Offrir une bourse de création ou de recherche à un individu afin de soutenir sa démarche artistique, c'est bien. Soutenir, dans ce même esprit, des organismes de diffusion, c'est aussi très bien. Mais, quand le CALQ veut imposer une telle approche de soutien à la création, à l'expérimentation et à la diffusion au milieu de la pratique professionnelle, rien ne va plus. Sans parler d'échec total, nous considérons tout de même que le CALQ n'a pas réussi à s'établir comme partenaire privilégié de l'association professionnelle, le RAAV, et des organismes de services en arts visuels, dont nous sommes, comme il lui était commandé de le faire par le mandat qu'il a reçu et accepté du ministère de la Culture.

Pourquoi en est-il ainsi? Est-il à penser que le CALQ ne veut pas se commettre avec le milieu professionnel en gardant une distance idéologique avec ce même milieu? Jamais, au cours des dernières années, ses fonctionnaires et chargés de projets n'ont démontré une volonté de partenariat afin de participer à la structuration de la profession, surtout avec la venue de la nouvelle loi. Au contraire, nous avons vécu un véritable sapage en subissant des coupures judicieuses et continuelles nous obligeant à restreindre drastiquement nos services aux membres, coupures essoufflant et asphyxiant même des professionnels qui oeuvraient chez nous. Le CALQ n'a jamais été, par choix ou volonté idéologique, partenaire du développement du milieu professionnel et de la pratique professionnelle en général. Il s'est aliéné la confiance du milieu associatif. Mais, étant le seul et unique et, par le fait même, tout-puissant subventionneur, il oblige à la conformité.

Nos recommandations. Il est bien évident que l'ensemble des recommandations émanant du secteur des arts visuels seront à l'effet d'augmenter la somme octroyée au CALQ afin de plus et mieux soutenir les créateurs. Nous entérinons. Cependant, maintenant est le lieu et le temps pour questionner le rôle, la responsabilité et l'efficacité du CALQ à soutenir le milieu et la pratique professionnelle. Nous croyons donc utile de proposer ces quelques recommandations: que le CALQ adopte et favorise une véritable ouverture sur la pratique professionnelle par une révision fondamentale des conditions et critères d'admissibilité de ses programmes afin de répondre aux réels besoins exprimés par le milieu associatif; que le CALQ favorise une gestion des dossiers avec le milieu associatif de la pratique professionnelle dans un esprit de partenariat et soit partie prenante et intéressée de la structuration de la profession; que le CALQ réinscrive dans son mandat un programme de subventions au fonctionnement des organismes disciplinaires de services aux professionnels en arts visuels.

Si nous voulons, comme peuple québécois et comme artistes professionnels, éviter le piège d'un art d'État, comme on le sous-entend déjà, il faut sans doute que le CALQ se démocratise non dans structure, puisqu'elle est bien constituée, mais par sa philosophie et surtout ses actions. Et surtout, pour le milieu des arts visuels où impérialisme et idéologie de pensée apparaissent comme des murs à abattre, un CALQ témoin et partenaire du milieu associatif serait gage d'un engagement responsable des fonds publics et de ses gestionnaires face à la communauté des créateurs.

Le Président (M. Rioux): Alors, messieurs, merci. Alors, chacun des partis a 20 minutes, 10 minutes en alternance. Alors, nous allons commencer par le parti ministériel. Je vais donner la parole au député de Saint-Hyacinthe, et ensuite ce sera vous, M. le député d'Iberville.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie beaucoup. Vraiment, vous avez un document qui est un très bon mémoire, un mémoire qui fait la part des choses, je pense, et qui appelle les choses par leur nom. Vous êtes un inconditionnel, je dirais, de continuer ce qui se fait de bon, mais vous vous plaignez amèrement de ce qui ne se fait pas. Et vous demandez qu'on fasse ce qui ne se fait pas.

Mais, avant d'entrer dans quelque chose de plus précis concernant ce qui ne se fait pas, j'ai été quand même surpris par une phrase dans votre document, où vous dites que vous voulez que le CALQ se comporte comme... en tout cas pour la formation et le développement de l'association professionnelle, qu'il soit un vrai partenaire et qu'il intervienne plus dans la structuration de l'organisme professionnel. Je ne retrouve pas la phrase telle que je l'ai lue, mais ça m'a surpris. Moi, ma réaction, ça a été de dire: Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de craindre un certain dirigisme d'État sur la façon de structurer ces organismes-là qui doivent répondre aux besoins de leurs membres?

M. Tessier (Pierre): Partenaire en termes de subventionneur. Pour donner quelques chiffres qui peuvent appuyer, si on veut, l'état de la situation: en arts visuels, on a parlé d'à peu près 7 000 000 $. Alors, dans le soutien aux organismes professionnels de services et aux associations professionnelles, et tout ça, c'est à peu près 380 000 $ qui est dévolu. Donc, c'est à peu près 5 % qui va au soutien de la profession. Sur 7 000 000 $, il y a 6 000 000 $ qui va à la recherche et à la création sous forme de bourses et sous forme de support aux centres d'artistes et il y a à peu près 380 000 $ qui va aux organismes de services, aux associations professionnelles.

Une voix: Au fonctionnement.

M. Tessier (Pierre): Au fonctionnement. Donc, c'est à peu près 5 % du budget en arts visuels qui va au soutien de la pratique professionnelle et 95 % qui va à la diffusion, à la recherche et à la création. C'est un choix qui a été fait; je veux dire, historiquement, c'est arrivé comme ça. Alors, nous, on dit: Il y a vraiment un ajustement à faire. On ne veut pas toucher du tout à tout ce qui est bourse à la création ou à la diffusion, il faut peut-être même aller au-delà de ça, mais, si on veut une réinjection de nouveaux fonds, nous, on s'inquiète où vont aller ces nouveaux fonds là. Je pense qu'il y a un rétablissement à faire au niveau du soutien de la pratique professionnelle et qui doit se faire en ce sens-là. C'est notre intervention, et elle est en ce sens-là.

Le Président (M. Rioux): Vous aviez une autre question?

M. Dion: Oui. Un peu plus loin, c'est que je me demande si c'est dans la vocation du CALQ comme tel de faire ça, parce qu'il semblerait que vous ne vous plaignez pas du tout de la façon dont le CALQ fait ce qu'il fait de bon, c'est-à-dire le soutien à la création, aux artistes, et tout ça. Ce côté-là, vous dites, c'est bien. Mais la pratique professionnelle de façon générale, l'organisation de la profession, et tout ça, il ne le fait pas, il le fait mal, il y a eu un bris de confiance. On est obligés de se conformer à ce qu'ils disent, et tout ça. Est-ce que c'est vraiment la vocation du CALQ de faire ça ou ça ne serait pas la vocation d'un autre organisme, que ce soit la SODEC ou le ministère?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Tessier. Non, M. Angers.

M. Tessier (Pierre): O.K. M. Angers va répondre.

Le Président (M. Rioux): Excusez.

M. Angers (Pierre-Yves): Ça va.

Le Président (M. Rioux): Allez, monsieur.

M. Angers (Pierre-Yves): La division des mandats, ça ne s'est pas fait dans un nid de cigognes sur les îles grecques, ça, ça s'est fait dans les années 1994 quand le CALQ a été mis en place. Là, pendant trois à quatre ou cinq semaines, parce que ces choses-là... Des fois, on parle de philosophie, puis c'est l'histoire qui fait qu'on connaît le déroulement et l'évolution des choses dans un pays. Pendant deux, ou trois, ou quatre semaines – j'étais président du Conseil à ce moment-là – à toutes les semaines, on changeait de destinataire, puisque ça a tombé par hasard à la période où on devait faire nos demandes de subvention. Ça fait que, une semaine, on était au ministère de la Culture; la semaine d'après, on était revenu au CALQ; puis là, le lundi d'après, on reswitchait au ministère de la Culture; puis on revenait au CALQ.

Le choix qu'a fait le CALQ, ce n'est pas dans son mandat. La loi ne donne pas au CALQ le mandat de soutenir des organisations professionnelles de représentation. Ce n'est pas marqué, nulle part. C'est marqué: la production, la diffusion et la création. Ça, c'est les trois mandats essentiels du CALQ, et il le fait bien. Il pourrait le faire encore mieux s'il avait plus d'argent évidemment, mais il le fait bien au départ. Mais soutenir des associations professionnelles, ce n'est pas son mandat. Il l'a pris. Pour quelle stratégie? Ça, quand on analyse les individus qui étaient dans le milieu à ce moment-là, on le sait, pourquoi. Mais ils l'ont pris, ils ont décidé d'assumer la responsabilité de supporter des organismes professionnels de représentation, et il faut qu'ils l'assument jusqu'au bout. Après ça, ils ont décidé de se conformer à la loi puis ils ont demandé qu'un organisme professionnel soit institué, comme le RAAV, et ils ont garanti que ce RAAV là ne mettrait pas en danger les conseils disciplinaires. On s'est engagé dans cette démarche-là de bonne foi, on a roulé 100 milles à l'heure, puis c'est le contraire qui arrive: l'un emporte l'autre, alors qu'il est écrit noir sur blanc que l'un ne doit pas emporter l'autre. C'est toute une série de choses de même qui fait qu'aujourd'hui...

(15 h 20)

Bon, je les comprends de vouloir se délester de ça, ce n'est pas leur mandat, mais trop peu trop tard. Quand on s'engage dans des responsabilités, on les assume jusqu'au bout. Et, dans le fond, toutes les raisons qui nous ont été données depuis des années de négociation – des tables de concertation, on a pété des plombs là-dedans – toutes les raisons qu'ils nous ont données sont des raisons déstructurantes, c'est des raisons qui ne sont appuyées sur aucun jugement critique, il n'y a rien de fondé là-dedans. À un moment donné, on a trop de demandes, on accepte n'importe qui. À un autre moment donné, on n'en a plus assez. À un autre moment donné, les élites ne sont pas dans notre association, les élites... On ne représente pas le milieu de la sculpture au Québec parce que les élites n'y sont pas. Ce n'est pas de même qu'on bâtit une nation. Ce n'est pas de même qu'une philosophie doit se déterminer.

Le Conseil de la sculpture existe depuis 62 ans. Il fait un travail. Les artistes sculpteurs, malgré nos déficiences économiques, continuent de payer les cotisations, 200 membres continuent de nous donner une cotisation qui est chère, qui est de 60 $, maintenant qui a été réduite mais qui a été de 60 $. Et ces gens-là continuent de s'engager parce qu'ils estiment, face à leur gouvernement, qu'ils désirent être représentés de cette façon-là. Est-ce que des individus ont le droit démocratiquement de choisir par qui et comment ils veulent être représentés? Et, s'il y a eu une tradition d'établie de supporter ces gens-là, est-ce qu'il n'y a pas... Quand on a un peu le sens de jugement, on ne balaie pas de la carte... Tu sais, le Conseil de la peinture a été balayé systématiquement de la carte par des manoeuvres économiques straight. On a refusé de leur remettre une tranche de subvention, ce qui fait que leur loyer était dû, puis ils sont morts dans la semaine qui suivait. On ne fait pas des choses de même. On ne structure pas le milieu des arts visuels de même.

Le RAAV remplit un mandat et, nous, le Conseil, on en a un autre à remplir. Et il est dommage que, dans l'ensemble du milieu des arts visuels, le mandat que doit remplir le Conseil de la sculpture ne soit pas rempli pour l'ensemble des 12 disciplines. Parce que ce qu'on offre comme services, vous ne pouvez pas l'avoir en photographie ou en vidéo d'art. Un étranger qui arrive ici n'est pas capable de voir les dossiers de l'ensemble des photographes du Québec, il n'est pas capable de voir l'ensemble des dossiers des vidéos d'art. Il n'y a nulle part un lieu de chute commun où un étranger ou tout autre organisme qui veut prendre conscience de ce qui se produit au niveau des arts visuels peut se rendre parce que, depuis quatre ou cinq ans, ce milieu-là est déstructuré complètement.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, je vous remercie de l'éclairage de votre mémoire. C'est un peu beaucoup sans fioriture. Je pense que vous ne vous êtes pas enfargés dans les fleurs du tapis. Vous avez lancé dans la problématique une phrase qui est lourde de sens, et je la lis, la dernière: «Mais, étant le seul et unique et, par le fait même, tout-puissant subventionneur, il – ça veut dire le CALQ – oblige à la conformité.» Et, dans vos recommandations, votre première, c'est que «le CALQ adopte et favorise une véritable ouverture sur la pratique professionnelle», bon, là, vous dites «par une révision fondamentale...» J'aimerais vous entendre sur votre sens de l'ouverture, donc, que le CALQ devrait avoir envers votre association, dans un premier temps.

M. Angers (Pierre-Yves): L'ouverture de la nécessité de reconnaître... Nous autres, on est membres du RAAV, j'en suis le vice-président, il est administrateur, tu sais, il n'y a pas de conflit là. On sait quels sont les mandats du RAAV: on s'occupe de fiscalité, de droits d'auteur, de statut d'artiste, et c'est relativement difficile parce que les budgets sont aussi restreints et le travail est énorme. Mais tout le reste du support de la pratique professionnelle... Un sculpteur, un peintre, un vidéo d'art, un dessinateur, un illustrateur, tous ces gens-là ont des besoins particuliers. La sculpture, c'est peut-être plus particulier. On a des ateliers qui sont lourds, des équipements qui sont lourds. On intervient dans le domaine public. Comme vous avez dit, des fois il y a des contraintes, ingénierie, physiques, et tout ça. Mais chaque discipline a des spécificités, chaque discipline a besoin d'un soutien professionnel: des fiches techniques de produits dangereux; des services, on pourrait vous en mettre sur la table long de même. Là, on arrête parce que, tu sais, on n'y arrive pas. Mais un organisme bien structuré devrait être capable de tout fournir ça.

Le soutien à la pratique professionnelle, dans le fond, c'est tous les outils nécessaires pour qu'un artiste, un individu, femme et homme, puisse pratiquer, disons, la sculpture, dans notre cas, et soit capable d'accéder à toute information pertinente à l'aider à soutenir sa pratique professionnelle. On ne veut pas se mêler des droits d'auteur. Ça, on sait qui s'en occupe, et on est là pour s'en occuper, nous aussi. On parle de détails techniques de la pratique professionnelle, et, dans toutes les 12 disciplines, il y en a des différents.

M. Tessier (Pierre): Si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Oui, allez, monsieur.

M. Tessier (Pierre): On fait face, comme créateurs, à deux réalités. Je ne vous décrirai pas mon atelier ni celui de Pierre-Yves, M. Angers. C'est ça, je veux dire, quand on demande un soutien à la pratique professionnelle, c'est dans ce sens-là. On a un problème de création. Comme créateurs, on a un problème. On le résout ou on ne le résout pas, mais c'est une réalité. L'autre, c'est la pratique professionnelle. C'est un métier. Et ce qu'on demande, c'est: par rapport au CALQ, on veut un partenaire pour soutenir cette pratique-là. Et, nous, on pense que le CSQ ou les autres conseils disciplinaires, entre autres nous autres avec 35 années d'expérience, on est capables d'offrir aux professionnels cette expertise-là. C'est aussi simple que...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député, retenez votre question, je vais revenir avec vous tout à l'heure. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Moi, je vous avoue que je comprends ce que vous nous dites, là. Il y a déjà eu un conseil disciplinaire, celui de la peinture, qui est disparu, puis on ne vous finance plus. J'essaie quand même de comprendre, j'ai envie de dire, peut-être un aspect plus politique, dans le sens: Quel est vraiment le choix que fait le Conseil des arts et des lettres là-dedans? Tantôt, vous disiez, je pense, que vous pourriez nous en parler, et j'aimerais ça, parce que je me dis: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, bien que, vous, vous voyez très bien les éléments complémentaires qu'a le Regroupement des artistes en arts visuels, le RAAV avec vous, et vice versa, les aspects complémentaires, le CALQ, lui, a fait son nid et que, lui, il a comme choisi comme intermédiaire et comme organisme structurant du milieu le RAAV? Est-ce que c'est ça, l'explication?

Puis juste une autre chose. Ce que, aussi, j'ai des fois un peu de difficultés à comprendre dans la situation que vous vivez, c'est que, vous-mêmes, dans votre mémoire, vous nous soulignez qu'il y a d'autres conseils disciplinaires qui, eux, ne semblent pas avoir de problèmes, et vous nous dites, parce qu'«ils offrent une programmation axée sur des activités correspondant à la philosophie de promotion et de diffusion du CALQ». Donc, on n'est pas devant une grande question sur le fait que le CALQ refuse de reconnaître des associations disciplinaires, on est vraiment dans quelque chose qui est bien particulier à votre secteur. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Rioux): M. Tessier? M. Angers? Allez-y.

M. Angers (Pierre-Yves): Bon, on ne va s'enfarger dans les fleurs du tapis, la réponse va être directe. Quand on dit: Le CALQ a fait son nid, le CALQ n'a pas fait son nid, ça n'existe pas, le CALQ. Le CALQ, c'est deux ou trois individus. Depuis 1994, trois individus ont décidé de la mort des conseils disciplinaires. C'était connu, c'était publié, ces gens-là, dont un en particulier, faisaient partie d'un regroupement qui combattait le RAAV à cette époque-là, alors qu'on était en Cour supérieure.

Ça fait que, quand on dit: Le CALQ... ce n'est pas une philosophie, c'est accessoirement des gens d'idéologie différente qui étaient dans des regroupements idéologiques différents à cette époque-là. Et c'est clair et net, tout le milieu le savait, que les conseils disciplinaires étaient visés à cette époque-là pour des questions d'argent. Parce que les cinq conseils disciplinaires à cette époque-là, mettons 1992-1993, allaient chercher 350 000 $ en subventions de fonctionnement, et il fallait que ce 350 000 $ là saute la barrière quelque part. Ça fait que la seule façon de le faire, c'est de les faire disparaître, donc décider de leur innocuité ou de leur inutilité dans une restructuration d'un milieu des arts visuels.

Et c'est toujours les mêmes, on a toujours négocié avec les mêmes individus. On a toujours négocié, depuis 14 ans, avec les mêmes individus, les mêmes têtes. On ne peut pas arriver à émettre des idées nouvelles. Si un part puis est remplacé par un autre, l'autre qui arrive est transparent comme une vitre. Alors, on retrouve les mêmes arguments derrière. Ils nous servent des lettres-réponses qui reprennent des arguments déjà cités. C'est comme une pensée structurante qui est souterraine mais qui est là. À un moment donné, il a été décidé que les conseils disciplinaires, ce n'était plus utile, c'était rétrograde, c'était d'une autre époque, il fallait aller vers d'autre chose. Mais on est allé vers rien, parce qu'il y a des services qui manquent dans le milieu. Et, nous, on en est restés toujours avec ces gens-là.

(15 h 30)

Quand vous allez dans une table de concertation, il y a le CALQ, il y a le RAAV et les conseils disciplinaires, tout le monde est ensemble pour essayer de restructurer le milieu des arts visuels, pour essayer de restructurer une représentation conforme, donc au niveau des droits d'auteur puis au niveau des services professionnels, et vous vous faites répondre par un texte-document que, depuis Marcel Duchamp, les disciplines n'existent plus. Tu sors de là, puis tu vas manger un beigne, puis c'est fini. Tu sais, l'argument, c'est ça: Depuis Marcel Duchamp, les disciplines n'existent plus. On a subi suffisamment de frustrations. Finalement, on prend ça avec humour, parce qu'on sait quelle est la pensée structurante souterraine qui veut ça.

Mais là on veut que ça achève. On passe à une autre époque, ça fait que, nous autres, on va y croire, au symbolisme du 2000, puis on va dire qu'on va revenir à des choses plus pragmatiques. On a des membres, puis il y en a dans toutes les disciplines, qui ont besoin de services, qui ont besoin de support, puis on ne va pas démissionner, nous autres. On va dire au CALQ: Vous nous avez choisi. You got us. Maintenant, tu continues avec nous autres. Il faut que ça soit fait, parce que les membres en ont besoin aussi. Si on ne faisait rien d'utile, le Conseil de la sculpture, on n'aurait pas 200 membres. Ils nous auraient envoyés promener ça fait longtemps. Puis ils le savent, ce qui se passe. On fait des assemblées spéciales, ils savent qu'on est dans le trou, ils voient nos déficits avec la ligne, la barre rouge. On ne ment à personne. Tout le monde sait où on s'en va. On vient de faire un spectacle-bénéfice avec Raôul Duguay. Publiquement, les gens savent où on en est, mais ils continuent d'adhérer puis ils continuent de nous supporter.

Le Président (M. Rioux): Oui. Rapidement, M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): J'aurais aimé qu'en même temps il se pose des questions pourquoi. Je veux dire, quels ont été les commentaires du CALQ à l'effet de ne plus nous soutenir? Je peux? Peut-être que ça va aider à répondre à la question. Et, si on veut, ça souligne l'argument qu'a apporté M. Angers. Il y aurait deux facteurs: on n'est pas vraiment représentatifs au niveau d'une discipline, le Conseil et nos 200 membres, et on n'a pas renouvelé nos mandats depuis l'avènement. On a produit un rapport qui a essayé de témoigner, sans dire d'une injustice, d'une perception biaisée du CALQ, et ça n'a pas été reçu. Et on n'a pas pu redéfendre ça, il n'y a pas de Cour supérieure pour ces trucs-là.

Des nos 200 membres – il y a 180 membres professionnels à l'heure actuelle – il y en a à peu près 30 % – entre 30 % et 40 %, ça peut dépendre des années – qui font partie de la banque du 1 %. Soixante-six membres reconnus dans la banque du 1 %, si ce n'est pas représentatif, c'est quoi? Naturellement, l'association, je veux dire, il y a une libre adhérence à un organisme comme le nôtre, ce n'est pas nécessaire. C'est parce que nos sculpteurs, nos membres pensent qu'on va leur apporter quelque chose. Ils ne seraient pas là sans ça. Il n'y a personne, surtout dans les conditions économiques qu'on connaît, qui va donner une carte d'affiliation de 40 $...

Et on n'a pas renouvelé nos mandats. Pierre-Yves pourrait... On a des textes ici. Ce travail-là a été fait en 1994-1995, même qu'il a coûté cher. Et j'ai mis en annexe la mission du Conseil de la sculpture – donc vous l'avez eue – et cette mission-là, c'est vraiment la mission d'un organisme de services, et c'est ce qu'on fait. Ce n'est pas éclatant, sauf que c'est un outil très pratique, O.K., pour nos professionnels. Et c'est ça, notre rôle, c'est ça, notre mandat. Ça, on ne peut pas le défendre plus que ce qu'on a fait auprès du CALQ. Le problème est là.

Le Président (M. Rioux): Question rapide et une réponse rapide.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, la façon dont vous nous présentez ça, ça ressemble à une histoire de couple qui marche mal, de «odd couple», du monde qui ne s'entend pas depuis 14 ans. J'ai juste le goût de vous demander: Récemment, il y a eu, si je ne me trompe pas, la nomination... Je ne connais pas le titre exact. Il y a quelqu'un qui fait maintenant partie du personnel du CALQ, qui vient carrément du milieu des arts visuels, qui, si je ne me trompe pas, est quelqu'un du RAAV, un ancien du RAAV.

M. Angers (Pierre-Yves): L'ancien président du RAAV, oui.

Mme Beauchamp: Est-ce que ça va changer quelque chose? Tu sais, je me dis juste qu'il semblait y avoir un problème. Entre autres, vous avez mentionné, vous-même, deux, trois individus, tout ça. Il y a au moins un nouveau joueur, quelqu'un qui a certaines responsabilités quant au champ des arts visuels et qui provient carrément du milieu. C'était une bonne nouvelle ou pas une bonne nouvelle pour vous?

Le Président (M. Rioux): Réponse rapide, monsieur.

M. Angers (Pierre-Yves): Oui, réponse rapide. Gaëtan Gosselin et moi-même, on est comme deux figures de style puis on s'est toujours affrontés depuis sept, huit ans. Ça fait que je vais lui donner le temps de mûrir un peu au CALQ. Il a évolué énormément. On s'est rapprochés tous les deux, même de façon fortuite lors d'événements publics, là, mais je ne crois pas que son arrivée va changer fondamentalement quelque chose. Même si sa pensée à lui a évolué, il est rentré dans une structure. Et le propre d'une structure, c'est bien d'assimiler les gens qu'elle accepte, et non pas, les gens, de changer la structure dans laquelle ils rentrent.

Le Président (M. Rioux): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Tantôt, quand je vous ai parlé d'ouverture, j'avais en tête un exemple bien concret. De l'autre côté de la rivière, à Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a Rencontre IXe qui est la plus grande rencontre de sculpteurs au Québec. Je connais très bien le promoteur, et il me disait qu'il n'avait pas d'argent du CALQ ou des choses comme ça. Moi, je voulais vous demander: De telles rencontres, est-ce que vous y trouvez votre compte, où il y a plein de monde qui va exposer ses choses?

M. Angers (Pierre-Yves): Professionnellement, le Conseil de la sculpture, oui, on peut trouver notre... Écoutez, c'est un événement de diffusion, excepté qu'on ne va pas être naïfs, il se finance à partir de la poche des artistes. Bon, on ne va pas lui reprocher, à celui-là, il faut bien qu'il... Hein? Quand on allume une lumière, Hydro-Québec nous envoie une facture, ça fait qu'il faut de l'argent pour payer ça.

Moi, pour que je sois complètement d'accord... Je serais bien d'accord pour que cet événement-là reçoive de l'argent de quelque part puis qu'il paie des droits d'exposition aux artistes qui exposent là. Ça, ça serait le nec plus ultra. Actuellement, c'est un événement où les artistes sont très conscients des démarches qu'ils font et des compromissions qu'ils font. On ne peut pas être plus catholiques que le pape, on ne va pas leur interdire d'aller là. C'est sûrement un événement de promotion important. Les conditions, c'est une autre chose.

M. Bergeron: O.K. Bon, une dernière question, la relève. Bien, on ne doit pas s'improviser sculpteur. Est-ce que présentement, je ne sais pas, moi, au niveau secondaire, au niveau collégial, il y a des programmes de formation en sculpture? Et ça m'amène à vous parler de vos relations avec le ministère de l'Éducation. Donc, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des programmes de formation dans notre système scolaire?

M. Angers (Pierre-Yves): Moi, j'y vais très brièvement, puis je passe à Pierre immédiatement.

Le Président (M. Rioux): Oui. Très bien.

M. Angers (Pierre-Yves): Nos relations principales, en ce moment, c'est avec nos créanciers, je vais vous le garantir.

M. Bergeron: Privilégiées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Angers (Pierre-Yves): L'université nous intéresse énormément, mais nos créanciers sont plus attentifs à nous que l'université.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): Non, il n'y a pas véritablement... On n'est pas consultés, il n'y a pas de concertation entre le ministère de l'Éducation comme tel et les associations professionnelles telles qu'on les connaît. Quand ça se fait, ça se fait de façon ponctuelle. Comme avec le RAAV, pour des programmes de formation spécialisée au niveau collégial, il y en a un. Nous, on a un programme, on a eu une subvention du CALQ pour faire une formation spécialisée sur la sécurité dans les ateliers. Donc, c'est fait par notre propre expertise et l'expertise du milieu, comme la CSST, et tout ça. On va vraiment chercher nos partenaires dans ces milieux professionnels là. Mais, à l'heure actuelle, il n'y a absolument rien.

Le Président (M. Rioux): Il y a une formation professionnelle qui se fait, quand même?

M. Tessier (Pierre): Au niveau collégial.

Le Président (M. Rioux): Au niveau collégial.

M. Tessier (Pierre): Au niveau collégial. Oui, c'est sûr, il se fait de la formation au niveau collégial, mais...

Le Président (M. Rioux): J'aimerais prendre une seconde pour vous demander...

M. Tessier (Pierre): Oui.

Le Président (M. Rioux): Le financement des associations, les budgets de fonctionnement des associations, vous l'avez plaidé, vous avez dit: On ne voudrait pas qu'il nous arrive, au fond, ce qui est arrivé au Conseil de la peinture.

M. Tessier (Pierre): Là, on n'a plus rien.

Le Président (M. Rioux): Là, vous n'avez plus rien. Il semblerait qu'à un moment donné dans son existence le CALQ a pris une responsabilité qui ne lui revenait pas. Bon. Est-ce qu'aujourd'hui, devant la situation qui vous est faite, vous auriez le goût de nous recommander que le financement des budgets d'opération des associations retourne au ministère de la Culture?

M. Angers (Pierre-Yves): Fondamentalement, si vous voulez être logiques avec la loi, c'est ça qu'il faut que vous fassiez. Mais, si le CALQ veut avoir la grande compassion de nous garder dans son sein, on va rester avec lui.

Le Président (M. Rioux): Il faudrait qu'il fasse sa job.

M. Angers (Pierre-Yves): Ou qu'il ouvre un nouveau volet. Ce n'est pas son mandat, la loi ne lui donne pas ce mandat-là. Ça fait qu'on ne lui reproche pas de faire ça, là. C'est parce qu'il s'autorise à faire des choses pour lesquelles il n'est même pas mandaté.

Le Président (M. Rioux): Quel était son intérêt de l'accepter, alors?

M. Angers (Pierre-Yves): Peut-on couper un organisme dont on n'est pas mandaté pour le subventionner? Pourquoi il l'a accepté? Ah! ça, ça serait de la grande psychologie, c'est de la forte psychologie. C'est au moment où ça s'est fait que...

M. Tessier (Pierre): Il ne faut pas oublier que, quand le ministère de la Culture a transféré les dossiers, les dossiers de création, et tout ça, on faisait partie du même bureau, si on veut, des mêmes gens qui géraient ces dossiers-là. Alors, tout est parti avec les gens – c'est ce que Pierre-Yves a un petit peu expliqué, là – en tout cas c'est notre perception, c'est la perception qu'on a. Je ne sais pas si c'est la réponse officielle, mais c'est la perception qu'on a.

M. Angers (Pierre-Yves): C'est tout à fait ça. Si les gens étaient restés au ministère de la Culture, on serait restés là. Les gens qui s'occupaient de ces dossiers-là ont été transférés au CALQ. Donc, on a suivi avec eux.

Le Président (M. Rioux): Mais on est devant un très sérieux problème: vous êtes aidés par un organisme qui ne croit pas aux associations.

Une voix: Puis qui n'a pas le mandat.

Le Président (M. Rioux): Et, en plus de ça, il n'a pas le mandat.

M. Angers (Pierre-Yves): Exact. En fait, on s'est vu confier des...

Le Président (M. Rioux): Alors, vous allez vous regarder mourir avec largeur d'esprit.

M. Angers (Pierre-Yves): Oui. On s'est vu confier des sommes d'argent pour mener un projet et puis on n'a pas de structures pour le soutenir, mais on le fait pareil.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé. Non, excusez-moi. M. le député d'Outremont.

(15 h 40)

M. Laporte: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je pense que je n'ai pas de problème à comprendre le problème, là, mais j'ai un problème à comprendre pourquoi le CALQ ne comprend pas le problème. Parce que ce que vous êtes en train de nous exposer, c'est un problème qu'on a entendu ici déjà, à savoir que, dans l'ensemble des activités qui circulent sous le grand chapeau de l'art, il y en a qui sont définies comme des activités légitimes, il y en a qui sont définies comme des activités non légitimes par le CALQ. On a eu ça la semaine passée avec des gens qui faisaient partie des arts décoratifs. Eux autres aussi, ils sont venus nous dire exactement ce que vous venez de nous dire maintenant. Donc, finalement, c'est ça, c'est que le CALQ définit...

Vous avez dit tantôt, vous, M. Angers, que la capacité d'une structure, c'est celle d'assimiler les gens. C'est plus que ça, c'est de définir ce qui est légitime. Ce qui est légitime est subventionné. S'il n'est pas subventionné, il n'est pas légitime. Ce qui n'est pas légitime n'est pas subventionné, on est d'accord avec ça. Donc, c'est ça dont vous parlez quand vous parlez d'idéologie, vous. Là où j'ai un problème, c'est: Comment se fait-il qu'eux autres ils ne comprennent pas ça?

M. Angers (Pierre-Yves): S'ils défendent leur idéologie, ils ne vont pas se compromettre.

M. Laporte: Et ils ont pris ça où, cette idéologie-là?

M. Angers (Pierre-Yves): Ils ont pris ça dans un tissu québécois qui était en fermentation dans les années 1994, où deux regroupements s'affrontaient au Québec d'une façon à peu près sauvage. La littérature qui se promenait dans ce temps-là, ce n'était pas à conseiller aux enfants. Il y avait deux philosophies qui représentaient les arts au Québec, qui s'affrontaient. En fait, le RAAV, c'est le conseil disciplinaire qui a mis ça sur pied pour se conformer à la loi 78. On a participé, nous, à la loi 78, et d'autres milieux. Et un milieu qui s'appelait à ce moment-là l'AADRAV, eux autres aussi, ils ont participé. La loi 78, on l'a voulue. On était tous là, puis on a demandé des amendements, puis on l'a bâtie. Mais, à partir du moment où la loi est là puis on dit: Oups! qui s'en vient à la table? ça fait que, là, tout le monde lève les mains. Ça fait qu'il y en a deux qui ont levé les mains, puis il y en a deux qui se sont battus pendant deux ans en Cour supérieure, puis on a fait vivre une couple d'avocats, puis c'est le RAAV qui a gagné.

Mais l'autre partie, là, c'est des individus qui ont une autre philosophie que la nôtre, puis c'est légitime d'avoir une autre philosophie, mais ces individus-là sont ailleurs que dans la rue publique. Quand tu vas en Cour supérieure puis que le fonctionnaire qui te donne tes subventions se présente en Cour supérieure avec tes adversaires, ça va bien, là! Il faut juste être choux-fleur pour ne pas voir ça. C'est clair. Puis, quand le fonctionnaire qui travaille au CALQ est le fondateur de l'organisation qui prend lutte contre toi en Cour supérieure, tu n'es pas naïf. Il a le droit, il a le droit de démissionner de son association puis de devenir... C'est son droit, il a une démarche de carrière qu'on ne lui renonce pas. Il a le droit de tout faire ça. Mais objectivement, quand tu regardes ça, là... Il n'y a pas d'ange qui a pondu un oeuf dans cette philosophie-là, ces gens-là sont là et défendent leurs droits. Ils ont le droit de le faire.

Moi, je vais aller jusque-là, je vais leur donner le droit. À partir du moment où tu t'insères... Dans une société, si tu défends une idéologie et tu as la sagesse, la finesse et la ruse de t'infiltrer dans les instruments de pouvoir pour faire marcher ton idéologie, bravo! tu le fais. Tous les États marchent de même. Mais un jour, moi, j'ai le droit de me lever et de dire: Ça va faire! Parce que, démocratiquement, ça ne l'est pas. Ce n'est pas démocratique, ce n'est pas fondé sur un jugement réaliste. C'est un manque de jugement. On ne marche pas avec des idées comme ça.

Au niveau des arts, je pense qu'on a plus d'ouverture d'esprit que de faire une destruction systématique, une déstructuration du milieu. En plus que ce qu'on offre comme services, c'est utile. Si on faisait de la «bullshit», si j'essayais de vous dire: Sauvez notre honneur; on porte un petit chapeau depuis 30 ans puis on veut le garder parce qu'on aime ça, ça nous donne un statut social... Ce n'est pas vrai! Ce qu'on fait, nous, il y avait rien que cinq conseils disciplinaires qui le faisaient. Il y avait les peintres, les sculpteurs, les illustrateurs, l'estampe et les arts textiles. Mais toutes les autres disciplines... Ça, c'est cinq personnes. Il y en a sept à côté qui n'ont pas de services: vidéo d'art, performance, installation, photographie, holographie. Tous ces gens-là, ils n'ont rien. Ils n'ont pas de lieu commun de...

Dans le fond, idéalement, c'est quoi qu'il faudrait? C'est que le CALQ ait une ouverture d'esprit. Puis on leur a proposé des documents pour faire ça. Faites-le éclater, le Conseil de la sculpture, je m'en fous, mais redonnez-nous une structure où on va être capables de donner, à l'image du Conseil de la sculpture, les mêmes services aux 12 disciplines, aux 1 400 membres du RAAV. Moi, je ne prêcherai pas pour mon organisme à m'en couper la tête. Là, je prêche pour lui aujourd'hui parce que, aujourd'hui, le présent, c'est ça; puis je suis devant vous parce que je viens du Conseil de la sculpture, mais je suis aussi du RAAV, puis là, le milieu, il n'est pas organisé.

Mais, si, pour sauver le genre de services qu'on donnait, ils nous disent: Bien, éclatez-vous puis proposez-nous une structure qui va offrir la même chose aux autres disciplines... On l'a fait puis on s'est fait dire que, depuis Duchamp, des disciplines, il n'y en a plus. Depuis le bol de toilettes, les disciplines ont été flushées. Aujourd'hui, les artistes sont multidisciplinaires, pluridisciplinaires, c'est vrai. Si un artiste prétend faire de l'holographie, de la sculpture et, je ne sais pas, de la réparation de poésie – on a même entendu ça en Cour supérieure – n'importe quoi, ça existe et ça n'empêche pas que, dans la pratique même d'une technique, là, il y a des outils. Si tu veux être écrivain et que tu veux écrire avec ça, mon homme, là, il faut que tu saches écrire, puis il faut que tu saches faire une mine en graphite, puis il faut que tu saches l'insérer dans un bâton en bois. Aïe! On n'en sortira pas.

M. Laporte: Pour poursuivre, moi, j'ai appartenu à des associations professionnelles comme l'Association américaine de sociologie ou l'Association canadienne de sociologie. C'est subventionné par le Conseil des arts. Bien, il y a peut-être d'autres choses, là, mais finalement ça fait aussi des offres de service qui sont comparables aux offres de service que vous décrivez ici. Donc, c'est simplement une question de définir qu'est-ce qui est légitime et ce qui n'est pas légitime.

M. Angers (Pierre-Yves): C'est exact.

M. Laporte: Vous, vous dites que ça prendrait quoi comme... Du point de vue budgétaire, ça voudrait dire quoi, une fois qu'on a reconnu évidemment la légitimité de votre produit, de votre identité?

Le Président (M. Rioux): M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): Bien, dans nos belles années, on avait 59 000 $. Quand les programmes d'emploi étaient plus accessibles, on était capables de générer trois fois ce budget-là. Naturellement, quand les programmes d'emploi étaient plus difficiles, on était au moins capables de doubler le budget. Donc, on était en haut de 100 000 $, 120 000 $ de budget de fonctionnement, avec une subvention de 59 000 $. Quand on est tombés à 35 000 $, on a commencé à gérer une décroissance. Quand on a 15 000 $, quand on a zéro, qu'est-ce qu'on fait? On paie nos dépenses nous autres mêmes. Tout travail qu'on fait, ce n'est que le travail de nos membres professionnels de façon non rémunérée.

M. Angers (Pierre-Yves): Je vais vous suggérer quelque chose, moi. On va faire une proposition. Vous allez voir le CALQ, vous allez leur parler, là. Vous leur direz que vous nous avez rencontrés puis que le milieu des arts visuels veut être structuré pour le soutien à sa pratique professionnelle. On va comparer ça aux métiers d'art. On a 1 400 membres, puis le RAAV reçoit cette année 90 000 $. Il végète, depuis quatre, cinq ans, puis ses membres montent de même. Que ces gens-là s'ouvrent l'esprit un peu puis qu'ils disent: O.K., on organise le RAAV un peu comme les métiers d'art. Pas la même chose, pas la même affaire, mais on va organiser ça un peu.

Il y a déjà un chapeau en haut qui s'occupe des grands problèmes juridiques: droits d'auteur et fiscaux. Il faut qu'il y ait en dessous une structure qui soutient la pratique de tous ces gens-là. Puis on met un global, disons, de 500 000 $ là-dedans, c'est tout. Quoi, ils reçoivent 800 000 $, les métiers d'art? On a 1 400 membres, 12 disciplines. Faites une moyenne prorata, puis on y va.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Sauvé, une question rapide, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: Une dernière question: Est-ce que, à votre connaissance, le conseil d'administration du CALQ a déjà été sensibilisé à toute la situation que vous nous décrivez?

M. Angers (Pierre-Yves): Bien, ils nous mangent dans leurs sandwichs tous les midis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Comment dites-vous?

M. Angers (Pierre-Yves): Ils nous mangent dans leurs sandwichs tous les midis. Quand ils font une présentation publique, on y va. Ils ont lancé le site Internet, j'y ai été. J'ai été poser une question, j'ai dit: De quel droit vous m'avez... C'est comme un peu la chanson de Brel, hein, quand on est déclaré mort par l'arrêt de l'arbitre. Ça fait que je me dis: Écoute, la loi ne te permet pas de me mettre dehors, pourquoi tu me mets dehors? Mais on est toujours là, on pose des questions.

C'est toujours les mêmes lettres qu'on répond, c'est des photocopies. Je vous le jure, je ne fais pas de l'humour, là. Je ne fais pas de l'humour. Ça a l'air drôle, mais, je ne sais pas, moi, quand on envoie... ils nous disent de réviser nos mandats. On a reçu une lettre cette année, en 1999, qui dit que nos mandats ne sont pas clairs. Aïe! À tous les membres de cette commission, là. Ces gens-là ont engagé Normand Thériault, ils l'ont payé 6 000 $ pour 30 jours de travail. Ce gars-là est passé dans tous les conseils disciplinaires puis au RAAV. Il a regardé nos chartes et nos règlements généraux, il a tout modifié, tous les conflits d'intérêts qu'il y avait dans toutes les chartes et tous les règlements généraux, il a fait un rapport qui s'appelle Un rapport . Puis là, deux ans après, ils viennent nous dire que les mandats ne sont pas clairs. Sacrifice! Là, moi, je fais des «free games» parce que je ne suis plus capable. Ce gars-là, on a travaillé avec lui un mois, il a été payé, dûment payé, il l'a fait, son rapport. Il a dit: Il y a un conflit au Conseil de la sculpture, telle charte ne devrait pas... Oh! un tel a telle affaire dans ses éléments de charte, il faut qu'il enlève ça, ça nuit, ça concurrence le RAAV. On a tout rebalancé ça.

Puis là, en 1999, ils nous répondent encore que nos mandats ne sont pas clairs, qu'on n'a pas fait l'effort de renouveler nos mandats. Bien, moi, à tous les jours, je fais l'effort de vivre, là, mais, sacrifice, je ne peux pas renouveler mon mandat de vie en me revirant sur un dix-cennes, puis je n'ai pas le moyen pour le faire. Fondamentalement, là, ce n'est pas intelligent de faire ça. Dans un peuple qui se structure, là, moi, je n'admets pas ça puis je vais continuer à dire que je ne l'admets pas.

(15 h 50)

Le Président (M. Rioux): Alors, du côté ministériel, il me reste trois petites minutes. M. le député de Marguerite-D'Youville, allez-y rapidement.

M. Beaulne: Oui. Moi, ce n'est pas une question que je vais vous poser dans les quelques minutes à ma disposition, je veux simplement faire un commentaire. Votre mémoire, avec certaines autres contributions qu'on a entendues, quant à moi, dans mon esprit, soulève la nécessité d'examiner le rôle que sont appelés à jouer les groupes associatifs et ce que vous appelez, vous autres, les «associations disciplinaires». Parce que, quand on regarde le secteur des arts de la scène, la plupart du temps subventionné via la SODEC, il y a tout un mécanisme, là, du créateur jusqu'au diffuseur, au distributeur. Il y a une chaîne, là, qui n'est peut-être pas parfaite mais où les différents éléments se retrouvent.

Moi, ce que je décode de bien des choses que j'entends ici, et surtout votre mémoire vient de me faire allumer, c'est que, au-delà du soutien à la création de base, aux créateurs directement, ce qui est le lot et ce qui est le mandat du CALQ, selon les diverses disciplines, entre ça, d'une part, entre, également, les subventions, je dirais, presque récurrentes qui ne passent pas par des jurys, qui vont directement et qui accaparent une grande portion du budget du Conseil des arts et des lettres, comme par exemple les subventions à l'Orchestre symphonique de Montréal et à d'autres groupes établis, il y a un vide. Il y a un vide dans tout ça qu'il me semble que les groupes associatifs pourraient combler. Parce que, que ça soit dans le domaine de la sculpture, de l'ensemble des arts visuels, il y a un rôle important pour des organismes de soutien comme le vôtre.

Quant à la recommandation, on n'a pas de recommandation fixe, mais, à mon avis, ce n'est peut-être pas tout à fait au niveau du Conseil des arts et des lettres qu'on pourrait trouver une solution à votre problème. Parce que souvent les services que vous allez être appelés à donner se rattachent à la formation, et, en repositionnant ça plutôt du côté du ministère de la Culture, il y aurait peut-être des arrimages à ce niveau-là qui pourraient être faits avec les autres ministères sectoriels qui pourraient vous aider. Alors...

Le Président (M. Rioux): Terminez, M. le député.

M. Beaulne: Oui. Mais alors, simplement, mon point final là-dessus, c'est que vous avez mis le doigt, à mon avis, sur un maillon faible de toute cette chaîne de soutien à la création, et c'est certainement quelque chose qu'on va examiner.

Le Président (M. Rioux): Alors, MM. Angers et Tessier, je pense que vous avez quand même assez bien commenté ce que le député vient d'exprimer. Alors, messieurs, vous nous avez présenté un document musclé. On vous en remercie et on va le relire. Merci infiniment.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Non. J'inviterais maintenant le Conseil québécois du théâtre à venir nous rejoindre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Rioux): Alors, retournons au théâtre. M. Fournier, vous allez nous présenter vos collègues, s'il vous plaît.


Conseil québécois du théâtre (CQT)

M. Fournier (Alain): Oui. Alors, à ma droite, Andrée Garon, directrice de Théâtres unis enfance jeunesse, membre de l'exécutif; la directrice générale du Conseil québécois du théâtre, Dominique Violette; et Pierre-Yves Lemieux, membre de l'exécutif également.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Fournier, vous allez nous présenter votre mémoire, votre texte.

M. Fournier (Alain): Oui. En fait, il s'agit d'un résumé du mémoire que vous avez reçu, qui est assez complexe. J'ai l'impression qu'il devrait y avoir beaucoup de questions. On a tenté d'en tirer les grandes lignes dans cette présentation, de façon à nous permettre...

Le Président (M. Rioux): Ça va? Très bien. Allez, M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Le gouvernement du Québec a-t-il déjà condamné le Conseil des arts et des lettres du Québec? Préambule. Au nom des membres du Conseil québécois du théâtre, CQT, je remercie la commission de la culture d'avoir sollicité notre opinion quant à la politique d'aide financière aux artistes et aux entreprises culturelles ainsi que sur les organismes mis en place pour gérer cette aide financière.

Issu des états généraux du théâtre professionnel tenus en 1981 et officiellement institué en 1983, le Conseil québécois du théâtre représente l'ensemble de la communauté théâtrale: associations, compagnies et praticiens individuels. Il est investi d'une triple mission: représenter et défendre les intérêts du milieu théâtral auprès des diverses instances; informer et concerter la communauté sur toutes les questions qui touchent la pratique théâtrale; enfin, promouvoir et développer le théâtre.

Le CQT regroupe notamment les 12 associations reconnues lors du Congrès québécois du théâtre. Plusieurs associations et regroupements comme le CQT se sont prêtés à l'exercice auquel nous conviait la commission l'été dernier. Après la frustration éprouvée à l'annonce du report des audiences, nous avons poussé plus loin notre réflexion et, surtout, nous avons constaté la convergence de la majorité des mémoires soumis par différents milieux artistiques relevant du CALQ quant à l'urgence de voir cet organisme pourvu d'un financement adéquat.

Si nous témoignons par notre présence à cette commission de l'importance que nous accordons à ce processus démocratique, nous avons beaucoup d'attentes, notamment quant au fait que nos opinions et nos besoins soient pris en compte et que cette prise en compte ne s'arrête pas une fois le rapport de la commission déposé.

Dès l'automne 1998, nous avions résolu qu'il était temps de nous mobiliser pour obtenir une aide accrue de l'État québécois et nous nous sommes alors associés au milieu de la danse et de la musique pour agir en concertation. Depuis le mois d'octobre, cette mobilisation a pris la forme du Mouvement pour les arts et les lettres. Oui, nous sommes montés aux barricades, comme le soulignait la présidente de l'Académie québécoise du théâtre, Mme Bégin, lors du récent gala des Masques. Nous espérons que tous les membres du Parlement comprendront que ce n'est pas pour le plaisir de la chose ou par désoeuvrement, mais bien parce qu'il y a péril en la demeure. Pourquoi y a-t-il péril? Parce que la précarité vécue par les artistes, les travailleurs culturels et les organismes de notre milieu menace ce que nous avons bâti au cours des dernières décennies: un patrimoine artistique définitivement original, une vie artistique intense et reconnue dans le monde, une force créatrice exceptionnelle, dont nous sommes fiers, fiers en tant que participants à son édification mais aussi en tant que citoyens épris d'art et de culture.

Permettez-moi d'illustrer succinctement cette richesse théâtrale québécoise. D'abord, il me faut dire que le théâtre québécois est très jeune au regard de l'histoire du théâtre occidental. Cette jeunesse, jointe à la nécessité d'affirmer avec force son identité sur le continent nord-américain, confère à la pratique théâtrale québécoise une énergie et un enthousiasme des plus féconds. En un demi-siècle, le théâtre québécois a connu une évolution fulgurante, et le nombre de compagnies n'a cessé de croître. Elles étaient moins de 10 au début des années 1950, à peine une trentaine à la fin des années soixante, elles sont plus de 200 aujourd'hui, dont une majorité sont des corporations à but non lucratif et une cinquantaine, des compagnies à but lucratif.

Au Québec, l'assistance au théâtre, en 1996-1997, s'élevait à au moins 3 100 000 spectateurs. Pour fins de comparaison, notons que le secteur des variétés, incluant l'humour, a attiré 1 725 932 spectateurs en 1993-1994. Depuis 1991-1992, les principaux indicateurs du dynamisme de l'activité théâtrale sont en hausse: le nombre de spectateurs est en hausse de 14 %; le nombre de productions, de 38 %; et le nombre de représentations, de 8 %; quant au budget annuel des organismes, on note une hausse de 18 %. Considérant la population totale du Québec, ces résultats sont éloquents.

(16 heures)

Les artistes de théâtre travaillent aussi dans plusieurs autres secteurs de la vie artistique et culturelle. Télévision, cinéma, multimédia, muséologie et autres bénéficient grandement de la recherche et de l'expertise développées à travers la pratique du théâtre. Le théâtre et les artistes québécois savent rejoindre le public. Leur rayonnement et leur reconnaissance au plan international vont sans cesse croissant.

Laissez-moi vous en donner un exemple. C'est à Michel Tremblay que l'Institut international du théâtre, affilié à l'UNESCO, a demandé de rédiger le texte du message international qui sera lu, le 27 mars prochain, dans les 130 pays membres de l'Institut international du théâtre. Le nom de Michel Tremblay se joint à ceux de Jean Cocteau, d'Arthur Miller, de Richard Burton, d'Eugène Ionesco, de Peter Brook, de Vaclav Havel. Nous sommes très fiers de cet honneur, d'autant plus que le CQT est le représentant de l'Institut international du théâtre au Québec et le seul au Canada.

Le théâtre se fait avec le coeur, mais c'est aussi un métier, un métier qui exige des ressources humaines, financières et techniques. Moins de la moitié des compagnies de théâtre ont bénéficié des subventions du CALQ sur l'ensemble des 225 compagnies professionnelles du Québec. Chez les organismes subventionnés à fonctionnement – au CALQ, 62 – la part du financement public total se situe autour de 50 %. Les compagnies génèrent des revenus autonomes importants. C'est grâce à l'augmentation de leurs ventes de spectacles qu'elles ont pu compenser la diminution de l'aide gouvernementale des dernières années sans accroître davantage leurs déficits accumulés.

Un examen plus approfondi de la situation démontre que c'est au détriment des ressources humaines que l'on maintient l'équilibre. L'étude du Groupe DBSF, que nous venons de rendre publique conjointement avec les milieux de la danse et de la musique, lève le voile sur la situation de grande précarité des artistes et des travailleurs culturels dans nos trois disciplines. Les copies de cette étude ont déjà été déposées à la commission. Savez-vous que 79 % des membres de l'Union des artistes gagnent moins de 14 000 $ par année? Dans un domaine comme le nôtre, épuiser les individus, c'est-à-dire la base, et les maintenir dans la précarité, c'est mettre tout l'édifice en péril.

Le mémoire du Conseil, du CQT, questionne le gouvernement du Québec sur sa volonté de doter le CALQ de moyens adéquats pour remplir son mandat. Nous avons fait état de ce que nous avons appelé des «rendez-vous manqués». Nous espérons une réponse à cette question fondamentale quant à l'avenir du financement des arts au Québec. L'intervention d'une organisation comme le CALQ est et sera probablement toujours perfectible. Nous percevons aussi des zones grises quant au rôle et au champ d'intervention du CALQ et de la SODEC, et ces zones sont abordées au fil du mémoire.

Premier rendez-vous manqué: le financement adéquat du CALQ. Je vous ferai grâce de la lecture détaillée des constats du mémoire. L'ensemble du milieu théâtral s'accorde pour affirmer que le CALQ est nécessaire, mais qu'il doit impérativement bénéficier des moyens économiques et structurels adéquats pour réaliser son mandat, tout comme nous affirmons qu'il est impératif de replacer l'artiste au coeur du projet culturel du Québec. L'action gouvernementale doit donc être réalisée avec le souci constant de faire en sorte que les artistes et les créateurs y trouvent leur compte et bénéficient directement de leur apport indispensable à la vie artistique et culturelle aussi bien qu'au développement économique du Québec.

Le programme de bourses aux artistes constitue un premier niveau de support direct aux artistes et aux créateurs qu'il convient de bonifier substantiellement. En théâtre, entre 1996 et 1999, le nombre de bourses a augmenté, passant de 45 à 66. Pour tout le Québec, c'est déjà très peu. Mais ce qui est pire, c'est que la valeur moyenne de ces bourses a diminué de 37 %. Dans notre jargon, nous appelons ça du saupoudrage ou, plus élégamment, répartir la pénurie.

Les compagnies: au coeur de la création, de la production et de la diffusion du théâtre. Dans le cas des compagnies de théâtre subventionnées à fonctionnement, la part des revenus en provenance des trois paliers gouvernementaux a diminué de 3,6 %, atteignant 45 % du budget total en 1997-1998. Si plusieurs compagnies de théâtre ont réussi à contrôler, voire à surmonter des situations financières déficitaires, elles le doivent principalement à leurs revenus de billetterie qui ont augmenté de 23 % entre 1994-1995 et 1996-1997.

Dans l'ensemble, les compagnies de théâtre ont vécu, ces dernières années, une situation financière difficile dont les effets négatifs s'amplifient avec le temps. Toutefois, la seule analyse financière ne constitue pas un indicateur significatif. Les modèles comptables développés pour les entreprises privées ne rendent pas justice à la réalité des organismes sans but lucratif, notamment quant à l'illustration de leurs besoins de financement. En effet, les données comptables ne traduisent pas la plupart des échanges non financiers tels que le bénévolat, les heures supplémentaires, la détérioration des conditions de travail, les échanges de services, etc.

Pour comprendre de quelle façon les organismes sans but lucratif réalisent leurs activités, il faut savoir que beaucoup d'emplois dépendent de programmes gouvernementaux. Par exemple, sur 88 organismes interrogés à ce sujet, 31 % ont eu recours à des programmes d'employabilité pour l'embauche de personnel à des fonctions stratégiques liées à la mise en marché des spectacles. C'est une aberration qu'ils dépendent à ce point des programmes d'emploi afin de générer leurs revenus autonomes. Ce n'est pas non plus du côté de la commandite que viendra la bouffée d'air frais, si nécessaire. Cette portion de nos revenus s'élève en moyenne à 8 % en 1996-1997 et, malgré des efforts importants, elle a augmenté de 2 % seulement depuis 1991-1992.

Les données du CALQ sur les compagnies subventionnées au fonctionnement indiquent clairement que plus elles sont petites, moins elles disposent des moyens pour développer leur diffusion et augmenter cette part autonome de leurs revenus. Cette situation est particulièrement grave pour les compagnies de tournées, celles qui s'adressent au jeune public, pour les théâtres de recherche et de création et toutes les compagnies soutenues à projet – l'ACT, que vous avez rencontrée ce matin. Les organismes mal financés n'ont pas les moyens d'investir pour développer leur diffusion et conséquemment générer davantage de revenus de leurs activités. Les programmes de base au CALQ doivent donc impérativement être pourvus de nouveaux fonds.

Vivre de son art partout au Québec, un mythe ou une réalité? À l'instar de plusieurs autres secteurs d'activité, beaucoup de professionnels de théâtre quittent leur région d'origine pour se diriger vers les grands centres et chercher à Québec, mais surtout à Montréal, un plus grand nombre d'occasions de développer leurs compétences et tenter de vivre le plus décemment possible de leur art en combinant théâtre, cinéma, télévision, publicité, doublage, etc. Le métier d'interprète est sans doute celui où l'on constate le plus grand exode vers les centres.

Ce problème fort complexe constitue un phénomène en soi auquel il est difficile d'apporter des solutions. Toutefois, nous croyons qu'il faut rechercher des moyens de favoriser le maintien partout au Québec d'artistes et d'organismes professionnels de création, de production et de diffusion du théâtre. De plus, nous nous inquiétons de l'état actuel des immobilisations en région. Plusieurs améliorations sont souhaitables et certains équipements manquants. Nous demandons la construction ou l'amélioration de salles permettant la diffusion du théâtre qui se fait aujourd'hui au Québec. Ceci implique que le parc immobilier puisse répondre aux besoins des oeuvres contemporaines et de celles, de plus en plus nombreuses, où sont utilisées les nouvelles technologies et les approches artistiques mixtes, telle la danse-théâtre. À l'heure actuelle, l'état des équipements constitue une entrave à la circulation interrégionale.

Les associations: parce que s'organiser collectivement est une nécessité contemporaine. L'adoption de la Loi sur le statut de l'artiste a renforcé le besoin pour les artistes travailleurs autonomes et pour les compagnies de théâtre de consolider les associations qui ont la charge de les représenter et de négocier leurs conditions d'engagement. Tout en considérant les artistes et les compagnies comme des entrepreneurs et leurs associations comme premières responsables de la qualité de leurs conditions de travail, il faut reconnaître que les millions annoncés aussi bien à la création du CALQ qu'à l'adoption des lois sur le statut de l'artiste ne sont jamais venus. Les frais inhérents à l'application des lois se sont donc additionnés aux dépenses existantes.

Permettre aux jeunes de prendre leur place. Le CALQ prévoit un concours de bourses pour les artistes possédant moins d'années d'expérience. Cependant, comme il répond déjà faiblement à la demande, 24 %, les plus jeunes comme les plus expérimentés sont nombreux à voir leurs demandes refusées. Plusieurs jeunes artistes perçoivent la création d'une compagnie comme la seule avenue leur permettant d'exercer leur art ou de réaliser leurs projets artistiques. À cet égard, le programme de projet de production peut difficilement faire face à la demande, puisque cette enveloppe a diminué de 24 % entre 1994-1995 et 1997-1998. Le contexte actuel ne laisse entrevoir aucune solution pour ces jeunes artistes et leurs compagnies pour accéder à un financement récurrent sur une base de fonctionnement, et ce, même après avoir fait partie pendant cinq, 10 ou même 15 ans de ce qu'on n'ose plus appeler la relève. La situation stagne, et elle restera ainsi tant que le financement du CALQ n'augmentera pas.

(16 h 10)

Deuxième rendez-vous manqué: l'autonomie et l'indépendance politique des interventions gouvernementales dans le secteur des arts et des lettres. À plusieurs reprises au cours des dernières années, le gouvernement québécois a attribué directement les nouvelles sommes destinées aux clientèles du CALQ, identifiant les montants et les destinataires des fonds, sans faire appel aux mécanismes d'attribution de ce dernier. Puisque le gouvernement semble disposé à l'attribution de fonds à la stabilisation des organismes artistiques en difficulté, pourquoi n'a-t-il pas fait confiance au CALQ et aux comités de pairs pour la distribution de ces sommes? Ce type d'intervention politique, et à la pièce, remet inévitablement en question le rôle et les pouvoirs réels du CALQ et jette un doute profond quant à la volonté du gouvernement de ne jamais lui consentir des moyens conséquents.

Troisième rendez-vous manqué: un plus grand leadership du CALQ en matière de diffusion. La politique de la diffusion des arts de la scène, adoptée en 1996, arrivait à point pour faire face au défi d'accroître le public des arts de la scène et la diffusion d'un plus grand nombre d'oeuvres au Québec. Pourtant, aucun investissement financier direct au CALQ n'a résulté de la mise en oeuvre de cette politique. Ce qui apparaît comme un accroissement de l'enveloppe pour la diffusion s'avère dans les faits être un simple transfert des enveloppes, et ce, malgré une demande accrue, notamment au niveau du théâtre de création dont on a tant décrié la faible diffusion. Quant à la circulation à l'étranger, le nouveau programme a été mis en place avec une enveloppe de 200 000 $ par an pour toutes les disciplines, une somme si dérisoire qu'il faut espérer que nos efforts en développement des marchés étrangers ne donneront pas de trop bons résultats.

Au-delà des budgets, cette politique instaurait la création de la Commission de la diffusion des arts de la scène. Le rôle et le statut de cette nouvelle structure demeurent à ce jour confus. On comptait cependant créer un lieu d'échange et de concertation des différents intervenants en diffusion dont le mandat est de conseiller la ministre sur les orientations et les objectifs en matière de diffusion en vue d'assurer cohérence et harmonisation des interventions publiques. On constate que les représentants du milieu qui sont nommés à titre individuel à la Commission se réunissent à huis clos et qu'après trois ans d'existence aucun rapport ou compte rendu d'activités n'est encore disponible.

C'est pourquoi nous croyons que le mandat du secteur de la diffusion des arts de la scène doit être élargi pour assurer la concertation avec les professionnels des différents milieux, de la création, de la production, de la diffusion, et que ces derniers soient invités à participer à des comités de travail et de consultation. Nous demandons aussi la dissolution de la Commission.

Victimes de notre succès? Les efforts déployés en développement de la diffusion et du public portent fruit, mais l'enveloppe de l'aide à la circulation ne correspond en rien aux espoirs suscités par la politique de diffusion et encore moins aux besoins générés par tous les efforts consacrés à l'élargissement de nos publics partout au Québec.

Diffuser en tournée au Québec est une réalité extrêmement difficile, d'abord parce que le mode de fonctionnement des compagnies de tournées n'est pas reconnu dans la subvention au fonctionnement. Elles doivent faire des demandes qui différencient la production de l'oeuvre et la diffusion, ce qui complique énormément et ce qui empêche de répondre, de maintenir des contrats signés.

Y aurait-il un quatrième rendez-vous manqué? Je me permets de résumer parce qu'il reste 1 min 30 s. Je trouve très important de signaler que nous sommes extrêmement inquiets de la prédominance croissante d'une vision industrielle de la culture qui ne correspond pas à une discipline comme le théâtre ni aux arts de la scène en général. Le CALQ a connu une augmentation de ses crédits de 4 000 000 $ entre 1995 et 1998. La SODEC a bénéficié d'une augmentation de 59 %, à laquelle s'ajoutent des crédits d'impôt et des exemptions de taxation d'une valeur totale estimée à 135 000 000 $. Ces données sont suffisamment éloquentes pour faire le constat que le gouvernement du Québec priorise le secteur de l'industrie culturelle dans son intervention et néglige le secteur artistique qui, pourtant, lui permet de s'épanouir, de se réinventer, de se distinguer. C'est tout à fait sensible dans le cas du théâtre privé qui n'a pas accès au soutien du CALQ parce qu'il est à but lucratif et qui n'a pas accès au soutien de la SODEC parce que le genre théâtral relève du CALQ. Il n'a donc accès à rien. Il y a donc un équilibre à rétablir, et plus qu'un équilibre, une cohérence dans les politiques en matière culturelle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Fournier. Alors, je vais tout de suite céder la parole au député de Saint-Hyacinthe qui m'a demandé, avant même que M. Fournier ne débute... Ça veut donc dire que vous aviez lu le mémoire attentivement. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Vous avez un rapport qui est vraiment très intéressant et qui met le doigt sur beaucoup de difficultés. Je voudrais peut-être procéder de la façon suivante et me référer, me servir, comme point de départ de mes questions, de vos recommandations qu'on a au début de votre rapport.

Je pense à la recommandation n° 4. Évidemment, vous recommandez que les artistes soient dotés d'équipements conformes aux besoins des pratiques artistiques d'aujourd'hui. Vous savez qu'on a le moratoire sur le développement d'équipements culturels qui dure depuis trois ans environ. Bon, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Est-ce que vous trouvez... Parce qu'on a eu des commentaires d'autres qui ont dit: Écoutez, s'il y a de l'argent de plus, on ne veut pas que ça aille dans le béton. Bon. Alors, je voudrais avoir vos commentaires à vous.

M. Fournier (Alain): Oui, effectivement, on ne veut pas que ça aille dans le béton. On veut que ça aille dans le multimédia, on veut que ça aille dans les nouvelles technologies, on veut que ça aille dans les formes contemporaines et nouvelles de création, ce qui suppose évidemment que les besoins primordiaux d'un toit pour nous protéger de la pluie ou de la neige ont été résolus. La question qui est posée et soulignée, c'est la possibilité d'avoir une pratique artistique crédible, professionnelle, respectueuse du citoyen en région et de permettre une circulation des oeuvres en région. Alors, je pense que, d'un point de vue d'équilibre régional, cette question du béton peut être évaluée en termes de circulation, en termes de besoins régionaux et non pas nécessairement en termes... Comment dire? Il y a eu une grande amélioration des infrastructures, notamment à Montréal, mais on est quand même atterrés de voir qu'on construit une Cité du multimédia et que les concepteurs, les scénaristes, les artistes qui vont oeuvrer ou qui sont formés à travers le théâtre de création et qui se retrouvent, après les Michel Lemieux, à travailler dans la Cité du multimédia ne peuvent pas, dès le départ, ces artistes créateurs, oeuvrer avec des outils qui évoluent avec la société.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Dion: Oui. Alors, je vous remercie. Je pense que c'est quand même clair.

Je passe à votre recommandation n° 8 où vous parlez de l'importance de subvenir à des compagnies qui travaillent à l'accroissement de cette part de leurs revenus autonomes, donc des gens, des compagnies qui ne sont pas nécessairement dans la création, dans un certain sens, c'est-à-dire des compagnies qui font de l'expérimentation, mais plutôt des compagnies, je pense, qui travaillent plus dans un théâtre plus connu, et ce qui permet d'élargir le public, quoi. Peut-être que j'interprète mal, mais on a eu des représentations pour nous dire: Écoutez, nous autres, il y a seulement les compagnies qui font de la création qui peuvent être aidées, les compagnies de répertoire ne le sont pas, et tout ça. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça?

M. Fournier (Alain): Bon, en fait, ce qui est recouvert par circulation du théâtre au Québec, au Canada et à l'étranger, c'est plusieurs réalités. D'abord, la réalité qu'on a mentionnée, les compagnies dont c'est le mandat. Alors, on peut penser à ces compagnies qui ont perdu entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $ cet automne parce qu'elles vont porter du théâtre aux enfants. Alors, elles le font, elles voyagent de région en région dans le milieu scolaire. Si elles veulent avoir un autobus, ça ne fait pas partie de leur subvention de fonctionnement et, si elles vont chez un diffuseur, eh bien, là c'est une autre enveloppe, un autre programme, et c'est une accumulation de demandes. Ça, c'est un cas, la circulation du théâtre au Québec.

(16 h 20)

Au Canada, ça se présente autrement. Ça rejoint la problématique du théâtre à l'étranger qui a, je dirais, deux volets, le premier étant habituellement l'invitation à un festival, donc des lieux de prestige qui invitent. Lorsque le travail est bien fait, avec les délégués de la Maison du Québec ou, s'il y a des attachés culturels au Canada, parfois ils peuvent faire ce travail-là – c'est rare, mais quand même – lorsqu'on joue dans un festival à l'étranger, les travailleurs culturels invitent les diffuseurs locaux. Et, une deuxième étape, je dirais, les retombées de ces cinq spectacles qu'on fait, disons, dans un festival à Londres, ou à Paris, ou à Dublin, eh bien, là ça peut se multiplier en 30. Et là ce n'est pas le même type d'aide. C'est les mêmes outils de développement.

Ce qui fait que ça circule, c'est la qualité artistique. Ne nous méprenons pas, un spectacle qui n'a pas de qualité, qui n'est pas différent de ce qui est présenté à l'étranger ne circulera pas. C'est l'originalité, c'est la diversité des formes qui attire l'acheteur étranger. Par contre, il y a un théâtre d'été au Québec qui fonctionne, qui attire énormément de gens et qui correspond à un type qui était celui de nos débuts, je dirais, la comédie à l'américaine. Bon, bien, ce n'est pas un genre négligeable, c'est un besoin de divertissement humain tout à fait acceptable, et il y a là des outils... Par exemple, il y a une recommandation sur la traduction des oeuvres. Eh bien, un spectacle de théâtre d'été ici qui n'est pas invité à faire des festivals internationaux peut quand même trouver des débouchés dans tous les marchés de la comédie américaine.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Ah! il vous reste suffisamment de temps avec une question claire et une réponse claire.

M. Beaulne: Parce que j'ai deux questions. Vous avez parlé d'abord de ce que vous qualifiez de «rendez-vous manqués», et un de ces rendez-vous manqués serait, d'après vous, la création ponctuelle de nouveaux organismes qui ne font pas partie du CALQ et qui viennent s'introduire dans le milieu de la subvention au monde culturel. Est-ce que, par hasard, le Fonds de stabilisation et de consolidation des arts et de la culture du Québec fait partie des organismes auxquels vous feriez référence?

M. Fournier (Alain): Écoutez... pardon.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Fournier (Alain): Excusez-moi. Il faut bien comprendre que, derrière ce document, il y a toute une vision d'une, appelons ça, écologie du milieu théâtral, terme qui a été employé par M. Gurik ce matin, c'est-à-dire que tous les aspects d'une vie culturelle sont interreliés. Si une partie importante comme, par exemple, la recherche et la création... Il ne peut pas y avoir d'industrie pharmaceutique s'il n'y a pas de recherche en laboratoire. Alors, si ce n'est pas une évidence, ne parlons que de ces liens-là, arrêtons-nous là, parce que, pour nous, c'est essentiel et ça décrit tout de suite les liens entre le CALQ et le soutien d'un fonds de stabilisation aux organismes, qui n'est pas une mauvaise chose, mais qui ne peut pas être analysé seul, qui doit être mis en contexte avec un ensemble de mesures.

Et c'est là qu'on se questionne, c'est là, quand on perd de 3 000 000 $ à 4 000 000 $ cet automne et que le ministère de l'Éducation peut se permettre d'annuler, de ne pas inscrire le contenu québécois dans les cursus scolaires. Et, pire encore, l'application des nouveaux programmes est aberrante dans la liberté qui est accordée face au contenu québécois. C'est sûr qu'après il va falloir payer. Si le petit Québécois ne lit pas un texte québécois par année, ne va pas voir un spectacle par année, de musique, de théâtre, de danse, eh bien, après ça, comment vous voulez qu'il vote pour un pays quelconque? Il n'aura aucune racine, aucune histoire, aucune vision de pourquoi vivre ici plutôt qu'ailleurs.

Alors, ça, il y a une entente MEQ-MCCQ qui existe. Il y a deux, organismes qui ont été créés pour être complémentaires: le CALQ et la SODEC. Pourquoi ils ne sont pas complémentaires? Et pourquoi, pour régler des problèmes, on trouve une solution ponctuelle au lieu de s'arranger pour que ça fonctionne de manière récurrente? Évidemment, il y a eu cette période du déficit zéro où l'État ne voulait jamais s'engager dans des dépenses récurrentes. Mais on ne peut pas avoir une culture de 1975 à 1977, s'en passer, faire du McDo pendant 15 ans et, tout d'un coup, après, parce que, tout à coup, c'est bien de faire de la diversité culturelle à l'international, décider qu'on va avoir une culture de 1999 à 2001. Non, ce n'est pas possible. C'est un travail à long terme.

M. Beaulne: Je vous pose la question parce que d'autres groupes, selon leur propre problématique, sont venus nous suggérer ou se montrer favorables à l'idée que certaines fonctions qui sont soit présentement exercées de manière incomplète par le CALQ ou pas exercées pantoute par le CALQ pourraient être rapatriées entre les mains du ministère de la Culture.

Alors, ce que, nous, on essaie d'évaluer, ce que, moi, j'essaie d'évaluer, c'est quelle est la tendance prédominante dans le milieu culturel, toutes distinctions confondues. Est-ce qu'on privilégie un reciblage des fonctions du CALQ, quitte à confier au ministère de la Culture certaines autres responsabilités où seraient impliquées des contributions d'autres ministères, d'une part, ou si vous souhaitez faire du CALQ une sorte d'organisme Phentex où, à mesure que se développent les besoins, qu'émergent de nouvelles disciplines, on met tout ça là-dedans, quitte à ce que ça tire de tous bords, tous côtés? Alors, c'est ça qu'on essaie de déterminer d'une certaine façon également.

Le Président (M. Rioux): En une minute, M. Fournier. Faites-vous prestidigitateur.

M. Fournier (Alain): Il y a une politique culturelle, c'est une priorité gouvernementale, on veut une cohérence entre les outils. Alors, donnez l'argent à des outils qui fonctionnent, et puis on en discutera après. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On veut une cohérence des politiques. Mettez obligatoires les contenus québécois dans les programmes scolaires, puis il va en arriver, de l'argent qui ne viendra pas du budget de la Culture. Vous n'aurez même pas besoin d'augmenter le budget. Préservez les droits d'auteur. Collectons les droits des auteurs morts, par exemple, et faisons vivre les vivants avec. Il y a plein de mesures possibles lorsqu'il y a une volonté gouvernementale.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Effectivement, votre mémoire est touffu, et je calculais ça, j'avais 16 questions à moi toute seule. Ça fait que je vais choisir celles que je considère les plus importantes.

Vous dites carrément que l'objet principal de votre mémoire – là, je suis en page 3 – c'est que vous vous interrogez, «le CQT – le Conseil québécois du théâtre – s'interroge quant à l'attitude du gouvernement du Québec face à une structure qu'il a voulu habitée par les artistes et à l'abri de l'arbitraire des interventions politiques directes – on parle bien, ici – du Conseil des arts et des lettres du Québec». Vous avez aussi une citation de Lise Bissonnette où elle parle justement de la naïveté, peut-être, qu'on a eue de penser qu'il y aurait cette distance, cette mise à distance, «où le pouvoir politique n'exercerait pas d'ingérence».

Et, vous, vous posez une question, mais j'aurais le goût que vous y répondiez. Dans votre mémoire, vous dites carrément: «Puisqu'ils sont disposés à l'attribution de fonds à la stabilisation des organismes artistiques en difficulté – et, auparavant, vous faisiez référence à des interventions directes, par exemple du ministre des Finances, pour soutenir l'Orchestre symphonique, et tout ça – pourquoi les membres du gouvernement du Québec n'ont-ils pas confiance au personnel du Conseil des arts et des lettres et aux comités de pairs, qui leur font rapport annuellement des besoins du milieu?»

Je vous invite à répondre vous-même à la question. Pourquoi croyez-vous qu'on ne passe pas par le CALQ, qu'il n'y a pas eu plus d'argent dans le CALQ, mais qu'il y a eu de l'argent à côté du CALQ?

Le Président (M. Rioux): M. Fournier.

(16 h 30)

M. Fournier (Alain): Bon. Écoutez, je ne veux pas prêter d'intentions politiques. C'est évident que le fait que des décisions politiques puissent intervenir dans ce qui est un fonctionnement normal et, je dirais, au cas par cas, en dehors d'une politique globale, nous cause des problèmes. Évidemment, ce n'est pas très rentable politiquement parlant de laisser un organisme fonctionner normalement. C'est plus intéressant de pouvoir faire un cadeau pour acheter une machine à dialyse dans tel hôpital et de pouvoir faire la page couverture du journal en l'annonçant plutôt que de considérer que c'est normal que cet hôpital ait sa machine à dialyse. Alors, c'est de cet ordre-là.

Si on met sur la table: Voici ce qu'on souhaite faire, voici les moyens dont on dispose, nous savons que vous... Nous, les membres de la culture, investissons. Nous sommes déjà en train de donner l'appariement de cette fameuse fondation. Vous n'êtes pas sans savoir, en tout cas, Clifford Lincoln, à Ottawa, dans son autre commission, a souligné que tous les organismes culturels à but non lucratif donnaient autant de temps et d'expertise que les argents reçus. Alors, cet appariement, là, dont on parle, il est déjà fait. On en veut, on le donne déjà, et on ne peut plus le donner. Alors, ça, c'est la réalité, c'est ça qu'on souligne, là.

On doit faire ce travail-là à tous les niveaux, parce que la culture déborde du simple ministère des Communications, rejoint celui de l'Éducation, rejoint celui du Tourisme. Je reviens d'une tournée avec Les Deux Mondes en France. Eh bien, dans l'avion, en route, Air Canada, Montréal à visiter, ça commence à la rue Saint-Laurent. Bien, je m'excuse, il y a des organismes artistiques de l'autre bord de la rue Saint-Laurent, dans l'est, et on n'a pas de contrôle là-dessus. L'Office du tourisme, bon, c'est privé, c'est correct, ils font la pub qu'ils veulent. Mais, je m'excuse, le touriste vient et il pense que Montréal s'arrête à la rue Saint-Laurent. Où est le Théâtre d'Aujourd'hui, où est la Nouvelle Compagnie théâtrale, où sont les autres? Ça n'a pas de sens. Ce n'est pas possible. C'est ça qui est épouvantable. Et le développement régional s'est fait de la même façon. Ça, c'est inacceptable.

Alors, à la limite, qu'on se dise: Voici ce qu'on aimerait faire. On n'a pas d'argent, on va vous donner des crédits d'impôt pour toutes vos heures de bénévolat qu'on évalue au travail minimum, par exemple. O.K.? La prochaine fois, on va vous mettre, dans les rapports financiers des compagnies, le temps de travail réel, puisque c'est ce que vous voulez savoir, les besoins. Au lieu de s'arranger pour que les colonnes arrivent flush, là, si vous me permettez l'expression, on va mettre vraiment ce que ça vaut et ce que ça coûte et on va demander une reconnaissance. Oui, dites-nous-le: Voilà ce que ça vaut. Et pas seulement chez nous. Les conseils des CLSC, c'est pareil; les conseils scolaires, c'est pareil. Ce n'est pas des organismes consultatifs, c'est décisionnel. C'est du bénévolat. Il faut en tenir compte, là. Et il ne faut pas penser qu'il n'y a que ce qui est soutenu financièrement qui a de la valeur. Mais on n'en est là.

Effectivement, notre conscience est donc reliée à ça, parce qu'on a pu tout d'un coup trouver, cet automne, plein de millions de dollars, tout d'un coup qui sont sortis. Paf! Bon, bien, on en veut 45. Ce n'est pas difficile, c'est juste ça. Et ce n'est même pas encore, sans doute, payer toutes les heures de bénévolat qui sont là depuis le début.

Mme Beauchamp: Dans le fond, une bonne partie de votre mémoire, lorsque vous parlez de votre inquiétude face à l'autonomie, à l'indépendance politique du Conseil des arts et des lettres aux choix gouvernementaux, là, qui sont en cours et quand vous décrivez ces liens certains entre la culture et les autres composantes, entre autres quand on regarde la structure de nos différents ministères, quand vous parlez de la question de la culture à l'école ou des liens entre la culture et l'école, et tout ça, vous en appelez à un leadership certain à exercer pour que la culture soit reconnue, prenne sa place, soit financée adéquatement. Ce leadership-là appartient à qui? Votre attente, elle réside où? Est-ce que vous envoyez votre appel vers le CALQ, vers la ministre de la Culture? Parce que, vous savez, on a entendu, là, que la culture, c'est l'affaire de tout le monde. Puis des fois, moi, j'ai un peu la peur que, quand on dit ça, ça ne devienne l'affaire de personne.

M. Fournier (Alain): Écoutez, il y en a une, ministre de la Culture. Je pense que le ministère qui a été créé, c'est son objectif premier. Déjà, ce qui est installé dans les structures et ce qu'on ne remet pas en question... C'est pour ça que j'ai de la difficulté à répondre à votre question précise: Est-ce que le fonds devrait, pourrait répondre? On s'est dit qu'on n'entrerait pas dans cet exercice ministériel, qu'on pouvait cependant vous transmettre les conséquences de ce qu'on vit.

On constate qu'il y a un lien entre des industries culturelles et une partie de recherche-création qui nourrit tout le reste. Ce lien-là ne nous semble pas clair, non affirmé. Au contraire, on a des indices qui nous indiquent que, bon, tout d'un coup l'industrie culturelle donnerait plus d'emplois que les arts et la culture, ce n'est pas vrai; gérerait mieux l'argent, ce n'est pas vrai. Alors, on veut replacer ça, là. Ça va ensemble, c'est relié.

Alors, bon, la composition. Est-ce qu'il devrait y avoir... C'est évident qu'on considère et que le ministère considère, puisqu'il a repris les jurys des pairs, que l'expertise, elle est dans le milieu, de la même façon qu'en recherche scientifique l'expertise, elle est dans le domaine. Alors, bon, jusqu'où vous voulez donner un pouvoir? Jusqu'où la nomination politique permet une ingérence – une ingérence – ou permet au ministère d'avoir accès à la meilleure expertise? Ça, c'est une autre chose. Nous, on est élus, ici. On est imputables aux gens qui nous ont élus. Alors, ils se reconnaissent, et je n'ai pas le droit de dire n'importe quoi. Comme vous d'ailleurs, vous êtes des gens élus. Alors, vous comprenez très bien ce que ça veut dire. En termes d'expertise aussi. Une décision politique, avoir une vision et l'imposer, c'est autre chose, mais ce n'est pas aller non plus contre les élus. On ne peut pas passer, avec une vision, de la démocratie à la démagogie. Enfin, ce n'est pas souhaitable.

(16 h 40)

Mme Beauchamp: Je pense que la structure donnée par la politique culturelle mettait les choses claires. Le Conseil des arts et des lettres et la SODEC répondent à la ministre, discutent d'un plan d'action avec la ministre. Moi, je suis sensible à ce que vous dites. On n'est pas en train de dire... Dans le fond, je n'ai jamais dit que le milieu avait complètement pleine autonomie, parce que ça ne serait pas mieux non plus. Je pense qu'on est ici d'ailleurs, nous, pour faire nos recommandations à l'intérieur d'un rapport qui sera sûrement adressé à la ministre pour qu'elle discute de ça avec les gens du Conseil des arts et des lettres, et tout ça. Mais on est en train de parler de leadership, par contre, sur les grandes orientations, pour bâtir l'avenir culturel du Québec. C'est de ça qu'on parle ultimement, c'est qu'on soit sûr qu'il y ait à quelque part un leadership et qu'il n'y ait pas de décisions de prises dont on n'analyse pas les conséquences sur votre milieu.

Le Président (M. Rioux): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Oui. Je vais passer la parole, pour le point de la diffusion, à la directrice générale qui a d'autres informations. Je veux simplement souligner que ce n'est pas le cas actuellement. Les gens du CALQ ne communiquent pas avec les gens de la SODEC et les gens du ministère n'ont pas nécessairement les données du CALQ. Ce n'est pas parce que c'est possible que c'est fait. On sait que ça ne se passe pas avec la Commission de diffusion. On n'en a aucune nouvelle.

Le Président (M. Rioux): On donne la parole à Mme Violette, je crois.

Mme Violette (Dominique): Oui. Bien, en fait, c'est dans l'esprit de la question de madame, qui est très, très centrale effectivement dans le mémoire, sur la question du leadership. Le leadership est une chose qui s'affirme. Il faut avoir du leadership pour l'affirmer. Il faut que les autres reconnaissent le leadership. Quand on pose la question, nous-mêmes, de savoir est-ce que... On a adressé des reproches au Conseil des arts et des lettres, dans notre mémoire, à ce titre-là; on a estimé qu'il devait avoir davantage de leadership.

Si on prend cependant la question, par exemple, de la politique de la diffusion, quand cette politique-là a été mise en oeuvre, nous avons participé aux consultations. Nous avons communiqué l'avis de notre milieu sur les meilleures façons de travailler à cette question importante là et effectivement de se doter de moyens pour augmenter la diffusion, la circulation des oeuvres, faire le travail de développement de public. Et toute la politique est fondée sur la concertation et le partenariat. Ça suppose donc qu'il y ait une communication très étroite entre les différents acteurs.

Quand le ministère de la Culture a créé le Conseil des arts et des lettres et la SODEC évidemment, il a créé deux instances qui ont des mandats très précis, très concrets, et, en ce qui concerne le CALQ, qui dessert des clientèles comme le théâtre, qui a des champs d'action qui vont de la création en passant par la production jusqu'à la diffusion. Et là on parle de diffusion sur tous les territoires. Nous avons des lieux. Nous avons une responsabilité de développement de public. Nous la prenons en main, nous la partageons avec tous ceux avec qui nous devons la partager, des fois difficilement quand il est question du monde de l'éducation. Mais il est important de considérer, dans le cas précis de la politique de diffusion: Est-ce que c'est le CALQ qui n'a pas assez fortement convaincu la ministre de l'époque de l'importance de lui confier de plus grandes responsabilités dans la mise en oeuvre de la politique de diffusion ou est-ce que c'est la ministre qui ne l'a pas fait? On ne peut pas répondre à ça, Mme Beauchamp. Nous nous la posons, la question; nous n'avons pas la réponse.

Nous faisons une proposition cependant qui est de corriger les problèmes qui émergent et qui vont s'amplifier, dans la mesure où nous avons accepté l'esprit de la politique de diffusion, nous avons fait des partenariats, nous avons travaillé là-dessus et il n'y a pas de moyens, ni pour la concertation ni pour la diffusion.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. Fournier, vous avez dit trois choses tout à l'heure. En tout cas, ça a retenu beaucoup mon attention. Vous avez dit: De la cohérence entre la politique culturelle et les instruments qu'on se donne pour l'appliquer. Deuxièmement, vous avez dit: La tendance lourde qu'on sent se dessiner, c'est qu'on fait un virage industriel dans le domaine de la culture. Et vous avez évoqué l'absence de communication entre les organismes subventionnés.

M. Fournier, on s'interroge, nous, ici, si les arts, la culture ne seraient pas mieux servis s'il n'y avait qu'un seul organisme. Tout à l'heure, vous avez dit: Il y en a un qui a gonflé de façon astronomique, à coup de millions, et le CALQ, lui, est demeuré à peu près stagnant depuis 1994. S'il n'y en avait qu'un seul, est-ce qu'on réglerait en partie nos problèmes ou si on en créerait de nouveaux?

M. Fournier (Alain): Chose certaine, il faut, à l'intérieur d'un seul ou de trois, mais qui se retrouvent au cabinet de la ministre, qu'il y ait des représentants de l'expertise, des gens délégués et pas nommés. Il faut avoir accès à une expertise qui peut s'exprimer directement. Ça, je trouve ça très important, et dans tous les secteurs, c'est-à-dire création, production, diffusion.

Donc, on se retrouve à mettre face à face des gens qui sont actuellement séparés, qui peut-être se retrouvent au cabinet de la ministre mais qui sont les diffuseurs, qui sont les producteurs, les compagnies théâtrales, qui sont les représentants d'associations d'artistes, et les représentants des autres ministères concernés, mais là des gens qui ont un pouvoir, qui peuvent aller parler à la bonne personne, pas quelqu'un qui fait un rapport, et puis ça prend deux ans avant qu'il se rende. Alors, ça c'est évident.

Des exemples, parce que, ce matin, il y en avait beaucoup. Bon. Je ne sais pas, on parle beaucoup du développement de Juste pour Rire ou du Festival de jazz. Bon. On n'entrera pas dans les compagnies nombreuses à but lucratif ou non lucratif qui font partie de l'organisation de ces compagnies. Je pense que vous avez les données. En tout cas, vos deux organismes peuvent vous les donner. Vous êtes à même de vérifier que ça existe, des structures hybrides.

Simplement, d'où viennent les metteurs en scène et les artistes qui, à un moment donné, font ces oeuvres? Ils ont été formés dans des institutions soutenues par le ministère de la Culture et des Communications – parce que l'Éducation ne forme pas d'artistes; les programmes sont insuffisants – et ils ont pris leur expérience à l'intérieur de ces structures de compagnies à projets, cinq, 10, 15 ans avant de se retrouver après à ce qu'on leur confie: Ah! bon, maintenant que tu es une vedette, on va te donner 350 000 $. Mais non, il faut de l'expérience, il faut de l'expertise. Et ça, où ils peuvent l'acquérir? Au CALQ. Parce que les gens des industries culturelles ne forment pas, ne soutiennent pas la formation, ne soutiennent pas la création, et ce n'est pas leur mandat. On ne le leur a encore jamais demandé et je ne leur en tiens pas rigueur. Mais quelqu'un qui a une vision globale de la politique culturelle doit voir que, si, à un moment donné, il n'y a pas de laboratoire, ça ne donne rien d'avoir une usine d'aspirines. Bon, bien, c'est ce que je vous dis. Les conséquences seraient extrêmement graves si on ne voit pas ce lien-là essentiel.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député d'Iberville, vous aviez demandé la parole? Allez.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, on assiste depuis plusieurs jours à une valse de millions. Le CALQ, c'est une quarantaine de millions; la SODEC, c'est 38 000 000 $, augmentation de 59 %, vous avez dit. Aux pages 14 et 15, sous la rubrique Y aurait-il un quatrième rendez-vous manqué? , on voit qu'il y a 30 000 000 $ d'exemptions annuelles pour la taxe du livre, il y a 104 000 000 $ de crédits d'impôt, on parle de FICC, on parle de FIDEC. Donc, à quelque part, il y a un effort qui est fait au niveau gouvernemental, il y a un investissement qu'on pourrait dire massif de l'ordre de plusieurs centaines de millions. Et un peu plus loin, on parle de négligence du secteur artistique qui pourtant pourrait s'épanouir, se réinventer, se distinguer.

Vous avez parlé tantôt du système d'éducation et du cursus, du curriculum, tout ce qui pourrait être fait au niveau de connaissances de la culture, de lecture, et ainsi de suite, de sensibilisation des jeunes Québécois, parce que le public de demain, il est sur les bancs d'école. Et le ministère ici s'appelle le ministère de la Culture et des Communications. Je pense que ça nous interpelle dangereusement, ça nous interpelle sérieusement, nous, les législateurs, parce qu'on a un devoir de cohérence, de concertation, de communication.

Avec ce que j'ai entendu, ce que vous nous dites, je me dis: Bien, si on se parlait, s'il y avait comme un Comité de priorités ou, je ne sais pas – il y en a un – si on se disait les vraies affaires, on pourrait faire bien plus avec l'argent qu'on dépense. Et ce n'est pas vrai qu'on ne dépense pas d'argent, mais à quelque part on manque la bateau. Et, quand vous dites: Y aurait-il un quatrième rendez-vous manqué? , on pourrait le mettre au pluriel. Et, d'une certaine façon, poser la question, c'est y répondre.

Moi, je pense qu'on a à faire des devoirs et je le dis de façon naïve mais aussi en même temps très sérieusement. C'est qu'au niveau de l'allocation des ressources il faudrait qu'on se penche sérieusement là-dessus puis qu'on mette l'argent aux bonnes places ou qu'on fasse preuve d'originalité et de créativité.

Le Président (M. Dion): M. Fournier, il vous reste deux minutes pour répondre à la question.

M. Fournier (Alain): Vous touchez un point très important. Il y a de l'argent de dépensé. Là, vous faites allusion, j'imagine, à l'argent que les autres dépensent en notre nom, celui du ministère de l'Éducation, par exemple, lorsqu'il réforme des programmes. Vous savez qu'il y a un nombre faramineux de spécialistes dans ce ministère. En Suède, ils font le même travail avec 300 spécialistes. Je ne sais pas où ils les prennent, parce qu'il n'y a aucun représentant de la culture qui a siégé dans les réformes de programmes du rapport Inchauspé. Alors, ça justifie sans doute les aberrations qui sont sorties et qui continuent de se développer.

Alors, je pense qu'on peut légiférer, qu'on peut obliger à avoir un contenu québécois dans les programmes scolaires. Et que les spécialistes se démerdent pour trouver la façon de l'intégrer. S'ils n'ont pas d'idées, on va leur en donner. Oui, on peut le faire! Mais, quand même, c'est impensable de développer une culture de citoyen et de s'apercevoir que ce qui reste maintenant dans l'application de la réforme, c'est deux heures de formation religieuse obligatoire, morale obligatoire. C'est la seule chose obligatoire. Tout le reste peut être modifié par les conseils d'établissement. C'est quand même incroyable. Et il y en a, là, de l'argent. Il y en a plein. Plein, plein, plein!

Alors, qu'ils fassent les sports en anglais, qu'ils fassent les sciences naturelles en anglais – comme ça, ils feront un cumul de matières, ils sauveront du temps, ils seront prêts aux études supérieures – et qu'ils fassent des projets culturels en français, où ils socialiseront, où ils visiteront leur quartier. Bon, il y a plein de solutions s'il y a une volonté et si la volonté est manifeste. Il ne faut pas leur laisser le choix.

Je suis désolé, nous, ce qu'on vit, la façon dont on se fait gifler, dont on se fait couper nos moyens, comme ça s'est passé à l'automne par des éducateurs... Je comprends qu'ils sont coincés, mais c'est inacceptable, inacceptable qu'un État qui se donne comme priorité la culture, qui le met dans sa politique, qui va à des tables internationales, permette que ça, ça arrive, sans aucune remontrance. C'est inacceptable.

Alors, oui, on est disponibles pour le faire. Bien sûr, on n'a pas arrêté de faire ça, s'opposer au rapport Inchauspé depuis les premières versions. Je ne sais pas sur quelle tablette ces documents se trouvent, mais il y en a. On peut continuer, on est toujours disponibles.

Le Président (M. Dion): Je vous remercie beaucoup, M. Fournier. Je pense que votre point de vue est très utile. Je dois donner la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: On a peu de temps, puis je suis un peu divisée entre vous poser de belles grandes questions – parce que c'est bien intéressant de vous entendre, puis votre mémoire est intéressant – puis, en même temps, vous poser des questions très pointues sur le secteur que vous représentez. Mais je vais peut-être y aller... Je voudrais peut-être reprendre une position vraiment un peu plus terre-à-terre par rapport au secteur du théâtre, parce que, dans tout ce que vous venez de dire, ce qu'on entend, là, moi, j'appellerais ça de la déception. C'est cette lutte continuelle pour dire: Est-ce que la culture, c'est important ou pas? Puis l'espèce de déception qu'après une politique culturelle, après différentes politiques ministérielles sur des enjeux comme l'éducation, et tout ça, on se dise... Il y a comme une espèce d'essoufflement, en tout cas, que, moi, j'entends.

Mais, de façon bien terre-à-terre, tout l'automne, moi, j'ai pu entendre aussi cet essoufflement puis un peu ce découragement face à la situation qui a été vécue, que, moi, je qualifie de crise parce qu'il y a eu beaucoup d'effets combinés: donc les moyens de pression des enseignants dans leurs négociations avec le gouvernement; la crise à Emploi-Québec qui a coupé une partie de revenus par les programmes d'emploi que, je pense, plusieurs compagnies de théâtre utilisent.

Moi, je voudrais aussi que... C'est le fun, parler d'orientations, et tout ça, mais je veux aussi vous entendre pendant qu'on vous a – vous êtes sur le terrain, vous – que vous nous disiez vraiment, là, en ce moment, qu'est-ce qui se passe et ce dont les compagnies ont besoin. Parce que, moi, j'ai entendu dire que le milieu s'était beaucoup fragilisé. Puis non seulement les compagnies sont devenues fragiles, mais les individus ont fait des concessions importantes puis ils sont maintenant fatigués. Est-ce que c'est ça? Puis comment ça va, là? On fait quoi?

Le Président (M. Dion): M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Jean-Louis Millette, là, il n'est pas mort de sa belle mort, il est mort d'une crise cardiaque sur le trottoir en allant travailler, et puis c'est parce qu'il travaillait. C'est ça, là, qu'on vit. Alors, ce dont on a besoin? Les Théâtres enfance jeunesse ont besoin de 3 500 000 $ à peu près pour survivre, sinon il n'y en aura plus dans les écoles. Sinon, vous n'aurez pas de gens qui acceptent pour, quoi, 8 000 $, 12 000 $ par année de se lever à 6 heures le matin, d'embarquer dans une petite camionnette, de monter le stock, d'aller dans l'école – bon, vous le savez, ça, c'est quoi, c'est ça – et puis qui le soir vont aller jouer dans un autre théâtre pour réussir à boucler les fins de mois, parce qu'il n'y a pas une seule compagnie à salaire, ici. On le sait, c'est notre réalité, on l'a acceptée, on en fait partie.

(16 h 50)

On ne demande pas d'avoir des théâtres institutionnels et des contrats d'engagement pour trois ans comme en Allemagne, où le revenu minimum serait 50 000 $ par année pour les petits rôles. On ne demande pas ça. On demande juste d'être, mettons, comme les autres qui n'étaient pas contents cet automne. Alors, ce qu'ils ne voulaient pas, on le veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier (Alain): Ce qu'ils ne voulaient pas, on le veut. On veut pouvoir avoir des enfants, les voir de temps en temps, même si on est pigistes. On veut faire du développement de publics. On sait que ça prend le temps et que c'est ça qui marche et qui augmente le public. Et on les a, les chiffres; on les a, les preuves. On le sait que ça marche. Mais, pour ça, il faut quelqu'un qui le fasse.

Pour le moment, on est payés deux heures à Programme d'emploi puis on en met cinq, heures. Mais on ne peut plus faire ça. Physiquement, on ne peut plus. Et, comme les jeunes n'ont pas le soutien qui leur permet d'avoir l'expérience, bien les Lorraine Pintal, elles vont craquer, là. Puis les autres, ils vont craquer. Et puis les autres qui sont en arrière, ils n'ont pas eu l'occasion d'aller chercher ces expériences que les programmes Perspective jeunesse, le Soutien aux jeunes compagnies – enfin une période plus facile, relativement – permettaient de faire.

Moi, j'ai 75 mises en scène de faites. Trouvez-en, quelqu'un qui en avait 75 de faites à 40 ans, dans les 40 ans actuels ou les 37 ans. Il n'y en a pas. Puis aussi 50 pièces en même temps, il n'y en a pas. Ils n'ont pas accès à ça.

Mme Beauchamp: Vous avez rendu publique récemment une étude. Vous avez le mérite d'avoir mis des sous pour faire produire une étude sur la situation dans votre secteur. Ça a permis de voir la précarité du secteur et ses besoins, mais ça a fait aussi poser des questions sur le fait que... ou la difficulté, pour les consultants que vous aviez engagés, à avoir une bonne image de votre secteur.

Dans votre rapport, vous nous parlez de la nécessité d'avoir un observatoire des arts de la culture. Un éditorial récent du Devoir disait: Bien, tout le monde le veut, on devrait le voir. Ça fait déjà quand même plusieurs mois que tout le monde le veut. J'aimerais ça peut-être vous entendre sur comment, vous, vous le voyez, parce que j'imagine qu'il y a des chances qu'on voie cet observatoire être mis en place. Vous, vous le mettez sous le CALQ. En tout cas, vous parlez d'un centre de documentation, et tout ça. Vous voulez que le CALQ se dote de ça. D'autres le voient sous la SODEC, d'autres le voient dans d'autres milieux. Vous souhaitez quoi? Parce que ce dont on parle, ça peut sembler technique, mais ça veut dire aussi qu'on serait mieux outillés pour aussi faire un monitoring, là, bien savoir qu'est-ce qui se passe, entre autres, par exemple dans le milieu du théâtre. On le fait comment puis on le place où, cet observatoire?

M. Fournier (Alain): Qui en culture peut se payer un salaire de statisticien? Ha, ha, ha! Non, je vais laisser Dominique Violette répondre à cette question-là.

Mme Violette (Dominique): En fait, nous, on a rédigé le mémoire avant même qu'il soit question d'observatoire. C'est arrivé dans les semaines suivantes, cependant assez rapidement. La première fois qu'on en a entendu parler, c'est M. Lampron de la SODEC, à l'époque, qui a dit: Nous souhaitons accueillir l'observatoire. En fait, nous, on a constaté depuis assez longtemps – l'étude le confirme évidemment – la difficulté d'avoir des données fiables.

On sait que beaucoup des données existantes, c'est le CALQ qui les a, parce que c'est nous qui les lui fournissons. En ce qui concerne le théâtre évidemment, nous lui acheminons quantité de demandes de subvention dans lesquelles nous mettons nos chiffres. Toute notre vie est consignée là. Donc, on considère que le CALQ lui-même dispose de l'information principale, toute l'information, en réalité, qui nous concerne. Malheureusement, ce qu'on constate, c'est qu'il n'a pas réussi, probablement parce qu'il a voulu consacrer... Et c'était d'ailleurs le souhait du milieu, que le CALQ mette le maximum de ses argents sur les programmes de subvention plutôt que sur la création d'une espèce d'observatoire ou donc investir dans des salaires de statisticiens.

Cela dit, cependant on constate quand même qu'il est nécessaire d'avoir des données. Je pense qu'on n'a pas en ce moment un projet d'observatoire qui est suffisamment clair – personne n'a présenté un projet d'observatoire, tout le monde dit ça comme ça – pour dire lequel projet serait le meilleur. On serait bien intéressés à pouvoir se prononcer là-dessus, à participer à cette discussion-là et surtout à ce que, au bout du compte, lorsque la question de l'accès, de la compilation, du traitement des données sera réglée, qu'on aura établi que c'était important puis qu'on aura trouvé la solution la plus rationnelle, la plus efficace, la moins coûteuse de faire ça, nous, dans les milieux professionnels, nous ayons accès aussi aux données brutes et que nous puissions aussi utiliser ça pour nos propres lectures des situations. On ne voudrait surtout pas que l'existence d'un observatoire nous mette finalement en situation, comme ça a été toujours le cas jusqu'à maintenant, d'être toujours en réaction face aux rapports qui sont produits par une instance ou par une autre.

On a beaucoup apprécié le fait de pouvoir réaliser, par exemple, cette étude-là. On en a fait une, il y a deux ans, sur la mise en marché du théâtre au Québec, et ça nous a permis non seulement d'aller très près dans la réalité de nos milieux, mais d'apprendre aussi à travailler avec nos milieux sur la compréhension de la situation et la recherche de solutions. Et donc, la dimension d'observatoire, je pense, est beaucoup plus importante que simplement créer une espèce de coquille où tout le monde va produire des données, là. Il y a une réflexion plus approfondie à faire.

Le Président (M. Cusano): Mme Violette, c'est que malheureusement le temps...

Mme Violette (Dominique): J'ai terminé.

Le Président (M. Cusano): Oui, vous avez terminé? Est-ce qu'il y a une dernière petite question, madame?

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Cusano): Bien, il reste 30 secondes.

Mme Beauchamp: Bon. Je vous remercie beaucoup!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse, mais il faut observer nos règles. Alors, au nom des deux formations politiques, je tiens à vous remercier de votre présentation extrêmement intéressante.

Et je demanderais, à ce moment-ci, aux représentants du Mouvement pour les arts et les lettres de prendre place. En attendant, il y aura une petite pause santé de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Cusano): La commission de la culture reprend ses travaux. À ce moment, nous devrions avoir à la table les représentants du Mouvement pour les arts et les lettres. Alors, pour les fins du Journal des débats , je demanderais aux représentants de s'identifier, s'il vous plaît.


Mouvement pour les arts et les lettres (MAL)

Mme Vaillancourt (Lorraine): Oui, ça me fait plaisir de vous présenter les gens autour de la table. Donc, il y a M. Alain Fournier, que vous connaissez déjà, président du Conseil québécois du théâtre; Pierre-Paul Savoie, président du Regroupement québécois de la danse; Danielle April, présidente du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec; Diane Isabelle, représentante des conseils régionaux de la culture du Québec; Denise Boucher, présidente de l'Union des écrivaines et écrivains du Québec; et, dans la salle, Louise Lemieux-Bérubé, présidente du Conseil des métiers d'art du Québec; Réjean Côté, directeur du Regroupement des centres d'artistes autogérés du Québec; et, moi-même, Lorraine Vaillancourt, présidente du Conseil québécois de la musique.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Vaillancourt. Vous étiez ici sans doute dans la salle auparavant, alors vous savez que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation et, par la suite, suivra une période de 40 minutes où les députés des deux partis ministériels vous poseront des questions. Alors, la parole est à vous, madame.

Mme Vaillancourt (Lorraine): M. le Président, Mme, MM. les députés. Le Mouvement pour les arts et les lettres, le MAL, représente les artistes et les organismes des disciplines de la musique, de la danse, du théâtre, des arts visuels, de la littérature et des métiers d'art, un regroupement assez exceptionnel et qu'on n'a pas vu depuis certainement 15 ans. Nous regroupons les 15 000 artistes, professionnels et travailleurs culturels qui tentent de gagner leur vie par la création et l'exécution d'oeuvres dans tous les domaines des arts et des lettres.

D'entrée de jeu, permettez-moi d'inviter Alain Fournier et Danielle April à vous lire notre déclaration pour les arts et les lettres.

M. Fournier (Alain): Déclaration du Mouvement pour les arts et les lettres.

Mme April (Danielle): Parce qu'une société s'inscrit aussi dans l'histoire par ses arts visuels, ses métiers d'art, sa littérature, ses arts de la scène, ses arts multidisciplinaires, ses arts médiatiques et son architecture et par sa capacité de se représenter à travers des oeuvres fortes et originales qui lui confèrent son caractère unique et indélébile.

M. Fournier (Alain): Parce que des Québécoises et des Québécois créatifs et audacieux ont su créer et faire connaître une culture originale, forte et distinctive qui est au coeur de leur identité et qui, par son rayonnement, suscite aujourd'hui l'admiration dans le monde entier; ainsi, que serait le Québec d'aujourd'hui sans Pierrette Alarie, Paul-Émile Borduas, Jean Cartier, Marie Chouinard, Madeleine Dansereau, René Derouin, Jean-Marie Gauvreau, Gratien Gélinas, Betty Goodwin, François Houdé, Gilbert Langevin, Louise Lecavalier, Robert Lepage, Gaston Miron, Denise Pelletier, Wilfrid Pelletier, Pierre Bourgault, Jean-Pierre Perreault, Jean-Paul Riopelle, Louis Robitaille, Gabrielle Roy, Léopold Simoneau, Michel Tremblay, Claude Vivier et tant d'autres.

Mme April (Danielle): Parce que la pression exercée par les ententes de commerce international, l'omniprésence de la culture américaine dans nos salles de cinéma, à la télévision et à la radio et le peu de place accordé aux arts et aux lettres à l'école nous éloignent chaque jour davantage de notre richesse culturelle et limitent notre liberté de choix.

M. Fournier (Alain): Parce que les Québécoises et les Québécois sont des citoyens à part entière qui ont le droit d'avoir accès aux arts et aux lettres; ils sont bien plus que de simples consommateurs ou producteurs de biens et de services.

Mme April (Danielle): Parce que la recherche de l'équilibre budgétaire par les gouvernements a conféré un caractère chronique au sous-financement du milieu des arts et lettres par ailleurs confronté à une augmentation importante des coûts de production.

M. Fournier (Alain): Parce que la situation précaire de milliers d'artistes, d'artisans, d'écrivains, de créateurs, de travailleurs culturels et d'organismes artistiques est devenue intolérable.

Nous exigeons du gouvernement du Québec une intervention immédiate et énergique en faveur des arts et des lettres.

Mme April (Danielle): Qu'il réaffirme l'apport essentiel des arts et des lettres au développement de la société québécoise.

M. Fournier (Alain): Qu'il reconnaisse que les artistes et tous les travailleurs culturels ont droit à des conditions de travail et à des revenus décents.

Mme April (Danielle): Qu'il reconnaisse que la création artistique est aussi importante pour notre société que la recherche et le développement en matière de technologie, médicale ou universitaire, et que les artistes doivent avoir accès à des ressources financières comparables.

M. Fournier (Alain): Qu'il réaffirme le rôle unique et fondamental du Conseil des arts et des lettres du Québec par l'apport de moyens financiers adéquats – évalués par le MAL à 45 000 000 $ – pour que celui-ci réalise pleinement le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale.

M. Savoie (Pierre-Paul): Alors, M. le Président, Mme la députée, MM. les députés. Le Mouvement pour les arts et les lettres a demandé d'être entendu par cette commission pour faire état de la situation précaire, voire intolérable des artistes et des travailleurs culturels. Cette situation ne peut plus durer. Nous n'insisterons pas outre mesure sur les statistiques et les données financières propres à chacun des secteurs qui composent le Mouvement, chacune des organisations membres ayant déjà déposé un mémoire pour en faire état. Nous allons plutôt nous attarder aux constats et aux demandes qui concernent l'ensemble du secteur des arts et des lettres au Québec.

Rappelons d'abord que les artistes et les écrivains sont des travailleurs à part entière et qu'ils ont droit, comme tous les autres travailleurs et travailleuses du Québec, à des conditions de vie et à des revenus décents. Or, pour leur travail essentiel à la société d'ici, et avec un niveau de scolarité très élevé, une majorité d'artistes ont un revenu inférieur au seuil de la pauvreté. En 1996, toutes sources de revenus confondues, le revenu moyen d'un artisan des métiers d'arts était de 15 698 $, celui d'un artiste des arts visuels et médiatiques, de 18 316 $, celui d'un musicien, 16 956 $, et celui d'un danseur, 12 816 $, et on parle de professionnels. Cette moyenne est d'autant plus inquiétante qu'elle inclut les revenus de ceux qui jouissent d'une notoriété nationale et internationale suffisante pour leur assurer l'autonomie financière essentielle à la recherche et à la création. Il faut aussi rappeler que 75 % des artistes et tous les écrivains sont des travailleurs autonomes qui n'ont ni accès au régime d'assurance emploi ni à aucune forme d'avantages sociaux. C'est dans ces conditions que les artistes et les écrivains participent au développement culturel du Québec.

Malgré la reconnaissance par le gouvernement du Québec de sa responsabilité en matière de soutien aux artistes, le Conseil des arts et des lettres du Québec, le CALQ, n'a jamais pu accorder plus de 30 % des demandes qui lui ont été présentées. Par ailleurs, en 1998-1999, le CALQ n'a pu consacrer que 1 000 000 $ pour 3 500 jeunes diplômés des arts de la scène et des arts visuels et médiatiques. C'est inacceptable.

Chaque année, les activités économiques reliées à la culture engagent des dépenses d'exploitation de 3 800 000 000 $. Les activités culturelles représentent donc une part importante de notre richesse collective, à laquelle collaborent près de 38 000 professionnels du milieu de la culture, dont 15 000 rattachés plus spécifiquement au secteur des arts et des lettres. Le gouvernement a toujours su trouver des stimulants économiques efficaces quand il s'agissait de domaines réputés stratégiques ou prioritaires. Nous voudrions qu'il reconnaisse enfin la priorité stratégique du secteur des arts et des lettres, sa capacité d'être multiplicateur d'emplois, sa rentabilité sociale et son impact stratégique sur la reconnaissance du Québec à l'étranger.

Depuis cinq ans, malgré l'augmentation des coûts de production et un besoin grandissant en ressources humaines spécialisées, le soutien aux arts et aux lettres a non seulement stagné mais aussi diminué faute d'indexation. En effet, de 1994 à 1998, le budget du Conseil des arts et des lettres du Québec n'a pratiquement pas bougé, passant de 43 000 000 $ à 46 000 000 $, ce qui représente une hausse inférieure à celle du coût de la vie.

Mme Isabelle (Diane): Malgré les graves problèmes engendrés par le sous-financement, les organismes ont fait preuve d'une étonnante ténacité pour accroître leur part de marché et diffuser plus largement leurs productions. Cependant, leurs efforts pour augmenter les revenus autonomes n'ont pas suffi à compléter le financement de leurs activités. Ils ont dû, en plus, limiter les sommes consacrées aux cachets et aux droits d'auteur, réduire les salaires, compresser les dépenses et solliciter une implication toujours plus grande du personnel et des artistes. L'ensemble de ces mesures n'a pas été sans conséquence.

Aujourd'hui, après des années de compressions, les artistes et les travailleurs attachés aux organismes du milieu des arts et des lettres sont épuisés: épuisés de payer de leur personne pour maintenir la qualité des productions tout en répondant aux impératifs budgétaires; épuisés de travailler sans relâche pour un revenu insuffisant; épuisés de renoncer à leurs cachets et à leurs droits d'auteur plutôt que de compromettre l'accès des oeuvres au public; épuisés de chercher perpétuellement des solutions pour éviter le déficit de leurs organismes.

Par ailleurs, le sous-financement chronique limite sérieusement l'accessibilité des arts et des lettres, les programmes de sensibilisation des jeunes, le développement de nouveaux marchés par les organismes culturels et la diffusion des oeuvres. Les coûts élevés associés aux tournées et à la circulation des événements empêchent plusieurs groupes d'artistes et d'écrivains de se faire connaître à l'extérieur des grands centres, ce qui limite d'autant l'accessibilité des manifestations artistiques en région ou les économies d'échelle obtenues par la fréquence des événements. De même, et pour les mêmes raisons, les productions artistiques régionales ont très difficilement accès au marché métropolitain.

(17 h 10)

Dans certaines disciplines, comme la danse et le théâtre jeune public, le développement du marché international est parfois une question de survie, puisque les revenus provenant de l'étranger sont cinq fois plus élevés qu'ils ne le sont au Québec. Dans d'autres disciplines, comme la musique de concert, le public est vieillissant et il faut de toute urgence développer de nouveaux publics. Pour les écrivains et les artistes en arts visuels et médiatiques, la perception des droits d'auteur, particulièrement ceux liés aux nouveaux moyens de diffusion, tel Internet, est un problème criant. Enfin, dans le secteur des métiers d'art, il est plus facile de présenter les oeuvres de création contemporaine à l'extérieur compte tenu de l'absence de réseaux de diffusion au Québec.

Il devient urgent de remédier à la situation afin d'assurer le renouvellement des publics, de rendre la culture plus accessible sur tout le territoire du Québec et d'assurer par le fait même la survie des organismes culturels.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Jusqu'ici, le gouvernement n'a pas fait connaître sa position par rapport aux demandes du MAL, et nous en sommes inquiets. Nous tenons à rappeler à cette commission que le Fonds de stabilisation auquel a fait référence la ministre de la Culture dernièrement a été créé spécifiquement pour résorber les déficits des organisations culturelles. Or, ces déficits ont eux-mêmes été créés par le sous-financement chronique du Conseil des arts et des lettres. Mais, comme en font foi notre plaidoyer et l'ensemble des mémoires qui vous ont été présentés, tous les membres du MAL croient que la meilleure avenue, celle qui correspond le mieux à une distribution juste et équitable des fonds publics, celle qui permettra d'éradiquer la dépendance des organismes artistiques d'une aide de dernier recours pour la résorption de leur déficit, consiste à accroître immédiatement les budgets du CALQ, un organisme qui répond tout à fait aux exigences de guichet unique et d'indépendance vis-à-vis de l'État.

Nous, du Mouvement pour les arts et les lettres, nous croyons au contraire que c'est par un investissement adéquat du CALQ que nous pourrons mieux affirmer ce qui nous distingue et qui nous permettra de faire face à la mondialisation des marchés. C'est par un accroissement du nombre de bourses accordées et du montant de ces bourses que nous pourrons faire rayonner cette culture unique en Amérique du Nord et dans le monde. Nous sommes bien sûr ouverts à de nouvelles solutions qui feraient appel au privé, mais toutes les solutions envisagées par la ministre, même celles qui nous sont prometteuses, comme l'ajout de nouveaux leviers fiscaux, ne peuvent soustraire l'État à sa responsabilité d'investir dès maintenant dans la culture. Comme le rappelait avec justesse Mme Maltais, si la culture est d'abord et avant tout une question de valeurs, d'identité, d'affirmation d'un peuple, elle est aussi une question économique.

Les artistes, les écrivains et les organismes regroupés au sein du MAL ont besoin de crédits supplémentaires et nécessaires de 75 000 000 $ pour leur permettre d'exercer leur art dans des conditions décentes et leur assurer des revenus décents. Nous ne demandons pas 75 000 000 $ au gouvernement du Québec, mais bien 45 000 000 $, soit 60 % du montant global. Nous avons déjà entrepris des démarches auprès du gouvernement fédéral pour obtenir les 30 000 000 $ manquants. Certains nous trouvent prétentieux, même arrogants. Permettez-moi de trouver à l'arrogance ici quelques vertus.

Nous sommes très déçus que le CALQ n'ait demandé que 30 000 000 $ de plus pour son budget 2000-2001. C'est trop peu. Faut-il rappeler que le budget actuel du CALQ ne correspond qu'à 0,001 du budget de l'État. Nous avons besoin immédiatement de 45 000 000 $ pour répondre à des besoins minimaux. Accepter notre demande ne ferait après tout que faire passer le soutien de l'État à 0,002 du budget du gouvernement. La somme est importante, certes, mais, si l'État avait augmenté graduellement le financement des arts et des lettres au cours des cinq dernières années, notre demande d'aujourd'hui aurait été plus modeste.

Comme députés membres de cette commission, nous vous exhortons à joindre votre voix aux nôtres et à demander au gouvernement d'agir maintenant. Nous comprenons l'importance d'investir dans le système de santé, mais notre propre pauvreté nous rend malades. Ça fait bien plus que 48 heures que nous sommes à l'urgence; nous attendons depuis cinq ans. Nous ne sommes pas des enfants gâtés. Nos demandes sont raisonnables autant que légitimes. Nous manquons d'oxygène. Il n'est pas nécessaire d'avoir le teint pâle pour être artiste. Et qui donc ose encore prétendre qu'il faut être héroïque pour être artiste? Nous pouvons être créatifs, même joyeux et en santé.

Une somme de 45 000 000 $, c'est bien peu de chose dans le budget global de l'État, mais ça ferait toute la différence du monde pour la vitalité des arts et des lettres au Québec. Si vous n'intervenez pas maintenant et de façon drastique, la vie continuera et il se trouvera toujours des artistes, jeunes et moins jeunes, pour faire oeuvre exceptionnelle dans des conditions indécentes. Même les plus courageux finissent par geler sur une banquise. Devrais-je rappeler que le salaire d'une première chaise à l'Orchestre métropolitain de Montréal se promène entre 9 000 $ et 11 000 $ annuellement? Si vous n'intervenez pas maintenant, c'est l'ensemble des retombées économiques du secteur culturel qui seront menacées par l'asphyxie des créateurs, des acteurs, des écrivains, des musiciens, des danseurs, des artisans, de tous les travailleurs culturels du Québec.

Maintenant que le gouvernement déclare avoir atteint son objectif du déficit zéro, il est temps de redonner aux artistes et aux organismes des arts et des lettres le soutien financier supplémentaire et nécessaire dont ils ont absolument besoin pour assurer le développement et le rayonnement d'une culture qui est au coeur de l'identité des citoyens du Québec. Refuser de poser un geste significatif, c'est faire des artistes d'éternelles marionnettes de plus en plus nombreuses emmêlées dans des fils de plus en plus ténus, alors que le seul fil qui devrait les concerner, c'est celui sur lequel ils circulent jour après jour, le fil du risque qui incombe à tout choix artistique sérieux.

Nous exhortons donc le gouvernement à investir maintenant pour soutenir les artistes, les artisans, les écrivains, les travailleurs culturels et tous les organismes qui oeuvrent en création, en production et en diffusion dans toutes les régions du Québec, au Canada et à l'étranger. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Vaillancourt. Je cède maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'après un manifeste comme celui-là, qui parle de lui-même, il m'apparaît très peu pertinent d'entrer dans un échange sur la cuisine des choses. D'ailleurs, je vois, à la table, ici, la plupart d'entre vous sont déjà venus nous exprimer vos doléances, nous faire vos suggestions sous le chapeau d'autres organismes. Alors, je ferai tout simplement un commentaire pour vous dire qu'effectivement votre manifeste est très bien reçu, et nous sommes réceptifs, tous les membres de cette commission, à vos demandes. Bien sûr, nous ne pouvons pas prendre à cette étape-ci des engagements, mais il est évident que nous reconnaissons d'emblée que le secteur de la culture au Québec est sous-financé, que, pour un pays qui est à se faire et qui s'appuie sur sa distinction culturelle, c'est un élément fondamental de sa démarche et que nous examinerons vos recommandations ainsi que vos demandes de rattrapage en matière financière à la lumière des suggestions, des recommandations qui nous ont été faites, de manière à ce que ces nouvelles sommes que nous souhaitons investir dans le domaine de la culture le soient de la façon la plus équitable, la plus transparente et la plus efficiente et efficace possible.

Ceci étant dit, j'ajouterai simplement aux commentaires, au manifeste que vous nous avez lu, et je terminerai là-dessus, M. le Président, un plaidoyer qui est apparu ce matin dans la boîte aux lettres de La Presse . Je ne sais pas si ça a été coordonné de manière à coïncider avec votre présence ici, mais je pense que ça vaut la peine de le lire, parce que je fais miens ces propos, et ça terminera mon intervention. Alors, ça s'appelle Des gestes concrets , et je vous fais grâce du début de la lettre pour arriver à l'essentiel.

(17 h 20)

«Je suis un compositeur de musique contemporaine et j'ai, une fois de plus l'année dernière, essuyé un refus du CALQ pour une bourse de composition d'oeuvres. Eh oui! Je fais partie des 89 % qui ont été malchanceux! J'ai quand même écrit les oeuvres en question et elles ont été jouées. J'ai consacré plus de 500 heures de travail à la composition et à la rédaction des partitions pour 14 minutes de musique. Connaissez-vous beaucoup de médecins, de menuisiers, d'avocats et de travailleurs de toutes sortes qui investiraient autant d'énergie pour absolument rien?

«Les droits d'auteur pour un compositeur sont tellement ridicules qu'ils ne changent en rien sa condition de vie. Alors, il faut conclure – comment peut-on penser autrement – que le métier de compositeur est une profession non reconnue au Québec.

«Étant donné la situation actuelle, j'enjoins à mes collègues compositeurs, interprètes, chefs d'orchestre et gens du milieu d'unir leurs voix afin que notre place dans la société québécoise soit reconnue par des gestes concrets.»

Et c'est signé: Sean Pepperall, compositeur.

Je pense que vous avez répondu à ses appels, et je vous remercie.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. D'autres questions? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je crois que le 10 minutes n'est pas écoulé, allez-y monsieur.

Le Président (M. Dion): M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez dit: «Le gouvernement a toujours su trouver des stimulants économiques efficaces quand il s'agissait de domaines réputés stratégiques ou prioritaires. Nous voudrions qu'il reconnaisse enfin la priorité stratégique du secteur des arts et des lettres, sa capacité d'être multiplicateur d'emplois et sa rentabilité sociale», et j'en passe. Parce qu'on dit qu'il y a eu des discussions d'impôt, des crédits d'impôt jusqu'à hauteur de 166 %. Loin de moi l'idée de me faire l'avocat du diable, mais vous devez avoir des statistiques, des chiffres qui disent que le secteur culturel est autant générateur d'emplois, autant générateur de revenus que des secteurs industriels, commerciaux ou peu importe. En tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'incidence économique d'une production ou d'une manifestation artistique, culturelle.

Le Président (M. Dion): Mme Vaillancourt.

Mme Vaillancourt (Lorraine): J'aimerais quand même dire que, bon, elle a été à de nombreuses reprises démontrée, cette incidence économique sur le milieu, par toutes sortes d'études et pas seulement celle-là. Mais il y a eu de nombreux articles faits par certains journalistes, il y a eu des numéros spéciaux de L'actualité , entre autres, sur cette incidence économique, avec de nombreux chiffres à l'appui, que je n'ai pas devant moi, mais qui sont toujours assez patents.

Moi, je suis dans le domaine de la musique. Il est certain que, lorsqu'on prépare un concert, par exemple, lorsqu'on engage des musiciens, lorsqu'on a une équipe de production, lorsqu'on a un bureau qui travaille pour un orchestre, lorsqu'on a un public qui vient au concert, lorsqu'on loue des salles, lorsqu'on engage des techniciens, enfin il y a tellement de retombées parallèles, de retombées directes sur toutes sortes de milieux à partir d'un seul geste créateur, alors j'imagine facilement ce que doivent être, lorsqu'on en fait vraiment le calcul, toutes les retombées possibles de toutes les actions, dans tous les milieux, qu'on soit chez les artistes visuels ou qu'on soit dans le milieu du théâtre. Peut-être que Danielle...

Le Président (M. Dion): Mme April.

Mme April (Danielle): Merci. À ma connaissance, il n'y a pas d'études qui comprennent l'entièreté de tous les domaines de la création. Cependant, je connais une étude qui a été réalisée il y a quelques années par le Conseil de la culture de la région de Québec, alors que Mme Agnès Maltais était présidente de ce Conseil de la culture, sur les retombées économiques de la création. Il y avait, dans cette étude, un chiffre assez percutant: un créateur à temps plein, permanent dans sa création, avait un effet multiplicateur de six. Six personnes ont un poste d'emploi quelque part ou un travail parce qu'il y a un créateur qui crée à l'année.

M. Bergeron: Et ce créateur-là gagne 15 000 $.

Mme April (Danielle): Beaucoup moins, beaucoup moins.

Une voix: Quand il est chanceux.

Mme Isabelle (Diane): M. Bergeron, si vous me permettez de répondre. Nous sommes dans la même région. Je suis de la Montérégie, vous êtes dans notre région. Je vais vous donner des chiffres juste pour la Montérégie, très, très rapidement. Une étude du Conseil montérégien de la culture donne l'impact économique de la culture juste pour la Montérégie. Ça va vous intéresser, M. Beaulne d'ailleurs, M. Dion aussi: trois représentants de la Montérégie ici. Il y a, seulement en Montérégie, 684 organismes culturels – si on parle de dynamique régionale – qui génèrent 6 000 emplois. Si on tient compte des retombées économiques indirectes, la contribution des organismes culturels à l'économie montérégienne représente environ 181 000 000 $. On a fait cette étude sérieusement, et on peut faire les comparables sur une échelle nationale, et on est très bien. Alors, ça, c'est pour une région. Partout, dans toutes les autres régions, on pourrait faire ce multiplicateur.

Le Président (M. Dion): Pour les fins d'enregistrement, c'était Mme Isabelle. Alors, monsieur...

M. Bergeron: Une dernière intervention. Tantôt...

Le Président (M. Dion): Un instant. Je pense que M. Savoie aurait quelque chose à ajouter.

M. Savoie (Pierre-Paul): Oui. En fait, de mémoire, je me souviens que l'apport de la culture correspond à l'apport des communications, à celui des transports, correspond aussi à la réunion des pêches, forêts et des mines. Donc, c'est quand même une importance...

Le Président (M. Dion): Merci, M. Savoie. Il vous reste deux minutes, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Écoutez, tantôt j'avais fait une nomenclature de chiffres que j'avais pris dans le mémoire précédent. C'est une constatation et ça tient davantage du commentaire que de la question. Ce qui veut dire qu'un investissement en culture, d'argent public, est rentable. Et seulement les chiffres évoqués par madame qui vient de la Montérégie – c'est une région qui compte à peu près 20 % de la population du Québec – si on multiplie par cinq, on se rend compte que, avec un investissement à la hauteur de l'investissement actuel, il y a de l'argent à faire, en fin de compte que c'est rentable sociétalement parlant.

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme Vaillancourt, il reste au député 45 secondes. Alors, vous avez 45 secondes.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Je veux seulement dire qu'effectivement c'est une rentabilité qu'on n'a peut-être pas l'habitude de mesurer. On mesure la rentabilité, par exemple, des artistes. Souvent, surtout dans le milieu de la création, on cherche à savoir combien de billets il y a de vendus. Bon. On mesure le produit de façon commerciale, mais on ne pense pas toujours à cette rentabilité sociale qui est le rayonnement du travail artistique dans une société non seulement financièrement parlant, mais au niveau de la société elle-même, les effets.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Vaillancourt. Je cède maintenant la parole à la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Vous savez, moi, je suis depuis peu – nouvelle élue à l'Assemblée nationale – porte-parole du Parti libéral du Québec en matière de culture. Je peux juste redire ici que je crois réellement à la politique culturelle du gouvernement du Québec qu'a mise en place un gouvernement libéral. Je crois aussi au Conseil des arts et des lettres du Québec, à cette nécessité-là, puis à la beauté de la chose, la confiance qu'on a voulu remettre au milieu en constituant un organisme où le milieu se prenait en main.

Mon problème aujourd'hui, c'est que vous représentez aussi le milieu, vous demandez 45 000 000 $. Le Conseil des arts et des lettres du Québec, il y a aussi des représentants du milieu des arts et des lettres à son conseil d'administration, ils nous ont dit, lorsque la présidente s'est présentée ici, à cette table, qu'ils en demandaient 30 000 000 $. Qui a raison?

Mme Vaillancourt (Lorraine): Nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaillancourt (Lorraine): C'est tout. C'est tout.

Mme Beauchamp: Mais il y a donc un problème à quelque part.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Nous croyons véritablement qu'ils sont modestes ou prudents. Enfin, je veux dire, il ne faut pas oublier quand même que c'est un organisme gouvernemental. Ils ont sans doute des angles que nous n'avons pas. Je pense que cette étude, ce travail qui a été fait par le MAL est vraiment un outil complètement indépendant, je dirais, où on n'a pas usé de prudence, justement. On a vraiment voulu mesurer les véritables besoins, qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on voudrait pour pouvoir fonctionner sans avoir besoin constamment de budgets additionnels pour sauver... parce que, finalement, c'est un peu ce qui se passe actuellement, le gouvernement devient sauveur et il doit redevenir sauveur régulièrement parce qu'on n'arrive pas à fonctionner de façon adéquate. Et c'est nous mettre dans une situation de pauvreté permanente.

Mme Beauchamp: Je sais que votre... Oui.

(17 h 30)

M. Savoie (Pierre-Paul): Je peux intervenir là-dessus? En fait, à mon humble avis... Je veux dire, chaque année, on remplit des demandes de subvention et nous sommes habitués quelque part à avoir l'esprit d'économie. C'est ce que nous sommes obligés de vivre.

Je peux vous donner un exemple. Lorsque le Conseil des arts du Canada a augmenté son budget par rapport à la culture, les demandes du milieu aussi ont augmenté parce que, cette fois-là, il y avait les sous. Que demain matin vous déposiez 45 000 000 $, la demande, elle est réelle, je veux dire, les 45 000 000 $, il y a des endroits où les mettre. Alors, je pense que le calcul que le milieu fait correspond à une réalité et à des besoins, qu'on n'ose même pas demander à un organisme quand on sait déjà que la somme d'argent est non nécessaire. Alors, à mon avis, ça explique la différence.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous voulez ajouter, madame? Oui.

Mme Boucher (Denise): Denise Boucher. Je voudrais dire là-dessus aussi que, vous savez, quand on demande une bourse au Conseil des arts et lettres du Québec – il y a des offres de bourses, disons, de 20 000 $ – on demande une bourse de 20 000 $, on calcule un peu ses chances de l'avoir et on se prépare en conséquence. Quand on sait qu'on l'a, on a demandé 20 000 $, on croit que ça, c'est ce qui a été annoncé comme montant, mais, quand on reçoit la bourse, elle est toujours diminuée parce qu'ils n'ont jamais assez d'argent pour remplir la demande réelle, l'offre réelle. Alors, nous, on veut que, si on fait des bourses de 20 000 $, ou de 15 000 $, ou de 12 000 $, les montants versés correspondent aux montants offerts officiellement.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Si je vous comprends bien... Parce que vous réalisez la problématique pour nous: on entend deux personnes, 30 000 000 $, 45 000 000 $. Mais, si je vous entends bien, j'ai compris vos explications, et ce que je comprends aussi dans ce que vous dites, c'est que vous faites un peu le même cri du coeur qu'a fait Mme Catherine Bégin lors du gala des Masques lorsqu'elle a clairement dit à la ministre de la Culture: Ce n'est pas 25 000 000 $, ce n'est pas 30 000 000 $, c'est 45 000 000 $. C'est ça qu'il faut comprendre dans ce que vous affirmez?

Mme Vaillancourt (Lorraine): Je pense que c'est vraiment le réel besoin. On n'en est plus à gonfler des budgets comme on faisait il y a 20 ans quand on faisait une demande pour un projet, en disant: Il faut gonfler énormément pour arriver à obtenir le tiers, le dixième, le cinquième. Ensuite, il y a eu une période où c'était le contraire, il fallait demander en dessous des besoins qu'on avait parce qu'on savait que les budgets n'étaient pas présents. Je pense que, là, le désir était vraiment d'identifier de façon claire qu'est-ce qu'il fallait pour fonctionner et pas seulement de façon, je dirais, trop petite. Il faut penser aussi que ce n'est pas seulement pour combler les déficits, ce n'est pas seulement pour rattraper un peu le temps perdu, c'est pour avancer.

Un des gros problèmes, je dirais, c'est que, lorsqu'on a un peu de développement dans l'aile et que les choses progressent, on est justement immédiatement limités parce qu'il n'y a pas suffisamment de budget, il y a beaucoup trop de demandes et il y a beaucoup trop d'artistes. Alors, les demandes qui sont là sont finalement assez modestes, je dirais. Donc, le 45 000 000 $, je suis sûre que, si le CALQ avait 45 000 000 $, il saurait tout de suite quoi en faire.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Moi, devant vos affirmations et les constats que vous avez documentés par le dépôt d'études lors d'une conférence de presse, et tout ça, je vous avoue que ça m'amène – parce qu'on est ici aussi pour évaluer le CALQ non seulement au niveau de ses moyens financiers pour vraiment s'assurer qu'on ait une vitalité certaine du secteur des arts et des lettres, mais aussi pour examiner le CALQ dans son ensemble – à me poser des questions sur le leadership exercé par le Conseil des arts et des lettres au Québec pour s'assurer de la vitalité de son milieu.

Je vais faire des comparaisons. Par exemple, le Conseil permanent de la jeunesse, qui est aussi un organisme financé entièrement par l'État, on l'a voulu, on l'a constitué pour qu'il jette aussi un regard et qu'il exerce un leadership au nom de la jeunesse sur les politiques et actions gouvernementales. Et on s'attend à ce qu'il se prononce, et fasse ses recommandations, et évalue l'action gouvernementale. Est-ce que vous avez, vous, l'impression que le Conseil des arts et des lettres du Québec joue ce rôle de leader de votre milieu auprès aussi du gouvernement?

Mme Vaillancourt (Lorraine): C'est une très bonne question. Je pense que oui. Je pense que, si on lui donne les moyens d'avoir ce leadership, il peut le tenir. Pendant le mémoire du théâtre tout à l'heure, j'entendais Alain parler un peu du problème, et c'est vrai que c'est un peu étrange de voir le gouvernement court-circuiter son propre système, en fait. Et c'est un peu cette situation qu'on vit actuellement, c'est-à-dire qu'on voit le gouvernement, d'un côté, débloquer des fonds énormes pour sauver certaines situations et, de l'autre côté, conserver le CALQ dans un état un petit peu famélique.

Alors, oui, il y a un problème. Pour moi, en tout cas, c'est clair. Il faut donc qu'il y ait vraiment une cohérence entre la politique culturelle du ministère et ce qu'on veut faire du CALQ. On lui fait confiance ou on ne lui fait pas confiance. Et le choix du MAL, c'est de lui faire confiance. C'est un outil qu'on considère tout à fait pertinent. Quand il sera temps de lui faire des critiques... Il y en aura toujours. Enfin, on ne peut maintenir un outil démocratique comme celui-là sans avoir constamment besoin de réinjecter des idées, des critiques et de s'autocritiquer continuellement. Mais je pense que c'est vraiment là que ça devrait se passer, et, s'il a les moyens de le faire, je pense qu'il peut le faire.

Mme Beauchamp: O.K. Si je résume votre réponse, vous dites donc: Oui, c'est son rôle; il n'a pas les moyens de l'exercer parce qu'on le court-circuite en ce moment par certaines décisions gouvernementales.

Mme Vaillancourt (Lorraine): On le court-circuite. Ça, c'est clair.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. Oui, vous voulez ajouter?

M. Fournier (Alain): Oui. Simplement que le fait que la présidence et la direction générale soient assumées par la même personne ne donne pas beaucoup de liberté à cette personne-là pour s'exprimer. Alors, peut-être que la différence de 30 000 000 $ à 45 000 000 $ est justement un indicateur des problèmes qui se posent pour quelqu'un qui cumule les deux fonctions. D'ailleurs, dans nos organismes artistiques, on essaie d'avoir une direction artistique qui a priorité sur la direction générale et de subordonner la gestion aux objectifs de l'organisme. Bon.

Le Président (M. Cusano): Merci. Votre temps étant écoulé, je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, c'est excessivement intéressant de vous entendre. Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais j'ai cru comprendre que vous avez dit que vous essayiez d'avoir une direction artistique qui a prédominance, et j'en ai déduit que vous n'y arriviez pas toujours dans tous les cas. Mais enfin, je pense que l'orientation est là pour nous, et on en prend bonne note.

Vous savez, je veux d'abord faire une observation. C'est que le travail qu'on fait présentement n'est pas une remise en question du CALQ ou de la SODEC, n'est pas une remise en question des institutions qui existent, il répond à un devoir des députés de rencontrer périodiquement les différentes institutions de l'État afin de faire le point sur l'administration et de voir dans quelle mesure les objectifs sont atteints et par quels moyens. Et c'est pour ça que tout ce qui se dit ici ne se veut en aucune façon une remise en question de ces institutions-là.

Je peux vous certifier que ce que je vous dis là est aussi la perception de Mme la ministre de la Culture et des Communications, Mme Maltais, dont j'ai le bonheur d'être l'adjoint parlementaire. Elle a une très haute opinion et du CALQ et de la SODEC et elle suit avec beaucoup d'attention tout ce qui se passe ici. Elle souhaite, et je souhaite aussi, et nous souhaitons tous que ça nous permette d'identifier mieux les écueils, les points de difficulté dans toute cette grande machine qui généralement fonctionne plutôt bien si on regarde l'ensemble des témoignages qui ont été entendus ici, bien qu'à certains moments il y ait des choses qui ne fonctionnent pas du tout.

Il y a un problème fondamental de manque de fonds. Ça, tout le monde revient là-dessus, et vous revenez là-dessus. Je pense que c'est le point central de votre intervention. Je pense qu'il y a intérêt de la part des députés, et évidemment bien sûr de notre ministre, d'aller chercher plus d'argent dans le trésor public pour pouvoir mieux appuyer votre travail. Le problème qu'il y a pour le monde artistique, c'est que, quel que soit le niveau de rentabilité – j'ai dit que c'était un problème – il y aura toujours des artistes pour se dévouer corps et âme à ce qui fait toute leur vie, et ça risque de faire en sorte qu'on ne se rende pas compte de tout ce qu'ils font pour l'ensemble de la société, qu'on ne le valorise pas suffisamment et qu'on ne l'appuie pas suffisamment.

(17 h 40)

Ceci étant dit, pour revenir à des choses plus concrètes qui pourraient peut-être nous aider – mais je ne sais pas si vous pouvez répondre à ma question – c'est que, sans remettre en question le bien-fondé des 75 000 000 $ nécessaires ni des 45 000 000 $ demandés ou des 30 000 000 $ demandés, selon qui les demande, quand on regarde les besoins des artistes – les artistes qui commencent, les artistes qui sont là depuis 10 ans, depuis 20 ans, qui font des demandes dans l'art visuel, dans le théâtre, dans les métiers d'art et dans tous les autres organismes – les besoins des organismes – les organismes qui sont là depuis 60 ans et d'autres qui sont nouveaux – quand on regarde les besoins des entreprises – ça, ça va mieux, c'est plus facile d'identifier les besoins concrets, mais encore, ce n'est pas facile – comment est-ce qu'on s'y prend pour arriver au chiffre de 45 000 000 $? Est-ce que vous pouvez nous aider un petit peu, nous donner quelques pistes?

Mme Vaillancourt (Lorraine): Oui. Alain.

Le Président (M. Cusano): Allez-y.

M. Fournier (Alain): On n'entrera pas dans les détails de la ventilation, on part sur un principe d'équité, de besoins qui sont identifiés à partir des demandes qui ont été envoyées au ministère, des mandats, des postes qui vont à ces différents mandats. C'est-à-dire qu'on a souligné, par exemple, tout à l'heure qu'en théâtre – mais c'est la même chose dans les autres arts – il y a la création, il y a la production, il y a la diffusion, il y a le développement de publics, il y a le développement à l'étranger, il y a la formation. Ce sont des mandats différents qu'on surveille, qu'on doit remplir, parce qu'on sait, nous savons qu'ils sont interreliés. S'il y a une faiblesse dans la formation, après on a des problèmes de distribution; on n'a pas les interprètes pour faire les oeuvres, pour créer les équipes. S'il n'y a pas un appui, bon, même au niveau municipal, on ne peut pas se parachuter dans une région, dans une ville s'il n'y a pas des liens qui ont été établis avec les gens de cette région-là.

Alors, ces mandats-là étant identifiés, que ce soit parce qu'ils existent déjà sous forme de programmes qui complètent quelque chose, qui complètent quelque chose mais qui n'ont jamais été nommés... C'est-à-dire que les modèles qui viennent avec une politique culturelle, c'est les modèles de centres culturels, de scène nationale, d'orchestre national dans les régions. Or, nous, on n'a pas ça. Dès que le génie fondateur disparaît, l'organisme a tendance à disparaître. C'est arrivé très souvent au Québec. Et là la question se pose de comment faire des institutions, les renouveler tant au niveau de la création qu'au niveau de l'engagement des artistes, de faire qu'un orchestre à Saint-Hyacinthe, par exemple, ou à Montréal n'est pas dépendant de son chef mais est reconnu comme un besoin fondamental. Est-ce qu'il est en résidence? Est-ce qu'on doit l'associer à un lieu? On a essayé toutes sortes de façons pour que les artistes existent, pour qu'ils soient là, mais sans jamais s'engager de manière récurrente.

Alors, ce qu'on dit: C'est une facture qu'on a évaluée sur la base de ce qui existe, avec, oui, une volonté d'équité salariale aux différents postes, mais qui nous permettrait de remplir les différents mandats dans chacun de nos secteurs d'une manière qui nous laisse croire, sans aller dans un changement de structure comme, par exemple, créer des centres culturels avec automatiquement en résidence une compagnie de scène, une compagnie musicale, bon, je ne sais pas, mais s'arranger pour que ça reste, que donc ça se transmette, que ce soit un patrimoine qu'on pourrait éventuellement exploiter par la suite, je veux dire, qui s'inscrira dans les moeurs, dans la culture générale et qui restera dans les oeuvres.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Loin de vouloir diminuer et essayer d'économiser sur le 45 000 000 $ que vous demandez au gouvernement, je veux quand même abonder dans le sens que vous avez dit, dans le sens suivant, c'est-à-dire comment faire en sorte que les milieux en région soient aussi supporteurs du milieu artistique. Chez nous, à Saint-Hyacinthe, la ville a mis en place un Conseil de la culture. C'est tout récent, ça fait un an ou deux. Il y a une implication plus grande, ils investissent davantage. Parce que je crois que l'implication des gens du milieu, des CLD, du milieu économique dans les milieux, s'ils prennent conscience de la fonction de la culture dans leur milieu, je pense que, pour les artistes, ça peut comporter un élément de sécurité encore plus grand que de ne dépendre que des organismes nationaux.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Oui. Je pense que le MAL a fait apparaître, justement à travers son étude et à travers le manifeste, le manque d'implication précisément des municipalités et des organismes politiques régionaux dans la culture et qu'on avait tendance à toujours balayer le problème du côté du gouvernement central. Il est clair que ça ne peut qu'améliorer la situation si les régions et si les municipalités sont vraiment conscientes de l'importance de la culture dans leur milieu. Peut-être, tu veux ajouter?

Mme Isabelle (Diane): La politique culturelle définit le Conseil des arts et des lettres du Québec comme le premier partenaire des arts et des lettres, comme le premier supporteur de la création. Lorsque vous parlez des CLD, lorsque vous parlez d'une politique de développement régional qui s'est faite au Québec en parallèle d'une politique de développement culturel, sans qu'il y ait de lien entre les deux, et avec un secteur culturel qui se retrouve dans l'enveloppe d'économie sociale, bien on voit ce que ça donne dans les régions.

La place de la culture dans les régions, elle a été prise par les artistes, les artistes qui se sont battus pour avoir des postes culturels au sein des CLD. Parce que ce n'est pas les milieux socioéconomiques qui sont là qui auraient fait une place: La culture, venez vous asseoir. Les gens ont obtenu les postes culturels à la sueur de leur front. S'il y a de la culture dans les régions, dans les municipalités, dans les localités, c'est parce que les artistes pauvres ont pris la place dans les régions.

Il y a deux politiques qui se sont développées et il n'y a pas eu de circuits électriques vraiment qui se sont faits entre les deux. Mais les artistes reconnaissent tous que le premier... Tel que défini dans la politique culturelle, le Conseil des arts et des lettres du Québec doit supporter la création partout. Et le MAL dit: Donnons-lui les moyens.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Le temps du député étant écoulé, je cède maintenant la parole au député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Moi, je ne remets pas du tout en question la demande de 45 000 000 $. Je pense que ce n'est pas suffisant.

Une voix: On est d'accord avec ça. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je trouve qu'on affirme ici des choses avec lesquelles je ne suis pas tout à fait d'accord. Mon collègue de Saint-Hyacinthe nous dit qu'il y a un problème fondamental de manque de fonds. Je ne suis pas sûr. Je pense qu'il y a un problème fondamental d'allocation des fonds, mais je pense que les fonds sont là. Il faudrait en faire une allocation différente.

Mais, moi, je me pose une question depuis le début que je vous écoute. Il y a quatre grands acteurs de financement: il y a le marché, il y a l'État et les gouvernements locaux. Vous venez même de nous dire qu'il y a aussi des organismes locaux. Je suis assez étonné d'apprendre que les artistes dans les régions se sont mobilisés pour appartenir aux CLD dans le but de faire comprendre leurs besoins. C'est tout à fait louable. On voit jusqu'à quel point la culture est en fait en déficit de reconnaissance. C'est aussi vrai à Montréal, dans des situations que je connais.

Mais quel rôle peut jouer le mécénat privé là-dedans? Est-ce qu'il y a une place pour le mécénat privé ou est-ce qu'on a épuisé toutes les possibilités? Je vois que, quand ça touche au phénomène de la formation, à la création, ce n'est facile d'insérer le mécénat là-dedans, là. Mais, tout de même, le mécénat privé, est-ce que c'est un levier dont on peut se servir?

Mme Vaillancourt (Lorraine): Ça n'existe pas beaucoup. Il faut bien admettre qu'ici on rame comme des galériens pour essayer de les trouver, ces mécènes privés. Ils existent peut-être. On attend la liste des numéros de téléphone.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vaillancourt (Lorraine): Je pense qu'effectivement il faut travailler dans tous les sens. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas une avenue sur laquelle on ne peut pas circuler. Je pense qu'il faut chercher. Il y a quand même des gens, oui, qui s'intéressent à la culture et qui investissent, et, à ce moment-là, le mécénat privé est souvent beaucoup plus désintéressé aussi, dans le sens qu'on ne cherche pas nécessairement, si on donne 5 000 $, à avoir de la visibilité pour 5 000 000 $. Parce qu'il y a aussi ce problème: dès qu'on touche au secteur privé, pour la moindre petite somme d'argent qui est investie, il faut vraiment faire une place... Alors là ça devient la guerre entre la visibilité de tous ces gens qui aident mais qui aident en espérant être remerciés au centuple, finalement.

(17 h 50)

Alors, oui, c'est un problème. Je ne pense pas qu'ici on ait cette tradition-là. Il faut la créer, de la même façon qu'il faut créer cette tradition d'aide du privé aussi, en dehors du mécénat, je veux dire, de l'entreprise. Tout ce discours justement de Mme Maltais auprès de la chambre de commerce, sur le Fonds de solidarité, pour moi, c'est vraiment une arme qui est à double tranchant. Je veux dire que ça coupe dans les deux sens. D'une part, on espère que le privé...

Une voix: Le Fonds de stabilisation.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Le Fonds de stabilisation, pardon. Le Fonds de solidarité, bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un vocabulaire qu'on connaît.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Oui, c'est ça. Parce que, si, d'une part, on arrive à convaincre les gens de l'entreprise de donner aux artistes, nous, de notre côté, on essaie aussi de chercher de l'argent de ce côté, il est sûr que, si le gouvernement, de son côté, ouvre la porte à un fonds spécial ou à une fondation, peut-être que ces mêmes personnes diront: Ah bien, nous, on a déjà donné; on donne du côté du gouvernement. Donc, on est perdants de ce côté. On laisse le gros bout du bâton au privé en disant: S'il donne, nous, on va donner aussi, ce qui n'est certainement pas une bonne chose, à notre point de vue, puisque ça doit rester quand même la première responsabilité du gouvernement. En plus, le gouvernement lui-même, s'il investit dans cette fondation, peut-être qu'il ne voudra pas investir autant du côté du CALQ ou d'un soutien très, très précis aux artistes. Enfin, c'est dangereux, quoi. Il faut vraiment être très prudents là-dessus. On est un petit peu inquiets par rapport à ça.

M. Laporte: Mais, vous, Mme Vaillancourt, dans le domaine qui est le vôtre, là, qui est un domaine de spécialité très avant-gardiste...

Mme Vaillancourt (Lorraine): Pas vendable.

M. Laporte: ...qui voyagez tout de même pas mal – j'ai vu ça, puisque vous êtes souvent dans mon comté – vous allez dans plusieurs pays, est-ce que la situation de l'avant-garde musicale est aussi désolante ailleurs que vous nous la décrivez ici, au Québec?

Mme Vaillancourt (Lorraine): Non. Autrement, on n'irait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Vous ne seriez pas invitée.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Non, je ne serais pas invitée. Non, mais je dirais même que, au début de la carrière du Nouvel Ensemble Moderne dont on parle, c'était même une question de survie pour nous d'aller à l'étranger justement parce que ce qu'on arrivait à récolter ailleurs nous permettait d'investir ici, c'est-à-dire de payer une partie des répétitions de l'orchestre ici, ce qui est vraiment un peu indécent en fait par rapport à l'étranger ou, en tout cas, ça le devient au fil des années parce que, à un moment donné, on doit pouvoir rendre la pareille.

Non, non, c'est clair que la situation n'est pas du tout la même. Les budgets ne sont pas les mêmes. On ne vit pas vraiment sur la même planète, ce qui ne veut pas dire que les choses ne peuvent pas s'améliorer ici, parce que la création est, ici, extrêmement vivante, pas seulement en musique, mais dans tous les secteurs ici représentés.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Vaillancourt. Je dois maintenant céder la parole à la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Il y a quelques instants, le député de Saint-Hyacinthe et adjoint parlementaire de la ministre de la Culture a fait plusieurs affirmations. On a eu le sentiment, la sensation même que la ministre endossait ce qu'il disait, puisqu'il a dit – on pourra le retrouver dans les galées – que la ministre aussi, elle était intéressée à voir les budgets augmenter.

Ça fait déjà plusieurs jours – même qu'on peut compter en termes de semaines – que vous avez fait connaître vos demandes. Ça a eu un impact public certain. Par exemple, chacun des grands quotidiens y a consacré plusieurs lignes et même des éditoriaux. Est-ce que vous vous attendez, au moment où on se parle – on est presque à la clôture de cette commission parlementaire aussi sur le Conseil des arts et des lettres et la SODEC – à entendre bientôt officiellement la position de la ministre? Ou encore, je pourrais la poser à la négative: Comment vous expliquez son silence jusqu'à maintenant sur une question qui la concerne au premier chef?

Le Président (M. Cusano): Mme Vaillancourt.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Bien, nous attendons effectivement avec impatience. C'est pour moi un peu une surprise d'entendre qu'effectivement l'intention est de majorer le budget du CALQ, parce que ce n'est pas un discours que, moi, personnellement, j'ai entendu. Il faut dire qu'à travers cette commission la vie continue. On est en pleine production, en plein travail, donc on en perd peut-être des bouts. Mais je n'ai pas vu de déclaration officielle disant que, oui, le CALQ obtiendrait des budgets supplémentaires, et, oui, c'est important, et, oui, 45 000 000 $ arriveraient sur la table incessamment, ou 30 000 000 $.

Mme Beauchamp: On peut comprendre qu'une telle décision soit difficile à annoncer avant le budget, mais je parlais aussi de l'expression d'une volonté ministérielle.

Mme Vaillancourt (Lorraine): Oui, oui, je vous entends bien, et je dois dire que non.

Mme Beauchamp: Et j'aimerais peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... Vous savez, quand on parle de culture, des fois c'est difficile, je pense – mon collègue le disait – le manque de reconnaissance dans ce secteur-là. Dans votre plaidoyer, je crois que vous faites une comparaison intéressante, que les gens peuvent comprendre, avec le secteur de la recherche et développement. Enfin, je considère que votre plaidoyer, c'est un plaidoyer pour la créativité au Québec. Ce n'est pas seulement pour les créateurs en tant que tels, bien que ce soit bien sûr une question importante, mais vous faites un plaidoyer pour dire: Bien, dans une société en l'an 2000, dans une société québécoise, la vraie richesse qu'on a au Québec et l'avenir, ça repose sur la créativité. Et, si on veut être forts en sciences, si on veut être forts au niveau des nouvelles technologies, de la nouvelle économie, vous nous rappelez aussi que ça passe à la base par le fait qu'on ait des créateurs et que notre créativité québécoise soit forte. Est-ce que je lis bien votre plaidoyer? C'est un plaidoyer pour la créativité?

Mme Vaillancourt (Lorraine): Oui, bien sûr, pour les créateurs. Je pense que Mme Boucher, lorsqu'on avait fait la conférence de presse à Montréal pour lancer ce manifeste, avait bien répondu à cela en disant: Si on fermait tous les musées, toutes les librairies, toutes les salles de concert... Enfin, lorsqu'on a éliminé tout ce qui s'appelle culture, le livre, qu'est-ce qu'il reste? On s'ennuie. Je pense qu'effectivement le coeur d'une société, c'est la culture. Oui, bien sûr, la créativité, mais ça passe par la recherche, aussi. Et c'est des choses qui sont parfois obscures, qui sont parfois souterraines, qui sont parfois invisibles, qui ne sont pas rentables, qui ne sont pas nécessairement rentables dans un sens commercial, qui ne sont pas mesurables au même étalon et qu'il faut cesser d'essayer de voir à travers des lunettes éternellement médiatiques. Je pense que ça prend un regard beaucoup plus à long terme que celui qu'on porte actuellement sur la société.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. Fournier.

M. Fournier (Alain): Mais, par rapport à la créativité, c'est vrai qu'au MIT, au Massachusetts Institute of Technology, ils utilisent ça pour les sciences, ils leur font faire des arts. Il y a des recherches très claires qui indiquent les effets bénéfiques dans les sciences de la formation artistique, et à un niveau avancé, pas seulement faire faire en deuxième année de la flûte à bec puis la Méthode Orff, là. Ce n'est pas de ça dont on parle, on parle d'aller beaucoup plus loin.

Il y a d'autres points. Je voulais souligner, au niveau du financement privé, une anecdote simplement. Alors, moi, je tourne avec une compagnie qui s'appelle le théâtre Les Deux Mondes. L'OCTGM a soutenu Les Deux Mondes dans leur tournée américaine, et ils en ont parlé dans leur campagne aux États-Unis. Mais, lorsqu'ils invitent les Américains à venir au Québec, ils ne leur parlent pas qu'il y a des artistes québécois. Ce n'est pas ça qu'on leur offre. On leur offre des choses qui ne vont pas les troubler. C'est assez bizarre. Alors, bon, on ne va pas lever le nez sur l'argent qu'ils ont donné une fois parce que ça faisait bon genre dans l'avion de parler des Deux Mondes ou de Robert Lepage dans les festivals comme Atlanta, ou au Brooklyn Academy of Music, ou tous ces lieux reconnus, mais ils ne s'en servent pas pour faire venir les touristes ici. Ils nous oublient. On n'est pas là.

Une autre chose. Les CLD et l'implication des artistes dans toutes ces structures, ça prend du temps. Ce n'est pas le mandat d'une compagnie de création d'investir ces affaires-là et de dépenser des heures de travail, de bénévolat, d'expertise pour être là. Vous avez raison, il faut le faire et ça donne des résultats. Bon. Si la municipalité ne veut pas aider, faire ce travail, on le fait par obligation, parce qu'on y croit, mais c'est évident que, si le salaire était là pour quelqu'un, pour le faire, bien ça ne serait pas l'artiste qui serait obligé de le faire en même temps que sa création, que ses demandes de subvention, que sa diffusion. Bon. Alors, c'est là qu'il y a des incitatifs qui peuvent se faire. Ce travail est à faire, c'est sûr.

(18 heures)

Une autre petite chose. Tout ça, c'est des organismes sans but lucratif. Comment vous percevriez le fait qu'un organisme sans but lucratif se mette à faire du profit et à avoir des suppléments budgétaires en fin d'année? Est-ce que vous pensez que ça justifierait des coupures dans l'aide de l'État?

Le Président (M. Cusano): M. Fournier, en terminant. C'est parce que le temps de réponse est calculé au niveau du député, et le temps du député est écoulé. Vous pouvez terminer, s'il vous plaît?

M. Fournier (Alain): C'est ça, ma question: Est-ce que, comme législateurs, vous auriez tendance à demander qu'on réduise les subventions à des organismes qui s'en serviraient pour se donner une marge de manoeuvre de développement ou si vous voulez qu'ils arrivent toujours à zéro au bout de l'année, sous prétexte qu'ils sont sans but lucratif?

Le Président (M. Cusano): Merci, puisque le temps qui est alloué est terminé. C'est malheureux, mais c'est ça. Avant d'ajourner, j'ai une demande de la part du député de Saint-Hyacinthe qui aimerait rectifier certains faits. M. le député, je vous donne un temps de parole de deux minutes maximum.

M. Dion: Vous êtes généreux. Vous êtes généreux, je vous remercie. Seulement pour dire que ce que j'ai voulu souligner tout à l'heure, c'est tout l'intérêt qu'il y a au niveau de Mme Maltais pour les besoins des artistes. Évidemment, il n'est pas habituel que les ministres envoient quelqu'un faire des annonces à leur place sur leurs intentions. Alors, si ça a été interprété comme ça, je regrette, parce que ce n'était pas mon intention. Je sais que ce n'est pas habituel. Alors, les annonces viendront en temps et lieu, et je suis heureux qu'elles ne soient pas venues, en ce qui me concerne, avant la tenue de cette commission. Alors, de même, on pourra tenir compte de tout ce qui s'est dit ici.

Et je veux, en terminant, remercier tous les gens qui sont venus aujourd'hui. Je vois, par l'assistance qu'il y a, qu'il y a un intérêt extraordinaire. Soyez assurés que nous partageons votre intérêt pour le développement de la culture. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Au nom des deux formations politiques, je tiens à vous remercier pour votre excellente présentation. Et, sur ce, les travaux de cette commission sont ajournés à demain, jeudi, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)