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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 15 mars 2000 - Vol. 36 N° 25

Consultation générale sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Léandre Dion
M. Jean-Paul Bergeron
Mme Madeleine Bélanger
M. Pierre-Étienne Laporte
* M. Ura Greenbaum, Association pour la défense des personnes et
biens sous curatelle publique
*M. André Goulet, AREQ
*Mme Jeanine Lallement, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Donc, nous allons commencer la commission. Nous vous souhaitons la bienvenue. Alors, je rappelle donc le mandat de la commission, qui est, conformément aux articles 20 et 21 de la Loi sur le Conseil des aînés, de tenir des auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

(9 h 40)

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Cusano (Viau).


Auditions

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, nous avons un premier mémoire qui est par M. Ura Greenbaum, de l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique. Alors, bienvenue. Alors, vous avez 15 minutes pour exposer votre point de vue et présenter votre mémoire.


Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique

M. Greenbaum (Ura): Merci, M. le Président et les membres de la commission, de la part de tous les membres et supporters de l'Association pour la défense des personnes sous curatelle publique. On a saisi l'opportunité, l'invitation de la commission pour faire valoir un certain domaine très étroit qui nous préoccupe énormément, celui des aînés, mais surtout les aînés en perte d'autonomie, dont il y a très peu de représentants et de porte-parole, étant donné leur condition, par définition. Notre association, la mission principale a deux volets: premièrement, nous aidons les usagers de la curatelle publique dans leurs rapports avec cet organisme-là; et, deuxièmement, nous faisons la surveillance du fonctionnement du Curateur public. Et plus tard, je vais vous ressortir les raisons pourquoi il a fallu créer un organisme comme le nôtre.

Nous, évidemment nous sommes intéressés, concernés par le sort des aînés, mais un segment particulier: les aînés en perte d'autonomie ou, dans le langage de la curatelle publique, les aînés inaptes. Cette partie de la population, de ce segment de la population des aînés, est, parmi les plus vulnérables des gens, la plus vulnérable évidemment. Alors, ça demande une attention très, très particulière de la part du Conseil des aînés, et c'est d'ailleurs pourquoi nous sommes ici.

Vous pouvez demander, premièrement, dans l'ordre des choses, quel est le lien entre le vieillissement, les personnes en perte d'autonomie et le Curateur public. Mais comme il est maintes fois déjà ressorti, je ne vais pas répéter, à ce moment – tout le monde sait la tendance inéluctable – que la population de la province de Québec est en train de vieillir et pas seulement vieillir, mais à un rythme accéléré pendant les prochaines 40 années. Il y a une vague, et cette vague-là va créer une crise. De fait, de ce nombre, cette inondation d'aînés, là, dans les prochaines 40 années, presque un demi-siècle sans répit, il va y avoir un accroissement dramatique du nombre de personnes sous régime de protection. C'est le Curateur public de la province de Québec qui a la responsabilité de veiller aux personnes en perte d'autonomie. Il y a 12 500 d'entre elles, en ce moment, sous régime de protection publique. Et, parmi celles-là, la moitié sont des aînés. Les personnes en perte d'autonomie ou inaptes mentalement sous régime privé de protection, il y en a 18 000, et, dans ce groupe-là, 82 %, je crois, au juste, selon les statistiques du Curateur public, sont des aînées; elles ont 60 ans ou plus.

Alors, la question du Curateur public concerne largement ou est largement une affaire d'aînés. Il y a un lien évident. Pour la plupart, ce sont des aînés qui se trouvent sous la curatelle publique ou transigent avec la curatelle publique indirectement. Cependant, c'était toujours un volet négligé parce que, premièrement, les gens inaptes ne peuvent pas parler pour eux-mêmes et, deuxièmement, par définition, ils sont sans défense, ils sont incapables. Ils constituent un groupe invisible et silencieux, et donc le problème et les intérêts ont été et sont toujours ignorés.

Alors, pour les gens aux prises avec la curatelle publique, ceux en perte d'autonomie partielle, ou inaptitude partielle, et leurs parents, leurs amis, leurs aidants professionnels et naturels, se sont regroupés pour combler cette lacune-là, pour faire ressortir leurs intérêts et leurs problèmes. Et donc, à la suite de la création de notre organisme pour ces fins-là, nous avons réussi d'abord à intéresser le Protecteur du citoyen, en premier lieu, et ensuite le Vérificateur général, en deuxième lieu, aux problèmes que vivent ces gens-là, et le silence a été brisé en fin de compte par les rapports: celui du Protecteur du citoyen, déposé ici le 21 novembre 1997, et celui du Vérificateur général, déposé ici le 14 mai 1998. Et maintenant ils sont rendus publics, et tout le monde est au courant, avec le grand éclat que ces rapports ont fait, de ce qui se passe derrière ou sous le tapis de la curatelle publique et du sort des aînés en perte d'autonomie.

Quelle est la signification de ces documents, de ces rapports pour les aînés? Ça fait ressortir que la curatelle publique existe depuis 1945, 50 ans, plus que 50 ans, et pour la première fois, on a vu et on a appris qu'est-ce qui se passe là. Alors, la signification de ces rapports, c'est qu'un nouvel acteur dans le domaine de l'abus envers les aînés a été mis sur la scène publique, à savoir que les organismes publics en général peuvent être des abuseurs, ce qu'on n'aurait jamais imaginé auparavant. Dans toutes les études sur l'abus envers les aînés, il y avait deux catégories d'acteurs: les proches ou parents à domicile et le personnel dans les institutions. Alors, il faut réviser le modèle conceptuel pour la première fois et faire de l'espace pour un nouvel acteur dans le domaine, et c'est le cas des organismes publics. De quelle façon, ou quelle forme, est-ce que l'abus par les organismes publics, notamment dans notre cas la Curatelle publique, se passe? Mais, d'après ces deux rapports-là, déposés à l'Assemblée nationale, on a vu toute la gamme d'abus commençant avec l'abus physique: des exemples de contrainte et contention jusqu'à l'abus par la négligence dans des cas où des aînés sont laissés pour compte sous la curatelle publique sans aucune vérification.

Et en plus, à part de toute la nature de ces formes-là qui couvre toute la gamme, l'abus – nous avons découvert dans nos études – est répandu dans le temps et dans l'espace. Dans le temps, parce que le Vérificateur général, dans son rapport, a indiqué que certains cas remontent à il y a 30 ans, sans être réglés, sans s'en être aperçu. Et en plus, depuis 1983, il y a plus de 18 rapports, par des commissions parlementaires entre autres, qui ont critiqué le fonctionnement du Curateur public et son traitement des aînés, des personnes en perte d'autonomie. Alors, ce n'est pas une histoire nouvelle. Simplement, c'était toujours balayé sous le tapis. Mais ça remonte depuis longtemps. Et dans l'espace, dans nos recherches, nous avons trouvé en 1995 le rapport interne de vérification sur les fiducies auprès des anciens combattants du Canada, émis en juin 1995, qui a montré que les mêmes choses se passent dans le domaine fédéral: les gens qui sont hospitalisés et qui sont abusés de toutes les manières. Et, ensuite, le rapport annuel, dernièrement publié en 1999, du Vérificateur provincial de l'Ontario a aussi ressorti des scandales aussi horrifiants que ceux que notre Vérificateur a exposés. Alors, ces abus sont répandus dans l'espace. Alors, on conclut de tout ça que l'abus par les organismes publics est une constante. Ça a toujours existé, il s'agit de toutes sortes de variétés et ça se passe partout, même ailleurs. Alors, si c'est une constante, il faut se préparer d'abord et il faut la confronter, ce qu'on n'a jamais fait de façon formelle et sérieuse.

(9 h 50)

Comment est-ce que ces abus envers les aînés en perte d'autonomie arrivent? Premièrement, sans répéter tous les détails du mémoire que sûrement vous avez lu et dont vous avez pris connaissance, nous avons remarqué un manque de contrôle de surveillance externe sur la curatelle publique, étant donné qu'il s'agit d'un organisme indépendant. Il ne fait pas partie d'un ministère quelconque et il n'y a personne qui peut regarder dedans, sauf le Curateur public lui-même. Alors, ça laisse la possibilité d'étouffer, de camoufler ce qui se passe là. Deuxième façon, moyen par lequel ces abus des aînés ont été toujours étouffés, c'est par l'utilisation détournée de la confidentialité. Pour avoir accès à un dossier d'un protégé de la curatelle publique... un parent d'une personne inapte, ou une connaissance, ou un aidant y a droit d'après la loi, mais avec une provision, une condition. Avec l'autorisation de la curatelle publique, c'est prévu dans la Loi sur la curatelle publique, on peut avoir accès aux dossiers et aux documents, mais seulement avec l'autorisation de la curatelle publique.

Alors, nous avons remarqué que, quand il y avait des matières délicates qu'on cherchait, le Curateur public refusait l'accès au dossier sans explication, sans motif, et donc tout restait caché et il n'y avait pas de moyen de pénétrer derrière le voile. Alors, par ces deux moyens, le manque de contrôle hiérarchique politique externe – parce que la curatelle publique n'est pas comme un autre ministère, on ne peut pas regarder, le contrôler et surveiller – et deuxièmement par l'abus de la confidentialité, tout était caché.

Alors, de quelle façon est-ce que le Conseil des aînés est concerné? Bien, nous ne remettons pas en question l'existence et la nécessité du Conseil des aînés. Tout d'abord, on est là pour renouveler sa loi et son mandat. Cependant, les orientations, les priorités du Conseil quant aux aînés en perte d'autonomie, selon nous, doivent être réévaluées. Et il y a une emphase, dernièrement, et dans les documents que nous avons reçus, de créer une image plus positive, plus jeune, mais il y a une contradiction dans les objectifs. De notre côté, on cherche une image plus positive et plus jeune parce qu'on vit plus longtemps, mais, par contre, il y a une vague de gens en perte d'autonomie et il faut parler et prendre en compte aussi leurs intérêts et leur situation. Alors, en négligeant ces gens-là avec cette nouvelle perspective qu'on propose, plus positive et plus jeune, on arrive à marginaliser les membres les plus vulnérables, comme j'ai dit d'abord, ceux en perte d'autonomie.

Je vous rappelle que le Conseil des aînés n'est jamais intervenu dans le dossier des scandales de la curatelle publique, n'a ni décelé ni dénoncé les abus du Curateur public. Même après que tous les rapports ont été rendus publics ici, on n'a jamais entendu un mot de la part du Conseil des aînés. Alors, nous suggérons, entre autres, dans nos conclusions et recommandations, une vigilance accrue, une implication plus vigoureuse de la part du Conseil des aînés en ce qui concerne les aînés en perte d'autonomie, et de, premièrement, combler les lacunes afin de créer un contre-pouvoir. Parce qu'en ce moment le seul contre-pouvoir, c'est notre organisme, qui est un organisme communautaire et comble la lacune, mais n'a pas les ressources et n'a pas vraiment les moyens officiels, mais il le fait simplement parce qu'il y a un manque là.

Le Président (M. Bouliane): ...conclure, s'il vous plaît, monsieur. Je m'excuse de vous...

M. Greenbaum (Ura): Merci, les membres, de m'avoir entendu.

Le Président (M. Bouliane): Alors, merci beaucoup. Vous me corrigerez et vous m'excuserez si je prononce mal votre nom. Ura Greenbaum, c'est ça?

M. Greenbaum (Ura): C'est bien ça. Vous l'avez prononcé parfaitement.

Le Président (M. Bouliane): Merci beaucoup. Alors, on vous remercie pour votre mémoire. Nous avons maintenant une période d'échange de 30 minutes: 15 minutes pour les ministériels et 15 minutes pour l'opposition. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'entendre ce matin l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique. Je veux vous souhaiter la bienvenue. Vous venez présenter ici, devant cette institution de l'Assemblée nationale, une question fort préoccupante qui est, en fait: Comment aider des gens qui sont dans une situation et ne peuvent pas s'aider eux-mêmes, et comment sortir d'une impasse dans laquelle parfois les aidants eux-mêmes s'enfoncent ou risquent de s'enfoncer, où ils ne se rendent pas compte peut-être de certains abus. J'ai été particulièrement impressionné par la liste des abus dont vous nous avez parlé, qui n'étaient pas inconnus, parce qu'on en a déjà parlé dans les journaux, et tout ça. Mais j'étais sous l'impression qu'il y a – je parle de mémoire – environ deux ans il y avait eu à la curatelle publique des réformes importantes qui avaient été apportées. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus pour que vous nous disiez si ces réformes-là ont amené quelques changements à la situation, une amélioration, quoi.

Le Président (M. Bouliane): Merci, M. le député. M. Greenbaum.

M. Greenbaum (Ura): Merci. Effectivement, comme je vous ai dit tout au départ, une partie de notre mission, c'est de surveiller le fonctionnement de la curatelle publique. Il y a eu un énorme redressement annoncé par le gouvernement immédiatement sur le coup, le 14 mai 1998. Nous suivons de près tout ce qui se passe, dans les mesures qu'on nous permet et qu'on ne nous entrave pas d'obtenir les documents et les informations. La conclusion, en ce moment, un an et demi plus tard, c'est qu'il y a beaucoup d'activité, effectivement, ça bouge. Mais, sur le terrain, dans le quotidien, on ne voit pas de résultats. Je peux affirmer aujourd'hui que le nombre de plaintes qui arrivent à notre organisme et, en plus, les liens entre notre organisme et la curatelle publique n'ont pas changé de la situation que c'était auparavant. Ça, je peux l'affirmer, par la quantité et la qualité, il n'y a pas de changement dans le quotidien.

D'après la conception que nous avons, d'après notre vision et ce que nous voyons, nous constatons qu'il y a un changement bureaucratique: ils font les départements, on change les structures, on bouge le personnel d'un endroit à l'autre ou on les met dehors, on en engage d'autres. C'est plutôt une réforme bureaucratique pour l'instant, je peux dire. Peut-être que ça va être différent dans un ou deux ans, avec plus de recul et de perspective, mais, à ce moment, je peux dire simplement: Il y aurait réforme bureaucratique, mais le changement de mentalité et le changement de culture que le Protecteur du citoyen a recommandés, ça, on ne voit pas, et de c'est ça qu'on avait besoin dans la curatelle. Aujourd'hui, je peux dire qu'il y a beaucoup d'activité, mais on ne voit pas les changements de mentalité ou de culture qu'on vise.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous pouvez continuer.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous voulez dire que, actuellement, si on prend les choses une par une, votre travail n'est pas facilité par la curatelle, c'est-à-dire qu'on ne facilite pas vos rapports avec les gens qui sont dans les milieux et avec la curatelle elle-même?

M. Greenbaum (Ura): Quant à notre organisme, c'est justement ça. Le Protecteur du citoyen et même le Vérificateur général ont tous suggéré un rapport plus amical, moins hostile, moins adverse avec la communauté et les organismes communautaires, parce que, d'où viendrait l'information des problèmes que des gens dans le champ, sur le domaine, dans le quotidien qui vivent et voient et reçoivent les plaintes? Mais l'organisme même est très, très hostile, est très, très, très inhospitalier, même aujourd'hui, envers notre association, qui est la seule, je dois le répéter, dans ce secteur, dans ce domaine, au point où nous devons desservir toute la province. Il n'y a aucune autre ressource semblable à la nôtre dans la province.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Greenbaum. Est-ce que, M. le député, vous avez une autre question?

M. Dion: Oui, il me resterait plusieurs questions, mais je veux laisser du temps à mes collègues qui ont des questions aussi, à mon collègue en particulier.

Le Président (M. Boulianne): Alors... Oui.

(10 heures)

M. Dion: Alors, j'aurais une dernière question. C'est que, à la fin de votre document, vous parlez du Conseil des aînés évidemment et vous suggérez une présence plus considérable au Conseil des aînés. Actuellement, vous n'êtes pas présents comme association au Conseil des aînés.

M. Greenbaum (Ura): Nous, spécifiquement, non. Nous ne faisons pas partie de son conseil, premièrement. Mais, parmi les 18, 19 sièges, là, je n'ai pas remarqué ceux spécifiquement accordés aux intérêts des personnes de la partie, du segment des gens en perte d'autonomie. Et, si on va représenter tout le portrait, toute la gamme des aînés, il doit y avoir des sièges consacrés aux porte-parole, à ceux qui représentent leurs intérêts aussi, sinon c'est faussé, hein, la représentation est faussée dans le Conseil des aînés. Et, c'est pourquoi on arrive à un système, maintenant, une image plus positive, on parle plus de récréation et de voyages, ainsi de suite. Oui, c'est bon, mais, pour les gens atteints de la maladie d'Alzheimer, écoutez, ce virage-là, ça ne va pas rendre la qualité de leur vie meilleure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Greenbaum. Alors, M. le député d'Iberville, vous avez des questions?

M. Bergeron: Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais questionner votre Association. Il est dit assez rapidement en première page qu'il y a 345 membres, 600 supporteurs. Je crois savoir que vous êtes avocat, M. Greenbaum...

M. Greenbaum (Ura): Je l'étais. Je ne le suis pas cependant.

M. Bergeron: ...j'aimerais que vous me parliez un petit peu de votre Association, O.K., donc par rapport à la défense des personnes et de leurs biens, qui sont sous la curatelle publique. J'aimerais vous entendre un peu plus étoffer ce qui est en première page.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Iberville. M. Greenbaum.

M. Greenbaum (Ura): Comme je l'ai dit, dans les grandes lignes, la mission est double: premièrement, d'aider les usagers de la curatelle publique dans leurs rapports avec l'organisme... Un des problèmes qu'on a constaté très vite quand on a formé l'Association et pourquoi, d'ailleurs, on a formé l'Association, c'est que les gens, comme ceux en perte d'autonomie partielle ou partiellement inaptes, qui pouvaient encore exercer leurs moyens et leurs lois ainsi que, surtout, leurs parents et aidants – ce qu'ils sont, la plupart des membres – eux, ils ne pouvaient pas. Premièrement, ils avaient beaucoup de difficultés d'obtenir des renseignements, avoir accès au dossier, comme j'ai fait ressortir d'ailleurs. Alors là on les a aidés dans ces domaines-là pour avoir plus d'éclairage, savoir qu'est-ce qui se passe, mais il y avait toujours des entraves à cela. D'ailleurs, si vous regardez les rapports du Protecteur du citoyen et du Vérificateur général, vous allez voir des suggestions dans chacun d'eux de laisser une plus grande ouverture, accès aux informations. Alors, on était toujours entravés. Ces gens-là étaient entravés. On les a aidés dans leurs droits. On leur a expliqué ce que la Loi sur la curatelle publique vous permet et de quelles autres façons vous pouvez obtenir des informations.

Deuxièmement, ces gens-là, on les a aidés aussi pour vérifier ce qui se passait avec la gestion des biens du patrimoine des personnes inaptes dont la curatelle publique s'est emparée. Il y a en ce moment – je ne sais pas si c'est même connu – 300 millions, un tiers de milliard de dollars, entre les mains de la curatelle publique appartenant à des personnes inaptes qui ignorent et ne posent pas de questions qu'est-ce qui se passe avec leur patrimoine. Un tiers de milliard de dollars sans aucune imputabilité. Alors, on a aidé ces gens-là, dans la mesure que la loi le permet, d'obtenir leur bilan, de voir leur dossier et vérifier, mais ce n'était jamais facile, puis même à ce jour-là. Alors, ce sont des exemples, si vous voulez, des actes ou de la façon qu'on procède.

Dans le deuxième volet... Aussi, ah oui, nous visitons les centres d'accueil, les hôpitaux, les établissements psychiatriques pour aussi essayer de voir les conditions de ces gens-là et les apporter aux autorités comme le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, s'il y en a d'autres, ceux-là qui... pour mieux aider ces gens-là et aussi sortir leur état. Comme vous savez ce qui se passe à Rivière-des-Prairies, par exemple, avec les intellectuels déficients et leurs familles qui vivent une situation vraiment intolérable pas à cause uniquement de la curatelle publique, à cause de la maladie. Mais, par contre, ça n'a pas aidé, la façon qu'ils étaient gérés par la curatelle publique.

Dans le deuxième volet, surveiller le fonctionnement de cet organisme, mais nous avons ramassé un centre de ressources sur toute la documentation, dans la mesure qu'on peut, qui est, premièrement, émise par la curatelle publique ou émise par d'autres organismes sur la curatelle publique. Et donc nous avons, en fin de compte, constitué un centre où on peut étudier, on peut vérifier, on peut voir, on peut se renseigner sur la façon dont la curatelle publique se comporte. Ici, à titre d'exemple, je vous ai dit, il y a toujours un problème de transparence. Je vous donne un excellent exemple qui est arrivé dernièrement. Comme tout organisme, pour ses employés, la curatelle publique publie un bulletin chaque quelques semaines. Bon, on ramasse ça parce que c'est intéressant de voir qu'est-ce qui se passe, nos gens ne sont pas des employés de la curatelle publique. À la fin de... C'est juste à titre d'exemple graphique et...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y. M. le député d'Iberville, on va attendre que... Est-ce que vous avez complété votre réponse?

M. Greenbaum (Ura): Non. J'aimerais ressortir cet exemple.

Le Président (M. Boulianne): On a encore quelques minutes. Complétez votre réponse, vous interviendrez après, M. le député...

M. Greenbaum (Ura): Oui. Cet exemple-là. On a demandé pour le mois de janvier tous les bulletins internes publiés par la curatelle publique. On reçoit, première réponse, un accusé de réception: On va traiter votre demande dans les 30 jours qui arrivent. Alors, c'est une lettre. Quelqu'un a dû taper, envoyer une lettre par courrier, un timbre, et tout ça. Trente jours plus tard, on reçoit une deuxième lettre, et il n'y avait aucun bulletin imprimé ou diffusé au courant du mois de janvier. Une deuxième lettre, un timbre, un employé qui a travaillé, tout ça comme exemple, pour montrer... S'ils n'avaient rien publié, on aurait pu nous appeler immédiatement et dire: Il n'y a rien. Mais non, 30 jours, toutes les limites de la loi pour entraver ou pour...

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député d'Iberville, allez-y.

M. Bergeron: Il me reste deux questions, une à laquelle j'aimerais que vous me répondiez de façon succincte. Nous vivons la démocratie. Donc, il faut qu'il existe des contrepoids en démocratie.

M. Greenbaum (Ura): Justement.

M. Bergeron: Vous êtes un groupe représentatif, votre association? Rapidement. J'aimerais entendre parler de votre représentativité. Vous dites qu'il y a des gens qui sont lésés, notamment par la curatelle publique, donc vous êtes représentatifs. Vous comprenez bien?

M. Greenbaum (Ura): Nous sommes représentatifs. Vous voulez les catégories de membres ou...

Une voix: Dans quel sens?

M. Bergeron: En général. Bien là, regardez, vous avez dit que vous aviez 345 membres, 600 supporters, mais vous considérez que, face à un corps qui est bien établi, qui est la curatelle publique, vous êtes un contrepoids représentatif et vous avez un rôle essentiel.

M. Greenbaum (Ura): Effectivement, oui.

M. Bergeron: Une dernière question...

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement, M. le député.

M. Bergeron: ...c'est la question des abus. Et vous avez dit, bien, qu'un des obstacles, c'est la confidentialité. Vous êtes un juriste, monsieur, vous savez bien que, pour utiliser un anglicisme, c'est «touchy» quand on parle de confidentialité. Donc, de quelle façon vous pensez évoluer, vous, dans la défense des droits des personnes tout en respectant cette confidentialité-là?

M. Greenbaum (Ura): Mais, justement, c'est l'un des problèmes. Premièrement, quant à notre organisme, la façon dont nous fonctionnons, les bouts ou le peu d'information que les familles reçoivent ou que les protégés reçoivent qui sont membres de l'association, chacun apporte son dossier, ses documents, et ensemble ça nous donne un portrait, une idée de ce qui se passe, au moins une... Deuxièmement – j'ai été interrompu – pour la confidentialité, effectivement, nous ne remettons pas en question la confidentialité, ce que nous remettons en question, c'est le seul organisme qui est juge et partie. Pour chaque organisme, si on voulait regarder qu'est-ce qui se passe dedans, si on veut avoir son propre dossier ou des informations publiques, on va avoir accès à la Commission d'accès à l'information si on reçoit une réponse négative. Mais, par contre, avec la curatelle publique, on n'a pas le droit d'aller à la Commission d'accès à l'information, la curatelle publique est juge et partie. Elle décide si elle va vous laisser avoir accès au dossier. Si elle dit non, vous ne pouvez pas vous tourner ailleurs.

(10 h 10)

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Greenbaum. Alors, nous passons maintenant à l'opposition. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous commencez. Il y aura par la suite une série de questions pour le député d'Outremont. Allez-y, madame.

Mme Bélanger: Alors, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Greenbaum. J'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire et, si j'en fais un résumé, je constate que votre mémoire est une charge contre la curatelle publique puis surtout contre le Curateur public. Vous dénoncez les abus, les négligences dont, d'ailleurs, le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen ont fait état dans des rapports annuels qu'ils font. Ça a toujours été à peu près la même problématique, on s'est toujours plaint qu'il y avait des problèmes à la curatelle publique, et vous dites que, depuis la réforme, les plaintes à votre organisme n'ont pas diminué.

Votre Association déplore aussi le fait que le Conseil des aînés, plutôt que de se porter à la défense des aînés les plus vulnérables, envoie ces gens-là à la curatelle publique. Alors, vous ne mettez pas en cause l'existence du Conseil des aînés, mais votre Association demande qu'on réévalue les orientations du Conseil et ses priorités envers les aînés qui sont les plus vulnérables. Alors, vous dites qu'il devrait y avoir trois sièges au conseil d'administration qui soient réservés pour la protection des personnes les plus vulnérables. À cette recommandation-là quels organismes devraient siéger? Ces trois sièges-là, ils proviendraient de quels organismes?

M. Greenbaum (Ura): Mais, juste des idées qui me viennent à la tête, il y en a plusieurs qui oeuvrent dans le domaine. Il y a le Conseil provincial des malades, là, et il y a Handicap-Vie-Dignité qui s'occupe des personnes, surtout, à l'hôpital Saint-Charles Boromée et qui a fait un énorme travail les dernières années. Il y a plusieurs organismes, l'AGIDD, l'Association, en fait, des malades mentaux, représente les malades mentaux. Il y a plusieurs regroupements dans la province. Il y a les familles des parents, la fédération des familles et parents...

Une voix: ...

M. Greenbaum (Ura): Oui. Et il y a la fédération des familles et parents des malades mentaux avec son siège social ici, à Québec, en plus, et il y a pas mal d'organismes qui sont pas mal représentatifs de ces gens-là.

Mme Bélanger: Mais en avez-vous un en particulier que vous voudriez qu'il siège sur le Conseil, qui serait un chien de garde au Conseil des aînés pour la protection de ces personnes?

M. Greenbaum (Ura): Chien de garde et porte-parole de ces intérêts-là. Puis ils sont négligés, premièrement, par l'État, ces gens-là, mais, deuxièmement, ils ne sont pas reconnus dans l'orientation qu'on essaie de prendre dans la documentation qui est à la base de ces auditions ici.

Mme Bélanger: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: Merci, M. le Président. D'abord, M. Greenbaum, je veux vous féliciter, n'est-ce pas? Je ne veux pas vous féliciter pour votre mémoire, qui est un excellent mémoire, mais je veux vous féliciter pour votre travail, pour votre oeuvre, M. Greenbaum, parce que c'est grâce à des personnes et à des associations comme la vôtre que les grands laissés-pour-compte de la société sont défendus. Parce que ce dont vous parlez, ce n'est pas une nouvelle pour moi, là, hier, j'ai consulté un livre qui s'appelle Vieillards martyrs, vieillards tirelire – Maltraitance des personnes âgées, O.K., là, sous tous les aspects par des psychiatres, par des sociologues, et les choses dont vous parlez, on en parle dans ce livre-là. Comme vous dites, ce n'est pas un phénomène québécois, c'est un phénomène mondial, cette affaire-là.

M. Greenbaum (Ura): Malheureusement.

M. Laporte: J'ai essayé de faire comprendre à la ministre hier, mais sans succès, que, lorsqu'on est en présence d'un rapport de force aussi désavantageux que celui que vous décrivez par rapport aux personnes âgées dont vous parlez puis les bureaucraties d'État, là, ce n'est pas comme la lutte des femmes. Les femmes, elles, ont beaucoup plus de pouvoir dans la société que les personnes dont vous parlez. C'est pour ça que, dans ce cas-là, il faut vraiment faire des politiques puis avoir des lois puis des mécanismes de surveillance. Bon.

Je ne veux pas aller dans les anecdotes, mais je vais vous donner une anecdote. Vous m'avez fait comprendre quelque chose. L'autre jour, je prenais l'ascenseur dans mon appartement – je ne dirai pas où parce que je ne veux pas que les gars de la curatelle le sachent pour qu'ils aillent identifier la personne – il y avait une femme qui prenait l'ascenseur, et puis elle avait l'air maussade, puis je lui ai dit: Écoutez, madame, il fait beau, ce n'est pas si mal pour aller travailler. J'ai dit: Ça va? Non, ça ne va pas. Mais elle m'a dit: Vous savez, non seulement il fait beau, mais ce n'est pas drôle d'aller travailler à la curatelle publique. Là, je comprends pourquoi ce n'est pas drôle d'aller travailler à la curatelle publique. Cette personne-là avait peut-être des idéaux et puis elle était peut-être frustrée dans l'exercice de ses valeurs personnelles compte tenu de son emploi. Je vais la rerencontrer cette personne-là puis je vais lui en parler, parce qu'elle habite la même maison-appartements que moi. Je vais lui parler dans les yeux.

Maintenant, la question que je veux poser, c'est vraiment sur la question des actions à poser pour pouvoir que ça change, parce que ce que vous nous dites, ce qu'on dit dans ce livre-là, c'est que ces organismes-là, c'est le plus souvent des monopoles de monopoles, de monopoles. Ce sont des monopoles par excellence. Comme vous dites, non seulement ils n'ont pas d'organismes qui les surveillent, ils sont en tutelle par rapport à personne, mais, sur la question de la confidentialité, ils ont une autorité de décision totale. C'est presque des institutions totales. C'est presque les dernières grandes institutions totales du monde moderne qui restent, un peu dans le genre des asiles comme on en avait anciennement. Il n'y a plus d'asiles, il reste des curatelles. Donc, on change ça comment?

Moi, ce que j'ai compris de vous, c'est qu'on peut faire appel au Protecteur du citoyen, on peut créer des représentations dans le conseil d'administration, mais il y a une chose qui est importante, et j'aimerais que vous me confirmiez ça ou m'infirmiez ça. Vous, vous avez une théorie de ce qu'on appelle «countervailing power», O.K? C'est la seule façon de contrer la maltraitance, les abus et les pouvoirs abusifs de ces monopoles-là. Ça, ça veut-u dire qu'il faudrait que l'État finance généreusement les associations volontaires comme la vôtre? C'est ça que j'ai compris?

M. Greenbaum (Ura): Oui. Justement, il faut, si vous voulez vous servir d'une image de guerre, si vous voulez. Effectivement, s'il y a un camp qui est fort et on a un autre camp entièrement démuni, évidemment les démunis sont condamnés à être exploités. Ça va se répéter, ça va continuer à moins que les rapports de force soient égalisés dans une certaine mesure. Et la seule façon, c'est de donner plus de pouvoir aux organismes de l'État. Et il y en a, sauf qu'ils n'ont jamais rien fait ou ils sont limités, comme le Protecteur du citoyen, de faire ce qu'ils veulent faire. Les organismes d'État et le Conseil des aînés, entre autres, doivent être plus vigilants et plus impliqués dans le dossier.

Deuxièmement, c'est entre la communauté dans l'affaire aussi. La communauté est là, et il y a des institutions, il y a des ressources, il y a des organismes, mais ils sont démunis par les finances, par l'accès à l'information, et ainsi de suite, tout ce que j'ai ressorti dans le mémoire. Il faut bâtir le côté faible, affaibli, pour égaliser le rapport des forces, et là les personnes en perte d'autonomie vont être surveillées et bien traitées à ce moment-là.

M. Laporte: La rue Northcliffe, c'est dans quel comté, ça?

M. Greenbaum (Ura): C'est Notre-Dame-de-Grâce, c'est l'ancien hôpital Reine Elizabeth.

M. Laporte: Vous avez un député?

M. Greenbaum (Ura): Effectivement, nous l'avons.

M. Laporte: Utilisez-le comme levier. Utilisez-le. Faites-en un député qui est capable de faire de l'activisme social, politique pour vous défendre. Les députés, on est là pour ça, on est des leviers importants, nous autres. Donc, quand vous aurez le Protecteur du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le financement, le ci, le ça, il vous reste le député.

Vous êtes dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez un député libéral dans votre comté. Allez le voir puis utilisez-le comme levier. Parce que vous avez mis le doigt sur un problème qui est très grave, et moi, comme parlementaire ici, dans cette Assemblée, je n'ai pas d'affaire à poser des jugements de valeur sur ce que vous dites, à savoir si vous avez raison ou vous avez tort, je me fais le porte-parole des gens comme vous et je pense que les députés devraient se faire les porte-parole de... C'est eux autres qui devraient être vos alliés là-dedans pour dénoncer, s'ils le jugent à propos n'est-ce pas, les injustices dont vous faites état. Donc, ayez recours à votre député ou à vos députés. C'en est un levier, ça, que vous n'aviez pas mentionné dans votre mémoire.

M. Greenbaum (Ura): On les sensibilise, mais chacun s'occupe des électeurs de son comté. Alors, on sensibilise selon le cas, selon la plainte.

M. Laporte: C'est encore mieux, vous avez plusieurs députés. Allez-y.

M. Greenbaum (Ura): Oui, oui. Mais on est en contact avec eux pour...

M. Laporte: Mais est-ce qu'ils vous ont aidé?

M. Greenbaum (Ura): Plus ou moins. Il faut toujours être du côté gouvernemental pour avoir de l'aide réelle et... Ha, ha, ha!

M. Laporte: Écoutez, même dans l'opposition, si on veut faire du tapage, on peut aider beaucoup le monde. Moi, j'ai aidé des réfugiés chiliens à Montréal, je les ai empêchés de se faire déporter comme des cochons au Mexique, n'est-ce pas, parce que j'ai fait une partie de la grève de la faim avec eux autres. Bien, vos députés seraient capables de vous aider sans faire de grève de la faim ou quoi que ce soit, avec vous pour servir une cause aussi noble que celle que défend votre organisme. Donc, moi, c'est une suggestion que je vous fais en plus de celles que vous nous avez faites. Mais je répète que je suis... Puis, je ne suis pas émotionnel, c'est mon style, comprenez-vous, là?

(10 h 20)

Une voix: Un peu émotionnel.

M. Laporte: On est dans le... Chacun a son style, on ne peut pas changer. Boileau disait: Le style, c'est l'homme. C'est aussi la femme, n'est-ce pas? Mais le style, c'est l'homme. On ne peut pas changer le style; vous changez le style, vous changez l'être, n'est-ce pas? Mais, moi, je vous répète que je vous félicite, parce que, vraiment, là, vous venez d'ouvrir une grande fenêtre sur un grand problème puis qui n'est pas seulement un problème du Québec. Vous l'avez dit, c'est comme ça en Ontario, c'est comme ça aux États-Unis, c'est comme ça en Suisse, c'est comme ça en France. Puis, au Japon, c'est encore pire. Même si la famille est tout de même assez forte au Japon, il y a aussi ces phénomènes d'exploitation là. Ce que vous dénoncez, c'est très important, puis je suis content que vous ayez pris l'opportunité de le faire devant cette commission parlementaire. Moi, je vous remercie en mon nom personnel.

Le Président (M. Bouliane): Merci beaucoup, M. le député d'Outremont. Est-ce que vous avez d'autres questions? S'il n'y a pas d'autres questions, je demanderais à M. Greenbaum de conclure et de laisser un message important. Alors, il vous reste quelques minutes.

M. Greenbaum (Ura): Mais, la conclusion, ce n'est pas moi qui ai sorti toutes ces histoires-là, c'est le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général qui ont donné l'aval à ce que nous avons constaté antérieurement. Alors, c'est bien connu, ce n'est pas un phénomène vraiment nouveau, même pour les députés et pour l'Assemblée nationale, simplement la façon d'agir, de combler des organismes de l'État comme le Conseil des aînés. Il y a un rôle pour le Conseil des aînés, et il faut prendre en considération les intérêts des personnes inaptes, qui sont entièrement négligées dans la documentation que j'ai vue.

Le Président (M. Bouliane): Merci beaucoup, M. Ura Greenbaum, directeur général de l'Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique.

Alors, nous allons passer maintenant au deuxième mémoire, l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec. Alors, je vous demanderais de vous approcher, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bouliane): Alors, bienvenue à M. André Goulet, président, et à son équipe. Vous avez sûrement entendu tout à l'heure les cloches qui demandaient aux députés de se rendre à la Chambre, alors ça vous a sûrement rappelé des souvenirs dans l'école alors que la cloche rappelait aux élèves et aux professeurs de se rendre en cours. Alors, allez-y, on vous écoute. Et présentez-nous votre équipe, s'il vous plaît.


Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec (AREQ)

M. Goulet (André): Merci, M. le Président. Je vous dis le bonjour de même qu'aux membres de la commission. Nous avons accepté, comme Association, avec grand plaisir l'invitation de venir vous présenter notre point de vue sur le sujet et nous vous en remercions. Je suis accompagné, M. le Président, de Mme Jeanine Lallement, conseillère à l'Association...

Mme Lallement (Jeanine): Bonjour.

M. Goulet (André): ...et de M. Denis Leclerc, qui est directeur général de l'Association.

L'Association des retraités de l'enseignement du Québec représente 32 500 membres dont l'âge varie entre 50 et 104 ans, et plus des deux tiers de ces membres sont des femmes. Elle a été fondée en 1961 par Mme Laure Gaudreault, qui a fondé la CEQ aussi, enseignante à la retraite dont le principal objectif était de rehausser le revenu du personnel enseignant retraité qui vivait alors dans une très grande pauvreté. L'AREQ est affiliée à la Centrale de l'enseignement du Québec. J'en suis le président actuel.

L'Association oeuvre essentiellement au Québec. Sa structure provinciale, régionale et sectorielle lui permet d'être présente dans toutes les régions et municipalités du Québec. Elle comprend 10 régions et 93 secteurs. Elle regroupe sur une base volontaire toutes les personnes retraitées de la Centrale de l'enseignement du Québec et des syndicats affiliés. Elle compte donc parmi ses membres des gens de la santé, des communications, des services de garde et des services de loisirs communautaires.

L'expérience de ces 32 500 membres de l'Association les a placés au coeur des problèmes, des besoins et des aspirations de la société québécoise. Elles en sont – et veulent le demeurer – des citoyennes et citoyens à part entière. C'est d'ailleurs cette volonté que l'on retrouve exprimée dans les quatre volets de la mission de l'Association, qui a été votée en congrès en 1993, et qui sont les suivants: défendre et promouvoir les intérêts économiques, culturels, sociaux et moraux des membres qu'elle regroupe; contribuer à l'établissement d'une société plus égalitaire et plus démocratique; oeuvrer particulièrement au droit de vieillir dans la sécurité et dans la dignité; et contribuer à la promotion et à l'exercice des droits des femmes. Les orientations de congrès et les plans d'action provinciaux, régionaux et sectoriels découlent de cette mission et démontrent l'intérêt et la volonté des membres de l'AREQ à participer aux grands débats qui ont cours à l'intérieur de leur Association, mais aussi dans toute la société.

Le vieillissement de la population et sa régulation. Le phénomène du vieillissement de la population ne fait que commencer au Québec. En 1966, seulement 6,1 % de la population était âgée de 65 ans et plus. Ce pourcentage aura pratiquement doublé en 2001, soit 13,1 %, et doublera encore en 2030 pour atteindre 27 %. Ce phénomène était et est prévisible et connu au sein de la société québécoise tant par les décideurs que par les chercheurs et la population. Il est étroitement lié, M. le Président, au phénomène de la dénatalité. Il est possible aujourd'hui de comprendre la réalité des personnes aînées québécoises ainsi que leurs besoins et d'établir un plan d'action sur 10 ans, c'est-à-dire de réguler le phénomène du vieillissement au sein de la société québécoise afin qu'il s'intègre dans l'harmonie et le respect des personnes. Il est difficile de cerner toutes les conséquences d'un tel phénomène, mais il est déjà possible d'en citer plusieurs: la violence, la pauvreté, les problèmes de logement, de transport et de santé, bien sûr.

Le phénomène du vieillissement de la population transcende toutes les sphères d'activité de la société, il est multicatégoriel. Il semble actuellement que la plus grande difficulté des décideurs soit d'appréhender ce phénomène dans sa globalité, et on tente de régler chaque problème indépendamment les uns des autres. À titre d'exemple, siège la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, actuellement, sur l'exploitation des personnes âgées, siège aussi la commission parlementaire sur l'assurance médicaments dont nous sommes partie avec la CEQ, nous y serons cet après-midi. Il y a aussi Mme la ministre Harel qui a un plan d'action, actuellement, de trois ans sur le vieillissement et Mme Marois qui nous parle d'une possibilité de politique sur le vieillissement. Alors, c'est multicatégoriel.

(10 h 30)

Plusieurs ministres et ministères sont interpellés dans la conjoncture socioéconomique, qui prône, depuis le début des années quatre-vingt, le désengagement de l'État, la désinstitutionnalisation, la privatisation des services publics et le déficit zéro. Le journal La Presse a publié le 23 octobre 1999 les résultats d'un sondage CROP sur la place des aînés dans la société québécoise qui révélaient, entre autres, que 72 % des répondants à ce sondage pensent que nos gouvernements n'en font pas assez pour améliorer les conditions de vie des gens âgés. Les membres du groupe d'experts sur les personnes aînées, dans leur rapport portant le titre Vers un nouvel équilibre des âges , en 1991, aussi communément appelé le rapport Pelletier, avaient clairement démontré, il y a presque 10 ans maintenant, l'urgence pour les décideurs de se saisir de cette question du vieillissement de la population. Ça fait 10 ans. Pour alimenter leur réflexion, M. le Président, et pour éclairer leurs décisions, le groupe d'experts recommandait entre autres la création d'un conseil des aînés. Bravo! Ça s'est réalisé en 1993 par la mise en vigueur de la Loi sur le Conseil des aînés dont nous traitons ce matin.

La consultation des personnes âgées, maintenant. Un espace démocratique à construire. La plupart des organisations québécoises qui regroupent et représentent des personnes aînées ont pris naissance dans les années soixante. Elles sont jeunes comparativement à leurs homologues européens, américains et canadiens. L'AREQ en est un bel exemple ainsi que l'Âge d'or, que vous connaissez. Créées initialement pour contrer la pauvreté et l'isolement, ces associations ont dû rapidement intervenir sur le terrain politique afin de dénoncer des situations alarmantes et pour faire connaître et respecter les droits des personnes âgées. Je donne deux exemples: le débat sur l'article 585 du Code civil, il y a quelques années et, au fédéral, le débat sur le projet de prestation 2001 pour la pension de la sécurité de vieillesse. Aucune personne dans la société ne veut être reléguée au rang de citoyen de deuxième classe. Force est de constater que le fameux pouvoir gris dont on brandit la menace comme un épouvantail à moineaux depuis les années soixante-dix n'est pas encore organisé au Québec. On cherche encore aujourd'hui les lieux où il pourrait s'exercer. Le rapport Pelletier, que je citais, voyait comme un des mandats du futur Conseil des aînés, et je cite, «de suggérer des moyens efficaces pour assurer la présence des aînés dans tous les lieux de décision». C'était il y a 10 ans.

Depuis, des coalitions régionales d'associations ou de groupes de personnes retraitées et aînées ont été mises sur pied. Je préside aussi, en Estrie, une coalition estrienne d'associations de personnes retraitées. Au niveau provincial, l'Alliance des associations de retraités et d'aînés du Québec – l'ancienne Coalition des associations d'aînés du Québec – a contribué grandement à donner la parole aux personnes âgées et à influencer des décisions qui les touchaient. Mme Ann Gagnon en est l'actuelle présidente.

Le sondage CROP cité auparavant, effectué par le journal La Presse et aussi conjointement avec le Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées, révèle que 63 % des Québécois croient que les personnes âgées n'ont pas assez de pouvoir dans notre société. Les travaux du Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées, sous la présidence de Mme Monique Vézina, ont largement contribué à alimenter la réflexion sur la place des personnes aînées dans notre société. Dans le cadre de cette AIPA, 17 tables régionales de concertation de groupes d'aînés ont été créées et plusieurs sont en voie de devenir, M. le Président, ou le sont déjà devenues, permanentes.

Le Conseil des aînés est le premier pont construit par le gouvernement du Québec pour consulter des personnes âgées, mais il reste à construire cet espace démocratique où le gouvernement rechercherait aussi leurs recommandations en regard de décisions qui les concernent, les ferait participer au débat sur les grands enjeux de la société québécoise et ferait d'elles des citoyennes et citoyens à part entière. Dans une société démocratique, il est essentiel que toutes et tous puissent défendre leurs idées. C'est ce qui la fait progresser, dit-on.

Sur le Conseil des aînés, comme un atout à développer. Le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés, produit par le Conseil des aînés en février 1998, démontre la somme de travail qui a été accomplie durant son premier mandat et le très grand intérêt des groupes et associations de personnes aînées pour ces travaux. L'AREQ elle-même a alimenté plusieurs de ses réflexions et décisions à partir de documents produits par le Conseil des aînés. Les personnes nommées sur ce Conseil ont abattu un travail considérable, et la qualité de leurs travaux prouve qu'elles ont pris à coeur les responsabilités qu'elles ont acceptées. Elles ont grandement contribué à faire connaître la situation socioéconomique des personnes âgées. Ajoutons de plus que nous apprécions grandement la précieuse collaboration de Mme Nicole Dumont-Larouche, qui l'a présidé, et de Mme Hélène Wavroch, qui dirige actuellement.

De notre part, il n'y a aucune remise en question de l'existence du Conseil des aînés. Bien au contraire, nous croyons qu'il est un atout indispensable pour faire comprendre aux décideurs, comme à la population, le phénomène du vieillissement au Québec et promouvoir les droits des personnes aînées. Le Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux, en septembre 1997, présidé par M. Joseph Facal, recommandait d'ailleurs le maintien du Conseil des aînés, car, selon lui, «il répond présentement aux attentes et aux besoins des aînés et il est utile pour mesurer l'impact des modifications de l'abolition de certains programmes. Il sert de lien entre les aînés et les instances gouvernementales.» Le Conseil des aînés nous apparaît actuellement être le seul organisme gouvernemental qui traite du phénomène du vieillissement dans sa globalité. Il peut donc conseiller le gouvernement dans la coordination des recommandations provenant de différents ministères qui tentent de solutionner des problèmes spécifiques (catégoriels), comme la santé, la violence, la pauvreté, le transport, le logement, comme je l'indiquais plus haut. Le Conseil des aînés est pour nous un atout à développer.

Sur la Loi du Conseil des aînés, nos recommandations touchent deux éléments: la nomination des membres votants et le mandat du Conseil. Notre première recommandation sur la consolidation du Conseil des aînés: Que le gouvernement du Québec accorde une enveloppe budgétaire adéquate et un personnel suffisant au Conseil des aînés pour lui permettre de réaliser ses mandats, entre autres la mise sur pied de comités pour l'étude de questions particulières. On y revient un peu plus loin.

La recommandation deux concernant les membres: Que les deux tiers des membres votants du Conseil des aînés – ils sont 12 – soient désignés par les associations ou groupes de défense des droits des personnes aînées les plus importants au Québec, qu'ils représentent; que le dernier tiers de membres votants soit des personnes aînées ne représentant aucun groupe, mais reconnues pour leur implication et la défense des droits des personnes aînées.

Notre troisième recommandation, sur la responsabilité du Conseil: Que la dernière partie de l'article débutant à «notamment» et se terminant par «interculturel» soit biffée, car elle sous-entend que les personnes aînées ne se préoccupent pas de la solidarité intergénérationnelle et qu'elles sont repliées sur elles-mêmes.

À l'article 14, que nous avons intitulé «Devoirs», mais le terme dans le texte de loi, c'est «Pouvoirs»: Que le paragraphe 5° de l'article 14 soit actualisé par la consultation d'un plus grand nombre d'organismes, coalitions provinciales, régionales ou tables de concertation régionales.

Notre cinquième recommandation, sur la restriction: Que le délai pour rendre publics les avis formulés par le Conseil des aînés soit réduit de moitié, soit 30 jours après la transmission au ministre.

Et notre dernière recommandation, sur les comités d'étude, qui rejoint la première recommandation: Que l'article 16 soit actualisé, ce qui implique de voter des budgets et de fournir les ressources pour faire fonctionner des comités d'étude.

On dit: L'avenir des personnes âgées au Québec est à construire, et, pour qu'il puisse refléter la société démocratique dans laquelle elles vivent, ces personnes, il est indispensable, M. le Président, de leur permettre de s'exprimer et de prendre leur place. Elles aussi, comme les jeunes, ont le désir «d'advenir», désir présent tout au long de la vie, et nous croyons que le Conseil des aînés peut y contribuer grandement. C'est pourquoi nous le considérons comme un atout majeur à développer. Je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Goulet, président. Nous allons procéder à une période d'échange de 30 minutes. Alors, M. le député d'Iberville, pour les ministériels, vous avez demandé la parole?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est à vous, allez-y.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. Goulet, merci pour votre mémoire, pour sa qualité. Vous avez dit, et c'est bien écrit, que c'est une organisation qui est assez substantielle, 32 509 membres, dont l'âge varie entre 50 et 104 ans. Il y en a, je pense, 0,05 % qui ont moins de 40 ans, mais c'est minime. Donc, c'est un groupe important. C'est un groupe de gens instruits. Les enseignants sont majoritairement des diplômés universitaires, donc c'est des gens qui ont accumulé aussi au fil des ans un bagage d'expériences. Et j'arrive au sens de mon intervention. Hier, on nous a dit que nous étions dans l'ère de l'intergénérationnel. Et je regarde votre deuxième volet de votre mission: contribuer à l'établissement d'une société plus égalitaire et plus démocratique. J'aimerais vous entendre sur ça, sur l'intergénérationnel, quand on veut une société plus égalitaire, plus démocratique, et la présence des retraités dans les autres catégories de la population, est-ce qu'il y a des choses qui se font là-dedans au niveau de l'intergénérationnel?

(10 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Iberville. Alors, M. André Goulet, si vous voulez répondre.

M. Goulet (André): Beaucoup de choses. Comme je le disais, notre Association est répartie en 93 secteurs regroupés dans 10 régions. Chacun des secteurs a un plan d'action greffé au plan d'action provincial, parce que l'Association, elle est provinciale. Et il y a, dans tous ces secteurs, beaucoup d'organisations en bénévolat auprès de toutes sortes de personnes qui ne sont pas que des membres de l'Association. Ils vont travailler, par exemple, dans une région, ils ont fait un travail avec les taxis pour leur indiquer comment aider une personne âgée; à un autre endroit, ils ont fait un sentier pédestre pour permettre de l'exercice physique, puis c'est accessible à toutes les personnes de cette ville-là, c'est à Asbestos; et dans tous les secteurs, il y a des choses comme celles-là. Alors, les gens veulent par le bénévolat rejoindre toutes les strates de la population, et c'est ça que le deuxième volet de notre mission nous dit: Participer à construire une société plus égalitaire et plus démocratique. Tous les secteurs doivent être touchés.

Le Président (M. Boulianne): M. le député, une autre question?

M. Bergeron: Et au troisième volet, on parle de dignité. Vous étiez ici lorsque l'intervenant précédent nous a parlé de la question des abus. C'est aberrant de constater que, dans une société démocratique telle la nôtre, les personnes les plus vulnérables soient abusées, soient diminuées, soient reléguées, disons... et les cas de maltraitance sont nombreux. J'aimerais vous entendre concernant des actions concrètes pour promouvoir la sécurité, la dignité de vos membres et «at large» la société en général?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Iberville. M. Goulet, voulez-vous répondre, ou quelqu'un de votre équipe?

M. Goulet (André): Ce qu'on veut faire avec les gens, ce n'est pas de les infantiliser mais de les responsabiliser. Alors, on veut qu'ils se prennent en main et qu'ils aident les autres à se prendre en main. Mais il y a beaucoup d'organismes dans la province de Québec – des organismes gouvernementaux, des organismes de toutes sortes, la Commission des droits de la personne – qui s'occupent des personnes qui sont dans le besoin pour contrer les abus, contrer la violence, et tout ça. On a présenté un avis justement à la Commission sur l'exploitation des personnes âgées. On dit: Il faut actualiser toutes ces opérations qui peuvent être faites par les différentes commissions, les différents comités, les différents groupes de travail, qui sont gouvernementaux ou municipaux, il faut aller chercher ça. Alors, on publicise chez nos membres l'existence de toutes ces dimensions-là pour qu'ils puissent aller travailler pour contrer ça.

Nous, on ne fera pas de traitement bien sûr, ce n'est pas ce que vous voulez signifier non plus, mais il y a cette préoccupation pour que les membres dans les différents secteurs puissent aider les gens à contrer cette dimension-là. On travaille dans le domaine de la santé ou le domaine de l'exploitation, violence physique, violence psychologique et toutes ces choses-là, dans tous les secteurs, ça, c'est en promotion.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député, est-ce que vous avez d'autres questions? Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier et féliciter l'Association des retraitées et retraités de l'enseignement du Québec. Je pense que c'est une grande association qui est très dynamique dans tous les milieux. Chez nous, en tout cas, à Saint-Hyacinthe, on a une très belle Association des retraités, je les connais très bien d'ailleurs, ce sont des amis, et ils font un travail extraordinaire.

Je voudrais quand même peut-être dans les questions que je me pose me faire peut-être intentionnellement un petit peu l'empêcheur de tourner en rond, parce que mon objectif, c'est d'essayer d'identifier mieux la question et le problème et l'étendue du problème, selon qu'il existe.

Je constate que dans la société qui nous entoure, la société dont on fait partie, on voit beaucoup d'aînés dans différents postes. Alors, ça me renvoie à la question: Qu'est-ce que c'est qu'un aîné? Est-ce qu'un aîné, c'est quelqu'un qui est retraité ou c'est quelqu'un qui a tel âge? Bon, évidemment, si on identifie ça à la retraite, eh bien, il y en a qui sont aînés à 80 ans et d'autres à 40 ans. Mais je pense qu'on aurait tendance à parler des aînés à partir d'un certain âge. Alors, mettons 60 ans, par hypothèse, comme étant l'âge où on considère que quelqu'un fait partie des aînés. Si c'est le cas, eh bien, je pense que, si on calculait l'importance et l'influence des aînés dans les décisions de l'État, par rapport à l'importance et l'influence des gens qui ont moins de 30 ans, probablement que l'influence des aînés est prédominante, qu'on trouverait plus de députés dans la première catégorie que dans la deuxième, plus de ministres dans la première que dans la deuxième et plus de personnes impliquées dans les différents centres de décisions. Par exemple, dans nos municipalités, l'importance des aînés est très, très grande et il y a énormément de maires qui, étant plus libres sur le plan professionnel, s'impliquent dans la vie politique. Il y a bien d'autres façons de s'impliquer, mais enfin.

Alors, la présence et l'importance des aînés dans les centres de décisions, il me semble qu'elles dépendent beaucoup de leur volonté et principalement de leur volonté – évidemment, je me fais volontairement provocant – alors, si c'est le cas, qu'est-ce qu'il faut changer à ça? Qu'est-ce que l'État peut faire pour changer ça? Ou je me trompe dans mon analyse. J'aimerais avoir votre réaction.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. Goulet.

M. Goulet (André): Comme on le dit dans le mémoire, puis c'est pour ça qu'on s'approche du contenu de la Loi sur le Conseil des aînés, à l'article sur les membres votants, on dit: «Des aînés, des retraités», parce que, en réalité, dans le jargon, 65 ans et plus, ce sont des personnes âgées, parce que c'était l'âge de la retraite. Aînés, après ça, ça couvre tout, à peu près. Alors, nous, on parle habituellement de retraités et d'aînés pour ramasser tout le monde, et c'est la strate de la population qui n'a aucun pouvoir démocratique actuellement. Puis là je pourrais m'étirer un peu en comparant ça par exemple au Conseil du patronat, au syndicalisme. Alors, les personnes aînées, les personnes retraitées n'ont pas cet espace-là, et ce qu'on défend, nous autres, aujourd'hui ici, ce qu'on vous présente, c'est une décision de notre congrès, qui démontre que les personnes retraitées et aînées sont conscientes de cette dimension-là. Elles ne veulent pas prendre la place des autres, elles veulent prendre leur place dans la société, payant taxes, impôts, mais étant des citoyennes, des citoyens à part entière, donc être consultées officiellement sur ce qui les concerne et non pas être obligées de jouer uniquement le lobbying pour aller faire changer des choses ou pour aller obtenir des choses.

Le chiffre «âge», c'est tout simplement une catégorisation, il y a des bébés, il y a des jeunes, ça monte comme ça, mais ce n'est pas l'âge qui doit décider de certaines choses. Ça, c'est de tomber dans l'âgisme. Alors, il faut faire attention à cette dimension-là. C'est pour ça que j'apprécie votre question, ça fait préciser un peu cette dimension-là. Mais ce que je veux vous souligner globalement, c'est qu'en approchant la Loi sur le Conseil des aînés, par notre intervention sur les membres votants, on dit: Oui, les aînés sont conscients qu'ils sont des personnes entières et qu'ils veulent jouer leur rôle dans la société, s'impliquer à tous les niveaux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Goulet. Est-ce que vous avez, M. le député, d'autres questions?

M. Dion: Peut-être. J'essaierai d'aller un petit peu plus loin sans vouloir... C'est qu'il y a deux choses. C'est une chose très complexe, ce dont on parle, je pense. C'est plus qu'une question de gestes concrets, c'est une question d'attitude face aux événements et face aux personnes. Et je suis d'accord qu'on a tendance à sous-estimer l'utilité ou, enfin, le rôle que peuvent jouer les aînés dans la société et que jouent en partie... Vous dites: Ils n'en jouent pas, ils n'ont aucun pouvoir, et tout ça. Permettez-moi d'en douter, là, parce que, si je regarde autour de moi, je vois des aînés qui ont des rôles importants et je vois que vous jouez un rôle très important aujourd'hui. Vous, en tant qu'aînés, vous représentez une catégorie d'aînés qui est très importante dans la société, et c'est la catégorie des aînés qui a formé les générations, les retraités de l'enseignement. Donc, vous y jouez un rôle très important. Alors, comment arriver à jouer sur ce qui est une attitude générale? Vous dites: Consulter officiellement les associations. C'est ça que vous dites.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, monsieur... Oui?

M. Dion: J'aimerais avoir leur réaction. Je voudrais savoir si j'ai bien compris.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, j'allais donner la parole à M. Goulet, pour répondre.

M. Dion: Ah, excusez-moi.

(10 h 50)

M. Goulet (André): M. le Président, ce qu'on veut, c'est un corridor officiel pour ne pas faire que du lobbying. Je pense que je résume bien ma pensée à ce moment-là. Le lobbying, ça se joue tout simplement par des contacts de personne à personne ou par personne interposée, mais ce qu'on veut, c'est des contacts directs avec ça. Et le Conseil des aînés joue un rôle, mais c'est un organisme consultatif gouvernemental, et les personnes qui sont sur le Conseil des aînés ne représentent pas des groupes d'aînés. Ces personnes-là sont nommées par le ministre.

Alors, dans le mandat du Conseil des aînés, il y a la possibilité de consulter des associations. Mais, quand ça arrive au niveau d'une recommandation que les personnes, les membres votants se prononcent là-dessus, ils se prononcent en leur nom personnel et non pas au nom d'associations. Ce qu'on voudrait, c'est être présents.

M. Bergeron: Merci. C'est clair.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Vous avez le temps d'une question, il reste deux minutes. Très rapide, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Puis, quand vous parlez du corridor, M. Goulet, vous dites, à la toute fin de l'exposé du résumé: «L'avenir des personnes âgées au Québec est à construire.» Ça veut dire qu'il y a sûrement des choses qui sont faites. «Elles aussi, comme les jeunes, ont le désir "d'advenir"». Advenir, qu'est-ce que ça veut dire? Et à venir. Parlez-moi de ça, parlez-moi d'avenir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Goulet, on vous écoute.

M. Goulet (André): Merci, M. le Président. Vous savez, ça s'est dit partout qu'il y a un problème de vieillissement dans la population. C'est connu, ce n'est pas régulé. Si ce n'est pas régulé, c'est un autre bogue qu'on va vivre.

L'Association québécoise de gérontologie organisait un colloque en avril qu'elle a justement intitulé Le bogue 2010 , en tenant compte des statistiques. Alors, ce phénomène-là démontre, comme il n'y a pas de politique pour régler cette dimension-là, on dit: L'avenir est à construire pour que les personnes aînées soient véritablement partie prenante de la société. Ça, c'est à construire. Et, quand on dit: Ces personnes-là veulent advenir, c'est plus dynamique «advenir» que «devenir». Advenir, ça veut dire rentrer dedans. Je pourrais bien jouer sur une petite expression latine, advenire, ad qui veut dire rentrer dedans. Alors, c'est ça, les personnes, elles veulent participer à cette dimension-là. On retrouve le même problème chez la jeunesse. Regardez le Sommet de la jeunesse qui a eu lieu. Chez les démunis, les pauvres, avec le projet de loi pour lutter contre la pauvreté, avec Mme Viviane Labrie. Les aînés veulent faire la même chose. Alors, c'est cette dimension-là. On veut advenir que les personnes aînées aient une place réelle, et ça, c'est à construire dans notre société actuelle.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Goulet. Alors, je passe la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Goulet, Mme Lallement et M. Leclerc à cette commission. Alors, dans votre mémoire, vous dites que votre Association ne met aucunement en question l'existence du Conseil des aînés. Et vous dites: «Bien au contraire, nous croyons qu'il est un atout indispensable pour faire comprendre aux décideurs comme à la population le phénomène du vieillissement au Québec et promouvoir les droits des personnes aînées.»

On sait qu'il y a plusieurs ministères qui ont des programmes destinés aux aînés, mais on constate en même temps que, malheureusement, il n'y a pas suffisamment de concertation entre les différents acteurs, de sorte qu'il en résulte une absence de vision globale en ce qui concerne le vieillissement et les aînés. Puis présentement, seul le Conseil des aînés a une voix auprès du gouvernement, et on sait que, en plus des 12 membres votants, il y a sept membres d'office. Alors, il y a le sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre de la Justice, le sous-ministre des Transports, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité, le sous-ministre associé à qui est confié le dossier de la condition féminine, puis le président de la Société d'habitation du Québec.

Selon votre expertise, quelle serait la solution pour remédier au manque de concertation entre le Conseil des aînés et le gouvernement, et entre le Conseil des aînés et les organismes oeuvrant auprès des aînés, et ce, dans le but d'une meilleure circulation de l'information?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. André Goulet, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Goulet (André): Oui, M. le Président, merci. Sur la dimension du Conseil des aînés pour consulter, nous, on lève notre chapeau à ce qui a été réalisé. Le Conseil des aînés n'a que quelques années d'existence, et je sais que c'est dans les projets du Conseil des aînés d'actualiser cette consultation-là auprès des organismes d'aînés. Et c'est pour ça qu'on entre dans cette partie en disant: Si les personnes, les membres votants, s'il y en a les deux tiers qui sont nommés, désignés par les associations de retraités et d'aînés, à ce moment-là, la recommandation qui viendrait du Conseil des aînés pour aller au niveau gouvernemental, pour aller au ministre, elle serait beaucoup plus forte. Donc, ça, ça va s'actualiser avec le temps, j'en suis certain.

Votre première partie d'intervention, M. le Président, j'aimerais me la faire répéter.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que vous voulez, Mme la députée, reprendre votre question pour la deuxième partie?

M. Goulet (André): La première partie.

Le Président (M. Boulianne): La première partie.

Mme Bélanger: Oui. Quelle serait la solution pour remédier au manque de concertation entre le Conseil des aînés et le gouvernement, étant donné qu'il y a plusieurs ministères qui font partie du Conseil des aînés, qui sont des membres d'office?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

M. Goulet (André): Je n'ai pas de piste claire, là, mais c'est un petit peu comme si quelqu'un arrive dans une maison puis qu'il vit dans la cuisine ou il va vivre dans le salon. Il faut trouver la place pour être capable de faire des choses. Et le Conseil des aînés va toujours rester un organisme consultatif auprès du gouvernement, il ne va faire que des recommandations, et, même s'il y a les deux tiers des membres votants qui disent oui à une recommandation, le ministre, il peut bien la mettre de côté, c'est son droit. C'est pour ça qu'on veut renforcer cette dimension-là, et, à ce moment-là, s'il y a des membres du Conseil des aînés qui sont désignés par les associations, ils pourront, avec les autres membres du Conseil, essayer de recentrer un peu tout ce multicatégoriel qui existe actuellement. Il y a une division de forces et ça augmente les coûts, c'est incroyable. Le dossier des aînés est passé par les mains de combien de ministres depuis cinq ans? C'est une difficulté qu'on a, là. Alors, si on est identifié dans un corridor, je pense qu'on peut travailler beaucoup plus clairement.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Oui, Mme la députée.

Mme Bélanger: Vous avez parlé des recommandations que le Conseil des aînés peut faire au gouvernement, mais on sait que les avis que le Conseil des aînés donne au gouvernement ne doivent pas être rendus publics avant 60 jours. Alors, dans la plupart des mémoires qu'on a reçus, on demande la diminution de 60 jours à 30 jours. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Goulet (André): Oui, nous le demandons nous-mêmes, de 60 jours, de passer à 30 jours. C'est une de nos recommandations. c'est parce que...

Mme Bélanger: Oui, c'est votre recommandation n° 5.

M. Goulet (André): C'est ça. Ce qu'on veut, c'est que les associations qui seraient sur le Conseil des aînés soient mises au courant le plus rapidement possible pour être capables d'agir et non pas d'avoir toujours uniquement à réagir une fois que les choses sont sorties. On veut prendre les devants – c'est ça, advenir, comme je le disais tout à l'heure – être partie prenante dans la démarche pour aller chercher du résultat.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

Mme Bélanger: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. M. le président, si vous me permettez, j'aimerais commencer par répondre à la question de mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui pose toujours des questions pertinentes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je suis convaincu que vous allez donner une réponse pertinente aussi, monsieur.

M. Laporte: Je ne sais pas si la réponse sera pertinente, si elle sera bonne, si ça sera une bonne réponse, mais je vais lui faire une suggestion, et on pourra en débattre ultérieurement. À mon avis, la définition de ce que c'est qu'un aîné, ce n'est pas ni la retraite ni l'âge, c'est un rapport aux générations, c'est un sentiment. Moi, par exemple, je me suis senti un aîné lorsque, ayant des petits-enfants, mon horizon de responsabilités intergénérationnelles s'est élargi. Je ne suis plus un parent, je suis un grand-parent, et, dans ce sens-là, je revendique un certain regard sur ma société d'appartenance qui est un peu différente de celle de mes enfants, par exemple. Je me sens responsable sur un horizon de plus long terme. Quand je pense, par exemple, à la question de la dette, n'est-ce pas, qu'on n'a abordé nulle part, là, comme aîné, là, je suis un peu inconfortable là-dedans parce que je vois mon petit-fils puis je me dis: Il va payer longtemps. Bon, alors, dans ce sens-là, je trouve qu'il y a un rapport aux générations qui est celui des aînés. Je le dis parce que c'est important dans ce que je veux vous poser comme question.

M. Goulet, je vous remercie de votre présentation. J'ai une réserve sur ce que vous dites. Mais ce n'est pas une réserve, c'est simplement une question que je veux vous poser. Vous faites appel à... Il y a un vrai problème que vous posez, c'est celui d'un état d'impuissance, d'un état de «powerlessness», de manque de pouvoir, de «désempouvoirment», finalement, d'une catégorie très large de la population. Et la réponse que vous apportez à ça, à mon avis – mais là je ne veux pas... je n'utilise pas un qualificatif, disons, négatif, là – c'est ce que j'appelle une réponse corporatiste. Les réponses corporatistes sont extrêmement légitimées dans la société québécoise parce que c'est une des sociétés les plus corporatistes du monde, après peut-être le Japon ou peut-être même la Chine, je ne sais pas trop quoi. On est vraiment très corporatiste, c'est-à-dire que, à chaque fois qu'on a un problème, qu'on identifie un intérêt, on veut se constituer dans une espèce de corps indépendant pour – ce que vous disiez – non pas faire du lobbying mais avoir un accès direct.

(11 heures)

Une voix: Oui, alors...

M. Laporte: Je ne veux pas élaborer là-dessus, ce serait trop long, mais il y a des côtés du corporatisme qui entraînent des risques dangereux. La question que je veux poser, c'est la suivante: Pourquoi est-ce que vous ne seriez pas favorables plutôt à un mode d'action de la part des aînés, qui serait pris sur le modèle de la militance, de l'action directe – comprenez-vous ce que je veux dire – comme c'était le cas dans les années soixante, avec certains groupes d'intervention sociale? C'est-à-dire que vous avez du financement qui peut vous venir de l'État, jusqu'à un certain point, vous organisez des colloques, vous faites des relations de presse, vous faites des manifestations. Ça, c'est un mode non corporatif d'action sociale, plus militance, plus activisme.

Pourquoi n'essaieriez-vous pas cette avenue tout en conservant l'autre, ce n'est pas nécessairement d'être exclusif, mais l'avenue du militantisme – vous comprenez ce que je veux dire – qui a, par exemple – je termine là-dessus – à un moment donné, pour ce qui est d'une certaine catégorie d'aînés, fait reculé Martin à Ottawa? Je pense qu'il était ministre des Finances à ce moment-là, lorsqu'il avait décidé de prendre des décisions au sujet des pensions. Donc, pourquoi pas le militantisme, pourquoi pas le militantisme? C'est la question que je vous pose.

Une voix: C'est Mulroney, ça. C'est dans le temps de Mulroney.

M. Laporte: Ah! Peu importe, tous les ministres des Finances sont pareils.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. S'il vous plaît. C'est le député d'Outremont qui a la parole. Merci.

Alors, M. André Goulet, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Goulet (André): Merci, M. le Président. Le militantisme, c'est ce que nous vivons, c'est ce qui sous-tend tout le contenu de notre mémoire. Je rappelle, à la page 4 du mémoire, un sondage qui a été fait, dans lequel il était dit que 63 % de la population, des gens qui ont répondu au sondage, croit que les personnes âgées n'ont pas assez de pouvoir dans notre société. Ce n'est pas mon association, si je dis, moi comme président, ce n'est pas l'AREQ qui va aller chercher cet espace démocratique. On fait un travail actuellement avec un regroupement d'associations, l'Alliance des aînés du Québec, qui regroupe 29 associations. J'ai travaillé là-dessus à Châteauguay. J'ai travaillé là-dessus en Gaspésie. Je fais le tour actuellement pour rassembler ça. Mais, quand quelqu'un se défend, se protège ou veut prendre sa place dans la société, s'il ne pense pas qu'à lui, comme le dit notre mission, ce n'est pas du corporatisme. C'est ça, du militantisme, et c'est du militantisme social pour une société meilleure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Goulet.

M. Laporte: Je suis ravi, monsieur, de vous l'entendre dire.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Laporte: Non, il a répondu parfaitement à ma question.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, je vous demanderais une minute pour conclure, M. Goulet.

M. Goulet (André): Pour vous dire tout simplement que le Conseil des aînés, pour nous, c'est un trésor, c'est un atout extraordinaire, et nos demandes qui sont là sont uniquement pour le valoriser. Si on dit qu'on veut connaître leurs avis dans 30 jours au lieu de 60 jours, c'est pour participer davantage à ça. Si on veut avoir les deux tiers des membres votants au Conseil des aînés, c'est pour valoriser les démarches que le Conseil des aînés peut faire au nom des aînés de la province de Québec auprès du gouvernement. C'est ça qu'on souhaite. Si ceci se réalise, les personnes retraitées et les personnes âgées vont être capables d'être reconnues davantage dans la société, et ça fera tomber ce que le Conseil des aînés, dans son rapport La réalité des aînés québécois , a dénoncé, comme dans plusieurs organismes: la multitude de préjugés sur les personnes retraitées et aînées qui sont des poids de la société, c'est à cause d'eux autres si les hôpitaux sont en déficit. Il y a tout un paquet de préjugés qui assaillent les personnes âgées. Ça, ça diminuera, et là on pourra jouer notre rôle.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Trente secondes, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Juste pour inscrire dans les transcriptions que, si ce que M. Goulet dit est vrai, puis je le crois, il faut que l'État finance le militantisme.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, M. André Goulet, président, Mme Jeanine Lallement, M. Denis Leclerc, on vous remercie beaucoup pour la qualité de votre rapport et la qualité des réponses aussi.

Alors, en ce qui concerne la commission, nous suspendons pour quelques minutes pour poursuivre la séance de travail entreprise ce matin, à 8 heures. Merci beaucoup.

M. Goulet (André): Et je vous remercie, M. le Président.

(Fin de la séance à 11 h 5 )