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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 30 mars 2000 - Vol. 36 N° 28

Auditions sur la Société de développement des entreprises culturelles et le Conseil des arts et des lettres du Québec dans le cadre du mandat de surveillance des organismes publics


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Matthias Rioux, président
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Léandre Dion
Mme Line Beauchamp
M. Jean-Paul Bergeron
M. Pierre-Étienne Laporte
*M. Pierre Lafleur, SODEC
*Mme Roxane Girard, idem
*Mme Lucille Veilleux, idem
*M. Stéphane Cardin, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare donc ouverte cette séance de la commission parlementaire dont le mandat aujourd'hui est d'entendre le président de la Société de développement des entreprises culturelles du Québec dans le cadre d'un mandat de surveillance d'organismes portant sur le CALQ et la SODEC.

Je tiens à préciser ici que les membres de la commission de la culture désirent entendre à nouveau les représentants de la SODEC compte tenu du grand nombre de sujets qui ont été étudiés à fond lors des rencontres précédentes. J'ai adressé au président de la SODEC les voeux exprimés par les membres de la commission, et le président de la SODEC a accepté de bonne grâce de venir nous rencontrer; je l'en remercie.

Je vais demander maintenant à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.


Auditions

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. M. Lafleur, je devais vous donner quelques minutes au départ juste pour nous faire un topo, qui ne sera pas nécessairement une réponse à toutes les questions qu'on pose mais une mise en situation, et, après ça, on entreprendra la période dite de questions. Cependant, j'aimerais que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.


Société de développement des entreprises culturelles (SODEC) (suite)

M. Lafleur (Pierre): Tout à fait. Alors, mesdames, messieurs, à ma gauche, Mme Lucille Veilleux, qui est directrice générale du cinéma et de l'audiovisuel à la SODEC; à ma droite immédiate, M. Stéphane Cardin, qui est directeur général de la Section des crédits d'impôt; à ma droite également, Mme Roxane Girard, qui est directrice générale du financement; en arrière, à droite, Mme Claire Robitaille, qui est directrice par interim de la Direction générale de la capitale nationale de la SODEC; M. René Bouchard, directeur général des programmes de soutien au développement culturel; M. Gilles Corbeil, qui est secrétaire de la SODEC et directeur général de l'administration; et enfin, M. Bernard Boucher, qui est directeur général des politiques, des communications et du développement international à la SODEC.

Vous me permettrez, M. le Président, d'entrée de jeu de déposer aux membres de la commission parlementaire les réponses écrites aux questions écrites que le président de la commission parlementaire, M. Matthias Rioux, m'a fait parvenir la semaine dernière. Je pense que ce document va permettre aux parlementaires d'approfondir et de bien saisir toutes les nuances de ce dont je conviens, d'un ensemble de considérations qui sont relativement techniques, quand on parle du crédit d'impôt, quand on parle du financement du cinéma, quand on parle de certaines subtilités liées aux mécanismes de contrôle interne de la SODEC. Alors, je dépose donc séance tenante ce document.


Document déposé

Et, comme je n'avais pas prévu d'entrée en matière formelle sinon que de rappeler que nous avons pris l'initiative, le 10 mars dernier, de remettre au Vérificateur général réponses écrites à l'ensemble des questions que le Vérificateur général avait eu à constituer pour parfaire la réflexion des parlementaires, ce document, je pense, permet d'assurer une couverture relativement substantielle et complète de l'ensemble des questions qui ont été au coeur des deux sessions de la commission de la culture en ce qui concerne la SODEC. Avec le document additionnel de ce matin portant spécifiquement sur les huit questions sur lesquelles les parlementaires entendaient interpeller la SODEC ce matin, je pense que nous avons là, à mon sens, une masse d'information assez substantielle. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci, M. Lafleur. Dans le partage du temps, c'est 10 minutes aux députés gouvernementaux et 10 minutes consacrées aux députés de l'opposition.

M. Lafleur, j'aimerais dès le départ vous demander des précisions en ce qui a trait au processus d'analyse des demandes de financement. Ça a fait l'objet d'une discussion entre nous, les députés, et notre interrogation porte sur les balises et les ratios financiers utilisés par la SODEC. On trouve ça au document 3.1 dans les réponses que vous avez adressées au Vérificateur général.

Je trouve que le texte demeure général et ne répond pas à l'interrogation qui est la nôtre. Je me pose la question: Sans balises et ratios financiers stricts et bien établis, comment peut-on faire l'évaluation du risque? Parce qu'à ce moment-là le risque, l'évaluation du risque demeure un processus subjectif. J'aimerais ça qu'on puisse avoir un petit plus de détails là-dessus, sur ce point précis. M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Je vais demander à Mme Roxane Girard, qui est directrice générale du financement, de répondre de façon particulière à cette question-là en ce qui a trait à l'appréciation du risque en matière de financement compte tenu du rôle de banque d'affaires de la SODEC.

Le Président (M. Rioux): Mme Girard.

Mme Girard (Roxane): Bon, en fait effectivement on n'a pas des ratios qui sont arrêtés comme les banques à charte, puisqu'on est une banque de développement. Par contre, chaque plan d'affaire est analysé en détail, et on s'assure que l'entreprise naturellement démontre par son bilan qu'elle a un équilibre financier et qu'elle peut assumer le développement de son plan d'affaire.

On ne pourrait pas dire, par exemple, qu'on prend un ratio dette-équité de deux pour un dans tel type d'entreprise et qu'on va aller jusqu'à quatre pour un dans une autre entreprise. Ça dépend vraiment aussi des garanties qu'on accepte pour financer l'entreprise. Donc, on ne peut pas dire: Tous nos clients ont un ratio d'endettement de deux pour un, un fonds d'équité de un pour un. Chaque entreprise est particulière.

Je pense qu'il est par contre très important de constater qu'on a quand même un taux de mauvaise créance qui est relativement faible pour une banque de développement, puisque notre fonds de dotation de 20 millions a été préservé depuis 20 ans, on a réussi à prêter 260 millions sur 20 ans et on a aussi retourné 13 millions de dividendes au gouvernement sur ce 20 millions là. Donc, en fait, si ce 13 millions là n'avait pas été retourné au gouvernement, le fonds de dotation serait maintenant de 33 millions.

Le Président (M. Rioux): On a raison de se poser des questions sur les ratios et les balises. Ce n'est pas clair.

Mme Girard (Roxane): Mais, écoutez, le financement des entreprises culturelles, on ne peut pas avoir des normes très strictes et arrêter des ratios particuliers. Pour un exemple bien simple, au niveau des états financiers, certaines entreprises vont valoriser un peu leur catalogue, par exemple, mais d'autres vont...

Le Président (M. Rioux): Mais comment pouvez-vous évaluer le risque, si vous n'avez pas de critères, de barèmes?

Mme Girard (Roxane): Bien, on a des critères, on a des barèmes, mais on n'a pas des chiffres arrêtés. Ce que je vous dis, c'est qu'on ne va pas dire: On refuse de financer une entreprise si son ratio de dette-équité est de cinq pour un et on va l'accepter si son ratio est de quatre pour un. Une entreprise qui a un ratio de dette-équité de cinq pour un peut être en très bonne position financière, peut être en développement, la couverture de la SODEC peut être tout à fait acceptable et le risque faible, alors qu'une entreprise qui a les mêmes ratios pourrait être beaucoup plus risquée, puisque son plan de développement est plus risqué, que ses valeurs de garanties sont moins liquides, etc., là.

(10 h 20)

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on peut être porté à conclure que le processus d'évaluation du risque demeure un peu aléatoire?

Mme Girard (Roxane): Aléatoire, je m'excuse, mais je ne crois pas que c'est aléatoire, en tout cas. Je pense que c'est une question de jugement. Je ne dirais pas aléatoire, je dirais que tout est au jugement du professionnel. Puis effectivement certains professionnels peuvent accepter un risque plus élevé que d'autres, mais tout ça est bien encadré au niveau de la direction, et on s'assure d'avoir une analyse équitable pour toutes les entreprises.

Pour en revenir avec le risque, actuellement notre portefeuille est à 32 millions. Je vous dirais qu'environ 40 % du 32 millions est à risque faible, et le reste, donc 30 % et 30 %, à risque modéré et élevé, ce qui est à peu près correct pour une banque de développement, je vous dirais.

Le Président (M. Rioux): Bon, vous soulevez là quelque chose d'important. Quant à la prévision pour mauvaise créance, elle est élevée. Est-elle en lien direct avec le classement des prêts qui sont évalués en fonction du risque qui est faible, modéré ou fort?

Mme Girard (Roxane): En fait, une entreprise peut être à risque élevé mais présenter une couverture de garantie telle que, dans un cas de liquidation, la SODEC ne perdrait pas. Une autre entreprise pourrait être à risque faible parce qu'elle a un plan de développement très intéressant, mais dans un cas de liquidation la SODEC pourrait perdre. Alors, on analyse la provision au cas le cas. À chaque année, on fait ça quatre fois par année, on passe systématiquement les 150 prêts – actuellement, on a 150 prêts – et on discute avec chaque l'analyste de la santé financière de l'entreprise de l'évolution du plan d'affaires de la société et de la possibilité de la SODEC de perdre dans un dossier.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce que, du côté du gouvernement, il y a des questions?

M. Dion: Oui, bien, dans le même sens. Il y avait eu une question qu'on avait posée à la commission, qui est dans le même sens, qui est concernant les exigences que vous avez par rapport au plan d'affaire des entreprises qui ont des projets, projets de production cinématographique entre autres. Et la réponse que j'avais comprise à cette époque-là, si mes souvenirs sont bons, c'est que, non, vous ne faisiez pas d'analyse de bilans des compagnies parce que vous les connaissiez comme ça. Évidemment, ça avait laissé une impression, chez moi en tout cas, un peu particulière. Alors, est-ce qu'effectivement vous ne demandez pas les bilans? Sinon, si vous ne le faites pas, comment pouvez-vous analyser la solidité des entreprises?

Mme Girard (Roxane): Je m'excuse... En fait, c'est parce que...

Le Président (M. Rioux): Oui, qui y répondra? C'est M. Lafleur ou madame?

Une voix: Au niveau du... Vas-y, Pierre.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. Lafleur, allez.

M. Lafleur (Pierre): Je tiens à reprendre, M. le Président, à clarifier un élément qui, à notre sens, est majeur. Nous ne faisons pas, je dirai, d'appréciation du risque aléatoire. Nous faisons une appréciation du risque à la pièce en fonction de la personnalité financière de chacune des entreprises. Nous sommes une banque d'affaires du monde culturel. Nous avons donc des particularités au niveau des entreprises culturelles, qui ne sont pas les mêmes, qu'on ne peut pas critériser de la même façon que ce qu'on pourrait retrouver au niveau de banque à charte au sens où chacune des entreprises a son propre processus de développement, ses propres assises, ses propres perspectives. Et c'est tout cela qui est apprécié quant au risque évalué au regard de prêts ou de garanties de prêts de la SODEC.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que vous aviez...

M. Dion: Ah, ce n'est pas beaucoup plus clair que c'était.

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas beaucoup plus clair? Alors, il vous est loisible de demander des clarifications. M. Lafleur et son équipe sont ici pour ça.

M. Lafleur (Pierre): Par rapport à votre question spécifique, M. Dion, ce que nous avons dit, lors de la dernière commission parlementaire, au regard des projets de production à une question du Vérificateur général à l'effet que la SODEC n'exigeait pas d'états financiers au regard d'un projet de production en cinéma, nous en convenons, nous n'exigions pas de façon spécifique des états financiers. Dans la réponse écrite que la SODEC a fait au Vérificateur général, elle convient que dorénavant, à compter du prochain exercice financier, les états financiers vont être exigés de la même façon qu'ils le sont dans tous les autres secteurs.

Ce qui ne veut pas dire, par contre, que nous apprécions de façon tout à fait aléatoire les projets de production. Ils sont appréciés sous un angle culturel, sous un angle de faisabilité, sur les assises, sur l'originalité des scénarios...

Le Président (M. Rioux): Les assises financières.

M. Lafleur (Pierre): ...les assises financières, sur la capacité du producteur de mener à terme ses projets, etc. Et ces dossiers-là, on les appelle des comparatifs, sont analysés les uns par rapport aux autres en fonction de notre politique éditoriale à la SODEC.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Dion: Je pense que le problème naît de perception, naît du fait que ce qui ne semblait pas être remis en cause ou questionné, en tout cas à ma vue à ce moment-là, ce n'était pas l'analyse du risque de tel projet, mais c'était la capacité de l'entreprise de supporter le projet, qui me semble être deux choses différentes. L'un ne va pas sans l'autre, mais c'est deux analyses différentes. Et votre réponse que vous venez de me donner clarifie cette situation-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Nous allons maintenant écouter la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Merci d'être là, parce que effectivement, lors de la première partie de cette commission, plusieurs des intervenants portaient, entre autres, plus sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, et je pense que c'était important de reprendre le temps de discuter avec vous de différents aspects de la Société de développement des entreprises culturelles.

Moi, je veux revenir sur l'aspect qu'on appelle du partage de risque entre la SODEC et le producteur, là je me situe plus bien sûr dans le domaine de l'audiovisuel, production cinématographique. Dans vos réponses au Vérificateur général... En fait, le Vérificateur général vous rappelait qu'il y avait eu des orientations, des objectifs émis par le ministère de la Culture et des Communications en 1996 où on invitait à une révision des programmes et on disait que ça devait viser un meilleur partage du risque entre les partenaires et une contribution accrue des producteurs dans la structure de financement des projets de production. Ça, c'était assez clair. C'était donc l'objectif émis par le ministère de la Culture et des Communications dans le cadre, j'imagine, du plan de travail de la SODEC. Ça, c'était en 1996.

Quand je lis votre réponse que vous nous avez fournie – on est en page 13 – honnêtement je lis la réponse et ma conclusion – parce que vous faites référence au fait que l'étroitesse du marché... l'importance du soutien public dans un tel secteur culturel compte tenu de l'étroitesse du marché, vous nous rappelez les risques qu'encourt le producteur lui-même – c'est de dire: Donc, vous estimez qu'en ce moment tout est correct, c'est-à-dire qu'il y a une juste répartition des risques entre les fonds publics, la SODEC et les producteurs de films.

Est-ce que je résume votre pensée? Est-ce que c'est bel et bien ça que vous nous dites aujourd'hui, que, malgré la directive émise par le ministère de la Culture et des Communications, la SODEC, après réflexion et évaluation, en vient à dire que tout est correct dans le partage de risques?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. Lafleur, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre): J'ai une première réponse avant de céder la parole à Mme Lucille Veilleux. Quand on parlait d'un meilleur partage du risque entre partenaires, on visait également d'autres partenaires financiers et Téléfilm Canada. Je pense qu'il faut le voir comme cela. C'est une question de portefeuille ou de répartition de portefeuille.

En ce qui concerne les orientations émises par le ministère de la Culture et des Communications en 1996, force nous est de constater, même si nous demandons une contribution minimale des producteurs, que l'étroitesse du marché québécois ne nous permet pas d'établir des ratios minima de participation financière aux risques des producteurs. Lucille.

Le Président (M. Boulianne): Mme Veilleux, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Veilleux (Lucille): Oui, simplement une précision. C'est qu'à partir du moment où on regarde les plafonds d'investissement de la SODEC, qui, bon, par exemple, pour le secteur privé, ne peuvent représenter qu'un maximum de 35 %, qui est rarement atteint d'ailleurs, à ce moment-là il est clair que la responsabilité du producteur, c'est de compléter sa structure financière, donc de revenir avec un financement complété à 100 %. Il est donc responsable d'obtenir du financement public mais aussi du financement privé.

(10 h 30)

Quand ce sont des licences de télédiffuseur, des avances minimums ou de minimums garantis des ventes à l'étranger, il peut évidemment faire la recherche de financement aux différentes sources des fonds connus, privés ou publics. Mais c'est sa responsabilité. Nous, nous nous engagerons dans la production formellement, c'est-à-dire signer un contrat, uniquement lorsqu'il nous démontrera la pleine capacité d'assumer les frais entiers de la production.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, madame. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ma réaction, c'est... Vous savez, on a aussi entendu – peut-être en commission, je ne me souviens pas si c'est plus par les médias ou en commission, ici même, je pense que c'est ici même en commission – le fait qu'un producteur de films peut mettre en place un projet sans faire de contribution, sans risquer – bien simplement là, on va appeler les choses par leur nom – son propre argent comme promoteur, comme personne d'affaires. Et, moi, je suis là puis je me dis: Bien, en 1996, si le ministère a cru bon, le ministère de la Culture et des Communications, qui est là pour jeter donc un regard sur tout ce milieu-là, de mettre dans les orientations et objectifs de la SODEC la révision – on parle carrément de la révision – des programmes d'aide et un meilleur partage du risque entre les partenaires et une contribution accrue des producteurs dans la structure de financement.

Tantôt, M. Lafleur, vous m'avez répondu par rapport à Téléfilm, on peut peut-être en convenir, mais on est quand même dans un univers où la production de fonds publics semble – puis c'est là qu'on veut peut-être éclaircir tout ça – extrêmement importante dans la structure de financement d'une production cinématographique. Donc, je pense que la recommandation du ministère, elle était bien claire, on parlait d'une contribution accrue des producteurs dans la structure du financement des projets de production. Je me dis: Le ministère n'a pas fait ça pour rien en 1996, n'a pas émis cette directive-là pour rien à la SODEC.

Donc, je reprends ma question, je comprends bien que vous me dites: Le producteur doit boucler son financement, on le comprend, mais je pense que la question qu'on se pose, c'est: Est-ce que, effectivement, quelqu'un qui peut peut-être, dans le cas d'un succès, toucher des bénéfices sur sa production? Est-ce que quelqu'un peut effectivement ne pas avoir investi un sou de sa poche et, grâce essentiellement à des fonds publics, produire un produit culturel?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Puis, est-ce vous me répétez que, pour vous, l'équilibre est atteint?

Le Président (M. Boulianne): Mme Veilleux, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

Mme Veilleux (Lucille): Dans le contexte économique dans lequel évoluent le cinéma et la production audiovisuelle, le type de projet dans lequel nous intervenons à la SODEC, oui, l'équilibre nous apparaît réaliste en regard des possibilités du marché, comme on a dit, et en regard des objectifs culturels que nous visons. Évidemment, comme on avait expliqué abondamment, je n'y reviendrai pas, on ne s'implique pas dans la production de séries lourdes où on a parlé de cachet de 1 million qui va aux producteurs en frais d'administration ou de cachet, ce n'est pas la clientèle qu'on dessert et ce n'est pas les objectifs culturels qu'on vise.

L'analyse détaillée qu'on a fournie en annexe, et tout, vous montre quand même qu'il y a un équilibre par rapport, par exemple, à d'autres professionnels, architectes ou autres. Il y a la contribution qui est acceptable en termes de panproducteurs ou de cachet-producteurs, et c'est une norme reconnue par l'ensemble des partenaires de l'industrie depuis plusieurs années. Donc, ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas demander des efforts. On en tient toujours compte dans la détermination du montant qu'on verse.

M. Lafleur (Pierre): Vous permettez?

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Oui. Quand on parle d'étroitesse de marché, je voudrais qu'on saisisse l'ampleur de ce que ça signifie. L'année dernière, l'année de référence 1998-1999 a été un grand cru en ce qui concerne le temps d'occupation écran pour le cinéma québécois et l'achalandage de consommation de films. Il y a eu une vingtaine de films l'année dernière: il y en a trois qui ont connu un succès commercial, les 17 autres n'ont pas été en mesure de rembourser leurs frais, à la limite. Pourquoi? Parce que nous supportons, et ce sont des choix éditoriaux culturels, des longs métrages fiction qui sont des longs métrages d'auteur, où nous avons une trame de contenu, une qualité de scénario. Nous le souhaiterions, mais nous n'avons pas toutes les garanties que ce type de produit va nécessairement connaître une carrière commerciale nationale et internationale substantielle. Le déclin de l'empire américain , c'est l'histoire d'un film dans toute l'histoire de la cinématographie québécoise au niveau international, je pense qu'il faut être conscient de cela.

À ce moment-là, quand on demande aux producteurs, sur la base de ce qu'ils ont déjà produit, d'être en mesure de véritablement capitaliser en termes d'investissements à haut risque, compte tenu de ce qu'est le cinéma québécois, compte tenu de ce qu'est la population québécoise, quelque part, on se ramasse dans la quadrature du cercle. Le ministère nous a demandé ou a émis le souhait que force nous est de constater avec le ministère que, quelque part, entre une volonté de voir un investissement accru des producteurs et la véritable capacité d'établir des quanta minima, il y a un monde. C'est ça qui m'apparaît important.

Deuxième des choses. J'ai rencontré des intervenants du CNC, du Centre de cinématographie nationale française, il n'y a pas tellement longtemps. L'État français a fixé des quotas minima d'implication financière des producteurs, à hauteur de 15 %, à un moment donné, dans son histoire, je dirai, normative ou structurelle. La réalité est à l'effet, et on peut le vérifier, que le CNC ne demande pas ces quotas-là, pour la bonne et simple raison que, s'il fallait demander ce type de quotas là, il y a beaucoup de films d'une qualité dramatique, d'une intensité scénographique qui ne pourraient être financés par force majeure. Je pense que c'est ça qui est important, c'est la dynamique même du cinéma québécois.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Je m'excuse, madame, je reviendrai tout à l'heure, sauf que je vous annonce que je donnerai la parole au député d'Outremont tout à l'heure en revenant, parce que les 10 minutes sont écoulées. Alors, il aura la priorité. Pour l'instant, M. le député de Matane, vous avez la parole.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Lorsqu'on s'est vu la première fois, M. Lafleur, on avait parlé de ces deux créatures qui sont dans votre structure de financement, que sont la FIDEC et le FICC.

M. Lafleur (Pierre): Le FICC?

M. Rioux: Oui. Et, c'est bizarre, même en lisant ce que vous donnez comme réponses aux questions du Vérificateur général, je garde dans mon esprit cette espèce de réaction, qui n'a pas réussi à se dissimuler encore. C'est que ça donne l'impression que la SODEC, avec ces deux créatures, fait indirectement ce que la loi ne lui permet pas de faire directement. Est-ce bien le cas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Matane. Alors, M. Lafleur, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre): M. le député de Matane, c'est une question et réponse, à la limite, je dirai, philosophique, au sens suivant. La SODEC a commencé comme banque d'affaires pour supporter un créneau de l'activité de notre société québécoise qui ne trouvait aucun écho au niveau des milieux bancaires traditionnels. La SODEC est régie par une loi qui l'encadre. Petit à petit, les milieux culturels se sont structurés, ont évolué et se sont rendu compte qu'il manquait des outils pour leur permettre leur plein épanouissement. Il y a trois ans de cela, le Fonds d'investissement de la culture et des communications était créé essentiellement pour favoriser un apport de crédits additionnels à des entreprises culturelles, sous forme de prise de participation en capital-actions. Je vous rappelle que ça n'a pas été une initiative de l'État québécois mais plutôt une initiative qui émanait directement des milieux culturels, et ces milieux culturels sont représentés au sein du conseil d'administration du Fonds d'investissement de la culture et des communications.

Je vous rappelle que le Fonds d'investissement de la culture et des communications a été mis sur pied, validé par décret gouvernemental à la demande de l'Union des artistes, de l'Union des écrivains du Québec et de la Guilde des musiciens. La SODEC y est minoritaire en termes de participation financière et la SODEC y est minoritaire au sein du conseil d'administration. Est-ce que nous avons créé des mandats que notre loi ne nous permettait pas d'exercer? Je pense qu'on a tout simplement voulu constituer un fonds, dans le cadre d'une société en commandite, en y amenant des capitaux et gouvernementaux et privés. De la même façon, l'année dernière, au regard des marchés d'exportation, du développement international des entreprises de pointe du Québec, nous avons amené une société en commandite qui intervient principalement en crédits d'anticipation sur les projets d'exportation. Encore là, on aurait pu modifier la loi de la SODEC, dire de la SODEC: La SODEC dorénavant s'implique là-dedans. D'une part, notre portefeuille ne nous le permet pas. Je pense qu'il faut comprendre que notre fonds de dotation de 20 millions est déjà suffisamment accaparé. D'autre part, on voulait encore là favoriser une implication mixte État-privé, ce qui fait que le ministère des Finances du Québec a consenti à la SODEC un prêt de 20 millions. La SODEC y va donc d'un capital préautorisé de 20 millions sur un portefeuille global de 45 millions...

M. Rioux: Vous avez devant vous un partisan de l'économie mixte. Il n'y a pas de problème, ce n'est pas ça, le problème. Je suis favorable à l'économie mixte parce qu'on sait que dans certains secteurs – et c'est sûrement vrai dans le domaine de la culture – que la jonction du capital privé et du capital public ça peut faire des choses merveilleuses comme levier de développement. Ça, là, il n'y a pas de problème. Ce que je veux juste savoir, c'est une question de conformité: Est-ce que, en agissant de la sorte, vous êtes en conformité, oui ou non, avec votre loi constitutive?

(10 h 40)

M. Lafleur (Pierre): Tout à fait.

M. Rioux: Tout à fait?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Tout à fait.

M. Rioux: J'aimerais, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Boulianne): Vous avez le temps.

M. Rioux: J'ai un peu de temps?

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez encore six minutes.

M. Rioux: Je voudrais juste revenir sur une question qui avait été soulevée, si je ne m'abuse, par la députée de Sauvé et qui n'avait pas reçu de réponse, à mon avis. C'est les critères et barèmes qui dictent les interventions de ces deux sociétés, FICC et FIDEC. Ça, pour moi, ce n'est pas clair. Est-ce qu'il y a chez vous des critères et des barèmes qui vous conduisent dans votre cheminement quant aux interventions de ces deux outils là? Et ce que je veux savoir, si oui, est-ce qu'ils sont autorisés par la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, M. Lafleur, si vous voulez répondre ou quelqu'un de votre équipe.

M. Lafleur (Pierre): Je répondrais dans un premier temps pour parfaire la réponse que j'ai donnée au député de Matane tout à l'heure. Je tiens à rappeler aux parlementaires que le FICC et la FIDEC, s'ils supposent une contribution gouvernementale, ont été approuvés par décret par le Conseil des ministres, ce qui fait qu'on a largement, au Conseil du trésor du Québec et au Conseil des ministres, apprécié la portée de la loi de la SODEC et sa conformité au regard des nouvelles structures mises en place.

En ce qui concerne les barèmes et critères, je vais demander à Mme Roxane Girard peut-être d'ajouter quelques éléments d'information.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme Girard, on vous écoute.

Mme Girard (Roxane): En fait, j'essaierais plutôt d'expliquer un petit peu le type d'intervention que fait le FICC versus la FIDEC. Le FICC va intervenir en capital-actions, donc analyse le plan d'affaires de l'entreprise et évalue sa capacité à le réaliser. Il a une approche proactive, il a un représentant au conseil d'administration de l'entreprise, il s'assure que les bons maillages sont faits entre l'entreprise et ses partenaires et aussi surveille ses intérêts en tant qu'actionnaire minoritaire dans l'entreprise, alors que la FIDEC est vraiment plutôt une banque spécialisée.

Dans le fond, l'objectif premier de la FIDEC était de rapatrier au Québec, par des investissements dans des entreprises québécoises, les opérations de «gap financing», qu'on a traduit en crédits d'anticipation, qui se font ailleurs, c'est-à-dire que nos entreprises québécoises avaient besoin de financement très spécialisé sur les ventes à l'étranger qui n'étaient pas faites encore. Ces opérations-là étaient faites en Angleterre, aux États-Unis. L'objectif de la FIDEC, c'est de rapatrier ici, cela, et donner aux entreprises québécoises. Donc, le besoin était existant et ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dit: Avec toute l'expertise qu'on a au Québec et, en ayant un mariage privé et société d'État, on pourrait vraiment faire ces opérations ici et aider le développement de nos entreprises culturelles.

Naturellement, c'est vraiment au niveau du positionnement international de ces entreprises-là parce qu'on parle justement de cinématographie ou de télévision qui est exportable.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Girard.

M. Rioux: Ça ne vous empêche pas d'avoir des critères et des barèmes quand même pour travailler.

Mme Girard (Roxane): Bien, en fait, je vous dirais il y a une série de critères et barèmes, c'est certain. Il faut qu'il y ait un équilibre. Notamment à la FIDEC, ils ne vont pas aller plus que 40 % de la structure, mais, dans les faits, c'est 25 %. Il y a une série de critères particuliers mais que je ne nous détaillerai pas maintenant, puisque c'est une société qui est privée aussi et que ces barèmes-là ne sont pas arrêtés de façon fixe, là. Je pense que ça va être le choix du conseil d'administration de la FIDEC de vous donner encore plus de détail sur les programmes. Ce qui est vraiment général, c'est ce que je vous ai expliqué au niveau du crédit d'anticipation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Girard. M. le député de Matane, vous avez encore deux minutes.

M. Rioux: Et vous ne pourriez pas les déposer.

M. Girard (Roxane): Je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. Rioux: J'ai dit: Si on vous demandait de les déposer, ces critères et barèmes, vous auriez un peu de difficulté.

Mme Girard (Roxane): Bien, écoutez, il faudrait que vous le demandiez à la FIDEC.

M. Rioux: Très bien, merci.

Mme Girard (Roxane): Je peux vous déposer sa brochure.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député d'Iberville, vous avez une minute. Est-ce que vous préférez débuter et puis...

M. Bergeron: C'était un peu dans cette optique-là, du côté des productions internationales. C'est que, lorsqu'une entreprise vous fait une demande et qu'on va dans le domaine de la coproduction, il va y avoir un contenu étranger, donc la réponse que vous avez faite tantôt, 40 % dans les structures, mais, dans les faits, c'est peut-être 25 %, donc c'est flou. Vous ne pouvez pas me dire, vous avez un minimum de contenu québécois que vous demandez pour garantir un prêt?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Monsieur. Mme Girard, oui, vous pouvez répondre, s'il vous plaît?

Mme Girard (Roxane): Écoutez, je pense qu'on parle de la FIDEC qui, en fait, a des objectifs qui sont différents de la SODEC au niveau du contenu québécois. Par contre, ça s'adresse à des entreprises québécoises qui produisent ici et, ce qui est important en fait de rappeler, c'est que l'objectif aussi, c'est que ça ait un impact économique au niveau du Québec. Mais toutefois, effectivement...

Le Président (M. Boulianne): M. Cardin, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Cardin (Stéphane): Oui s'il vous plaît, si possible. Simplement pour bien expliquer que, lorsqu'on est dans le domaine du «gap financing», il n'y a pas du tout de critères de contenu minimum québécois, comme ça peut être au niveau des crédits d'impôt en termes de postes-clés de création ou de dépenses minimales québécoises ou encore moins au niveau de l'investissement en aide sélective dans le long métrage et le documentaire, qu'on appuie à la SODEC. Le seul critère québécois, si l'on veut, à la FIDEC, c'est que l'entreprise qui fait une demande soit de contrôle québécois, c'est tout. Ce sont des films qui sont destinés à une exportation sur les marchés internationaux et c'est une forme de financement qui, comme disait Roxane, est très spécifique et qu'on a mis en place pour créer un vide qui existait au Québec, là. Et, quand vous parlez de barème, M. Rioux, c'est qu'ici on est dans le domaine de la vente et de la distribution de films. L'agent à la FIDEC qui est responsable de faire les traitements des demandes de crédits d'anticipation, c'est quelqu'un qui a une expertise en distribution et qui doit apprécier le potentiel de vente d'un film sur les marchés étrangers, c'est certain. Ce n'est pas un ratio ou un barème, mais, dans certains cas, on va toujours exiger qu'il y ait certains territoires-clés qui soient vendus, disons France, Allemagne, par exemple, qui sont des territoires qui sont plus rentables. Et ensuite, c'est un certain pourcentage des territoires non vendus qui est couvert par la FIDEC. Alors, je ne sais pas si ça précise un petit peu plus...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors je vous remercie beaucoup, M. Cardin. Alors, on a dépassé un peu le temps. Je vais donner le même temps au député d'Outremont. Alors, vous avez 12 minutes, M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'aimerais déplacer le focus un peu, là, parce que la problématique du risque, c'est... Il y a deux dimensions à la problématique du risque. Il y a la dimension d'évaluation de risques, ce qu'on aborde ici. Est-ce que votre évaluation est rigoureuse. Est-elle opérationnelle rationnellement? Est-ce que ça repose sur des normes, des critères, des barèmes, ainsi de suite? Où sont les normes, les critères, les barèmes? On ne les a pas, mais en tout cas, ça, c'est un problème. Il y en a un autre problème qui, moi, me fatigue beaucoup dans la SODEC. Je vais vous dire franchement, là, c'est le problème de l'imputabilité. Moi, je trouve que vous êtes trop, pour employer l'expression d'Eugène Balazs, une «bureaucratie céleste» à mon goût. En d'autres mots, vous investissez mon argent. Lorsque, moi, j'achète des actions dans une entreprise qui est un entrepreneur... Parce que c'est ce que vous êtes, vous êtes un entrepreneur culturel sur le modèle de l'État entrepreneur des années soixante, n'est-ce pas?

(10 h 50)

Si je suis un actionnaire de cette entreprise-là, j'ai un droit de regard sur votre gestion. Dans votre cas, la question que je me pose, c'est que vous êtes imputable à qui, vous, M. Lafleur, comme président de la SODEC? Vous êtes imputable à la ministre? La ministre est imputable à qui, elle? C'est-à-dire, y a-tu un conseil d'administration là-dessus autrement composé que par des apparatchiks ou par des fonctionnaires ou par des experts qui fasse que des gens ordinaires comme moi ont un mot à dire sur la qualité de la prise décision dans le cas des décisions que vous prenez et aussi sur la rentabilité de vos décisions. Parce que, c'est vrai, comme vous le dites, que lorsqu'on investit de l'argent dans la production d'un film comme La beauté de Pandore , on prend des risques puis on ne peut pas être assuré que ça va avoir des succès comme les films de Bruce Willis, on est d'accord avec ça. Il reste qu'il y a tout de même là aussi une qualité de prises de décision financières qui vaut la peine d'être évaluée. Et la question que je me pose toujours, c'est ça, c'est: Vous êtes imputables devant qui? On est ici, en commission parlementaire, puis on joue un peu le rôle de vos actionnaires, mais ce n'est pas un rôle très, très confortable et très, très efficace parce que finalement c'est un rôle plutôt inhabituel, et ainsi de suite. Donc, devant qui êtes-vous imputable, la SODEC?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Outremont, la question est claire. Si vous voulez y répondre, M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Je vous dirai, M. le député d'Outremont, que nous sommes imputables à la ministre de tutelle de la SODEC, mais nous sommes imputables, nous sommes une société d'État, nous avons un conseil d'administration qui n'est pas formé d'apparatchiks, comme vous le dites, mais de gens qui ont une crédibilité, une expérience et une réputation dans chacun de leur secteur. Je vous donne quelques noms, pour votre gouverne: Gaétan Morency, qui est vice-président au développement du Cirque du Soleil, un actif de 400 millions, un succès québécois. Je vous donne d'autres noms: Antoine Delbusso, qui est éditeur; Michel Bélanger, qui est propriétaire d'Audiogramme; Michel Sabourin, Club Soda, Musi-Art, etc. Je pense que ce sont des gens qui sont nommés en consultation, d'une part, avec leurs différents milieux, qui sont recommandés par les associations professionnelles et dont les choix sont entérinés par la ministre et acceptés en décret au Conseil des ministres. C'est une première chose.

La deuxième des choses, nous sommes imputables par rapport, je dirai, au milieu des entreprises culturelles. J'ai eu l'occasion de l'expliquer lors de la commission parlementaire sur la culture, nous avons sept commissions et un conseil national du cinéma et de la télévision qui sont des instances consultatives à la SODEC. Ça veut dire que nous avons, quelque part, une représentation d'une centaine de personnes, représentantes des différents secteurs culturels, qui donnent bénévolement de leur temps, et ça exige du temps, pour amener leur expertise, leur vision des choses et amener la SODEC dans une démarche conjointe, collective, consensuelle à donner des orientations et des plans d'activité sectoriels qui collent à la réalité du milieu. Alors, voilà ceux à qui nous sommes imputables: au conseil d'administration de la SODEC, à la ministre, aux différentes commissions. Nous sommes imputables par rapport aux associations professionnelles sur la capacité de la SODEC d'être un outil d'intervention qui soit valable, qui se tienne, qui soit en amont du développement, qui accompagne les entreprises culturelles et ultimement, nous sommes imputables à la population du Québec et aux parlementaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député d'Outremont, allez-y.

M. Laporte: M. le président de la SODEC, vous allez accepter que j'ai été beaucoup plus nuancé dans ma présentation de la composition de vos conseils de décision et d'administration que vous le dites. Je n'ai pas exclusivement parlé des apparatchiks, j'ai parlé des fonctionnaires puis j'ai parlé des experts. C'est ça dont vous venez d'énumérer des noms, maintenant. La question que je vous pose, c'est: les usagers, les consommateurs, les gens ordinaires comme moi, dont vous dépensez les taxes, n'est-ce pas, ils sont où dans votre schème de décisions? Qu'est-ce qu'ils ont à dire, eux, sur la qualité, la rentabilité, la rigueur, la valeur et la conformité des décisions que vous prenez? C'est ça qui m'achale dans le cas de la SODEC. Et ça, je pense que c'est un vice qui tient à l'organisation même de votre organisme, dont je ne conteste absolument pas l'opportunité non plus que la nécessité parce que je pense que la politique culturelle du Québec a besoin d'un organisme de ce genre-là. Je ne conteste pas non plus certains aspects des modalités des décisions que vous prenez, mais je trouve qu'il y a un vice – et ça, ça fait partie de l'État québécois corporatif – le vice tient au fait que le monde ordinaire, il n'est pas représenté là-dedans. Si vous pouvez me faire la preuve qu'il l'est et qu'il l'est proportionnellement dans un rapport d'équivalence à ce j'ai appelé les apparatchiks, les fonctionnaires puis les experts, là, je pense que je n'aurai plus de critiques à vous adresser. Mais il n'est pas représenté proportionnellement à ces pouvoirs dont on a décrit tantôt la présence et il n'est pas représenté quant à la contribution qu'il fait à votre organisme, parce que l'argent que vous dépensez, ça vient des payeurs de taxes. Et où est-ce qu'ils sont, les payeurs de taxes, dans votre schéma opérationnel? Ils ne sont pas là. C'est ça que je vous reproche comme organisme.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député d'Outremont. M. Lafleur, si vous voulez répondre.

M. Lafleur (Pierre): Ce que je comprends de votre intervention, M. le député d'Outremont, c'est que vous souhaiteriez que la SODEC modifie sa loi constitutive...

M. Laporte: Absolument, oui.

M. Lafleur (Pierre): ...pour lui permettre d'avoir au sein du conseil d'administration une représentation de la population. C'est cela?

M. Laporte: Oui, parce que je crois que c'est à cette condition-là et à cette condition-là seulement qu'on arrivera à solutionner les problèmes qui ont été posés dans cette commission sur, par exemple, la qualité de la gestion de risques. Parce qu'on est rendus, nous, comme commission parlementaire, dans un rôle de substitution par rapport à cette représentation du grand public. Je dis «des usagers», c'est-à-dire des gens qui fréquentent les salles de cinéma ou qui écoutent des disques ou qui sont des usagers des produits que vous subventionnez. C'est vrai aussi pour ça, mais c'est vrai aussi – j'en parlerai tantôt – sur la question du dossier des librairies, les acheteurs de livres, les consommateurs de livres. Ils sont où dans votre structure? Ils sont nulle part, et ça, à mon avis, ça lui donne ce que, moi, j'appelle, dans mon vocabulaire, un ton corporatiste, n'est-ce pas, qui ne me laisse pas indifférent, comme député représentant d'un électorat, représentant des payeurs de taxes.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, M. Lafleur, vous aviez commencé à élaborer une réponse, alors allez-y.

M. Lafleur (Pierre): Bien, je terminerai là-dessus en disant au député d'Outremont qu'effectivement il n'y a pas de représentation de la population au conseil d'administration de la SODEC. Il y a une représentation des usagers. Les clientèles des entreprises culturelles sont des usagers ou usagères de la SODEC et, quelque part, dans la loi de la SODEC – vous faisiez référence tout à l'heure à la politique culturelle gouvernementale qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale – nous convenions collectivement d'un modèle d'organisation avec un déploiement d'un conseil d'administration de la nature de celui que nous connaissons maintenant. Je vous dis, je vous repose la question, M. le député, même si ce n'est pas mon rôle de poser les questions ici, mais plutôt de répondre: Est-ce que vous suggérez une modification à la loi de la SODEC de façon à permettre une représentation de la population en bonne et due forme?

M. Laporte: Ma réponse, je vous l'ai déjà donnée là-dessus, Monsieur.

M. Lafleur (Pierre): Fort bien.

Le Président (M. Boulianne): Je veux juste vous rappeler les règles. On a l'autorisation du président et on échange avec le président.

Vous avez deux minutes, Mme la députée de Sauvé, en surplus... pour pourrez revenir tout à l'heure. Alors, je vous donne la parole.

Mme Beauchamp: Merci. Je veux revenir également sur des sujets abordés par mon collègue député de Matane concernant la FIDEC et le FICC. On dit la FIDEC, FICC, c'est ça? Je ne me souviens plus qu'est-ce que veut dire le f dans ces deux appellations. Je comprends bien que les deux structures ont été autorisées par le Conseil des ministres, mais j'ai quand même été un peu étonnée de votre réponse, puisqu'en page 6 de vos réponses au Vérificateur général vous dites carrément que leur développement exigeait l'accès – là, on parle du développement des industries culturelles – à des outils financiers que la Société, parlant de la SODEC, n'était pas dans la mesure de leur offrir en raison des limites de son fonds de dotation et des pouvoirs que lui confère sa loi constitutive. Donc, moi, j'ai lu en toutes lettres que ces deux fonds ont été créés pour pouvoir faire ce que ne permettait pas de faire la loi créant la SODEC, si je vous lis comme il faut, là, et tantôt vous avez dit le contraire. Donc, je peux comprendre que le Conseil des ministres a peut-être apprécié autrement, je veux dire, a donné son aval, mais je suis obligée de vous lire puis de me dire que vous dites bel et bien que ça a été créé, parce que, entre autres, il y avait une limite dans les pouvoirs que conférait la loi constitutive de la SODEC.

(11 heures)

Autre élément de question. Pour faire la distinction tantôt entre la FIDEC et le FICC, on a énormément insisté sur la notion de crédit d'anticipation. Mais, si je connais bien la FIDEC, elle ne fait pas que du crédit d'anticipation, il y a aussi carrément de l'investissement dans des projets. Vous nous mentionnez: acquisition de droits, investissements en équité. Et c'est là que se repose la question de la différence.

Moi, je me pose tout simplement la question: Si quelqu'un arrive avec un projet – pas besoin d'appui financier – qui juge si le projet s'en va, va être soumis... Disons que le projet est présenté à la SODEC, et la SODEC considère que c'est un projet qui devrait peut-être s'en aller vers une de ces structures, qu'elle n'utilise pas son fonds de dotation pour ce projet-là, qui apprécie le fait que le projet est plutôt référé vers le FICC ou est plutôt référé vers la FIDEC? Parce que je continue à croire qu'il y a des recoupements importants, à part le fait bien sûr qu'au FICC on retrouve au conseil d'administration des représentants des créateurs et du milieu artistique. Donc, moi, je continue à voir la même question sur la distinction entre le FICC et la FIDEC.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Est-ce que vous voulez répondre, M. Lafleur?

M. Lafleur (Pierre): La première des questions de Mme la députée, le Fonds d'investissement de la culture et des communications a été créé à la demande des milieux culturels, il ne faut pas perdre cela de vue. On aurait pu, comme gouvernement, modifier la Loi de la SODEC ultimement et dire de la SODEC: Dorénavant, la SODEC intervient en capital-actions, avec ce que ça suppose comme problématique. On a pris le choix, l'État et le milieu, de répondre aux besoins du milieu en ce qui concerne des outils financiers neufs qui permettent au milieu culturel de se capitaliser, d'avoir une meilleure portée d'intervention en créant le Fonds d'investissement de la culture et des communications. Je tiens à rappeler que c'est véritablement une demande du milieu.

La deuxième des choses, il ne faut pas perdre de vue aussi que, dans toute la dynamique du développement culturel au Québec, nous avons misé largement sur l'intérêt des différents secteurs de la société québécoise à leur implication en termes de valeur ajoutée à la culture québécoise. Et, si le FICC, ou le Fonds d'investissement de la culture et des communications, est arrivé dans le décor à un moment donné, ce n'est pas un effet du hasard, c'est tout simplement un effet d'un ensemble d'idéologies convergentes à un certain moment donné. Ça m'apparaît important. On aurait pu effectivement modifier la loi. De la même façon, pour la FIDEC, on aurait pu modifier la loi. On s'est dit: Non, allons-y d'une société qui tient compte de la mixité des capitaux État-privé de façon à donner une meilleure force de frappe dans un créneau qui est vraiment particulier.

La troisième des choses, je vous dirai qu'il faut faire aussi une nuance entre l'action de la SODEC et l'action du FICC et de la FIDEC. FICC et FIDEC prêtent de l'argent. SODEC a un porte-feuille financier, on l'a expliqué tout à l'heure, elle est une banque d'affaires, c'est-à-dire qu'elle garantit du financement ou finance certaines entreprises, des entreprises, avec son fonds de dotation de 20 millions. Mais la SODEC aussi est en affaires, au sens où elle aide financièrement par le biais de subventions, d'aide sélective, des organismes. Il y a vraiment une distinction fondamentale entre ce que fait, ce qu'est la SODEC, qui est une société d'État, et ces deux structures, qui sont des sociétés en commandite.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Lafleur. Il y aura 13 minutes et demie du côté des ministériels. Alors, je donne la parole au député de Saint-Hyacinthe, qui sera suivi du député de Matane.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je me réjouis de la qualité de nos échanges, ce matin. Je pense qu'on va dans des choses très importantes, que ce soit au niveau de la mission de la SODEC, des principes d'action et de la mécanique même. On va assez loin dans la mécanique. Et je pense que tout ça est important. Je suis convaincu qu'on est tous conscients que, depuis quelques années, il y a un essor considérable dans le domaine de la production culturelle au Québec et que c'est lié aux décisions qui ont été prises antérieurement, entre autres, de créer la SODEC. Et je pense qu'il n'y a personne qui remet en question ni la mission... peut-être certains principes d'action, peut-être certaines façons de fonctionner, mais l'objectif qu'on poursuit tout le monde est le même, je pense. Et chacun d'entre nous, comme législateurs, on peut exprimer des positions personnelles qui peuvent enrichir tout le monde, qui peuvent parfois aussi être distinctes de la position de la commission ou du législateur comme tel.

Ceci étant dit, moi, je suis préoccupé actuellement par la question du taux de québécité ou de contenu québécois des productions ou des interventions, en tout cas qui découle des interventions des fonds de l'État. Je vois ici qu'il y a à peu près la moitié des fonds de la FIDEC, qui est, si j'ai bien compris, une banque d'affaires, c'est ça, une banque d'affaires pour la production culturelle dans un créneau très particulier, alors que, si j'ai compris, la FICC est plutôt un mécanisme de garantie qui permet de s'associer à du privé, et que la SODEC chapeaute tout ça avec la possibilité de subventionner...

Je ne sais pas si je fais les distinctions correctement, mais, quoi qu'il en soit – vous pourrez me corriger si je ne les fais pas correctement, et ça va m'aider – que l'on soit dans un secteur ou dans l'autre de l'intervention, quand on a la moitié du fonds de la banque qui est contenu pour 45,5 millions provenant de la SODEC pour la FIDEC, sur 90,5 millions, bien c'est quand même important comme fonds. Alors, si ça ne sert qu'à aider la réalisation d'un projet personnel d'un Québécois, c'est magnifique, sauf que je ne suis pas sûr que les Québécois sont d'accord avec ça, bien que, tous, on puisse admirer des résultats comme le Cirque du soleil, on puisse admirer un Québécois qui a réussi en affaires dans le domaine culturel, et on est très contents de ça.

Le problème vient: Est-ce qu'on va mettre de l'argent de l'État simplement pour permettre à M. Untel qui a un beau projet d'enregistrer son siège social à Montréal et de prendre une production sur la base d'un roman écrit à Boston qui va se réaliser à New York et qui va se vendre en Allemagne? Où est le contenu québécois, où est la culture québécoise là-dedans? Alors, mon problème c'est de dire: Les fonds que l'État met, c'est pour promouvoir... ils sont justifiés dans la mesure où ils donnent une extension à la culture québécoise. Alors là est-ce que, dans ces cas-là, il y vraiment un contenu québécois qui justifie l'intervention de l'État? Je ne sais pas si ma question est bien claire.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. Lafleur, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre): La question du député est très claire. Je vais m'assurer que ma réponse le soit tout autant. L'État québécois investit en aide sélective en cinéma, en métiers d'art, en disques, en spectacles, au regard de l'édition de livres, contenu québécois, à partir des portefeuilles d'aide sélective de la SODEC. Dans le temps, se sont développés d'autres besoins, entre autres un besoin fondamental, qui est le suivant: nos entreprises québécoises leaders ont besoin d'outils financiers additionnels pour percer les marchés internationaux, se réseauter au plan international et jouer le jeu des gagnants d'un monde, d'une planète qui se rétrécit. Je pense qu'il faut le voir comme cela.

La deuxième des choses, il faut se rappeler que l'aide qui est consentie par la FIDEC... Quand on dit que l'État investit dans des produits où on pose la question: Sont-ils québécois on non? il faut se rappeler que la FIDEC prête de l'argent. Il faut se rappeler que la FIDEC prête de l'argent en s'assurant qu'il y ait – bien sûr, c'est du capital de risque – un rendement. Ce rendement permet de rembourser le ministère des Finances, qui a consenti ce 20 millions avec des intérêts à hauteur... des intérêts qu'on regarde, qu'on observe dans les différentes banques à charte.

Il ne s'agit pas d'aide sélective: Je vous donne une subvention x, y ou z pour prendre un livre d'un auteur de Boston, le faire mettre en scène quelque part et aller le distribuer en Allemagne. On est vraiment dans un autre créneau. Je pense qu'il faut retenir, par contre, que nos entreprises de pointe qui ont ce besoin, qui, je pense, est tout à fait légitime pour un Québec d'aujourd'hui et de demain, de s'inscrire dans les grands courants internationaux, nos entreprises avaient besoin de ce type d'outillage. Et ce sont des prêts qui rapportent intérêts.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Matane, vous avez la parole, vous avez 8 minutes.

M. Rioux: Toujours au chapitre du financement, M. le Président, quand on regarde Lampron, dans son rapport, qui nous fait une description de l'investissement public ou du financement public – il parle des investissements publics, les mesures fiscales ainsi que les subventions, il y de l'aide sélective puis il y a de l'aide automatique, bon, etc. – Lampron semble conclure que le pourcentage d'aide publique, le pourcentage de financement public semble passablement élevé. En commission parlementaire, je pense, M. Lafleur, que vous nous avez dit que le financement public n'était pas trop élevé. Est-ce que vous pourriez nous dire aujourd'hui quelle est véritablement la position de la SODEC sur une donnée aussi importante?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Matane. M. Lafleur, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre): J'irai directement dans le secteur du cinéma, dans le long métrage fiction. Nous disposerions d'un portefeuille plus élevé et nous pourrions, nous serions en mesure de soutenir davantage de productions québécoises de qualité. Je parle de l'aide sélective. Il est évident que, si on était capables, quelque part, comme il existe des modèles ailleurs, dans d'autres pays, d'introduire des éléments comme une billetterie nationale, une redevance ou des redevances, ou Dieu sait quoi, crédits qui seraient versés au compte de la SODEC qui détermine du financement des productions en cinéma, quelque part le Québec serait gagnant. Le Québec serait en mesure de développer une masse critique beaucoup plus forte en termes de répétition et de pénétration de notre cinématographie nationale sur nos marchés domestiques et, quelque part, de pénétration de notre cinématographie nationale sur les marchés étrangers. Ça, c'est une chose.

(11 h 10)

En ce qui concerne la question des crédits d'impôt, vous nous avez demandé par écrit, il n'y a pas tellement longtemps, le 10 mars dernier, l'architecture des crédits d'impôt: Est-ce que les crédits d'impôt sont performants, ont été performants? Est-ce qu'il y a trop d'argent dans le système? Encore là, la réponse, c'est que les crédits d'impôt ont permis de développer une employabilité de qualité au Québec. Les crédits d'impôt permettent aux entreprises de se capitaliser. Les crédits d'impôt nous ont permis, au regard de notre télévision nationale, d'avoir une offre de production nationale qui est autrement plus substantielle que ce que nous avions au début des années quatre-vingt. Les crédits d'impôt nous ont permis de passer d'un niveau budgétaire de 180 millions et quelques à plus de 500 millions. Les crédits d'impôt ont permis l'établissement d'une structure d'employabilité à hauteur de 12 000 emplois permanents, au moment où on se parle, au Québec.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Matane.

M. Rioux: Qu'est-ce que vous vouliez dire en commission parlementaire, la première fois, lorsque vous nous avez dit que les objectifs visés par les crédits d'impôt ont été faiblement atteints? Qu'en est-il, au juste?

M. Lafleur (Pierre): J'avais fait une mise au point par rapport à cela au sens suivant. On avait deux objectifs au regard de l'implantation du crédit d'impôt: favoriser une masse critique de création de produits et favoriser la capitalisation des entreprises. Je disais la chose suivante: Si, au regard de la capitalisation des entreprises, on regarde le portrait actuel du nombre d'entreprises membres de l'APFTQ, l'Association des professionnels du film et de la télévision du Québec, nous avons quatre entreprises qui sont capitalisées en Bourse. Et, pour le reste des entreprises, à partir du moment où on demande aux entreprises ou aux producteurs de s'impliquer davantage en termes de risque dans notre cinématographie, force nous est de constater qu'on se promène de quatre entreprises cotées en Bourse à ce qu'on appelle des TTTPME. C'est ce que je disais.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Matane, vous avez encore du temps.

M. Rioux: Oui. Je voudrais demander à M. Lafleur... Toujours au chapitre des crédits d'impôt, il a prétendu que ça avait considérablement diminué le travail au noir. Vous comprendrez que, nous, ici, on est très préoccupés par cette problématique. Mais j'aimerais ça que vous nous expliquiez ce que ça veut dire dans la vraie vie. Quand on affirme qu'on diminue ou qu'on tente d'annuler le travail au noir ou de le bannir de l'industrie, ça veut dire quoi, ça, concrètement, que les crédits d'impôt ont été un outil fantastique, efficace pour lutter contre le travail au noir?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Matane. Alors, j'ai cru comprendre que c'est M. Cardin qui allait répondre. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Cardin (Stéphane): La réponse est simple, c'est que le crédit d'impôt, c'est un remboursement qu'un producteur reçoit sur des salaires versés dans le cadre de la production d'un film. Et évidemment, pour qu'elle y ait droit, tout ça est déposé dans le cadre de la déclaration de revenus d'une société à la fin de son année d'imposition, donc au ministère du Revenu. Je vous rappelle que c'est le ministère du Revenu qui fait l'analyse des demandes de crédits en tant que telles et qui émet les chèques. Et évidemment, pour faire une réclamation sur un salaire, le ministère du Revenu est équipé de sorte à pouvoir faire des vérifications avec, par exemple, les relevés 1 des individus pour s'assurer que ce sont des salaires sur lesquels on paie effectivement des impôts personnels.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Matane, vous pourrez revenir tout à l'heure, le temps est écoulé. Alors, je vais aller du côté de l'opposition avec Mme la députée de Sauvé. Et le député d'Outremont aussi a manifesté le désir d'intervenir. On vous écoute, madame.

Mme Beauchamp: Merci. Moi, j'aurais deux questions, juste pour qu'on puisse ensemble gérer le temps que nous avons. Je veux revenir sur un aspect qui a fait la manchette dans les journaux – il y en a plusieurs aspects qui ont fait la manchette dans les journaux – mais qui est quand même un message, je pense, que la population a entendu de la part des créateurs, qui était le fait qu'il y avait un déséquilibre dans tout cet univers. Même si, vous, vous me dites que vous croyez, comme représentants de la SODEC, qu'il y a un équilibre dans la prise de risque entre les deniers du gouvernement puis les deniers privés, il y avait une autre question d'équilibre, c'était entre les créateurs, qui sont à la base même de la culture au Québec, et les producteurs.

On a entendu ici même, en commission, des créateurs venir dire que cet équilibre-là n'était pas atteint. Et plusieurs ont demandé une notion, la notion de transparence, en disant: Si on pouvait mieux connaître et avoir accès aux décisions prises par la SODEC en termes de financement, déjà ça nous indiquerait, ça nous donnerait des bonnes pistes, comme créateurs, de l'ampleur du budget du producteur, où est-ce qu'il s'en va avec ça et peut-être être un peu plus capables de négocier notre dû.

Dans vos réponses au Vérificateur général, vous indiquez que vous avez l'intention de transmettre de l'information de la SODEC, vous dites: Un bulletin d'information, le site Internet, et tout ça. Je voudrais qu'aujourd'hui vous soyez beaucoup plus explicites. Qu'est-ce qui sera fourni comme information, dorénavant, publiquement par la SODEC? Et je comprends bien qu'il y a un autre aspect, lorsqu'on parle de crédit d'impôt, puisque c'est de nature fiscale et qu'il y a une notion de confidentialité. Mais là je parle bel et bien des aides sélectives, par exemple, ou de ce type de décision que prend la SODEC. Qu'est-ce que vous allez rendre public, exactement? Et avez-vous l'impression, par ce fait même, de répondre à la demande des diverses associations de créateurs?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, M. Lafleur, vous avez la parole.

M. Lafleur (Pierre): Merci. Nous mettons effectivement en place un bulletin de liaison qui devrait atteindre un rythme mensuel d'ici le mois de septembre de cette année – il y a des questions d'organisation d'effectifs au sein même de la SODEC – bulletin d'information, à partir de notre site Internet et sur notre support papier, qui va permettre d'informer l'ensemble des clientèles sur les aides sélectives que la SODEC a accordées, information également sur la vie des commissions de la SODEC, les grands dossiers sur lesquels les débats se portent, etc. Non pas que nous n'étions pas transparents par rapport à cela, puisque nous sommes tenus de déposer annuellement un rapport faisant état de l'ensemble des subventions à l'Assemblée nationale, mais nous voulons, quelque part, dynamiser davantage l'information. Je pense que c'est un premier aspect par rapport à la transparence.

(11 h 20)

Les associations, ou certaines associations professionnelles ont demandé dans les journaux à la ministre ou en commission parlementaire qu'on rende publics les montants de crédit d'impôt auxquels les producteurs ont eu droit. Ces informations-là, à l'heure actuelle, ne sont pas disponibles puisqu'elles sont sous le couvert de la loi sur les renseignements personnels. Et le ministère de la Culture et des Communications, c'était son rôle, est en négociation, à l'heure actuelle, en discussion avec la Commission d'accès à l'information pour évaluer jusqu'à quel point on peut rendre disponibles ces informations-là.

La troisième des choses, les médias l'ont largement couverte, appelons cela la juste part des créateurs dans le débat de l'automne dernier sur la crise de l'audiovisuel, ce que nous disons, par rapport à cela, i l y a deux choses. Le Québec s'est donné deux lois extraordinaires, les lois n° 90 et n° 78, qui régissent les relations entre producteurs et diffuseurs – entreprises, travailleurs autonomes – qui permettent de baliser les conventions interassociations. C'est une chose. D'autre part, ce que nous disons, par rapport à cela: Un observatoire de la culture et des communications permettrait, sur la base de données actualisées, organisées de façon systématique, quelque part, d'avoir une vision objective de ce qu'est véritablement la réalité par rapport à cela, ce à quoi nous nous employons présentement, de concert avec d'autres instances, à structurer.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lafleur. Mme la députée de Sauvé, encore une question?

Mme Beauchamp: Oui. Le Vérificateur général vous posait une question sur les mécanismes de contrôle. Moi, j'ai l'impression que vous ne répondez pas vraiment au document que vous nous avez remis cette semaine. Entre autres, au niveau de la certification, et tout ça, le Vérificateur disait: Bien qu'elle en ait les pouvoirs, pourquoi la SODEC n'effectue aucune vérification de cette liste-là... Et on parle de la liste énumérant les noms, adresse de l'ensemble des personnes, entreprises associées à une production. Donc, on dit: Pourquoi est-ce que la SODEC n'effectue aucune vérification de cette liste auprès des personnes et entreprises afin de s'assurer que les dépenses sont réellement effectuées au Québec?

Et je reviens sur cette question, parce que vous savez aussi qu'on a beaucoup entendu parler d'un cas particulier, qui est bien sûr le cas de l'entreprise CINAR, où, entre autres, différents intervenants – je pense aux bourses – ont décidé de geler les actions de CINAR, des organismes fédéraux ont décidé également de suspendre pour le moment le traitement des dossiers en posant des questions à cette entreprise. Or, dans un article de presse du 18 mars dernier, un journaliste interviewait un représentant de la SODEC qui a répondu que les dossiers de la SODEC par rapport, par exemple, plus spécifiquement à cette entreprise-là, «sont analysés selon des critères très techniques. On parle d'une mesure automatique et universelle. On est tenu de continuer le traitement des dossiers.»

Je pense que, par rapport à la population, on se dit... Je pense qu'on ne peut accuser personne avant les tribunaux, ce n'est pas là la question, mais c'est la notion de doute raisonnable lorsqu'on voit un ensemble d'intervenants prendre du recul par rapport à une entreprise, en décidant, par exemple, de geler les actions ou de geler des transactions avec l'entreprise. Et je fais le lien de façon plus générale avec la notion de vérification. Le Vérificateur par ailleurs nous dit que la SODEC n'effectue pas des vérifications sur, par exemple, des dépenses réellement faites au Québec. Là, j'aimerais que vous me répondiez plus concrètement, compte tenu que je pense que les gens se posent beaucoup de questions sur, entre autres, la notion de vérification dans ce secteur-là. Qu'en est-il, en ce moment? Qu'en est-il par rapport bien sûr à la compagnie CINAR, mais, plus largement que ça, quelle est votre réaction à vous? Et quelles sont vos intentions par rapport aux divers types de vérification à faire, entre autres, au niveau de la certification?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. M. Lafleur, vous avez la parole.

M. Lafleur (Pierre): Je laisserai tout à l'heure M. Stéphane Cardin répondre aux considérations liées à la vérification. Ce sont des considérations sur lesquelles nous travaillons présentement avec le ministère du Revenu dans le cadre de notre table de concertation.

De façon plus spécifique, au regard du dossier auquel vous faites référence, effectivement, la SODEC, dans une entrevue avec un journaliste, la semaine dernière, a déclaré que nous continuions à analyser les dossiers de l'entreprise en question. Le fédéral, quant à lui, deux instances du fédéral, Téléfilm Canada et le Bureau canadien de télévision, dans le cadre de dépôts de demandes financières de CINAR, d'aide sélective, ont tout simplement décidé de poser des questions à CINAR, laissant un mois à CINAR pour répondre. Il faut comprendre qu'il s'agit là de réflexe d'investisseurs. On n'est pas dans les crédits d'impôt, on est en aide sélective. Ils demandent à CINAR, dans le contexte actuel – changement de direction, recours collectifs, gel des valeurs mobilières, et tutti quanti: Sur la base des productions que vous nous présentez pour une contribution financière de notre part, quelles sont les garanties que ces productions-là vont se réaliser?

Du côté canadien, nous avons notre pendant, qui s'appelle le Bureau canadien de certification des productions audiovisuelles, direction générale qui relève de la ministre du Patrimoine canadien. En aucun cas ce Bureau n'a décidé de geler l'application du crédit d'impôt. De la même façon, le crédit d'impôt, chez nous, est universel. Nous avons vérifié avec le ministère du Revenu, nous ne disposons d'aucun... Et puis je trouve ça heureux, à la limite, parce que, quelque part, ça permet de conforter une vision démocratique d'une société. Il n'y a rien qui, sur la base d'une présomption, permettrait d'empêcher quelque part l'exécution d'un rabattement fiscal sur des sous qu'une entreprise a investis au niveau de la masse salariale. Alors, je pense, ce qui n'a pas été compris par les médias, malheureusement, c'est la différence fondamentale entre le crédit d'impôt et ce qu'on appelle l'aide sélective, la subvention comme telle.

Mme Beauchamp: Merci de la précision. Je pense que ça éclaire beaucoup de gens.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, je m'excuse, je reviendrai. On est entré dans nos 10 minutes, à moins que ce soit très rapide.

Mme Beauchamp: Très rapide, très, très rapide, vraiment.

Le Président (M. Boulianne): Très rapide, 30 secondes.

Mme Beauchamp: Par rapport, donc, aux aides sélectives, qu'en est-il par rapport au dossier CINAR?

M. Lafleur (Pierre): Par rapport aux aides sélectives, le dernier dossier de CINAR date de 1997. Il s'agissait d'un téléfilm dont le titre...

Mme Veilleux (Lucille): ...était Un hiver de tourmente . Je pense que c'était bien prédestiné aux productions CINAR. Et c'est la dernière demande d'aide sélective, qui date de 1997. Alors, on a des ajustements à faire au niveau du contrat – c'est des choses administratives – pour boucler le dossier, c'est tout. Il n'y en a eu aucune sur... Et on aurait exactement le même réflexe, probablement, d'investisseur prudent et responsable, on demanderait toutes les garanties nécessaires. Mais ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, je reviendrai tout à l'heure dans les 10 minutes pour le député d'Outremont. Maintenant, je donne la parole au député d'Iberville, qui sera suivi par le député de Matane. M. le député d'Iberville, vous avez la parole.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, la SODEC, je peux comprendre que c'est une société de développement des entreprises culturelles, mais vous êtes aussi gestionnaire d'un patrimoine immobilier. Entre autres, à la place Royale, je pense que vous avez 26 immeubles sur 33, les autres étant disséminés à travers le Québec. Il me semble, à première vue, qu'il y a une certaine incongruence, un certain travestissement de la mission originale ou originelle de la SODEC. Comment une société telle la vôtre en est-elle arrivée à gérer un parc immobilier où il n'y a pas... Non, j'ai mal posé ma question. Ce n'est pas, d'une certaine façon, dévier de votre mission originale? Est-ce que c'est un cadeau empoisonné, ça, pour vous?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Est-ce suffisamment clair?

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur, la question est très claire.

M. Lafleur (Pierre): C'est un cadeau, M. le député, qu'on a pris tout le soin de bien déballer; à preuve, la réalisation du Centre d'interprétation de place Royale. Le ministère de la Culture et des Communications, jusqu'en 1989 ou 1990, de mémoire, était propriétaire du parc immobilier gouvernemental, dont la place Royale. Il y avait, à l'extérieur de l'arrondissement comme tel de place Royale, environ une trentaine d'édifices du patrimoine, allant du phare de Pointe-des-Monts au blocus de Lacolle, etc. Il y a eu une décision gouvernementale à ce moment-là – la SODEC était, à l'époque, la SOGIC – et la SODEC a hérité de ce parc immobilier, avec mandat de gérer place Royale, de restaurer les bâtiments de place Royale, avec comme mandat également d'assurer la continuité de la politique de délestage du ministère de la Culture et des Communications au regard des biens qui pouvaient être délestés. À l'heure actuelle, des 27 ou 28 biens à l'extérieur de la SODEC qui étaient dans le portefeuille de gestion de la SODEC en 1990, il n'en reste que six qui n'ont toujours pas trouvé preneur, mais trois des six sont toujours des dossiers actifs.

(11 h 30)

Quant à la question de congruence, ou d'incongruence, ou de logique, ou de déviance, moi, je prétends la chose suivante. L'État a confié à la SODEC la propriété et le mandat de gérer le patrimoine immobilier, de réussir de manière professionnelle des opérations non pas seulement de délestage, mais de restauration. À titre d'exemple, les maisons Hazeur et Smith à Québec, je ne pense pas que ça soit un débordement de la mission première de la SODEC bien que ça puisse y ressembler à première vue. Ce que je dis là-dedans, à partir du moment où l'État convient avec la SODEC qu'elle a une expertise professionnelle, qu'elle est organisée, qu'elle peut collecter des fonds, récolter des loyers, etc., et qu'elle le fait bien... à ce moment-là, à moins qu'on décide à un moment donné de réordonnancer le tout, moi, je me dis: Nous sommes très confortables avec le type de gestion du patrimoine immobilier que nous avons, à plus forte raison, je vous dirai, que le dossier de rénovation des maisons Hazeur et Smith, dossier qui était piloté par le ministère de la Culture et des Communications, a connu des écueils de 1989 à 1994. À partir du moment où on a établi des règles du jeu claires, la SODEC a mis sur pied la Commission de place Royale, a établi des consensus avec un ensemble d'intervenants – cette commission est permanente au même titre que les autres commissions de la SODEC – et ça a permis en quelque part pour tout ce monde-là de s'entendre sur les orientations qu'on devait donner à place Royale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lafleur. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Vous avez utilisé un terme, «rénovation». Dans le cas du patrimoine immobilier – et là il y a une dimension patrimoniale – on ne devrait pas plutôt parler de «restauration»?

M. Lafleur (Pierre): C'est-à-dire...

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Lafleur (Pierre): ..on peut parler de restauration comme on peut parler de rénovation au regard du maintien des actifs. À partir du moment où nous avons restauré une maison, si le toit demande à être rafraîchi, on parle davantage de rénovation que de restauration, la restauration faisant référence au retour à l'apparat d'origine.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Une dernière question concernant cela. Donc, vous avez, je pense, un ensemble... Vous l'avez dit, vous avez 33 immeubles. Est-ce que c'est quelque chose qui est fixe ou bien il y a des possibilités d'expansion dans ce secteur-là?

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur, si vous voulez répondre, s'il vous plaît.

M. Lafleur (Pierre): Je vous dirais personnellement, M. le Président, que l'expérience traditionnelle du ministère des Affaires culturelles d'acquérir des biens qui ne trouvaient pas preneur était assez lourde pour l'État – je pense qu'il faut le voir comme cela – ce qui fait que l'État se réjouit de voir que la SODEC est en mesure d'assurer une continuité par rapport à la politique de délestage au regard de biens délestables. En ce qui concerne place Royale, je pense qu'on en a déjà abondamment parlé partout, il s'agit d'un des joyaux du patrimoine mondial, il n'est aucunement question que quelque part on se départisse ou que l'État de se départisse de ce joyau.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Lafleur. M. le député de Matane, vous avez la parole, vous avez six minutes.

M. Rioux: Dans les mesures de soutien – je vais essayer d'aller rapidement, M. le Président – en 1999, la SODEC a ajouté un nouveau mode de financement dans le cadre de ses activités de financement des entreprises fondé sur l'expectative de rentabilité d'un projet ou d'une entreprise en échange d'une participation aux bénéfices et de redevances et toutes autres formes de compensation. Le Vérificateur général s'était inquiété de cette affaire-là, et je ne sais pas si vous y avez répondu correctement, mais, moi, ce que j'ai lu me laisse un petit peu sur mon appétit. Selon la SODEC, selon vos propos, ce nouveau mode de financement permet une plus grande flexibilité d'intervention. Alors, le risque assumé par la SODEC est-il plus élevé que pour les autres programmes? J'ai regardé ça, je me suis dis: Bon, c'est quoi exactement qui se passe là-dedans? Est-ce que le risque est plus élevé que pour les autres programmes étant donné qu'on dirait qu'il est un peu spéculatif, je dirais?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Matane. Alors, M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Mme Roxane Girard de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme Roxane Girard, on vous écoute.

Mme Girard (Roxane): Oui. En fait, l'outil n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant. Je pense qu'il a été créé un petit peu comme outil test dans le cadre de la création de la FIDEC, et jusqu'à maintenant on ne l'a pas du tout utilisé.

M. Rioux: Mais la tendance comme gestionnaires, parce que c'est à titre de gestionnaires que je voudrais vous comprendre dans toute cette démarche-là... Si le caractère de ce programme-là est un peu particulier, est-ce qu'on peut penser réalistement que le pourcentage de récupération, lui, de son côté, va être plus élevé aussi advenant que vous l'appliquiez, le programme?

Mme Girard (Roxane): Actuellement, M. le député, lorsque ce type de demande là nous est adressé, on demande à la clientèle de s'adresser à la FIDEC, puisque ça rencontre le type d'outils que la FIDEC a dans son coffre à outils.

M. Rioux: Et c'est la FIDEC qui analyserait le risque et la récupération consécutive à cela?

Mme Girard (Roxane): Oui. C'est ce qu'on appelle l'investissement au projet actuellement.

M. Rioux: Mais ça, c'est un instrument de la SODEC.

Mme Girard (Roxane): Oui, mais...

M. Rioux: Pourquoi la FIDEC, qui est un organisme pseudo-indépendant, comme on m'a dit tout à l'heure, aurait le nez là-dedans?

Mme Girard (Roxane): À la SODEC, ce type d'outil là n'est pas utilisé. Il avait été créé avant la création de la FIDEC pour certains projets-pilotes. La FIDEC, finalement, s'est concrétisée plus rapidement, et l'outil n'a pas été utilisé.

M. Rioux: Est-ce qu'il n'a pas été utilisé à cause de sa jeunesse – parce que 1999-2000, c'est assez jeune – ou encore vous en avez évalué l'inefficacité?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme Girard, est-ce que vous voulez répondre, ou M. Lafleur? Alors, la question est très claire.

M. Lafleur (Pierre): Je m'excuse, M. le Président, je cherchais la référence.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors...

M. Lafleur (Pierre): Le point 4.31, là...

M. Rioux: C'est 4.31.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on lit bien la référence et on essaie de donner une réponse au député de Matane?

(Consultation)

M. Rioux: Oui, mais comment peut-on juger un programme et le qualifier de flexible si on ne l'a pas utilisé? C'est ça que je voudrais comprendre.

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Alors, en réponse, M. le Président, à la question du député de Matane, l'objectif en était un de flexibilité. Il n'a pas été utilisé dans le contexte de la création de la FIDEC, on va tout simplement se poser comme question à la SODEC: Est-ce qu'il est pertinent, dans le contexte où la FIDEC, quelque part, a pris son essor, de maintenir un outil comme celui-là, puisque nous n'avons pas pu, de façon évidente, le tester? Quant à l'objectif, c'était un objectif de flexibilité. On qualifie l'objectif et non pas la résultante ou l'environnement par rapport à cela.

M. Rioux: Vous vouliez vous donner un outil pour agir rapidement et efficacement?

M. Lafleur (Pierre): Oui.

M. Rioux: Je comprends. Est-ce que vous aviez supputé un marché qui finalement s'est avéré inexistant?

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur. Alors, merci, M. le député.

M. Lafleur (Pierre): De ce que je comprends d'une situation antérieure à la SODEC, nous avions mis sur pied cet outil en l'absence de la FIDEC, et, à partir du moment où la FIDEC s'est concrétisée, à partir du moment où le Conseil des ministres, par décret, a accepté que nous ayons non seulement un outil, mais bien toute une société organisée autour de ces perspectives-là, quelque part l'outil est resté dans le coffre à outils.

M. Rioux: Alors, ce petit instrument flexible est mort-né finalement.

M. Lafleur (Pierre): Ce petit instrument flexible dont l'objectif en était un de flexibilité, pour l'instant, on ne peut pas dire qu'il est mort-né, on peut tout simplement dire qu'il n'a pas connu, pour l'instant, d'existence et qu'on va le remettre en question s'il n'y a pas preneur ou s'il n'est pas complémentaire à des actions de la FIDEC, tout simplement.

M. Rioux: Alors, il n'a pas fait carrière encore.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Merci beaucoup, M. le député. Merci, M. Lafleur.

Alors, je vais donner la parole pour les 10 prochaines minutes à l'opposition officielle. Alors, M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: M. le Président, vous nous avez demandé de nous adresser à vous, alors c'est ce que je vais faire, mais j'ai deux questions à poser au président de la SODEC. La première, c'est une question que je dirais facile, légère, c'est une question sémantique. Je voudrais savoir ce qu'il entend par des entreprises québécoises leaders et des entreprises québécoises de pointe dans le domaine culturel. Comment ils font, eux autres? C'est quoi, leurs critères de décision pour décider qu'une entreprise est un leader puis qu'une autre n'est pas un leader? Ça, c'est peut-être une petite question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: J'en ai une autre, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y pour votre deuxième question. M. Lafleur, vous prenez ça en note?

(11 h 40)

M. Laporte: Oui, je suppose qu'il prenne ça en note. La deuxième concerne le dossier Renaud-Bray. Les textes parlent, M. le Président. Je vais vous citer ce qu'on écrit ici au paragraphe 4: «Les trois réseaux mentionnés, Garneau, Renaud-Bray et Champigny, étaient à l'époque dans une situation ne leur permettant pas de se développer suffisamment pour faire face à la concurrence. En outre, la menace d'une acquisition par un réseau non québécois planait autour du réseau Champigny. Il fallait donc, tant sur le plan économique que sur le plan culturel, intervenir pour éviter la chute de ces réseaux ou leur prise de position par un réseau non québécois.» Et voici la phrase à propos de laquelle j'ai besoin qu'on me fasse une interprétation, parce que, dans le texte qui précède, on a décrit la concurrence comme étant celle de Chapters et d'Indigo et on termine le paragraphe en disant: «Une fois réunis, ces trois réseaux devenaient suffisamment forts pour composer avec la concurrence étrangère.»

Depuis quand est-ce que Indigo et Chapters constituent une concurrence étrangère? Ce n'est pas la FNAC, ce n'est pas Barnes & Noble et ce n'est pas Tokimasu, ce sont deux entreprises canadiennes, et votre texte requiert, à mon avis, une clarification, puisque finalement vous parlez de concurrence étrangère. Alors, dans quel sens est-ce que la concurrence qui vient de deux entreprises canadiennes sur le territoire québécois... Et je ne conteste pas l'opportunité, n'est-ce pas, de l'aide de la SODEC dans le cas d'une librairie comme Renaud-Bray qui fait partie de mon comté et que je visite et où j'achète mes livres quasiment à tous les soirs, mais il reste que, lorsqu'on parle d'un texte d'un organisme officiel et qu'on emploie une expression comme «la concurrence étrangère», je pense qu'on est en droit, nous, les parlementaires, de demander au président de la SODEC: What is he talking about?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Outremont. Les questions sont claires, alors, M. le président de la SODEC, Pierre Lafleur, si vous voulez répondre, s'il vous plaît, en vous adressant au président.

M. Lafleur (Pierre): Merci, M. le Président. Je conviens avec le député d'Outremont qu'on pourrait conclure ce quatrième paragraphe de la page 7 du point 3.2 relatif au dossier Renaud-Bray en disant: «...devenaient suffisamment forts pour composer avec la concurrence extérieure à la propre concurrence des entreprises à propriété québécoise.» Je pense qu'effectivement ça serait beaucoup plus juste, puisque Chapters et Indigo sont de propriété canadienne.

M. Laporte: Mais pourquoi est-ce qu'on les appelle de la concurrence étrangère? Ce n'est pas innocent, c'est motivé, ça, ce texte-là.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Outremont. Vous avez pris la question en note, M. Lafleur, vous allez répondre à ça. Et, par la suite, je vous redonnerai la parole, M. le député. Alors, M. Lafleur, la question est posée.

M. Lafleur (Pierre): Alors, «étrangère» au sens, tout simplement, M. le Président, d'étrangère à l'environnement des entreprises québécoises qui sont soutenues, qui sont agréées comme telles dans le cadre de la loi 51 sur les entreprises du livre qui date de 1981. C'est dans ce sens-là qu'on parlait d'une concurrence qui n'était pas en quelque sorte endogène.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Est-ce que...

M. Laporte: ...indigène. Vous voulez dire indigène.

M. Lafleur (Pierre): Ou indigène, à tout le moins exogène, effectivement.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. M. le député de Saint-Hyacinthe, on reviendra tout à l'heure à votre tour. Alors, est-ce que vous avez autre chose à ajouter aux deux questions que le député d'Outremont vous a posées?

M. Lafleur (Pierre): En ce qui concerne les entreprises leaders au plan international, nous n'avons pas de normes et de critères pour définir qu'elle entreprise est leader. Je pense que c'est à la face même de la réalité puis du portefeuille d'intention et de développement de ces entreprises qu'on est en mesure de situer quelles sont les entreprises qui sont susceptibles de réussir sur les marchés étrangers, quelles sont les entreprises qui se lanceraient dans une aventure sans fin, etc. Ce sont les entreprises essentiellement ou en majeure partie du monde de l'audiovisuel et des arts de la scène qu'on retrouve dans le portefeuille de la FIDEC par rapport à cela. La FIDEC a une existence d'un an et une vingtaine de dossiers de projets d'entreprises qui ont été soutenus à ce jour, et ce sont des dossiers d'entreprises qui, quelque part, ont une capacité, avec, bien sûr, l'aide en termes de prêts de la FIDEC, de se positionner avantageusement sur les marchés étrangers, principalement les marchés américains et européens.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. Lafleur, merci beaucoup. M. le député d'Outremont, vous avez du temps encore.

M. Laporte: On revient vraiment à la problématique de tantôt, là, c'est-à-dire que ce que le président de la SODEC est en train de nous dire, ce qu'il nous a dit antérieurement, c'est que la SODEC appuyait financièrement des entreprises leaders ou des entreprises de pointe qui étaient anticipées comme pouvant devenir ce qu'on appelle des «world class firms», O.K., des entreprises de classe mondiale. Mais là il y a un sacré problème, M. le Président, il faut tout de même s'entendre sur comment on s'y prend pour faire une évaluation d'anticipation. Ça veut dire que, là, on prend les taxes du payeur de taxes que je suis pour financer des entreprises qui sont présumément... qui ont une potentialité ou une virtualité de devenir «world class», mais on dit: C'est quoi, les critères à partir desquels ont choisi ces entreprises-là? Puis le président nous dit: Bien, les critères, c'est la coutume, l'habitude.

Mais, à mon avis, ce n'est pas rigoureux beaucoup plus, ce genre de pratique de fonctionnement, que ce qu'on a observé dans le cas de la gestion de risques, là, il y a un problème, il faudra qu'on s'entende pour dire... En d'autres mots, il faut faire une distinction entre les tomates puis les oranges, puis on ne sait pas trop, trop sur quoi on se base pour dire que ça, c'est une tomate puis ça, c'est une orange, parce qu'on a eu du monde qui est venu en commission parlementaire et qui nous a dit: Nous autres, on n'est pas subventionnés par la SODEC, puis nous autres, on n'est pas subventionnés par le CALQ, puis ainsi de suite, puis peut-être que, eux autres, ils se pensent pour des entreprises qui ont des potentiels de classe mondiale. Alors, c'est quoi, vos critères? Vous me dites: C'est le bon sens, c'est l'esprit bureaucratique. Vous n'avez pas répondu à ma question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député d'Outremont. Alors, M. Lafleur est-ce que vous voulez répondre à la question?

M. Lafleur (Pierre): Mais très certainement, M. le Président. Je voudrais peut-être corriger une perception fausse du député d'Outremont au regard de son intervention de tout à l'heure. La FIDEC, qui existe depuis un an, intervient en accompagnement d'entreprises québécoises, à propriété québécoise, sur des projets de distribution sur les marchés étrangers. Il ne s'agit pas de subventions, il s'agit de prêts qui rapportent. Quand on est en participation, ça rapporte. Ça rapporte à qui? Ça rapporte à l'ensemble des investisseurs qui sont autour de la table, et il y a là un portefeuille de 45 millions. Ça rapporte également à qui? Ça rapporte au ministère des Finances du Québec qui a consenti une avance de prêt de 20 millions à la SODEC pour qu'elle puisse s'inscrire dans le cadre de la FIDEC. Donc, ça rapporte quelque part aux Québécois, le fait que, par le biais de prêts, on soit en mesure d'aider nos entreprises québécoises dans des bridges financiers au regard de leurs exportations à l'étranger.

M. Laporte: Un point d'ordre, M. le Président. Est-ce que vraiment j'ai soutenu le contraire dans mon intervention...

Le Président (M. Boulianne): Non...

M. Laporte: ...à l'effet que c'étaient des subventions... Non, j'ai toujours pensé qu'on était en train d'interviewer ce qu'ils appellent une banque d'investissements, là.

Le Président (M. Boulianne): Mais, M. le député d'Outremont, on va laisser terminer...

M. Laporte: Non, mais on me fait dire des choses. On me fait dire des choses, M. le Président, là.

Le Président (M. Boulianne): Je retiens votre point d'ordre, mais on va laisser terminer M. Lafleur. Peut-être que ça va répondre à votre appréhension.

M. Laporte: Je ne sais pas où il prend ça.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. Lafleur, vous avez la parole.

M. Lafleur (Pierre): Bien, j'ai terminé ma réponse, M. le Président. Je pense qu'elle est complète.

Le Président (M. Boulianne): M. le député d'Outremont, est-ce que vous avez quelque chose à...

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que je ne sais pas où il prend ça, là, M. Lafleur, de me faire dire des affaires de même, je n'ai pas dit ça. On va regarder le texte, on va regarder le document. On est en train de parler d'une banque d'investissements culturels, comme Lehman Brothers est une banque d'investissements financiers puis économiques. C'est ça qu'ils nous disent depuis l'heure et demie qu'on est là, puis là il est en train de me faire dire que je n'ai rien compris de ça puis que, non, ce n'est pas des subventions, c'est des prêts qui sont des... de rentabilité puis qui rapportent des dividendes à l'État puis des rendements pour le grand public. On est d'accord là-dessus, ce n'est pas ça qui est le problème.

La question est de savoir: D'une part, c'est-u vraiment des décisions qui sont prises à partir de critères rigoureux d'évaluation financière? Puis, d'autre part, le rapport risque-rendement est-u ce qu'il devrait être? Ça, on a le droit de se poser ces questions-là comme parlementaires. Mais qu'on ne me fasse pas dire, M. le Président, que la SODEC, c'est un organisme de bien-être culturel, je n'ai pas dit ça nulle part.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, M. le député d'Outremont. Alors, moi, j'ai, à titre de président... Je m'excuse, M. Lafleur, là, on est égal dans le temps des deux côtés, 46... J'ai besoin du consentement pour continuer. Encore 10 minutes de chaque côté, ou cinq minutes de chaque côté, ou ça va à 12 h 30?

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Aucun problème? C'est bien. Alors, je donne la parole à M. Lafleur pour ajouter le commentaire, et je reviendrai par la suite avec M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député de Matane. Allez-y, M. Lafleur, vous avez la parole. Toujours en vous adressant au président.

(11 h 50)

M. Lafleur (Pierre): Je voudrais revenir, M. le Président, sur la dernière intervention de M. le député d'Outremont. On parle ou de la SODEC, ou du FICC, ou de la FIDEC, mais on ne parle pas des trois en même temps dans un mode, disons, aggloméré, parce que quelque part il y a risque, à mon sens, de confusion. Les critères qui existent à la FIDEC quant au choix des entreprises avec lesquelles la FIDEC veut faire affaire portent sur des considérations de capacité de performance de ces entreprises. Je vous rappelle qu'au conseil d'administration de la FIDEC il y a le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, il y a la Banque Nationale du Canada, entre autres, il y a 10 investisseurs privés, il y a TVA, il y a la SODEC avec son expertise. Quelque part, on est en mesure collectivement – et ce sont des décisions qui sont prises au conseil d'administration – d'apprécier le risque que ça puisse supposer, le fait d'opter pour un choix d'accompagnement d'une entreprise au niveau étranger. Ça se fait avec l'aide d'une expertise professionnelle, de gens qui sont spécialisés en distribution, en organisation et en connaissance des marchés étrangers.

Ce sont ces critères-là, encore là des critères qui sont à la pièce, en fonction de la réalité des entreprises qui font affaire ou qui entendent faire affaire avec la FIDEC. Le rendement recherché est de l'ordre de 20 %, ce qui fait que, quelque part, on s'assure dans nos choix d'avoir nécessairement revu sous toutes les coutures les entreprises avec lesquelles on est susceptibles de faire affaire pour être sûr, quelque part, de faire augmenter notre portefeuille d'investissements.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le président. Alors, M. le député de Matane.

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Laporte: ...juste un mot en terminant. Ce que je souhaite, c'est que la rigueur de la SODEC, en ce qui concerne l'évaluation du risque financier et du rapport risque-rendement, ne manque pas autant de rigueur que dans ses textes où elle parle de la concurrence étrangère pour dire que c'est tout simplement une concurrence avec les entreprises canadiennes.

Le Président (M. Boulianne): Très bien, M. le député d'Outremont. Alors, M. le député de Matane, vous avez la parole.

M. Rioux: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais décortiquer un peu avec les représentants de la SODEC toute la notion de partage de risques entre la société et les producteurs. J'ai lu le petit papier envoyé au Vérificateur général, puis ça me laisse songeur. On peut quand même établir entre nous, là, que les états financiers des entreprises ne sont toujours pas entre les mains de la SODEC quand elle évalue un dossier, et ça m'amène à une première question, c'est: Sur quoi se base-t-on pour affirmer que les compagnies sont sous-capitalisées, alors que vous n'avez pas les états financiers entre les mains? Premièrement.

Deuxièmement, il est mentionné que la participation du producteur est toujours prise en considération. De quelle façon est-elle prise en compte s'il n'y a aucun minimum d'exigé? On signale également qu'une forte proportion de la clientèle assume une part significative des risques financiers. Sur quoi repose une telle affirmation, encore une fois, les données étant inexistantes? Je voudrais qu'on décortique ça ensemble pour le bien de tout le monde, pour la compréhension de tout le monde.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Matane. M. Lafleur, avec votre équipe, vous avez à décortiquer ça. On attend une réponse.

M. Lafleur (Pierre): Bon, dans notre réponse écrite au Vérificateur général, M. le Président, nous mentionnons l'existence du dossier maître qui est un dossier sur chacune des entreprises qui fait affaire avec la SODEC. Dans le cas des demandes...

M. Rioux: ...dossiers maîtres, là, c'est-u encore une petite patente flexible comme tout à l'heure, ça?

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît M. le député de Matane, on va écouter la réponse de M. Lafleur et on reviendra par la suite à vos commentaires. Allez-y, M. Lafleur, on vous écoute.

M. Lafleur (Pierre): Le dossier maître, M. le Président, est un dossier où on retrouve une série de données relatives aux différentes entreprises qui font affaire avec la SODEC, ce qui fait, pour le bénéfice de nos clientèles... ce qui nous évite de demander, à toutes les fois qu'une entreprise vient frapper soit pour du financement soit pour une aide sélective, les mêmes papiers. C'est dans une perspective d'allégement administratif pour les clientèles et d'organisation de gestion optimum que nous avons développé le dossier maître.

De façon systématique, dans le cas des demandes d'entreprises pour des projets de production en long métrage fiction, nous avons reconnu – et nous le disons d'emblée au Vérificateur général – que nous ne demandons pas de façon systématique les états financiers.

M. Rioux: Pourquoi?

M. Lafleur (Pierre): On ne le faisait pas, parce que, pour bien des cas, souvent ce sont ce qu'on appelle des projets de société coquilles qui découlent de la fusion d'intérêts de deux compagnies existantes. On ne le faisait pas parce qu'on appuyait aussi nos décisions sur le niveau d'investissement des entrepreneurs, des producteurs, sur leur capacité à aller chercher un équivalent du côté du Fonds canadien de télévision ou de Téléfilm Canada, sur leurs réalisations antérieures. Leurs capacités antérieures ou leurs bilans antérieurs, quant à nous, sont des garanties, quand même, d'appréciation de leurs capacités à rendre à terme de nouveaux projets, mais nous convenons avec le Vérificateur général que dorénavant – c'est ce que j'ai dit d'emblée ce matin – ces pièces-là, les états financiers vérifiés, seront demandées...

M. Rioux: Et ça vous permet d'établir si l'entreprise est capitalisée ou si elle est sous-capitalisée? C'est ça que j'ai de la misère à comprendre, puis je ne vous suis pas du tout...

M. Lafleur (Pierre): Mais, écoutez...

M. Rioux: ...puis je veux que vous m'éclairiez là-dessus.

M. Lafleur (Pierre): O.K. Quand je disais, ce matin, par rapport aux crédits d'impôt: Est-ce que les crédits d'impôt ont permis d'assurer une capitalisation des entreprises? Ce que je disais, c'est qu'il y a quatre entreprises en Bourse à l'heure actuelle qui font partie de l'APFTQ, alors qu'il y a 137 entreprises de production qui sont membres de l'APFTQ, et la connaissance qu'on a de ces entreprises-là, principalement celles qui n'interviennent que dans le cinéma long métrage de fiction, ce ne sont pas des entreprises qui sont nécessairement capitalisées, ce ne sont pas des grosses maisons de production.

M. Rioux: O.K. Quant à...

Le Président (M. Boulianne): M. le député, allez-y.

M. Rioux: ...la participation du producteur, dont j'ai parlé tout à l'heure, je ne voudrais pas que ça demeure sans réponse. Vous dites que c'est pris en considération, ça, selon... Mon erreur, c'est d'avoir peut-être relu le rapport Lampron, M. le Président. Je n'aurais peut-être pas dû faire ça, c'est ça qui m'alimente aujourd'hui pour poser mes questions. Alors, étant donné qu'il n'y a pas de minimum exigé, à moins que les politiques aient changé depuis la dernière fois qu'on s'est vu, comment peut-on évaluer la participation du producteur et la prendre en considération? O.K. Ça, c'était ma deuxième.

La troisième question. Lorsqu'on parle d'une forte proportion de la clientèle qui assume une part significative des risques financiers, je me dis: Comment peut-on affirmer ça encore une fois étant donné que les données sont inexistantes?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Je ne pense pas que le rapport Lampron vous induise en erreur, il vous fait poser des très bonnes questions. Alors, M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Merci, M. le Président. Nous venons, la SODEC, d'effectuer un exercice marathon pour être en mesure de répondre aux différentes maisons de production qui se sont inscrites, dans le cadre de l'aide de la SODEC au regard des longs métrages de fiction. Il y a une trentaine d'entreprises – il y en a 24 exactement – qui nous ont fait part de projets de long métrage. Ces entreprises demandent une aide à la SODEC jusqu'à hauteur de 1,4 million ou 35 % du coût global de production. Ces entreprises nous signifient dans leur demande qu'elles font une demande à Téléfilm Canada, qu'elles font possiblement une demande au Fonds canadien de télévision. Ces entreprises nous présentent une budgétisation globale, un montage financier global, et, quelque part, il y a ce qu'on appelle la part producteur là-dedans. Dans tout ce que j'ai vu, la part producteur, elle est là. Elle est là de façon très significative sur des projets d'envergure et, de façon moins significative, sur des projets de qualité à très haut contenu culturel, mais pour lesquels les entreprises espèrent bénéficier davantage de l'aide de l'État par incapacité de financer de façon substantielle les projets de production.

M. Rioux: Donc, vous contrôlez la mise de fonds totalement.

(12 heures)

M. Lafleur (Pierre): Bien, nécessairement. Et notre appréciation tient compte aussi du fait... Si d'aventure un producteur décide – prenons un film à hauteur de 1 million de dollars – de demander 500 000 $ à Téléfilm Canada, 500 000 $ à la SODEC, il va se faire répondre: Et votre part là-dedans? Ça va être un non. Mais de fixer un quota minimum ou un percentile minimum, je pense qu'on se piégerait, au sens où on serait obligé de laisser tomber des... Essayez d'imaginer, dans la structure de production québécoise, à 137 entreprises, il y a des «peak» comme ceux-là. Quel est le plancher minimum qu'on pourrait être en mesure d'exiger d'un producteur? Je vous donnais l'exemple français tout à l'heure. À un moment donné, on avait établit la barre à 15 %, 15 % pour un marché indigène de 70 millions d'habitants. 15 % de quoi? 15 % d'une capacité de rapports produits publics.

Si on ramène cela au Québec, quel est le niveau qu'on pourrait exiger et qui nous permettrait de ne pas échapper d'excellents projets qui contribuent à la créativité puis à l'illustration de notre cinématographie nationale? 2 %, 3 %? Je ne le sais pas.

M. Rioux: Mais M. Lafleur, comment il se fait qu'une mise de fonds dans un projet de développement économique, dans un projet industriel... Je sais qu'il y a des normes qui sont à la hauteur de 20 % pour tout projet industriel. Vous dites: On peut difficilement fixer ça à 15 %, on peut difficilement fixer ça à 10 % parce qu'on se piégerait. Comment il se fait que cette industrie-là marche entre ciel et terre? Ça-tu été inventé par le philosophe Kant, ça? Comment il se fait qu'une industrie semblable ne puisse pas fonctionner sur une base de critères qui établit la mise de fonds de celui qui veut partir en business et qui sollicite 500 000 $ de Téléfilm Canada et qui sollicite 500 000 $ de la SODEC?

Moi, je me dis: Voilà deux institutions qui sont des deniers publics, et, quand t'arrive aux promoteurs, aux producteurs, à celui qui veut se lancer en affaires, on n'est pas capable de lui mettre un pourcentage. C'est-y à cause de la concurrence internationale? C'est-y parce qu'il y a des choses dans ce milieu-là qui n'existent pas ailleurs?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Merci, M. le Président. Si on s'en va du côté des entreprises manufacturières, portes et fenêtres, elles vont voir le Fonds de diversification de la capitale. Le Fonds de diversification de la capitale va leur dire: On demande une mise de 50 %, de façon hypothétique, là. Pourquoi? Parce qu'il y a une capitalisation, il y a des actifs, il y a une équité, etc., il y a des perspectives de développement.

Ce que j'ai dit en commission parlementaire il n'y a pas tellement longtemps par rapport à cela, M. le Président, c'est que nous sommes dans l'industrie de l'imaginaire. L'industrie de l'imaginaire suppose que, sur 20 films québécois, l'année dernière, il y en a trois qui ont réussi à avoir plus que 1 million de dollars de revenus bruts avant qu'on déduise la part distributeur, l'exploitant de salle, etc. Ça veut dire que la quasi totalité des films québécois, à cause de l'exiguïté du marché, n'ont pas pu faire leurs frais.

Est-ce que ça veut dire que, par rapport à ceux-là – c'est la question fondamentale de la mission de l'État – nous allons financer exclusivement les films dont les promoteurs auront été en mesure de mettre une garantie minimum de 15 %? Moi, je pense que c'est une question d'appréciation en fonction de la réalité de cette industrie de l'imaginaire où on espère des «success stories», mais pour lesquels nous n'avons pas de garantie obligatoire de «success stories». Je vous rappelle que les parts de marché québécoises, du cinéma québécois, en meilleure année l'année dernière, étaient de 7 %. Nous sommes envahis par un cinéma américain.

Je vous rappelle que le coût moyen d'un film au Québec est de 3 millions de dollars, il est de 11 millions en France et il est de 46 millions aux États-Unis, dont 23 millions pour la publicité massive, qui est une des spécialités des Américains, pour vendre le cinéma, un peu comme on vend le fast-food, de façon organisée, à la limite, mondiale.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Matane, je m'excuse. On reviendra sur vous parce qu'on a déjà dépassé le deux minutes. Je voudrais donner la parole à Mme la députée de Sauvé. Il va nous rester du temps. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il vient d'y avoir des questions sur l'investissement au point de départ du producteur et le rôle de la SODEC là-dedans. Mais je m'intéresse aussi à la finalité, à la fin du parcours de la SODEC avec le producteur lorsque la SODEC a investi dans un projet.

Le Vérificateur général vous posait une question, c'est la question 26, et ça m'a assez frappée que, dans vos réponses au Vérificateur général, on ne réponde pas à cette question-là. Alors, vous me permettrez aujourd'hui... j'en profite pour vous la poser. Le Vérificateur vous disait: Il y a un couloir de récupération de la SODEC au niveau de ses investissements en audiovisuel qui inclut différents facteurs: les ventes réalisées au niveau de la distribution, l'exploitation, la diffusion du film, vidéocassettes, télévision, etc. On dit: Les revenus de billetterie, eux, peuvent être contrôlés par l'information donnée par les distributeurs, mais... Et je pense que la question, elle est importante dans le même sens que les évaluations au point de départ lorsque vous faites votre investissement. Quels sont vos mécanismes permettant de vous assurer que tous les autres revenus du producteur sont déclarés à la SODEC et que vous touchez bel et bien vos redevances sur vos investissements?

Et le Vérificateur avait une autre question, une sous-question à la question 26. C'est-à-dire qu'au 31 mars 1999 vous dites avoir encaissé 800 000 $ de retour sur investissement et de remboursement en vertu de vos programmes. Et le Vérificateur vous posait la question: Combien la SODEC aurait dû toucher, recevoir en fonction de ces investissements?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. Lafleur, vous avez la parole.

M. Lafleur (Pierre): M. le Président, pour ce qui est des couloirs de récupération, je vais laisser Mme Lucille Veilleux vous donner la réponse, mais je voudrais revenir à la question de Mme la députée au regard de la question du Vérificateur général «Combien la SODEC aurait-elle dû récolter par rapport à ces programmes d'aide remboursables, par rapport à ces programmes d'investissement?».

Si la SODEC devait récolter 100 % de ses investissements puis 100 % de l'aide remboursable, je pense que l'État québécois n'aurait pas besoin de SODEC. Je pense qu'on serait dans un marché tout à fait différent de celui du Québec. À mon sens, c'est comme, quelque part, une question qui n'en est pas une.

Nous investissons en aide remboursable. Nous sommes parfaitement conscients qu'en investissant en aide remboursable, nous souhaitons récupérer une portion de nos investissements. En investissant dans le cadre du long métrage de fiction, nous souhaitons que des «success stories» puissent, quelque part, régénérer la cagnotte de la SODEC pour qu'elle soit en mesure d'investir davantage.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: M. le Président, je me dois de réagir un peu comme l'a fait mon collègue député d'Outremont. Je n'ai jamais, dans ma question, affirmé ou insinué qu'on voulait comparer le 800 000 $ récupéré en 1999 à un 100 % de récupération. Je pense que notre question, c'est de pouvoir évaluer tout de même le pourcentage de récupération, puis ma question portait sur vos mécanismes de contrôle. Donc, moi aussi, je suis obligée de vous demander de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je comprends très bien la problématique et le contexte dans lequel on est dans le soutien aux productions du visuel au Québec. Je pense que c'est compris de la part de tout le monde. Donc, la question bien sûr, c'est qu'on veut évaluer, apprécier quel est le degré de récupération tout de même que fait la SODEC lorsqu'elle fait des investissements remboursables.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé, de cette précision. Alors, M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Merci, M. le Président. Soyez assurée, Mme la députée de Sauvé, qu'en aucun cas j'ai voulu mésinterpréter. Je répondais beaucoup plus au Vérificateur général tout à l'heure, qui, quant à lui, dans les échanges que nous avons eus avec lui, pose la question sous l'angle essentiellement comptable: À partir du moment où la SODEC intervient en aide remboursable, comment se fait-il qu'elle ne retrouve pas le 100 % d'aide remboursable? À partir du moment où la SODEC investit 1 million en investissement longs métrages fiction, comment se fait-il qu'elle n'ait pas un retour de 1 million? C'est tout simplement cela que je voulais dire. Dans un monde idéal avec un marché de consommation exponentiel on n'aurait pas besoin de SODEC d'une part, le marché s'autorégulerait, le milieu culturel se développerait de façon naturelle.

Le Président (M. Boulianne): Mme Veilleux, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Veilleux (Lucille): Juste un point d'information pour réponde plus spécifiquement par rapport aux mesures de contrôle ou aux mécanismes qu'on a en place pour s'assurer que les revenus sont bel et bien déclarés.

D'abord, c'est un engagement contractuel que le producteur signe. Dès l'investissement, dès que l'investissement est conclu, à l'intérieur même du contrat il s'engage formellement à remettre, deux fois par année pour les premières années et ensuite une fois par année, ce qu'on appelle des bordereaux de distribution, c'est-à-dire une déclaration complète et détaillée des revenus de toute source et de tout marché d'exploitation. Et on doit... à partir de cette information-là, nous pouvons calculer le prorata qui nous revient.

Si jamais le producteur fait défaut de nous envoyer ces informations – on appelle ça justement d'ailleurs un cas de défaut – on ne peut même plus recevoir ou analyser un de ses projets. Il doit régulariser sa situation. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qui fonctionne. Quand on a parlé tantôt du dossier maître, ça en est un exemple. S'il y a un défaut dans une des directions ou un engagement qui n'a pas été respecté par un producteur, à ce moment-là il y a une alarme qui sonne. Alors donc, on oblige les producteurs à déposer formellement, une à deux fois par année, comme je vous ai dit, à date fixe, des bordereaux de distribution.

(12 h 10)

Le Président (M. Boulianne): Merci. Vous avez une autre question? Après ça, je passerai la parole au député d'Outremont.

Mme Beauchamp: Je voulais aussi aborder le sujet du multimédia, mais je reprends quand même la question dont on vient de traiter. Vous me dites: On demande l'information au producteur.

Mme Veilleux (Lucille): Oui.

Mme Beauchamp: On comprend ça. La question est bel et bien sur les mécanismes de contrôle. Lorsque vous recevez cette information, comment est-elle vérifiée? Comment s'assure-t-on que toute l'information est bel et bien transmise? Et, honnêtement, comment s'assure-t-on qu'il n'y a pas des revenus qu'a touchés le producteur et qui auraient été omis – d'autres pourraient dire «cachés», mais je ne veux pas aller jusque là? Mais c'est la question de la vérification.

Et je vais enchaîner avec l'autre aspect parce qu'il reste moins de temps qu'il en restait au début de notre rencontre. C'est aussi – et j'aborde un tout autre volet – la question du multimédia. C'est assez frappant que, lors de nos audiences, alors qu'on a reçu des gens du milieu, bien sûr, du cinéma, du disque, des métiers d'art, etc., il n'y a personne qui est venu nous parler de l'action de la SODEC ou de commenter l'action de la SODEC dans le domaine du multimédia. Et, lorsqu'on regarde le dernier budget déposé par le ministre des Finances, on s'aperçoit qu'il y a une stratégie multimédia qui s'est développée avec même la mise en commun, si je puis dire, ou l'alliance de différents organismes représentant les producteurs de multimédia. Il y a les centres de nouvelles technologies, et tout ça.

Je me posais la question: Comment la SODEC en vient à apprécier son rôle au niveau du multimédia? Et honnêtement, M. Lafleur, est-ce que vous croyez que vous avez toujours une place dans cet univers-là lorsqu'on regarde également que 30 millions de dollars ont été confiés au ministère du Tourisme pour des événements majeurs internationaux? Certains commentateurs de la scène culturelle et certains commentateurs journalistiques ont dit: Mais la SODEC avait déjà aussi un programme pour les événements internationaux. Donc, c'est deux secteurs où je me pose, moi, la question, si la SODEC a toujours sa place.

Le Président (M. Boulianne): Merci, madame...

Mme Beauchamp: Donc, je reviens à ma question sur les mécanismes de contrôle, puis le deuxièmement, c'est: Est-ce que vous avez encore affaire avec l'univers du multimédia, avec les entreprises de multimédia? Moi, je me pose de sérieuses questions là-dessus...

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Beauchamp: ...compte tenu de l'action gouvernementale.

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur, vous pouvez répondre, s'il vous plaît?

M. Lafleur (Pierre): Alors, pour le premier volet, je demanderai à Mme Veilleux, peut-être...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, Mme Lucille Veilleux.

Mme Veilleux (Lucille): Bien sûr. Alors, quand on analyse un dossier, on reçoit ce qu'on a appelé la chaîne de titres. Entre autres documents qu'on reçoit, il y a le contrat du distributeur. Alors, on sait qui est le distributeur, on connaît le pourcentage de commission qu'il a le droit de retenir sur chacun des marchés. Et, avec tous ces éléments-là, on peut faire une analyse des bordereaux de distribution qu'on reçoit.

Évidemment, on a parlé tantôt, en l'absence de billetterie nationale qui nous donnerait une information quotidienne et vérifiée des entrées de cinéma, il existe heureusement une banque de données qui est accessible et qui s'appelle Les données sur le box-office . Et évidemment, si on s'aperçoit qu'il y a une marge entre l'information qui est véhiculée dans cette banque de données là quant au niveau de recette guichet et l'information qu'on reçoit, on va agir. On va demander des comptes et on y va.

Mme Beauchamp: M. le Président, très rapidement, le Vérificateur mentionnait justement qu'au niveau des distributeurs il y avait des mécanismes de contrôle possibles. C'est au niveau des autres revenus. Donc, le Vérificateur donne l'exemple des ventes de droits sur scénarios, télévision, vidéocassettes, etc...

Mme Veilleux (Lucille): Ça fait partie des revenus.

Mme Beauchamp: Même vente de droits sur scénarios? Vous verriez ça par des rapports de distributeurs?

Mme Veilleux (Lucille): Si c'est le producteur qui exerce la vente de droits sur le scénario, par exemple, à ce moment-là, c'est le producteur qui doit faire l'obligation de nous en rendre compte. Si c'est le distributeur qui a acquis ce droit-là, ça va faire partie des... c'est son obligation de le déclarer.

Les revenus de vidéocassettes, par exemple, que vous évoquez, les droits de remake, tout ce qui va générer des revenus qui sont entre les mains du distributeur ou des agents de vente à l'étranger, là – alors, il y a le distributeur, il peut y avoir des sous-distributeurs ou des agents de vente – nous couvrons l'entière chaîne de cession des droits. Et le producteur a l'obligation de nous tenir informés et d'obtenir notre consentement par écrit s'il cède des droits ou s'il change de distributeur; cette information-là sera déposée dans nos documents.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lafleur, est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? On va revenir.

M. Lafleur (Pierre): J'irai, M. le Président, si vous me permettez, sur le deuxième volet de la question de Mme la députée en ce qui concerne le rôle de la SODEC au regard du multimédia et le rôle de la SODEC dans le contexte d'une annonce récente de la création d'une société des événements majeurs internationaux.

En ce qui concerne le multimédia, nous sommes présentement en négociation avec la politique de l'autoroute de l'information. On sait que des crédits ont été consentis. Historiquement, la SODEC a hérité, dans le cadre d'une entente de trois ans, à hauteur de 1 million de dollars, d'un portefeuille récurrent sur trois ans pour lui permettre d'intervenir pour soutenir la production de titres culturels multimédias.

Nous sommes en demande présentement auprès des gens de la politique de l'autoroute de l'information pour que nous puissions, compte tenu de l'importance de cette industrie culturelle, au même titre que les autres, pour être en mesure, de façon transitoire, obtenir un portefeuille nous permettant de soutenir la production et la commercialisation de titres multimédias.

On sait là-dessus que les titres multimédias produits au Québec représentent 3 % du marché et que c'est un marché qui se positionne à une vitesse exponentielle. Quelque part, le Québec doit illustrer, au Québec même et à l'étranger, sa capacité créatrice de production, également au niveau du multimédia.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Lafleur. Il nous reste 15 minutes. Alors, j'annonce huit minutes pour... et sept, six, minutes, parce qu'on a pris du temps, tout à l'heure. Alors, huit, sept. M. le député de Matane, vous avez la parole, et on terminera avec M. le député d'Outremont tout à l'heure.

M. Rioux: Je voudrais essayer de faire vite. J'ai deux petites questions. Sur l'harmonisation des interventions gouvernementales dans le secteur culturel, là, il n'y a aucune mention qui est faite quant aux mécanismes de concertation entre le CALQ et la SODEC. Est-ce qu'il y en a, des mécanismes?

Le Président (M. Boulianne): M. Lafleur.

M. Rioux: Et si oui, lesquels? Deuxième question, il y a également un silence, là, sur les mécanismes de contrôle quant aux questions qui ont été soulevées par le Vérificateur général. Votre texte passe sous silence la responsabilité de la SODEC quant au 75 % des dépenses québécoises. J'ai essayé de trouver ça également dans le document que vous nous avez remis tout à l'heure. Je ne le trouve pas. Alors, comment la SODEC peut-elle s'assurer que ce pourcentage est respecté? Puis est-ce qu'elle est équipée pour faire les vérifications d'usage?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. Lafleur.

M. Lafleur (Pierre): Alors, avant de céder la parole à mon collègue Stéphane en ce qui concerne le 75 % des contenus québécois qui sont liés aux crédits d'impôt, je vais répondre en ce qui concerne les mécanismes de concertation entre la SODEC et le Conseil des arts et des lettres du Québec.

Historiquement parlant, dans le contexte de la politique culturelle gouvernementale, on a reconnu la pertinence de mettre en place deux structures avec un mandat qui leur est véritablement particulier. Les mécanismes de concertation se font sur la base de dossiers d'intérêt commun – je vous donne l'exemple de la lecture et du livre, la diffusion des arts de la scène – quand il s'agit de grands enjeux menant à des politiques et de façon ponctuelle quand il s'agit de ce qu'on appelle des cas d'irritants de façon directe entre les deux présidences des organismes ou entre les directeurs généraux de l'une ou de l'autre des instances.

Nous n'avons pas jugé pertinent de mettre en place une table de concertation permanente entre la SODEC et le CALQ compte tenu que nous sommes à exactement 800 pieds de distance l'un de l'autre, que nous sommes de petites entreprises l'une et l'autre, et que nous avons quelque part des affinités qui font qu'on règle rapidement les choses ensemble. Les tables de concertation se situent à d'autres niveaux quand il s'agit d'enjeux beaucoup plus larges au regard du développement culturel.

Mais, comme les rôles sont bien campés d'un côté comme de l'autre, à ce moment-là, on n'a pas jugé bon, ni Mme Lavigne ni moi, de mettre sur pied – ce qui aurait été beaucoup trop lourd par rapport à l'objet – des tables de concertation.

Le Président (M. Boulianne): M. Stéphane Cardin, vous voulez répondre aussi, puis M. le député de Matane pourra, par la suite, répondre.

M. Cardin (Stéphane): Lorsqu'on procède à la certification finale d'une production, les documents les plus importants qu'on a en main sont, d'une part, un rapport de coûts vérifiés par un expert-comptable externe à la société de production, lequel doit d'ailleurs établir le pourcentage de coûts – là, je fais la spécification – canadiens et non canadiens, selon les règles du fédéral, et nous avons également une grille de ventilation de l'ensemble des noms et adresses des individus et sociétés qui ont été payés, rémunérés dans le cadre de la production du film.

(12 h 20)

Évidemment, ce travail-là, cette grille-là, nous l'analysons dans tous les détails. Nous faisons la comparaison avec les contrats compris dans la chaîne de titres que nous avons également au dossier.

Toutefois, si votre question est à savoir «Est-ce que nous avons procédé à des vérifications aléatoires pour s'assurer que l'information qui était présentée dans la grille de vérification était exacte?», historiquement, ça n'a pas été fait. C'est évidemment difficile, compte tenu – comment on pourrait dire – que nous ne sommes pas outillés, si l'on veut, comme le ministère du Revenu, pour vérifier le numéro d'assurance sociale, etc., particulièrement au niveau des individus. C'est une question qui est en train d'être traitée, une des questions principales, dans la table de concertation que nous avons avec le ministère de la Culture et le ministère du Revenu.

Certainement, l'échange d'information accru entre les deux organismes chargés d'une gestion conjointe du crédit d'impôt, SODEC et MRQ, nous voulons pouvoir accroître, mais évidemment selon ce que nous permet la loi, les échanges d'information pour assurer une meilleure gestion et une gestion plus serrée de la mesure.

M. Rioux: Donc, le 75 %, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas outillés adéquatement pour faire cette vérification-là. Est-ce que vous avez recours à des ressources externes?

M. Cardin (Stéphane): Nous sommes outillés pour déterminer le 75 % sur la base de la grille, évidemment, et nous comparons avec les contrats, comme je vous disais, et ça peut, dans certains cas, nous mener à nous poser des questions. Mais, s'il y a des cas où on aurait indiqué des montants... J'hésite à utiliser le mot «malversation» encore, mais, si quelqu'un nous indique de la fausse information, on n'a certainement pas le degré d'outils que possède le ministère du Revenu, là, pour faire ces vérifications-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Matane, il reste deux minutes. Si vous voulez dire un mot. Peut-être aussi M. le député de Saint-Hyacinthe voulait dire...

M. Rioux: Je cède volontiers la parole au député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est ça, il reste à peu près ça, 2,5 min.

M. Dion: Oui, puis en fait, c'est sur l'ensemble de ce qui s'est passé ce matin, je pense que... Moi, pour ma part, je veux surtout faire une observation. Je pense qu'il s'est dit beaucoup de choses ce matin qui nous ont permis de comprendre mieux le rôle de la SODEC, un rôle très particulier, et il y a là une mine d'informations très précieuses pour nous, pour le public qui a accès, dans une certaine mesure, et pour les journalistes qui ont à faire connaître ça, pour mieux faire connaître le travail de la SODEC. Et peut-être que la SODEC aussi a un travail à faire pour mieux faire connaître ses performances et son intervention dans la performance du milieu de la création et ce que j'appellerais de l'économie culturelle.

Il y a un travail à faire là parce qu'il y a des efforts de l'État quand même assez importants, et je pense qu'il se fait un travail extraordinaire là. Il y a donc un travail de communication à faire. Après ce qui s'est fait pour clarifier les différents enjeux ce matin, je crois qu'on a de beaux défis à relever. Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je vais essayer d'être bref puis j'aimerais placer mes propos dans la continuité des propos du député de Matane, n'est-ce pas. Moi, je vais donner un conseil au président de la SODEC, qui est en début de mandat. Je pense qu'il aurait intérêt à travailler à désambiguïser la mission de son organisme, n'est-ce pas.

Vous êtes un organisme de régulation culturelle. Vous aidez au développement culturel. Tout ça, on est complètement d'accord avec ça – enfin, je parle en mon nom – et je n'ai surtout, mais surtout pas, comment dirais-je, la prétention d'affirmer que la SODEC devrait se conduire comme la Banque nationale ou bien comme Lehman Brothers, ou quelque chose du genre. Mais, pour arriver à ça, il faut tout de même que vous clarifiez un peu votre mission, parce qu'il y a de l'inflation verbale dans les textes qui nous déroute, M. le Président. La banque d'affaire, la...

Écoutez, on dit, à la fin de la page 3, parlant des analyses de la SODEC: Il s'agit là d'analyses comparables à celles effectuées par les institutions financières traditionnelles. Écoutez, M. le Président, là, il faut tout de même pas... Ce n'est pas Lehman Brothers, là, leur affaire, là. Ils ne sont pas en train de gérer des décisions d'investissement vers les infrastructures du tiers-monde ou dans des barrages. Ils sont dans la culture. Ils ne sont pas dans la civilisation, comme disaient les Allemands, ils sont dans la «Kultur», O.K.? Ça, c'est mou, O.K.? C'est fuyant, c'est fugace.

Soyez candides, faites preuve d'humilité, décrivez-vous pour ce que vous êtes. Nous, les parlementaires, moi, en tout cas, comme parlementaire, ça m'évitera d'être pris avec des problèmes de savoir au juste qui vous êtes puis d'essayer de voir au juste comment je vous évalue. Tu sais, je trouve qu'il y a de l'inflation verbale dans ces affaires-là depuis qu'on parle d'industrie culturelle, de banques d'affaires. Vous le dites, ce n'est pas la seule vocation que vous avez, vous en avez d'autres. Un financement prégaranti de prêt, c'est le dernier levier qui fait de la SODEC une banque d'affaires.

Bien, je veux dire que, oui, vous êtes une banque d'affaires, mais vous êtes une banque d'affaires un peu spéciale. Moi, je conclus en disant ça, M. le Président: Il est chanceux, il est au début de son mandat. On s'attendrait à ce que la mission soit un peu plus clarifiée de sorte qu'on sache mieux à qui on a affaire. Ça serait à mon avis dans l'intérêt de tout le monde.

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé pour la conclusion.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur un sujet qui, je pense, vraiment interroge beaucoup de monde. Et Lampron dans son rapport abordait le sujet en disant que la SODEC devrait s'attaquer à cette réflexion-là, et c'est le volet de ce qu'on pourrait appeler les mesures culturelles versus les mesures industrielles.

Dans le sens qu'en culture il y a deux types de mesures. Il y a les mesures pour soutenir la culture dans le sens qu'on ait des produits culturels qui reflètent la société québécoise et sa culture puis il y a d'autres mesures qui sont des mesures que, moi, je qualifie d'industrielles, mais dans le sens qu'elles sont plus reliées à la création d'emplois au Québec, au fait qu'il se brasse des affaires au Québec, peu importe que le produit culturel reflète ou pas un aspect québécois comme l'a abordé mon collègue de Saint-Hyacinthe.

Donc, on parle aussi carrément du fait qu'il y a des produits qui se développent en ce moment qui sont clairement et premièrement destinés à des marchés étrangers, télévision américaine ou autre. Et Lampron, votre prédécesseur, disait: Il faudra s'interroger là-dessus et peut-être reconnaître qu'il y a une industrie culturelle québécoise qui est rendu à ce stade-là, où elle produit des choses qui sont destinées à d'autres marchés que le marché québécois, puis peut-être que nos mécanismes de soutien ne sont plus appropriés dans un contexte comme ça.

Je suis assez étonnée de votre réponse à cette question-là qu'on vous a posée dans la lettre envoyée par le président de la commission, parce que je pense que c'est une question extrêmement importante qui aiderait aussi un peu à clarifier où en est rendue notre industrie après 10 ans d'existence, de la reconnaissance en tout cas de la notion d'industrie culturelle, et tout ça.

Et, en 8.2, à la page 15, vous nous répondez ce matin que cette réflexion-là se fait à l'intérieur de la table de concertation avec le ministère du Revenu. Je vous avoue que je suis un peu ébahie et je ne comprends pas cette réponse parce que, selon moi, il est là. Je m'attends à ce qu'à la table de concertation avec le ministère du Revenu, vous parliez de mécanismes de contrôle, de saine gestion, etc., mais je ne peux pas croire que cette discussion-là sur les outils, que j'appelle les mesures plus industrielles ou enfin carrément les mesures destinées à des produits culturels destinés à l'exportation, soit traitée à l'intérieur de la table de concertation avec le ministère du Revenu.

Donc, votre prédécesseur nous invitait à aborder cette question-là, cette réflexion-là. Où est-ce que vous en êtes rendu, quelle est votre vision sur cet aspect des choses?

Le Président (M. Rioux): On donne la parole à Stéphane Cardin? Oui, M. Cardin.

M. Cardin (Stéphane): Je dirais que vous avez raison en ce sens que c'est clair que ce n'est pas le mandat principal de la table. À l'heure actuelle toutefois, on y va – comment je pourrais dire? – à l'urgence, hein? Je veux dire, il y a besoin, on ne se le cachera pas, de recréer confiance dans le milieu quant à ce mécanisme-là, et c'est ce qu'on est en train de faire principalement au niveau de la table de concertation, donc de regarder et d'améliorer les mesures de contrôle.

Sauf que, quand ça a été apporté dans le rapport Lampron, cette question-là, c'était évidemment par rapport aux exigences de coût minimum québécois et de grille de pointage. Alors, comme ces éléments-là sont également discutés à la table, bien... On ne peut pas complètement les ignorer, mais je suis d'accord avec vous que là c'est une question de politique culturelle et c'est un mandat que nous abordons, si l'on veut, dans le cadre de la table, mais qui se poursuivra, suite au dépôt du rapport des ministres Bégin et Maltais. On va continuer dans cette lignée-là sur la question plus spécifique que vous venez d'aborder.

(12 h 30)

Le Président (M. Rioux): Alors, 30 secondes.

Mme Beauchamp: J'ai une question qui se répond par oui ou non. Lorsqu'on s'est vu la dernière fois en commission, vous avez dit que, suite à la table de concertation, il y aurait une rencontre avec les représentants du milieu à la fin février. Est-ce que cette rencontre-là a eu lieu?

M. Cardin (Stéphane): Ce n'était pas à la fin février. Les invitations...

Mme Beauchamp: C'est ce que vous nous disiez, d'ici la fin février, dans votre dernière audience.

M. Cardin (Stéphane): ...sont parties. Ce sera dans la semaine du 10 avril et la semaine du 3 mai. Les rencontres sont déjà prévues.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça met fin à la période de questions pour les parlementaires. M. Lafleur, je vous donne quelques secondes pour une petite conclusion, si vous en avez une, ou quelques remarques, si vous le jugez à propos.

M. Lafleur (Pierre): Bien, écoutez, je tiens à remercier les parlementaires. Je vous dirai que l'exercice auquel on s'est prêté a permis beaucoup de réflexion au sein de la SODEC, et je vous dirai qu'on a pris le risque, je ne dirais pas calculé, mais naïf, spontané de répondre par écrit au Vérificateur général, de la même façon qu'on a pris le risque de répondre par écrit aux parlementaires.

Il est possible que, dans cette dernière mouture qui est encore chaude – à 7 h 45 ce matin – quelques coquilles se soient glissées, mais je tiendrais à rappeler qu'en ce qui concerne la notion de banque d'affaires de la SODEC, si nous n'avons pas de critères généraux, puisque nous analysons à la pièce, à tout le moins je tiens à dire que l'analyse que nous faisons à la pièce, c'est un type d'analyses comparable à celles qu'on retrouverait dans une caisse populaire, dans une succursale de la Banque nationale, etc. Il s'agit d'approche d'affaires, conséquemment de comportement d'affaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président, moi, j'aurais une petite remarque très simple avant que l'on se quitte, puis je me fais l'interprète des collègues députés. D'abord, je suis ravi que vous ayez répondu aux questions du Vérificateur général. Il y a des questions, là-dedans, qui étaient très précises. Les réponses, on les a jugées et on les a évaluées selon nos propres critères, vous le comprendrez bien. Et je suis également très heureux que vous ayez eu la délicatesse de répondre à nos questions par écrit. La raison est fort simple. Ça nous donne des instruments de travail qu'on n'aurait pas eus sans cela et ça nous permet, nous, de préparer notre rapport et nos recommandations que nous allons déposer assez rapidement.

Alors, merci, M. Stéphane Cardin, Lucille Cadieu...

Des voix: Veilleux.

Le Président (M. Rioux): Excusez-moi, Mme Veilleux, et Roxane Girard. Et, M. Lafleur, encore une fois, mille fois merci.

Je voudrais rappeler aux membres de la commission que nous serons en séance de travail le 5 avril à 9 h 30, et il sera question du rapport qu'on a à rédiger sur les aînés; et ensuite, on a terminé nos travaux sur le CALQ et la SODEC et on fera également une petite réflexion sur le colloque que l'on fait sur la mondialisation et la diversité culturelle.

Alors, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)