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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 24 octobre 2000 - Vol. 36 N° 46

Examen du rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information


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Table des matières

Journal des débats

ze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, la commission de la culture se réunit aujourd'hui, et son mandat, c'est d'étudier, en séance plénière, le rapport annuel 1999-2000 de la Commission d'accès à l'information, conformément à l'article 119.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Beauchamp (Sauvé).

M. Ouimet (Marquette): M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette.

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, ça a peut-être échappé à l'attention de notre secrétaire parce que la motion a été présentée par le whip de l'opposition officielle, mais je suis maintenant membre à part entière de cette commission de la culture. Je pense.

Une voix: ...

M. Ouimet (Marquette): Ah non? Ce n'est pas le cas. En tous les cas, on aura l'occasion de le vérifier.

Le Président (M. Rioux): C'est drôle, en entrant, M. le député de Marquette, je me suis posé exactement la même question: Est-ce qu'il est d'office, maintenant qu'il a changé de fonction, membre de la commission?

M. Ouimet (Marquette): À vérifier. Écoutez...

Organisation des travaux

Le Président (M. Rioux): C'est à vérifier. Alors, je voudrais informer les gens qui nous rendent visite aujourd'hui, puis ça nous fait plaisir de vous accueillir, que, dans nos règlements, on doit arrêter nos travaux à 18 heures. Normalement, nous avons trois heures à passer ensemble. Alors, ne soyez pas étonnés que vous soyez reconvoqués pour qu'on termine notre exercice lors d'une autre journée.

n(15 h 50)n

Alors, j'aimerais aussi informer tous les membres que nous allons nous partager le temps à parts égales. J'accepterai volontiers des remarques préliminaires de la part des députés, une remarque venant des députés ministériels, pendant cinq minutes, et une de l'opposition. Ensuite, je demanderai à la présidente de nous présenter son rapport, je lui donnerai 20, 25 minutes pour nous le présenter. Après ça, on va engager la discussion ensemble. Je pense qu'on va vivre d'assez bons moments.

Remarques préliminaires

Alors, je demanderais aux députés ministériels s'ils ont des remarques préliminaires à faire avant que l'opposition s'exprime.

M. Léandre Dion

M. Dion: Moi, M. le Président, je me limiterai à souhaiter la bienvenue à la présidente de la Commission d'accès à l'information du Québec, j'ai bien hâte d'entendre son exposé. Alors, je n'irai pas plus loin pour le moment. Merci.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. Mes commentaires, mes remarques seront très brefs, premièrement pour souhaiter la bienvenue à Mme Stoddart et la féliciter pour sa nomination par l'Assemblée nationale à un poste très important, celui d'agir comme présidente de la Commission d'accès à l'information.

Je lui souligne également que sa candidature suscite chez nous beaucoup d'espoir par rapport à ce qui s'est passé dans les années récentes au niveau de la présidence de la Commission d'accès à l'information. Je ne veux pas revenir sur le passé, je veux plutôt regarder vers l'avenir. J'ai pris connaissance de ses propos dans l'édition du Devoir du 10 octobre dernier et je me suis réjoui de voir ses propos. Elle arrive avec une expérience, je pense, fort intéressante et fort pertinente également, ayant été vice-présidente de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse du Québec. Alors, j'ai hâte de voir les changements que cela apportera à la Commission d'accès à l'information et j'ai hâte également d'engager la discussion avec elle sur à la fois des éléments du rapport annuel et certaines problématiques que nous avons identifiées, nous, au niveau du fonctionnement de la Commission d'accès à l'information.

Parce que, il faut le dire, le législateur que nous sommes, les parlementaires sont là également pour exercer un contrôle sur l'exercice du pouvoir par l'exécutif, et bien sûr la Commission d'accès à l'information relève de l'Assemblée nationale du Québec. Alors, nous comptons beaucoup sur vous pour donner un nouveau souffle à la Commission d'accès à l'information. Voilà.

M. Matthias Rioux, président

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la présidente, comme vous voyez, votre arrivée à la Commission suscite beaucoup d'espoirs. Et, je dois vous dire, pour ma part, le fait que vous ayez comme responsabilité de permettre aux citoyens d'avoir accès et de comprendre mieux la gestion publique, c'est un bien grand privilège, mais c'est surtout un droit, et là-dessus vous avez comme l'obligation de nous aider. M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: M. le Président, je voudrais accueillir également la Commission. Peu de monde au sein du Parlement, ici, est plus conscient, je pense sans orgueil artificiel, que nous quant à l'importance à la fois de la protection de la vie privée et son corollaire, l'accès à l'information.

Il fallait également, je pense, souligner aujourd'hui, nous, comme membres de la commission, avec un certain regret, beaucoup de regret de voir le départ de Marcel Pépin, renommé homme public, je dirais, avec une vie marquée par le journalisme et aussi l'office public.

Il faut aussi souligner le départ de votre prédécesseur qui, pendant plusieurs années, a contribué d'une façon quant à moi remarquable à la vie publique, à la réflexion publique, par ses interventions et sa façon de faire, son intégrité à mon avis évidente. Je pense que vous assumez une tâche remarquable mais aussi onéreuse, et, nous, on partage comme parlementaires cette grande responsabilité avec vous pour protéger l'intérêt public à l'égard de ces deux grands principes là. C'est avec un sens de solidarité tout en étant conscient qu'on assume des fonctions tout à fait différentes, pour ne pas dire divergentes, loin de là. Mais je pense qu'on peut trouver ensemble des solutions intéressantes, innovatrices pour la société québécoise.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres remarques du côté de l'opposition officielle? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Simplement brièvement pour vous souhaiter la bienvenue à cette commission et également souhaiter que votre mandat réponde aux attentes des citoyens quant au rôle de la Commission.

Nous avons eu l'occasion d'échanger avec M. Paul-André Comeau à différentes reprises dans le cadre de son mandat. Et ce qui est ressorti de nos échanges de même que de l'observation de l'évolution, je dirais, de l'organisation publique à l'heure actuelle, c'est que les États se complexifient, d'une part. Les nouvelles technologies de communication, les nouvelles pratiques des entreprises de même que certains corps d'État font en sorte que les citoyens sont de plus en plus préoccupés quant à la protection des renseignements privés qui concernent leur propre vie et qui n'ont rien à voir avec les informations dont les différents ministères ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions par rapport à la mission qui leur est dévolue législativement.

Alors, dans ce contexte, moi, je me souviens qu'une des choses qui était ressortie de nos échanges, c'était qu'on s'attendait de plus en plus à des interventions de la part de la Commission tant au niveau des avis qu'elle avait à donner que des propositions qu'elle devait mettre de l'avant pour corriger le tir par rapport à certaines pratiques qui se font à l'heure actuelle et que l'efficacité de tout ça, bien sûr, dépendait également des ressources qu'aurait la Commission à sa disposition. Alors, c'est un peu sur cette lancée que, en tout cas, moi, personnellement, je souhaiterais échanger avec vous aujourd'hui, de manière à renforcer en quelque sorte les mécanismes dont vous disposez pour vous acquitter de votre tâche.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-D'Youville. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la présidente. On vous écoute avec plaisir.

Exposé de la présidente de la Commission
d'accès à l'information
(CAI)

Mme Jennifer-Anne Stoddart

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci, M. le Président. MM. les députés, merci beaucoup pour ces mots de bienvenue, j'apprécie beaucoup.

J'aimerais commencer par présenter les collègues qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma gauche, le secrétaire de la Commission, chef du contentieux, Me André Ouimet, et, à ma droite, Mme Lucille Dion, qui assume la direction par intérim de la Direction de l'analyse et de l'évaluation à la Commission.

MM. les députés, M. le Président, j'assume les fonctions de présidente de la Commission d'accès à l'information, comme vous le savez, depuis la mi-juillet de cette année, et c'est par conséquent à mon distingué prédécesseur, M. Paul-André Comeau, que vous connaissez, qui a occupé le poste pendant près de 10 ans, à qui on doit le rapport annuel qui fait l'objet de notre étude d'aujourd'hui.

Permettez-moi de vous présenter quelques-unes des nombreuses réalisations de la Commission d'accès à l'information de la dernière année et de vous entretenir, par la même occasion, de ma perception des nouveaux défis que devra relever cet organisme pour les mois et pour les années à venir. Je parlerai d'abord de l'adjudication du droit à l'information, de la fonction de surveillance, de quelques-uns des grands dossiers de la Commission pendant l'année pour laquelle on fait rapport et, quatrièmement, de l'avenir de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire des projets qu'on entretient pour l'avenir.

Donc, premièrement, l'adjudication du droit à l'information. Les activités de la Commission en tant qu'organisme d'enquête et d'adjudication sont celles qui sont les plus connues du public. Du reste, elles font l'objet de débats publics à cause des répercussions importantes des décisions, notamment sur l'accessibilité à l'information. L'ancien juge en chef de la Cour suprême du Canada, l'honorable Antonio Lamer, a dit récemment dans une entrevue télévisée ? que peut-être vous avez vue ? qu'un procès constitue en quelque sorte un échec des parties en présence, échec quant à leur capacité de trouver dans la loi une solution au problème qui les dresse l'une contre l'autre.

n(16 heures)n

Dans cette foulée, la Commission propose aux parties des outils grâce à nos services de médiation afin qu'elles trouvent elles-mêmes une solution qui est mutuellement satisfaisante. C'est un peu la philosophie qui anime la Commission. La médiation est donc un des services importants que nous offrons, et plus de 900 dossiers furent ainsi réglés à l'amiable, l'an dernier.

Du même souffle, il me faut dire que près de 400 demandes ont été entendues en audience par les commissaires et le président à travers le Québec, mais principalement à Montréal. De plus, les commissaires ont siégé à trois dans une trentaine de plaintes en matière de protection des renseignements personnels. Je vous réfère aux pages 20 à 28 de notre rapport pour connaître quelques-unes des décisions sur des sujets qui ont parfois suscité beaucoup de commentaires. Vous comprendrez que des règles élémentaires de justice m'empêchent de commenter moi-même ces décisions.

D'un point de vue purement administratif, dès mon entrée en fonction, j'ai commencé à examiner de près les activités d'enquête et d'adjudication. J'observe, à l'instar des autres membres de la Commission, que ce bilan, somme toute très positif, nécessite quand même des améliorations majeures pour diminuer le délai de traitement des dossiers. Si 60 % des dossiers sont réglés à l'amiable à l'intérieur d'un an, ceux qui font l'objet d'une décision par la Commission après audience requièrent actuellement un temps de traitement moyen d'un an et demi.

Dans le domaine de l'information, l'intérêt d'y accéder est souvent immédiat. Tout délai a tendance à dévaluer l'importance de l'information éventuellement acquise; «justice delayed, justice denied». Heureusement, nous n'en sommes pas là, mais j'ai déjà commencé, avec le concours des autres commissaires et les membres du personnel, à regarder nos façons de faire dans le but de rendre notre processus de traitement des demandes encore plus efficace.

Toutefois, une solution complète au problème d'accès à l'information échappe en partie à la Commission dans l'état actuel du droit. Depuis plusieurs années maintenant, la Commission souligne la nécessité d'une réforme de la Loi sur l'accès afin d'accélérer le traitement des demandes. C'est pourquoi elle accueille favorablement plusieurs modifications proposées dans le projet de loi n° 22 déposé au mois de mai devant l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi propose, entre autres, de réduire de trois à un le nombre de commissaires requis pour une enquête sur plainte et prévoit un appel de plein droit à la Cour du Québec, ce qui aurait l'effet d'accélérer, on l'espère, le processus de traitement des dossiers en appel. Les décisions de la Cour du Québec ont évidemment un effet déterminant sur la jurisprudence et l'approche qui doit être adoptée par la Commission dans l'interprétation des lois. Dans ces cas, il ne s'agit pas d'un quelconque caprice administratif, il y va, croyons-nous, de l'intérêt des citoyens.

Je voudrais passer ensuite maintenant à la question de la surveillance et l'application de la loi. La fonction de surveillance, de contrôle et de conseil a pris de plus en plus d'importance ces dernières années au sein de la Commission. D'ailleurs, tous les grands dossiers de l'année dont il est question dans la première partie du rapport annuel 1999-2000 découlent d'une telle fonction, qui vise principalement à assurer le respect des obligations qu'impose la législation québécoise en matière de protection des renseignements personnels aux organismes publics et aux entreprises en matière de collecte, de conservation, d'utilisation et de communication de renseignements personnels.

Je passerai maintenant en revue les cinq grands dossiers de l'année en matière de protection des renseignements personnels. Ils figurent largement dans le récit des activités de l'an dernier. Pour chaque dossier, j'indiquerai le suivi qui a été effectué par la Commission.

D'abord, les sondages. Les interventions de la Commission en matière de surveillance, de contrôle et de conseil ont souvent des effets pédagogiques. C'est le cas, par exemple ? et je vous réfère à la page 13 du rapport ? des sondages engagés par les ministères. La Commission a elle-même procédé, au cours de l'année, à la publication, à l'intention des ministères ou organismes qui désirent faire des sondages d'opinion, un document intitulé, et je cite, Exigences minimales relatives à la protection des renseignements personnels lors de sondages réalisés par un organisme public ou son mandataire.

Le gouvernement a enjoint les ministères et organismes à soumettre au préalable à la Commission tout projet de sondage. C'est ainsi que la Commission a émis, à partir de juillet 1999, des avis sur un certain nombre de projets de sondage. De même, comme nous le mentionnons dans le rapport annuel, les ministères et organismes se sont engagés, à l'invitation toujours du gouvernement, à l'élaboration de leur propre procédure interne pour régir toutes les questions de sondage.

Deuxième grand dossier de l'an dernier, les vérifications de la protection de renseignements personnels au sein du gouvernement. Les vérifications effectuées par la Commission au sein de l'appareil gouvernemental ont également eu un effet pédagogique indéniable en matière de protection de renseignements personnels. À ce chapitre, la Commission a parachevé deux projets majeurs amorcés en 1997 et 1998. Rappelons que la publication, en juin 1998, du rapport de vérification intitulé, je cite, Défi de taille avait créé un véritable choc dans l'ensemble de l'appareil public et même dans de nombreuses entreprises privées soumises également à un régime semblable de protection de renseignements personnels. Ce rapport confirmait que «du lot de conseils, décisions, avis et recommandations formulés par la Commission entre 1992 et 1997 à l'intention des 22 ministères et organismes vérifiés, un nombre important avait été plus ou moins mis de côté», et c'est une citation du rapport annuel.

La Commission a procédé, en 1999 et 2000, au suivi des recommandations qu'elle formulait dans ce rapport de vérification. Elle a constaté avec satisfaction que les ministères et les organismes se sont attaqués à la tâche en prenant note des problèmes soulevés par la Commission et en imaginant des solutions respectueuses de la loi.

Je passe maintenant au dossier de la sécurité informatique. Rappelons aussi que la Commission avait également procédé au suivi de l'autre rapport de vérification publié, celui-là, en octobre 1998 et intitulé La sécurité des renseignements personnels dans l'État québécois: une démarche bien amorcée. Cette vérification visait à évaluer, dans une centaine de ministères et organismes, l'état de la sécurité informatique et de la protection des renseignements personnels. Il s'agissait là d'une démarche audacieuse sans précédent, semblait-il, en Occident.

Nous avons, à l'automne 1999, mené un sondage auprès des ministères et organismes qui s'étaient engagés, en 1998, dans cette entreprise afin principalement de jauger l'état de mise en oeuvre des recommandations que la Commission formulait dans son rapport de 1998. Au terme de ce sondage, nous comprenons que la très grande majorité des ministères et organismes sont réellement passés à l'action; en mettant en place des mesures concrètes et immédiates, ils se sont dotés de plans d'action en la matière. Le sondage a également démontré que, d'une façon très large, les dirigeants d'organismes, les responsables de l'accès et la protection des renseignements personnels et les équipes responsables des systèmes informatiques partagent la conviction de la Commission à l'effet que l'amélioration de la sécurité et de la protection des renseignements personnels passe d'abord par l'élaboration, par la mise en place et par la relance systématique de véritables programmes de sensibilisation du personnel de l'administration publique.

Ensuite, un autre grand dossier de l'année, les autorisations de recherche. Au cours de l'année 1999-2000, la Commission a également procédé à la vérification d'un échantillon représentatif d'autorisations de recherche qu'elle a accordées. Ces autorisations de recherche font partie, si j'ose dire, des actions quotidiennes de la Commission pour assurer la protection des renseignements personnels. La Commission peut en effet autoriser une personne à obtenir, d'organismes publics ou d'entreprises, des renseignements personnels pour des fins de recherche sans le consentement des personnes concernées. De telles autorisations sont assorties de conditions sévères. La vérification à laquelle a procédé la Commission visait à s'assurer que ces conditions étaient respectées.

n(16 h 10)n

Selon nos conclusions, la majorité des chercheurs vérifiés respectent les conditions qui leur sont imposées par la Commission. Certaines conditions toutefois, par exemple la destruction des renseignements personnels obtenus lorsque la recherche est terminée, obtiennent des résultats un peu plus faibles. Mais notre vérification auprès des chercheurs nous permet de croire que ces manquements proviennent le plus souvent de la mauvaise compréhension des conditions imposées. Un tel exercice de surveillance permettra à la Commission de préciser ses attentes envers les chercheurs et de s'assurer que l'information est bien comprise par le signataire de la demande d'autorisation.

Je passe maintenant au dernier des cinq grands dossiers qui sont esquissés dans notre rapport annuel, et c'est la lutte contre le travail au noir et contre l'évasion fiscale et la protection des renseignements personnels. J'aimerais terminer cette partie de ma présentation portant sur la fonction de surveillance, de contrôle et de conseil en vous parlant d'un dossier qui a déjà soulevé de nombreux débats, soit la question de la lutte contre le travail au noir et l'évasion fiscale. Et je reprends ici les pages 17 et 18 du rapport annuel.

Nos préoccupations dans ce dossier ont commencé lorsque le ministère du Revenu a obtenu, en juin 1996, par l'adoption du projet de loi n° 32, l'autorisation de déroger à plusieurs règles de la Loi sur l'accès et de recueillir des ministères et organismes tout fichier de renseignements personnels dans le but de contrer le travail au noir et l'évasion fiscale.

En contrepartie, la Commission s'est vu confier par le législateur le mandat de surveiller l'application de ces dispositions d'exception. Le ministère du Revenu du Québec doit en effet lui soumettre son plan d'utilisation des fichiers recueillis et faire rapport annuellement de ses activités résultant de ce plan d'utilisation. L'avis de la Commission est d'ailleurs déposé à l'Assemblée nationale avec ces deux rapports produits par le ministère du Revenu.

Dans le rapport annuel 1999-2000, la Commission fait état de son avis sur le troisième rapport d'activité du ministère du Revenu du Québec. Dans cet avis, la Commission insiste, comme elle a toujours fait dans ses autres avis, sur sa compréhension du caractère temporaire et exceptionnel de l'organisation juridique et administrative constituée par le projet de loi n° 32 en vue de lutter contre le travail au noir et l'évasion fiscale.

Selon la Commission, avant de donner un caractère permanent au Bureau de lutte contre l'évasion fiscale, une réflexion doit être engagée avec ses représentants. Du point de vue de la Commission, la nature potentiellement attentatoire à la vie privée que représente une telle structure doit inciter le ministère du Revenu du Québec à la prudence dans les actions et les décisions qui entourent tout le processus d'utilisation massive, sans le consentement des personnes concernées, des fichiers de renseignements personnels provenant d'autres organismes publics. La Commission suit l'évolution de ce dossier avec beaucoup d'attention et entend d'ailleurs procéder, au cours de l'automne, à une vérification de conformité au sein du ministère du Revenu du Québec.

Finalement, j'aimerais parler un petit peu de comment je vois l'avenir des activités de la Commission. Demain, il y aura 100 jours que je suis à la tête de la Commission d'accès à l'information. Quant à moi, au terme de ces 100 jours, j'y vois une belle occasion pour vous livrer aujourd'hui les grands thèmes qui, à mon avis, retiendront l'attention de la Commission au cours des prochains mois, voire les prochaines années.

D'abord, l'accès à l'information. Un citoyen ou une citoyenne bien informé participe aux grands débats de la société dans laquelle il ou elle vit et un citoyen ou une citoyenne bien informé fait valoir ses droits ? on est tous d'accord. En cela, il me faut reconnaître l'apport remarquable de la Loi sur l'accès au parachèvement des règles juridiques qui assurent aux citoyens et citoyennes du Québec un droit à l'information. À n'en point douter, j'y vois là un signe indéniable de la santé de notre démocratie et de la maturité acquise au fil des ans.

Cependant, 20 ans après l'adoption de la loi, il m'apparaît nécessaire de prendre la mesure de notre développement à cet égard: A-t-on atteint les objectifs que visait le législateur en 1982 lorsque, dans une rare unanimité, les députés votaient la Loi sur l'accès? Comment la loi est-elle utilisée? Les citoyens en sont-ils satisfaits? D'autres sociétés ont-elles progressé différemment? Quelles leçons en tirer? Quelles améliorations y apporter? Voilà, lancées en vrac, quelques questions qui animent mes pensées. Pour y répondre, réflexion et analyse s'imposent.

Par ailleurs, nous avons accepté depuis longtemps d'être guidés, comme société, par la règle de droit, ce qui implique la reconnaissance et la mise en vigueur des droits des uns et des autres en fonction de règles définies préalablement. Toutefois, le contenu exact de ces droits et les conditions de leur mise en oeuvre sont déterminés par notre perception du contexte dans lequel ils s'appliquent. Et cette perception à son tour est basée sur les informations que nous détenons sur nous-mêmes et sur les autres. C'est pourquoi, dans cet univers, on considère de plus en plus que l'exercice du droit à l'accès peut être considéré comme un droit fondamental, droit qui s'exerce avant de songer à faire valoir d'autres droits dans l'exercice des parts de la possession de l'information appropriée. Dans la hiérarchie des droits, on pourrait considérer le droit à l'information comme un droit qui s'exerce de façon préalable à l'exercice des autres droits dont nous sommes investis.

Je vous donne un exemple. Par exemple, tout le monde est titulaire du droit de la santé, de la sécurité et de l'intégrité physique, psychologique. Ce sont des droits consacrés dans la Charte des droits et libertés du Québec. Cependant, pour protéger et faire valoir ces droits, il nous faut de l'information, par exemple, sur les dangers que peuvent représenter notre environnement. Si nous sommes sis à côté d'un danger qui menace notre santé ou notre intégrité et nous ne sommes pas conscients de ce danger, nous ne pouvons même pas commencer, nous ne sommes pas en mesure de faire valoir nos droits. Il y a une foule d'exemples comme ça qui existent, qui illustrent à quel point le droit à l'information est un droit qui précède l'exercice d'autres droits. Durant mon mandat comme présidente, j'entends engager cette réflexion avec mes collaborateurs afin de vous présenter, en 2002, un rapport quinquennal, c'est le prochain rapport quinquennal, portant, notamment, sur ces importantes questions.

Je passe maintenant à la question de la protection des renseignements personnels. À ce chapitre, il me faut admettre qu'il s'agit d'objectifs et de défis tout à la fois. Les technologies de l'information conditionnent maintenant le savoir au rythme fulgurant de leur développement; on a peine à imaginer le monde de demain. En effet, dès sa prime enfance, l'enfant d'aujourd'hui apprend à utiliser l'ordinateur au moyen de jeux interactifs, alors qu'à son âge vous ? enfin ? comme moi probablement regardions nos premières émissions grâce au tout nouveau téléviseur en noir et blanc ? dans mon cas, c'était le téléviseur du voisin. Un peu plus tard, à la maternelle, l'enfant navigue sur Internet maintenant, et, avant même la fin de l'enfance, c'est sans doute ses parents qui lui demanderont de leur apprendre à participer à des groupes de discussion sur Internet. Et, demain, est-ce qu'on va voter via Internet? Bandes de données génétiques, surveillance biométrique, accès à notre dossier de santé par Internet, ces réalités n'ont plus rien de virtuel.

Autant la technologie fascine, séduit, autant y voyons-nous poindre des risques et des dangers. Les questions qu'elle soulève sont maintenant universelles. Mes collègues commissaires de la vie privée et de l'accès à l'information du monde entier y travaillent. Des centres de recherche spécialisés ont vu le jour.

La Commission d'accès à l'information du Québec ne peut à elle seule régler tous les problèmes, répondre à toutes les questions. Modestement, dans la mesure de ses moyens et de ses connaissances, durant mon mandat, et dans la foulée des orientations de mes prédécesseurs, j'entends toutefois aider organismes publics et entreprises privées à développer les technologies dans le respect des droits fondamentaux des citoyens. Pour ce faire, je compte bien mettre à profit l'expertise unique développée par la Commission par la publication de bulletins d'information, par des conseils, par l'accompagnement de certains projets-pilotes et par l'évaluation des technologies.

Par ailleurs, de nouvelles obligations en matière de vie privée incombent maintenant au secteur privé. Après quelques années, il nous faut vérifier si les entreprises en général et celles qui recueillent et utilisent beaucoup de renseignements personnels en particulier assurent à ces renseignements la pleine protection que leur accorde le droit.

La réalisation de mes objectifs, et je termine là-dessus, sans doute très ambitieux, nécessite d'abord le recours à l'expertise de mes collaborateurs. Ensuite, devant le peu de ressources financières et humaines, j'entends entreprendre des discussions avec les autorités concernées pour revoir l'enveloppe budgétaire qui a été allouée à la Commission. Cependant, je puis vous dire que ma lecture du rapport annuel de la Commission et les réalisations qui y sont décrites me permettent d'envisager mon mandat avec optimisme. Je l'envisage avec optimisme en raison, dis-je bien, notamment d'une grande conscientisation des Québécois et Québécoises au respect de leur vie privée.

n(16 h 20)n

La Commission est constamment sollicitée sur la place publique et particulièrement au regard des grands enjeux que posent le développement technologique et la protection des renseignements personnels. L'année 1999-2000 a été une année couronnée de réalisations majeures, et, en tant que présidente nouvelle nommée, je peux dire que je suis impressionnée par la qualité et la quantité du travail accompli par un nombre relativement réduit de personnes. Je vous remercie beaucoup de votre attention. Il me ferait plaisir de répondre à vos questions.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la présidente. Je vais d'abord céder la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Et je vous informe que nous allons discuter et nous entretenir avec la présidente en alternance pour que ce ne soient pas toujours les mêmes personnes qui aient la parole. M. le député.

Limites du droit d'accès à l'information

M. Beaulne: Oui. D'ailleurs, ça se veut un échange assez ouvert. Vous avez parlé beaucoup dans votre présentation ? et on en parle dans le rapport ? du besoin de revoir la loi ou d'examiner si, 20 ans après, elle a efficacement répondu aux objectifs qu'elle s'était donnés. Vous avez également fait part des nouveaux défis que vous lancent, entre autres, ou en particulier, les modifications technologiques. Vous avez parlé d'Internet et de l'usage qu'on en fait, de plus en plus fréquent. Dans nos bureaux de député, on reçoit parfois des questions de personnes qui s'interrogent et qui viennent nous demander ce que peut faire pour eux la Commission d'accès à l'information. Je pense que vous nous l'avez bien expliqué, et on a eu la chance de le voir également avec M. Comeau auparavant, en matière de protection de renseignements personnels, les droits qu'ont les citoyens, et ainsi de suite.

La question que je me pose en vous écoutant, c'est plutôt l'envers de la médaille. D'après vous, où s'arrêtent ou quelles sont les limites du droit d'accès à l'information? C'est-à-dire qu'il y a tous ces défis auxquels vous allez devoir faire face au cours de votre mandat, mais quelles sont les circonstances où on devrait dire ou on pourrait dire aux citoyens: Bien, voilà, à partir de telle limite, il est raisonnable ou il est acceptable que certains renseignements puissent être communiqués?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la présidente. Une belle question.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, grande question, M. le député. Il y a d'abord des exceptions à la règle générale d'accès à l'information qui sont contenues dans la loi. Et c'est des exceptions bien connues, par exemple des secrets industriels, des informations qui font partie d'une enquête qui est actuellement en cours, des renseignements nécessaires pour l'application d'une loi, par exemple des enquêtes policières, des choses comme ça. Quelques-unes de ces exceptions sont difficilement acceptées par certaines gens dans certaines circonstances, mais c'est à peu près les exceptions générales dans la Loi d'accès. Il y a toujours des choses qui, soit temporairement ou de façon permanente, pour des raisons liées au type d'information, sont des exceptions à la règle d'accès.

Il y a aussi des organismes qui, dans les documents, ne sont pas couverts par la Loi d'accès. Et là encore il y a souvent des questions soulevées dans le public: Est-ce que tel organisme ? qui, à leurs yeux, est assimilé à un organisme public ? ne devrait pas être soumis à la Loi d'accès? Je dois dire à cet égard que le projet de loi n° 122, qui est déjà déposé devant l'Assemblée nationale, apporte certaines corrections et certains éclaircissements sur la question de ce qui est accessible, quels organismes sont accessibles, et nous avons hâte de voir ces dispositions traduites en loi, parce que, actuellement, il y a une certaine incompréhension de ce qui est accessible et ce qui ne l'est pas.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci. M. le député de Marquette.

Accès aux documents des organismes publics

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. Mme Stoddart, dans l'entrevue que vous avez accordée au Devoir, vous voulez mettre l'accent sur l'accès à l'information, le deuxième pan ou le premier pan important de la mission de la Commission d'accès à l'information, sans toutefois bien sûr négliger tout le volet de la protection des renseignements personnels.

Moi, j'aimerais explorer avec vous toute la question de l'inégalité des rapports entre les citoyens qui demandent d'avoir accès à des informations par rapport aux moyens des organismes publics qui défendent, des fois avec la prunelle de leurs yeux, le secret entourant certains documents.

Vous arrivez de la Commission des droits de la personne du Québec qui a un processus, qui a une mécanique qui m'apparaît intéressante du point de vue du citoyen qui est démuni par rapport aux gros organismes qui arrivent avec leur batterie d'avocats, leurs connaissances approfondies de la loi, leur accès facile à la jurisprudence et leur suivi de tout ce que fait la Commission d'accès à l'information depuis un certain temps.

Moi, j'entends votre plaidoyer qui souhaite des modifications de fond au niveau d'une loi qui est maintenant vieille ou jeune de 18 ans, mais je me dis: Quels sont les moyens à la disposition de la présidente pour apporter des changements? Et là je me disais: Certainement qu'au niveau de la régie interne de la Commission d'accès à l'information vous pouvez contribuer à apporter des changements. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Par exemple, est-ce qu'il serait possible et envisageable d'importer la mécanique qui existe au niveau de la Commission des droits de la personne? C'est-à-dire, dès le moment où une plainte est déposée par un citoyen, de discrimination, par exemple, la Commission porte un jugement: Est-ce que la plainte semble raisonnablement fondée? Puis, par la suite, il y a un mécanisme qui s'enclenche où la Commission vient en aide au citoyen pour tenter d'équilibrer les rapports avec l'organisme public, dans le cas qui nous occupe.

Moi, ce je me demande, c'est: Est-ce qu'il serait possible de faire ça ici, avec la Commission d'accès à l'information? Parce que, que ça soit un citoyen ou même un député... Moi, j'ai voulu... Cette fin de semaine ci, j'ai eu accès à votre site Internet et j'ai parcouru le rapport annuel. Il y avait des décisions de jurisprudence auxquelles je voulais avoir accès et des avis également auxquels je voulais avoir accès, et j'ai constaté que, sur le site Internet, on ne peut avoir accès qu'à certaines décisions et qu'à certains avis, qui sont très limités. Je suis député, je suis juriste de formation et j'ai eu un peu de difficultés à obtenir ce que je souhaitais. Je sais par ailleurs que des journalistes, par exemple, qui font des demandes d'accès à l'information, ça prend un temps considérable avant d'obtenir éventuellement une décision leur permettant ou pas d'avoir accès. Je me dis: Comment est-ce que vous envisagez votre mandat à cet égard-là? Est-ce que ça prend des modifications législatives? Ou est-ce qu'on peut y apporter des modifications avec une nouvelle présidente?

J'ai parcouru un procès-verbal d'une réunion qui faisait suite à une décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire de La Petite Maison, et, dans le procès-verbal de la réunion, on fait état de la volonté de la Commission de trouver des solutions rapides, efficaces et respectueuses des problèmes soumis à la Commission, mais on fait part que le processus d'enquête, il est très lourd et il est très lent. Et, de votre propre aveu, dans l'entrevue du Devoir, je pense que, vous-même, pour la première fois, comme présidente de la Commission, vous réitérez ce fait-là. Alors, comment comptez-vous apportez des modifications?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Il y a beaucoup de questions là-dessus, beaucoup de volets différents. Je pourrais dire ce que je prévois, ce que je peux faire dans le cadre actuel de la loi et des ressources de la Commission.

Je vous ai dit que les délais, les problèmes d'accès m'inquiètent, me préoccupent beaucoup. Je vous ai parlé de l'importance de la médiation, de trouver des solutions pratiques et rapides, et ces solutions, ce n'est peut-être pas celles qui retiennent beaucoup d'attention, mais ce sont des solutions par la voie de la médiation qui ont lieu en moins d'un an. Donc, ce n'est pas les choses qui vont devant la Commission, lorsqu'elle siège comme tribunal, qui sont vraiment typiques du type de solution qu'on peut apporter aux citoyens.

n(16 h 30)n

L'information, donc, très rapide aux citoyens, dès qu'ils saisissent la Commission d'un problème, que ce soit la protection des renseignements personnels ou l'accès à l'information, est certainement critique. Vous avez mentionné avoir consulté notre site Web. J'espère que vous avez remarqué que notre site Web est actuellement en construction, parce que j'ai vu qu'il avait besoin de grands travaux de réfection justement pour mieux servir les citoyens et leur donner le maximum d'informations afin qu'ils puissent être outillés pour solutionner le plus possible leurs problèmes.

Cependant, vous soulevez un nombre de problèmes structurels qui existent dans le traitement des plaintes à la Commission. Et je fais une parenthèse pour dire: Après ma longue expérience à la Commission des droits, je ne pense pas cependant que l'approche exacte de la Commission des droits est celle qui est appropriée dans le cadre d'autre chose qui n'est pas de la discrimination, mais l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

D'un point de vue philosophique, la création des commissions des droits de la personne, dans leur aspect opérationnel, répondait à un constat de beaucoup de discrimination vis-à-vis différents groupes de la société. Il y a 13 motifs de discrimination à l'article 10 de la Charte qui correspondent à des problèmes vécus par différents groupes dans la société. Les questions d'accès à l'information se situent dans un autre cadre, qui n'est pas ce cadre inné des gens qui, à cause de qui ils sont, peuvent se voir infliger des traitements possiblement discriminatoires, mais d'un accès égal, et la manipulation ou la protection d'informations ou de renseignements personnels ne sont pas aussi, je dirais, facilement assimilés à des inégalités structurelles dans la société.

N'importe qui peut faire une demande d'information. Toutes sortes de personnes qui n'ont pas nécessairement beaucoup de pouvoir peuvent par ailleurs exploiter en bien ou en mal l'information privée sur un autre, des renseignements personnels sur un autre ou l'information dont ils sont détenteurs. Donc, il y a un cadre philosophique fort différent. Et, dans ce cadre philosophique, je pense que le modèle actuel est en général approprié. Je dis cependant «en général» parce que vous avez mis le doigt sur un très grand problème, qui est le problème du citoyen qui ne trouve pas, via la médiation, une solution à son questionnement et qui se trouve face, dans une action devant la Commission, à un très grand organisme muni d'avocats. Encore, la Commission est un tribunal administratif et donc rend une justice assez souple. Ce n'est pas un problème, je dirais, incontournable.

Cependant, où ça devient un problème très, très sérieux, c'est lorsque le dossier peut être porté en appel. Et on a fait des commentaires sur le projet de loi n° 122, qui, à notre égard, est insatisfaisant à cet égard. Le citoyen peut gagner, le simple citoyen ou le petit ? le petit, dans le sens qu'il a moins de ressources, non pas qu'il est nécessairement victime, comme devant la Commission des droits de la personne ? en première instance devant nous. Cependant, devant un grand organisme muni d'avocats, muni de ressources, il peut se voir entraîné en appel et, si jamais il perd, il peut avoir une facture de plusieurs milliers de dollars à payer.

Nous, on a demandé que, puisqu'on garde cet appel à la Cour du Québec, les dépens ne soient pas adjugés contre celui qui perd. À ce moment-là, je pense, on apporterait un correctif, à mon avis, essentiel à réétablir l'équilibre en appel, parce que, vous savez, enfin, en appel, en principe, on est supposé porter les dossiers en appel sur des questions de droit. D'accord? On ne peut pas refaire le procès, en principe. Donc, c'est là où l'expertise des avocats devient de plus en plus importante et donne un avantage marginal important au grand organisme. Et là, si je peux attirer cette position de la Commission à votre attention, on souhaite ardemment que les dépenses ne soient pas adjugées contre les gens qui ont gagné en première instance, qui sont souvent de simples citoyens.

M. Ouimet (Marquette): Mais, pour le reste, comment tenter de réétablir un certain équilibre, avant d'aller en appel, entre le citoyen et les différents organismes publics qui sont munis de grands moyens? Que ça soit des ministères, que ça soit des commissions scolaires, que ça soit des municipalités, le citoyen est véritablement... J'ai pris acte de votre volonté et de la volonté de votre prédécesseur dans son testament politique. «Their automatic disclosure rule» importé des États-Unis, ça, je pense que ce serait un pas dans la bonne direction, mais je ne sais si on va retrouver ça dans le projet de loi n° 122 ou si des amendements seront déposés. Mais, je veux dire, comment tenter...

Moi, je voyais, par exemple, l'expérience de la Commission des droits de la personne comme étant ramener un certain équilibre en faveur du citoyen. Il y a eu une cause récemment, appelée la cause des quatre veufs, des conjoints de fait de même sexe qui prétendaient que les lois du gouvernement, que les lois étaient discriminatoires à leur endroit. Ils n'auraient jamais pu, je pense, porter ce dossier devant la Cour supérieure n'eut été de l'intervention de la Commission des droits de la personne. Alors, je veux dire, comment trouver des moyens, des mécanismes pour favoriser l'accès aux documents des organismes publics?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'accord. Bien, vous en avez mentionné un vous-même, mais qui est, comme vous dites, à long terme, qui est le fait d'avoir un pan d'une loi éventuellement qui rendrait automatiquement des documents disponibles au lieu qu'on les demande.

Je peux vous mentionner aussi un autre pan de l'activité de la Commission, qui est les enquêtes sur l'utilisation de renseignements personnels. Et là, encore une fois, et je l'ai mentionné dans ma présentation aujourd'hui, ce qu'on propose dans le projet de loi qui est actuellement devant vous devrait apporter une bonne partie des solutions à la relative lourdeur de ces enquêtes où un citoyen dépose une plainte sur l'utilisation de ces renseignements personnels. Et actuellement c'est une enquête publique avec trois commissaires. Par le projet de loi n° 122, ce serait réduit à un commissaire. Je pense que ça devient vraiment urgent de passer ces différentes mesures en loi. On se rappelle que c'est la deuxième fois que ça a été déposé devant l'Assemblée nationale, et ça fait donc plusieurs années que la Commission souligne ces différents aspects de son fonctionnement qui devraient être revus.

Quant aux enquêtes, justement, forte de l'expérience d'enquêtes à la Commission des droits de la personne, une opération que je connais bien, j'entends personnellement revoir avec mes collègues les enquêtes que nous faisons actuellement en matière de renseignements personnels et revoir s'il n'y a pas des façons un peu plus souples et un peu plus rapides que d'agir en enquête administrative, tout en respectant la loi évidemment, le droit des parties, afin de répondre rapidement aux citoyens qui déposent les plaintes.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député? M. le député de Frontenac.

Respect des conditions de confidentialité
assorties aux autorisations de recherche

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la commission, Mme Stoddart, avec votre équipe.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci.

M. Boulianne: Vous avez parlé de plusieurs aspects, entre autres le respect des individus, la confidentialité. Évidemment, ça rejoint la protection des renseignements personnels. Sauf que, dans vos cinq dossiers importants, celui de l'autorisation de recherche, vous dites qu'à un moment donné vous autorisez des recherches, et on peut même prendre des renseignements personnels sur des individus sans le consentement, à certaines conditions. Mais, dans la suite de la recherche, les personnes qui n'ont pas signé une autorisation ou d'autres qui s'ajoutent au groupe ne sont pas tenues ou encore ne respectent pas toujours la confidentialité.

Est-ce que ça ne cause pas là un problème, une contradiction, si l'équipe en général ou les personnes, la recherche qu'on fait d'après les renseignements qu'on a eus, on n'est pas tenu ou on ne respecte pas ? c'est ce que vous mentionnez dans votre rapport à la page 16 ? les conditions de confidentialité?

n(16 h 40)n

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, ça poserait un très, très grand problème. J'ai compris, depuis ma venue à la Commission ? mais peut-être mes collègues, qui ont une expérience directe avec les autorisations de recherche... Quand on dit qu'ils ne respectent pas les conditions, ce n'est pas dans le sens où ils prennent nécessairement des renseignements pour les donner à d'autres, mais que notamment, par exemple, dans la détention des données de recherche ? vous savez, il s'agit souvent de recherches universitaires, de recherches scientifiques et de grande envergure ? parfois, peut-être, on veut partager un aspect avec un autre chercheur, ou l'exemple qui me vient à l'esprit, c'est qu'on hésite à détruire ces renseignements comme la Commission le demande. Comme c'est des données qui scientifiquement sont extrêmement valables, dans l'esprit d'un chercheur, c'est extrêmement difficile de détruire ces données parce qu'on peut toujours espérer, par exemple dans le domaine médical, que ces données, éventuellement combinées avec d'autres, vont nous faire avancer. Et c'est ce genre de questions qui nous posent problème. D'ailleurs, c'est un défi pour la Commission, je pense, d'imposer des conditions de recherche qui sont réalistes compte tenu de ce que les chercheurs veulent faire de bonne foi et qui protègent quand même des renseignements personnels.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? M. le député de Vachon.

Rôle de surveillance et de conseil

M. Payne: Merci beaucoup. Mes questions et commentaires portent sur le rôle existant ou non existant de surveillance de la Commission. Je voudrais partir la discussion avec un exemple pratique qui vient souvent à nous, les députés. Je vais prendre un seul exemple, parce qu'il y en a plusieurs qui viennent à l'esprit.

J'ai remarqué dernièrement, dans un formulaire qu'un de mes commettants a rempli avec mon aide ? c'est moi qui lui ai procuré le formulaire ? ça venait du ministère de la Famille, un document facilitant l'accès à un programme qui concernait ce qu'on appelle l'aide à domicile, et, dans le quatrième paragraphe à peu près, il y avait une indication comme quoi, pour être qualifié pour ce programme-là, il fallait signer une autorisation au ministère de la Famille à l'effet que ces données seraient communiquées au ministère du Revenu.

Alors, en bon député, j'ai communiqué avec les deux ministères. Je me demandais en vertu de quel principe générique de loi ils devraient systématiquement exiger de la part du client l'autorisation de dévoiler les informations. En réalité, les données étaient bien banales, parce qu'il s'agit... Sans entrer dans le détail du programme, ce n'est pas des données d'un intérêt énorme pour le ministère du Revenu. Mais, voulant, nous, souvent protéger les intérêts des citoyens, sinon toujours, il faut se demander qu'est-ce que c'est, le rôle que peut avoir la Commission. Est-ce qu'il y a des exemples dans la loi où vous pouvez vous attribuer un mandat accru qui peut mieux protéger le citoyen à l'égard de la tendance «octopus», si on peut l'appeler, de certains ministères de vouloir accaparer beaucoup de données? Et j'ai des commentaires par la suite.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): La Commission a, et vous le voyez par son rapport annuel, une liste des avis qu'on donne à la toute fin. Je vous invite à les consulter. Ce sont tous les avis donnés, je pense, la plupart, aux ministères et aux organismes publics. Vous voyez que c'est un aspect de notre travail qui est peut-être moins connu du public qui pense au volet accès à l'information. Mais je suis contente qu'on puisse parler de ça. C'est une fonction qui accapare beaucoup, beaucoup de notre temps.

Et, c'est ça, aux pages 52 et 53, vous voyez justement le ministère du Revenu, que vous avez nommé comme faisant l'objet de la surveillance par la Commission. Alors, vous regardez tous ces différents organismes et ministères qui demandent notre avis sur le respect de la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels et, dans le cas du ministère du Revenu, de la protection du principe du secret fiscal et donc du décloisonnement des dossiers des citoyens, sauf décloisonnement avec leur consentement exprès et éclairé. Alors, c'est une facette importante de notre travail. Et, je dois dire, depuis mon arrivée, je suis à même de constater l'empressement avec lequel nous sommes consultés par les différents ministères et organismes, qui veulent s'assurer qu'ils respectent bien ces différentes provisions de la loi.

Information au public

M. Payne: Je vous remercie. Mais je voudrais être plus précis. Lors du débat de l'an passé à l'Assemblée nationale concernant le transfert des données, là où le ministère du Revenu, après un certain nombre de discussions ? et je parle à l'extérieur de la Chambre ? a consenti à ne pas déroger systématiquement à la Loi sur l'accès aux documents, il était beaucoup question dans la réflexion du député quant aux vrais droits des citoyens. Et ma préoccupation encore, c'est pour le citoyen, qui lui ne sait pas de quelle façon il peut contester une obligation, comme je viens de donner dans mon exemple.

Autrement dit, s'il se voit face à... Ça pourrait être une prestation d'aide à domicile ou d'autres choses. Mais, face à cela, il est quasiment dans une situation très délicate où, s'il conteste, il attire l'attention sur son propre sujet et il risque de ne pas avoir un accueil plus que favorable auprès du ministère prestataire, en l'occurrence, le ministère de la Famille. Je fais une simulation, je ne veux pas appliquer à un cas...

Quels sont vos conseils? Avez-vous des outils pour un citoyen, où il peut référer, où il peut revendiquer ses droits? Je veux bien souligner l'importance de vos travaux, les avis, et vous en avez beaucoup à l'égard de ministère du Revenu, mais ce ne sont pas les documents qui peuvent d'une façon tangible aider le citoyen à revendiquer et surtout à s'assurer qu'il a ses droits.

Le Président (M. Rioux): Alors, madame.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, d'accord. Justement, le volet information au public est une facette importante de notre travail. Vous l'avez mentionné, d'autres députés y ont fait référence. Justement, on compte renforcer cet aspect-là. Dans les mois prochains, par exemple, il y a beaucoup d'information qu'on prépare à l'intention du public qui doit être revue, qui n'est pas été revue depuis quelques années, afin de munir le public, savoir un peu quels sont ses droits dans le domaine de l'accès à l'information et la protection des renseignements. Donc, c'est un des moyens qu'on compte faire.

J'ai mentionné le site Web, qui de plus en plus devient un véhicule important pour les citoyens. Donc, c'est les citoyens surtout peut-être qui sont les plus scolarisés, on peut penser, mais, avec l'instauration dans les écoles, à la longue, ça va se démocratiser de plus en plus.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Marquette.

Sanctions et dispositions pénales

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. Dans la foulée de tantôt, au niveau du rôle de la Commission d'accès à l'information, au niveau des articles 158 et suivants de la loi, qui prévoit tout un chapitre sur les sanctions et les dispositions pénales, est-ce qu'au cours des 18 dernières années la Commission d'accès à l'information a imposé des sanctions ou des poursuites ou a-t-elle intenté des poursuites pénales suite à des infractions constatées à la loi?

Une voix: ...

M. Ouimet (Marquette): Il y a tout un chapitre, il y a plusieurs articles là-dessus. Et je me demandais s'il y avait eu des ordonnances de poursuite, sanctions...

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Vous touchez là un de mes sujets de réflexion personnelle, M. le député. J'ai cru comprendre qu'il y en a très peu, mais je vais vous référer à mon collègue le directeur du contentieux. Je pourrais me permettre de vous livrer un peu mes réflexions sur cette question-là. Je pense qu'il y en a très peu. Je pense que c'est un problème. Je pense qu'une loi qui n'a comme sanction que des poursuites pénales, sachant les difficultés que nous avons à faire des poursuites pénales, avec un fardeau de preuve plus élevé, ceci nous donne à réfléchir sur la question suivante: Pour la protection des renseignements personnels et pour les infractions à l'accès à l'information, est-ce qu'on ne pourrait pas penser à un système un petit peu plus flexible, on dirait, plus ordinaire, des poursuites civiles ordinaires pour sanctionner un comportement qui est à l'encontre?

Mais il s'agit d'une réflexion toute personnelle, je ne l'ai pas soulevée avec les autres commissaires. Donc, je me permets de lancer l'idée. Mais j'entends l'amener à l'ensemble des commissaires pour qu'on regarde un peu le fait que, d'après ce que je comprends, il y en a peu de poursuites pénales. Et les raisons, c'est que les poursuites pénales sont drôlement difficiles à monter, même pour les avocats les plus ferrés en matière pénale. Je demanderais à mon collègue de compléter.

Le Président (M. Rioux): M. Ouimet.

n(16 h 50)n

M. Ouimet (André): Merci. Effectivement, il y a eu une poursuite pénale en 18 ans. La grosse difficulté, c'est la façon dont les articles sont rédigés actuellement. Il faut faire la preuve de la mauvaise foi, parce qu'on prévoit, dans les dispositions pénales qu'on a, que c'est sciemment que l'infraction doit être commise. Et, deuxièmement, il y a un autre article qui permet à un organisme public ou à un individu qui serait poursuivi de soulever une défense de bonne foi. Donc, on a deux étapes à franchir avant d'arriver à une condamnation.

En 1997, dans son rapport quinquennal, la Commission a soulevé la difficulté de l'application des dispositions pénales, et a demandé au législateur des modifications pour enlever ces difficultés de preuve et, en contrepartie, a avisé le législateur que ce pouvoir de poursuivre au pénal ne serait utilisé que dans des cas où il y a absence de collaboration, où il est impossible de faire changer des pratiques, par exemple. Des modifications sont proposées dans le projet de loi n° 122, et on revient toujours aux mêmes commentaires sur le projet de loi n° 122.

M. Ouimet (Marquette): Mais vous êtes conscients de la difficulté pour les citoyens? La loi avait prévu des dents, peut-être des dents inefficaces ? c'est ce que vous avez dit en 1997 ? mais le citoyen, lui, se bute trop souvent à un refus automatique de la part de l'organisme public de divulguer certaines études, certains renseignements, certaines analyses, certains avis. Et la chance semble être du côté de l'organisme public ou d'un ministère quelconque, puisque, si jamais le citoyen décide d'aller plus loin, d'aller devant la Commission d'accès à l'information et que le processus lui donne raison, il n'y a aucune sanction pour l'organisme ou il y a très peu de sanctions, sauf de divulguer ce qui avait été demandé au départ.

Je vous donne un cas très concret, puis je ne veux pas faire de lien avec les dispositions pénales, mais je veux juste illustrer le point. Présentement, il y a un débat à l'Assemblée nationale concernant la réorganisation des municipalités, ce que nous appelons les fusions forcées. L'opposition tente d'obtenir, depuis quelques semaines maintenant, accès à des études, des analyses, et le gouvernement a décidé d'invoquer les articles 37, 38, 39 pour éviter de dévoiler ces études-là. Alors, il devient extrêmement possible pour l'opposition ? imaginez-vous pour le citoyen ? d'avoir accès à des renseignements qui lui donneraient un contrôle sur l'action gouvernementale, ce dont M. Comeau parlait dans le rapport annuel.

Il y a des propos très intéressants à cet égard-là à la page 10 du rapport annuel, lorsqu'il dit: «L'accès aux documents vise à permettre aux citoyens de connaître, de comprendre et d'apprécier la gestion de la chose publique. Connaître pour juger, sans doute, mais il y a plus dans cette démarche. L'accès à l'information représente l'un des mécanismes de contrôle de l'action politique les plus nobles et les plus efficaces qu'il soit permis d'imaginer. Tout régime démocratique repose sur la mise en place de contrôles, de nombreux contrôles qui visent à écarter toute tentation d'absolutisme, tout abus de pouvoir.»

Alors, il devient trop facile pour un organisme, pour un ministère de simplement invoquer des articles pour par la suite mettre le fardeau sur la partie adverse d'aller devant la Commission d'accès à l'information pour obtenir des documents qui ont été confectionnés de toute façon avec des fonds publics. Alors, comme présidente de la Commission d'accès à l'information, comment est-ce que vous vous situez par rapport à une telle chose?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Je pense que cet aspect-là est justement un aspect qui peut être extrêmement préoccupant. Et c'est pourquoi je pense qu'il faut revoir la loi pour essayer de voir: Est-ce que, dans le cas où vraiment il y aurait refus d'accès après décision entérinée, si nécessaire, par la Cour du Québec, s'il y a un cas où on refuse de mauvaise foi, sciemment, de donner accès aux documents qui autrement seraient accessibles... Je pense qu'effectivement la loi devrait avoir des dents.

Cependant, toute la question est de savoir: Qu'est-ce qui devrait être accessible? Et, comme on a commencé à parler des nombreuses exceptions à la Loi d'accès ? il y a des exceptions pour des choses actuellement en cours, pour des études scientifiques en cours, etc. ? donc, dans le cas où quelque chose tomberait dans une exception prévue par la loi, évidemment il ne faudrait pas punir celui qui refuse légitimement. Mais on pourrait penser à une solution, donc, entre le statu quo actuel et la punition de tout refus de donner accès ? parce que certains sont justifiés ? dans lequel un refus non justifié pourrait encourir des sanctions.

M. Ouimet (Marquette): Mais vous voyez dans quelle situation... Dans le cadre du dossier de la réorganisation municipale, ça va placer le citoyen devant une situation où, peut-être un an et demi, deux ans plus tard, il aura accès à des études qui auraient pu éclairer d'une autre façon le débat politique en cours.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, oui.

M. Ouimet (Marquette): Mais, de toute façon, le temps va jouer en faveur de l'organisme ou du ministère qui refuse de donner accès. Et, de cette façon-là, l'organisme atteint son objectif, mais le citoyen, lui, il est privé de moyens pour contrôler davantage l'action politique gouvernementale. Et c'est là qu'est le drame, c'est là qu'est le problème. Et, moi, je sens que la présidente de la Commission d'accès à l'information est un petit peu démunie par rapport à ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, madame.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci, M. le Président. C'est pourquoi justement, dans mes remarques, j'ai posé la question: Est-ce qu'il ne faut pas revoir toute la question du droit à l'information? Est-ce que ce n'est pas ? et, je pense, vous donnez des exemples ? un droit qui s'exerce préalablement à l'exercice d'autres droits, un droit qui devrait recevoir plus d'attention et donc plus de garanties du législateur qu'il n'en reçoit actuellement? Et ce que j'ai aussi mentionné dans mes remarques, qu'on devrait revoir toute la question: Qu'est-ce qui est automatiquement disponible? Est-ce que ça ne pourrait pas être élargi? Est-ce que maintenant, dans une société d'information, nous ne dépendons pas de l'information pour prendre des décisions sur nos droits? Et donc est-ce que la Loi d'accès, 20 ans après, est adéquate?

Je pense qu'on commence à répondre. On voit toutes sortes de problèmes dans son application en l'an 2000. Donc, c'est pourquoi on espère faire un rapport majeur là-dessus en l'an 2002. Notre prochain rapport quinquennal, c'en serait le thème. Et on risque de proposer des changements majeurs au régime général d'accès à l'information, qui est maintenant dépendant du citoyen qui sait que l'information existe et qui doit se lever et faire une demande. Peut-être qu'il faut renverser l'état de la situation.

M. Ouimet (Marquette): Juste pour terminer là-dessus, si vous me permettez, M. le Président, puis je vais céder la parole au député de Marguerite-D'Youville. Par exemple, contrairement à l'article 28 ? l'article 28 qui parle des enquêtes, un gouvernement ou un organisme public n'a pas d'autre choix que de refuser l'accès pour ne pas mettre en péril le processus d'enquête ? dans le cas des articles 38 et 39, la loi dit bien qu'un organisme peut, mais un organisme n'est pas obligé, un organisme a toute la latitude de prendre la décision politique, c'est-à-dire de divulguer ou de ne pas divulguer l'information.

Moi, quand je regarde l'article 9 de la loi sur l'accès à l'information, qui précise que la règle générale, c'est le droit d'accès et que l'exception, c'est la non-divulgation, il me semble que, comme présidente, il y aurait comme un mot à... il y aurait quelque chose à dire là-dessus pour faire respecter l'orientation de fond de la loi d'accès à l'information, dire que, par rapport à tous les organismes publics ou des ministères, il devrait y avoir une ligne de conduite à cet égard-là et que l'intérêt du public devrait l'emporter sur un intérêt de ne pas divulguer des renseignements, des études qui sont d'intérêt public. Parce qu'il y a un débat qui est en cours présentement. S'en remettre à 2002, ça m'apparaît tard et loin.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, je pense, c'est d'autres exemples de la nécessité de revoir comment la loi est appliquée, et est-ce que, donc, par exemple, des marges de discrétion devraient être revues, et est-ce que, encore une fois, l'accès automatique des citoyens ne devrait pas être renforcé. Mais je ne peux pas donner une opinion aujourd'hui sur exactement qu'est-ce que devrait être la réfection de la loi. Je pense qu'il faut voir par une étude objective et rigoureuse comment ce droit d'accès est utilisé dans les cas où il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire.

Mécanismes de médiation

Le Président (M. Rioux): Vous savez, Mme la présidente, que le XXIe siècle sera celui des communications. Donc, le droit à l'information va être plaidé haut et fort par à peu près tout le monde dans la société non seulement québécoise, mais dans toutes les sociétés industrielles avancées.

n(17 heures)n

Vous disiez tout à l'heure que c'est le juge, l'ancien juge en chef de la Cour suprême qui disait que, lorsqu'on en arrive à faire arbitrer nos différends lorsqu'il est question de droit à l'information ou de respect des renseignements privés, c'est qu'on constate qu'on en est arrivé à un échec. Quand on ne peut pas régler nous-mêmes nos problèmes, on les fait régler par d'autres, hein.

Mais je me demandais s'il n'y aurait pas lieu, au cours des prochaines années ? et j'aimerais que vous nous en parliez un peu ? de mettre l'accent sur la médiation. Est-ce qu'on ne pourrait pas penser à développer des mécanismes de médiation efficaces au sein de votre organisme qui permettraient d'accélérer le processus décisionnel? Parce que vous avez parlé d'un an et demi, peut-être un peu plus, tout à l'heure, avant d'avoir des réponses. C'est long, c'est très long.

Moi, je me souviens, la première fois que j'ai appris que ça prenait trois ans pour avoir une réponse à la CSST, avoir une réponse au tribunal de la Commission des lésions professionnelles, la Commission qui avait arbitré les drames humains que vivaient les travailleurs accidentés, j'ai dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut remédier à ça. Mais, dans votre cas, c'est un endroit stratégique de la vie de l'État québécois, est-ce qu'on ne devrait pas sérieusement mettre les ressources qu'il faut?

Parce que je sais que vous avez parlé d'augmenter votre budget tout à l'heure. Mais si vous saviez comme l'histoire nous rattrape. En 1998, il y a eu de brillantes personnes qui ont fait une étude fantastique, et c'est la commission de la culture qui l'a faite, et celui qui a rédigé ça, c'est M. Louis Borgeat, qui est maintenant sous-ministre à la Justice, et qui disait des choses, en 1998, fantastiques à votre sujet: Il serait temps, si on veut que la Commission exerce véritablement ses fonctions d'enquête, qu'elle ait les effectifs et qu'elle ait les avocats, les spécialistes pour faire les conciliations d'usage. Et, à ce moment-là, on recommandait fortement, la commission de la culture recommandait fortement, en 1998, d'augmenter vos budgets. Moi, je vous souhaite que vous ayez des augmentations de budget, mais je serais encore plus ravi si vous me disiez aujourd'hui: Si on a un peu plus d'argent, oui, on va mettre l'accent sur la médiation.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, si on a un peu plus d'argent, on va le mettre sur la médiation. Ha, ha, ha! C'est justement, M. le Président, je pense, le premier sujet que j'ai abordé dans mes propos cet après-midi parce que c'est là, dans un processus où les gens participent, qu'ils aident eux-mêmes à façonner, que se résolvent les deux tiers des dossiers de la Commission. Je pense que, si on pouvait investir un peu plus là-dedans, les citoyens qui... Évidemment, comme députés, vous êtes en contact direct avec les citoyens. On pourrait encore mieux servir les citoyens et encore plus rapidement.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marguerite-D'Youville.

Limites du droit d'accès à l'information (suite)

M. Beaulne: Oui, j'aimerais revenir sur la question qu'a posée mon collègue tout à l'heure concernant l'accès aux documents gouvernementaux dans ce... Il a cité dans son exemple le débat qu'on a sur les fusions municipales à l'heure actuelle. Je me sens très à l'aise d'en parler parce que ma position n'est pas exactement dans la direction de celle d'un rapport qui est proposé pour l'organisation de ma région.

Et je conçois très bien qu'on puisse souhaiter ou se fixer comme objectif que les citoyens aient accès à l'information la plus vaste et la plus étoffée possible pour pouvoir juger des propositions qui leur sont faites en matière, entre autres, de fusions municipales, mais j'y vois également un danger, c'est le suivant: c'est qu'encore faut-il que ces études soient dûment complétées. Et je me mets dans la position d'un député à l'heure actuelle qui essaie de faire valoir le point de vue de ses citoyens et je n'aimerais pas que, en vertu d'une loi d'accès à l'information qui n'est aucunement balisée, le gouvernement, de quelque couleur politique qu'il soit, soit obligé de déposer sur la table des documents incomplets à partir desquels il est en train d'établir une position. C'est un peu comme un artiste qui est en train de compléter une oeuvre musicale, une toile ou quoi que ce soit, à qui on demanderait prématurément de dévoiler son oeuvre. Parce que d'avoir accès de manière illimitée à ces documents-là peut avoir l'effet tout à fait inverse. Si les chiffres sont incomplets ou si les hypothèses à partir desquelles ces chiffres sont compilés sont incomplètes, bien, à ce moment-là, ça risque de provoquer une confusion totale. Moi, je suis d'accord pour qu'on ait accès aux documents qui puissent permettre aux citoyens... mais pourvu que ces documents-là soient dûment complétés.

Et là je me pose la question également en fonction de la judiciarisation du système. À un moment donné, le gouvernement doit gouverner et il doit s'appuyer quand même sur certains éléments qu'il a en sa possession pour établir ses politiques, comme je vous le dis, je répète, indépendamment de la couleur de celui qui est au pouvoir.

Alors, d'un côté, on s'est plaint, en matière constitutionnelle, entre autres, et dans certains domaines d'activité, qu'on assistait, au Canada, depuis l'introduction de la Charte des droits et libertés, à une judiciarisation du système à outrance, où les juges étaient en train de se suppléer aux élus du peuple. Bien, moi, je ne voudrais pas non plus que, en fonction d'un objectif qui est tout à fait louable, on dévie vers la même direction.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est toute cette question, surtout lorsque la question se pose en termes de dévoiler des documents gouvernementaux. Oui, s'ils sont complétés, mais, s'ils ne le sont pas, je me demande où s'arrête le droit à l'information.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): De façon générale, M. le député, il y a toujours des exceptions au droit d'accès. Si je comprends bien l'application de la présente loi, il y a une exception pour des études ou des enquêtes, au sens large, qui peuvent être actuellement en cours. Donc, la partie qui doit accueillir une demande d'accès à l'information peut toujours recourir à ces exceptions-là.

Quand je parle de revoir les bases de la loi d'accès à l'information, ce n'est pas nécessairement pour remettre en question toutes ces exceptions-là, qui doivent exister dans des circonstances, mais pour voir si, plus généralement, il n'y a pas toute une autre série de données qui sont gardées confidentielles, qui ne sont pas publiées, nulle part, et auxquelles les citoyens ont droit ou pourraient avoir droit, je veux dire, éventuellement.

M. Beaulne: Pouvez-vous donner des exemples?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Écoutez, je pense, en général, à, je ne sais pas, des études ou des compilations de renseignements qui existent soit au sein de grands organismes ou au sein du gouvernement, qui sont complétées, qui existent et dont l'accès serait utile aux citoyens pour mieux prendre des décisions dans le quotidien ou des décisions qui les concernent. J'ai donné l'exemple de l'environnement, je pense que c'est un bon exemple parce que c'est concret d'un tel état de chose. Ceci cependant est autre chose que la question d'exception possible dans différents cas très ciblés.

Respect des conditions de confidentialité
assorties aux autorisations de recherche (suite)

M. Beaulne: Bon. Dans un autre ordre d'idées, vous avez mentionné tout à l'heure toute la question de s'assurer que les données qui sont transmises à des fins de recherche soient utilisées pour ces fins-là et que les chercheurs ne les conservent pas par la suite. Êtes-vous en mesure d'assurer ce suivi-là? Êtes-vous en mesure de pouvoir confirmer aux personnes concernées ou aux agences mandataires que les données ont effectivement été détruites ou qu'elles ne sont plus en possession des chercheurs une fois que le mandat est terminé? Comment effectuez-vous le suivi?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Je demanderais à ma collègue de compléter, mais je crois qu'on fait des vérifications par la suite, de façon ponctuelle, de temps en temps, de façon sporadique, pour voir si effectivement on suit nos prescriptions.

Le Président (M. Rioux): Alors, madame.

n(17 h 10)n

Mme Dion (Lucille): Pour chaque autorisation de recherche que la Commission donne à un chercheur, il y a des conditions qui assortissent l'autorisation, dont celle de destruction, il y a un délai qui est donné. Donc, si la personne demande les renseignements pour deux ans, par exemple, au bout de deux ans, on va faire un suivi pour s'assurer que le chercheur a bien détruit les renseignements et généralement on va demander au chercheur de nous confirmer par écrit la destruction des renseignements.

M. Beaulne: Et cette confirmation-là devient un instrument qui vous permettrait de poursuivre, advenant que ça n'ait pas été fait?

Mme Dion (Lucille): C'est un instrument de contrôle, évidemment, pour nous assurer que les renseignements ont été détruits. Si, par hasard, on n'avait pas cette confirmation-là, on pourrait toujours aller faire une vérification sur place.

M. Beaulne: Mais, au-delà de la confirmation ? signer un papier, c'est facile, ça ? avec toutes les techniques qu'on possède aujourd'hui, ça peut devenir également assez facile de signer le papier tout en conservant une copie sur disquette, sur fax, sur n'importe quoi, des données en question. Parce que c'est toujours la même question: la police existe, mais il y a quand même des gens qui enfreignent les lois.

Mme Dion (Lucille): Effectivement. Mais je pense que notre pouvoir de vérification ? peut-être Me Ouimet pourrait y revenir ? nous permettrait, si on a des doutes, d'aller vérifier sur place si le chercheur a bien respecté les conditions de la Commission.

M. Beaulne: Puis, jusqu'ici, avez-vous eu plusieurs accrocs à cette confidentialité-là?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a une réponse là-dessus?

Mme Dion (Lucille): Pas vraiment, parce que la dernière vérification qu'on a faite auprès de certains chercheurs, notamment, ce dont on parle dans le rapport annuel, nous a permis de constater qu'en général les chercheurs respectaient bien.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Ouimet.

M. Ouimet (André): Si vous permettez. Merci. En fait, vous savez, généralement, ce sont des équipes de recherche qui font des demandes. Donc, c'est à peu près toujours la même clientèle qu'on a, en termes de demandes d'autorisation de recherche, des équipes de recherche avec lesquelles on a établi une procédure habituelle de fonctionnement. On a un formulaire particulier qu'ils doivent compléter pour nous dire l'objet de la recherche, les conditions qu'ils vont respecter, le type de renseignements. Il y a une analyse qui est faite par un analyste de la Commission. Ensuite, il y a une décision rendue par la Commission, qui édicte des conditions. Et ce n'est pas, sauf à de rares exceptions, avec des individus en particulier qu'on fait affaire, mais avec des équipes de recherche avec lesquelles il y a toujours un échange qui se fait. Il y a un cas actuellement où on est en discussion avec eux pour de la destruction de documents. S'il arrivait un jour où on avait des problèmes, on pourrait émettre une ordonnance de destruction de documents. On n'a pas eu à le faire encore.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette.

Limites du droit d'accès à l'information (suite)

M. Ouimet (Marquette): Merci, M. le Président. J'avoue que la réponse donnée par la présidente tantôt à une des questions posées par mon collègue, en tous les cas, moi... ça jette une douche d'eau froide sur les propos tenus dans Le Devoir récemment, là. L'article commence: «La Commission d'accès à l'information envisage de proposer l'adoption d'une loi de divulgation automatique de l'information gouvernementale à l'exemple des États-Unis». Et là on cite vos propos, Mme la présidente, on dit: «Il faut penser sérieusement à aller vers un modèle où il y a une divulgation automatique sans que le citoyen ne fasse de demande.»

Dans la mesure où un gouvernement indique publiquement qu'il n'a pas retenu certaines options, mais qu'il a des études sur ces options-là, une décision a été prise, normalement on s'attendrait à ce que ces études-là puissent être divulguées au public. Le gouvernement n'a pas retenu ces options-là, il l'a dit carrément: Ces options-là, on ne les a pas retenues, mais les études, on va quand même les garder. Ça semble aller à l'encontre des propos que vous avez tenus dans Le Devoir. Et la mission que vous souhaitez donner à la Commission d'accès à l'information lorsque je lis vos propos dans Le Devoir et la réponse que vous faites au député de Marguerite-D'Youville à l'effet qu'on ne veut pas revoir les exceptions prévues dans la loi, ça pose problème, ça.

Le Président (M. Beaulne): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Est-ce que je peux répondre? Je regrette, M. le député, si mes réponses, peut-être, n'ont pas bien traduit le fond de ma pensée. Dans Le Devoir, je faisais référence à la législation américaine qui divulgue, mais après 20 ans, je pense, une certaine quantité d'informations gouvernementales. Ça, je trouve que c'est un mécanisme extrêmement intéressant. Mais, si je comprends bien cette loi-là, c'est après une période donnée ? je pense que c'est bien 20 ans. Donc, toutes sortes de choses qui, dans un contexte, étaient probablement confidentielles, après 20 ans, perdent cette qualité-là.

Ceci ne met pas, je pense, et ne contredit pas le fait que je reconnais que, probablement, dans des lois d'accès, il doit y avoir des exceptions. Évidemment, est-ce que ces exceptions sont plus ou moins bien taillées? Je suis prête à les revoir. Est-ce que leur application était appropriée? Je suis prête à le revoir. Mais il s'agit de choses différentes.

M. Ouimet (Marquette): ...facilement, sans qu'il n'y ait de conséquences, là, quelles qu'elles soient. Il y a eu, en 18 ans, une poursuite en vertu des dispositions pénales.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Je pense que c'est justement des choses à revoir.

M. Ouimet (Marquette): On me dit par ailleurs ? en tous les cas, je vais vérifier auprès des experts que j'ai consultés ? qu'aux États-Unis, dès que les décisions sont prises, les renseignements, il y a énormément, une foule de renseignements et de documents qui sont rendus immédiatement accessibles au public, et non pas après une période de 20 ans. On me dit qu'en Suède par ailleurs c'est sur une base quotidienne que les administrateurs de la fonction publique doivent divulguer, à chaque jour, ce sur quoi ils ont travaillé et livrer le produit de ce sur quoi ils ont travaillé.

Ils sont peut-être à l'avant-garde, mais, au Québec, c'est la manie du secret, au Québec et au fédéral également. Je lisais un éditorial ce matin dans le journal la Gazette, mais ça semble être la manie du secret par rapport à votre volonté maintenant de mettre l'emphase davantage sur l'accès aux documents publics pour aider les citoyens à prendre part davantage dans le processus démocratique et à contrôler l'action politique. Je suis inquiet, en tout cas des réponses que vous avez données au député de Marguerite-D'Youville.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Beaulne): Oui, Mme la présidente, allez-y.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, je pense, encore une fois, que vous avez raison dans ce que vous dites. Il y a, si je comprends bien, non seulement la divulgation automatique de certains documents après une longue période de temps, mais il y a aussi une philosophie un peu plus large que celle qui est la nôtre, ou même d'autres juridictions comme celles que vous avez citées, qu'il serait intéressant d'examiner.

Cependant, aujourd'hui je ne vais pas plus loin, sauf pour dire: Je comprends comme vous que nos voisins ont une philosophie beaucoup plus ouverte en ce qui concerne l'accès des citoyens au gouvernement. Bon. Ils ont des traditions, aussi, politiques et institutionnelles différentes. C'est des choses que j'entends voir, mais je ne peux pas vous parler en détail des différences entre nos deux systèmes, sauf pour dire qu'effectivement le leur est plus généreux en ce qui concerne l'accès.

M. Ouimet (Marquette): Sauf que je prends exemple: le président de la Commission des droits de la personne n'hésite jamais à faire des rappels à l'ordre sévères lorsqu'il pense que la situation le mérite. Vous semblez vous retrancher derrière ce que la Commission va produire comme rapport en 2002 et également ce que la loi dira lorsqu'elle sera étudiée en commission parlementaire. Il me semble que, comme présidente de la Commission d'accès à l'information, il y aurait quand même des propos à tenir sur des agissements au niveau des organismes publics, des organismes gouvernementaux. Je pense que votre collègue au gouvernement fédéral ? j'oublie son nom ? M. Reid, je pense, ne mâche pas ses mots, dit carrément ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable. Et je vous sens timide aujourd'hui de tenir des propos par rapport à une situation que vous constatez, je sens une timidité chez vous.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, je ne crois pas que ce soit la timidité, mais la volonté d'être sûre que, quand je parle, je suis bien renseignée, bien documentée. Les organismes que vous citez se prononcent quand ils ont bien fait leurs recherches et bien fait leurs études sur des cas concrets et des cas spécifiques. Donc, je ne mets pas de côté la possibilité que je parle encore de ce sujet à l'avenir, mais, pour le moment, en arrivée en fonction, je parle de façon générale des choses qui me préoccupent, sans donner des exemples concrets, qui doivent être, mais très appuyées sur des études sérieuses.

n(17 h 20)n

M. Ouimet (Marquette): Je veux juste vous lire un extrait du Journal de Québec de la semaine dernière, et là c'est le commissaire John Reid qui parle du gouvernement fédéral, il dit: «Le gouvernement fédéral méprise le droit du public à être informé correctement. Selon le Commissaire à l'information, M. John Reid, la manie du secret du gouvernement fédéral et sa volonté de s'opposer à la divulgation de renseignements ont pris des proportions telles qu'il s'estime réduit à lancer un S.O.S.» Il lance un S.O.S., lui. La loi ne lui donne peut-être pas tous les moyens, toutes les balises qu'il lui faut, mais, à tout le moins, il prend la parole sur la place publique, et ses propos sont cités, entre guillemets: «L'hostilité envers le droit du public à être informé est plus forte que jamais au sein de ce gouvernement», a-t-il dit.

À un moment donné, comme représentant ou comme personne nommée par l'Assemblée nationale pour aider les parlementaires dans leur travail de législateur, on doit pouvoir compter sur des personnes qui, lorsqu'il le faut, ne craindront pas de prendre la parole et de dire à des gouvernements ou des organismes publics leurs quatre vérités. Je vous souligne, en passant, que ça a été un peu la frustration que nous avons vécue avec votre prédécesseur, M. Paul-André Comeau, qui, au dire de mon prédécesseur, le député de Chomedey, expédiait par fax des avis au gouvernement pour ne pas divulguer certaines choses. Il agissait comme conseiller de l'Exécutif. Alors, il ne faudrait pas que la successeure du président, et je ne pense pas que ce soit le cas, poursuive dans cette même voie-là. Je vous disais au départ que votre candidature suscite chez nous beaucoup d'espoir, mais j'espère que ça va aller dans le sens d'affirmer le droit des citoyens à avoir accès à des études qui sont faites par le gouvernement avec des fonds publics, sinon on risque de passer à côté encore. Et il ne faudrait pas que la Commission devienne un outil pour l'Exécutif, pour un gouvernement.

Le Président (M. Beaulne): Voulez-vous répondre à cette question?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Peut-être, tout simplement pour dire, effectivement, le rôle de la Commission d'accès est de voir à l'application de la loi, et, dans ce sens-là, elle ne doit pas dévier de ce fonctionnement. Donc, j'espère, moi aussi, pouvoir, si nécessaire, dénoncer des choses qui doivent être dénoncées en temps et lieu. Alors, j'ai pris note de vos remarques.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la présidente. Avant de céder la parole au député de Vachon, puisque c'est moi qui avais posé la question qui a un peu provoqué la suite de mon collègue, je pense qu'il ne s'agit pas ici de vous demander de vous substituer au législateur. Parce que mon intervention était claire et précise là-dessus. Au contraire, ma question visait à poser tout haut la question, à savoir jusqu'à quel point ceux qui sont responsables de baliser l'action gouvernementale, que ce soit en matière des droits humains, comme la Commission des droits de l'homme, ou en matière d'accès à l'information, à mon avis, ne peuvent ou ne devraient pas se substituer au législateur. D'autant plus que, lorsque mon collègue faisait allusion au fait qu'à la fois le président de la Commission des droits de la personne et vous-même êtes nommés par une loi de l'Assemblée nationale qui doit être approuvée par la grande majorité, c'est-à-dire aux deux tiers, lorsque nous faisons ça, et je le dis de manière personnelle parce que j'ai été un des députés qui ont voté pour la confirmation de votre poste, en ce faisant, oui, nous voulons donner un mandat à un organisme qui conseille le gouvernement, qui maintienne le gouvernement dans le respect des lois qu'il s'est lui-même données, mais qui ne se substitue pas à notre rôle de législateur. Et je pense que j'interprète un peu dans cette veine la réponse que vous nous avez donnée. D'autant plus que je pense qu'il est raisonnable de prendre en considération que vous n'occupez ce poste que depuis peu. Et, lorsque mon collègue cite votre contrepartie, votre vis-à-vis au gouvernement fédéral, lui, il est là depuis longtemps puis il a eu le temps de prendre connaissance des dossiers, de se faire une idée et de proposer des améliorations.

Alors, voilà. Sur ce, je cède la parole à mon collègue le député de Vachon.

M. Payne: Bien. Je pense qu'il n'y a personne qui pourrait contester qu'il y a des documents, des renseignements qui devraient faire l'objet de certaines exceptions quant à la divulgation. Au moins, pour moi, ça m'apparaît assez clair que tout gouvernement, que ce soit américain, britannique ou québécois, puisse avoir le droit de réfléchir et de, comme on dit en anglais, «to God judgment, to hold, to keep one's judgment». Puis faire la distinction entre ça puis ce qu'on appelle, de l'autre côté, le «routine disclosure» ou dévoiler tout et partout. Ce n'est pas de cette façon-là que les gouvernements démocratiques normalement gèrent leurs affaires.

Mais, quand vous dites que vous ne voulez pas trop avancer aujourd'hui, pouvez-vous indiquer un peu plus quand même, pour la satisfaction de la commission, quels sont les paramètres, dans votre esprit, qui peuvent faire avancer notre réflexion quant à cette distinction nécessaire entre le «routine disclosure»? Moi, je voudrais qu'on puisse divulguer davantage de documents. Mais, justement, quels sont les principes qui vous tiennent à coeur à l'égard de la nécessité également de protéger aussi le droit de réflexion d'un gouvernement? Parce que, depuis une demi-heure, on fait beaucoup de discussions sur les renseignements confidentiels puis les documents confidentiels ou un document que le gouvernement voudrait qu'il reste confidentiel. Vous, qu'est-ce que c'est, votre philosophie à l'égard du privilège d'un gouvernement de maintenir sa confiance, de maintenir des documents et les renseignements confidentiellement quant à sa gestion, les études qu'il fait, et tout?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je ne crois pas qu'il s'agit de ma philosophie personnelle, mais plutôt qu'est-ce qui est dans la loi actuellement. Et la loi prévoit des exemptions pour, je pense, des secrets d'État ou des secrets, je ne me rappelle pas exactement du libellé de la loi, mais des activités qui font partie de la bonne gouvernance de l'État. C'est des questions qui ont déjà été abordées par la jurisprudence. Je pense que c'est un peu des exceptions classiques.

Évidemment, reste la question de savoir lequel document ou lequel renseignement fait partie d'une exception ou non, et c'est ça, le travail d'adjudication, dans lequel un adjudicateur voit ces documents de façon privée afin de décider si, oui ou non, ils méritent l'exception. Ça, c'est une chose. L'autre chose, c'est une philosophie d'ouverture plus grande vis-à-vis le public, vis-à-vis des citoyens. Non pas des documents qui sont d'une très grande sensibilité, mais peut-être des choses que, comme société, on n'a pas eu l'habitude de rendre publiques de façon automatique. Mais il est difficile aujourd'hui, n'ayant pas fait exactement l'étude de législations encore plus larges que la nôtre, de vous parler d'exactement où on pense qu'on pourrait tracer la ligne. Ça serait le sujet de notre prochain rapport quinquennal.

M. Payne: On attendra avec beaucoup d'intérêt parce que vous avez indiqué qu'il y a un certain nombre d'amendements que vous voudrez envisager. Vous ne pouvez pas avancer un peu plus pour faciliter notre propre réflexion?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Ça vient déjà vite, 2002, c'est dans 14 mois. Enfin, c'est un peu difficile, étant donné la petite taille de la Commission, il n'y a pas énormément de gens pour travailler sur ça. C'est une étude majeure. Donc, déjà, je dirais, ça s'en vient assez vite. Peut-être, si on avait d'autres ressources, on pourrait le déposer tôt en l'an 2002.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? M. le député.

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, juste dans la foulée de ce que je poursuivais tantôt. La page 42 du rapport annuel, la Commission d'accès à l'information, me semble-t-il, est allée un peu plus loin que la stricte application de la loi dans ce dossier-là. Les données fiscales peuvent-elles être utilisées à d'autres fins? Votre prédécesseur a préparé, en tous les cas, ou avec ses collaborateurs, trois paragraphes, et on constate très bien qu'il est allé au-delà du mandat de la Commission d'accès à l'information pour dénoncer une situation qui, à première vue, est inacceptable.

n(17 h 30)n

Je vais lire juste le dernier paragraphe: «Bien qu'elle ne puisse se prononcer sur ce projet d'entente en raison de la Loi sur le ministère du Revenu, la Commission fait observer aux deux ministères que l'utilisation des données fiscales que l'on y propose s'apparente à une "expédition de pêche", exercice qu'elle a toujours réprouvé.» Même si la Commission n'a pas le mandat, à première vue, votre prédécesseur a quand même jugé opportun de le dire dans son rapport annuel. Il l'a dit à deux reprises parce que j'ai retrouvé ça également à la page 58 du rapport annuel, où là on donne un sommaire de l'avis qui a été donné, même s'il n'avait pas été requis, sous la rubrique Avis non requis, on fait état du même avis. On reprend les mêmes propos de l'«expédition de pêche qu'elle a toujours désapprouvée». Et on a des occasions, là, où, à un moment donné, il faut que le président d'un organisme comme la Commission d'accès à l'information dise aux organismes publics, ou au gouvernement, ou à quelque ministère que ce soit que la pratique, elle est inacceptable, que la loi lui permette de lui dire ou pas. Mais, je veux dire, c'est fait dans le cas présent.

Décisions et avis sur le site Internet

Sur un autre sujet maintenant: l'accessibilité des décisions. D'après le rapport annuel, 3 400 décisions ont été rendues depuis 1982. Votre site Internet, il est en construction. Est-ce que vous envisagez de faire en sorte que l'ensemble des décisions et des avis soient disponibles sur le site Internet?

Je comprends très bien ce que vous dites dans le rapport annuel également, comme organisme, qu'il vous manque des ressources financières et humaines. Ça, je le constate. C'est malheureux. Souvent, le législateur va avoir tendance à confier de nouvelles responsabilités à un organisme. C'est le cas également avec la Commission des droits de la personne où le président est venu devant cette commission-ci, à un moment donné ? vous vous en souvenez, M. le Président ? réclamer 1 million de plus pour 45 effectifs de plus, pour pouvoir maintenant assumer la nouvelle responsabilité que le ministre des Relations avec les citoyens entend lui confier comme organisme sur les programmes d'accès à l'égalité. Je comprends fort bien. Et, depuis quelques années également, votre organisme a été sollicité plus souvent qu'il ne l'aurait certainement souhaité, surtout sur la place publique.

Mais, cela étant dit, avez-vous l'intention de rendre accessibles vos décisions? Je faisais remarquer à quelqu'un récemment que les décisions de la Commission d'accès ne sont pas accessibles sur le site Internet. Elles le sont, par exemple, lorsqu'on prend la peine de passer un coup de fil à votre organisme. Ils ont eu la gentillesse de me faire parvenir ce que j'ai demandé assez rapidement par télécopieur. Et ça, j'en suis très heureux. Mais, sur le site Internet, pensez-vous que ça va être accessible? Pense-vous que c'est possible?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): J'ai été à même de constater qu'on n'a pas toute l'information, et loin de là, qui devrait être sur le site. Je suis très préoccupée par l'état du site Web, et il y a quelqu'un qui travaille là-dessus à temps plein. Ce qui est accessible, c'est les décisions du mois dernier. Par exemple, quand vous dites que nos décisions ne sont pas accessibles, je crois que vous pourriez, par exemple, consulter toutes les décisions in extenso du mois de septembre, etc. Mais on est en train de revoir... Il me semble qu'on devrait avoir de façon cumulative nos décisions le plus possible ainsi que soit le texte ou des références exactes aux décisions d'autres tribunaux ? par exemple, la Cour d'appel, la Cour suprême du Canada ? dans des domaines analogues, soit par référence à d'autres sites ou avec des extraits.

M. Ouimet (Marquette): Mais est-ce que votre but, c'est de publier l'ensemble des décisions sur le site Internet, l'objectif que vous poursuivez, ou est-ce que ce n'est pas clair encore, ou c'est une question de moyens?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Si j'hésite, c'est parce qu'on a un contrat déjà avec SOQUIJ. Donc, j'hésite à... Je n'ai pas vu exactement toutes les implications de ça. Mon but serait certainement de rendre le plus d'informations possible sur l'application de la loi, sur la jurisprudence, sur ce qui peut guider des citoyens, tout en respectant... Si on a déjà des engagements, là, pour les quelques prochains mois, il faut que je les respecte, évidemment. Mais je trouve que ça devrait être une source majeure d'informations pour les citoyens, sur l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels. Et, comme ce n'est pas à date dans certains cas et que toute l'information ne s'y retrouve pas, et ne s'y retrouve pas, si je peux dire, pour le moment, de façon la plus interactive possible, la plus facile à consulter, c'est sûr qu'il reste beaucoup de choses à faire.

Décisions de la Régie
du logement sur le site Internet

M. Ouimet (Marquette): Sur le même sujet, M. le Président, la page 40 du rapport annuel: Internet ne doit pas devenir le babillard des décisions de la Régie du logement. J'ai lu et relu les propos énoncés aux pages 40 et 41 concernant la recommandation, je pense, de la Commission, que les décisions de la Régie du logement ne soient pas toutes accessibles sur Internet. J'ai de la difficulté à comprendre le raisonnement.

Dans une décision rendue récemment par la Cour d'appel dans l'affaire Wilson & Lafleur, il y a un vieux contentieux entre SOQUIJ, d'une part, et les éditeurs privés, vous êtes au courant, qui veulent avoir accès aux décisions rendues par les tribunaux. SOQUIJ a un monopole ou avait un monopole jusqu'à tout récemment et décidait quelle décision elle publiait et diffusait.

Je me disais: Le raisonnement que vous développez dans le rapport annuel, est-ce que ça voudrait dire, par exemple, que des décisions d'autres tribunaux administratifs, au même titre que la Régie du logement, ne devraient pas toutes être disponibles sur un site Internet quelconque? Parce que les noms des parties peuvent y figurer, d'autres renseignements peuvent y figurer. J'aimerais creuser davantage avec vous cette orientation préconisée par la Commission d'accès à l'information, ça me semble aller dans le sens contraire d'un courant récent qui se développe d'avoir la plus grande accessibilité à toutes les décisions rendues par des tribunaux ou des organismes exerçant des fonctions quasi judiciaires, pour permettre à tout le moins aux avocats d'avoir les mêmes outils, par exemple, que les grands cabinets d'avocats ou les citoyens, à tout le moins, de pouvoir vérifier la jurisprudence.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, madame.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, cette question, peut-être, me permet de clarifier ce qui est écrit dans le rapport annuel. Évidemment, comme vous dites, c'est très important que les citoyens aient accès aux décisions des tribunaux administratifs, c'est au coeur de la justice actuellement. La position de la Commission ne vise cependant, si je comprends bien, qu'à masquer les identifiants personnels de sorte à ce que, mettons, vous, ou moi, ou n'importe qui ici, on ne voie discutés dans les décisions de la Régie maintenant accessibles à tout le monde via l'Internet les détails du loyer qu'on paye pour notre logement et les réfections que notre propriétaire a faites dans le logement l'an dernier.

Comme ça s'approche beaucoup de la vie privée des gens, la Commission a, depuis plusieurs années, pris une position sur ce qu'on appelle les renseignements publics à grande diffusion, à caractère privé. Des choses qu'on dit traditionnellement publiques prennent tout à fait un autre aspect lorsqu'elles sont diffusées à l'échelle de l'Internet. Autrefois, on recevait notre décision de la Régie du logement avec nos noms dessus, ça va, c'est public, on comprend tout ça, sauf, de le voir sur l'Internet et peut-être repris par toutes sortes de monde, là ça devient extrêmement envahissant.

Alors, la Commission suggérait une solution qui est un peu comme, je pense, ce que les tribunaux supérieurs utilisent maintenant en matière familiale: on peut tous lire la jurisprudence, mais certains identifiants sont masqués, de sorte à ce que nous n'identifions plus les gens qui sont dans des litiges sur la garde des enfants ou les pensions alimentaires. Alors, c'est un peu ça qui nous inspire.

M. Ouimet (Marquette): Mais il ne s'agit, dans ce cas-là, que du nom des parties, n'est-ce pas, en matière familiale, les décisions de la Cour supérieure. Vous allez un petit peu plus loin que ça: les nom et adresse du locataire, le nom et l'adresse du propriétaire, les noms et adresses des témoins. Vous vous arrêtez uniquement aux noms, c'est ça? Les informations de nature financière, les immeubles?

Par exemple, j'ai eu une discussion récemment avec le ministère de la Justice dans le cadre de la réforme du registre foncier. Des entreprises auraient pu facilement, par exemple, via Internet, pouvoir obtenir une foule de renseignements sur un secteur donné, sur des immeubles, et donc profiter de ces informations-là à des fins commerciales. Donc, ils rendent la tâche la plus difficile possible dans ce cadre-là. Et c'est peut-être suite à un avis que la Commission a donné au ministère de la Justice. C'est ça, oui? O.K.

Vous vous limitez uniquement au niveau des noms, et ça, ça serait vrai pas juste pour la Régie du logement, mais pour l'ensemble d'autres tribunaux administratifs?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Bien, ici, on parle, comme vous dites, du nom et de l'adresse, mais c'est dans le contexte où il s'agit toujours d'immeubles, et donc on peut identifier des gens par leurs adresses.

M. Ouimet (Marquette): Noms et adresses.

n(17 h 40)n

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): C'est ça. Enfin, c'est une décision un peu contextuelle, étant donné... alors que dans le droit de la famille, l'exemple que j'ai utilisé, bon, l'adresse peut changer ou l'adresse n'est pas pertinente. Je pense qu'elle n'est pas reprise non plus, là, pour ne pas plus identifier les familles par leurs adresses, mais particulièrement dans le cas de l'immobilier.

M. Ouimet (Marquette): Régie du logement, c'est une chose, mais les autres tribunaux administratifs, est-ce que vous envisagez la même chose ou... Pourquoi avoir ciblé la Régie du logement?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, c'est parce que, c'est ça, il a dû y avoir une demande, là.

M. Ouimet (Marquette): O.K.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): C'est l'avis administratif, c'est dans la section Avis administratif. Il a dû y avoir un problème particulier pour lequel la Régie approche la Commission. Je ne crois pas, enfin je ne suis pas au courant qu'on ait fait le même avis pour d'autres organismes, à l'exception de toute la question des rôles d'évaluation municipale auxquels vous-même vous avez fait référence et leur utilisation de façon qui peut être très invasive de la vie privée. Mais d'autres genres de tribunaux administratifs qui fixent le prix de denrées publiques n'ont pas la même dimension par rapport à la vie privée. Alors, si oui, s'ils s'approchent de nous, on donnera notre avis là-dessus.

Comptes de dépenses remboursés
aux élus et aux cadres municipaux

M. Ouimet (Marquette): Juste si mes collègues me permettent une dernière question, peut-être, page 27, ça va intéresser tous les parlementaires: Les comptes de dépenses des élus sont-ils accessibles? Oui et non! Je pense, de mémoire... Est-ce qu'il y a eu une décision de la Cour d'appel rendue récemment?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je pense, toutes ces questions sont devant les tribunaux.

M. Ouimet (Marquette): Moi, je vous dis, j'ai suivi ça de près, mais peut-être pas d'aussi près que je le pensais. Il s'agit de la ville de Lachine qui fait partie de ma circonscription électorale.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je vais la référer à mon collègue.

M. Ouimet (Marquette): Oui.

M. Ouimet (André): Il y en a eu deux, décisions.

M. Ouimet (Marquette): Deux décisions.

M. Ouimet (André): Le problème de ces décisions-là, c'est qu'elles sont contradictoires.

M. Ouimet (Marquette): Voilà.

M. Ouimet (André): Nous en attendons une troisième, qui est dans le cas de Val-Bélair, qui devrait procéder d'ici la fin de l'année. Maintenant, dans le projet de loi n° 122, il y a encore une disposition qui, en tout cas, réglerait une partie du problème.

M. Ouimet (Marquette): Et l'avis de la Commission?

M. Ouimet (André): Sur le projet de loi n° 122, sur la modification de 122?

M. Ouimet (Marquette): Bien, disons sur la modification, sans vous prononcer, là...

M. Ouimet (André): C'est ça.

M. Ouimet (Marquette): ...sur une décision rendue par un tribunal.

M. Ouimet (André): C'est ça, parce que dans ce cas-là on va attendre la troisième décision, on va voir...

M. Ouimet (Marquette): Bien, ce n'est pas devant la Cour d'appel du Québec? Non, je me trompe?

M. Ouimet (André): Non, c'est devant la Cour du Québec qui...

M. Ouimet (Marquette): La Cour du Québec qui agit en appel.

M. Ouimet (André): ...pour nous, est la Cour d'appel, c'est ça.

Dans le cas du projet de loi n° 122, la Commission est en partie d'accord avec la modification proposée, mais elle n'est pas certaine que ça va régler complètement le problème des comptes de dépenses.

M. Ouimet (Marquette): Quelle est la recommandation? Je m'excuse, je n'ai pas encore lu la loi n° 122. Mais, en gros, ça favorise la divulgation...

M. Ouimet (André): Ça favorise l'accès.

M. Ouimet (Marquette): L'accès.

M. Ouimet (André): Oui, oui.

M. Ouimet (Marquette): Parce qu'il s'agit de fonds publics, donc le public...

M. Ouimet (André): C'est ça.

M. Ouimet (Marquette): ...devrait avoir le droit de savoir.

M. Ouimet (André): Oui. Il y a des réserves, c'est là-dessus que la Commission dit que ça ne réglera pas tous les problèmes. Mais c'est pour favoriser l'accès, parce que actuellement il y aurait une jurisprudence, une certaine jurisprudence qui tendrait à limiter l'accès. Alors, la modification à la loi viendrait confirmer que c'est l'accès qui prévaut. Mais la Commission n'est pas certaine que ça va régler complètement le problème. C'est pour ça qu'on a soumis un mémoire à la commission parlementaire qui va étudier le projet de loi n° 122, éventuellement, pour demander des corrections qui clarifieraient le projet de loi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Vachon.

M. Payne: C'était une toute petite question. Dans le rapport annuel, vous dites que «la Commission s'est penchée sur le problème de la cueillette de renseignements personnels par les regrattiers». C'est quoi, un regrattier?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne):«Pawnbroker», je pense?

Une voix: Oui.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui?

M. Payne:«Dans le second cas, la Commission s'est penchée ? page 38 ? sur le problème de cueillette de renseignements personnels par les regrattiers, une question particulièrement d'actualité ces derniers mois.»

Une voix: Ça doit être des prêteurs sur gages.

Une voix: Prêteurs sur gages.

M. Payne: Ah, c'est un prêteur sur gages?

Une voix: Bien, on a peut-être un dictionnaire, ici.

Une voix:«Pawnbroker».

M. Payne: Mon éducation n'est pas complète. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Ah! Oui, on va faire une exception, il y a quelqu'un qui semble le savoir. Est-ce que vous pouvez vous approcher des micros puis nous le dire?

M. Payne: C'est lui qui est le responsable?

Une voix: Excusez, j'ai travaillé sur le dossier, je travaille à la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Beaulne): Bien...

M. Payne: Un instant, un instant.

Le Président (M. Beaulne): Assoyez-vous, là, et puis si vous pouvez vous identifier également pour les fins de la transcription.

M. Proulx (Benoît): Excusez, Mme Stoddart, d'intervenir comme ça. Mon nom est Benoît Proulx, je travaille à la Commission d'accès à l'information à titre de vérificateur. J'ai travaillé sur des dossiers de ce style-là et de regrattiers, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. Proulx (Benoît): Ce sont des cours à scrap, les recycleurs de métaux.

Le Président (M. Beaulne): Les cours à scrap?

M. Proulx (Benoît): Oui, je pense, à 99 %. Ça va?

M. Payne: Cours à scrap.

Une voix: Ce sont des casses, comme on dit.

Une voix: Cours de recyclage.

M. Proulx (Benoît): Les regrattiers? Ah! excusez.

Une voix: Des cours de recyclage automobile.

M. Proulx (Benoît): Des prêteurs sur gages?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Moi, j'ai compris, j'en ai compris... La traduction en anglais, en tout cas, c'est «pawnbroker».

M. Proulx (Benoît): Non, je pensais que c'étaient les cours à scrap. O.K. Excusez.

M. Payne:«A pawnbroker», ce n'est pas une cour à scrap.

M. Proulx (Benoît): O.K. Excusez-moi.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je m'excuse, je l'ai dit, vous n'avez pas entendu.

Le Président (M. Beaulne): Alors, c'est des prêteurs sur gages.

M. Payne: Ça n'a rien à voir.

M. Proulx (Benoît): Excusez-moi!

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je me suis posée la même question. Donc, j'ai compris, c'est des «pawnbrokers».

M. Payne: La traduction anglaise, c'est «pawnbroker».

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): C'est ça, «pawnbroker».

M. Payne: C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Bon, ça règle votre question, M. le député?

M. Payne: Ah! bien là je suis plus serein maintenant que je sais qu'est-ce que c'est, un regrattier.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, écoutez, il ne semble plus...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaulne): Ah bon! Vous, ça va?

M. Payne: Ça va pour le moment.

Utilisation des fichiers gouvernementaux
par des entreprises privées

Le Président (M. Beaulne): Bon. Moi, je vais en poser une, alors, dans le contexte actuel du débat sur le transfert de responsabilités à des groupes privés ou à des entreprises privées dans toutes sortes de domaines. À savoir si le gouvernement devrait faire plus de sous-traitance ou non au sein de ses différents ministères, c'est un débat à l'heure actuelle qui fait cours depuis un certain temps. Dans votre esprit, est-ce que ce phénomène de sous-traitance de la part d'entreprises publiques, parapubliques ou gouvernementales assujetties à la loi d'accès à l'information pourrait se traduire par une nécessité de surveillance accrue de votre part en fonction des données qui sont transmises et du suivi qui est fait de l'utilisation et éventuellement, comme vous avez mentionné tout à l'heure, de la destruction de ces données? Parce que, quand on parle de sous-traitance, le débat porte habituellement sur les questions économiques, les questions de conditions salariales, l'emploi, etc. Mais est-ce que ce phénomène-là, de votre point de vue, peut entraîner des problèmes sur lesquels devrait se pencher la Commission d'accès à l'information?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, ça peut possiblement causer ou amener des problèmes ou des défis en termes d'application de la loi, en termes d'accès et en termes notamment de protection des renseignements personnels. Depuis que j'ai accédé à ces fonctions, j'ai pu voir que justement des conseils, dans le cas de sous-contrats, c'est une partie importante du travail de la Commission, parce que, en sous-contractant, on ne peut pas quand même se dévestir de ses obligations de protection, notamment de renseignements personnels vis-à-vis de la loi. Donc, c'est oui, c'est un problème important.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

Croisement de fichiers gouvernementaux

M. Ouimet (Marquette): Je veux juste savoir: Est-ce que vous avez suivi ? à la page 42 ? ce qui se passe maintenant entre le ministère de la Solidarité sociale et le ministère du Revenu par rapport à ce que vous avez qualifié d'«expédition de pêche»? Pourriez-vous nous en dire davantage? Allez-vous accorder un certain suivi à ce qui se passe entre les deux ministères, nous renseigner davantage?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): J'ai abordé la question de l'utilisation de données fiscales quand j'ai parlé de toute la question de travail au noir, d'évasion fiscale et l'espèce d'exception générale dont jouit le ministère du Revenu. Ça nous préoccupe beaucoup; ça nous a préoccupés. Comme vous citez la Commission des droits de la personne, ça a préoccupé la Commission des droits de la personne.

Nous avons toujours demandé ? et je vous ai fait état de notre troisième rapport ? avant qu'il soit rendu permanent, que ce bureau de lutte contre le travail au noir, dans lequel justement... comme ici, ce qu'on dénonce, là... fasse partie d'une possibilité, d'une liberté très grande d'aller chercher des données ici et là, où on veut bien les prendre, dans le but de voir s'il y a du travail au noir. Nous avons dit qu'on va suivre cette évolution avec beaucoup d'intérêt, et on voudrait consulter, avoir des observations à faire si jamais on pense à maintenir cette grande exception dans la Loi du ministère du Revenu.

M. Ouimet (Marquette): Pourriez-vous illustrer concrètement qu'est-ce qui se passe entre les deux ministères?

n(17 h 50)n

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): D'après ce que je comprends, actuellement, les exceptions contenues dans la Loi du ministère du Revenu permettent au ministère du Revenu d'aller chercher toutes sortes de données dans tous les fichiers du gouvernement sans passer par les balises qui existent actuellement dans la loi ? c'est-à-dire, ça doit être nécessaire strictement pour l'application de la loi ? donc de faire des jumelages de fichiers avec des fichiers de biens immobiliers, de véhicules automobiles, de permis d'alcool, toutes sortes de choses comme ça dans le but de voir si possiblement il y a un profil de richesse qui ferait que, lorsque combiné avec son rapport d'impôts, il pourrait indiquer des cibles possibles pour une activité d'enquête un peu plus intense.

Alors, c'est une action qui est extraordinaire parce que la règle générale, c'est: des citoyens donnent l'information au gouvernement dans un but et peuvent être assurés du cloisonnement de cette information-là. Elle reste confidentielle. C'est une exception générale qui a été passée en législation il y a trois, quatre ans, mais on a dit à la Commission d'accès à ce moment-là: Ce ne sera que pour quelques années, ce ne sera que temporaire, pour lutter contre le travail au noir. Nous réitérons donc que nous savons légalement... toutes ces choses existent toujours mais avant qu'ils continuent, nous, on dit: Il faut toujours faire le bilan, puisque l'idée au début, c'était d'en faire une activité ponctuelle, conjoncturelle, non pas une facette permanente des pouvoirs du ministère du Revenu qui sont déjà très, très grands.

Respect des conditions de confidentialité
assorties aux autorisations de recherche (suite)

M. Ouimet (Marquette): Autre question. J'ai perçu peut-être une contradiction entre deux sections du rapport annuel, mais peut-être est-ce que je me trompe. Si on commence par la page 35, le haut de la page, le deuxième paragraphe. Est-ce que vous êtes à la page 35? Oui.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui.

M. Ouimet (Marquette): On dit ceci vers le milieu du deuxième paragraphe: «Cette vérification portait sur le respect des conditions imposées par la Commission. L'analyse des résultats de cette vérification n'est pas encore terminée, mais il semble évident que les chercheurs se conforment aux conditions fixées pour minimiser l'effet de l'utilisation de renseignements personnels sur la vie privée des personnes concernées.» Ça, vous faites une affirmation, là.

Mais, à la page 16, au bas de la page, et à la page 17, là, vous faites état de conditions qui ne sont pas respectées, vous faites état de 40 % des dossiers qui ont été vérifiés où il n'y a pas eu d'engagement de confidentialité signé par des équipes de chercheurs. Et, en haut de la page 17, vous faites état de 25 % de cas où les chercheurs n'ont pas respecté l'obligation de détruire les renseignements, que ce soit à la fin de la recherche ou lorsqu'une personne refusait de participer à la recherche.

Alors, il y a deux affirmations faites là par rapport à une situation que vous constatez: 40 % et 25 % d'infractions par rapport à des principes, mais, par la suite, à la page 35, vous dites que les chercheurs, règle générale, agissent correctement et conformément aux conditions fixées. Je ne sais pas si vous me suivez ou si c'est moi qui interprète mal le rapport annuel.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Non, je pense qu'on lit tous les deux les mêmes choses. Je me demande ? en toute déférence, je n'avais pas relevé ceci comme contradiction ? est-ce que finalement c'est une minorité de chercheurs qui ne respecte pas l'obligation qui est juste de détruire les renseignements. Ça semble être le point qu'on leur reproche.

M. Ouimet (Marquette): Que vous voulez soulever.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Alors que, si je comprends bien, à la page 35, on parle plus généralement de l'utilisation des renseignements personnels sur la vie privée. C'est-à-dire, les équipes de recherche, qui sont généralement des gens, des grands spécialistes universitaires, respectent les protections qu'on demande pour la vie privée. Le seul hic, d'après ce que je comprends, le grand hic là-dedans, c'est justement: ces renseignements sont scientifiquement d'un si grand intérêt que, lorsque vient le moment de les détruire ? puis on comprend bien la mentalité des chercheurs ? c'est ça qui pose problème.

M. Ouimet (Marquette): Très bien. Je vais céder la parole au...

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui, c'est ça, c'est cette condition-là qui est moins respectée, mais c'est un peu le défaut, enfin c'est un peu caractéristique des milieux de recherche, on hésite à détruire les données qui vous donnent possiblement des réponses importantes.

M. Ouimet (Marquette): Bien, 40 % qui ne signent pas d'engagement de confidentialité, je trouvais ça élevé. Et l'affirmation plus tard, moi, je l'aurais nuancée davantage, là, mais, cela étant, je sais que le député... Le temps file et le député de Vachon veut... Vas-y. Avec la permission du président, bien sûr.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, M. le député de Vachon, c'est possiblement la dernière question qu'on va avoir le temps de compléter, allez-y.

Position sur la création de mégafichiers
de renseignements personnels

M. Payne: J'ai une petite question, peut-être avec un clin d'oeil, mais quand même, il y a du sérieux derrière ça. Vous avez un rôle quant à la protection, bien sûr, des renseignements personnels. À titre de présidente, avez-vous des commentaires concernant l'existence du mégafichier du gouvernement fédéral dont on a tant parlé il y a quelques mois?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je crois que, comme présidente de la Commission d'accès du Québec, je n'ai pas de commentaires sur le mégafichier fédéral, je pense; je me limite à ça. Mes commentaires se limitent à ce qui se passe au Québec.

M. Payne: Oui, mais nous sommes des citoyens du Québec. Nous, on est les députés à l'Assemblée nationale, c'est nous...

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Oui. Je pourrais peut-être dire, de façon hypothétique, que la Commission d'accès à l'information du Québec, évidemment, verrait d'un très mauvais oeil la constitution d'un mégafichier, et c'est pourquoi je vous réfère aux remarques précédentes, que j'ai faites à votre collègue le député de Marquette, sur l'utilisation de renseignements provenant de toutes sortes de fichiers dans le cadre de la lutte du travail au noir. Donc, on est très vigilants ? on entend le demeurer ? face à la possible constitution future de mégafichier.

M. Payne: Je suis d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Question rapide.

M. Ouimet (Marquette): Rapide, mais...

Le Président (M. Beaulne): Réponse rapide aussi.

M. Ouimet (Marquette): J'ai l'impression que vous allez devoir revenir. J'avais un certain nombre de questions, puis je pense qu'on avait trois heures à notre disposition. Mais, dans la foulée de la question du député de Vachon, le président du Conseil du trésor, lui, est en train d'implanter un système intégré de gestion des ressources financières et matérielles dans tous les ministères et dans 180 organismes. Et on verra apparaître au Québec également un mégafichier central contenant une quantité phénoménale d'informations. Je me demandais si vous avez une opinion là-dessus, parce que c'est au Québec.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Je n'ai pas vu personnellement le cas de ce projet-là dans les quelques mois que j'ai été là. Je ne peux que répéter que toute concentration d'informations, que ça soit dans le domaine du revenu ou dans un autre domaine, doit être faite avec le plus grand soin pour protéger les droits à la protection des renseignements personnels des gens impliqués. Et donc, c'est le genre de projet que la Commission regarde avec la plus grande attention.

M. Ouimet (Marquette): Mais, bon, je sais que ça fait 100 jours que vous êtes là, mais c'est une question qui a été soulevée au mois de juin à l'Assemblée nationale, peut-être Me Ouimet aurait une opinion là-dessus?

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): C'est le projet GIRES dont il s'agit. Les gens de la Commission rencontrent les gens qui constituent le projet GIRES. Donc, nous suivons, semble-t-il, l'évolution de ce projet-là.

M. Ouimet (Marquette): On aura l'occasion d'y revenir, peut-être. Je ne sais pas à quel moment nous allons réunir à nouveau pour compléter l'étude, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Oui, merci. Alors, Mme Stoddart, la commission vous remercie d'avoir échangé avec nous sur le rapport de la Commission d'accès à l'information. Et nous vous en sommes d'autant plus reconnaissants que nous savons que vous avez assumé vos fonctions depuis à peine 100 jours et que votre responsabilité comme la nôtre... Lorsque nous sommes élus pour la première fois comme député, nous avons un certain apprentissage à faire, mais...

M. Ouimet (Marquette): M. le Président, je vous vois aller, là, mais c'est parce qu'il faut revenir, il faut établir ça, là.

Le Président (M. Beaulne): Bien, écoutez, ça, ça va se faire...

M. Ouimet (Marquette): On a trois heures, là, on en avait convenu avec le député de Matane, le président de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais ça... Écoutez, moi, je ne suis pas au courant des arrangements. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va en rediscuter en commission, en temps et lieu.

M. Ouimet (Marquette): O.K. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Alors, Mme la présidente, je vous remercie, et nous vous souhaitons bonne chance dans votre mandat.

Mme Stoddart (Jennifer-Anne): Merci, M. le Président. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)