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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 19 décembre 2000 - Vol. 36 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 160 - Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je constate, mesdames et messieurs, que nous avons quorum, je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappelle notre mandat, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, il y a des remplacements, je crois.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Cusano (Viau) et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Rioux): Une assez belle relève. Du côté des ministériels, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il y a surtout des absents, c'est ça? Il y a le député de Frontenac qui est là, toujours présent, c'est tout à son honneur d'ailleurs. J'attends le député de Saint-Hyacinthe, très bientôt, m'a-t-il dit. Donc, nous allons commencer quand même.

Étude détaillée

Mission et pouvoirs (suite)

Alors, je vous rappelle qu'au moment de l'ajournement, l'autre soir ? j'étais absent, mais on m'a raconté ce qui s'est passé ? nous venions d'entreprendre l'étude de l'article 8 du projet, et un projet d'amendement avait été présenté par Mme la ministre. Je crois que le projet d'amendement était à l'alinéa 20.9, c'est ça?

Mme Maltais: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, présentez-nous votre amendement, puis après ça on abordera le débat sur l'article 8 global avec chacun des paragraphes, où les parties ont droit à 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Avant de procéder à la lecture, si vous permettez, je voudrais seulement dire que j'ai lu l'ensemble de l'article 20, mais j'ai arrêté à 20.9. Nous avons discuté un peu de l'amendement, mais je n'ai pas lu le reste. Alors, je ne sais pas s'il faut que je lise de 20.10 en continuant, 20.10 à 20.13.

Le Président (M. Rioux): Présentez-nous l'amendement et vous nous lirez le reste.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Maltais: Alors, l'amendement est: Article 8: Modifier l'article 8 du projet de loi comme suit: Remplacer l'article 20.9 par le suivant:

«20.9. Le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié.»

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, présentez-nous le reste, c'est-à-dire 20.10.

Mme Maltais:«20.10. Le gouvernement peut, par règlement, après consultation de la Bibliothèque:

«1° déterminer les catégories de documents publiés pour lesquels le dépôt d'un seul exemplaire d'une édition de ce document est requis;

«2° fixer les montants prévus au paragraphe 2° de l'article 20.5;

«3° soustraire à l'obligation de dépôt des caté-gories de documents publiés, ainsi que tout document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement;

«4° établir, à l'égard de certains documents soustraits de l'obligation de dépôt, quels renseignements une personne ou un organisme qui assume la respon-sabilité de la production d'un document publié ou un éditeur doit transmettre à la Bibliothèque et indiquer à quel moment ils doivent être transmis à la Bibliothèque;

«5° déterminer les mentions relatives au dépôt qui doivent être inscrites sur un document publié ou sur le contenant de ce document;

«6° déterminer, parmi les dispositions d'un règle-ment adopté en vertu des paragraphes 1° à 5°, celles dont la violation constitue une infraction.

«20.11. L'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9 qui contrevient à l'un des articles 20.1 ou 20.4 ou à une disposition réglementaire adoptée en vertu des paragraphes 1° ou 5° de l'article 20.10 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de cet article commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $ à 400 $.

«20.12. L'éditeur, la personne ou l'organisme visé à l'article 20.9 qui contrevient à une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 4° de l'article 20.10 et dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 6° de cet article commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 2 000 $.»

Voilà.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la ministre. J'aimerais qu'on règle tout de suite la question des cellulaires: fermez-les ou mettez-les à la poubelle, mais je ne veux pas les entendre.

Alors, nous revenons maintenant au paragraphe 20.1: «Un éditeur qui publie un document doit, à chaque édition, dans les sept jours de sa publication, en déposer gratuitement deux exemplaires auprès de la Bibliothèque.» Est-ce qu'il y a des explications, Mme la ministre, à donner sur ce paragraphe ou cet alinéa?

n(15 h 20)n

Mme Maltais: M. le Président, si je puis m'exprimer ainsi, l'ensemble des paragraphes, des alinéas que nous avons actuellement, les articles 20.1 à 20.12, ce sont exactement les articles qui étaient dans l'actuelle Loi de la Bibliothèque nationale, qui concernent le dépôt légal, sans aucune modification. Alors, c'est simplement cet ensemble, et ça décrit la technique du dépôt légal. Alors, à ce moment-là, s'il y a des demandes d'explications pointues...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Maltais: ...précises, je vais demander à des fonctionnaires de venir expliquer cela.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, du côté de l'opposition, on est au paragraphe 20...

Mme Beauchamp: 20.1.

Le Président (M. Rioux): 20.1.

Mme Beauchamp: Je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on va prendre le temps d'étudier cet article 8 paragraphe par paragraphe, puisque vous-même, Mme la ministre, vous nous l'avez indiqué, pour l'ensemble des parlementaires, vendredi soir dernier, qu'avec l'article 5, qui mettait ensemble les deux missions de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale du Québec comme on les retrouvait dans leurs lois respectives... l'article 5 mettait ces deux missions ensemble. Vous avez aussi mentionné vendredi soir dernier que pour vous cet article 8, qui concerne le dépôt légal, donc, était l'article le plus important, avec l'article 5, de cette loi, le plus consistant.

Compte tenu que nous revoyons finalement, que nous abordons le projet de loi sur cette nouvelle Bibliothèque nationale du Québec ? et j'espère qu'avec moi vous conviendrez que... J'espère qu'on ne rouvrira pas cette loi à tous les deux, trois ans, malgré ce qui vient d'être produit avec la Loi sur la Grande Bibliothèque, qui a été adoptée seulement en 1998 et qu'on modifie déjà. Je pense que, compte tenu que, comme parlementaires et législateurs, on ne souhaite pas que cette loi soit réouverte trop régulièrement, il est important ici de faire l'étude de tout le chapitre concernant le dépôt des documents publiés paragraphe par paragraphe.

Donc, sur le paragraphe qui commence par 20.1 et qui parle de la notion que l'éditeur qui publie un document doit en déposer deux exemplaires auprès de la Bibliothèque, j'aimerais ici que la ministre nous explique la notion d'«éditeur». Selon elle, comment on définit un éditeur et également comment on définit, dans le cadre de ce paragraphe, la notion de «document»? Je pense que ça va nous éclairer par la suite pour l'ensemble de l'étude des autres articles.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je vais demander, puisqu'on est dans la définition pointue, non pas de la mission de la nouvelle bibliothèque ? ce que nous devrions étudier, qui est important ? mais des définitions qui sont accolées dans sa mission, qui existent depuis le début de la Bibliothèque nationale... On n'a pas touché à la définition, là. Donc, vous voulez revenir à la définition d'«éditeur» et de «document». Alors, puisque vous voulez étudier non pas cette insertion de la Loi de la Bibliothèque nationale dans la nouvelle loi, ce que je proposais, mais que vous revenez à ce qui marche bien, comme vous le disiez vous-même, depuis des années, la Bibliothèque nationale, et que vous voulez des définitions de ce qui marche bien, je vais demander au sous-ministre adjoint, M. Gérald Grandmont, de répondre à ma place à ces deux questions.

Le Président (M. Rioux): Alors...

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Beauchamp: Pardonnez-moi, M. le Président. De ce côté-ci de la Chambre, on préférerait nettement que ce soit la ministre qui réponde. Vous savez que ça prend notre consentement pour que ça soit quelqu'un d'autre. Donc, je pense que vous connaissez bien ce projet de loi, puis vous pouvez vous faire expliquer des notions, si vous le voulez, en cette Chambre. Mais définitivement on préférerait que ce soit la ministre de la Culture qui réponde aux questions concernant toute la notion de «dépôt légal» à la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Rioux): Alors, j'interprète que l'opposition s'oppose à ce que ce soit un fonctionnaire qui réponde à la place de la ministre. Mais maintenant il est toujours loisible à la ministre de donner la parole à qui elle veut.

Mme Beauchamp: Avec notre consentement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Avec le consentement.

Une voix: De consentement, de consentement.

Le Président (M. Rioux): Alors, il n'y a pas de consentement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le...

Le Président (M. Rioux): Mais ça ne vous empêche pas de consulter votre haut fonctionnaire.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, donc ça va demander beaucoup de patience aux gens, parce que là ici on est dans la précision. Alors, je vais demander ? je vais avoir une discussion ? d'ajourner pendant une minute, je vais demander la décision précise, juridique du mot «éditeur», du mot «document», et je vous reviendrai dans une minute.

Le Président (M. Rioux): Très bien. On ajourne une minute ou deux. On suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

 

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, dans cet article, les mots «éditeur» et «document» sont l'usage habituel des mots. Donc, on réfère non pas à un texte juridique, mais simplement au dictionnaire, c'est-à-dire qu'un éditeur est la personne morale ou un organisme qui édite un livre. Alors, voilà, qui publie un livre, qui doit les envoyer.

Quant à «document», il n'y a rien de mieux qu'un exemple, je vais vous donner les documents qui sont traités par la Bibliothèque nationale: les monographies courantes, les monographies rétrospectives, les mono-graphies étrangères, les publications gouvernementales québécoises, les publications gouvernementales fédé-rales, les microformes, publications en série, documents cartographiques, musiques imprimées, enregistrements sonores, estampes, reproductions d'oeuvres d'art, affiches et documents électroniques. Cette liste n'est pas fermée, elle n'est pas exhaustive. Si d'autres types de documents pouvaient s'ajouter et étaient considérés par la Bibliothèque nationale comme étant d'intérêt national, ils pourraient s'ajouter. Voilà.

Le Président (M. Rioux): Ils seraient classés comme documents.

Mme Maltais: Voilà.

Le Président (M. Rioux): Bien. Madame.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais céder la parole, pour le moment ? je reviendrai ? à la députée de La Pinière.

Le Président (M. Rioux): À Mme la députée de La Pinière. Madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. En effet, je suis très intéressée à la définition que l'on va introduire dans ce projet de loi, particulièrement à l'article 8. La ministre nous a listé une série de documents qui font l'objet du dépôt légal. Je voudrais lui rappeler que, au moment où on fait l'étude du projet de loi n° 160 sur la Bibliothèque nationale du Québec, à l'Assemblée nationale on est aussi en train d'étudier le projet de loi n° 161, qui porte sur le cadre juridique des technologies de l'information.

Et, au coeur du débat sur ce projet de loi n° 161, il y a la notion de «document». Et, par souci d'harmonisation de la législation, parce que... D'abord, c'est un hasard, les deux projets de loi portent des numéros successifs, 160 et 161.

M. Bergman: Il n'y a pas de hasard dans la vie.

Mme Houda-Pepin: Je présume qu'il y a une logique dans ça, il y a une logique qui est derrière ça. Alors donc, M. le Président, dans le projet de loi n° 161 qui est actuellement devant nous, on parle d'une équivalence fonctionnelle entre les documents qu'on connaît, comme disait la ministre, à l'usage habituel, les documents dans l'univers papier, avec lesquels on est plus familier, et les documents technologiques. Donc, on a deux notions: le document au sens habituel du terme et le document technologique, qui, lui, est une notion nouvelle en droit, évidemment. Et, comme on est en train de façonner la législation, il est extrêmement important que le législateur parle le même langage lorsqu'il introduit un projet de loi sur la Bibliothèque nationale et un autre projet de loi sur les technologies de l'information.

Donc, M. le Président, ce projet de loi n° 161 introduit la notion de document technologique justement pour s'actualiser avec la réalité de l'environnement médiatique dans lequel nous évoluons. Or, dans l'article qui est devant nous, dans le projet de loi n° 160, on utilise le terme «document» au sens habituel, usuel, comme dit la ministre. Donc, cette fameuse équivalence fonctionnelle des documents introduit une notion nouvelle en droit, M. le Président ? on a discuté longuement, en long et en large, de ça dans le projet de loi n° 161 ? elle vise la neutralité juridique, la neutralité médiatique et la neutralité technologique. Alors, c'est des notions aussi qui sont un peu laborieuses mais, pour rester dans le sujet de la notion de document, moi, je voudrais savoir de la ministre comment la réalité du document technologique pourrait être cernée par l'article 20.1, qui est devant nous, par rapport au dépôt légal. Alors, le dépôt légal, c'est lorsqu'il y a un document qui est publié, donc un imprimé, on en dépose deux copies à la Bibliothèque nationale. Mais dans le monde virtuel, où le document technologique a la même valeur juridique qu'un document papier, comment on va le retracer, comment on va faire le dépôt légal pour les documents technologiques qui, soit dit en passant, ont la même valeur juridique que l'univers papier?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Rioux): Les documents sur informatique.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je demanderai à l'opposition si elle accepte que je passe directement la parole au sous-ministre adjoint qui a cette réponse précise.

Mme Beauchamp: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, il y a refus de l'opposition, Mme la ministre. Donc, est-ce que vous demandez une petite suspension?

Mme Maltais: Je demande un léger ajourne-ment, si vous préférez.

Le Président (M. Rioux): Un léger ajournement, une petite suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Rioux): Nous allons reprendre nos travaux. Lorsqu'on s'est quitté, Mme la députée de La Pinière soulevait une question relativement aux documents technologiques. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole quant à la réponse.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, le règlement sur le dépôt des documents publiés de la Bibliothèque nationale, qui a été modifié, qui a été revu, mis à jour en 1992, dit bien que les ? pardon, j'ai besoin du document qu'avait le sous-ministre, c'est parce qu'on est dans du vocabulaire très technique. C'est que le support matériel est sous la Loi du dépôt légal. Donc, de ce côté-là, aucune confusion. Quant aux publications électroniques en ligne, elles peuvent être couvertes. De ce côté-là, on a un projet-pilote, à la Bibliothèque nationale, qui fait qu'on est en train de vérifier si les publications électroniques en ligne peuvent être soumises au dépôt légal. On est en train de le tenter, de le faire.

Quant à la conjoncture du projet de loi de mon collègue, si ce projet de loi est adopté, aussitôt qu'il sera adopté, automatiquement nous référerons à ce projet de loi pour redéfinir ce qu'est un document dans le cadre de la nouvelle Loi de la Bibliothèque nationale. Donc, à ce moment-là, si le projet de loi est adopté, dès qu'il sera adopté il y aura modification des lois, on redéfinira les notions de documents.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que ce genre de précision là, Mme la ministre, pourrait être incluse, par exemple, dans les règlements?

Mme Maltais: Ce serait effectivement à ce moment-là inclus dans le règlement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien. Alors, M. le Président, c'est intéressant, l'éclairage que la ministre nous apporte, sauf que, elle, elle réfère à un règlement de la Bibliothèque nationale datant de 1992, et, moi, je parle d'une réalité technologique de 2001. On n'est pas du tout dans le même registre. C'est tellement vrai que le gouvernement a jugé opportun d'introduire un projet de loi distinct pour établir un cadre juridique pour les documents technologiques.

Donc, lorsqu'on parle de publications, le processus de production d'un document qu'on connaît, c'est que vous avez un auteur qui écrit, face à une feuille de papier ? donc, on est dans l'univers papier. Lorsque son document est terminé, il va aller l'amener à un éditeur, avec peut-être des chances que l'éditeur pourrait l'accepter, il va l'imprimer, on va avoir un document imprimé. Et ce document imprimé, qui est un support en soi, un support d'information, il va se retrouver à la Bibliothèque nationale par voie du dépôt légal. Donc, le processus est clair, il est simple.

Là, on se retrouve face à une réalité qui est beaucoup plus large et moins tangible et moins palpable, qui est celle de l'univers technologique. Donc, moi, face à mon ordinateur, je peux m'asseoir et écrire un livre, faire une création quelconque, une poésie, un dessin, quelque chose. Comment est-ce que ce document, qui est réel, hein, parce que, du point de vue du projet de loi, la valeur juridique du document que j'ai sur mon ordinateur est la même que celle du support papier, qui, lui, est imprimé... Comment est-ce que je vais, par le dispositif législatif que nous avons devant nous, m'assurer qu'il y aura effectivement un dépôt légal conformément à l'article 20.1, qui, lui, parle d'un éditeur qui publie? Moi, je n'ai publié rien du tout. Mon document, il est sur l'ordinateur, il n'est pas publié; pourtant, il a la valeur juridique d'un document. Comment il va faire l'objet d'un dépôt légal? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je connais bien le projet de loi dont parle la députée, et il touche spécifiquement, ou particulièrement, il vise particulièrement à gérer les documents administratifs, les relations entre le citoyen et le gouvernement. Vraiment, c'est le coeur de ce projet de loi. Mais en même temps ? et ça, c'est clair ? il essaie de définir le cadre juridique de tout document en ligne, O.K.?

Alors, deux choses. D'abord, même si le règlement dont j'ai parlé a été revu en 1992, j'ai bien exprimé, M. le Président, qu'il y a, il y a actuellement, à la Bibliothèque nationale, un projet-pilote. Ce projet-pilote a pour effet de voir à l'acquisition de documents en ligne. C'est un projet-pilote pour voir s'il peut y avoir dépôt légal des documents en ligne. Ce à quoi réfère la députée, c'est-à-dire le fait que juridiquement il y ait un document sur l'ordinateur qui soit déjà déclaré document juridique, qui a la même force, ce sera après l'adoption du projet de loi. On est en train justement de définir cela.

Alors, il est sage que le législateur procède dans l'ordre, c'est-à-dire que nous référons à la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque pour faire une nouvelle bibliothèque nationale; puis après, c'est là, l'objet... Mais, qu'il y ait adoption ou non du projet de loi n° 160 proposant cette fusion, il y aura révision de ce qu'est un document en ligne suite à l'adoption potentielle de l'autre projet de loi, qui est là justement pour définir ces notions juridiques de qu'est-ce qu'un document en ligne juridiquement. Alors, le législateur agit dans l'ordre, c'est simplement cela. Alors, dès l'adoption du projet de loi, ce sera fait.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous trouvez réponse dans l'autre projet de loi ou dans le présent projet de loi?

Mme Houda-Pepin: Bien, M. le Président, je suis perplexe pour le moment. Alors, je ne pourrais pas...

Le Président (M. Rioux): Vous êtes ambiva-lente.

Mme Houda-Pepin: Je suis perplexe.

Le Président (M. Rioux): Perplexe.

n(15 h 40)n

Mme Houda-Pepin: C'est le terme que je dois employer, parce que nous avons un gouvernement qui, dans une même session, nous dépose deux projets de loi consécutifs, n° 160, n° 161, qui font l'objet de l'étude au moment où on se parle. Le principe a été adopté pour le projet de loi n° 160 et le projet de loi n° 161, et les deux projets de loi sont à l'étude dans cette auguste Assemblée, M. le Président. Et la ministre me dit: Bon, on procède dans l'ordre, on est en train de réfléchir sur les publications électroniques, à la Bibliothèque nationale, pour les encadrer juridiquement, et en même temps le gouvernement nous présente un projet de loi qui a une large portée et qui inclut tous les documents. Et non seulement qui inclut tous les documents, mais qui établit une équivalence fonctionnelle ? c'est très important ? entre le document dans l'univers papier et le document dans l'univers technologique. Donc, ces projets de loi n° 160, n° 161 touchent directement la réalité du dépôt légal, sauf que l'article qui est devant nous, lui, ne tient pas compte de cette réalité, d'où le fait que je sois perplexe, M. le Président.

Alors, la ministre nous dit deux choses. Elle dit que, le projet de loi n° 161, il touche les documents administratifs. Ça, c'est faux. Il touche tous les documents, quel qu'en soit le support et quel qu'en soit le contenu. Il n'y a aucune limite de définition; d'ailleurs, on a tenté de les définir, et ça n'a pas été possible. Et la ministre a dit: Quand le projet de loi n° 161 va être adopté, nous, on va modifier la loi de la Bibliothèque nationale pour l'harmoniser, si j'ai bien compris. Et qu'est-ce que la ministre dit si la loi n° 161, une fois adoptée, n'a pas d'effet juridique comme tel?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, d'abord, M. le Président, je rappellerais à la députée, simplement je clarifierais mes propos, mais je crois bien avoir dit ? si j'avais les galées devant moi, je suis sûre que je sourirais ? que le projet de loi n° 161 vise principalement les documents administratifs, que c'est là pour gérer la relation entre le citoyen et l'État, mais que de plus, M. le Président, il aura un impact sous toute forme de documents, puisqu'il est en train de définir ce qu'est juridiquement un document en ligne.

L'article 20.1 que nous avons devant nous concerne les éditeurs. Alors, concernant les éditeurs, nous avons des documents imprimés qui vont automatique-ment à la Bibliothèque nationale, selon les règlements du dépôt légal. Deuxièmement, la Bibliothèque nationale reçoit déjà des documents en ligne, des éditeurs les lui fournissent, des documents électroniques en dépôt légal; en 1998-1999, 209 documents électroniques, 1999-2000, 259. C'est en croissance. Alors, ça se fait actuellement. Il y a un projet-pilote qui est en train de se faire.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: J'aimerais juste qu'on parle le même langage, la ministre et moi. Je ne veux pas partir sur une surenchère pour savoir qu'est-ce que signifie la notion de document dans le projet de loi n° 161. Mais, pour l'avoir abordé en long et en large, je peux vous dire que c'est une notion que le législateur a voulu précisément à large portée et, donc, ça ne touche pas seulement les documents administratifs. L'article 1 du projet de loi n° 161 précise la validité juridique, la valeur juridique des documents, des documents de l'État, des sociétés, des associations et des individus.

Alors, le courriel que la ministre de la Culture va m'envoyer, aux yeux de la loi n° 161, est un document. La poésie qu'elle va rédiger lorsqu'elle aura pris sa retraite de la vie politique, ça constituera un document, une lettre de change, une estampe, une photo numérisée, un livre sont des documents. Et, juste pour la rassurer, puisqu'on parle ici des éditeurs, un éditeur, bien, c'est une société, c'est une entreprise et donc elle est couverte par la notion de document telle que définie dans le projet de loi n° 161 et qui est entendue dans le sens large du terme et non seulement la notion de documents administratifs.

Le Président (M. Rioux): L'éditeur, dites-vous, c'est une personne morale. C'est une personne morale et non...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est une personne morale.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, on s'entend que, M. le Président, la notion de document dans le projet de loi n° 161 est loin d'être limitative, et elle porte plus largement, au-delà des documents administratifs. Alors, ça, c'est la première chose.

Donc, ça nous met en pleine contradiction ou plutôt je dirais confusion par rapport à l'article 20.1 qui est devant nous et qui dit: «Un éditeur qui publie un document». Bon. Ça, c'est un article de loi qui est valable dans l'univers papier. Mais là nous sommes face à un éditeur qui ne publie pas de documents, c'est-à-dire que c'est des documents technologiques.

Et la ministre me dit: On est en train de faire des projets-pilotes. Mais, étant donné qu'il y a eu déjà des projets-pilotes et qu'on a déjà des résultats de ces projets-pilotes, depuis quelques années déjà, comment ça se fait que le législateur ne s'est pas appuyé sur ces projets-pilotes pour dépoussiérer la législation qui est devant nous et introduire la notion de document technologique?

Le Président (M. Rioux): Alors, si je comprends bien, vous voulez introduire la notion de réalité technologique à l'intérieur de la définition du mot «document».

Mme Houda-Pepin: Pour que le dépôt légal couvre aussi cette réalité. C'est un autre univers, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, dans la formu-lation du 20.1, «un éditeur qui publie un document», tel qu'il est écrit actuellement, les documents comme, par exemple, les CD sont compris. C'est considéré comme une publication. Donc, on a déjà inscrit cela. D'autre part, il existe un projet-pilote qui est à l'effet d'inclure les documents en ligne. Je l'ai dit, répété et j'ai cité les chiffres pour qu'ils voient qu'il y a quand même une croissance de ce côté-là.

Le mot «document» est au sens usuel actuelle-ment, mais nous sommes déjà dans un projet-pilote à l'effet d'intégrer les documents en ligne. Nous intégrons déjà de nouveaux supports technologiques. Une publication n'est pas que sur papier; une publication est déjà considérée comme étant sur de nouveaux supports technologiques. Mais, si la loi n° 161 précise autre chose, nous nous y collerons.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les CD sont gravés. Donc, il y a déjà un élément matériel. Moi, je parle de l'univers virtuel. Je n'ai pas besoin d'imprimer mon document pour qu'il ait la valeur juridique d'un document. C'est un document électronique. Et en plus, dans le projet de loi n° 161, on lui donne la valeur d'original. Alors, on est face à une situation où la technologie a évolué de façon à ce qu'on puisse entrer dans l'univers électronique, mais la législation, elle, entretient un langage qui est encore de l'univers papier.

Alors, moi, je me dis: Étant donné qu'on est en train de modifier le projet de loi, est-ce que ça ne serait pas le moment indiqué pour qu'on puisse mettre à jour notre législation pour tenir compte de cette réalité technologique? Et j'invite la ministre à réfléchir là-dessus puis à s'ajuster avec cette réalité, d'autant plus qu'elle nous apporte elle-même un argument important: elle dit que la Bibliothèque nationale a déjà mené des projets-pilotes. Puis ça, c'est une bonne démarche, qu'on ait mené des projets-pilotes. Et on a déjà des résultats. Donc, on sait que cette tendance-là va se poursuivre, que dorénavant l'édition au sens qu'on connaît va se faire électroniquement.

Le Président (M. Rioux): Je voudrais savoir, Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez l'intention de déposer un amendement au 20.1?

Mme Houda-Pepin: Oui. Ce que je cherche, M. le Président, d'abord, c'est d'amener la ministre à comprendre l'importance de l'ajustement qui est nécessaire à faire, et, si elle nous indique qu'elle est ouverte à la proposition d'un amendement, on pourra suspendre quelques secondes, l'écrire et le déposer formellement. Mais, d'abord et avant tout, je ne pense pas qu'on soit rendu sur la même longueur d'onde au moment où on se parle parce qu'on n'a pas la même compréhension par rapport à l'article 20.1 et à la réalité des documents technologiques, qui, elle, est dans un autre projet de loi, le projet de loi n° 161.

n(15 h 50)n

Et d'ailleurs, M. le Président, je suis très étonnée, très, très étonnée de voir que le Comité de législation, hein ? ce gouvernement, il a un Comité de législation ? il n'a pas vu à ça. Les légistes n'ont pas lu les projets de loi qui sont devant nous en concordance pour dire que peut-être il y a lieu d'harmoniser les lois et les textes des projets de loi qui sont devant nous? Ça nous aurait évité justement de faire ce débat-là, ça nous aurait évité de commencer à discuter sur la notion de document, qui n'a pas la même définition dans un projet de loi et dans l'autre. Or, l'harmonisation des lois, M. le Président, vous le savez, c'est un principe fondamental en législation.

Le Président (M. Rioux): Bien. J'ai compris depuis un petit moment que vous n'étiez pas d'accord avec la formulation actuelle de 20.1, mais cependant vous posez une série de questions à la ministre en vue d'en arriver à clarifier les choses.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Mais je comprends aussi que, si la clarification ne vient pas, vous allez apporter un amendement.

Mme Houda-Pepin: Bien, j'espère que nous sommes dans un domaine où je crois qu'il faudrait travailler de consensus là...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Houda-Pepin: ...parce qu'il n'y a pas un enjeu partisan, là, qu'on est en train de discuter.

Le Président (M. Rioux): Non, non, non. Très bien.

Mme Houda-Pepin: On est en train de dire comment on peut cerner la réalité technologique dans laquelle nous évoluons, qui est notre réalité de tous les jours, et comment est-ce que la notion de document, en rapport avec le dépôt légal, peut être mise à jour à la lumière de cette réalité.

Le Président (M. Rioux): Ça va.

Mme Houda-Pepin: Et j'invite la ministre ? si vous permettez, M. le Président ? si elle le souhaite, à déposer elle-même un amendement. Je suis prête à le regarder.

Le Président (M. Rioux): Bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'invite la députée à revenir à la sagesse du législateur. La sagesse du législateur est de vérifier à ce que les projets de loi se fassent en concordance et que les définitions ne soient pas trop restrictives. Alors, ce qu'a fait jusqu'ici le législateur, dans sa grande sagesse, c'est qu'il a écrit la Loi de la Bibliothèque nationale avec le mot «document» dans son sens très large, et c'est par règlement que sont décrites les catégories de documents qui sont... Dans ce cas-là, on passe par exclusion. On donne les deux catégories de documents publiés soustraites à l'obligation de dépôt légal. Donc, la loi n° 161 va définir qu'est-ce qu'un document. C'est à la loi n° 161 à le faire.

Deuxièmement, par règlement ? et ça, je l'ai déjà dit, M. le Président ? nous collerons à la loi n° 161 et nous référerons à la nouvelle définition de document, qui comprendra le document en ligne, qui est particulièrement même sur le document en ligne. Alors, dans le règlement on pourra faire une référence au projet de loi n° 161 et à sa définition de document, simplement.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les propos de la ministre ne me rassurent pas. Honnêtement, ça ne me rassure pas, parce que nous sommes ici face à un article qui dit: «Un éditeur qui publie un document doit, à chaque édition, dans les sept jours de sa publication, en déposer gratuitement deux exemplaires auprès de la Bibliothèque» ? entendu par là Bibliothèque nationale. Nous sommes dans le monde virtuel où il n'y a pas de publication en tant que telle, et donc, comment est-ce qu'on peut encadrer juridiquement cette réalité lorsqu'il s'agit du dépôt légal?

Et, si j'étais à sa place ? je ne voudrais pas l'être par rapport à ce projet de loi, mais en tout cas si j'étais à sa place ? j'aurais été soucieuse, comme ministre de la Culture, de m'assurer que c'est dans une loi comme celle qui touche le dépôt légal qu'on doit définir correctement la notion de document et je ne laisserais pas ça à un autre projet de loi qui, lui, n'a rien à voir avec le dépôt légal, qui est une notion fondamentale pour une Bibliothèque nationale de le définir.

Deuxième commentaire, concernant le règle-ment. Moi, ça ne me rassure pas que le gouvernement procède par règlement. J'aime mieux, comme législateur, puisque vous faites appel à la sagesse du législateur... Nous sommes des législateurs, donc il faut être sages, M. le Président, puis il est beaucoup plus sage quand les choses sont définies clairement dans un projet de loi qui devient une loi, qui a force de loi, que de laisser ça à l'arbitraire du règlement du gouverne-ment. Ce n'est pas nécessairement un argument, là, qui est très fort que la ministre nous amène.

Alors, je l'invite, M. le Président... D'autant plus que le projet de loi n° 161 qui fait l'objet de l'étude actuellement est loin d'être adopté. Donc, elle a le chemin libre, elle peut innover. Elle peut dire: Bon... D'ailleurs, la Bibliothèque nationale est rendue dans le monde virtuel dans les faits, hein? Ils sont pas mal avancés, puis la fusion avec la Grande Bibliothèque, qui, elle, est une bibliothèque de diffusion, ça va nous propulser dans le monde électronique, cela va de soi. Puis là on va se ramasser avec une loi qui parle encore de l'univers papier, et on va le définir par règlement. Ce n'est pas très rassurant. Ce n'est pas très sérieux, voyons. Moi, je pense que la ministre devrait réfléchir sérieusement sur la définition de la notion de «document», la dépoussiérer, la rendre plus actuelle, plus à jour par rapport à la réalité de l'univers de la création, qui est d'ailleurs en grande partie un univers technologique.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: Deux éléments, M. le Président, pour montrer que la Bibliothèque nationale du Québec a jusqu'ici réussi à s'adapter aux nouvelles technologies et que ce n'est pas parce qu'il y a les mots «publie» et «document» qu'il y a le mot «papier». Le mot «papier» n'est pas dans l'article 20.1, on parle de publication et de document. Peut-être que la députée, quand elle voit le mot «document», voit le mot «papier» ou, quand elle voit le mot «publication», voit le mot «papier». Moi, je ne le vois pas nécessairement.

Page 20 du rapport annuel de la Bibliothèque nationale: «C'est dans cette perspective que, depuis les deux dernières années, la Bibliothèque s'intéresse aux questions relatives à l'édition électronique diffusée sur le réseau Internet. Le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec a entériné le contenu du document intitulé Dépôt légal des publications électroniques, qui définit, entre autres, les grands principes sur lesquels s'appuiera le programme de dépôt des publications électroniques dites virtuelles.» Je vais répéter, parce que je vois que vous étiez occupée: «sur lesquels s'appuiera le programme de dépôt des publications électroniques dites virtuelles». Donc, on l'a ici, ça s'est fait par règlement. Ça a permis, le fait que ça ne soit pas dans la loi mais que ce soit dans le règlement, à la Bibliothèque nationale de s'ajuster aux changements technologiques sans réouvrir la loi, par voie de règlement. C'est là, c'est ce que j'appelle la sagesse du législateur.

D'autre part, le projet-pilote va bien vous montrer toute la difficulté d'agir, j'oserais dire, intem-pestivement dans le projet de loi. Voici le projet-pilote: «Comme il est impossible de tout conserver électro-niquement, une hypothèse qui est en discussion au sujet de ce projet-pilote est de conserver à un moment précis les contenus informatiques publiés au Québec en ligne.» On utilise le mot «publiés» ici, «publiés au Québec en ligne». Il s'agit ici de fixer la périodicité pour refaire une photographie à un autre moment ? fixer des périodicités. On voit là toute la complexité du dossier et à quel point il faut rester ouvert et garder de la souplesse à nos institutions pour qu'elles puissent réagir.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de La Pinière, votre temps est terminé, vous allez être obligée de céder la parole à un de vos collègues.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement, dire à la ministre qu'elle...

Le Président (M. Rioux): Non, vous n'avez plus de temps, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Bien...

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez plus de temps. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je crois que c'est extrêmement intéressant et pertinent pour les gens qui nous écoutent, là, de voir que nous sommes en train, donc, de discuter vraiment de l'avenir. Vous savez, lorsqu'on parle de patrimoine, il ne faut pas oublier qu'on est dans un contexte où une bibliothèque nationale a un mandat de préservation du patrimoine d'une société; d'une société particulière comme on la connaît ici au Québec, c'est d'autant plus important, et ça nous tient à coeur.

Mais en même temps ma collègue de La Pinière vient de faire le lien entre tout cet aspect de conser-vation du patrimoine publié et l'aspect du futur. Puis, en fait, je m'exprime mal parce que ce n'est pas le futur. Comme ma collègue de La Pinière l'a si bien décrit, c'est le présent, tout cet univers du virtuel et tout le défi qui se pose à des sociétés comme la nôtre de parler de patrimoine tout en conjuguant ça à l'aspect virtuel des choses. Et je pense qu'il est tout à fait intéressant et pertinent d'en discuter ici, puisque nous confions la question du dépôt légal ? et, pour les gens qui nous écoutent, c'est donc le fait que, obligatoirement, un éditeur doit déposer des documents qui seront ici gardés en termes de patrimoine publié... Donc, maintenant qu'on confie ce dépôt légal à une nouvelle institution ? parce que, il faut aussi se le dire, la ministre a insisté, cette fusion de la Grande Bibliothèque du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec est en fait la constitution d'une nouvelle institution ? il est inté-ressant d'essayer d'examiner tout ça vraiment, enfin, à la lumière du futur et de faire en sorte que nous soyons devant une loi qui pourra vraiment subir le test du temps, M. le Président.

Donc, je veux revenir à certaines explications que la ministre nous a données. En citant des extraits du rapport annuel 1999-2000 de la Bibliothèque nationale du Québec, la ministre nous a indiqué que, déjà donc, par règlement, la Bibliothèque nationale du Québec s'était inscrite dans l'univers du virtuel avec, par règlement... donc, s'occupait des questions de documents électroniques. J'aimerais savoir si la ministre est en mesure ? je l'apprécierais, je pense, pour l'éclairage de tous ? si elle peut maintenant nous déposer ce règlement pour qu'on constate quel est, en ce moment, le champ d'action et de juridiction de la Bibliothèque nationale du Québec par rapport aux documents électroniques.

n(16 heures)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je demanderai un léger ajournement d'une minute pour vérifier quels sont les documents en notre possession et si c'est par règlement jusqu'ici, ou de quelle façon a travaillé la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Rioux): Alors, si vous n'avez pas d'objection, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Rioux): Suite à la question posée par la députée de Sauvé, je pense que Mme la ministre est maintenant disposée pour nous donner la réponse.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Comme je l'expliquais tantôt, le règlement de la Bibliothèque nationale procède par exclusions. Le règlement définit les documents qui sont exclus du dépôt légal. Le dernier règlement est en date de 1992, et les documents en ligne qui ont été introduits n'étaient pas dans la liste d'exclu-sions de 1992; donc, par règlement, la Bibliothèque nationale peut acquérir des documents en ligne.

Ce que j'ai dit tantôt, qui référait à un document, c'était: «Le conseil d'administration de la BN a entériné le contenu du document intitulé Dépôt légal des publications électroniques», qui définissait à l'interne ce qu'est une publication électronique. Alors, comme le règlement n'excluait pas ces publications, ils se sont définis eux-mêmes ce que devraient être des publications dites électroniques. Et ce n'est donc pas dans le règlement, mais, si vous voulez, on peut vous déposer le règlement, mais qui date de 1992 et qui définit certaines exclusions.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, deux choses. On apprécierait de ce côté-ci, pour pouvoir bien poursuivre l'étude des articles subséquents sur le dépôt des documents publiés. Je pense que ça serait un éclairage intéressant qu'on ait ce règlement dont vous nous parlez de la Bibliothèque nationale du Québec, qui procède donc par exclusions des documents.

Et l'autre chose, c'est que le document qui a été donc adopté par le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, concernant le dépôt légal des documents électroniques, s'il était également possible d'en avoir copie, je pense que ça serait un éclairage intéressant pour la suite de nos discussions.

Le Président (M. Rioux): Il semble bien que c'est une question d'une minute ou deux. On va faire la photocopie et on va vous apporter le règlement.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Maltais: ...le règlement, oui, mais nous n'avons pas ici le dépôt légal des publications électroniques; on le fera suivre aux membres, au secrétaire de la commission, à ce moment-là. C'est un document qui est à la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci. Dans la réponse de la ministre, compte tenu que le règlement de la Bibliothèque nationale du Québec procède plutôt par exclusions sur la notion de documents, est-ce qu'il faut comprendre ici que, depuis 1992 au moins, c'est-à-dire depuis la dernière rédaction et adoption du règlement qui nous sera distribué bientôt, elle considère qu'il y a donc obligation de la part d'un éditeur qui publie ? parce que c'est les mots mêmes qu'elle a employés elle-même ? un document en ligne, qu'il y a donc en ce moment même, au moment où on se parle, obligation pour un éditeur qui publie un document en ligne, un document donc virtuel, obligation de procéder à un dépôt légal?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, oui, il y a obligation pour un document publié. Mais, attention, je ne parle pas d'un courriel. Un courriel, par exemple, ce n'est pas un éditeur qui publie un document, qui va chercher un numéro de dépôt légal, un ISBN. C'est vraiment quand on parle d'édition; on reste dans le domaine de l'édition, ici.

Le Président (M. Rioux): Bien. Madame.

Mme Beauchamp: Je pense que ce qu'on recherche ici, c'est justement d'éclaircir tout ça, parce qu'on est fort conscients que la notion d'«éditeur», la notion de «publication», s'adapte assez mal à la réalité virtuelle qu'a décrite plus tôt ma collègue de La Pinière.

Donc, j'aimerais entendre la ministre sur sa compréhension à elle. Compte tenu qu'elle me dit que, oui, il y a un dépôt légal qui s'applique pour des documents en ligne, quelle est sa compréhension des choses? Quand, avec quelles conditions un document est considéré comme devant faire l'objet d'un dépôt légal? Je parle bien ici d'un document en ligne. Quand, avec quelles conditions doit-il faire l'objet d'un dépôt légal à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, comme ici, il y a... Je vais vous parler d'évidences, et ensuite on verra, je prendrai un ajournement pour voir s'il y a autre chose que des évidences... Qui est un éditeur et quelqu'un qui édite, qui publie un document. Ce sont des termes usuels. Je disais bien tantôt que ce n'est pas des termes juridiques; ce sont des termes usuels.

Et, quand il y a un document qui produit en ligne, c'est un document qui est gravé sur un support ou qui... Mais enfin, il y a une politique. Je n'ai pas ici le document que j'ai cité tantôt, de la Bibliothèque nationale, Dépôt légal des publications électroniques. C'est la Bibliothèque nationale qui l'a défini. Alors, je vais vérifier. Je vais demander encore un ajournement, M. le Président. Désolée, mais puisqu'on veut aller tellement dans le pointu, puisqu'on cherche des choses comme ça, bien je vais prendre encore du temps. Je vais demander à la commission d'ajourner.

Le Président (M. Boulianne): Alors, non pas un ajournement mais une suspension, Mme la ministre.

Mme Maltais: Suspension.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Bien, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Boulianne): La commission de la culture reprend ses travaux. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, je voudrais distinguer deux choses. D'abord, je ne suis pas là pour donner des opinions personnelles sur ce que doit être édition, publication ou document, je ne suis pas une spécialiste de l'édition ni de la publication, ni des documents en ligne ou non. Donc, je référais pour ça... Il y a la Bibliothèque nationale qui fait ça régulièrement par règlement, mais je dirais que ce débat devrait se faire à l'article 20.10 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, l'article 20.10 qui fait partie de l'amendement que j'ai déposé. C'est écrit:

«20.10. Le gouvernement peut, par règlement, après consultation de la Bibliothèque ? qui est notre expert, ne l'oublions pas:

«1° déterminer les catégories de documents publiés pour lesquels le dépôt d'un seul exemplaire d'une édition de ce document est requis.» Oh, c'est un seul exemplaire.

«2° fixer les montants prévus[...];

«3° soustraire à l'obligation de dépôt des caté-gories de documents publiés...»

Alors, il y a là-dedans toute la catégorisation concernant les documents. Mais c'est la Bibliothèque nationale qui est l'expert et qui, là-dessus, a extrême-ment bien géré notre patrimoine québécois, qui en est déjà rendu à des projets-pilotes en ligne.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je ferais remarquer à la ministre qu'elle nous indique que c'est la Bibliothèque nationale du Québec qui possède l'expertise; elle-même, comme ministre, doit donner au conseil d'administration de la Bibliothèque nationale ses orientations, ses principes, donc je considère qu'elle doit avoir une vision des choses comme ministre titulaire du ministère de la Culture et des Communications. Elle signe une lettre à chaque année donnant les orientations, les objectifs à la Bibliothèque nationale du Québec, et je pense qu'il est tout à fait pertinent de lui poser des questions à elle.

Et d'autant plus que je vous rappellerai que, lorsque nous avons demandé à tenir des consultations particulières, nous avons déposé la motion de pouvoir recevoir un représentant de la Bibliothèque nationale du Québec pour pouvoir avoir un éclairage sur le projet de loi n° 160 qui est devant nous. La partie ministérielle, la ministre, bien sûr, en tête, a voté contre cette motion qu'on puisse entendre la Bibliothèque nationale du Québec, donc elle comprendra que... Je reconnais avec elle que sûrement la Bibliothèque nationale du Québec possède une grande expertise mais aujourd'hui malheureusement ? je vais dire «malheureusement» ? mes questions s'adressent à elle, puisqu'elle n'a pas consenti à ce qu'on reçoive la Bibliothèque nationale du Québec, et puisqu'en plus, honnêtement, comme responsable de la Culture et des Communications au Québec, là, j'estime qu'elle doit quand même avoir une vision des choses sur les questions qu'on aborde aujourd'hui.

Je pense que la ministre, elle-même, à la lecture... Elle nous réfère à l'article intitulé 20.10 qui est introduit par l'article 8. Je pense qu'elle-même, en le lisant, a remarqué que cet article mentionnait «déterminer les catégories de documents publiés». C'était pour le dépôt, lorsqu'il y a le dépôt d'un seul exemplaire. Et effectivement elle indique également que par règlement, je pense ? oui, c'est ça ? on peut «soustraire à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés». Mais le fait qu'on nous indique ça, la discussion qu'on a ici, c'est bien pour essayer de s'entendre dans cet univers virtuel qui est devant nous, de s'entendre sur la notion de «document». Et ce n'est pas le fait qu'on dise que des documents peuvent être soustraits par règlement qui répond à nos questions d'aujourd'hui.

Donc, je vais donner des exemples à la ministre. Elle a tout à fait raison lorsqu'elle dit que nous sommes devant des mots qu'on a eu l'habitude d'utiliser: le mot «éditeur», les mots «publication, publier», le mot «document», qu'ils ont une connotation usuelle, mais elle admettra devant nous que nous sommes aussi devant une nouvelle réalité puis que la question qui se pose: Est-ce que ces mots s'appliquent toujours à cet univers en ligne? Parce qu'elle a elle-même indiqué que les mots qui sont devant nous, par exemple la notion de «document», d'entrée de jeu, au début de nos discussions, elle a indiqué qu'habituellement ça réfère à des supports, qu'il y a un support tangible. Elle a donné l'exemple des CD, et encore, dans sa réponse précédente, elle a indiqué que, pour elle, il y avait une notion de «support».

Mais ce qu'on aborde ici aujourd'hui, et à la lumière du projet de loi n° 161 qui va reconnaître juridiquement et légalement des documents qui ne sont pas sur support, sur aucun support, mais qui sont bien en ligne dans l'univers d'Internet, je pense qu'ici il est intéressant de voir quelle est sa vision des choses et la volonté ministérielle dans ce contexte-là.

Je peux par exemple rappeler à la ministre que nous sommes devant des précédents au cours des derniers mois. Je pense que c'est au cours des 12 derniers mois où, par exemple, chez nos voisins des États-Unis, des artistes de renom ont préféré mettre en ligne leur oeuvre. Je pense par exemple au romancier Stephen King; on sait que son dernier ouvrage ne peut être lu que sur Internet, qu'en ligne, avec aucun autre support papier pour le moment.

Et je ne crois pas me tromper en disant que c'est la même chose dans l'univers musical: on sait que les éditions musicales, par exemple les CD et tout ça, doivent faire l'objet également d'un dépôt légal au moment où on se parle, mais également, au cours des derniers mois ? donc, j'admets que ça bouge vite et que c'est difficile à suivre ? on a aussi assisté à certains groupes musicaux aux États-Unis qui ont, par exemple, procédé au lancement de leur oeuvre et, pendant un certain nombre de semaines et de mois, uniquement en ligne, sans aucun support.

Donc, c'est ici qu'on se pose des questions, nous, sur quel est l'avenir pour notre patrimoine. On sait que des oeuvres comme un roman, une chanson, un disque, c'est au coeur du patrimoine que l'on tente de préserver pour les générations à venir. Donc, qu'en est-il de la notion d'«éditeur», de «publication» et de «document» devant de tels phénomènes?

Imaginons, pour maintenant illustrer ça, tout l'enjeu que ça représente pour le patrimoine québécois, qu'un auteur comme Michel Tremblay ou Marie Laberge décide de sortir son prochain ouvrage uniquement en ligne ou pensons au chansonnier Paul Piché qui décide de sortir son prochain disque uniquement en ligne, qu'en est-il quant à l'obligation du dépôt légal tel qu'il est rédigé en ce moment à l'article 20.1 qui est à l'étude, introduit par l'article 8 de la loi n° 160?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Vous savez, M. le Président, quand on parle d'orientation ministérielle, quand on parle de volonté ministérielle, les ministres ne doivent surtout pas se prendre pour des experts de chaque section. Il y a d'excellentes institutions qui travaillent pour nous, comme par exemple la Bibliothèque nationale qui voit à ce que le dépôt légal soit pertinent pour une culture qui désire se bâtir un patrimoine national. Alors, ce dépôt légal est inscrit dans la loi, il est géré par règlement, par la Bibliothèque nationale dont on vante, dans les dernières commissions de la culture, dont on a vanté l'expertise, le savoir-faire, la compétence.

Ce que j'ai à faire comme ministre n'est pas de décider pour eux quelle devrait être la vision du dépôt légal et de me mettre à la place des experts, ce que j'ai à faire comme ministre, c'est de vérifier que nos institutions s'adaptent au monde moderne, au monde contemporain et aux changements technologiques. Donc, ce que je sais, c'est que la Bibliothèque nationale se propose dès l'an prochain de mettre à jour son règlement et, comme législateurs, nous sommes en train de travailler sur le projet de loi n° 161 qui va définir, redéfinir le mot «document».

Donc, de ce côté-là, le mot «document» est en train de se définir; d'autre part, la Bibliothèque nationale voit à mettre à jour régulièrement ses règlements concernant le dépôt légal et s'est déjà adaptée aux nouvelles technologies. Alors, de ce côté-là, je pense qu'on est couvert et qu'on peut faire confiance ? ce dont d'ailleurs on nous a parlé pendant toutes les audiences particulières ? à la compétence, à l'expertise, au savoir-faire des gens de la Bibliothèque nationale qui ont su jusqu'ici s'adapter aux nouvelles technologies, qui vont continuer à le faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, vous pouvez continuer.

n(16 h 20)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir quelle est la situation actuelle. La ministre nous a indiqué: La Bibliothèque nationale du Québec a une expertise, la Bibliothèque nationale du Québec a mis en place ce qu'on appelle un projet-pilote, la Bibliothèque nationale du Québec a un règlement qui amène donc un certain encadrement par rapport aux ouvrages électroniques. J'aimerais entendre la ministre par rapport aux situations que je viens de lui décrire et, comme je le disais, qui sont apparues au cours des derniers mois dans l'univers virtuel qui est maintenant le nôtre, si on devait... Prenons un exemple ou imaginons encore pire ? c'est un exemple qui pourrait être repris et qui pourrait devenir à la mode ? que des auteurs québécois, peu importe leur champ d'action, là, leur domaine, que ce soit des ouvrages scientifiques, des auteurs, des romanciers, de la poésie, qu'on met des ouvrages en ligne et uniquement en ligne, sans support matériel, si... ou encore, je donnais l'exemple de la musique. Ça, on sait qu'il y a une très forte tendance à mettre des ouvrages musicaux uniquement en ligne.

Je demande à la ministre: Quelle est la situation actuelle? Qu'est-ce que la Bibliothèque nationale du Québec fait actuellement si des ouvrages provenant d'artistes et artisans québécois sont mis uniquement en ligne? Quelle est la situation actuelle, Mme la ministre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, M. le ministre, donc la question est posée au niveau de l'édition, de la publication des documents. Qu'en est-il actuellement?

Mme Maltais: M. le Président, la députée vient de recevoir en ses mains le règlement sur le dépôt des documents publiés. Il est bien écrit qu'actuellement les documents sans textes et sans images sont exclus. Toutefois, nous avons un projet-pilote qui voit à recevoir les documents en ligne, et il arrive que des artistes, entre autres des éditeurs de musique, nous envoient des disques, mais, à ce que je sache, il n'y a pas d'obligation. Je ne vois pas d'obligation, à l'heure actuelle.

Je le disais tantôt, elle n'a pas à s'inquiéter pour nos futurs Stephen King, puisque la loi n° 161 est à l'effet justement de définir ce qu'est un document. Si on réfère à l'article 20.1, nous avons: «Un éditeur qui publie un document doit, à chaque édition, dans les sept jours...» Voilà. Mais le mot «document» sera défini plus tard par la loi n° 161 pour le document en ligne. D'autre part, la Bibliothèque nationale jusqu'ici, je dois le dire, a très bien fait son travail de ce côté-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, vous avez encore du temps, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Vous savez, je trouve que les arguments de la ministre se promènent un peu, dans le sens que la ministre nous a indiqué un peu plus tôt qu'on n'avait pas besoin de regarder ça à la lumière du projet de loi n° 161, qui est en train de définir ce qu'est un document, et entre autres un document virtuel, puisqu'elle nous a dit: Bien, la Bibliothèque nationale s'occupe déjà de cette réalité-là. Et là maintenant, elle nous ramène le fait que tout ça, c'est une réalité en devenir, puisque la loi n° 161 sera adoptée bientôt, dit-elle, et définira ce qu'est un document. Donc, on se promène un peu, et je vous avoue que, pour moi, les réponses jusqu'à maintenant ne sont pas nécessairement claires.

Et je vais reprendre les arguments qu'amenait ma collègue de La Pinière, M. le Président. C'est très étrange qu'en ce moment, à l'Assemblée nationale, il y a plus qu'un exemple qu'on peut donner sur ces législations qui, à la limite même, se contredisent l'une et l'autre, ou encore, ces législations qui ne semblent pas honnêtement avoir été bien travaillées par le Comité de législation.

Donc, M. le Président, on peut vous donner l'exemple de la Loi sur l'assurance parentale dont les 93 articles ont fait l'objet de 83 amendements. Prenons deux lois au niveau du milieu agricole: une loi devait être modifiée, mais elle était abrogée deux semaines plus tard par une autre loi. On a vraiment l'impression que nous sommes devant un gouvernement qui n'a pas pris le temps de voir les implications de chacune des mesures législatives qu'il soumet à l'Assemblée nationale du Québec. Et nous, comme législateurs, on est obligés de voir ces liens qui se dessinent et les implications qui se dessinent entre les différents projets de loi. Tout comme la ministre, nous ne nous considérons pas comme des experts dans la question, c'est d'ailleurs pour cela qu'on avait demandé par motion à pouvoir entendre des représentants de la Bibliothèque nationale du Québec. C'était entre autres pour les entendre sur ces nouvelles réalités.

Donc, je réitère que pour le moment, pour moi, les réponses de la ministre ne sont pas claires. Elle nous a dit: Compte tenu que son règlement procède par exclusions, la Bibliothèque nationale du Québec s'occupe maintenant, a juridiction sur des documents en ligne qui n'ont pas de support papier ou CD gravés, etc. Enfin, c'est ça que j'ai compris de sa réponse. Elle me corrigera si je n'ai pas bien compris. Tantôt, j'ai cru comprendre cela, qu'elle disait: La Bibliothèque nationale, parce qu'on dit qu'elle a juridiction sur des documents et parce que le règlement qu'elle nous a d'ailleurs déposé dit que le règlement procède par exclusions, la ministre nous a dit: Bien, la Bibliothèque nationale s'occupe déjà de ça, a déjà un projet en cours, procède, M. le Président, est dans l'action.

J'ai donc posé des questions concrètes à la ministre sur comment ça se passait maintenant, et sa réponse, c'est: Bien là, à la lumière de 161, on reverra tout ça. Donc, je réinvite la ministre à nous expliquer, quant à l'univers qui est un univers d'aujourd'hui... Souvent, lorsqu'on emploie ce vocabulaire-là, M. le Président, de ce qui se passe, l'univers virtuel et tout ça ? en tout cas, moi, pour ma part ? on a souvent un peu l'impression que c'est des choses de demain. Et je vous avoue qu'on est rattrapé très, très vite par cette réalité. Je décrivais qu'au cours des derniers mois déjà il y a des réalités qui nous ont rattrapés. On ne pouvait pas soupçonner par exemple qu'un auteur à succès comme Stephen King allait procéder, allait mettre en ligne un document, son livre, best-seller assuré, qu'il allait uniquement le mettre en ligne.

Donc, j'invite la ministre à me réexpliquer quels sont les liens qu'elle fait, d'après sa dernière réponse, entre la situation actuelle que gère la Bibliothèque nationale du Québec en gérant le dépôt légal et l'impact qu'aura le projet de loi n° 161. Parce que, à un moment donné, j'ai cru comprendre qu'elle disait: La Bibliothèque nationale du Québec a déjà tous les outils, par règlement, pour s'intéresser à cette question, et dans sa dernière réponse elle nous dit: Il faudra revoir tout ça à la lumière du projet de loi n° 161.

Est-ce qu'elle peut nous réexpliquer qu'est-ce qui nous attend si le projet de loi n° 161, qui est en train de définir ce qu'est un document, qui est en train de reconnaître un poids légal et juridique à des documents uniquement virtuels, est-ce qu'elle peut nous dire quel sera possiblement l'impact de ce projet de loi n° 161 sur la situation actuelle et les outils de travail dont dispose actuellement la Bibliothèque nationale du Québec pour gérer le dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour répondre.

Mme Maltais: Brièvement, M. le Président. La Bibliothèque nationale, n'ayant pas dans son règlement exclu les documents en ligne, a présenté un projet-pilote, et s'est définie qu'est-ce qu'une publication en ligne, une publication dite virtuelle. Donc, la Bibliothèque nationale peut gérer à l'heure actuelle, si on réfère à 20.1, qui est-ce qu'on est en train d'étudier: un éditeur qui publie un document, ce document peut être en ligne pourvu qu'il soit publié par un éditeur. Le dépôt légal, c'est le dépôt légal des éditeurs. Ce n'est pas chaque document que quelqu'un... Comme la députée de La Pinière parlait tantôt, que notre courriel personnel ou si je m'amuse à faire de la prose ou de la poésie sur mon ordi-nateur, ce n'est pas passer par un éditeur qui a publié.

Alors, un éditeur qui publie un document, pour moi, j'avoue que mes définitions sont assez larges pour inclure ? je pense vous aussi ? des publications virtuelles. Normalement, c'est ce qu'on fait. Toutefois, ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le projet de loi n° 161, s'il arrive à une définition différente de «document en ligne» et que cela touche des documents qui sont édités au Québec, bien là, à ce moment-là, on va se coller à cette définition-là. C'est ce qu'on appelle la sagesse du législateur. La Bibliothèque nationale, grâce à son règlement, peut réagir aux changements technologiques; c'est ce qu'elle a fait d'ailleurs. Saluons-la, elle a très bien fait. Et, si le législateur change la notion de «document» et que ça s'applique à des documents édités au Québec, bien là, à ce moment-là, on se collera à cette nouvelle définition.

Le Président (M. Boulianne): Merci, madame. Toujours sur le paragraphe 20.1, vous avez encore une minute, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre est en mesure de nous donner en ce moment un exemple de la notion d'«éditeur» pour des documents en ligne? Moi, je cherche un exemple, mais est-ce que finalement cet exemple-là existe? Est-ce qu'on parle vraiment d'éditeur pour des documents virtuels en ligne?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, que veut savoir exactement... Quand elle dit «un exemple», est-ce qu'elle veut le nom d'une compagnie, est-ce qu'elle veut un objet, est-ce qu'elle veut... Que veut la députée, pour que je puisse répondre précisément à sa question, puisqu'elle réfère à la définition d'«éditeur», que j'ai dit d'ailleurs qui était vu comme très large, qui était le sens usuel?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, est-ce que vous pouvez préciser?

n(16 h 30)n

Mme Beauchamp: Oui, bien sûr. J'aimerais effectivement avoir un exemple, soit un nom d'une compagnie ou autre chose, parce que, ce qu'on entend d'habitude, cet univers qu'on a décrit comme l'univers virtuel des publications en ligne, ce qui lui est propre, ou peut-être même problématique en termes de préser-vation du patrimoine, c'est souvent le fait qu'un individu chez lui ? prenons Stephen King ? peut mettre son livre uniquement en ligne. Je pose la question, je ne sais pas la réponse. Est-ce que Stephen King, qui a mis son livre, son dernier best-seller uniquement en ligne, sans support papier... Est-ce que, pour cet ouvrage en ligne, uniquement virtuel, on considère que Stephen King a un éditeur ou encore est-ce qu'il est son propre éditeur? Mais c'est un peu ce que je recherche. Est-ce qu'il y a vraiment une notion d'éditeur lorsqu'on parle d'un ouvrage mis uniquement en ligne?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, la députée réfère à une nouveauté. Je rappellerais d'ailleurs, en passant, l'anecdote que M. Stephen King a rapidement rétrogradé, il est passé en vitesse arrière et a dit, comme ça ne fonctionnait pas, qu'il n'édite plus en ligne. Alors, il est retourné en arrière. Donc, est-ce que M. Stephen King est un éditeur? Est-ce qu'il édite lui-même? Et, s'il n'a pas procédé avec un éditeur régulier, c'est de l'autoédition en ligne? Quelles sont les lois américaines exactement? Je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que, l'année prochaine, la Bibliothèque nationale va revoir son règlement et va ? et ça, je vais m'en assurer ? voir à ce que ces nouvelles réalités soient incluses dans son règlement. À ce sujet, elle est déjà en démarche et a produit un document que j'ai cité tantôt.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le paragraphe 20.1? M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup. Toujours dans l'optique de mieux comprendre comment on va accomplir les mandats. Parce que l'article 8 nous indique c'est quoi, le mandat pour le dépôt légal, et on est en train de voir qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce que la Bibliothèque nationale doit faire pour compléter ou respecter son mandat à l'avenir. Alors, juste une couple de questions: C'est quoi, l'ordre de grandeur, le nombre de documents déposés dans une année donnée? Est-ce qu'on parle de 10 000 ou 50 000 ou 100 000? C'est quoi, l'importance de ce volet de la mission de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, on fait référence ici... Évidemment, on va aller voir dans le rapport annuel de la Bibliothèque nationale où ils sont inscrits véritablement, et ça, c'est un document public qui est d'ailleurs, je pense, référé. Le rapport annuel doit être référé à la commission de la culture, si je ne m'abuse. Donc... Non? Mais c'est un document public dans lequel il y a tous les chiffres. J'ai cité tantôt les chiffres au niveau des documents en ligne d'ailleurs. Alors, si on regarde, il y a, en dépôt légal: livres et brochures, en 1999-2000, 9 315. Et puis ça va comme ça. Et là c'est séparé: publications en série, 1 166; livres d'artistes, 39 ? intéressant; estampes, 5; cartes géographiques, 44; partitions musicales, on est passé de 73 à 212; enregistrements sonores, 667; des documents iconographiques ? affiches, cartes postales ? il y en a près de 1 500. Alors, voilà. Si on calcule, en dépôt légal, achats, dons et échanges, le total des acquisitions est, en 1999-2000, de 52 747.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter? Ça va? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, 52 000 ajouts à une collection à gérer en double exemplaire, parce que, de mémoire, dans le rapport Richard, on prévoit de doubler la collection de la Bibliothèque nationale du Québec d'ici l'an 2015. Alors, dans son rapport, on parle d'un ajout très important: qu'il y aura la gestion à faire de 1,5 million de documents. Est-ce que les prévisions de M. Richard à l'époque sont toujours exactes? Et on prévoit d'ici 15 ou 14 ans que la nouvelle institution fusionnée aura l'ordre de grandeur de 1,5 million de documents à gérer, et ça va comprendre la collection de la nouvelle entité et le volet diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Un instant, M. le Président. Alors, on a parlé d'un million. Si on va à... On va prendre un exemple ailleurs. La Bibliothèque nationale de Singapour maintes fois citée dans cette commission, sa collection actuelle comprend 5,6 millions de volumes. Donc, une bibliothèque nationale, même d'un pays dit en voie de développement, peut gérer beaucoup de volumes. Je pense que notre Bibliothèque nationale, qui a une longue histoire, peut gérer amplement de documents.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier, ça va?

M. Kelley: Non, non, non, je veux continuer, parce que c'est juste pour...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, vous pouvez continuer.

M. Kelley: Alors, la diffusion, pour le moment, c'est quoi, 700 000 ou 800 000? C'est la collection de diffusion à gérer pour le moment? C'est 700 000 ou 800 000 documents? Si les chiffres de M. Richard sont exacts, qu'on prévoit le doubler d'ici 2015, est-ce que c'est 500 000, 600 000? C'est quoi, l'ordre de grandeur de la collection actuelle?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: À peu près 3,5 millions.

M. Kelley: J'essaie d'arrimer ça avec les chiffres que M. Richard a donnés ici.

Mme Maltais: M. le Président, la réalité, c'est à peu près 3,5 millions.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

Mme Maltais: Ce n'est pas un rapport du comité Richard, c'est la réalité de la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Kelley: Non, non, je sais, mais...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, je vais juste le citer, j'essaie de comprendre: «Nous parlons ici de 1,5 million de documents, une collection qui, prévoit-on, va doubler d'ici 2015.» Alors, les chiffres de départ de M. Richard étaient un petit peu bas, parce que c'est le double actuel, alors qu'on a 3,2 millions de documents dans la collection actuelle de diffusion. Et est-ce qu'on prévoit toujours que ça va doubler d'ici 10 ans, 15 ans ou... M. Richard est un expert qui a regardé ça. J'essaie de juste comprendre l'ampleur de la demande.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, la question est posée. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Bon, M. le Président, il y a plusieurs variables. C'est fonction du marché de la publication du document légal. D'autre part, c'est fonction aussi ? et on va revenir au débat de tantôt ? s'il y a beaucoup de publications en ligne, de comment ça va fonctionner. Donc, on est à l'écoute, mais, comme il y a des variations assez sensibles d'année en année, il est possible qu'on dépasse légèrement cet objectif. De beaucoup? Je ne sais pas.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que je rappelle toujours que, dans la présentation de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, il y avait une inquiétude. Ils ont dit, à la page 6 de leur mémoire, que: «La Bibliothèque nationale a, au fil des années, élargi son dépôt légal à différents supports, notamment les estampes, les cédéroms, les affiches, les cartes postales. Toutefois, cette ouverture offrant un accès à une collection plus riche et plus diversifiée exerce par contre une pression complémentaire sur les ressources financières et humaines. Il reste encore beaucoup à réaliser du côté de l'écrit patrimonial en marge des nouveaux supports.»

Alors, je pense que des experts, des personnes qui travaillent dans le domaine ont signalé qu'il y a déjà un problème, de là notre inquiétude quant aux ressources financières que le gouvernement, la ministre va accorder année après année pour réussir ce mandat qui va devenir de plus en plus complexe. Je vois ici qu'on parle des cédéroms. Alors, j'imagine les logiciels et les jeux pour nos ordinateurs. Je pense que, dans une autre commission, on a soulevé la question de Où se trouve Carmen San Diago? qui, je pense, est une émission de télévision, mais c'est également un jeu qui existe sur logiciel. Alors, ça, c'est le genre de documents qu'il faut déposer à la Bibliothèque nationale, les logiciels comme ça qui sont développés au Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'il y avait une question, actuellement?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'était... C'est beau?

M. Kelley: Non, j'ai dit que le logiciel est compris aussi dans les choses qu'il faut déposer, en deux exemplaires. Parce que je vois le règlement, mais le règlement est avant les logiciels. Alors, ce n'est pas exclus. Alors, est-ce qu'un éditeur, quelqu'un qui prépare un logiciel au Québec qui est écrit, est tenu à l'obligation de faire le double dépôt à la Bibliothèque nationale? Moi, j'ai cité comme exemple le jeu pour les enfants qui est important pour le sens géographique qu'il enseigne. C'est le Où se trouve Carmen San Diago? Je tirais ça comme exemple. Mais un logiciel, soit développé au Québec ou traduit au Québec ? parce que, souvent, ce sont des produits qui viennent de l'extérieur ? en fait, un produit pour le marché québécois, alors, ça, c'est le genre de choses qu'on est tenu de déposer à la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, si on parle de logiciels, il s'agit donc de choses qui ne sont pas exclues; alors, oui, il y a obligation de dépôt légal. Actuellement, dans l'état des collections de la BNQ, j'ai: Documents électroniques, nombre de titres, 1 239; nombre d'unités matérielles, 3 454. Donc, il y en a actuellement.

M. Kelley: Pardon, je n'ai pas...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez...

n(16 h 40)n

M. Kelley: Combien ça peut représenter par année?

Mme Maltais: C'est l'état des collections actuelles au 31 mars 2000. Je n'ai pas dit «par année».

M. Kelley: O.K., non, non, mais...

Mme Maltais: 1 239 titres, 1 239 titres.

M. Kelley: Mais, est-ce qu'on prévoit une expansion dans ce domaine? Est-ce que c'est quelque chose qui est en développement, en comparaison? Je veux juste comprendre le commentaire des bibliothé-caires professionnels qui ont dit qu'on voit, à l'intérieur de la mission de conservation, que ça devient de plus en plus difficile, parce qu'il y a les demandes qui augmentent sans cesse sur différents supports. On a le traditionnel, donc le livre et les autres choses écrites sur papier. Moi, je suis quelqu'un qui aime beaucoup le papier, alors je comprends cette mission. Mais, de plus en plus ? les questions qui ont été soulevées par mes collègues sur l'ajout des supports autres, entre autres, tout le monde informatique ? il y a des coûts importants liés à la gestion, à les mettre en diffusion. Parce que je pense que c'est bien beau de déposer des exemplaires, mais on a le voeu et le projet d'une Grande Bibliothèque qui a été mis de l'avant spécifiquement pour mettre en diffusion, même diffusion restreinte, ce genre de documents. Alors, c'est quoi, l'expansion qu'on prévoit? C'est quoi, les ressources financières? Peut-être qu'on aura besoin, pour accomplir ce volet, de la mission de conservation de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Mme Maltais: Alors, considérant que... Je rappellerai, M. le Président, qu'on est sur le débat de 20.1: «Un éditeur qui publie un document doit, à chaque édition...» Non pas sur les budgets pour ce faire, mais, bien sûr, sur ce qu'est la mission.

Alors, pour informer si ça se fait et quel est le type de développement qui se fait, en 1998-1999, en documents électroniques, la Bibliothèque en a acquis 209 en dépôt légal et, en 1999-2000, 259. Alors, il y a une fluctuation. Comme c'est en développement, on verra si, la fluctuation, ça se maintient ou si c'est en expansion.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et aussi... Parce qu'au moment du dépôt des deux exemplaires, il y a trois ans, quand nous avons fait le projet de loi n° 403, l'objectif était de mettre en diffusion le deuxième exemplaire. Et le problème, à la fois pour la Bibliothèque centrale de Montréal... J'ai trouvé le chiffre dont on a discuté, c'est: 80 % de la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal est en entreposage. Alors, ce sont des livres qu'on ne peut pas consulter. Il faut faire une demande, et je pense que ça prend 24 heures avant d'avoir copie du livre cherché; alors, ça, c'est un grand problème. Mais également, dans le volet diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, il y a également des problèmes, parce qu'il y a faute d'avoir une accessibilité à ces documents.

On prévoit une entente entre la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale du Québec quant à la diffusion de ce deuxième exemplaire qui est mentionné ici, dans 20.1 de l'article 8. Est-ce qu'on peut avoir copie de l'entente entre la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale pour voir c'est quoi, les... On a dit que c'est un petit peu difficile d'avoir la signature de cette entente. Alors, est-ce qu'on peut avoir dépôt? Je pense que ça peut éclairer les membres de la commission sur l'arrimage entre la mission de conservation et la mission de diffusion entre ces deux bibliothèques à fusionner.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez besoin d'un peu de temps?

Mme Maltais: Un instant, M. le Président, je vais vérifier si on a le document ici, comment ça marche, où il a été approuvé, si on peut le déposer.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on va prendre quelques minutes de suspension. Bien.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

 

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, la commission reprend donc ses travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce document est public. On ne l'a pas ici évidemment, puisque, comme on étudie un projet de loi qui fait que cette entente deviendra caduque, puisque les deux entités seront fusionnées, évidemment, je dirais: Ce n'est pas tout à fait... On n'avait pas à amener ça ici pour nous, mais c'est un document public. Alors, si les gens le veulent, ça nous fera plaisir de le déposer.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, je pense que ça va être inté-ressant parce que qu'est-ce qu'on cherche, c'est de voir l'arrimage des différents mandats. C'est ça qui est devant nous cet après-midi. On essaie de voir où sont les avantages et les inconvénients d'une proposition de faire la fusion. Moi, je pensais, en lisant les manchettes, qu'il y avait des difficultés pour en arriver à cette entente. En 1999, il y a eu des reportages sur les problèmes qui sont survenus pour la réalisation de cette entente. Je conviens que ça va devenir caduque, mais, quand même, les problèmes demeurent entiers, c'est-à-dire l'arrimage entre les différents mandats. Et, si ça se fait sous un chapeau ou deux chapeaux, ça ne change pas le problème de base qui est toujours de faire un arrimage entre la gestion... entre la performance, le mandat de conservation et la question de diffusion.

Alors, je sais que si la ministre ou les personnes qui l'accompagnent n'ont pas copie de l'entente pour tout de suite, je pense que ce serait intéressant, pour mieux comprendre notamment les articles qu'on retrouve dans l'article 8 ici, de voir comment ces deux se font: la gestion du dépôt légal et la question de diffusion. Je pense qu'on a tout intérêt à prendre connaissance de l'entente en question.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur le paragraphe 20.1? On a proposé une formule tout à l'heure pour débuter, est-ce qu'on les prend paragraphe... Est-ce que vous voulez qu'on le vote immédiatement et on prend, par la suite, 20.2, 20.3 ou on les discute tous? Alors, c'est laissé au choix.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il me reste encore plus de temps, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Non, vous n'avez plus de temps, ni un ni l'autre, les trois. Non, il y a M. le député de Jacques-Cartier qui a du temps. Alors, les autres, le temps est écoulé.

Mme Beauchamp: Est-ce que vous nous laissez quelques secondes et on vous donne la réponse?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on suspend quelques secondes pour attendre la décision.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, la commission reprend ses travaux. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Nous, ici, on propose d'effectivement voter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, c'est bien. Tout le monde est prêt à voter? Est-ce que l'article 20.1, introduit par l'article 8, est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, c'est bien?

Mme Maltais: M. le Président, on est encore ? excusez-moi ? en train de discuter de si on y allait en bloc ou paragraphe par paragraphe. On n'avait pas...

M. Kelley: Continuez votre caucus.

Mme Maltais: ...simplement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, O.K. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

 

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez la parole, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Vous avez soulevé la question d'y aller en bloc ou paragraphe par paragraphe. Normalement, on peut y aller. S'il y a des intervenants, qu'ils soient de ce côté-ci ou de l'autre côté, qui n'ont pas d'intervention majeure à faire sur les différents paragraphes d'une même section, on peut le voter en bloc.

Si, par contre, il y a des amendements à apporter ou des commentaires à faire, bien, là, il faudrait y aller paragraphe par paragraphe. Alors, au fond, la réponse ne nous revient pas à nous. Ça revient à nos collègues.

Le Président (M. Boulianne): C'est pour ça, tout à l'heure, que j'avais demandé à la députée de Sauvé et donné quelques minutes de réflexion. Disons que j'attends une consultation. Si vous me permettez de suspendre encore quelques instants. Alors, M. le secrétaire fait une vérification pour être bien sûr qu'on est dans l'ordre. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

 

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Boulianne): On me fait un signe. Alors, nous avions la bonne procédure. Alors, je reprends donc la question. Est-ce que l'article 20.1, introduit par l'article 8, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, c'est bien. Nous passons à l'article 20.2 de l'article 8. Alors, Mme la ministre, si vous avez des explications à 20.2.

Mme Maltais: Bien, je pense que c'est assez clair, M. le Président, que «l'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film au sens de l'article 1 de la Loi sur le cinéma», parce qu'il est géré par une autre loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, Mme la critique de l'opposition officielle et députée de Sauvé, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci bien, M. le Président. J'aimerais que la ministre nous explique un peu plus pourquoi, ici, on introduit nommément un article qui indique une exclusion et pourquoi ? c'est ma première question un peu technique, là ? on introduit, par un article nommément, l'exclusion par rapport aux films et que ça n'a pas été traité sous forme de règlement comme tous les autres exemples que nous avons qui ont été exclus du domaine du dépôt légal.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, cette exclusion découle de l'application de la Loi sur le cinéma, qui crée, à l'article 5 de cette loi, une cinémathèque reconnue, en l'occurrence la Cinémathèque québécoise. Donc, ce n'est pas dans une autre loi, mais l'autre loi crée la Cinémathèque, une cinémathèque reconnue, et dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, reconnaître une cinémathèque et lui confier des fonctions en matière de conservation du patrimoine cinématographique et de diffusion du répertoire cinématographique.»

Alors, on a créé une cinémathèque à qui on a confié deux missions, on remarquera, en ce moment: conservation et diffusion. C'est beau, c'est tout à fait ce qu'on fait avec la nouvelle Bibliothèque nationale. Alors, le ministre peut déterminer... voilà! lui confier des fonctions, et c'est ce qu'on a fait, on a confié ça à la Cinémathèque. Donc, il était normal de l'exclure de la loi sur la Bibliothèque nationale, puisqu'il a été confié par le ministre à la Cinémathèque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Pour le bénéfice de tous, là, je veux juste rappeler à la ministre, lorsqu'elle dit: La Cinémathèque a une fonction, une mission double, conservation et diffusion, que ce n'est pas par son projet de loi n° 160, ici, qu'elle crée une double mission pour la Bibliothèque nationale du Québec. La Bibliothèque nationale du Québec, dans son ancienne loi, avait déjà également cette mission de conservation et de diffusion. Et c'est d'ailleurs pour répondre à cette mission de diffusion qu'avait la Bibliothèque nationale du Québec telle qu'on la connaît maintenant qu'on a procédé au projet de loi n° 403, confiant ce mandat de diffusion à la Grande Bibliothèque du Québec, qui se développait sur un site.

Donc, je ne voudrais pas, ici, que les gens se méprennent. La Bibliothèque nationale du Québec comme on la connaît maintenant a aussi un mandat de diffusion, comme vous l'avez vous-même reconnu, Mme la ministre. Donc, ce n'est pas votre projet de loi n° 160 qui crée cette condition.

Maintenant, pour le bénéfice de tous ? comme j'ai dit un peu plus tôt, nous ne sommes pas des experts, M. le Président, vous en conviendrez ? j'aimerais que la ministre nous explique: Est-ce que la Cinémathèque québécoise a juridiction sous la forme d'un dépôt légal dans le domaine du film? Est-ce que cette mission qu'elle a au niveau de la conservation du patrimoine prend la forme d'un dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, nous allons prendre quelques secondes et vous demander une suspension pour pouvoir répondre à votre question.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? O.K. Alors donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Boulianne): La commission reprend ses travaux. Alors, il y avait une question de Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il ne s'agit pas d'un dépôt légal. Je vais vous lire ce qu'est l'article 7 de cette loi qui est sur le dépôt d'un exemplaire de film, il dit: «Une cinémathèque reconnue peut, à condition d'en assumer les frais, exiger du propriétaire d'un film produit au Québec et présenté en public qu'il en dépose un exemplaire à la cinémathèque.» Alors, il ne s'agit pas d'une obligation de l'éditeur, il s'agit de la cinémathèque qui peut demander ce dépôt, à condition d'en assumer les frais. Donc, c'est très, très, très différent comme notion.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, cette précision nous permet de voir que c'est des réalités très différentes, donc que, même si la Loi sur le cinéma, par son article 5 ? Mme la ministre, vous nous l'avez précisé plus tôt ? dit que c'est à la Cinémathèque québécoise que l'on confie la mission reliée à la question du patrimoine québécois en termes de films, ce n'est pas du tout le même univers de notion de conservation du patrimoine que l'univers que gère la Bibliothèque nationale quant aux autres documents édités.

Et vous avez vous-même... Là, vous venez de nous expliquer le fait que donc la Cinémathèque québécoise, elle, elle doit acquérir, elle doit donc débourser à l'aide de fonds publics, elle doit donc débourser des montants d'argent pour acquérir copie de films produits, j'imagine, principalement au Québec ? je ne sais pas si elle en acquiert aussi produits ailleurs, mais prenons pour acquis que c'est principalement au Québec ? alors que la notion de dépôt légal, bien sûr, fait en sorte qu'on se constitue un patrimoine des documents imprimés au Québec, des documents publiés à l'aide du dépôt légal.

La notion de dépôt légal fait justement en sorte qu'il y a obligation pour l'éditeur et, sinon il y a sanction ? je pourrais dire et j'ouvre des guillemets ? de donner deux exemplaires des ouvrages qu'il publie à la Bibliothèque nationale du Québec pour la constitution de ce patrimoine québécois.

Donc, comme nous avons maintenant en lumière le fait que la Cinémathèque québécoise n'a pas de juridiction légale, ne peut pas exiger dépôt de copie de films et que le dépôt légal, à ma connaissance ? et vous me corrigerez, Mme la ministre ? la notion de dépôt légal, de gestion du dépôt légal est totalement et uniquement confiée à la Bibliothèque nationale du Québec, en ce moment, au Québec, c'est la seule institution publique qui gère le dépôt légal.

J'aimerais que la ministre nous explique ? peut-être qu'elle nous fasse un brin d'histoire ? l'historique de cette décision. Pourquoi y a-t-il, de prime abord, M. le Président, une espèce de deux poids, deux mesures? Pourquoi est-ce que le livre et la gravure, l'estampe, les cartes postales, etc., et les documents électroniques, et peut-être même les documents en ligne font l'objet d'un dépôt légal, bien sûr donc obligatoire, et s'il n'est pas respecté, sanctionnable en vertu de la loi sur le dépôt légal? Et pourquoi est-ce que le film ne l'est pas? Est-ce que c'est des questions de coûts, est-ce que...

Parce que, quand même, ma première réaction, c'est de dire: La constitution d'un patrimoine, également la préservation du patrimoine cinématographique m'apparaît quelque chose d'essentiel au Québec. Donc, pourquoi ce deux poids, deux mesures en ce moment? Il y a peut-être des raisons historiques, mais j'invite la ministre à nous les expliquer.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Sauvé. Alors, la question est claire. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement, il n'y a pas d'obligation de dépôt légal pour certains produits comme le disque et, entre autres, le cinéma. Donc, c'est historique.

Ce que je peux faire pour rassurer la députée, c'est lui rappeler que j'ai mis sur pied un groupe de travail qui est à mettre à jour la politique du cinéma et qui va regarder notamment les aspects de création, de production, de distribution et de conservation. On est à travailler à cet effet. Mais je ne voudrais pas m'étendre là-dessus, puisqu'on en est sur la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous préciser, au sein de ce groupe de travail qui se penche pour revoir toute la loi et nos montages, si je peux dire, dans l'univers du cinéma... Est-ce qu'elle peut nous indiquer qui, comme membre du groupe de travail, se penche plus particulièrement sur les aspects de conservation? Donc, par exemple, est-ce que la Cinémathèque québécoise fait nommément partie des travaux du comité? Est-ce qu'un représentant ou une représentante de la Cinémathèque québécoise est assis autour de la table de ce comité de travail? Est-ce que ce représentant participe à toutes les réunions de travail de ce comité de travail? Mais comment est traité en ce moment, au sein de votre groupe de travail sur le cinéma, justement l'aspect de la conservation et par qui est-il traité?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Maltais: Concernant ce comité de travail, mais je rappelle quand même à la députée qu'on n'en est pas à la Loi sur le cinéma mais à la Loi sur la Bibliothèque nationale, mais quand même, puisque c'est d'intérêt public, concernant ce groupe de travail, c'est un groupe de travail qui réunit le ministère et ses sociétés d'État, donc Régie du cinéma, Télé-Québec, SODEC, CALQ, mais qui va en consultation dans le milieu, donc qui va consulter et va travailler de très près avec la Cinémathèque. Mais le groupe de travail est ministériel.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: D'accord, M. le Président. Donc, on prend bonne note qu'en ce moment, en tout cas, la Cinémathèque québécoise, qui est l'instrument reconnu par la Loi sur le cinéma comme notre institution au niveau de la conservation du patrimoine cinématographique, cette institution n'est pas membre du comité de travail, bien qu'on dise que ce comité de travail doit se pencher sur les éléments de conservation.

Vous comprendrez, M. le Président, que je reprendrai les paroles de ma collègue de La Pinière, celles qu'elle a dites un peu plus tôt lorsqu'on parlait des documents virtuels. Vous comprendrez qu'une telle réponse, ce n'est pas très rassurant sur le poids que prendront vraiment les questions de conservation du patrimoine cinématographique, le poids, la préséance que prendront ces questions au sein du comité de travail, parce que, d'après ce que j'en sais... les représentants ministériels, la ministre n'en a pas fait une nomenclature exhaustive... mais doit comprendre donc un représentant du ministère, un représentant de la SODEC, un représentant de Télé-Québec ? j'en oublie peut-être ? peut-être du Conseil des arts et des lettres du Québec. Je me dis: Il n'y a comme personne autour de cette table, en regard de tous les aspects que peut comprendre la question du patrimoine cinématographique québécois, qui vraiment suit les travaux de ce comité et examine cette question à fond.

Nous avons l'expérience, en commission parle-mentaire, de à quoi peuvent ressembler des consultations. On l'apprécie. On mène des consultations, mais, en tout cas, on sait que, trop souvent, on reste sur notre faim et on s'aperçoit après qu'on aurait bien d'autres questions à poser et des discussions à approfondir. La simple notion de consultations par le comité de travail sur le cinéma, la simple notion de consultations qui seront menées auprès de la Cinémathèque, M. le Président, n'est pas un éclairage tout à fait satisfaisant par rapport à la question de la préservation du patrimoine cinématographique.

Donc, je pose la question à la ministre: Est-ce qu'elle a l'intention de modifier la composition de ce groupe de travail et d'y inclure le joueur de premier plan, puisqu'il est le joueur reconnu par la Loi actuelle sur le cinéma? Est-ce qu'elle a l'intention d'inclure la Cinémathèque québécoise au sein du comité de travail qui ? elle-même, elle l'a précisé, M. le Président ? a le mandat de se pencher sur les différents éléments de notre industrie cinématographique, mais y compris sur une mission de conservation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je vais être obligée de dire que la question, même si je vais lui répondre par déférence, n'est pas pertinente. «L'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film ? c'est ça qui est inscrit dans le projet de loi, "ne s'applique pas à un film" ? au sens [...] de la Loi sur le cinéma.» Ce qu'on étudie, c'est la Loi sur la Bibliothèque nationale. On a un comité de travail qui se penche sur la Loi sur le cinéma, qui réglera ces questions, et on reviendra à ce moment-là devant les commissions, comme on fait toujours. À ce moment-là, vous pourrez amplement discuter de tout cela.

Je répète, simplement pour l'intérêt public, je vais le dire: Il y a un comité directeur; ce sont les présidents, les directions générales des sociétés d'État et le sous-ministre qui est responsable de ce secteur. Donc, c'est vraiment les plus hautes têtes qui, elles, travaillent avec des sous-groupes. Et là on va en consultation. Donc, il y a beaucoup de consultations, contrairement à ce que vous pouvez croire ou laisser croire; il y a beaucoup de consultations et il y en aura d'autres. Mais c'est un comité directeur.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste dire... Premièrement, pour le bénéfice de tous, Mme la ministre, quand vous laissez sous-entendre que nos questions ne sont peut-être pas tout à fait pertinentes à l'article 20, vous-même, vous venez de le lire... L'article 20.2 dit: «L'obligation de dépôt ? légal ? ne s'applique pas à un film.» Mme la ministre, je vous pose la question: Si ça ne s'applique pas à un film, où travaille-t-on et où s'assure-t-on de la préservation du patrimoine cinématographique québécois?

M. le Président, nous avons ici le loisir, comme législateurs, de voter pour ou contre cet article. Nous pourrions décider de voter contre en se disant: Nous ne sommes pas d'accord avec le fait que le film ne s'applique pas à la notion de dépôt légal. Donc, les questions sont au coeur de l'article 20.2, c'est-à-dire: Est-ce qu'on doit être pour ou contre cet article? Est-ce qu'on devrait être pour ou contre le fait que le film ne s'applique pas à la notion de dépôt légal? Donc, j'invite la ministre à bien suivre nos discussions et à voir que nous sommes au coeur de discussions pour voir quelles seront nos positions quant à l'article 20.2.

Maintenant, Mme la ministre, j'aimerais revenir vous parler du groupe de travail qui a des sous-groupes. Est-ce que vous pouvez nous dire donc s'il y a officiellement un sous-groupe de travail sur les questions de conservation et de patrimoine du cinéma québécois?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, à moins que la députée de Sauvé me propose que ça ne s'applique pas et qu'on fusionne aussi la Cinémathèque québécoise, qu'on ajoute un nouveau volet de conservation de cinéma, je pense qu'on rentre un peu dans le détail pour ce projet de loi là, c'est-à-dire qu'est-ce qui forme un sous-groupe sur une autre loi. Alors: ou bien on fusionne la Cinémathèque et on en discute, c'est-à-dire que vous votez non à cet article, et puis là, c'est ça, le sujet dont on parle, ou bien vous amenez un amendement, ou bien on parle de ce dont on parle, c'est-à-dire que l'obligation de dépôt ne s'applique pas. Alors, on veut ou on ne veut pas qu'elle s'applique. Mais ce dont me parle la députée, c'est qu'elle s'appliquerait et, à ce moment-là, on fusionne la Cinémathèque. Alors, je n'entre pas du tout dans ce débat-là. Moi, c'est clair: on a deux lois, elles protègent bien la conservation. J'ai bien annoncé mes couleurs, qu'il y avait un comité directeur qui se penchait sur la conservation au niveau du cinéma.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais retourner la question à la ministre. Puisque le gouvernement du Parti québécois aime bien les fusions ? on le sait, c'est le débat de l'heure, cet automne ? et la ministre elle-même est en train de fusionner deux institutions, la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec... Il y a exactement deux ans, sa prédécesseure la députée de Chambly nous disait qu'on ne ferait jamais ça et que le projet de loi n° 403 ayant constitué la Grande Bibliothèque du Québec a été voté à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, parce que la députée de Chambly, alors ministre de la Culture et des Communications, nous avait assurés qu'on ne procéderait pas à la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque. Donc, je pose la question... je lui retourne sa question: Mme la ministre, vous aimez bien les fusions; est-ce que vous avez déjà envisagé de fusionner la Cinémathèque québécoise à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je salue, en passant, ces fusions qui vont permettre à la nouvelle ville de Québec d'avoir un conseil des arts et des lettres, ce qui est demandé depuis des années, sur le territoire. Ça me permet de le dire, j'en suis très, très, très fière, du positionnement de la culture dans ce projet de loi. Lévis, vous savez, Lévis et Hull aussi demandent la même chose, maintenant, des conseils des arts et des lettres. Alors, il y a quand même de bonnes choses pour la culture dans ce projet de loi. Je pense que, comme vis-à-vis qui se préoccupe de culture, vous devriez porter attention à ça. Il y a de bonnes choses qui vont sortir de ce projet de loi pour la culture au Québec, de très bonnes choses.

L'autre chose? Non, je n'ai pas de projet en ce sens et je ne l'ai jamais envisagé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, compte tenu que la ministre aussi a ouvert plus longuement la discussion sur les projets de loi qui sont devant nous et, entre autres... Je pense qu'il faut rappeler au bénéfice de tous qu'actuellement, au salon bleu de l'Assemblée nationale, se déroulent les discussions sur un bâillon qui fait que le projet de loi n° 170, que la ministre nous invite à saluer pour ses engagements en termes de culture, bien, ils n'auront pas pu être discutés par les membres de l'Assemblée nationale du Québec. Moi-même, comme députée de Sauvé, je n'ai pas pu prendre la parole au nom de mes concitoyens et concitoyennes de Montréal-Nord sur le projet de loi n° 170. Comme porte-parole au niveau de la culture et des commu-nications, je n'aurai pas pu assister et entreprendre le débat article par article, nommément sur les articles concernant la culture dans ce projet de loi.

Je ferai remarquer à la ministre également, lorsqu'elle nous dit que les villes de Lévis et de Hull ont également demandé des conseils de la culture, que tout ce qu'on a pu voir, nous, c'est des orientations d'amendements déposées par sa collègue des Affaires municipales, amendements qui n'ont jamais été déposés officiellement en cette Chambre et qui n'ont pu être portés à l'attention de l'opposition officielle.

Donc, je pense qu'il est important de rappeler comment ce gouvernement agit en cette Chambre et qu'on est en train, au salon bleu, de retirer les droits des députés, entre autres de l'opposition officielle, de pouvoir poser des questions et de débattre du fameux projet de loi n° 170 sur les fusions forcées qui comprend effectivement des articles, M. le Président, sur la culture, et, en ce sens et comme députée de l'opposition et porte-parole en culture et communications, je ne pourrai que déplorer et dénoncer la façon de faire du gouvernement du Parti québécois sur la question des fusions forcées.

n(17 h 10)n

M. le Président, j'aimerais que la ministre nous indique quelle est sa vision des choses. Elle a peut-être sûrement entendu parler de préoccupations de certains intervenants justement quant à la question de la préservation du patrimoine cinématographique québé-cois. Je pense qu'il y a d'autres exemples qui se discutent aussi dans d'autres sociétés où, par exemple, on se dit... On peut comprendre que, peut-être dans le domaine du cinéma, le dépôt de copies, c'est assez onéreux. La copie cinéma, c'est assez onéreux. Ce n'est pas pour rien... D'ailleurs, le député d'Anjou en fait souvent mention. Lors du mandat de surveillance du Conseil des arts et des lettres du Québec et de la SODEC, on a reçu des gens de l'Association des cinémas parallèles qui nous ont indiqué jusqu'à quel point il était complexe, dans des régions du Québec, tout simplement de mettre la main sur des copies de film avant que ce film sorte dans les magasins de vidéocassettes et parce que, entre autres, la mise en circulation de plusieurs copies de film, c'est assez onéreux. Donc, on peut peut-être se dire: C'était peut-être une des raisons historiques également qui a fait en sorte... je ne sais pas, je présume, mais qui a fait en sorte qu'on n'a pas procédé par obligation de dépôt légal dans le domaine du cinéma.

Mais on sait aussi qu'il est apparu d'autres supports maintenant pour le cinéma: bien sûr la vidéocassette, le DVD également, et je pense qu'on discute ailleurs de la possibilité qu'on procède par dépôt légal, c'est-à-dire que l'éditeur d'un film ait l'obligation de donner deux copies de l'oeuvre cinématographique, mais la possibilité que ce soit fait plutôt sous forme, par exemple, de DVD, en même temps que ce film sort dans les magasins vidéo, M. le Président, comme ça le film a eu sa carrière, la chance de mener sa carrière commerciale sur les grands écrans, mais, lorsque le film sort en copie DVD, qui sont des copies tout à fait pareilles à la copie maîtresse, que ce film puisse également plutôt faire l'objet d'un dépôt légal à la Bibliothèque nationale du Québec.

Donc, j'aimerais que la ministre nous éclaire. Encore une fois, c'est pour être en mesure de mieux apprécier l'article 20.2 qui dit: Le film ne doit pas s'appliquer... la Cinémathèque québécoise... Mais je rappelle à la ministre qu'il y a de nouveaux supports pour le film qui sont moins onéreux. Est-ce qu'elle est ouverte? Est-ce qu'elle a une vision des choses? Est-ce qu'il y a des discussions également menées actuellement au sein du comité de travail ministériel, comme elle l'a décrit, sur le cinéma, pour qu'on examine plutôt la possibilité que le film soit également intégré à la question, à la juridiction du dépôt légal, mené par la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Toutes ces questions seront référées au comité de travail, seront discutées au comité de travail sur la Loi sur le cinéma, qui n'est pas la loi que nous étudions aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre est en train de nous dire que, si le comité de travail se penche sur ces questions et considère que c'est une bonne idée de procéder par dépôt légal de copies de film plutôt que, par exemple, sur support DVD ou vidéo, elle accepterait à ce moment-là de revoir et de rouvrir la loi qu'on est en train d'étudier en ce moment?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, dans le temps comme dans le temps, comme on dit, c'est-à-dire qu'il y a un groupe de travail, je n'ai pas à présumer de ses conclusions.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vais répéter ma question: Est-ce que la ministre convient que, compte tenu qu'on parle nommément de la question du film dans la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, les recommandations de son comité pourraient s'appliquer à la Bibliothèque nationale du Québec? Parce que, ici, je ne veux pas qu'on se méprenne. La ministre semble toujours dire, lorsqu'il est question du film: Ça va concerner la Loi sur le cinéma qu'on est en train de revoir, qu'on veut revoir à l'aide d'un comité; ça va concerner la Loi sur le cinéma. Je suis consciente que la majeure partie des travaux du comité sur le cinéma est de revoir la Loi sur le cinéma, mais justement, Mme la ministre, dans la Loi sur le cinéma, il n'y a pas cette logique et il n'y a pas cette vision d'une notion de dépôt légal. La vision et la logique du dépôt légal, on les retrouve dans la loi que nous étudions aujourd'hui, c'est la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Et vous comprendrez, M. le Président, que ma crainte, que j'exprime tout simplement aujourd'hui, c'est qu'on perde de vue à quelque part le fait que, oui, il y a la Cinémathèque québécoise, qui est une institution reconnue, mais qu'il y a aussi peut-être une autre façon de voir les choses, qui est de procéder par dépôt légal.

Compte tenu que ce comité de travail se penche principalement sur la Loi sur le cinéma, j'ai une crainte, que je crois légitime, qu'on ne puisse pas examiner le fait que nous avons maintenant d'autres outils dans le milieu du cinéma pour pouvoir procéder peut-être sous la forme de dépôt légal, ce qui ? je pense que la ministre en conviendra ? pourrait faire économiser des sommes, des sous publics à la société québécoise. Elle a elle-même expliqué auparavant que, selon la Loi sur le cinéma, la Cinémathèque québécoise, si elle veut constituer un patrimoine cinématographique québécois, doit le faire en déboursant des sommes d'argent, en prenant l'argent de nos taxes, de nos impôts pour acquérir des films. Comme je vous l'ai dit, je prends pour acquis qu'il y avait des raisons historiques pour ça. Mais là on débourse des sous pour constituer le patrimoine québécois cinématographique, alors que, pour toutes sortes d'autres documents de la Bibliothèque nationale du Québec, ce n'est pas pour rien qu'on procède par dépôt légal, M. le Président; c'est qu'on considère qu'il est important, au nom du patrimoine québécois, que les éditeurs plutôt déposent gratuitement deux exemplaires.

Et je veux m'assurer, je veux entendre la ministre me dire qu'il y aura discussion là-dessus. Et ça ne peut pas être vu juste sous l'angle de la Loi sur le cinéma. La Loi sur le cinéma ne prévoit pas et n'a aucune logique induisant, par exemple, le dépôt légal. C'est pour ça que j'amène la question aujourd'hui, Mme la ministre, et je veux vous entendre. Est-ce que vous êtes ouverte à ça? Est-ce que vous allez donner nommément un mandat au comité sur le cinéma d'examiner cette question? Et est-ce que vous convenez avec moi que la recommandation du comité pourrait faire en sorte qu'on doive rouvrir la Loi de la Bibliothèque nationale sur le dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le comité a déjà le mandat de travailler sur la conservation, donc a déjà le mandat d'examiner la meilleure façon de procéder à la conservation. Si le comité recommande d'opter pour le dépôt légal, nous examinerons cela à ce moment et, s'il recommande d'adopter le dépôt légal et qu'on l'approuve, nous verrons quelle est la meilleure façon d'exercer ce dépôt légal. Devrait-il s'exercer à l'intérieur de la Bibliothèque nationale, à l'intérieur de la Cinémathèque québécoise? Ceci devrait-il arriver à l'intérieur de la loi ou par règlement? L'article 6 de la Loi sur le cinéma dit: «Une cinémathèque reconnue exerce les fonctions que le ministre lui confie.» Alors, ça modifierait peut-être simplement la relation entre la Cinémathèque et le ministère. Donc, je pense que ces questions sont intéressantes mais légèrement préma-turées. Elles sont intéressantes pour la société. C'est pour ça qu'il y a un comité de travail qui se penche là-dessus, et on va attendre ses recommandations, par respect pour les gens qui travaillent là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, vous avez encore une minute, Mme la députée de Sauvé. Si vous voulez attendre, vous pourrez la prendre... Il y a Mme la députée de La Pinière qui a demandé la parole. Alors, vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour continuer dans le même ordre d'idées, sur les points qui ont été soulevés par ma collègue la députée de Sauvé, je trouve que c'est très, très pertinent, le débat qui est soulevé ici, et ça rejoint un peu ce que j'ai dit tantôt sur l'article 20.1 quand j'ai parlé de la notion de document et de l'importance de l'élargir aux technologies de l'information, aux docu-ments technologiques, puisqu'on a des documents électroniques et qu'une publication, un livre, une création peut se faire virtuellement. Puis la ministre a tenté de nous rassurer. Ce n'était pas très convaincant, le raisonnement qu'elle a amené, mais elle a tenté de donner des explications.

Puis là on arrive à l'article 20.2 puis on nous dit... Tantôt, elle nous a dit que le document est entendu dans le sens large, ça comprenait tout, puis, ici, à l'article 20.2, on nous dit: «L'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film.» Est-ce que le film est un document, dans le sens de la définition de l'article 20.1?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai été claire tout à l'heure, la loi et les règlements procèdent par exclusions. Dans le cas du dépôt légal, la Bibliothèque nationale procède par exclusions. Alors, ici, il y a une exclusion qui est très claire, puisqu'elle est dans la loi, c'est le film qui est exclu.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

n(17 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je vois bien que c'est le film qui est exclu, c'est l'objet du débat. Ça, c'est une évidence. La question que j'ai posée: Est-ce que, au regard de l'article 20.1, où nous avons discuté de la notion de document et où la ministre nous a rassurés en disant que la notion de document était inclusive, qu'elle était comprise dans le sens le plus large du terme, puis dans l'article qui suit, on exclut le film... Ma question: Est-ce que le film est un document? C'est la question à laquelle je voudrais avoir une réponse.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.1 est très large dans le sens de «document», donc on peut considérer que le film est inclus dans la notion de document de 20.1, et 20.2, «l'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film», l'exclut. Il est d'une limpidité effarante pour moi, M. le Président. Ça semble bien s'ajuster, ces deux articles.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Je pense, M. le Président, que la ministre est la seule à peut-être voir la limpidité là où il y a de la confusion, comme elle voit les bienfaits des fusions forcées dans une grande ville comme Québec. Je peux bien comprendre que c'est un raisonne-ment qu'elle défend parce qu'il y a des gens qui lui prêtent des visées pour être candidate à la nouvelle mairie...

Le Président (M. Boulianne): Et on revient, s'il vous plaît, au projet de loi, alors à l'article.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Mais toujours est-il, M. le Président, que, pour rester dans le vif du sujet, je trouve que le raisonnement qui a été amené par ma collègue la députée de Sauvé, à l'effet que cette exclusion du dépôt légal qui s'applique au film, elle pouvait se justifier autrefois, mais que, dans le monde réel dans lequel on vit, avec l'évolution technologique, avec la possibilité d'avoir le film sur des supports différents, accessibles, moins coûteux, là l'exclusion du film me paraît injustifiable à ce stade-ci. D'autant plus que la cinématographie québécoise, et la ministre l'a bien expliqué, nous avons une cinémathèque, mais ce n'est pas son mandat que de s'occuper du dépôt légal pour conserver le patrimoine cinématographique québécois.

Alors, où est-ce qu'on va le faire si on ne le fait pas en ce moment, au moment où on fait la jonction entre la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale pour en faire encore une bibliothèque beaucoup plus grande, axée sur la conservation et la diffusion? Le film est un document et, à ce titre, il doit faire l'objet du dépôt légal. Et la ministre n'a pas amené d'argument qui va nous convaincre de la pertinence de maintenir cette exclusion du film du dépôt légal, parce que c'est vrai que le film est régi par la Loi sur le cinéma, mais la Loi sur le cinéma ne touche pas au dépôt légal. Alors, on est comme dans un vide juridique par rapport à un support: support d'information, support de divertissement, le film en l'occurrence, qui n'est pas couvert, et nous avons une opportunité qui est celle de modifier la Loi sur la Bibliothèque nationale et d'introduire ces dispositions pour s'actualiser, pour s'harmoniser, pour être à jour.

Et la ministre, bon, bien, elle reconduit textuellement les dispositions qu'il y avait dans l'article 20.2 sans nécessairement comprendre la nécessité de s'adapter aux réalités du monde nouveau, du monde technologique, où le cinéma est un médium qui s'intègre d'ailleurs dans l'univers du multimédia, et ce serait difficile à dissocier, M. le Président. On n'est plus avec les bobines de film comme autrefois, là. Le cinéma se fait avec des technologies de numérisation, de la technologie électronique, etc., et la conservation de ces documents sur des supports beaucoup plus accessibles, beaucoup plus condensés et moins coûteux, c'est quelque chose qui est déjà une réalité.

Alors, moi, j'invite la ministre à considérer la possibilité de lever cette exclusion en ce qui a trait au film, parce que c'est très important, au Québec, que l'on puisse avoir une conservation adéquate de la production cinématographique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, vu l'argu-mentaire de la députée de La Pinière concernant les nouvelles technologies, je la rassurerai en disant que dans la Loi sur le cinéma, article 2, deuxième alinéa, il est inscrit ceci: «Tout exemplaire d'un film, quel que soit le support sur lequel il est enregistré, est une copie de film.» Donc, les nouvelles technologies sont déjà incluses dans la Loi sur le cinéma. D'autre part, je l'inviterais à la prudence et à la patience et à attendre le rapport du comité directeur qui est en train d'étudier la Loi sur le cinéma, et d'attendre les recommandations des professionnels du milieu avant de changer quoi que ce soit à notre politique actuelle de conservation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Moi, je pensais que la ministre, pour une fois, ferait preuve de leadership, et de dire: Le comité, il travaille... On a plein de comités qui font des travaux sur plein de choses. Mais là nous sommes face à une législation, et il faut la dépoussiérer, il faut la mettre à jour. Et encore aujourd'hui, en décembre 2000 ? on va rentrer dans la nouvelle année 2001 ? on continue encore, par législation, d'exclure le film, alors que les films, un, c'est des documents... D'ailleurs, tantôt, j'ai fait le lien avec le projet de loi n° 161 et je regardais la définition qui y est faite de la notion de document. Juste pour donner l'information à la ministre, ici, l'article 69 du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, stipule ceci:

«69. La notion de document prévue par la présente loi s'applique à l'ensemble des documents visés dans les textes législatifs, que ceux-ci y réfèrent par l'emploi du terme document ou d'autres termes, notamment acte, annales, annexe, annuaire, arrêté en conseil, billet, bottin, brevet, bulletin, cahier, carte, catalogue, certificat, charte, chèque, constat d'infraction, décret, dépliant, dessin, diagramme, écrit, électro-cardiogramme, enregistrement sonore magnétoscopique ou informatisé, facture, fiche, film ? donc, il est compris dans la notion de document ? formulaire, graphique, guide, illustration, imprimé, journal, livre, livret, logiciel, manuscrit, maquette, microfiche, microfilm, note, notice, pamphlet, parchemin, pièce, photographie, procès-verbal, programme, prospectus, rapport, rapport d'infraction, recueil et titre d'emprunt.»

Donc, M. le Président, on le voit là, dans le projet de loi n° 161, le film est inscrit, il est énuméré comme étant un document. Nous avons un article, 20.1, qui parle du dépôt légal relatif aux documents puis, tout de suite après, on exclut les films. Alors, il y a comme une incohérence. Et la ministre nous dit: On va s'accrocher à ce que le comité, que j'ai mis sur pied, va nous recommander. Mais c'est tellement limpide, je vais reprendre ses propres termes, qu'il y a lieu de s'ajuster avec la réalité technologique du jour. Puis elle me renvoie à l'article 7, je pense, qu'elle a cité tantôt, de la Loi sur le cinéma, qui parle de copie de film comme étant un document technologique; ça n'a pas de rapport du tout avec la question que j'ai soulevée, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: J'accueille le commentaire de la députée de La Pinière, mais je reviens à mon argument qui est que nous allons attendre le résultat des consultations du milieu. C'est ce que nous faisons usuellement en culture et, jusqu'ici, je crois que c'était plein de sagesse.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière, ça va?

Mme Houda-Pepin: Je le regrette, M. le Président, parce que l'opposition officielle veut travailler de façon constructive, faire des suggestions, amener la ministre à comprendre la nécessité de se mettre au diapason des technologies de l'information, de la réalité d'aujourd'hui, et elle nous renvoie encore à des recommandations à venir d'un comité qui n'a pas encore fini ses travaux. Je me serais attendue à quelque chose de beaucoup plus concret, de plus affirmatif de la part de la ministre, d'autant plus que ce qu'on recommande est assez bien documenté, dans la mesure où le film, c'est un document. Et l'article 20.1 parle du dépôt légal sous forme de document.

n(17 h 30)n

Alors, si on commence à exclure le film à ce stade-ci, je trouve qu'il y a une incohérence, d'autant plus que, nulle part ailleurs dans une autre loi, il n'y a de disposition pour la conservation des films sous forme de dépôt légal, j'entends, pas sous forme de conservation sporadique, mais sous forme de dépôt légal, en vertu de la Loi sur la Bibliothèque nationale.

Alors, quelque part, M. le Président, il y a un patrimoine qui se perd, il y a un patrimoine qu'on n'est pas capable de retracer, et ce, malgré le fait que, sur le plan technologique, nous avons la capacité de mettre les films en capsules, de les diffuser, de les conserver, de les transférer à des coûts très minimes. Et la ministre ne veut pas prendre acte de cette réalité, de ces avantages que nous avons pour intégrer le film dans le dépôt légal. Elle veut encore maintenir une disposition qui s'est justifiée autrefois, compte tenu du niveau technologique existant, compte tenu aussi peut-être des moyens dont disposait la Bibliothèque nationale à l'époque, alors que là on veut faire une fusion d'une grande bibliothèque moderne et d'une bibliothèque nationale, donc on se propulse dans l'avenir, on se propulse dans le monde virtuel et on continue à exclure le film. Ça ne se justifie pas, à mes yeux, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce que vous avez un commentaire à ajouter? Alors, je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier. Je reviendrai, Mme la députée, tout à l'heure. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley: Juste une question très simple: Qui est responsable pour... Est-ce qu'une émission de télévision est un document?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Une émission de télévision est un document au sens, M. le député, de...

M. Kelley: De 20.1.

Mme Maltais: ...la loi n° 161 qui s'en vient ou au sens de la loi actuelle de la Bibliothèque nationale.

M. Kelley: La Loi actuelle de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): La loi actuelle.

Mme Maltais: Alors, on est en train de lire les exclusions...

M. Kelley: Ce n'est pas là.

Mme Maltais: Ce n'est pas dans les exclusions, mais ce n'est pas, au sens de la loi, un éditeur qui publie une émission de télévision. Un éditeur ne publie pas une émission de télévision. C'est ça, le sens de la loi actuelle. C'est une loi qui dit: «Un éditeur qui publie un document».

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, mais j'essaie de faire la distinction parce qu'on voit beaucoup d'exceptions. À 20.2 qu'on est en train de regarder, on a précisé un film; on a jugé bon qu'il faut faire une exemption dans la loi, sinon l'obligation dans 20.1 s'appliquera. C'est pourquoi on a 20.2 qui fait une exception, si j'ai bien compris la logique. On regarde dans le règlement qui a été fait en 1992 et il y a des choses comme les diapositives, les dépliants, les communiqués de presse, les cartes de voeux, les horaires, il y a les menus, il y a des choses qui sont très précises. Mais qu'est-ce que je cherche... parce qu'il n'y a pas une grande différence, à ce que je sache, entre un film et une émission de télévision. On a jugé bon qu'il y avait une obligation ? qu'est-ce qu'on cherche, on le trouve ici dans 20.2 ? d'exempter les films. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas obligé un certain document? Parce que je pense que la question de conservation de ces émissions n'est pas acquise. Je pense qu'il y avait problème effectivement pour la conservation, et ça fait partie ? et je reviens toujours à un thème que j'ai abordé à maintes reprises ? des médiums qui sont différents, qui se multiplient. Le défi de conservation devient de plus en plus important. Je suis en train de regarder... on a commencé les 45 tours et les 78 tours, la Bibliothèque nationale a commencé, l'an passé, à avoir une collection des 45 et 78 tours, qui est un autre élément de notre patrimoine. Mais la télévision, c'est évident qu'elle a marqué notre histoire d'une façon fort importante.

Prenons l'exemple de la carrière de l'ancien premier ministre, M. René Lévesque, qui a commencé comme journaliste, sa carrière était vraiment la télévision à la fois comme journaliste mais également qui a organisé la grève de la Société Radio-Canada à la fin des années cinquante. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à avoir quelqu'un qui s'occupe de la conservation de la télévision. Et, si je suis la logique de la ministre ? et ce n'est pas un éditeur qui publie un document, ce n'est pas un document dans le sens de ce chapitre II.1 ? pourquoi est-ce qu'on est obligé d'exempter les films? Parce que je vois mal la différence entre un film et une émission de télévision... Oui, je comprends la différence: un, on va trouver ça dans un cinéma; l'autre, on va regarder ça sur un petit écran chez nous. Mais, techniquement parlant, c'est une collection des mots; il y a des images, il y a des fois de la musique. C'est quelque chose qui, je pense, mérite d'être préservé dans le même sens que d'autres choses. On me dit que peut-être même les émissions du député de Matane, qui, à l'époque, était animateur de télévision, ça devrait faire partie de notre patrimoine collectif, d'avoir ses émissions de Droit de parole entre autres, conservées. Je pense qu'on a tout intérêt à regarder un journaliste et animateur, comme le député de Matane, à l'oeuvre.

Alors, je me demande de nouveau: Dans le mandat de conservation pour le patrimoine québécois, où se trouve la télévision, qui est probablement le médium le plus important depuis 40 ans au Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Il ne faudrait pas oublier, en ce qui concerne notre président non plus, sa présidence à l'Alliance de Montréal, qu'on pourrait aussi avoir dans les archives. Mme la ministre, vous avez la réponse.

M. Kelley: On parle de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Vous avez dit le bon mot, M. le Président, vous avez dit «archives». C'est d'archives qu'on parle, contrairement à ici où la tête de chapitre s'appelle «Dépôt des documents publiés», des docu-ments publiés par des éditeurs.

Quand on parle de films, on les exclut, mais je tiens à faire la différence entre films... Vous savez, un film et une émission de télévision, ce n'est pas la même chose, c'est très clair, tellement que, quand un film s'adapte à la télévision, on l'appelle un téléfilm, parce que justement il est clair que ce n'est plus une émission de télévision. C'est fait dans le mode cinéma, avec des subventions cinématographiques, par des producteurs de cinéma qui maintenant sont en lien avec des producteurs de télévision, et tout ça. C'est des milieux tissés serrés ? ça, je le reconnais. Mais une émission de télévision, c'est autre chose. C'est-à-dire que, si on gérait toutes les émissions de télévision, tous les archivages qui sont dans des choses privées, c'est une autre question. C'est vraiment toute une autre grande question que vous amenez là, M. le député.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Kelley: Non, mais j'essaie de comprendre la distinction. On est sur un chapitre qui s'appelle «Dépôt des documents publiés». On dit que c'est assez large, que ça doit comprendre le film. Je comprends, M. le Président, qu'il y a une différence entre le film et la télévision, mais je pense que vous allez convenir avec moi qu'il y a quand même assez de similarités aussi. C'est quelque chose qu'on visionne, mais, quand même, c'est la vision d'une équipe qui a écrit une émission ou un film. Il y a un document qui accompagne un film, il y a un document qui accompagne une émission de télévision. Ça fait partie de notre patrimoine. Et je demande qui est responsable de la conservation et, juste techniquement parlant, comment est-ce qu'on peut considérer un film comme un document publié? Ce n'est pas tout à fait un document publié parce que, pour moi, un document publié nous amène sur une voie plus traditionnelle. Ça, c'est un document avec des mots dedans; ça, on voit plus rapidement.

Mais je reviens toujours au point qui a été soulevé par mes collègues de La Pinière et de Sauvé, qu'on est dans un univers maintenant où on est en train d'avoir des changements très rapides. La distinction entre la télévision et le film, que la ministre a faite, était peut-être vraie il y a 10 ans, mais, maintenant, dans le monde des cassettes, le fait qu'on va chercher des choses d'une façon digitale, sur Internet, la distinction entre les deux va devenir de moins en moins évidente quand la définition devient de trop en trop technique. Alors, je veux voir comment on va continuer à juste dire: Ce chapitre, ici, ne s'applique pas sur la télévision, par définition qui n'est pas claire à mon esprit, mais il faut faire une exception pour le film parce que le film est régi par une autre définition.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons suspendre les travaux. Nous avons un vote en Chambre. Alors, nous reprendrons par la suite.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

 

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné que nous avons quorum, la commission de la culture reprend ses travaux. Je veux juste rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, nous en étions à l'article 20.2, introduit par l'article 8, et c'était le député de Jacques-Cartier qui avait la parole. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour nous resituer, on est en train de regarder les définitions des documents publiés. Parce qu'on est dans un chapitre du projet de loi n° 160 qui concerne le dépôt légal, qui est une des fonctions principales d'une bibliothèque nationale; c'est la conservation des documents. Et qu'est-ce qu'on cherche à comprendre dans le libellé du chapitre dans son ensemble: c'est quoi exactement, les documents? comment est-ce qu'on va distinguer entre les documents, disons, traditionnels, c'est-à-dire les documents sur papier, des livres, des journaux, des revues, des choses qui, je pense, viennent à l'esprit plus rapidement quand on parle de conservation des documents... Mais, avec le temps, avec les changements des nouvelles technologies, c'est évident, on est en train d'élargir.

n(20 h 10)n

On a regardé, dans le rapport annuel de la Bibliothèque nationale du Québec, les nouveaux défis. Ils ont commencé la collection des disques. Moi, je fais toujours référence à des disques. Mes enfants rient, parce qu'ils sont maintenant sur les compact-discs. Alors, papa, avec ses disques, des 33 tours, est déjà un petit peu un dinosaure. Mais on voit, dans la collection de la Bibliothèque nationale du Québec, également les 45 tours, les 78 tours. Alors, ça, c'est même avant le temps du député de Jacques-Cartier, les 78 tours. Mais tout ça juste pour dire que le mandat qui est très important de la Bibliothèque nationale devient de plus en plus complexe. On ajoute des rôles, on ajoute des responsabilités.

J'ai posé une question et je n'ai pas vraiment eu une explication de la ministre. Pourquoi, dans 20.2, on est obligé de faire une exception pour des films? Je comprends qu'on a toute une autre loi et une autre institution qui est faite pour la conservation de nos films. Alors, je ne mets pas en question le fait qu'on a, en fait, une exception, une dérogation pour la question des films à cause de ça. Mais j'ai regardé, à travers le règlement sur le dépôt des documents publiés, les autres exceptions: les albums à colorier, les calendriers, les cartes de voeux, les communiqués de presse, les états financiers, les horaires, les lettres circulaires. Ça, c'est les genres de choses pour lesquelles on a déjà créé un certain régime d'exception, dont ils ne sont pas obligés de faire le dépôt légal. Mais on ne trouve pas la notion des émissions de télévision, et je cherche à voir... Parce que, pour moi, je comprends que ce n'est pas tout à fait exact avec un film, mais, quand même, je pense que tout le monde va convenir que, entre une émission de télévision et un film, il y a certaines similarités: c'est quelque chose de visuel avec un texte qui est mis ensemble avec une caméra. Un, on va le voir sur un grand écran, règle générale, mais maintenant, avec les vidéocassettes, même ça est moins vrai que c'était, et l'autre, on va le voir sur le petit écran à travers nos chaînes de télévision ou nos câblodistributeurs, et tout ça.

Alors, je cherche à voir c'est quoi, la différence entre les deux, et qui a le mandat. Et est-ce que ça, c'est quelque chose qui va juste un jour représenter une charge additionnelle, un fardeau additionnel pour la Bibliothèque nationale du Québec? Parce que je pense que tout le monde va comprendre que, dans les derniers 40 ans de l'histoire du Québec, la télévision est probablement le médium le plus important. Si on pense à l'importance des images qu'on voit sur les nouvelles, qu'on voit à 22 heures, Le Téléjournal, c'est vraiment ça, ce sont des images qui sont très marquantes. On a juste à penser peut-être au moment que j'ai trouvé le plus important dans l'histoire et à la télévision, à voir les personnes danser sur le mur de Berlin il y a 11 ans. Je pense qu'il n'y a personne dans l'Occident qui n'était pas frappé par ces images de télévision. Alors, je pense que c'est juste une preuve de l'importance de ces images, de l'importance de faire la conservation de notre patrimoine télévisuel.

Et je demande, entre, comme je dis, les docu-ments qui sont ici, ce soir, pour les membres de la commission... Je ne vois pas comment on a décidé que ça, ce n'est pas un document publié si on a décidé qu'un film est un document publié. C'est quoi, la distinction entre un document publié et une émission de télévision?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, les films et émissions de télévision ne sont pas des documents publiés, ce sont des documents d'archives. Alors, actuellement, la Cinémathèque qui existe, donc à qui on a laissé la charge de conserver le patrimoine cinématographique dans ce qui était la loi de la Bibliothèque nationale, conservait les films et signe des ententes actuellement. C'est en progression, vous l'avez dit vous-même, notre culture télévisuelle innove. Elle a été faite aussi par des privés. Alors, actuellement, la Cinémathèque signe des ententes avec nos producteurs télévisuels pour conserver leurs archives. Donc, c'est vraiment là encore, films, télévision, ça se passe au niveau de la Cinémathèque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais, si je suis la logique de la ministre, que les films sont des archives, pourquoi est-ce qu'on a besoin de 20.2? Parce qu'on a jugé bon de l'insérer dans la loi, on va l'insérer de nouveau ce soir dans l'article qui est devant nous. Mais, si je suis la logique de la ministre, un film n'est pas un document publié. Alors, je me demande pourquoi on l'a mis là il y a quelques années et pourquoi on n'a pas jugé bon... Parce que, selon la définition de la ministre, un film n'est pas un document publié. Donc, on n'en a pas besoin. Donc, pourquoi est-ce qu'on a mis ça dans la loi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, je pense qu'on a senti le besoin de le préciser. Ce n'est pas lourd dans le projet de loi, mais ça permet de préciser les choses. Il n'y a que très peu de pays où il y a un dépôt légal pour les films. C'est vraiment exceptionnel. Et c'est vraiment exceptionnel qu'une bibliothèque nationale hérite des films et de la télévision. Donc, on s'est conformé à ce qui était en usage à l'époque, c'est-à-dire que les films allaient à la Cinémathèque. C'est en ce sens qu'il y a une spécification dans le projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Est-ce que la ministre peut indiquer dans quel pays il y a un dépôt légal requis ou est-ce que... On a parlé de l'élément comparatif hier soir, alors j'aimerais savoir... Parce que, si ce n'est vraiment pas le cas nulle part, je reviens à ma question: Pourquoi est-ce qu'on a jugé bon de réintroduire 20.2 dans la loi si ce n'est vraiment pas le rôle de la Bibliothèque nationale et que tout le monde comprend ça à travers le monde? Moi, j'ai toujours dit: On ne met pas les choses dans nos lois sans raison.

Alors, s'il n'y a pas de raison de mettre 20.2, peut-être qu'on peut tout de suite procéder à un amendement et juste l'enlever. Parce que, selon le raisonnement à date, la ministre a réussi à me convaincre qu'on n'a pas besoin de 20.2. Alors, si on n'en a pas besoin, aussi bien l'enlever.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, tant que nous n'avons pas statué sur la conservation des films, et il y a là-dessus un comité qui est en train de travailler au ministère de la Culture et des Communications, tant qu'on n'aura pas consulté le milieu, reçu des recommandations, je préfère honnêtement conserver cet élément de la loi, conserver cette spécification. Il y a une institution qui existe, la Cinémathèque québécoise. Le fait de l'enlever à l'heure actuelle, de façon inopinée, sans consultations, pourrait laisser présumer que nous avons l'intention d'enlever à la Cinémathèque son activité de dépôt ou l'activité qu'elle offre par rapport au cinéma québécois. Alors, moi, j'aurais tendance à laisser ça là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député, est-ce que j'ai compris que vous vouliez peut-être faire un amendement ou...

M. Kelley: Non, non, non, je vais continuer, c'est juste que je ne comprends pas.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Kelley: Premièrement, est-ce qu'il y a d'autres exemples de pays qui exigent un dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Alors, la question est claire. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: La seule information que j'ai est à l'effet qu'il y a très peu de pays... Et c'est une notion très prudente, là, que j'ai, très prudente, qui dit qu'il y en a très peu où il y a dépôt légal sur le film. Donc, il n'y a pas de modèle que je puisse citer.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que je reviens à la ministre, quand elle a répondu aux questions de ma collègue de Sauvé avant la pause, elle a dit: Ne touche pas au mandat de la Cinémathèque. Alors, ce n'est pas ça que je vise ici. Si j'ai bien compris, la notion de sa gestion est couverte dans la Loi sur le cinéma. Si j'ai bien compris, l'acquisition d'une copie pour les fins de conservation est quelque chose qu'on trouve dans une autre loi qui n'est pas ici, ce soir.

Mais, si on me dit, soit qu'il n'est pas question... Parce que les premières réponses de la ministre étaient: Il n'est pas question de donner un mandat à la Bibliothèque nationale pour préserver les films, parce que j'imagine les coûts énormes reliés à ça. Mais sa deuxième réponse vient dire: Vu qu'on n'a pas décidé sur la question de la conservation, on est mieux de laisser ça tel quel, ce qui présuppose que peut-être il y a un rôle à jouer dans la conservation pour la Bibliothèque nationale.

n(20 h 20)n

Alors, avec les réponses qui viennent un petit peu des deux côtés, c'est un petit peu difficile de suivre la logique, M. le Président. Alors, je fais appel, encore une fois: Est-ce qu'il y a un rôle à jouer pour la Bibliothèque nationale à la fois à la conservation de films? Mais peut-être, vu qu'on a déjà une institution qui s'en occupe, je reviens toujours à la notion, qu'on ne trouve nulle part, ici, de la télévision qui... Moi, je pense que, si on parle de la mémoire collective de la société québécoise depuis 40 ans, un des éléments essentiels est la conservation des émissions de télévision. Qui joue le rôle? Est-ce que c'est matière à réflexion? Est-ce que c'est quelque chose que son groupe de travail va regarder un jour? Je cherche juste des réponses claires à ces préoccupations, parce qu'on est au niveau des définitions et ce n'est pas clair dans les réponses, la logique de la ministre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Je suis désolée de ne pas avoir été assez claire pour le député, mais je crois avoir été assez claire pour cette commission: Ces questions sont déférées au groupe de travail qui travaille sur la Loi sur le cinéma, puisque la conservation fait partie des mandats de ce groupe de travail et que ce groupe de travail examine la Loi sur le cinéma.

Alors, si on lit l'article 20.2: «L'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film au sens de l'article 1 de la Loi sur le cinéma.» Ce groupe travaille sur la Loi sur le cinéma; nous travaillons sur la Loi sur la Bibliothèque nationale. La Cinémathèque québécoise existe. Le fait de garder l'article 20.2 confirme le mandat, la mission, quelque part, de la Cinémathèque québécoise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, est-ce que je dois conclure que l'obligation du dépôt s'applique sur une émission de télévision?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Maltais: J'ai déjà exprimé clairement, M. le député, qu'il n'y a pas d'obligation légale de dépôt, dite «obligation de dépôt légal» ni sur le cinéma, ni sur les films, ni sur les émissions de télévision. Toutefois, nous avons un groupe de travail qui travaille là-dessus, M. le Président.

M. Kelley: M. le Président, avec tout le respect, cette réponse est un non-sens parce que, s'il faut mettre dans la loi une exception, c'est parce que l'obligation de dépôt s'applique. Parce que, sinon, on ne serait pas obligé de le mettre dans la loi. Alors, si on dit ici que l'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film, c'est parce que, sans légiférer, ça s'applique, n'est-ce pas?

Je pense que c'est une logique claire que, si on ne met pas ça dans la loi, il y aura une obligation de dépôt sur les films. Alors, je me demande, dans la même logique: S'il y a une obligation de dépôt qui s'applique sans 20.2 sur les films, est-ce qu'il y a une obligation de dépôt qui s'applique sur une émission de télévision? Je pense que les deux choses sont assez similaires que la question se pose et, sinon, pourquoi pas? Et la ministre n'a pas répondu: C'est quoi qui est la différence entre une émission de télévision et un film? Pourquoi il y a une obligation qui découle de ce chapitre sur les films qui ne s'applique pas aux émissions de télévision?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, pour les émissions de télévision, elles ne sont pas dans l'article 20.1: «Un éditeur qui publie un document...» Dans le cas d'une émission de télévision, il n'y a pas d'éditeur ni de publication. On pourrait trouver que, dans le cas du film, 20.1 exclut automatiquement le film, mais, comme nous avons une Cinémathèque québécoise et qu'il pourrait y avoir interprétation à l'effet que nous enlevons un mandat si nous enlevons ce 20.2 et que nous avons, pendant ce temps-là, un comité de travail qui travaille sur la conservation concernant la Loi sur le cinéma, je suggère de conserver ? j'y tiens vraiment ? 20.2 tel qu'il est actuellement pour la clarté de ce que sont nos institutions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Vous avez encore du temps, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, juste en conclusion. Je ne vois pas la distinction entre les deux. Moi, je pense qu'il y a toujours une règle qu'il faut respecter, que, quand on veut légiférer, il faut avoir un bon raisonnement. Je cherche à trouver la distinction.

La ministre a dit, de son propre gré: «Un éditeur qui publie un document», ça ne couvre pas la télévision, mais ça peut couvrir le film. Je ne comprends pas la distinction. La ministre veut le garder dans la loi; on va garder ça dans la loi, mais je cherche un certain raisonnement, une certaine clarté qui peut distinguer entre un film et une émission de télévision que, moi, je considère... Si c'est clair que ce n'est pas un document, parfait, et, dans ces circonstances, c'est: Ni film ni émission de télévision n'est un document dans le sens de 20.1. Je pense que les choses sont claires. Mais je pense que 20.2 sème une certaine confusion parce qu'on dit: Au cas où un film est un document ? parce que ce n'est pas vraiment clair ? il faut enlever l'obligation de dépôt sur les films qui, à mon sens, laisse en suspens la question sur une émission de télévision. Et, si c'est aussi clair que la ministre le prétend, on n'a pas besoin de 20.2. Si ce n'est pas aussi clair que ça, peut-être, quelque part, soit ici ou dans les règlements... Parce que la ministre a déposé un règlement qui comprend 34 exceptions qui sont, comme j'ai dit, assez détaillées, des choses qui sont exemptées ou soustraites à l'obligation de dépôt prévu.

Comme je dis, on trouve des choses assez précises comme les annuaires téléphoniques des agglomérations, les annonces ou les catalogues commerciaux, les albums à colorier, les calendriers, les cartes de voeux, les communiqués de presse, les dépliants, les diapositives. Mais mes préférés, c'est les documents sans texte et sans image, est-ce que ça, c'est le papier blanc? Je ne le sais pas, mais... Les emballages, les états financiers, les formulaires, les guides accompagnant des documents non soumis au dépôt, les horaires, les lettres circulaires, le matériel didactique, sauf s'il s'agit d'un document ou s'il accompagne un document soumis au dépôt, les menus, les mots croisés, les mots mystères et tout document de même nature, la monographie de moins de cinq pages ne faisant pas partie d'une série, les patrons ou modèles, les photographies, les programmes d'activités, les prospectus, les réimpressions de docu-ments déjà déposés, les reproductions par procédés photographiques ou photomécaniques autres que les reproductions commerciales d'une oeuvre d'art, les semainiers paroissiaux, les signets, les tarifs ou honoraires, les tests, les questionnaires ou les sondages, les tirés à part sans page de titre ou sans pagination distincte, les travaux d'étudiant, les mémoires ou les thèses.

Alors, il y a une réflexion qui a été faite. Je pense qu'on peut dire que la liste est assez exhaustive. Un petit oubli, à mon avis: il y a toute la question de la télévision, comme j'ai plaidé, qui est probablement le médium le plus important dans notre société ces jours-ci. Alors, on a réfléchi sur les albums à colorier, et je pense que tout le monde des commissions est rassuré que, sur les albums à colorier, on a fait une réflexion, et je pense que ça, c'est très important, mais je soumets qu'il y a une certaine confusion si on ne peut pas distinguer entre un film et une émission de télévision. Et j'invite les groupes de réflexion de la ministre à peut-être ajouter à la liste des choses, pour le Nouvel An, une réflexion sur la conservation de notre patrimoine de télévision.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, vous voulez répliquer, Mme la ministre? Vous avez la parole.

Mme Maltais: J'apprécie les commentaires du député.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé, il vous restait une minute cinq secondes, si vous voulez la prendre ou...

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Moi, également pour réitérer le fait que, jusqu'à maintenant, ça me donne l'impression qu'on assiste vraiment, dans le cadre du projet de loi n° 160, à du ? vous savez la fameuse expression ? «couper?coller», c'est-à-dire un peu l'expression qu'on utilise dans l'univers des logiciels de traitement de texte. C'est vraiment ça: on a pris des articles de la loi actuelle de la Bibliothèque nationale et on les incorpore. On les coupe, on abroge la Loi sur la Bibliothèque nationale, et on les incorpore à la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec. Et ça donne l'impression qu'au niveau du ministère il s'est fait un travail tout simplement de couper?coller, en donnant l'impression qu'un simple discours sur le fait de dire «On maintient tout intégralement, on intègre tout», ça allait satisfaire les choses.

M. le Président, on a indiqué que la Bibliothèque nationale du Québec est une institution de renommée et qu'on trouvait ça dommage qu'on la touche, puisqu'on a l'impression qu'on peut compromettre des choses. Mais, comme législateurs, néanmoins, on se doit de regarder ces articles-là, puisqu'on n'y reviendra pas, on espère qu'on n'y reviendra pas à chaque année ou à chaque deux ans. Donc, je pense que l'exemple de 20.2 est un très bon exemple où on a l'impression que, malheureusement, la réflexion ne s'est pas faite au niveau du ministère sur: en 2001, là, qu'est-ce qui arrive avec un tel article au niveau, par exemple, du film ou des émissions de télévision, etc.? Et on ne peut que le déplorer, que cette réflexion ne semble pas avoir été faite.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, le temps est écoulé pour les deux députés. Alors, je vais appeler l'article au vote. Est-ce que l'article 20.2, introduit par l'article 8, est adopté?

Mme Beauchamp: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Adopté sur division. Merci. Alors, nous passons à l'article 20.3. Mme la ministre.

n(20 h 30)n

Mme Maltais: L'article 20.3: «Le dépôt d'un document en transfère la propriété.» Donc, tout document déposé, dans le sens du dépôt légal, à la Bibliothèque nationale devient sa propriété.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais que la ministre nous explique ici la portée du sens de «propriété». Enfin, quelle est la portée vraiment en ce moment pour la Bibliothèque nationale du Québec? Quelle est la portée de cet article où on dit que le dépôt d'un document, donc le dépôt fait par un éditeur, à la Bibliothèque nationale en transfère la propriété? J'aimerais entendre la ministre sur la portée réelle de ce que ça signifie pour la Bibliothèque nationale du Québec, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Dans le plein sens du mot «propriété», le propriétaire ayant tous les usages, en sa possession. «Propriété», sens usuel du terme.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, donc, comment ça se traduit actuellement au niveau des droits, au niveau de l'utilisation des droits, les droits d'auteur, les ayants droit, comment ça se conjugue? Je pense, par exemple... Je vais vous donner un exemple, Mme la ministre.

La Bibliothèque nationale du Québec a mis en place ? et je l'ai félicité, parce que le site Internet est extrêmement intéressant ? un site Internet, et j'ai pu remarquer ? je donne un exemple et on pourra en donner d'autres ? par exemple, que la Bibliothèque nationale du Québec met en ligne sur son site Internet les affiches qu'elle a en sa possession en vertu du dépôt légal et dont on la déclare maintenant propriétaire. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce qui se passe au niveau des droits d'auteur, si je peux dire, au niveau de ces éléments, ces documents dont devient propriétaire la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, propriété et propriétaire du document et non pas des droits; donc, aucun droit n'est transféré. On parle de la propriété du document.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre. Mme la députée de Jacques-Cartier... de Sauvé. Je m'excuse.

M. Kelley: D'un bout de l'île à l'autre. Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Donc, j'aimerais concrètement... Lorsque j'ai donné l'exemple des affiches qui sont mises sur le site Internet de la Bibliothèque nationale du Québec, est-ce que la ministre peut nous dire si, maintenant à ce jour, des droits ont été versés aux auteurs de ces affiches?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Il s'agit d'un autre problème, c'est-à-dire de la gestion du droit d'auteur sur inforoute pour lequel il y a des règles du jeu qui sont régies par une autre loi et qui sont entièrement respectées par les bibliothèques nationales.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est parce qu'il ne s'agit pas... Le sens de cet article, «le dépôt d'un document en transfère la propriété», c'est bien l'exemplaire. Il n'y a aucun droit d'auteur qui est transféré. Alors, s'il y a utilisation, par la Bibliothèque nationale, de quelque façon que ce soit qui génère des droits, à ce moment-là, l'auteur... Il y a des règles habituelles de transaction à ce moment-là qui existent. Donc, on ne touche pas à ça dans cet article-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre peut nous dire, par exemple... Je reprends l'exemple des affiches qui sont mises en ligne sur le site Internet de la Bibliothèque nationale du Québec. Je comprends donc que, lorsqu'une affiche est déposée en deux exemplaires à la Bibliothèque nationale du Québec, ça fait en sorte qu'en vertu de l'article ici 20.3 le document déposé à la Bibliothèque nationale du Québec devient la propriété de la Bibliothèque nationale du Québec. Je vous laisse peut-être réagir tout de suite, vous me corrigez si j'ai tort, mais est-ce que je peux dire donc l'affiche en deux exemplaires, déposée à la Bibliothèque nationale du Québec, devient la propriété de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'exemplaire du document déposé à la bibliothèque et non pas les droits.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui, madame.

Mme Beauchamp: O.K. Jusqu'à maintenant, M. le Président, on se comprend bien.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, madame.

Mme Beauchamp: Donc, on va continuer le cheminement. Compte tenu que la Bibliothèque nationale du Québec, elle est la propriétaire du document en question, de l'exemplaire en question dont on parle, la Bibliothèque nationale du Québec le met sur le site Internet de la Bibliothèque nationale du Québec. C'est ici que j'aimerais avoir une réponse précise. Ce site existe déjà depuis un certain nombre d'années. On y retrouve de nombreux documents dont la Bibliothèque nationale est propriétaire. Elle en est la propriétaire, mais elle le transfère en ligne, elle le met accessible en ligne. Est-ce qu'on parle du même document? Quand je retrouve l'affiche papier, j'imagine, dans la réserve ou l'entrepôt de la Bibliothèque nationale du Québec, je comprends que la Bibliothèque nationale en est propriétaire et que c'est son devoir, par ses responsabilités et devoirs, de le préserver et de le conserver. Mais, lorsque la même affiche est transférée en ligne, quel est vraiment le pouvoir qu'a la Bibliothèque nationale du Québec d'utiliser ces documents dont elle est propriétaire en ligne sur des sites Internet? Et, en plus de ce pouvoir, j'aimerais qu'on éclaircisse juridiquement en vertu de quoi on peut le faire. Et, également j'aimerais qu'on m'indique, puisque c'est le cas depuis déjà un certain nombre d'années ou à tout le moins un certain nombre de mois, quelles ont été les ententes par rapport aux droits d'auteur? Donc, est-ce qu'il y a signature d'ententes? Si oui, est-ce qu'on peut les déposer ici puis quels sont les sommes qui ont été en jeu à ce niveau-là?

Mais je voudrais bien éclaircir: quand, en vertu de 20.3, la Bibliothèque nationale du Québec devient propriétaire de l'exemplaire déposé par l'éditeur ? et on reprend une discussion qu'on a eue plus tôt, mais c'est tout l'impact de l'utilisation des nouvelles technologies ? on transfère ça en ligne, j'aimerais connaître, là... Est-ce qu'elle est tout à fait légalement correcte? Et est-ce que chacun des acteurs dans ces dossiers est juridiquement très bien situé quand la Bibliothèque nationale du Québec met en ligne des documents dont elle est propriétaire en vertu de l'article qu'on étudie ici, 20.3?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: En vertu de l'article 20.3, le dépôt de l'exemplaire est propriété de la Bibliothèque nationale du Québec. Pour toute autre question, c'est-à-dire de diffusion entre autres sur Internet, il y a, en vertu d'autres lois qui font référence aux droits d'auteur, contrat entre l'artiste et la Bibliothèque nationale du Québec, mais ça réfère à d'autres lois. Donc, concernant 20.3, aucun problème.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, parce que je me dis, là, tant qu'à faire, puisqu'on est souvent, on l'a souvent dit aussi, dans cette question de l'impact des nouvelles technologies et, entre autres de tout l'univers en ligne, l'univers virtuel... On sait que plusieurs sociétés, on est encore un peu en défrichage, hein, au niveau de l'impact juridique que ça a. Le projet de loi n° 161 qui est actuellement à l'étude, également déposé par ce gouvernement, est également un exemple qu'on est dans du domaine même qu'on appelle un peu du droit nouveau.

Compte tenu qu'on examine maintenant l'article 20.3 qui concerne la notion de «propriété» de la Bibliothèque nationale du Québec et compte tenu qu'on doit examiner cela dans cet univers nouveau qu'est l'univers des nouvelles technologies et l'univers virtuel, je demanderais un peu la collaboration de la ministre pour qu'elle nous éclaire sur comment ça fonctionne aujourd'hui.

Donc, je répète ma question. Vous me dites qu'il y a signature d'entente entre les artistes ? on parle des artistes là, on va employer un vocable comme ça, même s'il y a peut-être d'autres personnes impliquées, mais prenons toujours en mémoire peut-être l'exemple de l'affiche ? entre l'artiste créateur de l'affiche et la Bibliothèque nationale du Québec. Vous me dites que, malgré le fait que la Bibliothèque nationale du Québec en soit propriétaire, qu'elle paie des droits ou, en tout cas, qu'il y a négociation au niveau des droits... J'aimerais, si possible, que la ministre dépose un exemple de contrat liant la Bibliothèque nationale et l'artiste créateur à ce niveau-là. Ça nous permettra de mieux situer si l'article 20.3 est un article qui, même 10 ans plus tard, est un article satisfaisant dans sa rédaction ou s'il ne mérite pas d'être peaufiné à la lumière des nouvelles réalités d'aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.3 ne gère pas, ne discute pas du droit d'auteur. C'est là l'objet d'une autre loi. Ceci gère la propriété d'un exemplaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière a demandé... Est-ce que vous voulez... Oui, ça va? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. C'est sur ce point-là, M. le Président, je voudrais avoir l'attention de la ministre parce que...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Maltais: Oui, quoi?

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de La Pinière veut vous poser une question. Allez-y, Mme la députée.

n(20 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais compléter peut-être ou donner la chance à la ministre de compléter sa réponse qu'elle vient de donner à ma collègue députée de Sauvé lorsqu'elle dit que l'article 20.3 ne règle pas les droits d'auteur mais traite du dépôt d'un document, puis il est clairement libellé: «Le dépôt d'un document en transfère la propriété» à la Bibliothèque nationale. Mais le législateur, lui, il doit toujours avoir à l'esprit qu'une législation s'inscrit dans un contexte de législation existante ou d'une législation qui est en cours, n'est-ce pas? C'est le principe même de l'harmonisation législative.

Si la ministre dit que, dans cet article 20.2, on ne traite pas du droit d'auteur, dans quelle autre loi est-ce qu'on protège justement les auteurs et les créateurs en ce qui a trait à la propriété par rapport à la diffusion sur les technologies de l'information, sur le Net, et ainsi de suite? Si, dans ce projet de loi ? puis on comprend ça ? ce n'est pas l'objet de l'article 20.3, où ça qu'on peut trouver qu'il y a une disposition législative qui protège les auteurs, les créateurs, les artistes contre les intrusions en fait ou les portes ouvertes que nous donne l'univers de l'Internet, par exemple?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Au «où?», M. le Président, je répondrai: À Ottawa, dans la loi fédérale sur les droits d'auteur.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que la ministre peut être plus précise? Parce que c'est une question très importante. Je crois qu'elle est entourée de deux juristes et de conseillers qui pourraient l'éclairer puis, par conséquent, elle-même nous éclairer pour savoir exacte-ment quelle est cette disposition, c'est quoi, l'article de la loi auquel on réfère et, si on peut l'avoir, pour le lire justement à la lumière de ce qui est proposé pour savoir si vraiment les auteurs, les artistes, les créateurs sont protégés dans le monde de l'Internet ou si la législation existante ne couvre pas ce champ-là. Et, par conséquent, cela pourrait nous amener aujourd'hui à peut-être réfléchir sur des moyens plus appropriés de répondre à ce besoin-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, nous n'avons pas cette loi, parce que c'est une loi fédérale, simplement. Donc, nous ne pouvons pas lire l'article de loi, puisque nous ne l'avons pas ici avec nous. C'est une loi fédérale qui gère les droits d'auteur.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je peux inviter la ministre, peut-être, à prendre quelques minutes, suspendre quelques minutes? Et on peut obtenir, M. le Président, par les services de recherche dont la ministre dispose, sur Internet, tous les projets de loi. Et il y a certainement dans son entourage quelqu'un qui va lire ça très rapidement et nous indiquer, M. le Président, quel est l'article de loi.

Parce que la ministre nous donne une réponse. Nous, on est bien obligés de prendre sa parole, parce que c'est elle, la référence pour expliquer le projet de loi. Alors, elle nous dit: Ça existe dans une loi fédérale. Mais, moi, M. le Président, j'aimerais bien le voir pour le croire puis j'aimerais lire l'article de la loi existante pour savoir si ça s'adresse vraiment à la préoccupation que ma collègue la députée de Sauvé et moi-même, on exprime ici. Et la réponse que la ministre me donne concernant la loi qui est à Ottawa... M. le Président, on est à l'ère de l'Internet. Elle peut demander à n'importe qui de son entourage d'aller chercher cette information-là, M. le Président, ça va prendre quelques minutes, pas plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, deux choses. D'abord, je pense que vous pouvez prendre ma parole ainsi que probablement celle de ma vis-à-vis, la députée de Sauvé, qui sait que c'est une loi fédérale, premièrement. Deuxièmement, en plus, il n'est pas question de droits d'auteur ici, il est question d'un transfert de propriété d'un exemplaire de document. Alors, il n'est pas question de droits d'auteur. Donc, ça ne réfère pas à l'article 20.3.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre, soit qu'elle ne comprend pas le sens des questions qu'on lui pose et, dans ce cas-là, je vais essayer de m'expliquer davantage, peut-être plus clairement... Parce que je comprends que le libellé de l'article 20.3 est intitulé de la façon suivante: «Le dépôt d'un document en transfère la propriété.» Le dépôt légal qu'on effectue auprès de la Bibliothèque nationale transfère la propriété à la Bibliothèque nationale. Ça, on le comprend.

Maintenant, nous, on a d'autres soucis, parce que, cet article-là, on pourrait dire qu'il correspond à l'univers papier, à l'imprimé, à l'édition dans le sens traditionnel du terme. Mais nous sommes à l'ère de l'Internet, et les documents ? et tantôt, on a eu une discussion là-dessus, sur la notion de document ? existent sous forme technologique. Et l'information et les créations, qu'elles soient numériques, qu'elles soient visuelles, sont transportées aussi par les technologies de l'information.

Alors, la ministre nous dit: Ce n'est pas le propos de l'alinéa 20.3 de traiter des droits d'auteur parce que la question des droits d'auteur et la problématique de la diffusion des écrits sur Internet est déjà couverte par une autre législation. Soit! Moi, je veux bien le croire, sauf qu'on demande à voir l'article de la loi existante qui couvre cette réalité-là, qui nous donne la réponse aux questionnements qu'on se pose.

La ministre nous dit: C'est à Ottawa. C'est comme s'il faut aller à dos d'âne à Ottawa pour chercher le projet de loi, tu sais. N'importe qui dans son entourage, M. le Président, peut aller sur ordinateur et chercher rapidement la loi et nous dire: Voici l'article, voici comment il est libellé. Si la ministre le connaît, cet article-là, puis le connaît par coeur, qu'elle nous la récite, qu'elle nous le dise ici, puis on va encore prendre sa parole. Mais, actuellement, la ministre n'est pas en mesure de nous dire exactement c'est quoi, le libellé de l'article qui couvre les préoccupations qu'on exprime.

Et j'espère que, avec les propos que je viens de tenir, la ministre a bien compris qu'on ne veut pas lui dire, à ce stade-ci, de modifier quoi que ce soit dans l'article qui est devant nous, particulièrement l'alinéa 20.3, mais on veut tout simplement être rassuré sur le problème qu'on soulève qui est réel et qui implique des auteurs, des créateurs, des artistes qui sont très préoccupés par rapport aux droits d'auteur, par rapport à toute la production qui circule sur Internet. On veut savoir s'il y a déjà une disposition qui existe et qui couvre et qui protège les auteurs par rapport à cette intrusion de l'Internet.

Alors, M. le Président, ou la ministre nous donne la loi avec l'article pour qu'on puisse y référer ou, si elle le sait ou quelqu'un dans son entourage le sait, elle nous indique: Dans deux minutes, je monte à mon bureau puis je vais chercher le projet de loi, qu'elle nous donne la référence exactement puis on va la trouver, si c'est si compliqué pour elle d'aller le chercher.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il est ici question de compétence. Le droit d'auteur dans ce type de choses là est de compétence fédérale, la loi est fédérale. Vous pouvez envoyer effectivement un recherchiste fouiller là-dedans. Je suis sûre que vous avez probablement quelqu'un qui peut aller le faire très rapidement. Mais l'article 20.3 ne discute pas de droit d'auteur, il discute du transfert de propriété d'un exemplaire à la Bibliothèque nationale. Donc, ce n'est pas le sujet de l'article 20.3 simplement, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: On parle de propriété de document. Alors, la propriété, ça réfère directement et implicitement aux droits d'auteur.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais: Rapidement, là. Si j'achète un livre dans une librairie, j'ai acquis la propriété de cet exemplaire, mais je ne dispose pas du droit d'auteur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Madame.

Mme Houda-Pepin: Il réfère implicitement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Bien, je pense que la discussion est intéressante, et on va la poursuivre. La ministre vient de donner l'exemple: Si j'acquiers un livre, j'en deviens le propriétaire mais, bien sûr, je n'en utilise pas les... il n'est pas ici question, référence de droits d'auteur. Par contre, si je prends le livre dont je suis propriétaire et que je décide de le mettre en ligne, tout d'un coup, il apparaît un problème.

Je vais poser une question à la ministre pour faire un parallèle: Est-ce que, pour la ministre, une oeuvre dont est propriétaire un musée québécois relevant directement de son ministère... est-ce que le musée est propriétaire de l'oeuvre?

n(20 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.3 ne discute ni des musées ni du droit d'auteur. Il discute du dépôt des documents publiés par des éditeurs à la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Je vais expliquer à la ministre pourquoi je lui donnais le parallèle des musées, et on va l'expliquer de long en large. Je rappelle, M. le Président, pour qu'on s'entende bien qu'il y a une réalité nouvelle, c'est le fait que les documents dont est propriétaire la Bibliothèque nationale du Québec se retrouvent en ligne. Je vais prendre le cas des affiches, entre autres. J'en ai vues, moi-même, des affiches déposées dont est propriétaire la Bibliothèque nationale du Québec en vertu de l'article 20.3 qu'on discute, les affiches sont mises en ligne.

Je vais faire le parallèle suivant, M. le Président, puis la ministre saura, je pense, davantage apprécier ma question. Je veux expliquer, pour les membres de cette commission, par exemple, le problème important que vivent actuellement les artistes en arts visuels quant au dossier qu'on appelle Artimage. Et, pour bien situer le débat, vous me permettrez de citer rapidement un article paru récemment dans le journal La Presse ? c'était le vendredi 15 décembre 2000, c'est tout récent ? où on nous fait part de cette difficulté qu'ont les artistes en arts visuels de faire reconnaître leurs droits d'auteur dans un contexte où un musée québécois, sous la responsabilité du ministère de la ministre de la Culture et des Communications tout comme l'est la Bibliothèque nationale du Québec, donc, un musée québécois propriétaire d'une oeuvre utilise l'oeuvre sur un site Internet ? exactement le parallèle que je faisais avec l'affiche pour la Bibliothèque nationale du Québec. Et regardons quelle est la situation actuelle pour les artistes à ce niveau-là, M. le Président.

Et je cite quelques passages de l'article: Le site Artimage verra-t-il enfin le jour?«On dit que oui, bientôt. Quand exactement, ce n'est pas clair, mais les artistes en arts visuels persistent à vouloir faire respecter leurs droits d'auteur électroniques. Ils sont près de 1 500 à être représentés par le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec qui n'entend pas à rire devant le marasme du dossier Artimage. Ce projet Internet implique entre autres un Musée d'art contemporain qui ne veut pas parler, un Musée des beaux-arts qui parle en parabole, un organisme de défense des droits d'artistes irrité, des articles de loi non respectés, une lettre de mise en demeure, des négociations sans cesse reportées, des chiffres et des dates qui ne concordent pas, un ministère de la Culture et des Communications qui se dit de bonne foi. Bonjour l'anarchie.

«Depuis 1997, avec un appui de 1,3 million de dollars du Fonds de l'autoroute de l'information, le Musée des beaux-arts de Montréal, le Musée du Québec, le Musée d'art contemporain de Montréal travaillent à mettre sur pied un site web Artimage qui devait être lancé le 15 septembre 1999, a été conçu comme un site documentaire et éducatif visant la mise en commun d'informations concernant les collections de ces trois établissements. En mars 1999, ce front commun constitué de deux musées d'État, le MACM et le Musée du Québec et d'un musée semi-privé, le Musée des beaux-arts, faisait parvenir une lettre aux artistes dont des oeuvres devaient être reproduites sur leur site leur demandant de céder leurs droits d'auteur sans mention ? je souligne ici personnellement: sans mention ? de redevances. Les artistes ont grogné. En avril 1999, le RAAV a dénoncé publiquement l'irrégularité de la démarche des musées auprès des artistes et a fait circuler une pétition adressée à la ministre de la Culture et des Communications du Québec. Le document demandait l'intervention de la ministre Maltais afin que les musées rétribuent justement les artistes et négocient les modalités de paiement avec le RAAV. Presque un an plus tard, en mars 2000, le site Artimage est provisoirement mis en réseau sans qu'aucune entente ne soit conclue. En mai, le RAAV a fait parvenir une mise en demeure aux directeurs des trois musées», M. le Président.

Nous savons que l'affaire suit toujours son cours, M. le Président. Effectivement, il n'y a toujours pas d'entente entre les musées sous la responsabilité de la ministre de la Culture et des Communications, entre ces musées propriétaires d'oeuvres qui veulent les utiliser sur le site Internet des musées, toujours pas d'entente entre les musées propriétaires des oeuvres et les artistes qui disent et reconnaissent en posséder les droits. Toujours pas d'entente; nous sommes un an plus tard. Il y a au moins un 1,3 million de dollars de fonds publics via l'autoroute de l'information mis dans cette galère et les artistes, bien qu'ils ont cru être très proches d'un règlement à l'issue de discussions avec le ministère de la Culture et des Communications, se retrouvent toujours le bec à l'eau vis-à-vis le respect de leurs droits d'auteur.

Or, pour ma part, je considère que je suis dans une position similaire ou vraiment comparable. J'ai la Bibliothèque nationale du Québec qui, en vertu de l'article 3 dont on discute, devient propriétaire d'un exemplaire. Or, elle peut l'exploiter en ligne, par exemple mettre les affiches en ligne.

Je répète la question à la ministre, comme je l'ai fait au tout début. Et, si on peut obtenir une réponse claire, on va pouvoir procéder à un autre article, mais jusqu'à maintenant on n'a pas de réponse claire. Et j'espère, M. le Président, que vous êtes en mesure d'apprécier notre inquiétude à la lumière des quelques paragraphes que je vous ai lus, à savoir tout ce qu'on appelle, dans le titre de l'article de La Presse, Le feuilleton Artimage, feuilleton toujours pas terminé.

Donc, je pense qu'il est très pertinent de se poser la question: Si la Bibliothèque nationale du Québec est propriétaire d'un exemplaire, par exemple d'une affiche, mais qu'elle le met en ligne, qu'elle met cette affiche en ligne, qu'en est-il du respect des droits d'auteur des artistes? Est-ce qu'on respecte les artistes ou, comme dans le cas des musées d'État, du gouvernement du Québec, ceux qui devraient donner l'exemple, M. le Président... Nos institutions du gouvernement du Québec, ça devrait être les premières institutions à donner l'exemple pour le respect du droit d'auteur. Ce n'est pas le cas, à notre grand dam, à notre grand désespoir et, je pourrais même dire, à notre grande honte. Quel est le message qu'on envoie au reste de la société québécoise si nos propres sociétés d'État, relevant de la ministre de la Culture, ne réussissent pas à faire respecter la loi fédérale des droits d'auteur?

Donc, j'invite la ministre à être plus claire, à nous offrir une réponse claire, nette, précise. Quelle est actuellement la situation de la Bibliothèque nationale du Québec, propriétaire, en vertu de l'article 20.3, d'un exemplaire du dépôt légal, des deux exemplaires qui lui sont confiés, en regard du respect des droits d'auteur lorsqu'elle utilise l'oeuvre dont elle est devenue propriétaire, par exemple, en ligne, sur son réseau Internet, son site Web?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. La question est claire. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.3 ne parle ni du droit d'auteur ni de muséologie. L'article 20.3 parle du transfert de propriété d'un exemplaire. Pour tout ce qui concerne le droit d'auteur, la Bibliothèque nationale, s'il y a droit d'auteur, dont en ligne, dont diffusion en ligne, s'il y a quoi que ce soit, signe un contrat avec l'auteur. Mais l'article 20.3, M. le Président, ne parle ni de muséologie ni de droit d'auteur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que devant la saga Artimage, la ministre conviendra que, si on était en train d'étudier la loi constituant les musées d'État québécois, on s'arrangerait pour que, quand il est question que ces musées deviennent propriétaires d'oeuvres... Moi, je pense que je m'assurerais que c'est écrit en toutes lettres, l'obligation des musées de respecter les droits d'auteur pour l'utilisation des oeuvres sur Internet. On aurait réglé un feuilleton qui dure depuis deux ans, dans lequel on a englouti 1,3 million de fonds public et qui n'est toujours pas actif parce qu'il y a toujours mésentente avec les artistes. Je ferais une virgule, là, puis je dirais: en autant que le musée, par exemple, s'engage à respecter les droits d'auteur s'il utilise l'oeuvre en ligne. Exactement la même idée ici, Mme la ministre.

Ici, l'article 20.3, j'en conviens avec vous, parle du dépôt d'un contenu qui en transfère la propriété. Est-il possible d'éviter la saga Artimage et la honte qui se dégage de ça, Mme la ministre, la honte du fait que nos sociétés d'État ne respectent pas les droits d'auteur des artistes lorsque leur oeuvre est utilisée en ligne? Pour éviter ça, ça ne vous tente pas qu'on prenne la précaution de prévoir ça au niveau de la Bibliothèque nationale du Québec, puisque nous savons que la Bibliothèque nationale du Québec utilise en ligne les oeuvres dont elle devient propriétaire?

À moins, Mme la ministre... Votre réponse, elle est simple: Déposez les contrats entre la Bibliothèque nationale du Québec et les artistes dont les oeuvres sont utilisées en ligne, dites-nous quelles sont les sommes en jeu, et on saura, à ce moment-là, mieux apprécier l'article 20.3.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

n(21 heures)n

Mme Maltais: Actuellement, M. le Président, il n'y a aucune honte en ligne, puisque le site Artimage n'est pas diffusé et qu'il n'y a aucune oeuvre de droit d'auteur qui soit diffusée en ligne par nos musées, le site Artimage n'étant pas en ligne. Donc, pas de honte en ligne, pas de ligne sur la honte.

M. le Président, l'article 20.3 ne traite ni de droit d'auteur ni d'oeuvre ? ni d'oeuvre. Il traite d'exemplaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La ministre n'appelle pas ça une honte, 1,3 million d'argent public, du Fonds de l'autoroute de l'information, englouti depuis deux ans dans un site qui, en ce moment, n'est pas en ligne; un site, par contre, qui est entré en ligne en mars 2000, mais il a fallu que le Regroupement des artistes en arts visuels ? croyez-le ou non, là, c'est une vraie saga, on se croirait dans un téléroman, un mauvais téléroman ? mais il a fallu que les artistes, le Regroupement des artistes en arts visuels envoie une mise en demeure aux musées d'État québécois, les regroupements d'artistes en arts visuels envoient une mise en demeure aux musées d'État québécois pour les obliger à respecter le droit d'auteur. Tout ce que ça a donné, M. le Président, lorsqu'on a retiré le site, on l'a éteint, le site; 1,3 million d'argent public pour un site qui n'est pas en ligne. Moi, là, c'est très clair, j'appelle ça une honte. Mais le plus important pour moi, c'est le respect des droits d'auteur.

La Bibliothèque nationale, ici, devient propriétaire d'un exemplaire, elle l'utilise en ligne. Mme la ministre, je vous repose la question: Êtes-vous en mesure de nous déposer ce soir les contrats qui lient la Bibliothèque nationale du Québec avec les artistes dont elle utilise les oeuvres en ligne? Mme la ministre, pouvez-vous nous dire les sommes en jeu? Moi, j'ai beau lire le rapport annuel de la Bibliothèque nationale du Québec dans ses dépenses, je ne vois aucune dépense pour les redevances, aucune dépense de redevances, M. le Président. Est-ce qu'il y a un contrat ou il n'y en a pas? Est-ce qu'il y a ou pas versement en ce moment de redevances pour les droits d'auteur des artistes? Et je pense qu'à la lumière du scandale Artimage, là, ça mérite des réponses plus claires que ça de la part de la ministre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.3 ne traite ni du droit d'auteur ni du site Artimage concernant la Bibliothèque nationale. Quand il y a utilisation du droit d'auteur, il y a négociation de contrat et signature de contrat entre la Bibliothèque nationale et l'auteur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez continuer? Oui, O.K., vous avez encore du temps.

Mme Beauchamp: Une dernière question. Je demande à la ministre si j'interprète bien ses paroles: Est-ce que la ministre donc ce soir refuse de déposer le contrat liant la Bibliothèque nationale aux auteurs dont elle utilise des oeuvres en ligne?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je ne refuse pas de déposer des documents qui ont rapport avec le projet de loi, aucun. C'est avec plaisir, j'ai montré une grande ouverture. Mais l'article 20.3, M. le Président, ce n'est pas une question de... c'est parce qu'on s'égare, là, M. le Président. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, parce que je cache des choses, il y a des contrats de signés, c'est bien connu. Il n'y a aucun problème. Le problème, c'est que ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle du dépôt d'un document publié, d'un exemplaire qui ne concerne en aucun cas, M. le Président... Je me tue à le répéter depuis tantôt, on n'est pas à la période de questions sur le dossier Artimage, on est à l'article 20.3 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, qui nous dit ceci: «Le dépôt d'un document en transfère la propriété.» Point. Il y a deux documents qui sont dans le dépôt légal, il y a deux exemplaires: un va à la conservation, l'autre va à la diffusion pour présentation. Et, s'il y a toute autre diffusion qui amène une question de droit d'auteur, il y a automatiquement contrat entre l'auteur et la Bibliothèque nationale, et ceci est géré par une autre loi. Ceci est géré par une autre loi qui est la Loi fédérale sur le droit d'auteur. Moi, ce que j'ai à voir, c'est que la Bibliothèque nationale respecte le droit d'auteur. Elle le fait, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Oui, Mme la députée de Sauvé, vous avez encore une minute.

Mme Beauchamp: M. le Président, on demande la collaboration de la ministre. Elle nous dit, encore une fois, que la Bibliothèque nationale du Québec respecte le droit d'auteur. Est-ce qu'elle peut, au bénéfice de tous, déposer des documents qui nous le démontreront en toutes lettres? Vous savez que je suis certaine qu'elle pourrait prétendre que les musées du Québec, ces musées d'État, respectent les droits d'auteur, hein, parce qu'ils sont propriétaires des oeuvres qu'ils utilisent sur le site. On est devant une saga judiciaire, juridique, dépôt d'avis de la part du Regroupement des artistes en arts visuels, puis, tout d'un coup, il n'y a plus de lien là, entre le fait que nos sociétés d'État sont propriétaires d'oeuvres puis leur utilisation en ligne. On est au coeur d'un dossier qui actuellement fait honte à la ministre de la Culture et des Communications. Elle pourrait en profiter, là, pour redorer un peu son image puis nous déposer des documents qui montrent que la Bibliothèque nationale du Québec respecte des droits d'auteur dans les cas où elle utilise en ligne des oeuvres dont elle a la propriété en vertu de l'article 20.3.

Je ne comprends vraiment pas la ministre. À la lumière de la saga judiciaire qu'elle a elle-même créée avec le dossier Artimage entre les artistes en arts visuels et les musées d'État dont elle a la responsabilité, qui ne respectent pas le droit d'auteur des artistes, je ne comprends pas pourquoi la ministre ne profite pas de l'occasion pour envoyer un bon message à nos sociétés d'État relevant du ministère de la Culture et des Communications sur le respect des droits d'auteur.

Le Président (M. Boulianne): Merci...

Mme Maltais: M. le Président, j'ai droit à un droit de réplique?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Le droit de réplique est celui-ci, M. le Président. Il n'y a actuellement aucun musée qui diffuse une oeuvre sur laquelle il n'y a pas eu entente de droit d'auteur. Il n'y en a pas. Le site Artimage est en ligne, il n'y a pas de problème de droit d'auteur à l'heure actuelle, le problème se discute en ligne. Le problème se discute ailleurs entre les musées et les sociétés de gestion de droits d'auteur. Et, tant qu'il n'y aura pas règlement de la question, il n'y aura pas de diffusion d'oeuvres parce qu'il est important de respecter la Loi du droit d'auteur, parce que j'y tiens. Mais l'article 20.3 ne traite pas de cela.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste avec toute la déférence pour la certitude de la ministre, je pense qu'on tombe ici sur un terrain qui est très, très difficile à contrôler. On a juste à regarder... Oui, je conviens que ce qui est visé ici, dans 20.3, c'est le dépôt et le fait que, sur l'exemplaire en question, soit d'un livre, soit d'un disque, soit d'une affiche, et toutes les autres choses... c'est juste, la propriété de cet exemplaire est transférée pour la Bibliothèque.

Mais je pense que les questions qui sont soulevées font partie d'un grand nombre des problèmes qu'on voit. On a juste à prendre la saga aux États-Unis concernant toute l'affaire de Napster et le partage des enregistrements musicaux où les cours ont pensé, l'été passé, que c'était facile à régler. Il y a une injonction qui est tombée; à ma connaissance ? et mes enfants sont beaucoup plus experts que moi ? Napster continue toujours. Alors, la question de l'utilisation après demeure très, très compliquée.

Alors, pour dire avec certitude que ça ne pose pas problème... même l'aveu de son propre ministère dans l'article qui était cité ici, si j'ai bien compris, et je suis moins familier avec le dossier Artimage que ma collègue de Sauvé, mais, dans l'article, le sous-ministre Gérald Grandmont, qui a été nommé médiateur dans cette affaire par la ministre, explique la stagnation du dossier Artimage en raison de la relative nouveauté de ce type de problème. Alors, on est dans la nouveauté. Et, oui, pour le moment, c'est juste la propriété qui est transférée ici, mais ça ouvre la question de la réutilisation. Alors, je partage certainement les préoccupations.

Ma question vient d'un autre ordre d'idées: Est-ce que c'est possible, un jour, que la Bibliothèque nationale décide de vendre ses documents? Mettons qu'il y a une collection et qu'on décide qu'on va l'abandonner faute de ressources, qu'avec toute la multiplication des choses qui ont été déposées aujourd'hui, peut-être un jour on a décidé que... Je ne sais pas, il y a une collection de cartes postales et on dit que, vraiment... et c'étaient des cartes postales, d'une façon ou de l'autre, qui avaient été déposées dans le passé, et on décide que, vraiment, ce n'est plus le mandat, ce n'est plus la mission; comme toute autre collection, il y a des limites à l'entreposage, alors on veut, un jour, prévoir la possibilité de vendre des choses qui ont été déposées. Est-ce que c'est une possibilité? Est-ce que c'est carrément impossible? Dès que quelque chose est déposé légalement, il y a une obligation de le garder ou est-ce que c'est envisageable qu'un jour ça peut être revendu par la Bibliothèque nationale?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

n(21 h 10)n

Mme Maltais: M. le Président, l'article 14, en fait l'article 5 disait ceci, que nous avons adopté: «La Bibliothèque a pour mandat de rassembler et de conserver de manière permanente». Je pense que «de manière permanente» explique bien au député qu'il n'est pas question ici de droit de vendre mais plutôt de droit de conserver.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley: Non, non, je comprends tout ça. Je ne dis pas qu'on va faire de ça une pratique courante, mais est-ce que c'est possible, un jour, que, parmi les diverses collections qui ont été le fruit de ce dépôt légal, on décide: On n'a plus les moyens de garder les «eight-track cassettes»; vraiment, dans l'évolution des choses, notre collection de «eight-track cassettes», on n'en a plus besoin; on en a collectionné quand même quelques-unes? Je prends ça comme exemple. Peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple. Mais peut-être, étant donné le changement des technologies, qu'il y a des choses que la Bibliothèque nationale a conservées dans le passé, mais, faute de place, faute de ressources, on va dire que, malgré notre grande mission, parce que...

Une voix: ...

M. Kelley: Oui, je peux lire l'article 5, mais il y a également «qui présente un intérêt culturel». Alors, c'est possible que des choses aujourd'hui qu'on trouve d'un intérêt culturel permanent et incroyable, nos enfants et nos petits-enfants vont les regarder et vont dire: Ah! c'est le temps pour une vente de garage. C'est des choses qui arrivent, M. le Président, ce n'est pas impossible. Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que c'est complètement impossible que les choses qui sont identifiées dans le dépôt des documents, dans 20.3... il y a impossibilité un jour d'envisager leur revente?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la loi est très claire, et ce que nous avons adopté est aussi très clair, tant à l'article 5 qu'à l'article 6, que nous avons adoptés ? page 8 du document que j'ai fourni, paragraphe 2.1°: «conserver de manière permanente un exemplaire», blablabla. Alors, partout, on retrouve que la conservation doit se faire de manière permanente. Je pense que la permanence dans ce cas-ci est très claire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais sauf que, dans le même... On peut continuer et faire la lecture du même article de loi, car, ça, c'est les documents qui présentent un intérêt culturel. Alors, on peut dire oui. Si c'est une activité qui est le fruit des activités des hommes et des femmes, c'est culturel, mais peut-être, un jour, on va prendre une définition qui est un petit peu plus restreinte. Je n'embarquerai pas ce soir avec les membres de la commission de la culture sur la définition du mot «culture», parce qu'on a jusqu'à minuit, il ne faut pas exagérer, et la culture, c'est quelque chose dont on peut remplir les bibliothèques dans leur ensemble uniquement dans un effort de définir le mot «culture».

Donc, «intérêt culturel», je pense, la ministre va convenir avec moi, peut être limitatif, ça peut être très, très englobant, et ça va être à nos enfants et à nos petits-enfants de décider, parmi les millions de documents qu'on est en train de collectionner, ceux qu'ils veulent conserver à tout prix. Mais, dans tout entrepôt, il y a toujours une limite d'espace, et, un jour, on va arriver et dire... Comme j'ai dit, je reviens à mes «eight-track cassettes», qui étaient à l'avant-garde de ma jeunesse, et tout le monde l'a dit, ça, c'est «hot», ça, c'est vraiment de la technologie, on ne va jamais faire mieux que les «eight-track cassettes». Beta... ou VHS contre Beta: Beta était nettement meilleur, tout le monde l'a dit, il faut mettre sur les vidéocassettes... Je pense que c'était Beta, hein, qui est maintenant... On va les trouver dans le Smithsonian, on va les trouver dans les autres musées, nos VCR, même les VCR sont maintenant menacés par d'autres développements. Alors, il y aura une limite. Je veux juste voir si, un jour ? et peut-être que je n'ai pas trouvé le bon exemple ? quelque chose qu'on a déposé dans la Bibliothèque nationale, on a décidé que... franchement, on avait pensé qu'il y avait un grand intérêt culturel dans ça, mais, après 20 ans de réflexion, c'est du «junk», et on va le vendre.

Moi, ma question est fort simple: Si, demain matin, on décide de vendre les «eight-track cassettes» de la Bibliothèque nationale ? et je sais que ce n'est pas une collection qu'ils ont, mais je trouve ça comme exemple ? si on décide de vendre les «eight-track cassettes», est-ce que tous les bénéfices vont revenir à la Bibliothèque nationale ou s'il y a une certaine obligation de partager les bénéfices avec la personne qui a fait le dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la loi est très claire: la Bibliothèque a pour mandat de rassembler et de conserver de manière permanente, donc pour le bénéfice des générations qui nous suivent. Il n'est pas question de vente ici. On ne lui a pas donné le mandat de vendre; on lui a donné le mandat de conserver de manière permanente ce qui est déposé à la Bibliothèque nationale, quel que soit le support. On ne parle pas de support, on parle de conservation de manière permanente. C'est précis, c'est inscrit dans la loi. Alors, il n'y a pas d'ouverture à de la vente là-dedans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley: Je reviens toujours. Il y a une condition dans le même article: des choses d'un intérêt culturel. Et que ce soit coulé dans le béton que chaque document déposé à la Bibliothèque nationale est, pour l'éternité, d'un intérêt culturel, moi, j'en doute. Moi, je pense qu'avec le temps il y aura une obligation de faire un triage. Et c'est juste par curiosité que j'aimerais savoir si le jour où on va regarder nos «black light posters» des années soixante qui étaient le fruit de Carnaby Street, et les Che Guevara, et toutes les choses qu'on a décidé qui sont vraiment les icônes d'un intérêt culturel permanent, puis, 30 ans après, on regarde tout ça, les jupes «miniskirts», et Mary Quant, et tout ça, qu'on décide: Ouais, peut-être qu'il y a un intérêt moindre de conserver l'ensemble de toutes ces affiches qui sont activées par «black light», et tout ça.

Peut-être qu'un jour on dira: On n'a pas besoin vraiment de... notre intérêt culturel est moindre, c'est un phénomène plutôt éphémère, et il y a d'autres endroits dans notre société qui ont une meilleure collection des années soixante, dans une université, dans un autre endroit. Alors, on va décider, au lieu de garder notre collection qui est vraiment inférieure... Ou, mettons, l'exemple, parce que, si on regarde dans ça, je pense, les collections des 45 tours, on parle de 17, 18 exemplaires, alors ce n'est pas une grande collection, M. le Président, et peut-être qu'il y un autre endroit dans notre société où on va trouver quelqu'un qui a vraiment une collection: une université, une faculté de musique, quelque part, qui a vraiment une extraordinaire collection de la musique québécoise sous forme de 45 tours, ou même mes favoris, les 78 tours, et peut-être qu'on va juger bon que c'est mieux de les vendre.

Et, moi, je dis, je cherche un exemple ou un cas où peut-être que ça va être plus d'intérêt au niveau... parce que les ressources demeurent limitées, de mettre une collection ensemble plutôt que de garder quelques exemplaires à la Bibliothèque nationale et quelques autres à l'Université Laval. Peut-être qu'on va juger bon... ou aux Archives nationales. Peut-être qu'il y aura un intérêt à mettre toute la collection ensemble de nos 78 tours plutôt que d'avoir quelques-uns ici et quelques-uns là-bas. Dans ces circonstances, est-ce que c'est possible qu'on puisse dire: Regardez, avec vos moyens, vous êtes mieux placés, la Faculté de musique de McGill, pour conserver ces 78 tours, alors on va vous vendre nos 78 tours? Alors, je cherche un exemple, juste pour voir si c'est possible, et, si oui, qu'est-ce qui arrive avec les bénéfices de revente des choses qui ont le fruit d'un dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose? Un commentaire?

Mme Maltais: M. le Président, toute société, effectivement, se confronte à une maladie qui a affecté les années antérieures, c'est-à-dire la vanité du présent. Ce à quoi en appelle le député de Jacques-Cartier, c'est à la vanité du présent, il se méfie de la vanité du présent. Il a raison. Le présent est très vaniteux, il a tendance à juger des siècles ou des lustres passés comme étant moins importants, moins intéressants. Mais justement, des institutions nationales comme la Bibliothèque nationale sont là pour nous empêcher de céder à la vanité du présent. Ils sont l'antidote à la vanité du présent. Ils sont là pour conserver le patrimoine, pour nous permettre de jeter un regard critique sur notre époque, puisqu'ils sont la référence. Il est hors de question, M. le Président, de céder à la vanité du présent et de ne pas respecter ce qu'est la loi qui permet de conserver de manière permanente. Cette permanence, c'est l'antidote à la vanité du présent. J'y tiens beaucoup.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends fort bien la réponse. Comme j'ai dit, on verra avec le temps. Moi, je suis historien de formation, alors je comprends fort bien l'importance du passé et je n'ai pas besoin de leçon sur ça. Mais je suis également conscient que les gouvernements souvent souffrent de sous-financement qui est souvent la cause des conditions économiques que les gouvernements ne contrôlent pas. Et ça, c'est une autre vérité aussi qu'il y aura un jour ? je ne le veux pas, M. le Président ? une autre récession économique, comme la récession économique qui a touché la société québécoise au début des années quatre-vingt-dix. Alors, le gouvernement actuel peut toujours continuer à croire que c'est uniquement sa bonne gestion qui a évité les déficits budgétaires jusqu'à nos jours, à aujourd'hui, et faire fi du fait qu'on est dans une croissance économique exceptionnelle en Amérique du Nord, mais je veux juste rappeler que l'histoire nous enseigne qu'il y aura d'autres récessions, il y aura d'autres périodes difficiles, et, dans ces moments, les institutions de l'État souvent sont appelées à faire des choix difficiles, elles sont obligées de faire le triage.

Pourquoi nous avons questionné beaucoup le mandat de conservation de la Bibliothèque nationale? Parce que, de ce côté de la table, on y croit beaucoup aussi et on veut le protéger. On veut s'assurer que la protection, le rôle de conservation est blindé. Et ça motive nos questions ce soir parce qu'on croit fermement qu'il faut avoir une mémoire collective, il faut avoir une institution. C'est pourquoi, moi, je demeure convaincu qu'on est beaucoup mieux d'avoir une institution vouée à la conservation qui est la Bibliothèque nationale actuelle. Mais on pose les questions, on cherche les hypothèses, dans une fusion forcée avec la Grande Bibliothèque, parce qu'on est devant un beau pattern: les fusions forcées, ici, dans le salon rouge, et il y a également les fusions forcées municipales dans le salon bleu. Alors, il y a une belle harmonie ce soir dans nos travaux comme députés, mais c'est pourquoi nous posons nos questions.

Je veux y revenir parce que ma collègue cherchait dans le rapport annuel de 1999-2000 où est-ce qu'on peut trouver le paiement des redevances aux créateurs. Parce que je sais que, sur le site Web, il y a d'autres places dans les activités de la Bibliothèque nationale, on utilise les produits culturels des personnes qui ont déposé les documents à la Bibliothèque nationale du Québec. Et, juste pour rassurer ma collègue de Sauvé, est-ce que la ministre peut indiquer où on trouve, dans quel poste budgétaire, le paiement des redevances aux créateurs dans le rapport annuel de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 20.3 ne dispose pas du droit d'auteur. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit du dépôt d'un exemplaire et, ensuite, c'est simplement... et ça en transfère la propriété, et non pas la gestion du droit d'auteur, et non pas les questions du droit d'auteur. Il n'est aucunement question à l'article 20.3 du droit d'auteur. Alors, je comprends la question du député, mais elle ne réfère pas à l'article 20.3.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Kelley: Ma compréhension de notre droit parlementaire, c'est au président et non à la ministre de juger la pertinence. Moi, je pense, on est dans le domaine de l'utilisation des documents déposés, donc le transfert de propriété qui est visé dans 20.3. La Bibliothèque nationale, pour publier les catalogues, pour faire son site Web, pour faire d'autre chose, va prendre ces documents déposés dans l'article 20, ici, et qui est couvert par le transfert de propriété, pour faire la promotion de son site Web, pour faire les catalogues, pour faire d'autres activités. Alors, je pense que la question demeure pertinente: Si on réutilise les documents transférés par 20.3, est-ce qu'il y a des redevances, est-ce qu'il y a une certaine compensation? Plutôt que de faire un grand débat, je pense que la question est simple. Ce n'est pas un budget d'une centaine de pages, il y a juste quelques lignes ici. Et ma collègue est restée sur sa faim d'avoir une réponse à sa question: Où est-ce qu'on trouve ces redevances? Je pense qu'on est dans le grand domaine de l'utilisation des documents déposés suite à un dépôt légal, qui est le chapitre II.1 qu'on est en train de regarder ici. Alors, il est beaucoup plus rapide de répondre à la question que de faire un débat sur: Est-ce que c'est pertinent ou non?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre... En tout cas, en ce qui a trait à la pertinence, je pense qu'hier on a disposé de ce point-là et je pense que ce qui inquiète l'opposition, c'est, à partir de la propriété du document, son utilisation. Je pense que c'est pertinent au débat, Mme la ministre. Alors, vous avez la parole.

Mme Maltais: Ma réponse, M. le Président: S'il y a utilisation de l'exemplaire qui entre dans le champ du droit d'auteur, parce que 20.3 n'entre pas dans le champ du droit d'auteur et dispose de la propriété d'un exemplaire, s'il y a utilisation de l'exemplaire dans le champ du droit d'auteur, à ce moment-là ? à ce moment-là ? il y a signature d'un contrat entre la Bibliothèque nationale et l'auteur de l'oeuvre. À ce moment-là, on discute de l'utilisation de l'oeuvre. Quel est ce contrat? J'avoue que je n'en suis pas là. Je ne sais pas, 20.3... Ça dépend de l'oeuvre. Il y a très peu d'oeuvres d'ailleurs qui sont là-dessus, en ligne, il y a quelques estampes peut-être. Et là il peut y avoir signature entre l'artiste et la Bibliothèque nationale. Il peut y avoir droit, il peut y avoir cession de droit pour cette utilisation particulière, tout est possible. Il y a tout un éventail dont 20.3 ne dispose pas et ne doit pas disposer, puisqu'il s'agit là d'une autre loi qui est une loi fédérale. Mais, M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est que, là-dessus, soyons clairs: quand il y a utilisation qui entre dans le champ du droit d'auteur, il y a signature de contrat. C'est très souvent des contrats de cession de droit d'auteur pour l'utilisation particulière et là il y a tout un champ de droits qui s'ouvre sur l'utilisation à des fins éducatives, etc. Mais ça se passe entre l'auteur et la Bibliothèque nationale; il y a toujours contrat.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Il y a Mme la députée de La Pinière... Est-ce que vous voulez continuer ou...

M. Kelley: En terminant...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Comme je dis, au niveau des dépenses, ce n'est pas mille et un postes budgétaires différents. Alors, on cherche, juste pour notre compréhension. La ministre a évoqué le fait qu'il y a des contrats sur l'utilisation. Mais je pense que la question demeure très simple, et il doit y avoir quelqu'un parmi ses fonctionnaires, ici, ce soir... C'est la ministre elle-même qui a refusé d'avoir les représentants de la Bibliothèque nationale pour témoigner devant la commission préalable. Ça, ce n'est pas notre choix. Notre souhait est d'avoir M. Sauvageau, d'avoir un membre du conseil d'administration. Nous avons débattu ça. La ministre a jugé qu'elle est en mesure de répondre à nos questions mieux que ces personnes. Alors, on pose la question: Où est-ce qu'on va trouver ces contrats et les coûts de ces contrats dans le rapport annuel déposé de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ces contrats se font entre l'artiste et la Bibliothèque nationale et ne réfèrent pas à l'article 20.3, puisque ce sont des contrats sur l'utilisation d'une oeuvre très particulière.

M. Kelley: M. le Président, question de règlement.

Mme Maltais: Alors, on ne les trouvera pas.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, Mme la ministre. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans notre règlement, vous ne pouvez pas questionner une décision du président. Vous avez jugé la question recevable et pertinente, alors la ministre ne peut revenir à la charge. La question est pertinente. Je cherche une information que je trouve assez simple, c'est-à-dire: Où, dans le budget, on retrouve les redevances payées aux créateurs par la Bibliothèque nationale du Québec? La question est jugée pertinente; la ministre ne peut pas questionner votre jugement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je ne sais même pas quelles sont les oeuvres et s'il y a paiement de droits d'auteur ou cession de droits d'auteur, tout dépend du contrat qui est signé entre l'artiste et la Bibliothèque nationale. Où est-ce que ça se trouve dans le budget s'il y a paiement de droits d'auteur, donc s'il y a question de droits d'auteur potentiels dans ce contrat-là? Je ne le sais pas, M. le Président, parce que, moi, j'ai ici avec moi tout ce qu'il faut pour discuter du projet de loi sur la Bibliothèque nationale et non pas de la gestion du droit d'auteur et que 20.3 ne traite pas de droits d'auteur. C'est ça, mon problème, M. le Président. Ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre, c'est parce que je ne sais même pas s'il y a revenu. Je ne sais pas s'il y a revenu, puisqu'il n'y a pas nécessairement vente de droits. Il y a peut-être cession de droits d'auteur. Il y a quelques estampes seulement. Alors, il y a des oeuvres libérées de droits, il y a des oeuvres de droit public après 50 ans, il y a des oeuvres plus contemporaines, des estampes.

Là, on rentre dans tout un autre type de droit qui est la loi fédérale. Alors, sur le budget spécifique de la Bibliothèque nationale, là aussi, je dis... Bon, écoutez, on en est à 20.3: «Le dépôt d'un document en transfère la propriété.» Je n'en suis pas à la gestion du droit d'auteur. C'est ça, mon problème pour répondre. C'est que je suis armée pour répondre à la Loi sur la Bibliothèque nationale et non pas à la gestion du droit d'auteur.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Boulianne): Monsieur...

M. Kelley: M. le Président, si la ministre peut prendre avis de la question, faire la recherche nécessaire et envoyer une réponse au président de la commission pour une autre séance éventuelle dans le nouvel an... Moi, je trouve que c'est un petit peu... Je pense que la question est simple quand même. Si on ne peut pas répondre ce soir, je comprends, mais je pense, juste pour répondre aux intérêts des parlementaires, que, si la ministre peut prendre l'engagement de trouver la réponse et envoyer ça à la commission de la culture, ça va clore le débat.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, votre réaction à cette suggestion-là.

Mme Maltais: Vous me permettez une seconde? Parce que je veux juste vérifier si je peux vraiment bien fournir les réponses à la commission de la culture, parce que la réponse va peut-être être zéro s'il n'y a pas d'utilisation de droit d'auteur. Alors, il faudra accepter autant un zéro qu'un chiffre. La question est précise: Où est-ce que c'est dans le budget? Est-ce que c'est dans le document qu'il a entre les mains? J'ai juste besoin d'une seconde pour voir. Mais je peux fournir...

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons suspendre. La commission va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

 

(Reprise à 21 h 33)

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. La commission reprend donc ses travaux. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, je m'organiserai pour que, à une séance ultérieure, on ait les documents de façon à permettre la discussion et avancer.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de... Ça va. Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sur l'article 20.3, la ministre, ça fait quand même un bon bout de temps qu'elle nous dit qu'à l'article 20.3 on ne dispose pas du droit d'auteur. De façon explicite, c'est vrai, on ne dispose pas du droit d'auteur, de façon explicite. De façon implicite, la ministre nous a dit: La propriété n'implique pas le droit d'auteur en tant que tel. Donc, lorsque la Bibliothèque nationale du Québec acquiert la propriété d'un document par la voie du dépôt légal, elle en est propriétaire, et la ministre ajoute que la Bibliothèque, à sa connaissance, ne gère pas en tant que tel le droit d'auteur.

Je voudrais lui rappeler, toujours dans le sens de la pertinence, que nous avons adopté l'article 14, et qu'est-ce qu'il dit, l'article 14? Il dit que «la Bibliothèque a pour mission de rassembler, de conserver de manière permanente et de diffuser le patrimoine documentaire québécois publié et tout document qui s'y rattache et qui présente un intérêt culturel, de même que tout document relatif au Québec et publié à l'extérieur du Québec». Donc, par définition, la mission de la Bibliothèque nationale, telle que conçue dans le projet de loi, telle que nous la concevons et telle que nous souhaitons qu'elle soit, c'est une mission double: une mission de conservation ? c'est ce que la Bibliothèque nationale fait par la voie du dépôt légal, puisqu'elle acquiert la propriété des documents ? et, en même temps, elle a une mission de diffusion, et c'est une mission qui est intrinsèquement liée à celle de la conservation. Donc, dès lors que la Bibliothèque nationale fait de la diffusion, elle doit nécessairement faire de la gestion de droits d'auteur parce qu'elle diffuse des documents dont elle est propriétaire, mais dont elle n'a pas acquis les droits d'auteur en tant que tels. Donc, la dimension des droits d'auteur est implicite à l'article 20.3. Et il faudrait arrêter de faire des acrobaties intellectuelles pour prétendre le contraire, parce que je pense que c'est à niveau-là et c'est à ce stade-là qu'il faudrait clarifier en fait comment la Bibliothèque nationale s'acquitte de sa responsabilité de droits d'auteur.

Ma collègue la députée de Sauvé me faisait remarquer que, dans le cas des musées, la problématique se pose aussi concernant la diffusion des documents sur le site Internet et la gestion des droits d'auteur. Et j'ai ici un communiqué qui a été émis le 5 décembre 2000 par le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec, et je voudrais lui citer un extrait ? c'est au sujet du site Internet Artimage, la ministre est au courant de ça: «En février 1999, les trois musées impliqués dans le projet demandaient aux artistes de signer une lettre d'entente par laquelle ces derniers cédaient leurs droits d'auteur sans aucune forme de rétribution. Pour les artistes, l'affront est de taille, d'autant plus qu'il est le fait de grandes institutions qui devraient reconnaître l'importance de respecter les droits des créateurs.»

Dans le cas de la Bibliothèque nationale, s'agit-il de cession de droits d'auteur, de paiement de droits d'auteur? La ministre dit qu'il y a des contrats. Moi, je voudrais bien voir ce contrat, j'aimerais bien en voir la nature, le lire, savoir sur quoi il porte, ça engage quoi comme responsabilité pour la Bibliothèque nationale, ça engage quoi comme responsabilité pour l'auteur.

Et c'est très, très important, M. le Président, de comprendre qu'Internet, les technologies de l'information nous mettent face à des réalités nouvelles qui, parfois, remettent en question les édifices que nous avons bâtis jusqu'à maintenant, y compris au plan législatif. Et j'ajouterais, M. le Président, que je trouve regrettable que la ministre ait refusé de nous remettre l'article de la loi fédérale qui protège le droit d'auteur pour qu'on puisse le lire avec l'article 20.3, puisque la loi fédérale s'applique aussi au Québec, donc ça gère le droit d'auteur. Mais on est comme dans une impasse, la ministre refuse de déposer cette information qui pourrait nous apporter un éclairage pour savoir qu'est-ce qui manque dans le dispositif législatif actuel pour s'assurer que les droits d'auteur sont protégés, que la Bibliothèque nationale va s'acquitter de sa double mission de conservation et de diffusion dans le respect des droits d'auteur. Déjà, la Bibliothèque nationale met en ligne des documents, notamment des affiches, des estampes. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire quel est l'état de la situation actuellement par rapport à ces documents qui sont déjà mis en ligne, qui sont la propriété de la Bibliothèque, mais dont elle ne possède pas les droits d'auteur, parce que les auteurs demeurent propriétaires de leurs droits d'auteur?

Alors, c'est toute cette question que soulève l'article 20.3, et on peut toujours argumenter que ce n'est pas un article qui s'adresse directement à la gestion des droits d'auteur, mais, moi, je trouve qu'on tourne dans le vide et que la ministre gagnerait, pour faire avancer le débat, parce que, nous, on est soucieux d'avancer dans l'étude de ce projet de loi... pour faire avancer le débat, M. le Président, ça aurait été très chic de sa part de nous déposer les documents et de nous permettre d'avoir accès à cette information qui va nous donner les outils pour mieux comprendre l'article qui est devant nous.

n(21 h 40)n

Et, en même temps, et je tiens à le souligner à la ministre, l'étude d'un projet de loi, principalement à l'étape article par article, c'est un moment privilégié pour faire le point sur les réalités qui sont visées par le projet de loi, c'est un moment privilégié pour nous permettre d'être à jour, comme législateurs, dans l'information dont on dispose pour comprendre les phénomènes qu'on veut encadrer juridiquement. Et donc, lorsque l'opposition officielle demande, de bonne foi, des informations, dépôt de documents, c'est vraiment pour bonifier le projet de loi. Et c'est une sorte de collaboration, M. le Président, qui est offerte à la ministre. Et je l'invite à nous fournir la loi fédérale avec identification de l'article qui s'adresse précisément à la gestion des droits d'auteur, d'une part. Et ce n'est pas compliqué, M. le Président, techniquement parlant, il suffit qu'elle le demande pour qu'elle l'obtienne, et donc le dépôt va se faire à la commission, et on va pouvoir le lire. Par ailleurs, il y a le dépôt des contrats qui va nous permettre de savoir comment est-ce que c'est rédigé, ces contrats-là, les responsabilités qu'ils impliquent pour les uns et pour les autres. Et, par-dessus tout, M. le Président, tout ce débat vise à rassurer les législateurs que nous sommes sur l'équité en matière de gestion des droits d'auteur.

Nous sommes face à des réalités technologiques qui permettent de conserver, de transmettre des documents, sans aucune limite de frontière, qui permettent de copier, d'imprimer, etc. Donc, c'est une porte ouverte, grande ouverte pour que le droit d'auteur ne soit pas respecté. Et ça, pour nous, c'est une condition essentielle. Et c'est pour ça que la ministre doit se soucier, à ce stade-ci, à l'article 20.3, de la gestion des droits d'auteur lorsqu'on parle du dépôt légal et du transfert de propriété à la Bibliothèque nationale.

Alors, je la laisse avec ces remarques, ces commentaires, qui sont des commentaires faits dans un esprit positif, pour mieux comprendre le projet de loi, pour éventuellement le bonifier. Moi, si la ministre me soumet la loi fédérale et que la loi fédérale dit que la gestion du droit d'auteur tient compte de la réalité technologique de l'Internet, le point est fait, et on va passer à autre chose. Alors, M. le Président, je vous soumets ces commentaires constructifs et j'invite la ministre à être aussi constructive que l'opposition officielle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Vous êtes entrée dans votre temps. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le projet de loi dont on discute actuellement, qui est au coeur de nos discussions, est fédéral. J'aimerais beaucoup le bonifier effectivement, rapatrier les compétences fédérales en matière de droits d'auteur et pouvoir ensuite discuter véritablement de ce projet de loi et le bonifier. Mais, malheureusement, nous n'avons pas ces compétences. Nous n'avons pas encore réalisé ce à quoi je pense. Alors, un de ces jours peut-être pourrons-nous discuter, un jour où nous aurons réalisé ce à quoi je pense, de ces compétences parce qu'on les aura rapatriées. Mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. La députée de La Pinière a bien exprimé que je déposerais ces contrats, ces documents. Tout à fait, on pourra discuter alors. Mais 20.3 ne s'applique pas à la gestion du droit d'auteur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, le temps est terminé. Alors, j'appelle l'article 20.3. Alors, est-ce que l'article 20.3, introduit par l'article 8, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, une question de précision. Vous avez dit que les documents allaient être déposés, les documents que la ministre nous a dit, le contrat, etc. Est-ce qu'on va les avoir maintenant, avant de voter sur l'article?

Mme Maltais: Non, M. le Président, j'avais dit... On m'a demandé ultérieurement, et j'ai dit ultérieurement, à une séance ultérieure.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ultérieurement. C'est beau?

Mme Houda-Pepin: C'était une question de précision. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Donc, l'article 20.3, issu de l'article 8, est adopté. Alors, nous passons à 20.4, Mme la ministre:

«20.4. Lorsque le prix au détail d'un document varie selon différents tirages, l'éditeur dépose un exemplaire du tirage de ce document dont le prix est le plus élevé et un exemplaire de l'un des autres tirages.»

Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, dans la pratique actuelle, cet article permet d'obtenir de l'éditeur au moins un exemplaire de l'édition reliée et de l'édition de tête signée souvent et numérotée par l'auteur et d'une édition de luxe, dans le cas où un titre existe à la fois en édition de luxe et en édition ordinaire. Cette modalité du dépôt légal présente l'avantage d'assurer à la Bibliothèque un exemplaire représentatif du tirage le plus coûteux d'un ouvrage sans exiger de l'éditeur le dépôt en deux exemplaires de tous les types de tirages produits simultanément. D'un point de vue bibliographique, cette disposition est satisfaisante, puisque, selon les normes en vigueur, les variantes d'une édition particulière produite sur un support identique, généralement le papier ? généralement ? sont considérées comme un seul et même titre pour les fins de la bibliographie nationale. Voilà l'explication de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, sur 20.4, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Quelques questions qui sont, je pense, avant tout des questions de curiosité. Ici, on parle donc lorsqu'un document varie selon différents tirages. Est-ce que la ministre peut nous renseigner... Par exemple, dans le cas des journaux qui, on le sait, peuvent faire l'objet d'un tirage différent selon le moment de la journée, il peut y avoir un tirage le matin ou durant la nuit, par exemple, et, comme on dit, on a appris ça, M. le Président, dans Scoop, si je ne me trompe pas, on peut tuer la une et refaire un autre tirage dans la même journée... Je suis juste curieuse de savoir: Dans ce cas-là, lorsqu'il y a plus d'un tirage d'un même journal pour une même journée, est-ce qu'on peut nous indiquer qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là par rapport au dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la curiosité de Mme la députée de Sauvé?

Mme Maltais: Avec plaisir, M. le Président. S'il s'agit de deux documents différents, donc deux éditions de journaux ? même ayant peu de différences, ce sont deux éditions différentes; même au même prix, ce sont deux éditions différentes ? donc, il faut les déposer selon la loi du dépôt légal, chacune. Ici, on parle de prix. Si c'est la même édition avec un tirage avec un prix plus élevé, bien, à ce moment-là, simplement... ce n'est pas la même chose. Donc, le contenu étant exactement le même, c'est la même édition.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: D'autres questions de curiosité, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y.

Mme Beauchamp: ...et peut-être au bénéfice de tout le monde qui nous écoute. On sait que ça a semé beaucoup l'émoi et l'intérêt, et je la pose en toute curiosité. Un exemplaire d'un magazine retiré des tablettes, et vous comprendrez que je donne l'exemple du dernier magazine 7 Jours retiré des tablettes, suite aux pressions exercées par M. Angelil ? d'ailleurs, on pourra peut-être en reparler en commission parlementaire qui portera sur la question de la concentration des médias, puisqu'il semblerait que c'est suite à la pression de partenaires du poste de télévision TVA que ce magazine... Trustar, qui fait partie de la même famille de propriété... aurait été retiré des tablettes... Je disais donc à la ministre qu'on pourra en reparler lorsque se tiendra, le plus tôt possible je l'espère, la commission parlementaire de la culture sur la question de la concentration des médias et son impact non seulement sur la qualité de l'information mais aussi sur la culture québécoise. Mais je prends cet exemple-là en toute curiosité puis peut-être pour satisfaire beaucoup de monde. Est-ce que cet exemplaire retiré des tablettes par la compagnie Trustar, c'est un exemplaire publié qui s'est retrouvé sur les tablettes, qui a été retiré, est-ce qu'on peut aller le consulter à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé, c'est une bonne question. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la question est pertinente et amusante. La loi est très claire. S'il a été publié, s'il s'est rendu jusqu'à des tablettes, s'il a été rendu public, il doit y en avoir effectivement un exemplaire à la Bibliothèque nationale, qui pourrait être consulté. Alors, effectivement... Mais a-t-il été publié, c'est-à-dire, a-t-il été rendu public? C'est ce qu'il faut vérifier au sens de la loi. Alors, c'est simplement... Je ne peux pas vous dire, là, je n'ai pas eu le temps d'aller fouiner de ce côté-là, mais je trouve la question pertinente et amusante.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que vous avez...

Mme Beauchamp: Pour satisfaire complètement notre curiosité, la ministre n'en a pas un exemplaire avec elle...

Mme Maltais: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: ...sur le jumeau de Céline Dion? Non? Malheureusement?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez un exemplaire, Mme la ministre?

Mme Maltais: M. le Président, non.

Le Président (M. Boulianne): Non. Alors donc, votre curiosité est satisfaite, Mme la députée de Sauvé? Est-ce que vous avez d'autres questions de curiosité?

Mme Beauchamp: J'irai faire un tour à la Bibliothèque nationale, mais j'ai une autre question à la ministre.

En vertu du protocole actuel d'entente entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec, je me demandais s'il était prévu, à l'intérieur de ce protocole, que, je crois, on doit rendre aussi à notre disposition très prochainement ? si c'est possible ce soir, je l'apprécierais, il nous reste deux heures encore de travaux... Donc, en vertu de ce protocole, si la Bibliothèque nationale a des exemplaires différents, c'est-à-dire ? l'exemple que vous nous avez donné ? un exemplaire de luxe d'un livre et un exemplaire, disons, couverture souple... est-ce que le protocole d'entente entre la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec prévoyait lequel des deux exemplaires s'en allait vers le site futur de la Grande Bibliothèque du Québec, c'est-à-dire mis en diffusion dans le cadre, dans le site de ce qu'on considère le plus la bibliothèque publique?

n(21 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je crois que l'exemplaire le plus coûteux s'en va à la conservation, simplement, et que c'est l'exemplaire de diffusion et l'exemplaire régulier... alors le moins coûteux. Mais l'exemplaire le plus coûteux va normalement sur la rue Holt, pour conservation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La ministre nous a dit «je crois». Est-ce que la ministre peut nous préciser? Est-ce qu'elle peut nous dire si cet élément-là est contenu dans le protocole d'entente entre la... Est-ce que je vais retrouver ça lorsque je vais pouvoir prendre connaissance du protocole d'entente entre la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque, ou si elle me fait part d'un usage qu'elle croit qui sera mis en vigueur?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Pour la précision, Mme la ministre.

Mme Maltais: On va le vérifier au protocole, M. le Président. Nous-mêmes ne l'avons pas sous la main, sinon on répondrait immédiatement à la députée de Sauvé. Mais c'est la collection de diffusion qui a fait l'objet d'un protocole d'entente entre la BN et la GBQ et la collection de diffusion ne concerne pas les exemplaires de luxe, les exemplaires de la rue Holt. Ce n'est pas ça qu'on transfère, c'est ce qui était à Saint-Sulpice. Mais je dis ça sous toutes réserves de relire le protocole, et vous allez pouvoir le lire vous-même.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je posais la question juste pour savoir si on ne devait pas justement prévoir, dans la loi, l'usage. Alors, je pense qu'on s'attend à ce que ça soit fait tel que la ministre vient de le décrire, mais... Et c'est pour ça que je posais la question, si on le retrouvait ou pas dans le protocole, si c'était quelque chose de déjà décidé, et si on pouvait raisonnablement s'attendre à ce que ça va se passer comme ça, parce que, sinon, peut-être qu'on devrait l'introduire comme précision, comme attente du législateur quant à la conduite des administrateurs de la Bibliothèque nationale du Québec, quant à ces deux exemplaires, de luxe et autre, c'est le cas le plus régulier qu'on va retrouver, qui est décrit à l'article 20.4. Je me posais la question donc.

Peut-être en attendant qu'on trouve la réponse, M. le Président ? et j'imagine que ce ne sera pas très long, on pourrait y revenir au cours de la soirée ? moi, je préférerais peut-être qu'on suspende momentanément cet article-là pour être en mesure de mieux évaluer si on doit ou pas introduire cette notion-là. En fait, la question qui est ici, c'est: Quel est l'usage qu'on entend faire de l'édition de luxe qui est déposée en dépôt légal à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, c'est très clair, là, il n'y a pas de quoi suspendre l'article, je pense. L'exemplaire de luxe s'en va à la conservation, et c'est pour ne pas coûter trop cher à l'éditeur, c'est pour ne pas que ça lui coûte trop cher qu'on propose d'avoir un exemplaire de diffusion pour la collection de diffusion. Mais l'exemplaire de luxe s'en va à la conservation, et c'est la Bibliothèque nationale qui fait ça, très bien, depuis des années. Ils ont très bien géré ça. Donc, c'est pour accommoder l'éditeur, pour ne pas que ce soit trop coûteux. On sait qu'il y a parfois des éditions qui peuvent coûter 1 500 $ pièce, par exemple. Alors, c'est vraiment pour ça. Donc, non, il n'y a pas de quoi suspendre, c'est tel que tel.

Le Président (M. Boulianne): C'est parce que, tout à l'heure, vous aviez dit «je pense qu'elle s'en va...»

Mme Maltais: C'est-à-dire qu'on me parle du protocole d'entente, à l'intérieur du protocole d'entente, je ne sais pas, mais le simple fait d'adopter cette loi abroge le protocole d'entente, puisque ce sera une seule et même institution.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Madame.

Mme Beauchamp: Bien, une dernière précision. À la lumière de ce que vous-même, M. le Président, je crois que vous aviez compris, là, parce que, dans une première réponse, Mme la ministre, vous avez indiqué «je crois» à: Quelle est l'utilisation faite des deux exemplaires? et là vous l'affirmez... Je vais prendre votre parole, mais je veux juste savoir si on se comprend bien, là. Vous nous affirmez aujourd'hui que l'usage en cours et l'usage qui sera gardé par cette nouvelle institution est le fait que l'exemplaire de luxe est mis en conservation et qu'il n'est pas utilisé à toutes fins de diffusion, donc qu'il n'est pas rendu accessible à des fins de diffusion dans le cadre qu'on l'entend. Depuis le début de ce projet de loi, lorsqu'on parle des deux missions, conservation et diffusion, vous nous dites bien qu'ici, en vertu de l'article 20.4, l'exemplaire de luxe n'est pas rendu accessible en vertu du volet diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec. On se comprend bien?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Maltais: On se comprend très bien.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20.4? Alors, j'appelle donc l'article 20.4, introduit donc par l'article 8. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 20.5:

«20.5. Malgré les articles 20.1 et 20.4, l'éditeur dépose...»

Mme Beauchamp: M. le Président, je suis désolée...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Beauchamp: ...mais j'en appelle à vous. Ça fera maintenant bientôt tout près de deux heures qu'on est en travaux. Est-ce qu'il ne serait pas opportun à ce moment-ci de pouvoir prendre une pause de 10 minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, la commission suspend ses travaux pour 10 minutes. Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

 

(Reprise à 22 h 12)

Le Président (M. Boulianne): Étant donné que nous avons quorum, la commission reprend donc ses travaux.

Alors, nous en étions à l'article 20.5, issu de l'article 8:

«20.5. Malgré les articles 20.1 et 20.4, l'éditeur dépose un seul exemplaire d'un document:

«1° s'il appartient à une catégorie de documents publiés déterminés par règlement;

«2° lorsque le prix au détail du document se situe entre deux montants fixés par règlement.»

Alors, Mme la ministre, sur 20.5.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, pour le paragraphe 1°, le Règlement sur le dépôt des documents publiés que nous avons transmis à l'opposition, c'est son article 1 qui définit que «la carte géographique, y compris les cartes représentant les planètes et l'espace céleste», est déposée en un seul exemplaire. Alors, c'est le seul exemple de ce qui est déterminé par règlement. C'est la seule chose qui est déterminée par règlement.

Et l'autre, pour le prix au détail, le Règlement sur le dépôt des documents publiés définit, à l'article 2 ? vous le trouverez à l'article 2 du règlement ? que «l'éditeur dépose un seul exemplaire lorsque le prix au détail du document se situe entre 249,99 $ et 5 000,01 $». Alors, ce sont les deux... Ça détermine, là où on ne demande qu'un seul document. Vous comprendrez que, concernant le paragraphe 2°, c'est simplement pour, comme on dirait, ne pas égorger l'éditeur, comme ce sont des exemplaires très coûteux.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Les questions seront fort simples. Effectivement, nous avons eu, ce soir, le règlement qui nous permet d'un peu mieux comprendre la portée de cet article, 20.5. Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi le règlement, dans son article 1, est libellé ainsi? C'est-à-dire: Pour-quoi prévoit-on un seul exemplaire pour les cartes géographiques, les planètes et l'espace céleste? Encore une fois, simple question de curiosité, mais pourquoi avoir prévu cela par règlement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, écoutez, je pense que c'est... Là, on pourrait référer la réponse au secrétaire un peu plus tard. C'est quelque chose de très particulier. C'est un règlement interne. Ça ne réfère pas à la loi, c'est le règlement de la Bibliothèque nationale. Ça me fera plaisir d'y répondre précisément. Je sais qu'il est question, la plupart du temps, dans ce règlement et dans cet article, de coûts. Alors, il est souvent question de coûts là-dedans. On en parle plus précisément à l'article 2. Mais pourquoi, quel est le rapport entre le coût et la carte géographique, y compris les cartes représentant les planètes et l'espace céleste? Je suis un peu embêtée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Donc, on comprend que, comme d'autres documents dont il a été question ce soir, nous recevrons ultérieurement, au cours de nos travaux, réponse à cette question.

Mme Maltais: C'est enregistré.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça, c'est enregistré, oui.

Mme Maltais: Une note, oui.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Maintenant, pour ce qui est du paragraphe 2°, à savoir la question du prix au détail, j'aimerais savoir depuis quand ces montants-là sont fixés dans la loi, sont fixés par règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, la loi... pardon, pas la loi, mais le règlement. Le règlement a été modifié en 1992. Alors, ceci est depuis 1992, à tout le moins depuis 1992.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Je comprends la petite nuance de la ministre à la fin. Justement, c'est un peu ça, ma question. Je veux juste apprécier, le fait de dire... Est-ce que ça fait depuis 1989 qu'on a les mêmes chiffres? Est-ce que quelqu'un est en mesure de m'indiquer si cela a fait l'objet d'un amendement en 1992?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, c'est une spécification qu'on peut apporter plus tard, mais je pense que ce qu'on peut constater et ce qu'on a su de la direction de la Bibliothèque nationale, c'est que ce règlement, à l'heure actuelle, convenait, mais que, je l'ai déjà dit, dans un an, ils vont revoir les règlements. J'ai bien dit: L'année prochaine, la Bibliothèque nationale veut revoir sa réglementation. Alors, à ce moment-là, ils pourront juger de la pertinence ou non d'actualiser ce prix au détail.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il est possible de savoir à peu près il y a combien de documents qui sont touchés par cet article, le deuxième paragraphe de l'article 20.5? Juste pour qu'on soit en mesure d'apprécier la portée de cet article-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, vous me permettrez de prendre quelques secondes, M. le Président, le temps de fouiller dans le rapport annuel.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission suspend ses travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

 

(Reprise à 22 h 16)

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y, Mme la ministre. Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je n'ai pas le nombre que désire la députée. On peut le lui faire parvenir si cela ne fait pas obstacle, puisqu'il s'agit bien de l'intérieur du règlement et non pas du projet de loi pour le montant, et que ce règlement va être revu l'année prochaine. Mais je n'ai pas le nombre exact de documents. Je le lui fournirais avec plaisir si je l'avais. Si elle le désire vraiment, ça fera partie de la documentation et des explications qu'on lui enverra.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Effectivement, j'apprécierais avoir cette information-là. Un peu comme l'expliquait un peu plus tôt ce soir ma collègue de La Pinière, comme législateurs, il faut juste se poser la question si l'article est toujours pertinent. Je mentionnais tantôt qu'on est un peu devant un projet de loi sur le mode couper-coller et là je voulais juste m'assurer que ça, c'était toujours pertinent, que depuis un certain nombre d'années d'ailleurs... Si l'information peut être fournie sur un certain nombre d'années, par exemple les trois, quatre, cinq dernières années, ça va juste nous permettre de voir si l'article est utile en soi, si ça concerne un certain nombre d'ouvrages.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais savoir, un peu dans le même esprit qu'auparavant, si, dans ce cas-ci, lorsqu'un exemplaire... On dépose un seul exemplaire d'un ouvrage parce que son prix se situe entre deux montants qu'on sait en ce moment, par règlement, fixé entre ? j'arrondis ? 250 $ et 5 000 $. Est-ce que la ministre peut me confirmer que, dans la même logique que dans l'article précédent, ce seul et unique exemplaire est entreposé selon les conditions reliées à la conservation et n'est pas rendu accessible pour le public sous le volet de la diffusion?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il est automatiquement conservé rue Holt, c'est-à-dire dans des conditions de conservation idéales. Je tiens quand même à spécifier, puisqu'on va dans le détail, qu'il n'est pas du tout dans le volet diffusion grand public. Mais parfois il arrive, je crois, que des chercheurs très spécialisés, dans des conditions très spéciales, sous surveillance, puissent aller consulter ces documents. Mais c'est vraiment à ce moment-là selon les méthodes de conservation habituelles.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Sur l'article 20.5, ça ira pour moi.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, j'appelle donc l'article 20.5. Est-ce que l'article 20.5, introduit par l'article 8, est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons donc à l'article 20.6:

«20.6. Malgré l'article 20.1, le gouvernement peut, par règlement, soustraire à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés ainsi que tout document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement.

«L'éditeur doit, à l'égard de ces documents, transmettre à la Bibliothèque les renseignements prévus par règlement au moment qui y est indiqué.»

Mme la ministre, sur l'article 20.6.

Mme Maltais: M. le Président, au sujet des catégories de documents, ce règlement... Je pourrais dire, il y a un décret qui a été publié le 18 mars 1992. Le gouvernement adoptait le Règlement sur le dépôt des documents publiés, qu'on a ici. Ce règlement détermine les catégories de documents publiés soustraites à l'obligation de dépôt prévue à la loi. C'est vraiment ça. Quand on parlait d'exclusion tout à l'heure, on disait qu'il y avait des documents exclus. C'est l'article 3 du règlement. Alors, c'est que la mécanique du dépôt légal fonctionne par exclusion, c'est-à-dire que les documents publiés qui ne sont pas nommément exclus par le règlement sont soumis au dépôt légal. C'est ce que j'expliquais tantôt, on fonctionne par exclusion. Alors, actuellement, on me dit que 34 catégories sont nommément exclues de l'obligation du dépôt, c'est l'article 3.

Au sujet des montants fixés, c'est simplement que ce règlement détermine que tout document publié dont le prix au détail excède le 5 000 $ dont on parlait tantôt, 5 000,01 $, est soustrait à l'obligation de dépôt.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'il y a deux...

Le Président (M. Boulianne): Deux para-graphes.

Mme Beauchamp: ...alinéas...

Le Président (M. Boulianne): Deux alinéas, oui.

Mme Beauchamp: ... ? si j'utilise bien le voca-bulaire parlementaire ? on va...

Le Président (M. Boulianne): Les prendre un par un.

Mme Beauchamp: ...les prendre un par un.

Donc, dans le premier alinéa, Mme la ministre, vous nous avez indiqué effectivement que la Bibliothèque nationale a donc un règlement et qu'elle devra le revoir. J'aimerais savoir de votre part: Est-ce que, lorsque vous nous dites ça, que ce règlement-là dont on fait mention dans le premier paragraphe de l'article 20.6... Quand vous nous dites que ce règlement sera revu au cours de la prochaine année, est-ce que c'est quelque chose qui était prévu par l'actuel conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec? Est-ce que, donc, je vais retrouver mention de ça à quelque part dans le rapport annuel? Ou encore est-ce que vous pouvez me confirmer par des notes du conseil d'administration ou quelque chose comme ça que c'était prévu par l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec, les administrateurs de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec, ou encore doit-on faire un lien entre cette révision du règlement que vous nous annoncez et le fait que, par le travail que nous faisons sur le projet de loi n° 160, nous serons éventuellement devant une nouvelle institution publique?

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, il n'y a aucun lien entre le projet de loi qu'on étudie et cette révision du règlement. C'est le directeur de la Bibliothèque nationale, l'actuel directeur, M. Théorêt, qui nous a bien dit qu'il était prévu par l'actuel conseil d'administration de la Bibliothèque nationale et sa direction de revoir le règlement l'an prochain. Donc, ça se faisait de toute façon et ça se ferait si le projet de loi n'était pas adopté.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, par rapport à l'objet de cet article qui dit que, par règlement, on peut soustraire complètement à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés, est-ce que la ministre peut nous indiquer quelles orientations devrait prendre la revue, la révision de ce règlement? Est-ce que, selon vous ou selon des directives, peut-être, que vous allez donner aux administrateurs de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, vous entrevoyez que cette liste, ce règlement va faire l'objet d'une épuration, qu'on passerait effectivement de 34 types de documents publiés, en ce moment, soustraits à l'application de la loi... Est-ce qu'on va assister à une épuration puis on va être devant moins de catégories de documents soustraits à la loi ou si, au contraire, et pour des raisons que j'aimerais entendre, vous envisagez, vous entrevoyez le fait qu'on pourrait être devant plus de catégories de documents soustraits à la loi?

Je vais commencer par entendre votre réponse là-dessus. Ça se passe durant les prochains mois. Est-ce que vous allez donner des directives, des objectifs à atteindre aux administrateurs de la nouvelle institution? Ou, même si vous n'en donnez pas, est-ce que vous pouvez à ce moment-ci, à partir de discussions que vous avez eues, vous dites, avec l'actuel directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quelles sont les orientations qui seront prises par rapport à la soustraction, au retrait, devrais-je dire, de l'obligation de dépôt légal de certaines catégories de documents?

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, il est clair que je ne m'avancerai pas à donner des orientations sur une liste où des spécialistes de la Bibliothèque nationale vont se pencher. Je n'irai pas... Mes seules orientations que je soumettrai à la Bibliothèque nationale, on en a parlé tantôt, c'est de se pencher sur l'introduction des nouvelles technologies. Ils en avaient d'ailleurs l'intention. Alors, c'est la seule orientation que je vais leur donner. Moi, j'aime bien cette liste qui nous parle d'agendas, d'albums à colorier et d'autres choses, mais c'est à eux, vraiment c'est à eux, à aller voir si elle les satisfait, d'abord, ou s'il y a redondance, et tout ça. Mais ce n'est pas ce type d'orientation que je vais leur donner, c'est plus de voir à ce qu'ils vérifient bien à ce qu'ils incluent tout dans notre patrimoine national. Ce qui est important pour moi, c'est qu'on ait un patrimoine national complet et que ça comprenne qu'ils discutent des documents... des nouvelles technologies.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La ministre a semblé dire avec beaucoup de... presque de nostalgie le fait qu'elle trouvait amusant d'y retrouver les albums à colorier. Les agendas, ça doit être avec un peu moins de nostalgie, n'est-ce pas, Mme la ministre? Mais je tiens à lui rappeler qu'on est devant les documents qui sont soustraits à la loi. Vous ne retrouverez ni les albums à colorier ni vos vieux agendas en dépôt à la Bibliothèque nationale du Québec. Peut-être aux Archives?

Mme Maltais: Ils sont dans mon garde-robe.

Mme Beauchamp: Peut-être aux Archives nationales, un jour.

Mme Maltais: Ils sont tous dans mon garde-robe.

Mme Beauchamp: Mais la ministre nous a bien précisé, et je l'apprécie, que, dans les directives qu'elle donnera au prochain conseil d'administration de cette nouvelle institution, il y aura plus nommément des instructions quant à sa vision des choses, quant aux documents qui font partie de l'univers des nouvelles technologies.

Ma question sera très simple, c'est: Est-ce qu'il y a une probabilité quelconque que, lors de la rédaction du nouveau règlement concernant le retrait à l'obligation de dépôt légal de certaines catégories de documents, on puisse retrouver dans cette liste de documents soustraits à la loi les documents qu'on qualifie de documents dans le cadre de la loi n° 161, les documents qu'on considère comme en ligne et qui sont déclarés comme documents légaux et juridiques en vertu de la loi n° 161?

Donc, est-ce que, dans votre vision des choses... Vous venez de nous dire que vous allez donner des indications aux administrateurs de la Bibliothèque nationale du Québec sur votre vision des choses quant à ces nouvelles technologies et ces nouveaux types de documents. Je tiens à souligner... Vous comprenez, Mme la ministre, on se retrouve dans un cadre nouveau, un cadre juridique nouveau. Je crois que votre sous-ministre, haut fonctionnaire, qui vous accompagne, lui-même dans le dossier Artimage mentionnait qu'on était devant des réalités toutes nouvelles. Je veux juste qu'on s'entende bien.

Est-ce qu'il y a une probabilité quelconque que ces nouveaux types de documents reconnus maintenant à l'intérieur du projet de loi n° 161 qui est étudié par notre porte-parole la députée de La Pinière, est-ce qu'il peut y avoir une probabilité qu'ils se retrouvent dans des documents soustraits à la loi sur le dépôt légal ou si vous nous répondez ce soir que la probabilité est de zéro?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je ne m'avancerai pas dans des calculs de probabilité, si je peux m'exprimer ainsi. Ce que je dirais, c'est que l'indication que je vais leur donner, c'est de vérifier quels sont les documents en ligne ? c'est le terme qu'on a utilisé jusqu'ici ce soir, les documents en ligne ? qui correspondent à ce que nous voulons, c'est-à-dire documents publiés au sens de la loi que nous avons à l'heure actuelle, qui parle de documents publiés.

Alors, évidemment, quand on parle de patrimoine, on a plus tendance à être englobant qu'à être trop pointu, pour ne pas en échapper ? j'en parlais tantôt. Alors, je ne peux pas dire quelle sera la discussion des spécialistes de la Bibliothèque nationale, mais ce sera à l'effet de: Qu'est-ce qu'un document publié? Je ne parle pas d'imprimés, je parle d'en ligne, de nouvelles technologies là-dedans. Alors, ils vont essayer de faire des références, ils vont nous transmettre le résultat de leurs travaux à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

n(22 h 30)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, pour poursuivre un peu dans le même ordre d'idées que ma collègue la députée de Sauvé, l'article 20.6 vient préciser qu'il y a des exclusions à l'obligation du dépôt légal pour deux raisons: d'abord, pour une raison de catégorie, si le document fait partie des 34 catégories désignées par règlement, et pour une question de prix de détail qui excéderait le montant fixé par règlement. Et je crois avoir entendu la ministre nous parler de 5 000 $, c'est bien ça? Et, dans son explication, la ministre nous a dit que le règlement auquel fait référence l'article 20.6 date du 18 mars 1992, je crois. Je voudrais savoir si, depuis cette date-là, le règlement a déjà été revu, et, si oui, est-ce qu'il y a eu des modifications depuis?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: La dernière modification remonte justement à mars 1992 et la prochaine révision de ce règlement aura lieu l'année prochaine.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, comme législateur, j'hésite toujours à encourager le gouvernement à réglementer; j'aime mieux que les choses soient davantage précisées dans une loi. Mais je comprends bien que, lorsqu'on rentre dans ce niveau de détail, il faille recourir à de la réglementation dans un ordre... Disons, quand c'est justifié, on peut le comprendre. Mais je vous explique mes préférences: je préfère une législation claire et limpide à une réglementation qui pourrait être parfois motivée par des objectifs qui ne sont pas nécessairement ceux qu'on souhaite.

Alors, pourquoi revoir, l'année prochaine, le règlement? Parce que les 30 catégories sont désuètes ou parce qu'on voudrait les augmenter? C'est quoi, la raison d'être de la révision du règlement? Est-ce que c'est l'âge? Parce que le règlement commence à vieillir? C'est quoi, la raison pourquoi on veut revoir le règlement à ce moment-ci?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je trouve sage que la Bibliothèque nationale revoie ses catégories régulièrement. De 1992 à 2000-2001, ça fait quand même huit à neuf ans. Et, comme je disais, il y a l'introduction de la notion de document en ligne, on en a parlé tout à l'heure. Donc, je crois que c'est des révisions régulières, usuelles, normales. Je n'irai pas jusque dans le passé, mais, moi, je trouve que c'est normal que ça se fasse de façon régulière.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président, je voudrais aussi, par souci d'harmonisation, soumettre à la ministre que le projet de loi n° 161, qui est une pièce de législation à l'étude actuellement, ne parle pas de documents en ligne, mais de documents technologiques. Et ça serait important qu'il y ait une harmonisation de la terminologie pour que le législateur parle le même langage.

Alors donc, ça, c'est uniquement au niveau de l'harmonisation de la terminologie législative. Et «document technologique», évidemment, réfère à des réalités multiples. Ça comprend tous les documents technologiques, y compris les documents en ligne, parce qu'un document technologique peut ne pas être en ligne. Par contre, il fait partie des catégories qui entrent sous l'appellation de «document technologique».

Donc, je suis du même avis que la ministre, en principe, qu'un règlement qui a fait son temps, à un moment donné, il faut le rafraîchir, il faudrait l'actualiser. On y est, là, on parle justement de la possibilité d'actualiser la loi à la lumière de l'introduction des nouvelles technologies de l'information. Est-ce que c'est le seul facteur? La technologie de l'information est le seul élément qui motive la révision du règlement ou s'il y a d'autres raisons pourquoi on veut le modifier?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la simple sagesse fait que je crois qu'il est normal que, régu-lièrement, la Bibliothèque nationale se penche sur ces exclusions et vérifie si elle doit en ajouter ou en extraire. Ce n'est pas seulement les nouvelles technologies. Je pense que, même sans les nouvelles technologies, la Bibliothèque nationale se penche sur ces exclusions et vérifie si elle doit en ajouter ou en extraire. Ce n'est pas seulement les nouvelles technologies. Je pense que, même sans les nouvelles technologies, la Bibliothèque nationale se pencherait sur le cas. Je trouve ça plutôt sage de leur part.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Excepté les documents technologiques, est-ce que la ministre a d'autres catégories en tête qui pourraient être exclues, qui pourraient être touchées par la soustraction à l'obligation de dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai bien dit là-dessus tout à l'heure... Peut-être que la députée n'a pas entendu mes propos qui étaient à l'effet que je ne statue pas sur ce genre de choses et que je ne donne pas des orientations sur des choses aussi pointues. Je crois que là-dessus je peux faire confiance aux spécialistes de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question, M. le Président, en rapport au deuxième volet qui motive l'exclusion du dépôt légal: le prix de détail qui a été fixé à 5 000 $. Pourquoi ce 5 000 $? Pourquoi est-ce que c'est la référence?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est un choix motivé tout simplement par la raison, je crois. La Bibliothèque nationale a fixé un prix. On peut le trouver subjectivement trop élevé, certains moins élevé. Mais je me fie à la Bibliothèque nationale qui nous a proposé ce prix. Je pense que c'est raisonnable de se dire qu'un document qui en est rendu au prix de au-delà ? et c'est bien de «au-delà» ? de 5 000 $ est un document assez précieux et qu'il est peut-être ? je dis bien peut-être ? abusif d'en exiger le dépôt.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20.6? Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, j'en appelle ici à la ministre. Nous sommes devant un article où on fait nommément référence, le gros du contenu de cet article-là est dans un règlement qui, la ministre elle-même nous l'indique, sera révisé au cours de la prochaine année. La ministre n'est pas sans savoir que, dans le cadre de la valorisation, si je peux dire, des travaux parlementaires en commission parlementaire, on sait qu'on souhaite que les commissions parlementaires, comme législateurs, puissent aussi se pencher sur les règlements adoptés par décret par le gouvernement.

Et, compte tenu qu'ici il y a une dimension que, moi, j'estime importante et lourde de sens et très significative, à savoir ? et la ministre nous indiquait que sa décision n'était pas prise, qu'elle voulait consulter la Bibliothèque nationale: Est-ce que, oui ou non, les documents technologiques... Et je remercie ma collègue de La Pinière qui nous aura rappelé les termes utilisés par le législateur dans le cadre du projet de loi n° 161. Mais, compte tenu qu'on ne sait pas, au moment où on se parle, si les documents technologiques seront ou pas exclus du champ d'action de la loi n° 160 par cet article 20.6 qui prévoit qu'on pourrait les exclure par règlement, j'aimerais entendre la ministre sur son ouverture: si elle serait d'accord à ce que, dans la prochaine année, ce règlement, travaillé par les experts de la Bibliothèque nationale du Québec en regard de ce qu'ils évalueront comme pertinent par rapport à ces documents technologiques, ne devrait pas être regardé par les parlementaires membres de la commission de la culture.

Je veux qu'on soit bien clair, M. le Président, loin de là mon intention à ce que, nous également, comme parlementaires non spécialistes de la question, on se juxtapose ou qu'on se transpose en spécialistes voulant réviser à tout prix chaque ligne du règlement proposé par la Bibliothèque nationale du Québec. Mais je pense néanmoins que, compte tenu que ce soir la réponse de la ministre est à l'effet qu'elle n'est pas en mesure de nous éclairer sur les modifications qui seront apportées au règlement et qu'il y a un pan, là, en 2001, c'est un pan de réalité assez imposant quant à notre patrimoine futur que sont les documents technologiques ? est-ce qu'ils feront ou pas l'objet de dépôt légal, est-ce qu'ils pourraient être soustraits du règlement ? je pense qu'il serait opportun que le règlement soit étudié par les parlementaires membres de la commission de la culture.

n(22 h 40)n

Mais j'aimerais entendre la ministre sur un peu sa réaction à cette proposition qui s'inscrit dans le cadre de travaux, de mémoires déposés par les parlementaires. Je rappellerais à la ministre, je rappellerais à son attention ce document déposé par son collègue le député de Matane, également par l'actuel ministre des Relations avec les citoyens et par notre collègue député de Saint-François sur le rôle des parlementaires et le rôle par exemple des commissions parlementaires. Et il y est fait question de cette attente que les commissions parlementaires puissent aussi examiner les règlements qui contiennent des fois ? puis on le voit, c'est un bon exemple ? qui peuvent contenir des orientations majeures, qui ont des impacts significatifs. Et, malheureusement, à mon sens, comme parlementaire, je crois qu'ils sont trop souvent soustraits à l'attention des commissions parlementaires et n'y sont pas amenés. Les commissions parlementaires ne prennent pas le temps de les étudier.

Et je pense que, jusqu'à maintenant, la commission de la culture, par ses mandats d'initiative, ses mandats de surveillance, a montré l'importance qu'elle accorde au fait que les membres des commissions parlementaires puissent exercer pleinement leur juridiction sur différents dossiers touchant de près, bien sûr, au sein de cette commission, les dossiers de la culture, des relations avec les citoyens, et autres dossiers. Donc, c'est un peu le contexte dans lequel je fais cette demande à la ministre.

Mais, en terminant, je rappelle qu'on est devant un article, qu'elle nous invite à adopter, qui parle de soustraire des catégories de documents par règlement. Ce règlement doit être modifié. Et vraiment, selon mon opinion, si jamais ce règlement devait ou pas soustraire les documents technologiques, je pense qu'il serait intéressant, après ces heures que nous passons à étudier le mandat et la mission de la Bibliothèque nationale du Québec, que cette commission parlementaire puisse discuter et apporter ses commentaires à ce règlement, qui devrait être adopté par la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la Loi sur les règlements prévoit la publication des projets de règlement dans la Gazette officielle. Alors, comme la modification fera de ce règlement un projet de règlement ? s'il est modifié, il y aura projet de règlement ? il sera publié. Et, à ce moment-là, on invite les gens à faire connaître leurs commentaires. Alors, je trouverais tout à fait pertinent que la commission de la culture se penche sur ce projet de règlement et amène ses commentaires, nous en fasse part.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Beauchamp: J'invite tout simplement la ministre, si elle peut le faire ? elle sait que, parfois et malheureusement, il est difficile de tout suivre en cette Assemblée ? si elle peut prendre l'engagement ici de prendre le temps de porter à l'attention des parlementaires membres de la commission de la culture la publication du projet de règlement. Je pense qu'à ce moment-là... Par exemple, si ça devait être fait, imaginons, en plein été, et tout ça, c'est plus difficile de se rassembler, d'en discuter. Donc, je l'inviterais à prendre l'engagement auprès du président de la commission de la culture de porter à notre attention, comme parlementaires, la publication du projet de règlement dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, dans la mesure où ça ne m'échappe pas par un malheureux hasard, mais vraiment, honnêtement, avec plaisir je verrai à ce que le projet de règlement vous soit transmis.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20.6? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Puisqu'on est en train de réfléchir avec la ministre sur la modification du règlement, et elle nous a dit que l'une des raisons pourquoi il faut revoir le règlement relatif à l'exclusion de l'obligation de dépôt légal, c'est, entre autres, les technologies de l'information, je voudrais quand même lui soumettre que, dans le projet de loi n° 161, qui est présentement à l'étude et sur lequel l'opposition officielle a fait un travail très correct d'analyse et de discussion, les «documents technologiques», c'est un concept qui est extrêmement vaste. Et on constate aussi que la tendance pour la croissance, le développement du volume des documents technologiques est quelque chose de phénoménal. Donc, on ne peut pas, à mon avis ? et ça, la ministre peut prendre peut-être cet élément pour sa réflexion lorsqu'on va mettre à jour le règlement ? nécessairement soustraire de façon, je dirais, catégorique tous les documents technologiques du dépôt légal, sans ça, on va avoir deux régimes de droit: un qui est rattaché aux documents papier et un qui est rattaché et qui touche les documents technologiques. Et ça pourrait même soulever une contradiction, parce que, dans le projet de loi n° 161, un des principes de base, c'est l'équivalence fonctionnelle entre le document papier et le document technologique, même du point de vue juridique, de façon à ce que et le document technologique et le document papier puissent produire les mêmes effets juridiques. Alors, puisqu'on parle des droits d'auteur et qu'on parle de soustraction ou d'exclusion à l'obligation du dépôt légal, c'est très important de garder à l'esprit ces notions-là et surtout d'en mesurer les impacts.

Alors, M. le Président, la notion de «document technologique» nous ouvre tout un champ nouveau de réflexion et qui va avoir un impact sur le dépôt légal, cela va de soi, sur la gestion des droits d'auteur, parce qu'elle est centrale ici aussi. Et ça vaut la peine, lorsque le comité ou les gens qui travaillent sur la mise à jour du règlement réfléchissent à ces modifications, qu'ils gardent à l'esprit ce que le projet de loi n° 161 introduit comme modification et qui sont des modifications majeures. Ça va même jusqu'à modifier le Code civil, ce qui est une première, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre, vous avez un commentaire? Alors, est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 20.6? Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais aborder l'autre alinéa où on nous dit donc que «l'éditeur doit, à l'égard de ces documents, transmettre à la Bibliothèque les renseignements prévus par règlement au moment qui y est indiqué».

J'aimerais savoir comment on doit lire cette phrase? Quand on dit «à l'égard de ces documents», est-ce que c'est tous les documents soustraits à l'obligation de dépôt légal ou si on parle plutôt que c'est une phrase qui est reliée à la deuxième partie de l'alinéa précédent, à savoir qu'on parle de «document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement»?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

(Consultation)

Mme Maltais: M. le Président, l'article 5, qui parle de transmettre par écrit qui donne ces choses, réfère à l'article 4. Ça, c'est clair, il réfère à l'article 4, l'article 4 étant le document publié dont le prix au détail excède 5 000 $. Alors: «L'éditeur doit [...] transmettre à la Bibliothèque ? Oh, mon Dieu! ? les renseignements prévus par règlement au moment qui y est indiqué.» Moi, quand je lis ça, je vois tous les documents soustraits, mais je vais attendre un instant. Je vais travailler avec les légistes qui vont vous lire ça. Je vous demande de ne pas tenir compte de mon commentaire. Je vais prendre une seconde... une minute de suspension.

Le Président (M. Boulianne): Bien, un instant, Mme la ministre, je pense que la députée de Sauvé a quelque chose à ajouter.

Mme Beauchamp: Juste auparavant, dans la réponse que vous venez de faire, quand vous parlez de l'article 4, de l'article 5, vous êtes où, Mme la ministre?

Mme Maltais: Toujours dans le règlement, tout ça...

Mme Beauchamp: Par rapport au règlement, dans les articles 4 ou 5 du règlement?

Mme Maltais: Toujours, toujours. On est dans le règlement actuellement.

Mme Beauchamp: O.K. Excusez-moi, parce que, quand.. Je croyais que vous parliez peut-être de la loi qu'on est en train d'étudier. Vous parlez par rapport au règlement. Mais je veux juste inviter la ministre... Je pense qu'elle a elle-même vu l'ambiguïté. Je lui ferai remarqué, et même si cette loi a déjà été adoptée telle quelle, que, lorsqu'on lit ce deuxième alinéa, on prend pour acquis qu'il se rapporte au premier alinéa qui comprend aussi tous les documents soustraits à la loi. J'invite effectivement la ministre à regarder, avec ses légistes, s'il n'y a pas... à profiter de l'occasion pour qu'on éclaircisse ce point qu'elle a éclairci à la lumière du règlement, qu'on en profite dans la loi pour éclaircir ça, parce que, moi également, je lis en ce moment que cet alinéa fait référence, quand on dit «ces documents», à l'ensemble des documents mentionnés à l'alinéa précédent.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, j'ai demandé une suspension. Je maintiens ma demande.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, on va suspendre quelques instants pour trouver la réponse.

(Suspension de la séance à 22 h 50)

 

(Reprise à 22 h 51)

Le Président (M. Boulianne): Donc, la commission reprend ses travaux. La ministre est prête à répondre à la question de la députée de Sauvé. Alors, allez-y, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Bon. M. le Président, c'est écrit clairement, mais dans un langage juridique. On verra si on décide que le langage juridique est clair ou non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): On vous écoute. On traduira par la suite.

Mme Maltais: Alors, il s'agit de «transmettre à la Bibliothèque ? concernant ces documents, on parle des exclusions ? les renseignements prévus par règlement». «Les renseignements prévus par règlement.» Or, que nous dit le règlement? Le règlement nous dit à ce sujet, à l'article 5 du règlement, que: «Un éditeur doit, dans le cas d'un document visé à l'article 4...» Ce que ça fait, c'est que le règlement dit: Nous ne parlons que de l'article 4, mais en gardant la loi plus large. La loi est plus large que le règlement. La loi parle de tous les documents exclus. O.K.? Et elle dit: C'est le règlement qui décide des renseignements à fournir selon les exclusions. C'est le règlement qui décide.

Donc, la loi ? encore une fois, la sagesse du législateur si j'ose dire ? donne au règlement le pouvoir de préciser à quels documents on demande des indications précises. Alors... Et là, on l'a à l'article 5: «Un éditeur doit, dans le cas d'un document visé à l'article 4, transmettre...» Alors, c'est... La loi est large, le règlement est plus pointu.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Et, pour un éclairage, on parle donc, par exemple, de documents excédents 5 000 $. Je voudrais juste savoir: Est-ce qu'il y a, à la connaissance de la ministre, une loi quelconque, une obligation quelconque pour l'éditeur de conserver en archives ces documents qu'on peut qualifier de spéciaux, là, qui ont une valeur de 5 000 $ et plus? Parce qu'il y a... Je comprends le fait, là, bien sûr, que c'est un montant appréciable pour un éditeur, le fait de le déposer, donc de le remettre gratuitement à la Bibliothèque nationale, et que c'est pour ça qu'on prévoit cette exclusion, mais, juste pour notre éclairage, est-ce qu'il y a quelque part, est-ce qu'on prévoit quelque part une forme d'obligation que ce document existe à quelque part?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Non, M. le Président, ça n'a pas été prévu par les législations ou les réglementations. On comprend, là, qu'on parle d'un document d'au-delà de 5 000 $. On parle de documents très précieux ou quasiment d'oeuvres, au-delà de 5 000 $. Il s'agit d'un document publié, donc neuf, à 5 000 $, là. Non.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 20.6?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Également pour notre culture personnelle, est-ce que la ministre ou son personnel politique sont en mesure de nous dire, ce règlement, ça touche à peu près combien d'oeuvres au Québec? Est-ce que c'est un marché qui est en développement, ces éditions, souvent des éditions d'art très luxueuses? Juste savoir s'il y a là un marché en développement ou pas. Donc, est-ce qu'on est en mesure de nous dire à peu près ça touche combien d'oeuvres par année au Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est que c'est rarissime, c'est vraiment rarissime. On a très peu de documents publiés par des éditeurs qui atteignent ce niveau de prix, et, dans ce cas-là, j'ai parlé plus d'oeuvres, c'est-à-dire que ça devient des... Si c'est un livre, ça devient un livre-objet, si c'est une estampe, c'est une oeuvre. Donc, on tombe dans une autre catégorie où j'ose dire le mot «oeuvre», mais c'est rarissime.

Est-ce que c'est un marché en développement? On peut avoir un commentaire là-dessus du directeur de la Bibliothèque nationale dans les documents qu'on remettra. Ça sera intéressant de le savoir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Bon, rappelons à la ministre qu'il y a deux raisons pour lesquelles on soustrait un document à l'obligation du dépôt légal: un, s'il fait partie de la catégorie des 34 et, deux, pour le prix qui est au-delà de 5 000 $.

Donc, la réponse de la ministre, elle est à 50 % vraie parce que qu'elle a répondu seulement au volet prix. Effectivement, si on regarde seulement le prix, on peut considérer qu'il n'y a pas beaucoup d'ouvrages, beaucoup de documents qui dépassent la valeur de 5 000 $. Mais il y a toute l'autre catégorie, les 34 catégories qui, elles aussi, sont soustraites au dépôt légal, et celles-là sont nombreuses.

Moi, je voudrais savoir: La Bibliothèque nationale a une collection... Est-ce que la ministre me prête attention?

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

Mme Maltais: ...une collection.

Mme Houda-Pepin: D'accord. La Bibliothèque nationale a une collection de livres rares. Je voudrais savoir quelle est la valeur de cette collection. Est-ce que la ministre peut nous dire quelle est la valeur de la collection des livres rares de la Bibliothèque nationale?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, avant de répondre à une telle question, il faudrait faire faire une expertise où en est rendu chaque document, d'autant que la valeur devient difficile... Je sais qu'il faut vraiment faire à ce moment-là des explorations d'expert, puisqu'on n'est pas dans des livres qui peuvent se retrouver sur le marché parce que ce sont des livres pour conservation patrimoniale.

Donc, quelle est la valeur qu'on va utiliser, valeur de revente, alors qu'on sait qu'on ne peut pas revendre, valeur à l'achat, enfin valeur patrimoniale qui s'ajoute... Donc, ce type d'expertise n'a pas été fait, puisqu'il n'y a pas d'intention de vente. On en parlait tantôt, on veut conserver de manière permanente.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres observations? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Bien, je ne suis pas satisfaite de la réponse de la ministre parce que c'est vrai que la valeur patrimoniale peut ne pas être évaluée quantitativement à 1 $ près, mais on a une idée précise de la valeur des documents. Et je pense que, si elle fait un effort de recherche autour d'elle, dans les conseillers, le personnel qui l'entoure, on pourrait avoir cette réponse, parce qu'elle est intéressante. Il est intéressant de savoir quelle est la valeur de la collection des livres rares et comment ça se fait que ces livres rares, dont la valeur peut être inestimable sur le plan patrimonial, mais aussi sur le plan monétaire, ont pu échapper à l'exclusion du dépôt légal?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends que la députée soit insatisfaite de ma réponse, mais ce type d'information, ce n'est pas parce que je ne veux pas le fournir, on peut poser la question, mais on a besoin d'une expertise et c'est peut-être une erreur que de dévoiler combien renferme de valeur l'édifice de la rue Holt. C'est assez délicat, ce type de question, simplement.

Puis, ce n'est pas une intention de ne pas vouloir le lui dire, ce n'est pas une intention de vouloir l'insatisfaire, c'est simplement parce que c'est le genre de question qui, si elle me demande de mettre une équipe sur pied et d'aller faire l'évaluation de la collection patrimoniale, me mettrait peut-être un peu dans l'embarras, et ça prendrait peut-être un peu de temps.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Loin de moi l'idée, M. le Président, de donner autant de travail à la ministre. Je sais qu'elle est déjà suffisamment occupée, elle en a plein les bras. Non, c'était pour se renseigner, tout simplement, parce que je suis persuadée que les spécialistes à la Bibliothèque nationale ont une idée de la valeur patrimoniale et de la valeur que représente la collection des livres rares.

Maintenant, revenons au texte: «L'éditeur doit, à l'égard de ces documents ? c'est-à-dire les documents qui ont été soustraits à l'obligation du dépôt légal ? transmettre à la Bibliothèque les renseignements prévus par règlement.»«Les renseignements prévus par règlement.» Étant donné qu'on n'a pas de règlement pour y référer, pour voir exactement quel type de renseignements on demande, ça serait peut-être...

Mme Beauchamp: On nous a déposé le règlement.

Mme Houda-Pepin: Ah, pardon?

Mme Beauchamp: On nous a déposé le règlement.

n(23 heures)n

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord! Le règlement a été déposé, c'est parfait. Maintenant, il est dit aussi: «Transmettre à la Bibliothèque les renseignements prévus par règlement au moment qui y est indiqué.» Est-ce qu'il y a un délai aussi précis à partir duquel il faudrait transmettre ces renseignements?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 5 du document du règlement qui vous a été transmis. Je suis désolée que vous ne l'ayez pas actuellement devant vous, mais c'est très précis, c'est écrit: «Dans les 7 jours qui suivent la date à laquelle ce document est publié.»

Le Président (M. Boulianne): Bien. Merci, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres observations? Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Une dernière question: Puisque, effectivement, ici, on parle de documents assez exceptionnels, d'une valeur certaine, que la ministre a qualifiés elle-même de «rarissimes», je suis curieuse de savoir si elle sait si, dans la tradition de la Bibliothèque nationale du Québec, compte tenu que ces documents-là sont soustraits de l'obligation du dépôt légal, par contre, la Bibliothèque nationale du Québec sollicite des dons? C'est-à-dire s'il y a une façon de faire ou une forme d'entente tacite qui fait en sorte que volontairement l'éditeur de tels ouvrages, qui me semblent quand même des ouvrages d'autant plus exceptionnels qu'ils sont rarissimes, et donc il est d'autant plus peut-être important de les conserver... Est-ce qu'elle peut nous indiquer si une telle pratique a cours de façon volontaire?

Je lui rappellerai avec quel empressement mon collègue de Jacques-Cartier a plaidé pour que cette future institution sollicite des participations privées sous la forme de dons, de contributions. Et je pense qu'ici ce serait un exemple là où on s'attend à ce que la nouvelle institution publique soit proactive et sollicite des dons de tels ouvrages tout à fait exceptionnels.

Donc, est-ce qu'elle est en mesure de nous dire si ça a cours, si c'est pratique courante, si de tels ouvrages feront l'objet de dons à titre volontaire de la part des éditeurs? Parce que j'avoue que la question de ma collègue de La Pinière effectivement était intrigante. On sait que la Bibliothèque nationale du Québec a une collection de livres rares. Peut-être que, par «rares», on sous-entend surtout anciens et très anciens, mais n'empêche qu'un livre qui est édité à très faible exemplaire et dont le coût par exemple dépasse 5 000 $, je considère que c'est un livre rare. Donc, est-ce qu'il y a une façon quelconque et de façon proactive par laquelle la Bibliothèque nationale du Québec tente de mettre la main sur un exemplaire de ces ouvrages sous la forme d'un don qui serait fait de façon volontaire? J'aimerais savoir de la part de la ministre: Est-ce qu'elle est en mesure de nous dire s'il y a une pratique en ce sens actuellement? Et, s'il n'y en a pas, quelle est sa vision des choses sur une telle possibilité?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, concernant la pratique de la Bibliothèque nationale, en 1999-2000, il y a eu des dons pour 1 255 200 $. Donc, je pense que, de ce côté-là, il y a une pratique de sollicitation de dons qui est bien connue à la Bibliothèque nationale. Il y a à peu près 300 donateurs qui ont donné toutes sortes d'objets, dont des livres à la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres observations? Alors...

Mme Beauchamp: Je voudrais savoir, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Beauchamp: ...si la ministre est en mesure de préciser. Nous savons dans le rapport annuel que ces dons, c'est très large, c'est dans un sens très large. Je ne crois pas me tromper en pensant qu'il y a peut-être aussi là-dedans des ententes au niveau informatique, enfin je le dis sous toutes réserves, elle me corrigera.

Donc, ma question, elle était assez pointue parce qu'ici on parle vraiment de documents d'une valeur de plus de 5 000 $, soustraits à l'obligation du dépôt légal. Ma question, elle était pointue, je demande à la ministre si elle est en mesure de me répondre: Est-ce que, au moment où se parle, il y a une pratique de type volontaire? Est-ce que la ministre est en mesure de nous fournir un peu plus d'informations que ce qui est contenu dans le rapport annuel pour nous dire, par exemple, dans ces dons... Parce que je suis d'accord avec elle que la valeur de ces documents, on la retrouverait dans le total de plus de 1 million de dollars dont elle nous a fait part. Mais est-ce qu'elle est en mesure de nous dire, là, qu'on puisse apprécier s'il y a pratique pour que les éditeurs d'ouvrages rares, de façon volontaire, déposent un ouvrage à la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: Nous poserons la question au gens de la Bibliothèque nationale du Québec, et ça fera partie des réponses qu'on amènera.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Ça va, Mme la députée?

Mme Beauchamp: M. le Président, vous comprendrez que j'aurai un dernier commentaire ? puisque, également j'en ai le temps ? à la lecture de cet alinéa. Vous remarquerez que, lors de nos discussions et de l'examen des articles sur le dépôt légal, il est arrivé à maintes et maintes et maintes occasions que la ministre a indiqué qu'elle devra poser la question aux administrateurs de la Bibliothèque nationale du Québec et nous fournir la réponse subséquente.

D'entrée de jeu, je dois préciser que j'apprécie le fait que la ministre nous dise qu'elle va tenter de nous fournir l'information, mais je pense que je me dois ici de rappeler que nous avions fait la demande par motion, une demande simple, claire, raisonnable, d'accueillir ici, dans le cadre de consultations particulières, des représentants de la Bibliothèque nationale du Québec. Et je tiens à rappeler que tous les membres du côté ministériel, si je me rappelle bien, par vote par appel nominal, ont refusé, ont jugé que ce n'était pas nécessaire d'entendre la Bibliothèque nationale du Québec.

Et là je veux juste ramener, faire la lumière sur le fait qu'à plusieurs de nos questions sur des articles introduits par l'article 8 portant sur le dépôt légal ? c'est notre travail de législateurs de voir à ce que tous les aspects soient couverts ou qu'on les comprenne bien, qu'on comprenne bien les implications de chaque article ? là, ça fait plusieurs fois que, nous, avec beaucoup d'ouverture, on accepte aussi que la ministre nous dise: Bien, on va poser la question aux gens de la Bibliothèque nationale du Québec et on vous reviendra, on déposera les réponses auprès de la commission de la culture, auprès du secrétariat de la commission de la culture. Mais vous comprendrez que, face à de telles réponses, on se doit ici de resouligner le choix vraiment incompréhensible et à mon avis inacceptable que la ministre a fait de ne pas permettre à la commission parlementaire, aux membres parlementaires de la commission de la culture de recevoir des représentants de la Bibliothèque nationale du Québec. Je pense qu'on a ici la preuve et la démonstration claire que ç'aurait été profitable, pertinent et surtout ç'aurait été agir de façon responsable que de prendre le temps de recevoir des gestionnaires de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Alors, s'il n'y a pas de commentaires suite à ça, j'appelle l'article 20.6. Est-ce que l'article 20.6, introduit par l'article 8, est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons, Mme la ministre, à l'article 20.7:

«20.7. La Bibliothèque peut acquérir, aux frais de l'éditeur qui fait défaut d'effectuer le dépôt d'un document, les exemplaires dont le dépôt est requis.»

Alors, si vous voulez nous expliquer, Mme la ministre, le contenu de cet article.

Mme Maltais: M. le Président, c'est simplement une clause qui permet à la Bibliothèque, quand un éditeur fait défaut, d'agir et ça se fait aux frais de l'éditeur. Et ce que je peux d'ores et déjà dire, ce qu'on sait des gens de la Bibliothèque nationale, c'est que c'est extrêmement, extrêmement rare que ça se passe. Les éditeurs au Québec sont très collaborateurs avec la Bibliothèque nationale. Ils tiennent de toute façon, si j'ose dire, à passer à l'histoire, c'est-à-dire à transmettre leurs documents à la conservation. Mais cet article permet à la Bibliothèque d'agir si un éditeur, pour quelque raison que ce soit, faisait défaut.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Encore là, pour notre information, on aurait pu poser la question à des représentants de la Bibliothèque nationale du Québec, mais on doit la poser à la ministre: Est-ce qu'elle peut nous indiquer comment ça fonctionne? C'est-à-dire que, même si c'est des cas rarissimes, là, est-ce qu'elle peut nous indiquer comment concrètement, administrativement ça fonctionne pour la Bibliothèque nationale du Québec?

Ma première question, c'est: À l'usage, comment la Bibliothèque nationale du Québec peut constater qu'un éditeur est en défaut de déposer des documents? Et, encore là, pour la compréhension de tous, il faut se rappeler que souvent on pense seulement livres, mais qu'on a vu également que ça peut être d'autres types de documents édités. Et la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec a aussi porté à notre attention, lors des consultations particulières, que le champ des documents ? et ma collègue de La Pinière l'a également bien expliqué ? le champ de la notion de document avec la notion de document...

Mme Houda-Pepin: Technologique.

Mme Beauchamp: ...technologique, merci ? c'est un champ qui est en développement en ce moment. Donc, ma question, c'est: Comment la Bibliothèque nationale peut suivre ça dans les faits et constater qu'un éditeur est en défaut de déposer des documents? Parce que, lorsque j'entends la ministre me dire: C'est très, très rare, je préfère la croire. Je la prie de me croire d'emblée: Je préfère la croire que c'est très, très rare. Mais, en même temps, je vous avoue qu'une autre hypothèse c'est le fait que la Bibliothèque nationale du Québec a des statistiques très faibles parce qu'elle ne serait pas en mesure de constater un défaut de dépôt, surtout également du fait que la notion de «document», comme on a pu en discuter lors de l'étude du premier article, introduit par l'article 8 de cette loi, est en ce moment un peu comme en expansion avec des notions de «document technologique», et autres.

n(23 h 10)n

Donc, j'aimerais entendre la ministre sur ça et qu'elle nous explique concrètement comment la Bibliothèque nationale agit administrativement lorsqu'elle constate qu'un éditeur est en défaut.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, c'est une situation très marginale. C'est confirmé par la Bibliothèque nationale. Ils n'ont même pas le décompte dans le détail, c'est ce qu'ils nous disent. Ils n'en ont même pas le décompte dans le détail tellement c'est marginal. Et ce sont des spécialistes, ils connaissent tout ce qui grouille, tout ce qui bouge dans l'édition. Les éditeurs sont extrêmement collaborateurs. Alors, c'est du cas par cas. Il peut y avoir, soit une maison d'édition qui fait faillite, je ne le sais pas. C'est vraiment du cas par cas. Alors, on ne peut pas dire: En général, ça se passe comme ceci, ça se passe comme cela. C'est tellement marginal et, à chaque fois, c'est un cas spécial, parce qu'il y a une extraordinaire collaboration des éditeurs.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Donc, on va prendre la parole de la ministre que c'est tout à fait marginal et que ça ne reflète pas plutôt un problème de détecter, si je peux dire, des contrevenants, là, à cet article.

Maintenant, j'aimerais juste savoir, lorsqu'on dit donc que «la Bibliothèque nationale peut acquérir», dans les faits, comment ça fonctionne? C'est-à-dire qu'à ce moment-là la Bibliothèque nationale acquiert auprès, par exemple, d'une librairie agréée? Est-ce que c'est la façon de faire habituelle? On acquiert directement, carrément auprès de librairies, et la facture est envoyée à l'éditeur? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut lire et comprendre cet article de loi? Est-ce que c'est comme ça que ça se présente concrètement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. C'est bien. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la Bibliothèque nationale l'acquiert où elle peut l'acquérir. Si c'est en librairie, elle va en librairie, mais c'est toujours effectivement facturé à l'éditeur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: J'inviterais la ministre à compléter sa pensée lorsqu'elle dit: Elle acquiert où elle peut l'acquérir. Ça peut être où ailleurs?

Mme Maltais: Ça peut, à la limite, être une librairie, ça peut être dans un entrepôt, si le livre ne s'est pas rendu en librairie. Alors, où qu'il soit, du moment où un éditeur publie un livre, où qu'il soit rendu, où qu'il soit disponible, elle peut aller le chercher.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. La plus grande librairie à ciel ouvert, si on peut dire, c'est Amazon.com. On est dans le monde virtuel et dans le monde virtuel qui est de plus en plus réel, parce que je peux acquérir un document tout simplement par voie de commerce électronique, acheter un livre et puis le payer par ma carte de crédit, et tout ça. On sait comment ça marche.

Mais, par rapport à cette disposition de l'article 20.7 qui dit que «la Bibliothèque peut acquérir, aux frais de l'éditeur qui fait défaut d'effectuer le dépôt d'un document, des exemplaires dont le dépôt est requis», lorsque, matériellement, de façon tangible, l'éditeur, on ne peut pas le retracer, comment est-ce que la Bibliothèque nationale peut en fait poursuivre l'éditeur pour défaut d'agir?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, comme n'importe quelle créance, on essaie de la recouvrer par tous les moyens possibles dans ce qui est le domaine du possible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Qu'en est-il des éditeurs étrangers qui publient des livres québécois?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Maltais: Si ça arrivait, M. le Président, on essaierait de recouvrer de la même façon. Mais n'oublions pas qu'on parle ici, d'après les propos des gens de la Bibliothèque nationale, d'une situation extrêmement marginale, tellement marginale qu'ils n'ont même pas ce détail dans les comptes, parce que c'est très marginal.

Mme Houda-Pepin: Je regrette...

Mme Maltais: Donc, ma réponse est très claire: Comme n'importe quelle créance, n'importe quelle créance, on la recouvre par tous les moyens possibles dans ce qui est le domaine du possible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier... Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Je voudrais quand même creuser un petit peu plus avec la ministre la notion de l'éditeur qui est accusé de défaut d'agir et que la Bibliothèque nationale va pouvoir facturer, puis que c'est facile et que ça ne couvre pas un volume assez important. Je fais remarquer à la ministre que, uniquement dans le marché de la francophonie, le livre québécois, le livre publié à l'étranger, ce n'est pas une exception. Et je voudrais savoir concrètement comment la Bibliothèque nationale va poursuivre un éditeur étranger pour défaut d'agir? Ça, c'est un volet de ma question.

Le deuxième volet: Qu'en est-il de la coédition, lorsque vous avez un livre qui est publié par un éditeur québécois ? et de plus en plus, c'est une formule ? en collaboration par exemple avec un éditeur français? Comment est-ce qu'on va poursuivre l'éditeur québécois puis on va laisser tomber l'éditeur français qui est aussi, peut-être, accusé de défaut d'agir?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'objectif premier est d'abord d'acquérir le document, c'est ce qui nous intéresse. Alors, la Bibliothèque nationale acquiert le document, on envoie une facture et, si on ne paie pas, on pourrait ? je dis bien «on pourrait» ? intenter une action en recouvrement. Mais c'est une situation extrêmement marginale qui se traite au cas par cas. On fait face à toutes sortes de cas, mais c'est extrêmement marginal.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

Mme Houda-Pepin: Qu'est-ce que ça représente justement ces factures qui ne sont pas rendues à destination?

Mme Maltais: Je répète, M. le Président, que c'est tellement marginal que la Bibliothèque nationale...

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, «marginal», dans l'esprit de la ministre?

Mme Maltais: Dans l'esprit de la Bibliothèque nationale, c'est qu'ils n'ont même pas le décompte dans le détail, tellement c'est marginal. Ce n'est pas l'esprit de la ministre, ce sont les propos de la Bibliothèque nationale.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Mme Maltais: Comprenez bien que je vous transmets l'information directement de la Direction de la Bibliothèque nationale. Cet article 20.7, dans les faits, est beaucoup plus une mesure incitative qui exprime bien que... Ça donne ce qu'on appelle «une mesure de rétorsion», si j'ose dire, pour les éditeurs, mais qui est très peu utilisée, puisqu'ils collaborent extrêmement bien.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Le vote.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20.7? Alors, est-ce que...

Mme Houda-Pepin: On en aurait. Si vous voulez suspendre pour le vote.

Mme Beauchamp: Compte tenu qu'il y a un appel pour le vote, je préférerais pour le moment qu'on suspende. On y reviendra.

Mme Maltais: Oui, puisque c'est un article follement amusant qui mérite des heures de plaisir.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Donc, la commission suspend ses travaux. Alors, nous revenons après le vote. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 23 h 19)

 

(Reprise à 23 h 26)

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, étant donné que nous avons donc quorum, alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Nous en étions à l'article 20.7. Est-ce que l'article 20.7, introduit par l'article 8, est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ce qui nous amène à l'article 20.8: «L'éditeur inscrit sur tout document publié ou sur le contenant d'un tel document les mentions relatives au dépôt requises par règlement.» Alors, Mme la ministre, sur 20.8.

Mme Maltais: M. le Président, je nous ramènerais au règlement sur le dépôt des documents publiés. L'article 20.8 fait référence à l'article 6 des règlements, qui dit qu'«un éditeur doit inscrire sur un document publié ? voilà ? qui doit être déposé auprès de la Bibliothèque ou, le cas échéant, sur le contenant d'un tel document, la mention "Dépôt légal, Bibliothèque nationale du Québec" ainsi que l'année au cours de laquelle le document a été publié». Alors, voilà la référence entre la loi et le règlement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'imagine que la ministre peut nous informer. Est-ce que c'est tout à fait la procédure conventionnelle et qu'on retrouve dans tous les cas de dépôt légal à travers le monde? Est-ce que ça, ici, au Québec, c'est une procédure tout à fait standard?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est une procédure, au Québec, tout à fait standard. On la retrouve sur tous les documents. Est-ce que c'est le sens de la question? Au Québec, oui, universellement, oui. Les bibliothèques nationales ont ce type d'inscription de dépôt légal.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je prends bonne note de la réponse de la ministre. Et, maintenant, de façon très conventionnelle, ce qu'on imagine, lorsqu'on lit un tel article et qu'on lit le règlement qui en découle, l'article 6 du règlement, qui en découle... Tout de suite, on imagine le livre qui comprend une telle mention dans les pages succédant à la page couverture. J'aimerais que la ministre nous indique, par contre, pour les autres types de documents déposés à la Bibliothèque nationale du Québec: les estampes, les affiches, etc., comment l'éditeur inscrit ça? Est-ce qu'on l'inscrit carrément sur l'affiche? Quelle forme... Physiquement, pour le livre, on s'y retrouve et on le voit. Mais, pour les autres types de documents, comment est-ce que ça se fait?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est inscrit, à l'article 20.8, «sur tout document publié ou sur le contenant d'un tel document».

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre peut nous donner un exemple? Un contenant d'un document, c'est...

Mme Maltais: La boîte, Mme la députée, la boîte...

Mme Beauchamp: O.K.

Mme Maltais: ...simplement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée de...

n(23 h 30)n

Mme Maltais: La boîte ou l'enveloppe, donc le contenant. La sagesse du législateur fait que le contenant n'est pas décrit, ce qui permet de faire face à toutes les variétés de contenants. Ça peut être un carton, ça peut être un tube, ça peut être... C'est le contenant, quoi.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. On sait que, dans le domaine, par exemple, des vidéo-cassettes, il y a aussi obligation d'inscrire des renseignements. Par la loi, il y a obligation d'inscrire des renseignements sur le contenant d'une vidéocassette, soit sur le boîtier qui accompagne habituellement la vidéocassette. Et on sait que, par règlement, la façon d'apposer ces renseignements prévus par la loi, la Loi sur le cinéma, prévoit qu'il y a une étiquette, une étiquette obligatoire, que l'éditeur de la vidéocassette doit se procurer auprès de la Régie du cinéma, qui entraîne des coûts, et tout ça.

Je veux juste savoir: Est-ce qu'ici nous sommes devant quelque chose de comparable? Est-ce que les informations qui doivent apparaître sur le contenant d'un document, autre qu'un livre, là, j'estime qu'habituellement, lorsqu'on parle d'un contenant, c'est parce qu'on est devant un document autre qu'un livre, on peut comparer ça aux étiquettes qu'on utilise et qui ont un format ? à ma connaissance, à moi, la ministre me corrigera ? légal? Celui qui distribue la vidéocassette doit se procurer cette étiquette auprès de la Régie du cinéma, etc., est-ce que nous sommes devant quelque chose de comparable ou si l'inscription sur le contenant, des informations prévues que l'éditeur doit rendre, peuvent être fournies sous n'importe quelle forme sur le contenant?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'inscription sur le contenant peut être faite sur diverses formes. Je sais qu'il y a des étiquettes, il peut y avoir des estampilles aussi. Alors, l'important, c'est l'inscription de façon claire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. J'aimerais entendre la ministre, j'aurais posé la question aux gens de la Bibliothèque nationale du Québec, là, si on les avait entendus en consultation particulière: Est-ce que, au moment où on se parle, cette procédure ne pose aucune problème? Parce que, vous savez, je me dis: On est dans le domaine de la conservation, et tout ça, je me serais attendu à ce que la procédure suivie prenne une forme un peu plus systématique, dans le sens qu'on retrouve la même sorte d'étiquette sur les différents contenants que la ministre nous a décrits, que ce soit enveloppe, ou boîte, ou même tube. Là, je me dis: En termes de conservation, et tout ça, donc, la loi ne prévoit pas d'obligation pour l'éditeur.

J'aimerais connaître de la part de la ministre: Est-ce que, selon elle, c'est une situation qui pourrait changer afin de faciliter les choses au niveau de la conservation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce qui est important dans ce cas-ci, c'est l'inscription d'un code de conservation et d'un code repère, pour repérer où il se situe par rapport au dépôt légal. Alors, il s'agit... Ça, il y a un peu de souplesse qui correspond à la souplesse par rapport au contenant. Mais il n'y a eu aucune plainte à ce jour reçue à la Bibliothèque nationale, qui ne m'ait été transmise par la Bibliothèque nationale; tout semble bien fonctionner. L'important, c'est la lisibilité du code.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que c'est une coutume que des fois on mette le semestre que le dépôt a été fait ou est-ce que ça, c'est une obligation de... Parce que des fois on voit le premier semestre, le deuxième semestre d'une année donnée. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est plutôt un ajout qui est fait par les éditeurs ou est-ce que ça, c'est une autre obligation d'une autre loi?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, merci. L'obligation dans le règlement, vous l'avez devant vous, est sur l'année. L'obligation est sur l'année.

M. Kelley: Parce que juste l'exemple ici, d'un document déposé par le Directeur général des élections, ça dit: Dépôt légal, quatrième... J'ai la version anglaise: Fourth Quarter 2000, quatrième semestre de l'année 2000. Alors, ça, c'est juste un ajout pour mieux situer dans l'année le moment du dépôt du document, ce n'est pas une obligation qui découle du règlement ici, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre. Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Une dernière question, M. le Président. Je veux juste bien comprendre. Lorsque la ministre... En complément de réponse un peu plus tôt, elle nous a indiqué ce qui devait apparaître sur le contenant d'un document, elle a parlé d'un code de repère ? je pense utiliser les bons termes. Donc, je veux juste bien comprendre. Est-ce que sur l'étiquette... Je dis une étiquette, mais en fait est-ce que sur le contenant... Qu'est-ce qu'on retrouve au juste, là? Est-ce que c'est tout simplement une mention sous la forme d'une étiquette dactylographiée, ou d'une étampe, ou la mention Dépôt légal, Bibliothèque nationale du Canada, et l'année, ou si obligation est faite que l'on retrouve également un code repère? Puis, si c'est un code repère, qu'est-ce que c'est? Par rapport au règlement qui est devant nous puis à l'article de loi qui est devant nous, qu'est-ce que c'est, le code repère?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, par règlement, on exige Dépôt légal, Bibliothèque nationale du Québec ? c'est dans le règlement actuel ? mais il est d'usage d'inscrire l'ISBN ou l'ISSN, ce qui est l'«international standard book number» ou «of serial, serial number», qui sont les journaux, les périodiques. En série, on a ISSN; les livres, on a l'ISBN. Alors, ça accompagne l'indication «Dépôt légal, Bibliothèque nationale du Québec».

Mme Beauchamp: Mais ça, c'est juste par l'usage. C'est-à-dire que quelqu'un qui ne l'inscrirait pas n'est pas en défaut. Et mon autre question, c'est: Et ça, c'est la pratique courante dans les autres bibliothèques nationales à travers le monde?

Mme Maltais: Oui, c'est... M. le Président, c'est bien...

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: ...le IS du début est «international standard». Alors, c'est vraiment la pratique courante, c'est l'usage à l'international. Par règlement, ce qu'on demande, c'est «Dépôt légal, Bibliothèque nationale du Québec».

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste de la curiosité. J'ai le rapport annuel de la Bibliothèque nationale et ce document du Directeur général des élections. Combien d'éditeurs sont également tenus de déposer dans la Bibliothèque nationale du Canada? Est-ce que c'est automatique qu'on dépose dans les deux? Ces deux documents... c'est cité qu'il y a le double dépôt, on parle de dépôt légal, Bibliothèque nationale du Québec, Bibliothèque nationale du Canada, dans les deux cas. Est-ce qu'il y a une obligation ou est-ce que c'est facultatif? Comment est-ce qu'il y a un arrimage entre le devoir de faire un dépôt légal entre les deux Bibliothèques nationales?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la loi qu'on examine est la loi québécoise. Donc...

M. Kelley: Juste curiosité.

Mme Maltais: ...voilà. Mais, par curiosité, on peut s'amuser à vous répondre aussi pour satisfaire votre curiosité, mais, dans la loi québécoise, on s'occupe de la Bibliothèque nationale du Québec. Alors, concernant l'article 20.8, c'est l'obligation d'inscrire au dépôt légal de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. D'autres...

M. Kelley: Je ne comprends pas bien, mais c'est juste par curiosité, parce qu'on est en train de regarder le libellé qui est prévu dans 20.8.

Alors, j'ai constaté, dans les deux exemples que j'ai devant moi, que c'est double dépôt légal. Alors, je pose une question. Je ne pense pas que ce soit une question trop compliquée, mais, si la ministre n'a pas jugé bon de répondre à la question, je note que c'est dommage parce que je pense qu'on veut mieux comprendre c'est quoi, un dépôt légal. Je pense qu'on veut mieux comprendre c'est quoi, les exigences qu'on met sur les éditeurs au Québec.

Alors, je constate avec le... encore une fois la ministre qui a refusé de répondre aux questions de l'opposition. Ce n'était pas une question-piège, ce n'était pas une question pour d'autres fins que d'avoir une meilleure compréhension du projet de loi qui est devant nous. Mais je remarque, des fois, que la ministre refuse de donner... On a pris une heure, une heure et demie hier soir pour vérifier sur un rapport qui existait ou qui n'existait pas, sur une visite qui existait ou qui n'existait pas à New York pour visiter la New York Public Library.

Alors, on peut collaborer ou on peut ne pas collaborer, c'est le choix de la ministre. Ma question était juste fort simple. En regardant le libellé qui est prévu dans 20.8, j'ai constaté ce double dépôt légal dans deux documents. Alors, par curiosité, pour mieux comprendre la mission de conservation, pour mieux comprendre le rôle de nos bibliothèques nationales, j'ai posé une question. La ministre, plutôt que de s'engager à trouver une réponse soit ce soir ou à un autre moment...

Mme Maltais: M. le Président, s'il vous plaît. J'ai bien dit qu'il me ferait plaisir de satisfaire sa curiosité...

M. Kelley: Je pense que j'ai le droit de parole, M. le Président. Je ne me rappelle pas...

Le Président (M. Boulianne): Oui. S'il vous plaît, Mme la ministre. On va laisser...

Mme Maltais: ...mes propos: j'ai dit oui, et on me fait dire non.

Le Président (M. Boulianne): On va laisser terminer le député de Jacques-Cartier, puis, Mme la ministre, je vais vous donner la parole par la suite. Allez-y, M. le député.

M. Kelley: Si j'ai mal compris la réponse de la ministre, je suis prêt à céder la parole tout de suite. Mais elle vient de dire qu'on est en train de regarder la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et que la question sur la Bibliothèque nationale du Canada n'était pas pertinente. C'est comme ça que j'ai compris sa dernière réponse. Si elle est en train maintenant de l'amender un petit peu comme nous avons fait hier soir sur est-ce qu'il y avait visite ou non-visite à New York, qui a été amendée deux, trois fois, je suis prêt à céder la parole à la ministre pour une réponse autre.

Le Président (M. Boulianne): Alors, les droits de parole, si vous permettez, M. le député de Jacques-Cartier, je vais les donner. Alors, c'est bien. Mme la ministre, si vous avez des explications à donner au député de Jacques-Cartier, on vous écoute.

n(23 h 40)n

Mme Maltais: Je n'amende pas ce que j'ai dit, qui m'a semblé clair. Je suis désolée si le député a mal compris mes propos, qui étaient: Nous satisferons votre curiosité. Donc, demain, nous aurons cette réponse, si nous nous voyons demain. Mais c'était ce que j'ai dit. Donc, je n'amende pas parce que je tiens à satisfaire votre curiosité.

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Kelley: Je m'excuse de mon incompréhension. C'est juste que, avec toutes les activités ce soir, on est à la fois sollicité pour aller de temps en temps dans le salon bleu pour mieux comprendre un projet de bâillon qui limite la liberté d'expression, aussi, dans un moment de distraction, je n'ai pas saisi l'engagement de la ministre de nous informer sur la portée de l'obligation de dépôt légal. Alors, merci beaucoup pour la clarification.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20.8? Alors, est-ce qu'on est prêt à voter? Est-ce que l'article 20.8, introduit par l'article 8, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 20.9. Nous avons un amendement qui a été déposé déjà par la ministre. Alors, on peut lire l'article, on peut lire l'amendement aussi ? je pense que chacun a l'amendement ? pour... Est-ce que vous l'avez, Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Moi, je suis désolée, là. C'est ça que je cherchais depuis quelques instants. Donc, si jamais le secrétariat l'a encore...

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'on peut faire des copies pour l'amendement?

Mme Beauchamp: ...surtout que, dans notre cahier, il y avait de...

Mme Maltais: ...

Mme Beauchamp: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Il a été distribué hier? Oui, je pense qu'on doit avoir des copies.

Mme Beauchamp: Parfait, parfait. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 8 du projet de loi comme suit: Remplacer l'article 20.9 par le suivant... Alors, le nouveau 20.9:

«20.9. Le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié.»

Alors, c'est l'amendement. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole pour expliquer votre amendement.

Mme Maltais: M. le Président, simplement, c'est la reprise de l'actuel article 44 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, et je pense que c'est assez clair. C'est pour ne rien échapper. On a parlé des éditeurs et on parle des personnes qui assument la responsabilité de la production, pour couvrir toute personne qui puisse assumer la responsabilité soit parce qu'elle est éditeur à compte d'auteur, soit parce que c'est quelqu'un qui fera ça de façon déléguée. Alors, c'est vraiment pour n'échapper personne. C'était ce qui était dans la loi actuelle de la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Très rapidement, est-ce que, avec un article comme celui-là, les compagnies qui font l'impression du Globe and Mail sont tenues de faire le dépôt légal du Globe and Mail? Parce que c'est, à mon avis, publié en principe à Toronto, mais c'est maintenant un journal d'ampleur canadienne, mais c'est imprimé au Québec. Alors, est-ce qu'il y a une obligation d'un dépôt légal pour un journal comme ça, ou le National Post?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, si on réfère à 20.1, on va bien comprendre que là on parle de responsabilité de la production d'un document publié. Dans le sens de 20.1, je ne vois pas quel est le sens de parler du National Post à cet endroit-ci. Il faudrait que le député élabore légèrement.

M. Kelley: Parce que c'est imprimé au Québec. Alors, on parle ici de la personne qui fait la production d'un document publié. Moi, je comprends que le National Post est un document publié, il y a une production qui se fait sur la rue Saint-Antoine, à Montréal, de ce document publié. Alors, je cherche juste... L'impression d'un Paris Match, où est-ce que ça, c'est une version distincte pour le Québec... Mais les revues comme ça, qui sont à mon avis publiées à l'extérieur, mais la production se fait ou l'impression, au moins, se fait ici au Québec, est-ce que c'est les genres de cas qui sont couverts par le nouveau libellé de 29, qui reprend un article de la loi existante?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, on en réfère à la situation précise du Globe and Mail, qui est vraiment la situation où c'est édité et publié à Toronto. Alors, normalement, ça ne réfère pas à du patrimoine québécois dans le sens d'un document publié. Mais je pense qu'il est probable que ça se retrouve...

M. Kelley: Non, je veux juste... Parce que ici on parle, dans le libellé ? c'est peut-être le libellé qui sème la confusion ? «de la production d'un document publié». Alors, selon moi... Parce que quelque chose comme le Globe and Mail, il y a une production au Québec, c'est maintenant un journal imprimé au Québec. Je conviens avec la ministre que le gros de sa rédaction et la publication, le «editorial board» et tout ça, se trouvent à Toronto. C'est en partie écrit au Québec parce qu'il y a quand même des journalistes du Globe and Mail qui travaillent ici, à Québec et à Montréal aussi, alors il y a sûrement du contenu québécois là-dedans parce qu'il y a des journalistes québécois qui travaillent pour le Globe and Mail.

Mais j'essaie de juste prendre ça comme un exemple pour comprendre la notion de «assume la responsabilité de la production d'un document publié», parce qu'on fait la distinction dans le libellé entre «production» et «publication». Production, pour moi, ça suggère impression. Et de plus en plus, avec les satellites et les choses, on voit que l'impression s'éloigne de... On est capable de... Je pense que USA Today, aux États-Unis, était le meilleur exemple d'une publication qui est partout et nulle part au même moment, parce qu'ils ont essayé de créer un journal sans vraiment trop de saveur, beaucoup de couleurs, pas beaucoup de saveur, pas beaucoup de contenu. Mais ça a un grand succès, ça, aux États-Unis, le modèle de USA Today. On voit de plus en plus qu'il y aura ces genres de publications qui sont un petit peu partout. Alors, est-ce que le fait qu'on fait la production du Globe and Mail au Québec, c'est un exemple qui peut mieux comprendre le sens de 20.9, qui est l'amendement qui est proposé à ce moment, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, 20.9 réfère en fait à la notion de production plutôt qu'à la notion de publication. L'obligation première est à l'éditeur en 20.1, mais, s'il n'y a pas d'éditeur, à celui qui produit. Alors, c'est pour tenir compte de la réalité de certains domaines particuliers où les gens ne se définissent pas nécessairement comme éditeurs. Par exemple, les gens qui vont faire publier des partitions musicales ne se définissent pas nécessairement comme éditeurs, mais, donc, ça oblige à couvrir ce champ-là, et vraiment aussi pour tenir compte des petits organismes qui ne se définissent pas comme des éditeurs mais qui peuvent décider de faire une publication. Alors, c'est pour assumer vraiment le champ large des personnes qui décideraient de faire de l'édition.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

M. Kelley: Je cherche une distinction entre production et publication. Si on parle d'un document, comment on va le produire sans le publier?

Mme Maltais:«...qui assume la responsabilité de la production d'un document publié.»

M. Kelley: Je sais.

Mme Maltais: Alors, ce n'est pas la responsabilité de la publication mais la responsabilité de la production. Ensuite, ils peuvent déléguer la publication. Mais c'est pour bien ramasser toutes les personnes et tous les organismes qui assument la responsabilité d'une production.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. En fait, mon collègue et moi, on avait tout à fait la même question. Parce que là c'est la première fois, depuis qu'on étudie l'ensemble des articles introduits par l'article 8 de la loi n° 160, qui concernent le dépôt légal, qu'on est devant cette notion de production d'un document publié. L'étude des articles précédents nous a permis de tenter d'éclaircir ce que c'était que la notion d'éditeur, la notion de document, de document publié. On a parlé de ça lorsqu'on a voulu essayer de comprendre qu'est-ce qui pouvait être publié ou pas dans l'univers des documents technologiques.

Mais j'avoue bien honnêtement qu'à la lecture de cet article-là, bien que je constate qu'il fasse partie en ce moment de la Loi sur la Bibliothèque nationale, lorsque je lis cet article-là... Comme simple citoyenne, quand je lis «production d'un document publié», je vous avoue que je crois tomber dans l'univers des imprimeurs, de qui imprime, qui produit physiquement le document. Et c'est pour ça, je pense, que l'exemple donné par mon collègue de Jacques-Cartier... Moi, je lis ça et je me dis: Bien, le journal Globe and Mail est produit, est fait au Québec. Et j'avais, moi également, l'impression qu'il allait tomber, en vertu de l'article 20.9, introduit dans l'article 8, sous l'obligation du dépôt légal.

J'ai l'impression, pour moi, qu'il serait plus clair si on lisait que le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la publication d'un document. C'est plus ça, je pense, que la ministre essaie de nous expliquer. C'est quelqu'un qui assume la notion de publication d'un document. Mais ici on parle bel et bien de production. Et c'est la première fois qu'on voit ce terme-là, à ma connaissance, dans les articles qu'on étudie depuis le début de l'étude du projet de loi n° 160.

n(23 h 50)n

Donc, je me demande si la ministre peut nous donner, avec l'aide de ses légistes, vraiment la définition que le légiste donne à la notion de production. Parce que vraiment, tout comme mon collègue de Jacques-Cartier, entre la notion de publication, la notion d'impression, la notion de production de documents publiés, j'ai l'impression qu'il y a différentes réalités qui peuvent se recouper et qu'il serait opportun ici qu'on nous fournisse peut-être quelques définitions légales, là, que le législateur introduit dans ce projet de loi en utilisant ces termes différents.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai déjà défini, en début de cette séance de commission, qu'on n'était pas dans les termes juridiques quand on parlait d'édition, de production, de publication, de documents aussi. Alors, cet article concerne simplement les personnes qui ne font pas métier d'édition, qui ne sont pas des éditeurs au sens commun, au sens usuel, mais qui assument la responsabilité de la production d'un document publié. Production: produire, faire, fabriquer, c'est ce que ma légiste même vient de m'amener. Production, c'est produire, le verbe produire, qui produit un document mais qui n'est pas un éditeur dans son travail usuel, dans son travail habituel.

Alors, c'est pour couvrir les organismes, les associations, les individus qui vont produire un document mais qui ne font pas métier d'édition.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de...

M. Kelley: Je reviens toujours à mon exemple. Donc, la compagnie qui fait l'impression du Globe and Mail au Québec est couverte ici, si j'ai bien compris, parce qu'elle fait la production. Ils le font imprimer, ils le font publier, ils font la publication, à ma connaissance. Ce n'est pas que j'ai une opinion ferme sur s'il faut avoir un dépôt légal du Globe and Mail à la Bibliothèque ou non, ce n'est pas ça que je cherche, parce que, avec les nouvelles technologies, le fait qu'il y aura une plus grande distance entre l'édition et l'impression va devenir de plus en plus monnaie courante.

On voit ça même dans la question des livres. Je sais que, pour le moment, Stephen King avoue un échec sur son roman. Je pense que, après le sixième tome de son roman qui était publié uniquement dans le cyberespace, il y avait un paiement qui était fait. C'était volontaire. Il fait appel à la fidélité de ses lecteurs de le rembourser d'une façon volontiers pour avoir accès au nouveau chapitre de son roman, et ça a commencé avec un taux de respect assez élevé de 80 % à 90 %. Je pense que, rendu au sixième chapitre, c'était en bas de 50 % de ses lecteurs fidèles qui étaient prêts à envoyer l'argent pour faire la lecture d'un autre chapitre. Alors, l'«experiment» de Stephen King, il faut laisser ça de côté. Mais, quand même, ça soulève la possibilité de production et d'édition. Il y aura de plus en plus de distance entre ces deux concepts avec les nouvelles technologies.

Alors, dans l'article, ici, on parle de production, et, moi, je pense que l'impression d'un journal, ce matin, c'est une production, n'est-ce pas? On produit quelque chose, on fait quelque chose, on fabrique quelque chose qui n'existait pas. Si ce n'est pas de la production, je ne comprends pas le sens du mot «production», mais donc... Et, comme je dis, ce n'est pas que j'aie une opinion ferme pour ou contre un dépôt légal du Globe and Mail, mais c'est produit au Québec, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre, on écoute vos explications.

Mme Maltais: L'article 20.9 est là pour ratisser plus large et pour ramasser les cas où l'éditeur fait défaut. Or, le Globe and Mail a un éditeur, et la production, ce n'est pas l'impression. Ce que les légistes me disent, ce dont vous parlez dans le cas du Globe and Mail, c'est mécanique, c'est l'impression. C'est simplement... Et le Globe and Mail a déjà un éditeur. Il s'agit ici des cas où il n'y a pas d'éditeur. Alors, à ce moment-là ce n'est pas un éditeur qui assume la production du document, c'est un organisme, une association qui normalement ne fait pas office d'éditeur. C'est simplement pour ratisser plus large que le 20.1.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends mais dans le sens, au Québec, il n'y a pas d'éditeur pour le Globe and Mail, parce que l'éditeur est en Ontario, à Toronto. Alors, dans le sens strict, il n'y a pas d'éditeur au Québec, mais je pense qu'il y a quelqu'un qui assume la responsabilité de la production. Moi, je considère le Globe and Mail comme un document publié, peut-être il y a un autre sens à ça, mais ça a l'air beaucoup d'un document publié, il y a des mots écrits, il faut le lire, alors, pour moi, c'est un document publié. Alors, il y a quelqu'un ici, au niveau de son impression, qui assume la responsabilité de la production d'un document publié, à mon sens.

Alors, je veux juste comprendre, parce que je pense qu'avec les nouvelles technologies ? je me répète ? ça va devenir de plus en plus commun qu'on va produire un document quelque part, ou faire l'édition d'un document, ou la rédaction d'un document dans un pays, sur un continent et qu'on va faire sa production dans un autre. Et je veux juste voir si, dans la mondialisation de nos cultures, c'est ça, le genre de chose qui est envisagée ici.

Parce qu'on a juste à regarder la saga de Napster, par exemple, que ces questions sont en train de devenir de plus en plus complexes. Où est Napster? Napster n'est nulle part. Où est Amazon.com? Il est partout et nulle part aussi. Alors, ces questions de location physique deviennent de plus en plus complexes.

Et, moi, je prends toujours un exemple d'un journal qui est largement écrit et mis ensemble dans une province, mais il y a une production faite ici, au Québec; je prends comme exemple le Globe and Mail, il y a sans doute d'autres exemples qu'on peut citer aussi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Ah, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Vous aviez un commentaire?

Mme Maltais: Simplement, je reviens au même commentaire, c'est pour ratisser plus large.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Sauvé, sur l'amendement 20.9?

Mme Beauchamp: Oui, j'espère que la ministre comprend notre interrogation. Elle nous répond en fonction de la première partie de l'amendement qu'elle amène, à savoir cette partie qui dit: «Le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme». Elle nous dit ainsi: Ça, ça permet de ratisser plus large parce qu'on sort du champ strictement de l'éditeur auquel on fait mention, référence, habituellement depuis l'article 20.1 qu'on étudie.

On comprend cet argument-là, on comprend l'intention, mais, nous, on s'intéresse à l'impact de la deuxième partie de l'article qui dit... Donc, cette volonté d'élargir en dehors d'un éditeur à toute personne ou organisme, mais ensuite la façon de définir cette personne et organisme, on dit: «qui assume la responsabilité de la production d'un document publié». Et c'est là où je pense que les exemples sont bons. Il n'y a pas eu de réponse sur le fait de dire: Bien, compte tenu qu'il n'y a pas d'éditeur du Globe and Mail au Québec, c'est donc une personne ou un organisme. Et, quand on examine ce qu'ils font, il y a une personne ou un organisme qui produit un document publié, qui produit en l'occurrence un journal publié qui s'appelle le Globe and Mail. Il faudrait vraiment obtenir une réponse beaucoup plus claire. Pourquoi, selon la ministre, l'exemple qu'on lui donne échapperait à l'article 20.9?

Et, comme l'a souligné mon collègue de Jacques-Cartier, il faut bien se comprendre, on n'est pas en train de plaider que le Globe and Mail devrait faire l'objet d'un dépôt légal en vertu de 20.9, mais on dit juste que, si on le lit, le Globe and Mail n'a pas d'éditeur au Québec, donc je suis devant une personne ou un organisme qui assume la responsabilité de la production physique d'un document publié. Et, pour l'information de la ministre, quand on regarde tout simplement dans un dictionnaire, on s'aperçoit que le verbe éditer, le verbe publier sont considérés comme des synonymes: lorsqu'on regarde à éditer, on nous renvoie à publier, publier nous renvoie à éditer. Mais, quand je regarde production d'un document publié, production, je ne retrouve pas des synonymes à éditer ou à publier. Production, comme vous l'avez mentionné, ça signifie faire, c'est le sens de fabrication.

Et nous plaidons que ce libellé-là, surtout avec la nouvelle réalité des grands ensembles qui fait que j'ai des compagnies qui n'ont pas leur siège social ici mais qui produisent ici et sont touchées par cet article...

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse, Mme la députée de Sauvé. Alors, étant donné l'heure, la commission de la culture ajourne ses travaux sine die. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à minuit)