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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 17 janvier 2001 - Vol. 36 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 160 - Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Boulianne): O.K. Étant donné que nous avons le quorum, nous allons débuter la commission. Alors, je voudrais donc rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée de la loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace M. Beaulne (Marguerite-D'Youville); Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Dion (Saint-Hyacinthe); M. Côté (La Peltrie) remplace M. Payne (Vachon); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Cusano (Viau).

Étude détaillée (suite)

Documents, comptes et rapports

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors donc, lorsque nous avons ajourné les travaux hier après-midi, nous nous apprêtions à entreprendre l'étude de l'article 9 du présent projet de loi. Alors, nous allons donc continuer l'article 9, qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 26, de l'article suivant:

«26.1. La Bibliothèque doit soumettre au gouvernement, pour approbation, son budget pour l'année suivante dans le délai et selon la forme que celui-ci peut déterminer.»

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, cette disposition reprend tout simplement l'obligation qu'avait déjà la Bibliothèque nationale de faire approuver son budget par le gouvernement, comme d'ailleurs doit le faire chacune de nos sociétés d'État, et «dans le délai et selon la forme que celui-ci peut déterminer». Et, effectivement, la prérogative gouvernementale est de demander des sociétés d'État certaines conventions comptables, de remplir des budgets qui correspondent à des conventions comptables usuelles, simplement.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole.

n(14 h 10)n

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Un peu dans la continuité de la logique qu'ont pris nos travaux depuis le début de l'étude du projet de loi n° 160, j'aimerais entendre la ministre sur son ouverture possible afin que, dans cet article, l'article 9, on puisse introduire des notions reliées à la mission, aux deux missions en fait que devra relever cette nouvelle institution qu'on est en train de créer, qui s'appellera la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, je me demandais s'il y aurait ouverture à ce qu'on puisse discuter, que, ici même, dans la notion de budget, on puisse préciser les notions de mission reliée à la diffusion et mission reliée à la conservation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, normalement, au gouvernement, en général, dans les lois du Québec, il n'existe pas de formes prescrites pour la préparation des budgets. On y retrouve, en général, des rubriques: traitements salariaux, loyers, tout ça, qui ne sont pas affectées par mission, mais qui sont affectées par postes. Ce sont les conventions comptables générales qui nous permettent de faire des comparatifs entre les différentes sociétés d'État pour nos opérations budgétaires. Il serait assez inhabituel, vraiment inhabituel, d'inscrire dans une loi des règles qui seraient prescriptives par mission.

Alors, dans l'esprit effectivement des travaux que nous avons faits, nous avons essayé, à chaque fois qu'il nous était possible, de protéger les missions et la qualité du travail, vraiment la qualité du travail au sujet... Particulièrement, on a été très attentif à la mission de conservation.

On a toutefois, après discussion, essayé de ? parfois sur division, je suis bien d'accord ? rejeter tout ce qui pouvait être un frein ou des principes trop rigides. Alors, toujours dans ce même esprit, je crois qu'on devrait s'en tenir à cet article.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai bien entendu l'expression utilisée par la ministre, à savoir que ce serait inhabituel qu'on puisse préciser un peu mieux la forme que devrait prendre le budget déposé par la Bibliothèque pour approbation. Est-ce que «inhabituel», ça veut dire «impossible» dans votre esprit?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'on ne jouera pas au dictionnaire. «Inhabituel» et «impossible» sont deux mots différents, bien sûr. Mais ce que je tiens à dire, c'est qu'on s'inscrit dans des visions d'État, on s'inscrit dans des visions de législateur et dans des visions de gestionnaire. Or, nous avons essayé régulièrement au fil des ans ? et ce n'est pas que nous qui avons commencé cela ? d'alléger les principes de gestion, la réglementation et de donner de la souplesse à nos sociétés d'État.

Mettre dans une loi une façon de préparer le budget, pour moi, c'est resserrer les règles et non pas les alléger d'une façon tout à fait inhabituelle. S'il y avait une évidence quant à quelque chose de tellement important qui mériterait qu'on déroge à cette règle, peut-être que je pourrais envisager de l'examiner.

Mais, dans ce cas-ci, quelle était l'importance des travaux que nous faisions? C'est de garantir la qualité du travail de la conservation, de garantir ? on nous l'a demandé ? que l'expertise ne soit pas perdue, que le savoir-faire ne soit pas perdu. Pour moi, la présence de la mission de la conservation dans la Bibliothèque nationale a été intégrée ? et, suite à ça, et je le reconnais, aux propositions de l'opposition ? dans le conseil d'administration avec des bibliothécaires, dans les visions, dans les cadres supérieurs, dans la présentation d'ailleurs du plan triennal des activités. On en a parlé hier: maintenant, le plan doit tenir compte des orientations et objectifs.

Donc, on vient en préalable donner les grandes orientations, et, normalement, c'est à la fin, à la reddition de comptes, qu'on vérifie que les corporations ont bien réagi à ces orientations. Et, souvent, les sociétés d'État peuvent être invitées à venir rencontrer les membres de la commission parlementaire, par exemple, pour vérifier qu'ils ont bien réagi aux orientations qui leur ont été données par le gouvernement.

Donc, ici particulièrement, je dirais que, si on veut voir à ne pas perdre le savoir-faire et l'expertise, on a des articles un peu plus loin qui nous permettent de transférer le personnel ? quand on va y arriver ? et qui protègent les employés de la Bibliothèque nationale, qui les gardent à l'intérieur de... En tout cas, il y a des clauses de protection qu'on va pouvoir examiner, qui sont importantes: ...qualité, c'est le personnel, le savoir-faire, l'expertise; la mission est en haut. Alors, ici, c'est vraiment insérer, pour moi, une rigidité qui serait, je pense, inhabituelle, et je pourrais ajouter quelques qualificatifs: surprenante et incohérente, à mon avis.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je pense que la ministre comprendra que, tout comme les autres amendements que nous avons proposés de ce côté-ci de la table et qui ont été adoptés à l'unanimité autour de cette table, des amendements donc où on était à la recherche de garanties, où, d'autres diraient, de garde-fous, pour protéger les deux missions, la mission de conservation et la mission de diffusion publique... Je voudrais vous entendre, Mme la ministre, sur tout de même la marge de manoeuvre et les possibilités qu'on a pour répondre à plusieurs des commentaires ou même des inquiétudes qui ont été exprimés lorsqu'on a tenu nos consultations particulières.

Vous savez comme moi que plusieurs intervenants se sont présentés en exprimant le souhait qu'on travaille de part et d'autre de cette table afin de trouver des mécanismes qui feraient en sorte qu'on pourrait toujours suivre, examiner de près, comme parlementaires, puis aussi la société civile... qu'elle puisse examiner le fait qu'on garde les deux missions et toute la vitalité des deux missions: la mission de conservation et la mission de diffusion. Et je suis consciente que, par un travail conjoint, on a réussi à introduire dans le projet de loi certaines balises comme ça, vous les avez mentionnées: au conseil d'administration, la présence de bibliothécaires spécialisés dans les deux missions, au niveau des orientations que doit fournir le ministre... la ministre. Mais je suis aussi consciente, et je pense que concrètement les gens qui sont venus devant nous se faire entendre savent très bien, puis nous le savons très bien aussi, que le nerf de la guerre, la vraie question, ça reste l'allocation des crédits. C'est par l'allocation des crédits dans les deux missions que se révèle le mieux la vision des personnes qui vont diriger cette institution nationale et que c'est par l'allocation des crédits que seront vraiment protégées les deux missions.

Je vous entends dans votre préoccupation à garder, vous dites une cohérence par rapport à la vision que développe en ce moment le gouvernement du Québec quant à assouplir, on pourrait dire, assouplir certaine règles du jeu pour nos institutions d'État. Mais, en même temps, je suis là puis je me dis: Bien, les gens qui sont venus se faire entendre, les gens concernés directement par la mission de la Bibliothèque nationale, les gens qui se sentent très concernés par ce défi d'envergure, et ça, personne ne l'a jamais nié, le défi d'envergure qui est de concilier une mission de conservation de notre patrimoine publié et la mission d'envergure de diffusion... qu'il fallait se donner des balises.

Donc, je vous interpelle à nouveau. Vous me dites: Il y a un souci de cohérence. Mais qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble par rapport à ces propos répétés qu'on a entendus, par rapport au fait de maintenir, de garantir des budgets reliés aux deux missions? Je vous interpelle là-dessus, Mme la ministre.

Mon souhait, ma préoccupation est de répondre aux gens qui sont venus se faire entendre. Vous savez comme moi que des gens même ont même écrit dans leur mémoire le fait, par exemple, qu'ils souhaitaient que, dans la loi, on inscrive des budgets dévolus aux deux institutions. Ça, je suis fort consciente qu'on ne peut pas aller jusque-là. J'en suis, bien sûr, fort consciente. Mais est-ce qu'il n'y pas un travail à faire ensemble, une ouverture pour que, même si c'était de façon inhabituelle et même exceptionnelle... dans le cadre de nos travaux sur un projet de loi qui fusionne deux institutions d'État qui avaient des missions différentes, est-ce qu'il n'y a pas tout de même là un effort à faire pour répondre aux préoccupations des intervenants du milieu du livre et des bibliothèques qui sont venus se faire entendre sur cette question?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Concernant les gens qui se sont fait entendre, on a ajouté cinq dispositions additionnelles protégeant les mandats de conservation et de diffusion. Les gens nous ont parlé de ça, on a travaillé là-dessus et vraiment, je pense, d'une belle façon.

Concernant les dispositions budgétaires, ce que j'ai bien entendu, c'est que les gens se disent bien sûr préoccupés, ils disent: Il faut que les budgets, ils restent. Et je pense avoir donné verbalement ? c'est inscrit maintenant dans le transcript ? toutes les assurances à l'effet que c'était là notre intention.

n(14 h 20)n

Maintenant, la question que vous posez, c'est: Cette intention doit-elle être inscrite dans le projet de loi? Je ne le crois pas. Honnêtement, je ne le crois pas. La question est intéressante, mais est tout à fait... n'assure pas de cohérence par rapport à la législation et aux opérations gouvernementales. Quand on prépare les budgets, le ministère fait part de ses subventions aux organismes et sociétés d'État, annuellement, qu'est-ce qui leur est accordé, et ensuite la société d'État nous présente une proposition budgétaire qui est analysée par le ministère dans toute la rigueur possible ? c'est le ministère qui fait cette analyse ? et ensuite tout doit être approuvé par le gouvernement à la finale. Donc, il y a déjà tous les mécanismes. Les gens ne nous ont pas demandé d'entrer dans les opérations budgétaires. Les gens sauront juger toutefois de la cohérence, il y a une cohérence dont ils vont juger, c'est de la cohérence entre les propos que nous avons tenus autour de cette table et les gestes que posera le gouvernement. Et ça, il y a d'autres moyens d'en juger.

Mais je pense qu'à travers ce projet de loi je ne vois pas ? je ne le vois pas ? comment on pourrait inscrire une disposition qui répondrait à votre demande mais qui à la fois ne serait pas coercitive par rapport aux procédés habituels de gestion et d'analyses budgétaires gouvernementales. Donc, je vous inviterais à l'adopter tel quel. Honnêtement, je ne la vois pas, cette façon de faire, pourquoi on devrait transgresser une façon de faire qui donne normalement d'excellents résultats et qui donne quand même un peu de souplesse à nos institutions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, Mme la ministre, c'est que nous sommes devant une situation, je pense, tout de même inhabituelle, une situation de fusion de deux institutions qui ont des missions à concilier. Je vous rappellerais les propos, par exemple, de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, qui souhaitaient, dans leurs recommandations à eux, et je les cite... Ils parlaient de l'équilibre entre les deux mandats. C'est la recherche du maintien de l'équilibre entre les deux mandats dont il est question ici. Par exemple, une de leurs recommandations était que cet équilibre entre les mandats soit assuré par des enveloppes budgétaires protégées et suffisantes consacrées, d'une part, à la conservation et à la production de la bibliographie nationale et, d'autre part, aux services propres à la mission publique. Et, si je ne me trompe pas, les gens également de l'Association nationale des éditeurs de livres parlaient aussi de ce souci du maintien de l'équilibre entre les deux missions.

Et, comme je vous disais, concrètement, la meilleure façon, à la fois pour les parlementaires et à la fois pour les intervenants du milieu, d'être assurés de ce maintien des deux missions, c'est que, dans les budgets et dans les livres de cette nouvelle société d'État, ce soit transparent. Je me dis: Il va y avoir deux hauts fonctionnaires, chacun dévolu à une mission. On a mis ça dans la loi, ce sera une obligation. Il me semble que c'est évident qu'il en découle aussi une obligation de pouvoir indiquer quels sont les budgets dévolus aux deux missions. Je pense, de ce qu'on a entendu lors des consultations particulières, que ça a été dit et redit, cette préoccupation, de dire: Bien, il faut le maintien des deux enveloppes. Et c'est clair que c'est dans un esprit aussi de pérennité, qu'on puisse suivre l'évolution de cette institution nationale et qu'on puisse protéger les deux missions, que, au fil du temps, l'une des missions ne soit pas avalée par l'autre et qu'on ne puisse pas vraiment suivre ça.

Donc, je vous réitère ma demande: Est-ce qu'il n'y aurait pas une ouverture possible pour qu'on puisse dire, par exemple, à l'article 9, que l'article 26.1 va se lire dorénavant en disant que le budget déposé pour l'année suivante, c'est un budget qui doit préciser, un budget précisant les crédits alloués à la mission de conservation et à la mission de diffusion publique? Est-ce que cette notion-là de précision, inviter l'institution d'État à dire que, dans son budget... on souhaite qu'elle précise les budgets consacrés à la mission de diffusion et les budgets consacrés à la mission de conservation, est-ce que c'est si contraignant? Moi, je ne le crois pas. Je crois que ça correspond à l'esprit des demandes qu'on a entendues. Je pense que c'est une balise supplémentaire mais nécessaire pour que vraiment on parte de là en se disant que, par le projet de loi n° 160, on a fait le travail, de dire: Bien, on maintient les deux missions au sein de la même entité, de cette nouvelle Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Je tiens à répéter qu'on a ajouté avec plaisir cinq dispositions additionnelles qui protègent les mandats de conservation et de diffusion et, quand la suggestion, soit de ce côté-ci, soit de l'opposition, était pertinente, intéressante, vous m'avez vue vous-même ? ça faisait rire les gens ? écrire rapidement des amendements, parce que je disais: Bon, c'est une bonne idée, j'y crois, ça correspond à ce que les gens nous ont demandé. Mais il y a une différence entre l'obligation de préserver les missions et l'ingérence dans la façon de gérer des budgets, de les opérer à l'interne, de les préparer.

D'autre part, il y a reddition de comptes, il y a plusieurs... Il y a une procédure de reddition de comptes gouvernementale. Il y a une reddition de comptes d'abord au ministère, il y a une analyse budgétaire. Il y a une loi qui est inscrite et, comme gouvernement, nous devons voir à ce que les lois soient respectées, et, dans cette loi, il y a deux missions, il y a deux fonctions à la Bibliothèque nationale. Donc, il y a là l'outil nécessaire pour obliger au respect des deux fonctions, c'est important. Je ne vois pas, à moins que vous l'ayez trouvé, quelqu'un ici autour de la table, moi, je ne vois pas ni la nécessité d'inclusion ni comment l'inclure. Donc, je n'ai pas actuellement de proposition qui me permette de dire qu'il est possible de faire cela. Je n'en ai pas, je n'en vois pas. Je n'en vois ni la nécessité ni le réalisme dans l'écriture.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. De façon concrète, Mme la ministre, avez-vous l'impression que votre ministère, lorsqu'il examinera les demandes budgétaires de la Bibliothèque nationale du Québec, est-ce que vous croyez que votre ministère demandera un certain... une présentation budgétaire vous permettant d'examiner les crédits dévolus à la mission de conservation et les crédits pour la diffusion?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il est clair que nous vérifierons les missions, leur présence et la qualité avec laquelle les missions sont remplies. Est-ce qu'on va demander de séparer les mètres carrés, le personnel? Quand on va ajouter des sous dans l'informatique, est-ce qu'on va... Comment on va travailler ça? Je ne peux pas le dire actuellement. Je sais qu'il doit y avoir préservation et respect de la qualité des missions, et c'est ça qu'on inclut dans le projet de loi, ensemble. Quelle est la façon, la reddition de comptes, la façon de faire le budget de la future institution? C'est à voir, mais je ne crois pas que ce soit inscrit dans le projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais savoir à ce moment-là, disons... Comment est-ce que le gouvernement s'y prendra pour répondre à des questions légitimes que pourraient poser les milieux concernés, les utilisateurs, mais aussi, par exemple, le milieu des bibliothèques publiques, les bibliothécaires, etc.? Comment est-ce qu'on en viendra à répondre concrètement à leur questionnement légitime concernant la préservation des deux missions? Je vous ai lu tantôt un extrait du mémoire de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec et il y avait d'autres extraits, dans d'autres mémoires, où les gens, leur première idée était de parler d'enveloppes protégées, hein, de garanties budgétaires ? ils allaient jusque-là. Mais je me dis: Ça veut donc dire, comme législateur, il faut qu'on réalise que ce questionnement, cette demande de clarté va revenir, va revenir l'année prochaine, va revenir dans les autres années. Est-ce qu'il y aura possibilité de répondre à ce questionnement légitime sur l'effort consenti par le gouvernement du Québec dans la préservation des deux missions de cette institution? Est-ce qu'il y aura une façon de répondre à ce questionnement-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

n(14 h 30)n

Mme Maltais: Moi, je crois que l'institution devra répondre de façon transparente de la façon dont elle rend ses missions, tout à fait, et c'est à travers d'abord ses prévisions, son plan, ses orientations, et ensuite par son rapport, ses rapports financiers qui sont toujours déposés et ses prévisions. Donc, il n'y a pas de... Nos institutions sont transparentes, en général. Il y a ici une méfiance, je dois dire, une méfiance par rapport aux deux missions parce qu'il y a fusion, mais, en général, une fois que cette fusion a été opérée, ça devient une institution nationale, et nos institutions nationales sont très respectueuses, sont très transparentes, il n'y a pas de doute là-dessus.

Alors, y aura-t-il préservation des missions? Oui, c'est inscrit dans la loi, et on a donné dans l'organigramme, dans les missions, dans les mandats les clés suffisantes pour qu'il y ait obligation de respect. Je pense que les clés sont là, sont inscrites ? je sais qu'il y a des nouveaux venus à la commission aujourd'hui ? on a introduit cinq dispositions additionnelles permettant de protéger tant le mandat de conservation que le mandat de diffusion ? c'est ce qui était demandé ? et on a un système de reddition de comptes extrêmement transparent qui permettra, je pense, aux gens de voir ce qui se passe à l'intérieur de la Bibliothèque nationale et de vérifier la préservation des deux missions. Je suis très à l'aise avec ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je pense que... il reste néanmoins que, moi, j'ai un regret face à cette impossibilité qu'on a de trouver une solution pour répondre à cette inquiétude qui a été exprimée par des intervenants qu'on a rencontrés lors de nos consultations particulières. Parce qu'on sait comment ça va être. Même nous, lorsqu'on va être à l'étude des crédits et qu'on pourra examiner les crédits de la Bibliothèque nationale du Québec, on sait comment ça va être. On va voir qu'il y a des allocations au niveau des ressources humaines, on va pouvoir examiner en bloc les allocations au niveau des frais de loyer, de chauffage, d'immobilisation sous forme d'équipements informatiques, mais, à travers ces différents postes budgétaires consolidés entre les deux missions, c'est justement là, comme je le disais, tout le nerf de la guerre, c'est là où on ne pourra pas vraiment obtenir de réponse claire sur: Est-ce qu'on répond au besoin d'équipements spécialisés dont a besoin le volet conservation... fait actuellement par la Bibliothèque nationale du Québec? Est-ce qu'on répond vraiment à ça? Est-ce que l'effort est plutôt mis... Parce qu'il y a aura une tendance forte et lourde, j'imagine, au cours des prochaines années, compte tenu qu'on va construire la Grande Bibliothèque, l'édifice de la rue Berri, qu'on devra l'équiper, répondre aux demandes des citoyens, des élus de la ville de Montréal. Il y aura aussi une tendance lourde à ce que beaucoup des efforts budgétaires soient mis de ce côté. Et je pense que plusieurs des intervenants nous sollicitaient afin qu'on trouve des solutions à cette situation pour être bien sûrs que l'une des deux missions ne soit pas hypothéquée au fil du temps.

J'entends bien la ministre, je sais qu'on a fait l'effort d'introduire à différents endroits dans la structure de cette nouvelle institution... qu'on a introduit des dispositions permettant de parler des deux missions et de conserver un regard sur le développement des deux missions. Bien, je terminerai tout simplement en exprimant mon regret que, dans la situation qui nous préoccupe, on ne puisse trouver une façon de répondre aux inquiétudes qui ont été exprimées par plusieurs intervenants... puis qu'on trouve une façon qu'à la fois les élus et la société civile puissent garder un regard au cours des prochaines années sur le développement des deux missions. Et je crois que l'importance de chacune des missions, la meilleure façon de s'en assurer, l'unité de mesure de l'importance des deux missions, c'est, bien sûr, les crédits qui sont alloués à chacune des missions.

Je terminerai donc tout simplement en exprimant mes regrets qu'on ne puisse pas donner cette garantie au milieu qui s'est senti concerné par cette question de la préservation des deux missions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre?

Mme Maltais: Je rappellerai que, dans l'actuelle Loi de la Grande bibliothèque, qui deviendra la Loi de la Bibliothèque nationale si nous l'adoptons, l'article 28 dit quand même, à propos du dépôt à l'Assemblée nationale: «Le ministre dépose ce rapport et ces états à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.» Donc, tous les parlementaires reçoivent ce rapport et ces états et ensuite peuvent les analyser et poser des questions. Et on a des mécanismes parlementaires qui nous permettent régulièrement de rencontrer les sociétés d'État. J'espère que... je crois sincèrement que la même transparence qu'il y a régulièrement dans les autres sociétés d'État se transposera sur la nouvelle Bibliothèque nationale, et toutes les questions, à ce moment-là, sur la qualité des fonctions pourront être posées.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez d'autres interventions sur l'article 9, Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, parce que la ministre elle-même nous référait à des articles subséquents. Je la référerais également, par exemple, à l'article 27 de la Loi actuelle de la Grande bibliothèque qui dit aussi que «la Grande bibliothèque doit produire ses états financiers», et c'est bien indiqué que «les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire». Donc, il y a là une marge de manoeuvre aussi. Même s'il y a volonté de concordance et de cohérence, la loi elle-même prévoit la marge de manoeuvre pour que le ministre puisse demander, de façon pertinente, des renseignements à l'institution. Et c'est un peu, je pense, dans cette logique, du fait que vous avez une marge de manoeuvre pour demander des renseignements supplémentaires aux institutions nationales, que je souhaiterais qu'on puisse répondre aux préoccupations des gens qui se sont fait entendre pour dire qu'un des renseignements que la ministre doit demander, c'est d'avoir des états financiers avec chacune des missions précisées.

Mais, pour ce faire, en concordance, il faudrait modifier l'article 26.1 sur les budgets demandés par la Bibliothèque. À moins que vous m'indiquiez, Mme la ministre, que, plutôt que ce soit introduit dans les éléments dits budgétaires, soit à l'article 26.1... qu'on puisse plutôt se dire qu'à l'article 27, qui parle des états financiers et du rapport qui doivent contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire... qu'on puisse plutôt s'entendre pour dire que là on préciserait que le ministre peut prescrire ? peut prescrire ? des renseignements liés à la mission de conservation et à la mission de diffusion publique. Ce serait peut-être une façon de donner une balise supplémentaire qui correspondrait à la demande des groupes. Si la ministre exprime son ouverture pour qu'on puisse peut-être discuter d'une telle modification plutôt à l'article 27 qui parle des états financiers et des renseignements que le ministre peut prescrire, on serait bien ouvert à cette possibilité à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à répondre à Mme la députée de Sauvé concernant sa suggestion?

Mme Maltais: Je n'en verrais pas plus la nécessité dans un article ou dans l'autre à l'heure actuelle et je n'en vois toujours pas le libellé qui ne soit pas trop contraignant. Je cherche effectivement, vous me voyez faire travailler les fonctionnaires. Mais, quand il y a de telles dispositions réglementaires usuellement, ce ne sont pas des dispositions réglementaires concernant les missions, mais, par exemple, sur les allocations de programmes. Au CALQ et à la SODEC, on dit qu'il y a des... on demande aux gens, mettons, d'investir dans les métiers d'art, on leur alloue des sommes et, ensuite, on va vérifier qu'il y a eu allocation de ces sommes effectivement. Je suis questionnée d'ailleurs régulièrement sur ces allocations de sommes. Donc, ici, ça pourrait être contraignant d'une façon ou de l'autre.

Il y a une ouverture à 27 qui fait que la ministre peut prescrire; je pense qu'elle est suffisante pour nous permettre de travailler en toute transparence, s'il y a besoin. Ce n'est pas... Je le laisserais comme ça. Mais, comme je vous dis, j'ai cherché, j'ai fait chercher par les juristes et les analystes s'il y avait quelque chose qu'on pouvait inscrire qui pourrait répondre à votre demande, qui ne soit pas trop contraignant, et je ne le trouve pas, M. le Président. Donc, moi, personnellement, je procéderais là, je laisserais les articles tels qu'ils sont.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

n(14 h 40)n

Mme Beauchamp: Peut-être une dernière intervention, M. le Président. C'est que ma proposition pour qu'on modifie l'article 27 plutôt que l'article qui est à l'étude devant nous, le fait que ça dit justement que «le ministre peut prescrire» et qu'on y ajouterait donc, à «peut prescrire», par exemple «y compris des renseignements sur la mission de conservation et la mission de diffusion», je me dirais, ça ferait au moins en sorte, parce qu'il y a le mot «peut» toujours qui, je pense, donne la souplesse que recherche la ministre... mais qui, au moins, je pense, enverrait le signal à l'institution, enverrait le signal souhaité, je pense, par les intervenants qu'on a entendus sur... que l'institution doit toujours garder la préoccupation de pouvoir répondre à ça. Dans ce sens-là, je pense que ça enverrait au moins le signal où, nommément, dans la loi, on dit que «les renseignements que le ministre peut prescrire, y compris les renseignements liés à la préservation de la mission de diffusion et de conservation», je pense que ça envoie le signal. Et, moi, je suis prête à dire: On garde le mot «peut», on garde la souplesse. Je serais d'accord avec ça. Mais je pense que ça envoie un signal aux administrateurs de l'institution sur cette préoccupation que nous avons comme législateurs au maintien des deux missions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, puisqu'il y a une suggestion qui, peut-être, envoie un signal, mais n'est pas trop contraignante, je demanderais un petit moment pour prendre le temps de réfléchir.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

 

(Reprise à 14 h 45)

Le Président (M. Boulianne): La commission reprend donc ses travaux. Alors, nous avions donné la parole à Mme la ministre suite à une demande de Mme la députée de Sauvé.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'on a trouvé une formule qui serait potentiellement acceptable pour le bien de l'institution ainsi que pour l'intention de transparence que vous désirez.

Ce que j'aimerais savoir, c'est: Si on l'introduit dans un autre article, est-ce qu'on considère que le débat de fond est fait et qu'on répond ainsi à un amendement au débat de fond qu'on vient de faire? Donc, est-ce qu'on reprend la discussion ou si simplement on ajoute un amendement, qui sera probablement 9.2 ? on va voir là, 9.1, 9.2 ? et qu'on considère qu'on vient de faire le débat, et que ce nouvel amendement sur lequel on pourrait rouvrir une discussion, mais je pense que ce serait faire perdre du temps aux parlementaires... à ce moment-là, on dira: La discussion est faite, voici comment on règle le problème? Si on s'entend là-dessus, je pense qu'il y aurait moyen de procéder efficacement et rapidement.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Sauvé...

Mme Maltais: Ce n'est pas une question de museler, là, c'est-à-dire, j'apporte une réponse ultérieure à un débat qu'on apporte maintenant.

Le Président (M. Boulianne): D'ailleurs, le président a pris bonne note de votre suggestion. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je veux juste savoir si j'ai bien compris, là. Concrètement, vous nous demandez qu'on traite donc de l'article qui était devant nous, parce que, là, nous avons débordé dans le cadre du débat de fond...

Mme Maltais: Voilà.

Mme Beauchamp: Vous nous demandez de revenir à l'article qui était devant nous, qui touchait l'article 26.1...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Maltais: Oui.

Mme Beauchamp: ...et qu'on puisse, après ça, examiner la proposition qui est faite puis qui toucherait vraisemblablement l'article 27.

Mme Maltais: C'est-à-dire que ce que je vous propose, je vous dis que je peux... On est en train de vérifier, d'ajouter d'une façon élégante effectivement: «peut prescrire, notamment, les activités des missions». On cherche le libellé. Parce qu'il y a déjà l'article 17 qui réfère à ces activités-là. Alors, on essaie d'être cohérent par rapport à l'ensemble du projet de loi. Pendant qu'on examine cela, simplement ce que je dis, c'est qu'à ce moment-là on clôt l'article 26.1, on vient de faire le débat... Si c'est suffisant, en tout cas là-dessus, on clôt l'article 26.1 et, ensuite, on a un amendement à l'article 27 de la Loi de la Grande bibliothèque dans lequel on procède ? on vient de faire le débat ? mais la solution finalement est à l'article 27.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, je fais le point, on résume comme il faut. Alors, on fait l'article 9, 26.1. Il y aura par la suite un amendement que vous avez proposé à une séance antérieure, 9.1. Et l'amendement, est-ce qu'il s'en vient à 9.2 pour le sujet sur lequel on est en discussion actuellement? C'est ça?

Mme Maltais: Tout à fait.

Mme Beauchamp: Ça va. Moi, mon seul propos.. quand vous dites: le débat a été fait, c'est-à-dire qu'à la lumière du libellé on verra s'il y a des réactions ou pas, bien sûr.

Mme Maltais: Oui, oui, oui, bien sûr.

Mme Beauchamp: Parfait. D'accord. On s'entend.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, si on revient à l'article 9, 26.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Vous avez quelques minutes encore, Mme la députée de Sauvé pour des interventions sur l'article 9. Vous avez deux minutes, en fait.

Mme Beauchamp: M. le Président, pour ma part, le débat est clos sur l'article 9 tel que proposé.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, j'appelle le vote sur l'article 9. Est-ce que l'article 9, c'est-à-dire 26.1, est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci. Alors donc, à 9.1, Mme la ministre, nous avons un amendement.

Mme Maltais: Effectivement.

Le Président (M. Boulianne): Et on n'a pas l'amendement. J'aimerais ça qu'on le distribue, s'il vous plaît.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, on me dit que, si on veut être cohérent, la proposition nouvelle d'amendement, qui devrait arriver à ce moment-ci, serait donc 9.1. Il nous faudrait encore quelques secondes, quelques minutes à peine ? on est vraiment en termes de secondes ? pour terminer l'écriture et, ensuite, l'envoyer à la photocopie.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission suspend ses travaux quelques minutes encore pour terminer les amendements.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

 

(Reprise à 14 h 56)

Le Président (M. Boulianne): La commission reprend ses travaux. Nous vous distribuons actuellement l'amendement 9.1, l'article 27. Est-ce que tout le monde a l'article? Donc, ajouter, après l'article 9 du projet de loi, l'article suivant:

9.1 Cette loi est modifiée... Est-ce que c'est celui-là? Oui?

Une voix: Oui, celui-ci.

Le Président (M. Boulianne): Celui-ci: 9.1 L'article 27 est modifié:

1° par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque»;

2° par l'addition, au deuxième alinéa et après le mot «prescrire», des mots «notamment, ceux reliés à sa mission de conservation et ceux reliés à sa mission de diffusion».

Alors donc, 9.1. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'on vient de trouver quelque chose qui nous permet de répondre aux préoccupations tant de l'opposition que des gens qui sont venus nous voir, toujours dans le même esprit. Alors, on en a beaucoup discuté déjà, j'attendrai simplement de voir, de la part de ma collègue la députée de Sauvé, qui proposait un amendement là-dessus, si elle est satisfaite et si on a réussi à s'entendre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, on va immédiatement donner la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Cet amendement me convient tout à fait, M. le Président, et je crois que ça va répondre à certaines des préoccupations qu'on a entendues lors de nos consultations particulières.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle le vote sur l'amendement 9.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Mme Maltais: Adopté.

Dispositions modificatives et diverses

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène à un autre amendement, qui a été donné antérieurement mais qui devient 9.2: Ajouter, après l'article 9 du projet de loi, l'article suivant:

9.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, de l'article suivant:

«32.1. Les chapitres II.1, II.2 et II.3 lient le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Maltais: Alors, simplement, on en a parlé au début, parce que les gens étaient préoccupés de voir cet article quand on a discuté de l'article, je crois que c'est 20.9, les gens étaient inquiets de le voir disparaître, puisque c'est là un article qui lie la loi sur le dépôt légal et le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État, et c'est extrêmement important. Nous devons d'ailleurs à ce sujet, je pense, être exemplaires. On avait tout simplement dit qu'il était simplement réintégré dans le projet de loi mais à un autre endroit. Alors, le voici, il est à l'intérieur de la section. Maintenant, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut me donner... je l'avais nommé, il sera maintenant à l'intérieur de la section Dispositions modificatives et diverses, puisqu'il couvre trois chapitres. Au lieu de simplement le chapitre du dépôt légal, il couvre les trois chapitres du projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Juste une question de précision, M. le Président. Pour ma compréhension, est-ce qu'on pourrait me nommer le titre des chapitres ici visés, c'est-à-dire II.1, II.2 et II.3? Quels sont les titres? J'essaie de me retrouver dans mon document. Quels sont les titres de ces chapitres exactement?

Mme Maltais: Oui, M. le Président, les titres sont: chapitre I, Institution et organisation; chapitre II, Mission et pouvoirs...

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah! pardon, excusez-moi, j'étais dans l'autre document. Alors, s'il vous plaît, est-ce que je peux demander à la juriste qui l'a dans les mains de nous le lire?

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Sauvé, vous êtes d'accord?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la juriste.

Mme Beauchamp: Je suis souple aujourd'hui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez vous identifier?

Mme De Bellefeuille (Josée): Oui, mon nom est Josée De Bellefeuille, de la Direction des affaires juridiques.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme De Bellefeuille.

Mme De Bellefeuille (Josée): Donc, le chapitre II.1 s'intitule Dépôt des documents publiés et inclut les articles 20.1 à 20.9. Le chapitre II.2 s'intitule Dispositions réglementaires et comprend les articles 20.10... uniquement 20.10. Le chapitre II.3 s'intitule Dispositions pénales et inclut les articles 20.11 et 20.12.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier, vous allez l'air sceptique, est-ce que vous avez une question?

n(15 heures)n

M. Kelley: Oui, c'est juste... parce que c'est évident, je cherche pourquoi les dispositions pénales... C'est évident, ni le gouvernement, les dispositions réglementaires... le gouvernement peut par règlement lier le gouvernement... Je ne sais pas pourquoi on dit... Bon, moi, j'ai compris qu'avant tout on veut lier le gouvernement à l'obligation de dépôt légal qui est juste le chapitre II.1. C'est quoi, la nécessité de les inclure dans les dispositions pénales et dispositions réglementaires? Parce qu'il va de soi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, dans les dispositions réglementaires, il y a quand même, là, des catégories, par exemple, de documents publiés pour lesquels le dépôt d'un seul exemplaire d'une édition est requise. Alors, il y a des spécificités dans ces dispositions réglementaires qui sont, je pense... peuvent s'appliquer aux sociétés d'État, au gouvernement et à ses mandataires. Il y en a plusieurs.

Quant aux dispositions pénales, la question: Est-ce que le gouvernement peut avoir des dispositions pénales envers lui-même? L'effet persuasif devrait-il jouer ou ne devrait-il pas y avoir effet d'exemplarité? J'ai parlé qu'il fallait qu'on soit exemplaires. Nous nous faisons, face à nous-mêmes, des dispositions pénales. Je vais poser la question, si vous voulez, à la juriste. Je vais lui demander de bien nous expliquer pourquoi on l'introduit à cet endroit-là particulièrement. Je pense que dans le cas des deux autres, II.1, II.2., c'est important. Dans II.3.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on a le consentement de l'opposition pour Mme De Bellefeuille? Alors, allez-y.

Mme De Bellefeuille (Josée): Bon, c'est pour assurer la cohérence. Évidemment, on impose une obligation, et c'est tout à fait logique d'imposer une sanction lorsqu'il y aura manquement à l'obligation.

M. Kelley: Ça, je comprends, M. le Président. C'est juste que, dans l'économie actuelle de la loi, on a mis le gouvernement dans le chapitre II.1... L'ancien 20.9, si j'ai bien compris, on a enlevé ça, mais l'ancienne économie, c'était... on a mis l'emphase sur le fait que le gouvernement est lié sur le dépôt légal et, en ce moment, dans le texte de loi existant, des dispositions pénales s'appliquent parce que c'était compris dans 20.9. Alors, on a changé l'économie. Je n'ai rien contre ça, je trouve juste un petit peu curieux, parce que le chapitre II.2, c'est tous les règlements adoptés par le gouvernement. Alors, c'est évident, le gouvernement, par règlement, peut lier le gouvernement. Pour moi il va de soi. Alors, on ajoute ça et c'est juste que je trouve ça un petit peu curieux.

Moi, je pense, qu'est-ce qu'on veut faire? C'est toujours mettre en évidence l'obligation des organismes de l'État pour le dépôt légal, puis qui est l'essentiel, le coeur même de qu'est-ce qu'on en est en train de faire. Je trouve cette façon de formuler un petit peu laborieuse, mais si c'est la préférence des juristes, on va vivre avec, mais j'ai trouvé ça beaucoup plus clair préalablement. On a mis dans les listes des personnes qui doivent faire un dépôt légal. Dans l'ancien texte, à 20.9, le gouvernement était lié et c'était clair pour tout le monde. Moi, je trouve cette façon de le faire est moins claire. Quand on va faire la lecture de la loi adoptée, ça va être un petit peu plus laborieux à mon avis, mais...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, on ne rend pas... En tout cas, ce qu'on vient de me dire, c'est: On n'a pas modifié les choses, on l'inclut dans la Loi sur la Bibliothèque nationale actuelle. Le gouvernement était lié sous ces trois chapitres aussi. Alors donc, on reprend l'ancienne façon de faire de la Loi sur la Bibliothèque nationale. C'est nous qui n'avions pas inscrit 20.9, l'ancien 20.9 qu'on retrouve, le libellé d'aujourd'hui, au même endroit que dans la Loi sur la Bibliothèque nationale. On corrige. On revient à l'ancienne façon de faire de la Loi sur la Bibliothèque nationale, en fait. On revient à la loi initiale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je ne veux pas faire une controverse, je veux juste dire que j'ai trouvé que la formulation qu'on met de côté maintenant était plus claire.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Si j'ai bien suivi, est-ce que la ministre est en mesure de nous indiquer, dans l'actuelle Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, quel est l'article, quel est le numéro de l'article qui correspond en tous points à l'article qu'on étudie en ce moment?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: L'article 50.

Le Président (M. Boulianne): L'article 50. Ça va, Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Oui. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement 9.2, j'appelle le vote. Est-ce que l'amendement 9.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 10. Je pense que l'article 10 va nécessiter un amendement, d'après les changements qu'on vient de faire. Alors, Mme la ministre, à l'article 10: Les articles 2, 3, 7, 11 à 13, 16, 17, 19 à 27, 29 et 31 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque». Alors, vous avez un amendement là-dessus, je pense.

Mme Maltais: M. le Président, suite à la modification qu'on vient de faire, j'aurais un amendement qui dirait ceci: À l'article 10, remplacer «27» par «26», puisqu'on a déjà modifié le mot dans l'amendement, le mot «Grande Bibliothèque» pour «Bibliothèque». Par contre, n'ayant pas touché au 26, il faut le faire maintenant.

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? J'appelle le vote. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur l'article 10, est-ce qu'il y a des discussions? Sur l'article 10, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: Simplement une petite présentation pour dire qu'il s'agit d'une disposition permettant de changer, partout dans la loi sur la nouvelle Bibliothèque nationale, les mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque», partout où on n'a pas introduit de modifications.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Non, il n'y a pas de questions.

Le Président (M. Boulianne): C'est bon. Alors, j'appelle le vote sur l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous allons à l'article 11: La Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (L.R.Q., chapitre B-2.1) est abrogée. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, il s'agit là de l'article qui nous fait réaliser que l'ensemble des dispositions de cette loi, qui étaient relatives à la mission de la conservation et aux autres mandats de la Bibliothèque nationale, ont été intégrées au projet de loi et que maintenant, dorénavant, ces autres missions étant intégrées, nous pouvons abroger la Loi sur la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Avant d'abroger la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, est-ce que la ministre peut nous indiquer... Il y a eu donc des articles carrément transférés de cette loi vers la loi n° 160. Mais est-ce qu'elle peut nous indiquer avec plus de détails des articles qui ne l'auraient pas été?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, vu qu'il s'agit d'une énumération qui demande quelques secondes; je vais vous demander de suspendre les travaux.

Le Président (M. Boulianne): D'accord. Alors, on suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Boulianne): Les quelques secondes étant écoulées, la commission reprend ses travaux. Alors donc, nous avions une question de la députée de Sauvé. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais: M. le Président, ce qui a été laissé de côté, c'est simplement l'article 22 de la Loi sur la Bibliothèque nationale. Je peux le lire, c'est un article sur les soumissions publiques: «La Bibliothèque doit procéder par soumission publique dans tous les cas où un ministère est tenu de le faire selon les règles adoptées en vertu de la Loi sur l'administration financière.» On me dit qu'il y a une nouvelle réglementation qui couvre cet article; donc, par souci de cohérence, on peut se permettre de l'enlever, c'est déjà régi par une nouvelle réglementation.

L'autre partie qui est enlevée, c'est la section V, Administration provisoire. Alors, il y avait, dans la Loi sur la Bibliothèque nationale, étonnamment, une espèce de pouvoir de tutelle, et c'était la seule société d'État qui avait cette espèce de pouvoir d'administration provisoire. Alors, on a simplement laissé tomber cette clause qui semblait assez étonnante.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé, est-ce que ça vous convient?

Mme Beauchamp: Une petite question de précision. Donc, lorsqu'on me dit, par rapport à l'article 22, par rapport au fait que la Bibliothèque nationale doit procéder par soumission publique, lorsque vous me dites que c'est prévu par d'autres réglementations, est-ce qu'on peut me préciser lesquelles?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le Règlement sur l'octroi des contrats, qui s'applique à tout le gouvernement et ses ministères.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, vous avez la parole encore, Mme la députée de Sauvé, toujours sur l'article 11.

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est à mon tour de vous demander 10 secondes, juste pour qu'on puisse lire la section V qui n'est pas ramenée dans l'actuelle loi; elle comporte trois articles, je veux juste les lire brièvement.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Alors, la présidence vous accorde 10 secondes, Mme la députée de Sauvé.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Donc, nous reprenons nos travaux. S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 11, j'appelle le vote: Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 12 du présent projet de loi: L'annexe 1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10) est modifiée par le remplacement de «Grande bibliothèque du Québec» par «Bibliothèque nationale du Québec».

Mme Maltais: M. le Président, toujours une modification de concordance avec la désignation de la nouvelle institution culturelle.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Il n'y aura pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 13. L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière (2000, chapitre 15) est modifiée par la suppression des mots «Grande bibliothèque du Québec». Mme la ministre.

Mme Maltais: Toujours une modification de concordance avec la désignation de la nouvelle institution, simplement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Je voudrais juste qu'on m'explique, là, comment se fait-il que la modification est par suppression et non pas par le remplacement de «Grande bibliothèque» par «Bibliothèque nationale»?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, parce que les deux institutions étaient nommément inscrites. Nous avions «Bibliothèque nationale du Québec» et «Grande Bibliothèque du Québec». Donc, il faut supprimer «Grande bibliothèque».

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 14. La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec...

Mme Beauchamp: Il y a un amendement à 13.1.

Le Président (M. Boulianne): Il y avait un amendement? Oui, allez-y. Mme la ministre, présentez votre amendement.

Mme Maltais: Il est prêt. Est-ce qu'on peut le...

Le Président (M. Boulianne): Il est prêt? Alors, on peut le distribuer. Vous pouvez nous le lire pendant ce temps-là puis commencer à l'expliquer.

Mme Maltais: O.K. L'article 13.1 se lit comme suit: Insérer, après l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

13.1. L'article 150 de la Loi sur l'administration publique (2000, chapitre 8) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque».

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Mme la députée de Sauvé, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 13.1?

Mme Beauchamp: Non. Il n'y aura pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas de questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 13.1 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous sommes à l'article 14. La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, régie par la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec (L.R.Q., chapitre G-3) telle que modifiée par la présente loi, est substituée à la Bibliothèque nationale du Québec instituée par les chapitres 42 des lois de 1988. Elle en acquiert les droits et en assume les obligations. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, il s'agit tout simplement d'assurer la continuation des obligations de la Bibliothèque nationale. Les articles 14 à 17 ont pour but d'instaurer d'ailleurs un régime successoral des droits et obligations de la Bibliothèque nationale.

Ces dispositions assurent aux tiers notamment qu'ils ne perdent aucun droit suite à cette substitution. Et le mot «nouvelle» est utilisé ici ? on dit: La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec ? pour faciliter la compréhension des dispositions transitoires et pour éviter toute ambiguïté.

Exemple de dispositions que cela va couvrir, c'est les contrats de services d'entretien de locaux, les contrats d'abonnement, les contrats de licence d'utilisation de droits d'auteur. Il s'agit ici de protéger ce transfert des choses usuelles comme: comptes de téléphone, d'électricité, facturation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé, sur l'article 14.

Mme Beauchamp: Il n'y aura pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas de questions? J'appelle le vote. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 15. Les dossiers et autres documents de la Bibliothèque nationale du Québec, instituée par le chapitre 42 des lois de 1988, deviennent les dossiers et autres documents de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement, il s'agit là de la continuité de l'institution.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Il n'y aura pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, il n'y a pas de questions. J'appelle le vote. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 16. Les affaires en cours à la Bibliothèque nationale du Québec, instituée par le chapitre 42 des lois de 1988, sont continuées par la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. Mme la ministre.

Mme Maltais: Dans le même esprit que les articles 14 et 15, l'article 16 voit à assurer la continuité de l'institution.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Pour ma compréhension à moi, lorsqu'on utilise, dans un tel contexte, le mot «affaires», «les affaires en cours», à quoi concrètement ça fait référence?

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Les affaires en cours. De façon pointue... C'est une expression globale usuelle désignant toute activité, toute négociation par exemple, tout contrat qui a été engagé par la Bibliothèque nationale. Ça permet aux gens de continuer les discussions sous le vocable de la nouvelle institution.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la députée de Sauvé? Vous avez d'autres questions? Allez-y.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Donc, par exemple, est-ce que c'est par une telle expression qu'on protège les ententes déjà signées par la Bibliothèque nationale du Québec ou vraiment, les mots importants ici, c'est «en cours», c'est-à-dire on voulait couvrir le champ de discussions actuelles qui n'auraient pas été entérinées par un document signé? Est-ce que c'est vraiment ce sens-là qu'il faut entendre, comprendre?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vous pouvez répondre.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, puisqu'un document... S'il y a une entente, il y a un document signé, ça devient une obligation, et c'est vraiment les affaires en cours. Il pourrait y avoir... Par exemple, on pourrait être en train de discuter de l'introduction de nouveaux documents à la Bibliothèque nationale, de l'introduction d'un fonds, on peut être en train de discuter de droits d'auteur, il peut y avoir des demandes d'obtention de licences qui peuvent être en circulation, alors, ce sont des affaires en cours, mais ce ne sont pas encore des obligations de la nouvelle Bibliothèque.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Puis est-ce que ça touche des questions des affaires budgétaires, c'est-à-dire des éléments budgétaires, des contrats en cours où il y a, par exemple, je dirais, paiements mensuels ou ce genre de choses-là? Est-ce que ça aussi, c'est touché par l'article 16 ou si on retrouve un autre article faisant en sorte que la nouvelle institution prend charge des obligations financières de la Bibliothèque nationale du Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Les obligations sont couvertes, et ça, c'est les affaires de toute sorte, de toute nature.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée, est-ce que ça va?

Mme Beauchamp: Oui, merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, j'appelle le vote sur l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 17: La nouvelle Bibliothèque nationale du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie la Bibliothèque nationale du Québec instituée par le chapitre 42 des lois de 1988. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, toujours dans le même esprit, toutefois, pour la compréhension des membres de cette commission, sachez qu'il n'y a actuellement aucune procédure qui soit en cours.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Sauvé, est-ce que ça va? Alors donc, j'appelle le vote sur l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 18. Nous avons un amendement à l'article 18. Alors, nous allons lire l'article, par la suite, l'amendement. Le Règlement sur le dépôt des documents publiés (R.R.Q., chapitre B-2.1, r.0.1), pris par le gouvernement en vertu du paragraphe 1° de l'article 46 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec (L.R.Q., chapitre B-2.1), continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un règlement pris en vertu de l'article 20.10 de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec édicté par l'article 8 de la présente loi.

Et l'amendement aussi, qui est le suivant: Remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 18, les mots «continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit remplacé par», par les mots «est réputé être».

Alors, Mme la ministre, vous avez à nous expliquer tout ça.

Mme Maltais: Alors, sur le fond et sur la forme. Sur le fond, si vous permettez, M. le Président, l'article 8 tel que présenté nous dit qu'il n'y a qu'un seul règlement qui soit pris en vertu de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, c'est ce Règlement sur le dépôt des documents publiés que nous avons consulté à plusieurs reprises, dont nous avons discuté régulièrement, qui permet de voir quels documents sont, par exemple, soustraits de l'application du dépôt légal, tout ça. Ce règlement est le seul qui est visé par cet article. Et, ce qu'on demande, on désire qu'il soit «réputé être» un règlement pris en vertu de l'article 20.10 de la Loi sur la Bibliothèque nationale. L'article 20.10 parle de ce règlement. Alors, on dit que c'est ce règlement qui doit être pris en compte dans cet article-là, 20.10. Si on dit «réputé être», ce qu'on propose, «réputé être» au lieu de «continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit remplacé par», c'est l'esprit de l'amendement. Il y a eu discussion entre légistes et il semblerait que, si on va dans la nouvelle façon d'écrire les lois, la façon la plus simple est «réputé être», voilà. Le Règlement sur le dépôt des document publiés est réputé être le règlement de la nouvelle loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé, vous avez la parole sur l'amendement et sur l'article.

Mme Beauchamp: Non, c'est juste pour savoir si je suis bien... Dans le document qui nous a été déposé, vous savez qui prend la forme de pages 81/2 X 14, j'avais un amendement à l'article 18: Insérer, dans la quatrième ligne de l'article 18 où après le mot «soit», les mots «modifié ou». Est-ce que cet amendement-là demeure valide? Non, il est complètement remplacé par...

Mme Maltais: C'est simplement est «réputé être».

Une voix: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Kelley: Est-ce que c'est le nouveau libellé élimine le besoin d'adopter à nouveau le Règlement?

Mme Maltais: Voilà, vous comprenez l'esprit de cet article...

M. Kelley: Plutôt que republier...

Mme Maltais: Ça transfère le Règlement à la nouvelle Bibliothèque nationale.

M. Kelley: ...dans la Gazette officielle...

Mme Maltais: Voilà.

M. Kelley: ...et toutes les démarches nécessaires...

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Kelley: ...pour le reconduire.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 18? Non. Alors, j'appelle le vote. Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 18? Alors, s'il n'y en a pas d'autres discussions, j'appelle le vote sur l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Merci, alors nous passons à l'article 19 de la présente loi. Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce que je peux demander le consentement pour qu'on prenne une courte pause, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on a le consentement pour prendre une courte pause avant la...

Mme Beauchamp: Avant d'aborder la question des employés, tout ça.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, c'est accepté.

Mme Beauchamp: Merci bien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 10 minutes maximums, peut-être 15 pour les retardataires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

 

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Boulianne): La commission, si vous permettez, va reprendre ses travaux. Nous en étions à l'article 19. D'ailleurs, on vous a distribué aussi un amendement à l'article 19:

«Les employés de la Bibliothèque nationale du Québec, instituée par le chapitre 42 des lois de 1988, en fonction le (indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) deviennent, sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, des employés de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec dans la mesure où une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert est prise avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article).»

Et l'amendement dit ceci: Remplacer, après les mots «indiquer ici la date qui suit» de l'article 19 du projet de loi, les mots «d'un an» par les mots «de 24 mois».

Alors, Mme la ministre vous avez la parole.

Mme Maltais: Il s'agit, M. le Président, ici de la disposition qui assure le transfert des employés actuels de la Bibliothèque nationale dans la nouvelle institution en maintenant leurs conditions de travail actuelles, y compris la sécurité d'emploi. Ça, c'est extrêmement important, on nous l'avait demandé. Alors, il n'y a pas de perte de conditions de travail ni de sécurité d'emploi.

L'amendement que nous ajoutons actuellement fait suite aux consultations que nous avons faites et à une rencontre que j'ai eue avec tous les employés de la Bibliothèque nationale qui m'ont fait valoir leurs préoccupations au sujet des temporaires. Il y a trois personnes actuellement employées de la Bibliothèque nationale qui le sont de façon temporaire. Or, si nous avions gardé la date d'un an, elles auraient pu perdre leur sécurité, perdre la possibilité d'obtenir leur permanence. Alors, en mettant «24 mois», nous couvrons actuellement tous les employés temporaires de l'actuelle Bibliothèque nationale. Donc, les gens sont venus nous le dire ici. C'est d'ailleurs pendant les consultations, pendant les audiences que nous avons appris ce fait, qu'il y avait des employés temporaires. Et, lors de la rencontre, on a réussi à trouver cette clause qui permet de leur garantir une sécurité d'emploi.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais vous réentendre sur le pourquoi du choix que vous faites de transférer les employés de la Bibliothèque nationale du Québec sous les conditions actuelles des employés actuels de la Grande Bibliothèque du Québec. Vous l'avez indiqué vous-même lors des consultations particulières qu'on a tenues; les représentants syndicaux de ces employés sont venus échanger avec nous sur certains enjeux et ont déposé un mémoire où ils parlaient même d'inquiétude des employés. Et je crois qu'il y a toujours une question de fond à laquelle ils attendent une réponse et je vous invite à la leur fournir de nouveau aujourd'hui. La question, c'est: Pourquoi voulez-vous nous retirer de la fonction publique? C'est leur question principale, leur question de base à laquelle, en tout cas au moment où ils se sont présentés devant nous, ils estimaient qu'ils n'avaient pas eu de réponse satisfaisante pour eux. Donc, je vous invite à réexpliquer pourquoi vous choisissez de retirer les employés de la Bibliothèque nationale du Québec du régime de la fonction publique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, il y a deux raisons principales. Un, une concordance avec tous les gestes que nous avons posés depuis 1998-2000, pendant ces années-là, où, à chaque fois qu'on a institué des sociétés publiques, on a introduit des dispositions législatives qui faisaient que le statut juridique des employés passait sous l'égide de la nouvelle société d'État et qu'ils étaient sortis de la fonction publique. C'est vraiment, là... et, dans nos société d'État, c'est ce qui se fait maintenant. Et je pense que les employés nous ont parlé de sentiment d'appartenance, ils nous ont parlé de conditions de travail, de conditions d'emploi, c'est pourquoi on a vu à respecter cela intégralement dans l'article. Donc, tout en respectant les employés, leur statut, en voyant à ce qu'il n'y ait pas de perte, qu'il n'y ait pas de drame individuel, c'est ça qu'on veut, qu'il n'y ait pas quelqu'un qui perde quelque chose là-dedans, on assure le transfert, mais on tient à ce que ce soit en concordance avec nos autres société d'État. Je vous dirais à ce sujet que j'ai eu une longue rencontre avec eux. Je pense que les employés du CALQ sont fiers et ont un sentiment d'appartenance envers le CALQ, même s'ils ne sont pas dans la fonction publique, et que les employés de la SODEC sont fiers d'être à la SODEC. Il s'agit d'une question d'être dans une institution nationale et performante, voilà. Ils le sont. Ils seront encore dans une institution nationale et dans une institution performante.

L'autre chose, une autre raison concernant ce statut... Mon Dieu! excusez-moi, j'ai... J'ai revu la rencontre avec les employés quelques secondes et j'ai perdu mon idée, parce que ça a été une rencontre extrêmement touchante, émouvante. Je vous dis, on était dans le monde de l'émotion parce qu'il y avait une centaine d'employés qui exprimaient leurs craintes, leurs appréhensions. Ça a donné des résultats dont des modifications dont je viens de perdre le... Je viens de perdre l'autre raison qui me paraissait si évidente tout à l'heure. Je vais la retrouver. Permettez-moi d'avoir eu un moment, là, vraiment de souvenir émouvant.

Le Président (M. Boulianne): Essayez de la retrouver, Mme la ministre. Sur la première raison, Mme la députée de Sauvé, est-ce que vous avez des commentaires?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Je l'ai!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Maltais: J'éviterai à la députée de Sauvé, donc, de commenter mon émotion.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre, vous l'avez? Alors, allez-y avant de l'échapper.

Mme Maltais: Ha, ha, ha! Alors, l'autre était que nous ne voulions pas gérer trois conventions collectives à l'intérieur de la même institution. Il faut savoir qu'il y a déjà les employés de la Grande Bibliothèque, qui ne sont pas des employés régis par la Loi de la fonction publique, ils sont déjà employés de l'institution, de la société d'État, et il y a les employés de la ville de Montréal qui seront toujours, tant que, eux, ils occuperont leurs postes, des employés de la ville de Montréal. Lentement, tous les postes vont devenir des postes de la nouvelle Bibliothèque nationale. Mais on aurait donc trois conventions collectives, trois gestions différentes de gens qui vont travailler sur le même plancher, dans les mêmes bureaux, et qui travailleraient avec des conditions différentes.

Alors, ce qu'on a voulu, c'est que les gens conservent leur sécurité d'emploi. Ils ont droit de retour dans la fonction publique, hein. Tous les employés permanents de la Bibliothèque nationale conservent tous leurs droits de retour dans la fonction publique et tous leurs avantages, tous les privilèges qui sont attachés à cela. Mais, au fur et à mesure que ces employés vont quitter, à ce moment-là les postes vont devenir gérés par la société d'État.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je voudrais peut-être citer un autre extrait du mémoire que nous ont déposé les représentants syndicaux des employés de la Bibliothèque nationale du Québec, puisqu'ils savaient qu'une des raisons invoquées, c'est un peu une raison, une fois de plus, de concordance avec d'autres sociétés d'État, et ils indiquaient: «On nous a répondu qu'il n'y avait pas de motif particulier à invoquer et que les sociétés créées jusqu'à maintenant par ce même ministère: musées, Conseil des arts et des lettres du Québec, Société de développement des entreprises culturelles, etc., ont toutes des employés qui n'appartiennent pas à la fonction publique. Il est vrai qu'il existe ici plusieurs musées d'envergure, comme c'est aussi le cas dans d'autres pays du monde, mais il n'existe cependant qu'une seule bibliothèque nationale dans chaque pays dont le personnel doit, selon nous, relever de l'État.»

Sur cette dimension, j'aimerais vous entendre. Les employés donc considèrent, eux, comme allant de soi, comme étant évident et comme étant important que des employés d'une bibliothèque nationale relèvent bel et bien de l'État. Et j'aimerais vous entendre répondre à cet argument qu'ils nous amènent. J'imagine que dans leur argumentation, c'est donc de dire: Bien, une bibliothèque nationale, c'est une institution d'État, il y a un rayonnement certain pour un employé à faire partie de la fonction publique, à faire partie de cette fonction publique qui dessert adéquatement l'État. En tout cas, c'était leur argument pour souligner l'importance qu'ils accordaient à faire partie de la fonction publique. J'aimerais vous entendre aujourd'hui un peu répondre à cet argument qu'amènent les employés de la Bibliothèque nationale du Québec sur l'importance que les employés d'une bibliothèque nationale relèvent de l'État.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, à ce moment-là, on va... Je peux comprendre le sentiment d'appartenance à cette vision de la fonction publique, mais ce que j'ai senti, c'était surtout de l'insécurité, des appréhensions, et là-dessus on a toutes les garanties permettant de répondre à ces insécurités, à ces appréhensions.

n(15 h 50)n

D'autre part, je rappellerais que, quand on a institué des sociétés d'État, qu'on a fait des transferts... par exemple, quand on a créé le CALQ, et c'était dans les années 1992, 1993, 1994, donc c'était sous le régime libéral aussi, on a transféré des employés de la fonction publique, on a créé une société d'État et on a sorti les employés de la fonction publique pour en faire des employés de la société d'État. Donc, c'est d'usage courant et c'est ce que nous faisons.

L'important dans ça, le message qu'ils ont envoyé, c'est le sentiment d'appartenance à une institution nationale. Or, on a encore une bibliothèque nationale du Québec à l'heure actuelle. Ils ont tous leurs privilèges; on les conserve intégralement. Il n'y a pas de perte individuelle et il n'y a pas de perte par rapport à une institution. Alors, moi, je comprends ce deuil. Je peux dire que je le comprends. On en a beaucoup parlé, de dire: Je ne suis plus dans la fonction publique. Mais, par rapport à... je dirais que les plus grandes craintes, appréhensions m'ont semblé être apaisées par la rencontre qu'on a eue avec les gens qui m'accompagnent, qui sont ici aujourd'hui avec moi, qui peuvent expliquer tout le transfert des droits, tout le transfert des privilèges aux personnes, tout le système de protection qu'on a mis en place pour ces individus.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. J'aimerais vous entendre également, Mme la ministre, justement sur une réalité que vous avez vous-même invoquée un peu plus tôt, à savoir qu'il y aura deux catégories d'employés dorénavant à la Bibliothèque nationale du Québec, à savoir des employés relevant directement de la société d'État, du conseil d'administration de la société d'État, et des employés prêtés par la ville de Montréal qui restent donc sous les conditions de travail prévues par leur convention les liant à la ville de Montréal. Lorsqu'on a rencontré les représentants syndicaux des employés de la Bibliothèque nationale du Québec, ils avaient en tête certains scénarios très difficiles. Ils nous ont parlé d'expériences qui ont été vécues dans d'autres sociétés d'État très difficiles sur ce lien à faire entre des employés relevant de différentes conventions collectives et, ultimement, de différents employeurs. C'est ça aussi qu'il faut entendre. J'aimerais vous entendre sur cette réalité-là.

Nous savons ? pour rappeler de mauvais souvenirs qui, je l'espère, sont de l'ordre du passé ? les difficultés qu'il y a eu à réaliser Emploi-Québec, par exemple, avec aussi cette réunion, au sein d'une même société, d'employés devant partager une même mission, mais relevant de différentes conventions de travail. J'aimerais vous entendre sur cette réalité-là qu'aura à affronter bientôt la Bibliothèque nationale du Québec, sur cette rencontre d'employés relevant ultimement d'employeurs différents. Comment croyez-vous que ça va se vivre? Et est-ce que vous prévoyez déjà certains mécanismes pour éviter des écueils à cette réunion de deux catégories d'employés? Je vous rappelle que c'était une source d'inquiétude certaine chez les employés de la Bibliothèque nationale du Québec. Ils écrivent même dans leur mémoire que, pour eux, ils le vivent comme une profonde injustice, le fait qu'il y a des employés affectés à la Bibliothèque nationale du Québec qui sont, en fait, prêtés par la ville de Montréal, prêtés à la future Bibliothèque nationale du Québec, alors que, eux, ils sont retirés de la fonction publique pour être directement sous la société d'État.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, moi également, lorsque j'ai pu échanger de façon plus informelle avec des employés qui étaient présents ici dans la salle lorsque nous avons rencontré leurs représentants syndicaux lors des consultations particulières, c'était quelque chose qui, concrètement, comme on dit, sur le plancher des vaches... ils savent que c'est quelque chose qui peut être très difficile à vivre au sein d'une même société d'État. Donc, comme ministre responsable de cette société d'État, j'aimerais vous entendre sur cette réalité qui va être vécue très bientôt par les employés de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je pense que j'ai apprécié d'entendre qu'il était difficile de vivre avec plusieurs conventions collectives à la fois et plusieurs régimes. C'est ce qu'on essaie de faire en amenant les employés... En les sortant de la fonction publique et en les amenant à l'emploi de la nouvelle Bibliothèque nationale, c'est effectivement, à terme, ce que nous visons. On va régler cela avec la Bibliothèque nationale, les employés de l'actuelle Bibliothèque nationale, en leur offrant toutes les conditions qui leur permettent de bien vivre cela, et je pense qu'on les a; les conditions de travail, les conditions de transfert sont excellentes. Ils ont le droit de retour dans la fonction publique, ils ont un droit de retour, donc ils vont pouvoir y retourner s'ils se sentent mal à l'aise.

D'autre part, aujourd'hui, Emploi-Québec va très bien. Je pense qu'on peut le dire, que ça a réussi. Moi, j'en suis fière, d'Emploi-Québec. Et ce qu'on a par rapport à cet autre... cette différence, c'est que c'est seulement une quarantaine d'employés sur un total, à terme, de 350 employés qui seront employés de la nouvelle Bibliothèque nationale, donc 40 sur 350. Et il va y avoir, tranquillement, délestage, c'est-à-dire que, au fur et à mesure que l'employé de la ville de Montréal va quitter son poste, le nouvel employé va devenir employé de la nouvelle Bibliothèque nationale. Donc, c'est seulement une quarantaine de postes qui vont disparaître tranquillement. Donc, je n'y vois pas d'inconvénient majeur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Je veux juste savoir si je vous ai bien suivie, Mme la ministre. Quand vous me parlez d'une quarantaine de postes, vous parlez de quels postes au juste? Vous me parlez des postes prêtés par la ville de Montréal?

Mme Maltais: Une quarantaine de postes, c'est ça, exactement, qui seraient prêtés par la ville de Montréal. Et, au fur et à mesure que ces employés vont quitter leurs postes, le nouvel employé va être sous la responsabilité de la nouvelle Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, dans l'article qui nous est présenté, j'aimerais qu'on m'explique la signification des mots mis entre virgules «sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables». Je vous avoue, je ne suis pas légiste, je voudrais comprendre le sens de cette phrase-là, quand on dit «sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables».

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ça veut dire que les employés conservent les conditions de travail qui leur sont applicables. Cette formule signifie cela, qu'ils les gardent, qu'ils conservent leurs conditions de travail.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Qu'arrive-t-il avec les employés qui ne sont pas... Je vais poser la question autrement: Est-ce qu'il y a en ce moment, à la Bibliothèque nationale du Québec, des employés qui ne sont pas sous le régime de la fonction publique et qui seraient, par exemple, des employés-cadres qui seraient engagés par la Bibliothèque nationale à contrat? Et, s'il existe un tel statut d'employé, j'aimerais qu'on me dise qu'est-ce qui arrive de ces employés-cadres qui seraient engagés par la Bibliothèque nationale à contrat?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il n'y a pas d'employés-cadres engagés à contrat actuellement à la Bibliothèque nationale, ils sont tous fonctionnaires, donc ils sont tous régis par la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

Mme Beauchamp: Voulez-vous me donner quelques secondes, s'il vous plaît? Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous pouvez prendre quelques secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je veux juste vous dire que mon attaché politique, qui est ici présent, M. Pierre Milette, a déjà eu une discussion téléphonique avec un employé de la Bibliothèque nationale du Québec qui lui avait pourtant dit ne pas être un employé sous le régime de la fonction publique. Donc, je veux juste qu'on m'assure... peut-être que nous avons mal compris l'information qui nous avait été donnée par téléphone, mais je répète, au mois de décembre dernier, nous avons eu l'impression d'avoir eu une conversation téléphonique... en fait, c'est mon attaché politique, Pierre Milette... d'avoir eu une conversation téléphonique avec un employé de la Bibliothèque nationale du Québec qui nous aurait dit ne pas relever directement de la fonction publique, d'être à contrat avec la Bibliothèque nationale du Québec, et qui nous avait, bien sûr, exprimé son inquiétude quant à son transfert possible. Donc, je voudrais juste qu'on valide ou pas cette information. Peut-être que notre information, elle est mauvaise, mais j'aimerais que la ministre me reconfirme ce qu'elle vient de dire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, à ma connaissance ? à ma connaissance vraiment, et on a M. Théoret, ici, qui est le président-directeur général par intérim de la Bibliothèque nationale, de l'actuelle, qui pourra confirmer, si vous le désirez, ces propos ? mais, à ma connaissance, tous les employés actuels de la Bibliothèque nationale sont régis par la Loi sur la fonction publique. Peut-être était-ce un employé occasionnel qui, évidemment, est simplement occasionnel, il restera occasionnel, donc il n'a pas de sécurité d'emploi. Ceux qu'on pouvait régler actuellement, c'était les trois temporaires, et on le fait par l'amendement qui est proposé. C'était peut-être un occasionnel à ce moment-là. M. Théoret, est-ce qu'il y a...

Mme Beauchamp: M. le Président, on pourrait peut-être profiter de la présence de M. Théoret juste pour avoir aussi une brève description au niveau des employés actuels de la Bibliothèque nationale du Québec: Combien y a-t-il d'employés sous la fonction publique, combien y a-t-il d'employés temporaires ? nous le savons maintenant, trois ? puis combien y a-t-il d'employés occasionnels, qui ne sont donc pas couverts par le projet de loi qu'on étudie?

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je vais inviter M. Théoret à vous répondre. Évidemment, il y a actuellement 138 personnes qui travaillent à la BN et quatre postes vacants. Mais, M. Théoret, voulez-vous décrire un peu comment ils sont répartis, très rapidement, vraiment globalement?

Le Président (M. Boulianne): Vous vous présentez et présentez votre titre, M. Théoret.

M. Théoret (Jean-Guy): Jean-Guy Théoret, directeur général par intérim à la Bibliothèque nationale du Québec.

n(16 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Théoret (Jean-Guy): Les effectifs, actuellement, de la Bibliothèque, il y a 138 personnes qui travaillent à la Bibliothèque nationale du Québec et quatre postes sont vacants. Sur les 138 personnes, elles se répartissent sur des postes réguliers qui sont occupés; il y a des postes en dotation, donc des postes qui sont vacants; il y a des postes vacants qui sont comblés par des occasionnels; et il y a des occasionnels en poste. Si on fait la distinction, là, vous aurez tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Une chance qu'on a pris une pause!

Le Président (M. Boulianne): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Mais est-ce qu'on peut avoir, de façon plus précise, le nombre d'employés dans les quatre catégories que vous venez de nous décrire?

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: ...oui, je vais demander à M. Théoret de continuer.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. Théoret.

M. Théoret (Jean-Guy): Je peux faire la répartition totale sur chacun des postes en fait ou des postes réguliers ou vous les répartir selon le type de personnel qu'on retrouve, c'est-à-dire des personnels d'encadrement, personnels professionnels, personnels fonctionnaires et ouvriers, ou je peux faire la synthèse des quatre colonnes.

Mme Maltais: M. Théoret, voulez-vous donner un maximum d'informations, ce qui permettra vraiment aux gens, à l'opposition de juger, de façon assez rapide évidemment, là.

M. Théoret (Jean-Guy): Alors, pour les postes réguliers au niveau du personnel d'encadrement, il y a six postes d'encadrement qui sont occupés par du personnel régulier à la Bibliothèque nationale et il y a un poste en dotation, ce qui fait sept postes, et ce sont tous des employés permanents du secteur public.

Au niveau des professionnels, toujours la même répartition, les postes réguliers occupés par des professionnels, il y a 31 professionnels; il y a des postes en dotation, deux postes actuellement; il y a des postes vacants comblés par des occasionnels de niveau professionnel, ils sont quatre; et il y a des occasionnels en poste, ils sont six. Donc, ce qui totalise 43 personnes professionnelles, dont 22 sont des bibliothécaires, les autres étant des spécialistes dans d'autres domaines.

Au niveau des fonctionnaires, on reprend la même répartition, les postes réguliers occupés dans les trois édifices de la Bibliothèque, 68 fonctionnaires; poste en dotation, un; postes vacants comblés par des occasionnels, il y en a huit; les occasionnels en poste, il y en a 13. Ce qui totalise 90 personnes dont 45 sont des bibliotechniciens, les autres étant agents de bureau, etc., personnel requis.

Au niveau des ouvriers, on a un poste régulier occupé par un ouvrier et on a un poste vacant qui est comblé par un occasionnel, ce qui fait deux ouvriers à la Bibliothèque nationale.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. Théoret.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Ça va?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on peut m'indiquer si le statut des employés est vraiment différent, selon qu'on occupe un poste d'occasionnel ou qu'on remplit une vacance à titre d'occasionnel? Est-ce que leur statut est différent?

Mme Maltais: Je pense que, M. le Président ? je demanderai de me corriger, de me faire signe si je m'abuse ? un occasionnel est un occasionnel. Peu importe, c'est le lien d'emploi avec son employeur qui est occasionnel, c'est l'occupation du poste.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

Mme Beauchamp: Merci. Maintenant, si j'ai bien suivi, moi, j'arrive à un total de 32 personnes qui occupent des postes occasionnels à la Bibliothèque nationale du Québec, c'est-à-dire, pour voir si j'ai bien suivi, 10 dans la catégorie professionnelle, 21 dans la catégorie que vous appelez fonctionnaires et un dans la catégorie ouvriers.

Est-ce que, Mme la ministre, j'ai bien compris que, malgré vos efforts que je sens réels et sincères pour faire en sorte que les employés de la Bibliothèque nationale ne vivent pas trop de chambardement et pas trop d'inquiétude par la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque, est-ce que nous pouvons dire qu'il y a, en ce moment, donc 32 employés occasionnels qui ne sont pas touchés par des dispositions prévues au projet de loi n° 160? C'est-à-dire 32 occasionnels... Qu'est-ce qui arrive avec ces employés-là, occasionnels?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, simplement les occasionnels, qui n'ont pas plus de sécurité d'emploi que peut en avoir un occasionnel, conservent le même statut. Donc, probablement qu'ils vont continuer à occuper leur poste, puisqu'on est en développement dans la nouvelle Bibliothèque nationale. C'est simplement leur statut qui ne change pas. Les privilèges qu'ils ont, ils les gardent. Mais, quand ils n'en n'ont pas, on ne peut pas leur conserver de droits acquis quand il n'y a pas de droits acquis. Mais toutefois, demain matin ? je voudrais bien qu'on ne dérive pas, c'est important ? les 32 personnes, quand il y a le transfert, ne perdent pas leur emploi, elles conservent le même statut. Dans ce cas-ci, c'est un statut d'occasionnel. Ce n'est pas une perte de poste, ce n'est pas une perte de statut, on conserve, ils conservent leur lien d'emploi aussi avec la nouvelle Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Est-ce que le lien d'emploi en ce moment entre la Bibliothèque nationale du Québec et les occasionnels fait en sorte que les occasionnels accumulent certains droits, privilèges, avancement, etc., toujours à titre d'occasionnels? Est-ce que c'est le cas en ce moment, dans le lien d'emploi entre l'occasionnel et la Bibliothèque nationale du Québec? Et, si c'était le cas, est-ce que ces privilèges, avancement, etc., sont transférables dans la nouvelle structure?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai des spécialistes qui vont pouvoir expliquer ça. Avant, ce que je veux vous dire, c'est que les occasionnels, qui sont actuellement à l'emploi de la Bibliothèque nationale sont là pour des remplacements, des vacances, des maladies, congés de maternité et autres. Donc, ce ne sont pas des postes qui normalement sont... on ne fait pas semblant de traîner des postes d'occasionnels pour ne pas avoir des employés à qui on n'accorderait pas de statut sécuritaire, de privilèges, c'est simplement des occasionnels qui sont en remplacement.

Quant à la précision sur... D'ailleurs, ce qui pourrait être intéressant, c'est que l'institution qui s'en vient est en développement. On va ouvrir des postes à la nouvelle Bibliothèque nationale, alors ces gens-là vont déjà être à l'emploi de la nouvelle Bibliothèque nationale et pouvoir être embauchés par la nouvelle Bibliothèque nationale, puisqu'ils auront à ce moment-là un lien d'emploi avec cette nouvelle Bibliothèque. C'est ça qui est intéressant pour eux, on est en développement.

n(16 h 10)n

Madame, voulez-vous, s'il vous plaît, vous présenter et terminer sur le point final de la députée de Sauvé?

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'on a le consentement de la députée de Sauvé? Alors, madame, veuillez vous identifier et donner la réponse.

Mme Paradis (Sylvie): Sylvie Paradis, je suis directrice par intérim à la Direction du personnel et à l'organisation du travail au ministère de la Culture. Si j'ai bien compris votre question, vous voulez savoir, entre autres, s'il y a des listes de rappel. Les anciennes conventions collectives effectivement prévoyaient une période d'accumulation de droits de rappel. Mais, depuis la dernière convention collective, étant donné qu'on a donné le droit aux occasionnels de se présenter sur des concours qui leur sont réservés, on a aboli les listes de rappel pour les employés qui sont autres que saisonniers. Alors, les employés occasionnels qui ne sont pas saisonniers, il n'y a plus de listes de rappel qui sont constituées dans la nouvelle convention, donc les employés actuels de la Bibliothèque nationale ne sont en rien brimés par leur transfert à la nouvelle Bibliothèque, parce que, de toute façon, les personnes qui étaient visées par les concours réservés, les concours sont actuellement en marche, donc ça veut dire que ces personnes-là vont avoir accès aux mêmes privilèges que tous les autres employés de tous les autres ministères et organismes. Les droits sont déjà exercés dans le fond.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Paradis. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ça ne sera pas long. Je voudrais peut-être juste une question finale. Je pourrais faire le calcul mathématique mais on compte combien d'occasionnels sur le nombre total d'employés à la Bibliothèque nationale du Québec? Vous avez dit le nombre total d'employés, c'est...

Mme Maltais: Il y a 138 personnes...

Mme Beauchamp: Cent trente-huit.

Mme Maltais: ...qui travaillent plus quatre postes vacants, ce qui donne un total de 142, donc. Est-ce que je m'abuse? Et on a fait l'énumération précise par poste. Ça donne à peu près 32 occasionnels à l'heure actuelle.

Mme Beauchamp: O.K. Parce que effectivement, la question que je me posais, vous l'avez effleurée un peu plus tôt. Vous nous dites: Ce ne sont vraiment que des postes de remplacement. Vous nous dites: Il n'y a pas de tradition de faire occuper des postes qu'on pourrait considérer comme permanents par des occasionnels. Mais je vous avoue que, devant un tel argument, je suis un peu étonnée de l'ampleur des besoins de remplacement. C'est quand même tout près de 25 % du personnel de la Bibliothèque nationale du Québec qui sont remplacés par des occasionnels. Moi, j'en suis étonnée. Peut-être juste avoir un comparatif. Est-ce que c'est une situation qu'on considère comme tout à fait normale? Moi, ça m'apparaît élevé mais je vous invite à commenter ce chiffre-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, si vous voulez, je vais donner la parole là-dessus, sur sa gestion, à M. Théoret.

Le Président (M. Boulianne): M. Théoret.

M. Théoret (Jean-Guy): Il y a plusieurs situations qui se présentent: d'une part, le personnel qui travaille à la référence, donc en service au public, doit fournir des heures de service en salle de lecture, qui dépassent ce que normalement on trouve dans une tranche de travail de 35 heures par semaine. Donc, on a souvent recours... on fractionne le poste permanent de façon à pouvoir répartir avec des occasionnels des plages de travail pour offrir un service continu en référence, c'est un premier élément.

Deuxièmement, le personnel a droit également à l'horaire variable et au travail quatre jours-semaine. Donc, des employés, pour les motifs qui leur appartiennent, font la demande de pouvoir travailler trois ou quatre jours-semaine plutôt que cinq jours-semaine. Et, à ce moment-là, pour assurer les services, on comble les deux jours non travaillés par le personnel permanent par du personnel occasionnel.

Il y a aussi des charges de travail supplémentaires qui se produisent, genre: au moment où on a fait la collecte publique pour l'obtention de documents, on a reçu une avalanche de documents de la part du public et il faut traiter ces dossiers-là qui viennent en surplus de la charge normale de travail; on procède donc avec du travail occasionnel.

Et il y a aussi depuis l'an dernier, et ça a été pour nous extrêmement intéressant, la possibilité que le Conseil du trésor accordait de majorer de 3 % en occasionnels le nombre de postes ETC, en fait d'emplois à temps complet, qui nous avait été autorisé, ce qui nous a permis également d'aller recruter trois, quatre personnes supplémentaires, toujours pour la réalisation de tâches qui ont une durée et un mandat très précis.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, ça va, Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: En fait, effectivement, à la lumière de la réponse que nous fournit M. Théoret, je pense que ça vient préciser le fait que, dans la structure de la Bibliothèque nationale du Québec, à part des moments un peu exceptionnels, qui sont les moments où il y a surcharge de travail suite à des collectes comme vous en avez donné l'exemple, il y a quand même d'autres facteurs qui font en sorte qu'on fonctionne pratiquement tout le temps, si j'ai bien compris, avec des employés occasionnels, avec cette structure-là d'employés occasionnels. Ce n'est pas tout à fait de dire: Bien, c'est des postes permanents qui là sont remplacés par des occasionnels. C'est bien ça que j'ai compris dans votre réponse. Et j'imagine, je comprends ce mode-là de fonctionnement, de dire: On a fractionné des postes permanents, on a besoin d'occasionnels, et tout ça.

Ma question, elle est bien concrète pour ces employés-là occasionnels: Est-ce qu'avec l'adoption du projet de loi actuel, est-ce que les employés occasionnels voient leur lien d'emploi automatiquement avec une cessation d'emploi et doivent être réengagés comme occasionnels par la nouvelle société d'État? C'est quand même, comme je le mentionnais, ces occasionnels dont on ne parle pas vraiment dans la loi, c'est quand même en ce moment à peu près 25 % des employés de la Bibliothèque nationale du Québec. Je me dis: Il ne faut pas négliger ce fait. Donc, j'aimerais bien savoir comment ça va fonctionner pour eux concrètement, à compter de l'adoption du projet de loi n° 160, puisqu'on a compris que, dans la structure même de fonctionnement de la Bibliothèque nationale du Québec, il y a des employés occasionnels.

D'ailleurs, en complément de réponse, j'aimerais peut-être savoir, en moyenne, les employés occasionnels sont là depuis combien de temps, sont en lien d'emploi depuis combien de temps avec la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, trois choses au total: D'abord, premièrement, je voudrais rectifier l'impression que le débat a pu laisser. Je pense que votre commentaire fait que je crois qu'il faut qu'il y ait rectification. Il faut bien distinguer, les postes vacants comblés par des occasionnels sont les postes comblés parce que, soit le poste est vacant et n'a pas encore été doté par concours soit parce qu'il y a congé de maladie, maternité, tout ça. Et ça, ça fait 13 personnes. Les autres sont des occasionnels en poste. Alors, ça diminue de beaucoup là, vous voyez ce que je disais.

Ce dont je parlais tantôt, ce sont les postes vacants comblés par des occasionnels. Je disais: Nous n'avons pas l'habitude de combler des postes permanents par des occasionnels et de laisser traîner. Mais il y a effectivement des occasionnels en poste, ça assure un roulement plus facile. On sait ce que c'est que les bibliothèques, on sait ce que c'est un service aux usagers, les heures sont parfois ingrates. Il y en a qu'il faut qu'ils soient là le soir, il y a des heures d'ouverture irrégulières, alors c'est normal comme type de fonctionnement.

Deuxièmement, à l'article 14 de l'actuel projet de loi, nous avons transféré les obligations, et un contrat d'emploi est une obligation transférée, donc nous avons déjà assuré le transfert des liens entre les employés, tous les liens continuent, se perpétuent dans la nouvelle Bibliothèque nationale du moment où on adopte ce projet de loi.

La troisième chose, la troisième question... Ah oui, c'est jusqu'en 2003. La troisième question était sur... Je l'ai perdue, j'aurais dû prendre des notes. Depuis combien de temps les occasionnels... Écoutez, là, évidemment, on n'a pas une telle information disponible sur place, on pourra soit la faire parvenir, si on a le temps, d'ici la fin de nos travaux, soit, M. le Président, on la fera parvenir plus tard, à ce moment-là, au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je me demandais, Mme la ministre, si M. Théoret ne peut pas nous donner tout de même un aperçu du laps de temps, là?

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, M. Théoret m'indique que non, ce serait risquer d'induire la commission en erreur, s'il lançait un chiffre dont il n'est absolument pas sûr.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Peut-être une dernière question, M. le Président. Juste un petit instant, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Il n'y aura pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement de l'article 19, alors, j'appelle le vote. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça nous amène à l'article 20. Alors, l'article 20. Tout employé transféré à la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec en vertu de l'article 19 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique si, à la date de son transfert à la Bibliothèque, il était fonctionnaire permanent au sein du ministère.

L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.

Et nous avons, à cet article-là, un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, au premier alinéa de l'article 20, les mots «Bibliothèque, il était fonctionnaire permanent au sein du ministère» par les mots «nouvelle Bibliothèque, il était permanent au sein de la Bibliothèque nationale du Québec». Alors, sur l'article 20, Mme la ministre.

Mme Maltais: Sur l'amendement, on comprendra qu'il y a une faute de frappe, il ne s'agit pas de «fonctionnaire permanent au sein du ministère» mais bien de «fonctionnaire permanent au sein de la Bibliothèque nationale du Québec». On a corrigé la faute, c'est une coquille, c'est par inadvertance que quelqu'un a inscrit «ministère» au lieu de «Bibliothèque nationale», puisque c'est des employés de la Bibliothèque nationale dont il est question actuellement. Et on a ajouté «nouvelle» pour la compréhension. On en a profité, tant qu'à faire un amendement, pour être sûr de bien inscrire le principe de cette loi.

D'autre part, ce que c'est, cet article une fois amendé, clairement? C'est le droit de retour dans la fonction publique qui est assuré intégralement par cet article.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Si vous permettez, je vais faire rapidement aussi lecture d'un extrait du mémoire déposé par les représentants syndicaux des employés, un extrait qui concerne justement la question de la mobilité, puis je vais inviter la ministre à commenter cet extrait, à y répondre. Concernant la mobilité, les représentants syndicaux nous écrivent ceci: «La mobilité du personnel que permet la fonction publique du Québec est saine et doit même être améliorée au lieu de tenter de la limiter. À l'heure actuelle, la Bibliothèque nationale du Québec est l'employeur qui recrute le plus grand nombre de bibliothécaires et de bibliotechniciens; notre départ de la fonction publique risque de nuire à la mobilité des membres de ces mêmes corps d'emploi qui demeureront au sein de l'appareil gouvernemental autant qu'à ceux qui seraient intégrés à la Grande bibliothèque.»

n(16 h 20)n

Donc, on voit que, même si vous dites qu'ils peuvent appliquer sur des concours retour à la fonction publique, eux nous indiquent que, compte tenu que c'est la Bibliothèque nationale du Québec qui est le plus grand employeur, ils disent que cette mobilité est finalement réduite, puisqu'ils disent, je répète: «Notre départ de la fonction publique risque de nuire à la mobilité des membres de ces mêmes corps d'emploi qui demeureront au sein de l'appareil gouvernemental autant qu'à ceux qui seraient intégrés à la Grande Bibliothèque.»

Finalement, il faut voir que leur préoccupation n'est pas seulement au niveau des employés de la Bibliothèque nationale du Québec, mais bien aux autres titulaires de postes professionnels, de bibliothécaires et bibliotechniciens membres de la fonction publique qui, eux, voient une possibilité de mobilité réduite, puisque, si on est par exemple... Prenons un exemple. Je ne sais pas s'il est fictif ou réel, mais un bibliotechnicien membre du personnel d'un ministère ou d'un autre organisme d'État voit sa mobilité réduite par rapport à des postes au sein de l'institution nationale qu'est la Bibliothèque nationale du Québec.

Pour moi en tout ça, c'est ainsi que je comprends l'inquiétude exprimée par les représentants syndicaux qui sont venus devant nous. Je vous inviterais, Mme la ministre, à commenter ce paragraphe dont je viens de vous lire un extrait. Pour votre information, c'est la lettre qui a été déposée lors de notre consultation particulière, le 6 décembre dernier. Je suis à la page 2 de la lettre présentée par les représentants syndicaux. Est-ce que vous pouvez commenter cette inquiétude exprimée par les représentants syndicaux?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre, accepteriez-vous?

Mme Maltais: M. le Président, je n'y vois pas matière quand même à inquiétude. Les employés des différents ministères, il y en a très peu. Effectivement, il y a très peu de bibliothécaires dans la fonction publique. Il y a 20 postes disponibles à Montréal; on va en ajouter près de 250 à Montréal avec cet ajout, dans la nouvelle Bibliothèque nationale, avec son ouverture.

Donc, moi, je trouve que les employés de l'actuelle Bibliothèque nationale ont une occasion extraordinaire de pouvoir bouger à l'intérieur de leur institution. Ils ont une occasion extraordinaire d'intégrer les occasionnels ou les temporaires qui étaient depuis longtemps avec eux. Donc, moi, pour moi, au lieu d'y voir quelque chose, une perte, j'y vois de l'expansion, j'y vois des choses intéressantes pour eux et pour elles. Donc, c'est une occasion extraordinaire qu'on donne, il va s'ouvrir des postes.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: La situation bien concrète qu'on nous a expliquée, c'est le fait par exemple que quelqu'un a intégré un poste de professionnel à titre de bibliothécaire ou bibliotechnicien, même s'ils sont rares au sein de la fonction publique, mais imaginons qu'un individu a intégré un tel poste à l'extérieur de l'enceinte de la Bibliothèque nationale du Québec. Ce qu'on m'a expliqué, c'est qu'une telle personne très souvent aspire dans son plan de carrière, aspirait ou aspire à éventuellement, par mobilité au sein de la fonction publique, à joindre les rangs de cette équipe de professionnels experts travaillant à la Bibliothèque nationale du Québec. Ces employés, faisant partie d'autres structures d'État actuellement, voient, eux, leur mobilité réduite. C'est-à-dire, s'ils veulent bouger toujours dans leur poste professionnel de bibliothécaire, bibliotechnicien, ils vont devoir le faire à la condition... enfin, en postulant ultimement sur un des emplois que la ministre dit qui vont être créés à la Grande Bibliothèque, mais ce ne sont plus les mêmes conditions d'intégration d'un emploi qu'on retrouve dans le cadre de la fonction publique qui permet une certaine mobilité de son personnel.

Donc, c'est cette situation, qu'on nous a décrite, que j'aimerais que la ministre commente. Parce qu'il y a donc en ce moment des employés qui sont membres de la fonction publique, du gouvernement, qui se disent qu'on vient, entre guillemets, un peu de leur tirer le tapis sous les pieds face à leurs perspectives, eux, un certain plan de carrière qu'ils avaient d'en venir à éventuellement intégrer les rangs de l'équipe qui a tout le sentiment d'appartenance et tout le côté d'expertise et de renommée qu'on retrouve à la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, c'est sûr qu'on bouge les choses, on change les choses. On protège les employés... On bouge une institution. On ne peut pas, dans un projet de loi, protéger le Québec en entier et ne plus le faire bouger. Il faut savoir qu'il existe d'autres gros bassins d'emplois de bibliothécaires au gouvernement, il y en a: il y a la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui est ici; il y a la Bibliothèque administrative du gouvernement, il y a le centre de documentation des ministères. D'autre part, si quelqu'un prend un congé sans solde, il peut aller travailler à la nouvelle Bibliothèque nationale et retourner à son emploi ensuite. Donc, il y a quand même une possibilité de mobilité, c'est sûr. Il y a possibilité de mouvement au Québec. Mais à un moment donné il y a des choix à faire.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Je n'aurai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Beaulne): L'amendement à l'article 20 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 21. Mme la ministre.

Mme Maltais: 21. Lorsqu'un employé visé à l'article 20 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.

Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 20, le sous-ministre ou dirigeant d'organisme lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 20, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

Alors, M. le Président, ce sont les modalités du droit de retour dans la fonction publique, habituelles, et ce que ça permet, c'est que, si un employé est allé travailler à la nouvelle Bibliothèque nationale et considère qu'il désire retourner dans la fonction publique, cet article lui permet de demander d'être reclassé en fonction de l'expérience qu'il aura acquise ou de l'étude qu'il aura acquise, de la scolarité supplémentaire qu'il pourrait avoir acquise pendant les années où il aura travaillé à la nouvelle Bibliothèque nationale. Quand on parle de garantie des droits acquis, des privilèges, c'est là vraiment qu'on voit qu'on a été très attentifs à tout ce qui pourrait survenir à ces employés.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Oui, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Est-ce que c'est une mécanique qu'on voit dans d'autres lois aussi? Est-ce que c'est quelque chose qui devient plus courant d'avoir une reconnaissance? Si j'ai bien compris, c'est un avis qui... une certaine reconnaissance des acquis en faisant le poste à la Bibliothèque nationale. Alors, si quelqu'un a travaillé cinq ou six ans à la Bibliothèque, c'est une certaine reconnaissance des expériences ou d'une formation en fonction de ces responsabilités qu'il ou elle a acquises, et c'est ça qui est prévu et... Est-ce qu'on voit ça dans d'autres lois ou...

Mme Maltais: M. le Président, si je peux me permettre, oui, on voit ça dans d'autres lois. C'est maintenant la formule qui nous permet... Quand on dit à des gens: Vous allez conserver les mêmes privilèges, leur séjour dans la nouvelle institution ne leur fait pas perdre de privilèges.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Kelley: Oui. Alors, la mécanique, après un séjour de cinq ans, c'est d'aviser son supérieur et se prendre... Juste pour voir, est-ce que, à l'intérieur du ministère de la Culture, il y a d'autres exemples où ça fonctionne, dans votre ministère?

Mme Maltais: Oui, oui, oui.

M. Kelley: C'est juste pratico-pratique, comment ça a fonctionné dans le passé? Est-ce qu'il y a d'autres exemples qu'on peut fournir aux membres de la commission?

Mme Maltais: Oui, M. le Président, il y a les trois musées au Conseil des arts et des lettres du Québec où ça fonctionne de cette façon. Et, je dois dire, ça semble satisfaisant pour les employés de ces organismes.

Le Président (M. Beaulne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 22.

Mme Maltais: 22. En cas de cessation partielle ou complète des activités de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec ou s'il y a manque de travail, l'employé visé à l'article 20 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert.

Dans ce cas, le président du Conseil du trésor lui établit, le cas échéant, un classement en tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 21.

Alors, M. le Président, ce sont, encore une fois, les modalités de retour d'emploi dans la fonction publique. Et ici il y a une précision, c'est: s'il y a cessation partielle ou complète des activités, un manque de travail. Donc, on conserve, encore une fois, là, on fignole les droits et les privilèges tout en tenant compte des acquis que l'employé aurait pu avoir à la nouvelle Bibliothèque.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vous avoue que, lorsque j'ai lu cet article-là, je ne le comprenais pas très bien. Donc, je vais vous demander de m'expliquer la différence entre les deux paragraphes. C'est-à-dire que, lorsque je lis le premier paragraphe, on y dit que «l'employé visé à l'article 20 a le droit d'être mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il avait avant la date de son transfert». Ce que je comprends, c'est s'il choisit donc... pas s'il choisit, mais s'il est mis en disponibilité, c'est au classement qu'il avait avant la date de son transfert.

n(16 h 30)n

Et par la suite, dans l'autre paragraphe, on indique que le président du Conseil du trésor lui établit un classement en tenant compte des critères prévus à l'article 21. J'y voyais une contradiction et je vous invite à me l'expliquer. Pourquoi est-ce qu'on dit dans le premier paragraphe qu'il serait mis en disponibilité en fonction du classement qu'il avait avant la date de son transfert pour ensuite nous dire que le président du Conseil du trésor va lui établir un classement?

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui, madame.

Mme Maltais: ...c'est que, dans l'article 21 que nous venons d'adopter, l'article dit qu'un employé «peut requérir» du Conseil du trésor, l'employé peut requérir. Donc, il y a un automatisme dans le premier paragraphe de l'article 22 qui dit qu'il n'y a pas de perte de classement, c'est le classement qu'il avait avant la date de son transfert, mais, dans ce cas, «le président du Conseil du trésor lui établit, le cas échéant...» Le cas échéant, parce que, s'il le désire, il peut demander d'être reclassé. Il y a des gens qui n'auront pas bougé, qui ne voudront pas être reclassés. Il y aura des évidences. Donc, il y a une base minimale qui est établie dans le premier paragraphe. Dans le deuxième paragraphe, on parle si, le cas échéant, il y a eu une demande au Conseil du trésor de réévaluer son classement.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, je ne comprends pas, à ce moment-là, les trois mots: «Dans ce cas». Vous savez, au début du deuxième paragraphe, on dit: «Dans ce cas, le président du Conseil du trésor lui établit [...] un classement.» Quand on dit «dans ce cas», pour moi, ça réfère au premier paragraphe, où on dit pourtant qu'on alloue à l'employé mis en disponibilité, on lui donne le classement qu'il avait avant son transfert.

Je comprends ce que vous nous expliquez par votre intention, mais honnêtement, moi, quand je lis ce paragraphe-là, quand je lis cet article-là, 22, moi, il ne m'apparaît pas clair du tout. Vous me dites que le deuxième paragraphe fait plutôt référence à un employé qui demanderait... En fait, c'est dans le cas... on veut introduire ici le sens que l'employé peut demander au Conseil du trésor de lui établir un nouveau classement. Mais honnêtement, la façon dont je le lis, je ne comprends pas cela.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, étant donné que là on tombe dans le pointu des conventions collectives, des droits de retour dans la fonction publique et qu'on est particulièrement dans le droit de mise en disponibilité s'il y a cessation ou manque de travail, je vais demander à notre spécialiste de bien vouloir nous expliciter ce point.

Mme Paradis (Sylvie): Quand on dit, au deuxième paragraphe, «dans ce cas», ce qui veut dire en cas de cessation partielle ou complète des activités et qu'il y a mise en disponibilité... Autrement dit, ça vient dire: En cas de mise en disponibilité, la règle générale, c'est que la personne est mise en disponibilité au même classement. Le président du Conseil du trésor lui cherche un emploi à son classement qu'elle avait avant le départ. Sauf que, dans ce cas de cessation, si elle a acquis de la scolarité et de l'expérience additionnelles, elle peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il la place dans une classe d'emploi qui est différente. «Dans ce cas», ça veut dire en cas de cessation partielle ou complète des activités de la nouvelle Bibliothèque nationale, s'il y a manque de travail, l'employé est mis en disponibilité. Autrement dit, le deuxième paragraphe vient référer au premier.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Écoutez, M. le Président, peut-être que ce n'est pas nécessaire d'apporter un amendement, mais, tout de même, je trouve qu'il aurait été plus clair de reprendre le même libellé que l'article 21, à savoir qu'on parle vraiment du fait qu'un employé peut requérir du président du Conseil du trésor. Si c'est ça, la notion qu'on veut amener, je pense qu'il aurait été plus clair que de la façon dont sont libellés les deux articles actuellement. J'avoue qu'à leur lecture, je n'y vois pas le sens qu'un employé peut demander au président du Conseil du trésor un classement en tenant compte des avancements qu'il aurait eus.

Encore là, je ne suis pas légiste, mais je répète qu'à l'article 21, on lisait nettement et clairement cette possibilité accordée à l'employé. À l'article 22, ça m'apparaît moins clair. On a plutôt l'impression... À moins qu'à l'article 22, ce qu'on veut me dire, c'est que là il y a un automatisme d'introduit. C'est-à-dire que, si l'employé a acquis... a changé de classement de façon automatique, le président du Conseil du trésor lui établit, lui accorde un nouveau classement.

Je vais reposer ma question différemment, je vais essayer d'être plus claire dans ma question. À l'article 22, si un employé, en cas de cessation partielle ou complète des activités ou par manque de travail, est mis en disponibilité dans la fonction publique, est-ce que le nouveau classement... s'il avait pris du galon, est-ce que son nouveau classement est accordé de façon automatique par le Conseil du trésor ou s'il est accordé si l'employé le demande?

La Présidente (Mme Barbeau): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Bonjour, Mme la Présidente. On va fignoler. Il y a «le cas échéant», je pense, qui trouble peut-être les choses là mais qui vient dire que... C'est effectivement un article assez difficile à lire. Toutefois, je vous dis: c'est la clause usuelle, donc elle est normalement libellée ainsi. Il a été vérifié dans de nombreux projets de loi, par de nombreux légistes, il y a sûrement des raisons à ça. C'est pour ça que je vais demander à Mme Sylvie Paradis de nous réexpliciter la chose.

Mme Paradis (Sylvie): Donc, on dit que si la personne a acquis de la scolarité et de l'expérience additionnelles, le président du Conseil du trésor lui établit un classement. Autrement dit, la personne nécessairement, comme vous venez de le dire, se voit accorder le classement supérieur dans 99,9 % des cas.

La Présidente (Mme Barbeau): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Non, il n'y aura pas d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Barbeau): O.K. Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Article 22.

La Présidente (Mme Barbeau): Article 22, qu'on est rendu? Pardon. L'article 22 est adopté? Adopté. Article 23. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 23. Une personne qui refuse, conformément aux conditions de travail qui lui sont applicables, d'être transférée à la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, est affectée à celle-ci jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse la placer, conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique. Il en est de même de la personne mise en disponibilité suivant l'article 22, laquelle demeure à l'emploi de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.

Mme la Présidente, toujours dans les clauses usuelles de modalités du droit de retour dans la fonction publique, ceci fait que, si quelqu'un refuse d'être transféré mais qu'on adopte le projet de loi et que donc la nouvelle institution existe, il n'y ait pas de perte de lien avec un employeur. Elle est transférée à la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec et évidemment à ce moment-là on procède comme d'habitude, elle demande son transfert et le Conseil du trésor tente de la placer.

La Présidente (Mme Barbeau): Alors, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Donc, bien concrètement, ça signifie que cette personne qui refuse dans le fond de quitter son statut d'employé de la fonction publique va rester en emploi, si je peux dire, auprès de la Bibliothèque nationale du Québec jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor l'affecte à un autre poste? C'est ça qu'il faut comprendre? Comment ça va fonctionner au niveau des conditions de travail et tout ça? Elle est affectée à la Bibliothèque nationale du Québec mais sous la convention collective de la fonction publique...

Mme Maltais: Alors, Mme la Présidente, il faut comprendre là que, dans le cas qui nous préoccupe, de ce transfert, la plupart des gens vont rester au même poste, au même emploi. Il y a très peu de transferts de personnel, puisque la conservation, le volet conservation est sur l'édifice de la rue Holt. Quand on dit qu'elle est affectée à la nouvelle Bibliothèque, c'est que c'est son nouvel employeur maintenant. Elle va probablement rester au même endroit, au même poste en attendant, et sous l'égide de la Loi de la fonction publique, puisqu'elle a refusé ce transfert. Alors, elle reste... Et on me dit oui à ce moment-ci, les spécialistes disent oui, elle reste dans la Loi de la fonction publique. Elle a refusé d'être transférée. On garde un lien d'emploi avec un employeur et puis maintenant, à la fonction publique, il y a des règles usuelles qui viennent à ce moment-là établir les modalités de transfert, on lui cherche un poste dans la fonction publique.

Mme Beauchamp: Donc, très concrètement, son employeur demeure donc le gouvernement du Québec?

Mme Maltais: Du Québec, mais elle est affectée à la nouvelle Bibliothèque nationale.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, ça veut dire que pendant une certaine période de temps, de façon temporaire, il y aura bel et bien peut-être... En fait, s'il y avait des employés qui refusaient d'être transférés sous la nouvelle société d'État, durant un certain temps il pourrait y avoir à la Bibliothèque nationale du Québec des employés régis par trois conventions collectives donc: des employés prêtés par la ville de Montréal, des employés qui ont accepté le transfert sous l'égide de la nouvelle société d'État et des employés qui auraient refusé le transfert mais qui seraient affectés temporairement à la Bibliothèque nationale du Québec?

n(16 h 40)n

Mme Maltais: M. le Président, ce serait possible de façon, semble-t-il, très brève, d'autant que les édifices étant séparés, les employés... la mission de la conservation qui occupe la majorité des employés de la Bibliothèque nationale actuelle, la majorité sont dans l'édifice de la rue Holt. Même s'il y a plusieurs conventions collectives, ces gens-là ne travaillent pas sur les mêmes espaces ou dans les mêmes lieux, en grande majorité. Donc, on ne s'attend pas à avoir de problèmes majeurs dans ce cas-là.

Le Président (M. Beaulne): Merci. Mme la députée.

Mme Beauchamp: La personne qui peut choisir ou pas d'être transférée sous la nouvelle société d'État, elle a combien de temps pour le faire après l'adoption de cette loi? C'est peut-être visé par un autre article, là, mais, après l'adoption de cette loi, combien de temps a une personne pour décider si elle accepte le transfert ou pas?

Le Président (M. Beaulne): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Oui, oui, il y a une réponse très précise, c'est 60 jours pour décider, à ce moment-là.

Mme Beauchamp: Ça, c'est en fonction de quel...

Mme Maltais: C'est en vertu de la convention collective actuelle.

Mme Beauchamp: La convention collective de la Grande Bibliothèque?

Mme Maltais: Non, des fonctionnaires et des professionnels du gouvernement du Québec.

Mme Beauchamp: O.K. c'est-à-dire que la convention collective de la fonction publique du Québec prévoit de tels cas et dit que c'est 60 jours. O.K.

Mme Maltais: Exactement.

Le Président (M. Beaulne): D'autres interventions? Ça va?

Mme Beauchamp: En terminant, est-ce que, Mme la ministre, vous avez des indications actuellement ou est-ce que les dirigeants de la Bibliothèque nationale du Québec ont des indications actuellement sur les choix qui devraient être faits par les employés de la Bibliothèque nationale du Québec? Et est-ce qu'il y a possibilité ou forte possibilité qu'on se retrouve avec des personnes qui refusent d'être transférées sous la nouvelle société d'État?

Mme Maltais: M. le Président, on n'est pas allé demander aux employés, on n'a pas d'indication ni dans un sens ni dans l'autre. Je dois vous dire, j'en profiterai pour dire que les employés de la Bibliothèque nationale ont démontré, ils m'ont exprimé un fort sentiment d'appartenance envers leur institution. Me basant sur ce sentiment d'appartenance, je dois exprimer mon désir qu'ils restent à l'emploi de la nouvelle Bibliothèque nationale. Ce serait extraordinaire. Ils ont acquis beaucoup d'expérience. La majorité a en moyenne... la moyenne des employés a 21 ans d'expérience dans cette institution; 21 ans d'expérience, c'est extraordinaire. Je les invite à rester, et je pense qu'on peut tous et toutes le faire. Et ce qu'ils m'ont exprimé, ce sentiment d'appartenance à leur travail, j'ose espérer que c'est un signal positif.

Le Président (M. Beaulne): Merci.

Mme Beauchamp: Et donc, Mme la ministre, on n'a pas de signaux comme quoi de façon massive, disons, des employés de la Bibliothèque nationale du Québec refuseraient de passer sous l'égide de la nouvelle institution. Parce que ça pourrait donner une situation assez particulière si, suite aux inquiétudes exprimées par des représentants syndicaux, et entre autres le représentant du Syndicat de la fonction publique du Québec, on se retrouve devant plusieurs, plusieurs, sinon, disons, la majorité des employés de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec qui refuseraient de passer sous l'égide de la nouvelle société d'État. C'est un peu le sens de ma question. C'est ma préoccupation. Est-ce que vous avez des indications en ce sens?

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, nous n'avons, ni moi ni le président-directeur général par intérim de la Bibliothèque nationale actuelle, la moindre indication que des employés refuseraient d'être transférés dans la nouvelle institution.

Mme Beauchamp: Puis il n'y a donc pas, à votre connaissance, de mot d'ordre syndical donné...

Mme Maltais: À ma connaissance, aucune indication d'un tel ordre. À ma connaissance.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 24.

Mme Maltais: L'article 24. Sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective, un employé visé à l'article 20 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1.).

Alors, toujours dans les conventions usuelles des modalités du droit de retour dans la fonction publique, on parle ici du droit d'appel pour le personnel non syndiqué et le personnel d'encadrement, mais seulement pour cause de congédiement. Alors, il y a six personnes qui sont cadres et deux personnes qui ne sont pas syndiquées actuellement, qui sont à l'emploi de la Bibliothèque nationale. C'est les modalités de leur droit de retour.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste bien comprendre. La ministre nous indique que l'article 24, selon elle, s'applique uniquement à des employés non syndiqués? Parce que pourtant l'article 20 auquel on fait référence concerne des employés syndiqués.

Mme Maltais: M. le Président, comme on est ici en matière très spécialisée, me permettez-vous d'utiliser les services d'un autre spécialiste des conventions collectives?

Le Président (M. Beaulne): Ah! bien certainement. C'est votre prérogative, Mme la ministre.

Mme Maltais: Si l'opposition y consent.

Mme Beauchamp: Je dois donner mon consentement, M. le Président.

Mme Maltais: Si l'opposition y consent, voilà. Moi-même, j'allais...

Le Président (M. Beaulne): J'ai présumé qu'on était tous intéressés à avoir les détails techniques, là.

Une voix: Votre nom.

M. Tousignant (Denis): Voilà, Denis Tousignant. Alors, mon nom est Denis Tousignant, je suis responsable des relations du travail au ministère de la Culture et des Communications. En ce qui concerne l'article 24, quand on dit que ça s'applique au non syndiqués, c'est que, pour les syndiqués, les recours sont prévus dans les conventions collectives de travail en termes de griefs. Donc, les syndicats ont le droit de grief sur tout: congédiements, rétrogradation, mesures disciplinaires, tout, tout, tout. C'est ça la question.

Mme Beauchamp: Je comprends ce que vous me dites, j'essaie de faire le lien néanmoins avec le libellé de l'article 24. Est-ce que je dois comprendre que la première partie de l'article 24, «sous réserve des recours qui peuvent exister en application d'une convention collective», ce que je comprends, là, ça, c'est une partie de l'article où on fait allusion aux employés syndiqués, puis que le reste de l'article fait référence à ce moment-là à des employés non syndiqués? Parce qu'on emploie le vocable «un employé visé à l'article 20».

M. Tousignant (Denis): Pour tout le monde, les syndiqués et les non-syndiqués qui on droit de retour. Dans ça il y a des syndiqués, il y a du personnel d'encadrement, il y a des non-syndiqués. Alors, 24, ce que ça dit: Sous réserve des dispositions des conventions... C'est que les syndiqués, eux, ils ont des recours dans les conventions collectives de travail à partir des procédures de règlement de grief, ce que les cadres n'ont pas, et les non-syndiqués. Alors, il fallait prévoir quelque chose pour eux, et c'est la raison d'être de 24.

Mme Beauchamp: O.K. Donc, pour savoir si je comprends bien le sens, Mme la ministre, ça veut donc dire qu'un employé qui accepte le transfert de la fonction publique sous l'égide de la nouvelle société d'État, des conventions de la nouvelle société d'État, malgré cette acceptation du transfert, dans les cas où il est non syndiqué, l'article 24 va lui donner le droit d'en appeler conformément à une disposition la Loi sur la fonction publique.

Mme Maltais: Oui.

Mme Beauchamp: On peut résumer ça comme ça?

Mme Maltais: Oui, c'est ça, effectivement. Voilà, les deux personnes non syndiquées peuvent en appeler selon l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

M. Tousignant (Denis): Plus les cadres.

Mme Maltais: Oui, on parlait des personnes non syndiquées, mais c'est plus les cadres, aussi.

Mme Beauchamp: Et les cadres. O.K. Et il n'y a aucune fin dans le temps de ce droit qu'on leur accorde par l'article 24. C'est-à-dire, imaginons, dans 10 ans d'ici, un employé qui a accepté son transfert de la fonction publique sous l'égide de la Bibliothèque nationale et qui vivrait une situation de congédiement, même dans 10 ans d'ici va pouvoir toujours en appeler en fonction de la Loi de la fonction publique, même s'il n'est plus un employé de la fonction publique.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): C'est ça.

Mme Maltais: La réponse est oui.

Mme Beauchamp: C'est ça qu'il faut comprendre, d'accord.

Mme Maltais: Très bonne compréhension de l'article.

Mme Beauchamp: Ha, ha, ha! O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, Mme la députée?

Mme Beauchamp: Oui.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Jacques-Cartier, ça va aussi?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 25.

Mme Maltais: M. le Président, on a un amendement à l'article 25. Je vais vous le lire, pendant que...

Le Président (M. Beaulne): ...les copies sont distribuées.

Mme Maltais: Alors, oui, voilà, pendant que les copies sont distribuées. Article 25. Remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant:

25. Le mandat des membres à temps partiel nommés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec prend fin le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).

Il faut savoir, M. le Président, que tous les mandats des membres actuels du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale étaient échus, et qu'on a introduit des consultations. On s'est demandé comment assurer la transition. Alors, ce qu'on a fait, c'est que, étant donné que les membres du C.A. de la Bibliothèque nationale, leur mandat est déjà échu, ils sont reconduits un peu automatiquement, ils sont encore là automatiquement, tant qu'on a pas renommé des nouvelles personnes pour assurer la transition. Donc, on n'en parle pas, puisque le mandat est échu, mais il faut faire échoir le mandat des membres du C.A. de l'actuelle Grande Bibliothèque. Alors, c'est ici qu'on trouve cette clause qui fait qu'on va, suite aux consultations...

n(16 h 50)n

On a dit: On va faire des consultations et ensuite il y aura une date... Après les consultations. Je tiens à le dire: Après consultations, quand on aura... On a promis de consulter des associations, suite aux discussions qu'on a eues ici, pour former le nouveau conseil d'administration. Alors, quand on aura consulté à ce moment-là et que le Conseil des ministres nommera... on s'organisera pour qu'il y ait une concordance entre la date d'abrogation de la Loi de la Bibliothèque nationale du Québec, la formation du nouveau conseil d'administration et l'entrée en force de la nouvelle loi.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Beauchamp: M. le Président, je me posais la question pourquoi ici, entre parenthèses, on a choisi de dire «indiquez ici la date d'entrée en vigueur du présent article», plutôt que de dire que c'est selon la date d'entrée en vigueur de la loi n° 160. Est-ce qu'il faut comprendre que la ministre aura la latitude, même après l'adoption de la loi n° 160, de ne pas mettre en vigueur cet article et donc de prendre un certain temps pour nommer les nouveaux membres du conseil d'administration de la nouvelle bibliothèque?

Mme Maltais: Je vais demander à la juriste, si vous permettez là, M. le Président, Mme Josée De Bellefeuille d'expliquer là les détails des différentes entrées en vigueur des articles de la loi.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Allez-y.

Mme De Bellefeuille (Josée): Comme vous le constaterez un peu plus tard lors de la lecture de l'article 26, la disposition prévoit que les dispositions du projet de loi peuvent entrer en vigueur à des dates différentes. Donc, c'est la raison pour laquelle, par concordance, à l'article 25, on a mis «l'entrée en vigueur du présent article». Il se pourra que la loi entre en vigueur... que tous les articles de la loi entrent en vigueur la même journée ou à des dates séparées. Donc, dans cette dernière éventualité, on a prévu que le mandat se terminera à la date d'entrée en vigueur de l'article 25 uniquement.

Mme Maltais: M. le Président, si je peux compléter, l'esprit de ce que je présente, c'est bien de dire qu'on essaie d'assurer une transition pour que les deux conseils d'administration continuent, existent. Et ce qu'on essaie, comme esprit, de faire, c'est de faire entrer en vigueur la nouvelle loi en même temps que le nouveau conseil d'administration serait nommé, de façon à intégrer le processus de consultation. Parce qu'on veut consulter. On nous a demandé de consulter, alors on va consulter. Et, à ce moment-là, ce que ça permet comme latitude, c'est de faire entrer la nouvelle loi avec le nouveau conseil d'administration, sinon, si on fait entrer en vigueur la nouvelle loi avant d'avoir consulté, il me faudra trouver un nouveau conseil d'administration et on n'aurait pas le temps de procéder à des consultations. Alors, c'est pour respecter l'esprit de tout ce qui s'est fait ici aujourd'hui qu'on essaie de se donner ce délai.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Juste revenir. Imaginons que le vocable aurait plutôt été... Parce que vous me référez à l'article 26, mais imaginons que l'article 26 dit plutôt que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur sans parler de... les dates, mais à une date fixe. Imaginons ça puis imaginons qu'à l'article 26 on aurait dit: Bien, le mandat des membres va prendre fin à la date d'entrée en vigueur de la loi, ce que ça aurait donné comme situation, est-ce que... C'est un peu comme quand les membres actuels...

Vous me dites, par exemple: À la Bibliothèque nationale du Québec, leur mandat étant échu, ils restent quand même là le temps que vous renommiez des membres. Est-ce qu'on n'aurait pas été tout simplement devant une telle situation? Parce que ici, ma préoccupation, c'est que le fait qu'on dise que c'est lors de l'entrée en vigueur du présent article laisse un peu justement la latitude qu'on adopte, que les différentes dispositions de la loi entrent en vigueur mais qu'on laisse cet article-là en suspens, qu'on ne le mette pas en vigueur, où là on se retrouvait devant le fait que les membres de l'actuel conseil d'administration de la Grande Bibliothèque du Québec resteraient les administrateurs de la nouvelle institution. Et c'est un peu ça que je veux éviter.

Imaginons que cet article-là n'entre pas en vigueur tout de suite, en même temps que l'adoption de la loi, bien je suis devant une situation où c'est les administrateurs de la Grande Bibliothèque du Québec qui sont les administrateurs de la Bibliothèque nationale du Québec, et ça, c'est quelque chose qu'on a entendu que les gens voulaient éviter. Donc, moi, je trouvais que c'était beaucoup plus clair de dire que le mandat des membres prend fin avec l'entrée en vigueur de la loi et non pas de laisser la latitude que, même après l'entrée en vigueur de la majorité des dispositions de la loi, on laisse cet article-là en suspens, que l'article 25 ne soit pas mis en vigueur.

Le Président (M. Beaulne): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends que l'esprit que j'ai exprimé pourrait être mis en danger par la lettre, c'est-à-dire que, moi, j'ai bien dit ce que je voulais faire, l'intention est claire. On me dit que, si on écrit «prend fin le jour de l'entrée en vigueur de la loi», il nous faut à ce moment-là modifier 26, parce que 26 dit que «les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement». Il y a un travail de concordance à faire. Mais normalement, vous avez bien entendu l'esprit de ce que je voulais faire. C'est pour ça qu'on a indiqué ça.

De toute façon, si on fait entrer en vigueur la loi de la nouvelle Bibliothèque nationale, la Grande Bibliothèque telle qu'elle existe n'existe plus. Sa loi existe, mais elle n'existe plus, elle a été transformée pour Bibliothèque nationale et il va falloir lui nommer un conseil d'administration. La composition du conseil d'administration est très claire, elle a été exprimée. Donc, ça serait assez difficile de jouer avec... Je dirais qu'on jouerait avec le feu si on gardait des membres du conseil d'administration d'une institution qui n'existe plus. La Grande Bibliothèque, cette corporation est transférée et est devenue... Comme titre, il y a un nouveau nom maintenant: nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. On ne pourrait pas se garder deux conseils d'administration en fonction en même temps. Alors, pour les légistes, ça semblait clair. Moi, je l'ai dit, j'ai dit: Mon Dieu, ça serait tellement plus simple. Attendons de faire entrer en vigueur la loi. C'est moi qui ai introduit cet esprit pour respecter les consultations.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Beauchamp: La ministre comprendra notre appréhension, puisque le premier libellé de l'article 25 prévoyait plutôt que les membres du conseil d'administration nommés à la Grande Bibliothèque du Québec sont réputés avoir été nommés conformément aux nouvelles dispositions, etc. On en avait parlé dès l'adoption du principe de la loi, sur cette inquiétude créée du fait qu'on prenait les administrateurs de la Grande Bibliothèque puis on les rendait administrateurs de la nouvelle institution qui a pourtant, elle, deux missions à concilier. Donc, on avait déjà, nous, lors du discours sur le principe, exprimé notre inquiétude vis-à-vis ça puis vis-à-vis un peu la philosophie que ça semblait dégager.

Au début de nos travaux, la ministre a indiqué qu'elle allait apporter un amendement pour faire en sorte que, non, ce ne soit pas tous les administrateurs de la Grande Bibliothèque qui deviennent les administrateurs de la nouvelle institution, Bibliothèque nationale du Québec, et on apprécie l'introduction de l'amendement à l'article 25. Je pense que c'est important, comme la ministre, que cet article-là soit corrigé et qu'on assiste vraiment à la nomination de nouveaux administrateurs pour une nouvelle société d'État qui a vraiment sa propre vision des choses à développer, savoir concilier deux missions, mission de diffusion et mission de conservation.

Compte tenu que, dans les explications fournies, on nous dit que 25 est ainsi libellé, l'amendement apporté à 25 est ainsi libellé parce qu'il y a 26, j'ai envie de demander: Pourquoi est-ce qu'on a prévu ça comme ça à 26? C'est-à-dire quelles seraient les dispositions qu'on laisserait en suspens, qu'on ne ferait pas rentrer en vigueur? Est-ce que vraiment il y a nécessité d'avoir libellé 26 ainsi? Est-ce qu'il y a déjà une certaine vision des choses où on sait qu'on ne ferait pas entrer en vigueur certains articles de la loi? Ça serait un éclairage intéressant pour être mieux en mesure de commenter l'article 25.

Mme Maltais: Pour répondre à la députée, M. le Président, ce que je dirais simplement, c'est que c'est une façon de se donner de la latitude habituelle par les légistes, mais que justement, si on a modifié 25 et qu'on l'a remplacé, qu'on l'amende, c'est justement pour faire taire ces inquiétudes qu'on le fait. C'est dans cet esprit-là, pour que ce soit clair, ce qu'on le faisait.

Mais usuellement les légistes nous laissent la latitude. Mais nous n'avons pas identifié d'articles que nous ne voudrions pas voir entrer en vigueur à l'adoption de la loi; il n'y en a pas d'identifiés à l'heure actuelle. Ce que je pourrais faire... Si ça vous rassure, je peux prendre un petit temps, demander une suspension et vérifier s'il y avait des articles que nous voyions... Mais ça va demander un petit temps de vérification. Mais il n'y a pas de problème, il n'y en a pas qu'on veut ne pas... C'est une latitude usuelle. Au cas où il y aurait un problème dans l'avenir, tous les projets de loi ont cette latitude usuelle. À peu près tous. Non? Souvent. Voilà. Déjà, il y a une modulation, on est passé de «tous» à «souvent». Je pense que j'ai besoin d'un petit temps de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça vous convient? Alors, je suspends les travaux de la commission quelques minutes, cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Beaulne): Bon. D'accord, on reprend nos travaux. Mme la ministre, pour les compléments d'information.

Mme Maltais: D'information. Alors, il y a une solution qu'on voit, M. le Président. Ce que me propose le légiste pour répondre à la demande de la députée, c'est qu'on ne touche pas à 25 mais qu'on amende 26 ainsi. Le 26 serait libellé... Je vais le dire tout de suite pour la compréhension. Ce serait: Remplacer l'article 26 par le suivant:

«26. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Donc, on s'enlève la latitude. On entre toutes les dispositions en même temps en vigueur, on s'enlève la latitude de faire entrer en vigueur les articles un derrière l'autre, on adopte tout ça en bloc.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, si je vous comprends bien, vous retirez...

Mme Maltais: C'est-à-dire que je discute avec les membres de la commission.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Écoutez, si on discute, là, on va continuer la suspension malgré tout, là, juste pour éclaircir la situation.

Mme Beauchamp: Je pense que ce n'est pas nécessaire, M. le Président, je pense qu'on sait qu'on discute sur l'article 25, mais compte tenu qu'il y avait lien avec l'article 26, là, on est en train de discuter où est-ce qu'on va apporter un amendement pour atteindre l'objectif visé.

Le Président (M. Beaulne): On s'entend bien, là, qu'on est autour de l'amendement à l'article 25? D'accord.

Mme Beauchamp: Oui, de l'article 25. Ce que je comprends dans la réponse de la ministre, c'est donc qu'après consultation elle nous dit: Il n'y aura pas de dates différentes d'entrée en vigueur de différents articles. À ce moment-là, pourquoi, à 25, on continuerait à invoquer une date d'entrée en vigueur du présent article? Pourquoi est-ce que, dans un tel contexte où vous êtes prête à apporter un amendement à 26, pourquoi est-ce que ce ne serait pas ici donc, très clairement, la date d'entrée en vigueur de la loi?

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

Mme Maltais: M. le Président, c'était pour nous éviter d'amender l'article, parce que si l'article 26... L'amendement que je propose va faire que la loi entre en vigueur en bloc, simplement. C'était pour s'éviter la réécriture d'un article. La garantie est très solide, à ce que me disent les légistes, dans le 26 tel que libellé, et l'emporte sur le fait qu'on ne donne pas de date d'entrée en vigueur sur 25.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): L'article 26.

Mme Maltais: M. le Président, il faudrait photocopier l'amendement.

Le Président (M. Beaulne): D'accord. Je pense que ce n'est pas nécessaire de suspendre. Allez-y, présentez-le, puis ça va prendre... On peut donner à notre collègue l'amendement, là. Après ça, nous, on fera...

Mme Beauchamp: M. le président est pressé. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Non, mais c'est parce que je pense que la ministre a déjà amorcé son explication tout à l'heure, et vous savez à peu près quelle est la teneur de l'amendement. Alors, plutôt que de suspendre pour des raisons strictement de logistique, on peut poursuivre la conversation. Oui, Mme la ministre?

Mme Maltais: Alors, voilà, j'ai déjà explicité que l'article 26 tel que... Je ne peux malheureusement plus lire l'amendement, M. le Président, en introduction, mais je l'ai lu tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, je vais le relire pour le bénéfice des autres collègues. L'article 26 serait amendé de la façon suivante: Remplacer l'article 26 par le suivant:

«26. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement.» Ça, ça serait l'amendement.

Mme Maltais: M. le Président, voilà, c'est pour répondre aux interrogations que nous a soumises la députée de Sauvé. Effectivement, ceci met de façon très claire qu'il ne saurait y avoir des membres de deux conseils d'administration à la fois ou qu'effectivement il y aura retrait des membres du conseil d'administration à temps partiel de la Grande Bibliothèque dès que la loi entrera en vigueur.

Le Président (M. Beaulne): Y a-t-il des commentaires, Mme la députée?

Mme Beauchamp: Non, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Non? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que le titre du projet de loi...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Beaulne): Oui.

Mme Maltais: ...excusez-moi. Pendant la discussion, les premiers jours de la discussion, nous avions laissé en plan un article. L'article... Pardon. Il a été adopté, mais on avait dit qu'on devait... L'article 2.1 avait été adopté, mais nous disions qu'il nous faudrait vérifier le libellé. Parce qu'on l'avait fait extrêmement rapidement. Je peux le dire, c'était: «Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale mission.» C'était au sujet des sites et des missions.

Donc là les juristes nous ont libellé ceci, nous ont libellé l'introduction de l'article dans la loi de façon plus exacte que ce qu'il était. On savait à l'époque ? je me souviens ? qu'il y avait un problème non pas dans le libellé de l'article lui-même, dans le 2.1, mais dans le libellé de l'introduction, comment l'insérer dans la loi. Ça avait été un assez long débat simplement sur l'introduction de l'article dans la loi. Alors, il nous faudrait maintenant adopter donc un amendement, c'est-à-dire l'exact libellé de cet article.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Dans les circonstances, il va me falloir le consentement des collègues de l'opposition pour rouvrir l'écriture de cet article, puisque, à ma connaissance, il avait déjà été adopté.

Alors, je vais poser la question à la députée de Sauvé, à titre de porte-parole: Il me faudrait votre consentement pour rouvrir la réécriture de cet article, si vous n'y voyez d'objections.

Mme Beauchamp: Je n'ai pas d'objections, on peut rouvrir.

Le Président (M. Beaulne): Avez-vous des commentaires sur cette réécriture?

Mme Beauchamp: Je vais juste essayer de me retrouver, M. le Président, ce ne sera pas long.

Institution et organisation (suite)

Le Président (M. Beaulne): Oui, et nous aussi d'ailleurs.

Mme Beauchamp: M. le Président, compte tenu que c'était un amendement déjà, là, qu'on remodifie, je vous avoue que j'ai un peu de difficulté à m'y retrouver. Je vais demander rapidement à la ministre de me réexpliquer la portée de l'amendement qui nous est présenté aujourd'hui.

Mme Maltais: O.K. M. le Président, je vais vous lire l'ancien, ce que nous avons adopté, je pense que ça pourrait clarifier.

Mme Beauchamp: Oui.

Mme Maltais: Ce que nous avons adopté c'est, article 2.1: Insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant:

«2.1. Chacun des sites occupés par la Bibliothèque peut être désigné par une appellation reflétant sa principale mission.» C'est ce que nous avions adopté.

Mais, pour l'insérer, il manquait une partie, il manquait... Ce qu'il faut dire maintenant, suivez le...

Mme Beauchamp: Je suis.

Mme Maltais: Insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant. Là, on insère 2.1.

2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 2 de l'article suivant ? et là on entre:

«2.1. Chacun des sites occupés par la Bibliothèque...»

Vous comprenez bien? C'est vraiment dans le...

Le Président (M. Beaulne): C'est quoi, la subtilité?

Mme Maltais: La subtilité, c'est que nous modifions... Dans le premier libellé que nous avons adopté, nous parlons du projet de loi. On insère après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant. Mais, l'article dit que cette loi, la Loi de la GBQ, est modifiée par l'insertion... On avait oublié de se rappeler que nous modifions la Loi de la GBQ actuellement, c'est ce qui nous manquait, de référer à la Loi de la GBQ.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que ça va, madame?

Mme Beauchamp: Oui. C'est incroyable, j'ai suivi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Bon. Excusez, nous aussi, on va vérifier de notre côté, là.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Bon, on va réadopter l'article 2.1 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 2.1, tel qu'amendé, reformulé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, ça dispose de cela. Maintenant, est-ce que le titre du projet est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Comme le prévoient nos règlements, à cette étape-ci, vous pouvez vous prévaloir de remarques finales.

Mme Beauchamp: Je veux juste vous dire que le titre du projet de loi sera adopté sur division.

Le Président (M. Beaulne): Le titre du projet de loi est adopté sur division.

n(17 h 10)n

Mme Beauchamp: C'est qu'on a eu une grande discussion là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): On en prend bonne note. Alors, Mme la députée de Sauvé, à titre de porte-parole, souhaitez-vous faire quelques remarque finales?

Remarques finales

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Écoutez, M. le Président, je pense que le projet de loi n° 160 a été un projet de loi qui a évolué entre le moment de sa présentation devant la Chambre, au salon bleu, et son étude article par article. C'est une évolution qui est allée dans le sens principalement de tenter, par tous les moyens possibles mis à notre disposition comme législateurs, tenter d'introduire dans le projet de loi n° 160 le fait qu'il y ait deux missions importantes à préserver et qu'il fallait protéger à l'intérieur de la nouvelle institution que l'on veut ainsi créer.

De notre côté, M. le Président, on prend bonne note de cette... si on ne trompe pas presque une vingtaine d'amendements apportés au projet de loi, dont ces amendements introduisant la notion de «mission de diffusion et mission de conservation». Par ailleurs, je ne vous cacherai pas que, malgré l'introduction de ces différents amendements, il reste toujours un grand questionnement sur la pertinence d'effectuer cette fusion de deux institutions nationales.

Si je me réfère aux appréhensions qu'on avait exprimées lors de l'étude du principe du projet de loi, je pense que, si je reviens à ce principe et même à la lumière des différents amendements apportés, il reste un questionnement et certaines appréhensions devant ce choix de société que l'on fait de prendre deux sociétés d'État, dont les missions étaient importantes, imposantes, exigeantes, à mon sens, soit la mission de conservation du patrimoine publié par la Bibliothèque nationale du Québec et cette mission extrêmement exigeante qu'ont relevée actuellement les gestionnaires de la Grande Bibliothèque pour mettre en place une grande bibliothèque publique au Québec.

Donc, je veux juste répéter à la ministre, quant à la pertinence à ce moment-ci de procéder à une telle fusion et quant au mandat extrêmement exigeant qu'on va confier aux gestionnaires de la future Bibliothèque nationale du Québec, à ses administrateurs, je veux juste réitérer le fait qu'on a tout de même certaines inquiétudes dans le fait qu'il n'y aura pas perte pour le Québec d'expertises et protection de ces deux missions importantes, deux missions qui avaient été adoptées à l'unanimité par l'Assemblée nationale, le projet de loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec. Et donc, je veux juste répéter que cette fusion, sa pertinence et sa faisabilité dans le total respect des deux missions, reste une source de préoccupation pour notre part.

Par ailleurs, je tiens à remercier les membres de cette commission ainsi que le personnel de la commission qui nous a supporté de belle façon tout au long de nos travaux. Merci pour votre collaboration. Vous comprendrez également que je vais terminer aussi en adressant des remerciements tout particuliers à mon collègue de Jacques-Cartier qui a été un fidèle de cette commission lors de l'étude du projet de loi n° 160 ainsi qu'à la députée de La Pinière également, absente aujourd'hui, retenue dans une autre commission parlementaire, mais qui a apporté à nos travaux son expertise de bibliothécaire professionnelle. Merci.

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier la commission de la culture au complet pour le magnifique travail qui vient de se faire. Nous avions, dès l'adoption du principe du projet de loi, identifié d'abord un projet. Évidemment, je suis ici parce que je crois en ce projet, ce que je vous ai présenté: une nouvelle bibliothèque nationale, une grande institution capable de jouer le rôle de locomotive dans le développement des bibliothèques au Québec. Il nous fallait aussi... et là les audiences que nous avons eues, les gens que nous avons rencontrés nous ont exprimé leurs appréhensions. Il y en avait une particulière, c'était de protéger les mandats de conservation de la Bibliothèque nationale. Il y en avait une deuxième appréhension, c'était les employés, protéger les employés, faire qu'il n'y ait pas de perte, d'insécurité, qu'il n'y ait pas de drames individuels autour de cette fusion.

Le député de Jacques-Cartier nous a aussi amené sa préoccupation d'offrir des meilleurs services aux Montréalais, aux Montréalaises. Il nous a exprimé souvent sa préoccupation quant aux bibliothèques publiques.

J'ai beaucoup apprécié l'ambiance et le soutien que nous avons eu des deux côtés, tout le monde, les gens de la commission, parce qu'on a travaillé très fort. On a écouté aux audiences, le gouvernement s'est mis à l'écoute, l'opposition aussi. Tout le monde a écouté, la commission a été extrêmement sérieuse, et on a introduit une série d'amendements qui, je pense, répondent aux craintes, aux appréhensions qui nous avaient été exprimées.

Je suis très fière. C'est ça, du beau travail, je trouve, des parlementaires. C'est très agréable de savoir que nous travaillons pour le bien public, pour les gens qui viennent devant nous et qui nous disent: Nous ne sommes pas satisfaits. Rappelons-nous de cet envol: «Pouvez-vous travailler ensemble? Faites que ceci soit enchâssé dans la loi, que nos craintes soient éloignées et que certains principes soient enchâssés dans la loi?» Nous l'avons bien fait, j'en suis très contente.

Les grands courants de développement des bibliothèques nationales évoluent vers une mixité des fonctions et vers des services en ligne évoluant à distance. On s'est donné une institution pour faire face à l'avenir. Pour moi, c'est important.

Nos travaux nous ont permis aussi de mettre en lumière quelque chose de très précieux, très particulier tout à coup, c'est la difficulté de la préservation du patrimoine au Québec. Justement, M. Arpin vient de déposer un rapport sur le patrimoine québécois, une espèce de... ce qui est peut-être, on pourrait dire aujourd'hui, son testament. C'est que M. Arpin, le président-directeur général du Musée de la civilisation, nous a annoncé son départ et nous a laissés, avant son départ, le rapport sur le patrimoine. On a vu aujourd'hui comment la protection du patrimoine documentaire demande des soins. J'ai hâte de nous retrouver devant cette commission, autour de ce projet de préserver notre patrimoine national, d'y aller de façon englobante.

Ce débat a été passionnant. Je remercie tout le monde, l'opposition, les employés, de leur collaboration, et les députés ministériels qui ont été près de nous. Ça a été beaucoup de travail, je les remercie ainsi que toute l'équipe du ministère de la Culture et des Communications, et ceux et celles de la Bibliothèque nationale qui sont venus ici nous supporter et travailler auprès de nous.

Merci beaucoup, M. le Président.

M. François Beaulne, président

Le Président (M. Beaulne): Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, à mon tour, au nom de la commission, de remercier les collègues qui ont débattu de ce projet de loi. Nous avions amorcé l'étude de ce projet de loi dans le contexte un peu fiévreux des fins de sessions, et je dois dire personnellement, comme membre de cette commission, que j'ai été particulièrement impressionné par la qualité des échanges et par la pertinence des questions qui ont été posées, comme la précision également des réponses qui ont été apportées. Je pense que nous avons fait la démonstration ici que la commission de la culture peut examiner, de manière sérieuse et de manière articulée, des projets de loi qui sont d'intérêt public et qui soulèvent des interrogations à juste titre par rapport à l'organisation que nous avions précédemment.

Alors, sur ce, j'ajourne les travaux de notre commission sine die, et, à mon tour, j'aimerais remercier notre personnel de la commission, notre secrétaire bien sûr ainsi que vos conseillers et les conseillers de nos collègues de l'opposition pour l'excellent travail que nous avons tous fait collectivement, ensemble. Voilà. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 18)