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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 1 juin 1999 - Vol. 36 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 45 - Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public


Étude détaillée du projet de loi n° 49 - Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec


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Table des matières

Journal des débats


(Onze heures dix minutes)


Projet de loi n° 49

Le Président (M. Rioux): Alors, le mandat de la commission pour aujourd'hui, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements, des... On a un roulement...

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non, aucun?

Le Secrétaire: Aucun.


Document déposé

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je voudrais déposer une lettre que j'ai reçue de Mme Hélène Trudeau, qui est membre d'Impératif français, Fondation du patrimoine de l'Amérique française, Fondation Royal-Roussillon pour la protection du patrimoine, Mouvement souverainiste du Québec, Solidarbec et la Société d'histoire de Longueuil. Tous ces organismes se sont regroupés et me prient de déposer ce document pour qu'il soit porté à l'attention des députés. Donc, je le dépose.


Remarques préliminaires

M. le ministre, M. le porte-parole de l'opposition officielle, les membres de la commission, nous allons procéder aux remarques préliminaires. Je commencerai par le ministre, s'il vous plaît.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. M. le Président, de fait, nous sommes appelés à étudier un projet de loi qui contient quelques articles, qui essentiellement, d'une part, a pour objet de, bien sûr, consolider dans une seule loi un certain nombre de décisions prises par le passé soit sous forme de lois, soit sous forme d'arrêtés, soit sous forme de décrets, de les consolider, donc, concernant la place du drapeau du Québec. D'abord l'existence et la description du drapeau du Québec, son utilisation, les règles qui prévalent dans le cadre de son utilisation de même que la confirmation des emblèmes qui ont été retenus jusqu'à maintenant, soit sous forme de décrets ou de lois, ça varie. Dans un cas également, de corriger la détermination de l'un de ces emblèmes, et je crois comprendre que ce que vous venez de déposer s'adresse à ça – je n'ai pas lu le texte encore – donc de retenir comme emblème floral une fleur indigène du Québec, sans pour autant toucher à l'emblème héraldique, c'est-à-dire à la fleur de lys héraldique qui apparaît sur le drapeau du Québec ou les armoiries.

Donc, consolider tout ça, d'une part, dans une loi. Permettre, par la suite, que par règlement le gouvernement puisse en établir les modalités d'exercice, d'application. Prévoir également, dans le cadre de ces règlements, comment pourront être adoptés dans l'avenir certains emblèmes, en tout cas les étapes préalables, puisque ce sera également par loi de l'Assemblée nationale qu'ils seront déterminés.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit aussi, bien sûr, certaines modalités, là, notamment des pénalités si jamais, pour des raisons mercantiles ou d'autres, quelqu'un voulait déroger ou faire une utilisation abusive de tout ça. Donc, essentiellement, c'est un projet de loi qui vient consolider des choses, prévoir la réglementation, le pouvoir habilitant qui va permettre d'établir les modalités pour l'avenir et, d'autre part, modifier l'emblème floral, qui était la fleur de lis, par l'iris versicolore.

M. le Président, je dois dire que, depuis qu'on a fait cette annonce, j'ai eu un certain nombre de commentaires. De façon générale, les commentaires que j'ai eus à l'égard de l'adoption de l'iris versicolore sont tous favorables. Je ne sais pas si c'est le cas de la note qu'on reçoit ce matin, peut-être pas. Ils sont tous favorables. Il y a eu quelques commentaires supplémentaires sur le libellé exact de l'iris versicolore; il y a des écoles parmi les biologistes. Mais, finalement, on a, après réflexion, retenu l'une des acceptions qui prévalaient déjà dans certaines décisions antérieures ou dans certains textes antérieurs, en tout respect, cela dit, pour toutes les écoles présentes autour de ces questions.

Donc, ce que je souhaite, M. le Président, c'est que nous puissions débattre de ce projet de loi le plus rapidement possible, qu'on puisse passer à la discussion le plus rapidement possible, en prenant tout le temps nécessaire pour aller au fond des choses.

Le Président (M. Rioux): Je céderai maintenant la parole au député de Hull.


M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je vais être très bref dans mes commentaires d'ouverture pour qu'on puisse passer à l'étude article par article. Essentiellement, je vais faire l'écho de ce que je disais lorsqu'on a discuté du projet en Chambre. Tout d'abord, sur le principe, on n'a pas de problème de ce côté-ci pour qu'on puisse regarder la possibilité de mettre tout sous un même texte de loi, rassembler l'ensemble de nos symboles sous une même loi.

Ce qui nous étonne, par contre, c'est de voir un peu l'approche Montignac du gouvernement présentement, où le menu est un menu excessivement minceur, le menu législatif, et que, pendant qu'on a des patients qui doivent s'expatrier aux États-Unis pour recevoir des soins, pendant qu'on a des enfants qui tentent de se suicider et qui sont hospitalisés en orthopédie, pendant qu'on a des grèves chez les pharmaciens, pendant qu'on a un débrayage des infirmières, pendant qu'on a des jeunes qui n'ont pas de travail parce que le taux de chômage est plus élevé, pendant qu'on paie le plus d'impôts en Amérique du Nord, pendant qu'on a l'exode des cerveaux dans notre milieu universitaire, pendant qu'on a des taux de décrochage extrêmement inquiétants partout au Québec, pendant que nos universités sont sous-financées, eh bien, on a un projet de loi sur le drapeau et sur les emblèmes. En principe, c'est bien, sauf que, dans les circonstances, ce n'est peut-être pas le menu législatif qu'on aurait souhaité comme Québécois, Québécoises qui sont aux prises avec des problèmes fondamentaux, structurels dans notre société.

Cela étant dit, la préoccupation, de notre côté, elle est simple, c'est de s'assurer que l'ensemble de ces symboles et de ces items soient la propriété de l'ensemble des Québécois, peu importent leur race, leur langue, leur religion, leur appartenance politique. Et cette appartenance au Québec est extrêmement importante, avec tous ces symboles. Et donc, l'objectif, c'est de s'assurer qu'ils soient accessibles à tous. Et c'est pour ces raisons-là que, pour plusieurs de ces articles, pour nous, il n'y a vraiment pas de problème, mais que l'absence de définition, notamment des règlements, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 49, nous inquiète, et c'est pour ça qu'il est souhaitable qu'on apporte une attention particulière aux règlements. Et, comme je le demandais la semaine dernière, je le redemande aujourd'hui, il serait beaucoup plus facile pour l'opposition officielle ainsi que pour les Québécois de voir la teneur de ce projet de loi et les impacts de ce projet de loi si on avait les règlements qui sont afférents au projet de loi n° 49. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Vachon.


M. David Payne

M. Payne: C'est des bonnes nouvelles que l'opposition considère que l'utilisation du drapeau du Québec est d'usage universel et que tout le monde peut s'approprier, s'assurer qu'il a le droit, le privilège et même l'obligation de l'arborer. C'est des très bonnes nouvelles. Nous aussi, de notre côté, nous considérons que, même si c'est un symbole, le drapeau, il s'agit d'un symbole très important dans la vie sociale, politique et culturelle d'une nation. Moi, comme quelqu'un d'une appartenance linguistique autre que le français, je me suis toujours demandé comment il se fait que beaucoup d'institutions, surtout celles qui ont une association, ou une identité, plutôt, avec la culture, disons, canadienne, ont toujours manifesté, souvent, une réticence à manifester l'identité au drapeau du Québec. Donc, nous allons voir dans quelques minutes de quelle façon ce projet-là peut répondre à ces préoccupations-là. Le problème historique n'était pas que le milieu anglophone avait problème avec l'État qui l'empêchait de l'utiliser, comme peut le laisser comprendre l'innuendo du député de l'opposition, mais c'est plutôt le soin que, nous, nous avons, comme anglophones, de bien s'assurer qu'on puisse vouloir le porter. Et je voudrais voir dans le projet de loi quelques indications administratives qui feraient en sorte que toutes les institutions pourraient être encouragées à avoir le drapeau du Québec bien en évidence.

(11 h 20)

En ce qui concerne le régime Montignac, je veux bien; à ce moment-là, on va l'adopter très rapidement parce que ça ne prendra pas beaucoup de temps. Mais aussi, je pense que le régime de santé d'un pays passe aussi par ses symboles, et le symbole, au Québec, l'appartenance au Québec, effectivement, et je suis le premier à le dire, comme mon collègue de l'opposition, ça nous appartient à tous. C'est la raison pour laquelle je dis d'emblée que je veux appuyer le projet de loi avec vigueur et fierté, comme non-francophone. Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Saint-Hyacinthe.


M. Léandre Dion

M. Dion: Oui, M. le Président. Je souscrirais tout à fait aux propos fort opportuns et fort pertinents qui viennent d'être prononcés par mon collègue du comté de Vachon, que je trouve tout à fait vraiment bien pensés, bien réfléchis dans les circonstances actuelles.

Je voudrais seulement ajouter un petit commentaire à l'adresse de mon collègue le député de Hull concernant le régime Montignac. Il semble manifester une certaine méconnaissance du régime Montignac. Le régime Montignac, s'il a des effets de minceur, il ne se caractérise pas par le peu d'abondance, il se caractérise par la pertinence. Ce qui fait que c'est tellement pertinent qu'on peut manger tant qu'on veut, à sa faim, et on maigrit si on a trop de poids, et on engraisse si on n'en a pas assez. Alors, c'est pour ça que c'est un régime particulièrement pertinent, et je trouve que, de ce point de vue là, sa comparaison est tout à fait excellente. On a un menu législatif qui n'a rien de superflu mais qui va au coeur des problèmes. Alors, je le remercie pour cette remarque fort pertinente. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, avant d'aller trop loin dans la diététique, nous allons aborder l'étude article par article. On va aller plutôt du côté dialectique. Bien.


Étude détaillée

Alors, nous procédons maintenant à l'étude du projet de loi article par article. M. le ministre.

M. Perreault: Alors, l'article 1, M. le Président, se lit comme suit:

«Le drapeau du Québec est un drapeau bleu chargé d'une croix blanche accompagnée, dans chaque canton, d'une fleur de lis blanche ou, en termes héraldiques, d'azur à la croix d'argent cantonnée de quatre fleurs de lys du même .

«La largeur et la longueur du drapeau sont de proportion de deux sur trois.»

Alors, quelques commentaires, M. le Président. D'une part, cet article viendrait remplacer l'article 1 d'une loi qui a déjà été adoptée par l'Assemblée nationale, de même que l'arrêté 72 du 21 janvier 1948, de même que le décret 102 du 17 janvier 1968. Et il précise deux choses. D'une part, il décrit, bien sûr, le drapeau du Québec, et il reprend donc, de ce point de vue, exactement les descriptions qui existaient; il n'y a rien de nouveau là-dedans. Par contre, il vient préciser la largeur et la longueur du drapeau, ce qui peut apparaître étonnant, mais il y a effectivement quelques débats, puisqu'il existe des règles internationales en matière de largeur et de longueur. Je crois que la règle internationale, c'est de deux sur trois. Et donc, nous optons pour cette règle qui est la plus universelle, alors que parfois il y a des discussions parce que le drapeau, notamment le drapeau canadien, n'a pas tout à fait la même dimension, plutôt d'un sur deux. Et nous optons pour une formule différente qui ressemble plus à la grandeur des drapeaux connue en Occident. Voilà. Alors, on le précise.

Le Président (M. Rioux): Commentaires?

M. Perreault: Puisque c'est la description du drapeau, on le précise.

Le Président (M. Rioux): Autres commentaires, M. le député de Hull? Oui.

M. Perreault: Je voudrais juste rajouter, M. le Président, donc, il est très clair dans le texte de la loi que ce qu'on appelle la fleur de lis blanche, ou en termes héraldiques les fleurs de lys, est tout à fait maintenu comme étant l'emblème héraldique sur le drapeau. Il n'y a pas de changement là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Ni de modification à la forme?

M. Perreault: Non, non. Il n'y a pas d'intervention.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Cholette: Oui, merci. Quelques questions. Tout d'abord – et je pourrai revenir à quelques reprises là-dessus – je dois vous dire que la traduction anglaise est épouvantable, dans ce projet de loi là. La première phrase, justement, a une erreur évidente: «The flag of Québec is a white cross on a sky blue ground».

M. Perreault: Oui. Je sais.

M. Cholette: J'imagine que c'est «background».

M. Perreault: Oui. M. le Président, j'ai effectivement un certain nombre de corrections au texte anglais. On n'est peut-être pas obligé de toutes les débattre mot à mot ici; j'avais l'intention de les déposer à l'Assemblée nationale pour corriger. Je peux peut-être... Je ne sais pas quelle méthode vous nous proposez...

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Hull, vous faites cette remarque-là parce que vous espérez que les corrections seront apportées, j'imagine.

M. Cholette: Bien, oui.

Le Président (M. Rioux): Que le texte soit...

M. Perreault: À titre d'information, je pourrais transmettre au député un texte que j'avais l'intention de soumettre, effectivement. Plutôt que de faire le débat ici, mot à mot, je le ferais à l'Assemblée nationale en troisième lecture, mais je peux quand même, pour son information...

M. Cholette: Il y a une autre possibilité. On m'indique que la collègue du ministre, ministre de la Justice, a déposé des modifications anglaises notamment lorsqu'on a déposé le compte rendu de la commission. Alors, peut-être qu'on peut le faire à ce moment-là.

M. Perreault: Oui. Mais je n'aimerais pas faire le débat, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que ça... Non?

M. Cholette: Non, non, mais une fois déposé en Chambre...

Le Président (M. Rioux): Non, mais la réponse à la question qui est posée.

M. Perreault: Mais je n'ai pas bien compris la question.

Le Président (M. Rioux): M. le député, pourriez-vous la reformuler, s'il vous plaît, la suggestion que vous faites?

M. Cholette: Bien, la suggestion, c'est que d'autres collègues, vos collègues ont déposé des modifications anglaises. Lorsqu'on dépose en Chambre le rapport de la commission, peut-être que ça pourrait être fait en même temps.

M. Perreault: Bien, c'est ça que j'avais l'intention de faire.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Très bien. Autre commentaire, M. le député de Hull?

M. Cholette: Est-ce qu'on va avoir une copie avant?

M. Perreault: Oui, oui, je vais la transmettre tout de suite au secrétaire, M. le Président. J'en garde une copie.

M. Cholette: Je voudrais aussi connaître un peu plus la pensée du ministre en ce qui a trait, là, justement aux deux fleurs, si vous voulez, que nous allons avoir, l'impact, notamment, d'avoir la fleur de lis sur le drapeau et de choisir une autre fleur comme emblème. Je voudrais qu'il nous explique comment il voit ça.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, à la limite, M. le Président, de la même façon qu'on a le lion sur les armoiries du Québec, de mémoire, en tout cas, sûrement sur celles d'Angleterre, qui n'est pas à proprement parler un animal indigène.

Autrement dit, ce que les spécialistes de ces questions disent, c'est que c'est millénaire, l'utilisation, même dans les pays, parfois, où soit un animal ou une fleur – la licorne, par exemple – ne sont pas nécessairement des fleurs ou des animaux indigènes. C'est une tradition millénaire au niveau des armoiries qui sont héritées de l'époque médiévale, seigneuriale, où les rois, en quelque sorte, représentaient l'État. Et les États ont hérité de ces armoiries avec le temps. Donc, on n'a pas l'intention de modifier ce que sont les emblèmes héraldiques qui sont sur les armoiries.

Par contre, ce qui est nouveau, ce qui n'existait pas il y a plusieurs années mais ce qui est nouveau, c'est que, surtout en Amérique du Nord, de plus en plus d'États, de provinces ont adopté avec les années, sous la pression populaire, dans des mouvements parfois de sensibilisation à la nature, etc., un certain nombre d'emblèmes dits nationaux qui se réfèrent à des animaux ou des plantes qui sont des animaux et des plantes indigènes.

Alors, bon, le lis héraldique est le lis qui avait été adopté à l'époque, le lis blanc, comme étant l'emblème. Autrement dit, ça fait longtemps qu'on a le lis héraldique sur notre drapeau, ça remonte à bien des années, mais ce n'est qu'en 1961, je crois, que le gouvernement du Québec a formellement – en 1963, me dit-on – adopté un emblème floral. Alors, cet emblème floral a été fait un peu, je pense, à l'époque, sans vraiment faire le tour de la question, puisque, par définition, un emblème floral, ça a trait à la flore du pays. Or, il n'existe pas de... Le lis blanc de jardin qui a été adopté vient historiquement de la Turquie, me dit-on, en tout cas du bassin méditerranéen; il ne pousse pas à l'état naturel au Québec, d'où tout le mouvement de revendication, dès l'époque et par la suite, de l'ensemble des biologistes pour indiquer que le sens d'adopter un emblème floral ou un emblème animal ou aviaire, c'est justement d'incarner un peu la réalité de la nature locale. Alors, de ce point de vue là, il nous apparaissait opportun de modifier.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: On sait que, plus loin dans le projet, on va aussi parler de protection de ces emblèmes, mais je voudrais peut-être aborder tout de suite la question de la protection de l'emblème ou du drapeau. Comment est-ce que le ministre prévoit pouvoir le protéger contre une mauvaise utilisation? Est-ce qu'il prévoit avoir recours à certaines mesures de protection, justement pour protéger l'utilisation du drapeau?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, on retrouve, à l'article 2 notamment de même qu'à certains articles subséquents évidemment qui touchent tant le drapeau que d'autres emblèmes du Québec – je pense à l'article 6, je pense également à l'article 7, l'article 8 – toutes sortes de dispositions qui visent à permettre au gouvernement, par règlement, de prévoir des règles, y compris, dans certains cas, certaines contraventions aux pratiques ou règles en vigueur...

Le Président (M. Rioux): Sur le non-respect.

M. Perreault: ...sur le non-respect de ces règles, et il y a des amendes de prévues. Elles varient entre 250 $ et 50 000 $; 50 000 $ peut apparaître beaucoup, mais, évidemment, 50 000 $, c'est dans le cas où des entreprises voudraient, de façon commerciale, aller à l'encontre de ce que seraient des règles, là, par exemple.

Le Président (M. Rioux): M. le député, on s'en tient à l'article 1?

M. Cholette: Oui, oui...

Le Président (M. Rioux): Oui. Très bien.

M. Cholette: ...il n'y a pas de problème, mais ça traite de ça aussi. Je voudrais juste voir: Est-ce que le ministre peut nous confirmer que le drapeau et les armoiries seront protégés par les législations fédérales, c'est-à-dire la Loi sur les marques de commerce?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: On me répond oui.

(11 h 30)

M. Cholette: Dans les deux cas?

Le Président (M. Rioux): Dans les deux cas? Très bien.

M. Perreault: C'est ce qu'on me répond. Si vous m'excusez, M. le Président, on peut peut-être permettre...

Le Président (M. Rioux): Alors, on va nous présenter ce monsieur.

M. Hay (Graham): M. le Président, je suis Graham Hay, légiste au ministère de la Justice. La Loi sur les marques de commerce prévoit justement la protection de différents drapeaux, de différentes armoiries, tant au niveau du Canada qu'au niveau des provinces, mais aussi d'organismes internationaux comme l'ONU, comme les pavillons de la souveraine et autres. Alors, il y a une protection, mais c'est dans le cadre des marques de commerce seulement. Donc, quelqu'un ne pourrait pas, à moins d'autorisation bien sûr de l'État, aller chercher, par exemple, le drapeau du Québec comme emblème, je ne sais pas, d'une manufacture de jeans, par exemple, ou n'importe quoi, sauf consentement. Alors, cette protection-là est établie en application de la législation fédérale.

Le Président (M. Rioux): Merci, monsieur. M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est correct.

Le Président (M. Rioux): C'est correct? Très bien. Est-ce que ça dispose de l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rioux): L'article 2. M. le ministre.

M. Perreault: «Emblème national du Québec, le drapeau doit être déployé sur la tour centrale de l'hôtel du Parlement.

«Il doit, au même titre, être déployé lors des manifestations officielles du Québec, ainsi que dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement du gouvernement.

«Dans tous les cas, le drapeau du Québec a préséance sur tout autre drapeau ou emblème.»

Alors, là encore, M. le Président, on revoit l'article 2 de la Loi sur le drapeau, on revoit l'article 318.1 de la Loi sur les cités et villes, l'article 146 du Code municipal, de même que le décret sur le drapeau du Québec et les règles sur la célébration du mariage civil.

Alors, M. le Président, dans le fond, c'est qu'on réaffirme bien sûr le fait que le drapeau doit être, à juste titre, déployé sur l'hôtel du Parlement, qu'il doit être de toutes les manifestations officielles du Québec, qu'il a préséance sur tout autre drapeau ou emblème et que, d'autre part, par règlement, le gouvernement pourra, dans l'ensemble des autres circonstances, établir les règles d'utilisation du drapeau.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre.

M. Perreault: Donc, reprenant ainsi, dans le cadre de la réglementation, que ce soit pour les municipalités, les commissions scolaires, les règles qui déjà prévalaient de diverses manières avant. On a l'intention de les reprendre par réglementation.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Plusieurs questions pour cet article, M. le Président. La première, c'est: Est-ce que le ministre peut nous indiquer, avec cet article, qu'est-ce qui est nouveau par rapport à l'ensemble des règlements qui existaient, un peu disparates, un peu partout? Qu'est-ce que ceci ajoute de nouveau comme législation?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Peu de choses, M. le Président, sinon le fait que plutôt que de prévoir par loi ou par décret, à la pièce, au fur et à mesure les règles, ce que nous établissons, c'est un pouvoir habilitant pour le gouvernement, par réglementation, de faire le tour des diverses situations – on parle, par exemple, de la célébration du mariage civil, on pourrait parler d'autres cas, d'autres circonstances – et plutôt, donc, ce qu'on prévoit, c'est un pouvoir habilitant qui va permettre au gouvernement de fixer la réglementation à chaque fois.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans ce projet, on voit, le deuxième alinéa: «Il doit – le drapeau – au même titre, être déployé lors des manifestations officielles du Québec...» Ici, pour l'instant, j'arrête là. Est-ce que le ministre peut nous indiquer, soit par dépôt de listes ou verbalement, quelles sont les manifestations officielles du Québec qui sont régies par cet alinéa?

M. Perreault: Bien, le libellé est le même que l'article 2 de la Loi sur le drapeau officiel actuelle. Donc, c'est une affirmation générale, et ce que ça laisse entendre, c'est: Chaque fois que le gouvernement... Dans le fond, chaque fois qu'il y a représentation formelle du gouvernement du Québec: visites officielles, activités gouvernementales, formelles, là, normalement – évidemment, sous réserve des visites d'usine – chaque fois que l'État est représenté, chaque fois que l'État reçoit, chaque fois que l'État intervient dans le cadre de ses responsabilités, bien, on doit faire en sorte que le drapeau du Québec soit déployé. C'est un cas, exemple, dans cette salle aujourd'hui. Le drapeau du Québec est présent. C'est le sens. Donc, on reprend le libellé, ni plus ni moins.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui.

M. Perreault: Bonjour, M. le Président. Vous allez bien?

Le Président (M. Cusano): Bonjour. Ça va bien ce matin?

M. Perreault: Oui, très de bonne humeur.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, bienvenue. Je comprends donc qu'il n'existe aucune liste regroupant l'ensemble des manifestations. C'est au bon vouloir du ministre de déterminer cela?

M. Perreault: Non. Bien, de fait, le protocole, habituellement, à partir d'un texte général comme celui-là, fixe un peu partout les règles. Elles se précisent à l'occasion. On a parlé tantôt de la tour du parlement, mais on sait que, dans l'ensemble des salles officielles de l'Assemblée nationale, le drapeau est déployé; on sait que, lorsqu'il y a des visites officielles et qu'il y a réception dans les salons où se tiennent ces visites officielles, le drapeau est déployé; on sait que, par exemple, dans les délégations du Québec à l'étranger, dans les bureaux du Québec à l'étranger, le drapeau doit normalement être déployé.

Bon. Il s'est établi un certain nombre de règles qui sont liées, un petit peu, à la fois à un mélange d'usages et formalisées dans des règles de protocole qui tiennent compte un peu des habitudes de tous les pays en ces matières, mais il n'y a pas un catalogue exhaustif de ces circonstances.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Et, si donc on continue...

M. Payne: Je vous indique tout simplement que j'avais demandé d'intervenir.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Vachon.

M. Cholette: Ça va? Alors, juste pour poursuivre, je voudrais bien comprendre la portée, donc, de la phrase, c'est-à-dire: Il doit être déployé, le drapeau, ou même «être déployé lors des manifestations officielles du Québec, ainsi que dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement du gouvernement».

Première question: Est-ce qu'on peut m'expliquer qu'est-ce que ça implique, les mots «ainsi que dans les lieux, cas et circonstances»? Le mot «ainsi» vient ajouter quoi?

M. Perreault: Ça veut dire «également». Donc, non seulement il doit être déployé lors des manifestations officielles du Québec, il doit aussi être déployé dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement du gouvernement.

Je donne un exemple concret. Actuellement, puisqu'on réforme des lois... Par exemple, sur les cités et villes, l'article 318.1 de la Loi sur les cités et villes dit: «Le drapeau du Québec doit être arboré sur ou devant l'édifice municipal où siège le conseil, à droite, s'il y a deux drapeaux, ou au milieu, s'il y en a davantage.»

Donc, on peut prévoir, je l'annonce tout de suite, que j'ai l'intention, dans un règlement, de reprendre bien sûr cette obligation pour les municipalités de déployer dans un lieu qui va s'appeler l'hôtel de ville, dans un cas qui s'appelle le municipal, par règlement, de prévoir qu'il soit déployé.

On a également, par exemple, les règles sur la célébration du mariage civil, où, là encore, il y a des règles qui ont été fixées. On dit: «Le drapeau du Québec – article 6 – doit être arboré dans la salle où le mariage est célébré, à moins qu'il ne s'agisse d'un endroit visé aux articles 4 et 5.»

On pourrait en donner d'autres. Je donne des exemples. On dit: «Le drapeau du Québec doit être arboré sur tous les édifices du gouvernement ainsi que sur les édifices des commissions, régies et autres organismes du gouvernement et sur toutes les écoles et maisons d'enseignement relevant du ministère de l'Éducation.» C'est actuellement dans un décret sur le drapeau.

Donc, on va reprendre ces choses-là dans la réglementation pour bien établir que, oui, il y a des lieux, des circonstances où non seulement sur la tour centrale de l'hôtel de ville ou dans les salles du gouvernement, mais dans les institutions québécoises, il doit y avoir déploiement du drapeau.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, une autre question?

M. Cholette: Oui, certainement. Donc, on peut voir que, de par l'explication du ministre, c'est très large, ce qu'on est en train de prévoir par règlement. Donc, pour la troisième fois, je le demande, est-ce qu'on peut avoir le dépôt des règlements avant qu'on puisse adopter le projet de loi?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, effectivement, ces règlements, au moment où on se parle, ne sont pas prêts, puisque justement il y a un article – je ne sais pas si le député a remarqué, M. le Président – qui est l'article 16, d'une part, qui fixe la date d'entrée en vigueur, de même que l'article 14 qui prévoit que certains des décrets actuellement en vigueur vont le demeurer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés en application de la présente loi, donc jusqu'à ce que les règlements soient établis.

Alors, effectivement, M. le Président, au moment où on se parle, ces règlements ne sont pas établis, mais je confirme déjà que j'ai l'intention de reprendre, sous réserve de l'appui du Conseil des ministres, notamment les obligations en ce qui concerne les cités et villes, notamment les obligations en ce qui concerne le milieu scolaire, les milieux d'enseignement, de même que dans le cas de la célébration du mariage civil.

Il y aura peut-être d'autres cas qu'on sera amenés à constater éventuellement. Je pense, par exemple, au secteur de la santé, les hôpitaux du Québec, M. le Président. Il n'y a pas eu de décrets, je crois, historiquement là-dessus. Il y aurait lieu sans doute que les hôpitaux au Québec ou que les CLSC puissent arborer le drapeau, ce qu'ils font déjà d'ailleurs dans la plupart des cas. Mais ça n'a jamais été prévu. C'est donc qu'ils le font, je dirais, par conviction, par mimétisme à l'égard de ce qui s'est passé dans le secteur de l'éducation.

(11 h 40)

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: En tout cas, pour nous, ça représente un chèque en blanc de voir qu'on a tellement de pouvoirs. Parce que c'est une obligation, ce n'est pas simplement souhaiter. Je veux dire, il doit être déployé. Alors, conséquemment, ma question au ministre... Je le réitère, le dépôt des règlements est très important pour nous, mais je voudrais savoir, puisque c'est une obligation, particulièrement pour l'article 2, quelles sont les mesures répressives ou mesures de contrôle qui sont utilisées pour justement contrôler le déploiement des drapeaux.

Le Président (M. Cusano): Merci. La question est posée.

M. Perreault: Pardon? Excusez, M. le Président, j'ai mal saisi la dernière partie de la question.

Le Président (M. Cusano): Vous voulez refaire votre question, s'il vous plaît?

M. Perreault: Quelles sont...

M. Cholette: Les mesures de contrôle ou coercitives pour faire appliquer l'article 2. Pas pour utilisation pécuniaire, ou malsaine, ou ailleurs, mais je parle quand un organisme, par exemple, va recevoir une délégation du Québec...

M. Perreault: O.K. D'accord.

M. Cholette: ...comment est-ce qu'on fait pour faire appliquer ce règlement?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, ça fait justement partie des choses que nous regardons. C'est pour ça qu'on n'est pas prêts dans le détail. Ce que la loi fait, puisqu'on est en période... On est à l'Assemblée nationale, on va ajourner bientôt. Donc, ce qu'on fait d'abord, c'est de consolider les lois, de prévoir les pouvoirs habilitants. Cela dit, je pense que mon intention est de traiter ça raisonnablement, je veux dire, dans le sens que l'idée générale, c'est que l'ensemble des institutions publiques québécoises arborent le drapeau, ce qui nous semble normal, les réseaux, etc.

Les pénalités, là, je veux dire, honnêtement, on n'a pas encore travaillé ça. Est-ce qu'il devra y en avoir? Je vois les choses plus dans le contexte, me semble-t-il, d'une motivation, de fixer les règles du jeu, d'encourager, de prévoir des instruments de suivi qu'une notion de pénalité dans le sens de la question que vous posez. S'il devait y avoir abus ou utilisation fallacieuse, ça, c'est autre chose.

Mais, par rapport à l'ensemble des réseaux publics, moi, je dois dire, à date, la compréhension que j'ai de ces choses, c'est que, me semble-t-il, l'ensemble des réseaux devraient arborer le drapeau du Québec, prévoir certaines règles sur la façon de le faire, puis davantage, dans mon esprit, insister, après ça, sur des moyens d'aider, de suivi que de pénalité. En tout cas, peut-être qu'on en identifiera, là, mais, à date, c'est moins dans ces termes-là que je réfléchis.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je n'ai pas une très grande expérience parlementaire, mais, il me semble, quand le choix des mots par le ministre est de dire qu'«il doit – le drapeau – au même titre, être déployé», c'est une obligation légale par ce projet de loi là.

M. Perreault: Oui, c'est exact.

M. Cholette: Et, quand on finit la phrase avec un chèque en blanc qui dit: Bien, c'est dans tous cas, lieux et circonstances prévus par règlement, mais je n'ai pas de liste encore, ça ouvre la porte très grande pour avoir une décision gouvernementale, en disant: Bien, écoute, c'est un cas qu'on a prévu par règlement, puis tu ne l'as pas mis.

J'étais dans mon comté hier avec un des collègues du ministre, et on a ouvert une maison, un centre pour personnes un peu mal en point dans la société. J'essaie de voir, si à cette occasion, lors d'une ouverture officielle – une délégation ministérielle était là – l'organisme avait décidé de ne pas mettre le drapeau du Québec, il s'exposait à quel genre de réprimande, suite à l'adoption du projet de loi. C'est un petit peu l'objet de ma question. Puis, je trouve ça étonnant qu'on n'ait pas pensé à ça, si on est décidé d'utiliser le mot «devoir».

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Perreault: Deux choses, M. le Président. Je signale que, déjà, la loi utilise les mêmes termes: Le drapeau du Québec doit être arboré. Déjà, la loi prévoit ça, la loi actuelle.

Une voix: ...

M. Perreault: Non, non, mais la Loi des cités et villes, article 318.1 – non, mais je signale: «Le drapeau du Québec doit être arboré sur l'édifice municipal»; le Code municipal: «Le drapeau du Québec doit être arboré»; sur le mariage: «Le drapeau du Québec doit être arboré dans la salle.» Et, je le signale, c'est déjà le cas. Donc, on n'a pas modifié, de ce point de vue, le libellé. Ça veut dire que, c'est clair, on prévoit une obligation par la loi. Et on va faire la liste de ces institutions puis de ces circonstances où le drapeau du Québec, la loi prévoit qu'il soit arboré.

Maintenant, vous me dites: Quelles seront les pénalités si quelqu'un ne l'arbore pas? Comment on va le punir? Puis vous me dites: Est-ce que les règlements sont prêts? D'abord, je dois juste vous dire que c'est difficile un peu de faire les règlements, bon, alors que la loi n'est pas adoptée. Cela dit, on y travaille.

Mais, plus simplement, je répète, M. le Président, mon intention. Je pense que ces choses-là se font davantage par la promotion qu'autrement. C'est sûr qu'on va prévoir peut-être... Je l'ai dit tantôt, on va sûrement prévoir... Pour les municipalités, pour le réseau de l'éducation, le réseau de la santé, les affaires sociales, on va sûrement reprendre des obligations qui existent déjà dans la loi, mais peut-être qu'on en rajoutera d'autres. Mais, dans tous les cas, mon attitude principale... Est-ce qu'il y aura lieu de prévoir des pénalités? Je ne suis même pas sûr qu'on va pouvoir prévoir des... Je pense que l'approche est plutôt la promotion. Maintenant, quelqu'un qui ne l'arborera pas sera en contravention de la loi, c'est un fait, mais comme maintenant, M. le Président, comme maintenant.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Cholette: Certainement, M. le Président.

M. Payne: M. le Président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Cusano): Allez-y, oui.

M. Payne: ...en vue de favoriser un partage plus équitable et certainement plus intelligent de notre temps. Il y a plusieurs députés dans la salle ce matin. On voudrait bien participer et intervenir dans des sujets au moment où ils sont soulevés, par exemple par l'opposition. En l'occurrence, tout à l'heure, j'aurais bien voulu poser une question semblable au député de l'opposition. Pour être plus intelligent, plutôt que de changer de côté... Il y a eu neuf interventions de la part du député de l'opposition – strictement, parlons en termes de règlement, on peut donner 20 minutes chaque, ou le temps qui est alloué par le règlement – et le ministre est intervenu pour six fois. Ce serait beaucoup plus intelligent si vous pouviez inviter les autres députés, qu'ils puissent intervenir, sans que ça devienne un dialogue entre le ministre et le député de l'opposition. C'est ma suggestion qu'on fait...

Le Président (M. Cusano): M. le député de...

M. Payne: ... – si je peux terminer – ce qu'on a fait tout à l'heure. Autrement dit, on va être obligés d'utiliser à la limite de notre temps lorsque ça arrivera à notre tour de prendre la parole, et ça va prolonger les travaux indûment et rendre le débat beaucoup moins intéressant.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, je pense que c'est notre responsabilité d'assurer que le travail est fait correctement. Les règles veulent que l'on discute article par article. Chaque député a un droit de parole. À ce moment-ci, le député... J'ai vérifié, avant que vous posiez la question, avec la personne qui tient le temps, et d'aucune façon ni le député de Hull ni le ministre n'ont dépassé leur temps de parole.

J'ai l'intention, M. le député, de bien respecter... On est sur l'article 2. Pour le moment, le député de Hull a un droit de parole, de questionnement de 20 minutes. Aussitôt que son 20 minutes... Puis, on va s'en tenir sur l'article en question, l'article 2. Et, aussitôt que le député de Hull aura fini avec ses questions sur l'article 2, M. le Président... M. le Président! Je me parle à moi-même. Ha, ha, ha! Alors, je pense qu'on va continuer dans cette veine-là, c'est dans nos traditions.

M. Payne: Si vous me permettez, je vais terminer là-dessus. Nous avons un esprit, et, moi, comme ancien président, on a toujours utilisé le même esprit de bonne entente. Si vous voulez qu'on applique le règlement à la lettre, on peut le faire, mais je vous propose, comme on fait dans d'autres commissions, que, lorsqu'il s'agit de particularités de la discussion qui nous intéressent, bien, la députée, par exemple, de Crémazie ou n'importe quel autre député puisse intervenir. Je vous le suggère en toute amitié. Ne prenez pas ça comme une insulte, c'est une suggestion positive.

Le Président (M. Cusano): Je ne prends pas ça comme une insulte.

M. Payne: Sinon, on va utiliser le règlement à la limite et ça n'avancera pas. C'est d'accord?

Le Président (M. Cusano): Non, non. Je ne prends pas ça comme une insulte. Vous savez, les travaux ont été débutés par l'autre président, le vrai président. Pour le moment, si vous me permettez, on va continuer de cette façon-ci et, à l'heure du midi, je vais consulter de part et d'autre pour voir si on devrait y apporter des changements. Alors, pour le moment, la parole est au député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je voudrais maintenant aborder le troisième alinéa et je voudrais reprendre la réponse du ministre, tantôt, à la question que je lui posais, à savoir: Qu'est-ce qui est essentiellement nouveau dans l'article 2? Et la réponse, on me dit: Essentiellement, pas grand-chose. Et, dans la liste de choses nouvelles qu'on cite, on n'a pas cité le troisième alinéa.

Alors, ma première question, et j'en aurai plusieurs, sur le troisième alinéa, c'est ceci: Le ministre peut-il me dire, dans le projet de loi ou la loi actuelle, dans l'ensemble des lois actuelles, où est-ce qu'on retrouve le fait que le drapeau du Québec a préséance sur les autres drapeaux ou emblèmes?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 318.1 de la Loi sur les cités et villes, il est dit ceci: Le drapeau du Québec doit être arboré sur ou devant un édifice municipal où siège le conseil. Il doit être à droite s'il y a deux drapeaux, qui est la place de préséance, ou au milieu s'il y en a davantage, ce qui est reconnu internationalement comme la place de préséance.

(11 h 50)

Dans le cas du décret sur le drapeau du Québec, là encore, il y a des règles qui ont été établies dans le même sens. On dit, à l'article 2 du décret sur le drapeau du Québec: Il doit être arboré à la place d'honneur sur les édifices mentionnés à l'article 1, c'est-à-dire à droite s'il y en a deux, drapeaux, et au milieu s'il y en a davantage.

Dans le cas des règles sur la célébration du mariage, il n'y a pas, comme telles, ces règles-là.

Donc, la loi prévoit déjà la préséance du drapeau du Québec dans un certain nombre de circonstances, évidemment à l'Assemblée nationale, par définition, et dans un certain nombre de circonstances. Alors, dans le fond, ce qu'on vient tout simplement faire là, c'est de le rappeler. Ce qui est la préséance pour un drapeau, j'avoue que, moi, je n'étais pas un spécialiste de toutes ces questions avant de commencer, il y a des règles très précises au... il y a du monde à plein temps qui se réunissent là-dessus, mais c'est, me dit-on, la droite quand il y en a deux et c'est le centre quand il y en a plusieurs.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre.

M. Cholette: Juste dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il peut m'expliquer, lorsqu'il dit «à droite lorsqu'il y en a deux», est-ce qu'on est face au drapeau ou est-ce qu'ils sont en avant de nous, là? Comment ça marche?

M. Perreault: Je crois qu'il y a une règle là-dessus aussi.

M. Cholette: Parce que j'ai deux textes qui se contredisent, là.

M. Perreault: Non, pas nécessairement. Oui, est-ce que...

M. Hay (Graham): Ce que je peux ajouter, c'est que, dans les règles habituelles, on parle de droite et de gauche. Au fond, c'est comme si vous preniez des personnes physiques. Voyez-vous, je me trouve être à la droite du président. S'il y avait deux personnes, à ce moment-là, la droite, c'est justement pour les personnes qui.... ça se trouve être à gauche de ceux qui font face au drapeau et à droite de ceux...

M. Perreault: Ceux qui prennent la parole.

M. Cholette: Donc, quand on fait face au drapeau...

Le Président (M. Cusano): Bon.

M. Cholette: ...la place d'honneur est à gauche.

Le Président (M. Cusano): C'est ça qu'on a compris.

M. Hay (Graham): Si je me souviens bien, c'est ce que les agents du protocole m'ont dit. Mais, de fait, il y a un effet miroir, il y a un effet selon... C'est ce qui devrait être précisé par règlement pour faciliter aux gens, plus en termes d'aide-mémoire. Comme je vous dis, il y a une présentation, si on place les drapeaux par rapport à ceux qui les observent, les observateurs. Alors, la droite, de mémoire, c'est lorsque les gens qui... devant les observateurs. C'est-à-dire, si les observateurs regardent, ce sera à leur gauche.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Hay (Graham): Je vous dis ça sous toutes réserves, là. Comme je vous dis, ça sera des choses à préciser au niveau du règlement. Ça peut poser problème justement selon que c'est l'observateur qui regarde ou la présentation des drapeaux.

M. Cholette: Ma question ne semble pas bien, bien...

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député.

M. Cholette: Ma question n'est pas compliquée, là. On utilise les mots «dans tous les cas – ça ne donne pas une grande marge de manoeuvre – le drapeau du Québec – à date, ça va bien, là – a préséance». Ma question: Ça veut dire quoi, «a préséance»? C'est sur quel bord?

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Alors, la réponse, M. le Président, je l'ai dit, ça veut dire que c'est le drapeau du Québec... D'abord, on a posé la question: Est-ce que c'est nouveau? J'ai répondu non. J'ai cité les articles de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal, de même que le décret sur le drapeau, qui en parlent déjà et qui prévoient cette préséance.

Quant aux règles précises de préséance, elles sont effectivement dictées par les usages et les protocoles internationaux en ces matières. Je ne suis pas un spécialiste de ça. Ce qu'on sait cependant, c'est que, lorsqu'il n'y a que deux drapeaux, c'est à droite, lorsqu'il y en a plusieurs, c'est au centre. Où est la droite exactement? On pourra peut-être demander à quelqu'un du protocole, M. le Président, d'apporter la précision bien précise. Mais c'est justement ce que le règlement va expliciter davantage que ce que je peux le faire ce midi.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, on m'indique de façon non verbale de part et d'autre qu'il serait absolument nécessaire qu'on le sache, là.

M. Perreault: Ah! On va sûrement vous trouver cette réponse, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je peux poursuivre? Est-ce qu'on peut me dire combien il me reste de temps, là, pour cet article?

Le Président (M. Cusano): Oui. Je vais faire la vérification. Vous avez 15 minutes qu'il vous reste, M. le député de Hull.

M. Cholette: Parfait. Merci.

M. Payne: Il reste 15 minutes?

Le Président (M. Cusano): Oui. C'est le temps de...

M. Payne: Question de règlement. On était à bien plus que cinq minutes avec l'échange à date entre le ministre et le...

Le Président (M. Cusano): Oui. M. le député de Vachon, là...

M. Payne: Laisse-moi finir.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon...

M. Payne: Laisse-moi finir sur mon règlement.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Payne: Avec le député de l'opposition, est-ce qu'il y avait plus de cinq minutes? Non?

Le Président (M. Cusano): Non, non. C'est que, lorsque le temps est comptabilisé, les réponses du ministre ne font pas partie du temps qui est alloué au député qui a la parole. Alors, qu'est-ce qui est comptabilisé à l'arrière de moi, c'est le temps de parole du député, et le député, jusqu'à date, n'a pris que six minutes maximum. C'est parce que ses questions sont courtes et précises. Et le ministre répond selon son choix. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président.

M. Payne: ...façon de travailler?

Le Président (M. Cusano): M. le député... Non. M. le député, ça fait assez longtemps que vous êtes ici. Ça a toujours fonctionné... Vous êtes ici depuis aussi longtemps que moi. En commission parlementaire, au niveau de l'étude, de mémoire, là...

M. Payne: On va prendre nos 20 minutes chacun à notre façon, comme vous voulez.

Le Président (M. Cusano): Bon. C'est bien. Vous avez le droit de prendre vos 20 minutes comme vous voulez, M. le député. Je ne vous empêche pas de faire ça. M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement établir, là, que, lorsque le ministre dit: Il n'y a rien de nouveau, il faut comprendre que, dans les textes antérieurs, on traite ou des municipalités ou des édifices. Dans le projet de loi, actuellement, on nous explique en préalable... Je lui ai demandé: Qu'est-ce que ça veut dire, «dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement»? C'est très large. Il n'y en a pas, de liste. Ce n'est pas restrictif. C'est très large, et on n'a pas d'idée de la limitation de ce texte.

Donc, est-ce qu'on peut s'entendre, M. le Président, pour que ça soit clair pour tous, que certainement, avec cet article, on vient d'agrandir le cercle au niveau des obligations qu'il y ait préséance au niveau du drapeau. Alors, qu'on nous réfère au texte sur les cités et villes et qu'on nous réfère sur les édifices, je veux bien, mais on va aussi comprendre que c'est beaucoup plus large que ça, ce qu'on est en train de prévoir.

M. le Président, le ministre vient aussi d'avoir de la difficulté à nous expliquer ce que ça veut dire, «préséance», et on nous dit que certainement qu'il y a des règles internationales qui prévalent. Je voudrais vous montrer un livre de protocole de Louis Dussault, qui est une sommité dans le domaine, Instruments de communication et le protocole . Je vous lis la page, notamment, 346, au niveau des préséances. Je vais vous lire quelques passages et je vais demander au ministre de commenter.

Alors: «Il est un précepte universellement reconnu qui veut qu'un drapeau national sur le territoire qu'il représente occupe la première place, qu'il ne cède en aucune circonstance.»

On poursuit, à la page 350, Deux usages concurrents : «On aura compris que deux usages concurrents régissent la préséance du drapeau québécois et du drapeau canadien. On notera cependant que les individus ne sont pas expressément assujettis à aucune des deux normes.» Et on poursuit: «En dehors des cas explicitement prévus, accorder la préférence à un drapeau plutôt qu'à l'autre est susceptible de correspondre à une orientation politique ou, à tout le moins, en prend l'apparence. Le choix à effectuer devient, on le devine, un dilemme qui se révèle souvent de nature à susciter de l'inquiétude chez les gestionnaires qui doivent le déterminer, puisqu'il les entraîne dans les champs des affaires constitutionnelles, où il est facile de s'enliser, motif supplémentaire pour ne pas recourir au drapeau en toute occasion ni en n'importe lesquelles sans qu'un motif valable ne le justifie.»

Ma question au ministre, elle est simple: Dans nos recherches, M. le Président, nous n'avons pas été en mesure de trouver une règle ailleurs en Amérique du Nord où on peut voir qu'il y a obligation de donner préséance à un drapeau plutôt qu'à un autre. En termes de législation, est-ce que le ministre peut m'indiquer quelle législation ailleurs en Amérique du Nord nous indique qu'il y a préséance sur un drapeau?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: La législation québécoise, M. le Président, déjà en vigueur.

M. Cholette: Mais à part d'ici?

M. Perreault: Bien, les autres cas, je ne serais pas en mesure de les donner. Effectivement, je pense qu'il n'y a peut-être pas toujours des problématiques similaires, mais, à ma connaissance, la législation québécoise a déjà établi les précédents en la matière. À moins que le député, M. le Président, nous suggère de renier ce que furent les lois adoptées, les décrets, etc., en ces matières, auquel cas je suis prêt à faire le débat politique, puisqu'il a l'air de vouloir le placer sur ce terrain.

Mais je signale que la législation québécoise, déjà, prévoit cette préséance dans le cas des institutions du Québec. Je connais très bien M. Dussault qu'il a cité comme auteur. J'ai travaillé avec lui. C'est un bon ami. Je pense que son texte est parfaitement clair. Il a parfaitement raison. C'est de cet esprit qu'on va également s'inspirer pour établir nos règles. Mais je signale que la préséance du drapeau du Québec dans le cas des municipalités, des maisons d'enseignement, etc., est déjà prévue.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, pourquoi est-ce que le ministre souhaite élargir le texte qui ne causait aucun problème auparavant? Et je tiens à le lire. Alors, le texte qu'on avait, au niveau du décret sur le drapeau, nous dit, au quatrième paragraphe: «Le drapeau officiel du Québec doit être arboré sur toutes les écoles au sens du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique. Il doit être arboré à la place d'honneur sur les édifices ci-dessus mentionnés, c'est-à-dire à droite s'il y a deux drapeaux ou au milieu s'il y en a davantage.»

(12 heures)

Je vais mettre l'emphase, M. le Président, sur «la place d'honneur sur les édifices ci-dessus mentionnés». Pourquoi le ministre nous propose-t-il aujourd'hui un chèque en blanc en utilisant les mots «ainsi que dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement», règlement qu'il nous refuse de déposer et «lieux, cas et circonstances» qu'il est incapable de définir?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Ce n'est pas tout à fait ça, M. le Président. Le député n'écoute pas. Un, j'ai indiqué tantôt qu'en ce qui concerne les règlements je pense que je procède comme on procède habituellement en ces matières; il n'y a rien de nouveau là-dedans. Deux, je répète que l'ensemble des trois phrases qui sont là se réfèrent à des textes qui existent déjà. Trois, j'ai indiqué au député tantôt que, sans avoir une liste exhaustive, il y a, par exemple, des cas qui ne sont pas prévus dans la liste, qui étaient des anciennes lois et qui pourraient peut-être faire l'objet d'une analyse. Je donne l'exemple des hôpitaux du Québec. Moi, j'essaie de lire les textes qui existaient jusqu'à maintenant, ce n'est pas dedans. Bon. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les mettre dedans?

Alors, je dis juste que, plutôt que de venir à chaque fois avec un décret, tout ça, on a une loi habilitante. On va, dans le cadre des règlements, faire le tour des circonstances. Puis, j'essaie à nouveau de rassurer le député, M. le Président. En ces matières, je suis de ceux qui pensent qu'on doit agir avec raison... on doit, d'une part, avoir la fierté de notre drapeau, essayer d'en faire la promotion – il s'agit des institutions québécoises – mais en même temps on doit agir avec intelligence et raison, en tenant compte aussi des usages reconnus. Et je maintiens que c'est plutôt dans le sens de la promotion que dans un autre sens que j'ai l'intention de travailler.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cholette: M. le Président, toujours sur le même article, j'ai une question plutôt... Puisque je ne suis pas avocat, j'aimerais que nos brillants avocats nous répondent – peut-être le ministre – sur l'interprétation qu'on fait du fait que... À l'article 2, il y a trois paragraphes. Dans le troisième paragraphe, on utilise «dans tous les cas». Je voudrais savoir, premièrement: Est-ce que le troisième alinéa n'a d'impact ou de juridiction que sur l'article 2? Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, je voudrais savoir quelle est la différence entre utiliser les mots – légalement, je parle – «dans tous les cas», au troisième alinéa, par rapport à dire, au deuxième alinéa, «dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement».

Je voudrais savoir, de la bouche du ministre ou de ses officiers: Est-ce qu'on parle des mêmes circonstances, cas et lieux, dans le troisième, que dans le deuxième alinéa, ou est-ce que le troisième alinéa couvre plus large?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que le texte est clair. On dit: «...le drapeau doit être déployé sur la tour centrale de l'hôtel du Parlement.» On dit ensuite: «...lors des manifestations officielles...», on dit «...dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement du gouvernement» et «dans tous ces cas, le drapeau du Québec – dans tous les cas, dans le fond – a préséance sur tout autre drapeau ou emblème».

M. Cholette: Non, non, non. M. le Président, le ministre...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Hull.

M. Cholette: ...vient d'utiliser les mots «dans tous ces cas». C'est exactement... Si c'est si clair que ça, je voudrais qu'il m'explique quelle est la différence, dans le troisième paragraphe, «dans tous les cas». Quels sont les cas qu'on y réfère? Est-ce que c'est vraiment ces cas ci-haut mentionnés? Je voudrais avoir un éclaircissement très clair là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Perreault: M. le Président, je pense que... Ce qu'on me dit ici, c'est que, dans le fond, ce sont les cas qui seront bien sûr prévus par règlement du gouvernement, puisque dans les autres cas, et comme le disait si bien M. Dussault, on ne peut pas, dans le cas de la vie privée des gens, dans le cas d'une série de situations, par législation, et ce n'est pas l'usage, réglementer ces questions. Donc, c'est dans les cas qui vont faire l'objet de règlement.

Le Président (M. Rioux): Alors, on va donner la parole maintenant au député de Vachon.

M. Perreault: Bien, par exemple...

M. Cholette: Non, M. le Président...

M. Perreault: ...si le député est inquiet, M. le Président, on établit...

M. Cholette: M. le Président... Bien, non, mais on...

Le Président (M. Rioux): Un instant..

M. Payne: ...ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Rioux): Un instant.

M. Payne: Ce n'est pas une commission. Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Rioux): Un instant. Aviez-vous terminé la réponse au député de Hull?

M. Perreault: J'ajouterais juste une dernière phrase. Je n'ai pas l'intention de légiférer dans le cas des manifestations fédérales, hein, bon, par exemple.

M. Cholette: Vous n'avez pas l'intention?

M. Perreault: On n'a pas l'intention de réglementer l'usage par le gouvernement fédéral de son drapeau. Ce ne serait pas dans nos compétences, me semble-t-il.

M. Cholette: Ça va? Je peux poursuivre?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Rioux): Vous êtes toujours à l'article 2?

M. Cholette: Oui. Ah oui, oui, puis j'ai encore du temps devant moi, qu'on m'indique. Alors, je suis un homme heureux.

Le Président (M. Rioux): Il ne faut pas abuser, quand même.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Il ne faut pas abuser, quand même. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Bien, non, mais je n'abuse pas du 20 minutes. J'ai 20 minutes, je vais l'utiliser. À moins qu'on change les règles. Dites-moi-le tout de suite si vous voulez changer ça.

Le Président (M. Rioux): Allez.

M. Cholette: Sinon, ça va prendre 20 minutes.

Le Président (M. Rioux): Posez des questions, si vous êtes là pour ça.

M. Cholette: Pas de problème. Alors, M. le Président, au niveau de l'article 2, troisième alinéa – j'aurais une proposition d'amendement justement – est-ce qu'on peut remplacer le mot «les», c'est-à-dire «dans tous les cas», par les mots «ces cas ci-haut mentionnés»? Alors, c'est ma proposition, les cas qui ont été prévus. Puisque c'est la réponse du ministre, alors sûrement qu'il sera d'accord avec cette modification-là.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on pourrait transmettre l'amendement par écrit?

Une voix: Bien, certainement.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Alors, à l'article 2, troisième alinéa, remplacer le mot «les» par le mot «ces». Il y a donc...

M. Cholette: «Ces cas ci-haut mentionnés», M. le Président, là.

(Consultation)

M. Perreault: Je n'ai pas l'amendement, là.

Le Président (M. Rioux): On va suspendre quelques secondes, le temps de réécrire le texte.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Rioux): Alors, l'amendement à l'article 2, alinéa 3: ajouter les mots «ci-haut mentionnés» après le mot «cas». Alors, si les députés désirent avoir une rédaction complète du texte, on peut le faire taper et imprimer. Si vous pensez qu'on peut procéder comme ça, on va continuer. Si c'est là votre volonté, on peut le photocopier. On peut aussi photocopier le texte tel quel. Photocopions le texte. Oui, M. le ministre.

M. Perreault: On recommence, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Perreault: Je ne sais pas, peut-être que le député va vouloir présenter son amendement, parce que, ici, on me signale qu'on aurait de la difficulté à accepter l'amendement. Je veux bien le laisser plaider sur son amendement.

(12 h 10)

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans ma compréhension et celle de mes collègues, ce n'est pas clair pourquoi est-ce que, dans le troisième alinéa, on utilise «tous les cas», alors que, dans le deuxième alinéa, on est beaucoup plus explicite et on dit: «dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement.»

Ma question au ministre, c'est: Est-ce qu'il y a une différence entre les deux, en termes de «dans tous les cas» par rapport à «cas, lieux et circonstances»? On me dit... Le ministre me dit: Non, c'est la même chose. Pourquoi pas enlever l'ambiguïté, si c'était le voeu? C'est ça, mon plaidoyer pour ça. C'est une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que vous avez bien compris la question du député?

M. Perreault: M. le Président, je ne sais pas trop les craintes. On me dit que probablement «dans ces cas, le drapeau du Québec a préséance sur tout autre drapeau ou emblème» serait plus acceptable pour nous que de dire «dans les cas ci-haut mentionnés», parce qu'on ne les mentionne pas, les cas, en haut, justement, puisqu'on prévoit qu'on les établira par règlement, ces cas.

M. Cholette: Oui, d'où le problème.

M. Perreault: Alors, on peut dire «dans ces cas». Mais ce qui est clair cependant, c'est que notre intention, c'est d'affirmer la préséance du drapeau du Québec sur tout autre drapeau ou emblème chaque fois bien sûr que, dans le cadre de ses responsabilités, le gouvernement du Québec aura jugé opportun par règlement d'établir ces règles. Maintenant, cela dit, encore une fois, je pense qu'on dit la même chose et je ne sais pas où sont les vraies craintes.

Le Président (M. Rioux): Nous avons, mesdames et messieurs de la commission, un amendement sur la table. Avant de faire quoi que ce soit d'autre, il faut d'abord disposer de l'amendement qui est là. C'est clair? Avant de proposer quoi que ce soit de changement au texte, il faut d'abord disposer de l'amendement qui est sur la table. Si le député de Hull désire retirer son amendement, il lui est loisible de le faire, sinon on entreprend un débat de 20 minutes sur l'amendement. M. le ministre, pour l'éclairage de la...

M. Perreault: Mais, moi, je répète, M. le Président, que, si le député y pense un peu, je serais prêt à accepter un amendement qui se lirait plutôt comme ceci: «Dans ces cas...»

Une voix: ...

M. Perreault: Oui, oui, bien sûr, ça suppose d'abord que le député puisse la faire sienne et ensuite la commission. Mais: «Dans ces cas, le drapeau du Québec a préséance sur tout autre drapeau ou emblème.» Parce que... Je comprends, là, les préoccupations du député, mais on me signale ici que, de toute façon, le Québec ne pourra pas dépasser ses prérogatives législatives, hein. Alors, je veux dire, là-dessus, il y a des règles. En même temps, à l'intérieur de ces prérogatives législatives, le Québec, oui, va vouloir établir par réglementation la préséance du drapeau québécois à chaque fois que c'est justifié. Puis, comme le disait le député, M. le Président, on est, en ces matières aussi, de ce que j'appelle le bon jugement politique. On ne fait pas pousser la fierté...

M. Payne: Est-ce que nous avons un amendement, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon, vous soulevez une bonne question. Est-ce que, suite à l'éclairage qui a été donné par le ministre, M. le député de Hull, vous maintenez votre amendement tel que rédigé ou si vous vous ralliez à l'idée de dire que «dans tous ces cas, le drapeau du Québec a préséance sur tout autre drapeau ou emblème»?

M. Cholette: Dans un esprit de magnanimité, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cholette: ...et de collégialité, évidemment, je vais me rallier au bon ministre.

Le Président (M. Rioux): Merci. Merci, M. le député. Alors, ça serait un petit détail à ajouter à votre amendement, plutôt que de procéder avec un sous-amendement puis, tu sais, bon... Est-ce que vous acceptez de mettre la nuance?

M. Cholette: Que la proposition vienne du ministre. C'est ce qu'il propose.

M. Perreault: Est-ce qu'il retire l'amendement?

Le Président (M. Rioux): Non. M. le député, vous avez dit tout à l'heure que vous retiriez votre amendement, donc...

M. Perreault: Est-ce que la commission est d'accord, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): Oui. Je pense qu'on peut y procéder.

M. Perreault: O.K. Bien. Alors, dans ce cas-là, je ferais une proposition d'amendement. Je dirais: «Dans tous ces cas, le drapeau du Québec a préséance sur tout autre drapeau ou emblème.»

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, «dans tous ces cas». Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Bergeron: J'ai un peu de difficulté avec ça, M. le Président. On dit, au paragraphe précédent: «...lors des manifestations officielles du Québec ainsi que dans les lieux, cas et circonstances prévus par règlement du gouvernement.» Mais, après, on dit: Dans tous les cas. Je vois mal, bon, la pertinence de dire «ces» au lieu de dire «les». Puis, quelque part, ça donne un caractère restrictif. «Dans tous les cas», bien, c'est dans tous les cas.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, vous vous opposez à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, moi, il me semble que la loi doit s'interpréter en fonction de l'esprit de la loi. Et l'esprit de la loi est dans l'ensemble de la loi. L'ensemble de la loi prévoit que le drapeau, c'est l'emblème du Québec. C'est vraiment autour du drapeau que tous les Québécois de quelque allégeance, de quelque origine, se rassemblent. C'est fait pour rassembler, pas pour diviser. Et, quand l'État intervient au nom du peuple du Québec, cet emblème-là représente l'unité du peuple du Québec. Donc, quand la législation québécoise s'applique, elle s'applique dans sa juridiction. Ça n'empêche pas qu'il y ait deux juridictions conjointes, mais on sait très bien que, quand il y a deux juridictions conjointes, c'est la juridiction fédérale qui a préséance; ça, personne ne nie ça. Mais, quand le peuple du Québec agit par l'intermédiaire de l'État, lui, à travers ses institutions, ses hôpitaux, ses écoles, ses choses, eh bien là il représente l'ensemble du Québec.

Quand il est chez moi, dans ma cour, il ne représente pas l'ensemble du Québec. Je peux bien mettre le drapeau si je veux, mais c'est ma pure liberté à moi. Donc, quand le gouvernement agit, ce qui représente, ce qui rend visible, ce qui symbolise l'unité du peuple, c'est le drapeau; dans tous les cas, il a préséance, parce qu'il représente le peuple. Ça n'a rien à voir avec les entreprises privées et avec la vie privée des gens. Alors, c'est pour ça que, moi, j'ai bien de la difficulté avec l'amendement.

Le Président (M. Rioux): Autres remarques sur l'amendement du ministre?

M. Perreault: M. le Président.

M. Rioux: M. le ministre.

M. Perreault: Dans le fond, je pense qu'on dit la même chose au total. L'amendement vise un peu à faciliter la vie de tout le monde, parce que je crois profondément que le sens est le même. Et ce que vient de dire le député de Saint-Hyacinthe résume très bien mon point de vue, et je crois que, qu'on l'écrive par «dans tous les cas» ou «dans tous ces cas», ça donne la même chose. C'est mon opinion fondamentale, c'est également l'opinion des juristes qui sont ici. Maintenant, je faisais cet amendement dans le but de rechercher l'unité décrite autour du drapeau par votre intervention.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que je dois comprendre, M. le ministre, que vous retirez votre proposition d'amendement?

M. Perreault: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Vous gardez votre amendement. Très bien.

M. Perreault: Maintenant, je veux juste voir avant quelle est l'opinion de mes collègues. Vous me permettrez, si mes collègues ont de la misère avec l'amendement, je vais le retirer, je n'ai pas envie que...

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous prendre, monsieur...

M. Payne: ...dans le débat, M. le ministre.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, voulez-vous prendre quelques secondes...

M. Perreault: Oui, je vais attendre deux secondes...

Le Président (M. Rioux): ...de consultation?

M. Perreault: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien, 30 secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Rioux): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, M. le Président, je vais retirer mon amendement, après consultation, puisque, justement, une commission s'avise à faire en sorte que tout le monde puisse exprimer un peu ses préoccupations. Le député de Hull a exprimé les siennes; j'ai essayé de les accommoder, mais d'autres députés ont une lecture un peu différente de tout ça. Et les légistes avaient travaillé sur «dans tous les cas» avec une certaine perspective qui se lit à la lumière de l'ensemble du projet.

Plutôt que de faire des débats très complexes puis de faire appel à bien des avocats, on va rester sur le principe qui était admis, et je rajouterai un commentaire, c'est évidemment: Une telle préséance s'exprime et va s'exprimer bien sûr dans le contexte des pouvoirs et compétences du Québec.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a un député qui propose le retrait de l'amendement?

M. Dion: Je le propose.

Le Président (M. Rioux): Vous le proposez. M. le député de Saint-Hyacinthe propose le retrait de l'amendement.

Alors, nous revenons au texte original, et, M. le député de Hull, vous avez donc la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. On peut donc voir que l'esprit de resserrer cet alinéa pour vraiment parler de ce qu'on doit parler, c'est-à-dire ce qui va être prévu par règlement, cet esprit-là du ministre vient d'être rabroué par une vision qui souhaite que la préséance soit élargie. C'est la conclusion à laquelle on peut en arriver puisque, du côté ministériel, on vote contre l'amendement essentiellement proposé par le ministre.

Le Président (M. Rioux): Il n'y a pas d'amendement sur la table.

M. Cholette: Bien, c'est ça, mais on demande que soit retiré un amendement proposé par le ministre, qui aurait pour effet simplement d'éclaircir que, quand on parle du troisième alinéa de l'article 2, on parle essentiellement dans les cas prévus à l'article 2. Et ce n'est pas écrit comme ça; si c'était écrit comme ça, on dirait: «ces cas». Et, si ça causait si peu de problèmes, on n'aurait pas eu les discussions qui ont eu cours.

Au niveau de ma question, je voudrais savoir du ministre... Il a fait référence tantôt aux manifestations officielles de son gouvernement, mais aussi des instances fédérales. Ce que je voudrais savoir, c'est: Lorsqu'une entreprise privée va décider d'instaurer des drapeaux sur mâts en avant de son entreprise, l'article 2 va-t-il jouer?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, il pourrait théoriquement jouer. Pour l'instant, ce n'était pas l'esprit de cet article. Dans le fond, ce que nous visons, c'est de voir toutes les circonstances où le gouvernement a intérêt à réglementer. Mais on ne peut pas toutes les prévoir à l'avance. J'ai indiqué tantôt qu'on n'en avait pas une liste exhaustive. On ne veut pas non plus se limiter en fonction de ce que seraient des événements ou des éléments qui pourraient apparaître... des éléments nouveaux. Mais je dirais que ce n'est pas le sens et l'esprit de la loi actuellement, ni ce qui a été fait jusqu'à maintenant, ni de ce qu'on souhaite faire. La loi pourrait théoriquement le permettre, pour répondre à la question du député, mais sous réserve, encore une fois, des dispositions qu'on appellerait habilitantes, je veux dire, de la capacité du Québec de réglementer. Je veux dire, ce n'est pas indépendamment de toute autre loi et...

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Cholette: Je ne suis pas convaincu que je comprends très bien la réponse. Ma question est assez claire. Une entreprise privée, sans lien gouvernemental, qui décide de mettre deux mâts, je ne veux pas savoir si elle peut le permettre, je veux savoir: Est-ce que l'article 2, qui dit que le drapeau du Québec aura préséance, s'appliquera? Est-ce qu'on va demander que le drapeau du Québec ait préséance?

Conséquemment, est-ce que ça veut dire qu'une entreprise privée qui décide de n'instaurer qu'un mât avec le drapeau du Canada est en contravention avec les lois du Québec? C'est ma question, simple, clairement. Le ministre nous propose un projet de loi aujourd'hui, j'espère au moins qu'il est capable de nous répondre à ça: Est-ce que c'est en contravention à la loi de mettre le drapeau uniquement du Canada?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez bien compris la question du député de Hull, n'est-ce pas?

M. Perreault: Oui. Bien, ce que les avocats ici me disent, c'est que ce n'est pas le sens qu'on pourrait donner à cet article; ça serait plutôt le sens des entreprises de l'État, les entreprises dans lesquelles l'État aurait des intérêts, etc. C'est ce qu'on me donne comme réponse.

Le Président (M. Rioux): Donc, une entreprise privée peut mettre le drapeau qu'elle veut en avant de sa business – excusez – en avant de son entreprise?

M. Perreault: Bien, c'est ce qu'on...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cholette: C'est ce qu'on souhaite, si j'ai bien compris les paroles, parce qu'on a utilisé le conditionnel encore une fois. Les réponses claires sont difficiles, là...

Le Président (M. Rioux): Ça semblerait être l'esprit, M. le député.

M. Cholette: Ça semblerait être l'esprit. Bon, très bien.

Au niveau des manifestations fédérales, je voudrais juste entendre le ministre là-dessus, au niveau notamment des édifices fédéraux, des défilés à caractère fédéral, soit la fête du Canada, quel sera l'impact de l'article 2 sur ces manifestations?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Aucun, autant que je puisse voir, M. le Président. Je pense qu'il n'est pas question pour l'instant, dans le cadre des responsabilités et juridictions actuelles du Québec, d'empêcher le gouvernement fédéral d'arborer sur ses édifices son drapeau ni de l'utiliser lorsqu'il organise ses réceptions officielles, que ce soit à Québec ou ailleurs. Je pense que le député, j'écoute ses questions depuis quelque temps, a des craintes non fondées.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je suis heureux d'entendre le ministre nous répondre ça, parce que, lorsqu'on voit justement les pressions faites par ses collègues, il a raison d'être inquiet. Alors, pour ma part, pour l'article 2, c'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Il faut rappeler que le député de Hull est un député de frontière, n'est-ce pas?

M. Cholette: Qui vit des problèmes frontaliers qui sont souvent inconnus aux gens d'en face.

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà pour l'article 2. Mais M. Vachon – M. Vachon! – excusez-moi, M. le député. M. le député de Vachon avait demandé la parole. Il y a le député de Saint-Hyacinthe qui, lui, s'est exprimé. Le député d'Iberville l'a fait également. Alors, M. le député de Vachon, c'est à votre tour. Toujours sur l'article 2, M. le député.

M. Payne: Oui, oui, avec tout le dialogue entre le ministre puis l'opposition, on a oublié le contexte un peu, ça fait une heure et demie et on n'est pas intervenu encore. Bon. D'une façon pragmatique, les institutions de santé ne sont pas mentionnées dans le règlement jusqu'à ce moment-ci. Bon. Personnellement, je partage la préoccupation de l'opposition, que les règlements ne sont pas déposés en même temps. Mais, en réalité, il y a une réalité, c'est-à-dire, que ça suit par décret en conseil, normalement, après l'adoption du projet de loi. Ceci dit, je pense que le ministre peut, sur une volonté politique, s'adresser à la volonté politique du gouvernement. J'ai ici le décret existant, où il y a effectivement absence, par exemple, des institutions de santé. Est-ce qu'il a l'intention de les inclure, dans un premier temps, dans les règlements, M. le ministre?

Le Président (M. Rioux): Bonne question. M. le ministre.

M. Perreault: Est-ce que j'ai l'intention de les inclure? C'est ça? Est-ce que j'ai l'intention de les inclure?

M. Payne: Oui. Mais écoutez-moi, pas vos conseillers, je pose la question.

M. Perreault: O.K. Alors, de fait, le règlement, le décret traitait essentiellement des édifices du gouvernement, des édifices, des commissions, régies et autres organismes du gouvernement, les écoles et maisons d'enseignement relevant du ministère de l'Éducation. Il y a un certain nombre de questions qui se soulèvent sous ce libellé-là. Par exemple, est-ce que ça couvre les universités ou pas? Des choses semblables. Et, vous avez raison, par exemple, il n'est pas mentionné là-dedans tout le réseau de la santé. Alors, oui, j'ai l'intention, par règlement, de reprendre ces divers aspects, éventuellement de les étendre à ce qui devrait être couvert par règlement. Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Ah! Je prends mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui. Vous y avez droit. Ha, ha, ha!

M. Payne: Oui. Excusez-moi. Ce n'est pas à votre égard, ce n'est pas un manque de déférence à votre égard. Bon. Je voudrais poser la question au ministre: Qui a la responsabilité? Dans ces cas mentionnés dans le règlement, il s'agit du ministre des Travaux publics et d'Approvisionnement.

M. Perreault: Oui.

M. Payne: Il n'y a pas de ministre des Travaux publics et Approvisionnement au moment où on se parle, il n'existe plus. Qui va être responsable pour l'application de cette partie du règlement?

M. Perreault: D'abord, il s'agit d'un décret qui date de 1968, d'où l'intérêt peut-être de le mettre à jour ou autrement. On me dit que ça serait la SIQ qui aurait hérité des obligations prévues au ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement sur ces questions.

M. Payne: Oui. Mais on vous dit que... mais c'est vous, le ministre, et puis, en l'absence, M. le Président, d'un règlement, je ne peux que référer qu'à ce qui est le règlement existant aujourd'hui, en 1999, avant l'adoption de la loi.

M. Perreault: Oui. C'est ça.

(12 h 30)

Le Président (M. Rioux): Un instant. M. le député de Vachon, est-ce que l'article 15... on n'est pas rendu là, mais, à l'article 15, on dit qui est le ministre responsable de l'application de la loi. Vous excuserez le président d'être attentif. S'il y avait un débat de cette nature, M. le député de Vachon, on pourrait le reprendre à l'article 15, si c'était là votre objectif, de débattre cette dimension de l'application et du champ de l'application.

M. Payne: Mais, si je peux élucider le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui. Allez, monsieur.

M. Payne: J'ai des notes ici qui indiquent que c'est le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui a des compétences partagées avec la ministre de la Justice. Mais, dans le règlement actuel, c'est le ministre des Travaux publics. Mais je ne veux pas laisser l'impression que ma question est superflue, parce que j'ai un cas, justement dans un institut de santé, un CLSC, qui avait demandé c'était à qui, la responsabilité. Évidemment, dans une période de compressions puis d'autres priorités pour nos institutions de santé, qui a la responsabilité? Je pense que vous avez aussi un intérêt à spécifier qui assume la note pour cela.

Lorsqu'on dit, par exemple, que le ministre des Travaux publics – peu importe, ça peut être son successeur, ça pourrait être vous-même – est autorisé, disons, si vous dites dans un règlement à venir, à prendre des mesures nécessaires en vue de faire arborer le drapeau du Québec sur les édifices, écoles et maisons d'enseignement et institutions de santé plus haut mentionnés... Il y a une certaine ambiguïté, lorsque vous parlez dans cela... C'est que vous dites par la suite: Le drapeau officiel du Québec doit être arboré sur toutes les écoles. Et justement, j'avais un cas dans mon propre comté où ils se demandaient, d'abord, c'était à qui, la responsabilité, et qui assumait les coûts.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bon. Je vais essayer de répondre à ces questions, M. le Président. Il y a eu plusieurs lois et décrets, dans l'histoire, qui ont été adoptés et qui ne sont pas toujours parfaitement congruents. S'ils l'étaient, on ne referait pas une loi pour consolider tout ça. Il y a des responsabilités partagées dans ce qu'on pourrait appeler «la responsabilité de – comment dire – la loi sur le drapeau», de réfléchir à ces questions-là, de présenter des règles. Et ça, c'était, jusqu'à maintenant, au ministère de la Justice. Dans la proposition qui est sur la table, c'est que le Conseil des ministres, le gouvernement va déterminer le ministre responsable. Ça pourrait varier. L'hypothèse qui est soumise au gouvernement, c'est que ce soit le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui soit dorénavant responsable de ce qu'on pourrait appeler «la loi».

Maintenant, dans l'application de la loi, dans les modalités d'application, ce que la loi va faire, c'est qu'elle va créer un pouvoir habilitant pour, par règlement, fixer ces modalités d'application. Exemple, vous dites: Dans une commission scolaire, qui est responsable de s'assurer que le drapeau est là? qui paie pour le drapeau? comment ça marche? à quelle hauteur il doit être? est-ce qu'il doit y avoir un comité de soutien? etc. Ça, c'est le règlement qui va venir déterminer ces choses-là. Et, évidemment, si la loi est adoptée et si le gouvernement confirme le ministre des Relations avec les citoyens dans ces responsabilités, c'est lui qui va soumettre les règlements puis qui, après ça, probablement aura à voir à leur application, sous réserve de certaines dispositions. Exemple: on peut penser que, de la même façon qu'actuellement et historiquement, c'étaient les Travaux publics qui, chaque fois qu'ils construisaient un édifice, prévoyaient de construire le mât. Évidemment, ce n'était pas les Travaux publics qui étaient responsables de dire: Quelle grosseur, le drapeau? C'est quoi, le drapeau? Où est-ce qu'il est placé, le drapeau? Est-ce qu'on change de drapeau? Mais, de prévoir le mât, oui.

Et, de la même façon – c'est ce que j'ai dit tantôt – la SIQ, la Société immobilière du Québec, a hérité, de ce point de vue, des responsabilités – puis il y a toutes sortes de... il faudrait aller dans tous les gestes qui ont été posés, là – a hérité historiquement de certaines des responsabilités au niveau des édifices gouvernementaux.

Le Président (M. Rioux): Responsabilités déléguées.

M. Perreault: Déléguées. Voilà. Mais les règlements vont clarifier ça aussi, préciser ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Je ferai la recommandation amicale à mon collègue pour qu'il puisse, précisément pour éviter toute friction sociale, des fois, soulever... et les passions qui peuvent être soulevées avec toutes les discussions concernant le drapeau ou les drapeaux, d'être un peu plus spécifique dans le règlement, comme, par exemple, l'utilisation du poteau. Il y a beaucoup d'édifices, maintenant, comme, par exemple, qui peuvent être de 35 étages. C'est difficile de mettre un drapeau sur le 16e étage de la Tour de la Bourse. Un drapeau du Québec, mettez-vous ça sur le toit? Ce n'est plus comme c'était auparavant. Ce n'est pas à rigoler, parce que j'ai un cas semblable dans mon comté, et vous seriez surpris quelles passions ça peut soulever. Alors, vous avez tout intérêt...

Je sais qu'il y a des problèmes d'ordre pragmatique... de ne pas déposer aujourd'hui le règlement, parce qu'ils ne sont pas adoptés par décret en conseil, mais, au niveau de la volonté claire et politique de s'assurer que ça puisse enlever toute ambiguïté...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je veux dire, le député fait des remarques qui sont tout à fait pertinentes. La situation en 1968 a maintenant beaucoup évolué, dans la façon que le gouvernement, entre autres, déploie ses édifices gouvernementaux, et tout ça. Il y a des situations nouvelles. Les situations ne sont pas uniques, elles sont multiples. C'est justement ce que va permettre la réglementation, c'est de tenir compte de ces choses-là et clairement affirmer, cependant, quel est le drapeau et, je veux dire, qu'il doit être là, mais, en même temps, en essayant de tenir compte de la réalité puis des problèmes concrets, logistiques.

M. Payne: Ma dernière recommandation – et j'achève là-dessus, parce qu'ici, l'article 2, on en convient, c'est le coeur du projet de loi; le reste, c'est plutôt technique, secondaire: Est-ce que vous allez avoir des règlements concernant la reproduction – peut-être que c'est ailleurs dans le projet de loi – du drapeau du Québec? On voit un peu partout, par exemple, des reproductions de toutes sortes, des fois un peu banales, un peu laides, certainement pas fidèles aux dispositions de la loi. Où est-ce que se situe...

M. Perreault: C'est l'article 6, M. le Président, de même que l'article 7, et éventuellement d'autres articles au point de vue des amendes. L'article 6 dit ceci: «Le gouvernement peut, par règlement:

«1° établir les conditions d'utilisation;

«2° fixer les normes de fabrication et de reproduction des emblèmes – et emblèmes, ici, comprend le drapeau, au sens légal, technique du terme; et donc

«3° normaliser la représentation des emblèmes.»

Donc, c'est prévu.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Vachon, merci. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Article 3.

M. Perreault: «Le 21 janvier est le jour du drapeau du Québec.»

Alors, M. le Président, l'article intègre dans la loi le décret qui a été édicté à l'occasion du 50e anniversaire du drapeau et qui a fixé justement au 21 janvier le jour anniversaire, compte tenu de l'histoire de promulgation du drapeau comme étant le drapeau du Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. C'est assez simple comme questionnement: Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire de cette journée-là un congé férié?

M. Perreault: Non. En tout cas, à date, je n'en ai pas entendu parler.

Le Président (M. Rioux): À inclure dans la loi des normes du travail ou, selon vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Non, mais, honnêtement, M. le Président, non, je ne pense pas, il n'y a pas... L'idée, c'est la suivante, c'est que c'est le 21 janvier que le fleurdelisé a été hissé pour la première fois sur la tour principale de l'hôtel du Parlement et...

Le Président (M. Rioux): M. Duplessis en avait décidé ainsi suite aux recommandations de M. Chaloux.

M. Perreault: ...voilà!

M. Payne: ...personnel.

M. Perreault: Par exemple, je peux indiquer qu'il y a des gens qui auraient souhaité dire, bon: On devrait faire le jour du drapeau le jour de la fête nationale. Ça aurait pu être, mais, finalement, c'est deux événements historiques différents. Le drapeau lui-même, je veux dire, historiquement, a été hissé pour la première fois cette date-là.

Le Président (M. Rioux): Le drapeau, c'est important dans une société, M. le ministre, mais j'aimerais savoir s'il est prévu qu'on va faire une place un peu particulière à M. Chaloux, qui a été le grand plaideur en faveur d'un drapeau pour le Québec.

M. Perreault: Je retiens la suggestion. Il y a aura peut-être une façon de souligner ça. Je note la suggestion.

Le Président (M. Rioux): C'est important dans l'histoire du Québec. Ça a été l'entêtement de M. Chaloux qui, au fond, nous a amenés et a amené M. Duplessis à reconnaître: Il faudrait peut-être avoir un drapeau. Il lui a joué un vilain tour, il a été rapide dans la nuit, et la décision a été prise et, le lendemain, le drapeau était sur la tour du parlement.

Article 3. Oui, allez, je vous en prie.

M. Cholette: Au niveau justement de cette date-là, je voudrais savoir du ministre: Est-ce qu'on a déjà amorcé la réflexion pour savoir ou s'entendre sur: comment est-ce qu'on va faire pour faire connaître que le 21 janvier sera la fête, le jour du drapeau au Québec? Est-ce qu'on a réfléchi sur comment on va véhiculer ce message-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce qu'il y a une campagne de promotion à l'horizon?

M. Perreault: À l'occasion du 50e anniversaire, il y a eu des choses de faites, c'est sûr, toutes sortes d'initiatives, mais, en même temps, on se rappellera que c'était la crise du verglas. Donc, de ce point de vue là, c'est peut-être passé un peu inaperçu. On n'avait pas mis des sommes considérables. On avait quand même débloqué quelques dizaines de milliers de dollars pour des campagnes dans les écoles, tout ça, mais ça a été effectivement un peu occulté. Alors, je retiens la suggestion de l'opposition, M. le Président, il y a sûrement lieu de voir de quelle façon on peut, pour le prochain 21 janvier, s'assurer qu'on en fait une promotion correcte et adéquate.

Le Président (M. Rioux): Merci.

(12 h 40)

M. Cholette: Pour les fins de l'histoire, simplement pour préciser que c'était une question et pas une suggestion... Je ferai une suggestion quand je serai assis de l'autre côté. Peut-être aussi... à savoir: est-ce que vous allez prévoir ou est-ce que c'est prévu qu'il y ait des genres de fêtes ou des manifestations particulières? Qu'est-ce qu'il y a comme activités de prévues pour célébrer ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce qu'il y a une cérémonie, des activités?

M. Perreault: Bien, il y a déjà eu une affiche de publiée où on avait le drapeau d'un côté et, derrière, je pense, l'histoire du drapeau. Bon, on l'avait, je pense, c'est Les Publications du Québec qui avait imprimé ça, à travers un site Internet également qui existe là-dessus, sur le drapeau du Québec, qui va sûrement être modifié avec l'adoption de la loi pour tenir compte des éléments nouveaux.

On peut imaginer aussi que, suite à l'adoption de la loi, il pourra y avoir un certain nombre d'événements. On me signale, par exemple, ici une brochure de la Commission de la capitale nationale qui porte justement sur le drapeau. Je sais qu'il y a eu une exposition dans les couloirs de l'Assemblée nationale qui portait sur l'histoire du drapeau. Bon, je veux dire, il y aura lieu, j'imagine, année après année, à l'occasion, de poser un certain nombre de gestes qui rappellent l'importance du drapeau du Québec et son histoire.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, autres questions?

M. Cholette: Oui. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelles sont les enveloppes qui sont prévues justement pour cette journée et la gestion des emblèmes? Combien de personnes seront affectées, en plus des enveloppes budgétaires, combien de personnes seront affectées à cette cause?

Le Président (M. Rioux): Alors, les ETC affectés au drapeau, à sa gestion et à sa promotion.

M. Perreault: Bon, on me signale, M. le Président, que, lorsque – là, il faut un peu distinguer – on a fêté le 50e anniversaire du drapeau, c'était à peu près 50 000 $ qui avaient été prévus, à travers le Québec, en termes de promotion, et tout ça. Bon, est-ce qu'on fera ça à chaque année? Mais, il y a sûrement moyen d'avoir un petit programme incitatif, notamment dans les milieux scolaires, des choses semblables, puis c'est repris bénévolement, sans nécessairement que les frais soient considérables, de proposer un certain nombre d'événements publics.

D'autre part, pour ce qui est de l'application de la loi dans son ensemble, du respect du drapeau, puis tout ça, dans les modalités éventuellement de la réglementation, j'ai indiqué tantôt que je souhaitais éventuellement regarder de quelle façon on ne pourrait pas encourager les gens, les appuyer. Cela dit, ça va être nécessairement des ressources très modestes. À travers les activités du ministère, il n'y a pas de sommes colossales de prévues, il n'y a pas de campagnes telles qu'on a pu en voir ailleurs de prévues, au moment où on se parle.

Le Président (M. Rioux): Monsieur...

M. Cholette: Est-ce que les informations qui sont contenues dans le mémoire au Conseil des ministres sont exactes, à l'effet que ça sera une provision de 200 000 $ et de deux années-personnes pour gérer ce projet?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, M. le Président, c'est ça, on me dit que, dans le fond, effectivement, tout ce qui s'appelle réglementation, drapeau, emblème, et notamment les emblèmes, il faut être conscient que ça mobilise des dizaines de milliers de personnes chaque fois que c'est discuté et adopté, réglementation, et tout ça. Effectivement, pour les prochains mois et peut-être à la prochaine année, on prévoit deux personnes qui vont travailler là-dessus. Maintenant, ce n'est peut-être pas en permanence pour les années qui vont suivre, mais également pour assurer la mise à jour un peu de ce qui se fait un peu partout, assurer la promotion, informer tout le monde. Donc, c'est deux personnes, plus effectivement 200 000 $, mais qui comprend l'ensemble des opérations, comprend drapeau, emblème, législation, promotion, etc.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Perreault: ...journée du 21, puis...

M. Cholette: Je peux donc comprendre des propos du ministre que, par rapport à l'effectif actuel du ministère, il y aura ajout de deux équivalents temps plein, plus une somme supplémentaire au budget actuel, de 200 000 $, tout ça récurrent. C'est exactement... Et je vais lire le mémoire, c'est-à-dire: «Une provision annuelle récurrente de 200 000 $ et l'ajout de...

M. Perreault: Non, on me dit que ça inclut les salaires.

M. Cholette: ...je veux juste terminer.

Le Président (M. Rioux): Un instant! Un instant! On va le laisser terminer sa lecture.

M. Cholette: Alors: «Une provision annuelle récurrente – et je lis le mémoire au Conseil des ministres signé par les deux ministres, soit Mme Goupil et M. Perreault – de 200 000 $ et l'ajout de deux équivalents temps plein seront requis afin de réaliser, sous l'autorité du ministre désigné, l'élaboration des stratégies et des outils pour faire connaître les emblèmes et en assurer la plus grande diffusion. Parmi ces activités, notons la coordination de la journée officielle du drapeau.»

M. Perreault: Alors, on me dit, M. le Président, que, de fait, ça comprend les deux salaires, dans le 200 000 $. Donc, il resterait à peu près... Les deux salaires, plus les bénéfices marginaux, peuvent faire à peu près la moitié, plus ou moins, de la somme, et le reste est à peu près 90 000 $. C'est les sommes disponibles en termes de budget pour la journée, pour la promotion et les activités.

M. Cholette: Donc, ce n'était pas exact, le mémoire au cabinet n'est pas exact?

M. Perreault: Bien, c'est-à-dire que, quand on dit que ce n'est pas exact, c'est parce que, quand on donne les explications, des fois, elles ne sont pas toutes détaillées, détaillées dans le détail. Mais c'est 200 000 $ et ça implique l'ajout de deux ETC.

Le Président (M. Rioux): Ça inclut des ressources humaines afférentes à ça.

M. Perreault: C'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député, sur l'article 3? Est-ce qu'on fait du 21 janvier le jour du drapeau? Adopté?

M. Perreault: ...M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Adopté. Très bien. Article 4.

M. Perreault: Oui, j'ai un amendement, M. le Président, à l'article 4. Alors, je vais d'abord peut-être lire l'article 4: «Le gouvernement établit les armoiries du Québec, emblème de l'État, et peut désigner les personnes autorisées à les utiliser.»

On remplacerait, à la fin de l'article 4, les mots «désigner les personnes autorisées à les utiliser» par les mots «autoriser leur utilisation», ce qui est plus large qu'uniquement la désignation des personnes. Alors, c'est le sens de l'amendement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): «Désigner les personnes autorisées à les utiliser» par les mots «autoriser leur utilisation».

(Consultation)

Le Président (M. Rioux): Ça semble être un amendement qui est logique, correct, acceptable. Est-ce qu'il y aurait des questions? D'abord, avez-vous des explications sur l'amendement?

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, on me dit qu'entre autres l'amendement va permettre d'autoriser l'utilisation des emblèmes à des institutions qui n'ont pas nécessairement personnalité morale, tel, par exemple, que les tribunaux, les tribunaux judiciaires qui... Certains les utilisent, là, et ça permet de les autoriser à le faire.

Le Président (M. Rioux): Alors, nous débattons d'abord de l'amendement.

M. Perreault: Cela dit, M. le Président, si vous me permettez, pendant que des gens réfléchissent encore, c'est évident que les armoiries actuelles du Québec – tiercé en face d'azur à trois fleurs de lys d'or, etc., de gueule à un léopard d'or armé et lampassé d'azur, etc., là – vont demeurer, il n'est pas question de modifier les armoiries du Québec.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que je pourrais savoir du député de Hull si l'amendement lui est agréable?

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? L'amendement est donc adopté. Alors, nous allons maintenant passer à l'adoption de l'article 4 tel qu'amendé.

Mme Beauchamp: ...demander de l'autre côté aussi, parce qu'ils ne sont pas toujours d'accord avec les amendements. C'est une blague!

Le Président (M. Rioux): Que voulez-vous, c'est ainsi!

M. Perreault: Mais je sais que j'étais d'accord cette fois-là, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull, sur la proposition, sur l'article 4 amendé.

M. Cholette: Oui, c'est ça, question. M. le Président, je voudrais comprendre l'étendue de cette phrase, je voudrais comprendre pourquoi est-ce qu'on utilise, entre les virgules, «emblème de l'État»? J'essaie de comprendre ce que ça ajoute au texte: «Le gouvernement établit les armoiries du Québec, emblème de l'État.» L'étendue ou l'impact d'utiliser le mot «État», est-ce que le ministre peut nous indiquer sa vision là-dessus?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous aider à comprendre ce que veut dire «emblème de l'État»?

M. Perreault: Il s'agit d'une question de droit, M. le Président, alors, je vais laisser Me Hay répondre.

M. Hay (Graham): On utilise «l'État» maintenant au lieu d'utiliser... C'est dans le sens de ce qu'on appelait autrefois «la couronne». Alors, c'est vraiment l'État personne morale qui a ses propres armoiries et qui se trouve à être distincte, d'une certaine manière. C'est ça, ce n'est pas comme le drapeau, qui se veut d'usage collectif, les armoiries représentent et sont un emblème... Comme je le disais, ce qu'on appelait autrefois «la couronne»; maintenant, c'est l'État.

M. Perreault: C'est la personne.

(12 h 50)

M. Hay (Graham): C'est ça.

(Consultation)

M. Cholette: Donc, on peut comprendre que, lorsqu'on utilise «emblème de l'État», «État» fait référence à personne morale et n'a pas de référence à société.

Une voix: Non.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 5.

M. Perreault: «L'arbre emblématique du Québec est le bouleau jaune connu scientifiquement sous le nom Betula alleghaniensis Britton .

«La fleur emblématique du Québec est l'iris versicolore connu scientifiquement sous le nom Iris versicolor .

«L'oiseau emblématique du Québec est le harfang des neiges connu scientifiquement sous le nom Nyctea scandiaca

Alors, de fait, il y avait divers textes qui établissaient l'arbre emblématique et l'oiseau emblématique, et il y avait un texte qui établissait le lis blanc du jardin, et on le remplace par l'iris versicolore. M. le Président, je pense avoir donné les explications tantôt. Évidemment, on avait deux lois et un décret. Tout ça sera par loi dorénavant.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être simplement, sur l'iris versicolore, je voudrais juste voir... C'est ce qui semble avoir suscité le plus de passion, là, de la part de la population. Est-ce que le ministre a eu à peser beaucoup d'objections? Est-ce qu'on a eu des représentations chez lui?

M. Perreault: Bien, je dois dire qu'on a remis, au début de la séance, une objection. C'est la première qui m'est venue formellement. Moi, en tout cas, je n'en ai pas vu d'autres. On me signale ici, à mon bureau, que les gens n'en ont pas vu d'autres. Il y a plutôt, en tout cas le sentiment qu'on a, il y a vraiment un consensus là-dessus, au Québec, des gens qui se sont intéressés à ces questions. On a reçu aussi... On me dit qu'un des groupes partisans de l'adoption de l'iris versicolore avait aussi fait une campagne de cartes postales, qu'on en a reçu des centaines.

Une voix: ...

M. Perreault: Des milliers?

Une voix: Par milliers.

M. Perreault: Par milliers.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté? Adopté. Article 6.

M. Payne: Est-ce que le ministre a indiqué tout à l'heure qu'est-ce que c'est, la désignation, qu'est-ce que ça signifie, les mots «iris versicolore», en anglais?

M. Perreault: Les mots anglais... Attendez un peu, je vais...

M. Payne: Je peux vous dire qu'ils appellent ça le «blue flag», pour votre intérêt.

Le Président (M. Rioux): «Blue flag»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Très pertinent.

M. Perreault: Ah! Bien, oui, c'est ce qu'on me dit ici.

M. Payne: You didn't know that, did you?

Le Président (M. Rioux): Il y a des charmes dans la langue anglaise, c'est prouvé depuis longtemps.

M. Payne: Oui, c'est ça. Des fois, on invente des choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Elle décrit rapidement ce dont il s'agit.

M. Payne: Alors, il n'y aurait pas lieu que le ministre puisse incorporer ça dans le premier article?

M. Perreault: Oui, tantôt, on l'a déposé.

M. Payne: Pour l'anglais, nous, on veut l'appeler le «blue flag».

M. Perreault: Oui, on l'a déposé tantôt.

M. Cholette: Je peux seconder l'amendement, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, que faites-vous des propos tenus par le député de Vachon sur le «blue flag», concrètement?

M. Perreault: C'est la version anglaise du projet de loi, M. le Président. C'est-à-dire que ça se dit comme ça, et ce sera la version anglaise.

Le Président (M. Rioux): Mais j'ai senti dans sa question qu'il voulait aller beaucoup plus loin.

M. Payne: Non, moi, je pense que ça serait bien indiqué, peut-être, dans le propos, les remarques. Comment ils appellent ça? La préface?

Le Président (M. Rioux): Remarques préliminaires.

M. Payne: Remarques préliminaires. Vous pouvez indiquer que c'est communément appelé, en anglais, le «blue flag».

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Article 6.

M. Perreault: «Le gouvernement peut, par règlement:

«1° établir les conditions d'utilisation des emblèmes du Québec;

«2° fixer les normes de fabrication et de reproduction des emblèmes;

«3° normaliser la représentation des emblèmes.»

Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, encore une fois, on parle de règlement que l'on n'a pas vu. Je voudrais savoir, dans l'esprit du ministre, M. le Président, quand on regarde, par exemple, le premier alinéa, «établir les conditions d'utilisation des emblèmes du Québec», il légifère ça par règlement. Il entend quoi par là? Quelles sont, dans sa tête, les différentes conditions d'utilisation, à titre d'exemple?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: On avait déjà un décret, M. le Président, et les trois éléments reprennent trois des éléments du décret, peut-être dans une façon plus moderne de le faire puis en n'essayant pas de tout prévoir tout de suite. Je donne des exemples. On disait: Il est permis à toute personne de reproduire, dans le motif d'articles de nature commémorative et de souvenirs de même que dans la décoration provisoire de locaux, dans la réclame publiée dans les journaux, de périodes, des symboles et emblèmes et armoiries du drapeau du Québec, sous réserve... Puis là on disait: Doit respecter le bon goût, doit être exempt de toute publicité, en dehors du nom de l'établissement, doit être exempt de toute insinuation portant à croire... bon: ne peut pas être utilisé comme prime ou pour vente. Enfin, il y avait toutes sortes de règles. Et ce que ça va permettre, dans le fond, cet article-là, c'est de moderniser ces règles-là puis éventuellement d'en rajouter une à l'occasion, si jamais les circonstances démontraient qu'on en avait oublié, sans pour autant avoir à revenir sur la loi. Et c'est la loi qui va habiliter le gouvernement à le faire.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cholette: Qui...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez.

M. Cholette: Je voudrais savoir, M. le ministre, qui sera mandaté pour faire respecter ces règlements? Est-ce qu'on parle encore des deux mêmes années-personnes que vous allez ajouter à votre ministère ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre?

M. Perreault: C'est les mêmes, M. le Président. Cela dit, on me signale, par exemple, qu'il y a eu à un moment donné le Bureau de normalisation du Québec qui avait publié toutes sortes de directives: la hauteur, la largeur, le tissu. Enfin, il y a toutes sortes de choses, ça fait partie du travail que ces gens-là vont avoir à coordonner. Ils feront peut-être appel à certaines expertises dans le gouvernement, mais ça fait partie du travail.

Le Président (M. Rioux): Ça va? L'article 6 est-il adopté? Adopté. L'article 7.

M. Perreault: «Il est interdit d'utiliser un emblème du Québec de façon à laisser faussement croire:

1° que l'utilisateur est revêtu de l'autorité de l'État, ou qu'il agit pour le compte de l'État ou avec son autorisation ou son approbation;

2° qu'un document, un acte, une information, un produit ou un service émane de l'État ou d'une de ses institutions.»

Évidemment, il s'agit de protéger le public pour être sûr que, en tout temps, quelqu'un qui souhaite utiliser le drapeau, je veux dire, que ça soit clair. Bien sûr, il pourra le faire, mais que ce soit clair qu'il n'agit pas au nom de l'État. Donc, il ne faudrait pas qu'il y ait d'ambiguïté.

Le Président (M. Rioux): Juste au niveau de l'écriture, est-ce qu'il serait pas plus question de «ou un service émanant de l'État»?

M. Perreault: Il est interdit d'utiliser... de façon à laisser faussement croire...

Le Président (M. Rioux): Qu'un document, un acte...

M. Perreault: ...qu'un document émane de l'État.

Le Président (M. Rioux): O.K. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. On peut voir que l'article 7 n'a pas de corollaire dans le texte actuel. Je voulais savoir, est-ce que l'obligation d'ajouter ce genre d'obligation, ça, ça résulte de certains problèmes qu'on a déjà vécus dans les dernières années en cette matière-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: On me dit que c'est une prudence nécessitée par la Loi sur les marques de commerce, du Parlement fédéral, et que, ce faisant, de cette façon-là, on se protège et on protège donc les Québécois, on protège l'État dans l'utilisation possible, puisque ça va nous donner des arguments d'intervention. Autrement, on en avait moins, semble-t-il.

M. Cholette: Et est-ce que le ministre peut nous donner un exemple? Parce que, dans un cas, on nous explique, à l'article 6, qu'il y a des conditions d'utilisation des emblèmes puis de reproduction, notamment pour le matériel, je ne sais pas, moi, touristique, etc., c'est possible de reproduire ce genre d'emblème. Mais, par contre, à l'article 7, on dit qu'il est interdit d'utiliser les emblèmes pour laisser faussement croire qu'on a l'autorité de l'État. Je voudrais voir... Quel exemple peut-il nous donner qui collerait notamment à l'article 1 ou au premier alinéa de l'article 7, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Rioux): Rapidement, M. le ministre. Il va être 13 heures bientôt.

M. Perreault: Oui. On me dit que, particulièrement sur Internet, il ne se passe presque pas une semaine sans que nous envoyions des mises en demeure à certaines entreprises à caractère privé, règle générale, au sujet d'une utilisation abusive pouvant laisser croire aux gens que ce sont des entreprises qui agissent plus ou moins au nom de l'État.

M. Cholette: Notamment dans la papeterie?

M. Perreault: Ou avec l'approbation de l'État.

Le Président (M. Rioux): O.K. Alors, on procède à l'adoption de l'article 7 avant 13 heures? Est-ce qu'il est adopté? Adopté.

J'ajourne donc les travaux à 15 heures cet après-midi. Nous allons terminer le présent projet de loi et, ensuite, nous allons nous attaquer au projet de loi n° 45, sur le Curateur public.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Dion): M. le député d'Outremont serait-il déviant, par hasard?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: M. le Président, comment allez-vous?

Le Président (M. Dion): Alors, je vais très bien, et vox populi, vox Dei. Selon ce grand principe, j'ai été désigné à l'unanimité par l'Assemblée pour présider ces quelques minutes de séance afin de gagner un peu de temps, étant donné que le président va arriver d'une minute à l'autre. Dans ces circonstances, je crois que nous en étions rendus à l'article 8. C'est exact?

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: «Quiconque contrevient à l'article 7 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 50 000 $, compte tenu notamment des profits tirés de l'infraction ou du préjudice causé à l'État ou à l'une de ses institutions.»

Alors, dans le fond, ça permet aux dispositions qu'on a adoptées précédemment d'avoir des dents. C'est modulé sur d'autres situations similaires. Évidemment, ça indique, pour les juges qui auront à interpréter tout ça éventuellement, les motifs qui pourraient prévaloir pour de telles infractions.

Une voix: ...

M. Perreault: Le montant des amendes.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, quelques petits points. Le premier, juste en termes de corollaire, quand on utilise le mot «État», est-ce que c'est la même signification qu'on a utilisée ailleurs précédemment, c'est à dire personne morale?

Une voix: C'est ça.

(15 h 10)

M. Perreault: On répond oui.

M. Cholette: On voit ici que, là, on a décidé d'avoir des dents et d'indiquer clairement que, s'il y avait non-respect de l'article 7, on aurait des amendes. On revient donc à la question du début, où est-ce qu'on a, par législation, des obligations, et on demandait au ministre s'il y avait des mesures coercitives, et la réponse était: Bien, pas à ce moment-ci. Alors, pourquoi est-ce que, dans un premier temps, on a décidé de ne pas mettre de mesures coercitives, mais qu'ici on juge à propos d'en mettre, dans un même projet de loi?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Ce n'est pas tout à fait le même esprit. Cela dit... Comment expliquer cela? Je veux dire, il faut voir, là, qu'il y a une préoccupation. On en a parlé tantôt, de préserver les droits, les droits d'utilisation, préserver ce que j'appellerais l'intégrité de cette utilisation. C'est un symbole de l'État du Québec, c'est un symbole national, donc il ne s'agit pas que quelqu'un puisse en faire n'importe quoi. Donc, de ce point de vue là, il y a des pénalités possibles, y compris des amendes, notamment si une utilisation commerciale indue devait être faite, abusive, devait être faite. Et voilà.

Les questions que vous me posiez tantôt, j'avais compris, étaient plutôt dans le sens: Supposons qu'une école n'affiche pas le drapeau, est-ce qu'on va la mettre à l'amende? Bon. Je veux dire, j'avais indiqué là-dessus que je ne pense que ça serait l'approche indiquée, dans des situations comme celle-là, mais il y a d'autres situations. Alors, c'est ce que les règlements vont pouvoir établir.

Dans le fond, dans certains cas, il y a des intérêts commerciaux ou des intérêts peut-être même moins avouables qui pourraient être en cause. Dans d'autres cas, c'est plus une question, en quelque sorte, de sensibilisation des institutions au respect du drapeau et de ce qu'il représente.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Avec l'article 8, on comprend qu'il y a des amendes, et, quand on lit le texte, c'est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 50 000 $, compte tenu notamment des profits tirés de l'infraction ou du préjudice causé à l'État ou à l'une de ses institutions.

Mon interrogation est au sujet de... L'amende va porter sur quoi? Parce que, là, il y a une grande disparité dans les montants, de 250 $ à 50 000 $. Est-ce que c'est par utilisation malsaine, est-ce que c'est chaque item qui sera tarifé, ou est-ce que c'est le geste au total? Comment est-ce qu'on va appliquer ça? Si quelqu'un utilisait – notamment, vous m'avez parlé d'Internet – sur une page Internet, de façon non réglementaire, le drapeau du Québec et qu'il y ait 1 000 personnes qui accèdent au site, est-ce que c'est 1 000 fois l'amende? Comment est-ce que vous interprétez ça, M. le ministre?

M. Perreault: De fait, c'est les tribunaux qui auront à interpréter la nature du préjudice, la bonne ou la mauvaise foi utilisée, les conséquences de l'acte. Et donc, c'est les tribunaux qui auront à porter un jugement, prenant pour acquis que, comme le dit l'article 7, il est interdit d'utiliser un emblème de façon à laisser croire que l'utilisateur est revêtu de l'autorité de l'État, qu'il agit pour son compte ou encore qu'un document, acte ou une information émane de l'État ou d'une de ses institutions.

Il y aura donc une lecture qui sera faite par les tribunaux de la nature du préjudice commis et de la mauvaise foi, et des impacts et des profits qu'en aura tirés éventuellement une institution et... enfin.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je veux bien comprendre. On nous expliquait tantôt qu'il y avait deux années-personnes au ministère qui étaient pour être attitrées à cela, pour faire le monitoring, si vous voulez. Et, à l'article 8, vous nous expliquez que les contrevenants sont passibles d'une amende. Et, maintenant, dans la réponse, vous m'expliquez que l'amende serait imposée par les tribunaux. Ça ne serait pas une amende style constat d'infraction émis par un officier du ministère et qui, elle, serait débattable devant un tribunal. L'amende serait imposée, et vous êtes en train de donner au tribunal le cadre de l'amende. Est-ce que je vous comprends?

M. Perreault: Le sens, dans le fond, de l'article, c'est ça.

Le Président (M. Dion): M. Hay, ou Me Hay?

M. Hay (Graham): J'aime autant «monsieur». Écoutez, c'est une disposition qui a été rédigée au ministère de la Justice. On pouvait voir, par exemple, quelqu'un – on a évoqué tantôt les sites Internet – qui laisserait faussement croire – c'est le cas – qu'il pourrait délivrer des autorisations ou des permis. Je ne sais pas, disons que quelqu'un voudrait faire croire qu'il délivre des permis de pêche via Internet; il se bâtit un site, va chercher soit les armoiries du Québec ou le drapeau. Il y a plusieurs éléments, mais là c'est d'utiliser, à ce moment-là, un symbole de l'État.

Ça pourrait être sur support papier aussi. Ça s'est fait dans un autre domaine qui est celui de l'identification visuelle: quelqu'un qui va chercher le carreau bleu avec la fleur de lis et qui laisse croire qu'il est un mandataire de l'État, qu'il agit au nom de l'État. Enfin, il y a des notions de fraude là-dedans, d'aller chercher des éléments. Donc, ça seraient les tribunaux judiciaires qui auraient à apprécier l'intention et à voir comme c'est modulé et à dire, compte tenu des profits tirés de l'infraction... quelqu'un qui vendrait, peut-être, je ne le sais pas, des autorisations, de faux permis à 5 $ ou à 10 $, mais qui les vendrait sur une grande échelle.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais comprendre. Je ne suis pas juriste, là, mais il semble que vous êtes en train de nous faire une distinction entre un acte criminel, une fraude, puis un geste répréhensible, par rapport à l'article 8, où est-ce qu'il y a une amende. Pouvez-vous nous expliquer la différence, dans votre esprit, entre les deux?

Le Président (M. Dion): M. Hay.

M. Hay (Graham): Je n'ose pas répondre pour le ministère de la Justice, mais je sais que des fois, dans deux domaines de droit, il peut y avoir des infractions criminelles ou des infractions pénales applicables à une loi, et qu'à ce moment-là le Procureur général peut choisir l'article de loi, que ce soit en application du Code criminel... Vous avez évoqué la fraude; des fois, il y a un élément, bien sûr, malicieux là-dedans. C'est ce qui était inscrit à l'article 7, de «laisser faussement croire»; alors, on voit qu'il y a une intention malicieuse là-dedans. Et, comme il se passe au Québec souvent, des fois, il peut y avoir des régimes parallèles de droit qui s'apparentent au droit criminel, au droit des infractions établi en application du Code criminel, et les infractions de droit québécois. C'est, à ce moment-là, les substituts du Procureur général qui choisissent l'article de loi qui convient le mieux.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il y a ailleurs dans la législation gouvernementale un genre de clause jumelle à celle-là? Est-ce qu'ailleurs on peut voir les amendes? Et, en même temps, est-ce qu'on peut nous répondre, à savoir est-ce que l'écart ou l'échelle, la fourchette des amendes, c'est quelque chose d'usuel, on retrouve ça ailleurs dans la législation?

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, je peux donner une première partie de la réponse, et puis M. Hay pourra donner la suivante. Quant aux sommes en cause, je sais très bien qu'au Comité de législation – parce qu'au début ce n'étaient pas exactement ces sommes-là – on a souhaité les harmoniser avec d'autres situations similaires. Ça, je m'en rappelle très bien. Dans d'autres lois, et en ce qui concerne d'autres lois où on a ce genre de situation, je vais laisser M. Hay répondre à votre question.

M. Hay (Graham): Je crois que, dans les lois sur les communautés urbaines, comme dans la loi – je vous le dis sous toutes réserves – de la société de transport, ou l'agence de transport de Montréal, il y a une disposition qui va dire... je crois que cités et villes va dire: Quelqu'un qui va utiliser l'écu de la ville ou les armoiries de la ville ou une forme de signature visuelle de la ville dans l'idée de laisser faussement croire des choses. Alors, il y a des dispositions similaires.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Puisque vous nous avez expliqué que, probablement, nos emblèmes étaient pour être protégés via la Loi sur les marques de commerce, à Ottawa, est-ce que vous avez vérifié si le gouvernement fédéral a une clause, justement, pour l'usage malveillant d'une marque déposée?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Est-ce qu'on a une réponse à cette question, gouvernement fédéral et malveillance? De fait, ce qui va protéger, c'est d'abord l'adoption de notre loi qui va protéger, puisqu'en l'adoptant on la protège. Maintenant, on veut aussi, bien sûr, s'assurer que le fait de ne pas préserver notre marque n'équivaut pas à une espèce d'abandon de facto de la marque; en tout cas, il y a un peu de jurisprudence en ces matières. Maintenant, est-ce qu'il y a de telles dispositions – moi qui ne suis pas un avocat, j'essaie de le vérifier – est-ce qu'on a une réponse?

(Consultation)

M. Perreault: On va vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui. Vous tenez à avoir la réponse tout de suite, hein? C'est important pour la suite de la discussion?

M. Perreault: Mais, en même temps, je n'ai pas...

M. Cholette: Non, non, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Dion): Parce qu'on pourrait aussi continuer, quitte à ce que la réponse revienne plus tard.

M. Cholette: Parce que j'ai d'autres questions sur l'article, là.

M. Perreault: Puis, en même temps, M. le Président, je n'ai pas toutes les réponses sur la législation fédérale. On est à Québec, là.

M. Cholette: Oui, mais vous allez vous en servir.

M. Perreault: Bien, pas tout à fait.

M. Cholette: Vous n'allez pas vous en servir pour la protection?

M. Perreault: Non. On a...

M. Payne: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose à ça, M. le Président?

Le Président (M. Dion): M. le député de Vachon.

M. Payne: La façon que je vois ça, c'est que je pense qu'il faut aborder la question du point de vue du consommateur. Il y a de plus en plus de situations, que ça soit sur l'Internet ou par des exemples d'écriture sur papier, de falsification de documents où les gens voudraient faire semblant qu'ils représentent l'État ou un organisme de l'État.

(15 h 20)

Sur l'Internet, ça se parle dans les «talk groups», souvent, de faire très attention aux documents qui apparaissent sur l'Internet. Un bon exemple: au moment où on se parle, il y a une fraude assez massive en ce qui concerne les «stock traders», les courtiers en Bourse qui, indépendamment, font en sorte que tu imagines que tu es en train de faire affaire avec, sans les nommer, un courtier en Bourse spécifique bien connu – ça pourrait être Nesbitt, ça pourrait être Disnat – mais en réalité ça ne l'est pas. Et on prévient toujours l'utilisateur de l'Internet de faire très attention à ça.

Ce que je veux dire, c'est qu'il est très important de protéger l'emblème ou la signature de l'État qui peut être le drapeau ou le logo. C'est ça. Alors, dans l'esprit qu'on discute, je pense que c'est assez important, et ça devrait être vu dans la jurisprudence de ce point de vue là.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Vachon. M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais personne n'est en train de dire qu'on ne devrait pas protéger les emblèmes, bien au contraire. Je demande au ministre si on va utiliser la loi fédérale habilitante.

Une voix: ...

M. Cholette: Ce matin, on nous a dit: Oui, on va l'utiliser, puis là on vient me dire que non.

Mais ma question porte... Je veux revenir sur quelque chose, là, qui...

M. Perreault: M. le Président, juste pour être clair, c'est déjà enregistré auprès du registraire fédéral. C'est déjà fait. Ce que la loi vient faire, c'est de confirmer notre intention d'occuper l'espace, de mettre en valeur nos choix, nos marques, etc. Donc, dans ce sens-là.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: À ma connaissance, lorsque les emblèmes, quelque chose est déposé, au niveau fédéral, au niveau de la protection des marques de commerce, assujetti à cela, il y a une certaine protection. Ma question était simple: Est-ce qu'on a regardé la protection qui est offerte par le gouvernement fédéral, étant donné qu'on se prévaut de cette disposition législative? Ce n'était rien que ça, ma question.

Mais je voudrais aussi revenir sur quelque chose qu'on vient de dire, parce que, encore là, je ne suis pas avocat, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui est pour le moins surprenant. On dit, à 8, qu'il va y avoir des infractions. Si on commet une infraction à l'article 7, on est passible d'une amende. Mais, à l'article 7, on voit que c'est clairement indiqué qu'il «est interdit d'utiliser un emblème du Québec de façon à laisser faussement croire». Mais il me semble que «laisser faussement croire», on se rapproche dangereusement du Code criminel. Si c'est le cas, pourquoi a-t-on besoin de l'article 8? S'il est clair qu'à l'article 7 une contravention à cet article entraîne directement un acte criminel, pourquoi avons-nous besoin d'une mesure pénale à 8?

Le Président (M. Dion): M. Hay? M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, j'aurais tendance à dire... deux choses que je vais dire là-dessus. La première, c'est qu'on me dit qu'il y a un certain nombre de cas limites et que la notion de «faussement croire» n'est pas obligatoirement et nécessairement criminelle. Là il y a des questions d'interprétation des cas. Chaque cas, il y a des analyses à faire. Et ça, c'est la remarque d'ordre général.

La deuxième, c'est: Je ne comprends pas pourquoi le député tient absolument à ce que le drapeau du Québec soit protégé par le Parlement fédéral, puisqu'il siège en cette Assemblée et que notre première responsabilité, me semble-t-il, c'est justement de nous assurer que les dispositions que nous prenons en garantissent l'intégrité et la pérennité.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

M. Perreault: Ne pas laisser à d'autres le soin de le faire, tout en harmonisant, bien sûr, nos lois avec celles qui existent.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: À l'article 7, on utilise les mots «laisser faussement croire», et à 8 on indique qu'il y aura donc des amendes si c'est le cas. Dans d'autres législations, on nous indique plutôt qu'une utilisation non autorisée peut entraîner certaines pénalités.

Ma question au ministre, c'est: Est-ce qu'on a évalué, chez lui, la possibilité d'instaurer plutôt un article plus général qui parlerait, par exemple, d'une utilisation non autorisée, pour sanctionner un geste qui pourrait être répréhensible?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, M. le Président, la formule qui nous a été proposée est celle-ci. Elle semblait correspondre aux objectifs visés par le projet de loi et elle nous semble pertinente dans les circonstances.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Cholette: Lequel?

Le Président (M. Dion): L'article 8, je veux dire, 8.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 9.

M. Perreault: «Les armes du Québec, attribuées le 26 mai 1868 par acte de Sa Majesté la reine Victoria, demeurent la propriété de l'État.»

Alors, on dit que ces armes ne sont plus, depuis 1939, les armoiries officielles, mais qu'on souhaite en garder la propriété.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 9 est adopté? Adopté. L'article 10.

M. Perreault: «La présente loi remplace la Loi sur le drapeau officiel du Québec, la Loi sur l'emblème aviaire et la Loi sur l'emblème floral.»

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement une question, là. Je ne retrouve pas ça dans mes notes, mais est-ce que je comprends qu'on est en train de modifier la Loi sur les cités et villes ainsi que la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté urbaine de l'Outaouais?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: D'une part, pas dans cet article-là.

M. Payne: On est dans 11, là?

M. Perreault: On est dans 10.

M. Cholette: On est dans 10.

M. Payne: La Loi sur les cités et villes, c'est dans 11.

M. Perreault: Oui. C'est ça. C'est ce que je réponds. C'est 11.

M. Payne: Le prochain.

M. Perreault: Pas à cet article-là.

M. Payne: On est sur le 10 actuellement.

M. Cholette: Bon. On attendra, mais...

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 10 est adopté? Adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Perreault: Là, c'est le cas. «L'article 318.1 de la Loi sur les cités et villes est abrogé.»

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Perreault: Effectivement. C'est que, dans le fond, à partir du moment où le texte qui est ici refond une série de législations, de décrets de même que le Code, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on va remplacer par des dispositions réglementaires qui vont être applicables au secteur municipal, comme je l'ai évoqué précédemment, les modalités qui étaient déjà prévues dans la Loi sur les cités et villes. L'avantage de la façon dont on procède, c'est qu'on n'aura pas à prévoir tous les cas à l'avance. La réglementation permettra, au fur et à mesure que des situations particulières se présenteront, d'en tenir compte.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, justement...

M. Perreault: Mais, les communautés urbaines ne sont pas...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Je veux juste préciser, cependant: ça ne touche pas les communautés urbaines, parce que, pour toutes sortes de raisons, historiquement – c'est un exemple, justement – lorsque la Loi sur les cités et villes avait été corrigée ou amendée pour tenir compte de l'adoption des drapeaux, il n'y avait pas de communautés urbaines, je pense, à l'époque. Enfin. Donc, ça n'a pas couvert les communautés urbaines. Là il aurait fallu à nouveau une modification à la loi, tandis que, dans le cas présent, bien, je veux dire, les règlements vont permettre de tenir compte de ces situations.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Là je tente juste de comprendre. Là on est en train d'abroger un règlement, un article 318.1 de la Loi des cités et villes qui, lui, imposait l'obligation de mettre le drapeau, j'imagine.

M. Perreault: Aux cités et villes.

M. Cholette: Voilà.

M. Perreault: Pas aux communautés urbaines.

M. Cholette: Je comprends, mais on l'abroge parce que le projet de loi vient compenser cet article-là, si vous voulez. Mais il est clair que la ville de Montréal notamment et, je crois, aussi Québec ne sont pas assujetties à la Loi sur les cités et villes. Est-ce que vous allez assujettir Montréal et Québec à ces obligations? Et la suite de ma question, c'est: Est-ce que les communautés urbaines sont aussi assujetties maintenant à ces obligations?

Le Président (M. Dion): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: C'est l'intention, à travers la réglementation.

M. Cholette: Dans tous les cas que je viens de citer?

M. Perreault: Oui.

M. Cholette: D'assujettir Montréal, Québec et les CUO, CUM, CUQ.

M. Perreault: Et les communautés urbaines.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull, ça va? Alors, l'article 11 est adopté? Adopté. L'article 12, M. le ministre.

M. Perreault: C'est dans le même esprit, M. le Président. «L'article 146 du Code municipal du Québec est abrogé.»

C'étaient des précisions, dans le même esprit, qui étaient dans le Code, par référence à la loi.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, là-dessus, est-ce qu'on a la conviction, du côté ministériel, qu'un règlement en annexe d'un projet de loi a préséance sur la charte d'une municipalité?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je dois dire, M. le Président, qu'au Comité de législation cette question n'a pas été soulevée. J'imagine que, si elle avait posé des problèmes, elle aurait été soulevée. Je vais la vérifier pour être bien certain, mais j'ai comme le sentiment que ça a été...

Une voix: ...

M. Perreault: C'est ça. C'est ce que je comprends, moi aussi, c'est-à-dire qu'on fait une loi habilitante. Et, si le règlement est validement pris conformément à cette loi habilitante... Dans le fond, le règlement fait référence à la loi, qui a effectivement préséance. C'est ce que je comprends de ce qui a présidé à l'élaboration de cette loi.

(15 h 30)

Maintenant, je vais m'en assurer de façon absolue, là, avant la troisième lecture, mais c'est ma compréhension.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Dion): Ça va? Alors, l'article 12 est adopté? Adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Perreault: «L'article 2 de la Loi sur les services gouvernementaux aux ministères et organismes publics est modifié par la suppression, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, des mots "les emblèmes du Québec ainsi que" et par la suppression des deuxième et troisième alinéas.»

Alors, dans le fond, comme l'un des objets du projet de loi, c'est justement de réunir dans un texte autonome la description des emblèmes du Québec, le régime qui leur est applicable, l'établissement des nouveaux emblèmes devra donc se faire, bien sûr, par modification de la loi. Et, quant à la compétence ministérielle, bien, elle sera attribuée au ministre responsable de la loi. Alors, c'est l'esprit de cette modification. C'est parce qu'autrefois on prévoyait que ça pouvait se faire autrement que par... c'était le ministre qui faisait publier un avis dans la Gazette officielle , alors que là, dans le fond, c'est l'Assemblée nationale qui adoptera tout nouvel emblème.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 13 est adopté? Adopté. L'article 14, M. le ministre.

M. Perreault: «Le Décret sur les armoiries du Québec, le Décret sur le drapeau du Québec et le Décret sur l'utilisation du drapeau et des armoiries du Québec demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés en application de la présente loi.»

Alors, là, c'est justement pour s'assurer que, tant que les règlements n'auront pas été adoptés, certaines des dispositions dont on vient de parler soient maintenues.

M. Payne: On ne baisse pas le drapeau.

M. Perreault: On ne baisse pas le drapeau. Je pense que l'expression est juste. En tout cas, pas prématurément.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 14 est adopté? Adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Perreault: C'est un article qui s'explique par lui-même. «Le gouvernement désigne le ministre chargé de l'application de la présente loi.»

Avant ça, il faut rappeler que le drapeau était sous une responsabilité usuelle du ministre de la Justice, comme gardien du grand sceau. Quant à toutes les autres modalités, bien, là, c'était un peu confus, disparate. Là, dans le fond, le gouvernement désignera un ministre. Justement, celui qui vous parle souhaite que ce soit le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, mais ce sera la décision du gouvernement.

Le Président (M. Dion): L'article 15 est adopté? Adopté. L'article 16, M. le ministre.

M. Perreault: «La présente loi entrera en vigueur le 24 juin 1999, à l'exception des articles 11 et 12 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Là encore, comme on le voyait tantôt à l'article 14, il s'agit de s'assurer qu'il n'y ait pas de trou entre l'adoption des règlements et la mise en vigueur de certains articles qui concernent notamment le monde municipal, entre autres.

Le Président (M. Dion): L'article 16, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a choisi cette date pour l'entrée en vigueur de la loi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: C'est un hasard. C'est un hasard, M. le député. C'est strictement le hasard qui a déterminé le choix de cette date-là. Non, très simplement, nous sommes au mois de juin. Visiblement, l'Assemblée nationale – c'est ce que je souhaite – va adopter le projet de loi, avec la collaboration de l'opposition, avant la clôture de ses travaux. Donc, on souhaite tout simplement que la loi entre en vigueur dans les jours qui suivent. Puis pourquoi pas le 24 juin? Il y avait là une portée symbolique sympathique. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 16 est adopté?. Adopté. Maintenant, est-ce que le titre...

M. Perreault: M. le Président, j'avais indiqué, au début...

Le Président (M. Dion): Oui.

M. Perreault: ...qu'on déposerait certaines corrections à la version anglaise de certains articles. Et on avait signalé, avec raison, notamment à l'article 1, que la version était inexacte. Je pense qu'on l'a distribuée tantôt. Il y a aussi un ou deux autres articles où on a une version plus précise, sans pour autant modifier l'expression «blue flag».

Le Président (M. Dion): Alors, ce matin, il y avait, je pense, un consensus pour que ce soit adopté à la prise en considération du rapport. Mais, si vous voulez qu'on le confirme...

M. Perreault: Non. Bien, M. le Président, moi, je vais les transmettre à l'Assemblée nationale en troisième lecture. C'est juste pour qu'il n'y ait pas de surprise pour l'opposition. Si, déjà, elle pouvait me signaler des problèmes... dans le fond, on souhaite que la traduction soit conforme.

Le Président (M. Dion): Si jamais il y avait des problèmes de traduction, l'opposition peut faire des observations au ministre entre les deux.

M. Perreault: C'est ça, puis j'en tiendrai compte avant de les déposer en troisième lecture.

Le Président (M. Dion): Ça va? Bon, alors donc, ces amendements-là seront présentés à l'Assemblée nationale à l'occasion de la présentation du rapport pour adoption, à la troisième lecture.

Le titre de la loi est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): «Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec»?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'ensemble du projet de loi n° 49... Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, je ne veux pas être tatillon, mais, dans la version anglaise, justement pour le «blue flag», il dit: The bill establishes the blue flag as the emblematic flower. Bon, est-ce qu'on peut mettre ça entre guillemets, «blue flag»? Parce qu'un «flag» ce n'est pas une fleur.

M. Perreault: Oui, vous avez raison.

M. Payne: Puis, «blue flag», c'est la désignation de versicolore, le nom de la fleur, pas du drapeau. Or, de la façon qu'il est traduit, ça donne l'impression qu'on fait une mauvaise traduction. Techniquement, c'est un vrai, mais mettre ça entre guillemets.

Le Président (M. Dion): «The blue flag» et non «the flag».

M. Payne: Et indiquer qu'un «blue flag» c'est une fleur, ce n'est pas un «flag».

Une voix: «Flag», c'est son nom commun en anglais.

M. Perreault: Peut-être, M. le Président, qu'on pourrait... Je ne sais pas si on doit faire un amendement ou, à tout le moins, on pourrait peut-être prendre en compte la remarque du député pour assurer que le sens anglais soit bien compris en le lisant. En même temps, je vous signale que dans le texte français, quand on dit, par exemple, l'« Iris versicolor », est-ce qu'on le met entre guillemets ou... oui, on le met en italique. Alors, il y aurait peut-être lieu de faire la même chose dans le texte anglais.

M. Payne: Mon intuition était bien fondée.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. le député de Vachon.

L'ensemble du projet de loi n° 49, Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

M. Perreault: Je vous signale, M. le Président, cependant que... Excusez, on est au moment du vote.

Le Président (M. Dion): Adopté sur division. Mais je pense que M. le ministre aurait certaines explications supplémentaires à donner, et peut-être un dernier commentaire à faire avant...

M. Perreault: Oui, un dernier commentaire, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi, je pense bien, qui permet de consolider les choses, de clarifier, dans le cas de l'emblème floral, puis le plus rapidement possible d'établir des règles pour la suite des choses et puis de confirmer le rôle de l'Assemblée nationale chaque fois que viendra le moment d'adopter un emblème national, ce qui me semble correct aussi. Voilà. Donc, je pense que c'est une loi qui était la bienvenue.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Hull désire ajouter quelques mots?

M. Cholette: Non.

Le Président (M. Dion): Alors, je remercie beaucoup tous les collègues, M. le ministre, le député de l'opposition... et, évidemment, le précieux support des officiers du gouvernement pour l'étude de ce projet de loi.

Une voix: Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes, M. le Président, avant de tomber à l'autre?

Le Président (M. Dion): Certainement. Alors, on suspend pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 47)


Projet de loi n° 45

Le Président (M. Dion): Je déclare la séance ouverte. Cette séance va nous permettre d'étudier le projet de loi n° 45, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public.


Remarques préliminaires

Alors, je donne donc la parole à M. le ministre.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. Alors, très rapidement, M. le Président. Je pense que tout le monde est convaincu de l'importance que l'Assemblée nationale adopte cette loi. On va en débattre article par article. C'est une loi, évidemment, qui vient essentiellement de la volonté clairement exprimée par le gouvernement d'apporter à la curatelle publique les corrections qui s'imposent, notamment suite à l'étude faite par le Vérificateur général du Québec, à la demande même de mon prédécesseur, sur les difficultés rencontrées à la curatelle publique. Je pense que, pour l'essentiel, cette loi est bien accueillie, les réformes engagées également. Effectivement, il faut mettre l'adoption de cette loi en parallèle avec une série de décisions qu'a prises le gouvernement en la matière pour venir apporter les corrections nécessaires, puis la loi, bien, vient permettre légalement de compléter cette réforme qui est déjà plutôt bien engagée.

J'ai, à ma droite, M. le Président, M. Gabrièle, qui est le Curateur public au moment où on se parle, et, à ma gauche, M. Garon, de mon cabinet. Donc, M. le Président, j'ai cru comprendre des débats à l'Assemblée nationale en deuxième lecture que l'opposition était également convaincue de l'importance de cette réforme, ce qui n'empêchera peut-être pas ici, autour de cette table, un échange sur les articles eux-mêmes de la loi. On ne prétend pas que les textes sont parfaits, mais ils nous semblent correspondre à l'esprit de la réforme envisagée. J'arrête là-dessus.

(15 h 50)

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.


M. Roch Cholette

M. Cholette: Oui, ce sera bref. Tout d'abord, je tiens à remercier le Curateur d'être présent. Ça me fait plaisir de le rencontrer. Ça va lui permettre de connaître le véritable nom du député de l'opposition, puisqu'il écrivait justement au ministre... faisait référence à moi en m'appelant René Cholette. Alors, vous aurez la chance maintenant de m'appeler par mon nom, Roch. Ça me fait donc plaisir de vous en informer.

Mais je tiens à vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Dion): C'est un beau nom, Roch, d'ailleurs; vous avez raison d'en être fier.

M. Cholette: Oui, et c'est un nom, pour faire plaisir au ministre, purement québécois, sans accent au mauvais endroit, alors, choisi par mes parents, qui n'a pas prêté au ridicule, pas pour l'instant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ça dépend des suites de la commission, hein, M. le Président!

M. Cholette: Ha, ha, ha! Et ça prouve que ce n'est pas, souvent, les parents qui prêtent au ridicule, mais ce qu'on fait avec le nom.

Alors, concernant le projet de loi – trêve de plaisanteries – pour nous, c'est un projet de loi important. Ça fait suite nécessairement à certaines interventions assez musclées, notamment du Vérificateur général, mais aussi du Protecteur du citoyen, où on a noté bon nombre de lacunes chez le Curateur. Et nous avons aujourd'hui le fruit des réflexions. Et, pour nous, essentiellement, il y a différents points.

Premièrement, on est quand même un peu étonnés de voir que ce projet de loi a été fait un peu en vase clos, puisque ni le groupe de défense des personnes sous curatelle ni les gens du Barreau n'ont eu la chance de s'exprimer, en tout cas à notre connaissance, sur les dispositions qui sont présentées aujourd'hui.

La deuxième chose, c'est qu'on veut vraiment s'assurer que les dispositions vont assez loin pour répondre aux préoccupations du Protecteur, du Vérificateur général ainsi que des premiers intéressés, c'est-à-dire les gens les plus vulnérables de notre société, les gens qui sont sous curatelle.

Et, finalement, bien, pour nous, il est clair que l'urgence d'agir est manifeste, mais on doit s'assurer que chacune des dispositions va être au bénéfice de la personne qui est sous curatelle, c'est-à-dire la personne la plus démunie de notre société. Alors, c'est l'objectif de l'opposition officielle dans les prochaines heures afin de regarder article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup, M. le député de Hull.


Étude détaillée


Loi sur le curateur public

Alors, on pourrait commencer tout de suite l'étude article par article en commençant par l'article 1. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, l'article 7 de la Loi sur le curateur public est remplacé par le suivant:

«7. Le Curateur public désigne, par écrit, une ou des personnes, membres de son personnel, pour le remplacer en cas d'absence. Cette désignation est publiée à la Gazette officielle du Québec , mais elle prend effet dès la signature par le Curateur public de l'acte qui la constate.

«Le Curateur public peut aussi, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à ses fonctionnaires ou employés l'exercice de ses fonctions. Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie les fonctionnaires ou employés à qui cette subdélégation peut être faite.»

Alors, dans le fond, M. le Président, c'est une clause de délégation qu'on retrouve dans bien des lois constitutives d'organismes. Dans le cas du premier paragraphe, ça reprend en bonne partie les termes de l'article 7 du texte actuel, notamment en ce qui concerne la désignation d'une ou des personnes membres de son personnel pour remplacer le Curateur en cas de son absence. Et l'article 7, le nouvel article 7, donc le texte du projet de loi, précise que cette désignation doit être publiée dans la Gazette officielle du Québec .

Quant au deuxième paragraphe, il modifie le pouvoir du Curateur public de déléguer l'exercice de certaines de ses fonctions. Alors, le texte actuel ne permet cette délégation qu'aux personnes qui peuvent remplacer le Curateur public en cas d'absence, soit celles qui sont identifiées dans l'acte de désignation. Alors, le projet de loi, lui, va permettre au Curateur public de déléguer à ses fonctionnaires ou employés l'exercice de ses fonctions sans tenir compte des personnes désignées pour le remplacer en cas d'absence, et il pourra également subdéléguer les fonctions qu'il va indiquer.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Première question. En fait, pour faire un corollaire avec le directeur de l'état civil, M. le Président, de mémoire, il me semble que nous avions débattu la question de remplacement en cas d'absence et que le ministre souhaitait s'assurer que la modification au texte relié au directeur de l'état civil traite d'absence temporaire, et que ce ne soit pas le Curateur qui puisse nommer quelqu'un pour le remplacer à long terme. Est-ce que, avec le texte qu'on a devant nous aujourd'hui, on n'est pas en train de refaire ce qu'on a tenté d'éviter la dernière fois?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, M. le Président, effectivement, cette question a été débattue. Finalement, on se rappellera qu'on avait laissé le texte tel quel, si ma mémoire est bonne.

Une voix: ...

M. Perreault: Si ma mémoire est bonne, il me semble qu'on avait laissé le texte tel quel; j'essaie de me rappeler. Mais on me dit que la notion de remplacer en cas d'absence, la notion de rajouter «temporaire» n'est peut-être pas indispensable. C'est ce que j'ai cru comprendre, enfin, et les avis des avocats là-dessus ne sont pas toujours les mêmes. Mais c'est bien évident que c'est le sens, c'est en cas d'absence temporaire...

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Perreault: ...puisque, en passant, le Curateur public doit être désigné – et ce n'est pas changé, là – nommé par le gouvernement.

(Consultation)

M. Perreault: Il y a, en plus, à l'article 8, me dit-on, un article qui vient donner tout son sens à l'article 7, puisque l'article 8 dit: «En cas de vacance de la charge ou d'incapacité d'agir du Curateur public, le gouvernement désigne une personne pour exercer temporairement la fonction», alors que je pense qu'il n'y avait pas l'équivalent dans l'autre texte de loi qu'on étudiait.

M. Payne: M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, c'est sur le même point. Si je comprends bien, vous voulez répliquer ou ajouter un élément qui était absent, peut-être, que nous voyons dans d'autres lois, notamment la Loi sur la fonction publique, ce genre de choses, tout le principe des pouvoirs délégués. C'est ça?

M. Perreault: C'est exact, oui. Parce que, actuellement, le pouvoir de délégation était uniquement dans les cas d'absence, alors que là ce qu'on veut, c'est qu'il soit possible de déléguer, je dirais, indépendamment de son absence.

M. Payne: Même chose que les dirigeants d'organisme...

M. Perreault: Bien, dans le fond, ça existe...

M. Payne: ...les sous-ministres?

M. Perreault: C'est ça, exactement, c'est l'équivalent.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

M. Payne: Pouvez-vous juste, rapidement, me donner quelques exemples – juste par curiosité – des indications, là où il y avait des préjudices possibles causés par l'absence de ce pouvoir de délégation? Peut-être que le Curateur public lui-même pourrait nous apporter quelques...

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: ...si on peut permettre, M. le Président, au Curateur de donner la réponse.

Le Président (M. Dion): Oui. Alors, M. le Curateur public, M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Actuellement, M. le Président, je suis obligé de signer des comptes de dépenses de 10 $, 12 $, alors que, dans l'administration courante du Curateur, à ce moment-là, un cadre qui est gestionnaire, comme on fait dans les autres ministères ou organismes, par un plan de délégation, pourrait, lui, signer ces comptes de dépenses là. Alors, là, actuellement, je signe tout parce qu'il n'y a pas de plan de délégation. Alors, c'est ce qui est aberrant, parce que, au niveau des ministères et organismes, le sous-chef a un plan de délégation au sens de la Loi sur la fonction publique et de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Dion): Je vous remercie. M. le député de Vachon.

M. Payne: Et avec la nouvelle loi, avec l'ajout de 250 fonctionnaires, avec un encadrement qui a de l'allure, vous aurez besoin d'avoir des pouvoirs délégués, j'imagine.

Le Président (M. Dion): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Quand je suis arrivé, il n'y avait que deux cadres en fonction; je pouvais comprendre que je puisse signer tout. Mais, avec le nouveau plan d'effectif que j'ai, qui m'a été accordé, et le plan d'organisation de ma structure qui a été accepté par le Conseil du trésor, j'ai 20 cadres. Alors, j'ai des cadres qui n'ont pas de pouvoir de délégation.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le... Alors, M. le député de Hull, vous avez sans doute d'autres questions.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. En fait, ça va faire suite à celle qu'on vient de poser. J'ai bien compris la réponse du Curateur et je veux simplement l'éclaircir. Je comprends donc que les éléments ou les fonctions que le Curateur déléguera – ou, même, fera une délégation subséquente – traitent des dispositions plus administratives, soit selon la Loi sur la gestion des finances publiques ou la Loi sur l'administration financière, et que les actes eu égard aux bénéficiaires seront non délégués, seront préservés chez le Curateur.

M. Perreault: Pas tout à fait. C'est parce que j'ai...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(16 heures)

M. Perreault: Oui. Je n'ai pas tout à fait compris ça comme ça, M. le Président, dans le sens que ce qui est proposé, c'est que le Curateur puisse, comme tout sous-chef de l'administration publique, selon un organigramme à établir, des règles à établir, déléguer des responsabilités, des fonctions. Il y a des règles à établir, évidemment, pour ça. Cela dit, il faut se rappeler c'est quoi, la curatelle publique, là, et la curatelle en général: c'est des milliers de personnes, c'est des biens importants, c'est une administration relativement lourde. La loi actuelle était assez restrictive du point de vue de la capacité de déléguer. Alors, je pense que c'est l'esprit, et ce n'est pas... Le genre de distinction que le député propose de faire, je ne pense pas que ça soit là.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Le député de Hull ne faisait pas de proposition, le député de Hull posait une question simplement pour avoir un éclaircissement, puisque les éléments de réponse que le Curateur nous a fournis laissaient croire que c'est des tâches relativement techniques, simples, administratives qu'il déléguait. C'est les propos qu'il tenait. Alors, je ne propose pas cela, au contraire. En fait, si on va plus loin, puis on comprend donc que la délégation peut être de nature plus professionnelle, est-ce que le Curateur peut nous indiquer, ou, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer si ce genre de délégation a un impact sur les bénéficiaires et comment est-ce que cette délégation d'autorité va être communiquée à ces bénéficiaires, dans l'exercice courant des affaires de la curatelle?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: O.K. D'abord, oui, il y aura un impact, M. le Président, sur les bénéficiaires, positif, puisque, en déléguant ainsi une partie non pas des responsabilités de la curatelle, mais des responsabilités qui étaient identifiées à la personne du Curateur, on va rendre la curatelle plus efficace. Je donne un exemple. Le Curateur a indiqué, par exemple, dans l'esprit de ce qui a été remarqué par le Vérificateur général, sa volonté de se rapprocher des personnes, notamment dans les institutions, d'avoir dans certains cas des représentants. Bien, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont agir en son nom. Donc, il va falloir bâtir un plan de délégation de responsabilités. Maintenant, il s'agit d'un plan qui va être public, en vertu de la Loi d'accès à l'information. Il va être public, donc c'est des choses qui vont être accessibles. Encore une fois, c'est de le faire dans l'esprit de ce que sont les opérations habituelles dans ce genre de situation.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que les choses vont dans le même sens pour les pouvoirs de signature via la Gazette officielle ?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: On me répond oui.

Le Président (M. Dion): Merci. Alors, l'article 1 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, on va passer à l'article 2. M. le ministre.

M. Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, de l'article suivant:

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le Curateur public ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par lui ou, dans la mesure prévue par l'acte de délégation de signature, par un de ses fonctionnaires ou employés. Cette délégation est publiée à la Gazette officielle du Québec , mais elle prend effet dès la signature par le Curateur public de l'acte qui la constate.»

Alors, l'article vient donc compléter, justement, le pouvoir de délégation du Curateur public en lui permettant la délégation de signature, tel que mon collègue de Vachon soulevait la question, et, effectivement, doit être publiée dans la Gazette officielle du Québec . Donc, ça permet justement aux tiers – c'était un peu la question du député de Hull tantôt – d'être informés formellement de l'habilité de celui qui signe un acte, un document ou un autre écrit au nom de l'autorité publique. Là encore, c'est une clause usuelle dans ce genre de situation.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Deux choses. Premièrement, est-ce que le ministre a eu la chance de prendre connaissance de l'avis du Barreau qui nous indique qu'une modification devrait être apportée à 7.1?

M. Perreault: De fait, on me l'a remise, M. le Président, il y a à peine quelques heures. D'autre part, on me dit cependant que le Curateur a fait faire l'analyse technique. Alors, je peux peut-être apporter une réponse. Parce que, là, on nous renvoie... c'est l'article 2, là. Le Barreau fait des remarques là-dessus. Je peux peut-être laisser le Curateur répondre, si vous me permettez.

Le Président (M. Dion): Oui. M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, M. le Président. Suite à la note que le Barreau nous a transmise ce matin, le Barreau parle de subdélégation. Or, à l'article 7.1, si on lit bien l'article 7.1, il n'y aura pas de subdélégation pour l'acte de signature. Il y aura une délégation, mais on ne sous-déléguera pas pour l'acte de signature. Donc, c'est pour ça que je faisais deux distinctions.

Au niveau de la délégation des pouvoirs, il y aurait un grand plan de délégation de pouvoirs, avec une sous-délégation. Ce document sera public, comme dans tous les ministères et organismes, et les gens pourront y avoir accès donc pour les pouvoirs délégués du Curateur, mais pour l'acte de signature. Par exemple, si, pour le consentement aux soins... Actuellement, je signe tous les consentements aux soins. Si je donne une délégation me rapprochant de mes clientèles, par exemple au directeur territorial de la délégation avec le médecin et l'infirmière que j'aurai en région, de signer le consentement aux soins, à ce moment-là, ça sera dans l'acte de délégation qui sera dans la Gazette officielle , mais il n'y aura pas de sous-délégation. Alors, c'est comme ça qu'on répond à la demande du Barreau.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. M. le ministre...

M. Perreault: Non. C'est clair.

Le Président (M. Dion): ...non? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Justement, suite aux explications, je comprends bien ce que vous venez de nous expliquer, mais ma crainte de tantôt sur comment est-ce qu'on va publiciser cette délégation, justement ce consentement aux soins, par rapport aux bénéficiaires, par rapport à la famille, aux proches – je veux dire, on est bien loin de la Gazette officielle – comment est-ce qu'on va être capable de communiquer ces genres de décisions là de délégation, pour les gens qui sont les plus touchés?

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Mais, M. le Président, évidemment, il ne s'agira pas à chaque fois, à chaque expérience, devant chaque situation d'établir une nouvelle règle de délégation. L'objectif, c'est d'établir, dans le fond, une fois que la loi le permettra, des règles de fonctionnement, et la loi permettra des règles de délégation, et donc, comme le disait le Curateur, ces règles seront publiques, publiées dans la Gazette officielle , connues. À la limite, il y aura peut-être un dépliant là-dessus que pourrait faire le Curateur pour l'expliquer. Donc, de ce point de vue, je veux dire, ce sont des choses qui seront publiques.

(Consultation)

M. Perreault: Le Curateur me signale qu'évidemment chaque personne va être informée de qui est la personne qui, concrètement, a certaines responsabilités ou peut exercer certains gestes qui concernent son cas ou, en tout cas, ses parents. En tout cas, ses proches seront informés. Donc, sûrement la personne et conséquemment... Ça sera à la fois public et en même temps connu de la personne.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Donc, dans les deux premiers articles, on voit qu'on est en train de se doter d'une structure de délégation chez le Curateur. Je voudrais savoir, M. le Président, est-ce que le ministre envisage restreindre certains pouvoirs pour l'unique signature du Curateur lui-même, ou est-ce que tout peut être délégué, incluant notamment le consentement pour participer aux programmes expérimentaux? Je fais référence à l'article 21 du Code civil.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Je vais laisser le Curateur répondre à cette question assez précise, mais je dirais ceci: Encore une fois, je pense que ce qui est important en ces matières, c'est de savoir que ces règles seront connues et publiques. Maintenant, à savoir: est-ce que la personne même du Curateur doit se préserver, se réserver certaines signatures? Là-dessus, je peux peut-être laisser le Curateur répondre.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, pour des cas d'administration générale du Curateur, je vais, comme un sous-ministre... Il y a des signatures qui vont être réservées au Curateur, que je ne pourrai pas déléguer, pour tout ce qui touche la protection et la représentation des personnes. Prenons l'exemple du consentement aux soins. Je pourrai déléguer 80 % du consentement aux soins. Exemple: au niveau du consentement aux soins, un bon nombre de soins touchent, par exemple, les problèmes dentaires, et, comme ce sont des personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou de déficience intellectuelle avec troubles de comportement, il faut donc les anesthésier pour pouvoir traiter ou même faire un nettoyage de dents. Donc, on me demande un consentement à l'anesthésie générale. Ça, ça peut être délégué en région, le plus proche de l'établissement, pour ne pas que ça aille au siège social.

(16 h 10)

Cependant, je vais garder – actuellement, l'étude a été faite – toutes les recherches pour qu'il y ait cohérence et qu'on n'utilise pas... et qu'on sache, au niveau du protocole de recherche, au niveau central, qu'on n'utilise pas mes personnes dans toutes sortes de recherches. Je vais garder la non-réanimation. Bon. Je vais garder aussi tout ce qui est les avortements thérapeutiques et les cas très graves ou d'opérations très graves où on nous demande, par exemple, pour cette personne-là, ce qui pourrait être une forme de harcèlement thérapeutique, où je devrai intervenir. Alors, voilà les cas que le Curateur va garder. Tout le reste, quelqu'un qui se brise une jambe et pour lequel il faut mettre un plâtre, ça peut être décentralisé en région, très proche de l'établissement.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Pourquoi vous êtes réfractaire au principe de subdélégation? Si, par exemple, dans l'analyse du Vérificateur général, on a soulevé avec insistance le fait que le personnel, aussi limité qu'il était, était débordé, les cas n'étaient pas suffisamment traités ou encadrés, j'aurais pu croire, si je vous ai compris, que vous avez, M. le ministre, décidé de ne pas utiliser cette possibilité qui est utilisée dans d'autres lois, comme la Loi sur l'administration financière ou la Loi sur la fonction publique, où on utilise abondamment le principe administratif de subdélégation.

J'ai une deuxième question, rapidement, après ça.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question, mais ce qu'on m'indique, c'est que, pour la délégation de signature, on n'utilisera pas cette méthode-là.

M. Payne: Non, non. Je parle de subdélégation dans l'exercice normal, usuel.

M. Perreault: Oui. Mais, à moins que je comprenne mal...

M. Payne: La subdélégation est permise?

M. Perreault: ...la subdélégation de responsabilités?

M. Payne: Le Curateur public, est-ce que, lui, dans l'article...

M. Perreault: Article 2.

M. Payne: ...qu'on discute, peut subdéléguer...

M. Perreault: Oui. La loi va lui permettre...

M. Payne: ...ou simplement déléguer?

M. Perreault: ...dans le cas présent, c'est la signature. Excusez. Dans le cas de l'article 2, qui est la signature, c'est une délégation. Il n'y a pas de subdélégation.

M. Payne: Ma question est: Est-ce qu'il peut subdéléguer?

M. Perreault: Non, pas dans cet article-là.

M. Payne: Ailleurs?

M. Perreault: Mais, par contre, à l'article 1, rappelez-vous, on a prévu la possibilité de subdélégation dans le cas essentiellement d'exercer certaines responsabilités.

M. Payne: O.K. Excusez-moi. Il est dans le 1 mais pas dans le 2.

M. Perreault: C'est ça. Les fonctions, certaines fonctions, certaines responsabilités pourront être subdéléguées, mais pas le pouvoir...

M. Payne: Excusez-moi, je cherchais la subdélégation dans...

M. Perreault: ... qui ne peut être que délégué.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être, juste avant de poser ma question, M. le Président, simplement une question de règlement. Je vois qu'on a modifié la façon de fonctionner, j'aimerais juste avoir une indication de votre part, comment vous souhaitez qu'on fonctionne?

Le Président (M. Dion): Oui. M. le député de Hull, vous savez, c'est sûr qu'on peut se replier de façon très stricte, si c'est votre demande, à l'application très stricte des 20 minutes, qui vous donnerait évidemment la priorité pour 20 minutes. De façon générale, quand il n'y a pas de problème, puis que ça va bien, puis qu'il n'y a pas de retard indu, puis que ça fait l'affaire de tout le monde, ça permet d'aller plus rapidement. Bien, j'avais l'intention d'avoir une certaine souplesse dans les tours de parole, mais vous avez toujours le droit de réclamer qu'on applique strictement le règlement.

M. Cholette: Mais, si vous décidez d'utiliser le modèle d'alternance, je tiens juste à avoir une indication. Est-ce que vous allez répartir également le nombre d'intervenants ou est-ce que vous allez faire un ratio de 1-2 ou 1-3?

Le Président (M. Dion): Je suis convaincu d'une chose, c'est que je ne répartirai pas également, parce que vous allez probablement avoir un ratio de un à quatre ou de un à cinq en votre faveur. C'est ce que je crois. Mais, si jamais vous vous sentiez brimé, ça me fera plaisir de faire un rajustement.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le député de Hull, sur l'article 2 toujours.

M. Cholette: Oui. C'est ça. Bon, on vient de comprendre, avec certains exemples du Curateur, qu'il y a certains actes qui vont être propriété exclusive du Curateur. Je me demande qu'est-ce qui motive le ministre de laisser dans le texte de loi un si large éventail, alors que, de la bouche même du Curateur, il y a certains gestes qui seront réservés au Curateur lui-même? Pourquoi est-ce que le choix gouvernemental n'a pas été justement d'enchâsser dans la loi certains gestes réservés au Curateur, étant donné que ce sont des gestes d'ultime importance quand on parle de rester en vie, d'avortement thérapeutique, lorsqu'on parle de recherche? Ce sont des gestes extrêmement délicats. Pourquoi est-ce qu'on ne le voit pas dans le projet de loi?

Le Président (M Dion): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, de fait... Je pense que, d'abord, ce que vise le texte du projet de loi, c'est de corriger une situation à partir de laquelle tout était comme en quelque sorte bloqué autour du Curateur, rendant donc la curatelle en partie inefficace. Donc, c'est d'abord l'objectif.

Maintenant, est-ce qu'on aurait dû prévoir explicitement tous et chacun des cas à l'avance qui devraient être réservés au Curateur versus... L'approche qui est présentée là nous semble plus souple. En même temps, elle nous offre, d'après nous, des garanties quand même. L'approche qui est là, c'est de prévoir, comme dans beaucoup d'administrations qui ont des gestes importants à poser, dans le fond, les pouvoirs habilitants, puis, après ça, je veux dire... On a, contrairement au Barreau... Et on distingue entre les pouvoirs de délégation de signature versus les pouvoirs de sous-délégation de fonctions. On a expliqué un peu quels genres de situations pouvaient se présenter. Puis, à partir de là, à partir du moment où ce sera publié dans la Gazette officielle du Québec , à partir du moment où rien de ça n'est confidentiel ou secret, au contraire, où les bénéficiaires seront informés, je pense qu'on sera en mesure de gérer ça avec intelligence, si jamais on devait se rendre compte à l'usage, et le Curateur lui-même, que tel type de responsabilité, il doit vraiment se la garder, parce que je veux dire que à la fois les commentaires du... Parce qu'on va voir un peu plus loin qu'on propose que le Vérificateur général du Québec devienne le vérificateur. On prévoit que la curatelle devienne un organisme budgétaire. Il va donc rencontrer l'Assemblée nationale.

Alors, si jamais il y avait un geste ou deux, sans parler du droit de surveillance du ministre, si jamais on devait se rendre compte à l'usage qu'il y a peut-être une erreur dans la délégation, on corrigera. Mais, plutôt que d'enfermer ça dans une loi très stricte au départ puis d'être pris un peu avec ça, on fait comme beaucoup d'autres lois similaires. Je pense que c'est l'approche.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull. M. le député d'Outremont, vous avez la parole.

M. Laporte: Moi, j'aimerais comprendre un peu mieux quel est le critère à partir duquel vous avez décidé de... Je comprends que vous visez l'efficacité, mais quel est le critère à partir duquel vous avez décidé de séparer ce qui est délégable de ce qui ne l'est pas?

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, en fait, je pense à ce qu'on nous reprochait, comme le disait bien mon ministre, on nous disait, au niveau du Curateur, une sorte d'inefficacité administrative, mais il y avait une sorte de goulot d'étranglement. Je ne vous cache pas que j'avais l'impression d'être rendu à l'âge de pierre par rapport à ce qui se passait dans d'autres organisations ou ministères de la fonction publique québécoise.

Donc, par exemple, au niveau de l'administration générale du Curateur, les critères sont basés sur le plan de délégation que l'on retrouve un peu partout, dans toutes les autres administrations, au niveau de la gestion des ressources humaines et de la gestion financière. Ça, c'est pour l'administration générale. Quant à la délégation par rapport à mes personnes représentées, au niveau de mes personnes représentées, le premier critère, ça a été le virage protection de la personne et le rapprochement auprès de mes clientèles, soit au niveau de direction territoriale, point de services géographique ou encore point de services dans l'établissement. Alors, bien sûr que ces personnes-là qui sont soit dans l'établissement ou dans une ville donnée, ou encore sur une direction territoriale, il faut que je leur délègue certaines fonctions et responsabilités.

(16 h 20)

Par la suite, actuellement, dans la protection des personnes, ce qui est le plus important dans la protection des personnes, c'est aussi le consentement aux soins, dans lequel consentement aux soins on joue le rôle à la fois de la personne... et certaines de ces personnes-là n'ont pas de famille. Et, quand elles ont des familles, même actuellement dans le consentement aux soins, on prévient la famille et on leur demande leur avis. Et vous savez que, lorsqu'une personne refuse des soins, même si je suis son représentant comme Curateur public, nous ne pouvons pas lui administrer les soins. Il faut aller devant les tribunaux pour l'obliger à lui administrer un certain nombre de soins, même quand la personne refuse. Donc, c'est le tribunal qui nous autorise. Alors, le critère, quand je regarde, par exemple, au niveau des soins, la panoplie des soins, ça fait sept mois que je suis Curateur public, je signe tous les consentements, donc je vois l'ensemble du consentement aux soins qui m'est demandé, et c'est dans ce sens-là que j'ai dit: Je peux en garder 20 %, tout ce qui est le plus important.

Lorsque nous allons, par exemple, déléguer, aussi j'ai des investigateurs qui doivent aller faire les bilans ou les inventaires. Cela, comme ça se fait sur tout le territoire québécois, celui-là, je vais le déléguer parce que le Curateur ne peut pas aller faire lui-même les inventaires.

Alors, en fait, il y a deux critères principaux quant à la protection de la personne. D'abord, le rapprochement de la personne, puis l'efficacité, pour ne pas que les gens attendent. Vous voyez, actuellement, au niveau des investigations, j'ai parfois des retards de trois à six mois, le fait que j'ai peu d'effectifs et puis les distances.

M. Laporte: C'est un critère de subsidiarité, en fait.

M. Gabrièle (Pierre): C'est ça.

M. Laporte: Ça va.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député d'Outremont. Merci, M. le Curateur. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 3. M. le ministre.

M. Perreault: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, des articles suivants:

«17.1. Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration constitue un comité chargé de conseiller le Curateur public en matière de protection et de représentation des personnes inaptes ou protégées.

«17.2. Le comité de protection et de représentation des personnes inaptes ou protégées est formé de six personnes qui ne font pas partie du personnel du Curateur public.

«Les membres du comité sont nommés pour un mandat d'au plus trois ans. Ils demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«Le comité se réunit au moins deux fois l'an. Le quorum est de quatre membres.

«17.3. Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«17.4. Le Curateur public fournit aux membres du comité tout document utile à l'accomplissement de leur mandat.»

M. le Président, de fait, il y a déjà deux comités, un de vérification et un de placement, auprès du Curateur, qui avaient été institués déjà par le législateur. Donc, on se retrouve devant une situation un peu étonnante, c'est-à-dire que la protection des biens, qui en principe est un objet qui devrait être subsidiaire à la protection des personnes, était bien encadrée par des comités d'orientation, des comités aviseurs, alors que la protection des personnes ne l'était pas. Alors donc, on vient remédier à ça, je pense, dans l'esprit, aussi, des recommandations du rapport Deschênes, ce qui me permet de rajouter un commentaire.

Tantôt, M. le Président, quand on disait qu'on n'avait pas consulté, il faut savoir quand même que toute la réforme de la curatelle publique a fait l'objet d'une analyse en profondeur par M. Deschênes et Mme Gagnon. S'est publié un rapport qu'on appelle le rapport Deschênes, Deschênes-Gagnon, qu'on a rendu public et qui contenait une série de recommandations. Ce rapport-là a été fait après que de nombreux intervenants eurent été consultés, notamment, je pense, le Barreau, également. Donc, l'essentiel de la réforme s'inspire, peut-être pas dans le mot à mot, mais sûrement... en tout cas, on suit l'essentiel de toutes et chacune des recommandations du rapport Deschênes, et donc ça me permet d'apporter cet éclairage.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Donc, un élément important du projet de loi, ce comité. J'ai plusieurs questions, parce qu'il répond, dans sa forme tout au moins, à une préoccupation que plusieurs avaient manifestée.

Mais, si je commence avec le premier alinéa, à 17.1, on parle que le comité serait chargé de conseiller le Curateur en matière de protection et de représentation des personnes inaptes ou protégées. Et, à la lecture des commentaires du Barreau, en tout cas, il y a une présomption ici que ça sera difficile de le faire dans le cas des personnes inaptes, puisque le Curateur n'a de compétence à l'égard de ces personnes simplement qu'à l'ouverture du régime de protection. Puis l'autre chose, c'est qu'à l'endroit des personnes protégées, bien, la portée est limitée à la simple administration.

Alors, c'est les présomptions du Barreau. Je voudrais savoir ce que le ministre pense de cela.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que, dans le projet de loi, on va se rendre compte tantôt qu'il y a des dispositions qu'on souhaite voir adopter et qui vont permettre notamment au Curateur, dans le cas des personnes inaptes, de faire une protection immédiate dans certains cas. Donc, il ne serait pas inutile éventuellement, dans ce contexte-là, que le comité aviseur soit également en mesure de faire des recommandations au Curateur sur ces questions. J'ai lu les commentaires du Barreau, M. le Président. En tout cas, on pourra y revenir. Je dirais tout simplement que... Il y a divers points de vue qui peuvent s'exprimer là-dessus, mais l'idée générale, c'est que nous croyons qu'un comité aviseur bien formé peut jouer un rôle utile, et c'est le sens également de ce que croyait M. Deschênes. C'est le sens de la proposition qui est là. Je sais que le Barreau soulève des discussions là-dessus, mais, pour la réponse précise sur la notion des personnes inaptes qui ne seraient pas couvertes au plan juridique, j'indique juste que nous adopterons tantôt des dispositions qui visent à faire en sorte que le Curateur ait des responsabilités supplémentaires à cet égard-là.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui merci, M. le Président. Je voudrais aussi aborder la question de la composition du comité. On voit que le ministre propose six personnes. Je voudrais savoir ce qui va entourer ça. Qui va nommer les personnes? Comment est-ce qu'elles vont être nommées? À partir de quelle banque? Est-ce qu'il y aura consultation? Est-ce qu'il devra y avoir une représentativité de différents groupes? Alors, est-ce qu'on peut nous expliquer l'ensemble de la procédure qui va entourer ce comité?

M. Perreault: M. le Président, je pense que ça sera sûrement très bien fait, comme toujours. Mais, disons qu'en gros l'objectif étant d'avoir un comité représentatif des personnes inaptes ou protégées qui elles-mêmes évidemment peuvent difficilement se retrouver sur de tels comités compte tenu de leur situation, j'imagine qu'on essaiera de s'assurer, sur un comité d'au moins six personnes, qu'il y ait une représentation des intervenants, des associations, des organismes qui s'intéressent de près à ces questions, qui s'y intéressent surtout sous l'angle de l'intérêt des personnes sous la curatelle. Le processus de nomination, bien, on ne sent pas le besoin de tout prévoir ça dans la loi. Il y aura sûrement, j'imagine, un certain nombre de consultations, effectivement, comme on le fait souvent dans ce genre de situation. On écrit à une série d'organismes puis on leur demande de suggérer des noms. On essaie d'équilibrer une représentation en fonction des clientèles puis aussi de la capacité de... un équilibre d'un comité pour donner des avis pertinents, des gens qui sont capables de rapidement se tenir debout puis faire valoir leur point de vue.

Pour le reste, je procéderai donc à leur nomination une fois que j'aurai fait ça. Mais j'ai l'intention effectivement de consulter. Il n'y a pas de problème là-dedans.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, je comprends que les nominations vont être faites par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Perreault: Excusez-moi?

M. Cholette: Je comprends donc, suite à votre réponse, que les nominations de ces personnes sur ce comité se feront de votre part.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, comme dans les deux autres comités.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Le Protecteur du citoyen nous disait aussi qu'il souhaitait qu'un comité de vigie soit mis en place, axé sur la mission centrale du Curateur, soit la protection de la personne, puis il prônait à ce moment-là sa création par voie législative pour lui donner justement un pouvoir moral et politique réel, à ce comité.

Est-ce que le comité dont il est question est la réponse du ministre à cette recommandation du Protecteur du citoyen? Et, si tel était le cas, peut-il nous indiquer comment voit-il le pouvoir politique réel de ce comité dans la législation qu'on a devant nous?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, la question est pertinente, comme plusieurs des questions du député de l'opposition. De fait, le rapport Deschênes a repris différemment, en partie semblablement, certaines recommandations du Protecteur du citoyen ou du Vérificateur général.

(16 h 30)

Maintenant, il n'y a pas lieu, à notre avis, de désigner au Curateur public une sorte de conseil d'administration. Il y a des organismes de l'État, des organismes indépendants en quelque sorte où on retrouve des conseils d'administration. Ce n'est pas l'approche qui est retenue, et la recommandation du Protecteur du citoyen nous menait un peu vers ça. Ce n'est pas tout à fait l'approche qui est retenue. Nous préférons maintenir les liens qui existent présentement. On n'est pas en train de faire de la curatelle un organisme autonome, extrabudgétaire. Au contraire, on la ramène dans le giron budgétaire du gouvernement, on lui désigne le Vérificateur général pour... Donc, on s'en rapproche plutôt que de s'en éloigner, donc tout ce qui aurait pu ressembler à un conseil d'administration.

D'autre part, le terme «comité de vigie» semblait un peu, comment dire, péjoratif. Oui, sûrement qu'il faut être vigilant, mais l'approche qui est la nôtre est plutôt un comité aviseur. Il s'agit, dans le fond, d'un comité chargé de conseiller le Curateur public plutôt que de le surveiller, M. le Président. Je pense que l'Assemblée nationale, le Vérificateur général seront là pour le surveiller maintenant. Alors, c'est un peu la façon dont on a vu les choses.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je comprends donc que, par choix, le ministre est en train de nous dire qu'il a bien évalué la proposition d'avoir un comité avec un pouvoir politique réel, et que les choix gouvernementaux font en sorte qu'ils ont évacué cette possibilité-là du décor et ont plutôt opté pour un comité aviseur sans pouvoir. C'est bien la compréhension qu'on en fait.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, je n'ai pas devant moi le rapport ou la proposition du Protecteur du citoyen, mais, de mémoire, ce qu'il proposait vraiment, là, ce que décrit le député, à savoir un comité... Je ne pense pas, hein. C'est un comité consultatif qu'il proposait, le Protecteur du citoyen, me semble-t-il, là, et d'après les notes que j'ai ici.

Et, d'autre part, M. Deschênes, Mme Gagnon recommandaient, eux autres, de mettre en place un comité de vigie axé sur la mission centrale du Curateur public. Je pense que tout le monde se rejoignait, M. le Président, autour de l'idée suivante: par-delà les deux comités aviseurs sur les biens, il était nécessaire d'avoir un comité aviseur sur la protection de la personne. C'est ce que nous mettons en place. Maintenant, je ne pense pas qu'il serait à ce moment-ci souhaitable, à moins de remettre en question fondamentalement l'institution du Curateur public, de lui donner un conseil d'administration. Il faut rappeler que la loi prévoit que c'est le gouvernement qui nomme une personne pour agir comme Curateur public, et non pas une personne morale. C'est vraiment l'esprit de la loi. Et donc, on a préféré garder l'économie générale de la loi.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, on comprend bien l'idée de l'Exécutif de proposer un comité consultatif plutôt qu'un comité de surveillance. Mais, si je comprends bien, évidemment, il s'agit d'un comité qui va avoir un intérêt dans le conseil, dans la gestion et l'utilisation des ressources financières du Curateur public.

Ma question concerne tout l'aspect des plaintes. Si je comprends bien, au moment où on se parle, toute plainte est gérée à l'interne, c'est-à-dire qu'on peut porter une plainte à l'intérieur de l'administration et, s'il y a une suite à faire à cela ou un cas de non-satisfaction, c'est conduit par le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen se plaint constamment qu'il n'a pas les ressources adéquates. Avec la nouvelle loi, ici, il y aurait des ressources humaines en plus grand nombre, aux alentours de 250 personnes. Est-ce que le Conseil des ministres a considéré, analysé... Je voudrais avoir la réflexion du ministre à l'égard d'une structure de plainte plus adéquate, au moment où on regarde davantage les intérêts des clients.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: D'abord, le député a raison de souligner qu'il y a des ressources financières supplémentaires considérables qui ont été rajoutées à la curatelle publique. Et puis il y a une partie des raisons des plaintes qui n'existeront plus, notamment une partie importante des plaintes venait des coûts chargés, de certaines décisions éloignées des personnes sous la curatelle. Alors, toute la réforme va venir corriger cela. Il restera toujours des plaintes probablement, là, et c'est la raison pour laquelle le Curateur a mis sur pied un comité des plaintes, un comité interne. Ces plaintes-là, j'en reçois actuellement copie. On me dit qu'on va également en donner copie...

M. Payne: C'est ça. Il y a un nouveau comité des plaintes?

M. Perreault: Oui, à l'intérieur de la curatelle, une direction.

M. Payne: Ah bien! je ne le savais pas. Comment je pouvais le savoir?

M. Perreault: Et le Curateur m'indique que son intention – avec raison, je pense – va être de saisir le comité aviseur des plaintes qu'il reçoit, pour qu'ils en soient conscients, voir c'est quoi la nature des problèmes, donc en toute transparence.

M. Payne: Donc, toujours à la direction des plaintes.

M. Perreault: Oui.

M. Payne: À quel endroit on en parle dans votre projet de loi?

M. Perreault: C'est une décision interne, c'est dans la réorganisation interne. Maintenant, le Curateur pourra aussi peut-être évoquer certaines discussions qu'il a eues avec le Protecteur du citoyen sur cette question de la gestion des plaintes, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, M. le ministre.

M. Gabrièle (Pierre): Merci. Dans la réorganisation du Curateur public au niveau administratif, donc, j'ai une direction pour l'analyse des plaintes et les relations avec les clientèles ou les partenaires, autant le MSSS que le Protecteur du citoyen. Et la façon dont nous fonctionnons actuellement – déjà nous l'avons mise sur pied avec le Protecteur du citoyen – lorsqu'il y a une plainte, nous faisons une analyse et, si la plainte est aussi logée en même temps chez le Protecteur, donc, un enquêteur du Protecteur reçoit l'analyse complète que nous avons faite. Alors, il y a déjà certains cas où on s'est entendus sur un dossier pour fermeture, et on le ferme ensemble, et le Protecteur et la direction des plaintes du Curateur public.

Et je suis informé au mois du nombre de plaintes qui rentrent et du nombre de plaintes pour lesquelles nous avons pu répondre, faire une analyse. Alors, je tiens cet inventaire-là au mois. Je l'ai.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. M. le député de Vachon.

M. Payne: Si le Protecteur du citoyen disait – je n'affirme pas, je ne rapporte pas, je dis «si» – qu'il n'avait pas les ressources adéquates pour traiter des plaintes, vous diriez que ce n'est pas tout à fait le cas? Vous avez une nouvelle direction qui travaille en complémentarité avec lui-même. C'est le cas?

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): À l'époque, quand le Protecteur se plaignait, il se plaignait aussi de l'institution qu'était le Curateur public. C'est qu'il n'y avait pas de direction des plaintes. Donc, les plaintes rentraient, et c'était chaque représentant – à l'époque, on les appelait des «représentants clients» – qui lui-même était juge et partie, qui essayait de régler la plainte, alors qu'aujourd'hui c'est une direction qui est autonome et rattachée directement au Curateur public, qui elle analyse la plainte et me fait une recommandation.

M. Payne: Mais vous n'êtes pas juge et jury en même temps?

M. Gabrièle (Pierre): Et ça, à ce moment-là...

M. Payne: À la direction, je veux dire.

M. Gabrièle (Pierre): Non. On fait un peu ce qui existe un peu partout dans tous les ministères et organismes: quand quelqu'un n'est pas satisfait d'une décision, il peut, au niveau de la justice administrative, demander une révision. Donc, il y a un bureau des plaintes dans tous les ministères et organismes, mais on ne l'avait pas chez nous, au Curateur. Donc, j'ai mis sur pied ce bureau des plaintes. Et la personne, le cadre que je suis allé chercher, c'était l'ancien cadre qui était à la Direction des plaintes de la CSST. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Merci, M. le Curateur. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre...

M. Laporte: Mais vous y étiez avant, non?

Le Président (M. Dion): M. le député d'Outremont, oui?

M. Laporte: À la CSST. Vous étiez avant à la CSST?

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, j'étais, avant d'être Curateur, président et chef des opérations à la CSST.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Tantôt, le ministre doutait un petit peu de l'affirmation que je faisais, que le Protecteur du citoyen avait dit essentiellement que ça prenait un comité de vigie avec un pouvoir moral et politique. Je tiens simplement à lui noter que j'ai pris ces informations-là dans le mémoire au cabinet qu'il a signé. Et je vais simplement citer le passage. Alors, au point 12.6: «Dans le rapport du Protecteur du citoyen ainsi que dans le rapport d'étude portant sur la mission du Curateur public du Québec, il est mentionné que...», tatata, et ça dit: «Le second rapport souhaite la mise en place d'un comité de vigie axé sur la mission centrale du Curateur, soit la protection de la personne. Il prône sa création par voie législative pour lui donner le pouvoir moral et politique réel.»

Alors, je ne l'invente pas, là, c'est le document qui a été présenté au Conseil des ministres. C'est pour simplement faire la lumière, mettre en comparaison ce qui avait été proposé par le Protecteur du citoyen, qui disait que ça prenait un pouvoir politique réel à ce comité par rapport à ce qu'on a dans notre législation aujourd'hui, c'est-à-dire un pouvoir aviseur, un comité aviseur, point, à la ligne, aucun pouvoir politique réel.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(16 h 40)

M. Perreault: Quand même une précision. Je veux dire, nous créons aujourd'hui par voie législative le comité en question conformément aux recommandations tant du Protecteur du citoyen que du rapport Deschênes. Quant à la portée technique des pouvoirs de ce comité aviseur, je pense que personne n'en avait fait un conseil d'administration au sens de, en quelque sorte, une autorité décisionnelle par-dessus le Curateur public. Je ne me souviens pas d'avoir vu ce genre de recommandation. Et, de ce point de vue là, il me semble qu'on s'inscrit dans la droite ligne, là, de l'esprit, et on procède par législation pour créer le comité. Il n'y a pas de contradiction.

M. Cholette: Moi, j'en vois une. Personne ne parle d'un conseil d'administration. Le texte parle de créer par voie législative – c'est bien, je comprends ça – un comité qui aura un pouvoir moral et politique réel.

M. Perreault: C'est ça.

M. Cholette: Un comité aviseur n'a pas de pouvoir politique réel.

M. Perreault: Bien, là, M. le Président, on tombe dans des points de vue...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: On tombe dans des points de vue. Que veut-on dire par «un pouvoir politique réel», M. le Président? À partir du moment où il y a un comité aviseur créé par la loi, qu'il est représentatif des personnes sous la curatelle, que ce comité n'est pas tenu au secret ou au silence, donc il va pouvoir aider, soutenir, éclairer le Curateur dans l'exercice de sa mission. Et j'ai l'impression, M. le Président, que, si jamais ce comité a le sentiment que le Curateur est en train d'errer ou d'aller à l'encontre de sa mission, il va sonner les cloches d'alarme. C'est la raison pour laquelle on le crée.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Si le but de ce comité est donc d'éclairer sur des choses concrètes le Curateur, sur différentes positions, démarches, décisions, je voudrais savoir comment est-ce que le ministre entrevoit ce comité eu égard à l'accès à l'information qui... en tout cas, selon certaines prétentions, l'article 52 indique certaines exceptions à la loi de l'accès et permet donc d'avoir accès à certaines personnes. Le nouveau comité aviseur ne sera pas, à mon sens, prévu aux exceptions de l'article 52. Alors, je voudrais savoir comment est-ce que le ministre envisage le fait que le comité puisse donner des conseils judicieux sur certains sujets très pointus tout en n'ayant pas accès aux dossiers en particulier.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Bien, de fait, je ne pense pas que le comité ait la responsabilité de donner des avis au Curateur sur les cas individuels. Le comité va être là pour aviser le Curateur sur les pratiques, les politiques, les façons de faire, les orientations, les plans d'action. Ça ne veut pas dire qu'éventuellement le Curateur ne pourrait pas déposer devant le comité, à un moment donné, un certain nombre de cas, mais sans pour autant y inclure les renseignements d'ordre nominatif, en les extrayant pour faire une analyse d'orientation, de problématique. Mais, effectivement, je crois comprendre – en tout cas, c'est mon interprétation, à moins que je me trompe – que l'article 52 devra se lire dans le sens que ce comité n'a pas accès aux renseignements de nature nominative au sens strict du terme, là. C'est ma compréhension.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, je comprends que le ministre nous confirme aujourd'hui que ces gens sur le comité aviseur n'auront pas accès au dossier personnel de certaines personnes. Ce ne sera en aucun cas possible ni de pouvoir les reconnaître de façon nominative ni d'avoir accès au dossier.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Non. M. le Président, je pense que le texte est clair, et l'esprit n'est pas de faire de ce comité des gens qui interviennent dans la gestion des dossiers individuels à partir de l'approche nominative. Si jamais ça devait glisser, ma compréhension, ce serait qu'on serait à l'encontre de l'esprit de la réforme qu'on envisage et de la loi. Et je pense qu'on a eu suffisamment de problèmes jusqu'à maintenant pour ne pas en rajouter.

(Consultation)

M. Perreault: Par exemple, on me signale que le comité de placement actuellement fait la politique de placement, les règles, mais il n'a pas accès au patrimoine individuel de chacun, l'information là-dessus. S'il l'avait, ce serait à l'encontre...

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je constate également que le choix gouvernemental est d'abolir – je crois que c'est le bon mot – le comité de vérification. Je voudrais savoir pourquoi.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Pour une raison très simple. On va retrouver un peu plus loin dans la loi le fait que c'est le Vérificateur général du Québec que nous proposons comme vérificateur de la curatelle publique, et on pense qu'il va devenir le vérificateur interne, d'une part, et externe en même temps, donc son rapport va venir devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je suis loin d'être un expert en curatelle, mais, en termes de Vérificateur général, là je me connais un petit peu plus pour y avoir oeuvré pendant 10 ans au niveau fédéral, là. Je peux vous dire que, premièrement, un vérificateur ne peut pas être à la fois vérificateur externe et interne, un. Deux, on a plusieurs exemples où le Vérificateur général du Canada est vérificateur d'organismes ayant tout de même un comité de vérification; un n'est pas en contradiction avec l'autre. Bien au contraire, ils sont comme des partenaires dans la reddition de comptes. Alors, cet argument-là tient plus ou moins la route. Mais je me demande pourquoi, vraiment, quelle est la raison, parce que ça pourrait très bien coexister, que le Vérificateur général soit un vérificateur externe pour regarder, comme on le sait, la reddition de comptes, et puis avoir un comité de vérification interne, sans aucun problème.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Mais le comité de vérification actuellement, M. le Président, est un comité aviseur, un comité qui établissait des règles du jeu, qui avisait mais qui ne faisait pas, au sens strict, ce qu'on appelle l'exercice de la vérification.

M. Cholette: Mais non, ce n'est jamais...

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Ce n'est jamais le cas, non plus. Le comité de vérification a un rôle aviseur, notamment au conseil d'administration, a un rôle de recevoir les recommandations du Vérificateur général, le cas échéant. Les exemples qu'on peut donner sont le Centre national des arts, la Commission de la capitale nationale; tous les musées nationaux ont des conseils d'administration, et tous ont le Vérificateur général du Canada comme vérificateur. Un n'exclut pas l'autre, bien au contraire.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, mais, M. le Président, par analogie avec les autres ministères ou avec le reste de la fonction publique, qu'est-ce qu'on fait, dans le fond? On fait la même chose. Ce qu'on fait, c'est que, à partir du moment où le Vérificateur général a cette responsabilité... je veux dire, je ne sais pas qu'il existe dans chaque ministère un comité de vérification.

M. Cholette: Ce n'est pas un ministère.

M. Perreault: Oui, oui, mais, en même temps, ça renvoie à l'autre question, le débat qu'on a eu tantôt autour de la portée des comités aviseurs. Je veux dire, l'approche qui est la nôtre n'est pas d'essayer de créer une institution qui aurait son conseil d'administration, son comité de vérification, enfin, toutes ces choses-là. Au contraire, nous ramenons un peu, suite à l'expérience passée, le Vérificateur dans tout le périmètre comptable, dans l'obligation de rendre des comptes devant l'Assemblée nationale. C'est l'approche qu'on retient.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour reprendre l'expression du député de Verchères, trop fort ne casse pas. Alors, dans ce cadre-là, considérant les antécédents, puisqu'il est déjà en place, je trouvais qu'il était peu approprié, là, de s'en départir immédiatement. Ça n'a rien à faire avec l'autre comité aviseur qui conseille sur plutôt les dispositions, notamment pour l'accueil, tout ça, ce qu'on vient d'expliquer. Alors, je trouve ça dommage de manquer cette occasion de se doter d'un outil très efficace habituellement.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, c'est le point de vue du député, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, voilà. M. le député, là, avez-vous d'autres questions ou observations?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Hull. Alors, l'article 3 est-il adopté? Adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. l'article 44 de cette loi est remplacé par les suivants:

«44. Le Curateur public peut, dans les conditions prévues par une politique de placement établie après consultation du comité de placement visé à l'article 46, constituer des portefeuilles collectifs avec les sommes disponibles provenant des biens qu'il administre.

«Le Curateur public assume la gestion des portefeuilles ainsi constitués, conformément aux règles du Code civil relatives aux placements présumés sûrs. Il peut néanmoins effectuer des placements au porteur, pourvu qu'il s'agisse de placements présumés sûrs visés à l'article 1339 du Code civil.

«44.1. Malgré l'article 44 – et c'est ce qu'il y a de plus nouveau – le Curateur public peut confier la gestion des portefeuilles collectifs à la Caisse de dépôt et placement du Québec ou à l'une de ses filiales[...].

«En ce cas, la gestion des portefeuilles est entièrement régie par la politique de placement établie par le Curateur public, laquelle peut déroger aux règles du Code civil relatives aux placements présumés sûrs.»

De fait, c'est que le Curateur public est actuellement assujetti à ce qu'on appelle les règles de placements présumés sûrs, et il existe des contraintes qui sont reliées à ces règles et qui font en sorte que, actuellement, il n'est pas possible pour le Curateur public de bénéficier de la gestion globale de la Caisse de dépôt. Alors, on connaît cependant la crédibilité de la Caisse de dépôt, sa capacité d'obtenir des rendements satisfaisants, même exemplaires, et donc ce qu'on prévoit c'est que, en quelque sorte, indépendamment de la première partie de l'article 44 qui laisse toujours la possibilité au Curateur public de faire des placements selon les règles des placements présumés sûrs, il puisse également le faire avec la Caisse de dépôt et placement, et auquel cas on lui permet de le faire indépendamment des textes du Code civil là-dessus.

(16 h 50)

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Peut-être juste un éclaircissement. Est-ce qu'on peut m'expliquer le rôle et puis l'étendue du comité de placement dont il est question ici, dans le premier paragraphe?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Peut-être M. le Curateur.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, le comité de placement établit la politique de placement, quelle politique de placement, actuellement, qui est en vigueur depuis 1997. Et, même si nous allons à la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt doit respecter la politique de placement établie par le comité de placement, qui après est acceptée par le Curateur public.

Le comité de placement, aussi, doit... à chacune de ses rencontres, nous faisons état... on doit présenter au comité de placement l'évolution des fonds et le rendement de chacun des fonds. Donc, normalement, on avait une rencontre, justement, prévue cette semaine avec la Caisse de dépôt pour venir rendre compte des placements que nous avons versés à la Caisse de dépôt depuis le 1er avril 1999. Et le comité de placement nous fait aussi des recommandations. Même quand on a négocié l'entente avec la Caisse, il nous a fait aussi des recommandations sur les frais administratifs que pouvait nous charger la Caisse de dépôt. Voilà, dans un survol macro, le rôle du comité de placement. Et c'est ce rôle qu'il continuera à jouer, même si nous avons déposé les fonds à la Caisse de dépôt.

Maintenant, au niveau des fonds, M. le Président, il faut comprendre que nous avons plusieurs fonds qui sont peut-être... Si vous permettez, je pourrai les expliquer parce que c'est assez complexe. Bon.

Nous avons d'abord un fonds d'encaisse qui est un fonds où nous avons 60 000 000 $ là-dedans. Et ça, c'est l'équivalent d'un fonds de roulement, parce que c'est les sommes que je reçois des pensions de vieillesse ou les pensions d'aide sociale que perçoivent mes personnes représentées, mais qui me servent, après, à payer leur hébergement ou leurs petites dépenses. Et ça, c'est des placements à 92 jours qu'on fait, donc qui rapportent un certain nombre d'intérêts que je mets dans le patrimoine de ces personnes, surtout que, comme 83 % des personnes que je représente n'ont un avoir que de 10 000 $, donc les quelques dollars que je peux ramasser par les placements à court terme viennent bonifier leur avoir.

Ensuite, j'avais un fonds temporaire où j'avais l'équivalent, au 31 décembre 1998, de 52 600 000 $. Pourquoi un fonds temporaire? C'était lorsque, au niveau des biens non réclamés, je liquidais les successions, donc nous gardions ces sommes-là; mais, maintenant, avec les modifications législatives, ces sommes vont être versées au ministère des Finances. C'est pour ça qu'on l'appelait «temporaire». Donc, maintenant, à mesure que je liquiderai, ces sommes vont être versées au ministère des Finances. Donc, dans mon fonds temporaire, il ne restera pas un fonds aussi élevé; ça pourrait être à peu près de 4 000 000 $ à 5 000 000 $, parce que c'est durant l'année où je liquide que je le verse. Et là, ces placements-là, on les faisait, selon le marché monétaire, au mois.

J'ai, ensuite, un fonds de revenus qui sont des titres de revenus fixes, des obligations, et ça touche 2 258 personnes que je représente sur les 12 500. Et, là-dedans, j'ai 45 000 000 $.

J'ai, ensuite, un fonds diversifié. Le fonds diversifié, c'est un fonds – et c'est là où on demande à la Caisse de jouer le rôle de gestion active – qui est composé de 70 000 000 $, dont 52 000 000 $ sont en obligations et 18 000 000 $ en actions. Or, c'est pour le volet de 18 000 000 $ d'actions que la Caisse pourrait jouer un rôle de gestion active qui me donnerait un meilleur rendement et qui serait bénéfique aux personnes que je représente.

Et, à la fin, j'ai un fonds nominatif, c'est-à-dire lorsqu'une personne a un régime de protection et qu'elle rentre dans le régime de protection, elle peut avoir, à ce moment-là, par exemple, des CPG qui viennent à terme dans deux ans ou trois ans. Donc, je suis obligé de les garder jusqu'à ce qu'ils viennent à terme, et après, ces sommes-là, nous les mettons au fonds diversifié qui est une forme de fonds commun pour l'ensemble des personnes représentées. On leur achète des parts.

Alors, voilà ma complexité des fonds. Ça, c'est pour les personnes qui sont, donc, protégées. Et j'ai, bien sûr, pour le Curateur public, le fonds général de l'administration du Curateur public, qui est autre chose, qui est séparé.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le Curateur. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Je voudrais savoir, au niveau de la Caisse de dépôt, pour les gestes qu'elle pose dans un des fonds que vous nous expliquiez, pour le 18 000 000 $: quel est le montant d'honoraires qu'elle collecte sur ça?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, on va donner sûrement le chiffre, M. le Président. Mais, justement, ce qu'on veut corriger, c'est une situation par laquelle, finalement, on est en mesure d'obtenir des honoraires moins élevés et des rendements plus élevés. Donc, c'est doublement à l'avantage des personnes sous la responsabilité de la curatelle que nous procédions ainsi, prenant pour acquis que la Caisse de dépôt a une gestion, je pense, qu'on peut reconnaître comme sûre, en tout cas autant que faire se peut. Alors, peut-être que vous pourriez donner des détails, M. le Curateur.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur public.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, actuellement, pour la gestion de l'ensemble de ces fonds, je charge une tarification aux personnes représentées de l'ordre de 4 400 000 $, au sens de mon règlement de tarification. Bon. Et, actuellement, la Caisse, pour la gestion de tous ces fonds-là, chargerait 308 000 $ par année, par rapport à 4 400 000 $. Donc, vous comprenez que ça va être bénéfique à mes personnes représentées. J'aurai à ajouter à ce 308 000 $ un certain montant pour à la fois les contrôles que nous allons faire au niveau de la Caisse et la reddition de comptes que je dois donner aux personnes, mais ça ne sera pas toujours de l'ordre de 4 400 000 $.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Enfin, c'est un point... Je trouve ça bien intéressant, ce que vous faites. Au fond, l'objectif, c'est de faire fructifier un actif prudemment, mais dans l'intérêt de qui, finalement, ultimement?

M. Gabrièle (Pierre): Bon. Regardez, normalement, les personnes elles-mêmes, lorsqu'elles ont un petit avoir au niveau du fonds d'encaisse, avec des placements de 92 jours, ça leur rapporte un petit intérêt, et ultimement à la succession des personnes représentées, parce que, lorsque la personne décède, à ce moment-là, nous faisons reddition et remise à la succession.

M. Laporte: Si j'ai bien compris, les personnes qui pourraient éventuellement profiter de l'actif sont représentées dans la... Ont-elles un mot à dire dans les décisions d'allocation sur...

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Ces personnes-là, comme elles sont inaptes...

M. Laporte: Non, non, mais je veux...

M. Perreault: Non, il parle de la succession.

M. Laporte: Les gens, oui.

(17 heures)

M. Gabrièle (Pierre): La succession, non. Cependant, dans la nouvelle approche que nous mettons de l'avant, dès le moment où il y a une demande d'ouverture de régime, ce que je demande, donc, au personnel du Curateur, donc par la voie de délégation, c'est d'abord de rencontrer la personne pour connaître la personne qui va devenir sous protection, à qui nous avons affaire, ensuite de rencontrer la famille. Et, dans la rencontre que nous faisons avec la famille, ce que je vais privilégier, c'est-à-dire, c'est plus la curatelle privée, donc la prise en charge par la famille. Il faudra que la protection publique devienne le dernier recours. Ou encore, même s'il y a de la famille et que, quand on les rencontre, on s'aperçoit que notre personne qui a besoin de protection ne sera pas protégée par la famille, nous allons faire des interventions devant les tribunaux pour en avoir la curatelle publique.

Alors, lorsque nous avons la curatelle publique, à ce moment-là, si, la personne, on fait l'inventaire de ses avoirs, y incluant de ses biens immobiliers... Et actuellement, au niveau de la maison, quand une personne avait une maison unifamiliale comme résidence, on la gardait, parce qu'on parlait de la simple administration. Donc, on gardait la maison. Et c'est vrai que parfois, comme on ne pouvait pas la louer, on grugeait le patrimoine de la personne pour des réparations ou payer des taxes et quelquefois aussi, comme le disaient le Protecteur et le VG, le patrimoine était délaissé. Donc, il perdait de la valeur. Et, en plus de perdre de la valeur, au bout d'un an, la résidence n'était plus considérée comme résidence principale. Donc, lorsque la succession la recevait et qu'elle la vendait, si elle avait pris un gain de capital, il fallait qu'elle soit imposée sur le gain de capital.

Donc, tout de suite, quand on sait que la personne est inapte et qu'elle ne redeviendra jamais apte – par exemple, si elle a une maladie dégénératrice – on s'entend avec la famille en disant: Nous allons vendre la maison, on va faire faire une évaluation de la valeur de la maison par un évaluateur externe, on fera une évaluation de l'état de la maison qui sera versée au dossier. Donc, personne ne pourra nous reprocher après de dire: J'avais un château et vous l'avez vendu pour l'équivalent d'une maison unifamiliale. Et là on prend donc une firme de courtage immobilier pour la vente. Le produit de la vente sera placé dans le fonds et, par la suite, après, on le donnera à la succession. Mais on informe la famille.

Le Président (M. Dion): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, si ma vieille mère avait 25 000 000 $ puis qu'elle était inapte, je vous avoue que j'aimerais pouvoir dire mon mot sur les décisions d'allocation d'actifs.

M. Perreault: C'est-à-dire que probablement, dans ce cas-là, ce que vous souhaiteriez, c'est d'agir comme curatelle privée, j'imagine. De fait, la réalité, c'est la suivante: la très grande majorité des gens qui sont sous la curatelle publique n'ont pas de biens.

M. Laporte: N'ont pas de?

M. Perreault: N'ont pas de biens...

M. Laporte: Ah oui.

M. Perreault: ...n'ont pas de biens importants. Parce que, lorsque des gens ont des biens importants, règle générale, la famille prend les moyens pour assurer le suivi.

M. Laporte: Oui. D'accord.

M. Perreault: Et, à moins qu'il y ait des jugements des tribunaux ou qu'on s'en mêle parce qu'on pense qu'effectivement ça va se faire au détriment de la personne ou d'une partie de ses successeurs – en tout cas, peu importe – là on prend le relais. Mais, de façon normale, c'est ce qui se produit. Plus de 80 %, 83 % des gens qui relèvent du Curateur public n'ont à toutes fins pratiques pas de biens, moins de 10 000 $. Ce sont des gens qui dépendent de l'État, dans les faits.

Une des difficultés qu'on avait et qui faisait l'objet de beaucoup de plaintes des gens, c'était que le financement du Curateur se faisait beaucoup à partir des biens du 15 % restant. Et c'est dans ce sens-là que les méthodes utilisées n'allaient pas vraiment dans le sens de faire fructifier ces biens-là. Alors, le Curateur a expliqué, tant du point de vue de préserver, de façon un peu archaïque, le bâtiment lui-même, quand on sait que la personne n'y retournera jamais et qu'il va se détériorer, tant du point de vue de la méthode de placement, du rendement... Alors, c'est ce qu'on corrige.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

M. Perreault: Maintenant, c'est le Curateur – pour revenir à la question de départ – qui va demeurer le responsable de prendre les décisions lorsque quelqu'un est sous curatelle publique. Maintenant, on développe une méthode, comme on disait, de mieux informer la famille, mais c'est le Curateur qui a la responsabilité.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je veux bien comprendre. Dans la loi actuelle, si je lis bien l'article 44, vous pouvez déjà constituer et faire administrer les portefeuilles collectifs. C'est ça?

M. Perreault: Oui. Mais on doit le faire en respectant l'article 1339 du Code civil, au niveau des placements présumés sûrs.

M. Payne: O.K. Oui, oui. Laissez-moi finir. Le Curateur public peut confier la gestion, avec ce qu'on voit ici, à un gestionnaire, faisant une espèce de dérogation au principe de placements sûrs. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Perreault: Lorsqu'il s'agira de la Caisse de dépôt, uniquement.

M. Payne: Seulement pour la Caisse de dépôt.

M. Perreault: Oui.

M. Payne: Donc, il y a une différence entre 44, qui dit que vous pouvez – comment on dit ça en français? – confier ça à un gestionnaire de votre choix, puis, dans le 44.1, là, évidemment, il y a une dérogation s'il s'agit...

M. Perreault: De la Caisse de dépôt.

M. Payne: ...de la Caisse de dépôt, parce que, par définition, c'est quelque chose qui est, entre guillemets, spéculatif ou quoi. C'est un placement... C'est-à-dire, pas spéculatif, dans le sens que, ça, c'est une gestion variable.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Vous avez raison. C'est effectivement dans les cas où il s'agit de faire fructifier le patrimoine, où il y a des décisions d'opportunité à prendre. Le Code prévoyait des méthodes, sur la notion des placements présumés sûrs, pour que les gens ne spéculent pas n'importe comment avec l'argent des tiers. Cependant, on souhaite faire une exception dans le cas de la Caisse de dépôt et placement. Actuellement, le Curateur ne pourrait pas, si on ne faisait pas cette modification à la loi, procéder par la Caisse de dépôt et placement. Donc, c'est ce qu'on fait. Et, dans le cas de la Caisse de dépôt et placement, l'analyse qui est la nôtre, c'est qu'on peut y aller sans problème.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Payne: Le Code civil, 1339 dit, je suppose, que vous devrez agir pour le bien-être et dans l'intérêt, avec honnêteté et loyauté...

M. Perreault: Alors, il y en a deux, trois pages, M. le Président, de 1339. Ça fixe toutes sortes de règles lorsque quelqu'un, comme ça, est dans la situation de placer l'argent des autres.

M. Payne: Une dernière question.

Le Président (M. Dion): M. le député de Vachon.

M. Payne: Le comité de placement, il établit la politique de placement. Par la suite, la décision est prise dépendant de l'application de cette partie de la politique. Le fonds est placé. Mais, le Curateur public, qu'est-ce qu'il fait là-dedans? Il préside le comité?

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Payne: Pourriez-vous expliquer, faire un scénario?

M. Gabrièle (Pierre): Bon. Un scénario de rencontre. Le comité de placement... Je ne préside pas le comité de placement. C'est un des trois membres actuels du comité de placement qui préside le comité de placement. Je suis là avec mon directeur de la gestion des biens et mon directeur de l'administration pour supporter le comité de placement, au niveau du support, de la documentation, des informations qu'ils demandent. Le comité de placement me fait une recommandation de politique...

M. Payne: Globale.

M. Gabrièle (Pierre): ...globale de placement. Et, moi, je l'accepte. Je peux l'accepter telle quelle ou je peux dire: Je n'accepte pas tel article. Et je dois donc discuter et arriver à un consensus avec le comité de placement.

Mais, comme ce sont des experts en placements qui ont été nommés par le ministre, donc, à ce jour, j'ai accepté la politique du comité de placement. Et cette politique-là, que ce soit la Caisse ou, avant la Caisse, quand on le donnait à TD Capital, ils doivent la respecter.

Ensuite, après, le comité de placement, à toutes les rencontres que nous faisons, reçoit les rapports de gestion. Par exemple, la Caisse va nous faire des rapports de gestion et nous les déposons au comité de placement. On les explique, et ils nous questionnent là-dessus. Donc, ils ont une forme de contrôle sur l'application de la politique, mais ces rapports de gestion, ce sont des rapports de gestion globaux pour les fonds. Ce ne sont pas des rapports nominatifs. Le comité de placement ne voit jamais les rapports nominatifs de mes personnes représentées.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le Curateur. M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est quoi, le profil du monde du comité de placement?

M. Perreault: On peut donner les noms des trois personnes.

M. Payne: Oui. C'est public?

M. Perreault: Oui, c'est public.

M. Payne: Dans le milieu financier, évidemment.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, donc, le président du comité de placement, qui est membre du comité depuis 1993, est M. Roger Chiniara, qui est vice-président d'Alcan Adminco inc.; j'ai M. Michel Tremblay, qui est président et chef des opérations de Natcan, qui est affiliée à la Banque Nationale, qui est membre du comité depuis 1994; et j'ai Mme Lucie Leboeuf, qui est vice-présidente placements, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, qui est membre du comité depuis 1996.

M. Payne: Il y a trois membres.

M. Gabrièle (Pierre): Trois membres nommés par le ministre.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le Curateur. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on éclaire ma lanterne, à 44.1, lorsqu'on dit qu'on «peut confier la gestion des portefeuilles collectifs à la Caisse de dépôt et placement ou à l'une de ses filiales». Bon, plusieurs choses. Pourquoi se donner, s'ouvrir cette porte? Peut-on nous donner des exemples de filiales associées à la Caisse de dépôt? Puis j'aurai d'autres questions sur ça après.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Alors donc, c'est «ou à l'une de ses filiales dont elle détient la totalité des actions comportant le droit de vote». Dans le fond, c'est parce qu'il y a un certain nombre de filiales de la Caisse qui peuvent rendre un bon service, sans nécessairement passer comme tel par la Caisse.

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je pense que ça vaut la peine qu'on donne une explication plus en détail, parce qu'effectivement c'est plus complexe et technique que je le croyais. Je vais laisser le Curateur l'expliquer. En gros, c'est un problème de pouvoir de taxation, d'obligation de taxation et la possibilité de régler certains problèmes.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, la Caisse, les fonds qu'elle place quand, par exemple, elle gère les fonds pour la CARRA au niveau des régimes de pension, les revenus, les dividendes ou les intérêts ne sont pas taxables. Or, mes fonds à moi sont taxables parce que c'est des fonds individuels. Je dois remettre à leur patrimoine, à chaque année, les revenus, les dividendes.

(17 h 10)

Donc, la Caisse, il a fallu qu'elle me crée une unité juridique, une filiale pour gérer mes fonds parce que mes fonds étaient taxables. Et c'est pour ça que, lorsque j'ai commencé à négocier avec la Caisse, ça a pris si long, un temps assez long. Ça a pris du mois de novembre jusqu'au mois d'avril, parce qu'il a fallu créer cette unité juridique et cette filiale. Donc, la Caisse a toutes les actions de cette unité et de cette filiale-là. Elle gère selon l'administration normale de la Caisse, mais c'est une entité juridique, à cause de mes fonds qui sont taxables, parce que toutes mes personnes qui ont des avoirs, je dois le remettre à chaque année et les déclarer à Revenu Québec, faire leurs rapports d'impôts à Revenu Québec et Revenu Canada.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je ne vois quand même pas la distinction que vous venez de faire. Que ce soit via la Caisse ou via sa filiale, le gain, que ce soit en dividendes, ou que ce soit en intérêts, ou autre, qui est réalisé pour chacun de vos bénéficiaires doit être quand même imposé chez chacun des bénéficiaires. Comment est-ce que la filiale vient changer quelque chose là-dedans?

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Peut-être que je me suis mal expliqué, M. le Président. C'est vis-à-vis de la Caisse, pas vis-à-vis de mes personnes. La Caisse elle-même gère des fonds qui ne sont pas taxables. Or, moi, je lui ai apporté un portefeuille qui, lui, était taxable, comme un courtier en valeurs mobilières, et elle n'était pas un courtier en valeurs mobilières, la Caisse. C'est pour ça qu'ils ont dû me créer une filiale de la Caisse, pour distinguer mon fonds qui était un fond spécial du Curateur à cause qu'il était taxable, à cause de mes personnes représentées. Et la filiale s'appelle Caisse de dépôt et placement du Québec Gestion inc., compagnie légalement constituée en vertu des lois du Québec ayant son siège social au 1981, avenue McGill, filiale à part entière de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que cette filiale paie des impôts?

M. Gabrièle (Pierre): Non. M. le Président, la filiale ne paie pas des impôts. Moi, je déclare pour chacune de mes personnes des impôts, mais cette filiale gère mon fonds, parce qu'elle gère un fonds comme si c'était un courtier en valeurs mobilières qui a des clients externes individuels, alors que la Caisse elle-même, elle n'a que des clients institutionnels. Par exemple, quand elle a la CARRA, c'est un client institutionnel, quand elle a la Régie des rentes du Québec, c'est un client institutionnel, alors que, là, j'ai amené des clients individuels qui étaient des individus, comme si j'allais, mettons, chez Lévesque, Beaubien, Geoffrion. Alors, c'est pour ça qu'ils m'ont créé cette unité à part.

M. Cholette: Je comprends.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais le Curateur, M. le Président, nous explique que la filiale est une incorporation.

M. Perreault: Oui. Bien, ça reste...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Cholette: Est-ce que je peux juste finir?

M. Perreault: Oui. Bien sûr.

M. Cholette: Je ne voudrais pas vous interrompre dans votre réponse.

M. Perreault: Non, non, non. Allez-y. Allez-y.

M. Cholette: Ma compréhension est donc que cette incorporation génère des revenus et des dépenses. Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a des profits? Est-ce qu'il y a, donc, un impôt à payer pour la corporation?

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Ça, c'est la Caisse qui s'en occupe. Mais je peux vous dire que les frais d'administration – et là on revient aux frais d'administration qui me sont chargés – qui me sont chargés sont moindres que ce que je pourrais avoir comme frais d'administration si j'allais chez un courtier en valeurs mobilières privé.

M. Perreault: M. le Président, dans le fond, la Caisse rend service à la curatelle publique, compte tenu de sa mission. La loi de la Caisse l'obligeait à procéder ainsi pour rendre ce service. La Caisse a jugé que c'était possible compte tenu qu'elle gère déjà des sommes importantes, qu'elle en a l'habitude.

Maintenant, techniquement, vous avez raison, il a fallu créer une corporation. Est-ce que cette corporation va déclarer des profits ou si, finalement, ça va être «au cost»? Si jamais il y a des profits, ça va être à peine pour couvrir ses frais, puisque le sens de l'exercice, c'est de faire fructifier les avoirs du Curateur et non pas les biens de la Caisse, au sens strict du terme. Alors, techniquement, comment la Caisse elle-même fera ça? On pourra poser des questions au ministre des Finances sur ça, mais j'imagine que la Caisse a pris les dispositions pour respecter sa loi.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que la Caisse de dépôt est assujettie à la Loi d'accès à l'information?

M. Perreault: Oui. Je crois que oui. Mon sentiment, c'est que, oui, M. le Président. Je peux le vérifier dans le détail, mais je ne vois pas, spontanément... Je vais le vérifier, M. le Président. On peut vérifier.

M. Cholette: Mais, en même temps, est-ce qu'on peut regarder que...

Le Président (M. Dion): Oui.

M. Perreault: Normalement, elle devrait l'être.

M. Cholette: Et c'est ma prétention aussi. Je crois qu'elle l'est...

M. Perreault: Oui.

M. Cholette: ...sauf que, par l'astuce ou la façon qu'on vient de contourner la Caisse, pour des raisons fiscales, en créant une filiale, on vient aussi d'éviter d'assujettir la filiale à la Loi d'accès à l'information, puisque les filiales de sociétés d'État sont exclues de la Loi d'accès. Je voudrais savoir si... Est-ce que, ça, c'était une motivation pour créer la filiale, chez le Curateur?

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. J'ai entendu le député de Vachon rire, M. le Président. Je pense que ça résume bien ma réaction. Je veux assurer le député de Hull qu'il n'y a vraiment aucun plan semblable dans la démarche. Au contraire, c'est pour plus de transparence dans la gestion des fonds, plus de sûreté dans leur gestion, de le faire de façon plus sûre dans l'intérêt des personnes, puisqu'on sait que la Caisse de dépôt est entourée de règles du jeu qui n'étaient pas toujours avec la même rigueur du Curateur public. D'ailleurs, ça a fait partie d'un certain nombre de remarques du Vérificateur général. Non, je pense que pas du tout. D'autant plus que toute cette question des filiales fera sûrement l'objet de discussions lorsqu'on revisera le projet de loi qui entoure la Loi d'accès, M. le Président. Mais, au-delà de ça, non, absolument pas, il n'y a pas du tout ce genre de... D'ailleurs, je ne suis même pas sûr que, dans la situation actuelle, compte tenu de la Loi du curateur, toutes ces informations étaient à ce point...

Une voix: ...

M. Perreault: Oui. On me signale que la convention de gestion avec la Caisse est un document public, qu'il est donc possible d'y avoir accès.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on peut...

M. Perreault: Les valeurs, les honoraires de gestion sont là-dedans. Il n'y a pas du tout d'objectif de même.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bon. Mais est-ce qu'on peut quand même nous confirmer que la Caisse est assujettie à la Loi d'accès et que sa filiale qu'elle a créée pour servir...

M. Perreault: On va le vérifier.

M. Cholette: ...le Curateur ne l'est pas, au même titre que la Société des casinos ne l'est pas par rapport à Loto-Québec, au même titre que Hydro-Québec International ne l'est pas par rapport à Hydro-Québec?

M. Perreault: C'est possible, M. le Président, là-dessus, que effectivement la filiale de la Caisse ne le soit pas, puisque je pense que les lois actuelles concernent les organismes gouvernementaux et pas nécessairement les filiales. Cela dit, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des réflexions qui se poursuivent, en ce qui concerne le ministre responsable de cette autre loi. Maintenant, je pense qu'on a, honnêtement, actuellement plus de transparence qu'il n'y en avait auparavant, puisqu'on a...

Des voix: ...

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, mais, en même temps, M. le Président, les règles du jeu, les rendements, les coûts qui sont chargés, tout ça est dans l'entente de gestion, les honoraires notamment. Je pense qu'on se retrouve avec plus de transparence qu'auparavant, maintenant.

M. Cholette: Tant mieux.

(17 h 20)

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais je comprends donc qu'on a pris la question en avis, puis on va revenir. Très bien.

M. Perreault: On va revenir là-dessus.

M. Cholette: O.K. Ça va pour moi, pour 44.

Le Président (M. Dion): Alors, pas d'autres questions sur l'article... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, simplement parce qu'on m'indique, là, que c'est un document public, l'entente de gestion, est-ce qu'on peut la déposer?

M. Perreault: Moi, je n'ai pas d'objection. Y a-tu des problèmes?

M. Gabrièle (Pierre): Mais, le problème, c'est ma seule entente. Il faudrait qu'on me fasse une copie, parce que c'est l'entente originale

M. Cholette: Oui. Vous pouvez nous l'envoyer? Parce que juste un exemplaire d'un document, ce n'est pas très public, ça.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, oui. Non, non, mais c'est l'entente originale qu'on a signée, M. le Président.

M. Perreault: Alors, moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président. On peut quand même peut-être prendre juste deux minutes pour s'en assurer. Mais, sous réserve des commentaires que j'entendrai, moi, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Dion): Alors, on revient là-dessus tout à l'heure.

M. Cholette: Bien, on peut photocopier, là, puis on peut nous la donner. Il n'y a pas de problème.

M. Perreault: On va vérifier d'abord pour être certain qu'il n'y a pas de problème, puis, si c'est bien le cas, on pourra le distribuer.

M. Cholette: Ah! Là, ce n'est plus sûr que c'est un document public, M. le Président? Là, je veux juste revenir. Là, je ne suis plus sûr que je comprends bien.

Le Président (M. Dion): Vous avez raison de poser la question, et on va avoir la réponse tout à l'heure.

M. Perreault: C'est ça.

M. Cholette: Non, mais je veux juste récapituler.

Le Président (M. Dion): Non, non, vous aviez entièrement raison.

M. Payne: ...

M. Cholette: Tantôt, on a dit... Pardon, M. Payne?

M. Payne: ...worry. Allez-y.

M. Cholette: Oui, oui. Mais, moi, je ne commente pas sur votre tempérament, M. le député. Je vous invite à faire de même.

M. Payne: Oui. It's a joke, my friend.

M. Cholette: It's a joke? Very funny!

M. Perreault: M. le Président, j'ai dit que j'étais favorable au dépôt. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de problème technique...

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

M. Perreault: ...que je n'aurais pas évalué. On va l'évaluer, puis on va en remettre une copie au député, j'en suis certain.

M. Cholette: Bon. Bien, je suis content. Mais c'est parce que, tantôt, je comprenais que le document, on était dans une très grande transparence, puis, dans le fond, ce n'est pas grave si la filiale n'était pas assujettie à la Loi d'accès, parce que, de toute façon, on avait un contrat de gestion qui était beaucoup plus explicite et qui était public. Quand on demande de le déposer, on n'est plus sûr qu'il est public. Alors, c'est simplement ça, mon interrogation, M. le Président.

M. Perreault: Je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'il n'y a pas de...

(Consultation)

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, oui, M. le Président, dans le fond, ce que je dis tout simplement, c'est ceci. Je peux assurer le député que je vais tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que ce document, son contenu soit public. Il y a cependant certaines dispositions de la loi – il le sait – c'est ce qui a amené ma réserve. Puisqu'il s'agit d'une entente avec un tiers, lequel tiers n'étant pas nécessairement assujetti à la loi, donc on doit s'assurer que certaines informations puissent être expurgées sans pour autant empêcher l'accès à toute l'information pertinente. Alors, je veux juste m'assurer que le document lui-même, tel qu'il est actuellement libellé, peut être déposé sans préjudice. C'était la réserve que j'émettais, et non pas du tout sur le contenu de l'entente. Je suis prêt à le rendre public.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, de toute façon, c'est une question qui n'est pas liée directement à l'adoption de l'article 4 mais qui peut revenir sur le sujet n'importe quand à l'occasion de l'étude de la loi, je pense.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Perreault: Alors, un tout petit article mais qui réfère à de grandes questions. L'article 45 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin, de ce qui suit: «, sous réserve de l'article 56».

Donc, les derniers mots de l'article 45 sont supprimés. Et, dans le fond, essentiellement, c'est de faire en sorte que le Curateur public n'impute plus ses honoraires aux revenus des portefeuilles collectifs uniquement selon le mode de calcul qui était prévu actuellement à l'article 56, mais qu'il puisse le faire éventuellement en tenant compte du coût réel de gestion plutôt que par une méthode de pourcentage. La méthode de pourcentage avait le grand défaut, dans la pratique, de charger des coûts assez élevés, alors que la méthode du coût réel de gestion serait sûrement une méthode plus juste à l'égard des administrés. Alors, pour l'essentiel, c'est le sens.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, simplement pour bien comprendre, là, tout ce qu'on est en train de faire, c'est de supprimer «sous réserve de l'article 56» qui, lui, édictait la façon de percevoir ses revenus. C'est simplement ça qu'on fait? C'est ça?

M. Perreault: C'est ça. Et qui prévoyait essentiellement que ça pouvait être par pourcentage, qu'il n'y avait pas d'autres modalités, tandis que là on peut prévoir d'autres modalités. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir des pourcentages, mais ce n'est pas l'objectif qui est visé. On va plutôt dans le sens des coûts de gestion.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Et ces décisions-là, au niveau pas simplement par pourcentage mais via d'autres mécanismes possiblement, ça va être géré par règlement, ça?

M. Perreault: Oui. D'autre part, on a vu que le gouvernement s'est donné, M. le Président, un... On se rappellera qu'il y a eu suspension des méthodes actuelles entre le 1er juillet et le 31 mars. Des crédits supplémentaires ont été votés dans cet esprit pour remplacer les revenus. Donc, on a jusqu'à ce moment-là pour finaliser les modalités.

Mais, l'objectif général étant de corriger un peu... C'est parce que l'orientation de l'article 56 avait été de faire du Curateur public, dans le fond, un organisme extra budgétaire qui devait entièrement s'autofinancer. L'analyse et les critiques qui ont été faites, c'est que cette approche était un peu injuste à l'égard d'une partie des administrés. Donc, en enlevant ce libellé, on se redonne des moyens puis on a du temps pour...

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être revenir aussi sur la question qu'on avait soulevée lors du dépôt en Chambre du projet, sur la suspension d'une année. Peut-être nous expliquer plus en détail le fondement. Pourquoi suspendre pour une année? Quelle a été la réflexion pour ça?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: De fait, c'est neuf mois, à partir de juillet jusqu'en mars. Le gouvernement avait des décisions difficiles à prendre dans le cas de la curatelle publique, puisque, dans le fond, on demandait deux injections importantes de fonds nouveaux. Une première injection avait trait à l'ajout de personnel. De fait, on augmentait de près de 50 % le personnel actuel du Curateur, avec toute une série de raisons, plus orienté vers les personnes, etc., ce qui, en soi, justifiait un ajout de fonds de l'ordre de 10 000 000 $ par année. Et puis, d'autre part, on demandait également de modifier les règles de financement de la curatelle publique, en plus de ces dépenses supplémentaires, puisque le Curateur public, dans ses revenus – et là, cette fois-ci, non pas dans ses dépenses mais dans ses revenus – se finançait à même les biens des personnes selon les méthodes décrites ici.

Le gouvernement, donc, a pris ces décisions en matière d'orientations. Il a déjà posé le geste dans le cas de l'ajout de personnel tout de suite. Et, deuxièmement, dans le cas des revenus, il a pris une décision pour l'année en cours. Quant aux modalités précises pour la suite des choses, il s'est gardé un peu le temps d'organiser les choses, de vérifier. Et c'est le sens de ce délai.

Maintenant, l'intention gouvernementale est claire. Elle a été annoncée. On a l'intention de corriger la situation présente. On a l'intention de faire en sorte qu'on ne revienne plus à ce système, même s'il nous reste quelques décisions à prendre. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas certains honoraires de gestion que le Curateur pourra charger, mais des honoraires qui sont conformes au marché, à une pratique décente.

Le Président (M. Dion): Un instant. Oui. Ça va? Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. Les honoraires sont fixés de quelle façon actuellement? Ils sont un douzième de 1 %?

M. Perreault: Peut-être, M. le Curateur.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, les honoraires sont fixés sur un règlement du gouvernement, bon, et, bien sûr, il y a un pourcentage. Le pourcentage, c'est un douzième de 1 % de l'actif moyen, trimestriellement. Bon. Donc, ce qui représentait l'équivalent de 2 % de l'actif moyen. Alors que, quand je compare, par exemple, au coût...

M. Payne: En bas du marché.

M. Gabrièle (Pierre): ...du marché ou même... Le marché, c'est 0,3 % de l'actif moyen, et alors que le coût de la Caisse qu'ils me chargent, 0,15 %, c'est la moitié du prix du marché. Alors, c'est ça qui explique les écarts, M. le Président, entre 4 400 000 $ que j'allais chercher et 308 000 $.

M. Perreault: C'est 20 fois moins.

M. Payne: Donc, grosso modo, on peut dire que vos honoraires ne sont pas seulement en bas du marché, mais ils sont aux alentours de la moitié du marché.

M. Gabrièle (Pierre): Mes honoraires seront moitié du marché quand je chargerai les déboursés que je dois faire de la Caisse. Mais, actuellement, tant que le règlement n'est pas suspendu, jusqu'au 30 juin, j'applique le règlement.

M. Payne: C'est ça.

(17 h 30)

Le Président (M. Dion): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, l'article 5 est-il adopté? Une autre question, M. le député de Hull?

M. Cholette: C'est un peu relié à l'article 56, mais je voudrais juste bien comprendre, parce que, là, est-ce qu'on s'aligne sur deux genres de traitement, un qui va être un traitement pour la gestion de placements présumés sûrs, où est-ce qu'on imposera, donc, cette obligation pour les privés, puis une gestion différente via la Caisse pour la curatelle publique? Est-ce qu'on est en train d'avoir deux genres de disposition?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: L'objectif, c'est de fonctionner avec la Caisse. C'est l'objectif. Maintenant, la loi va maintenir, si j'ai bien compris – à moins que je me trompe...

(Consultation)

M. Perreault: C'est ça. Il pourrait y avoir certains cas où, à la limite, la loi va continuer à prévoir, l'article 44, des possibilités. Maintenant, la proposition actuellement, c'est de pouvoir travailler avec la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Je reprends ce que je disais, donc. Je veux dire, la volonté du Curateur public, c'est de fonctionner avec la Caisse. Si jamais, pour toutes sortes de raisons, dans certains cas, il devait s'en écarter, bien, l'article 44, qui revient au Code, sur les placements présumés sûrs va s'appliquer.

Le Président (M. Dion): O.K. Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais ma question portait par rapport à ce traitement versus celui des curatelles privées, ou: Est-ce qu'elles devront être soumises à la règle des placements présumés sûrs? C'est ça que je voulais savoir.

M. Perreault: Oui, le Code s'applique encore toujours dans leur cas.

M. Cholette: Bon. Mais est-ce qu'on peut... Donc, je veux comprendre. En termes de curatelle privée, on devra donc respecter le Code, qui dit essentiellement: C'est des placements présumés sûrs?

M. Perreault: Oui.

M. Cholette: Chez vous, à la curatelle publique, vous allez pouvoir...

M. Perreault: Deux possibilités.

M. Cholette: Deux possibilités, dont celle de Caisse de dépôt où on peut présumer un rendement supérieur.

M. Perreault: C'est ça.

M. Cholette: Comment est-ce que... Et je reprends votre propos de tantôt, en disant: Bien, écoutez, on suggère dans un premier temps aux gens d'aller en curatelle privée et, en dernier recours, en curatelle publique. Comment est-ce qu'on peut concilier, donc, ces deux discours, puisque de toute façon ça serait plus avantageux, si je comprends bien, possiblement d'aller à la curatelle publique parce qu'on pourra passer par la Caisse pour éviter la règle du placement sûr?

Le Président (M. Dion): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, de fait, il faut rappeler que le Curateur a bien indiqué que c'est la partie des placements correspondant à peu près à 18 000 000 $ qu'il veut placer de cette façon-là. Le reste, c'est des obligations, c'est d'autres... Donc, c'est la partie du portefeuille actions, pour l'essentiel, qui va passer par là. Maintenant, dans le cas des particuliers, évidemment, là, on ne peut pas pour chaque cas avoir un régime via la Caisse. Peut-être que le Curateur pourrait ajouter des...

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Actuellement, le nombre de personnes qui ont un avoir est peu nombreux. Bon. Et, normalement, l'avantage qu'on pourrait y voir, quand ils viennent au Curateur, il pourrait être un avantage au niveau des frais de gestion, les frais de gestion sont inférieurs aux frais de gestion du marché à cause, comme le disait le ministre, que la Caisse nous rend un service actuellement. Le reste, pour les placements sûrs... En définitive, quand je regarde au niveau des placements sûrs, pour l'instant, comme la loi s'applique et qu'il faut que j'aille avec des placements sûrs, la Caisse me fait des placements sûrs. Alors, ce qu'elle a fait dans son portefeuille où elle a 200 ou 250 compagnies où on va acheter des actions, elle est allée me chercher les 75 compagnies qui, elles, sont dans le TSE 300, comme j'avais avec TD Capital, parce qu'il faut que je respecte ma loi et ma politique de placement actuellement tant que l'Assemblée nationale ne l'a pas modifiée.

Donc, pour l'instant, je suis à placements sûrs. Si ma loi est sanctionnée par l'Assemblée nationale, ce qu'elle va faire, c'est-à-dire, elle va prendre les 250 compagnies, et je vais avoir des taux de rendement plus élevés que le TSE 300, mais pas beaucoup, parce que l'avoir que j'ai, c'est à peine 18 000 000 $ sur 147 000 000 $ qui est en actions.

M. Perreault: Mais, M. le Curateur, je pense que la question du député, c'est: Est-ce que les curatelles privées pourraient utiliser cette technique de votre fonds via la Caisse?

M. Gabrièle (Pierre): Je ne pense pas que ça soit un incitatif qui amènerait une famille ou quelqu'un qui a son père ou sa mère qui a besoin de protection et dont il veut s'occuper... à cause de cet incitatif mineur. À moins d'avoir un avoir de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, peut-être qu'il pourrait. Mais je ne pense pas que c'est l'incitatif.

Généralement, ce que je constate, c'est que ceux qui ont un avoir, comme le disait le ministre, la famille s'en occupe. Et nous avons de plus en plus de mandats d'inaptitude de signés où c'est des mandataires qui s'en occupent. Parce qu'il faut voir que j'ai à peine 12 500 personnes qui sont sur curatelle publique, j'en ai 13 500 sur curatelle privée, mais nous avons 8 000 à 9 000 mandataires, et il y a actuellement 40 000 mandats d'inaptitude qui sont signés mais qui ne sont pas homologués, qui vont être homologués lorsque la personne deviendra inapte. Donc, la tendance est vers les mandats d'inaptitude actuellement. Alors, je ne pense pas que ça soit un incitatif majeur qui ferait glisser de la curatelle publique ou des mandats d'inaptitude vers la protection publique.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être juste préciser ma pensée. J'ai sûrement mal exprimé ce que je tentais de dire. Pour être très clair, quelqu'un qui est sur curatelle privée aujourd'hui a des obligations au niveau du droit de réaliser des placements présumément sûrs. C'est ma compréhension. Ce qui veut dire, dans les 200 compagnies, ils ne peuvent placer que dans des «blue chips». Ça, c'est le privé.

Mais le Curateur public est en train de se donner des moyens...

M. Perreault: Supplémentaires.

M. Cholette: ...supplémentaires qui lui permettront d'aller au-delà des «blue chips». Est-ce que vous trouvez ça logique, juste, et est-ce que cette procédure n'occasionnera pas à moyenne échéance un glissement entre la curatelle privée vers le Curateur public?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, mais regardez, M. le Président, il faut voir d'où on part et où on va, puis ce n'est pas le reste, là. C'est-à-dire que, dans le fond, on part d'une situation où les règles faisaient que le Curateur chargeait des coûts élevés dans sa pratique pour se financer. Quand quelqu'un a une curatelle privée, dans le fond, il est soit le mandataire, soit éventuellement il sera l'héritier, et son intérêt, c'est de faire fructifier les biens de la personne qu'il a.

Le problème qu'on avait avec la curatelle publique jusqu'à maintenant, c'est qu'elle avait comme un intérêt contradictoire entre son propre financement et la fructification des biens de la personne qui était sous sa responsabilité. Ce n'est pas nécessairement le cas d'une curatelle privée.

D'autre part, pour ce qui est de la Caisse de dépôt, à la limite, moi aussi, pour mes biens personnels, au-delà de mon fonds de pension, je pourrais bien souhaiter qu'on m'ouvre un compte spécial à la Caisse de dépôt et qu'on me fasse fructifier ça au rendement de la Caisse. Mais, je veux dire, on ne peut pas procéder comme ça.

M. Cholette: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Perreault: C'est un arrangement pour la curatelle publique.

Le Président (M. Dion): Vous avez peut-être une autre réponse à la question.

M. Perreault: Je comprends peut-être mal ce qu'on...

M. Cholette: Mais ce n'est pas ça que je dis. Je ne dis pas d'aller à la Caisse, mais d'avoir accès à tous les marchés, pas juste aux «blue chips», quand tu es dans le privé, par rapport à ce qui est permis chez le Curateur public. Ce n'est rien que ça.

Il peut aller chez Lévesque, il peut aller chez TAL, il peut aller n'importe où. Pourquoi est-ce qu'on empêche quelqu'un d'aller à l'extérieur des «blue chips» quand il est en curatelle privée? Ce n'est rien que ça, ma question.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur public.

M. Perreault: Encore, M. le Président, c'est que le choix qui est fait par le législateur, c'est la sûreté des placements, parce que ce que vous décrivez, dans le fond, oui, ça serait théoriquement possible, mais au prix peut-être de la sûreté des placements.

Ce qu'on fait dans le cas de la curatelle publique, c'est qu'on dit: Cette sûreté des placements nous est garantie, d'après notre analyse, en utilisant la Caisse de dépôt même si elle ne correspond pas à toutes les règles de cette sûreté des placements telle qu'elle est définie dans le Code civil. Mais, évidemment, on peut le faire comme institution; on ne pourrait pas le faire par des cas individuels.

Alors donc, nous, on a l'impression, en rajoutant la possibilité de la Caisse de dépôt, qu'on ne vient pas diminuer la sûreté. Au contraire, on la maintient et, même, on augmente le rendement, puis, donc, on a cette conviction. Maintenant, c'est difficile d'appliquer ça aux cas individuels, et, pour les cas individuels, bien, on maintient bien sûr le principe de la sûreté des placements. C'est ça, le...

(17 h 40)

Le Président (M. Dion): M. le ministre, est-ce que je peux me permettre une question? Est-ce qu'il serait possible pour un curateur privé, tout en restant le curateur privé, de mandater la curatelle publique pour l'administration du fonds?

M. Perreault: Je ne sais plus si on... Oui, je comprends un peu la question. Je vais peut-être laisser le Curateur...

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, quelqu'un peut être curateur privé à la personne et avoir le Curateur public aux biens. Ça peut arriver, ça. Ça existe actuellement; nous avons un curateur ou un tuteur privé à la personne et un curateur aux biens. Nous le voyons pour même des cas de mineurs. Par exemple, pour un mineur, vous avez un tuteur à la personne qui est le mineur, qui peut être, mettons, la DPJ, et nous sommes, comme Curateur public, le tuteur aux biens, pour la gestion des biens. La loi le permet.

Le Président (M. Dion): Je vous remercie. M. le député de Vachon, qui a fait preuve de beaucoup de patience, mérite bien qu'on lui accorde le temps de poser sa question.

M. Payne: Selon mes habitudes, M. le Président. Dans l'optique du redressement des finances publiques – j'attends le Curateur pour avoir son attention – le fait que vous n'êtes plus obligé d'exiger les honoraires qui, d'après ce que j'ai compris, sont imposés par le gouvernement – j'imagine, par le Conseil du trésor – sont en bas du marché par à peu près 50 %, ça devrait être une bonne nouvelle pour vous, dans le sens que vous êtes mieux orienté vers le redressement de vos opérations financières? C'est-à-dire que vous n'êtes plus obligé de demander un pourcentage, mais selon le coût réel de gestion.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: De fait, le Curateur devient un organisme budgétaire, ce qu'il n'était pas, et donc, de ce point de vue là, il va émarger bien sûr aux dépenses de l'État. Et l'essentiel de ça, évidemment, si on veut couvrir ses besoins et notamment des besoins même supplémentaires, il faudra non seulement couvrir l'absence de revenus, mais également les dépenses supplémentaires. Mais, dans tous les cas, le principal bénéficiaire de tout ça, c'est les personnes administrées.

Le Président (M. Dion): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je veux bien, mais il n'y a pas un certain... ce n'est pas un conflit d'intérêts, le mot que je cherche, mais justement vous êtes obligé, selon la loi bien sûr, d'administrer selon le bien de l'intéressé, en l'occurrence le client identifié par la loi. Mais vous êtes aussi obligé de charger les coûts réels. Quels sont les coûts réels? Parce que vous êtes toute une opération, hein?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, un exemple qui est donné, M. le Président, c'est dans le cas de la Caisse...

M. Payne: Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Dans le sens que vous devrez administrer une institution publique, qui a des comptes à rendre devant le public, et aussi vous avez le devoir de gérer vos affaires des particuliers, c'est-à-dire le bénéficiaire, le client en question.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: De fait, le sens des modifications que nous apportons et de la réforme que nous apportons, c'est le suivant: le Curateur ne sera peut-être plus obligé de s'autofinancer au coût réel, puisque l'État va suppléer, ce qui ne veut pas dire qu'il n'aura pas dans la loi la possibilité de charger des honoraires pour les frais d'administration qu'il assume, des déboursés qu'il doit faire. Exemple: la Caisse de dépôt va lui charger un coût pour administrer les portefeuilles; donc, ces coûts-là, il peut les refiler...

M. Payne: Il y a des coûts d'administration.

M. Perreault: ...aux bénéficiaires, mais pas uniquement, comme la loi est faite actuellement, à ceux qui ont des sous. Alors, il y a une partie des coûts qui vont devoir donc être assumés par la société en général, si on veut sortir de cette impasse où seuls ceux qui avaient des sous, parmi les protégés du Curateur, finançaient la totalité des dépenses du Curateur. Alors, ça, on va en sortir, de ce régime-là. Mais il y aura quand même des frais de chargés, mais ce ne sera pas les coûts... Je veux dire, le Curateur ne chargera pas la totalité de ses coûts, parce que justement ce qu'a démontré l'expérience, c'est que charger la totalité des coûts, c'est de charger des coûts excessifs sur une partie seulement de la clientèle, puisque 83 % des gens n'ont pas de biens.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Payne: Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Dion): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur l'article 5, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté, merci. L'article 6, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. L'article 56 de cette loi est abrogé.

Alors, dans le fond, c'est la concordance avec l'article 5 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Dion): L'article 6 est-il adopté? Adopté. L'article 7, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, l'article 7 dit ceci: L'article 57 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «et tout honoraire imputé». Là encore, c'est toujours concordance avec la discussion qu'on vient d'avoir.

Le Président (M. Dion): L'article 7... M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Dans la loi, on est à la rubrique Financement, le titre, c'est Financement . Je comprends que c'est le financement du Curateur, puis, si ce n'est pas ça, qu'on me le dise. Alors, ma présomption, c'est qu'on parle de financement du Curateur, de l'établissement du Curateur. Et là on tombe dans un item où est-ce qu'on dit que «le Curateur [...] peut exiger un intérêt au taux déterminé par règlement sur toute avance de fonds consentie» au compte – j'essaie de comprendre – et on va enlever «et tout honoraire imputé». Alors, «consentie – et on continue – d'un patrimoine qu'il administre»? J'essaie de bien comprendre, là, comment ça va se lire, cet article-là.

M. Perreault: L'article, si on lit bien, se lirait: Le Curateur public peut exiger un intérêt au taux déterminé par règlement sur toute avance de fonds consentie au compte d'un patrimoine qu'il administre. Donc, toute avance de fonds consentie au compte d'un patrimoine qu'il administre.

M. Cholette: Bon. Et, dans l'optique que nous sommes... Nous sommes dans la rubrique Financement. J'aimerais juste qu'on m'explique pour que je puisse comprendre. Ce qu'on est en train de dire, c'est que, lorsque le Curateur avance des fonds, il peut charger un intérêt qui va aider à son financement, puisque c'est dans cette rubrique. Est-ce que c'est l'objectif?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

(Consultation)

M. Perreault: Regardez – je vais y aller puis le Curateur pourra compléter – ce que dit le texte de la loi actuelle, c'est que non seulement on peut charger un intérêt pour une avance de fonds... Ce qui est un peu normal; si vous avancez des fonds sur un patrimoine, ça vous coûte de l'argent, donc vous pouvez le charger. On va maintenir ça, mais on enlève, dans le fond, la notion «et tout honoraire imputé».

En enlevant la notion «et tout honoraire imputé», c'est qu'actuellement les honoraires sont imputés sur le champ, dès le départ...

Une voix: ...

M. Perreault: C'est ça. Donc, au-delà de l'intérêt, il y a des honoraires d'administration qui sont imputés au compte de la personne, qui souvent, on l'a vu, n'a pas les moyens de payer. Donc, souvent, ces honoraires étaient enregistrés, devenaient en quelque sorte des mauvaises créances, devaient être, après ça, clairés comme mauvaises créances. Alors, ce qu'on prévoit, dans le fond, dans la même logique, c'est qu'on va essayer de revoir toute cette approche.

(Consultation)

M. Perreault: Bien, le Curateur pourrait peut-être donner un exemple très concret qui va illustrer ça. Dans le fond, à date, on charge des intérêts et des honoraires; on enlève la notion d'obligation de charger des honoraires, puisque c'était essentiellement des mauvaises créances.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, regardez, la personne n'a plus d'argent à son patrimoine, mais elle a une maison unifamiliale. Alors, là, il faut qu'on vende sa maison, mais, entre-temps, il faut qu'elle vive, il faut que je paie son hébergement, et tout ça. Alors, je fais une avance de fonds à son patrimoine, mettons, de 10 000 $, en même temps pour payer peut-être les réparations de la maison jusqu'à ce que la maison se vende. Sur l'avance de fonds, je vais charger un intérêt parce que je le prends sur le fonds général de l'administration du Curateur. Je ne peux pas le prendre sur le patrimoine des autres personnes représentées. Mais je chargeais actuellement en plus – parce que j'avais posé le geste comme, mettons, une banque où je faisais une avance de fonds – des honoraires pour cette avance de fonds là, c'est-à-dire que je pouvais lui charger 200 $ ou 300 $ pour avoir posé le geste administratif d'avoir fait l'avance de fonds.

Ce qu'on fait maintenant, c'est-à-dire, je vais faire encore des avances de fonds, parce que je ne peux pas ne pas payer l'hébergement de quelqu'un en attendant de vendre sa demeure, je vais charger de l'intérêt quand la maison sera vendue, mais je ne chargerai plus d'honoraires administratifs pour avoir fait l'avance de fonds. C'est ça qu'on fait dans la modification. Parce que, en plus de charger des intérêts, je disais, mettons: Je te charge un intérêt, un pourcentage, mais, pour le geste administratif, j'avais une tarification, un honoraire que je chargeais.

(17 h 50)

M. Perreault: Alors que c'est le mandat même du Curateur, qui va devenir organisme budgétaire, de faire ces gestes-là. Comme, dans bien des cas, les personnes se retrouvaient sans patrimoine, c'est bien.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans l'exemple que vous donniez, la personne n'a plus de sous, si j'ai bien compris, mais elle possède un actif. Deux questions. Elle a la maison, elle est en vente. Vous nous expliquez que vous pourriez décaisser 10 000 $ à son profit, à son patrimoine, et vous lui faites un prêt.

M. Gabrièle (Pierre): Un prêt.

M. Cholette: Oui. Vous lui prêtez de l'argent, si je comprends bien, et vous prêtez 10 000 $, somme dans laquelle vous allez puiser les frais de séjour. Le montant que vous allez décaisser, le prêt que vous allez verser comptant, de 10 000 $, n'est pas épuisé instantanément.

M. Gabrièle (Pierre): Non.

M. Cholette: Ce montant est transféré du compte de banque de la curatelle au compte de banque qui génère des intérêts pour vous. Lorsque vous les placez, vous nous avez expliqué qu'il y avait quatre fonds, lorsque vous placez l'encaisse. Et ça ne génère pas d'intérêts, le 92 jours?

M. Gabrièle (Pierre): Ces intérêts-là, ça les génère, mais pas pour moi, pour la personne, parce que je les retourne à la personne.

M. Cholette: Vous lui laissez?

M. Gabrièle (Pierre): Oui, oui. Pour la personne, parce que le fonds d'encaisse est pour chacune de mes personnes représentées.

M. Perreault: On est le fiduciaire.

M. Cholette: Mais vous lui laissez...

M. Gabrièle (Pierre): ...propre aux intérêts.

M. Cholette: D'accord.

M. Gabrièle (Pierre): Alors, bon, j'ai donné l'exemple, M. le Président, du 10 000 $. Actuellement, c'est des montants de 2 500 $, 3 000 $.

M. Cholette: O.K.

M. Gabrièle (Pierre): C'est des petits montants.

M. Cholette: Puis, qu'est-ce qu'on fait quand la personne n'a pas d'actifs?

M. Gabrièle (Pierre): Alors, quand la personne n'a pas d'actifs, là, à ce moment-là, des fois, ça devient une mauvaise créance. Je radie. Mauvaise créance. Actuellement, même au niveau de mes... Je fais une avance. Je peux faire une avance. Je dois lui charger de l'intérêt, mais je mets l'intérêt... Et, comme elle n'en a pas, d'argent, parce que, quand le chèque de BS rentre, ou sa pension de vieillesse, ça vient couvrir le fonds qui était à découvert, alors je fais des radiations. Je radie actuellement, bon an mal an, pour 3 000 000 $ d'honoraires, parce que j'ai 83 % de mes personnes qui ont 10 000 $ et moins.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Actuellement, autrement dit, on pose le geste de charger les honoraires, puis, pour 83 % des gens, en fin d'année on radie les honoraires.

Alors, dans la logique d'en faire un organisme budgétaire, dans la logique de sortir de ce cercle infernal, on sort du système qui avait été conçu, qui était un système de pourcentage d'autofinancement, d'honoraires de financement pour chaque geste posé, qui, dans certains cas, dépassaient ce qui serait acceptable même par des compagnies de crédit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre, pour cet aveu. Merci. Ha, ha, ha!

Une voix: Plus fort.

Une voix: ...

Une voix: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je me suis retenu dans l'expression. J'avais une expression anglaise pour décrire ce que je voulais dire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): M. le député de Vachon.

M. Payne: Mais je ne vois pas la mauvaise créance. C'est quoi, le mouvement de trésorerie? Si vous faites une avance de 10 000 $, vous avez des honoraires de 300 $, ça vous laisse un solde de 9 700 $ qui est crédité à son compte. C'est un débit à son compte, favorable, à 9 700 $. C'est quoi, la mauvaise créance là-dedans?

M. Perreault: Mais 83 % des gens n'ont pas les ressources pour le payer. C'est parce que... On a donné l'exemple de quelqu'un qui vendait la maison.

M. Payne: Un instant. On prend le même exemple qu'il y avait tout à l'heure.

Le Président (M. Dion): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): La personne qui a la maison... En termes d'équité, si on suspend les honoraires du 1er juillet au 31 mars, même quand je fais une avance, je ne devrais pas charger d'honoraires, puisqu'on a décidé... Vous décidez, au niveau de l'Assemblée nationale, que vous suspendez les honoraires du 1er juillet...

M. Payne: C'est parce que j'essaie de comprendre la situation actuelle.

M. Gabrièle (Pierre): Actuelle: je charge les honoraires.

M. Payne: Je sais. C'est ça que j'ai dit.

M. Gabrièle (Pierre): Pour ce cas-là, quand la maison sera vendue, j'encaisse les honoraires. Mais, pour celui qui n'a pas d'argent, qui n'a pas de maison – vous voyez – qui a juste son chèque de pension de vieillesse ou de sécurité sociale, si je dois lui faire une avance de 1 000 $ pour payer son hébergement parce que son compte est à dette, je fais l'avance. Je lui mets les intérêts plus des honoraires pour cette avance.

M. Payne: Il peut être 300 $ dans le rouge.

M. Gabrièle (Pierre): Et voilà! Et là je radie.

M. Perreault: C'est 83 %, M. le Président.

M. Gabrièle (Pierre): Et c'est pour ça que mes prédécesseurs, M. le Président, d'année en année, les états financiers du Curateur public étaient toujours déficitaires, parce qu'on avait en moyenne de 2 000 000 à 3 000 000 de radiation d'honoraires.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le Curateur. M. le député de Hull.

M. Cholette: À la lecture de l'article 57...

Le Président (M. Dion): Une petite question.

M. Cholette: Oui. C'est ça. Mais c'est rapide. À la lecture de l'article 57, je constate que le Curateur pouvait exiger un intérêt ou un honoraire, mais ne devait pas nécessairement. Est-ce que vous auriez eu le choix, M. le ministre? Est-ce que le Curateur aurait eu le choix, puisque le texte dit bien «peut exiger»?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bon. L'idée – et c'est ce qu'on disait tantôt – il s'agissait... puisqu'il était extrabudgétaire, il devait s'autofinancer. Alors, il y avait un choix théorique, mais, donc, il y avait un choix un peu de voir comment il pouvait jouer un peu avec tout ça, compte tenu de sa clientèle, des actes qu'il posait, pour essayer de balancer les livres en fin d'année. Je veux juste être sûr, M. le Président, qu'on a bien compris. On dit: Le Curateur public peut exiger un intérêt au taux déterminé par règlement sur toute avance de fonds au compte d'un patrimoine qu'il administre. Donc, c'est sur les honoraires qu'il ne pourra plus exiger d'intérêts. On se comprend bien, hein?

Le Président (M. Dion): Oui. Tout à fait. Si j'ai bien compris, vous avez dit que le Curateur pourra exiger des intérêts mais non des honoraires.

M. Perreault: Je veux être précis là-dessus parce que je ne veux pas induire personne en erreur. Il y a toujours une tarification possible pour poser des gestes, qui demeurera, ça, dans la loi. On l'a vu dans les autres articles. Dans le cas de cet article, il ne pourra pas charger des intérêts sur les honoraires, mais il reste des honoraires. Mais la notion d'honoraires – il faut s'en rappeler, là – elle est ramenée à ce qu'on disait tantôt, à savoir, l'objet, c'est que les honoraires soient conformes aux coûts ou à l'effort réel et non pas démesurés. C'est bien la nuance à apporter.

Le Président (M. Dion): L'article 7 est-il adopté? Adopté.

Il est actuellement... Encore un article? Alors, l'article 8, M. le ministre.

Une voix: Oh Seigneur!

M. Perreault: Ouf! M. le Président, je ne sais pas si on doit s'engager dans l'article 8 à cette heure-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on suspende jusqu'à 20 heures, étant donné que l'article 8 nous introduit dans une discussion qui devrait être d'un peu plus de deux minutes? Tout le monde étant d'accord, on suspend jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Cusano): La commission de la culture et des communications reprend ses travaux. Son mandat, je le rappelle, c'est d'étudier le projet de loi portant le n° 45, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public.

À la suspension de nos travaux, nous étions arrivés à l'adoption de l'article 7. Alors, nous débutons maintenant nos travaux avec l'étude de l'article 8. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, l'article 58 de cette loi, remplacé par l'article 31 du chapitre 80 des lois de 1997, est de nouveau remplacé par le suivant – et le nouvel article 58 se lirait comme suit:

«58. Les dépenses faites par le Curateur public pour l'application de la présente loi sont imputées sur les crédits accordés annuellement à cette fin par le Parlement.

«Les honoraires, intérêts et autres sommes perçus par le Curateur public en vertu des articles 55 et 57 sont versés au fonds consolidé du revenu; ils constituent, à toutes fins, un crédit pour l'année financière au cours de laquelle ils sont ainsi versés, aux conditions et dans la mesure déterminées par le gouvernement.»

Alors, dans le fond, M. le Président, essentiellement, par cet article, nous faisons du Curateur public un organisme budgétaire, et donc nous prévoyons conséquemment que les dépenses du Curateur public soient imputées aux crédits accordés annuellement par le Parlement, ce qui va se faire à partir de l'année prochaine. Cette année, nous avons accordé des crédits supplémentaires, mais, de fait, le Curateur deviendra un organisme budgétaire à partir de l'an prochain.

D'autre part, on prévoit également par cet article que, lorsque le Curateur perçoit des revenus... Puisque, même si on veut modifier un peu les règles actuelles de perception des revenus qu'on trouvait excessives sinon même inéquitables à l'égard de certains des administrés, même si on veut les modifier, il reste quand même qu'il y aura des revenus. Donc, on prévoit que ces revenus soient versés au fonds consolidé et qu'ils constituent un crédit.

Et donc, c'est sûr qu'il y aura pour le Curateur une certaine autonomie de gestion avec ses revenus, mais, pour l'essentiel, il s'agira d'un organisme qui répondra devant l'Assemblée nationale de ses crédits comme organisme budgétaire, qui devra rendre des comptes.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, est-ce que vous avez des questions?

M. Cholette: Oui. Quel est le budget net des revenus, c'est-à-dire le budget de dépenses net des revenus qui sera donc consolidé dans les états financiers du gouvernement?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Curateur... Bien, je laisserais au Curateur, M. le Président, le soin de répondre. M. Gabrièle.

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur, au nom du ministre.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, pour l'année 1998 qui vient de se terminer, puisque notre année était une année civile, du 1er janvier au 31 décembre...

M. Perreault: Ce n'est pas l'année gouvernementale.

M. Gabrièle (Pierre): Ce n'est pas l'année gouvernementale.

Le Président (M. Cusano): Vous avez cédé la parole au Curateur. Allez-y, monsieur.

M. Gabrièle (Pierre): Le budget était de 17 800 000 $, qui était le budget du Curateur, c'est-à-dire que, comme on était extrabudgétaire, c'étaient revenus et dépenses.

Pour l'année actuelle, compte tenu que le gouvernement m'ajoutait 120 postes additionnels, comme l'avait dit mon ministre, donc j'ai eu droit à 10 000 000 $ du 1er janvier 1999 au 31 mars 2000. Donc, pour l'année financière du 1er janvier au 31 décembre, ça représente 8 000 000 $ qui s'ajoutent, plus des crédits. La suspension de la tarification, si elle passe, je vais avoir donc un manque de revenus, du 1er juillet au 31 mars, de 11 125 000 $, de manque de revenus qui va être financé par le gouvernement. Donc, le budget de l'année financière 1999 serait un budget de l'ordre de 28 900 000 $ avec l'ajout des 120 postes. Et j'aurai des revenus de l'ordre de 8 500 000 $.

M. Cholette: Je n'ai pas compris. Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Cusano): Merci...

M. Gabrièle (Pierre): J'aurai 8 500 000 $ de revenus autonomes. Donc, le reste sera financé par les crédits de l'État.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, le manque à gagner par la suspension des revenus équivalant à 11 000 000 $ sera crédité en plus du nouveau 10 000 000 $ financé pour les équivalents temps plein. C'est bien ça?

M. Gabrièle (Pierre): Exact, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): M. le député.

M. Cholette: Est-ce que votre structure organisationnelle, notamment votre structure financière, vous permet de vous intégrer facilement dans les revenus consolidés du gouvernement?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, c'est le Curateur qui répond?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Cusano): Oui. Allez-y.

M. Gabrièle (Pierre): Oui, facilement, puisque l'ensemble des employés du Curateur public, ce sont des fonctionnaires régis par la Loi sur la fonction publique. En plus, la Loi sur l'administration financière s'applique à moi comme à tout autre ministère et organisme, et la Loi de la fonction publique, donc il n'y a aucun problème. Actuellement, même la gestion de mes ressources se fait aussi avec les conventions collectives des employés de l'État et les politiques et directives du Conseil du trésor.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull, est-ce que vous avez d'autres questions? C'est terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): L'article 9, M. le ministre.

M. Perreault: L'article 58.1 de cette loi, édicté par l'article 31 du chapitre 80 des lois de 1997, est abrogé.

Donc, M. le Président, il s'agit d'une concordance avec l'article 8 du texte du projet de loi, qui implique le changement du statut du Curateur public comme organisme budgétaire. Donc, ce que nous prévoyons, c'est que, sous réserve de dispositions particulières prévues dans la loi, un organisme budgétaire est soumis aux règles prévues dans la Loi sur l'administration financière. C'est le sens de la modification.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Cholette: Pas sur celui-là.

Le Président (M. Cusano): Bon. Il n'y a pas de question. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 10, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, l'article 59 de cette loi, remplacé par l'article 32 du chapitre 80 des lois de 1997, est abrogé.

Là encore, il s'agit, M. le Président, d'une concordance avec l'article 8 du texte du projet de loi, qui est relatif au changement du statut du Curateur public et qui en fait un organisme budgétaire. Là encore, il s'agit... Tout l'esprit de la loi précédente, des textes, visait à faire du Curateur public un organisme autofinancé, et on redéfait tout ça les uns après les autres.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Vachon.

M. Payne: Il s'agit effectivement d'une «réflection» de la Loi sur l'administration financière, pour la structure générale de la loi.

M. Perreault: Oui, c'est exact. Et, dans le fond...

M. Payne: Modélisé sur la Loi sur l'administration...

M. Perreault: ...à partir du moment où ça devient un organisme budgétaire, le Curateur public va être soumis aux règles prévues dans la Loi sur l'administration financière, et donc, toutes les dispositions qui avaient été prévues avant pour en faire un organisme particulier avec des règles particulières sont abrogées, et on le resoumet maintenant à la Loi sur l'administration financière et aux règles du jeu.

(20 h 20)

Derrière ça, il y a un enjeu fondamental, une réforme importante acceptée par le gouvernement, c'est d'en faire un organisme budgétaire, donc c'est de rétablir l'équité entre les administrés, d'éviter de faire en sorte qu'une partie minime des gens sous la curatelle publique financent la totalité des coûts de la curatelle publique. Toutes ces modifications, les unes après les autres, sont toutes liées à cet objectif.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre.

M. Payne: Je m'excuse...

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 10?

M. Payne: Non, non, ce ne sont pas des questions, des...

Le Président (M. Cusano): Des commentaires.

M. Payne: C'est ça.

Le Président (M. Cusano): Bon, parfait. Un ou l'autre, on le permet.

M. Payne: Effectivement, ce qu'on voit depuis le début, comme avec le principe de délégation, tout est sous la Loi de l'administration financière. C'est bien ça, le modèle, au complet?

M. Perreault: Exactement.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député et M. le ministre. Est-ce que l'article 10 est adopté? Adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Perreault: Alors, l'article 59.1 de cette loi, édicté par l'article 32 du chapitre 80 des lois 1997, est abrogé.

Là encore, M. le Président, on est en pleine concordance. L'article 59.1 prévoyait toutes sortes de règles sur la façon de financer le Curateur public.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Sur cet article-là, pour bien saisir, l'article que le ministre veut abroger, essentiellement, détermine des critères suivant lesquels les honoraires et les dépenses du Curateur peuvent être considérés. Ce que je comprends, c'est que, durant la période de grâce, durant les neuf mois où il n'y aura pas de collecte d'honoraires, le Curateur utilisera cette période pour évaluer quelle est la meilleure façon de tarifer certains actes pour ou bien représenter les coûts réels... en tout cas, assurer une meilleure équité.

Est-ce que le Curateur, dans le nouveau projet de loi, va avoir une disposition où justement il sera tenu d'édicter clairement, publiquement les critères qu'il aura à utiliser pour, justement, établir ses nouveaux honoraires?

M. Perreault: Je peux laisser le Curateur répondre, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui. M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, tout ce délai de neuf mois que nous avons, c'est pour nous permettre...

Le Président (M. Cusano): Oui, allez-y.

M. Gabrièle (Pierre): ...de revoir tout le règlement de tarification. Donc, nous allons avoir un nouveau règlement de tarification qui, selon la Loi sur les règlements, va être prépublié dans la Gazette officielle , et les gens auront le délai de 45 jours pour nous faire des commentaires, et ensuite, suite à ces commentaires-là, le règlement sera adopté par le gouvernement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Ça va? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que vous pouvez déjà nous parler de certains critères que vous prévoyez utiliser pour la tarification?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, on s'attend à ce qu'on aille sur le coût réel des déboursés, en termes d'équité. Un exemple: actuellement, par exemple, une de mes personnes représentées, si elle n'a pas de patrimoine et qu'il y a une procédure qui est intentée contre elle, si elle était apte, cette personne aurait droit à l'aide juridique pour la représenter. Et l'autre qui a un patrimoine, si elle était apte, n'aurait pas droit à l'aide juridique et prendrait un procureur pour la représenter. Donc, pour les personnes qui ont un patrimoine, quand je fais des déboursés pour ces personnes-là, je leur chargerais le coût réel des déboursés pour leur représentation.

Quant à l'autre qui n'a pas le patrimoine, comme je suis budgétaire, ça serait échanger quatre vingt-cinq sous pour un dollar, puisque, si je vais à l'aide juridique, de toute façon, c'est le fonds consolidé. Donc, en termes d'équité... Parce que, de toute façon, si la personne n'a pas de patrimoine, si j'engage des honoraires pour elle, il faut que je les radie par la suite. Donc, c'est l'équité entre les personnes, comme l'expliquait mon ministre, pour éviter l'interfinancement entre ceux qui ont un patrimoine qui paient pour ceux qui n'ont rien. Donc, c'est l'État qui va l'assumer. Mais il y aura des déboursés qui seront chargés au coût réel que ça va nous coûter.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 11 est adopté? Adopté. Avant de passer à l'article 12, je demanderais... Normalement, au niveau de ce qui est permis autour de cette table en tant que nourriture ou autre chose, normalement, il n'est permis que du café, mais, compte tenu du fait que les services du restaurant ne sont pas disponibles après une certaine heure, je demanderais aux membres de consentir pour que notre collègue le député de Hull puisse justement...

M. Perreault: Ah! Il n'en est pas question.

M. Cholette: Ha, ha, ha! Ah! Il veut m'avoir par faiblesse, hein, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: On préférerait qu'il ait une faiblesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Alors...

Une voix: C'est un accroc au protocole.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Alors, M. le député de Hull, vous avez consentement de la part...

M. Perreault: Moi, je n'ose pas prendre la décision pour le parti ministériel, M. le Président.

M. Dion: M. le Président, j'y mettrais une condition: à la condition que ça soit au moment où on arrivera à l'article litigieux.

Le Président (M. Cusano): Ah bon! Ha, ha, ha! Mais, ça, on ne peut pas présumer, M. le député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député de Hull, sentez-vous bien à l'aise de pouvoir justement vous ressourcer et, en même temps, poser les questions nécessaires.

Alors, l'article 11 étant adopté, l'article...

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Pardon?

Mme Beauchamp: Je peux croquer ma carotte?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. Assurez-vous que le micro est fermé, par exemple. L'article 12, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je constate que nos collègues du Parti libéral ont vraiment des problèmes du point de vue de l'alimentation, et je passe à l'article 12.

Le Président (M. Cusano): Non, non, pas du tout. M. le ministre, regardez-moi, je n'ai pas de problème d'alimentation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, allez-y.

M. Perreault: Je n'aurais pas osé, M. le Président. Alors, l'article 61 de cette loi, édicté par l'article 34 du chapitre 80 des lois de 1997, est abrogé.

Là encore, on est en concordance avec l'article 8, puisque, là aussi, l'article 61, ce qu'il prévoyait, c'est des conditions qui permettent d'avancer au Curateur public des sommes prises sur le fonds consolidé, compte tenu des revenus qu'il devait percevoir. Alors, c'est toujours dans la même logique.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12? Il n'y a pas de commentaires? L'article 12 est-il adopté? Adopté. L'article 13, M. le ministre.

M. Perreault: La bouche pleine, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: L'article 13. L'article 63 de cette loi est abrogé.

Il s'agit, là aussi, d'une... plus que d'une concordance avec l'article 8, puisqu'il s'agit aussi de l'orientation générale. L'article 63 prévoyait que l'exercice financier du Curateur public se termine le 31 décembre de chaque année, et là, maintenant, on va revenir à l'année financière gouvernementale compte tenu que le Curateur public deviendra un organisme budgétaire.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Et ce, dès 1999-2000. C'est-à-dire que la prochaine année...

M. Perreault: Non, 2000-2001.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: En 2000-2001. L'année 1999-2000 est une année de transition. Il y a des dispositions, comme on le voit, qui sont particulières, mais le plein régime commencera à partir d'avril 2000.

Le Président (M. Cusano): Merci. L'article 13 est-il...

M. Perreault: D'ailleurs, c'est justement le suivant.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. L'article 13 est-il adopté? Adopté. L'article 14, M. le ministre.

M. Perreault: L'article 64 de cette loi, modifié par l'article 36 du chapitre 80 des lois de 1997, est abrogé.

On est encore, M. le Président, en concordance avec l'article 8.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? L'article 13 est-il adopté?

M. Perreault: Article 14, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Excusez. Article 14. Adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, c'est l'article 65 de cette loi qui est abrogé.

Là encore, il s'agit d'une concordance avec l'article 8. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, même si le Curateur public était déjà soumis aux règlements pris en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, l'article 65 de la Loi sur le curateur public devient inutile, compte tenu justement du changement du statut du Curateur public. Donc, il devient un organisme budgétaire soumis aux règles prévues dans la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. L'article 16, M. le ministre.

M. Perreault: Alors, l'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant – et là on sort un peu de ce que nous avions jusqu'à maintenant, M. le Président.

«66. Les livres et comptes relatifs aux biens administrés par le Curateur public sont vérifiés par le Vérificateur général chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur général doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers du Curateur public.»

Alors donc, M. le Président, ce qu'on fait par cet amendement à la loi, c'est qu'on nomme le Vérificateur général du Québec comme vérificateur du Curateur public, on établit sa compétence à cet égard. On sait le travail qu'il a fait pour signaler les problèmes, et on pense qu'à partir du moment où le Curateur public devient un organisme budgétaire il est logique de faire en sorte que le Vérificateur général du Québec, je pense, qui est une institution absolument crédible et non contestée, devienne le vérificateur du Curateur public.

(20 h 30)

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. L'article 16... Non? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien que le Vérificateur général est maintenant le vérificateur attitré pour le Curateur, comme pour bon nombre d'autres organismes. Il est le vérificateur, entre guillemets, financier, puisqu'il devra émettre une opinion sur les états financiers du Curateur. C'est ce que je peux comprendre.

Je comprends donc également que les états financiers seront des états séparés qui seront consolidés dans un état consolidé, mais les états financiers du Curateur seront des états séparés présentés à l'Assemblée nationale, et avec une opinion d'experts-comptables du Vérificateur général. Ce que je ne sais pas – c'est que je ne connais pas suffisamment la Loi du Vérificateur général – mais est-ce que, de facto, le Curateur devient maintenant membre des organismes qui sont soumis à une vérification d'optimisation de ressources de façon statutaire, x nombre de fois à l'intérieur d'un cycle de 10 ans?

M. Perreault: On me répond oui, M. le Président.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut connaître...

M. Perreault: Ce qui est un beau mot, «oui».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Ça dépend de la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: C'est la réponse qui compte, M. le Président, plus que la question.

Le Président (M. Cusano): Bon, la question étant posée, M. le ministre, c'est...

M. Cholette: Oui, c'est vrai que, l'autre côté, on est plus fort sur la réponse que sur la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): La réponse étant oui, bon...

M. Payne: Sa réponse, il l'a déjà.

Le Président (M. Cusano): Alors, la réponse est oui. M. le député de Hull.

M. Cholette: Quel est le cycle de vérification d'optimisation de ressources auquel le Curateur devra se soumettre?

M. Perreault: On peut permettre au Curateur de répondre à cette question.

Le Président (M. Cusano): Certainement, M. le ministre. M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, le Vérificateur est déjà venu chez nous. Comme vous le savez, il a déposé un rapport à l'Assemblée nationale en mai 1998. Donc, il doit revenir pour faire une autre vérification, pour voir le suivi qu'on a apporté à ses recommandations. Alors, normalement, je l'attends pour l'automne pour venir faire... Et il va nous suivre. Et comme, en plus... si on le nomme vérificateur, même l'équivalent du vérificateur externe du Curateur public, il sera là tous les ans. Mais, pour l'optimisation, c'est lui qui décide du cycle. Pour l'instant, il fait le suivi de ses propres recommandations.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Ma question a trait à la Loi du Vérificateur général: Est-ce que, dans la loi, il y a une obligation pour le Vérificateur de faire une vérification d'optimisation de ressources pour votre organisme à l'intérieur d'un cycle particulier, comme, par exemple, ça existe à Ottawa?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: J'imagine, M. le Président, que les obligations pour le Vérificateur général, dans ce cas-ci, sont les mêmes que ses obligations générales et pour les autres organismes de l'État et du gouvernement.

M. Cholette: Et la réponse est: Il n'a pas d'obligation?

Le Président (M. Cusano): Un instant. M. le ministre, terminez votre réponse.

M. Perreault: Oui. Bien, je dirais que je ne suis pas en mesure de faire d'étude comparée avec le gouvernement fédéral, mais ce qui seront les obligations, ce seront les mêmes pour le Curateur public que pour les autres organismes du gouvernement du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Payne: Un instant...

Le Président (M. Cusano): Bon, M. le député de Vachon, vous avez des commentaires ou des questions?

M. Payne: Lorsqu'on parle de pertinence, on discute beaucoup aujourd'hui, les députés puis les instances, le Conseil exécutif, le Conseil des ministres, le président du Conseil du trésor, de l'importance et de la pertinence des rapports annuels; un intérêt particulier pour les députés également.

On discute, deuxièmement, de la date des rapports annuels déposés à l'Assemblée nationale, qui sont souvent déposés, et trop souvent, en retard. Maintenant, vous avez des états financiers qui sont bâtis en temps réel, c'est-à-dire à l'année longue; au moment où vous ajoutez une transaction de caisse, vos états financiers sont toujours vrais, même s'ils ne sont pas encore vérifiés. Et aussi, comme vous avez des modèles de fonctionnement administratif et financier, comme, par exemple, le crédit rotatif, est-ce qu'on peut présumer – et là-dedans il y a un espoir – que vous pouvez déposer presque instantanément, à la fin de l'année, pour que ça puisse avoir du sens pour les parlementaires?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. L'article 17, qui est l'article suivant, prévoit les dates. Maintenant, il ne les prévoit pas nécessairement aussi instantanées que le député le souhaiterait, mais quand même, sans trop devancer, il prévoit quand même que ce soit au plus tard au mois de juin. Donc, si on calcule que l'année financière se termine en mars, ça ferait... avril, mai, juin, deux à trois mois plus tard; c'est, au plus tard, le 30 juin.

Maintenant, cela dit, je pense bien que, dans le cadre de la réforme que le gouvernement discute actuellement, tant au point de vue des instrumentations que des délais de production des rapports, bien, on va s'inspirer de ça. Mais il prévoit quand même, le projet de loi, «au plus tard le».

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est simplement pour enregistrer...

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Vachon?

M. Payne: Non. C'est simplement pour enregistrer. On est unanime là-dessus. Ça va pour tous les ministères et tous les organismes qui doivent déposer des rapports à l'Assemblée nationale, par respect pour l'institution.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Je suis d'accord...

M. Payne: Vous êtes d'accord?

M. Perreault: Oui, je suis d'accord, M. le Président, avec le député. Je pense qu'il y a intérêt, maintenant que la technologie le permet – en tout cas, c'est ce que le gouvernement souhaite faire – pour des raisons de transparence, pour des raisons, aussi, je dirais, de pertinence des interventions et du débat public, à faire en sorte que, dès que les rapports sont disponibles – et, maintenant, la technologie permet de les rendre disponibles très rapidement – qu'ils soient publics, de telle sorte qu'on sache quels sont les faits pertinents. Je suis tout à fait d'accord là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement un éclaircissement. Lorsqu'on nous a indiqué que le Vérificateur général fera un suivi de son rapport à l'automne, est-ce que ce suivi fera l'objet d'un rapport avec un dépôt à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Alors, M. le Président, on me dit que, dans le fond, c'est le Vérificateur général qui en décide.

M. Cholette: Il a l'option de ne pas le déposer, selon vous?

M. Perreault: Il a, je pense, toutes les options. C'est lui qui est responsable de ses rapports. Il répond devant l'Assemblée nationale, et pas devant le ministre.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: C'est une question d'éclaircissement également entre le texte actuel et le texte du projet de loi. Dans le texte actuel de la loi, il y avait une distinction de faite entre les livres et comptes du Curateur public, et ensuite les livres et comptes relatifs aux biens administrés. Là, l'article du nouveau projet de loi parle bel et bien des livres et comptes relatifs aux biens administrés. Est-ce qu'il n'y a pas là une notion juridique, au niveau de la notion de biens «administrés»? Je ne sais pas, je me pose la question. Est-ce qu'il n'y a pas là une question juridique? Moi, je m'attends à un rapport du Vérificateur non seulement sur les biens administrés, mais sur l'ensemble du fonctionnement et de la gestion du Curateur. Donc, c'est une question, en premier, d'éclaircissement, mais est-ce qu'il y a bel et bien une distinction? Il y a une distinction de faite dans l'actuelle loi, en tout cas.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre.

M. Perreault: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, le Vérificateur général devenant le vérificateur du Curateur, conséquemment, tout ce qui s'appelle l'administration courante du Curateur fera donc l'objet de reddition de comptes à travers, notamment, le rapport du Vérificateur. Maintenant, ce qu'on fait en plus, c'est qu'on prévoit que les biens administrés feront également l'objet d'une vérification par le Vérificateur général chaque année ou chaque fois que le décrétera le gouvernement.

Donc, de ce point de vue là, ce qu'on me dit, c'est que le Vérificateur général vient dont remplacer le vérificateur externe pour les biens administrés. Et donc, dans les deux cas, il y aura reddition de comptes.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Ma question porte sur le fait que, si je ne me trompe pas, là, c'est qu'on abroge l'article actuel, hein...

M. Perreault: Oui.

Mme Beauchamp: ...au complet, et il est remplacé par un article où on ne fait référence qu'à la vérification des biens administrés et non pas à des livres et comptes du Curateur. Donc, est-ce qu'on ne devrait pas préciser, dans cet article, les deux éléments de notre article actuel?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Ce qu'on me dit, c'est que les livres et comptes du Curateur public, lorsqu'il agit à titre d'organisme public, demeurent soumis à la vérification du Vérificateur général en vertu des articles 4 et 23 de la Loi sur le vérificateur général. Il n'est donc pas utile de répéter cette compétence du Vérificateur général dans la Loi sur le curateur public.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé? Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. L'article 16 est adopté. L'article 17, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. L'article 67 de cette loi, modifié par l'article 37 du chapitre 80 des lois de 1997, est remplacé par les suivants. Alors, le nouvel article 67 se lit ainsi:

«67. Le Curateur public doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.»

(20 h 40)

Et l'article 67.0.1: «67.0.1. Le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dépose le rapport d'activités et les états financiers du Curateur public devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors donc, M. le Président, on essaie de clarifier les délais dans l'esprit de ce que le député de Vachon soulevait. En même temps, il s'agit des délais maximaux. Et, dans la mesure où la réforme envisagée notamment par mon collègue au Conseil du trésor sur la production des états financiers va voir le jour, bien, c'est évident qu'on va participer à cette réforme. Mais disons que ça établit les délais maximums.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis d'accord avec la volonté ministérielle, mais, en tout cas, un peu à la blague, je dirais que je voudrais bien voir des sanctions comparables à celles de l'article 8 de la Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec pour les ministres qui déposent leur rapport toujours en retard. Et c'est toujours 30 jours statutaires, mais en réalité c'est souvent, comme disait le ministre responsable du Conseil du trésor, un an plus tard qu'on reçoit les rapports. Alors, s'il n'y a pas de sanction, au moins, vous pouvez exprimer clairement la volonté politique ministérielle à cet égard-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, personnellement, je pense que le député a tout à fait raison. Je veux dire, en ces matières, je ne vois pas pourquoi le gouvernement tergiverserait. Je veux dire, à partir du moment où la technologie permet de les produire, on a tout intérêt à rendre ça public, et puis, s'il doit y avoir des débats, bien, ils sont faits, puis... Qu'ils soient faits un mois avant ou deux mois après, c'est les mêmes débats et...

M. Payne: Donc, vous ne seriez pas réfractaire à...

M. Perreault: Pas du tout, au contraire.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, vous avez...

M. Payne: Vous ne seriez pas réfractaire à des sanctions, des amendes allant jusqu'à 50 000 $ pour les retards. C'est ça?

M. Perreault: Tant que ce n'est pas le ministre qui est en cause, M. le Président, ça va aller. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Payne: Imputabilité personnelle.

Le Président (M. Cusano): Merci, merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Là il faut que je me remette dedans; j'étais en train de donner une amende de 50 000 $ à mon collègue, là. Écoutez, là... Oui, oui, oui, c'est ça. Merci.

M. Perreault: Ce n'est pas moi qui suis en retard, M. le Président, c'est le député.

Le Président (M. Cusano): Un instant. Ça allait bien, là, on va continuer.

M. Perreault: Ça va toujours bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Parlant de retard, le rapport annuel du ministère en question est encore en retard, de plus d'un an, je crois. En tout cas, mes informations me disent ça, là. On attend encore un rapport annuel qui date d'un an, de votre ministère, semble-t-il.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Cholette: Vous prenez note de ça?

M. Perreault: Non seulement je prends note, mais on va le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: C'était concernant la date du dépôt, le 30 juin. Le Curateur, donc, à 67, doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire le rapport annuel au ministre. Ce que je voudrais savoir, c'est que, pour l'année 1998, est-ce qu'on va respecter cette date du 30 juin?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Cusano): Oui?

M. Cholette: Et je voudrais savoir pourquoi...

Le Président (M. Cusano): Un instant, là. Est-ce qu'on peut respecter le droit de parole, s'il vous plaît, M. le député de Vachon?

M. Payne: Je n'ai pas parlé en public, quand même...

Le Président (M. Cusano): Si vous voulez avoir un caucus, on peut peut-être suspendre, là. Alors, la parole est à vous, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. C'est simple. Je voudrais savoir qu'est-ce qui a motivé le ministre à modifier le délai de possession du document sans le déposer à l'Assemblée nationale, passant de 10 jours à 30 jours.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Je m'excuse, j'ai mal saisi.

M. Cholette: Mais oui, vous étiez en caucus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): C'est ça. Vous étiez en caucus, je me permets de le dire. M. le député de Hull, pouvez-vous reposer votre question, s'il vous plaît?

M. Perreault: Vous vouliez savoir si on le déposerait...

M. Cholette: Non. Je voulais savoir qu'est-ce qui vous a motivé à modifier les délais qui sont impartis pour déposer le rapport annuel. Plutôt que 10 jours, vous faites passer ça à 30 jours. Quels sont les motifs qui vous poussent à faire cela?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, c'est des questions de commodité. Il n'y a pas d'autres arguments, je pense bien.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Perreault: On me dit que c'est la clause usuelle, de plus en plus, dans bien des situations, que, lorsque l'Assemblée siège, ne siège pas... Donc, il y a une espèce d'alignement.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull, est-ce qu'il y a d'autres questions ou...

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Cusano): Pardon?

M. Cholette: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Cusano): Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 18.

M. Perreault: Oui. Les articles 67.1 à 67.4 de cette loi, édictés par l'article 38 du chapitre 80 des lois de 1997, sont abrogés.

Alors donc, essentiellement, M. le Président, l'article abroge le comité de vérification du Curateur public, compte tenu du changement de statut. Donc, le Curateur public, en tant qu'organisme budgétaire, s'en remettra dorénavant aux directives applicables à l'ensemble des organismes budgétaires, soit notamment la directive concernant l'analyse de programmes et la vérification interne ainsi que l'autre directive intitulée Comité des responsables de la vérification interne des ministères et organismes . Donc, on change le régime général applicable au Curateur public et on le réinsère dans la logique des organismes et des ministères qui répondent à la logique de la vérification faite par le Vérificateur général.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: On a déjà parlé de la question du comité de vérification. Mais, afin de m'éclairer dans ma réflexion pour le comité de vérification, je voudrais savoir: Ça va être quoi, le statut du Curateur? Est-ce que c'est une société d'État? Est-ce que c'est un ministère? Ça va être quoi, le statut?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Justement, M. le Président, certaines représentations qui ont été faites auraient pu mener vers une espèce d'organisme autonome, soit une société, une corporation ou autrement. Le choix qui est celui du gouvernement, c'est de maintenir le Curateur public comme un organisme qui relève directement d'une responsabilité ministérielle, qui est donc rattaché, je dirais, à l'essentiel de l'esprit du corps des législations qui entourent les organismes gouvernementaux, et donc d'en faire un organisme budgétaire. Donc, c'est vraiment de le réintroduire, alors qu'il avait pris quelques distanciations qui ont peut-être causé certaines problématiques. C'est, au contraire, de le réintroduire dans la logique des contrôles des activités normales du gouvernement, par rapport à d'autres approches qui auraient pu être possibles. Et, ce choix-là, il est fondé sur notre compréhension du mandat du Curateur public, de la nature de ses activités.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. L'article 18 est-il... Non. M. le député de Hull.

M. Cholette: En fait, mon signe de tête voulait dire que je voulais poursuivre la discussion intéressante.

Le Président (M. Cusano): Continuez, allez-y, allez-y.

M. Cholette: Est-ce que le ministre peut m'éclairer? Est-ce que, à son avis, il existe d'autres organismes avec ce genre de statut là, qui ont un rôle extrêmement prépondérant à jouer avec une clientèle, avec des gens? Ce n'est pas rien que pour brasser des papiers, ce n'est pas rien qu'un comité aviseur, mais est-ce qu'il y a d'autres organismes de cette nature à l'intérieur de l'appareil gouvernemental?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, M. le Président, je veux dire, c'est difficile d'établir des parallèles. Il y a plein d'institutions dans le gouvernement qui donnent à une personne physique, d'une certaine façon, des responsabilités qui dépassent la personne et qui en font aussi, en même temps, presque une personne morale. On peut penser, par exemple, au directeur de l'état civil, on peut penser à... Mais, en même temps, ce sont des situations différentes. Donc, il n'y a pas... C'est difficile d'établir des comparaisons dans cette situation-là.

Ce qui est certain, c'est que le choix qui a été le nôtre, ça a été de faire en sorte que l'institution du Curateur public ne devienne pas un organisme qui échappe soit au contrôle de l'Assemblée nationale soit aux directives du gouvernement, au contrôle, donc, d'un ministre au nom de ce gouvernement, par rapport à d'autres approches qui auraient été d'en faire une unité autonome de gestion ou une corporation. Mais la nature même des activités, les mandats, les responsabilités du Curateur public, notamment à l'égard des clientèles les plus démunies de notre société, c'est de faire en sorte qu'il reste dans le giron de ce qu'on pourrait appeler les responsabilités gouvernementales. C'est le choix qu'on a fait. Alors, c'est toujours difficile de faire des comparaisons. C'est un cas un peu particulier.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. L'article 18 est adopté sur division. L'article 19, M. le ministre.

M. Perreault: Alors, M. le Président, l'article 68 de cette loi, modifié par l'article 39 du chapitre 80 des lois de 1997, est de nouveau modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par la suppression du paragraphe 8°;

3° par la suppression, dans le paragraphe 9°, des mots «et honoraires»;

4° par la suppression du paragraphe 11°.

Alors, le paragraphe 1° de cet article, dans le fond, est en concordance avec le changement de statut du Curateur public à partir du moment où le Curateur public est soumis aux règles de la Loi sur l'administration financière, lorsqu'il fait un contrat avec une personne dont le Curateur public veut retenir les services en vertu de l'article 11 de sa loi constitutive.

(20 h 50)

Le paragraphe 2° de l'article est en concordance avec la modification apportée à l'article 6 du texte du projet de loi, qui abrogeait, on s'en rappelle – M. le Président, je sais que vous vous en rappelez – l'article 56 de la Loi sur le curateur public.

Et le paragraphe 3° de cet article est en concordance avec la modification apportée par l'article 7 du texte du projet de loi – lui aussi, je suis convaincu que vous vous en souvenez, M. le Président – qui modifie l'article 57 de la Loi sur le curateur public par la suppression des mots «et tout honoraire imputé».

Et, quant au paragraphe 4° de l'article, il est en concordance avec la modification apportée à l'article 15 du texte du projet de loi – peut-être que vous ne vous en souvenez pas, dans ce cas-là, M. le Président – qui abrogeait l'article 65 de la Loi sur le curateur public relatif aux règlements adoptés en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière en ce qui concerne les contrats.

Donc, c'est essentiellement des articles de concordance.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Bon. On s'est bien expliqué. Alors, l'article 19...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): ...est-il adopté?

M. Perreault: Adopté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Adopté.


Loi modifiant la Loi sur le curateur public et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public

L'article 20, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je suis toujours surpris par votre capacité de vous rappeler tout ce qu'on a adopté. Alors, les article 79 et 80 de la Loi modifiant la Loi sur le curateur public – il manque un c majuscule – et d'autres dispositions législatives relativement aux biens soumis à l'administration provisoire du curateur public sont abrogés.

Là encore, on est en concordance avec l'article 8, M. le Président, puisque, là encore, il s'agissait de toutes sortes de règles fixant les modalités de financement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaires. L'article 20 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté.


Code civil du Québec

L'article 21, M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Là, c'est un peu différent, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Expliquez-moi ça.

M. Perreault: Je vais d'abord vous lire le texte, et je suis sûr que ça va vous rappeler plein de choses. L'article 264 du Code civil du Québec est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «ou s'il s'agit de gérer, selon ses directives, l'allocation mensuelle destinée au majeur pour ses dépenses personnelles».

Donc, c'est une modification, M. le Président, au premier alinéa de l'article 264 du Code civil. Et ce que ça va permettre au Curateur public notamment, c'est de déléguer, selon certaines directives qu'il établirait, aux établissements de santé et de services sociaux la gestion de la totalité ou d'une partie de l'allocation mensuelle des dépenses personnelles du majeur inapte hébergé dans l'un de ces établissements. Donc, on fait une autre exception au principe voulant que la délégation de l'exercice des fonctions de la tutelle ou de la curatelle du Curateur public est interdite à un employé ou à une personne qui exerce une fonction dans l'établissement de santé ou de services sociaux où le majeur est soigné, à moins que cet employé ou cette personne ne soit le conjoint ou le proche parent du majeur.

Donc, M. le Président, pour faire simple, là, on sait que les personnes qui sont dans ces établissements ont un peu de budget pour des dépenses personnelles... Combien?

Une voix: ...

M. Perreault: 148 $ par mois, pour toutes sortes de dépenses. Des fois, ça peut être des cigarettes, de la gomme, n'importe quoi. Et, actuellement, dans le fond, le Curateur est obligé de gérer ça un peu directement. Il pourra donc dorénavant déléguer ces responsabilités.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans la liste de dépenses que les gens doivent budgéter, le ministre a sûrement oublié la partie des impôts qu'ils devront payer, puisqu'on est les plus taxés en Amérique du Nord. Donc, peut-être, dans l'allocation mensuelle, il faudrait penser à garder une partie de l'argent pour payer les impôts. C'est rien qu'une parenthèse.

M. Perreault: Le député...

Le Président (M. Cusano): Un instant...

M. Perreault: ...a raison, M. le Président, sous réserve...

Le Président (M. Cusano): Un instant, là, c'était une question... Est-ce que vous avez terminé, monsieur le...

M. Cholette: Bien non, bien non...

Le Président (M. Cusano): Non.

M. Cholette: ...c'était mon préambule.

Le Président (M. Cusano): Votre préambule.

M. Cholette: Bien, c'était parce qu'on faisait la liste, là: la gomme...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui.

M. Cholette: ...les cigarettes, les impôts...

Le Président (M. Cusano): Vous avez la parole, M. le député.

Une voix: ...

M. Cholette: Je suis ravigoté, là. Ha, ha, ha! Écoutez, là on part d'une situation où on avait le Code qui établissait clairement les règles à suivre au niveau de ce genre de dépenses là. Et je pense qu'on reconnaît tous qu'il y avait un carcan important relié à ça. Mais, là, ce que je comprends du projet de loi, c'est qu'on part d'un carcan important et on s'en va à l'autre bout du balancier, où on s'en va déléguer cette responsabilité-là via certaines règles qui sont encore un peu vagues pour nous. Et on délègue ça aux employés.

Est-ce que le ministre n'est pas inquiet de voir cette très grande marge de manoeuvre qui est accordée à une institution qui, dans les... en tout cas, qui n'a pas fait ses preuves encore, là, qui a été sévèrement blâmée, qu'on est en train de revoir ensemble mais qui certainement n'a pas de feuille de route impressionnante sur quoi tabler? Est-ce qu'il n'est pas en train d'ouvrir la porte à des abus? Est-ce qu'il peut nous assurer qu'il y aura des vérifications, des contrôles, des mesures de reddition de comptes pour s'assurer que personne, aucun titulaire de ces sommes ne pourra être lésé?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, d'abord, M. le Président, je pense qu'il faut rappeler la réalité. Quand on regarde sur le terrain, ce qui se produit, c'est que, de fait, il y a au-delà de 9 875 personnes dont l'allocation mensuelle des dépenses personnelles actuellement est, dans les faits, totalement ou partiellement gérée par un établissement suite à une délégation effective des fonctions. Le Vérificateur général avait souligné qu'il fallait légaliser cette situation.

On peut imaginer que, par rapport à des sommes semblables, le fait que tout soit centralisé, quand on sait comment, sur le terrain, les choses fonctionnent – il s'agit de personnes qui sont réparties dans toutes sortes d'établissements à travers le Québec – puis ce sont quand même des établissements, règle générale, publics ou, en tout cas, des établissements qui sont soumis à des règles de vérification publique, donc où le personnel en place a quand même, je veux dire, un certain nombre de responsabilités à assumer, de comptes à rendre, on peut, M. le Président, assumer que la petite caisse mensuelle puisse être administrée par ces personnes-là sans tout centraliser. Parce que c'est ces personnes-là qui sont en mesure, dans le quotidien, de vérifier les besoins concrets des personnes qui leur sont confiées dans le quotidien, même si le Curateur en demeure responsable.

Deuxièmement, M. le Président, j'imagine que le Curateur ne fera pas ça sans fixer quelques règles, sans demander des comptes.

Troisièmement, donc, je disais, le Vérificateur général le souhaitait.

J'ajouterais, M. le Président, par rapport aux remarques préliminaires du député, qu'il faut rappeler que ces gens-là, règle générale, ont moins de 10 000 $ de revenus par année, ne paient donc pas d'impôts, non seulement ne paient pas d'impôts, mais, même, on leur rembourse la TVQ. Donc, je pense que ces remarques préliminaires étaient en partie injustifiées.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour bien comprendre comment ça se passe, est-ce que le ministre ou le Curateur peut nous expliquer, là, si quelqu'un est sur l'aide sociale et qu'il reçoit un chèque, j'aimerais ça que vous passiez étape par étape avec moi, lorsque... Premièrement, le chèque est reçu où? Qui l'endosse? Est-ce qu'il est déposé? Est-ce qu'il va dans un compte de banque personnel? Est-ce qu'on fait une ponction? Expliquez-moi ça, là, de long en large.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre veut céder, si je comprends, la parole au Curateur? M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, le chèque est reçu au Curateur public, donc au siège social. Nous recevons le chèque, donc nous l'endossons et nous le versons; donc, chacun de mes pupilles représenté a un compte particulier, donc il est versé au compte de cette personne. Nous payons aussi les frais d'hébergement en établissement; donc, on nous facture et nous payons les frais d'hébergement.

Et, pour les petites dépenses, actuellement, comme le disait le ministre, la règle, c'est déjà décentralisé dans les établissements. Ce que le Vérificateur général, dans son rapport, nous avait dit: Vous le faites illégalement parce que vous n'avez aucune assise légale pour le faire. De plus, il faut se rappeler que ce 148 $ maximum par mois, les gens... une bonne partie, dans certains établissements, c'est géré par la caisse des usagers, qui est une forme de caisse populaire où ils ont un compte pour ce 148 $. Et c'est l'infirmière du département qui autorise qu'ils aillent se chercher à la caisse des usagers 5 $ par jour, 8 $ par jour, parce que c'est quotidien, cette gestion qui se fait.

Maintenant, bien sûr, nous n'allons pas... Ce qui se fait actuellement est en termes de décentralisation. Je vous informe que je prévoyais le dépôt du projet de loi. Nous avons mis sur pied une sorte de site-pilote avec l'hôpital Louis-H. Lafontaine, où le Curateur et l'hôpital, on voit les règles de gestion. Et, à partir de cette expérience que nous faisons à Louis-H. Lafontaine, où j'ai 700 personnes qui sont représentées par le Curateur à Louis-H., nous allons, après, extensionner ces règles aux autres établissements.

(21 heures)

C'est normal, il va falloir que nous ayons des contrôles. De toute façon, la personne qui a le 148 $ par mois, si elle ne le dépense pas pour son usage personnel et qu'il s'accumule, le jour où elle va avoir un montant de 2 500 $, elle risque d'avoir même une réduction de ses prestations d'aide sociale à son compte.

Donc, c'est pour ça qu'il va falloir que nous contrôlions... qu'il soit utilisé, et ça peut aussi lui permettre, pour ses dépenses, d'acheter du linge, ses cigarettes, parce qu'il y en a qui fument, donc ils achètent des fois une cartouche de paquets de cigarettes par semaine. Alors, c'est à partir de ça que nous le donnons. Mais nous allons avoir des règles, que nous allons établir, et certains contrôles. Et, de plus, comme je vais avoir, dans les grands établissements où j'ai un volume, des personnes qui représentent le Curateur en établissement, ces personnes-là, en plus, qui représentent le Curateur vont être sur place pour contrôler comment s'applique la délégation que nous avons faite. Ce n'est pas une délégation où, nous, on verse l'argent. Il n'y a pas de règles ou de contrôle, parce que nous sommes toujours responsables du compte en banque de la personne représentée.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le Curateur. M. le député de Hull.

M. Cholette: Il y a un petit bout où je ne vous ai pas suivi, là, entre le moment où vous avez encaissé le chèque et que vous avez payé l'établissement pour les frais et le moment où on est rendu dans l'établissement avec le compte de banque de l'individu. Vous m'avez expliqué qu'il y avait un genre de fonds qui représente comme un genre de caisse. Donc, les soldes de compte sont transférés là. En tout cas, vous pouvez reprendre ça, là.

M. Gabrièle (Pierre): Le 148 $ par mois... M. le Président...

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur. Vous avez terminé, M. le député?

M. Cholette: Et je voudrais aussi savoir il vient d'où, le 148 $. C'est un chiffre qui vient d'où, là?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, vous cédez la parole au Curateur? M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Le 148 $ provient de certaines des directives du ministère de la Santé et des Services sociaux, que, pour une personne, dépendamment quand elle est hébergée et qu'elle est sur l'aide sociale, il doit lui rester au minimum 148 $ par mois pour ses petites dépenses. Donc, les coûts d'hébergement sont établis en tenant compte qu'il doit rester 148 $ à cette personne, à son compte, par mois. Alors, c'est versé à l'établissement et, certains établissements qui n'ont pas de caisse d'usagers, bien sûr, c'est géré par la caisse de l'établissement. Pour d'autres, il y a la caisse des usagers, et là, au niveau de la caisse des usagers, il y a même aussi des petits intérêts qui sont versés par les dépôts à la caisse des usagers. Mais ce n'est pas tous les établissements où il y a une caisse des usagers.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le Curateur. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si j'ai bien compris, dans la majorité des cas, c'est un employé de l'établissement qui quotidiennement va aller faire un prélèvement dans le compte.

M. Gabrièle (Pierre): Autorise le versement. Il va voir, mettons, l'infirmière en chef dans son unité...

M. Cholette: «Il» étant le bénéficiaire?

M. Gabrièle (Pierre): Le bénéficiaire, oui. Et il demande, mettons: Je veux 5 $. Alors, on lui donne un papier. Je suis allé, moi, dans ces établissements. Je l'ai vu. Ils ont un papier qui est autorisé par l'infirmière. Et je ne vous cache pas que certains établissements ne trouvent pas ça un beau cadeau que nous leur faisons, même qu'ils trouvent ça une sinécure, parce que, vous voyez, c'est à la journée... N'oubliez pas que ces personnes-là, pour elles, le 5 $ par jour ou le 8 $ par jour, c'est une somme importante, parce qu'elles n'ont rien. Alors, elles la réclament.

Alors, quand il veut aller, par exemple, à la cafétéria de l'établissement pour aller se prendre un café ou un coke, c'est ses petites dépenses. Donc, il réclame cette somme-là. Mais, nous, on pense que, en définitive, si on centralisait ça au Curateur et que, à la journée, on devait verser pour les 9 800 personnes... D'abord, ce serait impossible et, en plus, ce n'est pas un service que je rends à mes pupilles, parce qu'il faut, comme c'est journalier, quotidien, que ça soit le plus proche d'eux autres. Et, des fois, bien sûr, au niveau de l'établissement, il y a des scènes parce que la personne réclame plus que le montant auquel elle a droit, parce qu'elle l'a tout dépensé. Ils nous appellent, et c'est là où, nous, on lui explique qu'il a droit juste à 148 $. Donc, on lui fait comprendre la raison.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le Curateur. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Vachon.

M. Payne: À ce moment-là, il doit quand même y avoir un contrat de délégation. C'est pour l'institut ou pour l'administrateur local?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, c'est avec la direction de l'hôpital.

M. Payne: Donc...

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député, vous avez d'autres commentaires?

M. Payne: ...l'imputabilité, c'est auprès de l'établissement.

M. Gabrièle (Pierre): Du directeur général ou de la directrice générale de l'établissement.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Payne: Vous dites que vous avez combien... à Louis-Hippolyte-LaFontaine, 700?

M. Gabrièle (Pierre): C'est 700 personnes, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Excusez, là. C'est parce que ce n'est pas une discussion de salon. Est-ce qu'on pourrait...

M. Payne: Mais ça a bien été dans la journée, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui. M. le député, est-ce que vous pouvez poser une question comme tout le monde, là?

M. Payne: Non, mais on ne va pas formaliser avec ce projet de loi.

Le Président (M. Cusano): Non, non. Vous allez poser les questions pour donner la chance à tout le monde de comprendre.

M. Payne: Non, non, je n'ai pas de question à poser, je veux faire une intervention, d'accord?

Le Président (M. Cusano): Oui. Faites votre intervention. Allez-y.

M. Payne: Quand vous avez, par exemple... quelque chose comme Hippolyte-LaFontaine, vous avez quoi, 700 bénéficiaires?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Oui. M. le Président, 700 bénéficiaires.

M. Payne: Cst un contrat avec l'institution, qui correspondrait à ce montant-là multiplié par 142, c'est ça?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): C'est 148 $ par 700 personnes, que nous versons à la direction de l'hôpital. Mais, eux, à Louis-H.-Lafontaine, ils ont une caisse des usagers qui est administrée par le comité des usagers qui existe dans l'établissement.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Payne: Et, s'il y avait une situation d'abus, il n'y aurait pas de responsabilité a fortiori, mais la responsabilité légale, ce serait avec l'institution, c'est ça?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): La responsabilité légale, c'est à la direction de l'hôpital, avec l'institution, vous avez raison.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Payne: C'est quoi, votre...

Le Président (M. Cusano): Non, non. M. le député, allez-y.

M. Payne: ...– ha, ha, ha! – expérience à date? Est-ce que c'est géré efficacement dans l'ensemble, ou c'est... Vous dites que vous avez un livre de règles budgétaires en préparation?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): M. le Président, justement, nous sommes en train d'établir des règles. Ce que j'en connais, à ce jour, il n'y a pas de cas... Parce que, vous savez, il faut vous dire que, lorsque mon pupille pense qu'il n'a pas reçu tout son dû, ce qu'il fait, il appelle son responsable au Curateur et nous le dit. Donc, les cas qui ont été portés à ma connaissance, généralement, ce n'étaient pas des cas de détournement de fonds, mais c'était que mon pupille pensait qu'on ne voulait pas lui donner son propre argent, mais il n'en avait plus à son compte parce qu'il avait dépensé tout le montant auquel il avait droit jusqu'à la fin du mois. Bon. Cependant, je ne peux pas donner une délégation, parce que la loi donne la délégation, sans établir des balises et des règles et des directives. Et ce que j'expliquais, c'est que, actuellement, avec l'hôpital Louis-H.-Lafontaine, nous sommes en train de vérifier comment ça se gère pour établir à partir du concret des règles et des balises qui pourront servir à tous les autres établissements.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le Curateur. M. le député de Vachon.

M. Payne: Dans le cas d'une institution, par exemple un CLSC...

M. Gabrièle (Pierre): Oui.

M. Payne: ...où vous avez très peu de clients, de quelle façon vous discutez ça? De gré à gré?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Payne: Pas le CLSC, parce que... il n'administre jamais de petits montants.

M. Gabrièle (Pierre): On n'a pas ...

M. Payne: C'est seulement dans les institutions résidentielles.

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): Oui. Nous avons des personnes représentées soit dans les centres d'hébergement, soit dans les hôpitaux psychiatriques, ou soit dans certains centres d'accueil, ou de centres d'hébergement de type familial. Alors, certains sont des centres d'hébergement publics, d'autres, privés conventionnés avec les normes du ministère Santé et Services sociaux, et d'autres sont des centres privés.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le Curateur. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? M. le député de Vachon.

M. Payne: Un exemple pratique. Dans mon comté, par exemple, il y a un centre de jour attaché à un CLSC, et j'ai deux exemples de curatelle publique qui font la promenade entre le CLSC puis le centre du jour. Le centre de jour... c'est un foyer où les gens viennent pour le jour. Ils viennent en autobus, ils s'en vont, pour leurs traitements, à leur CLSC.

Le Président (M. Cusano): Oui. La question étant posée, M. le Curateur.

(21 h 10)

M. Gabrièle (Pierre): Bon. C'est ça. C'est-à-dire, il faut voir... Quand on parle des petites dépenses, c'est là où ils résident. Pour le CLSC, quand ils vont au centre de jour, au CLSC, ils y vont pour suivre des traitements, des soins, comme, par exemple, ils vont au CLSC, mais quelqu'un d'autre pourrait aller, mettons, à une clinique de jour de l'hôpital tout en étant en hébergement. Actuellement, par exemple, je regarde, j'ai 600 personnes représentées à l'hôpital Robert-Giffard, ici, à Québec. À Robert-Giffard, ça leur sert à la fois de résidence et de lieu pour recevoir des soins.

Alors, quand ils sont dans un centre d'hébergement, ils peuvent les envoyer soit au CLSC pour les soins ou à l'hôpital. Mais ce n'est pas le CLSC ou l'hôpital, quand ils reçoivent des soins, qui gère les petites dépenses.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis d'accord. Vous, vous regardez ça d'un point de vue d'un gestionnaire, puis je comprends la façon de faire. Mais, moi, je regarde ça du point de vue du client. Lui, ses besoins le suivent. Lorsqu'il va à un CLSC, ses besoins sont à sa personne. Lorsqu'il veut un mouchoir, lorsqu'il veut de l'argent pour prendre un taxi ou quelque chose comme cela, ce sont ses besoins à lui qui le suivent, peu importe où est-ce qu'il se trouve.

Le Président (M. Cusano): Oui, une question. M. le ministre, vous désirez répondre?

M. Perreault: Oui, M. le Président, peut-être pour clore ce débat, ce que je voudrais dire peut-être au député, c'est que l'idée générale de ce projet, de cet article, c'est de faire en sorte que, là, il y ait, dans le fond, la ressource qui soit la plus proche de la personne protégée par la curatelle publique et qui donc gère ses besoins immédiats, peu importe la nature des soins ou le contexte particulier, c'est de faire en sorte que le Curateur puisse déléguer à cet endroit-là la gestion quotidienne, concrète des besoins de cette personne.

Évidemment, on pourrait multiplier les cas de figure, mais l'idée générale, c'est d'habiliter le Curateur public à pouvoir déléguer cette responsabilité-là.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Il y a d'autres commentaires? M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans ce dossier-là comme dans d'autres qu'on voyait récemment à l'Assemblée nationale, on voit qu'il y a eu une loi de votée, qu'il y a eu, de toute évidence, accroc à la loi suite au rapport du Vérificateur général, qui disait essentiellement: Ce n'est pas correct, la façon qu'on fonctionne, c'est en porte-à-faux avec la loi. Et le commentaire du VG était essentiellement: Réglez cette situation anormale. Deux options s'offraient au ministre: ou bien de dire au Curateur: Organise-toi avec peu importe la technologie, avec les innovations, avec la créativité qui t'habite, pour respecter la loi, ou bien, puisqu'on contrevient ou on viole la loi, on va changer la loi. C'est une des deux affaires. Pourquoi est-ce que le ministre a choisi de changer la loi qu'on violait plutôt que de tenter de dire au Curateur: Rentre dans le pas?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Parce que la loi, M. le Président, n'était pas adaptée à la réalité, aux circonstances et qu'il arrive parfois que, même dans les meilleures intentions du monde, la réalité nous rejoint et qu'il faille – et c'est justement notre mandat, notre rôle – modifier les lois pour faire en sorte qu'elles tiennent compte des réalités. Il n'y a rien là-dedans d'aberrant, au contraire. Je pense que c'est un exercice tout à fait démocratique. Il n'y a pas toujours violation des lois par malintention. Il y a parfois une telle chose qui s'appelle... que le quotidien, la réalité nous dépasse et qu'il faille les adapter, nos lois, à ces réalités. Et ce n'est pas du tout abandonner nos responsabilités, au contraire, c'est les assumer.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 22, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors: L'article 272 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Même avant l'instance, le tribunal peut, si une demande d'ouverture d'un régime de protection est imminente et qu'il y a lieu d'agir pour éviter au majeur un préjudice sérieux, désigner provisoirement le Curateur public ou une autre personne pour assurer la protection de la personne du majeur ou pour le représenter dans l'exercice de ses droits civils.»

M. le Président, c'est une modification extrêmement importante, puisque, par cet article, ce que nous faisons, nous modifions l'article 272 du Code civil, et ce que nous faisons, c'est que nous introduisons une mesure provisoire qui vise à assurer justement la protection de la personne d'un majeur inapte, l'exercice de ses droits civils, lorsque l'ouverture d'un régime de protection à son égard est imminente. Donc, c'est une mesure qui vise, de façon urgente, à pallier, de telle sorte que la personne inapte ne subisse pas de préjudices sérieux. On sait que parfois ces personnes sont victimes d'abus, de négligence, même de violence et qu'elles sont maintenues parfois dans une certaine forme d'isolement social qui empêche justement le réseau de la santé et des services sociaux de jouer son rôle, et parfois, dans le fond, justement parce qu'il peut s'écouler une période de jusqu'à six mois entre le moment où le cas est signalé et le moment où il y a un jugement du tribunal.

Donc, nous pallions cette espèce de carence. Et ce qui est étonnant, c'est qu'on sait qu'en matière de protection des biens, justement pour éviter que la personne ait des préjudices dans l'administration de ses biens, le Code civil prévoit à date, à l'article 274, que le Curateur public peut agir dans le cadre de la gestion d'affaires ou de l'administration provisoire des biens. Mais, étonnamment, au plan de la protection de la personne, il n'y avait aucune mesure de protection similaire d'urgence. Alors, c'est le sens de la modification.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est une étape importante, là, que le projet de loi est en train de franchir avec l'ajout de cette protection provisoire. Je voudrais savoir... Est-ce qu'on a réussi, du côté ministériel, à vérifier l'à-propos d'une telle mesure, notamment avec le Protecteur du citoyen, pour savoir ce qu'il en pense?

Le Président (M. Cusano): Oui. La question était posée à M. le ministre.

M. Perreault: Écoutez, peut-être que... Le Curateur est en train de chercher si le Protecteur du citoyen avait réfléchi à ces questions. Mais ce qui est évident, M. le Président – pendant que le Curateur cherche tout ça – c'est qu'il y avait quand même un trou dans la législation, puisque nous assurions la protection d'urgence immédiate des biens mais pas celle de la personne. Or, quand on sait que certaines personnes sont victimes d'abus réels et qu'il peut quand même y avoir des délais importants avant qu'il n'y ait un jugement du tribunal, cette mesure permet de combler ce trou. Maintenant, est-ce que le Protecteur du citoyen avait identifié ça comme tel? En même temps, moi, je dirais: Qu'il l'ait ou non identifié, je pense qu'il serait sûrement d'accord avec nous.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? Il n'y a pas d'autres commentaires?

M. Cholette: Mais je comprends bien, parce qu'on vient d'y faire référence.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mais, pour une mesure provisoire, il doit quand même y avoir un recours au tribunal. Est-ce que c'est vrai, ça?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Oui.

M. Cholette: Alors, la procédure, c'est que le Curateur prend une démarche auprès du tribunal pour être capable de protéger provisoirement quelqu'un?

M. Perreault: Oui, exactement, tout à fait.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté.


Dispositions transitoires et finales

L'article 23. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. L'application des dispositions de l'article 55 de la Loi sur le curateur public, remplacé par l'article 30 du chapitre 80 des lois de 1997, est, en ce qui a trait aux honoraires que peut exiger le Curateur public pour la protection et la représentation des personnes et pour l'administration de leurs biens, suspendue pour la période du 1er juillet 1999 au... jusqu'à la date d'entrée en vigueur de l'article suivant, l'article 24, qui va porter justement sur la date d'entrée en vigueur des modifications que nous apportons à la loi.

Alors, M. le Président, on suspend temporairement les honoraires que peut exiger le Curateur public pour la protection, la représentation des personnes qu'il représente, pour l'administration de leurs biens. Cette période de suspension est nécessaire pour que toute l'articulation des revenus et dépenses du Curateur public soit revue et, le cas échéant, bien sûr pour apporter les modifications réglementaires qui s'imposent. Cette période va donc débuter le 1er juillet et va se terminer à la date où le Curateur public devient un organisme budgétaire, c'est-à-dire donc au 31 mars, 1er avril de l'année 2000. Et c'est exactement dans l'esprit de ce que nous avons dit, c'est-à-dire que, à la fin de 1998, 83 % des personnes inaptes représentées par le Curateur public avaient un patrimoine de moins de 10 000 $, alors que 17 % de cette clientèle avaient un patrimoine moyen de près de 80 000 $ et assumaient l'essentiel du financement du Curateur public.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Hull.

(21 h 20)

M. Cholette: Un peu pour faire écho à mon commentaire d'il y a plusieurs heures maintenant concernant les drapeaux et emblèmes. Je vous parlais de la date d'entrée en vigueur, et vous me disiez que c'était la fête de la Saint-Jean, parce que c'était par hasard; alors, je reconnais ici que vous célébrez la fête du Canada avec une exonération d'honoraires. Alors, je tiens à vous féliciter, M. le ministre. C'est un grand jour, et vous avez raison de suspendre les honoraires.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais, le plus sérieusement du monde, M. le ministre, ma question porte sur l'impact des familles. J'aimerais connaître, dans l'ensemble, parce qu'on achève, dans tout ce qu'on vient de parler, et on parle d'honoraires maintenant, tout ce qu'on vient de parler, quel est l'impact ou quelle est la poigne des familles sur la gestion des biens et de la personne qui est sous curatelle? Est-ce que, avec ce qu'on vient de voir, on donne plus de pouvoir aux familles, aux proches, ou est-ce qu'on en donne moins? Quel est l'impact?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je pense que la date du 1er juillet est vraiment un effet du hasard, dans ce cas-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: Ce n'est pas fait... D'aucune intention. Mais, plus sérieusement, pour répondre au député, il faut comprendre, par définition, si c'est le Curateur qui est responsable, c'est le Curateur, puisque, par définition, il s'agit, pour toutes sortes de raisons finalement, du fait que les lois prévoient un régime qui fait que, lorsque la famille ou lorsque qu'une personne est inapte ou lorsque la famille ou des proches n'acceptent pas la curatelle privée, ça devient le Curateur public. Donc, c'est le Curateur qui devient responsable. Il ne pourrait pas être à la fois responsable et ne pas être responsable. Ça, il faut être clair là-dessus.

Maintenant, je pense que ce qui est peut-être présent, sous-jacent, peut-être pas toujours explicite dans les modifications, mais sûrement sous-jacent dans toute la dynamique que le Curateur veut instaurer, c'est la reddition de comptes. Alors, on a expliqué comment, dans le fond, à toutes sortes d'étapes, le Curateur souhaite, par exemple, d'abord rencontrer... Il n'y avait pas de rencontre des personnes. C'est étonnant. Dans le fond, on accordait beaucoup d'attention aux biens, mais il n'y avait jamais de rencontre de la personne qui était confiée à la curatelle publique, même par le personnel directement responsable de gérer toute sa vie, dans le fond. Il y aura dorénavant cette rencontre. Chaque fois que ce sera possible, elle sera faite en relation avec les proches. Il y aura donc, par rapport au régime établi, information des proches, lorsqu'ils existent. Il y aura reddition de comptes annuelle auprès des proches et de la gestion des biens et du traitement accordé aux personnes.

Pour autant, cependant, malgré ces attentions, ça demeure le Curateur qui est responsable de prendre des décisions à partir du moment où il se voit confier cette responsabilité. Mais il y a cette volonté de mieux associer les proches, mieux les informer. Puis il y a également, effectivement, le fait qu'il y a un certain nombre d'organismes qui ont été créés pour défendre... On sait un peu les organismes de défense des droits de ces personnes-là. Et, à travers notamment le comité aviseur, il y a une volonté de les associer davantage à la défense des droits des personnes inaptes.

Le Président (M. Cusano): Merci à M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? L'article 23 est-il adopté? Adopté. L'article 24, M. le ministre.

M. Perreault: Les sommes constituant le fonds de roulement du Curateur public le – et là on va indiquer la date d'entrée en vigueur de l'article – et celles constituant son fonds général à cette date sont versées sans délai au fonds consolidé du revenu.

Alors, là encore, on est dans la concordance avec l'article 8. On a expliqué, M. le Président, comment on va rendre le Curateur public organisme budgétaire, comment on va le financer. Le corollaire, c'est que certains fonds accumulés sont versés au fonds consolidé.

(Consultation)

M. Perreault: Bon. Alors, en plus, le Curateur me dit que, dans le fond, ça n'enrichira pas la province, puisque, à toutes fins pratiques, c'est des fonds qui sont presque inexistants.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Encore une fois, puisqu'on est à la toute fin, je voudrais savoir essentiellement... Le 14 mai 1998, les députés recevaient une note du ministre d'alors qui traitait du rapport du Vérificateur général sur la curatelle, et on indiquait plein d'informations là-dedans à l'effet qu'il y avait certaines lacunes, puis aussi les mesures qui étaient entreprises. Et une des mesures que le ministre annonçait, c'est que les pertes financières subies par les personnes représentées étaient pour être réparées. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que ça sera fait et est-ce qu'on retrouve ça dans le projet de loi?

M. Perreault: Oui. Il y a deux rapports, M. le Président. Le Conseil des ministres a confié deux mandats, un à Me Aquin, l'autre à la firme Tremblay, concernant à la fois les cas individuels, les contestations individuelles, d'autre part, les failles systémiques. Et, dans les deux cas, j'ai eu l'occasion d'annoncer la volonté du gouvernement de réparer, et ces dossiers se poursuivent. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, je pense, dans le cas des...

Une voix: ...

M. Perreault: ...oui, le rapport Aquin, qui concernait les cas...

Une voix: Systémiques.

M. Perreault: ...systémiques, a été rendu public. Et j'ai indiqué... L'ampleur des sommes, je pense que c'était de l'ordre de...

Une voix: Avec les intérêts...

M. Perreault: ...avec les intérêts, peut-être un peu moins de 3 000 000 $. J'ai indiqué que le gouvernement a l'intention de rembourser. Dans le cas des cas individuels, qui impliquent bien sûr des renseignements nominatifs – puis je suis convaincu que le député ne voudrait pas que je révèle ici des renseignements de nature nominative...

M. Cholette: Je sais que la tentation est forte, par contre, de votre côté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...non, au contraire.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Perreault: Au contraire, M. le Président, la tentation n'est absolument pas là. Le ministre est tout à fait blindé à cet égard.

Alors donc, dans le cas de ce rapport Tremblay, le rapport doit être produit très bientôt. Peut-être que si on peut permettre au Curateur de rajouter des détails sur le cas du rapport Tremblay...

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, je comprends donc que vous cédez la parole au Curateur.

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Cusano): Allez-y.

M. Gabrièle (Pierre): Pour les cas individuels, il y a 41 cas qui sont analysés par Claude Tremblay, de la firme Claude Tremblay inc. Pour ces 41 cas, il me produit des recommandations individuelles. Ce n'est pas un rapport de 41 cas. À mesure qu'il achève, il me produit des recommandations individuelles. Ces recommandations qu'il me fait, il les transmet aux personnes, parce qu'il les a rencontrées, il a tout analysé leurs plaintes qu'elles avaient faites. Et j'ai une entente avec le Protecteur du citoyen, puisque ces gens-là avaient aussi des plaintes chez le Protecteur du citoyen. Donc, je donne accès au Protecteur du citoyen, et, lui, au niveau de la Loi d'accès, il a droit d'avoir les renseignements nominatifs. C'est le cinquième alinéa de l'article 52, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Gabrièle (Pierre): Donc, je lui donne accès à ce moment-là aux recommandations faites par Claude Tremblay inc., et j'attends, je donne huit jours au Protecteur du citoyen pour, lui aussi, me faire des recommandations. Et, à la lumière des recommandations de Claude Tremblay inc., et du Protecteur du citoyen, je prends la décision là-dessus, que je fais parvenir à la personne qui connaît déjà les recommandations de Tremblay. Et, si la personne est insatisfaite, à ce moment-là, elle peut toujours... Ce qu'il lui reste comme recours, c'est les tribunaux.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le Curateur. M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que vos recommandations vont en faveur du plaignant? C'est-à-dire donc qu'il y aurait compensation, si je comprends bien.

M. Gabrièle (Pierre): Exact, exact.

M. Cholette: Ça sort de quel budget?

Le Président (M. Cusano): M. le Curateur.

M. Gabrièle (Pierre): C'est-à-dire que ça ne sort pas de la tarification, parce que ça serait inique et injustifié qu'on aille tarifer pour donner compensation. Alors, le gouvernement me donne un budget de réparation, comme on l'a fait pour les réparations systémiques.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Perreault: Mais ce sont des crédits décidés...

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, oui. Vous ajoutez... Oui?

M. Perreault: ...j'avais compris: Quel budget? M. le Président.

M. Cholette: C'est ça. Mais c'est quoi, le montant?

M. Perreault: Bien, dans le cas, on l'a dit tantôt, des compensations systémiques, elles ont été évaluées à un peu moins de 3 000 000 $. Dans les autres cas...

M. Gabrièle (Pierre): Les autres cas actuellement qui sont terminés, parce qu'ils vont finir d'ici la fin juin, les deux cas terminés que nous avons eus, c'est très mineur. Un cas, on a donné à la succession 2 500 $; un autre, c'est 8 000 $. Donc, je le prends actuellement sur le budget général du Curateur, je l'impute au poste Réparations et, à un moment donné, je vais faire un décret pour le gouvernement pour réclamer les montants.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 25. M. le ministre.

M. Perreault: Alors, M. le Président, nous avançons: Pour la période du 1er juillet 1999 – et, encore une fois, la date du 1er juillet est purement accidentelle, M. le Président – au – et là il faudra indiquer la date de la veille de l'entrée en vigueur de l'article 24 – les livres et les comptes du Curateur public sont vérifiés par le Vérificateur général, le cas échéant chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement.

(21 h 30)

Alors, il faut lire cet article, M. le Président, en relation avec l'article 16 du texte du projet de loi qui nomme le Vérificateur général comme vérificateur de la curatelle. Et il s'agit, dans le fond, de maintenir en partie l'application de l'article 66 de la loi relatif à la vérification des livres et des comptes jusqu'au changement du statut du Curateur public.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 25 est adopté? Adopté. L'article 26, M. le ministre.

M. Perreault: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er juillet 1999 – encore une fois, on a de la misère à choisir les dates, M. le Président – à l'exception de celles des articles 7 à 15, 17 et 18, des paragraphes 1°, 3° et 4° de l'article 19 et des articles 20 et 24 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates, postérieures au 1er juillet 1999, fixées par le gouvernement.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on met en vigueur les dispositions du présent projet de loi au 1er juillet, sauf les articles qui sont relatifs au changement du statut du Curateur public, donc au fait qu'il devient un organisme budgétaire, qui vont entrer en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, postérieures au 1er juillet. Mais, à date, ce qui est envisagé, c'est le 1er avril 2000.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Puisque nous avons terminé l'étude article par article, est-ce que le titre du projet de loi, qui est le suivant, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, la commission de la culture ayant terminé son mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 32)