Journal des débats de la Commission de la culture

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Beaumier): La commission de la culture reprend cette séance et poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) remplace Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, au moment d'ajourner nos travaux mardi, nous venions d'adopter l'article 160, introduit par l'article 29 du projet de loi, avec un amendement d'ailleurs. Nous en sommes donc à l'article 161, introduit par l'article 29. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, oui, merci, M. le Président. D'abord, bonjour à tout le monde.

Des voix: Bonjour.

Mme Lemieux: Bon. Voilà. Donc, l'article 161 se lit comme suit: «L'Office veille à ce que le français soit la langue normale et habituelle du travail, des communications, du commerce et des affaires dans l'Administration et les entreprises.

«Il aide à définir et à élaborer les programmes de francisation prévus par la présente loi et en suit l'application.»

Alors, on comprendra que cette disposition reprend et reformule des pouvoirs dévolus à l'Office de la langue française en vertu des articles 100 et 114e de la Charte.

M. le Président, si j'ai un amendement, est-ce que je le fais immédiatement?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

Mme Lemieux: Alors, j'apporterais l'amendement suivant: Dans l'article 161, proposé par l'article 29 du projet de loi n° 104, ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Il peut notamment prendre toute mesure appropriée pour assurer la promotion du français.»

Le Président (M. Beaumier): Oui. La façon de procéder, ce serait que nous puissions avoir, et tous les membres aussi puissent avoir, une copie de cet amendement.

Mme Lemieux: Et on comprendra, M. le Président, que le sens de cet amendement que je propose vise donc à rendre plus explicite le rôle de l'Office dans la promotion du français. Je crois que ça a été une préoccupation qui a été exprimée au moment des consultations particulières.

Le Président (M. Beaumier): Mon questionnement est à savoir: Est-ce que, M. le député d'Outremont et mes chers collègues, on peut continuer à discuter tout en attendant la version écrite de l'amendement?

M. Laporte: Oui, oui. Bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Alors... Vous aviez terminé, madame?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Bien, je voudrais savoir, M. le Président, «toute mesure appropriée pour assurer la promotion», ça veut dire quoi, ça, en pratique? Ça pourrait vouloir dire quoi?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, l'expression «prendre toute mesure» est une expression assez généralement utilisée dans le cas où on donne le pouvoir à un organisme de faire la promotion de quelque chose, que ce soit la promotion du français ou ailleurs. Alors, ça va de petites choses à de grandes choses jusqu'à des campagnes de publicité, par exemple. Comme je l'indiquais, l'Office, dans l'esprit de la loi, l'Office a cette possibilité-là, elle l'avait, mais, dans le but de rendre explicite cette fonction-là, c'est la manière dont on l'a rédigée. Mais c'est une formulation, disons, assez usuelle, là, lorsqu'on parle de promotion.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

n(11 h 20)n

M. Laporte: Oui. Je m'excuse, M. le Président, j'étais en train de parler à mes collègues. Enfin, si je comprends bien, ça ne change strictement rien, sauf qu'on a enlevé évidemment le «conduire la politique québécoise en matière de recherche linguistique et de terminologie», là. Donc: «L'Office veille à ce que le français soit la langue normale habituelle du travail, des communications, du commerce et des affaires dans l'administration et les entreprises. Il aide à définir et à élaborer les programmes de francisation prévus», je ne vois pas, M. le Président, qu'est-ce que... On ne peut pas avoir d'objection à ce genre de modification-là, là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Est-ce que l'article 161, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on passe à l'article 162.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, l'article 162 se lit comme suit: «L'Office peut assister et informer l'administration, les organismes parapublics, les entreprises, les associations diverses et les personnes physiques en ce qui concerne la correction et l'enrichissement de la langue française parlée et écrite au Québec.

«Il peut également recevoir leurs observations et suggestions sur la qualité de la langue française ainsi que sur les difficultés d'application de la présente loi, et en faire rapport au ministre.»

Alors, le sens de cette modification est à l'effet que le premier alinéa d'abord de cette disposition reprend et reformule les pouvoirs dévolus à l'Office de la langue française en vertu de l'actuel article 114g. Et, quant au deuxième alinéa, il reprend et complète les pouvoirs dévolus à l'Office en matière linguistique et en ce qui a trait à la mise en oeuvre de la Charte.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Lemieux: Je ferai remarquer, M. le Président, au député d'Outremont que, lorsqu'on fait référence à l'article 114g de l'actuelle Charte, effectivement, on reprend, là, c'est presque du mot à mot, les dispositions qui existaient déjà. Elles sont juste ordonnées et organisées d'une manière différente.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, oui. Je pense qu'il n'y a pas de problème là non plus, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 162 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. L'article 163.

Mme Lemieux: Alors, l'article 163, donc, se lit comme suit: «L'Office établit les programmes de recherche nécessaires à l'application de la présente loi. Il peut effectuer ou faire effectuer les études prévues par ces programmes.»

Alors, cette disposition reprend, reformule le pouvoir dévolu à l'Office de la langue française en vertu de l'article 113b, et on a eu l'occasion d'en parler lors de notre dernière séance, là. J'essaie de repérer l'article où il en avait été question. Donc, c'est le pouvoir d'initier des programmes de recherche.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Je comprends que l'article 163 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 164.

Mme Lemieux: Alors, l'article 164 se lit comme suit: «L'Office peut conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne ou organisme.

«Il peut conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.»

Donc, c'est également une disposition qui reprend et reformule le pouvoir actuellement dévolu à l'Office en vertu de l'article 114e de la Charte. Et je le relis, je l'ai sous les yeux et, effectivement, c'est une formulation tout à fait similaire.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: 114. Attendez, monsieur. Si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais-tu regarder mon... Oui, ça va, M. le Président. Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, l'article 164 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Nous allons à l'article 165.

Mme Lemieux: Alors, l'article 165 se lit comme suit: «L'Office est composé de huit membres.

«Le gouvernement y nomme:

«1° un président-directeur général, pour un mandat d'au plus cinq ans;

«2° six personnes, pour un mandat d'au plus cinq ans.

«Le sous-ministre associé responsable de l'application de la politique linguistique y siège à titre permanent sans droit de vote; il peut désigner une personne pour le suppléer.

«À l'expiration de leur mandat, les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, cette disposition définit la composition de l'Office québécois de la langue française, qui comprend huit membres dont un président-directeur général qui exercera ses fonctions à temps plein, le sous-ministre associé responsable de la politique linguistique, qui siégera d'office et sans droit de vote. Et la composition de l'Office de la langue française est actuellement prévue à l'article 101.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est bien?

Mme Lemieux: Oui, ça va.

Le Président (M. Beaumier): Ah! O.K., je m'excuse. J'avais interprété que...

Mme Lemieux: J'ai peut-être donné l'impression que j'avais autre chose à dire, mais ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, juste... Je peux imaginer pourquoi le sous-ministre associé fait partie maintenant de l'Office sans avoir le droit de vote, mais j'aimerais entendre la ministre le dire, pour voir si c'est bien pour la même raison que je pense.

Mme Lemieux: Le député d'Outremont devrait se commettre et émettre une hypothèse.

M. Laporte: Ah bon! Bien, c'est-à-dire qu'il y a des hypothèses plus ou moins paranoïdes que d'autres, n'est-ce pas? Mais disons qu'on se déplace vers un modèle qui est de plus en plus un modèle ministériel, donc qui est un modèle sur lequel j'ai évidemment des réserves. Et, dans ce sens-là, je comprends que le représentant du ministère soit... qu'on juge opportun que le représentant du ministère soit assis où la personne qu'il remplace à l'Office de la langue française, sans droit de vote. Sans droit de vote, ça, c'est un aspect qui...

Pourquoi sans droit de vote? Je vous avoue que je le... Évidemment, s'il avait le droit de voter... Qu'est-ce que ça pourrait faire comme différence s'il avait le droit de voter? Ça laisse, en fait, plus d'indépendance aux membres de l'Office. Bah! enfin, c'est un peu comme si le loup était maintenant dans la bergerie, n'est-ce pas? Ha, ha, ha! Il n'y a pas de doute que, oui, vous... Non, non, non, je pense que ça... On ne peut pas, je vous dis... Je ne veux pas aller dans les explications les plus paranoïdes, là, je veux aller dans les explications les moins paranoïdes. Ha, ha, ha! Mais, bon. Et puis, du point de vue de la coordination, ça peut peut-être avoir un avantage. Non, je ne sais pas. Donc, j'ai toutes ces hypothèses-là, mais je voudrais maintenant entendre la ministre.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, la présence du sous-ministre associé responsable de l'application de la politique linguistique est prévue effectivement, mais sans droit de vote. Je crois que le premier signal qui est donné, c'est un signal que cette présence concerne l'effort de coordination qu'on doit avoir. Le gouvernement a des responsabilités en matière linguistique, l'Office également. Et d'ailleurs, si le gouvernement n'en avait pas, on aurait pas de Secrétariat à la politique linguistique et ce serait simplement l'Office qui ferait l'ensemble du travail.

Je me permettrai de faire une petite blague. On a parlé de loup dans la bergerie, et je crois que le député d'Outremont connaît bien l'actuel sous-ministre associé responsable de l'application de la politique linguistique; je pense qu'on peut lui accoler toutes sortes d'étiquettes, mais certainement pas celle d'être un loup. C'est une personne, au contraire, extrêmement efficace et tout à fait charmante.

Ceci étant dit, ultimement... Je crois que le sens, il est fort simple. Ultimement, la responsabilité de l'application de la Charte de la langue française revient au ministre responsable de la Charte de la langue française. Et de désigner, donc, le sous-ministre responsable de cette petite équipe de la politique linguistique permet de faire ce lien devant cette ultime responsabilité de l'application de la Charte de la langue française. Alors, ça, c'est le premier élément.

n(11 h 30)n

Le deuxième élément. Si on avait voulu, très honnêtement, rentrer dans le quotidien, contrôler les opérations quotidiennes de l'Office, on aurait dit que le sous-ministre avait un droit de vote. Alors, pas de droit de vote. C'est vraiment dans le sens que l'information circule, qu'on sache un peu comment les choses se passent au fur et à mesure.

Et, troisième élément que j'aborderais: Il n'y a rien d'inhabituel, absolument rien d'inhabituel au fait qu'on désigne un membre de la fonction publique qui est en quelque sorte... qui fait ce lien donc entre le ministère et le ministre responsable et un organisme qui a un rôle opérateur. Il y a ça dans des tonnes d'autres lois. J'en ai plusieurs sous les yeux, par exemple: la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui crée la Commission des partenaires du marché du travail ? j'en parle aisément puisque j'en ai déjà eu la responsabilité ? prévoit que le sous-ministre associé de l'Emploi et de la Solidarité est membre de cette Commission et que ce sont également... c'est également un membre sans droit de vote; c'est vrai pour les conseils d'administration des centres locaux de développement, où la Loi sur le ministère des Régions prévoit la présence d'un haut fonctionnaire du gouvernement; c'est vrai même pour des conseils. Ça, je ne pense pas que c'est toujours judicieux, mais c'est probablement un héritage du passé. C'est le cas, par exemple, du Conseil médical du Québec, où, dans les membres sans droit de vote sont désignés le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux; c'est vrai pour la Commission de développement de la Métropole, où le sous-ministre peut participer aux délibérations mais sans droit de vote. Je pourrais en nommer plusieurs. C'est vrai pour le cas de l'Office des personnes handicapées, par exemple, qui comporte des sièges pour des membres ? et, dans ce cas-là, il y en a plusieurs même ? des membres du gouvernement.

Alors, ce n'est pas un geste inhabituel. Ça permet de garder un lien minimalement fonctionnel facilitant les responsabilités de l'Office et les responsabilités ministérielles, et c'est une présence sans droit de vote. Donc, je pense que le signal n'est pas un signal de contrôle mais de liens minimaux qu'il doit y avoir entre la partie ministérielle et un organisme qui a un rôle d'application d'une loi. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci, madame. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mais je dois faire remarquer, M. le Président, qu'à mon avis ça va avoir un effet sur... Évidemment, la ministre dit que c'est le ministre ou la ministre qui est ultimement responsable. Mais ça va avoir un effet sur le niveau d'indépendance ou d'autonomie de l'Office.

Je vais vous donner deux exemples. À mon avis, l'Office et... l'application de la politique québécoise de la langue française est difficilement comparable à l'application d'autres lois, parce que ? quoique c'est peut-être moins vrai maintenant que ça l'était dans le passé ? mais c'est qu'il y a des décisions qui sont prises à l'Office ou qui pourraient être prises à l'Office et qui seraient ? comment dirais-je? ? désagréables au gouvernement.

Évidemment, jusqu'ici, par exemple, je ne pense pas que l'Office ait décidé, jamais décidé de retirer le certificat de francisation d'une entreprise. Je ne pense pas que ce soit arrivé. Donc, dans le cas où la décision pourrait être envisagée, c'est une décision qui est, disons, impopulaire, du point de vue partisan. Le sous-ministre étant là en tant que représentant de la ministre ? il ne faut pas se le cacher ? donc ça a tout de même un effet de halo, de prestige sur les membres qui ne sont que des dilettantes, si on peut employer l'expression qui faisait usage dans les bons vieux textes de sociologie politique anciennement, mais qui est disparue. Donc, c'est sûr que ça change la dynamique de décision.

Mais je vais vous donner un exemple très précis où je pense que ça aurait grandement changé la prise de décision. C'est la décision que l'Office avait prise dans les années... fin des années quatre-vingt, de déreconnaître la municipalité de Rosemère. Il s'agissait là d'une décision fort impopulaire, et fort impopulaire auprès du ministre de la Justice et fort impopulaire auprès de la ministre responsable de l'application de la Charte, qui à ce moment-là était Mme Bacon.

Sauf que le président de l'Office ? je ne le nommerai pas, n'est-ce pas ? avait décidé, avec certains de ses collègues, que c'était la bonne façon d'agir, parce que c'était la seule façon qui entraînerait éventuellement une crise telle que le gouvernement déciderait de retirer à l'Office ce droit de déreconnaissance et de se l'arroger, c'est-à-dire de se le remettre entre ses propres mains. Et, évidemment, c'est exactement ce qui s'est passé, si je comprends bien. Aujourd'hui, le droit de reconnaissance relève du ministre, n'est-ce pas? Si je me... Est-ce que l'Office a toujours le droit de déreconnaître?

Une voix: ...

M. Laporte: Elle a droit de reconnaître, mais le droit de déreconnaître?

Une voix: ...

M. Laporte: Bon. Alors, évidemment, ça faisait partie, de la part du président de l'Office, d'une philosophie qui remontait un peu à ses anciennetés maoïstes, n'est-ce pas, voulant que, une bonne façon de régler un problème, c'était de créer une crise et d'en négocier la solution. Donc, c'est une décision qui a été très impopulaire auprès de mes patrons politiques mais qui a eu un bon effet, qui a été celui de remettre la décision de déreconnaître entre les mains de l'autorité politique, alors que ça m'apparaissait tout à fait, tout à fait incorrect que cette décision-là soit remise entre les mains de l'Office et que l'Office ait toute discrétion pour le faire. Ce qui est arrivé, c'est qu'avec la... je pense que c'est avec la loi 86, le ministre Ryan a décidé d'enlever à l'Office la capacité de reconnaître et de remettre ça entre les mains du gouvernement. Ça a peut-être été fait avant, mais je pense que c'était fait au moment de la loi 86, en 1993.

Donc, tout ça pour dire que ça change la dynamique de décision, pas parce qu'on introduit à l'Office une personne qui serait malveillante ou qui aurait des côtés caractériels qu'on pourrait, disons, trouver... qu'on pourrait trouver malvenus dans un conseil d'administration, mais parce que l'autonomie de l'Office est en quelque sorte modifiée. Je ne suis pas sûr que ça soit nécessairement dans le mauvais sens, là, mais je vous donne un exemple où je suis sûr que, en 1986, 1987 ou 1988, lorsque la décision de déreconnaître le statut bilingue de la municipalité de Rosemère a été prise, je pense que la décision n'aurait pas été prise s'il y avait eu un téléphone arabe, là, qui avait directement communiqué avec la ministre et que le président et les membres de l'Office aient été... je n'irais pas jusqu'à dire «convoqués», mais, en tout cas, on aurait communiqué pour les saisir de la... disons, de l'inopportunité de prendre une décision comme cela, d'un point de vue partisan.

Donc... Mais là, là, on avance de plus en plus, année après année, décade après décade, quinquennie après quinquennie, peut-être, là, vers un modèle ministériel de gestion de la politique de la langue. J'ai proposé, à la dernière séance, que l'Office fasse rapport directement à l'Assemblée nationale. Dans ma vision des choses, moi, ce que je souhaiterais, c'est que le président ou la présidente de l'Office soit vraiment un fonctionnaire nommé par l'Assemblée nationale. Donc, à ce moment-là, l'Office acquerrait un prestige... surtout l'Office dont on parle. On ne parle pas d'un petit office, là, on parle d'un gros office. Ce que, dans la loi, on nomme l'Office québécois de la langue française, c'est un organisme qui, dans l'esprit du rapport Larose, se veut un opérateur puissant et un opérateur multifonctionnel et un opérateur ayant une mission qui, à mon avis, est plus considérable que celle qui est dévolue à l'opérateur actuel. Mais on s'en va vers un modèle ministériel.

n(11 h 40)n

Alors, moi, j'ai des réserves là-dessus, sur le modèle ministériel, mais je n'en ferai pas une question de principe. Ça peut peut-être aussi avoir, du point de vue de l'administration, de la gestion, des bons côtés, en ce sens que le sous-ministre est dépositaire tout de même d'informations: il sait ce qui se passe ailleurs. Donc, ça peut, ça peut aider à la prise de décision. Mais je dois dire que je n'ai pas fait mon deuil du modèle beaucoup moins ministériel qui avait été celui imaginé par le défunt Camille Laurin, même si, à l'époque, l'Office était conçu comme un organisme qui avait, à mon avis... qui ne relevait pas de l'Assemblée nationale mais qui avait néanmoins une indépendance et une autorité considérables par rapport... le seul fait qu'on lui ait attribué le pouvoir de déreconnaître... L'Office était un organisme qui avait une grande, grande marge d'indépendance, dans la conception que s'en faisait Camille Laurin. Même si le ministre était, disons, toujours ultimement responsable, c'est lui ou c'est elle qui porte, disons, qui paiera éventuellement le prix politique ou partisan d'une décision de l'Office.

Donc, je ne veux pas faire de prévisions. «There is no catastrophy around the corner», M. le Président, c'est clair. Donc, je l'ai dit, je n'aurai pas d'angoisse là-dessus, là, mais je trouve que ce n'est pas anodin comme changement. Mais ça ne nous empêchera pas de faire confiance aux personnes et à ce qui pourrait se... à l'avenir, n'est-ce pas. Mais ce n'est pas anodin. On est en présence d'une évolution vers un modèle qui est de plus en plus ministériel ou quasi ministériel. Évidemment, le sous-ministre adjoint, associé, n'a pas de droit de vote, ce qui, évidemment... Oui, mais ça, le vote, c'est ce qu'on fait en dernier; ce qu'on fait avant le vote, c'est aussi très, très important, et il faut bien comprendre que le sous-ministre associé, ça représente une autorité politique. Donc, dans ce sens-là, je dis: On met le loup dans la bergerie. Je ne veux rien insinuer au sujet du caractère des personnes, mais je veux dire que l'Office perd une mesure de son indépendance, et en particulier au moment où on lui confie une nouvelle mission qui est une mission très importante, à savoir celle de se prononcer sur l'évolution de la situation linguistique et d'avoir à un moment donné... de se trouver à un moment donné devant l'obligation de dire les choses en blanc et en noir. Et, quand l'autorité ministérielle fait partie du club, eh bien, peut-être que ça changera la dynamique.

Moi, si j'avais été la ministre ou le ministre, je n'aurais pas fait ça. Mais ce n'est pas une modification telle qu'on puisse, disons, s'en indigner outre mesure, n'est-ce pas? Mais je pense que, dans la logique... Tout ce que je veux signaler, c'est que, dans la logique d'évolution des organismes responsables de l'application, on se déplace vers le modèle ministériel, et j'imagine que... quoique ça m'apparaîtrait ? les politiciens ne sont pas intéressés à la question de la langue à ce point-là ? ça me paraîtrait tout de même assez peu probable qu'on en arrive à créer un ministère des affaires linguistiques du Québec. Je ne pense pas.

Mais c'est un Office qui est plus, à mon avis, sous le contrôle ministériel que l'était l'Office originel et l'Office qui a été là jusqu'à maintenant. Je veux juste dire ça, M. le Président. Il me semble que c'est pour moi une question, disons, d'agir conformément à ma conscience personnelle. Mais je n'en ferai pas une question de principe, non plus, que de... Ça ne m'indigne pas, M. le Président, mais ça me confirme dans ma capacité de voir que les choses évoluent dans une direction que je ne juge pas souhaitable, mais que j'ai néanmoins prédit. Je l'ai vu monter, ce modèle ministériel là. Il remonte, en fait, à l'apparition de Guy Rivard et d'un sous-ministre adjoint de l'époque qui était particulièrement entraîné dans la gestion ministérielle, Robert Trempe, n'est-ce pas, et, à partir de l'apparition de ces deux personnages, on a vu le modèle monter, monter, monter, jusqu'à ce que, maintenant, on se retrouve avec un Office où siège le sous-ministre associé. Je ne pense pas que Camille Laurin aurait été très, très porté pour ce genre de changement là.

Mme Lemieux: ...pas présumer de ce que Camille Laurin dirait.

M. Laporte: Bien, je présume... Oui, je veux bien accepter que j'ai... Il y a une probabilité que je me trompe, mais j'ai travaillé avec Camille Laurin, j'ai connu Camille Laurin, j'ai toujours eu du respect pour Camille Laurin, même si à l'occasion j'ai pu, disons, dire des choses à son sujet qui ont déplu, mais je pense qu'on s'en va vraiment vers un modèle ministériel et, à mon avis, on gruge dans l'autonomie de l'Office. Et moi, j'aurais voulu qu'on se déplace du modèle ministériel et qu'on ferait un Office qui serait de plus en plus, de plus en plus, de plus en plus indépendant, non pas du... je ne veux pas dire qui soit plus indépendant, qui soit de plus en plus indépendant d'une autorité ministérielle et de plus en plus imputable devant une autorité parlementaire. Mais là, c'est une philosophie complètement différente, là.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, même si le député d'Outremont dit qu'il n'en fera pas l'enjeu du siècle, cette question, je veux quand même apporter un certain nombre de commentaires suite à ses réflexions.

En fait, la question de fond, c'est: Est-ce que l'autonomie, ou une rupture ou une distance, appelons ça une distance, très nette entre l'administration publique, entre la ministre ou le ministre responsable et l'Office est une garantie d'un meilleur travail de l'Office, d'une plus grande efficacité, d'une plus grande efficience? Moi, je comprends très, très, très bien pourquoi, lorsque l'Office a été créé, il y avait cette grande distance. Je saisis très bien le contexte historique... politique et historique du moment qui explique cette décision de maintenir le plus éloignée possible des élus l'application de la Charte de la langue française. Je peux comprendre tout ça. Mais, moi, je dis: On est ailleurs.

D'abord, je rappellerai que l'article 212 de la Charte de la langue française est à l'effet suivant: Le gouvernement charge un ministre de l'application de la loi, ce ministre exerce à l'égard du personnel... bon, on décrit évidemment l'Office de la langue française, la Commission de la protection de la langue française et du Conseil de la langue française, les pouvoirs d'un ministre titulaire d'un ministère, et, cette disposition-là, elle existe depuis 1977. Alors, en ce sens-là, on n'introduit pas quelque chose qui est complètement en dehors de l'esprit de cette disposition 212, qui est là depuis 1977. Mais, oui, c'est vrai que, en 1977, on cherchait à ce que le niveau d'éloignement entre l'application de la Charte et, appelons ça «l'appareil politique», là, pour faire un résumé, soit le plus grand possible, bon.

Je reviens donc à cette idée, parce que, dans le fond, ce que je comprends, je ne veux pas interpréter le député d'Outremont, mais il y a un peu le postulat à l'effet que plus il y a cette distance, mieux ça va fonctionner, mieux l'Office pourra faire son travail, mieux s'en portera l'application de la Charte de la langue française, et c'est là qu'on diverge légèrement d'opinions. D'abord, je le répète, là, ce n'est pas une révolution, là, puis ce n'est pas une prise d'otage puis ce n'est pas une prise de contrôle excessive, là, qu'on fait; on dit seulement: Est-ce qu'on pourrait raffermir un peu les liens qu'on a besoin d'avoir entre la personne ultimement responsable de l'application et l'organisme qui au quotidien se charge de l'application de la Charte de la langue française? C'est juste ça, là. On dit: Bien, il y a un siège réservé au sous-ministre, pas de droit de vote, et, je le redis, les objectifs, c'est: cohésion, information, coordination, point à la ligne.

L'autre élément que je ferais remarquer, parce que le député dit: On s'en vient vers un modèle ministériel. Enfin, je ne le sais pas, là, mais je ferai remarquer que l'autonomie pure puis l'indépendance pure et la distance très éloignée entre ceux qui ont un rôle d'opérateur et ceux qui ont un rôle de législation, de planification, etc., ça a des effets négatifs aussi.

n(11 h 50)n

Et je ne veux pas reprendre certains exemples, mais il est déjà arrivé ? et là je parle... bon, il y a évidemment, au niveau de l'application de la Charte de la langue française, mais je l'ai également dans d'autres aspects de mes responsabilités. Lorsqu'un député à l'Assemblée nationale se lève et dit: L'organisme x ? l'Office, la Commission, appelez-le comme vous voulez, les sociétés d'État ? a pris telle décision, Mme la ministre, ça n'a pas de bon sens, que comptez-vous faire? Bien, je vais vous dire une affaire: L'autonomie pure, l'indépendance pure, ça limite pas mal les possibilités de réajuster le tir. Alors, je ne voudrais pas non plus qu'on mette au rang... qu'on glorifie l'idée de l'autonomie et de l'indépendance. Oui, il en faut une. Moi, honnêtement, là, comme ministre responsable, je n'ai absolument pas l'intention ni le temps ni l'intérêt à entrer dans le quotidien des opérations de l'application de la Charte de la langue française. Ce n'est pas ça qui intéresse un membre du gouvernement ou un membre de l'Assemblée. Ce qui nous intéresse, c'est les grandes orientations, c'est les résultats, c'est notre rôle de législateur, à savoir si on doit réajuster un certain nombre de choses.

Alors, oui, pour pouvoir jouer un bon rôle opérateur, il faut une certaine distance, c'est bien évident, mais, en même temps, le ministre responsable a des responsabilités, le gouvernement et, ultimement, on en a parlé lors de notre dernière session, les parlementaires aussi peuvent exercer un regard, ont les outils pour exercer un regard au sujet de l'application de la Charte de la langue française. Alors, c'est l'esprit dans lequel j'introduis cette modification.

M. Laporte: Écoutez, M. le Président, il faut bien se comprendre, il y a vraiment une différence de philosophie. Et je pense que j'ai fait mon deuil de ma philosophie à moi, là. D'abord, je ne veux pas dire que l'Office devrait être le plus loin possible des élus. Au contraire, l'Office devrait être imputable aux élus, à travers évidemment l'Assemblée nationale. Mais j'imagine que c'est... Je ne suis pas fautif, là, c'est vrai, comme l'a dit la ministre, que la loi 101 étant une loi qui porte à controverse, bon, on peut débattre de l'application de la Charte à l'Assemblée nationale, et ainsi de suite. Mais, moi, dans ma conception, je verrais un Office de la langue française qui serait sur le mode de fonctionnement des organismes dont les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale, même si l'organisme est toujours responsable à un ministre qui pourrait être, comme dans le cas de la Commission d'accès à l'information, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, et ainsi de suite.

Mais là il y a vraiment... Et je suis bien d'accord avec la ministre pour dire que... je fais une nuance là-dessus pour dire que le germe du modèle ministériel était déjà dans la conception originelle de l'Office, même si c'était beaucoup moins fort que c'est actuellement, là. Mais c'est que, moi, je considère que l'Office de la langue française n'est pas un organisme qui... dont l'objet est aussi ? comment dirais-je? ? séculier, si on veut, que ça peut être pour le conseil de ci ou l'office de ci ou l'office de ça. L'enjeu ici, c'est vraiment l'avenir du français au Québec. Et ça, ça suppose, à mon avis, qu'à certains... que le président ou que la présidente ait toute liberté de dire ce que sa réflexion ou ses réflexions et ses études l'amènent à conclure sur ce qui s'est passé et ce qui s'en vient.

Et, à ce moment-là, je pense que, si vous êtes dans une relation de dépendance par rapport aux... je ne veux pas dire aux élus, là, je veux dire à une autorité ministérielle, vous vous trouvez dans une situation où, eh bien, il faut être prudent, il faut faire preuve de nuances, faut aussi tenir compte de l'autorité ministérielle. C'est une question philosophique, et je vous dis, M. le Président, que ma fréquentation du politique depuis six ans m'amène à faire mon deuil de ce genre de chose là. Mais, à mon avis, ça serait souhaitable que l'Office de la langue française soit, étant donné un peu le côté de ce que j'appelle sa mission un peu sacrée, par rapport aux missions séculières, là, des autres organismes, soit dotée d'une très grande marge d'autonomie, une très grande marge d'autonomie, compte tenu de l'enjeu sans égal que l'Office est appelé à gérer et que sera appelé à gérer l'Office québécois de la langue française.

Mais disons que j'écrirai ces choses dans mes mémoires. Je ne veux pas poursuivre ce débat-là à l'Assemblée nationale, parce que c'est peine perdue. C'est peine perdue autant auprès de la formation politique que représente la députée de Bourget qu'auprès de la formation politique que je représente moi-même, parce que les politiciens ont toujours, compte tenu du risque, n'est-ce pas, le goût d'avoir le contrôle de la patente, comme on dit. Moi, je laisserais la patente évoluer avec la plus large mesure d'autonomie, en supposant que les gens qui la dirigent, évidemment, sont des personnes, disons, en qui l'opinion publique et le politique peuvent avoir la plus grande confiance. Le germe était là, et là on est vraiment rendus... La plante, je l'ai vue monter, et là on s'en va vers un épanouissement du fruit, n'est-ce pas. On est rendus. Le sous-ministre associé est rendu dans la boîte. Alors, peut-être que ce sera... La ministre dit: Plus c'est dit à distance, plus c'est efficace, mais pas de l'efficacité dans le sens où on l'entend. Je pense que c'est «plus ça sera efficient», compte tenu de l'objet qui est en question, des missions, des finalités qui sont en question. Ce n'est pas tellement une question d'efficacité. C'est beaucoup plus une question d'efficience par rapport à la mission, qui est unique, sans pareil et de caractère, que je dirais, non séculier et quasiment sacré, n'est-ce pas, de cet organisme-là.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. le député. Oui, allez-y, madame.

Mme Lemieux: Juste pour les fins de... pour s'assurer que toute l'information est dans les minutes de ces travaux, je redirais deux, trois choses fondamentales: D'abord, les employés de l'Office de la langue française sont des employés de la fonction publique. Le financement de l'Office de la langue française provient des impôts des Québécois, et la responsabilité ultime de l'application de la Charte de la langue française, elle est au gouvernement et ultimement, ultimement, au Parlement. La preuve, c'est qu'on peut avoir des questions, à l'Assemblée nationale, sur des dossiers qui sont traités par un ou l'autre des organismes responsables de l'application de la Charte de la langue française. Alors, voilà.

Deuxièmement, vous savez que la Charte de la langue française a fait l'objet et fera probablement encore l'objet de plusieurs recours devant les tribunaux. Alors, les choix, les pratiques, les questions constitutionnelles, etc., ces éléments-là sont posés régulièrement, et c'est le gouvernement du Québec qui se retrouve en cour à défendre tout ça. Alors, écoutez, là, il me semble que ce n'est pas une mainmise, là, ce n'est pas une prise d'otage qu'on fait, c'est un lien fonctionnel entre la ministre responsable ou le ministre responsable et l'Office. On ne peut pas vivre, on ne peut pas demander à une organisation comme ça d'être en vase clos. Si ce n'est que pour des questions d'interprétation de la loi, par exemple, c'est complètement... ça n'a pas de sens.

Et dernière remarque... Elle m'a échappé, M. le Président, cette dernière remarque, mais ça ne devait pas être essentiel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Peut-être que ça référait aux mémoires, qui sera la suite des interventions du député.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, est-ce que l'article 165 est adopté?

M. Laporte: Par mesure de ? comment dirais-je? ? ...

Mme Lemieux: D'autonomie? D'indépendance?

M. Laporte: ...de compassion pour le sous-ministre associé, nous allons voter en faveur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: De compassion et de confiance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 165 est adopté. L'article 165.1. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors: «165.1. Le quorum aux réunions de l'Office est constitué de la majorité de ses membres.

«Les réunions sont présidées par le président-directeur général, qui a voix prépondérante en cas de partage.»

Alors, cette disposition usuelle prévoit le quorum des réunions. Il s'agit d'une disposition type. Elle prévoit également les règles concernant la tenue de réunions. Donc, en particulier, le vote prépondérant confié au président-directeur général en cas de partage et la question du quorum et autres sont prévus actuellement aux articles 108 et 162 de la Charte.

Je crois que ça m'apparaît assez usuel comme formulation.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont, oui.

n(12 heures)n

M. Laporte: M. le Président, nos amis d'en face le savent sûrement: Est-ce que la situation s'est déjà présentée où il y a eu besoin de recourir à la prépondérance de la voix du président? Ça m'étonnerait. Non?

Mme Lemieux: M. le député, on ne siège pas. Donc...

M. Laporte: Pardon?

Mme Lemieux: On ne siège pas sur le conseil d'administration de l'Office, on ne peut pas savoir.

M. Laporte: Non, mais, je veux dire, dans les documents...

Mme Lemieux: Non, je fais des blagues. Écoutez, ça n'a pas été...

M. Laporte: Vous savez, quoi, il y a des procès-verbaux, non?

Mme Lemieux: Oui, mais vous allez comprendre que je ne les lis pas tous les jours. Non, on ne me signale pas... Je présume que peut-être, je ne le sais pas. Mais je dis une chose...

M. Laporte: Je comprends la logique de...

Mme Lemieux: Oui, mais un P.D.G., là, il faut qu'il soit capable de temps en temps de mettre son pied à terre, alors je crois qu'il a un rôle de leadership, alors je crois que c'est important que cet élément soit identifié. Et je rappellerai au député d'Outremont que ce n'est pas un changement par rapport à la loi actuelle, la prépondérance du vote du P.D.G.

M. Laporte: Non, non, je suis d'accord. Non, non, c'était juste un point d'information.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'article 165.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 165.2

Mme Lemieux: Alors: «L'Office peut tenir ses réunions n'importe où au Québec.

«Les membres peuvent participer à une réunion à l'aide de tout moyen technique, notamment le téléphone, permettant aux participants de communiquer oralement entre eux.»

Alors, il s'agit donc également d'une disposition usuelle qui prévoit le lieu des réunions, qui est semblable à l'article 110, paragraphes 2 et 3. Et le second alinéa est nouveau. Il vise à permettre les réunions à distance, qui dans les faits ont souvent lieu. Cette disposition s'inspire de la modification apportée à l'article 47 de la Charte de la langue française en 2000.

Le Président (M. Beaumier): Bien, merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, pas de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, l'article 165.2 est adopté. 165.3.

Mme Lemieux: Alors, il se lit comme suit: «Le président-directeur général est chargé de la direction et de l'administration de l'Office dans le cadre de son règlement intérieur et de ses orientations.

«Les pouvoirs et fonctions dévolus à l'Office en vertu du premier alinéa de l'article 38, des articles 40, 131 à 133, 139, 143 et 151 de la présente loi sont exercés par le président-directeur général, qui doit faire rapport périodiquement à l'Office.

«L'Office peut lui déléguer tout autre pouvoir ou fonction.»

Alors, le sens donc de cet article. Le premier alinéa donc est une disposition usuelle. Le second alinéa vise à permettre au président-directeur général d'exercer certains pouvoirs restreints touchant à des aspects plus administratifs ? et j'en fais la liste: autoriser le renouvellement de permis temporaires, l'article 38; accorder l'autorisation préalable pour qu'un ordre professionnel puisse délivrer un permis restrictif; déterminer la forme et le contenu d'un rapport que doit remettre un organisme de l'administration; recevoir les observations d'un organisme de l'administration dans le cadre du processus de francisation; exempter pour une période d'un an un organisme de l'administration dans le cadre du processus de francisation; délivrer une attestation d'inscription; délivrer une attestation d'application d'un programme de francisation; et soumettre une entreprise de moins de 50 employés au processus de francisation. Et le troisième alinéa de cette disposition permet donc les cas où l'Office pourrait déléguer au P.D.G. d'autres pouvoirs qu'il estime appropriés.

Dit en des mots plus simples, c'est évident qu'on a profité de cet effort de rédaction renouvelée de la Charte de la langue française pour faire le point sur des petits irritants dans le quotidien quant aux pouvoirs du président-directeur général. Évidemment, ce sont des suggestions qui nous ont été faites et qu'on a évaluées, qui ont été faites par l'Office lui-même, l'idée étant donc de clarifier le pouvoir du P.D.G. pour faciliter les décisions, rendre un peu plus de fluidité dans les décisions. Ce ne sont pas donc des pouvoirs très, très, très excessifs, mais c'est le genre de chose qui facilite le travail au quotidien.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Juste un point d'information encore là. La dénomination de président-directeur général, ça, c'est nouveau dans ce projet-là, on ne le voit pas dans l'ancien, hein? Évidemment, «le président exerce ? parce qu'avant on l'appelait le président, hein ? à l'égard des membres du personnel de l'Office les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un dirigeant d'organisme». Donc, ça revient un peu à la même chose. Mais là le président de l'Office ne pourra pas nommer un directeur général. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut, compte tenu qu'on parle du président-directeur général, concevoir qu'un président décide, dans le but de se libérer des activités administratives, de se nommer un directeur général et, disons, de s'en tenir à présider l'Office, au sens où ses grandes orientations sont en cause ou au sens où on fait de la planification stratégique, ou ainsi de suite? Ça devient un P.D.G., là.

Mme Lemieux: Écoutez, d'abord, la loi a toujours dit que le président de l'Office de la langue française exerçait ses fonctions à temps plein. Donc, c'était la manière, à une certaine époque, de parler de P.D.G., là, c'était la manière de le faire. Dans les faits, depuis que l'Office existe, les fonctions président du conseil d'administration et direction générale ont toujours été une seule et même fonction. Alors là on n'invente rien de nouveau, on concrétise, on cristallise cette réalité-là dans la loi. Cette personne peut toujours... Par exemple, il existe un secrétaire, à l'Office de la langue française, fonction qui n'est pas décrite dans la loi. Un secrétaire, on le présume, est le collaborateur, l'adjoint immédiat du président ou de la présidente, dans ce cas-ci la présidente, de l'Office.

Alors donc, on ne change pas la réalité, mais c'est vrai qu'on introduit cette nouvelle expression. Et, si c'est fait, on le fait parce que, comme on décrit certains pouvoirs de gestion, si je peux m'exprimer ainsi, il allait de soi qu'on devait donc ajuster cette nouvelle réalité au titre qui était employé pour parler de cette personne qui agit à temps plein comme président de l'Office.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: Est-ce que le président de l'Office est maintenant nommé pour au plus cinq ans? Est-ce que c'était le cas antérieurement, ça aussi. Oui?

Mme Lemieux: Oui. Les dispositions sont similaires.

M. Laporte: Donc, sans possibilité de reconduction de mandat?

Mme Lemieux: Oui, oui, c'est possible, mais le mandat est d'au plus cinq ans.

M. Laporte: Ah bon! O.K., d'accord. O.K. O.K.

Mme Lemieux: Mais on ne dit pas «un seul mandat», par exemple.

M. Laporte: Oui, oui, d'accord. O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, l'article 165.3 est adopté?

M. Laporte: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaumier): 165.4.

Mme Lemieux: Alors, l'article 165.4 se lit comme suit: «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, il est suppléé par un autre membre de l'Office désigné par le ministre.»

Donc, c'est une disposition usuelle en cas d'absence ou d'empêchement. Des règles de même nature sont actuellement prévues aux articles 106 et 163.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce...

M. Laporte: Est-ce que cet article exclut que le sous-ministre associé devienne président de l'Office temporairement ou...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! On me dit que non, parce que ce n'est absolument pas l'objectif. Mais vous savez que c'est une disposition qui peut être très pratique, hein? Moi, ça m'est déjà arrivé, dans d'autres fonctions, d'avoir quelqu'un qui a un rôle comme ça qui doit s'absenter, notamment pour des raisons de maladie grave. Et là on ne peut pas rester en plan quant à la responsabilité ultime d'un organisme. Je crois comprendre que, comme le secrétaire général associé n'a pas droit de vote, que ça... le sous-ministre, pardon, associé à la politique linguistique n'aurait pas droit de vote, qu'il serait.... disons qu'il n'y aurait pas beaucoup de fondement à la nomination du sous-ministre comme P.D.G. de l'Office. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 165.4 est adopté?

M. Laporte: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): 165.5.

Mme Lemieux: Alors, il se lit comme suit: «Le président-directeur général exerce ses fonctions à plein temps. Le gouvernement fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Les autres membres de l'Office ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont toutefois droit au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, c'est donc, là aussi, une disposition usuelle relative à la rémunération des membres de l'Office, et, ce que j'en comprends, connaissant assez bien ce type d'organisme là, une disposition également qui a cours pour un bon nombre d'organismes de ce type-là.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que...

n(12 h 10)n

M. Laporte: Oui. Ça, ça veut dire que... Évidemment, je suis d'accord, mais juste une précision, là: Ça veut dire que... Est-ce que les membres de l'Office siègent toujours sur le tribunal qui rend les décisions en vertu de l'article 47? Non, ça, ça a été éliminé. Mais là, par ailleurs, ils siègent sur les comités d'officialisation, sur le comité de... Comment est-ce qu'on l'appelle, là, le comité qui s'occupe de l'évolution de la situation linguistique?

Mme Lemieux: Exact.

M. Laporte: C'est tout de même...

Mme Lemieux: Oui, c'est une tâche lourde, parce qu'elle sera assumée effectivement par un membre de l'Office qui présidera ces comités. Et je ferai des recommandations au gouvernement pour pouvoir considérer effectivement cette plus lourde responsabilité, qui est plus que de strictement siéger à un conseil d'administration.

M. Laporte: Donc, ça veut dire que ces gens-là pourraient être payés pour exercer cette fonction, quoi?

Mme Lemieux: C'est fort possible.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Est-ce que l'article 165.5 est adopté?

M. Laporte: Oui, adopté.

Le Président (M. Beaumier): O.K. Alors, on va à l'article 165.6.

Mme Lemieux: Oui, l'article 165.6 se lit comme suit: «Le personnel de l'Office est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.»

Alors, autre disposition usuelle qui ne s'écarte pas des dispositions qui sont actuellement en vigueur.

M. Laporte: Alors, pas de commentaires.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? L'article 165.6 est adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Beaumier): 165.7.

Mme Lemieux:«L'Office, ses membres ainsi que les membres de son personnel et de ses comités ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs attributions.»

Alors, c'est donc une disposition qui accorde une immunité de poursuite pour l'Office, on peut comprendre pourquoi, et c'est une disposition qui est semblable à celle actuellement prévue à l'article 112.

M. Laporte: Pas de commentaires.

Le Président (M. Beaumier): Bien, ça va. Alors, l'article 165.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): On va à l'article 165.8.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je viens de faire une remarque au sous-ministre responsable de la politique linguistique et je vois qu'il y a une nouvelle expression: règlement intérieur. Moi, je suis de la génération où on disait toujours le règlement interne. Mais on me dit que la terminologie a évolué, et on parle vraiment de règlement intérieur. Bon.

Alors, l'article 165.8 se lit comme suit:

«L'Office peut prendre un règlement intérieur ? j'ai eu un choc, M. le Président, mais enfin.

«Il peut notamment instituer des comités permanents ou temporaires, en définir les attributions ainsi que le mode de formation et de fonctionnement.

«Ces comités peuvent, avec l'autorisation du ministre, être en tout ou en partie formés de personnes qui ne sont pas membres de l'Office.

«Leurs membres ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont toutefois droit au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«L'Office peut également autoriser généralement un de ses membres ou un membre de son personnel à agir comme médiateur afin de favoriser une entente entre les parties suivant les termes de l'article 47.»

Alors, cette disposition usuelle permet donc à l'Office de se doter de règles internes qui ne sont pas soumises à l'approbation du gouvernement. Les pouvoirs qui y sont prévus reprennent ceux qui se trouvent actuellement aux articles 114b et 114i de la Charte.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: Je veux juste mentionner, M. le Président, que le choc de la ministre face au changement d'«interne» pour «intérieur» n'a rien de comparable au mien, parce que, hier, j'ai appris qu'on avait abandonné le trait d'union dans «assurance médicaments».

Mme Lemieux: Ah oui?

M. Laporte: Suite à une décision de l'Office de la langue française.

Mme Lemieux: Sérieusement?

M. Laporte: Je n'en ai presque pas dormi de la nuit. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: L'important, c'est de ne pas abandonner l'assurance médicaments. C'est ça qu'il y a de plus important.

M. Laporte: Non, mais je me suis retrouvé un peu dans le même état psychique que lorsque la commission française de l'orthographe avait songé à faire disparaître l'accent circonflexe, n'est-ce pas! Enfin... Donc, on peut sympathiser. On sympathise.

Le Président (M. Beaumier): Sur ce, je constate que l'article 165.8 est adopté.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, 165.9, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 165.9 se lit comme suit: «Les procès-verbaux des séances de l'Office, approuvés par celui-ci, de même que les documents et copies émanant de l'Office ou faisant partie de ses archives, sont authentiques lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par le président-directeur général.»

Et j'apporterais un amendement sur cette disposition. Est-ce que...

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est le moment, oui.

Mme Lemieux: D'accord. Alors donc, dans l'article 165.9, je propose d'ajouter, à la fin, les mots «ou un membre du personnel de l'Office autorisé à le faire par ce dernier.»

Donc, cet amendement vise à donner le pouvoir à l'Office d'autoriser un membre de son personnel autre que le président-directeur général à authentifier ses procès-verbaux. Je crois qu'on comprend qu'il faut se donner un minimum de flexibilité, là. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous avons cet amendement. Est-ce qu'il est suffisamment bien compris pour qu'on puisse en discuter ou en disposer?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 165.9 est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, 165.10.

Mme Lemieux: Alors, il se lit comme suit: «L'Office doit produire annuellement au ministre, au plus tard le 31 août, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est donc une disposition usuelle, relative aux rapports annuels des activités d'un organisme, et ce sont des mesures semblables qu'on retrouve actuellement aux articles 119 et 179 de la Charte.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Des commentaires? Ça va?

M. Laporte: Je veux juste, encore là pour rafraîchir ma mémoire, là... Qu'est-ce qui arrive dans le cas du rapport qui est fait sur l'évolution de la situation linguistique? Ça, c'est à tous les? Cinq ans?

Mme Lemieux: Au moins aux cinq ans.

M. Laporte: Donc, quand on parle de «rapport de ses activités», c'est vraiment un rapport d'activité au sens...

Mme Lemieux: Oui, au sens de la Loi sur l'administration publique, également, là.

M. Laporte: C'est le rapport annuel.

Mme Lemieux: Oui.

M. Laporte: Il peut y avoir là-dedans des données sur l'évolution de la francisation, puis ainsi de suite.

Mme Lemieux: Tout à fait.

M. Laporte: Ce sera dans l'un de ces rapports annuels là qu'on trouvera le rapport sur...

Mme Lemieux: Bien, en général, un rapport annuel reprend... Là, je n'ai pas... Je sais que la Loi sur l'administration publique campe de manière plus précise le contenu, ce sur quoi doit porter le rapport annuel ? peut-être qu'on peut me le trouver pendant que je donne ces explications. Et, notamment, à mon souvenir, également la Loi sur l'administration publique prévoit que le rapport annuel, il doit y avoir un lien avec le plan stratégique déposé à l'Assemblée nationale d'ailleurs par l'organisme.

Alors, vous savez qu'on est en train de faire un passage important sur l'imputabilité de ces organismes et que la Loi de l'administration publique a mis un peu plus de chair autour de moments et de gestes-clés que doivent poser des organismes publics. Bon. Par exemple, ici, j'ai sous les yeux, là ? d'ailleurs, c'est assez récent, ce document-là ? un document qui vient du Conseil du trésor, il s'appelle Modernisation de la gestion publique ? Guide sur le rapport annuel de gestion ? c'est de ça dont on parle ici, là, à l'article 165.10 ? où on dit: «Le rapport annuel de gestion est une pièce majeure du processus de reddition de comptes[...]. La reddition de comptes démontre l'adéquation entre la mission, le plan stratégique, les obligations législatives, les capacités organisationnelles et les résultats atteints.» Et, un peu plus loin, on précise... Bon. On précise que les ministères et organismes doivent produire un rapport annuel de gestion, un rapport annuel donc qui répond aux exigences de la Loi sur l'administration publique.

Et ici on a également, et ça, c'est ce qui est prévu dans la loi, des éléments de contenu, ce sur quoi doit porter le rapport annuel de gestion. Notamment, la Loi sur l'administration publique dit que ce rapport annuel de gestion doit inclure la présentation des résultats obtenus par rapport au rapport, au plan stratégique et, le cas échéant, au plan annuel de gestion; la déclaration attestant la fiabilité des données et des contrôles afférents; l'application en regard des autres exigences réglementaires et législatives ou tout autre élément ou renseignement déterminé par le Trésor. Voilà.

Donc, en d'autres mots, on a maintenant... On a de plus en plus des rapports annuels de gestion qui parlent beaucoup plus que dans le passé. Je crois que, dans le passé, les rapports annuels des organismes et des ministères étaient des rapports très descriptifs: on a tenu combien de réunions et... Bon. On parlait beaucoup du processus, pas beaucoup des résultats. Et c'est ça, le gros, gros changement qui est apporté par la Loi sur l'administration publique. C'est que ces instruments-là, ce ne soit pas du copier-coller, là, de chaque année où on réécrit à peu près la même chose puis on ne fait que changer les dates, mais qu'il y ait de la substance et que ces instruments-là soient une manière d'ajouter en matière de reddition de comptes. Alors, voilà.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont, est-ce que ça va?

M. Laporte: Nous sommes à l'article?

Le Président (M. Beaumier): 165.10, oui.

M. Laporte: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Beaumier): Ça va, bon. Alors, l'article 165.10 est adopté. Nous allons à l'article 165.11.

Mme Lemieux: Est-ce que ça vous intéressait, M. le député, ce que je vous ai raconté?

M. Laporte: ...dans la lune. C'est mon côté créatif.

Mme Lemieux: Ah! c'est dommage. Moi, j'étais très fière, j'essayais de vous épater, mais là... Ha, ha, ha!

M. Laporte: C'est le côté créatif, étant dans la lune, on pense à autre chose.

Mme Lemieux: Bon! D'accord. Alors, nous sommes rendus, M. le Président, pardon?

Le Président (M. Beaumier): Oui. À 165.11.

Mme Lemieux: Bon, parfait. Alors là on introduit donc ces comités, on va les passer en revue.

Donc: «Section II. Le Comité d'officialisation linguistique, le Comité d'officialisation toponymique et le Comité de suivi de la situation linguistique.

«165.11. Sont institués, au sein de l'Office, le Comité d'officialisation linguistique, le Comité d'officialisation toponymique et le Comité de suivi de la situation linguistique.

«Chacun dans leur domaine, ils soumettent...» Pardon, je croyais qu'il y avait un problème de formulation. Donc, je reprends le deuxième alinéa.

«Chacun dans leur domaine, ils soumettent à l'Office, à sa demande ou de leur propre initiative, des propositions et des avis.»

Alors donc, les travaux de l'Office québécois de la langue française sont appuyés donc par trois comités internes que crée cette disposition: d'abord, le Comité d'officialisation linguistique, qui s'occupera des questions terminologiques; le Comité d'officialisation toponymique, qui s'occupera des questions liées au nom des lieux, et enfin le Comité de suivi de la situation linguistique, appelé à suivre l'évolution de la situation linguistique au Québec.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Évidemment, là, par mesure de cohérence, on ne peut pas voter pour la création d'un comité d'officialisation toponymique, puisque l'opposition officielle s'est prononcée contre l'abolition de la Commission de toponymie et la réduction de la toponymie au statut de comité d'officialisation. Les commentaires d'Henri Dorion là-dessus m'avaient-ils paru convaincants et suffisants, mais ça n'a pas retenu, disons... Ils n'ont pas réussi à convaincre la ministre.

Donc, l'officialisation linguistique, ça ne change rien, puisque finalement l'Office a toujours fait de l'officialisation linguistique, là. Ce que je comprends, c'est qu'il y a un comité qui travaille là-dessus puis qui soumet des décisions à l'Office qui, lui, les approuve. Quant au Comité de suivi de la situation linguistique, eh bien, puisque nous nous sommes prononcés contre, si je me souviens bien, la disparition de la fonction d'évaluation qui était anciennement de la responsabilité du Conseil, eh bien là on se retrouve dans la même situation de ne pas pouvoir être d'accord avec cet article.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'article 165.11 est adopté?

Mme Lemieux: Non, non, il faut que je précise des affaires...

M. Laporte: Plus, M. le Président, la ministre a eu la même réaction que moi, mais, évidemment, là, je sens la pression des experts: «chacun dans leur domaine, ils soumettent», n'est-ce pas? Évidemment, c'est une formulation un peu spéciale, ça pourrait être «chacun dans son domaine soumet à l'Office». Et là ils ont dit «ils soumettent». Il y a quelque chose, il y a quelqu'un, là, au ministère qui est en train de vouloir faire évoluer notre langue vers je ne sais trop quel port, n'est-ce pas?

Il y a certains de mes collègues d'en face, je ne les nommerai pas, mais qui me paraissent être suffisamment compétents en stylistique pour pouvoir réagir à ce genre de... «Chacun dans leur domaine, ils soumettent à l'Office», ce n'est pas ce qu'ils nous disaient de faire au collège classique, anciennement. Ce serait: «Chacun dans son domaine soumet à l'Office, à sa demande, des propositions et des avis». Pourquoi ils ont dit: «, ils soumettent», là? Ça fait la démonstration de quoi? Finalement, c'est toute une affaire de goût, n'est-ce pas? Alors.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, sur cette dernière remarque, tout à l'heure, j'ai effectivement buté, là, hein?

M. Laporte: Bien oui, c'est pour ça que je...

Mme Lemieux: Bon. Alors, ça permet de réaliser que le député d'Outremont et moi-même avons peut-être plus de points en commun qu'il n'y paraît. Ceci étant dit, on me dit qu'il y a au moins trois linguistes qui sont passés ? Ha, ha, ha! ? sur cette disposition.

M. Laporte: Ah, madame! Ah! Trois seulement? Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Bon, y compris les linguistes de la législation, etc. Bon.

M. Laporte: Ah, mon Dieu! Mon Dieu!

Mme Lemieux: Écoutez, une législation, là, ce n'est pas un roman. On se comprend, là. Ça a des objectifs de clarté, etc. Bon. Quand on s'y reprend à deux fois, on finit par comprendre, mais...

M. Laporte: En autant que cette formulation ne devient pas obligatoire dans toutes les écritures privées, je veux bien la tolérer.

Mme Lemieux: Voilà. Sur le fond maintenant, je veux quand même revenir, faire une remarque. Bon, on ne reviendra pas sur cette question, là, je crois qu'il y a un désaccord entre nous à ce sujet. Mais, pour ce qui est de la fonction de toponymie, d'abord, je voudrais rappeler que dans la loi actuelle, à l'article 125, on dit, en parlant de la Commission de toponymie: «La Commission doit [...] établir et normaliser la terminologie géographique, en collaboration avec l'Office.» Alors, moi, je veux bien, là, entendre l'argument de l'autonomie de la Commission de toponymie, mais ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, il est faux de prétendre qu'il y avait, encore là, une distance énorme entre l'Office et la Commission de toponymie. La Commission n'était pas un organisme 100 % autonome. On comprend l'expression que j'utilise, là. Bon.

Deuxièmement ? on va le revoir plus tard ? au niveau des pouvoirs de ces comités, vous avez compris que, dans la formulation... Elle a peut-être des défauts, la formulation du deuxième alinéa, mais ce que ça dit aussi, a contrario, c'est que l'Office n'a pas une initiative à ne plus finir sur ces questions-là. L'Office n'a pas un pouvoir autonome, l'Office devra statuer sur des décisions d'officialisation toponymique ou d'officialisation linguistique à la suite de recommandations, de propositions, d'avis des comités. Enfin, moi, je crois que c'est une manière de s'assurer que ce soit vraiment les personnes les plus connaissantes, les plus expertes, les plus utiles sur des sujets de se prononcer.

Alors, vous avez vu, là... Je comprends que ce n'est pas heureux, mais, en même temps, on donne un signal, là, que l'Office exerce son pouvoir mais à partir de propositions et d'avis des comités d'officialisation toponymique ou d'officialisation linguistique. On détermine un cheminement, là, qui est serré, très serré.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, mais je comprends la notion d'État club sandwich à laquelle la ministre s'oppose, n'est-ce pas. Ce n'est pas parce que la Commission de toponymie était jusqu'à maintenant un organisme administrativement indépendant de l'Office, ce n'était pas un organisme... mais ce que l'article d'Henri Dorion met en évidence, c'est que le passage d'une dénomination de «commission» à une dénomination de «comité», le passage d'un statut de «commission» à un statut de «comité» au sein d'un autre organisme entraînera une perte de prestige, selon lui, de la part du... Et aussi, compte tenu que, dans l'esprit de M. Dorion, la toponymie, sinon une science, est devenue une spécialité, M. Dorion était d'avis que le changement n'était pas dans le meilleur intérêt du développement de la toponymie québécoise, d'autant plus qu'il y a aussi le...

n(12 h 30)n

Évidemment, on peut être contre l'État club sandwich, là, comme dirait la députée de Bourget, mais il y a aussi le problème que «when it ain't broken, why fix it?» Et, dans le cas de la Commission de toponymie, il n'y avait vraiment rien de cassé. C'est un organisme qui a une réputation internationale, dont le président siège sur des comités internationaux de toponymie. Alors là on va se retrouver avec quoi? Quelqu'un qui va se retrouver avec des commissions et un comité? Ça me paraît comme une... je ne comprends toujours pas ? puis là on peut parler, disons, de coûts ? je ne comprends toujours pas la logique qui fait qu'on mette la hache dans un organisme qui avait un prestige international et qui faisait l'honneur du Québec dans tous les forums auxquels il participait.

Évidemment, la logique, elle est dans le rapport Larose: il faut faire un organisme de gouvernance globale, et ainsi de suite. Mais je l'ai dit, que, moi, l'organisme de gouvernance globale du rapport Larose, là, à mon avis, ça repose sur une conception, enfin, ça repose sur une conception de l'aménagement linguistique et de l'application de la politique linguistique du Québec qui, à mon avis, est mauvaise. Alors, à ce moment-là, je veux dire, je ne reviendrai pas là-dessus, je dis tout simplement que cet article-là, comme les articles qui ont à voir avec les transferts de fonctions, là, la ministre va devoir payer le coût de ne pas avoir l'assentiment de l'opposition officielle là-dessus, quoi! Mais, fondamentalement, je trouve que c'est une erreur.

C'est peut-être plus, disons... Enfin! Je reviens à ma notion de jansénisme linguistique, là, pour ceux qui se font des visions totalistes des administrations, bien oui, c'est mieux, là, il y a maintenant un organisme qui chapeaute, qui contrôle tout, qui organise tout, mais on avait une perle, on avait un joyau, et voici qu'on décide de le faire passer d'un statut de commission à un statut de comité. C'est réducteur et, à mon avis, ce n'est pas dans le meilleur intérêt de la réputation internationale du Québec en matière de toponymie. Ce n'est pas moi qui le dis, si c'était moi qui le dis, je dirais: Coudon, c'est peut-être... je parle à travers mon chapeau; qu'est-ce que j'en sais, moi, de la toponymie? Je ne connais rien là-dedans. Mais c'est Henri Dorion qui le dit, puis Henri Dorion, ce n'est pas, comme on dit, ce n'est pas un deux de pique: ça fait 30 ans qu'il s'intéresse à ces choses-là. Donc, non, ça, ici, M. le Président, là-dessus, on a toujours des réserves.

La même chose pour le Comité de suivi de la situation linguistique. Je pense que c'est inspiré de bonnes intentions, mais, moi, je suis toujours d'avis que la fonction de réflexivité et d'évaluation doit rester au Conseil de la langue française. Il y a une différence de philosophie, et l'histoire montrera si ça fonctionne mieux comme ça ou si ce sera permanent, parce que peut-être que d'autres formations politiques décideront de revenir à des situations antérieures.

Écoutez, on avait aboli la Commission de protection de la langue française, Mme Beaudoin l'a ressuscitée, mais là on la réabolit encore. Alors, il n'y a pas de problème, on pourra réabolir la commission de l'officialisation toponymique, recréer la Commission puis envoyer le... Ça, ça fait partie du goût partisan, et, moi, je ne pense pas que créer ce Comité d'officialisation toponymique et ce Comité de suivi de la situation linguistique qui sont logés à l'Office de la langue française... C'est un changement, mais ce n'est pas un progrès. Donc, dans ce sens-là...

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, d'abord, j'accepte... mais, je veux dire, le député peut bien dire ça, mais je n'accepte pas, tout de même, qu'il dise qu'on met la hache dans la Commission de toponymie. D'aucune manière on n'évacue les gestes à poser en matière de toponymie. Et je le redis, là: Quand on relit 165.1, les deux alinéas, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que l'Office pourra dire oui ou non à des avis du Comité d'officialisation toponymique, mais il ne pourra pas dire quoi faire. Alors, le cheminement, il est très serré en matière d'officialisation linguistique et toponymique et en matière de Comité de suivi de la situation linguistique. Alors, je n'accepte pas, là, que le député présente ça comme si on mettait la hache.

Par ailleurs, on peut bien discuter sur les mots, là, je sais bien que la Commission s'appelait «commission» depuis un certain nombre d'années, mais, là, vous regarderez dans n'importe quel dictionnaire, là, «comité» et «commission», là, ce sont des mots qui sont utilisés assez... de manière très similaire. Et, vous savez, à ce compte-là, on peut bien reprendre qu'est-ce qui s'appelle comité, qu'est-ce qui s'appelle commission. Sur la scène internationale, on parle du Comité des droits de l'homme. Ce n'est quand même pas un comité moins important et moins prestigieux parce qu'il y a le mot «comité». Alors, si le député, ce n'est que le choix du mot qui l'agace, je peux présenter bien des amendements sur le choix du mot, mais qu'on ne nous laisse pas croire que ce mot-là fait en sorte qu'on met la hache et qu'on évacue l'importance de ses fonctions.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Laporte: C'est peut-être un peu fort de dire qu'on met la hache, mais je me rabats sur le besoin de défendre la structure: est-ce qu'on peut faire la distinction entre structure et fonction? La structure de la Commission de toponymie, au nom des arguments... Écoutez, Henri Dorion n'est pas sorti de sa retraite par plaisir. On s'est parlé à plusieurs reprises au téléphone. Il y a un enjeu, il y a un argumentaire ici qui est mené par un des grands spécialistes de la question, et, moi, je reste toujours sur ma faim quant à la volonté de tout mettre dans un même paquet. Mais ça, c'est toute la philosophie du rapport Larose. M. Larose, il voit des gouvernances totalistes. Alors, ça le regarde. Moi, je ne suis pas totaliste, je suis bien prêt pour accepter un peu de slack dans l'affaire, du slack, comme on dit, du mou. Mais M. Larose est un homme qui n'aime pas... Non, non, pas jusque là, je n'irai pas là, non. Non, ça, l'abolition de la commission, de la structure, malgré la permanence de ses fonctions... Et, dans l'article d'Henri Dorion, la permanence des fonctions n'est pas aussi... ce n'est pas clair, s'il y a une permanence des fonctions. Mais il faudrait regarder ça plus attentivement, de même que la création d'un Comité de suivi de la situation linguistique qui est en fait la conséquence d'un changement profond de mission, là. Ça ne nous convient pas. Ça ne nous convient pas. Alors, on va voter contre. Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 165.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. 165.12. Mme la ministre.

Mme Lemieux: 165.12 se lit comme suit: «Chacun de ces comités se compose de cinq membres nommés par l'Office:

«1° un président, choisi parmi les membres de l'Office, pour la durée non écoulée de son mandat à ce titre;

«2° un secrétaire, choisi parmi son personnel, pour un mandat d'au plus quatre ans;

«3° trois personnes qui ne sont pas membres de l'Office ou de son personnel, pour un mandat d'au plus quatre ans.

«Le Comité d'officialisation linguistique compte au moins deux spécialistes en linguistique française, le Comité d'officialisation toponymique, au moins deux spécialistes en histoire ou en géographie, et le Comité de suivi de la situation linguistique, au moins deux spécialistes en démographie ou en sociolinguistique.

«À l'expiration de leur mandat, les membres de ces comités demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

M. Laporte: Non, je n'ai pas de commentaires là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Je veux juste... D'accord, je veux juste m'assurer si la ministre... C'est complété?

Mme Lemieux: Oui. Est-ce qu'on peut prendre une pause, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr, qu'on peut prendre une pause, quelques minutes.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous en étions à l'adoption de l'article 165.12. Est-ce qu'il est adopté?

M. Laporte: Est-ce que c'est terminé, la...

Le Président (M. Beaumier): J'avais cru comprendre qu'il n'y avait plus d'interventions. Vous avez dit vous-même que vous étiez pour procéder au vote.

M. Laporte: Ah non! C'est sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Vous me suivez bien. Vous me suivez bien. Alors, l'article 165.12 est adopté sur division, et nous arrivons à l'article 165.13. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, il se lit comme suit:

«165.13. Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont toutefois droit au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

C'est donc une disposition usuelle relative à la rémunération, qui reprend le même principe que les nouveaux articles 265.1 et 165.8.

Le Président (M. Beaumier): Bien, Mme la ministre.

M. Laporte: Pas de commentaires.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, est-ce que l'article 165.13 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. L'article 165.14.

Mme Lemieux:«165.14. Les règles de fonctionnement de ces comités sont déterminées par le règlement intérieur de l'Office.»

Le Président (M. Beaumier): Merci.

Mme Lemieux: Donc, ça, c'est à l'effet que l'Office pourra déterminer le mode de fonctionnement des comités.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 165.14 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. Alors, je vais avoir besoin de l'attention des membres de la commission pour vous dire où nous en sommes.

Nous venons de terminer l'article... Dans un sens, oui, nous sommes toujours dans l'article 29. Il faudrait, avant de l'adopter, adopter les intitulés des chapitres et des sections. Alors, est-ce que l'intitulé, ou les intitulés de chapitres et de sections sont adoptés?

M. Laporte: Les dispositions générales, organisation, et ainsi de suite?

Le Président (M. Beaumier): Les chapitres. Par exemple, Institution; par exemple, au chapitre II.1, Organisation; section I, Dispositions générales.

M. Laporte: On vote pour Institution, Mission et pouvoirs?

Le Président (M. Beaumier): Et section II, le Comité d'officialisation. Alors, nous votons, nous devons adopter les intitulés des chapitres et des sections. Ça va?

M. Laporte: Bien oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Adopté sur division. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. Bon.

Deuxième attention que je demande à nos collègues, c'est que nous avions décidé de suspendre les articles 18 à 21 jusqu'après l'adoption de l'article 29, ce que nous venons de faire. Alors, je vous suggérerais un retour vers l'arrière, à l'article 18, 19, 20 et 21 qui avaient été suspendus. Est-ce qu'on me suit?

M. Laporte: Bien oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Alors, on y va. Article 18. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Tout le monde vous suit, sauf moi. Mais j'y arrive, j'y arrive. L'article 18, page 22. Il ne faut pas que je dise ça, M. le Président? D'accord.

Article 18: L'intitulé du chapitre III du titre II de cette Charte est remplacé par le suivant:

«L'officialisation toponymique».

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce qu'il y a des interventions à cet égard, étant donné tous les commentaires qui avaient été faits lors de l'étude de l'article 29?

M. Laporte: Non. On n'a pas de commentaires. On va voter contre.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Ça va. Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. L'article 19.

Mme Lemieux: Alors, l'article 19 se lit comme suit: Les articles 122 à 123.1 de cette Charte sont abrogés.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que article 19 est adopté?

M. Laporte: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Sur division. L'article 20.

Mme Lemieux: Alors, l'article 20 se lit comme suit: L'article 125 de cette Charte est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots «proposer au gouvernement» par les mots «recommander au gouvernement, sur proposition du Comité d'officialisation toponymique,»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe c, des mots «en collaboration avec l'Office» par les mots «sur proposition du Comité d'officialisation toponymique»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe d et après le mot «officialiser», des mots «, sur proposition du Comité d'officialisation toponymique,».

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Laporte: Bien, là, j'aurais un commentaire.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

M. Laporte: Écoutez, je cite l'article d'Henri Dorion. Je cite: «L'intitulé proposé pour l'unité administrative résiduelle, Comité d'officialisation toponymique, est d'ailleurs tout à fait réducteur, l'officialisation des toponymes ne constituant qu'une des nombreuses étapes de la normalisation des noms géographiques. Il semble bien qu'une grave sous-estimation de la complexité de ce processus ait inspiré les auteurs des modifications de la loi à cet égard, et ce n'est qu'un aspect du problème. Il n'apparaît ni logique ni pertinent de confier à l'organisme chargé de promouvoir une langue en particulier la mission de préserver le patrimoine toponymique multiculturel du Québec. La crédibilité du nouvel organisme envers les diverses communautés culturelles québécoises et autochtones, notamment, sera mise en péril dès le départ.»

L'argument est fort. Je veux dire que l'Office de la langue française, qu'on l'appelle l'Office de la langue française ou l'Office québécois, c'est un exemple de ce que Henry Mintzberg a appelé les organisations missionnaires, n'est-ce pas; ce sont des organisations qui ont comme vocation de défendre un objet particulier: «missionary organization», comme ils disent.

Évidemment, dans certains cas ? la ministre en sait quelque chose ? dans le cas de la défunte Commission de protection de la langue française, c'est vraiment un organisme missionnaire quand elle arrive chez le petit dépanneur grec pour lui dire de se remettre au pas en ce qui concerne la qualité de son français, n'est-ce pas, de même que chez Mme Friedman. Ça, il faut vraiment être «missionary» pour faire des affaires comme ça.

n(12 h 50)n

Donc, ce que je veux dire ici, c'est que, nous, on ne peut pas, M. le Président... ça nous apparaît comme une mauvaise décision. Donc, on va se retrouver devant... On va continuer à... Ce n'est pas seulement une question d'être cohérent, là ? il faut être cohérent ? mais c'est aussi une question de fond. Et, moi, je fais confiance à Henri Dorion, qui est le grand expert là-dessus et qui dit: «Les modifications proposées auront pour effet d'affaiblir la responsabilité de l'État sur son territoire et de marginaliser l'expérience que le Québec avait développée dans ce domaine.»

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je peux comprendre les craintes, là, du député d'Outremont et de M. Dorion. Mais là il faut quand même regarder ce qu'il y a dans la loi, là, et non plus marginaliser la question de la toponymie. Mais, je m'excuse, là, regardons le sens de l'article 125 qu'on modifie: on reprend, on décortique, on découpe les gestes qui doivent être posés, les décisions qui doivent être prises en matière de toponymie. On parle ? du premier alinéa, a ? de normes et de règles d'écriture à respecter dans la dénomination des lieux; on parle d'inventaire et de conservation des noms des lieux; on parle d'établir, de normaliser la terminologie géographique; on parle d'officialiser les noms des lieux, de diffuser la nomenclature géographique officielle du Québec. Écoutez, là... Et c'est exactement... D'ailleurs, la formulation, là, on a fait des ajustements, mais ? comment je dirais? ? la complexité et l'ampleur des gestes en matière de toponymie, elle est bien décrite dans cet article-là. On n'enlève rien. Je le redis, là. L'article 125 dit: Voici tout ce qu'il faut faire en matière de toponymie: établir les normes et règles d'écriture à respecter dans la dénomination des lieux; procéder à l'inventaire et à la conservation des noms des lieux; établir et normaliser la terminologie géographique; officialiser les noms des lieux; diffuser la nomenclature géographique.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, il y a une nuance ? si vous permettez ? il y a une nuance importante. Ce que Henri Dorion dit, c'est que... La critique de Henri Dorion ne porte pas principalement sur les activités et les fonctions, elle porte sur le cadre. Quand il dit: «Il n'apparaît ni logique ni pertinent de confier à l'organisme chargé de promouvoir une langue en particulier la mission de préserver le patrimoine toponymique multiculturel du Québec.» Donc, lui, ce qu'il dit, c'est que la protection, la préservation de ce patrimoine étaient mieux assurées par une commission qui n'avait pas comme mission de défendre et d'illustrer la langue française. Elle relevait, elle relevait de l'Office, évidemment, du point de vue administratif. Mais ça, je m'en rappelle très bien... C'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'un avocat à l'Office puis d'un avocat à la Commission, on en a un déjà pour des questions de droit; on peut très bien collaborer. Mais là, c'est une question d'orientation d'un organisme dans l'exercice de l'esprit de sa mission spécifique. Et c'est sûr que ces choses-là ne se reproduiront plus, mais je me rappelle très bien, à l'époque, qu'il y a eu des oppositions très fortes qui ont été menées contre les décisions de l'ancienne Commission de toponymie, à l'époque où son président n'était pas Henri Dorion, de renommer certaines rues à Montréal ou certaines rues dans les Cantons-de-l'Est, et ainsi de suite. Mais, ça, ça s'inspirait d'un esprit, d'un «Geist» comme on dirait, d'un esprit, d'une façon de penser qui est tout à fait normale dans un organisme qui est responsable de l'application de la politique québécoise de la langue française. Mais là, on n'est plus là-dedans. On est dans la l'application d'une politique québécoise de toponymie qui se veut soucieuse de l'ensemble des traditions toponymiques, comme il le dit, multiculturelles qui circulent sur le territoire.

Donc, ce n'est pas seulement une affaire de dire: Ça coûte trop cher, l'État-sandwich ? je ne veux pas... je ne caricature pas, là ? les fonctions sont préservées, la structure n'est pas si réductrice que ça. Il y a vraiment une méconnaissance de la part des conseillers, là, et ça, ça suinte dans le rapport Larose, là: une méconnaissance d'une mission spécifique d'un organisme qui dépend toujours administrativement de l'Office de la langue française ? ça, j'en conviens ? pour la gestion de la paie, et ainsi de suite, et puis la production des avis lorsque des aspects légaux sont en question, là; quoiqu'ils n'ont jamais eu vraiment affaire avec l'Office de ce point de vue là. Ça va plus loin que ça. Ça va dans le... Ça va dans la... jusqu'à... En fait, l'argument, c'est qu'on est en train de changer l'esprit de l'exercice toponymique.

Et on ne peut pas prendre, on ne peut pas... Moi, je ne peux pas rejeter du revers de la main ce que dit Henri Dorion, parce que non seulement j'ai beaucoup de respect pour lui, mais j'ai autant de respect pour moi, dans cette question-là. La toponymie, c'est... Comme on dit, «it's not my cup of tea», là. Mais, lui, c'est vraiment sa tasse de thé, là. Enfin, il a consacré sa vie là-dedans, là. Alors, je prends ça au sérieux et je me dis que, compte tenu de ce que nous dit M. Dorion, ça ne peut pas... ces modifications-là ne peuvent pas obtenir notre adhésion.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'article 20 est...

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, oui.

Mme Lemieux: On termine dans quelques minutes, hein?

Le Président (M. Beaumier): Oui. J'allais voir si nous pouvions procéder à l'adoption de l'article 20. Est-ce que vous préférez que...

Mme Lemieux: J'aimerais qu'on reprenne ça au retour.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, bien sûr.

M. Laporte: À l'article?

Le Président (M. Beaumier): 20. On est toujours et on sera toujours là à 15 heures, cet après-midi... Parce que je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, après-midi. Vous pouvez laisser vos documents ici.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission de la culture reprend ses travaux toujours dans l'étude détaillée du projet de loi n° 104, Loi modifiant la Charte de la langue française.

Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous étions à l'étude de l'article 20 du projet de loi n° 104. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. Avant qu'on aille plus loin quant à l'adoption de l'article 20, je voudrais proposer une série d'amendements qui concernent un objet, mais qui impliquent plusieurs petits amendements, et notamment pour des articles déjà adoptés.

Alors, j'aimerais que vous me donniez les indications sur ce que je dois faire. Je vous en parle. Que dois-je faire, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Bien je crois que vous devez faire ce que vous nous proposez, à moins qu'il y aurait des inconvénients. C'est-à-dire que vous avez... Si je comprends bien, vous avez des amendements ? plusieurs amendements? ? qui vont avoir des effets sur plusieurs articles dont des articles déjà votés?

Mme Lemieux: Oui, exact.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons vous suivre.

n(15 h 10)n

Mme Lemieux: D'accord. Alors, je vais expliquer le sens. Peut-être que ce sera plus facile après de procéder.

D'abord, les amendements concernent un sujet, le sujet de la toponymie. Dans le scénario, dans la proposition que j'ai faite dans le projet de loi n° 104, je suggérais que la toponymie soit gérée, si je peux m'exprimer ainsi, un peu de la même manière que les questions d'officialisation linguistique ou de suivi de la situation linguistique. J'étais consciente, en présentant cette proposition, qu'il y avait deux choix, hein: Ou bien on essayait de chercher une plus grande efficacité par une certaine intégration, parce qu'elle était déjà amorcée ? tout de même, il y a quand même une certaine intégration entre la Commission de toponymie et l'Office de la langue française ? alors, ou bien on restait dans la même logique de l'intégration des fonctions et on incluait dans cette logique la question de la toponymie, ou bien on maintenait le lien actuel entre la Commission de toponymie et l'Office de la langue française, qui est prévu dans l'actuelle loi, dans l'actuelle Charte de la langue française.

Chaque modèle avait ses pour et ses contre, j'en étais très consciente, et c'est ça, les bienfaits du processus parlementaire. Évidemment, je connais bien les arguments du député d'Outremont, mais, par ailleurs, il ne m'en voudra pas d'avoir fait des consultations aussi en parallèle à ces travaux de notre commission, et je crois que l'étude article par article nous permet de pouvoir évaluer avec beaucoup plus de finesse les pour et les contre des scénarios.

Alors, ce que je propose, c'est de conserver la Commission de toponymie dans les mêmes termes que la loi actuelle. Je considère à ce moment-ci, après les discussions que j'ai pu avoir avec mes collègues, avec d'autres personnes extérieures, qu'il y a plus d'inconvénients ? alors que je cherchais à ce qu'il y ait une valeur ajoutée, hein, à cette intégration de la Commission de toponymie ? à intégrer de la manière dont je l'avais proposée la toponymie à l'Office québécois de la langue française. Je terminerai en disant que, probablement, l'argument pour lequel j'ai été le plus sensible, c'est le fait de subordonner des enjeux de toponymie aux enjeux linguistiques. Je crois qu'essentiellement c'est la raison qui me fait conclure qu'il y a plus d'inconvénients au modèle proposé par le projet de loi n° 104.

Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'on a une série d'amendements. Je ne les ai pas comptés, là, une douzaine certainement. Ça veut dire qu'il faut, à plusieurs moments, enlever l'expression, les mots «comité d'officialisation toponymique», etc. On a fait le travail en peu de temps, alors, je crois qu'on couvre toutes les dimensions qu'on devait couvrir. Évidemment, on verra au moment de la prise en considération du rapport de la commission, là, on refera un travail minutieux, peut-être qu'on aura besoin de faire d'autres petits amendements.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors...

Mme Lemieux: Alors, j'en aurais cinq, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est sûr, c'était ce que je concevais.

Mme Lemieux: Le reste concerne les articles à venir.

Le Président (M. Beaumier): Parfait.

Mme Lemieux: Alors, c'est déjà moins compliqué. Alors, je vais vous les lire et, après ça, vous les remettre, ou...

Le Président (M. Beaumier): Nous les avons déjà.

Mme Lemieux: Vous les avez déjà?

Le Président (M. Beaumier): Oui, déjà. Alors, vous pouvez y aller.

Mme Lemieux: Alors, articles 18 à 21: Supprimer les articles 18 à 21 du projet.

Article 29: Supprimer, dans l'article 159 proposé par l'article 29 du projet, ? et là j'apporte tout de suite une correction par rapport à l'écrit que vous avez, là ? les mots...

Le Président (M. Beaumier): Les mots «toponymique, ».

Mme Lemieux: ...«et toponymique, ».

Le Président (M. Beaumier): Oui, parce qu'il y en a deux; il n'y a pas juste un mot «toponymique», il y a «, et toponymique, ».

Mme Lemieux: Alors, c'est ça. Donc, je reprends, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lemieux: Supprimer, dans l'article 159 proposé par l'article 29 du projet, les mots «et toponymique, ».

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Lemieux: Je pense que je ne peux pas être plus précise que ça, hein.

Le Président (M. Beaumier): Ah, bien, moi, je vous suis, là, je suis certain que mes collègues aussi en font autant.

Mme Lemieux: Ça va?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lemieux: Article 29. Intitulé de la section II du chapitre II.1: Supprimer, dans l'intitulé de la section II du chapitre II.1 proposé par l'article 29 du projet, les mots «, le Comité d'officialisation toponymique».

Article 29. Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 165.11 proposé par l'article 29 du projet, les mots «, le Comité d'officialisation toponymique».

Article 29. Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 165.12 proposé par l'article 29 du projet, les mots «, le Comité d'officialisation toponymique, au moins deux spécialistes en histoire ou en géographie, ».

Et le reste, ça viendra.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, nous devons finalement les apprécier, chacun de ces amendements. Alors, est-ce que, à ce moment-ci, le député d'Outremont aurait une remarque générale? Et, sinon, nous procéderions à chacun des amendements que Mme la ministre vient de nous lire, de nous proposer.

M. Laporte: Non, je n'ai pas de... Je suis très content de la décision, je suis très satisfait de la décision de la ministre. Disons que... Mais ça, ici, c'est vraiment une question de goût linguistique. Je ne sais pas si la ministre voudra en profiter pour... Puisqu'on n'a plus de Comité d'officialisation toponymique dans l'article 165.11...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le député! Je me suis peut-être mal exprimé, là...

M. Laporte: Ah, on les fait un par un.

Le Président (M. Beaumier): Oui, nous allons les faire un par un. Moi, je voulais avoir juste une réaction générale pour être bien sûr que nous sommes tous dans le même train.

M. Laporte: Positive, très positive, très positive.

Le Président (M. Beaumier): Alors nous sommes dans le même train. Alors, on y va amendement après amendement. Mme la ministre, le premier serait de supprimer les articles...

Mme Lemieux: Oui, les articles 18 à 21 du projet.

Le Président (M. Beaumier): Du projet, oui.

Mme Lemieux: Évidemment, ces articles, ces articles comprenaient la description de la fonction officialisation toponymique. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Ça va?

M. Laporte: Pas de notre côté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Deuxième amendement, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 29: Supprimer, dans l'article 159 proposé par l'article 29 du projet, les mots «et toponymique, ». J'essaie de m'y retrouver, là. Alors, évidemment, là c'est un peu normal, là, on retire donc «et toponymique, » parce que, comme on avait donné les trois mandats, là, les trois... Dans un certain nombre de fonctions à l'Office, on avait inclus la fonction de toponymie, il faut donc l'enlever de la question de la mission et des pouvoirs de l'Office.

Le Président (M. Beaumier): Tout à fait, y compris la virgule, je crois, qui a été supprimée.

Mme Lemieux: Et la virgule.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce que tout le monde se comprend?

M. Laporte: Donc, ça se lit: «L'Office définit et conduit la politique québécoise en matière d'officialisation linguistique et...

Mme Lemieux: ...de terminologie ainsi que de...

M. Laporte: ...de terminologie ainsi que...» Oui, d'accord.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. On y va pour le troisième.

Mme Lemieux: Alors, l'intitulé, donc, je le relis, là: Supprimer, dans l'intitulé de la section II du chapitre II.1 proposé par l'article 29 du projet, les mots «, Comité d'officialisation toponymique».

Est-ce que quelqu'un peut me dire à quelle page?

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors donc, nous allons donc lire avec cet amendement... Cet intitulé se lit donc comme suit: Le Comité d'officialisation linguistique et le Comité de la situation... de suivi, pardon, de la situation linguistique.

On enlève donc «, le Comité d'officialisation toponymique».

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Nous continuons.

Mme Lemieux: Alors donc, l'article 165.11: «Sont institués, au sein de l'Office, le Comité d'officialisation linguistique et le Comité de suivi de la situation linguistique.»

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors...

Mme Lemieux: Et, finalement, à l'article 165.12...

Le Président (M. Beaumier): Oui, un instant. M. le député d'Outremont, oui.

M. Laporte: On pourrait revenir au 165.11 qu'on vient d'adopter, parce que c'est le commentaire que je voulais faire tantôt?

Le Président (M. Beaumier): Bien, c'est-à-dire qu'il est adopté. Si vous tenez à faire un court commentaire qui n'irait pas sur une modification dans ce qu'on vient de décider...

M. Laporte: Bien, enfin, tout ce que je veux dire, c'est qu'il me semble que, si maintenant il y a seulement deux comités, à moins qu'il y ait des linguistes qui s'y opposent au nom d'une logique que j'ignore, on pourrait peut-être réécrire le deuxième paragraphe puis dire: Chacun dans son domaine soumet à l'Office, à sa demande... Quand il y en avait trois, je pense que l'emploi de «ils» était plus justifié, maintenant qu'il y en a deux: Chacun dans leur domaine soumet à l'Office, à sa demande ou de leur propre initiative, des propositions et des avis.

Vous ne trouveriez pas que...

Mme Lemieux: Je comprends l'intention du député d'Outremont, mais je lui dirais: Écoutez, il y en a plus qu'un, il y en a deux, chacun dans leur domaine, ça campe bien le fait que c'est dans le domaine d'officialisation linguistique, dans le domaine du suivi de la situation linguistique. Il faut choisir nos batailles, M. le député.

M. Laporte: Non, non, mais ce n'est pas ça, M. le Président, c'est que la ministre et moi avions cette même réaction spontanée...

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais je... Comme président...

M. Laporte: ...si elle ne veut pas, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): ...comme président, je pense que j'avais assisté à cette discussion-là, et ça a avait été, je crois... on en avait disposé. Mais je crois qu'on peut, à moins d'avis contraire...

Mme Lemieux: Écoutez, je le reverrai puis, si jamais j'ai des problèmes majeurs

M. Laporte: C'est mineur.

Mme Lemieux: ...au niveau de la prise en considération, on verra. Mais on choisit ses batailles.

Le Président (M. Beaumier): On y reviendrait.

M. Laporte: C'est juste une question de goût.

Le Président (M. Beaumier): Je sens l'unanimité, là. Alors, on y va avec le suivant.

Mme Lemieux: À l'article 165.12: «Le Comité d'officialisation linguistique compte au moins deux spécialistes en linguistique française», là on bifferait ce qui suit, et on ajouterait «, et le Comité de suivi de la situation linguistique, au moins deux spécialistes en démographie ou en sociolinguistique.»

Ça va?

M. Laporte: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous sommes rendus à l'article 30 du projet de loi n° 104.

Mme Lemieux: 20, on n'en a pas besoin, on les a...

Le Président (M. Beaumier): Ah oui, il faudrait...

Mme Lemieux: Là, il faudrait peut-être réadopter 29?

Le Président (M. Beaumier): Là, je... Faut-il réadopter 29? Oui, alors, la bretelle et les ceintures. Alors, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Parfait. Alors, on va à l'article 30, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui. L'article 30. Alors, l'article 30 se lit comme suit:

30. Le chapitre III du titre III de cette Charte, comprenant les articles 166 à 177, devient le titre III.1.

Il s'agit d'une disposition de concordance. J'espère que le député va me croire.

M. Laporte: Oui.

Mme Lemieux: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 31.

Mme Lemieux: Alors, l'article 31 se lit comme suit:

31. L'article 167 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «président» par les mots «président-directeur général».

On comprend bien?

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 32.

Mme Lemieux: 32. L'article 170 de cette Charte est abrogé.

Il s'agit donc d'une disposition de concordance, étant donné la modernisation des mandats et des structures des organismes de la Charte. Le rôle concurrent de l'Office de la langue française et de la Commission de la protection de la langue devient sans objet.

Le Président (M. Beaumier): Adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 33.

Mme Lemieux: 33. Le chapitre IV du titre III de cette Charte, comprenant les articles 178 et 179, est abrogé.

Il s'agit là encore de dispositions de concordance qui ne sont plus... des dispositions donc qui ne sont plus nécessaires.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Adopté? 33, adopté? 34.

Mme Lemieux: L'article 34 se lit comme suit.

34. Le titre IV de cette Charte, comprenant les articles 185 à 204, est remplacé par le suivant:

«Titre IV. Le Conseil supérieur de la langue française.

«185. Il est institué un Conseil supérieur de la langue française.»

Donc, on va...

Le Président (M. Beaumier): On va peut-être procéder peut-être par alinéas, à ce moment-là.

Mme Lemieux: Oui. Ça me va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le premier alinéa est adopté? C'est-à-dire ce qui commence par... Les premier et deuxième alinéas, ou l'intitulé, toujours. Est-ce que l'intitulé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Laporte: Oui. Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Oui? Alors, l'article 185.

Mme Lemieux: D'accord. L'article 185 se lit comme suit.

«185. Il est institué un Conseil supérieur de la langue française.»

Alors, nous prévoyons donc la création du Conseil supérieur de la langue française, qui va succéder à l'actuel Conseil.

Le Président (M. Beaumier): Je prends le risque de dire qu'il est adopté?

M. Laporte: Allons-y.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 186, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Article 186.

«186. Le Conseil a son siège à Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«L'adresse du siège est publiée à la Gazette officielle du Québec; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet.»

C'est donc une disposition assez usuelle.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, adopté.

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 187.

Mme Lemieux:«187. Le Conseil a pour mission de conseiller le ministre responsable de l'application de la présente loi sur toute question relative à la langue française au Québec.

«À ce titre, le Conseil:

«1° donne son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet; et

«2° saisit le ministre de toute question qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement.»

M. Laporte: Donc, ici, il y a une question que je me pose. Est-ce que le Conseil de la langue française, le Conseil supérieur de la langue française a maintenant un pouvoir d'initiative en matière d'avis ou si c'est toujours «que celui-ci lui soumet»?

En d'autres termes... Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Lemieux: Ah, très bien. Mais, clairement ? et on va le voir également... ça s'articule aussi dans l'article suivant ? mais, clairement, à l'article 187, on campe la mission de cet organisme.

Alors, un, le Conseil peut donner un avis à la suite d'une demande du ministre. Ça peut être fort utile effectivement qu'un ministre dise: J'aimerais que le Conseil explore telle et telle question. Et, deuxièmement, saisit le ministre. Donc, ce n'est pas le ministre qui demande un avis, mais le Conseil, de son propre chef, saisit le ministre de toute question ? et on ne les qualifie pas ? qui, selon lui, appelle l'attention du gouvernement.

Alors, oui, il y a tout à fait un mandat d'initiative. Et je vous ferai remarquer et je ferai remarquer au député d'Outremont qu'à l'article 188 de l'actuelle loi, c'était...

M. Laporte: C'est la même chose.

Mme Lemieux: ...à peu près la même formulation.

M. Laporte: Oui, oui. D'accord.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien? Alors, l'article 187 est adopté. 188.

Mme Lemieux: Alors, «Pour l'accomplissement de sa mission, le Conseil peut:

«1° recevoir et entendre les observations de personnes ou de

groupes;

«2° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge nécessaires.

«En outre, il peut informer le public sur toute question relative à la langue française au Québec.»

M. Laporte: Écoutez, M. le Président, sur cette question du Conseil supérieur, j'ai tenu des propos qui vont à l'encontre de la décision qui est prise ici. Alors, le Conseil est toujours privé de sa capacité de surveiller l'évolution de la situation linguistique.

Moi, je trouve que c'est une... c'est une mauvaise décision, mais donc... je vais continuer à voter contre.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, oui, je veux bien qu'on avance, mais je veux quand même faire une remarque. Moi, je suis bien désolée que le député interprète cet article-là de la manière dont il vient de le faire, en disant que le Conseil est privé de sa capacité de suivre ou de surveiller l'évolution de la situation linguistique.

n(15 h 30)n

C'est clair qu'on a dit que l'Office, via son Comité de suivi de la situation linguistique, avait un rôle de leader, de recueillir toute l'information nous permettant d'être au clair sur l'évolution de la situation linguistique. Mais, en tout temps, en tout temps, le Conseil supérieur de la langue française peut reprendre ces données-là et apporter l'éclairage qu'il voudra bien apporter sur l'évolution de la situation linguistique.

Sauf que ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Soyons clairs, la responsabilité, le poids de faire le travail de base, à l'effet de recueillir de l'information, il n'est pas au Conseil supérieur de la langue, il est à l'Office. C'est vrai, mais le Conseil pourra, de toutes sortes de manières... il peut initier des recherches, il peut faire des consultations, il pourra décider de faire un avis sur un rapport que l'Office aura pu faire sur la situation linguistique.

Alors, je suis vraiment désolée que le député interprète ça comme si le Conseil supérieur de la langue ne pourra pas avoir un regard critique sur l'évolution de la situation linguistique. J'en suis vraiment désolée.

M. Laporte: Mais, M. le Président, l'opposition officielle s'est prononcée contre le transfert du mandat à l'Office. Ça, si je ne m'abuse, on avait voté contre l'amendement.

Mme Lemieux: À mon avis, vous avez contre, oui. Ha, ha, ha!

M. Laporte: Bon. Donc, finalement.

Mme Lemieux: Je suis très utile pour le député d'Outremont finalement.

M. Laporte: Alors, écoutez, là, attendez. Je veux tout de même être capable de tenir compte des commentaires de la ministre. On est rendu à l'article cent...

Mme Lemieux: 188.

M. Laporte:«Pour l'accomplissement de sa mission, le Conseil peut:

«1° recevoir et entendre les observations de personnes ou de groupes;

«2° effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge nécessaires.»

Donc, la fonction de surveiller la situation linguistique est maintenant à l'Office, mais, comme le dit la ministre, le Conseil garde tout de même une capacité de réfléchir.

Mme Lemieux: De regard critique.

M. Laporte: De regard critique.

Mme Lemieux: Bien sûr. Écoutez, je vais le dire crûment, là: le Conseil pourrait examiner un rapport de l'Office sur un aspect quant à la situation linguistique et décider de hacher ça menu. Il faut le dire.

M. Laporte: ...Ah! je veux bien...

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Alors, l'article 188 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 189.

Mme Lemieux:«Le Conseil est composé de huit membres.

«Le gouvernement y nomme:

«1° un président, pour un mandat d'au plus cinq ans;

«2° sept personnes, après consultation d'organismes qu'il considère représentatifs des consommateurs, des milieux de l'éducation, des communautés culturelles, des syndicats et du patronat, pour un mandat d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Donc, c'est une disposition qui définit la composition du Conseil, qui précise que les membres doivent être représentatifs de divers milieux de la société québécoise. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: Bien, ça, M. le Président, je pense que c'est dans la... c'était la même chose dans la loi antérieure, non?

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, l'article 189 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 190.

Mme Lemieux:«Le quorum aux réunions du Conseil est constitué de la majorité de ses membres.

«Les réunions sont présidées par le président, qui a voix prépondérante en cas de partage.»

Et je crois comprendre que et le quorum et le vote prépondérant étaient actuellement prévus à l'article 201 et que la rédaction est à peu près dans les mêmes termes.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 190 est adopté. 191.

Mme Lemieux:«Le Conseil peut tenir ses réunions n'importe où au Québec.

«Les membres peuvent participer à une réunion à l'aide de tout moyen technique, notamment le téléphone, permettant aux participants de communiquer oralement entre eux.»

Alors, il s'agit d'une disposition assez usuelle qui prévoit le lieu des réunions.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, l'article 191 est adopté?

M. Laporte: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 192.

Mme Lemieux:«Le président est chargé de la direction et de l'administration du Conseil.»

Le Président (M. Beaumier): Ça va? L'article 192 est adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Beaumier): 193.

Mme Lemieux:«En cas d'absence ou d'empêchement du président, il est suppléé par un autre membre du Conseil désigné par le ministre.»

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté.

Mme Lemieux: Vous ne trouvez pas que c'est trop une intrusion ministérielle, M. le député?

Le Président (M. Beaumier): 193 est adopté.

M. Laporte: Ah! je vous fais de plus en plus confiance.

Mme Lemieux: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): On a intérêt à aller à 194.

Mme Lemieux:«Le président exerce ses fonctions à plein temps. Le gouvernement fixe sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail.

«Les autres membres du Conseil ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont toutefois droit au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

On est dans le classique, ici, là.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, 194 est adopté.

Mme Lemieux:«Le personnel du Conseil est nommé suivant la Loi sur la fonction publique.»

M. Laporte: Bien oui.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. 195, c'est adopté. 196.

Mme Lemieux:«Le Conseil peut pourvoir à sa régie interne.

«Il peut notamment instituer des comités pour l'assister dans l'exercice de ses attributions.

«Ces comités peuvent, avec l'autorisation du ministre, être en tout ou en partie formés de personnes qui ne sont pas membres du Conseil.

«Leurs membres ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont toutefois droit au remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je voudrais juste une précision. Pourquoi, tantôt à l article 165.8, on parlait d'un règlement intérieur, et là on parle d'une régie interne?

Mme Lemieux: Je me suis posé la même question. Ha, ha, ha! La ministre n'a pas la réponse personnellement.

(Consultation)

Mme Lemieux: J'ai cru comprendre que ça l'a échappé à l'attention, et des fois on travaille à un rythme accéléré, là ? il n'y a pas de motivation particulière.

M. Laporte: On garde la régie interne...

Mme Lemieux: Oui, moi, je pense que ça va.

Le Président (M. Beaumier): Bien. 196, c'est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 197.

Mme Lemieux:«197. Les procès-verbaux des séances du Conseil, approuvés par celui-ci, de même que les documents et copies émanant du Conseil ou faisant partie de ses archives, sont authentiques lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par le président.»

Et j'aurais un amendement, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien sûr. Alors, il y aurait un amendement?

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui, il y aurait un amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'amendement à l'article 197:

Dans l'article 197, proposé par l'article 34 du projet, ajouter, à la fin, les mots «ou un membre du personnel du Conseil autorisé à le faire par ce dernier».

C'est un amendement que nous avons fait également pour ce type de considération concernant l'Office.

M. Laporte: O.K., ça va.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Je ne peux pas répondre à ma question. Est-ce que l'amendement est adopté? Oui? Ce n'est pas que je n'aurais pas le goût. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 198.

Mme Lemieux: M. le Président, vous avez beaucoup d'humour.

«Le Conseil doit produire annuellement au ministre, au plus tard le 31 août, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

C'est une disposition très, très usuelle.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, est-ce que l'article 34 dans son ensemble est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, on va à l'article 35.

Mme Lemieux: L'article 35 se lit comme suit:

L'article 212 de cette Charte est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «de la langue française, de celui de la Commission de protection de la langue française et de celui du Conseil» par les mots «québécois de la langue française et de celui du Conseil supérieur».

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Oui, alors...

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer de suspendre l'adoption de cet article, parce qu'il faudra... oui, il faut ajouter la Commission de toponymie.

M. Laporte: Ah, oui, d'accord.

Mme Lemieux: Alors, nous allons suspendre, le temps que l'amendement se prépare, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons suspendre pour l'instant l'article 35 et nous allons y revenir tantôt. C'est très bien. L'article 36.

Mme Lemieux: Alors, à l'article 36, bon, j'aurais, par rapport au texte suivant... En fait, je remplacerais le texte proposé par celui que... Oui. Alors, j'ai un autre texte, M. le Président, que celui que nous avons dans le projet de loi n° 104.

Le Président (M. Beaumier): Oui, vous l'avez déposé d'ailleurs. Ça fait que tous les membres l'ont, vous pouvez y aller.

Mme Lemieux: Alors, je le lis.

Cette Charte est modifiée par le remplacement, compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires, du mot «Commission» par le mot «Office» dans les articles 166 à 169, 171, 172 et 175 à 177.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Laporte: Oui. Ça concerne la Commission de protection.

Mme Lemieux: Exact.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Laporte: Ça va. Alors, O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article est adopté avec amendement?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. 37.

Mme Lemieux: Cette Charte est modifiée par le remplacement, partout où elle se trouve et compte tenu des adaptations grammaticales nécessaires, de la dénomination «Office de la langue française» par la dénomination «Office québécois de la langue française».

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, ça va.

M. Laporte: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 37, adopté. 38.

Mme Lemieux: Alors, l'article 38:

Autres modifications. Loi sur l'administration financière.

L'annexe I de la Loi sur l'administration financière est modifiée:

1° par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, des dénominations «Conseil supérieur de la langue française» et «Office québécois de la langue française»;

... Est-ce que... je n'ai pas besoin de... j'ai juste...

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors: 2° par la suppression des dénominations «Commission de protection de la langue française», «Commission de toponymie», «Conseil de la langue française» et «Office de la langue française».

Et vous comprendrez que, pour ce deuxième paragraphe, l'amendement consiste à supprimer «Commission de toponymie».

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 39.

Mme Lemieux: Une petite minute, là. C'est quoi, ça?

(Consultation)

Mme Lemieux: J'aurais, avant d'aller à l'article 39, M. le Président, un amendement. On va juste respirer, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Ça, on a le temps.

Mme Lemieux: D'accord. Alors, je voudrais proposer l'adoption du nouvel article 38.1.

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien sûr.

Mme Lemieux: Bien. Oui. Il y a toujours des surprises.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que nous avons le texte?

Mme Lemieux: Je l'ai ici, puis je vais lire, ou vous préférez...

Le Président (M. Beaumier): Le lire, mais il faudrait avoir le texte, de toute façon.

Mme Lemieux: J'ai la bonne version, je le lis rapidement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. D'accord.

Mme Lemieux: Donc, article 38.1: Insérer, après l'article 38, ce qui suit:

«Code du travail

«38.1 Le paragraphe 1° de l'Annexe 1 du Code du travail, introduite par l'article 70 du chapitre 26 des lois de 2001, est modifié par le remplacement de «et du deuxième alinéa de l'article 46» par «, du deuxième alinéa de l'article 46 et du troisième alinéa de l'article 137.1»

Alors, le temps que nous photocopions, nous allons comprendre... Non.

Une voix: Il l'a eu.

Mme Lemieux: Vous l'avez.

Le Président (M. Beaumier): Oui. ça va. Bon. Est-ce que le nouvel... Oui. Alors, est-ce que le nouvel article 38.1, apporté par l'amendement, est adopté?

Mme Lemieux: Le député d'Outremont ne pose aucune question?

M. Laporte: Il est adopté.

Mme Lemieux: Il est adopté, d'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui. Article 39.

(Consultation)

Mme Lemieux: M. le Président, puis-je...

Le Président (M. Beaumier): Madame.

Mme Lemieux: On a suspendu tout à l'heure un article. Est-ce que vous voulez le régler ou on continue?

Le Président (M. Beaumier): Moi, j'aime mieux le régler, si...

Mme Lemieux: Si on peut le régler?

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui. Ce serait l'article 35?

Mme Lemieux: Alors, l'article 35.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien ça, oui.

Mme Lemieux: En fait, on peut l'adopter tel quel, parce que l'article 212 ne concernait que l'Office de la langue... les organismes de la langue et ne concernait pas, de toute manière, la Commission de toponymie. Donc, on n'avait pas besoin de le retirer, ça n'y était pas.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Parfait. Alors, l'article 35 est adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, on arrive à 39.

Mme Lemieux: Alors, bien, mon amendement est de supprimer les articles 39 et 40, pour les raisons que vous comprenez.

Le Président (M. Beaumier): Pour les raisons que tout le monde comprend.

Mme Lemieux: Oui.

M. Laporte: Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, je comprends aussi qu'en supprimant 39 et 40 on supprime aussi les deux titres. Alors, l'article 41.

Mme Lemieux: Loi sur les valeurs mobilières. Article 41:

L'article 302.1 de la Loi sur les valeurs mobilières est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «Office», du mot «québécois».

M. Laporte: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 42.

Mme Lemieux: Dispositions transitoires et finales.

L'Office québécois de la langue française est substitué à la Commission de protection de la langue française, à la Commission de toponymie et à l'Office de la langue française; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

De même, le Conseil supérieur de la langue française est substitué au Conseil de la langue française; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Vous comprendrez qu'il y a un amendement à l'effet de supprimer, dans le premier alinéa de l'article 42 du projet, les mots «, à la Commission de toponymie».

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, l'article 42 est adopté?

M. Laporte: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 43. Tel qu'amendé, bien sûr. 43.

Mme Lemieux: Le mandat des membres de la Commission de protection de la langue française, de la Commission de toponymie, du Conseil de la langue française et de l'Office de la langue française prend fin le 1er octobre 2002.

Et là, également, il y a un amendement à l'effet de supprimer, dans le premier alinéa, les mots «, à la Commission de toponymie».

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 44.

Mme Lemieux: 44. Le personnel de la Commission de protection de la langue française, de la Commission de toponymie et de l'Office de la langue française devient le personnel de l'Office québécois de la langue française.

Celui du Conseil de la langue française devient le personnel du Conseil supérieur de la langue française ou de l'Office québécois de la langue française, selon ce qui est déterminé par le gouvernement.

Et il y a également un amendement à l'effet de supprimer les mots «, de la Commission de toponymie» dans le premier alinéa.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté? 45.

Mme Lemieux: On était à l'article... Alors, l'article 45.

45. L'Office québécois de la langue française devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie la Commission de protection de la langue française, la Commission de toponymie ou l'Office de la langue française.

Et supprimer ? donc amendement ? supprimer les mots «, la Commission de toponymie». C'est une disposition de concordance, mais transitoire également.

Le Président (M. Beaumier): Bien, alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 46.

Mme Lemieux: Dans tout texte et document, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence à la Commission de protection de la langue française, à la Commission de toponymie ou à l'Office de la langue française est une référence à l'Office québécois de la langue française et une référence au Conseil de la langue française en est une au Conseil supérieur de la langue française.

Avec l'amendement à l'effet de supprimer les mots «, à la Commission de toponymie».

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 47.

Mme Lemieux: Article 47. Les modifications introduites par les articles 3 à 6 de la présente loi sont applicables aux demandes en cours de traitement auprès d'une personne désignée par le ministre de l'Éducation, lors de leur entrée en vigueur respective.

Il s'agit donc d'une disposition transitoire qui vient spécifier que les nouvelles dispositions des articles 73, 76, 76.1 et 81 de la Charte seront, dès leur entrée en vigueur, applicables aux demandes d'admissibilité à l'enseignement en anglais en cours de traitement auprès d'une personne désignée.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Laporte: Non. Je souhaiterais qu'on lève la séance pour un moment.

Le Président (M. Beaumier): Oui, on peut suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous avions suspendu. La commission reprend ses travaux. Alors, nous étions rendus à l'article 47. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 47, est-ce qu'on l'a lu?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Laporte: On en était aux commentaires.

Mme Lemieux: Alors, mon commentaire là-dessus, il est assez simple. Je crois que ce qui nous préoccupait ? et j'ai eu une discussion d'ailleurs avec mon collègue le ministre de l'Éducation à ce sujet ? c'était de ne pas avoir d'effet... appelons ça un effet rétroactif non voulu. On ne voulait pas que des gens qui, par exemple, l'an passé, au printemps passé, ont décidé d'inscrire leur enfant dans une école privée non subventionnée à l'automne passé, ne sachant pas un changement de règles du jeu, soient affectés par ce changement de règles du jeu. Nous voulons agir sur le futur. Et l'idée, c'est de faire en sorte que les demandes non traitées à ce moment-ci puissent l'être en fonction des anciennes dispositions, mais que, à partir d'un certain moment, bien, la règle du jeu, elle est connue de tout le monde et elle s'appliquera à tout le monde. Alors, c'est en ce sens-là que je dis qu'on a essayé d'imaginer une disposition et une date d'entrée en vigueur qui n'auraient pas d'effets... qui ne changeraient pas les règles du jeu en cours de route. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député d'Outremont.

Mme Lemieux: Je terminerai peut-être en disant: En d'autres mots, les enfants qui sont actuellement dans une école privée non subventionnée et qui normalement auraient fait une demande de certificat d'admissibilité en fin d'année scolaire, bien, ils pourront le faire, mais, pour les autres et pour l'avenir, bien, ce ne sera pas possible.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mais là, juste une précision. Au fond, ce dont on parlerait, par exemple, ce serait des enfants qui seraient en sixième année et qui feraient une demande d'admissibilité pour aller au secondaire dans une école subventionnée. Mais, les autres enfants qui sont en deuxième, en troisième, en quatrième ou en cinquième année, eux autres, lorsqu'ils termineront dans l'école en question, l'option qu'ils auront, ce sera d'aller à l'une ou l'autre des deux écoles au Québec qui offre un secondaire non subventionné. Je pense qu'il y a le Collège Stanstead, puis il y a une autre dont le nom m'échappe.

Une voix: ...

M. Laporte: Stanstead, puis il y a un autre, là, ou bien, tout simplement, aller à l'école publique. Je vais laisser mon collègue de Chapleau s'exprimer, là, tantôt. Mais, avant de terminer, je pense que... Je comprends bien le problème, mais je... D'abord, j'ai eu beaucoup de représentations là-dessus, là. Je pense que c'est un assez bon cas de ce qu'on peut appeler une rupture dans le conditionnement ou la formation scolaire de jeunes enfants. Et d'autant plus qu'on se retrouve en présence d'une cohorte d'enfants qui n'est pas nombreuse, là. En tout et partout, ça va chercher, comme on le disait, 1 000 et plus enfants. C'est ça, si les statistiques du ministère sont bonnes: 1 054 ou 1 043, je ne me rappelle pas trop, trop. Donc, ce n'est pas des masses, là.

Mais je pense que, pour ces enfants-là, il va y avoir une transition difficile. Je m'imagine père de famille ayant profité d'une ambiguïté de la loi 101 ? et j'ai été très précis là-dessus, c'est une ambiguïté qui entraîne la possibilité d'un détournement de l'intention législative, mais la loi 101 est ambiguë, quand on dit «la majeure partie de leurs études» ? il y a des parents qui, compte tenu de cette ambiguïté de la loi 101, qui a été d'ailleurs assez désambiguïsée, si j'ai bien compris, par le jugement de la Cour d'appel, ont donc pris la décision d'envoyer leurs enfants dans des écoles primaires non subventionnées. Les enfants se sont fait des copains... Bien, je ne sais pas si c'est des écoles... ça doit être des écoles où ? je pense que même une école comme Lower Canada College, à Montréal, est une école où il y a à la fois des enfants, des filles et des garçons, qui la fréquentent ? ils auront des copains, des copines. À Upper Canada College, à Toronto, il n'y a pas de filles. O.K. là? Donc, je ne veux pas dire que c'est bien ou que c'est mauvais, mais ils sont suffisamment capables de se subventionner qu'ils n'ont pas besoin d'aller dans la bisexualité.

Donc, ces enfants-là se sont habitués à une ambiance scolaire, avec des réseaux de liens à la fois personnels et affectifs, et ils vont se retrouver, au moment où leur formation primaire sera devenue à terme, leurs parents vont se retrouver soit devant le choix de les envoyer dans des écoles secondaires non subventionnées ? il y en a très peu ? ou de les envoyer dans des écoles francophones secondaires. Donc, ces enfants-là qui sont en première, en deuxième, en troisième, quatrième, là, ou en cinquième, il n'est pas question pour ces enfants-là de compter sur... je ne sais pas si on peut appeler ça un droit acquis, mais, en fait, disons une clause ? bah! peut-être ? une clause d'amnistie, là, qui ferait que, pour cette toute petite cohorte en tout cas, et compte tenu du confort des enfants, ils pourraient, en tout cas, poursuivre leur école dans une école secondaire subventionnée. Il me semble qu'il y a là une rupture du conditionnement scolaire qui est réelle pour ces enfants et pour les parents en question. Pour ceux qui entreront à partir de la date où la loi sera édictée, évidemment, on se retrouve dans une tout autre situation. Donc, dans ce sens-là, il nous semble que la loi devrait être amendée.

Mais mon collègue de Chapleau est beaucoup plus apte que moi à débattre de cette question-là, et, M. le Président, je lui passerais la parole. C'est vous qui décidez, mais disons, j'annonce, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, la parole est au député de Chapleau, à moins que... Madame, vous avez droit de...

Mme Lemieux: Bien, je veux juste préciser qu'on a convenu... Mais là on voit... En tout cas, je ne veux pas être trop brutale avec le député d'Outremont, là. On ne peut pas adopter un principe puis ne pas vivre avec les modalités pratiques pour que ce principe-là puisse être en application, là. Ça ne marche pas, ça. Il faut que ça finisse quelque part. Cette passerelle, là, on en a longuement parlé, et on a pris soin de ne pas pénaliser des enfants qui auraient la possibilité, qui auraient le droit, en fonction de la loi actuelle, de demander un certificat d'admissibilité. Les enfants qui sont dans le système, entre guillemets, là ? je pense qu'on comprend ce que je veux dire ? on ne détricote pas ça, là, on n'impose pas des nouvelles règles, mais on va mettre une date, on va traiter ces demandes-là, puis, après ça, c'est terminé.

n(16 h 20)n

Et, par ailleurs, je dirais... Enfin, le député d'Outremont donne toutes sortes d'exemples possibles, des cas de figure, etc., mais, si à terme un enfant se retrouve dans une école francophone, on ne les enrôle pas pour l'armée, là, on ne les envoie pas à l'abattoir, ce n'est pas la fin du monde non plus, là; c'est formidable, fréquenter une école francophone ici, là. C'est comme si on les amenait à la peine de mort, là!

M. Laporte: There's no catastrophe around the corner. On s'entend là-dessus.

Mme Lemieux: Alors, je pense que c'est une mesure qui est correcte, correcte et respectueuse du fait que des gens ont fait des choix, que les règles du jeu changent, puis qu'on essaie de ne pas avoir d'effets rétroactifs qui seraient inappropriés.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 47, c'est l'article qui prévoit que les modifications qui sont introduites par les articles 3 à 6 de la loi vont être applicables aux demandes en cours de traitement dès le moment de leur entrée en vigueur. Or, les articles 3 à 6 sont des dispositions qui essentiellement prévoient que l'on ne doit pas tenir compte du temps passé dans des écoles anglaises non subventionnées, pour les fins de l'article 73 de la loi 101, et que l'on ne doit pas tenir compte non plus du temps passé dans des écoles anglaises en vertu d'une autorisation particulière qui aurait été obtenue sous l'égide de l'article 81, 85.1 ou de l'article 85 de la loi 101.

Alors, ce que l'opposition officielle demande ? et c'est une demande formelle que nous, donc, faisons ? ce que l'opposition officielle demande, c'est que l'article 47 soit modifié de façon à ce qu'il ne s'applique pas à l'égard des enfants qui sont actuellement à l'école anglaise non subventionnée ou qui sont actuellement à l'école anglaise en vertu d'une attestation particulière obtenue sous 81, 85 ou 85.1.

Et l'idée, c'est de faire en sorte que ces enfants-là puissent continuer leurs études tout à fait normalement, tout à fait normalement dans l'école dans laquelle ils les ont commencées. Et il y a plusieurs buts qui sont poursuivis par cette demande que nous formulons. Un des buts, c'est de faire en sorte que l'enfant ne soit pas davantage déstabilisé par un changement d'école, disons un changement d'environnement scolaire. Un autre but, c'est de faire en sorte que, en fin de compte, l'enfant, donc, puisse continuer à obtenir son instruction dans un environnement qui est stable, dans un décor, si je puis dire, scolaire qui est stable et qui est celui, en fin de compte, dans lequel il se trouve au moment où on se parle, c'est-à-dire l'école anglaise.

Cela dit, il est important que Mme la ministre comprenne que, pour nous, il n'est pas question que ce privilège que nous demandons au nom de ces enfants s'applique aux frères et soeurs ou aux descendants, il n'en est pas question. D'accord?

Une voix: ...

M. Pelletier (Chapleau): Si vous voulez, je vais reprendre: Pour nous ? donc, vous voyez comment notre demande, dans le fond, est modérée, bon ? il n'est pas question que la demande que nous formulons s'applique donc aux frères et soeurs de l'enfant ou aux descendants; ça ne pourrait s'appliquer qu'à l'enfant. L'article 47 pourrait être rédigé de façon à ce que l'enfant visé puisse continuer ses études en anglais dans l'école dans laquelle il les a commencées, mais on pourrait rédiger ça de façon à ce que ça ne s'applique pas aux frères et soeurs et que ça ne s'applique pas non plus à la descendance.

Mon collègue, tout à l'heure, a utilisé deux expressions qui à mon avis méritent réflexion. La première expression qu'il a utilisée, je crois l'avoir entendu la dire tantôt, sinon je l'ai entendue au courant de la journée, c'est l'expression «droits acquis». C'est que l'on peut estimer que l'enfant qui a commencé ses études dans une école anglaise l'a fait en s'attendant à pouvoir les y terminer. C'est dire qu'il y avait une espèce, si je puis dire, d'appréhension à ce que l'enfant puisse terminer ses études dans l'école dans laquelle il les commencées. Et, en fin de compte, les besoins des enfants, qui sont des besoins de stabilité, et le besoin, en fin de compte, de prévisibilité dans l'ordonnancement juridique, tout ça fait en sorte que nous pouvons, je pense, parler, dans le cas qui nous occupe, de droits acquis. Bon.

Mme la ministre nous a dit que ce n'était pas un mal pour un enfant d'aller à l'école française, ce avec quoi nous sommes tout à fait d'accord. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est que l'enfant qui a commencé ? écoutez, M. le Président ? ses études dans une école anglaise et qui a commencé à s'habituer à cette école-là, à l'environnement de cette école-là, qui s'y est adapté, qui y a des amis, qui connaît le corps professoral et qui est connu par le corps professoral et qui se dit: Si c'est encore ici, je vais continuer au cours des prochaines années, normalement, cet enfant-là, bien, on pourrait lui garantir ? je ne pense pas qu'on parle de beaucoup de cas, de toute façon ? on pourrait lui garantir de pouvoir continuer ses études dans la même école. Là, comprenons-nous: ce n'est pas un droit à l'école anglaise au sens large, c'est un droit de terminer ses études dans la même école, c'est-à-dire dans le même décor pédagogique, dans le même environnement scolaire. C'est de ça dont nous parlons.

Et je répète qu'il n'est pas question que ça s'applique ? pour nous ? il n'est pas question que ça s'applique aux frères et soeurs ou aux descendants. Parce que la logique que nous soutenons, dans le fond, c'est une logique où nous ne voulons pas perturber l'enfant en tant que tel. Ça n'a absolument rien à voir avec l'idée que d'autres personnes puissent bénéficier des mêmes droits ou non, mais c'est plutôt donc quelque chose que nous faisons au nom, si je puis dire, de la protection de l'enfant.

Or, la protection de l'enfant est un principe à l'égard duquel le gouvernement, j'imagine, n'est pas insensible. La stabilité et la prévisibilité, dans le processus scolaire et dans le processus juridique, c'est quelque chose qui me semble être extrêmement important. Par ailleurs, il est possible que des parents ne souhaitent pas que l'enfant continue dans la même école, auquel cas, bien entendu, rien n'empêchera le parent d'envoyer l'enfant à l'école française, il va sans dire. Mais, s'il s'avérait que les parents souhaitent que l'enfant continue dans la même école, à ce moment-là donc l'enfant pourrait avoir, je répète, le droit acquis de continuer à être dans la même école.

n(16 h 30)n

L'autre expression que mon collègue a utilisée qui, à mon avis, est une expression qui est extrêmement opportune, c'est, dans le fond, qu'il a revendiqué ce qu'il a appelé une clause d'amnistie, et je trouve que cette expression-là rejoint parfaitement l'idée que nous voulons rendre, c'est-à-dire une clause d'abord de portée limitée ? comprenons-nous, nous parlons d'une modification de portée limitée ? d'une clause de portée limitée qui offrirait une certaine amnistie, si je puis dire, aux enfants qui sont visés par l'entrée en vigueur de changements législatifs. Encore une fois, il faut tenir compte qu'il y a une appréhension que l'on a à ce que le droit ne changera pas. Il y a une appréhension que l'on a, surtout quand on est un enfant: est-ce qu'on pourra terminer ses études dans la même école que celle dans laquelle on les a commencées? Et, honnêtement, je pense que la modification, je le répète, que nous proposons, elle est très, d'abord, limitée ? et je pense qu'il faut mettre l'accent sur le caractère limité de cette modification ? et, d'autre part, encore une fois, c'est une modification que nous demandons qui est fondée sur la compassion humaine. Et, par ailleurs, ici s'ajoute un autre critère qui est celui de la prévisibilité juridique.

Et, M. le Président, cela dit ? je pense que Mme la ministre va en témoigner elle-même ? l'opposition officielle a souscrit jusqu'à présent à la réforme qui est proposée de l'article 73, aux modifications qui sont proposées de l'article 73. Mme la ministre, nous l'avons fait volontiers. Nous l'avons fait volontiers parce que la défense de la langue française, c'est quelque chose qui nous tient à coeur, et nous l'avons fait au nom du principe. Et nous ne remettons pas cela en cause, et je répète qu'il n'est pas du tout remis en question que les enfants qui voudront, l'année prochaine, aller à l'école non subventionnée ne pourront pas donc voir leurs heures d'enseignement en anglais être comptées pour les fins de l'article 73. Ce n'est pas remis en question. Ce n'est pas du tout remis en question non plus que l'enfant qui, l'année prochaine, aura une attestation spéciale pour fréquenter une école anglaise ne pourra pas, lui non plus, voir ses heures d'enseignement en anglais être comptées pour les fins de l'article 73. Ce n'est pas remis en question.

Ce dont on parle, c'est de l'enfant qui déjà bénéficie d'une telle attestation spéciale, qui déjà fréquente l'école non subventionnée, et donc qui est déjà dans le système scolaire anglais, et désire continuer ses études dans le système scolaire anglais, et pour qui la poursuite de ses études dans le système scolaire anglais ? non seulement ça, plus précisément dans la même école, dans la même école donc ? est quelque chose qui est de nature à lui donner une stabilité émotive ? une stabilité émotive ? dans un environnement scolaire qu'il connaît et qu'il aime. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président, j'ai un certain nombre de... Je dirais d'entrée de jeu que le député de Chapleau comme le député d'Outremont savent très bien que, lorsque je suis confortable avec des arguments amenés par l'opposition, je n'ai pas ce mauvais orgueil, j'ai la capacité de reconnaître des situations qui auraient le mérite d'être corrigées dans un projet de loi, parce que je crois au processus parlementaire. Alors, ça, ils ont eu des illustrations, plusieurs illustrations, de ça de ma part.

Honnêtement, je saisis très bien le sens de la proposition qui est faite par le député de Chapleau, mais je n'ai pas l'intention d'y consentir, et je vous explique pourquoi. Premièrement, je le redis, les enfants qui actuellement auraient le droit d'avoir un certificat d'admissibilité en fonction des règles actuelles vont l'avoir. La preuve, c'est qu'on n'a pas dit que la loi entrait en vigueur maintenant. Si on avait dit: D'entrée en vigueur immédiate, tous les enfants, là ? on est au mois de juin ? tous les enfants, là, qui viennent de passer leur dernière année scolaire, bien, ils ne l'avaient pas, leur certificat d'admissibilité... Alors, je le répète, les enfants qui actuellement auraient le droit d'obtenir un certificat d'admissibilité vont l'avoir, parce qu'on a prévu une date, on travaille sur une date qui va nous permettre de traiter ces demandes de certificat d'admissibilité.

De quoi le député de Chapleau nous parle-t-il, à ce moment-là? De quelle situation? Il nous parle d'enfants qui n'auraient pas ? et je reprends les termes de l'article 73 ? qui n'auraient... dont l'enseignement... dont la majeure partie de leur enseignement ne se serait pas passée en anglais. Parce que c'est ça, le filtre, hein? L'article 73, troisième paragraphe, on dit, deuxième paragraphe, les enfants à qui on peut permettre l'enseignement en anglais: «Les enfants dont le père et la mère ne sont pas citoyens canadiens ? par exemple, là ? mais dont l'un... ? non, je n'ai pas le bon exemple ? pourvu que cet enseignement constitue la majeure partie de l'enseignement reçu.» Alors là on parle d'enfants qui, au moment où on se parle, n'auraient probablement pas le droit d'obtenir leur certificat d'admissibilité parce qu'ils ne rencontraient pas ce critère d'avoir reçu leur enseignement en majeure partie en anglais.

Je rappellerai au député de Chapleau que ce critère de «majeure partie» a été... l'utilisation donc de ce critère, de ce filtre a été confirmée. La légalité, la constitutionnalité, et tout ce que vous voulez, ont été confirmées par la Cour d'appel récemment. Donc, du point de vue juridique, c'est quelque chose qui est sécure, c'est un critère qui est sécure. Et là l'opposition nous demande de faire des entourloupettes pour des enfants qui, de toute manière, au moment où on se parle, n'auraient pas ce droit-là. Alors, vous allez comprendre que je ne peux pas accepter cette proposition d'amendement. En fait, à la limite, l'effet pervers, je ne sais pas si le député de Chapleau l'a vu, mais ça ferait en sorte de donner accès à l'école anglaise, pour le futur, à des enfants qui, de toute manière, n'auraient pas eu leur certificat d'admissibilité.

Autre élément... Parce que là le député d'Outremont et le député de Chapleau invoquent ça. Puis ils le savent, là, hein, que j'ai une certaine sensibilité puis je suis capable d'être touchée par un certain nombre d'arguments. Alors, ils me présentent des arguments: c'est bien épouvantable, les enfants n'auront pas le même lieu où on leur donnera l'enseignement, etc., là.

Écoutez, là, est-ce qu'on connaît beaucoup, beaucoup de monde qui ont fait toute, toute, toute leur école primaire et secondaire sur la même rue, dans la même école? Il y a toutes sortes d'affaires qui arrivent dans la vie. Et là on va arrêter de présenter ça comme étant un drame national, là, puis c'est des changements que des enfants peuvent très bien absorber. Alors, je pense qu'on ne se réclamera pas des enfants, là-dedans. Je pense que c'est une préoccupation d'adulte, mais, quant à moi, ça remet en cause les capacités normales d'adaptation que tous les enfants ont. Bon.

Cinquièmement, je ne veux même pas m'imaginer comment on pourrait rédiger ça, cette petite exception, ce serait tellement une entourloupette, alors que nous avons intérêt, parce qu'on joue avec les droits des gens ? on joue, on se comprend, l'expression ? mais on intervient au sujet des droits des gens... Bien, il y a une chose claire qu'il faut se dire: Il faut que ce soit une règle limpide, claire. Et je ne peux pas imaginer comment on rédigerait ça. Alors, c'est bien la preuve que d'accepter la proposition de l'opposition, ça ouvrirait la porte à des gens qui, de toute manière, n'auraient pas ces droits-là. Alors, pour moi, c'est clair que je ne peux d'aucune manière accepter cette proposition.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. D'abord, M. le Président, je peux rassurer la ministre, ce serait très, très facile de faire la modification. On n'a rien qu'à dire, finalement, que les présentes dispositions ne s'appliquent pas aux enfants qui fréquentent l'école anglaise au moment de l'entrée en vigueur de l'article 47. Quelque chose du genre. Ce serait très, très...

Mme Lemieux: Bien, ça, ça ouvre la porte à ceux qui ne l'ont pas fait en majeure partie, puis on contourne notre propre loi. Bien là...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais écoutez, Mme la ministre, là.

Mme Lemieux: Écoutez, là.

M. Pelletier (Chapleau): Nous, ce qu'on vous dit, c'est ceci... Écoutez, vous pouvez être d'accord ou ne pas être d'accord, mais le point, c'est le suivant. L'enfant qui a fait, disons, ses six ans d'école élémentaire dans une école anglaise non subventionnée, vous ne pouvez pas dire qu'il n'a pas fait la majeure partie de son enseignement élémentaire, de son instruction élémentaire en anglais.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, est-ce que je peux tout de suite répondre à quelque chose?

M. Pelletier (Chapleau): Je vous permets de m'interrompre, Mme la ministre.

Mme Lemieux: S'il a fait six ans dans une école privée anglaise non subventionnée, il va l'avoir, son certificat d'admissibilité. Quel est le problème?

M. Pelletier (Chapleau): En vertu de quoi?

Mme Lemieux: Il a fait la majeure partie de l'enseignement primaire...

M. Pelletier (Chapleau): Mais vous dites que le temps compté... le temps passé dans une école non subventionnée ne compte pas pour les fins de l'article 73.

Mme Lemieux: Oui, mais si...

M. Pelletier (Chapleau): Il ne l'aura pas.

Mme Lemieux: Écoutez, là, si un enfant, cette année, est en sixième année, ça fait six ans qu'il est dans une école, il va demander son certificat d'admissibilité à partir...

M. Pelletier (Chapleau): Qu'est-ce qui lui dit qu'il va l'obtenir?

n(16 h 40)n

Mme Lemieux: Bien non. À partir des critères de maintenant, la loi actuelle, là.

M. Pelletier (Chapleau): Ah oui! Bien, écoutez...

Mme Lemieux: Bien là... Bien, voyons donc!

M. Pelletier (Chapleau): Disons qu'il a fait cinq ans. Disons qu'il a fait cinq ans, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça fait cinq ans ou six ans qu'il peut le demander.

M. Pelletier (Chapleau): Pardon?

Mme Lemieux: Si un enfant est à sa cinquième année d'enseignement dans une école privée non subventionnée, ça fait cinq ans qu'il peut demander son certificat d'admissibilité. Il a juste à le demander.

M. Pelletier (Chapleau): Alors là, ce que vous dites aux gens, c'est: Dépêchez-vous, là, pour le demander, là.

Mme Lemieux: Je ne dis rien, je ne dis rien. Je dis que, pour les gens qui sont dans le système et qui répondent aux critères actuels de la loi, nous allons laisser une petite période pour régulariser ces situations-là. Après ça, c'est terminé. C'est ça que je dis.

M. Pelletier (Chapleau): La période, c'est d'aujourd'hui, en fin de compte, si je puis dire, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Lemieux: Exact.

M. Pelletier (Chapleau): C'est la période que vous laissez. Cette exception-là que vous faites, justement, pourquoi ne l'étendez-vous pas ou ne la formalisez-vous pas par l'amendement que nous proposons à l'article 47?

Mme Lemieux: Parce que, M. le député de Chapleau, là, les seules situations que vous nous demandez de couvrir par votre proposition, c'est des situations... des enfants qui de toute manière n'auraient pas leur certificat d'admissibilité. Parce que, pour un enfant qui a fait la majeure partie de son enseignement en anglais, techniquement, il peut avoir accès, il peut faire la demande, et, normalement, selon les critères actuels de la loi, il aura son certificat d'admissibilité. Alors, pour les autres...

M. Pelletier (Chapleau): Prenons une hypothèse, Mme la ministre. Prenons l'hypothèse où l'enfant a fait deux ans à l'école élémentaire non subventionnée, école anglaise non subventionnée ? deux ans ? n'a pas encore demandé son certificat d'admissibilité pour le secondaire, là. Je pense qu'on ne le blâmera pas, cet enfant-là a rien que fait deux ans à l'école élémentaire non subventionnée. Bon. Alors, ses parents disent: Nous, on souhaiterait qu'il continue dans la même école anglaise non subventionnée puis qu'il finisse l'élémentaire, puis éventuellement on souhaiterait l'envoyer à l'école secondaire, dans la section secondaire de la même école, en anglais. Et puis là on dit à ces parents-là: Bien, écoutez, là, vous, vous ne pourrez pas, là, l'envoyer en anglais à l'école secondaire subventionnée, on vous le dit tout de suite. C'est ça que vous êtes en train de dire à ces parents-là. Nous, ce qu'on vous demande, c'est que l'enfant qui est déjà dans l'école anglaise puisse continuer à faire ses études dans la même école, au niveau secondaire également.

Moi, je comprends qu'au moment où on se parle, si l'enfant a fait deux ans, sur les six ans de l'élémentaire, dans une école non subventionnée, je comprends qu'il n'a pas fait la majeure partie de son instruction en anglais, mais ses parents ont le droit de l'envoyer à l'école non subventionnée. Et eux, ils anticipent de l'envoyer à l'école non subventionnée encore pour les quatre prochaines années. En bout de piste, il aura fait six ans à l'école non subventionnée anglaise, puis vous êtes en train de dire à cet enfant-là que par la suite il ne l'aura pas, son admissibilité, parce que la loi, visiblement, va être en vigueur avant qu'il la demande, son admissibilité. Il ne l'aura pas, son admissibilité à l'école secondaire anglaise. C'est ça que vous êtes en train de nous dire.

Alors, moi, ce que je vous dis, que l'enfant qui est déjà, donc, à l'école anglaise non subventionnée, il n'y a rien qui empêche les parents à y envoyer l'enfant pendant six ans, s'ils le veulent. L'enfant qui est déjà à l'école anglaise non subventionnée, qu'il ait fait un an, qu'il ait fait deux ans, qu'il ait fait trois ans, quatre ans, cinq ans ou six ans, c'est la même idée: qu'il puisse continuer donc ses études dans la même école en anglais. Dans son cas, c'est une question de compassion, et c'est une question de droits acquis, et c'est une question de stabilité psychologique et de stabilité émotive. C'est ça qu'on invoque.

Mme Lemieux: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: À partir du moment où on change un principe, l'opposition reconnaîtra qu'il faut déterminer le moment où ce nouveau principe entre en vigueur. Je suis sûre que l'opposition apprécie la sagesse que nous avons eue en évitant que cette loi entre en vigueur immédiatement et ait donc des effets pour des enfants qui immédiatement pourraient obtenir, en fonction des règles actuelles, un certificat d'admissibilité. Alors, nous n'avons pas fait cette erreur, nous avons considéré les personnes et nous avons prévu une date d'entrée en vigueur un peu plus éloignée de maintenant, faisant en sorte que ceux qui actuellement auraient, selon la loi actuelle, le droit de demander un certificat d'admissibilité et qui répondent aux critères de la loi, notamment celui d'avoir eu une majeure partie de l'enseignement en anglais, puissent le faire.

Pour le reste, M. le Président, je persiste à croire, et le député pourra me présenter un million de cas de figure, mais je persiste à croire ? nous avons de la visite, M. le Président ? que le député m'entraîne dans une solution qui fera en sorte d'introduire des gens qui n'auraient pas, même selon les règles actuelles, au moment où on se parle et au moment où on amorce ce changement, droit à ce certificat d'admissibilité.

Et, dernière remarque, honnêtement, M. le Président, les parents qui ont décidé d'inscrire leurs enfants dans une école privée non subventionnée... On sent que le bataillon s'organise, M. le Président! Je vais résister. Alors, honnêtement, des enfants... ou des parents qui ont inscrit leurs enfants dans une école privée non subventionnée depuis six ans, par exemple ? parce que ça fait partie des nombreux cas de figure que le député de Chapleau a exprimés tout à l'heure ? honnêtement, je pense que les parents, ils connaissent les règles du jeu. Et les cas où, pendant six ans, l'enfant aura fréquenté une école et que les parents n'auront pas fait la demande de certificat d'admissibilité, ils doivent être très, très rares. Alors, non, je ne ferai pas d'amendement dans le sens proposé par l'opposition.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui, la fameuse date dont parle la ministre, est-ce que c'est le 1er octobre? Est-ce que c'est celle qui est mentionnée à l'article 43?

Mme Lemieux: La date sera celle décidée par le Conseil des ministres. Ce sera par décret.

M. Laporte: Mais ça ne pourra pas aller beaucoup plus loin que l'automne, de toute façon.

Mme Lemieux: Ça ne pourra pas aller beaucoup plus loin.

M. Laporte: C'est donc à dire que, d'ici cette date-là, tout... c'est le statu quo pour tout le reste, là?

Mme Lemieux: Non, non, ce sont au sujet de ces dispositions-là.

M. Laporte: Ah! c'est pour ces seules dispositions?

Mme Lemieux: Oui, oui, qu'il y a une date différente, pour ces dispositions-là, de la date d'entrée en vigueur générale, si je peux m'exprimer, qui est le 1er octobre.

M. Laporte: Enfin, je comprends toujours... J'ai encore de la difficulté à comprendre le refus de la ministre d'accepter les arguments pédagogiques, familiaux ou de confort affectif, de relations interpersonnelles, pour une toute petite cohorte de gens. Bien sûr, la ministre nous dit que, d'ici à ce que la date butoir soit décidée, les gens pourront... Je pense, par exemple, aux enfants qui sont en sixième année ou en cinquième année, ils pourront peut-être, à ce moment-là, demander leur certificat d'admissibilité, mais je continue à penser que, compte tenu du fait qu'on est en présence d'une petite population et compte tenu de ce qu'a dit mon collègue de Chapleau, que la modification pourrait être facilement introduite dans l'article 47. Je ne vois pas au juste qu'est-ce qui explique cette résistance aussi tenace à vouloir créer une situation d'exception, n'est-ce pas. Parce que c'est ça finalement, c'est une situation d'exception pour un si petit nombre d'enfants.

Compte tenu du prix à payer pour les enfants en question qui auront à... Je ne parle pas du prix financier, là ? pour les parents en question, il y aura un prix financier, bien sûr ? mais du prix à payer pour les enfants en question qui auront à se transvaser. La ministre dit: Bien, écoutez, ce n'est pas... il n'y a rien d'exceptionnel au fait que... Qui aujourd'hui poursuit toutes ses études dans la même école, sur la même rue? Bon, peut-être, peut-être que ça change beaucoup, beaucoup d'école, peut-être que la mobilité géographique est telle que le monde change d'école, et ainsi de suite. Mais, à mon avis, même lorsqu'ils vivent dans la même ville... Évidemment, les gens se déplacent de quartier, mais...

Mme Lemieux: Voulez-vous parler du dernier livre que vous avez lu?

M. Laporte: Le dernier que j'ai lu?

Mme Lemieux: Oui, parlez-moi de ça.

M. Laporte: Ah! c'était un beau livre, le dernier livre que j'ai lu. C'est le livre qui s'intitule Next, d'Alessandro Baricco, sur la critique qu'il fait de la mondialisation. C'était bien, très bien, par un auteur fort agréable à lire, n'est-ce pas. Je ne sais pas qu'est-ce qui dirait, d'ailleurs, lui, Alessandro Baricco, devant un projet de loi comme ça?

n(16 h 50)n

Mme Lemieux: Je n'en ai aucune idée.

M. Laporte: Il trouverait peut-être que, finalement, à l'échelle des grands problèmes auxquels nous faisons face aujourd'hui, un amendement à l'article 47 pourrait paraître comme étant tout à fait anodin, n'est-ce pas, anodin. Donc, il y a chez la ministre une résistance, et on a un peu de difficulté à la comprendre, M. le Président.

Mme Lemieux: Ah! Bien là on ne mélangera pas les choses.

M. Laporte: Non, mais c'est un tout petit nombre, Mme la ministre, puis on vous demande de faire preuve de compassion pour ces... Non, non, elle ne veut pas qu'on... Elle ne veut pas, elle ne veut pas jouer à ça. Alors, c'est... D'autant plus que, finalement, pour le reste, tu sais, c'est quoi? Non seulement c'est un petit nombre, mais, à partir de la date en question, les parents ne pourront plus miser sur une ambiguïté du texte législatif pour en contourner l'intention. Et ça, c'est tout à fait souhaitable. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on s'est jusqu'ici rangés du côté du gouvernement en ce qui concerne les modifications qui ont été faites à l'article 73. Mais il y aurait encore un petit pas, un petit pas à faire, et la ministre n'ose pas le faire, n'ose pas le faire. Il va falloir y réfléchir, hein, il va falloir réfléchir à ça, à... Appel à la gentillesse.

Une voix: Y a-t-il une suspension à faire?

M. Laporte: Non.

Le Président (M. Beaumier): La parole est au député d'Outremont. On continue.

M. Laporte: En tout cas, j'avais bon espoir qu'au nom, disons, du ? Bah! mon collègue a parlé de compassion ? mais qu'au nom, disons, du caractère, disons, de non-conséquences graves de tout ça, là, on pourrait dire que, pour une population de 1 000 enfants ou de 900 enfants, bien, mon Dieu!, étant donné que ces gens-là ont pris une décision, les parents ont pris une décision en toute bonne foi, bien, on laisse courir, mais on ferme néanmoins la porte en ce qui concerne l'avenir. Donc, on n'essaie pas d'agir sur des décisions qui ont été prises dans le passé, mais on décide d'agir pour des décisions qui pourraient être prises sur l'avenir et pour les raisons qu'a indiquées mon collègue de Chapleau, c'est-à-dire compte tenu du fait que nous sommes tous d'accord pour que l'intention législative soit respectée.

Donc, M. le Président, si mon collègue de Chapleau a des choses à ajouter, je lui passe mon droit de parole, mais je reste, disons... Je vais sortir de cette commission avec une tristesse certaine, n'est-ce pas!

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que la ministre veut répondre avant?

Mme Lemieux: Non, bien, écoutez... Non. Écoutez, M. le Président, le député d'Outremont... Finalement, oui, hein? Bon, là on me lance dans la pente de la compassion. Les gens ont bien compris, là, que ce n'est pas ça du tout, l'enjeu. Non, je pense qu'il y a un principe, il faut être clair à ce sujet-là, et la proposition de 47 est la plus claire.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, est-ce que je pourrais avoir une petite suspension qui me permette de rédiger un amendement à l'article 47 que je vais proposer à Mme la ministre et aux autres membres de cette commission?

Le Président (M. Beaumier): Oui. Une petite suspension, ça veut dire à peu près?

M. Pelletier (Chapleau): Cinq minutes?

Le Président (M. Beaumier): Cinq? C'est tout à fait convenable, tout à fait convenable.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la matière est là. Alors, je demanderais au député de Chapleau de présenter son amendement, qui est recevable, en passant.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Alors, l'amendement porte sur ce qui suit: L'article 47 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Elles ne sont toutefois pas applicables aux enfants qui fréquentent l'école anglaise au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi». Voilà.

Alors, M. le Président, l'idée, c'est la suivante. C'est que, lorsqu'on dit «elles», évidemment, le lecteur comprend que c'est des modifications introduites par les articles 3 à 6 de la présente loi. Alors, ces articles-là vont être applicables aux demandes en cours de traitement à compter de l'entrée en vigueur respective des articles 3 à 6, dans un premier temps.

Alors, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que quelqu'un arrive et dit: Bon, bien, écoutez, moi, je souhaite finalement, demain matin, avoir un certificat d'admissibilité, après l'entrée en vigueur des articles 3 à 6, là, du projet de loi de Mme la ministre. Quelqu'un arrive et dit: Je souhaite avoir un certificat d'admissibilité en vertu de l'article 85. On lui émet un certificat d'admissibilité, mais on lui dit: Écoute, là, tu obtiens ton certificat après l'entrée en vigueur des articles 3 à 6; alors, le temps que tu feras à l'école anglaise ne sera pas compté pour les fins de l'article 73 de la loi, puisque les articles 3 à 6 sont déjà en vigueur au moment où tu fais ta demande, bon.

La modification que nous proposons, c'est d'ajouter donc un autre alinéa où on dit: «Elles ne sont toutefois pas ? les modifications ? applicables aux enfants qui fréquentent l'école anglaise au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi.» Alors, ça veut dire que, si l'enfant est déjà à l'école anglaise au moment où la loi entre en vigueur, eh bien, lui, il l'a déjà eu, son certificat d'admissibilité. Mais, lui, finalement, il va pouvoir donc continuer à revendiquer le droit finalement de fréquenter l'école anglaise pour les années qui suivront. Les modifications introduites par les articles 3 à 6 ne seront pas applicables à lui, parce que c'est lui qui fréquente l'école anglaise. Ça n'a rien à voir avec les frères et soeurs, ça n'a rien à voir avec les descendants. Bon. Alors donc... Et c'est la même chose pour l'enfant, M. le Président, qui fréquenterait l'école non subventionnée au moment où on se parle. Cet enfant-là donc se trouve à fréquenter l'école anglaise au moment où la loi entre en vigueur, de ce fait, donc, les modifications aux articles 3 à 6 ne seront pas applicables à lui, ne lui seront pas applicables. Ce qui fait que finalement il pourra, comme cela, continuer à fréquenter l'école anglaise.

n(17 h 10)n

Je répète que ça n'a rien à voir avec ses frères et soeurs, que ça n'a rien à voir finalement avec ses descendants. C'est lui, ce n'est pas applicable à l'égard de lui. Et donc, c'est un amendement qui à mon avis respecte tout à fait l'esprit de ce que nous proposions précédemment.

Et je tiens à répéter à Mme la ministre ceci, et je pense que c'est... Je tiens à dire ceci à Mme la ministre, et je pense, quand même, que c'est un point majeur, puis, si vous voulez, je vais attendre un petit peu pour être certain d'avoir son attention, M. le Président.

Mais, Mme la ministre, on peut... Évidemment, entre nous, on peut s'amuser quant à savoir si c'est la rédaction la plus adéquate ou non, puis, bon. Mais, moi, ce que je comprends actuellement de la situation au Québec, et je vous dirai, ce que j'en comprends au moment où on se parle, à la minute même où on se parle, c'est que cette modification-là que je vous propose, qui est relativement limitée, serait drôlement importante pour continuer, donc, le climat de paix linguistique dans lequel nous vivons. C'est-à-dire que c'est un compromis, à mon avis, qui rejoint une certaine clientèle au Québec, qui ne rejoint pas, évidemment, un grand nombre de gens, qui rejoint une certaine clientèle au Québec, et, de la part du gouvernement, c'est un compromis qui aurait valeur de symbole et d'ouverture non seulement à l'égard des enfants qui sont visés, mais, au surplus, à l'égard de la communauté anglophone du Québec.

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, je ne ferai pas croire à l'opposition qu'il serait possible, avec certaines améliorations aux termes de la rédaction, d'introduire un amendement comme celui-là. Il y a des tas de problèmes, là, je l'ai vu tout de suite. Je reconnais la bonne volonté, l'effort et l'écriture artistique du député de Chapleau, mais il y a un tas de problèmes à cette rédaction-là. Mais, quand bien même je nommerais tous ces problèmes, ce serait malhonnête pour moi de vous faire travailler pour rien: je n'ai pas l'intention, sur le fond ? sur le fond, ce n'est pas un problème de rédaction, là ? je n'ai pas l'intention d'aller au-delà de ce que l'article 47 prévoit.

Je crois que cette règle, elle est correcte, elle est raisonnable. J'aurais été moi-même mal à l'aise d'introduire une règle qui a des effets pour des gens alors qu'ils ne connaissaient pas cette nouvelle règle du jeu. On s'est assurés que cette situation-là ne se produise pas. C'est clair: pour les enfants qui actuellement répondent aux critères de la loi et qui font une demande de certificat d'admissibilité, il n'y a pas de problème, pour les situations actuelles. Mais, quand on introduit ou on change un principe, quand on change un principe, il faut à un moment donné déterminer à partir de quand. Et c'est ce que cet article dit.

Et les arguments de compassion, quant à moi, ne sont absolument pas utiles ni judicieux. Et le dernier argument, de paix linguistique, là, bon, je ne veux pas embarquer là-dedans. Les signes d'ouverture aux communautés anglophones... moi, je me sens très confortable dans mes relations avec les communautés anglophones. Quand j'ai lu des propositions qui sont émergées des consultations particulières, d'autres consultations que j'ai faites en dehors du processus parlementaire et de propositions de l'opposition qui avaient du sens, qui avaient un sens par rapport à ce qu'on voulait faire, aux améliorations qu'on veut apporter à la Charte de la langue française, je l'ai fait. Mais là, c'est à contresens, ça n'a pas de sens. Et on ne peut pas être pour un principe puis être contre des modalités pour appliquer ce principe-là.

Alors, je ne reprendrai pas les 12 défauts qu'il y a dans cette rédaction-là. C'est inutile, parce que je crois honnêtement que la mesure prévue à l'article 47, elle est claire, elle est limpide et elle est raisonnable.

Le Président (M. Beaumier): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, avant de dire ce que j'ai à dire, je vais dire ce que je dois dire, à savoir qu'il faut bien, bien, bien se rendre compte que la population d'enfants dont on parle est au plus ? parce que là il y a tous ceux qui l'ont, leur certificat d'admissibilité, compte tenu des propos que vient de tenir la ministre ? est au plus d'un millier d'enfants.

Donc, la décision, l'amendement qui avait été proposé par mon collègue de Chapleau ne remet, mais ne remet aucunement en question l'avenir des grands équilibres du régime scolaire. On n'est pas en train de statuer sur l'avenir de la langue française au Québec. C'est une toute petite population d'enfants, et l'amendement n'entraînerait aucune espèce de danger pour le maintien des grandes finalités du régime scolaire qui est prévu par la loi 101.

Donc, de la même façon qu'hier, M. le Président, sur l'article qui touchait les organismes de la langue, on n'est pas arrivés à s'entendre, et à ce moment-là j'ai dit: Écoutez, on va tout simplement voter contre, on va voter sur l'amendement et puis on va passer à autre chose, puisque ça ne sert à rien de se... de continuer à parler sans effet. C'est quoi? C'est presque une insulte à faire à la parole humaine.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Laporte: À moins que mon collègue ait quelque chose à ajouter.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, j'aimerais quand même que Mme la ministre nous dise quels sont les problèmes qu'il y a avec la rédaction.

Mme Lemieux: Je ne vous donnerai pas d'idées.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, j'aimerais ça le savoir, parce que, moi, quant à moi, c'est très clair.

Mme Lemieux: Non, non, non. M. le Président, c'est inutile que je fasse ça. Je ne veux pas être brutale. Je suis une personne claire. Des fois, je suis un peu brusque, c'est vrai. Mais là je ne veux pas l'être. C'est inutile: je n'ai pas l'intention d'accepter un amendement, même le plus parfaitement rédigé, où on couvrirait toutes les possibilités, etc., puis on s'assurerait que ça ne glisse pas puis qu'on ne couvre pas des personnes qu'on ne veut pas couvrir, etc. Je n'ai pas l'intention de le faire, honnêtement, en toute conscience. Autant en toute conscience, tout à l'heure, j'ai réexaminé les deux scénarios quant à la Commission de toponymie, puis en toute conscience j'ai dit: Non, on va garder, on va revenir au scénario initial, en toute conscience, je n'ai pas l'intention de le faire. Alors, je ne vois pas pourquoi j'ouvrirais sur les problèmes de rédaction. Je reconnais l'effort et le côté artistique de l'écriture du député de Chapleau, mais c'est tout ce que je vais reconnaître.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Laporte: La ministre ? et, M. le Président, si vous me permettez ? la ministre nous a dit plus tôt qu'elle était contre l'État-club sandwich. Aujourd'hui, elle est contre l'État compassionnel.

Des voix: Oh! Oh!

M. Laporte: Écoutez, moi, ce que je propose, c'est un vote nominal sur l'amendement et sur l'article en question.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement présenté par le député de Chapleau est adopté?

M. Laporte: Adopté.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il est adopté?

M. Boulianne: Appel nominal, vous demandez chaque député, avec chaque comté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on y va à l'appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Adopté.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Rejeté.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Rejeté.

Le Secrétaire: M. Deslières (Salaberry-Soulanges)?

M. Deslières: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Contre.

Le Secrétaire: 4 contre, 2 pour.

Le Président (M. Beaumier): 4 contre, 2 pour. Alors, nous revenons à l'article 47.

M. Laporte: À l'article 47? À ce moment-là, on continue.

M. Pelletier (Chapleau): On vote.

M. Laporte: On vote.

M. Pelletier (Chapleau): Appel nominal.

n(17 h 20)n

M. Laporte: Appel nominal.

Le Président (M. Beaumier): Donc, appel nominal sur l'article 47, le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui, adopté.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Adopté.

Le Secrétaire: M. Deslières (Salaberry-Soulanges)?

M. Deslières: Pour. Adopté.

Le Secrétaire: M. Laporte (Outremont)?

M. Laporte: Contre.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Pour.

Le Président (M. Beaumier): Alors, 4 pour, 2 contre. Alors, l'article 47 est adopté. Nous allons à l'article 48.

Une voix: Appel nominal.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, on est rendus à l'article 48.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Merci. Alors, l'article 48 se lit comme suit: Il est mis fin aux recours encore pendants le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 7) devant le comité de révision visé à l'article 83 de la Charte de la langue française et qui ont été introduits en vertu des anciennes dispositions de l'article 82 de cette Charte.

Toutefois, la personne qui a introduit un tel recours peut exercer, dans les 45 jours suivant cette date, le recours prévu aux nouvelles dispositions de l'article 83.4 de la Charte. Elle peut également, dans le même délai, adresser une demande motivée au ministre de l'Éducation suivant les nouvelles dispositions de l'article 85.1 de la Charte.

La personne responsable de la gestion des dossiers du comité de révision avise, par écrit et sans délai, la personne qui a introduit le recours devant le comité de révision des éléments mentionnés aux premier et deuxième alinéas.

Alors, le sens de cette disposition transitoire: alors, c'est donc une disposition transitoire qui est rendue nécessaire par la suppression de l'étape de la révision devant le comité de révision prévue par les articles 7 et 8 du projet de loi. Les personnes ayant des recours encore pendants devant le comité de révision à la date de l'entrée en vigueur de l'article 7 pourront s'adresser au Tribunal administratif du Québec dans le délai prévu. Elle pourront de même adresser une demande motivée au ministre de l'Éducation pour motif grave, d'ordre familial ou humanitaire, suivant les nouvelles dispositions de l'article 85.1.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. D'autres interventions sur l'article 48? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, merci, M. le Président. J'essaie de comprendre un petit peu. Ici, on dit qu'il va être mis fin aux recours devant le comité de révision mais que la personne qui introduit un tel recours peut exercer le recours prévu aux nouvelles dispositions de 83.4. 83.4. C'est quoi? C'est devant le Tribunal administratif du Québec? C'est quoi?

Mme Lemieux: Écoutez, le projet de loi n° 104 abolit le comité de révision. Donc, il fallait prévoir, pour les personnes qui ont déjà des recours, recours qui n'auraient pas été traités par le comité de révision au moment de l'entrée en vigueur de la loi, qu'est-ce qu'on faisait de ces recours. On ne peut pas dire que ces recours n'existent plus parce que le comité de révision n'existe plus, ne les ayant pas traités. Et on prévoit... Globalement, le processus est à l'effet que le ministre de l'Éducation désigne une personne d'abord pour gérer, entre guillemets, ce type de dossier. Et, dans le cas où les gens ne seraient pas satisfaits de la décision, c'est un recours au TAQ. On en a parlé au moment de l'adoption de cette loi, qu'il s'agissait d'une procédure standard, si on compare à d'autres organismes qui ont ce genre de recours.

Alors, cette disposition a donc pour effet d'apporter une solution au fait qu'il pourrait y avoir au moment de l'entrée en vigueur, donc au moment également de l'abolition du comité de révision, des recours pendants. Donc, ça apporte une solution à ça.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Moi, je dois vous dire, Mme la ministre: On m'a fait des représentations par rapport à cette disposition-là. On m'a fait la représentation en me disant qu'il faudrait prévoir que les recours sont directement acheminés au TAQ plutôt que d'exiger, en fin de compte, de la personne qui introduit le recours de s'adresser à nouveau auprès du TAQ. Il faudrait trouver un moyen de faire en sorte que les recours soient directement adressés au TAQ, parce qu'il y a des gens qui peuvent ne pas être tout à fait au courant du changement législatif.

Mme Lemieux: Je ne comprends pas votre question.

M. Pelletier (Chapleau): Non?

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): L'idée, c'est qu'il y a des gens qui peuvent ne pas être au courant du changement législatif ici et qui donc verront leur recours devant le comité de révision finalement tomber.

Alors, plutôt que d'imposer le fardeau à la personne qui introduit un tel recours devant, finalement, le comité de révision, de s'adresser au TAQ, pourquoi ne pas prévoir que le dossier va être directement acheminé par les instances appropriées au Tribunal administratif du Québec?

(Consultation)

M. Pelletier (Chapleau): ...poursuivre brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien sûr. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Bon, enfin, l'idée, c'est plus de faciliter les choses pendant la période que je pourrais qualifier de transitoire, faire acte de civilité et finalement, donc, c'est ça, faire en sorte qu'il n'y ait personne qui soit pénalisé du fait du changement législatif.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Lemieux: Un instant.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, écoutez, là, on est dans les aspects mécaniques, mais l'objectif n'est certainement pas d'enlever des droits à des gens, là, et c'est pour ça qu'il y a une disposition transitoire.

Ce que je comprends, c'est que la manière de procéder, c'est que nous allons aviser les gens pour lesquels il y a des recours pendants qu'il y a un changement, et les gens devront reprendre la décision à savoir s'ils veulent s'adresser au TAQ.

Ce que je comprends, c'est que, si l'article est rédigé de cette manière, comme les recours traités par le TAQ sont des recours de type quasi judiciaire, alors que le comité de révision faisait un peu de tout, on ne peut pas, donc, transférer, faire du copier-coller et transférer un fichier au TAQ.

Mais je peux vous assurer, là, et de ma part et de la part du ministre de l'Éducation, que je suis très consciente que nous avons la responsabilité d'informer les gens de ces changements et que nous allons le faire. D'ailleurs, c'est prévu, là, que cette mécanique d'information doit être mise en branle. Alors, c'est des questions bien techniques, là, et j'espère que je réponds le plus clairement possible au député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est très clair. Est-ce que l'avis dont vous parlez là ? puis je suis conscient que vous mettez votre parole en jeu dans cette histoire-là, d'aviser les gens ? est-ce que l'avis, on ne pourrait pas le préciser spécifiquement dans le projet de loi que...

Mme Lemieux: Que quoi?

M. Pelletier (Chapleau): ...l'avis qui va être donné aux gens qui se sont adressés au comité de révision, l'avis que leur dossier dorénavant va devoir passer par le TAQ, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de...

Mme Lemieux: Bien, j'inviterais le député de Chapleau à bien relire le troisième alinéa, où on dit: La personne responsable de la gestion ? là on la prévoit la mécanique, là ? la personne responsable de la gestion des dossiers du comité de révision avise ? donc, elle sait, il y a des causes pendantes ? avise, par écrit et sans délai, la personne qui a introduit le recours devant le comité de révision des éléments mentionnés aux premier et deuxième alinéas.»

Ça veut dire que l'avis va dire: Écoutez, à partir de telle date, vous devrez vous adresser au TAQ, vous avez 45 jours pour le faire, etc. J'ai le sentiment que c'est assez explicite.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 49.

Mme Lemieux: Oui, l'article 49 se lit comme suit: Le recours au Tribunal administratif du Québec prévu par les anciennes dispositions de l'article 83.4 de la Charte de la langue française demeure applicable à l'égard de toute décision du comité de révision visé à l'article 83 de cette Charte rendue avant le (date d'entrée en vigueur de l'article 7).

n(17 h 30)n

Les anciennes dispositions de l'article 85.1 de cette Charte demeurent applicables à l'égard de tout rapport du comité de révision concluant à une situation grave d'ordre familial ou humanitaire et produit au ministre de l'Éducation avant la date mentionnée au premier alinéa.

Donc, il s'agit également d'une disposition transitoire qui vise à faire en sorte qu'une décision rendue par le comité de révision avant son abolition puisse faire l'objet d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec. Il s'agit donc de maintenir le droit actuel pour les décisions rendues par ce comité.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Ça va? Alors, l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 50.

Mme Lemieux: Le nouveau délai introduit par l'article 23 de la présente loi est inapplicable à l'égard des attestations d'inscription délivrées avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 23 de la présente loi).

Et c'est donc une disposition qui maintient le droit actuel quant au délai applicable aux entreprises déjà en processus de francisation.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 51.

Mme Lemieux: Le nouveau délai introduit par l'article 24 de la présente loi est inapplicable à l'égard des entreprises qui ont reçu un avis avant la date d'entrée en vigueur, donc, de l'article 24 de la présente loi.

Donc, une autre disposition transitoire qui maintient le droit actuel quant au délai applicable aux entreprises déjà en processus de francisation.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): 52.

Mme Lemieux: Alors, l'article 52 se lit comme suit: Une entente conclue en application de l'article 144 de la Charte de la langue française avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 26 de la présente loi) doit être réexaminée par l'Office québécois de la langue française dans les quatre ans suivant cette date. À défaut d'être renouvelée par les parties, à la suite de cet examen, une entente prend fin un an après que l'Office en ait avisé l'autre partie.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Lemieux: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. 53, et dernier.

Mme Lemieux: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er octobre 2002, à l'exception de celles des articles 1 à 10, 22 à 27, 47 à 52 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Me permettez-vous juste de vérifier quelque chose pour moi-même?

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr.

(Consultation)

Mme Lemieux: Voilà. Merci, M. le Président. J'ai fait mes vérifications.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, il nous reste un petit peu de travail. Oui, madame.

Mme Lemieux: Oui, ça va. Je comprends qu'il faut une proposition d'adoption des titres, une motion de renumérotation. Vous vous occupez de tout ça?

Le Président (M. Beaumier): Oui, j'y arrive. Oui, ça fait partie de mon salaire.

Mme Lemieux: D'accord. Merveilleux.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, oui, là, j'irais peut-être avec...

Mme Lemieux: Que dois-je dire?

Le Président (M. Beaumier): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

Mme Lemieux: Je fais donc une motion de renumérotation et de concordance.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Est-ce que cette proposition est... cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup, chers collègues, madame, messieurs. Alors, la commission a accompli son mandat, et on ajourne nos travaux sine die.