Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Beaumier): Alors, je constate qu'il y a quorum. Alors, je rappelle le mandat de la commission. Alors, le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur les musées nationaux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Pagé (Labelle) replace M. Bergeron (Iberville); Mme Blanchet (Crémazie) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Désilets (Maskinongé) remplace Mme Leduc (Mille-Îles); et Mme Delisle (Jean-Talon) remplace Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, nous pourrions procéder, avant l'étude détaillée par article, nous pourrions procéder aux remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, peut-être vous pourriez débuter. Vous avez 20 minutes en remarques préliminaires. Ensuite, ce sera la porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Donc, je salue les collègues de cette commission. La commission se réunit donc aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi modifiant la Loi sur les musées nationaux. Je rappelle que les musées assujettis à cette loi sont le Musée du Québec, le Musée de la civilisation, le Musée d'art contemporain de Montréal.

Comme je l'ai souligné hier, ou avant-hier, à l'Assemblée nationale au moment de l'adoption de principe, la Loi sur les musées nationaux, 20 ans après son adoption, demande à être actualisée et modernisée.

Ce projet de loi s'inscrit dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion gouvernemental concrétisé par l'adoption de la Loi sur l'administration publique en mai 2000. Le projet de loi donc que nous avons sous les yeux a été aussi préparé dans un but d'harmonisation avec les dispositions des lois constitutives plus récentes des organismes extrabudgétaires qui sont sous ma responsabilité, notamment, les lois sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, la Société de développement des entreprises culturelles, la Société de la Place des Arts de Montréal et la Société du Grand Théâtre de Québec et la Bibliothèque nationale du Québec.

n (15 h 10) n

Le projet de loi que nous nous apprêtons à étudier veut donc répondre aux besoins actuels et aux nouvelles réalités des musées nationaux. Depuis quelques années, en effet, les musées souhaitent que la Loi sur les musées nationaux, qui remonte à 1983, soit modifiée pour faciliter la réalisation de leur mission et améliorer certains aspects de leur fonctionnement. Rappelons que les fonctions du musée décrites dans la loi actuelle demeurent toujours d'actualité et elles ne sont pas remises en question. C'est plutôt au niveau des moyens pour réaliser cette mission que des changements s'imposent.

Je rappellerai que le Musée du Québec a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir et de conserver l'art québécois de toutes les périodes, de l'art ancien à l'art actuel, et d'en assurer une présence... et assurer donc une présence de l'art international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation. Pour sa part, le Musée d'art contemporain de Montréal a pour fonctions de faire connaître, de promouvoir, de conserver l'art québécois contemporain et d'assurer une présence de l'art contemporain international par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation. Et quant au Musée de la civilisation, il a pour fonctions d'abord de faire connaître l'histoire et les différentes composantes de notre civilisation, notamment les cultures matérielles et sociales des occupants du territoire québécois et celles qui les ont enrichies, d'assurer la conservation et la mise en valeur de la collection ethnographique et autres collections représentatives de notre civilisation et d'assurer une présence du Québec dans le réseau international des manifestations muséologiques par des acquisitions, des expositions et d'autres activités d'animation.

Dans le cadre de la révision de cette loi, les trois musées nationaux ont été consultés, et les principales modifications qui font l'objet de ce projet de loi sont les suivantes. D'abord, au sujet du nom du Musée du Québec. Le Musée du Québec demande depuis plusieurs années que soit modifié son nom de façon à tenir compte de sa mission dans le domaine des beaux-arts qui, elle, demeure inchangée. Il s'agit donc de remplacer l'appellation actuelle Musée du Québec par Musée national des beaux-arts.

Au sujet des conseils d'administration. Alors, en ce qui concerne donc les conseils d'administration des trois musées nationaux, deux modifications plus significatives sont souhaitées: la première consiste en l'abrogation de la disposition qui exige du gouvernement une consultation du conseil d'administration des musées pour nommer de nouveaux membres. Actuellement, aucune autre loi constitutive de sociétés d'État dont j'ai la responsabilité ne comporte une telle disposition. Et si vous me permettez, M. le Président, c'est effectivement un petit peu curieux, lorsqu'on a à choisir des membres de conseils d'administration, que nous ayons l'obligation de consulter les membres du conseil d'administration concerné au sujet de ces changements. Ça nous met dans des situations un peu particulières.

La deuxième modification concerne l'abrogation de l'obligation de consulter le milieu de l'éducation pour introduire en contrepartie la consultation d'organismes sociaux, économiques et culturels, notamment d'organismes intéressés par la muséologie. Et je rappelle que, dans ce cas-ci, la notion d'organisme socioéconomique peut couvrir autant les milieux d'affaires, les milieux communautaires et les milieux de l'éducation. Cette modification vise donc à obtenir une plus large représentation des milieux concernés par les activités des musées, et ce, à l'instar notamment de lois plus modernes, comme celles de la Place des Arts de Montréal et du Grand Théâtre de Québec.

En ce qui a trait, maintenant, au plan de développement des musées, dans le but de respecter l'esprit de la Loi sur l'administration publique en donnant à la ou au ministre responsable les moyens nécessaires pour assurer la cohérence et le suivi des interventions des organismes qui évoluent sous la responsabilité du ministre, et ce, toujours à l'instar des lois plus modernes, il y a donc lieu d'abolir la disposition prévoyant que le gouvernement approuve le plan de développement des musées, pour introduire en contrepartie l'obligation pour les musées nationaux de soumettre à la ministre un plan triennal de leurs activités pour son approbation. Et c'est le cas pour la SODEC, le CALQ; ce sont des mesures qui sont beaucoup plus en cohérence avec le type d'imputabilité que nous recherchons via notamment la nouvelle Loi sur l'administration publique.

Il va sans dire que ce plan doit tenir compte des orientations, des objectifs qui sont donnés aux musées par le ou la ministre responsable. Cette modification permet au ministre donc de pouvoir intervenir auprès des musées à une étape importante et critique de leur cycle de gestion, soit lors de leur planification, comme ça se fait donc, comme je le disais tout à l'heure, pour la majorité des sociétés d'État. Et, de plus, cette modification s'avère particulièrement importante dans le cadre de l'actualisation de la première politique muséale québécoise, lancée en mai 2000, et qui interpelle directement les trois musées d'État en les considérant comme des partenaires importants. Et, là aussi, je rappelle qu'une disposition à l'effet que le gouvernement approuve le plan de développement des musées est une disposition d'une très grande lourdeur, pour lequel maintenant de nouveaux moyens ont été installés, faisant en sorte de s'assurer tout de même que les grandes orientations, les grands choix stratégiques des musées soient approuvés par le gouvernement.

Par ailleurs, le projet de loi propose également un certain nombre d'allégements au niveau des pouvoirs et de la réglementation. Dans le but donc d'alléger les procédures d'approbation par le gouvernement et de donner plus de souplesse aux musées, tout en s'inspirant, encore là, de dispositions qu'on retrouve dans d'autres lois constitutives de sociétés d'État, le projet de loi propose donc, un, de supprimer l'obligation pour les musées nationaux d'obtenir l'approbation du gouvernement pour des règlements d'ordre administratif interne. Je pense que ça va de soi, là, qu'on est dans cette mouvance. Deuxièmement, de permettre aux musées d'instituer un comité exécutif, composé d'au moins trois membres du conseil d'administration dont le président, et d'en déterminer les fonctions et pouvoirs et de fixer la durée du mandat de ses membres. Troisièmement, de permettre à toute personne autorisée par le musée d'approuver les procès-verbaux des séances du conseil d'administration et d'autres documents ou copies qui émanent d'un musée. Actuellement, seuls le président et le secrétaire sont autorisés à le faire. Quatrièmement, permettre aux musées nationaux, dans l'exercice de leurs fonctions, de solliciter et de recevoir des dons, des legs, des subventions et d'autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de leur mission. Ces conditions n'auraient donc plus à être déterminées par règlement du gouvernement. Et, cinquièmement, prévoir que les musées puissent conclure des ententes ou participer à des projets communs avec des personnes ou des organismes sans autorisation préalable du gouvernement. Et, finalement, permettre aux musées de louer un immeuble pour une durée de deux ans ou moins sans autorisation préalable du gouvernement.

À propos de la consultation d'un musée par le gouvernement, nous recommandons d'abroger la disposition de l'article 32 qui stipule que le gouvernement peut, après consultation d'un musée, déterminer les critères servant à établir le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du directeur général d'un musée.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lemieux: Le prochain projet de loi que je présenterai concernera l'utilisation des cellulaires. Ha, ha, ha!

Alors, j'en étais donc à récapituler les éléments de l'article 32. Cet article prévoit également le montant maximal au-delà duquel le musée ne peut s'obliger sans l'autorisation du gouvernement, et l'obligation pour un musée de lui soumettre pour approbation son budget pour l'année suivante ainsi que le délai et la forme dans lesquels il doit le soumettre.

Alors, je rappelle que l'abrogation de l'article 32 s'inscrit dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion du gouvernement et que, si en apparence on donne l'impression que le gouvernement s'enlève des moyens d'intervenir au besoin auprès des musées, on se trompe, puisque depuis de nouveaux outils sont apparus et sont tout à fait efficaces pour remplir nos obligations.

Enfin, en ce qui a trait au paiement des obligations, à l'instar des autres lois constitutives des sociétés d'État, nous recommandons que les musées nationaux puissent, dans le cadre du financement de leurs activités, conserver leurs surplus, s'il en est, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.

Ce sont donc là en quelques mots les principaux changements que ce projet de loi veut apporter à la Loi sur les musées nationaux. Nous aurons l'occasion d'y revenir dans les détails, mais je conclurais tout de même mon intervention en vous rappelant que ce projet de loi, bien sûr, comprend des aspects bien pratiques, mais que nous terminerons, si ce projet de loi est adopté, un cycle de modification de la plupart des sociétés d'État qui sont sous la responsabilité du ministre de la Culture et des Communications. Je pense notamment à la Loi sur la Bibliothèque nationale, la Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec, la Loi du Conseil des arts et des lettres du Québec et la Loi sur la Société des entreprises culturelles. Ces lois...

Donc, on termine donc un cycle de révision de ces lois, ce qui m'amène à dire que, quant à l'actualisation des lois qui encadrent ces grandes institutions culturelles, nous aurons accompli une bonne tâche au cours de la dernière décennie. Voilà, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Alors, toujours en remarques préliminaires, j'inviterais la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer la ministre ainsi que le personnel de son cabinet et du ministère qui vont, j'en suis certaine, là, collaborer avec nous pour procéder diligemment à l'adoption de cette loi. Nous avons déjà indiqué, lors du discours sur le principe de la loi, que nous allions appuyer ce projet de loi, tout en exprimant un certain nombre de questions sur des articles bien précis.

Je n'ai pas l'intention donc de prendre beaucoup de temps pour les remarques préliminaires. Tout simplement vous rappeler que, fidèle à mon habitude, là, dès le discours sur le principe, j'ai indiqué très, très clairement les questions que j'allais amener ici, lors de l'étude du projet de loi article par article. Donc, juste rappeler que, oui, nous sommes en faveur d'une plus grande autonomie, de l'allégement réglementaire au niveau des sociétés d'État, et tout en, bien sûr, se questionnant sur les moyens, là, de contrôle, et d'assurer l'imputabilité de ses dirigeants.

Nous avons soulevé un certain nombre de questions concernant certaines abrogations, là, d'articles, certains manques de concordance entre les nominations aux conseils d'administration, par exemple, des musées nationaux, par rapport aux articles votés, dans un esprit de concordance avec la loi n° 82, de certains articles adoptés lorsqu'on a étudié, par exemple, la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec.

Donc, je n'ai pas l'intention ici de récapituler le nombre... toutes les questions. Je pense qu'on peut sans plus tarder, M. le Président, commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants en remarques préliminaires? Ça va. Donc, on va donner suite à votre souhait, Mme la députée. Alors, j'introduis l'article 1 du projet de loi n° 125. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 1 se lit comme suit: L'article 2 de la Loi sur les musées nationaux est modifié par le remplacement des mots «du Québec» par les mots «national des beaux-arts».

Alors, par cet article, il est donc proposé de modifier le nom du «Musée du Québec» par le nom «Musée national des beaux-arts» afin de rendre l'appellation de ce Musée plus compatible avec sa fonction et sa mission qui, elles, demeurent inchangées. Le Musée du Québec a été inauguré en 1933 par le gouvernement du Québec sous le nom de «Musée de la province de Québec». Ce nom a été changé en 1961 pour celui de «Musée du Québec». En 1984, le Musée du Québec devenait une société d'État en vertu de la Loi sur les musées nationaux et avait déjà les qualités d'un musée des beaux-arts sans que par appellation générale ne soit ajustée en conséquence.

Aujourd'hui, l'appellation «Musée du Québec» ne correspond vraiment plus à la vocation spécifique du Musée, et il en découle beaucoup d'ambiguïté et de confusion. À l'étranger, par exemple, on associe fréquemment le Musée du Québec à un musée d'histoire. À Montréal, la préposition «de», d-e, Musée «de» Québec, est souvent utilisée comme s'il s'agissait d'un musée municipal ou sur un territoire plus restreint. Finalement, la dénomination proposée correspond parfaitement à la réalité actuelle du Musée. L'institution est un musée national de par la loi. Ses activités sont aujourd'hui concentrées autour du domaine des beaux-arts, et c'est un changement raisonnable qui aurait probablement dû être fait dans les années soixante.

Je rappellerai d'ailleurs que, à ce moment-là, cette vocation des beaux-arts était tellement claire que le Musée du Québec disposait d'un certain nombre de biens qui ne concordaient pas avec la mission fondamentale du Musée et qu'à ce moment ces biens ont été transférés notamment au Musée de la civilisation. Alors, il s'agit véritablement d'un musée des beaux-arts. Voilà donc pour le sens de cet amendement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et, d'entrée de jeu, je vous dirai de m'aider à gérer mon temps, puisque je suis certaine que la députée de Jean-Talon voudra prendre la parole aussi sur cet article qui concerne d'ailleurs le Musée du Québec, qui est dans son comté, dans le comté de Jean-Talon.

Mais, tout comme je l'ai indiqué à la ministre lorsqu'on a procédé, là, à l'étude du principe du projet de loi, j'interpelle un peu la ministre sur nos préoccupations par rapport au changement de nom proposé. Comme je l'ai indiqué lors du discours sur le principe, d'entrée de jeu nous reconnaissons que la mission du Musée n'est sûrement pas en ce moment bien reflétée par son nom. Même si on a aussi des préoccupations sur les coûts associés à un changement de nom... mais j'y reviendrai. Mais, moi-même, lors de mon discours, j'avais fait effectivement cet historique du nom accordé à ce Musée et des changements de vocation qu'il avait connus au fil de son histoire, puisqu'il n'abrite plus de collections liées aux sciences naturelles et il n'abrite plus, non plus, les archives, certaines archives du Québec comme il l'avait fait dans le passé.

Et nous reconnaissons que, bien qu'on a des questions sur les coûts pour procéder à de tels changements, il serait sûrement opportun d'associer directement le mot «beaux-arts» à ce Musée pour être plus fidèle à sa mission et à sa fonction. D'autant plus que c'est peut-être nécessaire, puisqu'on sait aussi que, par rapport à sa situation géographique, le fait qu'il est très... même qu'il loue des espaces au Musée ? comment on l'appelle? ? le Musée du parc des Champs-de-Bataille, le fait qu'il soit dans cet espace historique, on sait que, facilement, par exemple, des visiteurs étrangers peuvent associer ce Musée à un musée sur l'histoire du Québec.

Maintenant, vraiment, notre préoccupation donc est vraiment sur, je dirais, l'efficacité du nom proposé en ce moment par cet article 1, puisque, à notre sens, «Musée national des beaux-arts» est un nom très ? je dis «générique», mais dans le sens de «général», là ? est une appellation très générale qui peut peut-être porter à confusion avec d'autres institutions qui existent au Québec, au Canada et à travers le monde. Je vous rappelle bien sûr qu'il existe un musée connu vraiment avec le terme «beaux-arts» dans son titre, qui est le Musée des beaux-arts de Montréal. Et vraiment, à mon sens... Et ça, c'est une institution reconnue, qui a un statut spécial auprès du gouvernement du Québec, qui mène ses propres campagnes de financement, avec beaucoup d'efficacité par ailleurs... Et donc on se questionne ici à savoir si, au Québec, si on est devant le Musée national des beaux-arts et le Musée des beaux-arts de Montréal, est-ce que vraiment l'ensemble de nos concitoyens feront toujours la différence entre les deux institutions, une située à Montréal, l'autre située à Québec?

Aussi, je le mentionnais pour... Je crois que... Enfin, on s'est amusé à faire une recherche sur Internet, tout simplement appeler à travers un moteur de recherche les mots «musée national beaux-arts», et ce qu'on s'aperçoit, c'est que le premier nom qui sort, lorsqu'on utilise le moteur de recherche Google, le premier nom qui sort, c'est le Musée national des beaux-arts du Canada. Et là défilent ensuite toute une série d'autres musées à travers le monde; certains ? c'est un très petit nombre, on en vu trois, ce qui ne veut pas dire que c'est une recherche exhaustive... Mais, sur une première recherche faite, il y a trois musées qui s'appellent Musée national des beaux-arts, sans qu'on y accole un autre vocable plus géographique. Mais, par la suite, on s'aperçoit que la plupart des musées qui ont cette appellation «musée des beaux-arts», on va le situer, j'ai envie de dire, géographiquement, donc ce sera le Musée des beaux-arts... il y en a un situé... d'Alger, par exemple, enfin il y a une série d'exemples, on pourrait revenir dans le détail... du Chili, etc.

Donc, moi, je plaide et je veux voir s'il y a un consensus ou enfin une sensibilité sur cette question pour qu'on s'entende peut-être sur un amendement, puisque je crois que c'est avec beaucoup de fierté qu'à la fois les citoyens de la capitale mais aussi, bien sûr, les citoyens de l'ensemble du Québec, je pense, pourraient conserver... On devrait, selon moi, conserver les mots «du Québec» dans l'appellation du Musée, pour enlever toute ambiguïté, pour lui assurer son rayonnement à l'international, sans aucune ambiguïté avec d'autres institutions québécoises et avec des institutions fédérales.

Et je voulais aussi rappeler à la ministre ? je vais lui donner un exemple ? que l'autre musée national... un autre musée national ? il y en a trois touchés par la loi ? c'est le Musée d'Art contemporain qui, dans son nom en tout cas, s'identifie avec le nom «Musée d'art contemporain de Montréal». Donc, je me dis, ce n'est pas non plus parce qu'on est devant une institution nationale qu'on doit s'empêcher de le situer géographiquement. Donc, nous, on plaide ici pour que le musée dont il est question, qui s'appelle en ce moment le Musée du Québec, pour qu'on l'appelle ? et c'est une première proposition, voir s'il pourrait y avoir une entente ? mais qu'on l'appelle plutôt le «Musée des beaux-arts du Québec», qui, je crois, serait une terminologie efficace pour illustrer sa mission, une terminologie également efficace pour l'associer au bon palier de gouvernement qui en assure le fonctionnement, une terminologie efficace pour assurer la fierté puis le rayonnement du Québec à travers le monde, dans le milieu muséal.

Donc, c'est une première proposition que je lance. Moi, j'ai rédigé un amendement, mais, peut-être, avant de déposer formellement l'amendement, je voudrais voir s'il y a une réponse favorable de l'autre côté ou si on peut s'entendre sur une formulation.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la ministre.

n (15 h 30) n

Mme Lemieux: Oui. Merci, M. le Président. Bon, d'abord, je crois que nous avons un consensus clair sur le fait qu'il nous faut intégrer dans le nom du Musée le concept des beaux-arts. Je pense que ça, on s'entend clairement là-dessus, je pense que c'est important de le faire à ce moment-ci. Par ailleurs, je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'une fois qu'on a... Et d'ailleurs, moi, j'y ai adhéré rapidement devant les arguments qui m'ont été présentés, les discussions que j'ai eues. Donc, partons de ce consensus. Maintenant, pour ce qui est des autres composantes à mettre dans l'appellation générale du Musée, je ne vous cacherai pas que nous avons fait plusieurs tentatives et que ça finit par ressembler à un jeu de scrabble, n'est-ce pas? chacune de ces tentatives donnant des possibilités d'interprétation.

Je voudrais, avant qu'on se fixe définitivement sur cette question, peut-être mettre en lumière les pour et les contre de différentes propositions. Bon. D'abord, c'est important de situer la vocation large du Musée, en ce sens que le Musée du Québec n'est pas le musée de Québec, et je pense qu'on comprend bien la différence entre les mots du et de. Et, dans l'histoire, c'est bien évident... non pas juste dans l'histoire, mais au quotidien il arrive souvent ? tout le monde connaît bien le directeur actuel du Musée, qui est un homme extrêmement offensif dans la vie ? qu'il doive reprendre à tout moment cette appellation. Les gens font souvent cette erreur de parler de «musée de Québec». Alors donc, premier élément.

Évidemment, dans les premières hypothèses que nous avons envisagées, bon, il y avait évidemment, pour marquer la vocation large, sur l'ensemble du territoire du Québec, bon, il y avait l'idée de «Musée national du Québec», mais ça, ça évacuait la mission des beaux-arts, on voulait l'y inclure. «Musée des beaux-arts du Québec» conservait cette espèce d'ambiguïté notamment... et une portée plus réductrice par rapport aux activités internationales du Musée. «Musée national des beaux-arts du Québec» pourrait être une solution, mais on se retrouvait quand même... on a quand même un peu le problème du «de» et du «du», mais, bon, je pense que finalement il risque d'être éternel, ce problème. Voilà.

Si bien que la proposition que nous avons est la suivante. Un, c'est important d'avoir le mot «musée»; deux, de par la loi, à cause de la vocation, je crois que c'est important d'avoir le mot «national»; et, trois, pour la vocation, que l'expression «beaux-arts» y apparaisse. Nous pourrions aussi invoquer que, puisqu'il y a des consignes au sujet de l'utilisation de «Québec drapeau», alors essayons de visualiser «Musée national des beaux-arts», «Québec drapeau»... fait en sorte que nous pouvons bien cerner l'essentiel de ce musée.

Ceci étant dit, je ne passerai pas 52 heures, non plus, là-dessus. On se comprend? Moi, ça m'apparaît important, la vocation nationale, la vocation des beaux-arts. Il faut voir si on a intérêt à ajouter «du Québec», Musée national des beaux-arts du Québec. Je pense qu'il faut mesurer les pour et les contre, mais ça pourrait être une proposition acceptable.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée.

Mme Beauchamp: ...proposition acceptable, vous la rédigez comment, excusez-moi?

Mme Lemieux: Musée national des beaux-arts du Québec.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Jean-Talon, bien sûr.

Mme Delisle: Oui, merci. Quelques mots pour signaler à cette commission. C'est vrai que je suis la députée du comté de Jean-Talon et que le Musée, il est physiquement dans ce comté-là, mais je n'en ai jamais évidemment revendiqué la propriété territoriale. Toutefois, vous comprendrez que je suis restée un petit peu étonnée, même si la plupart des gens de la région de Québec connaissent le musée actuel comme étant le Musée du Québec, mais je peux comprendre la confusion... Il y a encore des gens de la région de Québec qui appellent le Journal de Québec le Journal du Québec. Alors, on va toujours vivre avec ça, et on les reprend tout le temps, puis ils ne comprennent pas.

Toutefois, je dois vous dire que j'ai fait aussi ma petite recherche, j'ai consulté des gens du milieu, et je suis passée d'un état de choc à un état beaucoup plus compréhensif, parce que je réalisais que, bon, effectivement qu'au fil des ans le Musée avait davantage cerné sa mission puis l'avait davantage circonscrite et qu'il fallait aussi, là, être de son temps puis comprendre qu'il fallait bien illustrer la mission qu'accomplit le Musée. Puis, je suis une Amie du Musée, alors je n'ai pas de problème avec ça. Sauf que, là où... ? puis je suis contente de voir que la ministre serait prête à accepter l'amendement proposé par notre porte-parole, je m'attendais à être obligée de faire un plaidoyer beaucoup plus éloquent... Par contre, je plaide vraiment en faveur de l'inclusion, là, «du Québec», là, des termes «du Québec». Que ça prête... que les gens en fassent un «de» ou un «du», pour moi, là, très honnêtement, ça m'agace plus ou moins. Mais je vous signalerais avec beaucoup de respect que je trouve qu'on occulte beaucoup le mot «Québec» depuis quelques années et qu'on ne le retrouve à peu près nulle part maintenant. Vous allez peut-être trouver que j'exagère. Je n'ai absolument rien contre le mot «national». Je veux dire, c'est un musée d'État, je suis très à l'aise avec ça. Mais, lorsque la ministre disait, tout à l'heure, que ça pouvait avoir une portée réductrice de mettre le «du Québec», bien, moi, je pense qu'on a... S'il y en a une qui plaide en faveur du Québec sur le plan international, c'est bien la ministre des Relations internationales. La ministre qui est devant nous plaide en faveur d'une diversité culturelle. Évidemment, je ne lui fais pas la leçon, je lui soumets bien respectueusement qu'il faut aussi être fier d'identifier où se trouve ce musée-là. Et je lui soumets aussi respectueusement que le drapeau Québec, au bout de l'appellation «Musée national des beaux-arts», sans le «du Québec», même s'il y a un drapeau, ce n'est pas tout le monde qui connaît, évidemment, le drapeau du Québec, même si on en fait la promotion puis qu'on souhaiterait bien que tout le monde sache d'où on est et d'où on vient.

Alors, comme je vous dis, je suis contente de voir que c'est bien reçu, et vous pouvez rassurer M. Porter, je ne ferai pas d'esclandre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lemieux: ...je pourrai peut-être proposer donc un amendement, qui est prêt.

Le Président (M. Beaumier): Oui, parce que jusqu'ici nous n'avons que des intentions, des suggestions.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça. Alors, je vais le déposer. Il se lirait comme suit: Les articles 1, 6 et 14 à 20 du projet de loi sont modifiés par l'ajout, après le mot «beaux-arts», partout où il se trouve, des mots «du Québec».

Ça, c'est la formulation ? on peut peut-être le faire circuler ? si bien que ce serait «Musée national des beaux-arts du Québec», comme nous avons la Bibliothèque nationale du Québec, comme nous avons les Archives nationales du Québec. C'est ce que ça ferait.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors là nous avons déjà un article 1, et je comprends que nous amenderions l'article 1 et que nous pourrions, après ça, disposer de l'article 1 amendé. On va disposer de l'amendement. Alors, l'amendement se lirait...

Mme Lemieux: Comme suit?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Lemieux: Les articles 1, 6 et 14 à 20 du projet de loi sont modifiés par l'ajout, après le mot «beaux-arts», partout où il se trouve, des mots «du Québec».

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet... Ça va? Je comprends que l'amendement à l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé?

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai une question, disons, de précision auprès de la ministre. Nous avons reconnu la nécessité, là, de procéder sûrement à ce changement d'appellation. Maintenant, est-ce qu'elle peut nous dire les coûts associés à ça? Ou est-ce qu'elle a donné des indications au Musée, ou est-ce que le Musée lui en a donné, sur comment ils entendent procéder pour passer d'une nomination... d'une terminologie à une autre? Il y a des coûts qui y sont reliés puis, bien sûr, on va plaider pour que tout se fasse dans un contexte où on use de bon sens pour procéder de la façon la plus économique possible. Donc, je voudrais avoir les... à la fois les chiffres de la musique... «de la musique»! pardon, de la ministre...

Une voix: Ça a été une grosse semaine.

Mme Beauchamp: Je voudrais avoir les assurances de la ministre quant aux coûts associés à ce changement de terminologie, puis aussi sur quelles sont les indications qu'elle a données au Musée pour procéder dans le temps à ces changements.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

n (15 h 40) n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, bon, c'est évident, là, que de changer de nom, ça génère des dépenses, parce qu'il y a du papier en-tête, il y a des inscriptions au bâtiment, il y a un certain nombre de choses à changer. Bon, ça, c'est évident. Le Musée m'a fait une première proposition, que je suis en train d'examiner. À ce moment-ci, je ne voudrais pas trop m'avancer, parce qu'on a engagé les discussions. Évidemment, comme la loi n'est pas adoptée... Bon, c'est sûr qu'on a demandé au Musée d'examiner ce que ça pourrait vouloir dire en coûts. À prime abord, ce n'est pas excessif, mais c'est clair que je vais réexaminer tout ça, à partir du moment où ce projet de loi sera adopté, avec le Musée pour faire en sorte que les choses se passent de manière graduelle, qu'on puisse évidemment l'étendre dans le temps. Alors, il y a des gestes à poser d'ici la fin de l'année financière, il y en aura probablement d'autres à poser au début de la prochaine. Alors, ça se fera de manière graduelle.

Le Musée, je ne vous cacherai pas, là, sachant que ce projet de loi était en train de se préparer, a pris déjà même... il n'a pas pris pour acquis que le projet de loi serait adopté, mais, sachant que ça se préparait, il a pris déjà certaines précautions pour réduire l'achat de matériel depuis quelques mois. Je prends un exemple au hasard, là, je parle un peu à travers mon chapeau, mais, supposons qu'ils n'avaient plus de papier à en-tête, ils n'en ont pas réimprimé 20 000 copies, hein! Alors, le Musée a eu cette prudence, même s'il n'a pas présumé de la décision du Parlement. Alors, c'est des choses que je vais revoir avec le Musée pour faire en sorte que ça se passe clairement, mais en même temps de manière graduelle et en fonction également des réalités budgétaires.

Dans les priorités de changement d'identification, on identifie déjà un montant de 50 000 $: outils de communication institutionnels, refonte du site Internet, modification de l'identification des bâtiments. Ça fait partie des gestes prioritaires à poser, avec lesquels je suis plutôt confortable. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Dans un article récent publié dans le journal Le Soleil, un premier montant qui a été mentionné était la somme de 100 000 $. Est-ce qu'on peut penser ? parfois dans votre réponse ? que le coût du changement de nom du Musée du Québec va se situer entre 50 000 et 100 000 $ et que 100 000 $ représente un montant maximal?

Mme Lemieux: Écoutez, loin de moi l'intention de démontrer que je ne veux pas donner toute l'information, mais j'ai une proposition du Musée que je veux revoir avec eux. Alors, avant de lancer des chiffres, je veux leur lancer un certain nombre de défis, je veux être sûre de toutes les informations. Mais je dois être honnête, là: à première vue, je dirais que l'ensemble de l'opération risque d'être un peu plus que 100 000 $. Je ne pense pas qu'on s'en tire à 100 000 $ strictement, parce que... Je vais juste vous identifier les travaux prioritaires: outils de communication institutionnels, refonte du site Internet, identification des bâtiments ? par exemple, l'identification des bâtiments, c'est 12 000 $, ça, on est dans la base ? après ça, bon, il y a autre chose: papeterie, dépliants, articles de la boutique, bon. Alors, ça risque d'être un peu plus que 100 000 $, mais on n'est pas dans des trucs excessifs, mais je veux rediscuter d'un certain nombre de choses avec le Musée.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'aimerais savoir: Est-ce que ces montants impliqués vont être assumés entièrement par des crédits provenant du gouvernement du Québec? Ou est-ce que le Musée du Québec a certains partenaires qui seront mis à contribution? En fait, honnêtement, il y a une société des Amis du Musée. Parfois, sur certains projets, dans certains musées, il y a des collaborations possibles entre des fondations, sociétés des amis et musées pour partager certains frais. Donc, à partir des informations... Parce que, honnêtement, même s'il faut bien sûr profiter de l'ouverture de l'étude du projet de loi sur les musées nationaux pour procéder à ce changement d'appellation, nous avons indiqué notre accord avec cela. Mais, sincèrement, quand même, une somme de plus de 100 000 $, on s'aperçoit que c'est quand même des sommes importantes. Vous dites: Bon c'est raisonnable, mais, néanmoins, ça représente des montants importants dans un milieu culturel, ou même pour ce musée-là, qui pourrait procéder à l'achat d'une oeuvre, soutenir un artiste québécois, etc.

Donc, ma question est à la fois: Est-ce que ce montant-là va provenir entièrement de crédits du gouvernement du Québec? Et aussi: Quel est l'échéancier que la ministre se donne, ou donne au Musée, pour procéder à ce changement? Je vais donner un exemple: Quand la ministre me parle des objets promotionnels de la boutique, je me dis: Est-ce que ça signifie, par exemple, que ce qui existe déjà, vous pensez qu'il va falloir l'évacuer dans quelques mois, ou si vraiment tout ça va se faire d'une façon extrêmement graduelle? J'ai bien compris que le Musée avait déjà pris ses précautions sur un certain nombre d'items, là, mais, en fait, on doit quand même, ici, partager des préoccupations quant aux sommes publiques qui sont associées à ce changement-là et avoir peut-être un petit peu plus de précisions de la part de la ministre sur d'où vont venir les argents et de quelle façon... sur, par exemple, combien d'années.

Mme Lemieux: Bon, alors, d'abord, comme je vous dis, là, moi, j'ai reçu une proposition du Musée, que nous allons confronter, et le mot «confronter» n'étant péjoratif ni dur, là, sur laquelle on va discuter.

Je comprends qu'il y a des travaux prioritaires. C'est sûr que la décision de changer le nom du Musée, elle est prise par l'Assemblée nationale; donc, la première chose que je dois voir, c'est comment, à même les budgets gouvernementaux, on peut participer le plus activement possible à cette décision-là. On convient, là, que je ne peux pas laisser tout le poids de ces changements provoqués par le nom du Musée au Musée lui-même. Ça, j'en conviens parfaitement.

Et ça, ça veut dire qu'il faut que j'examine à partir des priorités, et puis il faut que je puisse donner des indications au Musée. D'abord, il faut s'entendre sur de quels montants on parle, et je donnerai des indications au Musée, par exemple, d'ici la fin de l'année financière: le gouvernement du Québec est capable d'absorber tant de milliers de dollars, et on va le faire, sans problème, puis au début de la prochaine on fera une autre partie. Si jamais le Musée veut aller absolument plus vite pour certaines affaires, bien, là ils feront leurs choix. Mais je vais mettre sur la table ce sur quoi on est capable de contribuer financièrement dans les meilleurs délais.

Puis, pour le reste, s'ils ne sont pas d'accord sur le rythme, je ne sais pas, moi, sur les articles de la boutique, considérant que là c'est là une source de revenus, bien là le Musée, ils feront leurs choix par rapport à ça.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. J'ai un peu de difficultés au niveau de la présentation qui nous est faite sur la question des coûts. Le projet de loi a été présenté, il y a des études de coûts qui ont été faites. Maintenant, qu'il soit amendé de la façon qu'il est amendé, ça ne change rien du tout. Et, moi, je pense que les membres de la commission, avant d'arriver à la prise en considération du rapport ou avant l'adoption finale, au niveau du projet de loi, on doit être informé des coûts, on doit être informé du partage, s'il y a un partage entre le gouvernement et le Musée. Je pense que c'est extrêmement important. Qu'on me dise: On va adopter une loi ici, qui va engendrer des coûts, mais on ne sait pas exactement combien ça va coûter ? vous dites que ça va peut-être coûter 100 000, mais, tu sais, «je vais essayer de négocier», puis, tu sais ? je ne doute pas de vos bonnes intentions, mais je pense qu'en tant que législateurs on doit savoir c'est quoi, les coûts engendrés par ce projet de loi.

Parce que ça peut changer beaucoup de choses, M. le Président, dans le sens que... Puis c'est un mauvais précédent, à part de ça, de dire: Bon, on va adopter; il y a des coûts qui sont reliés, mais on ne peut pas donner cette information aux membres de la commission.

Alors, je souhaite, M. le Président, que la ministre puisse nous dire... je comprends qu'elle n'a pas les coûts puis les répartitions au moment où on se parle, mais, d'ici l'adoption du rapport ou de la lecture finale, qu'on puisse savoir exactement qu'est-ce que c'est qu'il va coûter.

Mme Lemieux: Bien, M. le Président, je comprends l'intervention du député, mais j'ai un peu de misère, là. J'apprécie que le Musée ait pris certaines précautions au cas où ce projet de loi serait adopté, mais on ne pouvait quand même pas se comporter comme si le projet de loi était adopté. On ne peut pas se comporter comme ça.

Alors, moi, je vous le dis, j'ai une proposition du Musée, j'ai certains éléments que je veux rediscuter avec eux, mais je vous le dis, à court terme, là, il y a un minimum de 50 000 $; à court terme, ça, c'est prioritaire, ça, c'est clair. Le Musée a d'autres éléments, dans la proposition qu'il m'a faite, que je veux rediscuter avec eux. Je vais vous donner un exemple: Est-ce qu'on s'engage dans une campagne télévisuelle pour annoncer le changement du nom du Musée? Bon. Est-ce que je peux discuter de ça avec le Musée? Moi, je suis prête... Quand tout cela sera bien fixé...

Là on est au clair. Travaux prioritaires, 50 000 $, sur trois choses: outils généraux de communication institutionnelle, refonte du site Internet, modification et identification des bâtiments; ça, c'est un minimum de 50 000.

n (15 h 50) n

Pour le reste, non, je n'ai pas pris pour acquis que le projet de loi était adopté. Il y a comme une zone, là, où il faut un minimum de prudence. Alors, moi, je n'ai aucun problème à ce que d'ici... donnez-moi deux ou trois semaines, d'ici à ce qu'on examine ce que ça veut dire avec le Musée. Je suis prête à déposer ce plan-là n'importe quand, à vous dire: Voici comment on va l'absorber, sur deux années financières, etc. Je n'ai aucun problème. Mais je ne pouvais pas m'engager dans des grandes discussions existentielles avec le Musée sur le fin détail de toutes ces opérations. Je vais le faire, sachant que ce projet de loi risque d'être adopté. Je vais le faire, puis je pourrai redéposer clairement ce que ça coûte et comment tous ces coûts seront assumés.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Viau, c'est correct? Oui. Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'il faut savoir, avant de partir d'ici aujourd'hui, s'il y a urgence en la demeure ou pas. Moi, ça me préoccupe, je vous le dis bien franchement, au niveau de l'échéancier. Bon. On adoptera le projet de loi, semble-t-il, avec les corrections et les modifications souhaitées par le Musée. Je ne reproche pas au Musée, de toute façon, d'avoir préparé un plan... pas un plan d'affaires, mais enfin une proposition financière, je pense que c'est très responsable.

Mais j'ose espérer, Mme la ministre, qu'il y aura des priorités d'accordées et que, dans cette échelle de priorités, on saura faire la différence finalement entre ce qui est urgent et ce qui ne l'est pas. Et, je veux dire, si ça a pris 40 ans avant de changer le nom du Musée, on s'entend que... Est-ce qu'il faut absolument que tout soit réglé d'ici trois semaines, d'ici trois mois? Je veux dire, je respecte ça. Mais, d'un autre côté, moi, je pense qu'il faudrait peut-être aussi savoir s'il y a un seuil au-delà duquel il y aurait exagération, là. Évidemment, vous êtes la ministre, c'est à vous à décider ça. Mais je pense qu'au niveau de la perception par rapport aux réalités puis par rapport aussi aux besoins, les outils promotionnels, ils les mettront en vente, avec «Musée du Québec», point final, là. Pas obligé de...

Mme Lemieux: Ha, ha, ha! Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mme Delisle: Vous ne pouvez peut-être pas le dire, mais, moi, je peux le dire. Ce n'est pas prioritaire pour moi, là. Ils pourraient faire ça avant Noël, on pourrait aller acheter des cadeaux là!

Mme Lemieux: Oui, oui, ça deviendra peut-être des objets de collection.

Mme Delisle: Non, non, mais, je veux dire, il y a des choses qui... quand on est dans notre petite bulle, là, des fois, on est toutes comme ça, là, on est tous comme ça quand on reste dans nos petites bulles. Je n'y échappe pas moi-même. Alors, peut-être aussi ramener ça dans le gros bon sens.

Mme Lemieux: Bien, voilà, M. le Président, c'est dans cette perspective-là, sur les travaux prioritaires d'identification, c'est sûr qu'on va essayer de les faire le plus rapidement possible, par exemple le bâtiment, etc. Pour le reste, c'est des discussions que je vais compléter avec le Musée. Tout n'a pas la même urgence. Par exemple, c'est un peu plus urgent d'intervenir sur des outils promotionnels destinés à l'international que sur autre chose. Bon. Alors, on va se donner un calendrier, puis voilà!

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le président. Moi aussi, je veux réitérer des commentaires de ma collègue de Jean-Talon. Je pense qu'ici on plaide pour un aspect très raisonnable dans la mise en oeuvre des changements de nomination.

Et l'autre chose que je voulais mettre en perspective, c'est qu'un peu plus tard on discutera d'un article où on va permettre dorénavant au Musée de conserver des surplus. Et c'est peut-être justement aussi un appel ou un défi à lancer au Musée, de dire, par exemple, que, s'il veut faire une campagne télévisuelle, ce sera effectivement son choix, dans un plan qu'il pourra peut-être faire à même des surplus qu'il aura faits, dans une perspective où il aura vraiment décidé que c'est important. Moi, personnellement, au moment où on se parle... C'est un exemple que vous donniez, là, je le sais, mais c'est un exemple où, moi, je me dis: Non, vraiment je ne crois pas qu'il faut faire une campagne télévisuelle, sur un changement de nom, en tout cas.

Mais là je me dis aussi: On est devant un projet de loi où on veut donner aussi plus d'autonomie, de souplesse, un élément même de prise de risques, pour le Musée, sur différents projets. On va lui permettre de conserver des surplus, il pourra peut-être faire ses choix, le conseil d'administration fera ses choix à l'intérieur de ça. Mais, pour le moment, on plaide ici pour que les dépenses reliées à cet article-là du projet de loi soient... dans le fond, on est en train même de dire: soient non seulement raisonnables, mais maintenues à un strict vital, vous comprenez, pour que les choses se passent correctement.

Mme Lemieux: Je pense qu'on dit la même chose.

Le Président (M. Beaumier): Très bien. Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous arrivons à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, l'article 2 se lit comme suit: L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du troisième alinéa;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Les autres membres sont nommés après consultation d'organismes socioéconomiques et culturels, notamment d'organismes intéressés à la muséologie.».

Alors, quelques remarques sur cette proposition. La consultation du milieu de l'éducation de même que celle des autres membres du conseil d'administration est remplacée par une consultation d'organismes socioéconomiques, notamment ceux intéressés à la muséologie. Cette modification a pour but d'assurer une meilleure représentativité des organismes socioéconomiques sur le conseil d'administration d'un musée et de prendre en compte les nécessités du musée dans la composition de son conseil d'administration. Cette modification se veut semblable aux exigences de consultation que l'on retrouve maintenant dans les lois plus modernes, comme celles de la Place des Arts de Montréal et du Grand Théâtre de Québec. La notion d'«organisme socioéconomique» peut couvrir tout autant les milieux d'affaires, les milieux communautaires et les milieux d'éducation.

J'ajouterais peut-être des commentaires un peu plus personnels. D'abord, je rappelle que l'expression «organisme socioéconomique» est une expression assez large, qui est davantage inclusive qu'exclusive. Deuxièmement, j'ai eu à renouveler un assez grand nombre de membres de conseils d'administration de musées, et je dois le dire: quand les catégories sont tellement pointues, ça finit par nous enlever des chances d'avoir des personnes intéressées et intéressantes. Alors, je pense qu'on a avantage à voir une... à parler d'une consultation d'organismes socioéconomiques un petit peu plus large, incluant davantage de monde que excluant des gens.

Je crois que ça témoigne aussi d'une certaine évolution. Je n'ai pas d'éléments de comparaison du type de... du profil des conseils d'administration dans les musées il y a 20 ans ou il y a 30 ans, mais je suis pas mal sûre que ça a beaucoup évolué. Par exemple, aujourd'hui, nous avons des gens des milieux des affaires, clairement, qui sont membres de conseils d'administration, qui acceptent d'y être puis qui ont du plaisir à y être. On peut imaginer que peut-être qu'à un certain moment ça les intéressait moins, dans notre histoire. Et aujourd'hui c'est devenu un engagement dans la vie communautaire important, y compris pour les gens du milieu des affaires.

Alors, ça fait partie un peu de l'évolution. On n'est plus à l'époque où les conseils d'administration étaient identifiés de manière tellement précise: un membre qui vient de ceci puis un autre membre qui vient de cela; on n'est plus dans cette vague-là. Alors, je pense que ça laisse un petit peu plus de marge de manoeuvre et ça nous permet surtout de concrétiser l'engagement... qui viennent d'horizons variés, qui ont envie d'être impliqués dans le conseil d'administration d'un musée.

Alors, voilà, c'est le sens de cette modification. Et j'ajouterais... Oui, voilà. C'est tout.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, j'ai deux questions par rapport aux changements apportés à cet article. Premièrement, là, d'entrée de jeu, avant de poser mes deux questions, de vous indiquer que, tout comme on l'avait fait pour le Grand Théâtre et la Place des Arts, nous n'avons aucun problème à apporter la modification où on parle d'organismes socioéconomiques et culturels.

Maintenant, ma question porte sur deux aspects. Le premier, c'est que vous-même, d'entrée de jeu, lorsque vous avez présenté ce projet de loi, vous avez dit qu'il s'inscrivait dans un travail fait précédemment où, par exemple, avait été réouverte à la loi constitutive de la Place des Arts et du Grand Théâtre. Et lorsqu'on avait fait sur le projet de loi du Grand Théâtre et de la Place des Arts, votre prédécesseur avait amené un changement concernant la question de la recommandation provenant de la municipalité sur laquelle siégeait l'institution. Je dois vous dire d'entrée de jeu que, ici, on a choisi de garder cette formulation. On parle donc d'une recommandation de la municipalité du territoire sur lequel est situé le Musée national; chose qui nous convient. Parce que d'ailleurs, lorsqu'il a été question de la Place des Arts et du Grand Théâtre, on a plaidé pour que la municipalité concernée ? dans ces cas-là, c'étaient bien sûr Montréal et Québec ? qu'elle puisse conserver un pouvoir de recommandation au niveau du conseil d'administration. Et ici nous le conservons ? et nous en sommes heureux ? mais en même temps il se pose la question un peu de la concordance des lois entre les sociétés d'État, que vous-même vous avez mentionnée. On se pose un peu la question quand même sur... pourquoi, dans une loi, on a enlevé ça puis pourquoi, dans cette loi-ci, on le conserve. Et je voudrais vous entendre là-dessus.

n (16 heures) n

L'autre question porte sur la consultation auprès du milieu de l'éducation. J'ai bien compris votre argument qui dit que, pour vous, le milieu de l'éducation est compris, est inclus dans le vocable, là, «organismes socioéconomiques», mais, par ailleurs, moi, j'ai une certaine crainte et je vous avoue que je suis un peu partagée, dans la recherche de la souplesse, là, de la flexibilité qui est l'esprit même de la loi, mais quand même par un certain objectif que je pense que l'on partage et qui est quand même d'assurer cette liaison entre le milieu de l'éducation et les institutions muséales.

À la limite, je vous dirais, par exemple, que je trouve ça beaucoup plus pertinent qu'on parle de la consultation du milieu de l'éducation entre des musées nationaux et le milieu de l'éducation que ça pouvait l'être, peut-être, avec la Place des Arts et le Grand Théâtre. Je crois que le milieu muséal est associé intimement à des principes d'éducation, d'éveil à la culture, à une société, et tout ça. Et ce qu'on constate, c'est que, dans les conseils d'administration récents à des musées, si on prend celui du Musée du Québec par exemple, il y a toujours eu, par cette obligation que contenait la loi, il y a toujours eu nommément un représentant du milieu de l'éducation; dans le dernier rapport annuel, c'est Mme Nicole Lafleur, directrice du cégep de Lévis-Lauzon. Et donc, le fait que la loi contenait cet aspect-là très précis de la consultation du milieu de l'éducation faisait en sorte que, sur les neuf sièges, dans le fond, on s'attendait à ce qu'il y en ait un bien sûr confié au milieu de l'éducation.

La crainte lorsqu'on utilise un vocable très général comme «organisme socioéconomique», c'est qu'on en vienne à connaître, à vivre une réalité qui ferait en sorte, dans le fond, qu'on se retrouverait, sur neuf membres d'un conseil d'administration, avec aucun représentant du milieu de l'éducation. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, vraiment sur cet aspect-là des choses. Sans vouloir amener quelque chose de restrictif, je vous expose vraiment en toute sincérité le fait que je me pose la question: Est-ce que, dans les cas des musées nationaux, on ne devrait pas garder cet aspect de la consultation auprès du milieu de l'éducation pour vraiment, là, inciter fortement à ce qu'un des sièges du conseil d'administration soit occupé par quelqu'un issu de ce milieu-là?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, oui, pour le premier aspect, sur le choix du mot «recommandation», c'est-à-dire le fait que dans la loi actuelle il est question donc ? là je cherche l'article pendant que je parle. Est-ce qu'on peut me trouver l'article «recommandation du milieu municipal»?

Ah! oui. Voilà. Alors, effectivement, là, dans... Le projet de loi ne propose pas de modification au deuxième alinéa de l'article 7 actuel: «Un de ses membres est nommé sur la recommandation de la municipalité locale.» Je n'ai pas proposé de changement parce que je n'ai pas évalué qu'il était nécessaire de changer cette expression et cette manière de faire.

Écoutez, je n'ai pas débattu de ça 103 heures, là, mais j'ai eu à le faire récemment, et les lieux que représentent les musées... Alors, le fait de demander une recommandation des villes là où les musées sont, c'est une procédure donc avec laquelle on est familier, et je crois que les liens entre les municipalités et les musées doivent continuer d'être assez forts. Je pense que c'est un lien qui est un peu de nature différente par rapport à des diffuseurs comme la Place des Arts ou le Grand Théâtre. Mais, on peut discuter longtemps, parce que, «sur la recommandation de la municipalité» ou «après consultation de la municipalité», au bout de la ligne, ça finit par dire à peu près la même chose. Bon. Alors, je n'ai pas jugé opportun d'apporter ce changement-là. Ce n'est pas des questions de cohérence, mais ce n'était pas une utilité particulière à changer cette expression-là.

Pour ce qui est de la question de l'expression «milieu de l'éducation», je vous dirais que... par exemple, j'ai sous les yeux, là, les listes des membres, des administrateurs de nos musées, et ça donne lieu à des situations assez sympathiques. Par exemple, j'ai un cas de membre d'un conseil d'administration d'un musée qui a été nommé sur la recommandation du milieu de l'éducation mais qui ne vient pas du tout de l'éducation. Et j'en ai d'autres qui sont dans des postes plus larges, là, d'organismes et d'associations intéressés par la muséologie, où il y a là des gens qui proviennent du milieu de l'éducation. Alors donc on a tous les cas de figure. Donc, pour cette raison-là, je ne crois pas qu'il est utile d'être aussi restrictif.

Deuxièmement, je dirais que ça témoigne aussi de l'évolution. Si ? je vais un peu grossir mon propos ? mais, quand on essaie d'identifier des postes à un conseil d'administration dédié à certains secteurs, en général, c'est parce qu'on veut faire évoluer quelque chose. On se dit: S'il y a un poste qui vient d'un tel milieu, sachant que nous avons des défis très importants à remplir avec ce milieu, ça sera un outil supplémentaire pour atteindre nos objectifs. C'est un peu ça l'esprit, hein, en général, quand on identifie de manière un peu plus précise des postes de conseil d'administration. Moi, je pense que c'était... Je peux très bien comprendre qu'historiquement on ait voulu marquer ce lien entre les milieux de l'éducation et les musées, mais, très honnêtement, on est rendu tellement loin dans les collaborations entre les musées et les milieux scolaires que, cette espèce de sursécurité, on est rendu ailleurs, on est rendu ailleurs. Puis, je comprends très bien qu'à une époque on ait voulu le faire, mais, honnêtement, on est rendu à un concept d'«organisme socioéconomique».

Les collaborations entre les musées et le milieu de l'éducation ? je ne vous sortirai pas une liste, mais ? des programmes, il en existe, des initiatives, des alliances, des projets communs; c'est incroyable, le développement qu'on a pu observer ces dernières années. Donc, on n'a plus besoin de cet élément de sécurité. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. D'autres interventions? Oui. Allez-y, madame.

Mme Beauchamp: Peut-être juste indiquer à la ministre que, si jamais, pour la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec, elle voulait procéder à un nouveau changement qui serait conforme à celui qui est devant nous en ce moment, nous, on est prêt à offrir notre collaboration pour l'ouvrir très rapidement. On pourrait faire ça très, très, très, très rapidement. On blague, mais, en même temps, sincèrement, je pense que vous êtes députée de la région de Montréal; ici, on a le député de la région de Québec; pour moi, Place des Arts et Grand Théâtre sont des milieux physiques, aussi, où on sait qu'il y a des impacts importants en termes d'urbanisme, et tout ça, où vraiment je continue à plaider pour que la municipalité puisse procéder directement à une recommandation sur ces conseils d'administration. Je trouve ça un peu dommage que, lorsqu'on a ouvert ce projet de loi là, qu'on n'ait pas conservé cette disposition. Ça m'apparaît tout aussi pertinent que dans le cas des musées.

Pour ce qui est du milieu de l'éducation, comme je l'ai indiqué à la ministre, je peux me rallier au fait que la notion d'«organisme socioéconomique» peut inclure l'éducation, même si je n'en suis pas toujours certain; dans le fond, je ne suis pas certaine que, lorsqu'on lie les milieux socioéconomiques, qu'on pense automatiquement au milieu de l'éducation. Et je dois exprimer le fait peut-être que je trouve ça un peu dommage, là, qu'on abandonne le principe que un siège soit réservé au milieu de l'éducation. Mais, en même temps que j'exprime ces doléances, j'espère effectivement que la nouvelle terminologie utilisée, si bel et bien elle comprend la notion du milieu de l'éducation, bien, permettra à ce qu'on y trouve ces intérêts et ce lien-là qu'il ne faudrait quand même pas perdre, entre le milieu de l'éducation et le milieu des musées.

Mme Lemieux: Peut-être deux courtes remarques. D'abord, par exemple, il y a quelques mois, j'ai eu à apporter certains changements à la composition du conseil d'administration de la Place des Arts de Montréal, par exemple. On l'a fait aussi au Grand Théâtre de Québec, et dans les deux cas les consultations avec la ville, avec les deux villes concernées, ont été faites. C'est assez incontournable, là. Alors, je veux rassurer la députée à ce niveau-là.

Et par ailleurs, si jamais il y avait ? comment dirais-je donc? ? il y avait de la part des musées des faiblesses qui commençaient à s'exprimer quant aux liens entre les musées et le milieu scolaire, notamment par les orientations que le ministre peut donner aux musées, on peut apporter des corrections. Mais, je vous le dis, là, un musée qui commence à avoir des relations faibles et molles avec le milieu scolaire, là, je vais vous dire, le problème est probablement plus gros que ça. On aurait des vrais, vrais, vrais problèmes. Alors, je pense que ça, cette partie-là, écoutez, c'est le développement des publics, c'est le centre du travail des musées, là. Ça ne peut pas nous échapper, mais, comme je vous le dis, on a donc un moyen supplémentaire, dans le cas où on verrait des éléments troublants, par les orientations qui sont données aux musées.

Le Président (M. Beaumier): Je serais porté à comprendre que l'article 2 serait adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, j'introduits l'article 3.

n (16 h 10) n

Mme Lemieux: L'article 3 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président du conseil.

En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration.»

Alors, ce nouvel article prévoit expressément que les membres du conseil d'administration peuvent désigner parmi eux un vice-président du conseil, ce qui se fait déjà en pratique dans les trois musées nationaux. Et, si je peux me permettre, ce qui permet donc de donner une sécurité juridique à ce poste.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Aucune question.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Alors, l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, article 4.

Mme Lemieux: L'article 4 se lit comme suit: L'article 20 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Un musée peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.

«Un tel règlement peut, notamment:

«1° établir des normes d'administration interne de l'établissement et des mesures de surveillance et de sécurité des biens qui s'y trouvent;

«2° déterminer les conditions d'acquisition, d'aliénation, de location, de prêt, d'emprunt, de donation, d'échange, de conservation ou de restauration des biens qui sont des oeuvres d'une personne ou des produits de la nature;

«3° établir des catégories de membres sans droit de vote et déterminer leurs devoirs, pouvoirs et obligations;

«4° instituer un comité exécutif composé d'au moins trois membres du conseil d'administration, dont le président, en déterminer les fonctions et pouvoirs et fixer la durée du mandat de ses membres;

«5° instituer des comités pour le conseiller sur l'acquisition de biens et sur toute autre matière relevant de ses fonctions, en déterminer les fonctions et pouvoirs et fixer la durée du mandat de leurs membres.

«Les membres des comités visés au paragraphe 5° du deuxième alinéa ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, le sens de cet article ? d'abord on fait référence à plusieurs articles ? cet article donc établit le pouvoir d'un musée de pourvoir à sa régie interne, tout comme le fait l'actuel article 20. Il y intègre de plus, à ses paragraphes 1° à 4°, les volets plus spécifiques à la régie interne des musées qui étaient déjà prévus à l'actuel article 39. Toutefois, l'obligation de faire approuver ces règlements par le gouvernement tel que prescrit aux articles actuels 20 et 39 est abolie.

Cette modification s'inscrit dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion du gouvernement, s'harmonise avec les dispositions des lois constitutives plus récentes et des autres organismes dont la ministre de la Culture et des Communications est responsable. Par exemple le CALQ, article 24, la SODEC, article 16, la Bibliothèque nationale, article 13, l'Office québécois de la langue française, article 165.1, n'ont pas à faire approuver par le gouvernement leur règlement de régie interne.

Pour faire suite aux demandes de certains musées, cet article prévoit que, en plus, dans le règlement prévoyant sa régie interne, le musée peut instituer un comité exécutif composé d'au moins trois membres du conseil d'administration, la création d'un comité exécutif pouvant rendre plus efficace l'administration d'un musée. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste avoir la confirmation de la part de la ministre que la terminologie prise pour l'énumération des règlements que le musée peut adopter est une terminologie en tous points exacte à ce qu'on retrouvait dans la loi précédente, à l'exception bien sûr de l'item numéroté... le paragraphe numéroté 4° ici qui, si je comprends bien, est un ajout par rapport à ce qu'on retrouvait. Mais je veux juste avoir l'assurance, là, que la terminologie est en tous points reprise, là, de façon tout à fait exacte par rapport à l'article 39 de l'ancienne loi.

Mme Lemieux: Oui, l'article... On a effectivement dans cet article récupéré certains éléments de l'article 39. Alors, c'est en tous points conforme, sauf le deuxième élément, qui a été un peu... c'est-à-dire l'élément sur les comités, qui a été formulé de manière un tout petit peu plus heureuse et plus...

Mme Beauchamp: ...plus précisément...

Mme Lemieux: En fait, c'est l'alinéa 5°, l'alinéa 5° qui est dans l'article 20 proposé actuellement, là...

Mme Beauchamp: ...

Mme Lemieux: Bon. O.K. On recommence. L'article 4 modifie l'article 20. Dans l'article 20, alinéa 5°, nous avons repris la même idée qui était à l'article 39, qu'on retrouve à l'actuel article 39, alinéa 2°. Me suivez-vous? Pas du tout?

Mme Beauchamp: Pas trop pire.

Mme Lemieux: Qui reprend exactement la même idée mais qui est formulé de manière un peu plus conforme avec ce qu'on a l'habitude de formuler. Je vais vous lire les deux. Alors, la loi actuelle, article 39, alinéa 2° dit: «Établir des comités formés de personnes chargées de conseiller sur l'acquisition de biens et sur toute autre matière relevant de ses fonctions, ainsi que des normes relatives au fonctionnement de ces comités;».

Alors que là, la formulation, vous l'avez sous les yeux:

«Instituer des comités pour le conseiller sur l'acquisition de biens...» Honnêtement, il n'y a pas de très grand changement. Et le dernier alinéa est un ajout par rapport à l'article 39 actuel, mais, pour le reste, c'est du copier-coller.

Mme Beauchamp: Sauf le paragraphe 4°, sur le comité exécutif également, hein?

Mme Lemieux: Oui, mais ça, on l'introduit l'idée du comité exécutif, qui n'existait pas.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'on peut également me confirmer... Est-ce que le paragraphe 4° sur le comité exécutif, de même que le paragraphe qui commence par... le dernier, en fait: «les membres des comités visés au paragraphe 5°», est-ce qu'on peut me confirmer que les formulations prises sont en tous points conformes à celles qu'on retrouve dans les autres projets de loi, en concordance?

Mme Lemieux: Oui. Ça fait partie vraiment...

Mme Beauchamp: Donc, c'est les mêmes formulations que pour la Place des Arts, et tout ça?

Mme Lemieux: Oui. Tout à fait.

Mme Beauchamp: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, je vais à l'article... et nous allons à l'article 5.

Mme Lemieux: Alors, 5. L'article 22 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «le secrétaire» par les mots «toute personne autorisée à le faire par un musée».

Cette modification donne plus de souplesse aux musées en leur permettant de désigner une personne pour remplir les fonctions mentionnées à cette disposition, plutôt que ce soit uniquement le président, le secrétaire qui puissent certifier des documents, d'autant plus que la nomination d'un secrétaire par un musée est facultative.

Le Président (M. Beaumier): Ça va? Alors, l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, article 6.

Mme Lemieux: Bon, là, on entre dans des articles de concordance. Et là il faudrait que je reprenne la formulation ici?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Ah! il est déjà adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Adopté. Alors, par concordance, on a dit que ça s'appliquait partout où ça s'appliquait.

Mme Lemieux: O.K. Alors, c'est un article de concordance que je ne voudrais pas relire pour ne pas nous mêler, hein. D'accord.

Mme Beauchamp: Il est donc adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, adopté, article 6. Article 7.

Mme Lemieux: Alors, l'article 7 se lit comme suit:

7. L'article 25 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, des éléments... Je recommence.

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, des suivants:

«1.1° conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne ou organisme;

«1.2° conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «et en disposer» par les mots «, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec l'exercice de ses fonctions»;

3° par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

La modification ainsi proposée a premièrement pour but, dans les paragraphes 1.1° et 1.2° qui sont ajoutés, à permettre à un musée de conclure des ententes, peu importe leur durée, sans avoir à obtenir l'autorisation préalable du gouvernement, sous réserve évidemment des approbations ou autorisations nécessaires pour des ententes intergouvernementales ou internationales. Cette modification doit se lire avec celle proposée à l'article 8 du projet de loi, où il est proposé d'abolir l'obligation actuelle faite aux musées, au paragraphe 2° de l'article 26, d'obtenir l'approbation préalable du gouvernement pour conclure un contrat de plus de trois ans, à l'exception d'un contrat de services visant une exposition ou une autre activité d'animation. Cette modification s'inscrit elle aussi dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion du gouvernement et s'harmonise avec les dispositions des lois constitutives plus récentes des autres organismes dont le ministère de la Culture et des Communications est responsable. Ainsi, par exemple, le CALQ, la SODEC, la Bibliothèque nationale, l'Office québécois de la langue française, la Société de la Place des Arts de Montréal, le Grand Théâtre de Québec n'ont pas à faire approuver les ententes qu'ils concluent.

n(16 h 20)n

Les modifications proposées aux paragraphes 2° et 3° de l'article ont pour but, quant à elles, de permettre à un musée de solliciter et de recevoir des dons, legs, subventions ou autre contribution, pourvu que les conditions qui peuvent lui être rattachées soient compatibles avec la réalisation de ses fonctions. Les cas et les conditions suivant lesquels un musée pourra solliciter et recevoir de telles contributions attachées d'une condition n'auront pas à être prévus par règlement. Les lois constitutives de la Place des Arts, du Grand Théâtre, notamment, sont au même effet.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Ça va? Alors, est-ce que l'article...

Mme Beauchamp: M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Ah! Mme la députée, excusez-moi. Ça allait trop bien pour moi, là.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Je sais que nous sommes vendredi, mais ne vous inquiétez pas.

Le Président (M. Beaumier): On a le temps. On a le temps.

Mme Beauchamp: Je voudrais juste savoir, dans l'alinéa numéroté 1.1°, quand on parle d'«ententes avec toute personne ou organisme», est-ce que ça veut bel et bien dire que ça pourrait être des organismes ou personnes situés à l'étranger? Une formulation employée comme ça ouvre la porte, bien sûr, à des ententes à l'étranger.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président.

Mme Beauchamp: L'autre chose, c'est: est-ce que la notion d'«entente», lorsqu'on utilise ce mot-là, la notion d'«entente» inclut de façon tout à fait claire bien sûr la possibilité qu'il y ait donc transaction commerciale ou transaction financière entre les différentes parties à l'entente? Est-ce que c'est ça aussi que ça implique, là, l'introduction de telles notions dans la loi?

Mme Lemieux: Ce que je comprends, là, de nos spécialistes, c'est que c'est une formulation qu'on retrouve dans toutes les lois qui ont ce même genre de vocabulaire, donc qui comprend des aspects financiers.

Mme Beauchamp: O.K. Puis, pour terminer, est-ce que la ministre peut nous donner un exemple de quelque chose que le musée ne pouvait pas faire maintenant, d'une entente que le musée ne pouvait pas faire maintenant, et que l'adoption de tels articles lui permettrait de faire dorénavant?

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bon. Ce qu'il faut comprendre, là, on est toujours dans l'article 1.1°, la députée de Sauvé dit: Qu'est-ce que l'introduction de cet article permet de faire qu'on ne pouvait faire dans le passé? C'est ça la question. Là il faut faire le lien avec l'article 26 actuel, parce que l'article 25 reprend les dispositions qui étaient à d'autres endroits du projet de loi.

Donc, l'essence de 1.1°, ce n'est pas d'introduire l'idée de conclure des ententes, elle était déjà là, c'est d'enlever la notion «de plus de trois ans». Donc, le pouvoir de conclure des ententes ou de participer à des projets communs avec toute personne, organisme, ce pouvoir, il était déjà là. C'est le concept de «de plus de trois ans» qui est enlevé.

Mme Beauchamp: O.K. Quand vous dites que le pouvoir de conclure une entente était déjà là, c'est que, pour vous, «entente», le mot qu'on utilise dans le projet de loi qui est devant nous, là, et le mot «contrat» de l'ancien... pour vous, c'est comme l'équivalent, dans le sens qu'on doit y donner?

Mme Lemieux: Oui. Oui, c'est l'équivalent moderne, là. Oui.

Mme Beauchamp: O.K. Je comprends et j'ai suivi. Ha, ha, ha! Donc, ça va pour moi, M. le Président.

Mme Lemieux: Et j'ai été claire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Donc, on pourrait adopter, j'imagine, l'article 7?

Mme Beauchamp: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. C'est à mon tour de comprendre, c'est bien.

Article 8.

Mme Lemieux: Alors, article 8. L'article 26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants:

«1° acquérir, aliéner ou hypothéquer un immeuble;

«1.1° louer un immeuble pour plus de deux ans;»;

2° par la suppression du deuxième paragraphe.

Alors, le paragraphe 1° ici proposé a pour but de permettre à un musée de louer un immeuble pour une durée de deux ans et moins sans obtenir l'autorisation préalable du gouvernement. Actuellement, peu importe la durée du bail, un musée doit obtenir une telle autorisation. On vise ici notamment à permettre à un musée de louer des espaces de rangement sans autorisation du gouvernement, de tels espaces étant un besoin régulier pour les musées.

La suppression du paragraphe 2° de l'article 26 de la loi est de concordance avec la modification apportée par le paragraphe 1° de l'article 7 quant aux pouvoirs du musée de conclure des ententes sans obtenir l'autorisation préalable du gouvernement.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Là, je voudrais juste comprendre pourquoi on a introduit ici la notion de limite quant à la durée de location d'un immeuble. Je veux juste bien saisir pourquoi on garde une mainmise là-dessus. Et ce n'est pas parce que je suis contre, là. Je ne suis pas en désaccord avec l'article, mais je veux bien comprendre pourquoi on... Oui, c'est ça. En fait, on élimine... Ah non, on garde le paragraphe 1°: «Acquérir, aliéner ou hypothéquer un immeuble».

Mme Lemieux: Oui.

Mme Beauchamp: Ah! O.K., c'est juste au niveau de la location que là on dit: Si c'est pour une durée de plus de deux ans, là ça prend l'autorisation gouvernementale.

Mme Lemieux: Il faut l'autorisation, oui. Oui, bien, si je peux me permettre, M. le Président...

Mme Beauchamp: O.K. Ça ne change pas rien pour l'acquisition.

Mme Lemieux: ...si je relis l'article incluant les amendements, ça donnerait la chose suivante:

Un musée ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement:

1° acquérir, aliéner, hypothéquer un immeuble;

ou louer un immeuble pour plus de deux ans;

Alors, a contrario, ça veut dire: Pour moins de deux ans, le musée n'a pas besoin d'avoir l'autorisation du gouvernement. Je l'ai dit dans l'explication, là, que j'ai lue avec beaucoup d'enthousiasme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Non, en fait, c'est... Non, non, mais on est un peu fatigué, puis c'est technique. Mais, en fait, le problème, c'est qu'il arrive que les musées ont besoin d'espaces de rangement temporaires, ils ont besoin de louer pour une courte période; puis, écoutez, vous savez ce que ça veut dire, d'avoir l'autorisation du gouvernement, c'est des processus qui sont longs. Bon, il faut monter un dossier, parler au sous-ministre, faire signer la ministre, monter un décret approuvé par le Conseil des ministres. Et, des fois, ils ont besoin d'avoir un espace de location pour trois semaines. Alors, comme nos ados disent: Méchant aria pour un besoin somme toute assez simple! Mais, tout de même, louer un immeuble pour une période plus importante, bien là je pense que c'est important que le gouvernement soit interpellé formellement.

Mme Beauchamp: M. le Président, en fait, ma question, c'est, donc, dans la loi actuelle, là, celle qui existe en ce moment, on avait donc introduit une notion de limite pour la durée d'un contrat signé, qui était une notion de dire que, si un contrat était de plus de trois ans, là ça prenait l'autorisation du gouvernement. Et là on propose d'enlever, comme on l'a compris tantôt là, mais d'enlever cette notion, cette limite de temps. Et je voudrais entendre la ministre, dans le sens que la question qui se pose, c'est: Est-ce que vraiment il est bien et raisonnable d'évacuer toute limite de temps dans la signature possible d'un contrat par nos musées nationaux? Est-ce qu'il n'y avait pas... Et, encore là, je plaide... je suis la première à plaider pour plus de flexibilité, plus de souplesse, plus d'imputabilité à nos dirigeants de sociétés d'État, mais est-ce qu'il n'y avait pas tout de même un élément de prudence d'introduire une notion d'une durée limite aux contrats que peuvent signer les institutions muséales?

Mme Lemieux: Je voudrais d'abord rassurer la députée de Sauvé. Quand j'ai examiné dans le détail ce projet de loi, j'ai posé exactement les mêmes questions qu'elle, en ce sens que je suis assurée...

Mme Beauchamp: Donc, je suis prête à être ministre.

n(16 h 30)n

Mme Lemieux: ...que, à chaque fois qu'on proposait d'abroger quelque chose, on se gardait... moi, je fais confiance aux gens, là, je fais confiance aux conseils d'administration des musées, aux directeurs, aux directrices, mais que, si jamais il y avait des problèmes, on avait les outils qu'il fallait pour pouvoir réagir. Or, dans ce cas-ci, je rappellerai que les musées sont tout de même des sociétés d'État qui sont assujetties non seulement à la Loi sur les musées nationaux, mais également à autre chose. Par exemple ? et si je n'avais pas eu ces garanties-là, on n'aurait pas fait ce genre de modifications là ? les musées sont assujettis, par exemple, au règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction, de services des ministères et des organismes publics. Ils sont assujettis par ailleurs... Et là les règles du jeu sont bien connues des connues des intervenants, on a tout ce qu'il faut pour intervenir au cas où il y a des situations aberrantes qui pourraient se passer. Donc, ce n'est pas parce qu'on enlève cet élément-là qu'on n'a pas d'autres outils pour intervenir.

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre pourrait nommer la loi à laquelle elle fait référence? Est-ce que c'est la loi n° 82?

Mme Lemieux: Non. Là je parle du règlement sur les contrats d'approvisionnement, de construction et de services des ministères et des organismes publics, qui a été adopté en vertu de la Loi sur ? l'administration financière ou l'administration publique? ? l'administration financière. Oui, voilà. Ça va?

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'introduis l'article 9.

Mme Lemieux: Alors, article 9: L'article 27 est abrogé.

Donc, il n'y a pas lieu de maintenir cet article ? c'est exactement la conversation qu'on vient d'avoir ? puisque la Loi sur l'administration publique prévoit déjà que la réglementation en matière de contrats adoptée en vertu de cette loi s'applique aux organismes de l'administration gouvernementale, donc aux musées nationaux.

Le Président (M. Beaumier): L'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 10.

Mme Lemieux: L'article 10 se lit comme suit: L'article 31 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Un musée, à la date fixée par le ministre, lui... Je recommence.

«Un musée doit, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan triennal de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et des objectifs que le ministre donne au musée.

«Le plan doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et contenir les renseignements que celui-ci indique.

«Il est soumis à l'approbation du ministre.»

Donc, cette disposition introduit l'obligation pour un musée d'établir un plan triennal de ses activités, de le faire approuver par le ministre. Le plan triennal devra tenir compte des orientations et des objectifs donnés par le ministre et être établi selon la forme qu'il détermine et contenir les renseignements qu'il indique. Cette disposition est similaire à celles qu'on retrouve dans les lois constitutives de sociétés d'État, telles que Télé-Québec, la Bibliothèque nationale. De plus, en 2000, la Loi sur la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec ont également introduit la même obligation, et cette disposition s'inscrit donc dans le prolongement de la modernisation du cadre de gestion gouvernemental.

En d'autres mots, on remplace finalement «le plan de développement devant être soumis à l'approbation du gouvernement» par le processus qui s'est installé depuis un certain nombre d'années, qui est prévu à la Loi sur l'administration publique et qui est utilisé pour approuver et donner des indications quant aux prévisions d'activité de nos grandes sociétés d'État.

Mme Beauchamp: Pas de question.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, l'article 10 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 11.

Mme Lemieux: L'article 11 se lit comme suit: L'article 32 de cette loi est abrogé.

Alors, je dirais un seul mot, on me dit que cet article n'a jamais été utilisé en 20 ans, et que, là encore, il y a un certain nombre d'outils et de règles sur la question donc des critères servant à établir le traitement des allocations, indemnités, etc.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci, M. le Président. Compte tenu de ce fait que la ministre vient de nous dire, nous sommes donc là ? pour qu'on se comprenne bien ? devant un article où on dit que le gouvernement peut, après consultation d'un musée, déterminer ? il y a un premier alinéa, là ? les critères servant à établir le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du directeur général d'un musée. Je prends juste, par exemple, l'exemple de ce premier alinéa, puisque nous sommes devant une proposition d'abroger cet article. La ministre nous dit que ça n'a jamais été utilisé comme disposition, même si c'était prévu à la loi. Est-ce qu'elle peut donc nous dire, en ce moment, quel est le processus qui mène à l'établissement du traitement, des indemnités ou autres conditions de travail d'un directeur général d'un musée national au Québec?

Mme Lemieux: D'abord, le traitement d'un directeur général ? on se comprend, là, sur le directeur général? ? il est déterminé par le conseil d'administration. Moi, j'ai les données, là... en tout cas, je ne veux pas nécessairement les exposer, mais ce sont... Les traitements actuels des directeurs généraux des musées sont tout à fait dans le même ordre de grandeur que des fonctions dans la fonction publique qui sont assez équivalentes en termes de responsabilités. C'est le conseil d'administration qui le détermine.

Mais je dirais... Écoutez, si jamais il y avait des folies, là, le gouvernement et le ministre ont un outil formidable: la subvention annuelle. C'est des choix du conseil d'administration, et, s'il y avait des écarts épouvantables considérant le marché, c'est sûr que le ministre pourrait dire: Bien, moi, je vais... ça va paraître dans le financement qu'on fait de vos choix, là! Ça va paraître dans le financement qu'on vous accorde. Alors, en ce sens-là, honnêtement, ce pouvoir-là ? parce que c'était un pouvoir, ce n'était pas un devoir ? il n'a pas été utilisé, parce que ça s'est développé, je pense, selon les règles de l'art. Et voilà.

Et je pense que c'est un bon signal aussi pour les conseils d'administration des musées qui... Les musées sont une organisation un peu différente d'autres sociétés d'État, parce que les fonds qu'ils gèrent ne viennent pas entièrement des impôts des Québécois. Alors, il y a une bonne partie du financement qui vient, dans certains cas... Je n'ai pas les pourcentages exacts, mais il y a des musées qui reçoivent plusieurs millions de dollars des impôts des Québécois, mais le budget des musées ne comporte pas uniquement des fonds qui viennent du gouvernement du Québec, ils ont toutes sortes d'autres sources de financement.

Alors, voilà.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, monsieur...

Mme Lemieux: Peut-être que j'ajouterais une information. Par ailleurs... Bon, je suis claire, là, que c'est une décision du conseil d'administration. Mais, par ailleurs, la Loi sur l'administration publique permet d'avoir... Par exemple, même si le personnel de ce type de société d'État n'est pas nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, cette loi permet tout de même au ministre de donner des indications, des orientations à ces sociétés d'État sur les paramètres quant à cette rémunération. Et, moi, à toutes les années, je le fais. Moi, j'ai une lettre, par exemple, que j'adresse à une directrice générale d'un musée où je dis que je... qu'il m'apparaît important qu'en matière de rémunération du personnel non compris, non syndiqué ou non visé par la Loi sur la fonction publique, que je m'attends à ce que les barèmes de rémunération soient équivalents à ceux de la fonction publique. Alors, ça, on peut aussi utiliser ce pouvoir-là.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Oui, merci. Pour que tout soit bien clair dans nos notes, et tout ça, est-ce que vous pouvez être plus précise sur la disposition de la Loi sur l'administration publique qui vous donne possibilité de donner des indications, entre autres, dans les orientations que vous transmettez? J'imagine que vous faites référence aux orientations que vous transmettez en préparation du plan triennal, là, pour les sociétés. Juste pour que...

Mme Lemieux: Oui. Pendant que je vous réponds, on va trouver l'article.

Mme Beauchamp: Parce que, si vous permettez, Mme la ministre, juste pour vous dire... Parce que, honnêtement, cet article-là, dans d'autres circonstances, n'aurait pas posé problème. Je veux juste qu'on se rappelle, là, le fait que, dans les derniers jours dans l'actualité, il y a eu une situation où on sait qu'il y a eu des indemnités de départ versées de façon, je dirais, imposante, là, vous le savez comme moi: 18 mois d'indemnité de départ pour 23 mois travaillés, dans une organisation gouvernementale. Et je pense que, lorsqu'on parle de cet article de loi, on doit remettre ça en perspective, et c'est là où vous m'indiquez quels sont les outils qui sont à votre disposition pour tenter de limiter certaines exagérations. Mais vous comprendrez donc un peu l'inquiétude qui réside au fait qu'on s'apprête à éliminer tout à fait cette disposition-là dans la loi.

Donc, c'est vraiment dans cette optique-là que je vous demanderais, avec la collaboration de votre équipe, d'être plus précise sur où se situent les outils qui sont à votre disposition et qui disent en toutes lettres que vous êtes en mesure, comme ministre responsable, de donner des indications claires au conseil d'administration des musées nationaux quant au traitement, indemnités, allocations et conditions de travail du directeur général.

Mme Lemieux: Oui. Alors, M. le Président, donc, l'article auquel je me réfère est l'article 37 de la Loi sur l'administration publique. Et cet article... Bien, je vais vous le lire.

n(16 h 40)n

À cet égard... Je vous le lis donc. «À l'égard d'un organisme dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique, le Conseil du trésor exerce les pouvoirs conférés par la loi au gouvernement de définir les conditions relatives à la détermination, par un tel organisme, de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail de son personnel. Il peut prévoir notamment que toutes les conditions de travail ou que seules certaines conditions de travail déterminées par un organisme seront soumises à son approbation.

«Le Conseil peut faire varier les conditions d'un organisme à un autre ou, s'il y a lieu, n'en imposer aucune.»

Alors, avec cet élément-là, qu'est-ce que ça fait? Ça fait que, comme ministre, lorsque se pose la question de la rémunération du personnel qui n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique, j'écris à ces directeurs et je leur dis, en gros: Via la Loi de l'administration publique, le Conseil du trésor a décidé de confier à chaque ministre le soin de formuler des objectifs en matière de politique de rémunération. Dans ce contexte, je vous fais part de mes orientations. Et ça, ça concerne le personnel qui n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Prenons l'exemple d'un directeur général d'un musée, il est nommé par le conseil d'administration, donc les politiques salariales sont donc développées et approuvées par le conseil d'administration.

Alors, qu'est-ce qu'on fait si jamais ? et ce n'est pas arrivé jusqu'à maintenant; évidemment, tout peut arriver dans la vie, mais ce n'est pas arrivé jusqu'à maintenant ? qu'est-ce qu'on fait s'il y a des éléments qui se démarquent ou qui à première vue n'ont pas l'air d'avoir de bon sens? On a deux, trois outils. Un, celui de l'argent, je l'ai dit tantôt. Quand arrivent la fin d'année financière et la planification financière de l'année suivante, je peux vous dire que c'est un pouvoir qui peut être très, très fort.

Deuxièmement, les musées, par exemple lors de l'étude des crédits, il y a là aussi un lieu d'imputabilité, là aussi des questions peuvent se poser. Mais, évidemment, ce sera au conseil d'administration à y répondre. Mais ça, on n'est jamais 100 % autonome, et on ne peut pas être juste autonome au moment où on pense que ça fait notre affaire. C'est le conseil d'administration qui choisit ses directeurs, son directeur, il a ses politiques salariales, c'est le conseil d'administration qui le paie. Dans l'ensemble d'un budget d'un musée, dans certains cas, la part des impôts des Québécois, c'est 30 % et quelque, des fois ça peut être plus, mais ce n'est pas 100 %. Ils vont chercher plus de la moitié du budget du musée ailleurs. Alors, il faut trouver l'instrument de contrôle à la mesure des responsabilités que nous avons.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Moi, je tiens à redire que la recherche de confier une plus grande autonomie au conseil d'administration des sociétés d'État, entre autres des musées nationaux, on partage cet objectif.

Et je pense que ce que vient de décrire la ministre comme situation, je le comprends tout à fait, cette réalité qui veut que le budget des musées ne provienne pas entièrement des fonds du gouvernement du Québec. Et je pense qu'il faut que les administrateurs exercent une certaine autonomie et en deviennent imputables.

Maintenant, juste une question de précision. Vous avez cité l'article 37 de la Loi sur l'administration publique, et on faisait référence au Conseil du trésor, qui pouvait... Et là, bien sûr, je n'ai pas l'article devant moi, mais on parlait là du Conseil du trésor qui pouvait déterminer certains aspects du traitement et allocations, et tout ça, d'un directeur, d'une personne engagée qui ne fait pas partie de la fonction publique. Je voulais juste savoir. Même au moment où on se parle ou en fonction de la nouvelle loi, lorsque le conseil d'administration d'un musée procède à l'embauche d'un directeur général et fixe son traitement, à la lumière de la nouvelle loi, est-ce que, quand même, cette décision est soumise au regard du Conseil du trésor, dans le processus, ou ne l'est pas?

Mme Lemieux: Non. Écoutez, je vais le dire clairement. D'abord, l'article 32 dont on parle ne parle que des conditions de travail du directeur général du musée. C'est le conseil d'administration qui embauche, ce n'est pas le gouvernement. C'est le conseil d'administration.

Et c'est sûr, je ne vous le cacherai pas, là... c'est arrivé récemment dans un musée, là, où il y a eu un changement au conseil d'administration. C'est évident que, en général, moi, je dis toujours aux gens: Ayez des processus de sélection transparents, exemplaires, et, quand ce processus est complété... Des fois on dit: Le gouvernement doit consulter le milieu. Dans ce cas-là, c'est le milieu qui consulte le gouvernement. En tout cas, jusqu'à maintenant, moi, dans ces cas-là, les conseils d'administration font des vérifications auprès, à tout le moins, du ministre, à savoir si le ministre est confortable avec ce choix-là. Mais c'est le conseil d'administration du musée qui choisit le directeur et c'est lui qui le paie. Alors, des fois le gouvernement nomme le conseil d'administration, par ailleurs, mais voilà!

Et juste pour revenir à l'introduction, à l'élément apporté plus précisément par la députée de Sauvé, l'article 37 de la Loi sur l'administration publique dit: «À l'égard d'un organisme dont le personnel n'est pas nommé suivant la Loi sur la fonction publique, le Conseil du trésor» peut prendre un certain nombre de décisions quant à ça, peut donner des orientations. Dans ce cas-ci, depuis que la Loi de l'administration publique a été adoptée, le Conseil du trésor a fait le choix de confier cette décision-là au ministre responsable, de manière sectorielle. Alors, ça fait partie aussi des changements de la Loi sur l'administration publique.

Dans le fond, ce qui est derrière ça, c'est le Conseil du trésor dit, sur ces éléments-là: de donner des consignes générales, sans avoir un regard un petit peu plus modulé en fonction des réalités, ce n'est peut-être pas une bonne idée. Les ministres devraient peut-être le faire, ils connaissent leurs organismes. Il a un peu délégué, si je peux m'exprimer ainsi, l'a confié aux ministres sectoriels.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Article 12.

Mme Lemieux: L'article 12 se lit comme suit.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Je suis désolée, je veux juste avoir une indication sur comment procéder, parce que je l'avais indiqué dans le discours fait sur le principe du projet de loi, que j'avais une question quant à l'article 21 de l'actuelle loi, qui porte sur la notion de conflit d'intérêts. Et là je sais que j'ai laissé passer, on est rendu à abroger l'article 32, et tout ça là, je m'aperçois que j'ai laissé passer cet aspect que j'aurais souhaité introduire peut-être au bon moment. Mais enfin, il n'en est pas question en ce moment dans le projet de loi qui est devant nous. Donc, je veux juste avoir votre indication sur quand est-ce qu'on pourrait aborder cette question, qui est une question d'information mais qui porte sur l'article 21 de la présente loi. Est-ce que vous voulez qu'on l'aborde à la fin? Moi, ça ne me dérange pas, on peut simplement l'aborder à la fin.

Le Président (M. Beaumier): On peut l'aborder à la fin. Est-ce que vous présumez que c'est préjudiciable qu'on l'aborde à la fin?

Mme Beauchamp: Non, c'est tout à fait acceptable pour moi qu'on l'aborde à la fin.

Le Président (M. Beaumier): Non. Et puis c'est à des fins d'information. À ce moment-là, c'est...

Mme Beauchamp: Oui, et de discussion. C'est toujours dans un principe de concordance avec d'autres lois. Mais, non, ce n'est pas préjudiciable qu'on l'aborde à la toute fin.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, on pourra peut-être à ce moment-là en faire une petite discussion.

Mme Beauchamp: O.K. Je voulais juste annoncer l'intention. Enfin...

Le Président (M. Beaumier): C'est très bien. Je vous demanderais de me le rappeler au cas où.

L'article 12.

Mme Lemieux: Oui, l'article 12. L'article 12 se lit comme suit: L'article 38 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: «Le surplus, s'il en est, est conservé par le musée, à moins que le gouvernement en décide autrement.»

Alors, cette modification propose donc que les musées puissent conserver leurs surplus. C'est également une disposition que l'on retrouve dans plusieurs autres lois constitutives de sociétés d'État, dont notamment la SODEC, la Bibliothèque nationale, et c'est une disposition aussi qui a été introduite dans la Loi sur la Place des Arts de Montréal et celle du Grand Théâtre de Québec.

(Consultation)

Mme Beauchamp: Je vais poser une question d'ordre général, puis, si nécessaire, on essaiera de retrouver le bon chiffre. Mais je vous l'ai indiqué aussi lorsqu'on a fait la discussion sur le principe de la loi, que c'est une disposition avec laquelle on est en accord et qu'on ne remet pas en question. C'est juste que, selon certaines informations, il semblerait qu'il y a des musées qui ont déjà des surplus au moment où on se parle, et on se demandait, la situation actuelle, avant l'introduction de cet article: Quelle est la situation actuelle lorsqu'un musée a des surplus? Parce qu'il y a certains fonds...

Mme Lemieux: Non. Écoutez, ça, je n'ai pas l'information détaillée sous les yeux. Les musées ont quelques surplus, mais il n'y a personne qui nage dans l'argent, c'est-à-dire que les musées ont des activités, etc. Alors, il n'y a pas de surplus très, très, très excessifs, là.

n(16 h 50)n

Mme Beauchamp: Donc, au moment où on se parle, systématiquement, les surplus sont retournés au fonds consolidé, s'il y a surplus?

Mme Lemieux: Pardon?

Mme Beauchamp: Au moment où on se parle, systématiquement, les surplus sont acheminés vers le fonds consolidé, s'il y a surplus?

Mme Lemieux: Oui, en principe. Mais je vous dirais, là... Bon. D'abord, il y a...

Mme Beauchamp: Où certains fonds peuvent être...

Mme Lemieux: D'abord, plusieurs de ces musées ont des fondations. Alors, ça, c'est complètement une autre business à laquelle le gouvernement n'a pas à intervenir. Mais je dirais que ça se discute beaucoup dans le... Il y a des discussions avec les musées sur les niveaux de financement du gouvernement du Québec année après année, et qu'on essaie de regarder la situation globale du musée, la situation globale des finances publiques, et ce n'est un automatisme actuellement que tous les surplus s'en vont au fonds consolidé. On regarde les projets, on regarde ce qui est en route, on essaie d'exercer... Ce n'est pas une règle automatique, appliquée de manière un peu brutale. Il faut avoir du jugement là-dessus, là; ça dépend des projets des musées, etc., mais ce n'est pas automatique. En tout cas, pas sous ma responsabilité: chaque fois qu'il y a un surplus, ça s'en va direct au fonds consolidé, puis on n'en parle pas, puis on fait comme si ça n'existait pas. Non, je pense qu'on essaie de voir l'ensemble de la situation budgétaire, l'ensemble des projets du musée et de prendre les décisions avec le plus de jugement possible.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 13.

Mme Lemieux: Alors, l'article 13 se lit comme suit: Le chapitre VII de cette loi, comprenant les articles 39 et 40, est abrogé.

Alors, je pense qu'on a bien compris qu'on les abroge, puisque l'article 20 comporte toutes les dispositions dont nous avons besoin pour régler les aspects de régie interne.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

Mme Beauchamp: Ah! oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. L'article 14.

Mme Lemieux: Alors, c'est un article de concordance au sujet du nom. Alors...

Le Président (M. Beaumier): Dans le fond, en adoptant l'article 1, on a adapté, au fond, les autre articles, mais on ne les a pas adoptés.

Mme Lemieux: Oui. D'accord, M. le Président. Je vous fais confiance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article... Donc, je vais aller vite. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. L'article 20.

Mme Beauchamp: Juste avant, peut-être, qu'on aborde les dispositions transitoires et finales, est-ce que vous me permettez que j'introduise ici la question que j'avais sur l'article...

Le Président (M. Beaumier): Oui, sûrement, parce que j'avais l'intention justement d'y référer avant de procéder à l'adoption des titres et du... Alors, c'est le bon moment.

Mme Beauchamp: O.K. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Alors, pour la fin de compréhension de tout le monde, là, la députée de Sauvé voudrait, en discussion, échange d'information, sur l'article 21 de l'actuelle loi... mais qui n'a pas référence directe, nécessairement, avec le présent projet de loi qu'on étudie. Alors, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Oui, mais qui est un peu dans l'esprit, tout de même, du travail que l'on a fait, qui était, comme la ministre l'a indiqué d'entrée de jeu, qui est un travail de concordance avec ce qui existe dans des lois de d'autres sociétés d'État.

C'est mineur, mais, tout de même, je l'amène parce qu'il me semble que la formulation utilisée dans la notion de conflit d'intérêts, lorsqu'on parle bien sûr de membres de conseils d'administration, la formulation adoptée, par exemple, dans la loi sur la Société de la Place des Arts ou du Grand Théâtre, je la trouve plus explicite, puisqu'on indique qu'une personne doit révéler par écrit au conseil d'administration un conflit d'intérêts et s'abstenir de participer à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il ou elle a un intérêt. Alors que l'article qui est devant nous, bien qu'il aborde la notion de conflit d'intérêts, n'est pas aussi explicite sur, je dirais, là... justement, n'est pas aussi explicite sur l'obligation faite à un membre de dévoiler son conflit d'intérêts par écrit auprès d'un conseil d'administration et de s'abstenir de participer à toute décision qui mettrait en jeu ce conflit d'intérêts.

Donc, je voulais un peu entendre la ministre. Elle comprendra que ma proposition, c'est de dire: Puisqu'on est à l'étude de ce projet de loi, que c'est dans un esprit de concordance avec d'autres lois touchant des sociétés d'État relevant du ministère de la Culture, est-ce qu'elle ne considère pas qu'il serait opportun à ce moment-ci de tout simplement prendre le libellé de la loi sur la Place des Arts pour l'introduire en remplacement de l'article 21 de l'actuelle loi?

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, écoutez... D'abord, je vais le dire de manière un peu... avec un certain... voyons, les semaines sont longues, M. le Président!

Le Président (M. Beaumier): Ça va bien.

Mme Lemieux: Je vais le dire un peu rapidement. En fait, on pourrait abroger l'article 21, parce qu'on a un autre outil ailleurs qui couvre parfaitement bien la question des conflits d'intérêts; et, à la limite, les articles que la députée de Sauvé a identifiés dans la loi sur la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec sont désuets.

Les administrateurs publics, parce qu'ils sont nommés par le gouvernement, sont couverts et ils sont régis par le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Moi, jamais je ne vous dirais ça si je n'avais pas la garantie qu'on n'a pas les outils qu'il faut pour aborder ce genre de question là. Alors, ce règlement-là s'applique dans le cas des administrateurs des musées; il s'applique également dans le cas des administrateurs de la Place des Arts et du Grand Théâtre, et donc il s'agit du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Et je signifierais donc à la députée de Sauvé que, par exemple, par rapport à l'exemple qu'elle nous a donné tout à l'heure, l'article 9 de ce règlement nous indique que l'administrateur public doit éviter de se placer dans une situation de conflit d'intérêts, de conflit entre son intérêt personnel et les obligations de ses fonctions, il doit dénoncer à l'organisme ou à l'entreprise dans laquelle il est nommé ou désigné tout intérêt direct ou indirect qu'il a dans un organisme, une entreprise, une association susceptible de le placer dans une situation de conflit d'intérêts, ainsi que les droits qu'il peut faire valoir contre l'organisme, etc. Alors, ces questions-là sont abordées, et je pense que c'est bien connu et bien intégré de la part de ces administrateurs publics de ces grandes institutions qu'ils se doivent de respecter ce règlement.

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. Et je comprends que la disposition existe ailleurs. Vous en avez fait une lecture partielle, là, mais je comprends bien l'esprit de ce que vous venez de lire. Mais, parfois, j'ai de la difficulté, lorsqu'on se dit ensemble qu'on fait un travail parfois technique, mais... dans un souci de concordance avec des lois qui ont été adoptées auparavant, bien sûr, la Loi sur l'administration publique est un énorme morceau de ce travail de concordance qu'on doit faire. Mais, lorsqu'il y a à peine... dans le présent mandat du gouvernement, on a modifié une loi qui était la loi sur la Place des Arts, et lorsqu'on en vient à ouvrir une autre loi qui est la Loi sur les musées nationaux, je ne comprends pas pourquoi on n'en profite pas pour, en fait, prendre... utiliser vraiment les mêmes outils. Et, à la limite, on me dit qu'on pourrait l'abroger... On ne l'a pas fait pour la Place des Arts, et là ma question devient plus générale, mais je me dis: On fait un travail de concordance ou on n'en fait pas? Et on se retrouve avec un outil dans un règlement pour les administrateurs publics, avec une certaine notion de qu'est-ce que doit faire un administrateur... Parce qu'ici, pour la Place des Arts, c'est très précis, et, dans la lecture partielle, je le comprends, mais ce que la ministre a fait de la réglementation concernant les administrateurs publics, je n'ai pas entendu, par exemple, le fait qu'on précisait que la dénonciation du conflit d'intérêts devait se faire par écrit. Et là on aurait une autre... en fait d'autres dispositions concernant les conflits d'intérêts, dans la Loi sur les musées nationaux. Vous comprendrez, là, que je me dis: Tant qu'à ouvrir une loi, est-ce qu'il n'y a pas vraiment un souci de concordance qu'on doit avoir?

Pour ma part, je me dis: l'article concernant la Place des Arts est très précis sur, par exemple, le fait de devoir révéler par écrit au conseil d'administration le conflit d'intérêts potentiel. Enfin, je soulève vraiment la question sous l'angle de la concordance, puisque c'est l'objet aussi presque premier du travail que l'on fait avec le projet de loi n° 125.

n(17 heures)n

Mme Lemieux: M. le Président, la vraie, vraie et pure concordance, ce serait d'abroger cet article-là, en fait. Le travail législatif est un travail à l'infini. C'est comme essayer de travailler notre rapport à la vie; on fait ça tous les jours, et le travail législatif également. Le vrai travail de concordance, ce serait de l'abroger, considérant que depuis... Parce qu'il faut comprendre que cette Loi sur les musées nationaux, c'est une rédaction qui date des années quatre-vingt, et c'était la manière à ce moment qu'on positionnait, si je peux m'exprimer ainsi, la question des conflits d'intérêts d'administrateurs publics.

Or, depuis, vouloir mettre dans la Loi sur les musées nationaux toutes les considérations au sujet des conflits d'intérêts que peuvent vivre des administrateur publics, ce serait de mettre au moins 46 articles, parce que le règlement dont je vous parle, c'est 46 articles. C'est une notion qui a évolué, qui s'est raffinée, sur laquelle il y a d'autres travaux législatifs. On est 20 ans plus tard, là. Alors, c'est ce que... Moi, je veux bien, quand la députée de Sauvé dit: Pourquoi on n'en profite pas? Bien, parce que des fois il y a des petits trucs qui nous échappent puis parce qu'on choisit ce qu'il est essentiel de faire. Alors, voilà. En fait, on pourrait carrément en abroger. Mais je ne veux pas revenir à une formulation de la Place des Arts, parce que, déjà ça, il y a un retard, tu sais, par rapport à la compréhension qu'on a maintenant. Alors, voilà.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Pour les fins de l'enregistrement de ce débat, et tout ça, est-ce que la ministre peut nommer le titre exact du règlement pour les administrateurs publics auquel elle a fait référence?

Mme Lemieux: Oui. Il s'agit ? je peux remettre une copie, d'ailleurs, à la députée ? du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Mme Beauchamp: Est-ce qu'il porte un numéro?

(Consultation)

Mme Lemieux: Est-ce que vous me proposez de proposer l'abrogation de l'article 21, ou vous ne me proposez rien du tout?

Le Président (M. Beaumier): Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas dans mon rôle, mais c'était dans mon écoute, que, si vous avez l'intention de le faire...

Mme Lemieux: Oui. Ça peut rester comme ça, on va vivre avec.

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que dans une telle loi, tout de même, je pense que lorsqu'un administrateur est nommé sur un musée, j'estime que parmi ses devoirs, le document qu'on lui remet, il y a le document sur les conflits d'intérêts, mais aussi la loi, et je préférerais qu'on garde la notion de conflits d'intérêts tout de même à l'intérieur de la Loi sur les musées nationaux.

Mme Lemieux: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Tout ce qui a été dit a été enregistré, ça fait qu'on comprend très bien dans quel sens on irait. Merci bien.

Alors, on serait rendu à l'article 20.

Mme Lemieux: Alors, l'article 20 se lit comme suit... il est déjà changé. Enfin, je vais le modifier, là. Non...

Mme Beauchamp: Il a été fait, il a été amendé, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Il a été fait, il a été amendé. Donc: Dans tout texte et document, à moins que le contexte ne s'y oppose, une référence au Musée du Québec est une référence au Musée national des beaux-arts du Québec.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien ça. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, il faudrait procéder à l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté, tel qu'amendé? Il y a eu quelques amendements.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, il n'y a pas de question de renumérotation, non plus.

Une voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Non, il n'y a pas de renumérotation, non plus. Alors, nous avons pratiquement terminé nos travaux. Est-ce qu'il y a des remarques finales, ou bien... Ça va, pas de remarques finales?

Mme Beauchamp: ...remercier de la collaboration de tous les membres de la commission ainsi que du personnel du cabinet de la ministre et du ministère.

Le Président (M. Beaumier): Et y ajouter mon admiration pour le travail qui a été fait. Alors, je vous donne congé, et la commission ajourne sine die.