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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 juin 2004 - Vol. 38 N° 30

Consultations particulières sur le projet de loi n° 53 - Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte. Avant que nous commencions, je demanderais à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire, incluant moi-même, de bien vouloir éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. Alors, vous voyez, je donne l'exemple.

J'aimerais rappeler aux membres le mandat d'aujourd'hui. La commission est réunie afin de tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il a des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Jocelyne Caron, députée de Terrebonne, est remplacée par M. Léandre Dion, député de Saint-Hyacinthe.

Organisation des travaux

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, l'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant: cet après-midi nous entendrons la Protectrice du citoyen, le Conseil interprofessionnel du Québec et le Conseil des relations interculturelles.

Alors, avant de débuter, je vais céder la parole au... pour des remarques préliminaires qui sont déterminées par l'ordre de la Chambre, c'est-à-dire à 10 minutes pour le parti ministériel et 10 minutes pour l'opposition officielle.

Par la suite, au niveau des échanges, j'aimerais qu'on indique de quelle façon partager le temps. Est-ce que ce serait par blocs de 10 minutes ou par blocs de 20 minutes?

Mme Papineau: Ça n'a pas d'importance, ça, hein?

Le Président (M. Cusano): J'ai besoin d'un indice, alors...

Mme Papineau: 10, 10, 10.

Le Président (M. Cusano): Alors, d'habitude, au niveau de la commission, on avait toujours par blocs de 10, et ça a très bien fonctionné.

Mme Papineau: Bon. Parfait.

Le Président (M. Cusano): Alors, j'ai le consentement de procéder de cette façon?

Remarques préliminaires

Alors, je cède immédiatement la parole à Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je veux dire bonjour à tous les collègues parlementaires aujourd'hui réunis, vous dire que nous entamons cette série de consultations particulières, donc une étape additionnelle à l'adoption du projet de loi n° 53 modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, d'emblée que nous avons, de façon très, très positive, accueilli tous les organismes qui ont manifesté leur intérêt pour venir participer à ces consultations particulières. Pour moi, c'est extrêmement important que tous ceux et celles qui désirent être entendus le soient, parce que je trouve personnellement que c'est une étape importante du processus démocratique, lorsque nous adoptons une loi. J'entendrai donc les commentaires et suggestions dans un esprit d'ouverture et dans un esprit voulant améliorer, s'il y a lieu, le projet que nous avons à étudier. Je comprends que ces consultations, donc, seront l'occasion, très certainement, avec les gens qui sont devant nous, de procéder plus à fond à nos échanges.

Le fait qu'il y ait une dizaine d'organismes qui manifestent leur intérêt démontre encore une fois le souci ou l'enjeu que soulève l'immigration au Québec, et ça aussi, c'est un aspect de la question qu'on ne doit pas dédaigner. Moi, je remarque aussi que ceux et celles qui ont manifesté leur intérêt ont participé aux travaux de la commission du mois de novembre et, dans la liste des organismes que je retrouve, je retrouve ceux et celles aussi qui avaient manifesté le désir que la situation que nous avons en main soit adressée et qu'on puisse apporter des solutions et des réponses très concrètes, donc, à ces enjeux que nous avons devant nous.

Permettez-moi de rappeler les principes qui sous-tendent la gestion de l'immigration au Québec, les principes fondamentaux reconnus depuis 1994. La promotion et l'enrichissement du patrimoine socioculturel, un patrimoine que nous considérons unique en Amérique du Nord. J'insiste sur le traitement juste et la protection des ressortissants étrangers qui aspirent à être des nôtres. Le souci d'équité, pour moi, et de justice est absolument incontournable. Et, je dirais, l'équité internationale, puisque nous avons non seulement la responsabilité, mais l'obligation de permettre à des personnes de toute provenance, de toutes les régions du monde, de tous les continents de réaliser leurs projets d'immigration au Québec.

Si le projet de loi que nous étudions propose que soient inclus, dans le plan d'immigration annuel, des objectifs qui, à travers ce projet de loi, font en sorte que dorénavant ils seront transparents et seront connus publiquement une fois par année, c'est que nous voulons que la gestion de l'immigration se fasse avec de la sensibilité, justement, et toute l'ouverture en fonction des principes que j'ai mentionnés précédemment.

M. le Président, j'ai souhaité, par ce projet de loi ? et je ne saurai jamais insister... puis je vais le dire et le redire autant de fois qu'il faudra que je le redise ? j'ai souhaité, par ce projet de loi, rendre transparente une pratique qui se fait déjà sur une base administrative depuis plusieurs années, en fait, j'oserais dire, depuis 1994. Malgré les questions que cela pouvait susciter, j'ai osé et j'ai assumé, car je crois fondamentalement qu'il est de notre devoir d'affirmer ouvertement... et donc, par le fait même, d'informer adéquatement les parlementaires, les citoyens et les ressortissants étrangers des choix qui sont faits par le gouvernement.

n (15 h 10) n

Alors, M. le Président, il est évident que peut-être que ça secoue un certain nombre, je dirais, de pratiques plus silencieuses. Je ne voudrais pas utiliser le mot «tabou», il est probablement trop fort. Mais je vous dirais que je prends tout à fait conscience qu'on est en train effectivement de franchir un pas important, parce qu'on dit pour la première fois, très ouvertement, très publiquement, quelle était cette pratique administrative depuis plusieurs années.

Cette pratique, elle était admise, mais aujourd'hui nous vivons une situation et nous... Non seulement aujourd'hui. Notre rôle, comme gouvernement, est aussi de prévoir, et nous avons suffisamment d'indicateurs à ce jour pour se dire que le portrait de l'immigration... c'est-à-dire pas le portrait, mais l'intérêt de l'immigration pour le Québec est tel que nous devons donc ? et à partir d'une situation nouvelle ? prévoir et agir de façon légale par rapport aux règles que nous nous donnons. Non pas que nous n'étions pas légaux auparavant, mais auparavant nous avions des situations qui n'étaient pas celles qu'elles sont depuis l'an 2000, 2001, 2002, 2003. Mais je vous dirais que c'est entre 2001 et 2003, que là, on...

Et ce serait faux de prétendre que la situation, elle est exclusivement conjoncturelle. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de se dire qu'on a affaire uniquement à des situations comme ça se fait depuis le début de l'histoire de l'immigration au Québec. Il y a des moments où, de façon conjoncturelle, on est enclin à vivre des demandes ou des pressions qui soient plus fortes. Je pense que le monde change, la situation internationale change, les mouvements migratoires changent à travers le monde. Je crois donc que nous avons effectivement à agir, en ce moment, en gouvernement responsable face à cette situation-là.

M. le Président, permettez-moi aussi d'insister sur le fait que nous octroyons un pouvoir au gouvernement. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire à la ministre ou à un ministre, c'est un pouvoir qui est donc attribué au gouvernement. Donc, le gouvernement devra répondre aussi de ses choix et sera complètement imputable face aux décisions qui seront prises par rapport à la politique d'immigration.

Alors, M. le Président, je veux vous dire que c'est une responsabilité qui est exercée très correctement depuis l'accord Canada-Québec. C'est un exercice qui a progressé, au fil des ans, mais c'est un exercice qui doit continuer de progresser. On doit s'assurer que nous prenons les devants, que nous n'attendons pas de nous retrouver dans des situations où effectivement des hommes, des femmes, des familles seraient pénalisés de façon injuste, de façon, je dirais, irrespectueuse, mais surtout où on se retrouverait dans une situation où le Québec devrait fermer ses portes plutôt que de les ouvrir. Et le but du projet de loi, c'est de s'assurer, et je le répète, que nos portes sont ouvertes pour toutes les personnes de toutes les régions du monde, en vertu de critères de sélection qui sont bien définis, qui sont actuellement définis, et que cette notion de bassin géographique ne pourra en aucun temps se substituer à un critère de décision sur l'acceptation d'un candidat par rapport à un autre.

Alors, M. le Président, je termine en disant que vous pourrez compter sur notre entière collaboration pour faire en sorte que les propos des deux prochains jours soient reçus très positivement. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la critique officielle en matière d'immigration, Mme la députée de Prévost.

Mme Lucie Papineau

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, il me fait particulièrement plaisir, aujourd'hui, de participer aux consultations à l'égard du projet de loi n° 53, consultations que l'opposition officielle a réclamées en prenant connaissance justement de ce projet de loi.

Je dirai d'entrée de jeu que l'opposition officielle a été surprise de prendre connaissance de ce projet de loi sur des principes dont cette commission n'a jamais discuté. À voir les opinions des différents groupes, je serais curieuse de savoir qui la ministre a consulté pour l'élaboration de son projet de loi. Ai-je besoin de rappeler que l'opposition officielle est en désaccord total avec le projet de loi tel que présenté? Je tiens toutefois à rappeler les raisons qui supportent notre position.

Premièrement, nous ne croyons pas que le principe de diversité du patrimoine socioculturel dont on parle à l'article 4 du projet de loi et qui n'est défini nulle part à la loi actuelle ne requière de fermer totalement les portes du Québec à certains bassins géographiques. Il nous apparaît clair que la ministre se cache derrière ce principe de diversité du patrimoine socioculturel. En effet, qui peut prétendre pouvoir définir le modèle optimal de diversité culturelle?

Il ne faut pas oublier que l'immigration, historiquement, s'est faite par vagues au Québec, des vagues de la Chine, d'Haïti ou autres. Qui peut prévoir ce qui arrivera dans cinq ans, dans 10 ans, dans 20 ans? Combien le Québec a-t-il besoin de Juifs, de Palestiniens, de Chinois, de Roumains, de Maghrébins ou de Sud-Américains pour parvenir à ce qu'on appelle la pleine diversité culturelle? Et surtout quels sont les groupes que le Québec accueille en trop grand nombre et mettent en péril le tissu social? Toutes ces questions sont sans réponse et, pour pouvoir bénéficier de l'excuse de la transparence, la ministre devrait pouvoir y fournir des réponses.

Deuxièmement, la suspension de la réception des demandes de certificat de sélection en provenance de certains pays, sur la base de critères linguistiques et culturels, nous apparaît comme étant une mesure contraire à la façon dont le Québec a géré l'immigration depuis les 15 dernières années. Le gouvernement du Québec s'est donné une grille pour sélectionner ses immigrants, reconnue entre toutes pour sa neutralité. La ministre nous dit: Cette grille n'est en rien changée, altérée ou modifiée. C'est une bonne nouvelle. Mais la ministre devra reconnaître que cette grille cessera tout simplement de s'appliquer à certains pays. La nationalité l'emportera comme critère au-delà des compétences et de la capacité à s'intégrer. Je citerai simplement un extrait du numéro de juin 2004 du Maghreb Canada Express, en page 3, une seule petite phrase qui inquiète les observateurs depuis que ce projet de loi a été déposé et qui inquiète la communauté maghrébine. Cette phrase c'est: «Cette loi risque de renforcer les préjugés. Il faut absolument éviter de tomber dans ce débat. L'État doit tout mettre en oeuvre pour éviter cela.»

n(15 h 20)n

Plus généralement, je dirai que le problème essentiel de ce projet de loi, c'est que personne ne comprend où la ministre souhaite aller, ni même certains députés de son propre caucus. Que pense le député de Laurier-Dorion de ce projet de loi? Que pense la députée de La Pinière de ce projet de loi? J'aimerais bien les entendre. Pourquoi ce projet de loi est-il déposé maintenant? Pourquoi la ministre disait-elle, hier soir, que les 19 000 demandes en attente seront traitées? Pourquoi disait-elle précisément que le retard serait rattrapé et que 30 % à 35 % de l'immigration proviendrait de certains bassins? Mais quels sont ces bassins?

Même chose pour la question des consultants en immigration. On arrive à l'Assemblée nationale avec un projet de loi sans connaître le portrait de la situation. Il faut des réponses claires avant de légiférer. Combien existe-t-il de cas problématiques avec des consultants en immigration qui ne sont pas membres d'ordres professionnels? Quel pouvoir de surveillance et d'encadrement la ministre peut-elle se donner en dehors du Québec? Avant que l'on débatte sur quoi que ce soit à l'égard de ces consultants, encore faut-il savoir de quoi on parle. C'est cela, le problème de ce projet de loi. C'est que la ministre parle, mais sans vraiment dire les choses. Que l'on arrête, du côté ministériel, de se draper dans la transparence et que l'on informe la population des réelles intentions du gouvernement.

Je terminerai mon intervention en donnant un exemple fort démonstratif de ce que je viens de dire. À l'article 3.0.1, alinéa trois, de la présente Loi sur l'immigration du Québec ? entre guillemets: «Le plan fait aussi état des activités de sélection projetées et indique le nombre maximum ou estimé de certificats de sélection pouvant être délivrés par catégorie ou à l'intérieur d'une même catégorie.» Or, le plan d'immigration 2005-2007, déposé la semaine passée à l'Assemblée nationale, ne fait aucunement état des activités de sélection par la ministre pour les trois prochaines années, ce qui fait en sorte que la ministre n'est même pas conforme à sa propre loi. On a souvent entendu la ministre, depuis une semaine, vouloir faire la leçon de transparence. Je répondrai donc à la ministre que le fait d'être transparent, dans ce cas-ci, requiert d'être capable de faire la différence entre des admissions d'immigrants et les activités de sélection. Le fait d'être transparent requiert également que la ministre dépose, sans plus tarder, les activités projetées de sélection d'immigrants pour 2005-2007, faute de quoi il faudra vraiment se demander qu'est-ce que la ministre souhaite cacher.

M. le Président, nous comprenons mal pourquoi le gouvernement veut légiférer à toute vitesse alors que ce projet de loi suscite tant de débats. Ce projet de loi est prématuré, et nous serons très, très, très vigilants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Alors, je demanderais maintenant à nos premiers invités, la Protectrice du citoyen, à prendre place et, pour les fins du Journal des débats, je demanderais bien à nos invités de s'identifier, s'il vous plaît.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Merci, M. le Président, MM., Mmes les membres de cette commission. Alors, je suis Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen, et je suis accompagnée de mon adjointe, Me Lucie Lavoie, et de mon conseiller juridique, Me Jean-Claude Paquet.

Auditions

Le Président (M. Cusano): Merci. J'aimerais vous rappeler que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange d'une période de 40 minutes avec les parlementaires. Alors, la parole est à vous, madame.

Protecteur du citoyen

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'ai fait une première analyse de ce projet de loi et je comprends que les principaux objectifs de ce projet sont d'assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, de renforcer les dispositions qui touchent l'usage de faux documents et de doter le gouvernement de pouvoirs réglementaires requis pour reconnaître les consultants en immigration et contrôler leurs activités.

Je souscris à la volonté de transparence de la proposition gouvernementale, mais je considère que certaines dispositions méritent des précisions et des clarifications. Je dis que je souscris à la volonté de transparence parce que je sais par expérience, à la lumière des plaintes qui peuvent nous être acheminées, qu'effectivement il y a actuellement des conduites qui sont menées sur la foi de directives administratives mais qui n'ont pas d'assises légales dans la loi. Donc, je considère qu'il est toujours préférable que les choses soient claires.

Alors, je vais aborder les points suivants, qui sont à l'intérieur de mon mémoire: la notion de bassin géographique, bien sûr, le pouvoir de suspendre la réception des demandes, la sanction relative aux faux documents, la reconnaissance et l'encadrement des consultants, et enfin la dérogation aux règles de publication des règlements.

Le Québec, on le sait, a compétence exclusive dans la sélection de son immigration dite économique ? c'est ce dont on parle aujourd'hui ? c'est-à-dire dans le choix des candidats indépendants qui regroupent les travailleurs qualifiés, les travailleurs autonomes, les entrepreneurs et les investisseurs. Dans l'état actuel du droit, le Québec, tenant compte des volumes d'immigration fixés par le gouvernement fédéral pour l'ensemble du pays, établit son propre volume d'immigration d'après sa capacité d'accueil, et la sélection s'effectue par catégories, selon ses besoins de main-d'oeuvre. Le projet de loi maintient cette sélection par catégories, mais ajoute ? et c'est ce qui fait l'objet des discussions d'aujourd'hui ? une sélection par territoires.

En introduisant la notion de bassin géographique, le projet de loi adopte du coup le système ? je sais qu'on n'aime pas le mot ? des quotas ou de niveaux d'immigration par territoires. Je comprends que, en adoptant un double système de quotas par catégories et par territoires, l'objectif du gouvernement est de permettre une planification de l'immigration axée à la fois sur les besoins économiques du Québec et sur l'atteinte d'une diversité culturelle équilibrée. Le nouveau système de quotas par territoires ne fait pas l'unanimité, et certains peuvent y voir une forme de discrimination basée sur l'origine ou la nationalité des immigrants, probablement parce que ce n'est pas assez précis à l'intérieur de ce projet de loi.

Aussi, je me questionne sur la définition du bassin géographique telle que libellée dans le projet de loi et qui se lit comme suit: «Un bassin géographique peut comprendre un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes, un continent ou une partie de continent.» Est-ce qu'il est nécessaire de parler de caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques? Cette caractérisation, notamment celle qui touche la culture ? je pense que c'est celle à laquelle on peut être le plus sensible ? est-ce qu'elle ne risque pas d'être interprétée comme un moyen pour cibler ou écarter certains groupes? Qu'est-ce qu'on entend exactement par culture? Est-ce qu'on parle de valeurs, de croyances, de modes de vie, de traditions? Un bassin qui comprendrait un pays, un continent ou une partie de continent, est-ce que ce ne serait pas suffisant? Je pense que ce qui peut être inquiétant dans cette définition, c'est l'interprétation qu'on pourrait faire de cette même définition, qui pourrait, selon l'interprétation qu'on en donne, laisser place à de l'arbitraire. Je pense que c'est ce qui sème l'inquiétude, actuellement.

Pour ce qui touche la suspension et la réception des demandes, aux articles 12 et 17, le projet de loi prévoit la possibilité de suspendre la réception des demandes de certificats de sélection, et ce, pour une durée maximale d'un an. On dit que la suspension peut être renouvelée pour une période maximale d'un an également. Mais combien de fois la suspension pourrait être renouvelée, ça, le texte ne le dit pas. Cette nouvelle disposition accorde au ministre, après autorisation du gouvernement bien sûr, un pouvoir qui aura pour effet de retirer temporairement un privilège à certaines catégories d'immigrants. Or, même si la discrétion vise un privilège et non un droit, il m'apparaîtrait essentiel d'en préciser les modalités d'application. Il en va des valeurs de transparence, d'équité et d'intégrité dans le traitement des dossiers. À cet égard, donc, je considère que le projet de loi souffre de lacunes qu'il faudrait combler.

En effet, plusieurs aspects de la mesure de suspension mériteraient des précisions. Quels sont les motifs qui justifieraient le moratoire ou la suspension? Est-ce que la mesure pourrait être prise, même si les niveaux, les quotas ne sont pas atteints? Les populations éventuellement touchées seraient-elles préalablement avisées de ce qui s'en vient? Autant de questions qui, je crois, méritent des éclaircissements et que le nouveau règlement n'abordera pas, semble-t-il.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit que la mesure de suspension est rétroactive, et ce, à deux niveaux. Il y a d'abord une rétroactivité qui pourra s'appliquer chaque fois que le gouvernement jugera bon de suspendre la réception des demandes. Le projet de loi prévoit alors que les demandes non traitées à la date de la suspension deviendraient caduques. Et il y a aussi une rétroactivité qui s'applique aux demandes reçues avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi. Je considère que la rétroactivité, c'est une mesure d'exception, qu'elle peut s'assimiler à un bris de contrat, à une promesse qui est non tenue. En ce sens, je crois qu'elle crée une brèche dans la crédibilité de l'État et va à l'encontre des valeurs d'équité et d'intégrité. Si je suis consciente des pouvoirs de l'Assemblée nationale pour adopter un texte législatif qui peut avoir un effet rétroactif, j'ai des réticences lorsqu'un gouvernement veut en faire une règle de droit, inscrite dans la loi et valable pour l'avenir. Alors, la diversité du patrimoine socioculturel du Québec requiert-elle de telles mesures?

n(15 h 30)n

Quant à la rétroactivité pour les demandes déjà reçues, dont l'objectif est souvent de régler une situation imprévue ou hors contrôle, il me semble que, au nom du respect de l'égalité des personnes, il faudrait, autant que faire se peut, l'éviter ou, à tout le moins, s'il y avait des cas véritablement exceptionnels et le justifiant, en limiter la portée.

Pour ce qui concerne maintenant la sanction relative aux faux documents, l'article 8 du projet de loi accorde une discrétion au ministre pour rejeter toute demande qui contiendrait une information ou un document faux ou trompeur. Je ne peux que souscrire à cette mesure qui renforce les dispositions actuelles, mais encore ici ce sont les modalités d'application qui méritent selon moi des précisions. Qui décide si l'information est fausse ou trompeuse? Est-ce que le demandeur est avisé des motifs de rejet? Est-ce qu'il peut s'expliquer? Est-ce que la décision peut faire l'objet d'une révision? Si oui, par qui? Et je pense qu'il peut y avoir aussi, je le rajoute, là, des erreurs qui sont de valeur inégale ou qui ont des effets qui peuvent être différents. Donc, il faudrait peut-être trouver un moyen de pondérer ça, qu'il n'y ait pas le même... dire: Il y a un faux document, mais peut-être que la portée de ce faux document, là, n'est pas la même que celle de... Donc... Alors, même si les règles d'équité procédurale qui sont prévues à la Loi sur la justice administrative s'appliquent, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de baliser davantage l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire? Je ne sais pas si on peut aller jusqu'à dire que le... Qu'est-ce qu'on entend par document faux ou trompeur, mieux défini, ou la portée relative en fait du faux document? Je pense que ça mériterait réflexion.

J'aborde maintenant ce qui entoure les pouvoirs réglementaires, d'abord par la reconnaissance et l'encadrement des consultants. Compte tenu du flou qui entoure le statut des consultants en immigration, compte tenu également de leur présence de plus en plus active dans certaines régions du monde, je ne peux que me réjouir personnellement, moi, de l'initiative du gouvernement de se doter de pouvoirs pour réglementer cette profession. Parce que bien sûr il faut être ouverts et traiter avec équité les gens quand ils arrivent chez nous, mais il faut aussi qu'ils ne soient pas victimes quand ils sont chez eux et qu'on va faire de la promotion pour l'immigration au Québec.

Ceci dit, je m'interroge sur la portée de certains de ces pouvoirs, notamment sur le rôle qu'entend jouer le ministre dans la détermination des infractions et l'imposition des sanctions. Je pense que le ministre est justifié de définir lui-même certains critères, mais c'est quand on arrive dans la zone d'application... Et je pense que le règlement à venir devrait permettre au ministre de conserver une certaine indépendance, évitant ainsi toute apparence de partialité. Comme on dit en latin: Nemo judex in causa sua.

Enfin, la dérogation aux règles de publication. C'est un aspect auquel, comme Protectrice du citoyen, je suis particulièrement sensible. Je l'ai évoqué dans plusieurs rapports annuels, dans différentes circonstances, il y a une loi sur les règlements qui édicte que tout projet de règlement est publié à la Gazette officielle du Québec, sauf s'il y a urgence ou si le projet vise des normes de nature fiscale. Or, le présent projet de loi prévoit que certaines dispositions réglementaires ne feront pas l'objet d'une publication avant leur adoption. Les dispositions visées par la dérogation portent tant sur les catégories d'immigrants, les demandes de certificats, les critères de sélection, les exemptions. Donc, ce sont des dispositions d'importance dont le contenu a sûrement été arrêté après mûre réflexion, d'où mon questionnement sur l'urgence de la situation. La dérogation est-elle vraiment nécessaire? Est-ce que la transparence, dans ce cas-ci, ne devrait pas l'emporter? En cas d'urgence, est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'invoquer la Loi sur les règlements?

Moi, je vous dis en conclusion ? je n'aurai pas à épuiser tout mon temps, on pourra échanger ? que le projet présenté par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration apporte des modifications qui sont importantes, qui apportent de nouvelles dispositions. Je sais qu'il y a une augmentation considérable de l'offre qui est en provenance de certaines régions du monde et qui a amené cet ajustement législatif pour mieux gérer les flux migratoires pour les adapter aux besoins du Québec. Et, si j'approuve cette démarche d'actualisation, je considère que l'introduction des nouvelles règles qui se réalise, je veux que ça se réalise dans la transparence et qu'on soit transparent dans les critères qu'on mettra de l'avant, dans les éléments qu'on prendra en considération pour aller de l'avant.

Et je crois que ? c'est une réflexion peut-être plus générale ? en abordant... On a voulu, je pense, régler une situation qui existait ou une situation qui est potentielle, mais il y a des mesures qui sont prises, dans ce projet de loi. Il faut regarder l'économie générale du projet de loi et mettre les choses en perspective. Parce que le fait de peut-être mieux encadrer les consultants peut-être apportera des effets régulateurs ? on l'espère, du moins, sans ça, on ne le ferait pas ? que, si on veut apporter un certain nombre de critères pour réguler les frais migratoires, il ne faut peut-être pas tomber dans l'excès inverse de ne plus avoir cette transparence préalable. En tout cas, ce sont les préoccupations que je voulais partager avec vous et qui me préoccupent, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Lesage. On entreprend maintenant la période d'échange avec nos invités. Alors, la parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier, Mme Champoux-Lesage, de même que vos collègues d'être venus aujourd'hui. Je considère votre démarche comme importante. Soyez assurée que j'ai bien lu votre rapport et bien écouté vos propos, et j'ai beaucoup de questions aussi à vous poser.

D'abord, vous dites, rapidement, à la page 3, que... Vous parlez d'un nouveau système de quotas par territoires. Mais vous savez ? puis tantôt, quand je faisais mes notes introductives, je vous voyais acquiescer de la tête, là ? que, de tout temps, pour être capables de... Et je rappelle, hein, je rappelle que ? et la députée de Prévost tantôt, il y a des jours où ils sont d'accord avec la diversité, d'autres jours ils ne sont plus d'accord avec la diversité ? mais je lui rappelle que, dans la loi de 1994, on reprend textuellement les thèmes de l'enrichissement du patrimoine socioculturel. On s'entend là-dessus?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non. Quand on l'enrichit, c'est parce qu'il existe, et qu'on veut qu'il continue d'être ce qu'il est, puis on veut l'enrichir. Donc, pour enrichir un patrimoine socioculturel, est-ce qu'on est d'accord que ça prend des gens qui proviennent de toutes les régions du monde? Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus? Est-ce que... et que là, pour y arriver, tout le monde sait qu'effectivement, dans les plans d'immigration ou dans les niveaux à atteindre, il y avait des indications administratives qui faisaient en sorte que, pour répondre à nos besoins ? M. le Président, c'est difficile, je m'excuse, mais c'est difficile ? on devait donner ces indications par continents ou par régions du monde. Donc, vous, vous nous dites: Ce nouveau système. Mais est-ce que vous êtes d'accord que ce système de suspendre des demandes par bassins géographiques ne fait pas partie d'une grille de sélection? J'essaie de comprendre pourquoi vous dites: C'est un nouveau système, étant donné que déjà, depuis toutes ces années, toutes ces années, cette pratique était courante au sein du ministère. Elle n'était tout simplement pas connue publiquement, mais elle était courante.

Le Président (M. Cusano): Mme Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mme la ministre, ce que je voulais dire, quand je dis que c'est nouveau, c'est qu'on rend explicite. Autrement dit, on rend clair, transparent le fait qu'on agisse comme ça. Et ça, moi, je suis d'accord.

Mme Courchesne: Uniquement si on suspend la demande. Parce que, si on n'exerce pas le pouvoir donné par la loi, s'il n'y a pas de suspension de la demande, bien il n'y a pas d'indication, d'aucune façon, que nous procédons à la sélection en utilisant le critère du bassin géographique.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Je comprends ce que vous dites. En fait, quand je dis que... quand on indiquait le terme «nouveau», c'est qu'on rend explicite une mesure administrative, hein?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Alors ça, moi, je me dis: Tant qu'à faire les choses, autant qu'elles soient faites dans la transparence.

Mme Courchesne: Voilà. On dit la même chose, alors.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on s'entend qu'on dit la même chose?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, j'espère.

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Vous êtes d'accord avec ce fait-là, c'est-à-dire que dorénavant, annuellement, le ministère va déposer des indications précises à cet égard-là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Moi, je suis d'accord pour qu'on le fasse mais qu'on le fasse avec des critères et qu'on soit explicite dans la manière de le faire.

Mme Courchesne: Alors, à partir du moment où il y avait une règle connue, par exemple qu'on souhaitait obtenir 50 % de francophones au Québec annuellement, que, dans notre recrutement, on accueille 50 %, ça, c'est un critère...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tout à fait.

Mme Courchesne: ...qui quand même peut aussi correspondre à certains bassins géographiques. La probabilité de trouver 50 % de francophones en Asie, elle est beaucoup plus faible que de trouver 50 % de francophones dans d'autres continents. On s'entend là-dessus?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien sûr.

Mme Courchesne: Ça, on est d'accord avec ça? Donc, déjà là il y a des critères qui sont indiqués. La grille de sélection est aussi en soi... sont aussi en soi des critères. On s'entend là-dessus aussi?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Oui.

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: Donc, où est-ce que le bât blesse? Vous avez mentionné l'idée de dire de ne pas faire référence à des caractéristiques linguistiques, culturelles et économiques. Mais, ailleurs dans la loi, on dit que, dans notre politique d'immigration, on est tout à fait justifiés de répondre à des besoins linguistiques, culturels et économiques.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si on a établi que le critère, par exemple, de langue française était une priorité pour répondre à nos caractéristiques culturelles, pourquoi a-t-on le besoin de parler de bassins géographiques qui tiennent compte de caractéristiques culturelles et linguistiques?

Mme Courchesne: À ce moment-là, ce que vous dites, c'est qu'on ne parlerait que de bassins géographiques sans avoir les mots «caractéristiques linguistiques, culturelles et économiques». C'est ce que vous dites?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, moi, je pense que ça laisse place à de l'interprétation, en disant: Qu'est-ce qu'il y a derrière ça? Si déjà on a défini des critères qui sont des critères linguistiques qui sont propres au Québec, on peut dire: Bien oui, on veut favoriser l'immigration francophone. C'est un choix. Moi, je considère que c'est légitime pour un État d'établir ces critères-là. Pourquoi on a besoin de refaire une définition de bassin géographique avec des caractéristiques linguistiques, culturelles et économiques si déjà on l'a fait ailleurs?

Mme Courchesne: Très honnêtement, parce que c'est déjà dans la loi et c'est déjà effectivement ce qui guide la grille de sélection. C'est déjà ce qui nous permet de définir nos critères de sélection. C'est déjà ça. Encore une fois, pour moi, c'est une question de transparence. On a déjà une grille de sélection définie à partir de ces caractéristiques linguistiques, culturelles et économiques. C'est déjà ça, la base de la politique d'immigration et la base de la grille de sélection.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je pense que l'élément qui est peut-être le plus fragile, c'est la définition de caractéristiques culturelles. Linguistiques et économiques, je pense que ça se mesure objectivement puis ça peut être... Et c'est tout ça qui peut...

Mme Courchesne: Je n'ai pas de problème avec ça. Ce que vous dites, c'est que vous seriez à l'aise si on gardait strictement les mots «linguistiques et économiques» pour correspondre, par exemple, à nos catégories de travailleurs?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, c'est... Normalement, c'est...

Mme Courchesne: Honnêtement, moi, je n'ai aucun problème avec ça.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je serais plus à l'aise que... Parce que je trouve que l'élément culturel laisse place à de l'interprétation, peut avoir une interprétation.

Mme Courchesne: Mais, à ce moment-là, est-ce que vous suggérez qu'on enlève ces mots-là partout dans la loi, même de la loi de 1994? Parce que c'était ça, en 1994. Quand on parle de patrimoine socioculturel, en 1994, ça veut dire quoi, ça, un patrimoine socioculturel? Qu'est-ce qu'il a voulu dire, le législateur, en 1994? Et pourquoi le gouvernement précédent, en 1998, quand il a apporté un amendement pour suspendre les certificats de sélection, pourquoi qu'ils n'ont pas défini ce que c'était, le patrimoine socioculturel?

Bien, suspendre des certificats de sélection, là... On peut obtenir le même objectif, là. Alors, c'est ce que je veux vous dire. Est-ce qu'on remet... À ce moment-là, ça veut dire qu'il faut requestionner la loi de 1994? Qu'est-ce que c'est, un patrimoine socioculturel? C'est écrit dans la loi, là. J'essaie de comprendre la différence entre ce que vous me dites et ce que la loi de 1994 disait, et avec laquelle tout le monde est d'accord, était confortable jusqu'à aujourd'hui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Parce qu'on a... Il y a des critères objectifs qui sont... Écoutez, dans votre plan d'immigration, vous avez des critères économiques.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Vous avez des critères linguistiques.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Vos critères culturels, vous les définissez comment?

Mme Courchesne: Bien ça, je vous ai dit que, moi, personnellement... Bien, ils sont dans la loi. Un patrimoine socioculturel établit effectivement, à mon avis, indirectement certaines régions du monde. Honnêtement, là, on pourrait se dire ça. Déjà, dans la loi de 1994, on pourrait déjà se dire ça. La culture asiatique et la culture de l'Amérique latine n'est pas la même. Donc, forcément les gens qui sont originaires de ces parties du monde n'ont pas la même culture. Et, moi, je dis: Qu'est-ce qu'il y a de nouveau par rapport à ce qu'on fait depuis 1994 à cet égard-là? Honnêtement, je vous dis juste, Mme Champoux-Lesage... j'essaie vraiment de comprendre ? je suis très, très sincère, là ? pourquoi tout à coup on remet en cause des critères, et des objectifs, et des principes qui étaient là depuis 1994. Je n'ai rien inventé, là, je n'ai rien ajouté, mis à part le fait qu'on suspend une demande. Mais, quand on suspend une demande, on ne sélectionne pas à partir du bassin géographique.

Et j'aimerais, avant de terminer, comprendre si vous faites une différence... Et encore là, quand on suspend les certificats de sélection, après avoir analysé les dossiers, après avoir fait passer les entrevues, après que la personne qui a fait la demande a franchi toutes les étapes, bien là le gouvernement précédent s'est donné un pouvoir de suspension des certificats de sélection. Pourquoi est-ce plus grave de suspendre la demande que de suspendre un certificat de sélection? Ça, là, c'est ce qui donne la permission de venir t'établir au Québec après avoir franchi toutes les étapes. Quelle est la différence, Mme Champoux-Lesage?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, je ne suis pas plus d'accord avec ce...

Le Président (M. Cusano): Mme Lesage, en vous indiquant que vous disposez d'une minute, madame.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Bien, en fait je considère que toute démarche de suspension, au moment où le processus est suivi, c'est une rupture de contrat.

Mme Courchesne: Alors, pourquoi que vous ne l'avez pas mentionné, dans votre rapport, que déjà le gouvernement s'était donné ce pouvoir-là en 1998 et 1999?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, écoutez, je ne sais pas pourquoi on ne l'a pas... D'une part, là, nous, quand on fait des rapports, on le fait dans un temps très court, et, comme vous le savez, une de nos activités, c'est d'analyser l'ensemble des projets de loi qui sont déposés. On les a au moment où ils sont déposés à l'Assemblée nationale, donc...

Mme Courchesne: Est-ce que vous iriez aussi loin que de dire que ce pouvoir de suspension de 1998 serait aussi requestionnable?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il pourrait être requestionnable, oui.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme Lesage. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Mesdames, messieurs, bonjour. J'aurais une toute première question: Comment définiriez-vous la notion de diversité du patrimoine socioculturel? Et... En fait comment pensez-vous qu'on puisse le définir?

Le Président (M. Cusano): Mme Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne pense pas que ce soit à moi de définir le patrimoine socioculturel du Québec, là. J'imagine que c'est une responsabilité du titulaire ou de la titulaire du ministère des Relations avec les citoyens puis c'est la responsabilité d'un gouvernement. Je pense qu'il pourrait y avoir des définitions qui peuvent varier, mais on peut se donner un certain nombre de critères. Vous vous êtes donné... Je pense qu'au Québec on s'est donné des critères linguistiques et on veut une diversité. Ça peut être une diversité en termes de provenance, ça peut être en termes de ? toutes sortes d'éléments, là ? diversité socioculturelle. Ça dépend ce qu'on veut avoir.

Est-ce qu'on peut dire: Je veux avoir tant de personnes qui viennent de la région asiatique, tant de personnes qui viennent du continent africain, tant de personnes qui viennent de tel, tel, tel... Mais c'est parce que ce qui fait la difficulté, c'est de concilier l'ensemble des critères. Dans le fond, on a des critères économiques, on a des critères linguistiques et on veut aussi, justement, avoir une diversité socioculturelle. Se définir un patrimoine avec une diversité socioculturelle, tenir compte en même temps des dimensions linguistiques, tenir compte des dimensions économiques, c'est beaucoup de critères à concilier.

Mme Papineau: Tantôt, vous avez dit: Avant de fermer les portes à un pays, on devrait se donner des règles. Et comment, selon vous... ou quelles seraient ces règles qu'on devrait se donner avant de fermer la porte à un pays?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, moi, je pense que, d'une part, quand on veut suspendre des réceptions de demandes, on devrait être capables de motiver la suspension et on devrait au moins être capables d'en publier ou de rendre publics ces motifs. Je pense que c'est sur la façon de faire les choses qu'il faut assurer cette transparence.

Mme Papineau: O.K. Puis est-ce que la ministre pourrait le faire autrement qu'avec une loi?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, je pense qu'on pourrait prévoir ? en tout cas, si on le fait avec une loi ? dans la loi que, quand on suspend la réception des demandes, on doit motiver ça et on doit le rendre public, en être redevable et le rendre public.

Mme Papineau: Parfait. Tu avais une question, toi?

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous remercie. Alors... L'alternance. C'est vrai.

Le Président (M. Cusano): Non, je ne vous ai pas encore accordé la parole, M. le vice-président de la commission.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est le président qui accorde le droit de parole. Alors, je vous cède le droit de parole, M. le député.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Mme la présidente, vous l'avez bien dit: Nous avons dû agir le plus rapidement possible. C'est d'ailleurs ce que la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes dit: «Nous comprenons mal pourquoi [ils insistent] tant pour légiférer à toute vitesse.» Un communiqué émis hier. Et, le 31 mai, elle recevait du Barreau canadien une longue missive qui dit: «Devant une telle pression et sans que l'urgence d'agir soit clairement exposée, nous en sommes réduits à vous offrir des commentaires très préliminaires.» La situation un peu dans laquelle vous vous trouvez également, à l'office de la protection des citoyens.

n(15 h 50)n

Donc, la question que j'aimerais vous poser: Il peut être ? enfin, elle est double, Mme la présidente ? il est peut-être normal et légitime d'avoir un pouvoir discrétionnaire, mais, s'il n'est pas balisé, il peut être arbitraire. Donc, quand la ministre nous dit: Mais ce n'est pas le pouvoir de la ministre, le pouvoir du gouvernement, il faudrait avoir des balises à savoir comment le gouvernement va agir.

La deuxième question que je vous pose: Cette notion de bassin, là, il semble qu'on veuille se rétracter pour enlever le mot «culturel», etc., mais on décide en fonction d'un discrétionnaire qui à date est arbitraire. On dit: Sud-Est asiatique, bassin fermé, alors qu'en contrepartie nous avons, dans notre grille de sélection, un quota de pointe qui dit: Oui, mais, quand quelqu'un a la connaissance de la langue officielle, il n'y a plus de pointe. Donc, à ce moment-là, ça lui aide à immigrer. Alors, qu'est-ce qu'il arrive à David Chen et son épouse qui, tous deux, travaillent dans un hôtel à Xi'an, en Chine, et qui ont fait leurs études à l'école d'hôtellerie de Lausanne. Donc, ils ne sont pas francophiles, ils sont francophones, probablement peut-être plus que vous et moi, Mme la présidente, ceci dit avec un peu d'humour. Alors là, ça devient mais complètement contradictoire, complètement contradictoire. C'est les deux questions que je vous pose.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, ce que je vous disais, c'est qu'on est d'accord avec les principes mais qu'effectivement il faut que ce soit balisé. Quand on demande des précisions ou qu'on demande des clarifications, je pense qu'il faut qu'il y ait des critères, il faut qu'on puisse motiver et qu'on puisse s'appuyer sur des mesures qui soient connues des gens et qui puissent être rendues explicites.

M. Boulerice: Dans le cas des bassins.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, dans le cas des bassins, c'est ce qui me semble un peu difficile. Je pense que ça peut être faisable, mais il faudrait que ce soit rendu explicite. Autrement dit, sur quelle base on ferme tel bassin géographique ou on refuse... et je pense que la seule solution ou la seule porte de sortie, c'est de... Les fois où on suspend ou on motive, il faut motiver la suspension et il faut rendre explicites les choses. Ça va se faire à mesure, parce que je pense qu'on ne peut pas au départ établir des règles mathématiques, là, parce que... C'est ce que je posais comme question. Autrement dit, quand il y a un quota, est-ce qu'il faut avoir atteint le quota pour fermer la région, pour dire: Là, bien là on n'en reçoit plus, et est-ce que c'est l'ensemble ou des niveaux qui auront été établis partout? Je pense que c'est quelque chose qui est difficile, mais je me dis: Il faut... C'est ça, les questions de clarification. Je n'ai pas les solutions, mais je me dis: Moi, ça me crée problème si on ne donne pas réponse à ces questions.

M. Boulerice: Il faut que ce soit écrit.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Il faut que ce soit rendu explicite.

M. Boulerice: Voilà. Merci, Mme la présidente.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à ma gauche? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, monsieur. Merci de venir nous aider à voir clair dans tout cela. Moi, j'aimerais ça que vous m'apportiez un peu plus d'éclairage sur ce que vous dites à la page 3, quand vous parlez... «Je comprends qu'en adoptant un double système de quotas par catégorie par territoire, l'objectif du gouvernement est de permettre une planification de l'immigration axée à la fois sur les besoins économiques [...] et sur l'atteinte [de la] diversité culturelle...» Alors, vous comprenez, mais vous ne vous positionnez pas pour dire que vous êtes d'accord ou pas. Peut-être êtes-vous d'accord, peut-être pas, j'aimerais le savoir.

Deuxième chose ? parce que ça va vous permettre d'aborder la question dans son ensemble: «Le nouveau système de quotas par territoire ne fait pas l'unanimité et certains y voient une forme de discrimination basée sur l'origine ou la nationalité des immigrants.» Alors, je me dis: Si on peut planifier, s'il est légitime... Première question: Est-il légitime de viser une diversité socioculturelle? Si on arrive à la conclusion que oui, on admet que, pour y arriver, il peut être nécessaire de discriminer parmi les demandes des immigrants. Est-ce que c'est légitime? Est-ce que la discrimination, dans ce sens-là, est quelque chose, d'abord, de conforme à la charte et, ensuite, de légitime? C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je considère ? je pense que je l'ai déjà dit ? que l'immigration ce n'est pas un droit, c'est un privilège. En fait, ce n'est pas un droit qui est reconnu comme étant... C'est un privilège, et je crois que oui, qu'il est légitime pour un État de rechercher une diversité culturelle. C'est un choix politique, et je pense qu'il appartient aux hommes et aux femmes politiques d'en débattre. Et ce n'est pas à moi à faire ce choix-là. Mais je pense que c'est un choix qui peut être légitime et je pense que c'est un choix qui est exercé, avec des formes différentes peut-être, mais dans d'autres pays.

M. Dion: Donc, vous dites bien que vous jugez légitime d'établir une discrimination entre les différentes demandes sur la base de la culture des gens afin d'arriver à l'objectif qui est d'avoir une diversité?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je dis qu'il peut être légitime pour un État de rechercher une diversité socioculturelle, que c'est un choix politique et qu'il revient aux hommes et aux femmes politiques d'en débattre. Je trouve que c'est légitime. Parce que je ne crois pas que personne ne dise que l'immigration, c'est un droit. Je pense que c'est un privilège. Par ailleurs, il faut respecter... Et c'est pour ça qu'on demande des améliorations dans la manière de rédiger ce projet de loi puis de le mettre en application, pour s'assurer que, dans les démarches, on le fasse en toute justice et en toute équité.

Le Président (M. Cusano): Merci.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que vous souhaitez terminer, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Champoux-Lesage, j'apprécie beaucoup la conversation. J'apprécie votre franchise, je tiens à vous le dire. Et je partage tout à fait votre avis que l'immigration, c'est un privilège et que nous avons la responsabilité d'établir ses règles. Je vous avoue que ce n'est pas encore clair pour moi quand vous dites qu'un État est tout à fait légitime de vouloir assurer la diversité culturelle ? bon, la diversité culturelle, la diversité socioculturelle, honnêtement, pour moi, là, c'est la même chose ? mais que par ailleurs vous dites: Attention! Vous ne devriez pas utiliser les caractéristiques culturelles. Bien là j'essaie de voir la différence entre la diversité culturelle puis les caractéristiques culturelles. Honnêtement, la nuance est fort mince, là.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): En fait, je ne m'oppose pas à ce qu'on l'utilise. Ce que je dis, c'est de la manière dont on va le faire: il faut que les critères soient établis, il faut que ce soit rendu...

Mme Courchesne: D'accord. Et ce que vous dites, c'est que vous souhaiteriez que les critères soient vraiment inclus dans la loi, c'est-à-dire qu'ils soient clairement définis dans la loi. Si, par exemple, c'est un critère qui doit se baser sur des niveaux atteints, vous dites: Ça devrait être bien inscrit dans la loi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Ce qui est possible, oui.

Mme Courchesne: Moi, je vais être très franche avec vous, c'est des questions que j'ai soulevées au Comité de législation très clairement. Évidemment, il faut bien comprendre que, quand on fait une loi, il y a des juristes, les juristes de l'État. Pour eux, les juristes de l'État, ils représentent le législateur. Le législateur, il ne faut pas qu'il se mette un carcan tel que sa loi devient caduque après très peu de temps puis qu'on soit constamment en train de refaire la loi. Je suis bien, bien franche, moi, je n'ai rien à cacher, hein? Ces questions-là, là, je les ai posées, c'est bien évident. Mais...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Et est-ce que...

Mme Courchesne: Mais... Et là la réponse à ça... Puis je tiens à être aussi très précise par rapport à ça, parce que j'ai refusé que ce pouvoir de suspension soit un pouvoir du ministre ou de la ministre. Moi, j'ai dit: Non, ce n'est pas correct que ce soit une seule personne, quelle qu'elle soit, qui assume cette décision-là. Et j'ai demandé que ce soit le gouvernement, que ce soit le gouvernement qui ait le pouvoir de suspension, parce que, à ce moment-là, ça se fait par décret. Et, dans le décret, on doit donner les raisons pour lesquelles on donne ce pouvoir de suspension.

Alors là, la question qui se pose, c'est qu'on pourrait dire qu'effectivement le gouvernement doit énoncer les raisons de suspension, par exemple. Mais là c'est en fait ? et je suis certaine que ce sera l'objet des débats jusqu'à demain soir et même dans l'article par article ? de voir effectivement jusqu'où on va, dans la description de ce critère, sans que le législateur nous dise: Écoutez, vous m'empêchez de bien pouvoir adapter cette loi-là à la réalité plus quotidienne des choses. Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres critères que, par exemple, le volume atteint? Est-ce que, dans votre esprit, quand vous parliez de critères, vous aviez autre chose en tête, là? Parce que, moi, je vais aussi être très franche avec vous: pour atteindre cette diversité culturelle, pour moi, c'est vraiment une question effectivement de capacité d'accueil. Quand on dit qu'on accueille 40 000 personnes dans une année, s'il y en a 75 % qui proviennent de la même région ou du même continent ? parlons de continent ? bien là c'est difficile d'atteindre cette diversité culturelle. Donc, en quelque part ça a trait au volume et à la capacité d'accueil, parce que, comme vous le dites, c'est un privilège. On ne peut pas accueillir tout le monde qui veut venir s'installer au Québec. Mais j'essaie de voir: Est-ce que, dans votre esprit, il y aurait d'autres genres de critères auxquels on devrait penser?

n(16 heures)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Moi, je pense que le volume demeure le critère de base. Autrement dit, ça va être une approche quantitative. Mais, moi, ce que j'essayais de comprendre, c'est est-ce que, par exemple, si vous avez atteint... Vous avez ciblé tant par régions. Si vous avez atteint un quota dans une région mais que vous ne l'avez pas atteint ailleurs, est-ce que vous allez aller au-delà de certains quotas? Autrement dit, c'est cette approche...

Mme Courchesne: Moi, je vais vous dire qu'actuellement, là, la pratique, ma compréhension, et des 10 dernières années, là, j'insiste là-dessus, c'est important, ou les 14 dernières années, c'est que les niveaux... Puis c'est pour ça qu'on n'appelle pas ça des quotas, on appelle ça des niveaux, parce que ce sont des indicateurs. Ce sont des indications de ce qu'on croit réaliste d'obtenir. Et jusqu'à date ces niveaux faisaient en sorte que, si dans certaines régions ce n'était pas atteint, on ne compensait pas nécessairement par une autre région du monde, justement parce que ce principe de diversité ou de patrimoine socioculturel était très important. Mais c'est la première fois par ailleurs que les demandes sont plus fortes que les indications qu'on donne comme capacité d'accueil. C'est ça, la nuance, hein?

La grande, grande différence, c'est qu'aujourd'hui on dit: On est prêt à en accueillir 40 000. Mais là, surtout avec les délais qu'on a, on a des demandes pour 50 000 et 60 000 personnes. Et nous savons que l'excédent du 20 000 personnes, si on les analysait en vertu de la grille de sélection, bien ils passeraient probablement à 90 % avec succès. Et ça, c'est un phénomène nouveau, parce que, les années antérieures, la demande, elle était à peu près la même ou légèrement inférieure à notre capacité d'accueil. C'est pour ça que c'est un phénomène nouveau.

Et c'est dans ce sens-là que je dis, pour répondre à votre réponse: Si on garde comme objectif cette diversité, bien, non... oui, pour quelques centaines, on pourrait faire des transferts. Et c'est pour ça qu'on ne veut pas utiliser le mot «quota», parce qu'on ne veut pas que le mot «quota» soit restrictif. On ne veut pas avoir... Ce n'est pas des marchandises, hein? Alors, on veut se donner une flexibilité par rapport à ça. Mais, quand le déficit est de 20 000, bien là 20 000, c'est trop. Ça, ça vient déséquilibrer, si vous voulez, notre capacité d'atteindre cette diversité. C'est vraiment ça. Est-ce que ça, c'est plus clair quand je le dis comme ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je comprends. Je comprends votre intention, là. Moi, je me dis: Ce qui est important, c'est que, dans le projet de loi, les termes de la loi ne laissent pas place à interprétation, que les règles qui soient mises en place soient transparentes, qu'on puisse rendre compte. Je comprends que c'est... mais, moi, je pense que c'est important que ce soit transparent pour la population et qu'on puisse réagir.

Mme Courchesne: Donc, si, par exemple, on disait dans la loi que le gouvernement doit rendre publiques, par exemple, les raisons de la suspension des demandes, déjà c'est un progrès.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Moi, je pense que ce serait un progrès et...

Mme Courchesne: Bon. Moi, ce qu'on me dit, ce que les avocats me disent, c'est: Mme Courchesne, quand le gouvernement décide, décide par décret, par décret, c'est public, donc... Mais par ailleurs ce que vous dites: On ne sera jamais... est-ce qu'on ne pourrait pas effectivement négocier pour faire en sorte que... Parce que, moi, dans ma tête, c'était comme tellement évident, et c'est pour ça qu'on disait qu'une fois par année les orientations de l'Immigration devaient être déposées à l'Assemblée nationale. Donc, déjà, en déposant les orientations à l'Assemblée nationale, on donne toutes ces informations-là, peu importe le pouvoir de suspension ou pas. Qu'on suspende la demande ou qu'on ne la suspende pas, dorénavant ces orientations-là doivent être déposées publiquement à l'Assemblée nationale.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Les orientations et les critères sur lesquels vous allez vous appuyer pour faire les choix, par exemple.

Mme Courchesne: Bien, la grille de sélection, elle est publique. Elle est publique, elle est sur le site Internet. Je veux dire, c'est très, très, très, très public, là. C'est la même et puis elle est déjà très, très publique, depuis toujours.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que vous avez d'autres questions? Alors, il n'y a pas d'autres questions. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Bien, madame, j'aurais une question à vous demander: La ministre nous dit qu'il y a, par exemple, 19 000 personnes, 19 000 demandes qui sont en attente d'être traitées, est-ce que vous verriez un déni de justice ou est-ce que vous verriez une discrimination ou... enfin dans ce sens-là si, par exemple, la ministre s'adressait à ces 19 000 personnes puis qu'elle disait: Écoutez, nous avons atteint un maximum de personnes qu'on doit admettre au Québec, maintenant je vous avise que, par exemple, votre demande ne sera traitée que dans six mois, un an, même cinq ans, s'il le faut, pour certains endroits? Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait être transparent avec les gens qui font une demande, de tout de suite leur dire?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Moi, je pense que ce qui est important, c'est que les gens... C'est pour ça qu'on disait: Est-ce que les gens peuvent être prévenus à l'avance des règles du jeu et qu'ils puissent savoir, autant que faire se peut... Parce que là c'est sûr qu'on vit peut-être, dans certaines régions, des situations qui sont hors contrôle. Je pense qu'il y a peut-être des améliorations à faire sur le plan de la gestion administrative même, d'essayer de mieux planifier, de mieux informer. Et il faudra sûrement, si cette nouvelle loi entre en application, que, dans les différentes régions du monde, on connaisse les tenants et les aboutissants de cette loi, quelles en sont les limites, quelles en sont les contraintes.

Et ça, je pense qu'il y a une responsabilité, pour ne pas se retrouver dans des situations de déni de justice, là, qu'en bout de ligne, alors qu'une personne, en toute bonne foi, a fait ses démarches, est rendue à terme, puis on lui dit: Bien, non, je regrette, on... Parce qu'arriver puis dire: On a 19 000 dossiers en attente je me dis: Il me semble qu'on pourrait contrôler à l'entrée un peu ces flux-là ou essayer de voir, bien... Mais, si on établit des quotas et qu'on se donne des niveaux par régions, bien, je veux dire, on pourrait dire que le niveau dans telle région, ça va être ça pour telle année, puis que les gens le sachent préalablement.

Mme Papineau: Au moment où on se parle, étant donné que justement on a une quantité énorme de demandes qui attendent d'être traitées, est-ce que vous verriez d'un bon oeil qu'on s'adresse à ces gens et qu'on leur dise qu'effectivement, à l'heure actuelle, il y a un retard dans le traitement des dossiers et qu'ils ne s'attendent pas avant telle, telle année ou tel mois d'être traités? Est-ce que ce serait pour vous impensable de faire ça?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, je pense qu'on a demandé, on a déjà fait des interventions auprès du ministère pour s'assurer que justement les informations sur les délais de traitement soient données aux personnes en attente de résultats, et je pense qu'on a répondu de façon positive à notre demande, parce que justement... Moi, s'il y a un élément que je trouve primordial, c'est la qualité de l'information, que les citoyens, citoyens à venir ou les citoyens qui sont ici, sachent quel est l'état de leur situation. C'est majeur, ça, dans la qualité du service au citoyen, que les gens soient informés s'il doit y avoir des délais d'attente ou s'il y a des possibilités que leurs dossiers ne soient pas traités. Et c'est ça, je pense, il faut trouver des moyens pour qu'on ne se retrouve pas avec des 2 000 et des 3 000 personnes en attente de traitement chez qui on a semé de l'espoir et à qui on dit, au bout d'un an: Bien, attendez puis... Alors, il faut trouver le moyen de le faire.

Mme Papineau: Bien, il me semble qu'administrativement on pourrait le faire sans avoir à passer par une loi.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, c'est-à-dire qu'il faut agir administrativement, un ne va pas sans l'autre. Mais, moi, je pense que c'est important que les règles du jeu soient claires.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Un instant, un instant, un instant! Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Prévost?

Mme Papineau: Oui, je vais laisser aller mon collègue ici.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Merci, M. le Président. Mme la Protectrice du citoyen, est-ce que vous jugeriez lésant pour un citoyen québécois la situation suivante? La loi permet à tout citoyen québécois de parrainer quelqu'un à l'immigration en s'engageant notamment financièrement pour une certaine période de temps. Donc, cette personne-là, citoyenne canadienne, puisque c'est le statut légal que nous avons, résidente du Québec, bon contribuable, il va de soi, etc., exemplaire, se verrait répondre: Écoutez, c'est bien gentil de vouloir parrainer la venue de votre époux ou peut-être de votre jeune frère, mais malheureusement il n'est pas dans le bon bassin et pourrait déséquilibrer la diversité.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais est-ce que j'ai bien compris que c'était surtout pour les immigrants économiques et qu'en fait ça ne mettait pas en cause les cas de familles, là, autrement dit... normalement, là, quand il y a quelqu'un... un fils ou de la famille, que ça ne remettait pas en cause ça? À moins que j'aie mal compris, mais je pense que c'est ça, la réalité? C'est ça.

Mme Courchesne: ...

M. Boulerice: Vous n'y touchez pas? Bien, je vais vous donner ce point-là d'abord.

Mme Courchesne: Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, enfin un point positif. Merci.

M. Boulerice: Comment, «enfin un point positif»?

Le Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît! On n'est pas à l'étude article par article. M. le député, voulez-vous poser vos questions à nos invités, s'il vous plaît?

M. Boulerice: Bon. Oui, vas-y...

Le Président (M. Cusano): Ah! vous avez terminé.

Une voix: Oui, là, moi, j'en ai une.

Le Président (M. Cusano): J'avais la demande de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée.

n(16 h 10)n

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'essaie de suivre un peu la discussion, parce que, Mme Champoux-Lesage, vous venez souvent répondre aux questions, et puis je ne vous vois jamais nécessairement terminer, parce que j'écoute la ministre, l'autre côté, M. le Président, puis je sens que vous n'avez pas l'occasion de tout exprimer ce que vous voulez. Puis la passion de la ministre fait que je trouve que vous ne pouvez pas finir l'idée que vous avez, et, moi, je veux comprendre ce qui est là, là.

Particulièrement où l'opposition est en désaccord, c'est parce qu'on ferme complètement des bassins géographiques dans certains pays, et c'est là que, nous, on parle de discrimination. Je vois même ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, en Chambre, qui disait: C'était même un profil racial pour faire la sélection des immigrants du Québec. Bon. C'est une situation qu'on trouve difficile, de ce côté-ci de la Chambre, particulièrement ici, en commission parlementaire.

Alors, d'introduire la notion de bassin géographique à ce niveau-là, comment vous voyez ça? Je veux que vous preniez le temps de l'expliquer comme il faut, jusqu'au bout, pour qu'on puisse comprendre que... C'est quand même discriminatoire. Vous ne trouvez pas que c'est discriminatoire, puisqu'il y a un dispositif dans la Loi sur l'immigration, tel quel, qu'on peut suspendre dans le fond... la possibilité de faire cette suspension-là? Donc, pourquoi se créer une loi en voulant mettre nécessairement des bassins géographiques puis la rendre discriminatoire par le fait même?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait je suis intervenue sur la définition de «bassin géographique» en disant que déjà il y a des critères qui existent effectivement dans la loi, qu'il y a l'aspect culturel qui me semblait... Bien, en fait je me demande si ça ajoute quelque chose aux dispositions de la loi actuelle bien sûr, parce qu'il y a déjà des critères économiques, il y a déjà des critères linguistiques. Ce que je comprends, c'est qu'on veut aussi avoir un équilibre à partir de l'ensemble des pays ou des continents.

Bien, ce qui m'agaçait, si je peux m'exprimer ainsi, c'est la formulation du mot «bassin géographique», on dit «on peut constituer un bassin géographique». Et c'est pour ça qu'on dit: Bien, pourquoi on ne garderait pas simplement «pays», ou «continent», ou «partie de continent», plutôt que de dire «bassin géographique», avec une composante, des gens qui ont la même culture, la même langue, la même... Ça me semble en tout cas un peu flou, là, cet élément-là, moi, je me disais.

Mais je pense qu'il n'est pas impensable qu'on puisse... Je ne pense pas que ce soit discriminatoire de dire: On peut y aller par bassins géographiques. C'est comme un critère qu'on se donne de répartition de la provenance de l'immigration. Dans la mesure où les critères sont clairement identifiés, où on justifie pourquoi on ferme un bassin, qu'on rend ça public, je pense que ça pourrait être acceptable.

Mme Léger: Ce serait acceptable de... Moi, je trouve difficile de fermer, dans le fond, cette ouverture-là qu'on a déjà établie, parce que toutes les relations qui se font à travers le pays... Et je vois mon collègue ici qui a eu la charge, la responsabilité de ce ministère-là pendant quelque temps, et l'effort qu'il y a mis et, les années auparavant, les efforts qui ont été mis au Québec à avoir des relations avec plusieurs pays, et là on leur dit: Venez-vous-en, venez chez nous, venez nous enrichir, c'est extraordinaire, votre apport, et là on leur dit: Bien, parce que vous faites des demandes, on ferme le bassin.

Puis vous dites vous-même: Bon, je ne suis pas tout à fait contre le fait de fermer des bassins, parce qu'à un moment donné il faut mieux contrôler l'immigration qu'on a ici. Mais le dispositif de la loi nous permet de faire une suspension, donc tu n'es pas obligé de fermer la porte à un pays. Tu peux tout simplement faire une certaine suspension pour quelque temps, comme ma collègue qui est porte-parole qui dit: Bon, ça peut être quelques mois, ça peut aller jusqu'à cinq ans, si c'est possible. Alors, pourquoi nécessairement dans la loi? C'est pour ça qu'il y a une nuance, là... Je demanderais à la ministre... S'il vous plaît, c'est mon tour de parole, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Non, non, continuez, madame, et vous disposez seulement de 45 secondes.

Mme Léger: Merci. Alors, pourquoi absolument introduire le «bassin»? Vous ne trouvez pas que ça ouvre la porte à cette relation-là avec différents pays, là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Mais, moi, ce que je comprenais, c'est qu'on le fait sur une base administrative, et de rendre les choses explicites, je suis toujours pour la transparence. Mais, si vous permettez, je vais demander à Mme Lavoie, qui voudrait ajouter son mot.

Le Président (M. Cusano): Rapidement parce qu'il nous reste une trentaine de secondes.

Mme Lavoie (Lucie): Alors, j'y vais rapidement.

Mme Léger: C'est parce que ça vaut la peine parce que...

Le Président (M. Cusano): Non, non. Pardon. Excusez, madame.

Mme Léger: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Léger: Ça vaut la peine... Point d'ordre, M. le Président. Ça vaut la peine parce qu'il faut les entendre quelquefois.

Le Président (M. Cusano): Non, un instant, là. Vous avez la parole, madame.

Mme Lavoie (Lucie): Bien, ce qui...

Mme Léger: Bien, on a le droit d'apporter un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas de point d'ordre à ce moment-ici, madame.

Mme Léger: Bien, vous ne m'avez pas donné le temps de l'exprimer.

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît!

Mme Léger: Excusez-moi, allez-y.

Mme Lavoie (Lucie): Ce qui m'inquiète, c'est davantage le caractère temporaire. Dans la loi, on dit qu'on peut suspendre pour une période allant jusqu'à un an et que ça peut être renouvelable. Ce qu'on ne sait pas, c'est combien de fois ça va être renouvelable. Alors, il y a des critères comme ça qui doivent être connus, là, d'avance. On ne sait pas non plus si on va pouvoir suspendre avant que les niveaux soient atteints.

Les justifications, tout à l'heure Mme la ministre disait: Peut-être que ce serait mieux de le mettre dans la loi. Les légistes nous disent: Non, c'est implicite, ce sera fait dans un décret. Je pense que... D'obliger que le décret aille jusqu'à motiver, je pense que ce serait très bien. Finalement, ce n'est pas tellement de rendre explicite ce qui se fait déjà, mais c'est de le baliser davantage, le baliser dans le temps et le baliser sous quels critères. Je pense que c'est la partie qui nous inquiète

Le Président (M. Cusano): Merci. Je cède maintenant la parole à la ministre, en vous rappelant que vous disposez d'une minute.

Mme Courchesne: Je vais être très brève. Sur la suspension de la demande, le problème, c'est qu'actuellement la loi ne nous permet pas de suspendre la demande. C'est ça qu'il faut comprendre. Et non seulement elle ne nous permet pas de le faire... Parce que, même si on fait toute la meilleure information possible, on ne peut pas empêcher les gens de nous faire des demandes. C'est ça, la situation, et c'est pour ça qu'on veut un pouvoir de suspension en vertu de la Loi sur l'administration publique. Et non seulement ça, ils paient pour faire la demande. Alors, comme on n'a pas le droit de les empêcher de nous remettre une demande, on demande un pouvoir de suspension de la demande pour éviter qu'ils aient payé et qu'ils attendent trop longtemps. Ça, on comprend ça parce que c'est la loi administrative qui nous dicte ça. Vous comprenez la différence, hein?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, je comprends. Oui, je comprends bien ce sens-là, oui.

Mme Courchesne: Et ça n'a rien à voir. Alors que le certificat de sélection, c'est après toutes, toutes, toutes, toutes les étapes, cinq ans plus tard. On se comprend là-dessus, hein?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tout à fait, oui.

Mme Courchesne: Bon, parfait. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Alors, à ce point-ci, j'aimerais remercier Mme Lesage, Me Lavoie et Me Paquet pour votre présence et votre participation. Alors, à ce moment-ici, je vais suspendre pour quelques minutes afin de permettre à notre prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

 

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors la Commission de la culture reprend ses travaux. Les caucus sont terminés. À ce moment-ici, on devrait avoir à la table le Conseil interprofessionnel du Québec. Voulez-vous bien vous identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Beaulieu (Louis): Avec plaisir, M. le Président. Mon nom est Louis Beaulieu. Je suis le président et directeur général de l'Ordre des orthophonistes et audiologistes du Québec, mais surtout ici en tant que vice-président du Conseil interprofessionnel. Et je suis accompagné de Me André Gariépy, qui est directeur général au CIQ.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je désire vous rappeler que vous avez une période de 20 minutes pour faire votre présentation. Elle sera suivie d'un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Conseil interprofessionnel du Québec (CIQ)

M. Beaulieu (Louis): Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, distingués membres de la commission. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que nous sommes ici avec vous pour échanger cet après-midi sur un aspect particulier du projet de loi, qui concerne les consultants en immigration. Je veux d'abord, d'entrée de jeu, dire que le conseil apprécie grandement la prise de position ferme du Québec par rapport à cet empiètement du gouvernement fédéral dans les pouvoirs provinciaux. Donc, j'en profite pour féliciter la ministre de ce geste très clair.

Alors, comme je vous disais, nous sommes heureux d'échanger avec vous aujourd'hui sur ce sujet qui préoccupe hautement les ordres et le conseil, c'est-à-dire tout ce sujet qui touche l'immigration. Comme plusieurs d'entre vous le savez, le conseil, depuis plusieurs années, a fait des actions, et les ordres aussi, pour faciliter l'immigration des personnes qui viennent de d'autres pays au Québec, parce que nous croyons à la force et à l'avantage que peuvent amener ces personnes à la société québécoise.

Nous sommes également très préoccupés par l'efficacité du processus de sélection et d'intégration des personnes immigrantes au Québec. À cet égard, nous sommes concernés par la question des personnes qui donnent des conseils, guident ou représentent les candidats à la sélection. Il existe, au sein des ordres, de nombreuses qualifications qui permettent d'agir de façon très efficace dans le rôle de consultant en immigration. Que ce soit, par exemple, pour ce qui touche les aspects juridiques, bien sûr on a les professions juridiques, et il y a bien sûr, dans tout ce qui touche l'immigration, des dimensions fort importantes à ce niveau de même que dans les aspects administratifs et finances. Pensons, par exemple, à des fois des montages financiers qui doivent être préparés en vue d'une immigration. Alors, les membres de plusieurs ordres professionnels peuvent répondre à l'un ou l'autre de ces aspects bien sûr et permettre d'apporter des réponses à ces finalités d'intégration et de compétence qui nous préoccupent tous.

Tel que le disait la ministre, devant le Conseil interprofessionnel, le 26 mars dernier, nous sommes intéressés à travailler ensemble. Je crois que Mme Courchesne a eu l'occasion de le constater et de le répéter. Alors, les ordres sont intéressés à rechercher des solutions qui vont être les plus efficaces possible dans la gestion du rôle de ces consultants en immigration, dans une perspective d'harmonisation des mécanismes d'encadrement. Alors, ce que nous venons faire ici cet après-midi, c'est débuter un échange en vue de bonifier le projet de loi sur la compétence de ces personnes consultantes en immigration. Alors, je vais laisser M. André Gariépy aborder un peu plus les aspects techniques liés à ces thèmes. Alors, M. Gariépy, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cusano): Me Gariépy.

M. Gariépy (André): Oui. Alors, bonjour, Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, bien entendu, et quelques personnes que je reconnais, avec qui j'ai pu avoir des échanges au fil des mois et des années, là, dans différents projets de loi.

Ce que nous avons devant nous, c'est un projet de loi... Il y a deux volets. Il y a le volet qui touche à la question que vous parliez avec la Protectrice du citoyen. C'est un volet sur lequel bien entendu le Conseil interprofessionnel a moins de pertinence à exprimer un point de vue. On aura toujours compris, et je pense que la Cour suprême l'a dit il y a plusieurs années, que le domaine de la gestion des frontières est le dernier vestige de la souveraineté féodale, où l'étranger a peu de droits et, pire, peu de respect. Et certains pays, sous des prétextes de sécurité, nous forcent à le constater de plus en plus.

Donc, nous, ce n'est pas tellement notre propos de commenter cette mesure-là, sauf sur un aspect: si pour toutes sortes de raisons, que nous ne discutons pas ici puisque ce n'est pas notre rôle, si pour toutes ces raisons on en vient à exercer une espèce de fermeture totale de candidats qui viennent d'un certain pays, alors que, dans des pénuries dans les ordres professionnels, il pourrait y avoir des difficultés de recrutement. Je suis persuadé, Mme la ministre, que ce n'est pas là votre objectif, et nous voulons être rassurés là-dessus, bien entendu. Les mesures que le gouvernement a fait lever, qui étaient des mesures justement d'obstacle dans le règlement sur la sélection des immigrants, on ne voudrait pas les voir revenir effectivement. Parce que nous sommes tous conscients... et partenaires dans la plus grande ouverture possible pour répondre à nos besoins au Québec. Alors ça, c'est le petit aparté sur la première mesure, là, qui soulève toutes sortes de questionnements dans le projet de loi.

La deuxième mesure concerne les consultants en immigration. Là, je dois vous dire, à l'assemblée générale annuelle des présidents des ordres professionnels, le 21 mai dernier, nous avons pris connaissance du projet de loi et sur les éléments tout particuliers touchant l'encadrement des consultants en immigration, et la première réaction des ordres professionnels, c'est de dire: Mais est-ce que ce gouvernement est conscient qu'il existe toutes sortes d'encadrements et des encadrements généraux et particuliers, des lois générales, comme le Code des professions, ainsi que d'autres types d'encadrements? Et comment se fait-il qu'il arrive avec une autre structure, une autre patente à côté, en parallèle, mal harmonisée avec des réglementations, des modes d'encadrement déjà présents?

Alors, ça a été la première réaction des ordres professionnels, parce que c'est une situation que nous avons rencontrée, au cours des 10 dernières années, dans plusieurs dossiers, que ce soit en planification financière, que ce soit lorsque le ministre de l'Environnement, M. Paul Bégin à l'époque, est arrivé avec le projet de loi n° 156 pour établir une espèce de nouvelle profession des experts en caractérisation de sols parce qu'il y avait un besoin particulier auprès de son ministère là-dessus. Alors là, nous sommes intervenus et on a appelé ça, nous, des accréditations parallèles, un phénomène d'accréditation parallèle, où on superpose au système professionnel, on découpe des tranches d'activité professionnelle pour en prendre puis faire des mélanges à l'extérieur, et on constitue des modes d'encadrement qui ressemblent à s'y méprendre à l'encadrement prévu par le système professionnel.

Dans cet encadrement, ce qu'on retrouve, ce sont habituellement des règles de qualification, de formation, d'expérience des candidats à la pratique; des conditions quant à l'exercice des activités régies; un registre ou un tableau public ? dans le cas des ordres, c'est un tableau ? des personnes habilitées à l'égard de la pratique; et bien entendu des dispositions pénales relatives aux contraventions aux conditions, normes et règles. Alors, tout ça, nous, quand on regarde ça, on se dit: Mais est-ce qu'ils ont été conscients qu'il existe des ordres professionnels qui oeuvrent dans ce domaine, sur certains aspects, et est-ce qu'ils ont considéré cette présence-là pour faire une harmonisation beaucoup plus performante?

On voit que, dans le projet de loi, il y a une disposition qui dit qu'on peut exempter les membres de certains ordres professionnels, sauf que cette disposition est incomplète parce que ce projet de loi vient dire à tout un secteur d'activité: Il y aura dorénavant un label «consultant en immigration», ceux qui ne pourront pas le porter, c'est bien dommage. Le signal qu'on envoie à tous ces clients potentiels et à la population, c'est: Ne faites pas affaire à des gens qui ne portent pas ce titre. Or, en exemptant les membres d'ordres professionnels mais en ne leur permettant pas de façon claire, dans le projet de loi, quand même de pouvoir porter ce titre, eh bien, là on crée un risque d'injustice à l'égard des membres d'ordres professionnels.

n(16 h 30)n

Et je suis persuadé que ce que la ministre a voulu faire en exemptant les membres d'ordres professionnels. Et je suis persuadé que ce que la ministre a voulu faire en exemptant les membres d'ordres professionnels, ou certains membres qu'elle aura à identifier ? puis on y reviendra ? c'est certainement de dire: Ils ont un encadrement suffisant, je n'ai pas besoin de m'embêter d'une charge administrative, à surveiller tout ce monde-là. Mais, en même temps, il faut leur permettre d'utiliser le nouveau vocable, qu'ils pourront utiliser en conjonction avec leurs titres professionnels de base si leur pratique est plus large.

Mais revenons au besoin, puisqu'il faut parler du besoin. Nous comprenons que, dans la démarche d'assumer sa compétence, le Québec essaie de donner le change à ce qu'Ottawa a fait d'une façon, je dois vous le dire, juridiquement maladroite, là. Il y a des affaires qu'on retrouve, là, à la Société canadienne des conseillers en immigration, qui ne tiendront pas la route, un, sur le plan constitutionnel, mais aussi sur le plan de certaines garanties procédurales dans les mécanismes internes de discipline puis de révocation de permis. C'est toutes des affaires privées, ça, là, d'une association que, nous, on qualifierait de partie III de la Loi sur les compagnies du Québec, mais c'est la partie II de la loi fédérale sur les corporations.

Alors, il y a quelque chose de malsain de prétendre à ce qu'une association de type privé qui n'a pas un statut clair de délégataire de puissance publique puisse prétendre assigner des gens puis leur enlever le droit de gagner leur croûte comme ça. Il y a un déficit procédural, là. Il va y avoir un questionnement, là, que certainement des gens en droit administratif et en droits fondamentaux vont dépatouiller à un moment donné ou un autre. Alors, cet édifice, il est fragile. Je comprends que la ministre veut donner, dans son projet de loi, l'apparence d'une équivalence à ce qu'on retrouve dans tout cet édifice mal fagoté que le fédéral a instauré pour ses représentants. Je comprends ça. Mais est-ce que c'est strictement nécessaire de dupliquer une apparence de système professionnel?

Alors, quel est le besoin? Si, dans le travail des consultants en immigration, tel que nous le connaissons aujourd'hui, il y a des problèmes de gens qui donnent de mauvais avis juridiques ou qui donnent des avis juridiques alors qu'ils ne devraient pas en donner, vous avez déjà deux législations touchant le Conseil en loi, qui sont la Loi sur le notariat et la Loi sur le Barreau. Et les personnes qui s'amusent à donner des avis juridiques, à se mêler de questions d'interprétation juridique autour de l'immigration, ils sont complètement dans le champ et ils n'ont pas d'affaire à faire ça. Ça, c'est clair. Alors, si c'est ça, le problème, bien il y a déjà un mécanisme qui gère cet aspect-là.

Mais, dans le monde de la consultation en immigration, il y a autre chose que les enjeux et les débats juridiques d'un cas ou d'un dossier. Il y a l'autre aspect peut-être d'accompagner une personne immigrante dans ses montages financiers, par exemple pour les immigrants investisseurs. Et là j'espère que la société québécoise va faire un choix: de prendre appui sur les compétences reconnues, encadrées, validées des ordres professionnels dans le domaine des affaires, donc les trois ordres comptables, et des administrateurs agréés. Parce que, pour faire un montage financier qui ne foire pas et qui ne mène pas à décevoir une personne immigrante qui arrive ici, on peut prendre appui, on peut décider pour l'avenir: dorénavant, c'est comme ça parce que nous avons, comme société québécoise, une valeur de compétence, et nous avons institué des professions et des encadrements de ces professions-là, et nous allons les utiliser à toutes les sauces que possible, et voici un exemple.

Alors, en dehors du droit, en dehors des montages financiers touchant l'arrivée d'une personne immigrante, que ce soit au programme Immigrants investisseurs ou autre, qu'est-ce qu'il y aurait d'autres comme services dans le cadre d'un processus d'immigration? Bien, à mon avis, vous me corrigerez là-dessus, c'est essentiellement d'accompagner la personne à comprendre les processus administratifs, à ce qu'elle doit constituer comme dossier, et quelquefois à expliquer ce dossier auprès d'un représentant du MRCI.

Est-ce qu'il s'agit là d'une activité professionnelle en soi qui amène l'exercice d'un jugement ou est-ce que ce n'est pas seulement de la transmission d'information que nous aurions acquise par ailleurs? Parce que, bon, on devient connaissants de comment ça doit fonctionner et on explique, et même le MRCI fait ça actuellement auprès des professionnels immigrants, avec le SIPR. Il ne fait pas de droit, il ne fait pas de toutes sortes de choses, il fait de l'information sur le processus pour aider les personnes immigrantes à constituer leurs dossiers pour répondre aux particularités procédurales et administratives des ordres professionnels.

Alors donc, d'après moi, en dehors du droit, en dehors des montages financiers et des expertises particulières que pourraient requérir certains cas de personnes immigrantes ou certains profils de personnes immigrantes, je pense que la sélection générale, la sélection peut-être pour la réunification des familles, c'est de gérer la paperasse, gérer les particularités de la paperasse, comprendre ce qui est requis de la personne immigrante, l'aider à comprendre ça. Eh bien là, est-ce qu'on a besoin de toutes sortes d'encadrements, comme si c'était un chirurgien ou un avocat, ou toutes sortes de choses? On a peut-être besoin juste d'un test de connaissances. Alors, il s'agit de voir quel est le besoin, sur quel aspect et adapter les interventions.

Et, nous, ce que je peux vous dire, c'est que non seulement il y a des ordres professionnels, mais il y a aussi d'autres pistes à envisager, des pistes très présentes. On pourrait envisager les lois sur la protection du consommateur, il y a toutes sortes de choses qu'on peut envisager là-dedans. Il y a des outils, là, pour encadrer des gens qui donnent des services. Il y a des outils déjà présents qui sont actifs et qui font leur travail pour différents services. Il y a la loi sur le lobbyisme, puisqu'il s'agit d'une personne qui fait des représentations auprès d'un titulaire de charge publique en vue de recevoir un certificat, une autorisation, ou quoi que ce soit. Eh bien, elle est déjà présente, cette loi-là, là. Donc, à mon avis, là, peut-être que les consultants en immigration sont déjà couverts par la loi sur le lobbyisme.

Alors, nous, ce qu'on veut et ce qu'on vous offre, plus particulièrement à Mme la ministre ? pardonnez-moi, M. le Président, de contrevenir à vos règles d'interpellation ? mais ce qu'on vous offre, c'est: faisons le travail ensemble, de peaufiner, bonifier ce projet de loi là, pour voir comment on peut répondre adéquatement à vos besoins, selon les types de situations problématiques que vous rencontrez. Et je suis persuadé qu'il y a là, dans le décor, des choses qui sont présentes, pertinentes, adéquates pour donner le change au gouvernement fédéral et sa patente, et trouver une harmonisation qui soit adéquate plutôt que de plaquer quelque chose par-dessus qui s'accommode mal, même avec la mécanique d'exemption que vous avez prévue.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé? Alors, je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Ça fait plaisir de vous revoir. Merci d'être venus jusqu'ici pour partager avec nous votre point de vue.

D'abord, je veux d'emblée, là, et d'entrée de jeu vous dire qu'en ce qui a trait à ces travailleurs qualifiés professionnels dont nous aurions besoin soyez assurés que ce n'est pas de ça qu'il s'agit de leur fermer la porte. Mais je veux juste vous mentionner que le gouvernement précédent, en 1998-1999, s'est justement donné un pouvoir de suspendre l'émission des certificats de sélection justement par catégories de travailleurs. Alors, ce pouvoir-là, il est déjà dans la loi, c'est le pouvoir qu'ils se sont donné, à cette époque-là, pour fermer la porte à certains travailleurs, si c'était jugé utile. Je ne remets pas... C'est dans la loi. Dans le projet de loi n° 53, on ne requestionne pas cet article-là, on ne l'amende pas. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit aujourd'hui. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose. Je comprends tout à fait que votre intérêt soit davantage lié aux articles qui ont trait aux consultants en immigration. D'abord, vous nous... puis vous avez fait une... Elle est intéressante, la démonstration que vous avez faite est très, très intéressante, par rapport à ce qui existe actuellement au Québec. Mais je vous dirais que... Et on a eu des rencontres avec le Barreau du Québec aussi à ce sujet-là, on a discuté très, très longuement. Et je vous dirais qu'effectivement les ordres professionnels normalement sont là pour encadrer la pratique liée à la profession, ont des syndics pour surveiller effectivement les conduites et ont capacité de sanctionner. Jusque-là, ça va bien.

n(16 h 40)n

Mais, par ailleurs, actuellement on évalue, puis c'est une évaluation très sommaire, mais on évalue qu'au Québec il y a environ 200 consultants en immigration qui ne sont ni membres d'un ordre professionnel ni membres d'aucune association. Alors, ceux-là, évidemment, s'ils ne respectent pas certaines façons de faire, s'ils ne respectent pas les codes d'éthique... Nous le savons, plusieurs d'entre eux ont des pratiques plutôt abusives. Il y a des fausses représentations, il y a des cas même de fraude, on a des plaintes au ministère à cet égard-là, et là c'est là que ça devient plus difficile de pouvoir encadrer leur pratique. Et ce qui nous est très demandé, je vous le dis, très, très demandé, c'est que le gouvernement du Québec ait la capacité de les réglementer. Maintenant, la loi aujourd'hui, elle nous donne un pouvoir de réglementer, mais évidemment il faudra travailler avec diverses collaborations pour voir comment on veut le faire. Honnêtement, notre intention, ce n'est pas de créer un ordre professionnel des consultants en immigration, mais pas du tout, là, hein, je pense que ce serait excessif, d'une part.

D'autre part, vous soulevez la question du gouvernement fédéral, c'est une question importante parce qu'eux peuvent reconnaître des gens qui ne sont pas non plus membres d'ordres professionnels ou d'associations, parce qu'ils ont des critères très, très, très élaborés de formation, et tout. Et là ces gens-là peuvent avoir des objectifs ou des règles aussi différentes des nôtres, de nos objectifs et de nos pratiques. Alors, moi, je veux bien faire confiance au gouvernement fédéral et à cette agence, en fait ce n'est pas même le gouvernement fédéral, c'est une agence indépendante, mais là ça nous met dans une situation où franchement pourquoi nous en remettre à des gens qui... alors que nous avons le pouvoir de réglementer et d'établir nos règles en matière d'immigration?

Alors, ma question: Ces 200 quelques personnes... Vous me citez l'Office de protection du consommateur, mais très franchement je ne vois pas comment je pourrais demander à l'office de commencer à réglementer et à surveiller des gens qui font des pratiques abusives en matière d'immigration. Est-ce que c'est ça, votre réponse, par exemple, à ces quelque 200 personnes qui ne sont membres ni d'un ordre professionnel ni d'une association?

M. Gariépy (André): Mais posons-nous la question: Qui sont-ils? Quelles sont-elles, ces personnes? Parce que, vous savez, quand on décide de réglementer, il y a un avant puis il y a un après. Vous pouvez accommoder votre contenu réglementaire pour que ça colle à une réalité, puis on continue le petit bonhomme de chemin, mais je ne pense pas que c'est ça que vous voulez. Et il y aura peut-être, effectivement, des personnes qui ne seront plus habilitées ou habilitables, pour toutes sortes de raisons, parce que, quand on réglemente, arrive une situation où il y a un avant, il y a un après. Quand l'Ordre des géologues est débarqué dans le décor, il est clair qu'il y a des gens qui s'amusaient dans la géologie avant, avec les scandales Bre-X et compagnie, mais dorénavant ce n'est plus le cas au Québec, et le reste des provinces a suivi. Ce qui fait qu'il y a un avant et un après puis il ne faut pas avoir peur qu'à un moment donné on puisse dire à des gens: C'est terminé, parce que la société a évolué, s'est rendu compte de certains problèmes, d'autant plus que la complexité des dossiers amène maintenant autre chose, ce n'est plus sur la gueule de ton expérience que ça va marcher.

Mais posons-nous la question: Quelles sont-elles, ces personnes? Quelle formation ont-elles si elles ne se qualifient pas déjà pour être soient comptables, administrateurs agréés, avocats ou notaires? Quel genre de formation ont-elles, ces personnes? C'est la première question. Et, deuxièmement, si elles ne se qualifient pas, est-ce qu'il faut les laisser aller comme ça sur le terrain?

Mme Courchesne: Alors, ce que vous dites, c'est qu'au fond ce qu'on devrait faire, c'est de dire que ne peuvent être reconnus comme consultants en immigration que des gens qui sont membres d'ordres professionnels ou d'associations professionnelles. C'est un peu ça que vous dites. Parce que je comprends que vous nous avez fait la démonstration qu'au fond ça ne touche que les avocats et les comptables, ou à peu près...

M. Gariépy (André): Non.

Mme Courchesne: Bien, ou les planificateurs financiers.

M. Gariépy (André): Non.

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, tantôt...

M. Gariépy (André): Je pourrais peut-être compléter, dans ce cas-là, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais ce que vous dites, c'est qu'il faudrait que ce soient des gens qui sont... que, si on disait que des membres d'ordres et d'associations professionnels peuvent être reconnus comme consultants en immigration, vous sentiriez que les ressortissants étrangers sont suffisamment protégés.

M. Gariépy (André): Bien, deux aspects. La première question: Quelles sont-elles, ces personnes? Mais que font-elles? Parce que certaines personnes, si elles ne font pas du droit, si elles ne font pas du montage financier, elles ne peuvent faire que de la transmission d'information et de l'accompagnement pour constituer le dossier pour qu'administrativement les choses roulent rondement. Alors ça, là, est-ce que ça relève d'un acte professionnel ou plutôt, je dirais, d'une impartition du MRCI dans le privé à des gens qui peuvent donner de l'information parce qu'ils sont très connaissants de la Loi sur l'immigration et des processus?

Mme Courchesne: Mais ça ne nous met pas à l'abri de ceux... Mettons qu'on pousse votre logique, là, puis mettons que le MRCI effectivement donne en impartition à un groupe privé de faire... Mais honnêtement, dans l'éthique, je ne vois pas comment on pourrait faire ça, là, mais...

M. Gariépy (André): C'est un vocable large que j'utilisais.

Mme Courchesne: Oui, parce qu'éthiquement, là, j'aurais des gros problèmes avec ça, puis je pense que le parti de l'opposition aussi aurait un gros problème, puis il aurait raison. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'est jamais à l'abri de ceux qui sont plus malhonnêtes, c'est ceux-là qu'on veut avoir les moyens de pouvoir les dénoncer, de pouvoir les sanctionner. Il y aura toujours ces gens malhonnêtes. Alors, pour déterminer jusqu'où on est malhonnête, il faut qu'on soit capable de se dire: Bon, on ne reconnaît que ceux-là qui sont bien encadrés, qui ont les bonnes pratiques et puis qui ont effectivement soit un ordre soit une association professionnel. Comprenez-vous? Parce qu'on ne peut pas, comme ministère ou comme gouvernement, sous-traiter la transmission de l'information. Et déjà, nous, on dit aux gens dans les pays, via nos conseillers, on leur dit: Vous n'êtes pas obligés de prendre un consultant, vous n'avez pas besoin de payer un consultant, vous n'avez...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, oui, mais... oui, mais on le dit, là. On le dit abondamment, ad nauseam, mais il y aura toujours, quand même... il y en a quand même 200. Puis, si on calculait ceux de l'étranger, c'est encore plus. Mais ça, il faut se protéger de ça. Donc, comment on le fait?

M. Gariépy (André): Ces 200 là, là, s'ils ont des pratiques d'affaires douteuses... Bien entendu, là, j'énonçais une série de mécanismes déjà présents pour voir si on peut soit les utiliser soit s'en inspirer. Je ne veux pas dire que la Loi sur la protection du consommateur peut bien se plaquer à cette situation-là. Mais il est clair que la Loi sur la protection du consommateur traite et gère des situations de pratique d'affaires douteuse, c'est clair, et que, s'il y a des problèmes puis qu'on a de la difficulté à exercer un recours contre quelqu'un qui a pris notre argent mais qui ne nous a pas donné de services, il y a des mécanismes de cautionnement qui existent, qui font en sorte que la caution est appelée en garantie pour rembourser le client. Alors, il y a déjà des mécanismes comme ça.

Et la raison pour laquelle je soulève ça, c'est parce qu'il y a un degré, il y a un degré de préjudice et il y a un degré d'importance d'activité et de spécialisation d'activité. Si la spécialisation tient seulement du fait que l'on connaît et que l'on retransmet ce que l'on connaît, ce que font beaucoup de consultants en immigration, pour dire: Regarde, la formule, elle te demande telle affaire, donne-moi telle chose, puis ça veut dire ça puis ça devrait être correct, s'ils font ça, bien... Et ça ne demande peut-être pas un encadrement comme un professionnel du droit, par exemple. Et d'ailleurs il ne serait pas supposé de faire du droit. Donc, ces 200 là, s'ils ne font pas du droit, s'ils ne font pas des choses déjà régies par un ordre professionnel, ils font nécessairement quelque chose qui est différent, qui relève principalement de l'accompagnement dans le processus administratif, et ça, il y a peut-être des façons plus souples...

Le Président (M. Cusano): M. Gariépy, je dois vous interrompre, car le temps alloué à la ministre est écoulé. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Bonjour, messieurs. Juste une question, puis je passerai la parole à mon collègue à côté. Quels pouvoirs la ministre pourrait se donner à l'extérieur du Québec, par exemple? Un pouvoir de contrôle... Est-ce qu'elle pourrait avoir le pouvoir de contrôle de ce qui se passe à l'extérieur du Québec?

M. Gariépy (André): La seule façon pour la ministre de contrôler quelque chose à l'extérieur, c'est de refuser des choses qui viennent de l'extérieur et qui ne répondent pas à certaines formalités. Mais elle ne peut pas dire à des gens qui oeuvrent à l'extérieur... Elle n'a pas juridiction territoriale là-dessus, là, c'est impossible. Comme, nous, on ne peut pas dire à un orthophoniste des États-Unis de ne pas faire x, y, z. Par contre, si l'orthophoniste a une projection sur le territoire québécois de son acte professionnel, si par exemple le radiologiste, en Floride, reçoit par ordinateur la radiographie et fait un acte médical en interprétant la radiographie, il renvoie son interprétation au médecin correspondant à Montréal, il y a quelque chose là. Alors, peut-être que, dans la réception des demandes, si c'est signé par quelqu'un qui n'est pas accrédité au Québec, bien qu'oeuvrant à l'étranger, elle pourrait peut-être, en tout cas ce serait quelque chose à... Peut-être, Gaétan Côté pourrait creuser la question, mais il y aurait peut-être quelque chose là.

Dès qu'il y a une prise territoriale dans l'action, c'est-à-dire qu'il y a un représentant ou quelqu'un à l'étranger qui a aidé à cette demande et cette demande est reçue au Québec, bien là, dès qu'elle est reçue au Québec, il y a comme une prise, une saisine, là, de la juridiction québécoise sur cette affaire-là. Mais ce serait la seule façon. Parce que je peux vous dire, là, les... Encore, je le disais tout à l'heure, là, les territoires, là, c'est vraiment les souverainetés féodales, hein? Il y a très peu d'outils internationaux, sauf peut-être en droit privé, mais là il faut des ententes entre les pays puis ce n'est vraiment pas évident.

Mme Papineau: Et bien entendu les personnes qui feraient affaire avec ces personnes-là, les immigrants qui feraient affaire avec les personnes à l'extérieur qui ne seraient pas sous contrôle du gouvernement ou de la ministre, là... L'immigrant qui fait affaire avec ces personnes-là n'aurait aucun recours, lui?

M. Gariépy (André): Bien, selon les lois du pays où il se trouve, peut-être, s'ils ont des lois sur la protection du consommateur, des lois criminelles sur les fraudes, des lois d'encadrement de certaines pratiques, des autorisations administratives sur des listes ou des registres, à la suite d'un examen, pour exercer cette activité-là. Si ce pays-là en a. Sinon, malheureusement c'est ça. Puis on n'a pas le choix, on ne peut que se rendre visible par de l'information, ce qui est notre plus grande liberté, d'acheter de la publicité dans des journaux de ces pays-là pour dire: Faites attention.

n(16 h 50)n

Mme Papineau: Bien, en tout cas je me pose la question, je me dis: En commission parlementaire, on a entendu beaucoup, justement, de gens qui disaient qu'il y avait un peu de charlatans à l'extérieur, qu'il y en a qui allaient presque aveuglément vers ces gens puis déposaient des dossiers, déposaient des sous surtout. Mais là je me dis... J'essaie de voir en tout cas, si on veut vraiment prévenir ça, quels pouvoirs la ministre aurait à l'extérieur du pays. C'est là, là. Il y a de la publicité là-bas, là: venez au Québec, puis ce sont des personnes justement qui...

M. Beaulieu (Louis): Si vous permettez, peut-être une idée ? évidemment, ce n'est pas mon domaine premier ? mais, dans la mesure où il y aurait peut-être des ententes possibles entre quelqu'un ici qui s'occupe de dossiers et l'autre, que cette entente doit être reconnue d'avance pour que le dossier puisse être étudié. Mais évidemment ça ne réglera pas tous les cas à distance. J'ai l'impression que c'est probablement un peu difficile de réussir à gérer ce qui est hors de nos frontières de façon absolue.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, Mme la députée de Prévost? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, je vous remercie, M. le Président. M. Beaulieu, M. Gariépy, votre présence me rappelle des temps heureux, donc la joie de vous revoir. Je vous remercie d'avoir parlé du Service d'information sur les professions réservées que j'ai mis sur pied au moment où j'étais titulaire du ministère. J'ose espérer que le ministère a de la suite dans les idées et que les choses vont bien.

Mais, si je comprends bien votre intervention, vous revenez à: précipiter, bâcler est potentiellement dangereux. Vous, vous mettez d'abord l'emphase avant tout, puisque vous dites «c'est plutôt de notre compétence que l'autre volet», sur le phénomène des consultants, etc. Et, là-dessus, je vous dirai que ma collègue porte-parole de l'opposition, moi-même, l'ensemble de mes collègues sommes d'accord à bien regarder les choses et de faire en sorte que les deux, trois, quatre, cinq, six pommes pourries qui sont dans le panier... Parce qu'il faut faire attention, on ne va pas généraliser, là. J'ai vu, moi, des consultants en immigration faire la promotion du Québec d'une façon plus qu'affectueuse, du Québec. Je voyais qu'il y avait une passion dans leur désir de faire connaître le Québec et d'y attirer des immigrants. Il faut faire très attention aux généralisations.

Mais là vous soulevez la question: C'est précipité, c'est bâclé, c'est dangereux, sur quoi on va se baser? De quel ordre professionnel effectivement vont-ils dépendre? Quel est l'organisme dit de surveillance? À ce moment-là, la ministre va être obligée de se dire: Oui, mais les agents d'immigration qui relèvent du ministère de l'Immigration, mais, je veux dire, ils font la sélection, là, remplissent un formulaire, mais ils font de la promotion, donc ils font ce que le consultant en immigration fait aussi, très souvent, du moins une très large partie de son travail. Alors, celui-là, il va appartenir à quel ordre professionnel? De quelle formation devra-t-il être? Allons-nous vers lui aussi regarder en disant: Oups! il y a délit de faciès, là, vous ne pouvez pas faire cela. Donc, il y a un danger imminent.

L'hypothèse de réglementation face à des ententes avec l'étranger, c'est une chose à laquelle j'avais pensé. On ne peut être consultant en immigration en République populaire de Chine que si on est agréé par le ministère de l'Immigration de la République populaire de Chine. Mais là ça implique que le ministre ou la ministre de l'Immigration va en couvrir large, là, parce que les bassins sont énormes, sauf qu'il pourrait y avoir une indication: Là où les bassins sont plus nombreux, peut-il y avoir une entente avec ces pays-là, etc.? Bon.

Mais, ceci étant dit, je reviens: Ne trouvez-vous pas... Bon. Au départ, vous ne vous êtes pas prononcés, mais la notion de bassin, est-ce que ça va signifier linguistique, culturel, etc.? Les notions de travailleurs aussi, et Dieu seul sait que vous êtes à ce niveau-là beaucoup plus inclusifs qu'exclusifs... Hier, le travail que nous avons pu faire ensemble et qui, me dit-on, se poursuit, je m'en réjouis. Mais il y a un questionnement énorme.

Et, dans l'autre questionnement que vous posez, ce qu'on est en train de vous dire, c'est: Votez la loi, puis après on vous dira comment on va le faire. Mais, M. Beaulieu, vous êtes orthophoniste, donc vous n'êtes pas sourd. Et, quant à vous, Me Gariépy, votre formation de juriste vous porte sans aucun doute à me dire: Bien, écoutez, M. Boulerice, je ne vais pas signer le contrat en posant ma signature en bas, et vous me direz «oui, mais je remplirai les feuilles et les pointillés une fois que tu auras signé». C'est un peu ce que la ministre dit: Votons la loi et, pour ce qui est de tout ce phénomène des consultants en immigration et de l'accréditation, etc., on verra après. Mais qui accepterait un chèque en blanc, accepterait un chèque en blanc à ce niveau-là? Il y a un danger énorme, et surtout d'un gouvernement qui actuellement est rejeté par trois Québécois sur quatre.

Des voix: ...

M. Boulerice: Ah! Mais c'est les statistiques qui le disent.

Le Président (M. Cusano): Merci. Merci. Ça va bien, ça va bien jusqu'à date. M. Beaulieu, vous voulez répondre?

M. Beaulieu (Louis): M. le Président, il est sûr que je n'utiliserais certainement pas le terme «bâclé», mais nous croyons qu'on pourrait bonifier des aspects dans le projet de loi. Je pense qu'on a évoqué certains éléments. On pense effectivement que, oui, il faut encadrer les 200 personnes dont vous parlez. On pense qu'on devrait explorer d'abord les mécanismes pour les encadrer plutôt que d'adopter la loi tout de suite. C'est le point de vue qu'on a.

Si on devait procéder très rapidement, bien on a évoqué tantôt l'hypothèse peut-être d'aller vers la loi sur le lobbyisme. Il est bien entendu qu'un consultant en immigration a très, très souvent un rôle de lobbyiste. Son objectif, c'est d'essayer de faire en sorte que son ? enfin ceux qui sont bien intentionnés, entendons-nous ?  client puisse être accepté comme immigrant ici. Donc, il y a des représentations qui souvent vont être faites de ce côté-là. Alors, pour ceux qui ne seraient pas membres d'ordres, il existe déjà là des mécanismes d'encadrement, hein, il y a un code d'éthique, il y a un mécanisme de réception des plaintes, il y a une obligation de s'inscrire. Alors, il y a peut-être déjà là une piste intéressante. Mais, cet après-midi, notre objectif n'était pas nécessairement de vous convaincre d'utiliser tel, ou tel, ou tel autre moyen mais plutôt d'examiner en profondeur ces moyens avant de passer à la décision de légiférer comme telle. C'était sur ces aspects-là.

M. Gariépy (André): Et c'est souvent difficile de faire du pouce sur une intervention du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, parce que, là, il y a des pièges sémantiques ? effectivement on n'utilisera pas les mêmes ? mais, puisqu'il a parlé d'un chèque en blanc, nous avons encore le temps de remplir le chèque, puisque nous sommes en commission parlementaire et nous pouvons avoir des échanges avec la ministre. Et le Barreau va venir vous dire la même chose demain. Et nous sommes d'accord avec le fait que la compétence du Québec, il faut l'affirmer. Il faut prendre appui et voir les mécanismes, un principalement, le système professionnel, et avoir un comité qui peut rapidement aider à débloquer les affaires, là. Parce qu'on a des choses, mais on va vous aider peut-être comme gens du monde de l'encadrement des activités.

Le Président (M. Cusano): Me Gariépy, c'était extrêmement intéressant, mais je suis obligé de vous interrompre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux juste qu'on se comprenne bien. La loi donne le pouvoir de réglementer. Donc, on ne va pas légiférer, par exemple, un groupe plutôt que l'autre, on s'entend? Donc, on rejoint votre objectif. Si on a le pouvoir de réglementer, oui, on va s'asseoir avec un groupe élargi pour examiner quel devrait être ce niveau d'encadrement. Mais je sais aussi qu'il y a des ordres professionnels qui vont venir pour nous dire: Nous, on pense qu'on devrait être les seuls à agir en matière de consultants en immigration, là, on s'entend? On le sait, on leur a parlé, on les a consultés, on a travaillé avec eux.

M. Gariépy (André): Ils sont nos membres.

Mme Courchesne: Bon. Ils sont vos membres.

M. Gariépy (André): Et on sait très bien ce qu'ils pensent sur les dimensions juridiques, là.

Mme Courchesne: Exactement. Exactement.

M. Gariépy (André): C'est très clair, la loi est claire.

Mme Courchesne: Et, eux, ils sont très déçus parce qu'ils ne retrouvent pas leurs ordres professionnels déjà dans le projet de loi. Eux autres, ils auraient voulu déjà être identifiés dans le projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on vous dit: Oui, on a consulté. Ceux qui pensent qu'on n'a pas consulté, on a consulté. On le sait, ils vont venir demain. Cela dit, la loi, elle nous donne un pouvoir de réglementer, et, oui, moi, je suis entièrement d'accord qu'on doit effectivement élargir pour éviter les pièges.

Moi, j'apprécie vos propos parce que vos propos se situent dans un sens de dire: Il ne faut pas compliquer inutilement, il faut regarder ce qu'on a déjà chez soi qui fonctionne. Par contre, il y a des ordres professionnels qui me disent: Vous savez, l'immigration, là, on n'a pas de ressource pour s'en occuper. On n'a pas d'argent, on n'a pas de ressource, puis on n'est pas capable de faire les enquêtes, puis on n'est pas capable de faire les suivis. Tu sais, il y a ça aussi, là. Puis, pendant ce temps-là, il y a effectivement des gens qui demandent 5 000 $, 10 000 $, puis ils disent: Écoutez, donnez-nous 10 000 $, puis on vous promet que votre dossier va être traité en priorité. Ce qui est absolument faux. Et la preuve, c'est que les dossiers sont encore là, puis les gens attendent encore. Et c'est comme ça qu'on a des plaintes.

n(17 heures)n

Et je veux revenir à ce que vous disiez tout à l'heure, M. Gariépy. C'est que je vous disais: Au fond, dans la démonstration que vous avez faite, il y a les avocats, il y a les comptables, il y a les planificateurs financiers... En passant, je vous dis que la problématique et l'objectif ne touchent absolument pas les immigrants investisseurs, tu sais? Parce que déjà, là, en tout cas à date, on n'a pas de plaintes, honnêtement, on n'a pas de plaintes par rapport au travail que font déjà des planificateurs dans ce sens-là, là. Je ne vous dis pas qu'on est à l'abri, là, on n'est pas à l'abri.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui, vous avez raison. Mais on n'a pas le problème de 200 consultants, là, pour lesquels on n'a aucun contrôle. Donc, je vous ai dit tout à l'heure... Vous nous avez, dans votre démonstration, davantage parlé des avocats, des comptables agréés, mais... Alors, j'ai dit: Au fond, c'est que ces deux ordres-là... Je vais revenir avec ma question: Est-ce qu'on dit «on va davantage vers tout membre d'un ordre professionnel ou d'une association»? Comment on s'assure qu'on se donne ce pouvoir de réglementer? Et vers qui on... Là, vous faites référence à la loi sur le lobbyisme. Oui.

M. Gariépy (André): Regardez le code de déontologie du Commissaire au lobbyisme...

Mme Courchesne: Oui, il est très sévère.

M. Gariépy (André): ...avec le code de déontologie de la société canadienne.

Mme Courchesne: Il est très...

M. Gariépy (André): Il y a beaucoup de choses qui se recoupent sur, notamment, les représentations et les promesses qu'on peut faire, et tout, et tout, il y a beaucoup de choses qui se recoupent lorsqu'on les regarde. Vous avez là un outil bien intéressant, là, pour couvrir les 200, là.

M. Beaulieu (Louis): Chose certaine...

Mme Courchesne: Mais, à ce moment-là, si je couvre les 200 par cette loi-là, je reviens avec ma question: Est-ce que c'est tout membre d'ordre professionnel ou d'association? C'est ce bout-là qui n'est pas clair pour moi. Je voudrais que vous précisiez.

M. Gariépy (André): On a peut-être une liste à vous évoquer, en abstraction, et vous allez voir selon la réalité des programmes de sélection.

Mme Courchesne: Et cette liste-là, elle se retrouverait dans la réglementation? C'est ce que vous dites?

M. Gariépy (André): Oui.

Mme Courchesne: C'est ça?

M. Gariépy (André): Bien, ou peut-être dans la loi, clairement. Comme ça, il n'y a pas de fantaisie qui se fait, là, au niveau réglementaire.

Mme Courchesne: Bien, un règlement, il n'y a pas bien, bien de fantaisie. Quand un règlement est approuvé puis il est publié, il ne peut pas trop y avoir de fantaisie. Il faut voir à son application. Alors, je veux voir qu'est-ce que vous privilégiez. Vous privilégiez la loi plutôt que le règlement?

Le Président (M. Cusano): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Louis): J'ajouterais peut-être pour compléter sur ces éléments que vous ameniez tantôt par rapport au lobbyisme. D'une part, bon, on parlait des ordres de comptables, donc il y a les comptables agréés, les comptables en management agréés et les comptables généraux licenciés ? ensemble, ça fait un groupe fort important ? les administrateurs agréés, les avocats, puis on a parlé des notaires, selon la spécificité. À ma connaissance, on n'aurait pas besoin d'inscrire systématiquement les membres d'ordres au registre des lobbyistes, parce que, de toute façon, s'ils font du lobbyisme, ils doivent s'inscrire. Donc, c'est déjà inclus dans la loi sur le lobbyisme, donc il n'y aurait pas besoin d'y refaire une référence spécifique en termes de consultant en immigration.

Ce serait important aussi que, dans le projet de loi, si ça ne peut pas se faire par règlement, qu'on indique que l'avocat, le notaire, le comptable, quel qu'il soit, ou l'administrateur agréé pourrait aussi porter le titre de consultant en immigration, dans la mesure où il répond aux exigences, pour que la personne qui s'adresse à lui sache très clairement qu'il peut aussi être un consultant en immigration, tout avocat ou tout comptable soit-il. Ça, je pense que c'est une précision qui serait fort importante.

Mme Courchesne: ...rapport avec les ordres professionnels.

M. Beaulieu (Louis): Oui.

Mme Courchesne: Parce que les avocats, actuellement, c'est: avocat spécialisé en immigration, là, la... hein? C'est un peu ça. On s'entend là-dessus, là?

M. Beaulieu (Louis): Du moment, oui, qu'on réfère à un titre qui réfère à l'activité qui va être faite. Oui, je pense que, si on a un avocat spécialisé en immigration, ça dit très bien ce que ça dit.

M. Gariépy (André): Mais, Mme la ministre, il faut revenir...

Le Président (M. Cusano): Me Gariépy.

M. Gariépy (André): Oui. Merci, M. le Président. Vous vous dites que: J'ai besoin de toutes ces choses-là pour pouvoir agir. Mais c'est ça que nous questionnons, à certains égards, parce que vous vous forcez à intervenir sur toutes sortes d'éléments que peut-être qu'il n'est pas nécessaire...

Lorsque les gens couverts par des ordres professionnels sont gérés par leur ordre, le reste, là, les consultants qui ne font que de l'information... Parce qu'ils ne peuvent pas faire de droit puis ils ne peuvent pas faire de montage financier, ils n'ont pas la compétence, puis j'espère qu'on ne va pas leur reconnaître ça ou donner, dans le flou d'une réglementation ou d'une définition de ce que c'est, la consultation en immigration, une prétention à cette chose-là. On a quand même une cohérence dans nos législations visant la protection du public.

Alors, vous vous forcez à réglementer, donc, pour le résiduel des 200 personnes, sur toutes sortes d'affaires que ce n'est pas utile, et c'est très lourd administrativement, ces choses-là, puis il va falloir l'harmoniser avec ce qui se passe dans les ordres professionnels.

Mme Courchesne: Mais, M. Gariépy, je suis en partie d'accord, mais en partie non. Parce que là, là, ce que vous dites aussi, c'est que, là, oublions ceux qui sont membres des ordres professionnels, des associations: tantôt ils vont être régis par la Loi de la protection du consommateur, s'ils font de la publicité trompeuse ou de la pratique frauduleuse, tantôt ils vont être gérés par la loi sur le lobbyisme, parce qu'il faut qu'ils... Comprenez-vous?

Le pauvre citoyen, lui ? en plus, il est dans son pays, là ? en termes de transparence et de clarté, là, écoute, ça devient pas mal compliqué puis ça fait des recours très, très, très élagués pour être capable de dire: Écoute, on réussit, à cette personne-là, à vraiment l'enquêter, la suivre et la sanctionner. Là, on est obligé de faire appel à deux, trois lois différentes puis à deux, trois instances différentes pour la même personne qui pratique en manquement au code de déontologie, en manquement à différentes lois.

Est-ce que, dans un sujet aussi sérieux et du fait qu'on a la difficulté de la distance de surcroît, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à bien camper justement les pouvoirs et la réglementation pour s'assurer qu'on ne se perd pas à travers le dédale de plusieurs lois à la fois pour un même individu qui a des pratiques, là, complètement, complètement non conformes, là, dans différents secteur? Puis il y a même des avocats, là, qui ne sont pas dans les bonnes pratiques non plus. Il y a même des avocats qui font de la publicité puis de la publicité qui peut être à la limite de l'acceptable, entre la tromperie et la réalité. Donc, ça fait, ça, très éparpillé, vous ne trouvez pas?

M. Gariépy (André): Bien, en fait c'est parce que, à vouloir clarifier, pour une assiette d'intervention, une chose mais que les autres choses restent, on clarifie à un étage, mais tout s'accumule et se superpose quand on a un regard horizontal des choses, là, alors... ou vertical ? je me trompe dans ma géométrie, mais en tout cas. Ce qui fait que vous simplifiez pour votre chose, mais il y a quand même... Il restera toujours des ordres professionnels, des réglementations professionnelles dont certaines activités participant à la consultation d'immigration sont des contenus ou des projections naturelles des actes professionnels déjà présents. Alors, ils interviennent dans le processus à un moment donné où à un autre, et c'est ça qu'il y a d'embêtant, et c'est pour ça qu'on veut établir un dialogue avec vous: Comment on fait les passerelles adéquatement? Et là ce que vous dites: Est-ce que je mets ça dans le règlement ou dans la loi? Dans le projet de loi n° 107 sur l'agence, qui est devenue l'autorité ? je trouve que c'est un anglicisme par ailleurs, mais bon ? il y a une disposition touchant les ordres professionnels et ils sont nommés...

Le Président (M. Cusano): En terminant, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Nommés?

M. Gariépy (André): ...nommés, carrément. Et, pour ce qui est de cet exemple que vous avez, le projet de loi n° 156, à l'époque, qui prévoyait à peu près les mêmes dispositions, le ministre de l'Environnement, à l'époque, a dit: Bien, écoutez, vous avez raison, je ne vais pas m'embêter, comme ministère, à faire votre travail, je vais faire une liste, je vais vous consulter pour établir la liste, et ce sera ça.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Gariépy. Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Je reviens. Au début, vous avez semblé dire que vous aimeriez participer d'une façon peut-être plus approfondie... vous auriez aimé, en tout cas, participer d'une façon plus approfondie à l'élaboration peut-être de ce projet de loi ou en tout cas... Vous savez, nous, on a fait une motion de report, hein, on aurait aimé que ce projet de loi soit reporté pour qu'on puisse approfondir, pour qu'on puisse aller chercher de l'information, puisqu'on n'en avait pas eu à la dernière commission parlementaire. On a fait une commission parlementaire pendant quatre semaines, et ces principes ne sont jamais venus sur la table. Alors, pour nous, c'est complètement nouveau. Mais, de ce que je comprends, est-ce que vous auriez aimé participer d'une façon peut-être ? de ce que j'ai compris, en tout cas ? plus approfondie pour l'élaboration de ce projet de loi?

M. Gariépy (André): Bien, pour nous, il n'est pas question de... En tout cas, on a toujours un espoir, là. C'est sous étude, vous n'êtes même pas passés à l'article par article, on a du temps, là. Le chèque, il n'est pas encore envoyé en blanc, là. Et c'est ce que nous offrons à la ministre et à son équipe: d'oeuvrer avec elle pour voir, là, comment on pourrait ajuster ces choses-là et voir ce qu'il y a de nécessaire ou non, ce qui jette de la confusion ou non pour ces finalités. Et on veut peaufiner ça avec elle. Le Barreau va venir vous dire la même chose.

Alors, nous ne sommes pas dans la dynamique d'un report, parce que je considère peut-être qu'il y a encore un peu d'espoir pour la bonification puis je pense que...

Une voix: ...

M. Gariépy (André): Bien, en tout cas, je vous laisse à votre appréciation, là, mais, moi, j'ai déjà vu des choses se faire rapidement en deux, trois jours, hein, puis ça réglait les affaires. Quand on avait les bonnes personnes autour de la table qui connaissent leur domaine comme les ordres professionnels peuvent le connaître, ça peut aller vite. Et c'est ce que le Barreau va vous proposer demain, là.

Il ne s'agit pas de retarder une mesure qui par ailleurs est importante. Il faut intervenir avant que le fédéral assoie ses bottes dans du ciment dans ce dossier-là. Parce qu'ils n'ont pas d'affaire dans ce secteur-là. D'autant plus qu'ils le font d'une façon aberrante: ils autorisent des consultants qui ne sont pas juristes, ou même pas formés, ou membres d'un ordre professionnel, même, à être représentants devant des instances d'adjudication; une aberration, à mon avis, une aberration.

n(17 h 10)n

Alors, il ne faut pas... ce système-là s'installer par le fait de notre inaction. Il faut bouger, puis on a encore le temps de bouger mieux, de bouger d'une façon plus fine, plus solide sur le plan juridique et qui s'harmonise avec tous nos mécanismes de protection du public.

Mme Papineau: Les avocats qui contreviennent, est-ce que le ministère vous en informe et est-ce que le Barreau intervient?

M. Gariépy (André): Bien, en fait, ce serait la bonne chose que des signalements viennent du ministère, effectivement, ça, c'est clair, ce serait une bonne chose. Comme dans le système de santé ? même, c'est dans la loi sur la santé et les services sociaux ? dès qu'il y a un problème concernant un membre d'ordre professionnel, le directeur des services professionnels est tenu même d'informer. Et d'ailleurs ce serait peut-être une bonne chose, hein, pour s'assurer des bons canaux, là, qu'on prévoie ces choses-là, pour ne pas que l'agent d'information qui dit: Ah! Je ne veux pas m'embarquer là-dedans, moi, là, là, je vais l'avoir dans d'autres dossiers celui-là, là, ça va mêler toutes mes relations avec ce consultant-là puis il n'est pas facile, et tout, et tout... Non, non. En faisant une belle obligation, comme on a ailleurs, ça assure les bons canaux de communication et la saisine des dossiers en temps voulu.

M. Beaulieu (Louis): Oui, bien sûr. Dans ces cas-là, le canal doit être directement avec l'ordre confirmé. Le conseil, dans ce sens-là, n'a pas à être interpellé.

M. Gariépy (André): Le syndic, en fait.

M. Beaulieu (Louis): Le syndic de l'ordre, bien sûr.

Mme Papineau: Bien.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, merci, Mme la députée de Prévost. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Cusano): Vous disposez d'environ 6 min 30 s.

M. Dion: Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous remercier d'être là pour nous aider à voir clair dans tout ça. C'est une question extrêmement importante. Et au moins le mérite de la situation actuelle, c'est que les questions sont posées et puis le débat est ouvert.

Cependant, j'ai l'impression, moi, que ce qui se profile derrière toute la discussion qu'on a là n'est pas sur tout ce qui se passe au Québec mais sur tout ce qui se passe quelque part, avec des consultants qu'on ne sait pas trop, puis on ne sait pas trop qu'est-ce qu'ils font, puis les gens parfois se plaignent d'être abusés. Bon. Alors, à ce moment-là, je me dis: Si on détermine que c'est parmi l'ordre des professions qu'on détermine que c'est les avocats, les notaires et les comptables qui ont le droit de consulter en immigration, si le problème, il est quelque part dans le monde, on n'est pas avancé bien, bien plus.

Si on détermine que la façon de régler le problème d'abord, bien c'est peut-être de mettre en place un mécanisme d'information du public qui détermine à quel moment, pendant combien de temps on recrute à tel endroit et qui a droit de faire ceci, cela, bon, par moyen d'information, c'est peut-être une autre avenue. Mais là ce n'est pas évident que c'est ça qu'on discute, présentement.

Alors, vous, vous dites: Mais il faudrait que ce soit mis dans... Vous avez une préférence, si j'ai bien interprété, pour mettre, dans la loi, la liste des professions afin que ce soit bien clair. Bien sûr que, si on met ça dans la loi, c'est plus difficile de le changer, après, que si on le met dans le règlement. Mais, si on le met dans le règlement, bien c'est une législation déléguée, alors, nous, les députés, on n'est pas bien, bien concernés par ça, on a l'impression qu'on donne un chèque, là, puis qu'après ça on n'a plus aucune prise là-dessus, et notre responsabilité face à l'électeur s'en trouve affectée.

Alors, dans ce contexte-là, étant donné que le débat est bien lancé, n'y a-t-il pas lieu, n'y aurait-il pas lieu de prendre le temps de le faire correctement, de considérer la situation au Québec, d'une part, de considérer la situation dans les autres pays, d'autre part, et d'avoir des mesures plus adaptées, mieux pensées, et, quand on passera la loi, bien, on se sera entendu sur assez de précisions pour ne pas que, nous, on ait l'impression que, bien, il faut bien voter contre, on ne le sait pas trop, ce qui va arriver après? J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

M. Gariépy (André): Bien, écoutez, sur la question de l'extraterritorialité, moi, je ne peux que constater les limites. Maintenant, est-ce qu'il y a des mesures administratives, des gestes positifs, en termes d'information, et tout, et tout, ça, c'est un autre débat.

Mais je voudrais revenir à la question de ces ordres professionnels. Là, la ministre nous demande: Est-ce qu'il y en a d'autres? Bien, je vais vous les dire.

Les avocats et notaires, bien entendu, sur la dimension juridique. Dès qu'il y a un questionnement juridique, une interprétation de la loi, ce sont les avocats et les notaires, et tout particulièrement les avocats lorsqu'il s'agit de faire de ces questionnements juridiques des représentations devant des instances d'adjudication.

Les trois ordres comptables et les administrateurs agréés, c'est pour toute la dimension financière, pas juste pour les immigrants investisseurs ? mais ceux-là aussi ? toutes les dimensions financières où là ils se projettent à dire: Bien, écoute, tu veux t'installer au Québec, voici ce qu'il en est. Et c'est une projection naturelle, peut-être, d'embarquer aussi dans le processus d'immigration, et de faciliter l'immigration de la personne, et de ne pas juste lui donner des services de conception de son plan financier pour s'installer ici.

Mais j'ajoute les ordres suivants: les conseillers d'orientation, les psychologues, pour ce qui est des psychologues industriels organisationnels, et les conseillers en ressources humaines et relations industrielles, parce que ces gens-là oeuvrent chez Bombardier ou ailleurs pour faire du recrutement à l'étranger ? l'ingénieur indien, et tout, et tout. Et qu'est-ce que fait Bombardier? Eh bien, Bombardier souvent... Et ça, je le sais parce que j'ai des gens qui travaillent là, je connais des gens qui travaillent là. Ils me disent: Bien, on a un service de relocalisation; on trouve l'école pour les enfants; on trouve peut-être une job pour le conjoint ou la conjointe; puis, tant qu'à y être, on aide aussi au processus d'immigration, pour leur faire comprendre comment ça fonctionne au Québec.

Donc, il y a comme une projection naturelle pour ceux qui font du recrutement à l'étranger, et là-dessus il y a trois ordres professionnels qui sont dans le domaine, je dirais, de l'évaluation des compétences, et du profil, et tout, et tout: c'est les conseillers d'orientation, les psychologues, pour ce qui est des psychologues industriels organisationnels et les conseillers en ressources humaines et relations industrielles agréés.

Alors là, là, si on n'a pas tout couvert, là, là-dessus, là, j'ai bien l'impression qu'on... En tout cas, j'ai l'impression qu'on a un panier intéressant, et c'est pour ça qu'il faut regarder ces choses-là. Et ça vous permet, à vous, comme législateurs, d'être assurés que nous avons un encadrement, des institutions qui fonctionnent bien, qui ont fait leurs preuves, sur lesquelles vous avez quand même un regard et qui donnent une crédibilité à votre action d'encadrement des consultants en immigration. En dehors de ça, là, posez-vous la question qui sont ces gens et est-ce qu'il faut continuer à les autoriser à agir.

M. Beaulieu (Louis): Chose certaine, sur votre autre question à savoir que: Doit-on procéder tout de suite ou plus tard?, nous sommes prêts, nous, à travailler à très court terme à ce projet sur lequel vous êtes. Si vous faites le choix de le faire plus tard, bien on sera disponibles, bien sûr, aussi. Donc, dans ce sens-là, c'est sûr qu'il faut que les choses soient bien faites, je pense que c'est la préoccupation de tout le monde ici, autour de la table, et, dans ce sens-là, nous, on est prêts à donner un sérieux coup de main sous ces aspects-là.

M. Dion: Merci. Je pense bien que votre disponibilité est certainement quelque chose de très apprécié. Mais la question que je me pose est la suivante. Plus j'écoute, plus j'ai l'impression qu'il y a tellement plus de questions sans réponses que de réponses à quelques questions, que je me demande si vraiment il n'y a pas un danger à aller trop vite et qu'il faudrait peut-être appliquer le principe de Boileau: «Hâtez-vous lentement et [...] vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage.»

Parce que c'est important, c'est des droits des gens. Ce n'est pas habituellement des droits... Ce n'est souvent pas des droits, des privilèges, mais basés sur des rêves de s'en venir parmi nous. Alors, je pense que ça doit être traité avec beaucoup d'attention. Moi, j'ai l'impression qu'on va trop vite. Mais je vous demande votre opinion.

M. Beaulieu (Louis): Je vous dirais là-dessus quelque chose qui est peut-être...

Le Président (M. Cusano): Brièvement.

M. Beaulieu (Louis): ...excusez-moi...

Le Président (M. Cusano): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Beaulieu (Louis): ...qui est un petit peu philosophique, là, rapidement. Mais, lorsque ça se passe bien dans n'importe quel domaine, mais en particulier en immigration, ce n'est pas tellement dit; lorsque ça va mal, lorsqu'une personne vit une situation difficile, c'est vitement propagé.

Ce qui fait que, des fois, quand des individus éprouvent des difficultés dans des parties de dossiers, Dieu sait que, dans le monde professionnel, des ordres professionnels, on ne peut pas toujours dire oui à tout le monde, les gens n'ont pas toujours la compétence. On met en place des mécanismes pour aider les gens à compléter leurs compétences. Il y a toutes sortes de modalités qui sont en train de se développer, fort intéressantes.

D'ailleurs, j'étais très surpris d'entendre ce que vous disiez tantôt, que des ordres disent qu'ils ne sont pas capables de mettre des ressources. C'est sûr qu'on ne peut pas mettre des fois toutes les ressources, parce que le poids à faire porter ne doit pas reporter sur les membres de l'ordre uniquement, quand on parle d'immigration, mais je pense qu'un ordre doit être capable d'affecter une partie de son budget à ces dimensions d'immigration. Mais il ne peut pas toutes les porter sur ses épaules.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, M. Beaulieu, merci beaucoup, M. Gariépy. Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier pour votre collaboration.

Et j'inviterais maintenant le Conseil des relations interculturelles. Et je vais suspendre pour quelques instants, parce qu'on a reçu des documents, de la part du Conseil des relations interculturelles, qui vont être distribués aux membres de la commission. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture reprend ses travaux. À ce moment-ci, nous devrions avoir devant nous le Conseil des relations interculturelles. Est-ce qu'on pourrait bien s'identifier, s'il vous plaît, pour le Journal des débats?

Mme Rimok (Patricia): Oui. Bonjour, M. le Président. Mon nom est Patricia Rimok, présidente du Conseil des relations interculturelles du Québec. Et j'ai à ma gauche M. Louis-René Gagnon, mon secrétaire.

Le Président (M. Cusano): Merci beaucoup, Mme Rimok. J'aimerais bien vous rappeler que vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi d'un échange avec les parlementaires, pour une durée maximale de 40 minutes. Vous avez la parole.

Conseil des relations interculturelles (CRI)

Mme Rimok (Patricia): Je vous remercie, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. C'est avec grand plaisir que je vous présente aujourd'hui les vues du Conseil des relations interculturelles sur le projet de loi n° 53 visant à modifier la Loi sur l'immigration au Québec.

Comme vous le savez, le conseil a comme vocation d'être un lieu d'échange d'idées et d'information entre les divers acteurs de la société depuis bientôt 20 ans dans le domaine de l'immigration, l'intégration et les relations interculturelles. Le principal souci du conseil est de veiller à ce que l'harmonie sociale que connaît le Québec soit préservée et perpétuée dans une société diversifiée. Et je tiens surtout aujourd'hui à remercier mes membres qui, bien que bénévoles, ont consacré, dans un très court laps de temps, beaucoup d'efforts pour me permettre de vous présenter leur point de vue, qui est évidemment le fruit d'une volonté de consensus.

Alors, juste pour revoir un petit peu les éléments qui nous préoccupent plus particulièrement, j'aimerais vous amener à la page 7, qui résume l'ensemble des propos de la loi et comment le CRI se situe par rapport à ça.

Le CRI est en accord avec toute initiative qui vise à rendre plus transparent le débat public sur la détermination de la capacité d'accueil du Québec correspondant à une saine gestion de la diversité. Le CRI croit essentiel que se tienne un débat plus large et plus approfondi sur les enjeux de ce projet de loi. Fort de son expérience en la matière, il offre à la ministre d'en être le maître d'oeuvre, si elle désire lui confier ce mandat. Le CRI recommande de surseoir à l'adoption du projet de loi tant que ne seront pas balisés davantage certains pouvoirs que l'Assemblée nationale donne au gouvernement pour déterminer le nombre maximum de certificats de sélection pouvant établir par bassins géographiques.

Les balises sont les suivantes:

1° le fait de savoir si tous les bassins géographiques ou seulement certains d'entre eux feraient l'objet de l'établissement de nombre maximum de CSQ;

2° des précisions concernant les critères selon lesquels cette répartition entre bassins serait effectuée;

3° des précisions sur le sens à donner à «un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes»;

4° des précisions par une étude ou par des consultations sur les outils de sélection qui amène à des plafonds de bassins géographiques.

Le conseil voudrait voir également préciser comment va s'opérationnaliser le traitement des demandes de CSQ reçues avant l'entrée en vigueur de la mesure de suspension envisagée dans l'article 3.5. Là aussi, des balises concernant une période de temps maximum de l'effet rétroactif sont nécessaires. Le CRI est par ailleurs d'accord avec l'introduction de mesures habilitantes visant à réglementer la reconnaissance et l'encadrement des consultants en immigration, ainsi que les mesures visant à contrer les déclarations fausses ou trompeuses.

J'aimerais aussi ramener l'ensemble de ce résumé-là à une préoccupation mais qui vient en fait encourager la ministre à venir poser cette loi avec ces balises-là. Mais toutefois j'encourage énormément son courage d'avoir eu le sens de poser ça sur la table et de voir comment on allait gérer cet engorgement qui existe actuellement au Maghreb. Donc, j'applaudis beaucoup ses propos là-dessus. Et l'opinion du conseil, en ce qui concerne les balises qui sont précisées, vient surtout éclairer certains éléments qui ne nous paraissaient pas encore très clairs dans le projet de loi. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on souhaiterait voir certains articles se pencher autour de ces questions-là.

Ceci dit, l'ensemble du projet est très intéressant et vient mettre en lumière des problématiques qui existent depuis plusieurs années et vient quelque part amener un regard neuf sur une situation qui est là depuis très longtemps. Alors, je sais que ce n'est pas 20 minutes. Est-ce que je dois prendre 20 minutes? Parce que vraiment c'est ça, en résumé, la position du conseil.

Le Président (M. Cusano): Non, non, il n'y a pas de temps maximal. Vous avez un temps maximal pour faire votre exposé. C'est bien. Alors, puisque vous indiquez que vous avez terminé, je cède maintenant la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Rimok, M. Gagnon, merci d'être venus jusqu'ici pour nous présenter votre mémoire. Moi, j'aurais quelques questions de précision. Je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien, parce que, lorsque vous faites référence au projet de loi, vous semblez comprendre en fait que le projet de loi veut déterminer le nombre maximum de certificats de sélection par bassins. Or, le projet de loi, ce n'est pas du tout ça qu'il fait, là.

Le projet de loi, il veut permettre au gouvernement d'avoir le pouvoir de suspendre le nombre de demandes. Donc, les demandes ne sont pas les certificats de sélection. Est-ce qu'on se comprend bien, par rapport à ça? Parce que vous dites: Ces balises doivent porter à tout le moins sur le fait de savoir si tous les bassins géographiques ou seulement certains d'entre eux feraient l'objet de l'établissement de nombre de certificats de sélection.

Or, l'objet du litige, si je peux m'exprimer ainsi, c'est à savoir quels sont les critères pour suspendre les demandes d'un bassin géographique. Le gouvernement veut obtenir le pouvoir de suspendre ces demandes. Parce que ce que nous disons aussi, dans la loi, c'est que, chaque année, nous déposerons à l'Assemblée nationale les orientations de l'immigration pour l'année en cours. Et la loi dit qu'on peut déposer ces orientations en fonction des critères mentionnés, que vous questionnez, et aussi par bassins géographiques. C'est ça que vous voulez dire?

Mme Rimok (Patricia): Tout à fait.

Mme Courchesne: Et donc, dans ce sens-là... Et c'est là que vous faites référence aux certificats de sélection. Mais vous ne faites pas référence... Vous ne faites pas le lien entre les certificats de sélection et le pouvoir de suspension. On s'entend là-dessus?

Mme Rimok (Patricia): Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Parfait. Ma question, en fait, c'est que ? puis vous avez un peu abordé cette question dans votre introduction ? effectivement, jusqu'à maintenant, on disait que cette pratique administrative existait mais qu'elle n'était pas connue, hein, qu'on s'en remettait entièrement à notre grille de sélection, qui, elle, traite davantage des catégories de personnes en vertu de critères qui sont larges, qui sont la langue... et qui sont liés aux compétences socioprofessionnelles. Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous seriez ? et encore une fois c'est une question que je pose ? donc d'accord que le gouvernement établisse publiquement, à l'Assemblée nationale, ses orientations en matière d'immigration, qui vous donneraient les indications possiblement par régions, ou par continents, ou par bassins géographiques. C'est ça?

Mme Rimok (Patricia): Absolument, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, à cet égard-là, on dit la même chose. C'est ça?

n(17 h 30)n

Mme Rimok (Patricia): Oui, on dit la même chose. Je pense qu'une des préoccupations, c'était d'avoir la possibilité de baliser et peut-être la façon dont ces indicateurs allaient se faire. C'est tout simplement ça.

Mme Courchesne: Parce que, quand vous dites que vous recommandez de surseoir à l'adoption du projet de loi «tant que ne seront pas balisés [...] les pouvoirs [...] donne au gouvernement, pour déterminer le nombre maximum de certificats [...] par bassins», vous comprenez que... Au fond, ce que vous dites, c'est: Donnez-nous les critères qui vont établir ces bassins. C'est ça?

Mme Rimok (Patricia): C'est exactement ça.

Mme Courchesne: O.K. D'accord. Et là, donc, mon autre question. Vous savez que la loi de 1994 affirme l'importance de l'enrichissement du patrimoine socioculturel, et j'ai abondamment dit que l'objectif du gouvernement, c'était aussi d'enrichir ? de préserver, enrichir, assurer, je n'ai pas de problème avec le terme choisi ? cette diversité culturelle.

Donc, nous avons repris, et je tiens à préciser, des termes de loi. Et je veux aussi attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait que nous avons repris les termes de l'accord Canada-Québec. Dans l'accord Canada-Québec, nous faisons référence aux caractéristiques linguistiques, culturelles et économiques. C'est pour ça qu'on retrouve ces termes dans le projet de loi actuel, pour être en lien avec justement les pouvoirs qui nous sont dévolus par l'accord Canada-Québec, qui utilise ces termes.

Donc, quand vous nous demandez des précisions sur le sens à donner sur le «groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes», je vous retourne un peu la question: Quels types de précisions, quels types de critères souhaiteriez-vous voir liés à ces caractéristiques?

Le Président (M. Cusano): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Merci. C'est une excellente question. Quand on parle du sens donné à l'ensemble de ces caractéristiques, il faut comprendre que la grille de sélection a été beaucoup plus basée sur ce genre de critères que sur la diversité dans son sens au niveau des bassins. Donc, si on veut aussi aller chercher une équité entre la sélection des personnes par rapport à leurs caractéristiques personnelles et par rapport aux bassins, il va falloir trouver une équité entre les caractéristiques personnelles et puis les bassins où on va aller chercher ces personnes-là. Oui?

Mme Courchesne: Je m'excuse. Est-ce que vous avez bien compris que le bassin géographique ne fait pas partie de la grille de sélection?

Mme Rimok (Patricia): C'est exactement...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on s'entend là-dessus, là?

Mme Rimok (Patricia): On s'entend là-dessus et c'est ce qui manque.

Mme Courchesne: On s'entend que le bassin... Bien, on ne veut pas. On ne veut pas que le bassin géographique soit déterminant dans l'émission et la délivrance du certificat de sélection. On ne veut pas, parce que ça, ce serait à mon sens, effectivement, un problème énorme. Et, moi, je le répète: Il faut absolument que la grille de sélection ne fasse pas référence au bassin géographique. Il ne faut pas que la provenance soit un critère pour accepter ou refuser un candidat. Ce que le projet de loi demande, c'est strictement de pouvoir suspendre l'entrée des demandes. Parce qu'actuellement la Loi sur l'administration publique ne nous permet pas d'arrêter les demandes, donc... Mais, dans mon esprit, il ne faut pas que le bassin géographique devienne un critère de sélection. Est-ce que...

Mme Rimok (Patricia): O.K. Peut-être que...

Mme Courchesne: Parce que ça, là, je veux qu'on soit très, très clair, le bassin géographique, le fait qu'on vienne d'un pays ou d'un autre, ou d'un continent ou d'un autre ne doit pas être une condition pour être accepté, ne doit pas donner des points pour être accepté ou être refusé. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Parce que ce n'est pas ça que le projet de loi dit, mais d'aucune façon, là.

Le Président (M. Cusano): Mme Rimok ou M. Gagnon?

Mme Rimok (Patricia): Je vais laisser M. Gagnon.

M. Gagnon (Louis-René): Oui. Juste, Mme la ministre, pour comprendre le sens de ça. Est-ce que vous dites que les demandes qui viendraient d'une région du monde, à partir d'un certain nombre de demandes, on suspendrait leur acceptation, mais ils pourraient être utilisés...

Mme Courchesne: Leur acceptation...

M. Gagnon (Louis-René): Pas leur acceptation mais leur étude?

Mme Courchesne: Juste la réception du document. Parce que, quand ils reçoivent la demande, en vertu de la Loi sur l'administration publique, ils doivent payer, et je n'ai pas le droit de les rembourser. Donc, tout ce qu'on veut, c'est de leur dire: Écoutez, on ne peut pas accepter votre demande «temporairement».

M. Gagnon (Louis-René): C'est la question que j'allais vous demander.

Mme Courchesne:«Temporairement».

M. Gagnon (Louis-René): Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là les demandes seraient suspendues et comme reportées au moment où on aurait plus d'espace dans le... comme l'année d'après ou l'année suivante?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que la Loi de l'administration publique va nous demander de refaire une nouvelle demande. Il y a une loi d'administration publique qui existe; il faut être en conformité avec cette loi-là. Il faudra donc qu'ils refassent leurs demandes. Et ce qu'on veut, c'est éviter la situation actuelle, où il y a 19 000 demandes qui attendent depuis trois ans et quatre ans, pour lesquelles on ne peut pas rembourser et pour lesquelles on ne peut pas refuser qu'elle rentre, la demande.

On peut leur dire verbalement. Verbalement, on va leur donner toute... Et déjà on le fait, on leur donne toute l'information: Écoutez, vos chances que le dossier soit étudié rapidement sont nulles; votre délai est très long, mais la loi ne me permet pas d'empêcher que la demande rentre. Et c'est ça qu'on veut suspendre: on veut suspendre temporairement notre capacité de recevoir la demande. Mais ça n'a rien à voir avec le certificat de sélection et ça n'a rien à voir avec un critère pour accepter ou refuser quelqu'un lorsque nous étudions la demande en fonction de la grille de sélection.

M. Gagnon (Louis-René): Donc, si je comprends bien, l'atteinte d'un bassin ne serait jamais un motif de refus, ça pourrait être un motif, simplement, d'attente?

Mme Courchesne: De recevoir la demande. C'est très, très, très, très important. Arrêtons de chercher autre chose. Ce n'est que ça que le projet de loi fait. Et, je le répète, le gouvernement précédent a créé un impact beaucoup plus grave en voulant suspendre l'émission des certificats de sélection une fois qu'on a étudié le dossier.

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de...

Mme Rimok (Patricia): Je peux juste... Donc, je ne peux pas répondre?

Le Président (M. Cusano): Non, le temps est écoulé, je m'excuse.

Mme Rimok (Patricia): C'est correct.

Le Président (M. Cusano): Je cède maintenant la parole à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup. Madame, monsieur, bonjour. Écoutez, oui, on comprend que le bassin géographique, ça ne fait pas partie de la grille. Mais, par le fait même, cette même grille va faire en sorte que le bassin géographique n'y a pas droit.

Mme Rimok (Patricia): Bien, je pense que la ministre s'est bien expliquée là-dessus...

Mme Papineau: Non. Le bassin géographique ne faisant pas partie de la grille, cette même grille donc on ne pourra pas l'appliquer aux bassins où on a fermé la porte. Et c'est évident.

Mme Rimok (Patricia): Oui.

Mme Papineau: Non, c'est ça.

Mme Rimok (Patricia): Oui, mais pendant un certain temps, pour ne pas avoir des engorgements. Parce qu'il faut aussi comprendre qu'on a eu un engorgement. Comment gérer l'engorgement à ce moment-là? Je vous relance ou je vous repose la question dans l'autre sens: Comment est-ce qu'on fait?

Mme Papineau: Mais alors comment définiriez-vous la diversité culturelle? Sur la base de quoi peut-on la définir, compte tenu, là... la diversité culturelle optimale?

Mme Rimok (Patricia): Bien, écoutez, déjà, si on regarde juste la problématique de cet engorgement, imaginez, là, nous avons tous décidé, en tant que gouvernement, d'avoir des niveaux qui se situent entre 40 000 et 48 000 dans les trois prochaines années, d'accord? Aujourd'hui, à l'heure actuelle, nous en avons 19 000, applications, qui représentent 35 000 personnes sur, aujourd'hui, 40 000 qu'on s'est donné comme niveau, hein, d'acceptation. Comment est-ce qu'on fait, administrativement parlant, comment est-ce qu'on fait pour gérer ces gens-là en même temps que d'aller chercher une diversification des bassins, quand il resterait à la limite 5 000 ou 6 000 personnes pour la répartition totale de... le reste du monde? Comment est-ce qu'on fait? C'est ça, le problème le plus majeur aujourd'hui, à l'heure actuelle, dans la manière dont la gestion des demandes se fait.

Ce que cet outil permet de faire, c'est qu'il permet d'aller chercher un outil qui va permettre de gérer le flux migratoire pour assurer que cette diversité puisse continuer de se faire, et ça va réglementer ou empêcher ce genre d'engorgement de se refaire. Je pense que c'est un élément fondamental, et c'est excessivement courageux d'amener ça sur la place publique pour qu'on puisse être capable de voir quel genre de société nous aimerions avoir. Et je pense que l'engorgement pourrait venir d'ailleurs, en même temps. C'est ça qu'il faudrait évaluer. Et je pense que ça a le mérite de mettre cette situation sur la table.

n(17 h 40)n

Alors, je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, mais, moi, c'est la question fondamentale. C'est qu'au-delà de considérer certaines discriminations que j'ai vues dans les journaux récemment il y a quand même un problème, il y a un problème d'engorgement. Comment est-ce qu'on gère, comment est-ce qu'on gère cet engorgement? Alors, voici une proposition, voici une proposition qui est sur la table. Et, bon, c'est une proposition, et, s'il y a des éléments qu'il faut baliser, bien, balisons-les, balisons-les. Mais, en tout cas, ça a le mérite de donner une solution. Et on applaudit au moins cette partie-là, ça donne une solution potentielle. Maintenant, à voir comment elle est utilisée, comment elle est gérée, comment on situe l'ensemble de la dynamique, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Puis-je vous dire qu'en ce qui a trait à la rétroactivité, je trouve ça inhumain, impensable, odieux de laisser quelqu'un pendant presque des années et de lui dire, après ce temps: Merci beaucoup, vous n'êtes pas du pays où est-ce qu'on voudrait avoir des personnes immigrantes, je vous retourne le tout. Je pense que c'est inhumain. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, moi, en tout cas je peux vous dire que c'est l'aspect de la loi qui m'a le plus révoltée.

Mme Rimok (Patricia): Je peux répondre?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Oui? Merci. Vous avez raison, on est d'accord avec ça. Je pense qu'on a soumis déjà nos préoccupations à la ministre dans ce sens, qui nous a assurés que cette rétroactivité, elle serait d'un maximum de trois mois. Donc, tout le bassin qui est coincé en fait dans le processus administratif serait en fait désengorgé par une application plus rapide dans ce coin-là. Donc, je pourrais peut-être laisser la ministre revenir là-dessus, mais nous avons eu l'assurance qu'il n'y aurait pas cette rétroactivité qui serait directement liée au bassin au complet.

Mme Papineau: D'où ça sort, ce trois mois-là? Vous avez dit trois mois.

Mme Rimok (Patricia): J'ai dit trois mois parce que, suite au projet de loi, nous avons appelé la ministre ou enfin nous lui avons soumis nos préoccupations, et elle est venue rapidement voir les membres du conseil, et elle nous a assurés que, dans le projet de loi, il y aurait des changements dans ce sens-là.

Mme Papineau: Ah! Regarde donc ça, hein! Une chance que les législateurs sont au courant.

Le Président (M. Cusano): Excusez, Mmes, MM. les députés, là. Les questions s'adressent à nos invités, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition? M. le député de...

Une voix: Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Cusano): ...Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Dion: Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie d'être ici pour nous aider à voir clair là-dedans. Madame, vous avez, bon, expliqué qu'on avait là, devant nous, dans le projet de loi, une façon de gérer un trop grand nombre de demandes dans un endroit, ou un pays, ou une série... une région géographique pour ce que peut nous permettre notre capacité d'accueil ? environ 40 000 par année actuellement, là, plus ou moins ? eu égard au principe de la diversité culturelle avec laquelle vous vous êtes montrés d'accord, mais que vous souhaiteriez avoir le temps de discuter largement afin d'en tirer toutes les conséquences qu'on doit en tirer pour la pratique. Bon. Donc, dire aux gens: Les portes sont fermées pour le restant de l'année, ça vous semble être une position acceptable. Bon.

Je vais vous poser une autre question. Pourquoi ce qui ne serait pas aussi acceptable, ce serait de dire aux gens qui veulent présenter une demande: Eh bien, votre demande, étant donné la situation que notre bassin et que le nombre... le niveau d'immigration est atteint, la demande que vous voulez nous présenter, nous vous informons, avant de l'accueillir, qu'elle ne pourra pas être traitée avant un an, ou pas avant deux ans, ou pas avant trois ans? Est-ce que ce ne serait pas aussi une bonne façon très respectueuse de gérer ce phénomène-là et tout en évitant la cohue les premiers jours de l'année suivante pour être le premier arrivé à présenter sa demande?

Mme Rimok (Patricia): Possiblement.

Le Président (M. Cusano): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Mais là je n'ai pas cette documentation pour pouvoir juger de la pertinence de vos propos. Ceci dit, peut-être.

Je voudrais juste vous ramener à des statistiques que nous avons faites depuis quelques mois sur la capacité d'accueil du Québec et les problématiques que nous avons actuellement, aujourd'hui, sur un certain nombre de bassins qui n'ont pas trouvé d'emplois, qui sont sous-évalués en termes de... Hein?

Une voix: Reconnaissance des acquis.

Mme Rimok (Patricia): Oui, reconnaissance des acquis, je m'excuse, je cherchais mes termes. Et, moi, je vois là-dedans un outil qui permettrait de mieux gérer cette capacité pas juste quand on va la chercher dehors, mais la capacité d'accueil et d'intégration à l'intérieur du Québec. Donc, moi, je ne vois pas nécessairement une contradiction dans vos propos. Je ne peux pas juger de la pertinence parce qu'on juge ici, maintenant, le projet de loi n° 53.

M. Dion: Alors, je voudrais souligner la cohérence de votre position. Vous dites, d'une part: On aimerait discuter d'abord, pas se dépêcher trop, discuter d'abord des conséquences du principe de la diversité culturelle sur le phénomène de l'immigration. On aimerais avoir le temps d'en discuter. Et là, à ma question, vous dites: Oui, peut-être que ce que vous proposez est bon, sauf qu'on n'a pas les données pour répondre. Donc, vous venez dire encore une fois: On va peut-être trop vite.

Mme Rimok (Patricia): Non. Ce que je dis, c'est que... Vous m'avez posé la question, vous m'avez dit: Vous êtes d'accord que c'est une des solutions. Je suis d'accord que c'est une des solutions. Ce que je viens de dire, c'est qu'au niveau des balises...

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Hein?

Le Président (M. Cusano): En terminant.

Mme Rimok (Patricia): Oui, en terminant, ce que je voulais simplement dire, c'est qu'au niveau des balises ce qui est important, c'est d'assurer que la façon dont ce projet de loi va se mettre en place, d'assurer que l'ensemble des sensibilités sur certains critères que, vous-même, vous avez énoncés, parce que, vous-même, vous avez parlé du temps qui manquait, madame a parlé, hein, du flux migratoire et qu'il y aurait des suspensions, bon... C'est pour aller baliser l'ensemble...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît. S'il vous plaît. Merci. Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. M. le Président, je veux revenir sur cette rétroactivité. Je veux juste dire aux membres de cette commission que j'ai dit très clairement à l'Assemblée nationale, très clairement, que les demandes qui étaient dans l'engorgement dont parle la présidente du conseil seraient toutes traitées. J'ai été très claire là-dessus. Je l'ai dit plus d'une fois à l'Assemblée nationale, qu'il n'était pas question que ces 19 000 demandes ne soient pas traitées. J'ai même dit que les deux années pour lesquelles il y a eu des décisions inconnues de diminuer le niveau, on allait rattraper le retard de ces deux années-là. Donc, ce même problème d'engorgement connaîtrait, pour les deux ou trois... deux prochaines années à tout le moins, entre 30 % et 35 % de notre montant total d'immigration. J'ai été très claire là-dessus. Je l'ai dit.

La rétroactivité, telle qu'elle est écrite à mon avis dans le projet de loi, ne correspond pas aux objectifs que je suis en train d'énoncer. Toujours sur ce même principe de carcan que, moi, je conteste, que je conteste dans la forme de l'écriture, et on verra, à l'étude article par article, parce que ce que je comprends, c'est ça aussi, le processus parlementaire: les amendements, les correctifs sont apportés dans l'étude article par article, alors on aura des questions à se poser. Est-ce que c'est au moment où on publie dans la Gazette officielle? Est-ce que c'est au moment où le pouvoir de suspension entre en vigueur? À partir de quel moment devons-nous déclarer ce pouvoir de suspension effectif, c'est-à-dire à partir de quel moment les demandes sont retournées aux personnes et qu'on les informe que, malheureusement, on ne peut pas les traiter?

n(17 h 50)n

Moi, je pense que l'avantage de ça et l'avantage de déposer les orientations annuellement, c'est qu'on va pouvoir effectivement mieux prévenir et mieux gérer. Actuellement, il y avait un malaise très, très fort sur le plan administratif, parce qu'on est obligé de recevoir la demande puis on n'est pas capable de la retourner et de la rembourser. Donc, ce que je veux dire aux membres de cette commission, en tout respect, c'est que, dans l'étude article par article, nous devrions nous questionner sur le meilleur moment où devraient être retournés, si vous voulez... ou on devrait établir à partir de quel moment, quelle date, en fonction du pouvoir de suspension de la demande, ces demandes-là seraient retournées aux ressortissants.

M. le Président, on n'a pas deux discours. Je l'ai répété aussi abondamment, je pense qu'on doit faire ça dans le respect le plus complet des hommes, des femmes et des familles qui vivent ces situations d'attente. Est-ce que c'est plus responsable, M. le Président, que, déjà, il y ait des délais de trois ans? Et, M. le Président, en tout respect, le gouvernement précédant aurait dû régler cette question-là. Pourquoi fallait-il attendre deux ans avant de commencer même d'y penser? Alors, je regrette, mais je suis bien prête à accepter des améliorations telles que vous les suggérez, mais je ne suis pas prête à prendre tous les blâmes. Il y avait amplement le temps de voir à ce problème-là et d'apporter les solutions.

M. le Président, j'aimerais demander à la présidente du conseil, malgré tout, si... Parce que la Protectrice du citoyen nous a dit tout à l'heure: On est à l'aise avec l'énoncé de caractéristiques linguistiques et économiques; on est moins à l'aise avec le terme «culturelles». Par contre, moi, je dis: Quelle est la différence entre le terme «culturelles» et la référence à la loi de 1994, qui parle du patrimoine socioculturel? Quelle est la différence entre le terme «culturelles» et le fait, comme vous le disiez si bien, que le Québec a toujours voulu accueillir au sein de sa société des représentants d'une diversité culturelle?

Donc, quand on utilise le terme «culturelles»... Quand est-ce qu'on l'utilise? Quand est-ce qu'on ne l'utilise pas? Quand est-ce qu'il est acceptable? Quand est-ce qu'il ne l'est pas? Parce qu'à mon avis qu'on parle de patrimoine socioculturel, qu'on parle de diversité culturelle ou qu'on parle de caractéristiques culturelles, ça demeure une référence culturelle. Donc, est-ce que vous pouvez nous faire part de votre pensée à cet égard-là?

Le Président (M. Cusano): Mme Rimok.

Mme Rimok (Patricia): Si je comprends la question, est-ce qu'on fait référence à l'article 3 sur les précisions qu'on demande sur des caractéristiques culturelles? Est-ce que c'est là-dessus?

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça, oui.

Mme Rimok (Patricia): Je pense que, quand on parle de caractéristiques culturelles dans le sens qui est donné ici, c'est de savoir, quand on parle de l'ensemble du recrutement que nous faisons à l'étranger, c'est d'assurer que la diversité culturelle est là aussi. Donc, ça revenait sur, encore une fois, le fait que, si on décide qu'il y a un recrutement massif dans certains secteurs, on ne peut pas aller diminuer l'aspect culturel et diversifié des bassins en même temps. C'est simplement la précision que j'en fais. Est-ce que tu as autre chose à dire?

Le Président (M. Cusano): ...Gagnon, vous voulez ajouter?

Mme Rimok (Patricia): C'est parce qu'il y avait beaucoup de questions des membres autour de cet aspect culturel, par rapport aux bassins et par rapport à la diversité, par rapport à un article dans la loi de 1994 qui parle d'enrichissement. Alors, nous avons «enrichissement» d'un côté, nous avons «diversité» de l'autre, donc c'était pour préciser c'est quoi, la différence.

Mme Courchesne: Est-ce que vous souhaiteriez qu'on conserve «l'enrichissement du patrimoine socioculturel», plutôt que d'assurer «la diversité du patrimoine»? Parce que ça, encore une fois, moi, je n'ai pas de... Effectivement, peut-être que c'est une nuance qui peut être importante ou en tout cas être rassurante, peut-être que... Si ça a pour effet de rassurer, moi, je suis ouverte à ça. Est-ce que c'est dans ce sens-là?

Mme Rimok (Patricia): Oui, c'est dans ce sens-là. Je pense que, si ça reste «enrichissement», ça va plaire à l'ensemble des membres du conseil. Ceci dit, quand on parle de diversité, c'était simplement pour assurer qu'il y avait l'ensemble des différents bassins représentés à l'intérieur du Québec, où il y avait une équité de recrutement qui se faisait partout. C'était la notion de diversité. Et, dans la loi, en 1994, la notion d'enrichissement ne venait pas nécessairement définir la diversité, mais simplement l'enrichissement d'un nombre, qui ne venait pas nécessairement d'un groupe, mais d'un nombre, sans préciser que ce soit nécessairement diversifié, en équité, à l'intérieur de la société québécoise. Donc, il y avait un souci des termes dans ce sens.

Mme Courchesne: D'accord. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de...

M. Boulerice: Sainte-Marie...

Le Président (M. Cusano): ...Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Mme la présidente, M. le secrétaire. Vous vous rappelez, et cela est fort à propos: «En effet, les 20 principaux pays de naissance ne regroupaient plus, en 2001, que 66 % des immigrants, alors qu'en 1977 c'était 87 %.» Donc, vous parlez de cette diversité des flux migratoire, qui est constante. La diversité a donc augmenté depuis 30 ans, au Québec, elle ne s'est pas réduite. Bien informés. Est-ce que vous avez des indications que cela est actuellement dangereusement menacé, et surtout par le «backlog», comme on l'appelle?

Mme Rimok (Patricia): Vous avez raison, à première vue, on peut voir que la diversification s'est faite, puisque, quand on voit, au niveau des pourcentages, de 1999 à 2003, on voit qu'effectivement il y a eu du recrutement qui est venu de plusieurs bassins différents. Et on a les chiffres dans ce sens.

Mais, aujourd'hui, avec ce même outil, nous avons un engorgement au niveau de certains bassins. Comment explique-t-on à ce moment-là, en même temps, cette diversité, d'un bord, et en même temps un engorgement, de l'autre? Quelque part, l'outil que nous avons n'arrive pas nécessairement à équilibrer ou à aller chercher une équité entre cette diversification et de ne pas avoir d'engorgement en même temps.

Alors, je vous repose la question. Effectivement, on a les deux, aujourd'hui, on a les deux qui sont parallèles et qui existent en même temps dans cette gestion-là.

M. Boulerice: Vous dites que le, entre guillemets, trop-plein ? ce n'est pas le terme que je veux utiliser, mais c'est le seul que je trouve ? vous êtes en train de me dire qu'il met en péril cette diversité actuellement? C'est cela?

Mme Rimok (Patricia): Bien, oui, puisque, écoutez, on le voit tout de suite là, maintenant, je veux dire, l'engorgement, il est à 35 000 où on a décidé, en tant que gouvernement, qu'on voulait 40 000 nouveaux immigrants annuellement. Comment est-ce que vous allez assurer cette diversité si, en même temps, vous avez un engorgement aujourd'hui qui est dans un secteur de la planète? Vous l'avez déjà, le problème.

M. Boulerice: Mais là je suis obligé de vous mettre devant un autre fait. Vous dites, en page 7: «Le fait de savoir ? c'est une question que vous posez ? si tous les bassins géographiques ou seulement [selon] certains d'entre eux feraient l'objet de l'établissement d'un nombre maximum de CSQ.» Mais, par contre, à la page 4, vous dites, quand vous parlez de la «sélection d'application universelle et non discriminatoire en regard de l'origine ethnique ou nationale»... Mais les bassins, madame, ils ne sont pas virtuels. Les bassins, ce n'est pas... Le bassin de la Rivière Rouge, le bassin du Rhône, c'est des pays. Et, dans les pays, il y a des nationalités. Alors, comment pouvez-vous concilier cela? C'est une contradiction fondamentale dans votre document.

Mme Rimok (Patricia): Je m'excuse, je ne comprend pas. Je ne comprends pas votre question.

M. Boulerice: Vous réclamez... Et vous citez le plan d'action Des valeurs partagées, des intérêts communs, et vous dites: «...d'une sélection d'application universelle et non discriminatoire en regard de l'origine ethnique ou nationale.» Bon. Mais là vous vous interrogez après à savoir si ça va être tous les bassins géographiques ou seulement certains d'entre eux. Mais, que ce soient tous ou certains, ça vient forcément contredire ce que vous souhaitez, qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard de l'origine ethnique ou nationale, puisque ces bassins, ils devront, veux veux pas, signifier des pays. C'est des pays, qui appartiennent à des bassins, ce n'est pas les océans, c'est les pays.

Mme Rimok (Patricia): Mais, je m'excuse, je ne vois pas où il y a réellement la contradiction. Au contraire, ça vient simplement appuyer le problème que nous avons aujourd'hui. Ce qu'on dit ici, c'est que vous avez un projet de loi qui va permettre, d'une façon plus diversifiée, le recrutement général de l'ensemble des différents bassins. Et, si on n'avait pas cet outil supplémentaire, cet amendement à cette loi-là, nous ne serions pas dans la possibilité de le faire.

n(18 heures)n

Maintenant, en ce qui concerne ce que nous souhaiterions voir dans ce projet de loi, c'est assurer que l'ensemble des bassins géographiques soient équitables. C'est tout ce qu'on dit ici, si on parle juste d'équité au niveau des bassins. Mais il reste néanmoins que nous avons des volumes, on a tous décidé, en tant que gouvernement, qu'il y aurait des niveaux. Comment est-ce que vous pouvez en même temps gérer des niveaux, aller chercher une diversification et en même temps essayer de gérer votre engorgement? Moi, c'est les questions qu'on s'est posées, au Conseil, parce que... Si vous avez d'autres solutions, certainement je serai prête à les entendre.

Ceci dit, il y a des balises, il y a des balises à aller chercher, et c'est ce qu'on soumet au gouvernement, c'est de s'assurer que toutes les sensibilités qui pourraient être retenues autour de ce projet de loi, puisque vous revenez sur certains énoncés qui vous dérangent... Et c'est pour ça qu'on considère que ce serait important pour la ministre de peut-être donner un petit peu plus de balises autour de ça pour expliquer un petit peu plus clairement que c'est un outil qui va lui permettre de mieux gérer son flux migratoire, et maintenir, et assurer son niveau tel que le gouvernement l'a décidé.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme Rimok. M. le député de...

M. Boulerice: Oh! Juste 30 secondes, si vous permettez.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui.

M. Boulerice: À l'exemple de la table de concertation ? que vous connaissez fort bien d'ailleurs, vous les côtoyez, c'est dans la fonction même de la présidente des Relations ? et il y a également le Barreau du Canada, section Québec, là, qui nous a écrit un magnifique document, ils disent: Mais cela est précipité, il y a trop de questionnements, il n'y a pas assez de précisions. Croyez-vous qu'il y a péril en la demeure et que nous ne pourrions pas profiter de l'été et du début de l'automne pour mieux réfléchir aux choses et de façon à avoir une loi qui tienne la route? Parce que là elle ne tient pas la route. Et ils vont aller par voie de réglementation, vous n'aurez rien à dire: on demande la réglementation. La Gazette officielle, ça va être publié, et, entre moi et vous, la Gazette officielle, c'est moins lu que Ville-Marie, qui est le journal du Centre-Sud de Montréal, hein, ou le... je ne sais pas comment ça s'appelle, dans...

Mme Rimok (Patricia): O.K. On demande des précisions, et effectivement la table a ses réserves là-dessus. D'ailleurs, son directeur siège sur notre conseil, donc on connaît bien la position de la table à ce niveau-là. Il reste néanmoins que nous avons... et vous le regarderez dans le résumé de nos recommandations, que c'est quelque chose qu'on souhaiterait avoir... ou voir plus de précisions.

Est-ce que ça prend des années? Je ne sais pas. Est-ce que ça prend quelques mois? Est-ce que ça prend trois mois? Est-ce que ça prend six mois? On ne peut pas mesurer combien de temps ça prend, mais on le demande, ce temps, on demande à avoir des précisions. Et je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il manque des éléments à ce projet de loi, et c'est pour ça qu'on demande des précisions. Donc, on est d'accord et on appuie la table dans ce sens-là. C'est écrit, on l'a mis.

Mme Papineau: Mais quels éléments, qui manquent?

Le Président (M. Cusano): Un instant, la parole est encore au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Mme Rimok (Patricia): Ceux qui sont en résumé en page 7, dans notre document.

M. Boulerice: Nous avons pris bonne note et puis...

Mme Rimok (Patricia): On serait confortable si l'ensemble de ces balises que nous soumettons au gouvernement et à la ministre étaient étudiées dans ce sens-là. Et je pense que la table serait d'accord, puisqu'elle fait partie de notre conseil et elle était d'accord à ce que ces balises-là soient conditionnelles à ce projet de loi.

M. Boulerice: Puis-je en terminant vous demander un service personnel?

Mme Rimok (Patricia): Je ne sais pas.

M. Boulerice: Vous ne savez pas?

Le Président (M. Cusano): Madame, vous avez le choix d'y répondre ou non.

M. Boulerice: Vous savez que je ne pourrais vous demander des choses illégales, immorales ou engraissantes. Je vais vous demander de saluer avec beaucoup d'amitié les membres du conseil, que j'ai le plaisir de tous connaître personnellement.

Mme Rimok (Patricia): Je vous remercie, M. Boulerice.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a d'autres interventions de ce côté-ci? Non? Il n'y a plus d'autres interventions? Alors, Mme Rimok, M. Gagnon, on vous remercie.

Alors, les travaux de la commission sont ajournés à demain, après la période des affaires courantes. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 5)

 


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