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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 14 septembre 2005 - Vol. 38 N° 49

Consultation générale sur le projet de loi n° 86 - Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous redébutons, pour ainsi dire, la journée sur nos consultations. Je constate qu'il y a quorum. Et, pour les gens qui sont dans la salle, je vois qu'il y en a un petit peu moins ce matin, mais je leur rappellerai de fermer leurs téléphones cellulaires, s'il y a lieu.

Et je rappelle le mandat de la commission. La Commission de la culture est réunie afin d'entreprendre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace Mme Legault (Chambly); Mme Hamel (La Peltrie) remplace M. Mercier (Charlesbourg); et M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, pour le bénéfice des membres de la commission et des gens qui nous regardent sur le réseau de l'Assemblée nationale, l'ordre du jour, aujourd'hui, est le suivant. Nous recevrons, dans quelques instants, l'Office des personnes handicapées du Québec. Le groupe suivant sera la Fédération québécoise des sociétés de généalogie. Et enfin, pour ce matin, nous recevons le Conseil économique de développement du Haut-Richelieu. Après la suspension du midi, nous recevrons, dans l'après-midi, l'Association des groupes d'intervention de défense de droits en santé mentale du Québec; et, à 15 heures, le Mouvement des caisses Desjardins; et finalement Solutions documentaires Gestar, pour terminer la journée, avant l'ajournement.

Auditions (suite)

Donc, je vois déjà que nos premiers invités sont installés. Les règles sont les mêmes qu'à l'habituel, donc nous avons une banque de temps de 60 minutes, composée premièrement d'un temps maximal de 20 minutes de présentation, et le reste du temps est composé d'échanges avec les membres de la commission.

Donc, immédiatement bienvenue en commission parlementaire, bienvenue à vous. Et, M. Rodrigue, je vous donne la parole, et peut-être commencer par la présentation de vos collègues.

Office des personnes handicapées
du Québec (OPHQ)

M. Rodrigue (Norbert): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Alors, ça nous fait plaisir d'être devant vous, ce matin, pour témoigner en fait de nos préoccupations quant aux changements potentiels législatifs. Et je voudrais vous présenter Mme Anne Hébert, qui est directrice générale adjointe, qui est à ma gauche, et François Nichols, à ma droite, qui est conseiller juridique à l'office.

M. le Président, je vais essayer d'abord de respecter le temps, deuxièmement de vous épargner une lecture intégrale du mémoire en y allant de façon synthétique. Dans la partie introductive de son mémoire, l'office rappelle tout d'abord un des aspects essentiels de sa mission, qui est de s'assurer que les ministères, leurs réseaux, les municipalités, les organismes publics et privés poursuivent leurs efforts afin d'améliorer les possibilités offertes aux personnes handicapées de s'intégrer et de participer pleinement à la vie en société. Cette mission concerne tous les secteurs d'activité humaine, y compris celui de l'accès à l'information, qui met en cause l'exercice de droits fondamentaux.

Nous voulons rappeler aussi ensuite les nombreuses représentations que nous avons faites, dans le passé, en matière d'accès à l'information. En particulier, l'office est intervenu devant les parlementaires à l'occasion de l'examen des deuxième et troisième rapports quinquennaux de la Commission d'accès à l'information, à l'occasion de l'examen des projets de loi n° 451 et n° 122, tous deux morts au feuilleton, et, il y a deux ans, dans le cadre de l'examen du dernier rapport de la Commission d'accès à l'information. Le mémoire souligne aussi l'accueil positif que cette commission a faite aux propositions de l'office lors de l'examen du dernier rapport de la Commission d'accès. C'est ainsi qu'elle a recommandé, et je cite, «au gouvernement de définir, de concert avec l'Office des personnes handicapées du Québec, de nouvelles modalités qui permettront d'adapter l'exercice du droit d'accès aux besoins particuliers des personnes handicapées. Ces dispositions devraient couvrir non seulement les droits d'accès à des renseignements personnels, mais également l'accès à des documents à caractère public.»

Dans la partie suivante de notre mémoire, nous rappelons que le droit des citoyens en matière d'accès à l'information s'inscrit dans un cadre législatif général qui, dirais-je, constitue une toile de fond qu'il devient... ou qu'il convient de garder à l'esprit lorsque vient le temps d'examiner des lois à caractère sectoriel, comme la Loi sur l'accès et la loi sur le secteur privé. Il y a d'abord certaines dispositions de la Charte des droits et libertés qui retiennent l'attention. Je souligne en particulier: l'article 12 de la charte, qui stipule que «nul ne peut, par discrimination, refuser de conclure un acte juridique ayant pour objet des biens ou des services ordinairement offerts au public»; l'article 10 aussi, qui consacre ce qu'il est convenu d'appeler le droit à l'égalité et qui prohibe en conséquence la discrimination pour différents motifs, dont «le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier un handicap».

Cet article est particulièrement important pour établir les droits fondamentaux des personnes handicapées en matière d'accès à l'information. Il en est ainsi parce que du droit à l'égalité découle ce que les tribunaux appellent, depuis une vingtaine d'années, une obligation d'accommodement dit raisonnable. Cette obligation d'accommodement provient de l'idée suivant laquelle il faut parfois traiter les gens différemment pour les traiter également. Autrement dit, un traitement identique n'est pas synonyme d'un traitement égal. En ce sens, il faut parfois accommoder une personne pour lui permettre d'exercer ses droits. Naturellement, l'obligation d'accommodement n'est pas absolue. Les tribunaux l'ont qualifiée d'obligation d'accommodement raisonnable parce que cette obligation ne peut pas entraîner de contrainte excessive pour son débiteur. Il faut toutefois souligner que la Cour suprême du Canada a expliqué que l'obligation d'accommodement supposait un certain niveau de contrainte. Ainsi, selon la Cour suprême, «il faut plus que des efforts négligeables pour remplir l'obligation d'accommodement». Je reviendrai subséquemment sur cette idée.

D'autre part, il y a le Code civil du Québec qui s'inscrit ensuite en toile de fond en matière d'accès à l'information. Il consacre, à son article 38, le droit pour toute personne d'avoir accès au dossier qu'une autre personne peut détenir sur elle. La Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, ou plus simplement loi sur l'intégration des personnes handicapées, comme nous avons l'habitude ou pris l'habitude de la nommer à l'office, retient ensuite l'attention. Vous verrez de quelle façon au fil de ma présentation.

Le mémoire de l'office expose ensuite, en quatre points, des commentaires particuliers à l'endroit du projet de loi n° 86. Premièrement, le mémoire de l'office s'intéresse aux articles 21, 47 et 110 du projet de loi, qui visent à introduire, dans la Loi sur l'accès et à la loi sur le secteur privé, des dispositions prévoyant l'accès à un document ou à la communication d'un renseignement personnel sur un support de substitution adapté à une personne ayant une déficience visuelle ou auditive. Je souligne, dans un premier temps, que l'office se réjouit de voir que le projet de loi n° 86 couvre à ce sujet certaines lacunes que l'on retrouvait aux projets de loi n° 451 et n° 122. D'une part, le projet de loi n° 451 ne comportait pas de disposition pour l'accès adapté aux renseignements des entreprises. D'autre part, le projet de loi n° 122 ne prévoyait pas l'accès adapté aux documents administratifs des organismes publics.

n(9 h 40)n

L'office souhaiterait toutefois que les modifications que l'on projette d'apporter à l'article 84 de la Loi sur l'accès et à l'article 24 de la loi sur le secteur privé soient libellées dans des termes plus directifs, lesquels exprimeraient clairement une obligation d'accommodement raisonnable qui revient aux organismes publics et aux entreprises en matière d'accès à l'information pour les personnes handicapées. Ainsi, par exemple, l'article 84 de la Loi sur l'accès devrait utiliser les termes «donne», plutôt que l'expression «peut aussi donner», au début de l'alinéa que le projet de loi propose d'appliquer. Pareillement, l'article 27 de la loi sur le secteur privé devrait utiliser l'expression «doit aussi donner» plutôt que l'expression «peut aussi donner» au début de l'alinéa que le projet de loi propose d'ajouter. Au-delà de rejoindre ainsi l'obligation d'accommodement raisonnable, il faut noter, à l'appui de la proposition que nous faisons, que le projet de loi, s'il est adopté, ferait en sorte, en matière de documents administratifs, que le responsable de l'accès doit donner accès sur un support de substitution. Également, l'article 83 de la Loi sur l'accès édicte, en matière de renseignements personnels, que toute personne a le droit de recevoir communication de tout renseignement personnel la concernant.

Le second commentaire se rapporte aux articles 6, 49 et 113 du projet de loi, qui traitent de la possibilité d'exiger des frais pour le transfert sur un support de substitution de documents ou de renseignements. Ces articles viendraient respectivement modifier les articles 11 et 85 de la Loi sur l'accès et l'article 33 de la loi sur le secteur privé. Essentiellement, ces modifications permettraient d'exiger d'une personne handicapée visuelle ou auditive des frais sur le transfert de documents ou de renseignements sur un support de substitution. L'office exprime ici, M. le Président et M. le ministre, sa plus sérieuse réserve à l'égard du projet de loi. L'office craint que les articles 6, 49 et 113 du projet de loi, s'ils sont adoptés tels que proposés... qu'il se développe une pratique systématique et généralisée dans les organismes publics et les entreprises d'exiger le paiement intégral des frais pour le transfert d'informations sur un support de substitution. Une telle pratique serait à notre avis inadmissible à la fois sur les plans juridique, politique et social.

D'accord, on comprend que d'exiger d'une personne handicapée... D'abord, c'est-à-dire, on comprend que d'exiger d'une personne handicapée le paiement intégral des frais pour l'utilisation d'un support de substitution équivaudrait à soustraire un organisme public ou une entreprise de son obligation d'accommoder les personnes handicapées dans l'exercice de leur droit d'accès à l'information. Il faut ensuite rappeler que l'office a répété plusieurs fois devant cette commission qu'on ne saurait convaincre les personnes handicapées qu'elles ont les mêmes droits que tous à condition de payer plus cher. L'office défend depuis longtemps le principe suivant lequel les personnes handicapées doivent être traitées «sans discrimination ni privilège». Ce principe a même été formellement ajouté dans la loi constitutive de l'office, en décembre 2004, par l'ajout de l'article 1.2 à la loi sur l'intégration des personnes handicapées comme une des orientations qui doivent guider l'office et l'ensemble des acteurs de la société civile. En conséquence, l'office propose au législateur d'inscrire dans la Loi sur l'accès et la loi sur le secteur privé une règle édictant que les frais exigibles pour le transfert d'informations sur un support de substitution ne dépassent pas les frais exigibles pour la reproduction d'un même document sur un support traditionnel. Il faut par ailleurs rappeler que ces principes ont été inscrits en 1992 dans le Règlement sur l'accès à l'information adopté en vertu de la loi fédérale sur l'accès à l'information.

Le troisième commentaire particulier que nous faisons est à l'effet de souligner l'arrimage étroit qui devrait être fait entre, d'une part, l'article 16.1 de la Loi sur l'accès que l'article 6 du projet de loi propose d'y ajouter et l'article 26.5 de la loi sur l'intégration des personnes handicapées, et je m'explique. L'article 16.1, comme vous le savez, prévoit l'établissement d'une politique de diffusion dite active de l'information par règlement du gouvernement. D'autre part, l'article 26.5 de la loi sur l'intégration des personnes handicapées prévoit que le gouvernement doit établir, d'ici le 17 décembre 2006, une politique visant à ce que les ministères et les organismes publics se dotent de mesures d'accommodement raisonnable permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents, quelle que soit leur forme, et aux services offerts au public. La politique de diffusion active de l'information et la politique d'accès, pour les personnes handicapées, aux documents et aux services offerts au public toucheront à la fois un grand nombre de ministères et d'organismes publics. Il devrait donc y avoir là un arrimage intelligent entre les deux politiques.

Le quatrième et dernier commentaire de l'office porte sur deux points. Premièrement, l'office rappelle que le projet de loi n° 451 contenait certaines dispositions qui auraient permis d'exempter du paiement des frais exigibles en vertu de la Loi sur l'accès une personne handicapée restreinte dans ses déplacements qui ne peut consulter un document sur place. Cette mesure devrait être reprise dans le projet de loi n° 86.

Et deuxièmement l'office réitère aussi une suggestion qu'il a faite à l'occasion de l'examen des projets n° 451 et n° 122. Cette proposition s'inspire de l'actuel article 84.1 de la Loi sur l'accès qui prévoit, en matière de communication de renseignements personnels de nature médicale ou sociale, qu'un établissement de santé ou de services sociaux, la CSST, la SAAQ et la Régie des rentes du Québec doivent fournir l'assistance d'un professionnel pour aider une personne à comprendre un renseignement la concernant. L'office propose de faire de même pour à la fois l'ensemble des organismes publics et l'accès aux documents administratifs lorsqu'une demande d'accès ou de communication est faite par une personne handicapée restreinte dans sa capacité de comprendre.

En conclusion, M. le Président, le mémoire de l'office souligne que la révision de la loi sur l'accès à l'information et de la loi sur le secteur privée doit, en ce qui concerne les droits des personnes handicapées, s'inscrire en droite ligne avec l'esprit qui a amené le législateur à adopter, en décembre 2004, le projet de loi n° 56, qui est de responsabiliser l'ensemble des acteurs de la société civile pour assurer aux citoyens handicapés une participation entière à la vie sociale. Le projet de loi n° 86 doit faire la même chose en matière d'accès à l'information. Et notre souci ? puis je présume que c'est le vôtre aussi ? c'est de faire en sorte qu'il y ait un arrimage. On ne peut pas, je pense, entrer dans une démarche où il y aurait opposition entre la charte, la loi sur l'exercice des droits, la loi sur l'accès à l'information. Alors, il faut donc, comme je le disais tout à l'heure, un arrimage important et intelligent.

J'ajouterais par ailleurs que la société québécoise, M. le Président, en est vraiment rendue, je pense, à une étape claire. Cela est vrai dans une perspective juridique parce que, comme en témoigne l'adoption du projet de loi n° 56, c'est l'évolution des droits de la personne en matière d'accommodement raisonnable. Cela est aussi vrai d'un point de vue technologique à l'heure où l'utilisation de supports de substitution est devenue de plus en plus accessible et généralisée. Cela est aussi vrai sur le plan social. Vous savez, je dis souvent à mes vis-à-vis: Il y a 1 million de personnes handicapées au Québec. Ni moi ni vous ne sommes garants de quoi que ce soit. Demain, on ne sait pas ce qui peut nous arriver. Et, quand on vit avec les familles ou quand on vit avec les personnes qui vivent des difficultés comme cela, on se rend bien compte de ce que ça peut porter comme inconvénient, comme difficulté et parfois juste à se débrouiller pour trouver des renseignements. C'est très important. Alors, ces citoyens et ces citoyennes aspirent à vivre comme tous les autres citoyens et citoyennes dans la société sur le plan social, sur le plan économique et sur le plan politique. Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Rodrigue. Donc, je suis prêt à reconnaître le ministre pour une première question. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci beaucoup de votre présentation. Merci d'être ici, aujourd'hui. J'aimerais savoir, outre la question des frais admissibles par rapport à ce qu'on appelle les supports de substitution pour les personnes atteintes de déficience visuelle ou auditive... outre la question des fonds... des frais admissibles, pardon, sur laquelle je vais revenir dans un instant, j'aimerais savoir si le projet de loi actuellement répond à vos besoins et répond à vos attentes?

M. Rodrigue (Norbert): La seule réserve que nous avons faite ? vous avez remarqué qu'on n'a pas fait une litanie de réserves ou de propositions ? nous avons axé nos préoccupations sur quatre questions à peu près, dont les frais et certains autres ajustements. Alors, globalement, pour nous, c'est une étape intéressante, importante, c'est un progrès, mais il faut faire attention, dans le projet, pour ne pas faire en sorte qu'on recule. Or, nonobstant le fait que nous... Nous aurions pu, vous savez, faire une lecture plus serrée ou plus pointue de plusieurs articles. On a fait des représentations antérieures, vous pourrez en prendre connaissance, le ministère est au courant, mais globalement, pour nous, la question de la non-discrimination au niveau des coûts, c'est fondamental. La question de faire en sorte qu'une personne puisse comprendre l'information qu'on lui transmet, c'est fondamental. La question que la personne puisse, sur les renseignements personnels par exemple... Je pense à un secteur où on débat beaucoup, depuis plusieurs années, comme la santé, comment utiliser le droit et comment utiliser l'information... Je pense que, dans l'ensemble la loi, pour nous, avec ces modifications-là, ça constitue une avancée.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Sur la question des frais admissibles, nous allons regarder cela, nous allons regarder ce que l'on peut faire.

Il y avait également la question de l'harmonisation en quelque sorte, que vous avez abordée dans votre mémoire, l'harmonisation avec le régime déjà existant et en quelque sorte les obligations qui existaient déjà en ce qui concerne justement l'accès à l'information pour les personnes déficientes au niveau visuel ou auditif. Est-ce que vous pourriez expliciter là-dessus?

Le Président (M. Brodeur): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Je vais essayer. On ne réussit jamais... les entreprises qu'on veut faire, des fois. Mais, écoutez, au moment où on se parle, il y a une charte. Il y a une loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées qui prévoit... Si vous me le permettez, M. le Président, deux aspects que j'aimerais souligner, importants. D'abord, la loi prévoit que tous les ministères et les organismes publics devront faire des plans d'action annuels qui identifient les obstacles à l'intégration et nous disent qu'est-ce qu'ils ont l'intention de faire pour relever ou lever ces obstacles-là. Ça, c'est une chose. Maintenant, je souligne que les municipalités de 15 000 habitants et plus auront l'obligation de faire un plan d'action identique. Deuxièmement, la loi a une disposition très précise qui dit que le gouvernement doit, d'ici décembre 2006, élaborer une politique, hein, d'accommodement raisonnable pour l'accès à l'information et aux documents publics par les personnes handicapées. Alors, nous, notre préoccupation sur l'harmonisation, c'est de dire... Moi, j'ai plaidé ça souvent, dans ma vie, puis, tu sais, je n'ai pas fait de championnat non plus, moi-même, sur l'harmonisation absolue et totale, là. Mais j'ai plaidé souvent l'harmonisation de mes politiques publiques comme l'harmonisation de mes législations. Et, dans ce cas-là, ça m'apparaît tellement clair qu'il est possible qu'il n'y ait pas d'obstacle pour le faire.

Sur les coûts, M. le ministre, j'y reviendrais deux secondes, sur les coûts. Vous savez, moi, je me suis présenté en commission parlementaire au moins à trois reprises, par exemple pour réclamer que les personnes handicapées soient ciblées, dans la Loi sur l'accès à l'égalité, comme clientèle. Bon, j'ai eu bien de la misère à persuader, antérieurement, les parlementaires. Finalement, le gouvernement actuel, au mois de décembre, dans la loi constitutive de l'Office, a dit: Dorénavant, les personnes handicapées seront une clientèle cible sur l'accès. Et l'argument qui m'était invoqué antérieurement pour résister à cette identification de la clientèle cible dans la Loi sur l'accès à l'égalité, c'étaient les coûts. Mais ce n'est pas si faramineux que ça. Ce n'est pas toutes des personnes handicapées lourdement. L'adaptation de quoi que ce soit, c'est souvent des adaptations simples, des adaptations faciles qui ne comportent pas de coûts.

À l'Office, nous, nous avons une pratique ? Anne et François pourraient en parler en détails; mais nous avons une pratique ? puis des politiques pour adapter ces moyens-là. Vous savez, les sourds par exemple, évidemment les besoins sont variés, mais il y a des façons simples de donner accès à l'information à tout le monde qui, par exemple, connaît la langue signée. Alors, nous, ce qu'on fait, on prend une interprète en langue signée, on la met dans un studio comme une artiste, et on lui demande de signer des documents de l'office, par exemple, ou une législation, ou quoi que ce soit, et ensuite on rend ça disponible aux personnes qui souffrent de surdité pour leur permettre de saisir l'information et de l'avoir comme disponible. Parfois, il nous est arrivé d'avoir à refuser des demandes de personnes sourdes parce que ça comportait, comme on dit dans le mémoire, comment dire, des mesures excessives, des contraintes excessives. Ça nous est arrivé, nous-mêmes. Alors, on ne nie pas le fait que ça puisse arriver mais on dit: Ne commençons pas par la négative. Allons-y et on évaluera. Et je pense que c'est possible à embrasser d'une manière sereine et pas trop risquée, comme on dirait.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Eh bien, en ce qui concerne cette harmonisation que vous souhaitez entre notre propre politique de diffusion de l'information et la politique sur l'accès aux documents et sur les services offerts au public, cette harmonisation-là dont vous parlez, moi, je vais prendre l'engagement de travailler en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux pour que nous assurions le maximum d'harmonisation dans le dossier.

M. Rodrigue (Norbert): Ce que j'aimerais aussi, c'est que vous preniez le leadership au niveau de l'ensemble des ministères. Parce qu'il y a le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais il y a tous les autres ministères. Je pense à Emploi-Québec, je pense au ministère, je ne sais pas, moi, de la Culture et à d'autres, le ministère des Finances. Vous savez, il y a 300 mesures et programmes, M. le ministre, qui existent pour les personnes handicapées. L'office, on essaie de rassembler ça et de simplifier ça pour que les personnes s'y comprennent. Alors, moi, je vous dis ça: Tant mieux si vous prenez le leadership de cette question d'harmonisation auprès des autres ministères, ça va stimuler probablement la mise à jour ou l'adaptation de nos façons de faire.

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Pelletier: Alors, un mot peut-être.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, moi, je vais travailler en collaboration avec qui que ce soit mais dans le domaine de l'accès à l'information cependant, comprenons-nous.

M. Rodrigue (Norbert): J'ai bien... non, non, j'ai bien compris ça.

M. Pelletier: C'est bien, merci.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Rodrigue, les gens qui vous accompagnent, merci de votre mémoire et de votre présentation ce matin. Je pense qu'effectivement, lorsqu'on travaille souvent pour faciliter l'accessibilité à des services ou autres à des gens qui ont des handicaps, bien souvent il suffit souvent d'y penser. C'est un peu d'aménagement et de bonne volonté et ça ne prend pas toujours des programmes, des normes très, très compliqués. Ça prend des aménagements certes, mais je pense que la première attitude ? et je pense que le ministre vient de démontrer cette ouverture, comme on l'a fait dans d'autres projets de loi ? il faut d'abord y penser et dire: Maintenant, pensons positivement. Oui, parfois il y a des choses que, dans un monde idéal, on aimerait pouvoir faire, mais bon on peut comprendre qu'il y a des contraintes. Mais l'important, c'est de faire des progrès et ne pas dire d'avance: Bien, il n'y a rien à faire, on arrête. Et je pense que vous voyez, ce matin et dans le projet de loi, là, l'intention du gouvernement de travailler avec vous et d'aller dans cette direction-là.

Lorsque vous référez, dans votre mémoire... Entre autres, vous suggérez de s'inspirer de l'article 84.1 de la Loi sur l'accès, article qui concerne l'accès aux renseignements de nature médicale, pour prévoir une disposition sur demande d'une personne handicapée: le responsable de l'accès ou de la protection lui prête assistance pour l'aider à comprendre le document qu'elle demande. Donc, ce que vous évoquiez tout à l'heure, un principe important, de faire en sorte que les gens qui ont accès et qui ont besoin d'information puissent comprendre parce que, parfois, la nature des documents, le langage des appareils gouvernementaux n'est pas toujours très simple pour l'ensemble des citoyens. Il y a parfois des progrès à faire là et de la... générale à faire à cet égard-là, mais ce l'est particulièrement, parfois, pour des gens qui se retrouvent dans une situation déjà un peu inquiétante. Ils essaient de comprendre comment une information les concerne, et d'où l'importance de faciliter la compréhension de ces documents-là.

Alors, la question que je me posais, c'est: Est-ce que vous croyez qu'il faudrait aller jusqu'à ce qu'on demande à un responsable d'un dossier de produire une communication écrite simplifiée? Donc, il y aurait le document plus complexe, en langage plus habituel, là, plus bureaucratique, entre guillemets, mais d'avoir quelque chose qui l'accompagnerait, peut-être une lettre qui dit: Voici les points essentiels. Évidemment, le danger là-dedans parfois, c'est d'oublier des éléments qui pourraient être importants, mais il y a quand même moyen de vulgariser sans perdre l'essentiel. Est-ce que ça pourrait aller jusque-là ou encore est-ce que... Ou une communication verbale, par exemple, d'avoir le document, mais que quelqu'un, lors d'une demande de service d'accessibilité à de l'information, puisse avoir quelqu'un qui l'appelle puis dit: Voici l'information, là, on vous aide à comprendre un peu ce qu'il y a là-dedans. Alors, comment voyez-vous cela?

Le Président (M. Brodeur): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Vous savez, selon les secteurs d'activité, c'est toujours... ça peut prendre un caractère plus délicat, moins délicat, plus ouvert, moins ouvert. Mais prenons un exemple. Moi, ce qui m'a frappé, dans ma vie ? puis je n'étais pas à l'office dans le temps ? c'est d'être confronté à une personne immigrante qui n'avait pas encore acquis le français, et qui voyait un psychiatre, et qui était sourde, et qui avait besoin de traduction, et c'était son fils qui traduisait lors de sa visite médicale. Ça m'avait renversé. Tu sais, elle était sourde, elle était immigrante, son fils traduisait la langue, mais il traduisait aussi en signes. Alors, ça m'avait assez frappé, ça.

n(10 heures)n

Et tous les efforts, pour nous, hein, seront bienvenus. Ça peut... Par exemple, en justice puis au plan médical, on est relativement bien couverts, au Québec, c'est-à-dire qu'il y a des interprètes de fournis, par exemple pour les sourds, les malentendants. Les aveugles, bien ils se débrouillent, ils parlent. Il y a des efforts à faire encore, mais ce n'est quand même pas trop mal. Il y a des secteurs cependant, devant les tribunaux, formellement, des fois on a encore de la difficulté. Et, dans le secteur de la santé, lors de la présentation de 83 ? c'est 83? ? le projet de loi n° 83, on avait été justement ? et je demanderai à François de rappeler notre position à ce moment-là; on avait été ? faire des représentations sur le projet de loi, quant à l'accès aux renseignements personnels ou encore aux comportements qu'on devrait avoir sociétalement dans les circonstances. Alors, ce n'est jamais simple, mais ce n'est jamais compliqué non plus, ça dépend de la volonté des gens qui sont en place, hein?

Prenons l'exemple suivant. C'est vrai pour l'adaptation dans d'autres matières. Je pense à l'adaptation, par exemple, pour l'accessibilité physique. Vous savez, des fois il y a des bonnes volontés, ça se traduit pareil en obstacles. Je me souviens avoir eu un téléphone, au début que j'étais à l'office, un gars que je connaissais qui s'était ouvert un restaurant. Il m'appelait pour dire: Aïe, Rodrigue, viens voir mon resto. Aïe, je l'ai adapté au complet, c'est fantastique, tu vas être satisfait. Je m'en vais là, pauvre gars, puis je m'en vais avec une personne handicapée, en fauteuil roulant. C'est vrai, les tables, il y avait les tables, tout était très accessible, mais, quand on voulait aller aux toilettes, il y avait encore une marche d'escalier. Alors, il était bien malheureux de ça, mais il ne s'en était même pas rendu compte.

Alors, comme l'adaptation de domiciles, M. le ministre, on y va, nous autres, à grands coûts à chaque année pour plaider l'importance de ça. Et les constructeurs... Puis on travaille avec la Régie du bâtiment bien sûr, en collaboration. On essaie d'influencer le code du bâtiment. Si on faisait un peu de prévention dans l'adaptation de nos lieux physiques, ça nous coûterait beaucoup moins cher que de réparer puis de rénover par la suite. Alors, comme vous dites, c'est une question d'y penser, hein, puis, quand des gens intègrent des personnes handicapées, par exemple au travail... Moi, j'ai vu des employeurs à Thetford Mines, Cogeco par exemple, venir témoigner pour dire: Extraordinaire, l'intégration de telle personne, parce que c'est un gars handicapé mais qui a un génie fantastique, qui a inventé toutes sortes d'affaires. Il était un déficient intellectuel et physique. Son rêve, c'était de réaliser des émissions de télé. Bien, l'année passée, il en avait 40 de réalisées. Ça veut dire que tout est possible, quand on y pense.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Rodrigue... Bonjour aussi aux gens qui vous accompagnent. Je regarde vos demandes, elles sont très précises, donc je vais être assez bref mais aussi très clair. Quant à l'amendement à l'article 47 et 84 de la Loi d'accès ainsi que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ils sont assez clairs, c'est évidemment d'être contraignant. Quand vous lisez: «Il peut aussi donner», bon les «peut» parfois peuvent être lus comme des «doit», mais, dans ce cas-ci, vous dites: Établissons très clairement que c'est une obligation de le donner et que l'exception, c'est s'il y a effectivement, conformément à l'obligation d'accommodement raisonnable, s'il y a des difficultés pratiques sérieuses, bien, là, à ce moment-là... Donc ça, ça me semble aller de soi, je vous dirais, et j'espère que ces modifications se retrouveront dans le projet de loi que nous aurons à amender par la suite.

Je vois aussi, relativement aux frais ? et là vous avez des craintes que je comprends ? vous faites mention d'un règlement fédéral qui existe et qui, lui, établit la règle que les droits ne peuvent pas excéder finalement ce qu'on paie parce que toute personne, lorsqu'elle demande copie d'un document, à ce moment-là, bon va avoir des frais à payer, normalement, souvent. Vous dites: Bon, bien, ayons un règlement, comme au fédéral, qui prévoit finalement... ou intégrons-le à la loi, plutôt ? c'est ce que vous nous dites ? pour s'assurer que ces frais-là soient plafonnés. Parce que je suis sûr que les coûts effectivement ne sont pas très importants, là, mais est-ce qu'il y a une évaluation? Par exemple, au niveau fédéral, quels ont été les impacts de l'implantation d'une telle règle?

M. Rodrigue (Norbert): Je vais demander à François... Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais à mon collègue d'apporter des éléments de réponse à cette question.

Le Président (M. Brodeur): M. Nichols.

M. Nichols (François): Oui. On s'est posé la même question, il y a déjà plusieurs années, là, à l'occasion de présentations devant cette commission, et on a fait différentes démarches auprès des autorités fédérales pour savoir s'il y avait une comptabilisation des coûts qui avait été faite. Alors, on s'était adressés au Commissaire à l'accès à l'information, au Conseil du trésor, différentes autorités fédérales, et, à toutes les portes où on a frappé, on nous a dit: Non, ce n'est pas comptabilisé. Alors, on...

M. Rodrigue (Norbert): Ce n'est pas assez significatif, semble... En tout cas, mon interprétation, c'est que ce n'est pas à ce point significatif pour qu'on puisse prendre la peine de comptabiliser tout ça.

M. Bédard: C'est ça, il n'y avait pas un coût... Même en termes de nombre de demandes, est-ce qu'on avait un... Donc, eux, c'était que...

M. Nichols (François): Non plus. C'était...

M. Bédard: Ce n'est pas une charge additionnelle importante, là.

M. Nichols (François): C'est ça. Le système était ouvert, et ce n'était pas comptabilisé, c'était traité comme toutes les demandes.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, si vous permettez, Anne voudrait ajouter...

Le Président (M. Brodeur): Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Je pourrais compléter par l'expérience de l'office. L'Office des personnes handicapées a un mandat très spécifique. Bien, disons que la population cible, c'est celle des personnes handicapées. Donc, dans ses activités courantes, soit diffusion de l'information, on doit être très proactifs dans la diffusion de l'information produite par l'office auprès des personnes handicapées. Donc, on peut penser que notre budget consacré, c'est le budget un peu maximal, puis ça ne représente pas un budget très important.

Pour vous donner une idée très concrète, le budget maximal qu'on a dépensé au cours des dernières années, ça a été 40 000 $, et ça, ça comprend: toutes les activités publiques qu'on fait, on essaie d'avoir des interprètes; toutes nos publications, on est proactifs, on n'attend pas la demande, c'est-à-dire qu'on prévoit toutes nos copies en braille, en cassettes, en LSQ; et ça comprend aussi des demandes particulières. Donc, en étant proactifs, ce n'est même pas un budget très, très important.

Donc, les mesures d'adaptation ont beaucoup évolué au cours des dernières années. Il y a eu des avancées technologiques importantes qui minimisent les frais, et c'est pour ça que, nous, on pense que, la question des frais, on ne devrait pas avoir beaucoup d'appréhension sur cette dimension-là parce que l'expérience montre que ce n'est pas très coûteux, puis il y a souvent des façons disponibles, des alternatives pour diminuer les frais de certaines demandes. Donc, ça vous donne une idée, là, que... Puis on pense qu'au fédéral les demandes ne sont pas assez nombreuses pour être comptabilisées. Puis, nous, même à l'office, on n'a pas beaucoup de demandes individuelles, mais c'est sûr qu'on a une attitude plus proactive. On essaie de prévenir ces demandes-là, on essaie de répondre, dans un premier temps, aux besoins, là.

M. Bédard: Non, non, effectivement, ça me semble... Et c'est une question d'équité aussi, à travers ça, là, donc ce qui est le plus important, mais les coûts parfois des... c'est souvent la réponse.

Vous nous disiez que les gens, la peur... Je vous entendais dire 1 million, mais on ne fait pas 1 million fois... Donc, il ne faut pas... Ce n'est pas tout le monde d'ailleurs qui a besoin d'un support particulier. Et là vous souhaitez que ces amendements soient inclus, pas dans un règlement mais clairement dans la loi, et vous avez prévu de les inclure aux articles 11 et 85 de la Loi sur l'accès ? c'est ce que j'ai compris ? où on pourrait voir une telle obligation intégrée à la loi. Autre élément qui me semble assez évident, vous dites... Bien, peut-être avoir un exemple. Ça me surprend. Vous demandez évidemment de ne pas avoir de frais exigibles ? et c'était un des principes qui étaient retenus, vous me dites, lors du projet de loi n° 451 ? lorsque le lieu, l'endroit est physiquement inaccessible. Et là on parle de documents publics, donc des documents dans des lieux soumis... des lieux soit gouvernementaux, municipaux, j'imagine. Et est-ce que c'est encore fréquent que cette problématique se pose?

M. Rodrigue (Norbert): On va demander à François de commenter ça.

M. Nichols (François): On n'a pas eu de plainte à ma connaissance, là...

M. Rodrigue (Norbert): Ce n'est pas fréquent.

M. Nichols (François): ...relativement à des situations comme ça, mais l'idée est la suivante: c'est que les citoyens ont d'abord un droit de consulter les documents sur place, et, si un document est placé dans un endroit qui est inaccessible à une personne à mobilité réduite, bien, pour en prendre connaissance, elle va devoir en demander copie et donc possiblement payer des frais. Alors, il y a une question d'équité qui est en jeu.

M. Bédard: Ça, le principe me semble très clair. Je me demandais si c'était fréquent effectivement que... Parce que, j'imagine, vos membres... Si ça m'arrivait... Mais je me plaindrais à l'office évidemment, là.

n(10 h 10)n

M. Rodrigue (Norbert): Ce n'est pas à répétition, mais, vous savez, c'est pour ça qu'on a travaillé si fort avec la Bibliothèque nationale du Québec, par exemple, qui a intégré le livre adapté et qui a prévu toute l'accessibilité pour permettre aux gens d'aller sur place, et non pas être obligés de copier, copier, copier ou faire des cassettes pour expédier. Mais il y a les gens du reste de la province. C'est pour ça qu'on a prévu des services de prêt de livres, de location de livres, des communications possibles. Alors, ce n'est pas fréquent, M. Bédard, sauf que, lorsque...

M. Bédard: O.K. Ce n'est pas une problématique, hein? Parfait. Non, c'était plus un à-côté de la question. Parce que, sur le droit, ça me semble clair aussi. Ça me semble évident d'ailleurs qu'il doit être intégré au projet de loi.

M. Rodrigue (Norbert): Anne Hébert... Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Brodeur): Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Les demandes ne sont pas fréquentes, demandes d'accès à des documents dans des lieux inaccessibles, mais on doit souligner qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour rendre accessibles les services gouvernementaux généralement offerts à la population aux personnes handicapées, soit les lieux physiques ou les services ordinaires. Ce n'est pas juste une question d'accès aux documents. Il y a beaucoup de travail à faire en cette matière-là pour que les citoyens handicapés aient droit aux mêmes services que la population en général. Et c'est pour ça d'ailleurs que, dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, l'idée que le gouvernement adopte d'ici deux ans une politique d'accès aux documents et aux services, c'est pour essayer de travailler pour amenuiser les obstacles que rencontrent les citoyens handicapés dans leurs rapports avec les services gouvernementaux.

M. Bédard: Dernière question... Et, en passant, j'aime bien votre approche aussi au niveau de la prévention. De façon plus générale, je vous écoutais tantôt, là, par rapport aux immeubles, par rapport... Parce que j'en ai beaucoup... Comme députés, on est tous confrontés à ça, les listes d'attente des gens qui veulent faire modifier leurs maisons, puis effectivement, si les gens ? et là ce n'est pas un reproche qu'on fait, là, mais ? si les constructeurs, les architectes avaient, lors de la construction, cette idée d'adaptabilité, ça éviterait bien des coûts à notre société.

Sur le dernier aspect ? et là je veux bien comprendre votre point de vue ? vous dites: On veut qu'une personne handicapée restreinte soit assistée de quelqu'un pour mieux comprendre un document, et vous faites référence à une personne, entre autres, ayant une déficience intellectuelle. Mais j'imagine que souvent ces gens, lorsqu'ils font une demande, ils sont déjà accompagnés. Parce que, quant à la complexité des documents, vous savez, il n'y a pas seulement les déficients intellectuels qui ont de la misère parfois à les comprendre, là. On est tous... Des fois, on est surpris. Moi, il y a des fois que des gens arrivent au bureau, puis je suis avocat, puis j'ai de la misère vraiment à savoir, à bien comprendre la finalité, là... et ça prend des exercices... Donc, le citoyen des fois est un peu perdu, mais les déficients encore plus. Mais je me dis: Eux, souvent, surtout lors d'une demande d'accès, ils sont accompagnés... Non? C'est peut-être ma perception, là.

M. Rodrigue (Norbert): Ce n'est pas automatique. Il y a des gens qui ne le sont pas, qui rencontrent des difficultés à la suite d'une absence d'accompagnement, justement. Puis parfois aussi, vous savez, vous avez beau... Moi, je peux me faire accompagner par mon fils, mais ça se peut que mon fils ne soit pas la personne, je veux dire, qui convienne à mon accompagnement. Ça dépend. Si je vous vois dans votre cabinet d'avocat puis que vous êtes mon avocat, c'est une chose. Si vous êtes mon adversaire, c'est une autre affaire. Ça se pourrait bien que j'aie besoin d'un accompagnement plus aguerri, quoi. Mais, là encore, je répéterais que ce n'est pas à tous les matins, là. On ne reçoit pas d'appel... Mais, pour l'adaptation de vos bureaux de députés, on reçoit des appels, par exemple. Pour vos locaux, là, ça arrive souvent, ça. Le vote... Au moment des élections, on travaille en collaboration avec le Directeur des élections, à chaque année, pour s'assurer que les bureaux de vote sont ouverts, sont accessibles.

Alors, dans cette question que vous avez soulevée, ce n'est pas non plus très fréquent, mais on veut s'assurer que, lorsqu'une personne a besoin de comprendre, il ne suffit pas qu'elle se présente avec sa gardienne, mais qu'il y ait quelqu'un qui est capable de lui expliquer...

M. Bédard: Mais je pense que c'est plus, là, sans être une responsabilité du responsable à l'accès, mais de peut-être moins... s'assurer que la personne est accompagnée d'une personne compétente, parce que le fait de... Elle-même n'est pas formée, je vous dirais, là, pour... surtout si on parle de déficience intellectuelle. Bon, on n'est pas dans le même niveau, là. Je regardais de quelle façon on peut le rendre applicable, là, comme principe, parce qu'en même temps il ne faut pas surcharger le responsable d'accès. Ça fait une responsabilité quand même assez lourde pour lui, là.

M. Rodrigue (Norbert): Oui, oui, on en convient. Mais, vous savez, la loi sur l'exercice des droits prévoit qu'il y aura des genres de coordonnateurs de nommés, de désignés dans les différents ministères puis les organismes ayant plus de tant d'employés. Ça, ça devrait nous permettre de nous aguerrir et de nous forger à avoir des réflexes adaptés en face de ces situations-là, et éventuellement on aura probablement plus qu'une personne qui est capable de répondre ou d'accompagner quelqu'un.

Mme Hébert (Anne): Peut-être aussi l'idée de l'office, c'est de dire: Parfois, il faut compléter l'assistance, c'est-à-dire que la personne peut être accompagnée, se faire aider, mais il faut aussi d'autre part, de la personne qui est responsable de donner l'information, qu'il y ait une ouverture par rapport à l'adaptation, qu'elle contribue à cette adaptation-là donc, parce que l'accompagnateur ne peut pas tout faire. Mais, s'il y a un travail d'équipe sur ça, ça va rendre les choses possibles. Donc, c'est de créer cette ouverture d'esprit, cette reconnaissance d'un effort d'adaptation qu'on veut souligner.

M. Bédard: Parfait. Je vous remercie. Puis on va s'assurer que vos attentes, qui sont très raisonnables, là, soient rencontrées. Je suis convaincu que le ministre a été convaincu de vos arguments. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Donc, je remercie l'Office des personnes handicapées du Québec, M. Rodrigue, Mme Hébert et M. Nichols. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération québécoise des sociétés de généalogie de s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

 

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Et nous recevons la Fédération québécoise des sociétés de généalogie. Bienvenue en commission parlementaire. Un bref rappel sur le fonctionnement de la commission: vous avez, pour débuter, un temps maximum de 20 minutes pour votre présentation, et c'est suivi d'un échange avec les membres de la commission. Donc, immédiatement, je vous demanderais de vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats et, ensuite de ça, de présenter, là, votre mémoire. La parole est à vous.

Fédération québécoise des
sociétés de généalogie (FQSG)

M. Racine (Denis): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, je vous présente, à ma gauche, Mme Esther Taillon, qui est administratrice désignée de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, et, à ma droite, M. Raymond Lecours, qui est trésorier de la fédération.

Alors, nous avons présenté un mémoire sur le projet de loi n° 86, M. le Président. Avant d'aborder les remarques précises que nous voulons faire, un rappel pour vous indiquer qui nous sommes, qu'est-ce que fait la fédération et quelles sont les activités des généalogistes. Il y a bien des choses, je crois, que plusieurs d'entre vous n'ignorez pas, mais, comme disait Talleyrand, il va sans dire va parfois mieux en le disant.

Alors, créée le 15 mars 1984, la Fédération québécoise des sociétés de généalogie est un organisme sans but lucratif de regroupement et de représentation des sociétés de généalogie locales et régionales.

Je m'excuse, M. le Président, je viens de m'apercevoir que j'ai oublié de me présenter. Ça fait que ce serait une bonne idée de le faire. Alors, mon nom est Denis Racine. Je suis président de la fédération et je suis avocat de formation aussi. Je m'excuse.

n(10 h 20)n

Alors, je continue. Elle vise la promotion et l'épanouissement de la généalogie au Québec et son rayonnement à l'étranger. Elle est actuellement composée de 51 sociétés membres, réparties dans toutes les régions du Québec, et même en Ontario et aux États-Unis, et son action dans plusieurs dossiers bénéficie à l'ensemble des généalogistes québécois, que l'on estime sommairement à près de 35 000.

Un des objectifs de la fédération est de représenter ses membres pour favoriser l'accès aux ressources généalogiques et aider à la diffusion de leurs recherches. Or, plusieurs articles contenant des renseignements personnels à caractère généalogique apparaissent dans des bulletins mensuels. De nombreux généalogistes, quant à eux, rédigent des généalogies et des histoires de familles. Ils préparent aussi des instruments de travail, tels que les répertoires de baptêmes, de mariages, de sépultures, des relevés de pierres tombales, des recensements, etc., d'où l'intérêt pour la fédération d'être présente ici, aujourd'hui.

Pour l'atteinte des objectifs qu'elle s'est fixés, la fédération diffuse quatre fois par an un bulletin d'information, organise des conférences, des sessions de formation, puis occasionnellement, au besoin, prépare des mémoires pour appuyer la position de ses membres. Elle crée des logiciels propres à faciliter le traitement des données et elle édite des travaux et des bottins. Elle et ses sociétés membres diffusent également un code de déontologie et incitent à son respect. Elle accorde une attention particulière à la formation des généalogistes et reconnaît les compétences de ces derniers par le biais de son bureau d'attestation de la compétence. Le site Internet offre divers renseignements sur le fonctionnement de la fédération et est mis à jour périodiquement. La possibilité de joindre la fédération grâce à son adresse électronique offre aux internautes l'occasion d'obtenir promptement des réponses à leurs questions.

Depuis 1997, suite à la première entente entre la Fédération française de généalogie, l'Institut francophone de généalogie et d'histoire de La Rochelle, la Société généalogique canadienne-française, le site Internet FrancoGène, le Programme de recherche en démographie historique de l'Université de Montréal, la Société de recherche historique Archiv-Histo et la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, les actes de baptême des ancêtres français sont activement recherchés. Cette initiative est connue sous le nom de Fichiers Origine. Depuis 1997, près de 4 200 nouveaux actes ont été trouvés par les généalogistes français. Enfin, la fédération représente ses membres dans la défense de l'accès aux sources généalogiques et la diffusion de la recherche.

Les membres de la fédération se réunissent deux fois l'an, soit en colloque, soit en assemblée générale, soit en conseil de généalogie. Le conseil d'administration se compose de neuf personnes de différentes régions du Québec qui se réunissent au moins quatre fois l'an. Le secrétariat est situé au Pavillon Casault de l'Université Laval, où les locaux sont gracieusement prêtés par les Archives nationales du Québec. La fédération est un organisme subventionné par le ministère de la Culture et des Communications depuis plusieurs années.

Maintenant, un mot sur la généalogie comme telle. C'est une science qui existe au Québec depuis fort longtemps. La démocratisation culturelle, l'homogénéité de notre société, la brièveté relative de notre histoire et la richesse de notre patrimoine archivistique expliquent qu'elle se soit développée davantage ici que dans d'autres pays. Il faut savoir que, la généalogie, au Québec, on est presque les champions mondiaux dans ce domaine parce qu'on a la chance d'avoir tout notre état civil depuis le début, à peu de chose près, ce qui évidemment n'est pas le cas dans d'autres pays. Alors, nous avons des sources précieuses, complètes, variées, et évidemment, bien, depuis longtemps, les gens s'y intéressent. Il n'était pas rare autrefois de voir dans les villages... Comme les gens portaient les mêmes noms, on désignait une personne Untel, fils d'Untel, d'Untel, d'Untel, puis on remontait trois, quatre générations. C'est plus rare aujourd'hui, mais pendant longtemps, ça s'est vu.

Déjà en 1871, l'abbé Cyprien Tanguay publiait en sept volumes la généalogie des Canadiens français sous le Régime français. Depuis, plusieurs milliers d'ouvrages généalogiques ont paru. Parmi eux, il convient de souligner la parution des répertoires de mariages de la majorité des paroisses du Québec, toutes dénominations religieuses confondues. Ce travail colossal est dû à la patience et à la volonté des généalogistes des sociétés de généalogie ayant agi comme catalyseurs de la recherche et comme éditeurs.

C'est en 1943 qu'est fondée à Montréal la Société généalogique canadienne-française. Elle compte aujourd'hui plus de 3 600 membres. En 1961, c'est la Société de généalogie de Québec qui voit le jour, et 1 600 personnes en sont membres. J'abrège pour le restant pour vous dire que le nombre de généalogistes actuellement, au Québec, est évalué à environ 35 000 ? alors, c'est quand même une masse ? dont 22 000 adhèrent à une société de généalogie.

Ce qui nous amène ici, aujourd'hui, M. le Président, évidemment c'est le projet de loi n° 86. Mais, en ce qui nous concerne, le projet de loi n° 86 ne nous touche pas beaucoup. On veut vous faire des remarques par rapport aux problèmes qu'on rencontre concernant tout le secteur des renseignements... de la protection de la vie privée. À chaque commission parlementaire, lorsqu'il y a des projets de loi sur le sujet ou lors de la révision quinquennale des lois en ce domaine, les généalogistes ont toujours été présents. Je ne sais pas, ça fait plusieurs mémoires que nous présentons.

En 2002, il y a eu un déblocage important par rapport à nos demandes. Le législateur a amendé l'article 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en indiquant, troisième paragraphe: «La présente loi ne s'applique pas à la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de matériel journalistique, historique ou généalogique à une fin d'information légitime du public.» Alors, en 2002, le législateur a ajouté cette... a amendé ce paragraphe pour ajouter le matériel historique et généalogique et ajouter le concept d'information légitime du public, faisant référence notamment à l'arrêt Aubry de la Cour suprême.

Le problème que nous avons aujourd'hui... Il y a eu un autre amendement, on l'indique à la page 5 du mémoire. C'est qu'on avait, à ce moment-là, révisé les délais de consultation des documents concernant des renseignements personnels afin de les réduire de 150 ou 100 ans à... de 150 à 100 ans, pardon, ou 30 ans après le décès de la personne. C'étaient des revendications que nous avions depuis longtemps et qui ont été satisfaites, nous en sommes heureux.

Le problème que nous rencontrons aujourd'hui, et c'est ce que nous voulons vous souligner, c'est qu'on sait que le... Bon, la protection de la vie privée est enchâssée dans la charte québécoise. Par la suite, on a quelques articles dans le Code civil qui définissent un peu l'application de ces droits-là et complétés par les deux lois, celle dans... l'accès à l'information dans le secteur public et les renseignements personnels dans le secteur privé. Évidemment, les généalogistes, leur travail consiste à collecter des informations on ne peut plus nominatives, hein? On ramasse des noms, des dates de naissance de ces personnes-là, des lieux de naissance, le nom des parents, des mariages, des décès, toute la famille, des renseignements concernant ces personnes, qu'elles soient vivantes ou décédées, et on les réunit dans un fichier.

Le problème, c'est que, si nous ne sommes pas soumis à la Loi sur la protection des renseignements personnels, secteur privé, nous sommes quand même soumis au principe général du Code civil et plus particulièrement à l'article 37 du Code civil, qui dit, je le cite: «Toute personne qui constitue un dossier sur une autre personne ? essentiellement, c'est un généalogiste, dans notre cas ? doit avoir un intérêt sérieux et légitime à le faire.» Là-dessus, bien qu'il n'y ait pas de jurisprudence, on croit que la généalogie a acquis depuis longtemps ses lettres de noblesse au Québec, alors on n'a pas trop de difficulté avec cela. «Elle ne peut recueillir que les renseignements pertinents à l'objet déclaré du dossier et elle ne peut, sans le consentement de l'intéressé ou l'autorisation de la loi, les communiquer à des tiers ou les utiliser à des fins compatibles avec celles de sa constitution; elle ne peut non plus, dans la constitution ou l'utilisation du dossier, porter autrement atteinte à la vie privée de l'intéressé ni à sa réputation.»

Alors, le problème que nous avons, M. le Président, c'est que les généalogistes ne travaillent pas en vase clos. Ils sont nombreux, ils s'échangent des informations. Évidemment, par les mariages, si on fait une généalogie d'une famille, on s'en va forcément dans d'autres familles, et là il y a échange d'informations, échange de fichiers généalogiques, et le problème que nous avons, c'est que, même si nous ne sommes pas soumis à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur... privé, pardon, nous avons un problème avec cet article-là parce que, vous imaginez, si vous avez un fichier de 30 000 personnes ? et 30 000 personnes, c'est un chiffre moyen chez des généalogistes; j'ai connu des généalogistes qui avaient des fichiers beaucoup plus nombreux que ça, contenant un plus grand nombre de personnes ? demander l'autorisation de toutes ces personnes pour communiquer son fichier pose un certain nombre de problèmes. Bon, un certain nombre de ces personnes-là sont probablement décédées, mais il y en a de nombreuses qui sont vivantes, et avoir l'autorisation, à toutes fins pratiques, c'est quelque chose d'impossible, et bon les autres articles du Code civil précisent ces choses-là.

n(10 h 30)n

Or, le problème que nous avons, M. le Président, c'est que, même si nous sommes dispensés de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, secteur privé, on est pris avec cet article-là, 37. Les journalistes sont dans la même situation que nous, d'ailleurs, incidemment. Comment communiquer nos informations sans obtenir le consentement de tous? Ces informations-là, ça peut être bien sûr un fichier informatique, ça peut être dans un dictionnaire de familles. J'ai publié personnellement un dictionnaire sur la famille Racine, alors vous comprendrez que... De 1634 jusqu'à nos jours, c'est rempli de ces genres d'information là, d'information nominative, et même chose avec des répertoires de mariages, de naissances et de décès. Alors ça, c'était le premier aspect de notre mémoire. Alors, on demande à ce que la disposition qui se retrouve au troisième paragraphe de l'article 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé se retrouve dans le Code civil de façon à éclaircir la situation.

L'autre aspect, M. le Président, en 1994... avant 1994, les registres d'état civil étaient de libre accès. Depuis 1994, on a modifié le Code civil, on a un nouveau Code civil. On a indiqué comme quoi que le Directeur de l'état civil a les pouvoirs de permettre l'accès à l'état civil, et il a, par une directive administrative qui n'a pas été discutée sur la place publique, fermé l'état civil, de sorte que les généalogistes n'ont plus accès à l'état civil.

Alors, ce que nous demandons, M. le Président, à cet égard, c'est que, d'une part, on... Et on a essayé de discuter avec le Directeur de l'état civil, et nos négociations durent depuis de nombreuses années. Il a numérisé les choses, mais il voulait mettre ça sur un site Internet et faire payer les généalogistes avec... Bon. Que les généalogistes paient quelque chose, on n'a pas objection. Mais faire porter tout le poids de ça aux généalogistes, on n'était pas d'accord avec ça. De sorte que les négociations sont actuellement au point mort. Et ce que nous souhaitons, c'est qu'on demande que le législateur ou le ministre intervienne pour permettre aux représentants des sociétés de généalogie d'avoir accès aux registres d'état civil en vue d'y recueillir l'information pour la préparation et la publication de répertoires de naissances, de mariages ou de décès. Depuis 1994, il y a des répertoires qui continuent de se publier, évidemment qui sont utiles à tous les généalogistes ou aux historiens locaux. Le problème, c'est qu'il faut prendre toutes sortes de moyens détournés pour le faire, par exemple de passer par l'autorité religieuse. Parce que l'autorité civile, pour les 100 dernières années, nous interdit l'accès à l'état civil.

Et notre dernière revendication, c'est que, si le Directeur de l'état civil prétend que l'état civil est fermé pour les 100 dernières années... Évidemment, il va de soi qu'il a sous sa juridiction les registres d'état civil des 100 dernières années, sauf que le problème, c'est qu'actuellement, à mon avis, il dépasse sa juridiction parce qu'il conserve par-devers lui tous les registres d'état civil qu'il avait en sa possession avant 1905, avant 100 ans, et plus particulièrement la période de 1900 à 1905, et on me dit même que, dans certains cas, ça va jusqu'en 1880, et on demande que ces registres aillent rejoindre les autres registres d'état civil aux Archives nationales du Québec.

Alors, voilà, M. le Président, ce sont nos principales recommandations à l'égard du projet de loi. Évidemment, vous comprendrez que, dans le projet de loi, le projet de loi comme tel ne traite pas de ces questions, mais cette commission... ça fait partie des préoccupations de cette commission. C'est ce que nous voulions vous indiquer.

J'ai noté, dans le projet de loi, incidemment l'article 99 qui ajoute, dans la loi sur le secteur privé: «Les sections [I et II] de la présente loi ne s'appliquent pas à un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi.» Bien, même si on n'est pas soumis à ça, nous pensons que c'est déjà une amélioration. Ça peut sembler une évidence, mais, dans l'application de tous les jours, ce n'est pas si évident que ça. Alors, M. le Président, nous sommes disponibles pour les questions. Merci, M. le Président. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Racine. Vous avez un nom tout prédestiné à être président de société de généalogie, d'ailleurs.

M. Racine (Denis): Tout à fait.

Le Président (M. Brodeur): Et je suis prêt à reconnaître M. le ministre pour une première question.

M. Pelletier: Merci, M. Racine, M. Lecours, Mme Taillon. Merci de votre présentation, merci du mémoire également que vous avez fait parvenir à la commission.

Si je vous comprends bien, vous souhaitez qu'il y ait des amendements au Code civil du Québec, vous souhaitez qu'également les registres de l'état civil soient davantage accessibles, vous souhaitez que le Directeur de l'état civil verse en fin de compte... ou rende publics les registres d'état civil de plus de 100 ans, en particulier ceux entre 1900 et 1905. Pour moi, ce n'est pas évident a priori, là, quel est le lien avec le projet de loi n° 86. On parle de Code civil, au parle du Directeur de l'état civil, on parle de registres de l'état civil. Je comprends que globalement c'est une demande qui concerne l'accès à l'information, je comprends, globalement, mais pourriez-vous nous expliquer quel est le lien avec le projet de loi n° 86?

Le Président (M. Brodeur): M. Racine.

M. Racine (Denis): Bien, je vous l'ai dit, M. le ministre ? d'abord, vous avez bien compris notre position ? je vous l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas un lien direct avec le projet de loi n° 86, il n'y a pas d'article dans le projet de loi n° 86 qui concerne nos demandes. Notre préoccupation, c'est qu'on présente... C'est un projet de loi évidemment qui concerne le domaine de la protection des renseignements personnels. Donc, j'imagine que votre ministère a étudié la question. Vous avez... Bon, on actualise la loi pour la rendre plus applicable. Nous, ce que nous vous disons, c'est que l'article 1 de la Loi d'accès... de la loi de la protection des renseignements privés dans le secteur privé... des renseignements personnels dans le secteur privé ? pardon ? comporte un problème, c'est qu'on n'est pas soumis à la loi, mais on est soumis au principe. Alors, il y a comme une contradiction là qui fait en sorte que ce que le législateur a accordé d'une main en 2002 pourrait faire en sorte qu'il soit bafoué... ou enfin devoir battre en retraite en vertu des principes du Code civil.

Je comprends que ce dont nous discutons ce matin, dans notre mémoire, concerne beaucoup le ministre de la Justice, car évidemment le Code civil, c'est sa responsabilité, l'état civil, c'est également sa responsabilité, sauf que nous présumons qu'entre ministres vous vous parlez. Et à chaque fois c'est toujours la même chose quand on se présente à ces auditions, souvent le ministre de la Justice n'est pas là, malheureusement. Enfin, je présume qu'il n'est pas là. Mais il était là en 2002. Alors, on a été entendus en 2002.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: J'ai bien compris ce que vous avez dit. Je constate qu'à l'article 2 de la loi actuellement il est clairement prévu que la loi ne s'applique pas aux actes et au registre de l'état civil. Maintenant, c'est une réponse un peu sibylline parce qu'on pourrait modifier l'article 2 de façon à ce que ça s'applique à tous les actes et registre. C'est un petit peu sibyllin comme réponse de ma part. Mais jusqu'à présent la loi, en tout cas je le constate, la Loi sur l'accès ne s'applique pas aux actes et au registre de l'état civil. Vous posez une problématique donc qui est particulière puis en même temps qui n'est pas facile à résoudre. Je ne fais rien que ça comme commentaires pour l'instant, mais on va regarder ce qu'on peut faire.

M. Racine (Denis): Si vous permettez, M. le ministre, j'ajouterai quelque chose. Vous aurez une présentation ? je pense que c'est à la fin du mois ? de l'Institut généalogique Drouin, sur le projet de loi. J'ai eu l'avantage de lire le mémoire de l'Institut généalogique Drouin, qui va beaucoup plus loin dans les détails là-dessus. Une problématique qu'on a un peu soulevée... qu'on a constamment soulevée dans nos mémoires, c'est qu'on fait une distinction entre un renseignement nominatif et un renseignement confidentiel. Je sais que les lois confondent un peu toutes ces notions-là. Un renseignement confidentiel, mon rapport d'impôt est quelque chose de confidentiel. Je pense que c'est assez facile à comprendre, je prends un exemple volontairement simple. Par contre, nous sommes tous nés et nous sommes tous nés à quelque part, nous allons tous mourir, nous allons tous mourir à quelque part, et l'état civil... Si on a un état civil, c'est parce qu'on vit en société. Avant l'édit de Villers-Cotterêts, on n'avait pas d'état civil. Maintenant, c'est un moyen d'identification de l'individu. Alors, comment dire que ces renseignements-là sont confidentiels, puis après ça on se sert des mêmes renseignements pour identifier les individus? Il y a quelque chose qui nous apparaît un peu particulier là-dedans.

n(10 h 40)n

Bon, c'est un débat récurrent, c'est-à-dire que ça fait plusieurs fois qu'on discute de ces choses-là en matière d'état civil, mais ce qu'on veut dans le cas du Directeur de l'état civil ? évidemment, un accès, ça pourra aller ? mais c'est qu'on veut continuer de publier des répertoires de mariages, ou de naissances, ou de décès qui sont des oeuvres utiles pour les généalogistes.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Racine, M. Lecours, Mme Taillon. M. Racine, d'ailleurs, je pense même, nous avons peut-être un lien familial, j'ai l'impression.

M. Racine (Denis): Vous avez bonne mémoire, M. Bédard.

M. Bédard: Eh oui! c'est ça, vous avez écrit... ma grand-mère Racine, du côté de ma mère. Alors, simplement, évidemment, vous dire à quel point nous apprécions le travail des sociétés de généalogie, particulièrement la mienne, chez nous. D'ailleurs, un des premiers gestes d'appréciation, là, que j'ai eu, ça a été de la part de la société de généalogie, chez nous, qui avait fait ma lignée, qui m'a permis de savoir que je remontais, à ce moment-là, du côté des Bédard évidemment, à Isaac Bédard, 1644, et, depuis ce temps-là, je vous avouerais que je me suis intéressé à ces questions qui sont fort intéressantes. Vous, vous y travaillez presque quotidiennement. Donc, c'est une belle passion que la généalogie, et elle est évidemment très utile.

En ce qui concerne la deuxième question, évidemment votre point de chute est vraiment, à l'évidence, le ministre de la Justice parce que ce que vous demandez finalement, c'est l'accomplissement d'une obligation légale, celle de rendre disponibles des informations ou de rendre accessibles, par le registre, des informations qu'il s'était tenu d'ailleurs à rendre... à transférer. Donc, souhaitons que vos commentaires, aujourd'hui, ont été bien entendus par le ministre. Et, vous savez, on a l'occasion de le rencontrer nous aussi; j'ai l'avantage aussi d'être critique en matière de justice. Donc, peut-être que j'aurai l'occasion, dans les prochaines semaines, aussi de lui faire part de vos interrogations. Mais évidemment rentrer directement en contact avec lui ou avec ses attachés serait sûrement profitable pour s'assurer qu'on respecte effectivement les dispositions.

Concernant le Code civil, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas eu... À l'heure actuelle, vous nous dites... bon, vous, vous avez fait des travaux, d'autres, mais il n'y a pas eu concrètement de gens qui ont revendiqué l'application des articles dont vous demandez la suspension. C'est tout simplement par mesure préventive. C'est ce que je comprends?

M. Racine (Denis): Oui, vous avez raison. Il y a eu un litige, il y a quelques années, qui impliquait un répertoire de mariages publié par la Société généalogique de Lanaudière, et la question s'est retrouvée devant la Commission d'accès ? ou des droits de la personne, je ne sais plus ? et l'amendement qui a été apporté en 2002 a fait en sorte que la commission n'est pas allée plus loin. Mais à ma connaissance il n'y a pas d'autre litige, ou de revendication, ou de réclamation de la part d'une personne concernant la question qui vous est soumise.

M. Bédard: O.K. Donc, ça n'a pas été utilisé non plus pour bloquer des travaux en cours non plus ni...

M. Racine (Denis): Exact.

M. Bédard: Mais, vous, à votre lecture ? puis vous êtes avocat, donc vous avez développé, j'imagine, l'expertise dans le domaine ? vous craignez que ça pourrait servir sur une base de recours concernant les informations que vous divulgueriez dans le cadre de travaux ou d'ouvrages sur la généalogie.

M. Racine (Denis): C'est-à-dire que ça pourrait arriver. On dit, dans notre mémoire, je crois, qu'on aurait bien aimé avoir un «test case» et évidemment aller débattre ça en cour, parce que, bon, on a quand même des arguments, mais ça n'arrive pas. Évidemment, je vous le disais tout à l'heure, la généalogie est très liée à l'identité, et bien des personnes considèrent que ça fait... leur date de naissance, leur lieu de naissance ou le nom de leurs parents, ce n'est pas un renseignement confidentiel. Alors donc, je ne sais pas si je dois le dire, il y a une sorte d'unanimité, mais il suffit d'une personne qui lève la main puis qui dit: Woups! Attention! Bon, aujourd'hui, on vit dans une société pluraliste, alors les opinions sont partagées. Et peut-être qu'il y a des personnes qui n'aimeraient pas voir que... savoir qu'il est le fils d'un tel ou d'une telle étalé, entre guillemets, sur la place publique.

M. Bédard: O.K. Parce que je regardais quand même 37, et là je lisais rapidement 37 à 41, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres applications ou d'autres implications? Je regarde 41. Pourquoi vous excluez l'article 41? Je lisais rapidement, et c'est pour ça que je me demandais pourquoi vous étendiez aussi largement...

M. Racine (Denis): En fait, 41... 41, ce que je comprends de 41, c'est qu'on donne une juridiction au tribunal enfin de faire le redressement par rapport aux articles précédents. Comme la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ne s'applique pas, donc il n'y a pas juridiction de la commission, alors donc c'est les tribunaux de droit commun qui s'appliquent. Alors, évidemment, comme on dit, on a des problèmes. Et je ne vous cacherai pas, M. le ministre, que les principaux problèmes... M. Bédard, pardon, que le principal problème concerne la transmission, la communication à des tiers de l'information. Donc, c'est l'article 37. Je ne me suis pas attardé beaucoup sur les autres articles parce qu'ils en découlent, mais le coeur du problème, c'est celui-là.

M. Bédard: O.K. Alors, je vous remercie. Puis évidemment ça a un lien... Je comprends aussi, en même temps, sur l'horizon de 100 ans, il y a eu un amendement qui portait de 150 à 100 ans. Est-ce que ça vous permet quand même de travailler...

M. Racine (Denis): Oui, oui, ça, ça nous satisfait. Ça nous satisfait parce qu'on pense que l'état civil est une chose, et un généalogiste, une fois qu'il a établi la généalogie, vous l'avez mentionné par rapport à votre généalogie, on veut étoffer le squelette, on veut y mettre de la chair, donc on va essayer de faire une biographie de chacune de ces personnes-là, donc on tombe dans tous les autres éléments: contrat de mariage, tous les contrats qu'il a pu passer, enfin les photos, information, etc. On monte un fichier pour faire une biographie de cet individu-là. Et là nous comprenons que nous nous heurtons à la loi, à la limite de 100 ans. Là-dessus, on n'a pas de problème, 100 ans ou 30 ans du décès. Alors, comme souvent on travaille avec des personnes décédées, 30 ans du décès, on est contents de ça. Mais, 150 ans autrefois, on avait un problème parce que les renseignements nominatifs contenus dans un document aux Archives nationales ne pouvaient pas nous être communiqués s'ils avaient moins de 150 ans. Alors, je ne pouvais pas avoir accès à une information concernant un renseignement nominatif après 1855. Vous voyez tout de suite le problème.

M. Bédard: Alors, à ce moment-là, vos représentations ont été écoutées, souhaitons qu'il en soit de même pour celles que vous faites aujourd'hui. Merci.

M. Racine (Denis): Oui. Merci, M. Bédard.

Le Président (M. Brodeur): Merci, merci beaucoup. Donc, je remercie M. Racine, M. Lecours, Mme Taillon pour le dépôt de votre mémoire. Je vais suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le Conseil économique de développement du Haut-Richelieu.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer les consultations. Nous accueillons présentement le Conseil économique de développement du Haut-Richelieu. Donc, avant de vous demander de vous présenter, je vais vous rappeler les règles ici pour les auditions publiques. Vous avez un maximum de temps de 20 minutes, je dis bien un «maximum de temps de 20 minutes» pour présenter votre mémoire, qui est suivi par une période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, je vous demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, de vous identifier, et ensuite de ça la parole est à vous pour la présentation de votre mémoire.

Conseil économique du Haut-Richelieu (CLD)

Mme Lacroix (Sylvie): Merci. M. le Président, mon nom est Sylvie Lacroix. Je suis directrice générale du Conseil économique du Haut-Richelieu. J'accompagne en fait Mme Manon Roger, qui est directrice générale du CLD de Lajemmerais et aussi présidente de Montérégie économique.

Mme Roger (Manon): Bonjour, M. le Président. En tant que présidente de Montérégie économique, je représente les 15 CLD de la Montérégie, soit la troisième région administrative en importance au Québec, c'est-à-dire après Montréal et Québec. Lors du conseil d'administration de la semaine dernière, les membres ont adhéré à 100 % aux propos tenus dans le mémoire déposé dont Mme Lacroix va faire état.

Mme Lacroix (Sylvie): Avant de débuter, M. le Président, je vous demanderais la permission de déposer une lettre de l'ACLDQ, qui est l'Association des CLD du Québec, qui entérine le mémoire que nous avons soumis.

Document déposé

Le Président (M. Brodeur): Bien, oui, nous déposons la lettre.

Mme Lacroix (Sylvie): M. le Président, si nous sommes aujourd'hui devant cette commission, c'est que nous ne comprenons pas pourquoi les CLD devraient être assujettis à la loi d'accès à l'information, puisqu'à notre avis plus de 90 % de l'information qui circule dans les CLD en serait soustraite et les conséquences sur nos opérations courantes et le développement économique du Québec seraient significatives. Pour vous démontrer notre point de vue, permettez-moi de revoir avec vous certains éléments du mémoire, en commençant par l'historique des CLD.

Les CLD ont été historiquement créés en vertu de la Loi sur le ministère des Régions. Cette loi définit de façon générale le mandat des CLD, lequel consiste essentiellement à participer au développement économique régional en accompagnant et en conseillant les entrepreneurs dans le cadre de projets individuels ou collectifs. Un des objectifs recherchés par la création des CLD était de remettre entre les mains des intervenants locaux le développement économique régional.

Les CLD sont des organismes sans but lucratif, constitués en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies. Autrement dit, nous sommes régis par le droit privé. À l'origine, le conseil d'administration des CLD était composé de membres représentatifs des divers milieux: affaires, industriel, manufacturier, culturel, municipal, coopératif, communautaire, institutionnel. Il y avait aussi des représentants sans droit de vote, mais aucun des milieux représentés au sein du conseil d'administration ne pouvaient alors constituer la majorité.

Les CLD jouissent d'une autonomie dans la gestion des fonds qu'ils administrent et dans l'allocation de leurs ressources ainsi que dans l'administration quotidienne de leurs affaires et fonctions. Alors, comme, aujourd'hui, les CLD ont une existence juridique propre, qui est indépendante de celle du gouvernement et de toute entité qui y est liée, les CLD administrent eux-mêmes leurs fonds et décident eux-mêmes de leurs prévisions budgétaires et des projets qu'ils entendent financer. Les informations financières des CLD sont soumises au gouvernement et aux municipalités pour fins d'information et non d'approbation. Bien que le financement des CLD provient des gouvernements et des municipalités, on ne peut affirmer que les fonds et biens du CLD appartiennent à l'État. Les CLD sont en effet propriétaires de leurs biens. De plus, les employés des CLD ne sont pas rémunérés et employés conformément à la Loi sur la fonction publique.

En 2003, le gouvernement procédait à la création du ministère du Développement économique et de la Recherche par la loi n° 34. Certaines dispositions de la loi n° 34 touchaient les CLD, et la principale modification apportée à la loi venait du fait que dorénavant la MRC désignait les membres du conseil d'administration du CLD qu'elle constitue. Depuis donc l'application de la loi n° 34, le conseil d'administration d'un CLD comprend des élus municipaux, des personnes issues notamment du milieu des affaires et de l'économie sociale ainsi que des non-votants, soit les députés, le représentant du CLE et le D.G. du CLD. Pour votre information, l'implantation de la loi n° 34 devait se faire pour le 1er avril 2004. Dans l'enquête effectuée par l'ACLDQ, l'Association des CLD du Québec, en mai 2004, sur 107 CLD, seulement 25 comptaient une majorité d'élus au sein de leurs conseils d'administration, 23 %; seulement 12 CLD sur les 107 comptaient apporter des modifications au cours de l'année. Donc, les élus ne sont pas majoritaires sur les conseils d'administration des CLD.

Dans le cadre de cette même loi, il est mentionné que le ministre a pour mission de soutenir le développement économique et régional ainsi que la recherche en favorisant notamment la coordination, la concertation des différents acteurs des domaines économiques, scientifiques, sociaux et culturels dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique, de développement scientifique, de développement durable et de prise en charge de ce développement par les collectivités locales et régionales dans le cadre d'un partenariat entre elles et l'État. On parle ici de remettre dans les mains des instances locales et régionales leur développement économique en assurant le soutien de l'État. Plus précisément, il y est fait mention qu'une des fonctions et pouvoirs du ministre consiste plus particulièrement à accroître l'efficacité des initiatives visant le développement local et régional en favorisant l'harmonisation, la simplification ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat. Notre première conclusion: l'objectif recherché par la loi n° 34 et le gouvernement du Québec était à notre compréhension de permettre aux CLD d'avoir une autonomie par rapport au gouvernement, le tout de façon à pouvoir maximiser le développement économique régional en impliquant les intervenants du milieu. L'État, en tant que partenaire, devait contribuer par diverses initiatives à faciliter et à favoriser l'accessibilité des services offerts par les CLD.

Maintenant, parlons des opérations courantes d'un CLD. Le CLD est au coeur des activités économiques du territoire de la MRC qu'il dessert. Il représente la porte d'entrée pour les services de première ligne d'accompagnement ou de soutien technique ou financier auprès des entrepreneurs potentiels ou déjà en activité, individuels ou collectifs, incluant les entreprises d'économie sociale. Les CLD travaillent sur des projets de promoteurs, individuels, collectifs, ou d'entreprises. Nos services comprennent, entre autres: l'aide au démarrage et à l'implantation d'entreprises; le soutien à l'expansion des entreprises manufacturières; la référence à des services spécialisés, aux programmes gouvernementaux d'aide technique ou financière; l'accompagnement à la réalisation du plan d'affaires ? pour tout projet qui nous est soumis; le soutien aux projets de développement économique régional et en milieu rural, incluant le tourisme et la culture; la promotion de l'entrepreneuriat; l'accueil d'investisseurs étrangers; le soutien au développement des exportations; la prospection d'entreprises.

Le CLD est reconnu comme la porte d'entrée pour tous les services aux entreprises situées sur le territoire de la MRC. Le CLD constitue le noyau autour duquel gravitent les leaders manufacturiers, entrepreneuriaux, économiques, socioculturels et politiques, tous travaillant en partenariat au développement de leurs régions. Le CLD travaille sur des dossiers de projets soit de démarrage, d'expansion, de rétention ou d'implantation soumis par les promoteurs sous le sceau de la confidentialité. Évidemment, ce type d'information devrait être soustrait à l'application de la loi.

n(11 heures)n

Les autres types d'information que nous retrouvons au CLD et qui en constituent à notre avis une très faible proportion sont les budgets et rapports d'activité, le rapport annuel du CLD, incluant les états financiers vérifiés annuellement par un vérificateur externe, le rapport que nous soumettons au MDEIE annuellement ainsi que les données sur les ressources humaines. Pour ce dernier type d'information, je vous réfère à la loi n° 34 qui stipule qu'un centre local de développement doit annuellement, à la date et selon les modalités que la MRC détermine, lui produire un rapport de ses activités ainsi que ses états financiers pour l'exercice financier précédent. Il est aussi mentionné que le rapport d'activité contient tout autre renseignement que la MRC peut requérir.

Notre deuxième conclusion, M. le Président, vous comprendrez que, de par son mandat et les interventions qu'il doit faire, le CLD est appelé à gérer des informations presque exclusivement d'ordre confidentiel ? on parle ici de bilans personnels, de noms de compagnie, de données financières, de plans d'affaires, stratégie marketing ? et souvent stratégiques à l'entreprise et au promoteur. Je vous mentionnais précédemment que ce type d'information représentait environ 90 %, mais à mon avis ce chiffre est conservateur. Les dossiers de projets qui sont au CLD sont l'essence même de ce que l'on fait et de ce que l'on est. Pour ce qui concerne les autres types d'information, la MRC y a ou pourrait y avoir accès. On ne parle toutefois ici que de pas vraiment plus que 10 % de l'information qui circule dans un CLD.

Maintenant, l'assujettissement à la loi n° 86. Nous avons identifié trois volets. L'assimilation à un organisme public. Le projet de loi apporte d'abord quelques ajouts et précisions quant à la notion d'«organisme public» aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Plus précisément, le projet de loi n° 86 envisage expressément que les CLD soient assimilés à un organisme public et par conséquent soient assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Les CLD, des organismes publics? Les CLD sont des entités légales, juridiques, constituées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies et sont autonomes. Ce sont des corporations privées possédant leur propre patrimoine et étant seules responsables des obligations qu'elles contractent. Les CLD administrent leur budget, gèrent leur personnel, procèdent à la conduite de leurs affaires courantes et à l'administration des fonds eux-mêmes, sans contrôle des municipalités. Le rôle de la MRC en est un de partenaire financier assurant l'autonomie financière du CLD pour permettre à celui-ci d'atteindre les objectifs prévus par la loi. Et, en sa qualité de partenaire financier, la MRC se voit confier la tâche de désigner les administrateurs qui auront la responsabilité et la destinée de l'organisme. La MRC nomme effectivement les administrateurs. Mais ceux-ci siègent à titre personnel, sans obligation de reddition de comptes à la MRC. Tel que mentionné précédemment, dans la plupart des cas, les élus ne sont pas majoritaires sur les conseils d'administration des CLD. De plus, les réunions du conseil d'administration des CLD ne sont pas ouvertes au public.

Maintenant, la notion de l'importance du financement gouvernemental n'est pas un critère utilisé dans les définitions d'«organisme public» retrouvées dans certaines lois édictées par le gouvernement du Québec. Il s'agit aussi d'un critère qui n'a pas été retenu par la jurisprudence, puisque certains organismes majoritairement financés par l'État n'ont pas été considérés comme des organismes publics dans la mesure où ils avaient une autonomie au niveau de la gestion de leurs fonds.

De plus, les CLD n'ont aucun pouvoir d'adopter, d'abroger des lois ou règlements, de taxer, de sanctionner, de formuler des directives, de percevoir des droits ou d'appliquer des lois qui leur confèrent une compétence. Ils n'ont pas les pouvoirs qui permettraient de considérer les CLD comme exerçant des fonctions gouvernementales. Les CLD ont en fait des pouvoirs qui s'apparentent à ceux de toute autre personne morale.

Si l'objectif de la loi est d'assurer une transparence au niveau de la situation financière et de la gestion des fonds du CLD, cet objectif peut être rencontré par le biais du dépôt du budget et du rapport d'activité auprès de la MRC, par la production du rapport annuel, incluant les états financiers vérifiés annuellement par un vérificateur, la reddition de comptes que nous faisons au MDEIE. Et de plus la plupart des MRC ont un siège assigné au niveau des CLD, donc une reddition de comptes pourrait se faire à ce niveau. Dans ces conditions, est-ce vraiment pertinent de définir les CLD comme un organisme public?

Le deuxième volet du projet de loi n° 86 envisage expressément que le CLD soit assujetti à la loi sur l'accès aux documents et aux organismes publics. Ainsi, toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public. Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires et autres documents de même nature.

La loi repose d'abord sur l'accessibilité de tout intéressé aux documents émanant des CLD. Je voudrais préciser ici que, quand on parle de «tout intéressé», ça inclut aussi des gens qui pourraient, par exemple, être à l'extérieur du Québec: des Américains, des Européens, des gens de l'Ontario, du reste du Canada. Est-ce que la réciprocité existe? Sinon, est-ce qu'on n'est pas en train d'affaiblir le Québec? Le CLD ne pourrait refuser l'accès au document pour le seul motif que ce document comporte certains renseignements qu'il doit ou peut refuser de communiquer. La loi permet le refus d'accès si de tels renseignements constituent la substance du document. Autrement, le document doit être communiqué avec les extractions nécessaires. Il y a des exceptions, des exceptions dans le cas où il y aurait des incidences sur les relations intergouvernementales, sur les négociations entre organismes publics, sur l'économie, sur l'administration de la justice et la sécurité publique, sur les décisions administratives et politiques, des incidences sur la vérification.

Serait aussi exclue l'information qui aurait pour effet de révéler un emprunt, une transaction, un projet de transaction relatif à des biens, services, travaux si une telle divulgation procurait un avantage indu à une personne, ou lui causerait un préjudice sérieux, ou encore porterait sérieusement atteinte aux intérêts économiques de l'organisme. La non-divulgation peut aussi être permise si ça pouvait entraver la conclusion d'un contrat, causer une perte à l'organisme, procurer un avantage à une autre personne ou nuire à la compétitivité d'un tiers.

En tenant compte du rôle et du mandat des CLD, l'information ci-dessus constitue la base même de tous les projets soumis pour accompagnement ou financement, que ce soit pour un démarrage d'entreprise, un projet d'expansion, un projet d'implantation ou de rétention. En ce qui concerne les dossiers d'entreprises et de promoteurs traités par les employés du CLD, la majorité des informations seraient exclues de l'application de la loi. Vous comprendrez donc que l'application du projet de loi n° 86 signifierait pour les CLD que nous allons gérer des exceptions.

Mais le plus important, je vous dirais, c'est que l'assujettissement des CLD à cette loi aurait pour effet de nuire à la crédibilité de l'organisme auprès des milieux desservis. Les promoteurs de projets et les entrepreneurs, qui constituent notre principale clientèle, ne feront plus appel aux services du CLD par crainte de voir divulguer l'information et mettre ainsi en péril leurs projets. La confidentialité représente un élément primordial et essentiel dans les relations clients-CLD. Même si certaines exclusions s'appliquent, l'application de la loi aura un effet de répulsion, le doute subsistera. On parle ici de perception versus réalité. Est-ce qu'on peut se permettre une telle éventualité quand on sait que notre compétition, qui est en dehors du Québec, n'est pas assujettie à des contraintes similaires?

Maintenant, l'assujettissement de cette loi imposera la nomination d'un ou d'une responsable de l'accès aux documents. Cette personne se devra d'avoir des compétences particulières afin de pouvoir évaluer et répondre aux demandes soumises selon les dispositions de la loi. Le recrutement de cette personne-ressource affectera la situation financière des CLD, puisque les ressources actuelles, déjà très utilisées, ne peuvent répondre aux exigences. L'une des obligations sera d'avoir un système de classement permettant le repérage, l'extraction et la diffusion de l'information. Un tel système implique la révision complète des documents en main, et ce, pour les deux dernières années, ainsi que l'implantation d'un système informatique adéquat. De nouveaux coûts seront encourus par les CLD à cet effet. Une formation de tout le personnel des CLD deviendra essentielle suite à l'implantation de cette loi, ce qui nécessitera encore des investissements. Il est évident que les budgets des CLD devront prévoir des provisions pour les honoraires légaux qui seront facturés dans les dossiers où les demandes d'information seront contestées. Dans l'optique où l'information majoritairement disponible aux CLD serait soustraite à l'application de la loi, qu'une reddition de comptes est faite à la MRC et au MDEIE, que les budgets des organismes et du gouvernement sont restreints, quelle est la nécessité d'assujettir les CLD à cette loi?

En regard de la protection des renseignements personnels, qui est le troisième volet, malgré l'impact organisationnel et financier, nous comprenons qu'un organisme tel que le CLD doit prendre les mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements personnels collectés, utilisés, communiqués, conservés ou détruits et qui sont raisonnables, compte tenu de leur sensibilité, de la finalité de leur utilisation, de leur quantité, de leur répartition et de leur support. Nous sommes en accord que les CLD doivent adopter et mettre en oeuvre une politique de protection des renseignements personnels et des mesures assurant le respect des obligations de protection des renseignements personnels. Nous voudrions nous assurer toutefois que la gestion et l'administration de cette politique et de ces mesures ne viendront pas entraver outre mesure les interventions de l'organisme. Il serait important de se demander aussi, devant l'impact de la mise en place de cet aspect de la loi, quelles seront les mesures prévues pour venir en aide aux CLD.

n(11 h 10)n

Nos recommandations. À la lumière de ce qui précède, nous réitérons que les CLD ne sont pas des organismes publics et que l'information traitée sera majoritairement soustraite à la loi n° 86. Nous allons gérer des exceptions. L'information qui justifierait l'assujettissement à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'avère déjà diffusée par les CLD et aussi disponible auprès d'organismes.

L'application d'une telle loi aura des conséquences significatives sur l'efficacité des opérations courantes du CLD et entraînerait des coûts additionnels en raison du recrutement d'une ressource pour administrer les demandes en plus de l'implantation du système de gestion documentaire et informatique en découlant. Mais surtout l'impact de la perte de crédibilité et de confiance des entrepreneurs et promoteurs de projets envers les CLD portera préjudice à la mission et au mandat de développement régional qui leur sont dévolus. Même si la loi prévoit des exclusions, le doute subsistera. La compétitivité du Québec en sera grandement affectée, puisque le hors Québec n'aura pas une telle contrainte.

Si l'objectif du gouvernement, tel qu'énoncé dans la loi n° 34, est d'accroître l'efficacité des initiatives visant le développement local et régional en favorisant l'harmonisation, la simplification ainsi que l'accessibilité des services de soutien à l'entrepreneuriat tout en assurant une transparence des opérations du CLD, la loi n° 86 va à l'encontre de cet objectif. Évidemment, en ce qui concerne la protection des renseignements confidentiels, on vous l'a déjà dit, nous sommes d'accord pour assumer cette responsabilité. C'est terminé? Merci.

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste quelques secondes.

Mme Lacroix (Sylvie): En fait, c'était terminé. En conclusion, c'était que nous voudrions être soustraits des deux premiers éléments de la loi n° 86. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présentation. Je suis prêt à reconnaître pour une première question M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, mesdames. Mme Lacroix, vous nous avez fait une bonne présentation. Je vous remercie de votre mémoire. Je comprends que les CLD ne souhaitent pas être assujettis à la Loi sur l'accès. Je remarque cependant que des organismes comme Investissement Québec, la SGF, la Caisse de dépôt et placement sont assujettis à la loi. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous nous dites: Dans le cas des CLD, c'est vraiment, vraiment, vraiment particulier, c'est une question de principe, pas question qu'on soit assujettis à la loi? Parce qu'en plus on sait qu'il y a déjà des restrictions, vous en avez parlé, qui font en sorte que des documents qui ne devraient pas être divulgués ne le seront pas, et vous pourrez invoquer ces exceptions-là. Alors, y a-tu une raison pour laquelle vous auriez un statut différent d'Investissement Québec, de la SGF puis de la Caisse de dépôt et placement?

Mme Lacroix (Sylvie): Écoutez, je ne connais pas tous les dossiers en totalité que la SGF et Investissement doivent traiter. Je peux vous parler des CLD, et la principale raison, c'est la confiance des promoteurs, je vous dirais. Les promoteurs vont voir les CLD avec leurs projets. Ils vont nous dévoiler de l'information stratégique dans le plan d'affaires, de l'information qui est importante pour eux autres, de l'information qui peut faire une différence entre réussir le projet et ne pas réussir le projet.

Je peux vous donner des exemples concrets. On a une entreprise qui est venue nous voir. J'ai un journaliste qui nous a appelés, qui a eu vent qu'il y avait un changement de zonage dans notre région. Le projet est encore en phase préliminaire. Eh bien, il fait le «front page» du journal local actuellement, ce matin. Ce genre d'information, si on était régis par la loi d'accès à l'information, peut porter préjudice à nos promoteurs en ce sens qu'on pourrait avoir une requête nous demandant de commenter l'information et on doit s'adresser à l'entreprise, à ce moment-là, pour savoir si elle est d'accord pour qu'on divulgue l'information. Ça entraîne un imbroglio incroyable.

Et les CLD sont la porte d'entrée pour tous les investisseurs dans les projets. On est la porte d'entrée. Quand un investisseur vient nous voir, qui arrive de l'extérieur, les CLD sont la première porte. Alors, si la confiance n'est plus là... On fait intervenir Investissement Québec par la suite, mais la porte d'entrée, c'est les CLD. On vient de perdre une crédibilité incroyable. Il y a des promoteurs et des entrepreneurs qui nous ont dit que, si les CLD étaient assujettis à la loi d'accès à l'information, ils ne viendraient plus nous voir.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Je constate cependant que ce n'est pas l'opinion de tout le monde, puisque l'Union des municipalités du Québec a soumis un mémoire à la commission et, dans ce mémoire, ils parlent des CLD et ils disent: «...il apparaît manifestement raisonnable de les assimiler à des organismes publics compte tenu de leur statut et de leur composition...» Et par la suite l'Union des municipalités du Québec argumente pourquoi les CLD devraient être assujettis à la loi. Alors, il y a quand même, dans notre société, des gens qui pensent que vous devriez être assujettis à la loi.

Mme Roger (Manon): Mais par contre l'information qui pourrait être nécessaire est déjà transmise au MDEIE et aux MRC. Donc, à ce moment-là, l'information qui serait exigée sera toujours sous le volet d'une exception quelconque. Donc, ce ne serait que de gérer continuellement des exceptions et d'avoir des formations de personnel, d'avoir de l'information à traiter en quantité énorme, de tout retravailler l'information qu'on a déjà eue, de remettre en place des nouveaux systèmes avec l'informatique, qui occasionnerait des coûts énormes. Donc, l'information qui pourrait être divulguée, elle est déjà disponible.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui, merci. Sur la même lignée. Alors, d'abord, je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de votre mémoire. Effectivement, vous avez raison de dire que les CLD sont une porte d'entrée pour des nouveaux promoteurs, des nouveaux projets à différents niveaux, et c'est un rôle extrêmement important que vous jouez dans toutes les régions du Québec, notamment à Laval, et je crois que c'est important de le souligner. Et le lien de confiance auquel vous référez est aussi important.

Mais la question qui m'amène à réfléchir: dans la mesure où est-ce qu'effectivement il y a des exceptions qui sont déjà prévues dans la loi qui font en sorte que des informations qui seraient notamment de nature commerciale, qui pourraient mettre en péril le lancement, le début d'un projet ou mettre en concurrence, disons, déloyale le promoteur d'un projet et d'autres qui pourraient avoir des idées qui seraient peut-être similaires ou avec des niches peut-être un petit peu différentes, il me semble que c'est protégé par la loi. Alors, dans ce contexte-là, il semble que la jurisprudence actuelle ou qui en découlerait ferait que très rapidement... on peut imaginer des cas que, oui, des journalistes, ou d'autres, des citoyens privés pourraient vouloir invoquer la loi d'accès à l'information pour recevoir des informations qui soient de nature, par exemple, commerciale ou qui pourraient mettre en péril un projet, mais très rapidement la réponse deviendrait assez automatiquement: Écoutez, ce n'est pas assujetti. Il y aurait une lettre presque formulaire, là, à moins... qui doit être étudiée bien sûr, mais qui ferait en sorte que la réponse viendrait assez rapidement.

Alors, il me semble que les cas d'exception que vous évoquez et les coûts que ça pourrait entraîner, et je comprends que c'est l'élément central de votre argumentation, ne devraient pas, en tout cas à première vue ? et peut-être que vous pouvez essayer de me convaincre du contraire, là, je n'ai pas... peut-être qu'il y a quelque chose qui m'échappe ? ne seraient pas nécessairement aussi élevés. Je comprends le problème théorique, mais en pratique on le voit déjà: Investissement Québec et d'autres organismes comme ceux-là, des demandes d'information qui seraient, entre guillemets, exagérées ou abusives, au sens par rapport à ce que la loi permettrait, sont vite, à ce moment-là, rejetées. Je l'ai vu dans des contextes avec même les municipalités, par exemple.

Et, dans le mémoire de l'UMQ, qui a été déposé, qui a été reçu, qui sera entendu, on dit: «Dans les deux cas, ces organismes sont financés par des fonds publics. Leur structure est solide, et ils ont en place un personnel permanent compétent et habilité à veiller à l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, évidemment on ne met pas en cause ? et je suis d'avis avec le mémoire, ici ? de la compétence du personnel, des gens que vous représentez et l'ensemble des gens dans les CLD. Mais on peut imaginer que, dans des contextes où il y aurait la scission des CLD, où les CLD parfois font des représentations publiques, politiques sur des choses et que, dans un contexte comme celui-là, s'il y avait des informations ? je ne dis pas que c'est arrivé, là, mais au niveau théorique; s'il y avait des informations ? de nature... qui pourraient être pertinentes du point de vue public, qui ne concernent pas de l'information commerciale, entre guillemets, on peut imaginer dans ce cas-là, s'il advenait qu'un CLD disait: On veut cacher cette information-là, que le rôle de l'accès à l'information devrait pouvoir s'appliquer. Et je pense que c'est dans ce contexte-là que l'objectif du projet de loi, en assujettissant les CLD, permettrait donc que la marge, qui est importante, qui sera accessible au public puisse l'être. Et, dans ce contexte-là, je crois, là, que l'intervention se fait sentir. Alors, j'aimerais peut-être avoir vos réactions et commentaires là-dessus.

n(11 h 20)n

Mme Lacroix (Sylvie): Oui. Le premier volet, je vous dirais, c'est... Effectivement le point qui nous préoccupe le plus, c'est que la majorité ? mais, quand on dit «90 %», là, je vous avoue, je crois sincèrement qu'on est conservateurs, là; mais la majorité ? de l'information serait soustraite. C'est sûr que nous sommes très près des promoteurs, beaucoup plus près à mon avis que peut l'être un organisme comme Investissement Québec, puisque nous sommes la porte d'entrée. C'est sûr aussi que, quand quelqu'un veut aller chercher de l'information, la première place où ils vont aller voir, c'est un CLD. Ils savent qu'on est très près du terrain. Ils savent que c'est nous qui allons accompagner le promoteur dans ses différentes démarches et éventuellement faire intervenir Investissement Québec ou la SGF, si besoin est. Alors, ils savent que nous sommes le premier point de contact. Alors, s'ils veulent avoir une information précise sur le statut d'un projet, c'est un CLD qu'ils vont aller voir.

Je vais vous revenir à l'exemple que je vous ai mentionné un peu plus tôt. C'est arrivé ce matin. On a fait une demande à la ville pour un changement de zonage très large, très large. Le journaliste a fait des recherches et par déduction a réussi à trouver une partie de l'information, juste sur la base d'un changement de zonage. Devinez quel organisme il a appelé en premier pour savoir quel était le projet et quelle était l'information. Ce genre de situation que l'on voit arrive régulièrement. On a souvent des demandes sur des projets. C'est sorti aujourd'hui dans le journal. Il va sûrement y avoir préjudice. La loi d'accès à l'information, si le CLD est assujetti, ça va être encore plus facile de faire des demandes pour ces informations-là.

Ce que ça implique pour nous, c'est que les ressources actuelles du CLD, oui, c'est vrai, elles sont compétentes... enfin je... mais ses ressources sont compétentes. Les budgets sont restreints, comme dans n'importe quel organisme. On va devoir engager quelqu'un pour gérer ces exceptions. Je serais d'accord avec vous si c'était peut-être 15 %, 20 % qui seraient des exceptions. C'est gérable, ça se fait bien. Mais, quand 90 % de l'information qui passe dans le CLD est assujettie... bien enfin va être soustraite parce que ça fait partie des exceptions, là, ça devient plus problématique. Et je vous dirais que, l'ensemble des dossiers qu'on traite, si c'est pour des fins de transparence, je ne vois plus qu'est-ce que ça... En dehors des dossiers de projets, là, quelle est l'information à laquelle on voudrait avoir accès qui n'est pas déjà diffusée? L'information est déjà envoyée à la MRC. Ça fait qu'il reste quoi? Il reste les projets. Et, les projets, on ne pourra pas en parler, de toute façon. Alors, tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va répondre à des demandes pour dire: On ne peut pas vous répondre. On va passer notre temps à faire ça si la loi d'accès à l'information est mise en place.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Vous vouliez ajouter quelque chose? Allez-y.

Mme Roger (Manon): Nous aurions... Il y a aussi le fait que tous les coûts occasionnés pour rencontrer les choses de la loi, plus les coûts juridiques que ça peut occasionner lorsqu'il va y avoir des demandes, parce qu'ils vont être à peu près tous refusés, vu que c'est déjà sous la majorité... La majorité sont toutes des exceptions, ce sera un coût supplémentaire pour ne donner absolument rien du tout. Donc, ça donne quoi de venir rajouter une loi, rajouter des coûts qui, rendu en bout de ligne, vont donner la même chose que ce que l'on vit actuellement?

Et une autre chose aussi, vous parliez tout à l'heure que nos revenus sont des montants qui proviennent du gouvernement. Oui, on a une bonne partie qui provient du gouvernement. Mais on a le droit d'exécuter des mandats particuliers avec des entreprises qui nous donnent des fonds autres que gouvernementaux, et ces fonds-là, c'est des gens, là, avec qui on travaille des projets, et c'est ces gens mêmes là qui n'ont pas le goût que l'information soit divulguée.

Mme Lacroix (Sylvie): Et même si nous recevons des fonds du gouvernement, nous gérons ces fonds, nous n'avons pas besoin de faire... d'avoir l'approbation de la MRC sur comment on va utiliser ces fonds-là. Nous sommes vraiment autonomes et propriétaires de notre patrimoine. Alors, ces fonds-là nous appartiennent à partir du moment où ils nous sont remis par la MRC.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Mais, il me semble, a priori, l'important, c'est d'abord d'avoir des règles claires, là. Il y a le principe d'accès à l'information, puis on part du principe. Maintenant, on arrive aux modalités. Sur le doute que vous évoquez, vous dites: Écoutez, la confiance envers les promoteurs de projets qui viennent envers nous, vu que nous sommes la porte d'entrée ? et vous me corrigerez, c'est des argumentations, puis je comprends, que vous nous évoquez ? fait en sorte que, s'il y a ce manque de confiance là, évidemment il y a un problème, une répercussion sur l'efficacité de vos actions et évidemment il y a des impacts économiques.

Mais, dans la mesure où les règles sont claires, déjà, présentement, et vous donnez l'exemple, l'exemple de ce matin est indépendant du projet de loi qui était à l'étude, où vous avez eu une demande de renseignement sur quelque chose qui relève d'un changement de zonage, il me semble, intuitivement, logiquement, la première réponse à donner si je vous faisais une telle demande... Prenons l'exemple... Je vous envoie une lettre: J'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez à dire là-dessus? Vous me dites: Écoutez ? bien, vous envoyez une lettre rapidement ? bien, merci de votre demande, mais, vous savez, ça relève... les changements de zonage relèvent de la municipalité, et voici, merci. Il me semble que c'est relativement... Dans cet exemple-là, je veux dire, je comprends qu'un journaliste ou quelqu'un qui veut avoir de l'information va s'essayer d'avoir de l'information, et parfois de façon pertinente, des fois, peut-être, de façon... avec des bonnes intentions mais finalement peut-être que ce n'est pas la bonne porte où il ou elle frappe, où il frappe. Mais il me semble que, dans ce contexte-là, les réponses à donner sont relativement claires. Comme vous dites, si 90 % ? je prends votre chiffre, là, ce n'est pas votre chiffre en soi ? sont des cas où la loi ne s'appliquerait pas, donc la réponse à donner: Bien, ça ne nous concerne pas, c'est un document privé. C'est presque une lettre formulaire à envoyer. Donc, l'importance d'avoir un mécanisme clair qui soit en application à ce moment-là.

Et je comprends que quelqu'un dise: Oui, mais, s'il fallait commencer à engager des gens pour répondre à 300 000 demandes, je ne sais pas, par année, au Québec, ça va poser un problème. Mais, techniquement parlant, ce problème-là pourrait se poser même maintenant, à la limite, et quelqu'un peut dire: Écoutez, ce n'est pas de votre ressort. Donc, ce que la loi permet, l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte que, pour des cas, oui, c'est théorique, mais, quand on parle d'accessibilité à l'information pour nos concitoyens ? on espère, dans le meilleur des mondes, qu'on n'ait jamais besoin d'une telle loi ? ça devrait être... l'information qui est publique devrait être publique et circuler facilement. On sait qu'en réalité ça ne fonctionne pas toujours comme ça parce qu'il peut y avoir des gens, à un moment donné, pour un intérêt ou un autre, qui préfèrent garder l'information pour eux ou pour elles.

C'est dans ce contexte-là que la loi a besoin d'être là pour permettre de respecter un principe important de transparence des fonds publics. Vous avez raison de dire que les sommes qui vous sont consenties par mandat, ça relève de votre mandat. Mais vous avez des rapports annuels, vous avez des rapports d'activité où vous répondez, et ce qui est public est déjà public de toute façon. Donc, c'est pour ça qu'il me semble que la crainte que vous évoquiez, en tout cas à première vue, me semble plus théorique que pratique, dans la mesure où les règles, un, sont claires et, deux, qu'il y ait des mécanismes, là ? vous pouvez peut-être songer... mais peut-être que vous avez des recommandations à faire à cet égard-là ? des mécanismes qui permettent véritablement de faciliter le processus.

Mme Lacroix (Sylvie): Même si les règles sont claires, juste de savoir qu'un organisme est régi par la loi d'accès à l'information peut insécuriser un promoteur. Je vais vous donner un exemple. Un promoteur a actuellement un projet en cours. Son compétiteur se trouve en Ontario. On reçoit un appel. On nous demande de l'information: Est-ce que tel promoteur a un projet ou pas? On répond quoi? Tout dépendamment de la réponse... Si on dit que le promoteur n'a pas de projet chez nous, ça peut laisser sous-entendre que le compétiteur peut venir s'installer au Québec.

Il faut faire attention aussi, les promoteurs sont très, très sensibles à tout ce qui est leurs stratégies de mise en marché, leurs stratégies de développement. Il faut comprendre que le Québec... est-ce qu'on va être les seuls qui vont être assujettis à cette contrainte-là? Est-ce que le promoteur ne va pas plutôt décider d'aller s'installer en Ontario ou d'aller s'installer à Plattsburgh plutôt que de venir s'installer au Québec, parce qu'il n'y aura pas de risque de fuite vers sa compétition? C'est là qu'est le danger. Un promoteur est très protecteur de ses données financières, est très protecteur de son capital-actions, est très protecteur de son projet. Des fois, puis dans la majorité des cas, je vous dirais, c'est ce qui va faire la différence entre être chef de file dans son marché et ne pas l'être ou perdre à la compétition. Si le promoteur a la perception qu'il y a, même s'il se trompe, qu'il y a le moindre risque que sa stratégie soit divulguée, il ne viendra pas nous voir. Il ne viendra pas nous voir.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Mais ça s'applique aussi à Investissement Québec. Par exemple, des gros projets, la même réalité s'applique dans ce contexte-là. Et ma question, c'est: Est-ce que, dans la mesure... est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un mécanisme ? je pense tout haut, là, je ne sais pas si c'est par règlement ou autre ? qui fait que des renseignements nominatifs... Par exemple, lorsqu'un citoyen vient voir les députés, hein... et souvent, le travail des députés, on est souvent un peu la porte de dernier recours des gens qui ont des problèmes au niveau de l'application d'une règle ou leurs relations avec un programme gouvernemental, ou un ministère, ou un organisme gouvernemental. Alors, ils viennent nous voir, et il y a évidemment des renseignements personnels. Alors, le nom, par exemple, d'un citoyen qui vient nous voir, on lui fait signer une feuille comme quoi il nous autorise à avoir accès évidemment à ses données, mais ces données-là, c'est évidemment protégé, là. Je n'aurais pas le droit et aucun des membres de l'Assemblée n'aurait le droit de divulguer qu'un citoyen, peu importe son nom, est venu nous voir sur un dossier donné.

Alors, est-ce que, par exemple, le fait qu'un promoteur aille vous voir, c'est un renseignement nominatif? Si le promoteur, lui, décide publiquement de dire: Écoutez, j'ai un projet pour la région et je suis en contact avec le CLD, c'est son droit de le faire. Mais, vous, comme CLD, le fait de dire que vous n'auriez pas, il me semble, à première vue, à dire: Écoutez, tel promoteur est venu nous voir ou pas nous voir, ça, ce n'est pas de l'information. Je ne le sais pas, je prends cet exemple-là que vous avez évoqué.

Mme Lacroix (Sylvie): Écoutez, ce que j'en comprends dans le fond, c'est que les gens ne veulent pas avoir accès aux projets, là, ce n'est pas l'information... sur les projets sur lesquels on travaille que les gens veulent avoir de l'information, c'est sur comment on gère le CLD, comment les fonds sont administrés, qu'est-ce qu'on fait comme activités. Ça représente à peine 10 % de l'information qui circule.

n(11 h 30)n

Je comprends ce que vous me dites en disant: Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas des règles? Mais faire des règles pour moins de 10 % de ce qui se passe au CLD, est-ce que c'est vraiment rentable de faire ce genre de chose? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt définir une façon de faire une reddition de comptes qui pourrait être suffisamment transparente et rassurer la MRC sans nécessairement ? je m'excuse du terme ? ankyloser les CLD à essayer de... pas camoufler, mais protéger l'information qui est propre aux promoteurs, alors que c'est juste une petite proportion de l'information que vous avez vraiment besoin d'avoir? Je mettrais plutôt la situation inverse.

J'ai de la misère à comprendre qu'on va mettre en place un système ou une structure pour quelque chose que ça n'apportera rien, là. Ça n'apportera rien parce que de toute façon on va dire: Non, on ne peut pas vous le dire; non, on ne peut pas vous le dire, de toute façon; cette information-là est confidentielle. Prenons plutôt le problème à l'inverse puis dire: Bien, qu'est-ce que vous voulez savoir? puis mettons plutôt les mesures en place pour que vous puissiez avoir cette information-là.

Si vous voulez être sûr que les CLD sont gérés de façon saine et efficace, demandez des rapports de gestion sur les fonds qu'on administre, sur les fonds qui sont envoyés dans le CLD. Il ne nous reste à peu près plus de fonds à donner, de toute façon. Le fonds Jeunes promoteurs, il ne reste plus d'argent. Le Fonds de l'économie sociale, il ne reste plus d'argent. Il nous reste juste un fonds d'opération, c'est tout ce qu'il nous reste. Il nous reste le FLI qui a été extensionné, mais, là encore, c'est un autre sujet de discussion. Il ne nous reste plus de fonds à administrer à part nos fonds d'opération pour payer nos salaires, nos loyers puis les dépenses. Alors, on peut...

Moi, je ne vois aucun problème à divulguer l'information sur ce qui se passe dans les CLD, mais je vois un sérieux problème à devoir passer du temps à dire: Pourquoi je ne peux pas répondre à telle demande?, et affecter la crédibilité du CLD, et me mettre dans une position affaiblie par rapport à ma compétition. Parce que la compétition, il ne faut pas se leurrer, là, elle est mondiale maintenant, là. Quand quelqu'un vient s'installer au Québec, il ne regarde pas juste le Québec, là, il va regarder les États-Unis, il va regarder l'Ontario, il va regarder le Nouveau-Brunswick, il va regarder partout. Puis un promoteur, s'il sait qu'il va être extrêmement légiféré, s'il sait que son secret peut sortir, s'il sait que son plan stratégique peut sortir, il va aller à une place, juste l'autre bord de la ligne, où ça va être moins dangereux pour lui, là. Elle n'est pas très loin, la frontière américaine, là.

C'est majeur comme décision, ce qu'on veut faire, là, puis ça va avoir un impact significatif sur le développement économique régional. On va passer plus de temps à répondre aux demandes qu'à faire notre travail qui est de faire du développement économique régional. Dans le fond, ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est: Laissez-nous faire notre travail. Et, si vous voulez une reddition de comptes quelconque sur les fonds qu'on utilise, et la façon qu'on gère nos budgets, et la façon qu'on administre les fonds publics, faites-le autrement que par la loi de l'accès à l'information.

Mme Roger (Manon): J'ai aussi un petit point à rajouter. Le seul fait d'avoir une loi qui vient spécifier que nous sommes régis par cette Loi d'accès aux documents d'organismes publics va inciter justement les compétiteurs et les médias à venir de plus en plus nous poser des questions au niveau... au point où on n'a pas à répondre.

Ensuite de ça, tout à l'heure, vous nous compariez avec Investissement Québec et la SGF. On a dit, tout à l'heure, qu'on est la porte d'entrée. Donc, bien souvent, les projets qu'on traite sont déjà, premièrement, à des balbutiements, et, lorsqu'ils arrivent à Investissement Québec et puis à la SGF, il y a déjà un gros pas de fait qui fait que, s'il y a un compétiteur qui veut venir faire la même chose, il va falloir qu'il soit rapide, même bien, bien rapide, tandis que, là, eux autres ont déjà une longueur d'avance. Puis ce serait juste de dire à nos promoteurs: Bien, regardez, peut-être que la longueur d'avance que vous avez, là, on va vous la couper. Je ne pense pas que ça les intéresse, ça fait que je ne pense pas qu'ils aient le goût de venir nous voir.

Mme Lacroix (Sylvie): Et pour votre information, dans mon CLD, il y a un dossier qui est allé à la SGF sur tous les dossiers qu'on a traités. Ce n'est pas tous les dossiers qui se rendent à la SGF puis ce n'est pas tous les dossiers qui se rendent chez Investissement Québec. C'est seulement dans le cas où il y a une aide financière qui peut être octroyée, mais ce n'est pas la majorité des dossiers. La SGF, c'est généralement dans des gros dossiers, de grosses implantations, ce qui n'est pas nécessairement notre marché. Le marché des CLD en région principalement, c'est la PME. Alors, ce n'est pas nécessairement des dossiers qui vont aller nécessairement à la SGF et chez Investissement Québec. Alors, ce n'est pas tous ces dossiers-là qui vont se rendre là. Ça fait que le risque pour le promoteur... Et même je vous dirais que, dans certains cas, on s'est fait dire par des promoteurs qu'ils ne voulaient pas que les dossiers aillent chez Investissement Québec ou chez SGF, et c'était une des raisons qui avaient été invoquées. Ils aiment mieux se débrouiller eux autres mêmes avec leurs affaires. Alors, ça peut être... C'est pour ça que la comparaison avec Investissement Québec puis la SGF, on ne peut pas vraiment l'utiliser, là, avec les CLD.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à vous deux et à votre compagne qui est... j'imagine, elle vous a rejointes, alors bonjour. Merci de votre présentation.

Pour bien comprendre, normalement, un CLD... Évidemment, à mon tour aussi de saluer le travail des CLD. Nous avons tous la chance, sur chacun de nos territoires, d'avoir des organisations, là, qui oeuvrent au développement économique et qui méritent d'avoir des fonds suffisants pour soutenir l'entrepreneurship local. Mais, de façon plus particulière, le nombre d'employés par CLD, en moyenne, c'est à peu près combien? Avez-vous une statistique là-dessus? Évidemment, vous êtes un...

Mme Lacroix (Sylvie): ...oui, on est plus Montérégie. De mémoire, je vous dirais, en Montérégie, ça varie... Montréal et Québec, on s'entend que c'est un marché qui est peut-être différent, là...

M. Bédard: Oui, qui est différent, mais je parle...

Mme Lacroix (Sylvie): ...complètement différent. Je vous dirais qu'en région ça varie, mais ce serait entre six et 15, entre six et 15 employés. Ce n'est pas beaucoup.

M. Bédard: Non. Bien, six, effectivement, ce n'est pas beaucoup. 15, là ça commence à être assez important, là, comme... parce qu'évidemment...

Mme Lacroix (Sylvie): Il faut... Oui, je m'excuse.

M. Bédard: ...le responsable de l'accès peut avoir... ça peut être une des tâches, surtout dans le cadre d'un CLD, je vous dirais, d'une organisation. C'est sûr que ça... Je ne pense pas que ça devienne une tâche, là, qui va... Je me posais la question.

Mme Roger (Manon): Il faudrait dire que les employés du CLD, ceux qui en ont comme 15, ce seraient des CLD qui n'ont pas seulement les mandats réguliers. Il y en a quelques-uns qui gèrent aussi des parcs industriels, donc, là, ils ont des personnes supplémentaires payées pour gérer le parc industriel. Il y en a qui obtiennent...

M. Bédard: O.K. La moyenne, ça tourne peut-être autour de 10, je pense.

Mme Lacroix (Sylvie): Un gros CLD en région, c'est 10. Mais, comme le stipule ma collègue, il y a beaucoup de CLD où on a des mandats particuliers, par exemple soutien aux travailleurs autonomes, qui est une entente que nous avons avec Emploi-Québec. Il peut y avoir aussi des ententes en vertu du Pacte rural. Moi, j'ai deux employés qui sont, dans mon bureau, exclusivement là-dessus, qui sont des mandats très, très spécifiques, c'est des dossiers à contrat. Alors, ces employés-là ne pourraient pas, par exemple, être affectés à la gestion documentaire. Pour ce qui est de la gestion documentaire, ce n'est pas n'importe quel employé, pour répondre à votre question, qui pourrait être assigné à ce type de structure...

M. Bédard: De fonction.

Une voix: De tâche.

Mme Lacroix (Sylvie): ...ou de fonction. Ça prend quelqu'un, vraiment, qui connaît la loi...

M. Bédard: Ah! c'est sûr.

Mme Lacroix (Sylvie): ...qui connaît toutes les opérations du CLD. Et d'office je vous dirais que la personne qui serait désignée, ce serait la direction générale. Maintenant, la direction générale, est-ce qu'on veut qu'elle s'occupe de gérer ces demandes-là ou de faire de la prospection d'investissements étrangers, la rétention, l'expansion?

M. Bédard: Actuellement, comme vous êtes financés par de l'argent public, avez-vous souvent des demandes de citoyens qui viennent vous voir pour connaître... ou avoir des documents, ou connaître l'étendue de vos activités au-delà... Évidemment, je connais ceux qui viennent vous voir pour les fins de services, là, mais est-ce que vous... Dans votre CLD à vous, là, est-ce que c'est déjà arrivé que quelqu'un vienne et dise: Bon...

Mme Lacroix (Sylvie): Dans mon CLD?

M. Bédard: Ce matin, j'aimerais un peu connaître quelles sont vos activités.

Mme Lacroix (Sylvie): Bien, écoutez, le fait qu'on publie notre rapport annuel, qu'on publie nos états financiers, il ne reste plus grand-chose, hein, dans le fond. C'est sûr qu'on est toujours fiers de notre rapport d'activité à chaque année, surtout si on a eu une excellente année, donc ça nous fait plaisir de diffuser cette information-là. Alors, non, au contraire, les gens... On sort notre rapport d'activité généralement aux alentours du mois de mars, avril, tout de suite après la production des états financiers, puis les gens sont contents. Mais extrêmement rarement on a des demandes pour savoir, bon: Comment vous avez géré vos fonds? Comment vous avez... C'est très, très rare.

M. Bédard: Très rare, c'est ça. Mais qu'est-ce qui vous fait penser ou qui vous fait conclure que, tout d'un coup, les gens vont commencer à faire plus de demandes? Parce que je suis convaincu que la réaction des citoyens pour une organisation comme ça, c'est de penser que vous êtes assujettis. Moi, j'ai l'impression, là, qu'eux y pensent, mais vous n'avez pas beaucoup de demandes. Et là je me demande pourquoi il y aurait un mécanisme inverse; tout d'un coup, les gens diraient: Bon, bien, là, on fait les demandes.

Mme Roger (Manon): Ça pourrait inciter les gens à dire: Ah! c'est un organisme public, ils sont payés comme la fonction publique: Vous êtes à notre service de telle, telle façon.

M. Bédard: Vous n'êtes pas assez payés, ça veut dire.

Mme Roger (Manon): Il y a ce volet-là qui va être... Dans un autre organisme semblable, j'ai vécu une situation où on a un promoteur qui, parce qu'il avait été refusé pour le prêt, s'est mis à demander extrêmement... des informations très pointues sur plein d'autres choses, incluant même les salaires des différents employés. On est assujettis à donner notre masse salariale à l'intérieur de nos rapports, mais on n'est pas obligés de venir dire un nom et un montant. Là, juste le fait de dire qu'il y a une loi qui nous reconnaît comme étant un organisme public, que, là, il y a encore plus d'informations et que... là, les gens vont demander encore plus.

n(11 h 40)n

M. Bédard: Mais je fais la réflexion avec vous, pas que je ne suis pas sensible à vos arguments, mais vous ne pensez pas que les gens actuellement pensent que vous êtes assujettis?

Mme Roger (Manon): Déjà, quelquefois, on est obligés de dire: Non, on ne l'est pas. Mais la majorité de ceux avec qui on travaille le savent, là, qu'on ne l'est pas, ce qui fait que c'est ce qui crée ce lien de confiance là.

M. Bédard: Autre élément...

Mme Lacroix (Sylvie): Je peux peut-être... Pardon. Je peux peut-être juste compléter.

M. Bédard: Allez-y.

Mme Lacroix (Sylvie): Les gens, je ne crois pas qu'ils pensent qu'on est déjà assujettis à la loi de l'information. Il faut distinguer entre les promoteurs, les entreprises, ceux qui viennent nous voir pour présenter un projet et le public. Le public, je vous dirais, dans la majorité des cas, ne sait pas ce que fait un CLD, dans la plupart des cas, à moins qu'ils décident, un jour, de démarrer une entreprise, et là ils vont généralement venir nous voir parce qu'ils vont regarder dans un bottin «services aux entreprises» où ils vont le trouver. Mais de façon générale le public... On a fait des salons du commerce et on essayait d'expliquer aux gens un petit peu quels étaient les services, puis on se rend compte que les entreprises sont au courant de ce que fait un CLD, mais les individus, les citoyens ne savent pas trop ce que fait un CLD. On a peut-être de l'ouvrage à faire de ce côté-là pour sensibiliser.

Maintenant, ceci étant dit, quand on arrive au niveau des promoteurs, eux par contre nous demandent souvent de signer des ententes de non-divulgation quand ils nous soumettent leurs plans d'affaires. On va gérer ça comment, maintenant, avec la loi d'accès à l'information? Je vous dirais que la problématique n'est pas du citoyen qui vient nous demander: Qu'est-ce que vous faites avec vos fonds...

M. Bédard: Je vais vous dire, Mme Lacroix, c'est que ces ententes de confidentialité, ils les font signer aux banquiers, ils les font signer à à peu près...

Mme Lacroix (Sylvie): Oui.

M. Bédard: ...à leur avocat même des fois, ils les font signer à tout le monde. Et d'ailleurs c'est surtout quelqu'un qui veut, dans un domaine particulier qui... où il y a un côté plus commercial qu'il souhaite préserver, donc il va faire signer ces ententes-là.

Mme Lacroix (Sylvie): Tout plan d'affaires est généralement accompagné d'un... Peut-être juste préciser un petit peu comment fonctionnent les CLD. Tout projet qui est amené à un CLD doit généralement être accompagné d'un plan d'affaires.

M. Bédard: Oui, c'est ça... Bien, un, d'ailleurs, de vos... des mandats le plus important, c'est l'accompagnement sur le plan d'affaires.

Mme Lacroix (Sylvie): C'est l'accompagnement dans le plan d'affaires. Alors, si une entreprise veut aller chercher du financement auprès de son institution financière, si elle veut être admissible à un programme, avant même de soumettre le dossier auprès d'une instance gouvernementale pour voir s'ils peuvent avoir le programme, ils vont nous soumettre leur plan d'affaires. Généralement, le plan d'affaires, parce qu'il contient de l'information stratégique sur tout ce que l'entreprise prévoit faire dans son projet, va être accompagné d'une entente de non-divulgation, au même titre que les banques, comme vous le dites. Par contre, nous, on ne donne pas de financement, on n'octroie pas de financement. Tout ce qu'on fait, c'est envoyer le dossier, accompagner le promoteur et envoyer le dossier après ça vers les instances qui peuvent l'aider à se financer. Alors, c'est sûr que ça démontre la sensibilité des promoteurs vis-à-vis l'information qui nous est fournie. Si on est régis par la loi d'accès à l'information, comment est-ce qu'ils vont réagir maintenant? Comment est-ce qu'on va traiter ces ententes de non-divulgation?

M. Bédard: O.K. Autre point. Vous disiez: Les rapports sont publics ? et je le sais parce que le CLD chez nous est... Vous dites: ont des résultats intéressants, parce qu'ils participent évidemment au développement économique, et souvent sont ceux et celles qui ont bien orienté l'entrepreneur, qui l'ont accompagné dans toutes ses démarches. Donc, ils ont souvent des bilans, en tout cas chez nous, j'imagine chez vous aussi, vous ne me direz pas le contraire, j'imagine, ce matin, mais ont des bilans fort intéressants. Donc, on les connaît, là, on connaît leurs activités, pour ceux qui s'intéressent. C'est sûr que la population en général va voir, à un moment donné, que c'est une fois peut-être par année ou deux fois par année, un rapport d'activité, ou va entendre parler un peu plus particulièrement du CLD, mais on les voit, ils sont mêlés même dans les chambres de commerce, aux organisations... aux soupers de chambres de commerce plutôt. Donc, ils ont une visibilité très claire. Donc, pour les entrepreneurs, pour tous ceux et celles qui ont un intérêt par rapport au développement économique, c'est des acteurs qui sont connus.

Vos activités aussi sont connues, parce que vous souhaitez les rendre publiques, parce qu'elles sont aussi bonnes, mais aussi parce que je pense que vous sentez que c'est normal de rendre cette information-là disponible. Et vous rendez compte aussi au ministère du Développement économique, anciennement Développement économique et régional, donc Développement économique maintenant.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Et ce rapport-là, j'imagine, en grande partie est accessible au public sur les sites Internet et même lorsque les gens font rapport. Donc, je me pose la question: En termes de fardeau additionnel, c'est... est-ce que vous... excusez-moi, là, j'essaie d'être assez clair. Donc, pour vous, est-ce que vous sentez que ça va être un fardeau de plus de faire connaître ces informations?

Mme Lacroix (Sylvie): Pas les... Comme je vous disais, c'est 10 % de l'information. Ce qui nous inquiète, c'est de dire que... Le fait que le CLD en sa totalité va être régi par la loi d'accès à l'information, les gens ne feront pas de distinction entre ce qui est exclu et ce qui ne l'est pas. Ils vont faire la demande puis ils vont espérer trouver une réponse. Puis, s'ils ne l'ont pas directement avec cette demande-là, ils vont la faire différemment pour revenir, pour essayer de trouver l'information.

L'information à laquelle vous faites référence ne nous préoccupe pas; on l'a déjà diffusée, cette information-là. On n'a aucune préoccupation. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure: si vous avez une autre option que de nous régir, de nous assujettir à loi d'accès à l'information, je ne vois pas de problème, parce que cette information-là, ça nous fait plaisir de la diffuser parce que ça démontre tout le travail qui a été fait par le CLD, et on n'a à peu près pas d'autres façons de le faire que de diffuser cette information-là par le biais d'un rapport d'activité ou la visibilité qu'on peut avoir dans les journaux.

Par contre, tout ce qui nous inquiète, c'est vraiment la partie des dossiers, et c'est souvent cette partie-là que les gens veulent savoir. Les journalistes vont nous appeler, les gens des industries, les associations, la compétition, même un autre CLD pourrait appeler puis faire la demande sur qu'est-ce qui se passe dans le mien. Et ça va être difficile. C'est cette partie-là qui nous préoccupe. Ce n'est pas la partie qui est la reddition de comptes, c'est vraiment la partie des dossiers de projets des promoteurs qui nous préoccupe. Et eux ne feront pas la distinction et personne ne fera la distinction en disant: C'est exclu. Puis, étant donné que c'est la grosse partie de l'information qu'on traite, on va passer notre temps à la gérer, cette information-là, toutes les exclusions, puis expliquer pourquoi on n'a pas à répondre.

Mme Roger (Manon): Le fardeau aussi va être beaucoup au niveau de tout ce que ça implique de mettre sur pied le système de diffusion d'information. Donc, ça veut dire qu'un dossier qu'on reçoit, il faut qu'à l'intérieur on vienne tout de suite spécifier qu'est-ce qui peut être divulgué et qu'est-ce qui ne peut pas l'être au cas où il y aurait une demande. Donc, il faut que le dossier soit traité différemment. Ça implique que tous les gens qui travaillent sur un dossier soient au courant de comment il faut le traiter. Ça inclut beaucoup de formation auprès de l'ensemble du personnel. Ça inclut un changement au niveau de l'informatique. C'est beaucoup de choses à modifier quand l'information qui est demandée est déjà disponible.

M. Bédard: Je cherchais votre nom, excusez-moi.

Une voix: Mme Roger.

M. Bédard: Madame?

Une voix: Roger.

M. Bédard: Mme Roger. Mais, vous savez, ma perception, c'est que les dossiers, eux, sont confidentiels. C'est plus par rapport à l'administration du CLD, c'est plus ces éléments-là. Et là je me disais, tout en comprenant encore vos préoccupations: Est-ce qu'au niveau de l'Association des CLD, à moins qu'il y ait une inflexion dans la loi, mais, selon toute probabilité, je vous dirais... il y a une grande probabilité effectivement que vous soyez assujettis. Est-ce que, par exemple, il y a une possible mise en commun de l'expertise avec une ressource? Parce que vous avez une association qui est permanente et qui pourrait conseiller les... je regardais la possibilité pour... Parce que les plus grands CLD, c'est peut-être plus facile pour eux, mais effectivement, les petits CLD à six employés, ça commence à être plus difficile, là. Bien, ça va être plus lourd. Est-ce que vous avez regardé cette possibilité-là?

Mme Lacroix (Sylvie): Oui. En fait, tout d'abord, il y a l'ACLDQ. Il y a à peu près 120 CLD au Québec, il y en a juste 107 qui sont membres de l'ACLDQ. En termes d'autres associations, nous, nous avons Montérégie économique, parce que la Montérégie, on a décidé de se doter d'une association pour nous représenter parce qu'on croyait que peut-être la dynamique était différente un petit peu.

M. Bédard: Comme chez nous.

Mme Lacroix (Sylvie): Maintenant, vous dites que... C'est plus que de l'aide. Il faut comprendre qu'un CLD, là, ce n'est pas nécessairement à la fine pointe de la technologie et, quand le CLD doit investir, ce n'est pas nécessairement en informatique, le premier secteur où il va investir. Ce que Mme Roger mentionnait tout à l'heure, on est probablement peut-être même un petit peu archaïque. Je vous dirais que, jusqu'à tout récemment, la moyenne d'âge des ordinateurs que j'avais au CLD était de sept ans. Alors, quand on nous dit maintenant qu'il faut implanter un système informatique, un système d'archivage, de repérage, on s'imagine que ça va être des coûts astronomiques. Les ressources qu'on utilise, les ressources humaines, on les utilise au maximum. Toutes les ressources travaillent des heures et des heures. Actuellement, on essaie d'augmenter l'efficacité, mais il y a une limite. Si on décide de rajouter un mandat additionnel, je ne vois même pas quelle ressource au CLD... à qui je pourrais donner le mandat. Donc, ça voudrait dire engager une personne supplémentaire qui a des compétences. Une personne supplémentaire qui a des compétences dans ce type, c'est 50 000 $ par année? On rajoute après ça le système informatique parce que, là, il faut tout mettre à jour notre parc informatique au niveau des CLD, parce qu'on est désuet. On va-tu être capable de gérer ce type d'information? On est déjà pas mal à capacité. On parle de quoi? D'un autre 25 000 $? Si on parle des honoraires... On parle peut-être de 100 000 $. Mettons entre 75 000 $ et 100 000 $ par CLD annuellement...

n(11 h 50)n

Mme Roger (Manon): Mais là ce seraient des fonds...

Mme Lacroix (Sylvie): ...multiplié par 120 CLD pour traiter, pour essayer d'avoir accès à de l'information qui est déjà disponible ? qui est déjà disponible.

M. Bédard: Effectivement. Elle est effectivement disponible, donc... Je vois la problématique. Certains représentants à l'époque où on avait les consultations générales, plus particulièrement il y avait les CRCD qui étaient venus ? à l'époque les CRCD, maintenant les CRE... il y avait aussi des groupes communautaires qui étaient inquiets par rapport à cette approche, parce qu'eux, tout en étant conscients que leur financement dans plusieurs des cas, là, provenant en large majorité de l'argent public, donc que la population a une expectative raisonnable, là... plutôt une attente raisonnable de pouvoir avoir des informations... eux en même temps disent: Écoutez, on est quatre employés, tout le monde serait à peu près... est «surloadé» dans son travail, donc on ne peut pas ajouter. Puis, en termes de coûts, déjà il y a une différence. Puis je comprends donc... Ce que vous représentez, c'est la même problématique et surtout pour les organisations, comme vous le dites, là, bon, six, sept, huit employés, là, c'est difficile.

Je pense qu'il y a peut-être une façon par la formation, par le soutien que peut apporter le ministère du Développement. À l'époque, on avait même proposé peut-être qu'il y ait des liens, que certaines demandes soient traitées par un ministère en particulier pour les plus petites organisations, entre autres sur la mise en place de la politique de divulgation. En tout cas, il faut chercher peut-être à être imaginatif dans cette application, mais je comprends que vous avez d'autres chats à fouetter puis vous avez beaucoup de responsabilités, mais peut-être de réfléchir avec l'Association des CLD, faire une proposition. Parce que, et là je ne juge pas, ce n'est pas moi, le ministre, mais de l'exclusion pure et simple de l'application de la loi, c'est sûr que vous... en termes d'objectif, je pense qu'il était difficile à atteindre. Mais il y a peut-être des modes d'application qui seraient plus adaptés à votre réalité pour que vous puissiez continuer à accomplir vos mandats, que ce ne soit pas une charge additionnelle tant financière qu'humaine, là, trop importante.

Mme Lacroix (Sylvie): Si je comprends bien ce que vous me dites, dans le fond c'est que l'information que vous voulez avoir, ce n'est pas vraiment l'information sur les dossiers, là, c'est vraiment l'information sur les opérations du CLD, comment est-ce qu'on gère nos fonds. Parce que les dossiers de toute façon vont être exclus.

M. Bédard: Et voilà! Non, non. Et ça, les informations nominatives, vous savez, la protection, ça reste, là. Ce n'est pas parce que quelqu'un fait affaire avec un député que, demain matin, c'est public. Au contraire, là, il n'y a rien de plus confidentiel qu'une rencontre avec... là, je dis «un député», mais avec la SGF, avec un CLD, avec... Alors ça, c'est confidentiel, ça.

Mme Roger (Manon): Je me pose la question: Si l'information que vous désirez obtenir du...

M. Bédard: Mais, moi, je ne veux rien comme information.

Mme Roger (Manon): Non, mais...

M. Bédard: Moi, je suis membre du CLD.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Au sens de la loi.

Mme Roger (Manon): ...que la loi, c'est ça... désire obtenir de nous, à ce moment-là, c'est de l'information qui est déjà divulguée. À ce moment-là, pourquoi créer une loi qui va créer des exceptions, qui va créer des coûts supplémentaires et qui va mettre aussi des idées différentes dans la tête des gens sur ce qu'ils peuvent obtenir de plus?

M. Bédard: Le ministre pourrait mieux vous répondre que moi. Mais, pour bien comprendre évidemment le principe de l'accès à l'information, c'est que, comme je vous disais tantôt, par rapport à des organisations qui reçoivent un financement principalement de l'État, c'est sûr qu'il y a des personnes, et ce n'est pas... on n'est pas inondé de demandes, mais il y a des gens qui disent: Bon, bien, coudon, j'aimerais savoir ce qui se passe dans cette organisation-là, et, moi, mes impôts, c'est de l'argent public. Alors, ils ont une attente qui est raisonnable. Et en même temps il ne faut pas que ces demandes-là deviennent une surcharge, et ça, j'en suis conscient, parce que, ce qui... C'est comme si je vous disais: Vous savez, chaque ministère... chaque ministre est responsable de son ministère. Et, pour le citoyen, ça ne lui suffit pas de savoir que le ministre répond de ça. Des fois, il veut avoir des informations additionnelles qui proviennent de ces organisations de l'État, des organisations aussi qui sont affiliées à l'État, donc des organisations publiques. Il veut aussi connaître... Il va aussi s'assurer de la protection de ces renseignements dans certains cas. Donc, c'est dans ce sens-là. Ce n'est pas... Et là, vous voyez, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas les députés, ce n'est pas moi, c'est plus cette attente et de certaines personnes. Et c'est pour ça que je vous dis: Vos craintes, en même temps je les comprends en termes d'organisation. Il y a peut-être une proposition à faire pour s'assurer que ça ne devienne pas trop lourd et trop coûteux.

Mais, moi, j'ai l'impression ? je vous le dis, là, et pour être bien au fait, et on sait à quel point les CLD sont connus, bien implantés dans les différentes régions, et dans la mienne, vous savez comment on est, c'est tissé serré, là ? j'ai l'impression que vraiment les gens, ils pensent que c'est un organisme assujetti à la loi. Et pourtant il n'y a pas beaucoup de demandes. Pourquoi? Parce que les CLD, ils sont transparents, parce qu'ils pensent qu'au-delà de tout ça, ils ont une obligation morale d'être transparents. Ce qui fait que ça empêche... D'ailleurs, ça fait en sorte qu'il n'y en a presque pas, de demandes, parce que les gens, même si... ils ne seraient pas... ils ne sont pas couverts. Quelqu'un qui n'aurait pas l'information, il serait dans les médias très rapidement, là. On le sait, comment ça fonctionne chez nous, il ferait l'Hebdo toutes les semaines ou Le Quotidien, puis attaque le CLD.

Le Président (M. Brodeur): Le temps se termine.

M. Bédard: Le temps se termine. Non, mais en tout cas je voudrais finir sur l'idée peut-être de réfléchir avec l'Association des CLD qui vous appuie là-dedans, de voir... Est-ce qu'il y a des modulations. Et là, évidemment, je n'ai pas les intentions du ministre, mais, moi, personnellement, je suis sensible aux petites organisations, comme, à l'époque, on avait des CRE et des organisations communautaires.

Le Président (M. Brodeur): Pour une courte réponse.

Mme Lacroix (Sylvie): Oui, peut-être juste un dernier point. Je comprends ce que vous dites, je comprends que les gens veulent avoir accès à l'information. Le gros questionnement qu'on a, je vous dirais, c'est: Pourquoi mettre la totalité de l'ensemble de l'information qui circule aux CLD assujettie à la loi d'accès à l'information quand il n'y en a qu'une infime partie qui serait d'intérêt public? Est-ce qu'on pourrait, à ce moment-là, restreindre l'information qui serait régie? Pas juste parler d'exclusion, carrément dire que la seule information qui devrait être disponible dans le cadre de la Loi à l'accès serait celle-ci et limiter, à ce moment-là, la portée de la loi et exclure tout ce qui serait dossier. Tout ce qui est de la gestion interne, dans le fond, on la diffuse déjà, alors ce ne serait pas problématique, là. Mais ce serait peut-être de restreindre la portée de la loi plutôt que de l'étendre à l'ensemble de l'information du CLD en y ajoutant après ça des exclusions, parce qu'on va juste gérer les exclusions.

Mme Roger (Manon): Il y a aussi, lié au fait que vous disiez tout à l'heure, qu'un citoyen pourrait facilement dire: Bien, moi, je ne sais pas comment ça se gère, cette boîte-là, j'aimerais ça le savoir. Ils ont juste à nous appeler. Nos rapports annuels, on les donne.

M. Bédard: Je le sais, je le sais.

Mme Roger (Manon): Comme l'information qui serait demandée serait celle des rapports annuels, pourquoi créer une loi qui va faire autre chose?

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Merci au Conseil économique de développement du Haut-Richelieu. Mme Lacroix, Mme Roger, félicitations pour la défense de votre dossier.

Je rappelle aux collègues de la commission que vous pouvez laisser vos documents ici sur l'heure du dîner. Et pour l'instant j'ajourne les travaux à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux entrepris hier et ce matin. Nous sommes donc prêts à entendre un premier groupe. Donc, j'invite à s'asseoir à la table l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec. Veuillez prendre place.

Et, pendant que vous prenez place, je vous rappelle les règles d'audition en commission parlementaire. Donc, vous aurez un maximum de 20 minutes pour présenter votre mémoire. Après la présentation de votre mémoire, ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission. Et, immédiatement, je vous demanderais de vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats et, ensuite de ça, déposer ou présenter votre mémoire. Donc, la parole est à vous.

Association des groupes d'intervention
en défense de droits en santé mentale
du Québec (AGIDD-SMQ)

Mme Côté (Christiane): Bonjour. Christiane Côté, présidente de l'AGIDD.

M. Winter (François): François Winter, administrateur de l'AGIDD, coordonnateur de L'A-Droit de Chaudière-Appalaches.

Mme Provencher (Doris): Bonjour. Doris Provencher, coordonnatrice de l'AGIDD.

Le Président (M. Brodeur): Bienvenue.

Mme Côté (Christiane): Je vais débuter. L'AGIDD-SMQ remercie la Commission de la culture de recevoir ses commentaires et réactions concernant le projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives. Nous aurions aimé disposer de plus de temps pour analyser les différents impacts de ce projet de loi sur la vie des personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale. Nous déplorons que, pour une réforme de cette envergure, l'avis n'ait été publié dans la Gazette officielle que le 6 juillet 2005, en plein coeur des vacances estivales. Néanmoins, fort de notre expertise et de notre expérience sur le terrain, nous jugeons essentiel de sensibiliser les membres de la commission à l'enjeu que représente la confidentialité pour les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale.

L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec lutte pour la reconnaissance et l'exercice des droits pour les personnes vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, des droits de tout citoyen, soit les droits fondés sur des principes de justice sociale, de liberté et d'égalité. L'association porte également un regard critique sur les pratiques en santé mentale et s'implique pour le renouvellement de ces dernières.

Fondée en 1990, l'AGIDD-SMQ regroupe, aujourd'hui, 30 organismes répartis dans toutes les régions du Québec: 15 groupes régionaux de promotion et de défense de droits, 13 groupes d'entraide ayant un mandat de promotion-vigilance et deux comités d'usagers d'établissements de santé.

Contrôlés majoritairement par les personnes directement concernées, les groupes de défense de droits membres de l'AGIDD-SMQ se mettent au service des personnes qui, ayant un problème de santé mentale, ont besoin d'appui pour exercer leurs droits. Ces groupes interviennent également au niveau systémique, c'est-à-dire pour remettre en cause des règlements, des politiques ou l'organisation des services de santé mentale. Ces groupes visent aussi à accroître la compétence des personnes à défendre elles-mêmes leurs droits et à favoriser l'accès et l'utilisation des recours existants. Je vais passer la parole à François.

M. Winter (François): Merci. Donc, la confidentialité, un enjeu. Les personnes ayant vécu ou vivant un problème de santé mentale sont victimes de plusieurs préjugés. Un des plus fréquents que nous rencontrons est que nous sommes perçus à travers le prisme de notre diagnostic et non comme des personnes ayant des capacités, des forces et des limites. Ces préjugés proviennent même des intervenants et des professionnels du réseau de la santé et des services sociaux, car, bien souvent, nous sommes considérés uniquement en fonction de notre diagnostic, de sorte que les interventions de nature médicale et sociale deviennent biaisées dans ce sens. Nous tenons à mentionner à la commission qu'il est particulièrement aliénant et difficile pour une personne de réaliser qu'on ne la croit pas, qu'on ne considère pas son point de vue ni ses demandes. Ça ne favorise pas l'appropriation légitime du pouvoir sur notre vie, puisque le vécu associé à ces préjugés tend à nous l'enlever. Cette situation ne date pas d'hier, comme en fait foi la désormais célèbre phrase du rapport Harnois: «Je suis une personne, pas une maladie», qui tendait à débuter une amorce de changement des pratiques.

Le plus persistant des préjugés concernant les personnes vivant un problème de santé mentale est celui qu'elles sont potentiellement violentes et donc dangereuses. Ce qui favorise la démystification de ce préjugé est d'avoir la possibilité d'être en contact direct avec une personne qui vit un problème de santé mentale, et ce, sans connaître immédiatement le dossier contenu dans son dossier médical... le diagnostic, excusez-moi. Cette rencontre d'individu à individu permet à la personne de sortir du cercle vicieux des préjugés et de faire valoir son potentiel. Ça ne veut pas dire qu'elle cache ses difficultés, mais cette approche permet souvent une vraie rencontre. La personne ne se sent pas étiquetée dès le départ mais accueillie comme n'importe qui d'autre. D'un point de vue thérapeutique, il s'agit d'une approche très positive, car elle vise à construire une relation avec la personne sans idée préconçue.

Notons que la confidentialité est un enjeu particulièrement important si la personne évolue dans un petit milieu de vie, là où tout le monde se connaît par la force des choses. C'est d'ailleurs un irritant de la sectorisation des services, ce qui fait en sorte que les personnes ne peuvent pas recevoir de services ailleurs que dans leur milieu. Ça enlève la possibilité aux personnes de choisir où elles recevront le service, mais ça leur enlève beaucoup de contrôle sur l'information qu'elles choisissent de donner, ce qui est un irritant non négligeable.

Pour donner un exemple qui peut se produire plutôt régulièrement dans ma région. Si, à titre d'exemple, j'avais reçu des services en santé mentale dans la région de la Beauce et que j'aurais fait des tentatives de suicide dans un moment de ma vie où j'étais davantage vulnérable et que je désirais partir sur de nouvelles bases et aller recevoir des services à Thetford Mines, par exemple, bien il y a des fortes chances que soit on me retourne à l'expéditeur, arguant qu'on ne peut pas me donner de services, ou encore, si la personne désire recevoir des services à 100 km de chez elle et recommencer sur des bases nouvelles, c'est son choix, et on devrait le respecter.

L'enjeu relié à la sectorisation concernant les changements dans la loi est qu'il y a des grands risques que le dossier se transfère automatiquement, si on accepte le transfert d'établissement bien sûr, et sans que la personne ne soit consultée, ce qui entraînera qu'elle ne sera pas libre d'avoir une relation thérapeutique qu'elle aura choisie, puisqu'on aura transféré son dossier, ses informations sans son consentement, soi-disant pour son bien.

Pourquoi est-ce donc si important que le partage d'informations soit encadré rigoureusement? Donc, il s'agit d'imaginer un instant vivre dans un petit village ou encore dans une communauté où la vie communautaire est riche et tout le monde se connaissent ou presque. Donc, un beau jour, vous allez moins bien; tout d'un coup, vous devez consulter. Vous allez à l'hôpital, au CLSC, vous fréquentez un groupe d'entraide. On vous fait signer une autorisation de communiquer des renseignements personnels, sans durée inscrite dessus, et on vous explique clairement que c'est pour votre bien, pour que les services soient adaptés à votre situation. Or, vous découvrez plusieurs années plus tard que tous les intervenants qui agissent dans votre dossier connaissent plusieurs renseignements vous concernant et que là on agit de concert pour vous aider, que vous soyez d'accord ou non. Ce genre de situation là se passe déjà présentement. Donc, avec les changements dans la loi, ce n'est pas quelque chose qui va tendre à s'améliorer.

L'ensemble des relations thérapeutiques doivent être fondées sur un lien de confiance mutuelle, la clé de la réussite de toute intervention. Les conséquences d'une telle situation sont multiples. La personne aura davantage de difficultés à faire confiance à des intervenants du domaine de la santé mentale, puisqu'elle aura peur de se confier et que tous connaissent sa situation. De plus, si on permet d'abaisser certaines règles d'éthique, qui sait ce qui peut arriver?

La personne qui reçoit des services comprend parfaitement que l'État désire améliorer l'efficience de l'aide qui lui est apportée. Mais la personne, elle, que veut-elle au juste? Est-ce qu'on se l'est demandé? Est-ce qu'elle sera informée de manière objective par rapport aux choix qui s'offrent à elle? Est-ce qu'on va pouvoir prévoir toutes les conséquences néfastes reliées à l'assouplissement des frontières reliées au partage d'informations?

n(14 h 10)n

Donc, comme je le mentionnais, la brève situation décrite ci-haut se déroule depuis plusieurs années dans notre région, dans ma région de Chaudière-Appalaches. Donc, est-ce que ce modèle doit être appliqué de façon uniforme en province? À notre avis, il devrait y avoir un débat de société plus en profondeur sur ces thèmes importants, et, s'il est fort désolant que des situations semblables soient vécues, nous croyons qu'avec le projet de loi n° 86 ce sera bien pire encore.

Donc, on se questionnait à l'effet que... si c'était vraiment le bien-être des personnes que l'on recherche lorsqu'on enlève des barrières éthiques. Donc, les résultats d'une telle démarche peuvent être tellement négatifs pour la personne qu'elle en viendra à perdre confiance dans le système. Elle aura l'impression d'entrer dans un labyrinthe de services où elle n'aura plus l'entier contrôle de ses choix. Ce contrôle sera l'apanage des gens qui veulent son bien et qui lui dispensent des services.

La perte de contrôle de notre vécu relatif aux renseignements personnels est une énorme perte de démocratie tant pour les personnes vivant et ayant vécu avec un problème de santé mentale que pour la société en général. Sans pare-feu légal pour nous permettre de conserver notre vie privée, et j'irais même jusqu'à dire notre identité pour nous-mêmes, qui nous protégera? Dans les services de santé mentale, les interventions doivent être effectuées en fonction de notre bien. Or, plus il y a un partage d'informations, plus la personne perd le contrôle de celles-ci et plus il y a de chances qu'elles tombent dans des mains qui soient mal intentionnées ou qui n'agissent pas en fonction de notre bien.

Donc, depuis certains événements survenus dans le milieu des années quatre-vingt-dix, nous sentons un glissement de terrain relatif à nos droits dans ce domaine et nous comptons sur l'État pour assurer notre protection juridique, ce qui ne sera pas le cas avec certains changements proposés dans ce projet de loi.

Mme Provencher (Doris): Alors, l'article 34 du projet de loi n° 86 introduit une modification de premier ordre de l'article 67.2 de la loi. On peut y lire qu'«un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme».

Nous voyons dans cette modification un élargissement du nombre de personnes susceptibles d'avoir accès à des informations d'ordre privé, incluant celles contenues dans le dossier médical. Pour l'AGIDD-SMQ, cet élargissement contribuera à la banalisation de la transmission d'informations personnelles, d'autant plus qu'il est évident que le nombre de contrats liant le secteur public au privé ira en augmentant. Conséquemment, en regard de cet élargissement, nous craignons pour la sécurité des informations. Les risques d'abus augmenteront avec le nombre de personnes qui auront accès à ces informations.

Bien sûr, des obligations sont rattachées à ce nouvel article 67.2, à savoir que «l'organisme public doit indiquer, dans le mandat ou le contrat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement qui lui a été communiqué ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat ou l'exécution de son contrat [...] pour qu'il ne le conserve pas après son expiration».

Mais cet alinéa ne s'applique pas lorsque le mandataire ou l'exécutant du contrat est un autre organisme public ou un membre d'un ordre professionnel. Or, le personnel des organismes publics n'est pas encadré par des règles légales à l'image du Code des professions, d'où notre inquiétude. Comment garantir que les informations transmises ne seront pas utilisées dans un contexte externe au mandat ou au contrat en cause? Plus important encore, pourquoi cette nouvelle exception et en quoi la loi s'en trouve-t-elle bonifiée?

L'article 67.2 de la loi débute ainsi: «Un organisme public peut...» La réforme actuelle nous permet de poser la question suivante: Le recours à cet article sera-t-il la norme ou l'exception?

L'AGIDD-SMQ considère que la Commission d'accès à l'information doit s'assurer que le recours à cet article est exceptionnel. Plus encore, la commission doit se montrer particulièrement vigilante dans le cas d'informations issues du dossier médical d'une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale. C'est qu'à nos yeux et en fonction de notre longue expérience dans le domaine de la santé mentale le principe du consentement s'avère primordial.

Dans le cadre des travaux entourant le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, l'AGIDD a d'ailleurs recommandé le maintien du consentement d'une personne pour toute transmission d'informations concernant son dossier médical.

Le maintien du consentement garantit le respect du droit à la vie privée des personnes tout en contribuant au bon fonctionnement du système. En expliquant à la personne concernée pourquoi et dans quel contexte la transmission d'un renseignement personnel s'avère importante, cette dernière est en mesure d'accorder son consentement libre et éclairé à ladite transmission. Il s'agit là de la véritable manière d'assurer la transparence du système tout en se prémunissant des abus.

Le maintien du consentement d'une personne vivant un problème de santé mentale pour toute transmission concernant son dossier médical a pour avantage de l'impliquer dans les démarches qui la concernent. En résumé, elle se mêle de ses affaires. Elle sent que son opinion citoyenne compte. Cette prise de conscience constitue un pas vers la réappropriation du pouvoir et, par le fait même, vers le rétablissement.

De plus, le fait de rendre disponibles les informations contenues au dossier de l'usager sans son consentement risque de faire en sorte que cette personne ait moins confiance au système et qu'elle retienne certaines informations la concernant par crainte de les voir diffusées auprès de personnes ou d'organismes sans son consentement. En définitive, cela affaiblit l'efficacité du système.

Par ailleurs, l'article 37 du projet de loi n° 86 introduit lui aussi un nouvel alinéa à l'article 68 de la loi. Ainsi, «un organisme public peut, [toujours] sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée».

Ce nouvel article introduit la notion de ce qui est bien et par conséquent de ce qui est mal pour la personne concernée. Dans le cas d'une personne vivant ou ayant vécu un problème de santé mentale, cette question est particulièrement délicate. La transmission du diagnostic qui a été attribuée par un psychiatre ou un médecin généraliste à une personne peut être faite manifestement à son bénéfice, alors que, dans les faits, elle teinte tous ses rapports avec la personne qui recevra cette information.

De plus, les personnes qui vivent un problème de santé mentale sont souvent jugées incapables de définir elles-mêmes ce qui leur est bénéfique, d'où la tendance discutable à les prendre en charge, à organiser plusieurs aspects de leur vie. Le nouvel alinéa 1.1° proposé à l'article 68 renforce, selon nous, cette manière de faire.

Ainsi, considérant l'aspect arbitraire de ce nouvel alinéa et le préjudice qu'il peut porter aux personnes vivant un problème de santé mentale, l'AGIDD recommande son retrait complet.

M. Winter (François): Un paradoxe à souligner. Donc, paradoxalement, pour ce qui est de l'article 87.1, le projet de loi n° 86 élargit le nombre de personnes pouvant accéder à des informations privées mais conserve la possibilité pour un organisme public de refuser momentanément de communiquer à une personne un renseignement personnel la concernant lorsque, de l'avis de son médecin traitant, il en résulterait vraisemblablement un préjudice grave pour sa santé.

L'AGIDD-SMQ recommande que le «momentanément», qui n'est pas toujours défini en termes de jours dans l'article 87.1... recommande l'introduction d'une période maximale, et ce, bien qu'elle n'entérine pas le principe de cet article de loi. L'association estime qu'il est profondément négatif de cacher à une personne utilisatrice de services des informations la concernant. La personne pourrait se sentir infantilisée, s'imaginer être un cas grave, désespéré, et ça lui enlève du pouvoir sur sa vie. De plus, force est d'admettre que la notion de préjudice grave n'est pas définie. Ça laisse une marge de manoeuvre trop grande aux organismes qui détiendront des renseignements sur les personnes pour les conserver pour eux par crainte de poursuites ou autres. Malheureusement, dans le flou, c'est généralement la personne qui va payer pour, et c'est pour cette raison que nous demandons à la Commission de la culture de baliser cette importante notion.

Afin de vous donner un exemple étayant nos dires, les personnes qui reçoivent copies de leurs dossiers médicaux sont bien souvent témoins de nombreuses ratures et blancs dans ceux-ci, qui vont parfois même jusqu'au tiers du contenu du dossier. Par conséquent, les gens n'ont pas connaissance de ce qui est à l'intérieur de ce dossier, malgré que son contenu intégral pourrait les aider à vivre avec les abus qu'ils ont subi en psychiatrie ou encore pour mieux comprendre dans quel état d'esprit ils étaient à ce moment-là, car les gens oublient souvent certains moments de leur vie. En effet, la loi indique que les renseignements dangereux pour la personne ainsi que les renseignements citant des tiers peuvent être temporairement cachés. Donc, pour les renseignements qui sont dangereux, ils peuvent être temporairement cachés. Pour les renseignements concernant des tiers, eux autres vont être définitivement cachés, car ceux-ci contiennent des informations à caractère confidentiel. Mais est-il réaliste de cacher autant d'informations aux personnes en invoquant ce prétexte qui n'est pas vérifiable? C'est pour cette raison que la notion de préjudice grave pour la santé est floue et elle risque de pénaliser les personnes, car, lorsqu'on laisse le flou, donc, comme je le disais tout à l'heure, l'interprétation n'est pas au bénéfice des personnes.

n(14 h 20)n

L'ajout d'un nouvel alinéa dans cet article de loi est loin d'améliorer la situation actuelle en matière de non-respect des droits. Donc: «Un organisme public non visé par le premier alinéa qui détient des renseignements de nature médicale peut en refuser la communication à la personne [...] dans le seul cas où il en résulterait vraisemblablement un préjudice grave pour sa santé et à la condition [...] de communiquer ces renseignements à un professionnel du domaine de la santé choisi par cette personne.» De quelle manière l'organisme public évaluera-t-il s'il y a risque de préjudice grave? Comment justifier que l'on refuse de communiquer à la personne la plus concernée un renseignement sur son propre dossier mais qu'on le communique à un professionnel de la santé de son choix qui, lui, à son tour pourra momentanément lui en refuser l'accès?

Pour les raisons ci-haut mentionnées, l'AGIDD recommande le retrait de la modification introduite par l'article 50 du projet de loi.

Donc, notre association aimerait beaucoup entendre, aujourd'hui, de la part des membres de la Commission de la culture, des exemples où un organisme public aurait recours à cet alinéa.

Puis on avait aussi, dans notre mémoire, une question de sémantique. Donc, on désire profiter de l'occasion pour vous interroger sur la différence entre les termes «renseignements nominatifs» et «renseignements personnels». Donc, on aimerait s'assurer que ça renvoie au même type de renseignements, parce qu'on n'en était pas sûr. Donc, on aimerait bien entendre des... on aimerait bien avoir réponse à nos questions, aujourd'hui, si c'est possible.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Est-ce qu'il y a... Il vous reste une minute. S'il y a autre chose, peut-être de conclure.

Mme Côté (Christiane): ...

Le Président (M. Brodeur): Pour la conclusion.

Mme Côté (Christiane): En terminant, nous considérons que la réforme de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels requiert un large débat public. Le débat doit être accessible, largement publicisé, afin que tous les citoyens du Québec comprennent les impacts des modifications apportées sur leur vie et qu'ils puissent exprimer par la suite leurs préoccupations. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, nous sommes rendus au moment des échanges avec les membres de la commission, et je suis prêt à reconnaître le ministre pour sa première intervention.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, monsieur, de votre présentation. Merci de votre mémoire également. Merci de l'intérêt que vous manifestez à l'égard de la Loi sur l'accès, et du projet de loi n° 86 plus particulièrement.

Je note cependant qu'il y a un régime particulier en ce qui concerne la protection des renseignements personnels dans des contextes de santé mentale, il y a un régime particulier qui est prévu dans la loi sur la santé et les services sociaux. En fait, c'est la Loi sur les services de santé, je crois, et les services sociaux. Et ce régime particulier, qui est un régime très sévère, c'est-à-dire qu'il y a une très, très bonne protection des renseignements personnels dans ce régime, ce régime particulier très sévère s'applique malgré la loi sur l'accès à l'information, c'est-à-dire qu'en quelque sorte ce régime-là a préséance sur la loi sur l'accès à l'information dans la mesure où évidemment on est en présence de services de santé et de services sociaux.

Alors, par conséquent, les craintes que vous évoquez ne m'apparaissent pas être bien fondées, puisque c'est dans une autre loi vraiment qu'on va retrouver le régime de protection. Cette loi-là d'ailleurs fera probablement l'objet d'une révision, d'une réforme au cours des prochains mois, afin même de consolider puis de renforcer la protection des renseignements personnels, pas le contraire, renforcer la protection des renseignements personnels.

Alors, je voudrais savoir quels sont vos commentaires par rapport à ça, parce qu'honnêtement j'ai pris bonne note de vos critiques par rapport au projet de loi n° 86, mais je crois que votre cas est plutôt couvert par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Provencher (Doris): Si je peux me permettre de répondre, il n'y a pas à ma connaissance, je peux me tromper, là, mais il n'y a pas un régime particulier pour les gens qui ont un problème de santé mentale au niveau de la confidentialité des renseignements contenus dans le dossier médical. J'ai peut-être mal compris, là, ce que vous vouliez dire.

M. Pelletier: ...un régime particulier pour tous les cas de problème de santé.

Mme Provencher (Doris): De santé.

M. Pelletier: Oui.

Mme Provencher (Doris): Au niveau du dossier médical.

M. Pelletier: Mais y compris, évidemment, la santé mentale.

Mme Provencher (Doris): O.K. Sauf que, dans le projet de loi n° 83, là... Peut-être qu'il y a eu des modifications. Bon, on sait, là, que le projet de loi est en étude actuellement, mais, dans le projet de loi qui nous avait été présenté en décembre 2004, et ça, on n'a pas été les seuls d'ailleurs à réagir, hein, il y a beaucoup d'intervenants, il y a beaucoup d'organismes publics et gouvernementaux qui ont réagi au fait que justement le projet de loi n° 83 venait toucher cet aspect de la confidentialité, justement. Et, pour plusieurs intervenants de la société québécoise, il apparaissait clairement dans le projet de loi que justement on venait faire une brèche au niveau du dossier médical dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Donc, à notre avis, le projet de loi n° 83 et le projet de loi n° 86 ont certaines convergences par rapport à cette question de la confidentialité. Et notre expérience aussi nous dit, au niveau de la santé mentale, même si on ne transmet pas nécessairement le diagnostic ou... quand on transmet la médication à l'intérieur d'un dossier médical, etc., il est très facile d'identifier le problème de santé mentale. Donc, dans ce sens-là, on a les mêmes craintes que par rapport au projet de loi n° 83, à moins qu'il ait été modifié, là, dans les études. On me fait signe qu'il n'a pas été modifié. O.K. Je ne sais pas si ça répond. Je ne sais pas si vous avez d'autre chose.

M. Winter (François): Ce qu'il faut se dire aussi, c'est que les personnes qui vivent et qui ont vécu avec un problème de santé mentale ne font pas qu'affaire avec le réseau de la santé mentale. Donc, ce sont des gens qui ont à... sur qui on possède des renseignements dans d'autres types d'organisations de type gouvernemental. Les préjugés ne se vivent pas qu'à l'intérieur non plus du réseau de la santé mentale, donc ces mêmes craintes s'appliquent. Vous savez, les préjugés sont étendus à l'ensemble de la société. Donc, nos craintes sont à notre avis fort légitimes, puisque tout enlèvement des barrières relatives à la protection des renseignements personnels est à notre avis quelque chose qui va renforcer les préjugés envers les personnes qui ont un problème de santé mentale.

Mme Côté (Christiane): Comme exemple concret, moi, j'ai... On a connu une personne qui est partie de sa ville à cause justement que son problème de santé mentale était connu, et ça l'empêchait de vivre normalement comme une autre personne, malgré qu'il était rétabli. Il s'est en allé dans une autre région pour travailler, il a eu l'emploi et, dès que l'employeur a su, a eu connaissance de son dossier médical, il a été congédié, puis ça ne fait pas 10 ans de ça, ce qui s'est passé.

Moi-même, comme expérience, c'est que je vis dans une petite ville et, si je dois aller à l'urgence pour un problème physique, on va passer du temps en premier pour savoir comment va ma santé mentale, si je prends bien mes médicaments, si je suis angoissée, qu'est-ce qui se passe dans la vie. Donc, on ne s'attarde pas à mon problème physique quand j'y vais. On s'attarde à ce qu'il y a dans mon dossier au niveau de mon problème de santé mentale. Ça fait qu'au niveau de l'information ça se passe comme ça par rapport à la confidentialité. On veut recommencer notre vie puis ne pas être jugé comme avec notre problème de santé mentale mais comme une personne.

Donc, le danger au niveau des changements de loi, c'est ça. C'est la confidentialité qui serait importante à conserver pour les personnes. La même chose au niveau du logement. On vit des choses. On vient pour louer un logement, bien, si la personne, le propriétaire, sait qu'on a eu un problème de santé mentale, il n'est plus à louer ou on nous dit non, carrément. Ça fait que c'est important que la confidentialité reste.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Pelletier: Par rapport aux modifications à l'article 87.1, vous avez mentionné des inquiétudes ou enfin formulé des critiques, tout à l'heure, par rapport à la modification qu'on veut apporter à cet article-là. Personnellement, j'avoue qu'à ce stade-ci je ne comprends pas quelles sont vos réserves par rapport à 87.1. Pourriez-vous revenir sur vos explications ou les préciser encore davantage?

n(14 h 30)n

Mme Provencher (Doris): C'est ça, c'est que, dans ce qui est proposé... Bien, en fait, on parle toujours de «momentanément», hein, de refuser l'accès à des informations qui sont contenues dans son dossier momentanément. Encore une fois, de par ce qu'on voit au niveau de la santé mentale, le «momentanément» peut s'étirer longuement. C'est laissé à la seule discrétion du médecin traitant. Et, dans ce sens-là, pour nous, encore une fois, ça fait en sorte que des gens n'ont pas accès à des informations qui les concernent, eux, qui concernent leur santé, qui les touchent. Donc, ce qu'on dit... Je veux juste voir... O.K. Attendez, parce que je suis un peu mêlée dans mes articles. Tu veux-tu reprendre, François, ou... O.K.?

M. Winter (François): Oui. Donc, par rapport à ça, c'est que, nous autres, ce qu'on se dit, grosso modo, c'est que les informations, elles appartiennent à la personne, et puis, lorsqu'on en donne, si on veut, le contrôle, que ce soit un médecin ou n'importe qui d'autre qui puisse détenir momentanément sans donner de raisons, il doit y avoir des balises. Si on veut, on parlait d'un pare-feu législatif. Les personnes devraient, à moins qu'il y ait des raisons de force majeure, là, qui sont invoquées, comme dans les lois, là, d'exception, les gens devraient avoir accès à des renseignements les concernant. Pour nous, ça va de soi. Donc, je ne sais pas quoi préciser.... qu'est-ce que je peux préciser d'autre.

M. Pelletier: C'est assez, c'est assez, parce que je n'avais pas saisi que c'était le mot «momentanément» qui vous ennuyait. J'en prends bonne note. Vous comprenez que les modifications qu'on apporte à 87.1 ont pour but de faciliter l'accès à l'information contenue dans un dossier médical par la personne concernée elle-même. Alors...

Mme Provencher (Doris): Ça risque de revirer, ça risque de faire l'inverse, l'effet inverse.

M. Pelletier: À cause du mot «momentanément».

Mme Provencher (Doris): Oui.

M. Pelletier: C'est ça. D'accord. Là, j'ai bien compris. Je fais tout simplement dire que l'esprit de la modification, c'est de faciliter l'accès à l'information. C'est pour ça que je ne comprenais pas vos réserves au tout début...

Mme Provencher (Doris): O.K., O.K.

M. Pelletier: ...parce qu'on précise même, en fin de compte, que, «dans le cas d'un renseignement de nature médicale, aucune autre restriction ne peut être invoquée», là. C'est une des modifications, même, qu'on veut apporter, un des amendements qu'on veut apporter. Alors, l'esprit, c'était vraiment un esprit favorable à la divulgation des informations. Maintenant, vous, vous me dites: C'est le mot «momentanément» qui devrait être réexaminé par la commission.

Mme Provencher (Doris): ...pas qu'il y ait un temps fixé, parce que «momentanément», là, ça peut durer des mois.

M. Pelletier: En tout cas, on va l'examiner.

Mme Provencher (Doris): O.K.

M. Pelletier: Je comprends. Je vous remercie.

Mme Provencher (Doris): Merci.

Mme Côté (Christiane): Puis le danger, c'est: Qui va... De quelle façon on va évaluer ou qui va évaluer le risque de préjudice grave, là aussi, là?

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, on vous remercie de vous être déplacés et de nous faire part de vos commentaires qui rejoignent d'ailleurs plusieurs des mémoires que nous avons eus sur deux aspects que j'aborderai, ceux de la Commission d'accès à l'information et du Protecteur du citoyen, qui avaient plusieurs de vos craintes.

Je regarde plus particulièrement par rapport au nouvel article 67.2, où on permet, on élargit finalement une modification en permettant à un organisme public, sans le consentement de la personne concernée, de «communiquer un renseignement personnel à toute personne ou à tout organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service ou d'entreprise confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme». Et là, vous savez, en plus, si je comprends bien aussi l'application de la loi, c'est qu'on informe de façon préalable la commission, mais il n'y a pas d'avis, il n'y a pas de... L'avis, la demande, je vous dirais, d'autorisation que la commission faisait auparavant disparaît, ce qui fait qu'on a moins de balises, puis, souvent, on va agir finalement lorsque la violation du droit aura été déjà causée, accomplie. Voilà.

Vous, est-ce que ça vous semble évident que nous devons, pour ne pas sacrifier un principe aussi fondamental que la protection des renseignements personnels, maintenir la demande d'avis à la Commission d'accès à l'information?

Mme Provencher (Doris): Bien, oui, ça devrait être maintenu minimalement, effectivement. Alors, d'enlever cette obligation par rapport à la Commission d'accès à l'information, comme on le dit, pour nous, c'est encore une brèche qui est ouverte, qui peut aller à l'encontre du respect de la confidentialité, effectivement. Minimalement, ce serait...

M. Bédard: Minimalement. Mais, même, je vois que vous êtes carrément en désaccord avec l'article. Vous souhaiteriez son retrait, vous souhaiteriez le retrait de la modification.

Vous attirez aussi notre attention à l'effet que cette possibilité... il n'y a pas d'autres mesures en ce qui concerne des mandats ou contrats quand c'est un autre organisme public. Et ça, effectivement c'est encore plus inquiétant, là, c'est la conception ? c'est ce que vous nous faites part et c'est ce que vous mentionnez à la Commission d'accès à l'information... On est rendu à l'époque du bloc monolithique, là, gouvernemental, toute information se transmet, et là il y a beaucoup moins de balises, là... bien, il n'y en a plus, là, à moins de, je vous dirais... sauf à partir du moment où les gens vont se rendre compte effectivement qu'il y a une atteinte à la protection de leurs renseignements.

Mme Provencher (Doris): Et en quoi ça va bonifier aussi. On se questionne: Pourquoi ouvrir large comme ça, là, à tout organisme public? C'est ça qu'on se questionne effectivement. Puis on sait très bien que plus il va y avoir de monde qui va être informé, plus les risques sont grands, plus on augmente les risques.

M. Bédard: Là-dessus, on est d'accord. D'ailleurs, les groupes avant vous disaient: C'est au gouvernement à avoir le fardeau de preuve, de démontrer où est le gain, où est l'utilité, en quoi on ne viole pas des droits aussi fondamentaux que la protection des renseignements personnels.

Mme Provencher (Doris): En quoi ça va bonifier la loi, en quoi c'est un plus pour la société. Ce n'est pas clair pour nous.

M. Bédard: Je vois aussi, sur un autre article qui est au coeur des modifications et des assouplissements de la protection des renseignements personnels ? quand je parle d'assouplissements, je parle plus en termes de reculs que d'assouplissements, là ? où... et là on introduit une forme de discrétion qui, moi, m'inquiète toujours, là. Vous savez, il y a bien des choses qui ont été faites pour le bien des gens, là, mais on s'entend que, tant à l'échelle internationale que, je vous dirais, personnelle, on se rend compte que la notion de bien est bien différente, là, puis elle peut être inspirée par bien des choses. Mais je vois que vous êtes très inquiets au fait de laisser une discrétion du type que la personne ? et là on ne sait pas qui, d'ailleurs, là ? celle qui est amenée, là, à transmettre l'information, elle, elle peut la transmettre à partir du moment où cette information est transmise «à un organisme d'un autre gouvernement ? ou à un organisme public, mais là on parle aussi même d'un organisme d'un autre gouvernement ? lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée». En santé mentale, ça doit vous inquiéter, ça, parce que le bénéfice de la personne concernée, c'est toujours invoqué, hein, contre la personne elle-même.

Mme Provencher (Doris): D'autant plus qu'il y a déjà... si le bénéfice... ou si, la personne, elle est dangereuse ou si elle est... il y a déjà d'autres lois, hein, qui peuvent...

M. Bédard: Qui existent.

Mme Provencher (Doris): ...qui encadrent, et qui existent, et qui peuvent répondre à cette urgence. Alors, oui, effectivement, la notion de bien et de «je veux ton bien puis je vais l'avoir», là, mais c'est aussi... c'est une énorme responsabilité aussi sur les gens qui vont avoir à appliquer cet article de loi en plus. Mais effectivement qu'au niveau de la santé mentale, comme on y va toujours avec le diagnostic, avec la personne: Ah! elle est incapable de prendre des décisions, elle est incapable de choisir pour elle-même... Puis, écoutez, ça, ce n'est pas... C'est ce qu'on voit, nous, tous les jours, là, dans les groupes régionaux de promotion en défense de droits. Donc, écoutez, ça va être la porte ouverte, et on ne va se fier qu'à ça.

Puis aussi il y a un gros problème au niveau des gens qui ont un problème de santé mentale. Souvent, on ne les croit pas, elles n'ont pas de crédibilité à cause de leur problème de santé mentale donc, et tout est interprété sous le prisme du diagnostic. Alors, elle part de loin. Alors, si, en plus, l'autre en face, il va falloir qu'elle évalue si, l'information qu'elle a reçue, c'est pour le bien de la personne de la transmettre, elle ne s'en sortira pas, la personne, et ça peut générer d'autres difficultés. Parce que, quand je ne suis pas crue, je ne suis pas écoutée, je ne suis pas entendue, à un moment donné, je ne suis pas contente. Alors, vous voyez, ça peut engendrer plein de choses.

M. Bédard: Des réactions.

Mme Côté (Christiane): Puis, vu que j'ai un problème de santé mentale, bien, là, vu que je ne suis pas contente, je n'ai pas le droit de me choquer.

M. Bédard: Non, c'est ça.

Mme Côté (Christiane): C'est une agression, hein, tandis qu'une personne normale qui n'a pas de problème de santé mentale, bien c'est normal, il peut se choquer, lui.

M. Winter (François): Puis je vous dirais aussi que ça fait référence à la question du choix. Si, comme Christiane le mentionnait tout à l'heure, si, moi, je veux choisir de parler de ce que j'ai vécu, je vais le faire. Si je dis: Je ne veux pas le faire, je ne le ferai pas. À ce moment-là, s'il y a un partage d'informations avec ou contre mon gré, je ne choisis plus rien, je me fais, si on veut, dicter ce que je dois faire. On m'organise, on organise, que ce soit au niveau des services en santé mentale ou ailleurs, on prend des décisions pour moi. Je perds du pouvoir sur ma vie. Non seulement ce n'est pas thérapeutique, mais je ne pense pas qu'il y ait personne qui veuille vivre dans des situations comme ça, non.

n(14 h 40)n

M. Bédard: Je vous dirais que votre mémoire souligne en même temps toute la logique de la protection en silo des renseignements et pourquoi on ne les transfère pas, parce que... Évidemment, la personne qui transmet les informations... là, on parle de santé mentale parce que c'est aigu, c'est encore plus évident, mais, dans tous les cas, elle ne peut pas imaginer toutes les utilisations navrantes pour une personne. C'est très difficile pour elle. De façon générique, elle va dire... générale plutôt, elle va dire: Bon, oui, ça semble être profitable pour toutes les personnes pour qui j'envoie cette information, mais ce n'est pas... Dans chaque cas particulier, ça prendrait presque une évaluation. Ce qui fait qu'une des mesures de précaution qui a été prise dans les gouvernements, c'est celle justement de maintenir qu'une information destinée à une fin précise, lorsqu'on la communique, elle reste pour cette fin-là, et c'est l'exception qui fait en sorte qu'elle est transférée ailleurs. Et là on est en train d'inverser cette règle.

Et je peux vous dire que je partage beaucoup vos inquiétudes. Je les avais lors du dépôt du projet de loi et lors de la consultation d'ailleurs, parce que ceux qui étaient en faveur de ces modifications, je vous le dis sans arrière-pensée ou sans... et pas de façon péjorative non plus, mais évidemment c'étaient ceux qui voulaient améliorer le service gouvernemental en ligne, là. Et je vous dirais que c'est à peu près les seuls qui sont venus nous faire un plaidoyer à ce niveau, et je les comprends, dans le sens qu'eux, bon, souhaitent une amélioration au niveau des services, sauf que je pense qu'on est en train de sacrifier beaucoup. Et j'espère que le débat, et vous concluez avec le débat plus large, c'était une des conclusions de notre commission, la Commission de la culture, c'était sur ce point précis, celui du couplage, du transfert. Ça prenait effectivement un large débat parce qu'on ne peut pas...

Regardez, ce matin, je vous écoute, je trouve ça très intéressant, puis c'est très précis. Tantôt, j'avais des gens des sociétés de généalogie qui, eux, avaient des choses très particulières et très précises. Par la suite, j'ai une société privée qui vient nous parler de sa compétence en matière de traitement des données, puis qui est bien aussi. Mais c'est dur de garder le fil sur une question qui, elle, est aussi fondamentale que la protection des renseignements personnels. Et, moi, je peux vous dire que je suis... je voulais simplement vous laisser avec l'idée que je partage vos craintes et j'espère que votre témoignage a permis au ministre de constater que, sans arrière-pensée et... il n'y a pas de gens, là, qui ont des desseins diaboliques là-dedans, au contraire, mais qu'on est peut-être en train d'attaquer un principe qui a une valeur.

Et dans votre cas... et je vous dis ça pour ça, parce que, dans votre cas, c'est encore, moi, je pense, plus aigu, plus important dans votre vie. Vous avez sûrement des cas documentés de gens, et vous en racontiez un tantôt, mais combien de gens peuvent être victimes. Et je donnais l'exemple, je l'ai donné à des gens hier, mais je le donne à vous, les fondations voulaient avoir le nom de ceux qui fréquentent les hôpitaux. Et, moi, j'étais d'accord avec ça, je vous dirais, parce que je trouvais ça normal. Et ce qui m'a convaincu du moins de le soumettre à la réflexion à la commission de la santé, c'était que les gens qui fréquentent des instituts psychiatriques, eux, ne souhaitent pas voir leur nom apparaître, plusieurs, C'est personnel. Si je me fais opérer pour une appendicite... Tu sais, il y a quelque chose de plus lourd à porter. On a tous des gens dans nos familles qui ont passé par là. C'est plus lourd à porter pour ces personnes, et bien que c'est normal, bon, dans le sens que ça peut arriver à tout le monde. Mais, eux, les gens de la commission, m'ont dit: Non, écoutez, c'est un exemple où une information qui semble bénigne: J'ai fréquenté un hôpital, mais c'est un hôpital psychiatrique, et ils ont dit: Non, on ne peut pas le permettre.

Alors, je veux seulement vous laisser sur cette idée-là que nous serons aux aguets et j'espère que même vous regarderez les amendements, vous suivrez le cours de nos travaux et nous ferez part de vos commentaires quant aux amendements qui seront apportés.

Mme Côté (Christiane): J'aimerais apporter... Les personnes utilisatrices ont la crainte de la façon que ça va être appliqué ou interprété par les personnes qui vont avoir ces mandats-là, parce que ça va avoir un gros impact sur leur vie de tous les jours. Présentement, ils en vivent, des préjugés, ils en vivent, des conséquences suite au dossier médical. Ça fait que: Attention!

Mme Provencher (Doris): Et je dirais que d'autant plus avec le projet de loi de réforme sur les services de santé et les services sociaux. Tout converge pour ouvrir encore plus au niveau de la confidentialité, c'est-à-dire de donner des informations sans notre consentement. C'est nous aussi, hein, c'est tout le monde évidemment. Alors, ce n'est pas que le projet de loi n° 86, il y a le 83 aussi, et c'est ça aussi qui nous inquiète d'autant plus.

M. Bédard: ...effectivement qui vous inquiète...

Mme Provencher (Doris): Bien oui.

M. Bédard: ...puis le consentement, bien qu'il peut y avoir des exceptions, là, dans des cas comme un changement d'adresse, il peut y avoir des éléments, mais que... De façon générale et bien que le régime de la santé soit assujetti, qu'il y ait une certaine autonomie, comme vous le dites très bien, ces informations-là se retrouvent... vous utilisez d'autres services gouvernementaux où ces informations peuvent être transmises. En tout cas, nous regarderons la suite du projet de loi dans le prisme que vous nous faites valoir aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Je crois que le ministre a une question pour terminer.

M. Pelletier: M. le Président, c'est surtout un commentaire. C'est pour préciser qu'on propose, dans le projet de loi n° 86, une modification à l'article 68 ? vous l'avez noté ? voulant qu'il puisse y avoir divulgation d'informations, de renseignements, sans le consentement de la personne concernée, «à un organisme public ou à un organisme d'un autre gouvernement lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée». Cependant, je ferai remarquer qu'à l'article 68 toujours il sera prévu que ces communications s'effectuent dans le cadre d'une entente écrite. Or, l'article 70 de la loi, tel que nous allons le réviser, le revoir, va prévoir qu'«une entente visée à l'article 68 doit être soumise à la commission pour avis». Ce n'est quand même pas rien, là. L'article 70, tel qu'il va être modifié par nous... Pardon?

M. Bédard: Pas 67.2?

M. Pelletier: Non, je parlais de l'article 68, ici, la modification à l'article 68. Et donc: «Une entente visée à l'article 68 doit être soumise à la commission pour avis.» Et: «La commission doit prendre en considération la conformité de l'entente aux conditions visées à l'article 68», ce qui veut dire que la commission elle-même va juger dans quelle mesure la divulgation de l'information est au bénéfice de la personne concernée. Je voulais quand même le mentionner, là, parce que ce n'est pas comme si ça se faisait à la légère, Il y a quand même un avis de la commission qui va être requis. Et, lorsqu'elle va rendre son avis, la commission va devoir s'assurer que les conditions de l'article 68, tel que modifié, seront rencontrées.

Le Président (M. Brodeur): Est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme Provencher (Doris): Bien...

M. Bédard: Et c'est ce que je soulignais au ministre amicalement...

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député, peut-être...

M. Bédard: Ah! O.K., de nos gens en avant. Excusez, je pensais que...

Mme Provencher (Doris): Bien, écoutez, la commission va se baser sur quoi pour rendre son avis? Elle va se baser sur...

Une voix: ...

Mme Provencher (Doris): C'est ça, on a encore un questionnement: Sur quoi la commission va se baser pour rendre son avis?

M. Winter (François): Dans les faits, un recours à la commission, ça peut être très long. À ce moment-là, le questionnement qu'on peut avoir, c'est: Est-ce que la commission ne sera pas... ne sera-t-elle pas ensevelie d'avis à donner, et puis finalement on va passer outre? Ça, c'est une réalité qui peut se produire. On peut avoir, je pense... Le législateur peut avoir une intention qui est fort louable à ce sujet-là, mais dans les faits qu'est-ce qui va se passer? Va-t-il y avoir des mécanismes de contrôle? Donc, la réalité nous inquiète beaucoup.

M. Pelletier: J'en prends bonne note, mais la commission va... S'il y a plainte à la commission, évidemment la commission va avoir des pouvoirs d'enquête puis va rendre des décisions. S'il y a plainte à la commission. Mais ce que je vous dis, c'est qu'avant d'apprécier la modification à l'article 68 il faut regarder l'ensemble du décor. Quant à l'article 67.2, tout simplement ça continue la situation actuelle. Présentement, la commission n'a pas à donner son avis, et ce sera le cas également après la réforme de la loi. Il y a une continuité par rapport à l'article 67.2. Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi, maintenant vous pouvez faire un commentaire.

M. Bédard: Non, non, effectivement... Non, non, parce que... Sur l'avis par contre, disons que je voulais seulement dire aux gens que... Sur l'avis en tant que tel, effectivement, c'est un processus où, là, la commission prend avis. Donc, lorsque la commission peut émettre un avis, du moins il y a une certaine balise, là, qui s'assure que les vérifications sont faites pour s'assurer que les renseignements effectivement sont protégés ou ne sont pas utilisés à des fins, je vous dirais, contraires au bénéfice de la personne. C'était simplement ça.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je remercie l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec. Mme Côté, Mme Provencher, M. Winter, merci beaucoup. Et je vais suspendre quelques instants pour donner le temps au Mouvement des caisses Desjardins de s'installer.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

 

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous recevons le groupe suivant, qui est le Mouvement des caisses Desjardins. Bienvenue en commission parlementaire.

Je rappelle brièvement les règles d'audition. Donc, vous avez au point de départ un maximum de 20 minutes pour présenter votre mémoire et, après la présentation de votre mémoire, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, en premier lieu, je demanderais, pour le bénéfice du Journal des débats, à chacun de vous de vous identifier et ensuite de ça de présenter vos notes de mémoire.

Mouvement des caisses Desjardins

M. Grimard (Yvan-Pierre): Bien sûr, M. le Président. Alors, je me présente, Yvan-Pierre Grimard. Je suis conseiller, Relations gouvernementales, à la Fédération des caisses Desjardins.

M. Cholette (François): François Cholette. Je suis vice-président, Affaires juridiques, et secrétaire institutionnel de Desjardins Sécurité financière, qui est la filiale d'assurance de personnes du Mouvement Desjardins.

M. Dugal (Pierre): Pierre Dugal, notaire et conseiller juridique à la Fédération des caisses.

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Bienvenue. La parole est à vous.

M. Grimard (Yvan-Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, bonjour et merci de nous recevoir, aujourd'hui, pour nous permettre de vous faire part de nos commentaires et observations sur un projet de loi qui aborde des sujets aussi importants que ceux de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Alors, en 1982, le législateur québécois a été innovateur en adoptant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Il l'a également été en 1994, lorsqu'il a adopté la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, dans la foulée de la réforme du Code civil du Québec.

Alors, depuis l'adoption de ces deux lois-là, on sait qu'il y a eu plusieurs discussions, plusieurs rapports et recommandations dont les objectifs ont toujours été de les améliorer et de faire en sorte qu'elles rendent mieux compte de la réalité de la société québécoise. Et à chaque fois qu'il y a eu... que la Commission de la culture a travaillé sur ces aspects-là, Desjardins a toujours été présent pour faire part de ses points de vue, de son point de vue, et c'est ce que nous faisons encore aujourd'hui. Et nous allons vous faire part de notre point de vue sous l'angle des modifications qui concernent la loi sur le secteur privé et sur l'absence de certains aspects qu'on aimerait voir ajouter au projet de loi n° 86.

Par exemple, en ce qui a trait à l'accès au dossier d'un enfant, la législation actuelle manque de clarté, en ce sens que nous avons deux options à prendre en considération. Effectivement, depuis l'entrée en vigueur du Code civil du Québec, le législateur reconnaît les parents comme tuteurs de leur enfant mineur pour administrer son patrimoine. Pour sa part, l'article 30 de la loi sur le secteur privé permet l'accès au dossier d'un mineur à une personne qui est titulaire de l'autorité parentale. Là où les choses se compliquent, c'est qu'en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers, notre loi, un mineur peut, sans l'intervention de quiconque, souscrire des parts de qualification dans une caisse, y faire des dépôts et en retirer les bénéfices et le capital. Ainsi, lorsqu'un parent désire consulter le dossier de son enfant mineur à la caisse sans obtenir son consentement, il nous faut déterminer la primauté entre l'exercice des droits des titulaires de l'autorité parentale et le droit à la vie privée du mineur. Qui donc a cette autorité? Selon nous, en raison de la Loi sur les coopératives de services financiers, nous pensons que les droits de l'enfant devraient primer, ce qui exigerait une modification du libellé des articles 30 et 41 de la loi sur le secteur privé.

Dans le même ordre d'idées, l'article 30 de la loi sur le secteur privé impose au Mouvement Desjardins de permettre l'accès au dossier d'un membre ou d'un client à tous ses héritiers. Nous ne voyons pas la pertinence de permettre à autant d'individus de faire des demandes d'accès. Au contraire, nous sommes d'avis que la demande d'accès ou de rectification ne soit permise qu'au liquidateur de la succession. De toute façon, les héritiers pourront obtenir toute l'information lorsque le liquidateur rendra compte de sa gestion, comme l'indique l'article 806 du Code civil du Québec. Ainsi, l'article 30 devrait être modifié en conséquence.

En ce qui concerne le volet des exceptions au droit d'accès à l'information prévues par la loi sur le secteur privé, nous insistons sur l'étendue du refus d'accès d'une personne aux notes personnelles inscrites sur un document, aux brouillons, aux notes préparatoires et autres documents de même nature. La loi d'accès prévoit ce genre d'exceptions, et nous croyons que la loi sur le secteur privé devrait, elle aussi, en bénéficier. Dans les faits, une personne peut encore passer outre à la protection accordée par l'article 39 du Code civil du Québec, laquelle permet à une entreprise de refuser l'accès à des renseignements inclus dans un dossier lorsque l'entreprise a un intérêt sérieux et légitime de le faire. En accord avec cet élargissement, la concordance avec le Code civil du Québec serait souhaitable. Nulle part on n'y a prévu qu'une personne qui exploite une entreprise peut refuser de communiquer à une personne un renseignement personnel la concernant lorsqu'elle a un intérêt sérieux et légitime de le faire, comme le stipule l'article 39 du Code civil.

Le Mouvement des caisses Desjardins souhaite que la loi sur le secteur privé soit modifiée pour y prévoir qu'une personne qui exploite une entreprise puisse refuser de communiquer à une personne un renseignement personnel la concernant si elle a un intérêt sérieux et légitime de le faire, en reprenant le même libellé de l'article 39 du Code civil. En ce qui concerne les termes «sérieux» et «légitime», ils sont restrictifs en soi, et il appartiendra aux entreprises, à chaque fois que la divulgation sera refusée pour ce motif, de le justifier suivant l'article 39 et d'en faire ensuite la démonstration devant les tribunaux s'il y avait litige.

En ce qui a trait à la question de l'identification, M. le Président, contrairement à la croyance populaire et à ce qu'énonçait la Commission d'accès dans son dernier rapport sur la mise en oeuvre de la Loi d'accès et de la loi sur le secteur privé, il y a des arguments qui militent en faveur d'une carte d'identité officielle. De nombreuses personnes parmi nos membres souhaitent disposer d'un instrument leur permettant, lorsque requis, de s'identifier sans avoir à produire des documents qui ne sont pas destinés à cet usage et qui de toute manière ne devraient pas servir à d'autres fins que celle pour laquelle ils ont été émis. On pense ici au permis de conduire ou à la carte d'assurance maladie. Le recours à des cartes avec photographie devient de plus en plus répandu, particulièrement depuis le 11 septembre 2001, avec tout le resserrement des mesures de sécurité. Au-delà des éléments relatifs à la sécurité physique des personnes et des lieux, il ne faut pas oublier que les fraudeurs et les usurpateurs d'identité font preuve d'une imagination hors du commun pour s'approprier les biens d'autrui. Dans ce contexte, les institutions financières ont plus que jamais l'obligation d'être vigilantes sur les questions relatives à l'identification.

n(15 heures)n

Le recours aux technologies modernes pour communiquer avec leurs membres et clients et pour leur permettre d'accéder à leurs comptes oblige les institutions financières à apporter une attention très particulière à tous les aspects reliés à l'identité, à la confidentialité et à la sécurité. Nous devons identifier nos membres et clients lorsqu'un compte est ouvert et à chaque occasion où ils transigent sur celui-ci. Cependant, plusieurs lois nous interdisent d'exiger la présentation de cartes ou de pièces d'identité lorsque la fin poursuivie par le demandeur n'a pas de lien avec le but pour lequel la carte a été émise.

Au même moment, d'autres dispositions exigent des institutions financières la présentation de cartes ou pièces d'identité reconnues avant de conclure une transaction avec une personne. Par exemple, le Règlement sur le recyclage des produits de la criminalité et les règles de l'Association canadienne des paiements en matière d'encaissement de chèques de non-clients exigent la présentation de deux pièces d'identité. Une solution à ces difficultés serait l'émission d'une carte d'identité officielle contenant uniquement des éléments d'information destinés à assurer la finalité de la carte, c'est-à-dire identifier clairement son détenteur. Cette carte porterait un numéro unique, les nom, prénom de la personne, sa signature, sa photographie et une date d'expiration, et cette carte serait utilisée dans un environnement non électronique. Ainsi, nous invitons le gouvernement du Québec à étudier sérieusement la possibilité de doter les Québécois d'une carte d'identité officielle.

Pour en revenir à la loi sur le secteur privé, l'article 97 permet aux caisses Desjardins et à la fédération de communiquer et d'utiliser entre elles des renseignements personnels nécessaires à la gestion des risques, à la fourniture d'un bien ou à la prestation d'un service en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers. Pour permettre une meilleure utilisation de ces renseignements et mieux servir ses membres, le Mouvement Desjardins estime que le critère de la pertinence devrait être retenu en concordance avec le texte de l'article 73 de la Loi sur les coopératives de services financiers, qui utilise le terme «pertinents» plutôt que «nécessaires». Le texte de l'article 97 de la loi sur le secteur privé serait ainsi modifié en remplaçant le terme «nécessaires» par le terme «pertinents». De plus, le texte de l'article 97 serait également plus respectueux du principe édicté par les articles 35 à 40 du Code civil du Québec.

De plus, à l'instar du paragraphe deux de ce même article 73, il faudrait que l'article 97 de la loi sur le secteur privé stipule que, pour la communication entre elles et l'utilisation de renseignements qui concernent une société ou une personne morale, à l'exception des renseignements personnels qui sont pertinents à la gestion des risques, les caisses, la fédération et les autres personnes morales du groupe ne soient pas considérées comme un tiers les unes à l'égard des autres.

En ce qui concerne la question des biens non réclamés et l'article 68 de la loi d'accès à l'information, nous croyons que les organismes publics devraient être autorisés à communiquer, sans le consentement de la personne concernée, les renseignements personnels à une personne ou un organisme qui détient des biens non réclamés lui appartenant si les renseignements sont demandés dans le but de retrouver son adresse. Au terme de l'article 26 de la Loi sur le curateur public, le débiteur ou le détenteur d'un bien non réclamé doit prendre des moyens raisonnables pour retrouver l'adresse d'un ayant droit afin de lui expédier un avis écrit décrivant le bien et lui indiquant qu'à défaut de le réclamer dans le délai imparti ce bien sera remis au Curateur public. À cet égard, il serait plus facile de satisfaire à cette obligation s'il était possible de s'adresser à des organismes publics pour vérifier s'ils ne possèdent pas les informations récentes concernant l'adresse d'un ayant droit.

En conclusion, le Mouvement des caisses Desjardins a été heureux de jeter un regard critique sur le projet de loi n° 86, que nous considérons comme un pas vers l'avant bien qu'il laisse certaines réformes qui nous apparaissent essentielles... bien qu'il laisse en plan, pardon, certaines réformes qui nous apparaissent essentielles à la modernisation de la loi sur le secteur privé.

Nous prenons soin des avoirs que nos membres et clients nous confient en maintenant un degré élevé de transparence et d'imputabilité. Leurs préoccupations reçoivent une attention particulière dans la planification et le développement de notre offre de service. En cela, notre expérience nous incite à proposer des ajustements que nous croyons nécessaires à la réforme de l'accès à l'information.

Pour conclure, j'aimerais vous rappeler que le Mouvement des caisses Desjardins est le plus grand employeur privé au Québec, avec plus de 36 000 employés. Il appartient à plus de 5 millions de membres et clients. Il est dirigé par près de 7 000 élus. Il est la plus grande coopérative de services financiers au Canada, avec un actif de près de 112 milliards de dollars. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, je suis prêt à laisser la première question à M. le ministre. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci beaucoup, M. Cholette, M. Grimard, M. Dugal, de votre présentation. Merci de votre mémoire également. Vous soulevez une question qui est tout à fait fondamentale: Quelle primauté il faut donner ou préséance il faut donner au droit de l'enfant à la vie privée versus le droit des parents d'exercer leur autorité parentale? C'est une question majeure, absolument majeure, il n'y a aucun doute là-dessus, qui va mériter réflexion. Mais je voulais savoir: Est-ce que vous êtes si souvent que ça confrontés à ce problème-là au niveau des caisses populaires? Est-ce qu'on est rendu au point où il y a tant de conflits que ça entre le droit à la vie privée de l'enfant puis l'autorité parentale des parents?

M. Grimard (Yvan-Pierre): Je vais laisser mon collègue, Me Dugal, vous répondre, M. le Président.

M. Dugal (Pierre): Oui. Je vous dirais que nos services juridiques, qui sont en soutien aux caisses, reçoivent à chaque semaine plusieurs appels qui concernent soit d'avoir l'information sur le compte de l'enfant ou tout simplement que le parent veut s'ingérer dans le compte de l'enfant, sur l'administration du compte de l'enfant. Et on est toujours en équilibre entre nos obligations en vertu de la Loi sur les coopératives de services financiers, qui permet aux enfants mineurs de pouvoir transiger avec nous autres sans l'autorisation du parent.

M. Pelletier: Je ne sais pas encore jusqu'où va aller notre réflexion sur ce sujet, mais je peux vous dire que c'est extrêmement important.

Je voudrais également vous entendre sur les propos que vous tenez en ce qui concerne les liquidateurs. Vous voulez vraiment que, bon, le droit d'avoir accès aux comptes de banque essentiellement, si je comprends bien, soit limité aux liquidateurs. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Dugal (Pierre): Oui.

M. Pelletier: C'est ça. Pourquoi?

M. Dugal (Pierre): Est-ce que vous me permettez de répondre... de rajouter de quoi à ce que vous disiez, tout à l'heure, par rapport à la réflexion?

M. Pelletier: Oui.

M. Dugal (Pierre): Nous autres, on a privilégié, là, dans le fond, le droit de l'enfant pour l'instant. Mais ce qui est important, c'est qu'on ait une position, à un moment donné, que ce soit l'enfant ou les parents, mais qu'il y ait une position, pour ne pas qu'on soit en équilibre, là, tout le temps à jouer entre les deux, là. O.K.

Pour ce qui est du liquidateur, c'est qu'assez souvent... Bon, la loi permet dans le fond... permet au testateur, dans un testament, de nommer un liquidateur, et c'est lui qui a le mandat, à ce moment-là, qui a la saisine des biens du défunt et qui lui permet, là, de régler la succession. La loi, aussi, s'il n'y a pas de liquidateur nommé, permet aux successibles, aux héritiers, de nommer un liquidateur qui va régler la succession. Et le problème, c'est que, quand il y a des chicanes de famille, bien là, à ce moment-là, tout le monde veut avoir accès au dossier, là, de la personne décédée, et on trouve qu'on est quasiment pris comme des arbitres dans ça, à savoir... alors que la loi prévoit qui a le pouvoir de régler la succession, c'est le liquidateur.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. J'aimerais revenir sur le premier item, là, quand on parlait des enfants, là, le droit parental, et tout ça. Vous avez dit qu'un jour il faudrait trancher, que ce soit clair que c'est l'enfant qui a la primauté ou le droit parental. Mais actuellement, qu'est-ce que vous faites? C'est du cas-par-cas pour chaque demande?

M. Dugal (Pierre): C'est du cas-par-cas.

Mme Hamel: Qui, chez vous, s'occupe de faire ça?

M. Dugal (Pierre): C'est du cas-par-cas, puis, à ce moment-là, la caisse, quand elle est mal à l'aise avec le dossier, elle le communique à des conseillers juridiques puis elle obtient une opinion juridique de notre service.

Mme Hamel: Ça va jusqu'à...

M. Dugal (Pierre): Ça va jusque-là.

Mme Hamel: O.K. Pouvez-vous me donner des exemples, par exemple, de pourquoi un parent... J'imagine qu'il doit donner des raisons, puis c'est vous qui analysez selon les raisons que le parent donne pour justifier votre décision?

M. Dugal (Pierre): Oui. Bien, un exemple: s'il y a une fugue d'un enfant, ils veulent savoir s'il y a eu des transactions dans le compte, pour essayer de retracer l'endroit où la transaction a eu lieu. Bien, là, normalement, la confidentialité nous interdit de donner cette information-là. Et puis là, bien, qu'est-ce qu'on va faire? On va gérer le risque. On dit: Oui, la personne est disparue, il y a peut-être danger pour sa santé, on va peut-être donner l'information. Mais encore là on n'a pas de protection, nous autres, là. On peut se rabattre peut-être sur l'article qui parle de l'autorité parentale, mais encore là on n'est pas à l'aise, nous autres, avec ces questions-là. C'est des questions de fond.

Mme Hamel: O.K. C'est intéressant, effectivement. Ça nous...

n(15 h 10)n

M. Dugal (Pierre): Mais ça pourrait être pour n'importe quoi aussi. Elle s'aperçoit que son enfant s'est acheté un gros système de son puis là elle veut savoir comment il reste dans... le parent veut savoir comment il reste dans le compte, dans son compte, ou s'il y a des dépôts qui sont anormaux. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas justifiés ou pas, là, des fois, les questionnements comme parents, je suis parent, mais, c'est comme institution financière, est-ce qu'on a à arbitrer ces cas-là à chaque fois? Je pense qu'on a à faire respecter la loi, les dispositions de la loi qui nous disent de respecter la confidentialité de nos clients.

Mme Hamel: Merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais, simplement pour finir sur le dossier de l'accès au dossier d'un enfant, ce que je comprends, c'est qu'actuellement vous le traitez... Si un individu veut retirer dans le compte de son enfant mineur, est-ce que vous autorisez de telles transactions?

M. Dugal (Pierre): Non.

M. Bédard: Non, c'est ça, seulement consulter.

M. Dugal (Pierre): Ils veulent avoir l'information, oui. Mais il y a d'autres parents qui voudraient aller plus loin, qu'on mette des limites de gel sur le compte pour empêcher les retraits. Ça peut arriver.

M. Bédard: Ils voudraient qu'eux-mêmes établissent les règles pour...

M. Dugal (Pierre): C'est ça, pour le fonctionnement du...

M. Bédard: Mais est-ce que ça peut se faire sur une base consensuelle? Lorsque vous ouvrez le compte, pourquoi vous n'établissez pas ces éléments-là pour un enfant mineur?

M. Dugal (Pierre): Parce que la loi dans le fond vient nous dire qu'on n'a pas besoin du consentement... L'entente...

M. Bédard: Non, je le sais. Mais vous, pour éviter d'être pris entre l'arbre et l'écorce.

M. Dugal (Pierre): Oui, mais si l'enfant ne veut pas? Si j'ai un enfant de 14 ans ou de 16 ans qui travaille, puis le parent veut avoir de l'information sur son compte?

M. Bédard: Ah! O.K., quand lui-même l'ouvre. Ah, bien oui, c'est vrai. O.K. Ah, oui, oui.

M. Dugal (Pierre): Ça va jusque-là, jusqu'à 18 ans, là, tu sais?

M. Bédard: Beau dilemme.

M. Dugal (Pierre): Je peux comprendre, quand tu as un enfant peut-être de 10 ans, là, ou neuf ans, ça peut... bon. Mais, plus que l'enfant vieillit, là...

M. Bédard: Non, non, plus c'est compliqué, effectivement. Ça fait que ce que vous souhaitez, c'est que ce soit clarifié une fois pour toutes?

M. Dugal (Pierre): Que ce soit clarifié, oui.

M. Bédard: Non, non, à juste titre. Un des éléments, là, que je suis moins familier, là... la loi sur le secteur privé, mais concernant l'article 97, je ne comprends pas bien: Pourquoi souhaitez-vous changer le terme «nécessaires» par «pertinents»? Le droit qui est donné aux caisses, c'est ce que je comprends, de transférer de l'information. Mais en quoi ça va...

M. Dugal (Pierre): Oui. Parce qu'on fait référence à «nécessaires», mais pour nous autres, «nécessaires», c'est plus restrictif, c'est beaucoup plus restrictif que «pertinents».

M. Bédard: Oui, oui, sûrement.

M. Dugal (Pierre): On s'entend?

M. Bédard: Bien, beaucoup plus... un petit peu plus restrictif.

M. Dugal (Pierre): Et, dans le cadre du développement des affaires avec notre clientèle, un renseignement qu'on pourrait communiquer pourrait être pertinent pour le client mais peut-être pas nécessaire pour ses besoins, mais ça peut être pertinent.

M. Bédard: Mais pertinent... Par exemple... Mais c'est par rapport à un traitement vous-même du dossier, évidemment, ça ne se fait pas nécessairement au bénéfice de la personne. Ce que vous souhaitez, c'est que ces informations-là... Mais est-ce que vous pourriez me donner deux, trois exemples, là, qui me permettraient, là, de mieux conceptualiser votre demande?

M. Dugal (Pierre): Je ne me suis pas arrêté aux exemples, là. Attendez un petit peu, je vais reprendre l'article. Si vous avez d'autres questions, je vais vous revenir.

M. Bédard: Allez-y, oui.

M. Grimard (Yvan-Pierre): Si vous permettez, M. le Président. Alors, l'objectif par cette demande de modification législative là, c'est de nous permettre de faire une meilleure offre de service à nos membres et à nos clients. Le critère de la nécessité, étant assez restrictif, fait qu'il pourrait être difficile d'avoir le portrait d'ensemble d'un membre ou d'un client et de lui faire une offre de service adaptée à ses besoins, alors que le critère de pertinence nous permettrait d'être plus efficace en ce sens-là.

M. Bédard: O.K. Mais, comme service, je veux simplement avoir les types d'information qui justement servent à faire une meilleure offre.

M. Grimard (Yvan-Pierre): Une offre de planification financière, par exemple. Est-ce que le client est bien... est-ce que sa planification financière est adéquate? Au niveau de sa couverture d'assurance, est-ce que ça convient à son profil? C'est un peu, là... C'est dans cette optique-là qu'on demande la modification législative.

M. Bédard: O.K.

M. Dugal (Pierre): Dans le fond, pour avoir une concordance aussi avec l'article 73 de la Loi sur les coopératives de services financiers, qui parle pour les sociétés et les personnes morales, on parle de pertinence de l'information, alors que, quand on arrive pour les personnes physiques, dans la loi sur le secteur privé, on parle de «nécessaires». Mais on est tenu à la confidentialité pareil. Il y a comme deux règles différentes.

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Ce que me dit ma recherchiste... Est-ce que c'est pour... Mais ce n'est pas, par exemple, pour transférer de l'information. Si j'ai un changement d'adresse à faire et je suis assuré auprès d'Assurances Desjardins, ce n'est pas dans cette finalité-là que vous souhaitez une modification?

M. Dugal (Pierre): Non.

M. Bédard: C'est vraiment de façon... Parce que je me demande de quelle façon on peut étendre l'utilisation d'un tel...

M. Dugal (Pierre): Mais l'offre de service aussi, quand on demande d'avoir l'équivalent, à 97, du deuxième paragraphe de 73, c'est pour permettre aussi de pouvoir échanger ça avec les membres de notre groupe, nos filiales, dans le cadre de l'offre globale de service. Ce n'est pas pour transmettre ça à un autre organisme ou à un tiers qui ne serait pas membre de notre groupe. Ça reste dans le réseau, là. Mais qu'il y ait concordance dans le fond entre 73...

M. Bédard: Oui, c'est ça, je comprends que c'est ce que vous souhaitez avant tout, ici, la concordance, là, c'est sûr, de l'extérieur. Mais est-ce qu'il existe des dispositions similaires pour les autres institutions financières? Non?

M. Dugal (Pierre): Pas à ma connaissance.

M. Bédard: Pas à votre connaissance?

M. Dugal (Pierre): Non.

M. Bédard: Il ne me semble pas non plus.

M. Dugal (Pierre): Parce que les autres institutions financières, c'est les banques, qui sont soumises par la loi fédérale.

M. Bédard: Et la loi prévoit quoi par rapport à ça?

M. Dugal (Pierre): La loi fédérale, je ne la connais pas. Je ne travaille pas souvent avec parce qu'on relève du provincial.

M. Bédard: O.K. Dernier commentaire. Concernant le projet de loi qui voulait instituer la carte nationale d'identité, il y a beaucoup évidemment de problèmes par rapport aux informations. Vous savez à quel point il y a eu des levées de boucliers. Mais vous me dites qu'il y a plusieurs personnes qui se sentent contraintes de divulguer, autrement dit, bon, par la carte d'assurance maladie et par la... c'est les deux cartes qui sont demandées, carte d'assurance maladie et carte d'assurance sociale, donc par ces deux cartes. Est-ce que vous avez souvent des commentaires donc négatifs des gens qui disent: Écoutez, je n'ai pas à vous donner ces informations-là?

M. Dugal (Pierre): Les gens refusent de les présenter, et on ne peut pas les exiger non plus. Ils ont raison, strictement parlant. Mais on dit: Par quel autre moyen on peut les identifier, ces personnes-là...

M. Bédard: ...qu'avec les cartes, oui.

M. Dugal (Pierre): ...qu'avec une carte, là, qui serait nationale, là, dans le fond, québécoise?

M. Bédard: Merci. Non, c'est un problème très pratique, mais...

M. Dugal (Pierre): Oui, oui, c'est très pratique. Puis d'autant plus qu'avec... comme vous voyez dans les médias, présentement, il y a de la fraude régulièrement, ça fait qu'il faut être en mesure, lorsqu'on ouvre un compte, d'être capable d'identifier la personne avec qui on fait affaire, puis on croit que cette carte-là, ce serait utile. On ne parle pas, nous autres, de carte, là, qui contiendrait tout un dossier de l'ordre de la carte d'identité qui... ou avec une puce dedans où qu'il y ait toute l'information, le code criminel, tout son pedigree, son curriculum vitae. Ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Bédard: Non, non, non, on n'en est pas là.

M. Dugal (Pierre): C'est d'être capable d'avoir une carte officielle pour qu'on puisse identifier la personne, point.

M. Bédard: Qui ait cette finalité simple d'identifier la personne.

M. Dugal (Pierre): C'est ça.

M. Bédard: Merci. Il y a ma collègue qui avait...

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Bonjour, messieurs. Pour ma gouverne personnelle, je me souviens, à l'époque, il y a un certain temps, les enfants, on ouvrait des comptes de banque dans les sous-sols des écoles, dans les écoles. On ouvrait notre propre compte de banque, hein, puis on accumulait nos sous, et on était très jeunes, je me souviens, on avait huit ans, neuf ans et on commençait déjà... on avait notre propre compte de banque. Et à ma souvenance on était les seuls qui ouvraient le compte, je veux dire, le parent ne signait pas, là, c'était vraiment l'enfant qui ouvrait son compte de banque. Aujourd'hui, vous avez un enfant qui se présente à la caisse pop avec, je ne sais pas, moi, avec 50 $ puis qui dit: Moi, je... Il a neuf ans, je prends l'exemple de mon petit-fils, il a neuf ans, il arrive à la caisse populaire puis il dit: Moi, je veux ouvrir un compte de banque puis je veux déposer mon 50 $. Il a neuf ans. Vous le faites?

M. Dugal (Pierre): Oui.

Mme Papineau: Et vous considérez comme c'est un de vos clients?

M. Dugal (Pierre): Pardon?

Mme Papineau: Et vous le considérez comme un client? C'est un client?

M. Dugal (Pierre): Oui.

Mme Papineau: Et c'est à ce moment-là, là, où il y a des problèmes, où le parent peut, ou veut surtout, intervenir dans le compte de banque. C'est le problème que vous rencontrez actuellement?

M. Dugal (Pierre): Exact. C'est ça.

Mme Papineau: Et l'enfant, à neuf ans, peut aller chez vous et ouvrir un compte de banque?

M. Dugal (Pierre): Il peut ouvrir un compte, déposer, souscrire une part de qualification puis retirer l'argent qu'il y a dans son compte sans autorisation.

Mme Papineau: Parfait. Merci beaucoup. C'est bien. Moi, je trouve ça bien, mais en tout cas...

Le Président (M. Brodeur): Donc, merci beaucoup. Oups! M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Pelletier: Peut-être rien qu'un petit commentaire. Par rapport à l'article 68, là, la possibilité de prévoir que le Curateur public qui cherche un ayant droit ait, bon, droit à des informations par rapport à la personne qui est recherchée, on va l'examiner. Je me pose tout simplement une question, et on verra, là, mais on propose actuellement une modification à l'article 68, qui prévoit qu'il soit possible de divulguer des informations à un organisme public ou à organisme d'un autre gouvernement ? donc, le Curateur public pourrait être visé par cela ? lorsque la communication est manifestement au bénéfice de la personne concernée. Donc, il est possible qu'éventuellement, si le projet de loi devient loi telle quelle, bon, tel qu'on suggère, il est possible que cette disposition-là vous permette de divulguer des informations au Curateur public, puisque les informations qui sont réclamées sont au bénéfice de la personne concernée.

Une voix: Ce ne serait pas suffisant, là, comme...

M. Dugal (Pierre): Est-ce que le Curateur public nous donnerait l'adresse... Est-ce qu'il ferait la démarche, lui, pour obtenir l'adresse auprès des autres ministères, pour nous transmettre l'adresse en question pour qu'on puisse envoyer le fameux avis?

Parce que l'idée, c'est que, nous autres, là, on a l'obligation d'envoyer l'avis puis de faire des recherches pour trouver l'adresse, la dernière adresse. Normalement, on devrait l'envoyer à l'adresse qu'on a au dossier, mais c'est possible qu'il ait déménagé puis que la personne n'ait pas changé d'adresse. Puis là, bien, on n'a aucun autre moyen que de l'envoyer à l'ancienne adresse même si on sait qu'il n'est plus là, puis après ça, bien, quand la lettre nous revient, bien là on dit: On l'envoie au Curateur public. Est-ce que ça, c'est suffisant pour le Curateur public, notre démarche?

Alors, ce qu'on demandait, c'est de dire: Bien, si on pouvait s'adresser à un organe du gouvernement qui pourrait nous donner la dernière adresse connue de l'individu, bien, à ce moment-là, nous autres, on pourrait lui envoyer la lettre en question en lui disant: Regardez, si vous ne réagissez pas... On a tant de montant à vous chez nous puis, si vous ne réagissez pas dans les délais, bien on est obligé d'envoyer ça au Curateur public.

M. Pelletier: Ah, je comprends.

M. Dugal (Pierre): C'est pour nous aider à...

M. Pelletier: C'est pour vous aider, vous, à avoir la dernière adresse?

M. Dugal (Pierre): Pour pouvoir respecter notre obligation légale en vertu de la Loi sur la curatelle.

M. Pelletier: D'accord, d'accord. Ça marche. Merci.

M. Dugal (Pierre): Sinon, on envoie ça à la dernière adresse qu'on a au dossier puis qui ne sert à rien... la majorité du temps, qui revient chez nous, puis on envoie ça à...

M. Pelletier: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup. Donc, merci, M. Cholette, M. Grimard et Me Dugal. Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que Solutions documentaires Gestar puisse prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

 

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous allons entendre maintenant Solutions documentaires Gestar, représenté par M. Michel Roberge. Bienvenue en commission, M. Roberge. Le processus, je le rappelle encore une fois pour le bénéfice... pour votre bénéfice: vous avez un temps maximal de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; c'est suivi par une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous cède immédiatement la parole.

Solutions documentaires Gestar

M. Roberge (Michel): M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés. J'aimerais d'abord vous remercier d'avoir accepté de recevoir les commentaires et les recommandations d'un expert en gestion documentaire concernant certains aspects du projet de loi n° 86.

Je pratique ce métier ? parce qu'il s'agit bien d'un métier, un métier qui n'est pas vraiment facile, vous allez le voir avec les commentaires que je vais vous faire cet après-midi; je pratique donc ce métier ? de conseiller en gestion documentaire depuis plus de 30 ans, dont 20 ans à la direction du centre de multiservice Gestar, que j'ai mis sur pied spécifiquement pour aider les organismes publics et les organismes privés à gérer leurs documents. Alors, compte tenu de mon profil professionnel, mon intervention va porter plus spécifiquement sur les liens entre les modifications proposées par le projet de loi n° 86 et les règles de l'art en matière de gestion documentaire.

Depuis le début des années quatre-vingt, l'État québécois a adopté un ensemble de lois et de règlements qui ont encadré et contribué au développement d'un modèle québécois pour la mise en place de systèmes de gestion documentaire dans les organismes publics et aussi dans les entreprises privées au point de devenir une référence ailleurs dans le monde.

Alors, je vais rappeler une petite chronologie. En 1982, la première version de la Loi sur l'accès aux documents a introduit la notion de «liste de classement des documents» à son article 16. En 1983, la Loi sur les archives, à l'article 7, a obligé les organismes publics de se doter de calendriers de conservation et d'élimination de leurs documents. En 1984, le règlement qui a découlé de cette loi, le règlement sur le calendrier de conservation, à son article 3, a précisé les modalités de transmission du calendrier de conservation pour fins d'approbation. En 1995, le Code civil a été ajusté, au niveau du livre VII, concernant la preuve documentaire. En 2001, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information a amené le libre choix du support d'information, ce qui amène dans notre profession de nouveaux défis au niveau de la gestion des documents. L'article 3 et l'article 4 de cette loi nous ont donné également une définition du mot «document», définition très intéressante, très actualisée. En 2004, la Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et autres dispositions législatives a modifié les modalités d'approbation des calendriers de conservation dans le secteur public.

Tous ces textes législatifs et réglementaires ont exigé ou sous-entendu ? je vais y revenir ? l'établissement, la tenue à jour et l'application de trois des principales composantes d'un système de gestion documentaire, c'est-à-dire: la politique de gestion des documents, que l'on retrouve dans la Loi sur les archives; le plan ou schéma de classification, sous-entendu, dans l'actuelle Loi sur l'accès, par l'expression «liste de classement», expression avec laquelle nous avons toujours été inconfortables, nous, les spécialistes de la gestion documentaire, de par l'ambiguïté de son contenu ? est-ce qu'on faisait référence au plan de classification, au calendrier de conservation, à la liste de dossiers? ça a toujours été un peu vague; et enfin le calendrier de conservation et d'élimination des documents exigé par la Loi sur les archives.

Il existe un lien étroit entre la gestion documentaire, l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels. Un système de gestion documentaire dans une organisation, et plus spécifiquement dans un organisme public, a pour objectif de donner accès aux documents ou aux dossiers pertinents tout en restreignant l'accès aux documents contenant de l'information sensible ou stratégique ou contenant des renseignements personnels.

Pour donner accès aux documents ou aux dossiers, ceux-ci doivent être identifiés au moyen d'un plan ou d'un schéma de classification ? un peu comme les livres dans une bibliothèque, en somme. Pour donner accès aux documents ou aux dossiers pertinents, la gestion de leur cycle de vie, durée de vie active ou semi-active et sort final, doit être préétablie afin de sécuriser l'élimination au moment opportun des documents et des dossiers à éliminer et la conservation des documents et des dossiers à conserver.

Pour protéger les documents contenant de l'information sensible ou stratégique ou contenant des renseignements personnels, ceux-ci doivent être identifiés comme tels dans le calendrier de conservation et être effectivement classifiés, classés ou sauvegardés et enregistrés dans un index, dans une liste, dans un répertoire, dans ce qu'on appelle communément un logiciel de gestion documentaire.

Ces énoncés sont confirmés dans la littérature propre au domaine de la gestion documentaire et ils le sont aussi dans la norme ISO 15489, qui a été émise en 2001 et que nos amis les Français ont appelée le «records management» ? mais la norme est bien écrite en français.

n(15 h 30)n

Je voulais vous soumettre quatre recommandations concernant certains aspects de la Loi sur l'accès, la première recommandation portant sur l'obligation d'établir un plan de classification des documents. Alors, vous aurez compris que somme toute nous sommes tout à fait d'accord avec cette proposition et nous l'appuyons sans restriction. D'ailleurs, depuis plus de 20 ans, nous suggérons fortement à nos clients, pour améliorer et alléger la gestion de leurs documents, que leur plan de classification soit obligatoirement lié au calendrier de conservation de leurs documents exigé par la Loi sur les archives.

Sur un autre plan, nous vous suggérons que le vocabulaire soit adapté aux textes internationaux et que le projet de loi n° 86 traite de «schéma de classification», plutôt que de «plan de classification», en accord avec la norme ISO 15489.

De plus, nous recommandons que l'article 7, paragraphe 1° du projet de loi n° 86 soit libellé ainsi: Par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «établir et tenir à jour une liste de classement» par les mots «établir, tenir à jour et appliquer ? j'insiste sur le mot "appliquer" ? un schéma de classification». Il faut en effet s'assurer que les documents et les dossiers des organismes publics soient effectivement classifiés selon le plan ou le schéma de classification, eu égard à la pratique généralisée que l'on retrouve de l'identification aléatoire des dossiers et de leur classement alphabétique, que ces documents ou ces dossiers soient sous forme analogique ou numérique.

Notre deuxième recommandation concerne la modification du Règlement sur le calendrier de conservation, donc un aspect d'harmonisation avec les règles actuelles. Compte tenu de notre recommandation précédente, nous sommes d'avis que le Règlement sur le calendrier de conservation, qui découle de la Loi sur les archives, devrait être motivé... modifié si on adopte la notion de plan de classification. En effet, l'article 3 de ce règlement demande à tout organisme public de joindre à son calendrier, devant être approuvé par Bibliothèque nationale et Archives nationales, une copie de son plan de classification s'il y en a un. Alors, nous suggérons de profiter de la modification de l'article 7 du projet de loi n° 86 pour supprimer les mots «s'il y en a un» dans le texte du règlement, afin de favoriser l'applicabilité réelle des calendriers de conservation dans les organismes publics.

Nous recommandons donc qu'un cinquième paragraphe soit ajouté à l'article 7 du projet de loi n° 86 et qu'il soit libellé ainsi: Par l'élimination, dans l'article 3 du Règlement sur le calendrier de conservation, des mots «s'il y en a un», puisqu'il y aurait désormais un plan de classification obligatoire dans tout organisme public.

La troisième recommandation porte sur l'assujettissement des ordres professionnels. Alors, sans nous pencher sur le bien-fondé de l'assujettissement des ordres professionnels à la Loi sur l'accès en ce qui a trait à certains documents qu'ils détiennent et sur la base des principes énoncés précédemment, nous suggérons que s'appliquent aussi aux ordres professionnels les modalités d'application de la Loi sur l'accès, à savoir l'établissement, la tenue à jour et l'application d'un plan ou d'un schéma de classification, et aussi d'appliquer les modalités de la Loi sur les archives comme dans le cas des autres organismes publics, c'est-à-dire l'obligation de se doter d'une politique de gestion de leurs documents et d'établir, de tenir à jour et d'appliquer un calendrier de conservation et d'élimination de leurs documents.

Nous recommandons donc, à l'article 1.1 du projet de loi n° 86... soit libellé ainsi: «La présente loi s'applique aussi aux documents détenus par un ordre professionnel dans la mesure prévue par le Code des professions, et les modalités de son application sont identiques à celles suivies par les organismes publics», toujours dans la perspective de faciliter l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels dans ces organismes.

Enfin, notre quatrième recommandation concerne l'assimilation de nouvelles instances à un organisme public. Nous saluons comme favorable à la bonne gestion des CLD et des conférences régionales des élus leur assujettissement à la Loi sur l'accès. Aussi, toujours sur la base des principes énoncés précédemment, il serait important de s'assurer que ces organismes soient aussi visés par les dispositions de la Loi sur les archives, particulièrement en ce qui a trait à l'adoption d'une politique de gestion des documents, à l'établissement et à la tenue à jour d'un calendrier de conservation, considérant qu'ils seraient tenus, de par la Loi sur l'accès, d'établir, de tenir à jour et d'appliquer un plan de classification.

Enfin, ce qui devrait aussi être le cas pour les ordres professionnels, les nouveaux organismes publics cités à l'article 3 du projet de loi n° 86 devraient être inscrits au chapitre I de la Loi sur l'accès, qui concerne l'application et l'interprétation, où on identifie les différents organismes visés par cette loi, et également ne pas oublier à l'annexe Organismes réputés publics de la Loi sur les archives, qui joue exactement le même rôle pour cette loi, et ceci, afin d'éviter toute confusion dans les obligations légales de ces organismes.

Alors, je ne peux terminer mon intervention sans vous sensibiliser au fait que les 25 années ou presque écoulées depuis le début de la constitution de notre corpus juridique lié à la gestion documentaire n'ont toujours pas permis l'évolution d'une situation qui perdure. Les ressources documentaires sont généralement sous-utilisées, faute de moyens et de savoir-faire pour qu'elles soient gérées en fonction de leur plein potentiel, et ça a un impact important sur l'accès aux documents et sur la protection de ces documents.

L'application de nos lois et de nos règlements doit donc être appuyée par l'attribution des ressources humaines et financières requises si on veut vraiment atteindre les objectifs visés. De plus, contrairement aux ressources humaines, aux ressources financières, aux ressources matérielles et physiques, les ressources documentaires sont souvent analysées d'abord et avant tout sous l'angle des technologies utilisées pour les produire et les exploiter.

L'efficacité maximale exigerait que les décisions concernant les ressources documentaires reposent d'abord sur l'analyse de leur contenu et de ce que l'administration peut en retirer. Trop souvent, ces décisions sont prises en fonction des caractéristiques de l'équipement et des progiciels qu'on souhaite acquérir. Est-ce qu'on gère un budget en fonction de l'utilisation d'un chiffrier ou d'un logiciel comptable en particulier? Je crois que non. La même question se pose pour la gestion documentaire, l'accès aux documents et la protection des renseignements personnels. La technologie n'est pas la solution à tous les maux ? vous me permettrez une expression qui est connue depuis longtemps: «Garbage in, garbage out», pas de système, mauvaise exploitation des technologies ? et un système de gestion documentaire sans moyens technologiques non plus. Un alliage des processus normalisé, dont fait partie le plan de classification, et des outils technologiques est essentiel si on veut atteindre les objectifs visés par nos lois et nos règlements.

La gestion documentaire, ça fonctionne dans une organisation si on suit la recette. Les ingrédients de base de cette recette sont: une politique de gestion documentaire, un plan de classification, un calendrier de conservation intégré et des moyens technologiques appropriés. Avec l'adoption de l'article 7 du projet de loi n° 86, vous nous faciliterez la tâche, nous, les conseillers en gestion documentaire, et vous faciliterez celle des responsables de la gestion des organismes publics.

Voilà donc l'essentiel des commentaires que nous tenions à formuler dans le but d'apporter une contribution significative et positive à titre de firme spécialisée en gestion des documents. Nous sommes confrontés au quotidien aux besoins de clientèles variées et nous pratiquons le métier de concevoir des solutions aux problèmes de l'accès aux documents et de la protection des documents à protéger, nous qui oeuvrons dans un domaine qui est, de toutes les spécialités administratives, la plus étroitement liée aux technologies de l'information et des communications, au point de partager avec elles le nom de ressources informationnelles. Je vous remercie.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. Roberge. Et je suis prêt à céder la parole au ministre.

M. Pelletier: Merci, M. Roberge, merci pour votre présentation. Merci pour votre mémoire également. Vous faites état de votre... je dirais, de votre intérêt pour la question de l'accès à l'information mais également de votre appui à un bon nombre de mesures que nous proposons dans le projet de loi n° 86. J'aimerais cependant vous entendre par rapport au lien que vous faites entre la Loi sur les archives et la Loi sur l'accès.

M. Roberge (Michel): Bien, en fait, ces deux lois sont des lois qui fonctionnent de pair, hein? Comme j'expliquais, tout à l'heure, pour qu'on puisse organiser l'information dans un but de donner accès à l'information, protéger l'information, il faut structurer cette information-là. Depuis que la Loi sur l'accès a été adoptée, la notion de liste de classement nous amenait à envisager la mise en place de systèmes de classement. Mais ce n'est pas officiel, ce n'était pas identifié de cette manière. La Loi sur les archives, elle, porte particulièrement sur la gestion du cycle de vie des documents. Or, dans un système de gestion documentaire, ces deux éléments-là sont importants.

La base d'un système de gestion de documents, c'est le plan de classification. C'est le schéma de classification qui sert à structurer l'information. À ce schéma et à cette structure d'information vient se greffer le calendrier de conservation, donc les règles de conservation, les durées de vie des documents et le sort final, à savoir quels sont les documents qui sont détruits et quels sont les documents qui ne le doivent pas, qui doivent être conservés comme documents d'archives. Donc, c'est deux lois qui doivent vraiment fonctionner ensemble: l'une spécifiquement pour l'accès aux documents et l'autre pour la protection et la gestion du cycle de vie des documents.

n(15 h 40)n

M. Pelletier: Dans votre mémoire, à la page 4, vous dites ceci: «Nous suggérons, pour améliorer et alléger la gestion, que cet outil soit obligatoirement ? l'outil, c'est le plan de classification des documents; que cet outil soit obligatoirement ? relié au calendrier de conservation et d'élimination des documents de chaque organisme.»

Le lien entre le plan de classification et le calendrier de conservation n'est pas clair pour moi, pourriez-vous l'établir, le lien entre les deux?

M. Roberge (Michel): Et il n'est pas clair dans les organismes publics, de façon générale.

M. Pelletier: Non. Non.

M. Roberge (Michel): Le plan de classification, c'est la structure des fonctions et des activités génératrices de dossiers et de documents. C'est une arborescence qui sert à identifier tout ce qui existe comme série de dossiers, un peu comme dans une bibliothèque, les livres sont classifiés, sont codifiés selon un plan de classification. Les règles de conservation, c'est la durée de vie, c'est la gestion du cycle de vie de chacune de ces séries documentaires. Donc, le plan de classification est un peu un arbre avec des branches et chacune des branches de cet arbre doit avoir un cycle de vie planifié: combien de temps ces documents sont utiles à l'administration, et, après cette utilité administrative, qu'est-ce qu'il en devient, est-ce que ces documents deviennent des documents d'archives ou est-ce que ces documents sont à détruire.

Le Président (M. Brodeur): Merci. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. Roberge, bonjour. Moi, je vais y aller sur deux de vos recommandations, entre autres votre recommandation n° 2. Vous dites qu'il faut éliminer les mots «s'il y en a un». Est-ce que je comprends que vous souhaitez que cela soit obligatoire?

M. Roberge (Michel): Oui. Et je pense que c'est rendre service aux organismes publics que de rendre obligatoires l'établissement, la tenue à jour et l'application d'un schéma de classification. On ne peut pas s'assurer un accès facile aux documents si l'information n'est pas structurée d'un point de vue corporatif, c'est-à-dire, pour un ministère, pour un organisme public, que tous les documents soient structurés, soient classés, organisés de la même manière. Et on ne peut pas penser appliquer de façon efficace un calendrier de conservation si les documents ne sont pas associés à un schéma de classification.

Depuis que la Loi sur les archives et la Loi sur l'accès ont été adoptées dans les organisations publiques, rares sont ceux qui ont des schémas de classification corporatifs. Plusieurs ont des calendriers de conservation qui ne correspondent pas du tout à la manière dont les documents sont organisés, sont classés. Donc, il se fait des choix souvent arbitraires à savoir quels sont les documents à détruire, quels sont les documents à conserver, et tout ça à des coûts pour l'Administration publique.

Le Président (M. Brodeur): Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui. Le fait que le gouvernement actuellement est à instaurer le gouvernement en ligne, bon il y aurait de plus en plus de document sur Internet, est-ce que vous pensez que ce serait une base essentielle?

M. Roberge (Michel): Vous savez, un schéma de classification, on y réfère souvent en pensant uniquement aux documents papier, aux documents analogiques. Un schéma de classification, ça s'applique aussi aux documents technologiques, comme on les définit dans la loi sur les technologies de l'information. À ce moment-là, le schéma de classification devient un outil d'organisation virtuelle des documents. Parce que, dans les administrations, on travaille avec des dossiers. Les dossiers, c'est un ensemble de documents qui portent sur une affaire, qui portent sur une activité. Ces dossiers, aujourd'hui, peuvent être uniquement en papier, uniquement sous forme électronique ou une combinaison des deux. Le schéma de classification joue un rôle essentiel pour faire le pont entre les documents, peu importe leur forme, et pour reconstituer les dossiers composés de documents stockés sous toutes sortes de formes.

Mme Papineau: Je vais y aller sur... ma dernière question va être sur votre recommandation, la troisième recommandation que vous faites. J'aimerais savoir quel serait l'intérêt pour le citoyen... le citoyen, là, de l'obligation pour les ordres professionnels de se doter d'une politique de gestion de leurs documents et d'établir, de tenir à jour et d'appliquer un schéma de classification et un calendrier de conservation et d'élimination de leurs documents? Quel serait l'intérêt pour le citoyen?

M. Roberge (Michel): Bien, je dirais le même intérêt que pour tout autre organisme public. Si la loi inclut ces organismes comme... si la loi vise ces organismes au niveau de l'accès, ces organismes devront nécessairement se doter ? il y en a plusieurs qui ont déjà de ces outils, d'ailleurs ? doivent se doter de plans de classification et de calendriers de conservation. Mais, ma réflexion, je la fais dans un sens global de gestion documentaire, qu'on soit dans une organisme qui est public actuellement ou un qui pourrait être considéré ultérieurement.

Mme Papineau: Est-ce qu'il y a des lacunes actuellement qui sont présentes, puis est-ce qu'il y a des mesures qui devraient être prises pour s'assurer que cette gestion se fasse d'une façon uniformisée?

M. Roberge (Michel): Dans ces organismes-là ou ailleurs?

Mme Papineau: Dans les ministères, entre autres.

M. Roberge (Michel): Ah, dans les ministères, il se fait actuellement des opérations, dans certains ministères, de mise en place de systèmes de gestion documentaire. Mais il faut regarder ça au sens très large, hein? Il y a tout le secteur municipal, le secteur de la santé et des services sociaux où il y a actuellement une réorganisation. Et, dans plusieurs de ces nouveaux établissements, on est à mettre en place cette méthode, cette approche d'intégration: schéma de classification, règles de conservation. Mais il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire sur le terrain, dans les ministères, dans les organismes publics pour s'assurer qu'effectivement on gère les documents. Parce qu'il y a des outils parfois qui sont théoriques mais qui ne sont pas partout appliqués...

Mme Papineau: Uniformisés. D'une façon uniforme.

M. Roberge (Michel): ...d'une façon corporative ou uniformisée, oui. Mais il faut dire que la gestion des documents, la gestion des ressources informationnelles, c'est peut-être la ressource la plus difficile à gérer, c'est celle qui laisse beaucoup de place à de l'interprétation. Plus facile de gérer des ressources humaines, financières ou matérielles que de gérer les documents. Et, quand on cherche des documents, bien souvent on se rend compte que cette ressource-là est importante puis on devrait la gérer de façon aussi rigoureuse qu'on gère les autres.

Mme Papineau: Merci, monsieur.

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup, M. Roberge. Je vous remercie de la contribution que vous avez faite à la commission parlementaire. Donc, vous êtes la dernière personne qu'on entend aujourd'hui.

J'ajourne donc les travaux au jeudi 22 septembre, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 15 h 47)


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