Journal des débats de la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

Etude du projet de loi no 72

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame et messieurs!

Mme Leblanc-Bantey: Mesdames!

Le Président (M. Dussault): Mesdames et messieurs. Je m'excuse auprès de ces dames.

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières aux fins de faire l'audition des mémoires, après la deuxième lecture, sur le projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission: M. Beau-séjour (Iberville), Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine), en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Goulet (Bellechasse), M. Laber-ge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Clair (Drummond), en remplacement de M. Paquette (Rosemont); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir: M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Martel (Richelieu), en remplacement, comme intervenant, de Mme Leblanc-Bantey; M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Je vais faire l'appel des groupes intéressés à se faire entendre à cette commission et je leur demanderais de signifier leur présence.

Le groupe des publicitaires, présent; la Coopérative des consommateurs de Montréal.

Mme Payette: Ces gens nous ont confirmé qu'ils seraient là, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): On me dit qu'on nous a confirmé leur présence.

En troisième lieu, l'Ordre des pharmaciens du Québec, présent; la Confédération des syndicats nationaux, présent; Trans-Canada Photo Inc., absent; Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, présent; SONDEC, Société nationale de diffusion éducative et culturelle?

Mme Payette: M. le Président, ce groupe SONDEC est absent et ne désire pas être entendu, mais il demande que son mémoire soit porté au journal des Débats.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre, ce sera fait. Cela paraîtra intégralement au journal des Débats. (Voir annexe A)

J'appelle immédiatement le Groupe de publicitaires.

M. Goulet: M. le Président?

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'est que...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît! Vous pouvez prendre place en attendant, messieurs.

M. Goulet: Si vous permettez au groupe SONDEC de faire paraître son mémoire au journal des Débats... Hier, il y a eu les représentants des étudiants de l'Université de Montréal, le Groupe de recherche en consommation; étant donné qu'ils n'ont pas eu grand temps pour s'exprimer, ils ont demandé également la permission de faire paraître leur mémoire intégralement au journal des Débats. Etant donné que lorsqu'ils l'ont demandé, les travaux étaient terminés, est-ce que ce serait possible?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse, j'ai fait vérifier, ce matin, s'il était possible de faire paraître intégralement un mémoire après que la demande eut été faite après la fin de la séance. Dès que j'aurai une réponse claire là-dessus, je vais vous signifier l'intention de la présidence.

M. Goulet: Merci.

Le Président (M. Dussault): Messieurs du groupe de publicitaires, je demanderais au porte-parole de se présenter et de nous présenter ses collègues.

Présentation de mémoires Groupe des publicitaires

M. Lefebvre (Jean-Marc): Bien sûr. Bonjour, je m'appelle Jean-Marc Lefebvre. M. le Président, Mme le ministre, mesdames et messieurs, je suis président du Publicité Club de Montréal. Au nom des membres de notre délégation, je veux vous remercier...

Mme Payette: Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander aux personnes de s'identifier tout d'abord, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Mon intention était de vous les présenter avec une petite introduction, si vous le permettez.

Le Président (M. Dussault): Allez.

M. Lefebvre: Au nom des membres de la délégation, je vous remercie d'avoir acquiescé à notre demande d'être entendus à votre commission. Etant donné l'ampleur de notre représentati-

vité, nous osons croire que nos propos serviront de catalyseur à tous les commentaires faits, jusqu'à présent, sur les indications du projet de loi 72 sur la protection des consommateurs et l'industrie en ce qui a trait à la publicité.

Dix associations regroupant la majorité des intérêts dans le domaine de la publicité ont entrepris de joindre leurs efforts pour présenter à cette commission parlementaire une vue cohérente, mesurée et réaliste sur le projet de loi 72. Depuis le dépôt de l'avant-projet de loi, ce regroupement interprofessionnel qu'il est convenu d'appeler le groupe des dix a mis en commun les commentaires et analyses des membres de chacune de ces associations. Cette représentativité est sans équivoque. Ces associations parlent au nom des annonceurs nationaux des stations de radio et de télévision privées du Québec et du reste du Canada, des agences de publicité, des représentants en radiodiffusion, de la majorité des professionnels de la publicité au Québec.

Permettez-moi de vous les présenter individuellement. Le Publicité Club de Montréal est représenté par Jean-Marie Allard, directeur général, ainsi que par moi. Le Publicité Club de Montréal représente quelque 700 publicitaires québécois. Fondé en 1959, le club veille à assurer le plein épanouissement de la publicité française au Québec.

Egalement représentée par M. Bernard Paquet, l'Association de communication publicitaire de Québec, anciennement le Club de Publicité de Québec, regroupe quelque 100 professionnels de la publicité oeuvrant dans la capitale provinciale depuis mai 1978. Il y a également le Conseil des agences de publicité; son représentant, M. Charet-te, n'est pas ici, mais son association fait partie de notre groupe. Cette association a été fondée en 1971; le conseil regroupe, quant à lui, 40 agences de publicité ayant un bureau d'affaires au Québec.

Egalement représentée, l'Association des dirigeants d'agences de publicité francophones du Québec, par M. Claude Lessard. Depuis 1976, cette association réunit une vingtaine d'agences de publicité québécoises dont au moins 66 2/3% des actions sont détenues par des Canadiens français. Egalement représentée, l'Association canadienne des annonceurs par M. Jacques Lefebvre. Fondée en 1914, l'ACA compte 250 membres qui, à eux seuls, dépensent 90% des budgets nationaux de publicité, soit $2 500 000 000 annuellement. Egalement représentée, l'Association canadienne des radiodiffuseurs par M. Robert Cole. Fondée en 1922, l'ACR regroupe la presque totalité des stations de radio et de télévision privées au Canada. Egalement représentée, l'Association canadienne de la radio et de la télévision de langue française par M. Richard Genin. Cette association regroupe la presque totalité des diffuseurs de langue française du pays. L'ACRTF a été fondée en 1944.

Egalement représentée, l'Association canadienne des représentants en radiodiffusion par M. Jean Brosseau. Cette association regroupe l'ensemble des maisons de représentation nationale en radiodiffusion au pays. Egalement représenté, l'Institut canadien de la publicité par M. André Allard. C'est une association d'agences de publicité, la plus ancienne et la plus importante au Canada. Fondée en 1905, les membres créent et placent près de 90% de toute la publicité nationale faite au Canada. Le Bureau consultatif de la publicité est également représenté à nouveau par M. Richard Genin. C'est un organisme d'autodiscipline de la profession publicitaire. Fondé en 1957, il groupe les annonceurs, tous les media ainsi que les agences de publicité. Le bureau veille en outre à l'application des trois codes d'éthique suivants, soit le Code canadien des normes de publicité, le Code de la publicité radio-télévisée destinée aux enfants, le Code de la publicité aux consommateurs des médicaments dispensés sans ordonnance médicale.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie de la présentation. Je devrai vous priver de résumer votre mémoire parce que dans les quinze minutes tout au plus que l'on peut vous donner, il ne sera pas possible, évidemment, d'en faire la lecture.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je pense que vous avez tous copie de notre mémoire. Je vous indiquerai par page les points qu'on veut mettre en évidence. Il y a l'introduction, bien sûr, qu'on désire vous présenter. Il y a une quinzaine ou une vingtaine d'articles sur lesquels on passe des remarques. Bien sûr, dans certains cas c'est important, c'est majeur. On voudrait vous en faire part publiquement. Dans d'autres cas, je m'arrêterai à vous les souligner sans en faire la lecture, si cela vous convient.

Le Président (M. Dussault): D'accord.

M. Lefebvre (Jean-Marc): A la page 1, l'introduction, nous sommes déjà loin de la date où le gouvernement a décidé de légiférer en matière de protection du consommateur. Cela aura permis à un plus grand nombre de personnes d'influencer positivement le contenu de ce projet de loi, en plus de permettre plusieurs rencontres entre les parties impliquées dans le domaine de la consommation. Si, à ce stade, un consensus n'était pas fait sur tous les points, et c'est notre plus cher désir que celui-ci se réalise, ces rencontres auront permis d'améliorer certains aspects de la loi avant sa présentation.

Notre participation à cette commission parlementaire n'a d'autre but que celui d'aider le gouvernement en lui fournissant le point de vue de l'industrie de la publicité. Les notes de l'avant-propos démontrent bien la représentativité de notre groupe. Nous tenons à souligner à cette commission qu'il y a eu plusieurs centaines d'heures de réflexion et de consultations nombreuses entre les membres du groupe avant de se présenter ici. Le présent mémoire n'a pas pour but d'analyser en détail les règles et mécanismes visant à la protection du consommateur que propose le nouveau projet.

Nous désirons plutôt manifester l'accord de notre groupe sur l'ensemble des mesures prévues pour la protection du consommateur. Là-dessus, je voudrais souligner que c'est dans une proportion plus forte que 70%, je pense que 100% des publicitaires veulent travailler à des règlements pour protéger le consommateur. Les buts poursuivis par la loi sont d'ailleurs ceux de tout bon publicitaire, soit de voir à ce que le public soit honnêtement et adéquatement renseigné sur les biens et services mis à sa disposition.

De fait, l'utilité de la publicité comme véhicule d'information est bien comprise par l'Etat, qui consacre des budgets importants à la publicité de ses services. Il serait superflu, à ce stade-ci, de s'étendre sur l'importance économique de la publicité, non seulement comme industrie, mais également comme l'un des rouages essentiels de l'activité commerciale. Il s'agit d'un fait connu, que nous croyons suffisant de rappeler pour bien mettre en lumière le rôle de la publicité comme l'un des moteurs de l'économie, et aussi, pour souligner l'importance d'une activité commerciale vigoureuse.

Nous pourrions, à l'aide de statistiques, tenter d'établir le lien étroit qui existe entre l'activité commerciale et la publicité pour faire ressortir l'importance tant économique que sociale de celle-ci, mais ce mémoire n'a pas pour but de vanter les mérites de notre industrie. Son but premier est de rappeler les objectifs fondamentaux que doit chercher à atteindre la loi sur la protection du consommateur et d'indiquer certains aspects du projet qui nous semblent s'écarter du but. L'objet avoué de cette loi, plus particulièrement au titre II, est de prohiber des pratiques auxquelles peuvent se livrer certains commerçants, manufacturiers ou publicitaires dans le but d'induire les consommateurs en erreur. La loi ne doit cependant pas avoir pour effet de réprimer l'activité commerciale légitime, celle qui n'a pas pour but d'induire les consommateurs en erreur.

C'est ici que nous touchons le noeud du problème car la loi proposée vise à la protection du consommateur par la réglementation du commerce et ainsi, le danger le plus évident est d'entraver l'activité économique normale. Un tel résultat constituerait la négation des efforts de l'Etat dans ce même domaine.

Nous avons mentionné le rôle important de la publicité dans le commerce. Nous soulignons que ce rôle n'est pas à sens unique et qu'il ne consiste pas seulement à stimuler la vente de services. Il consiste tout autant à renseigner le consommateur, de la façon la plus complète possible, pour lui permettre de prendre des décisions éclairées et d'exercer des choix réfléchis dans ses achats.

Dans ce contexte, la protection du consommateur doit s'accomplir par le contrôle et la répression des pratiques commerciales abusives et non pas en privant l'intéressé d'une source d'informations essentielle.

C'est à la lumière de ces principes que nous avons analysé le projet de loi 72 sous étude, et plus particulièrement le livre II de ce même projet.

Nous sommes tout à fait d'accord sur l'esprit de ces dispositions, dans la mesure où elles visent à interdire un certain nombre de pratiques malhonnêtes.

Cependant, nous nous opposons fortement à certaines des règles proposées, en raison de leur caractère purement négatif et répressif. Nous soutenons que la publicité, comme rouage économique aussi bien que comme industrie, joue un rôle positif dans notre société, en tant que catalyseur d'échanges commerciaux profitables aux individus comme à la collectivité.

Certaines règles proposées entravent sérieusement cette activité tandis que d'autres nient carrément à la publicité toute possibilité de jouer son rôle. C'est le cas notamment des règles prévues à l'égard de la publicité destinée aux enfants.

Nous désirons également que cette loi soit circonspecte et précise afin d'écarter notre crainte sérieuse de voir notre sort réglé par des règlements dont nous ne connaissons pas encore la nature et par cette notion d'esprit du législateur qui, le plus souvent, sert d'argument aux fonctionnaires chargés de l'interprétation de la loi.

Nous passons maintenant aux articles précis que vous nous avez demandé de commenter. J'en élimine un certain nombre, ce qui permettra quand même aux membres de la commission de nous questionner, s'ils le désirent.

A la page 4, article 1. Définition de "bien". Cela se passe de commentaires.

A la page 5, la définition du mot "publicitaire". Je me priverai de lire l'article. Vous le connaissez sans doute aussi bien que moi. Je me prononce directement, en ayant mentionné le numéro de l'article, sur les commentaires.

L'article 1m, "publicitaire". Nos commentaires sont les suivants. Tout le monde s'entend sur le fait que cette définition du publicitaire est trop vaste et trop générale. Elle englobe des personnes qui ne sont pas des publicitaires. Il y a des risques que les véritables publicitaires subissent un préjudice lorsque certains prétendus publicitaires seront poursuivis en justice et reconnus coupables.

Il y aurait donc lieu de définir le terme "publicitaire " d'une façon plus précise et nous sommes bien conscients que la définition n'est pas facile à faire.

A la page 6, l'article 40, nos commentaires sont les suivants: L'interprétation littérale de cet article nous amènerait à ne plus pouvoir dire grand-chose en publicité. Par exemple, petit quart d'heure, petite facture. Etant donné que ce message publicitaire fait partie intégrante du contrat, si cela prend 18 minutes à installer le silencieux, est-ce que l'interprétation restrictive de cet article pourrait permettre à un consommateur de demander l'annulation du contrat?

Un autre exemple: II fait beau dans le métro. Le service fourni doit être conforme au message. Les exemples peuvent sembler un peu exagérés, mais ils sont là simplement pour illustrer nos craintes.

Mme Payette: A peine.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Si on s'entend finalement sur un texte de loi qui éliminerait nos craintes, je pense qu'on aura atteint le but qu'on recherche.

A la page 7, l'article 41, je le saute.

A la page 9, sur l'article 201 où on parle de représentation, nos commentaires sont les suivants: Cet article peut être courant en langage juridique. Il n'en est pas moins difficile à comprendre et surtout difficile à interpréter. Il ne s'agit sans doute pas de n'importe quelle omission, mais bien d'une omission tendant à tromper, d'une importance telle que, si le consommateur avait su, il n'aurait pas acheté. Pourquoi alors ne pas le spécifier?

On n'est pas en désaccord avec le fait que de laisser le consommateur croire telle chose, alors que son vendeur sait bien que c'est l'inverse, constituerait une omission grave et reprochable, mais le fait que toute omission constitue une représentation alors que les représentations font partie du contrat nous semble trop vaste. Le nombre d'omissions possibles peut-être inimaginable.

Il y a un enchaînement direct avec l'article 213, ce qui me permet de sauter les articles 203, 205, 207 et de parler immédiatement de l'article 213 à la page 14. Notre commentaire est le suivant: Cet article nous semble très difficile d'application. Qu'est-ce qui est important? Ce qui ne l'est pas pour l'un peut l'être pour un autre. Devons-nous dire, dans chaque message, qu'une voiture a ou n'a pas de freins à disques? De plus, comment peut-on s'attendre qu'un publicitaire puisse s'organiser pour vérifier si chaque message ne vient pas en violation avec l'article 213? La somme de travail et les moyens mis en oeuvre que cela implique risqueraient d'être plus onéreux que le revenu retiré de cette publicité. (10 h 30)

Peut-être que l'article 213 devrait mentionner "passer sous silence un fait important" et ajouter "dans le but de tromper le consommateur". Encore là, notre exemple est peut-être énorme, mais il a encore pour but de souligner le fait que, selon le texte de loi, l'application risque d'être difficile. . Je passe à la page 16, article 218, où on parle de l'énoncé nécessaire des règles d'un concours. Notre commentaire est le suivant: II est impossible pour certains media, comme la radio, la télévision, les cartes d'autobus, les affiches extérieures et plusieurs autres media, de se soumettre à cet article qui suggère qu'on énumère l'ensemble des règles lorsqu'il y a un concours. Nous suggérons d'ajouter après le mot "rabais": Sans rendre disponibles, d'une façon ou d'une autre, toutes les conditions et modalités d'obtention. L'objectif est de permettre qu'une campagne publicitaire basée sur un concours qui n'utiliserait comme medium que la radio ou encore que la télévision ou qu'un panneau réclame... Il nous semble impossible de tenir compte de cet objectif qui serait de donner l'ensemble des règles du concours. Notre sugges- tion, c'est que ces règles du concours soient, d'une manière ou d'une autre, disponibles pour le consommateur.

A la page 17, l'article 227, où on parle d'identité des commerçants, notre commentaire est le suivant: Cet article a une portée plus grande que celle qu'on semble vouloir lui donner. Il exclut l'utilisation de la publicité dite "titillatrice" ou en anglais, "teaser". Il empêcherait, en plus, par exemple, Eaton de faire une publicité sans y mentionner son statut de commerçant. Nous suggérons d'ajouter... Dans le but de tromper. Encore là, notre objectif est bel et bien d'assurer que, finalement, le consommateur soit protégé sans forcer la maison Eaton ou d'autres maisons à s'annoncer chaque fois comme étant Eaton commerçant.

A la page 19, l'article 230, où on parle du crédit, notre commentaire est le suivant: II nous semble que, dans plusieurs circonstances, il y a un avantage à faire savoir aux consommateurs que le crédit peut être utile. Plusieurs consommateurs profitent du crédit hypothécaire pour combattre l'inflation. Il en va ainsi pour plusieurs articles. Y a-t-il avantage à ne pas faire savoir aux consommateurs que le crédit est disponible pour le développement agricole, pour isoler sa maison, pour compléter des études? De plus, si le consommateur est mal informé sur le crédit licite, il y a une chance que le crédit illicite en profite.

Encore là, nous comprenons fort bien l'objectif du législateur. Nous pensons qu'il peut y avoir quelque part un moyen terme qui permettrait quand même au crédit d'être annoncé, puisqu'il a des effets et des avantages bien marqués.

A la page 22, l'article 233 où on dit: "Nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de treize ans."

Nos commentaires. Je voudrais souligner en partant, pour être certain que votre interprétation de nos commentaires s'applique au bon sujet, que dès le départ, nous faisons une distinction parmi les enfants. D'ailleurs, on la retrouve dans notre conclusion. Nous faisons une distinction entre les enfants d'âge scolaire et les enfants d'âge préscolaire.

Cet article est bien près d'être le plus court dans la loi 72. C'est pourtant celui qui, depuis des années, a suscité les plus longues discussions et la question n'est pas encore vidée.

Dès le début, nous avons suggéré que ce sujet chargé d'émotivité méritait, à cause de son importance, qu'on y apporte toutes les réflexions possibles avant de prendre une décision. Nous croyons encore qu'il serait souhaitable qu'une recherche sérieuse soit entreprise dans le marché québécois afin de déterminer les effets de la publicité destinée aux enfants.

Certaines personnes, bien intentionnées, croient que ces effets sont néfastes; d'autres, également bien intentionnées, croient le contraire. Nous aurions tous avantage à pouvoir nous fier à une recherche québécoise sérieuse.

Nous nous permettons cependant de vous soumettre en annexe quelques résultats et analy-

ses d'une recherche effectuée en Australie et qui tente de démontrer que notre position est valable.

Voici cependant quelles sont les principales conclusions de MM. Newell et Kennedy. C'est une traduction en langue française. Le texte original en anglais apparaît à la fin.

Pour terminer, quelques mots sur la publicité à la télévision, que certains considèrent comme l'aspect le plus dangereux de ce media. Il convient ici aussi de situer la question dans une juste perspective.

Le message commercial fait partie intégrante de notre économie. Dans une société de libre entreprise, où les règles du jeu veulent que les biens de consommation soient proposés au public par le biais de publicité dans les media, il est inévitable que l'enfant se voie, tôt ou tard, exposé à ce type de publicité. Il doit donc apprendre à s'en accommoder.

Il est reconnu que les enfants passent une grande partie de leur temps devant la télévision. Il est même probable que la plupart des enfants consacrent plus de temps à la télévision qu'à tous les autres media réunis.

En supprimant la publicité de toutes les émissions pour enfants, on risque de créer, pour le jeune téléspectateur, un monde irréel. S'il en était ainsi, les enfants qui, à l'heure actuelle, jouissent d'une autoprotection contre la publicité dès l'âge de huit ans, n'auraient guère l'occasion d'acquérir cette immunité et ce discernement que beaucoup plus tard. La surprotection serait donc une arme à double tranchant.

Il est généralement admis que la publicité télévisée joue un rôle important dans l'apprentissage des attitudes de consommation. Elle contribue, en quelque sorte, à l'insertion de l'enfant dans la société en lui présentant son futur rôle de consommateur, important agent de notre système économique et social. De plus, il semble certain que les enfants sont, dès leur plus jeune âge, en mesure de reconnaître les messages publicitaires et qu'arrivés à l'âge de sept ou huit ans, ils en comprennent le but. Ils sont, sans aucun doute, beaucoup plus crédules et beaucoup plus critiques que l'opinion publique ne le croit généralement.

Une Voix: Moins crédules.

M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai dit "moins"?

Une Voix: Tu as dit "plus".

M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai dit "plus". On m'accusera sans cloute d'avoir fait un lapsus.

Mme Payette: Très intéressant.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Sapré Freud!

Mme Payette: Chassez le naturel, il revient au galop!

M. Lefebvre (Jean-Marc): Sapré Freud!

Le Président (M. Laplante): Est-ce que monsieur peut terminer dans les trois prochaines minutes?

M. Lefebvre (Jean-Marc): En allant vite, je crois que oui.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît!

M. Lefebvre (Jean-Marc): Si, par contre, les enfants risquent d'être abusés par une publicité malhonnête, ce sont les poursuites judiciaires intentées contre les publicitaires en cause qui, plus que l'abolition pure et simple de toute publicité diffusée dans le cadre des émissions pour enfants, offriront aux jeunes téléspectateurs une protection réaliste et efficace.

Pour résumer globalement, en une phrase, ce sujet fort complexe, citons simplement l'excellente conclusion à laquelle le professeur Schram de l'université de Stanford est arrivé dans son rapport intitulé: "La télévision et la vie de nos enfants". Pour la plupart des enfants, dans la plupart des conditions, la plupart des images télévisées ne sont sans doute ni particulièrement dangereuses, ni particulièrement bénéfiques.

Je vous invite à passer à la page 26. Notre objectif, toutefois, n'est pas d'opposer une défense inconditionnelle et entêtée, mais plutôt de tenter de faire valoir un point de vue modéré face à un problème complexe. Nous voulons démontrer que la véritable protection de l'enfant contre les prétendus méfaits de la publicité se trouve dans le contrôle et la réglementation, tous deux réalisables et d'efficacité prouvée, plutôt que dans l'interdiction totale et irréalisable dans l'effet, en vue de nuire sans raison à l'industrie.

La nécessité de certains contrôles. Les pratiques abusives de la part de certains annonceurs ont, dans le passé, donné raison, à l'époque, aux détracteurs de la publicité de tous nos enfants. Des plaintes de consommateurs ont alors été reçues et un mouvement de protestation s'est formé. Cette réaction était, nous le répétons, justifiable à l'époque. Le reste des arguments tend à démontrer qu'il y a eu une amélioration sensible.

Je vous invite à passer à la page 27. La prohibition totale est irréalisable. Nonobstant le fait que nous croyons qu'elle ne soit pas nécessaire, la prohibition offre deux lacunes fondamentales: Elle ne répondra pas au but principal visé par le législateur, qui est de protéger l'enfant. Les enfants sont en effet exposés à la publicité, qu'elle leur soit destinée ou non. De plus, la publicité d'un jouet ou d'une friandise ostensiblement adressée aux adultes sera également perçue par les enfants et le contenu de cette publicité sera beaucoup moins contrôlé qu'il ne l'est maintenant.

De manière non équivoque, selon les sondages BBM, en prenant les marchés de Montréal, Québec et Rivière-du-Loup comme exemples, les enfants du Québec consacrent un plus grand nombre d'heures à regarder les émissions pour la famille et les adultes qu'à celles qui leur sont destinées. La définition de ce qui constitue une

publicité à but commercial peut être litigieuse et difficile à préciser. Une station de télévision pour-ra-t-elle annoncer ses émissions destinées aux enfants? Une revue, un journal, un livre destinés à des enfants pourront-ils s'annoncer à quelque endroit? Les exemples sont nombreux. Cette définition sous-entend également que seule la publicité commerciale est mauvaise et laisse la porte ouverte, par exemple, à la publicité idéologique, religieuse, gouvernementale et même politique. Je sauterai, avec votre permission, la page 29...

Le Président (M. Laplante): Cela fait déjà plus de 20 minutes; c'est déjà exceptionnel à 20 minutes. Je serai obligé de...

Mme Payette: Je crois, M. le Président, qu'il y a eu un gros effort pour résumer le document. Si on peut nous assurer que ce ne sera plus très long maintenant...

M. Goulet: Ces gens sont venus la semaine dernière et n'ont pas été entendus. Ils sont revenus de Montréal aujourd'hui, je pense qu'on pourrait leur accorder...

Le Président (M. Laplante): Pour autant qu'il y a unanimité des membres de la commission, je n'ai pas d'objection.

M. Goulet: Nous avons accordé hier plus de 20 minutes à un groupe qui représentait une ou deux personnes, il me semble qu'on pourrait donner quelques minutes de plus.

Le Président (M. Laplante): Cinq minutes de plus, d'accord? M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes d'accord pour cinq minutes de plus?

M. Saint-Germain: Sûrement, c'est une représentation très importante; alors, allons-y. On a écouté des personnes pratiquement seules, ici, pendant 20 minutes.

Le Président (M. Laplante): On a donné notre accord, allez-y, monsieur.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je vais aller vite, quitte à créer d'autres lapsus.

A la page 30, facteurs culturels. Une étude préparée par John Twomey, directeur de la section de radio-télévision de l'Institut Ryerson, suggère qu'il y a un grand besoin d'émissions de meilleure qualité pour enfants. Il faut les sommes d'argent nécessaires pour atteindre cet objectif que partagent les radiodiffuseurs. Il est apparent que, si les stations de télévision ne peuvent plus bénéficier de la publicité destinée aux enfants, elles seront empêchées, faute de ressources de continuer leur effort dans le but d'améliorer la qualité des émissions destinées aux enfants.

Il est aussi à craindre que le nombre de ces émissions régresse. Etant privés de leur droit aux émissions faites pour eux, les enfants choisiront d'écouter plus d'émissions pour adultes ou encore, la pénétration du câble étant forte, ils regarderont des émissions pour enfants venant des canaux américains. Cette érosion culturelle vers les canaux américains, alors que les enfants regarderont et des émissions et des messages commerciaux, nous semble fatale et ne correspond sûrement pas aux objectifs de la loi, ni aux recommandations du livre blanc sur la politique québécoise du développement culturel.

Facteurs psycho-sociaux. La loi ne fait pas de distinction entre les enfants de 2 ans et les enfants de 13 ans. Pourtant, la différence est grande. On ne peut pas les considérer tous comme étant semblables. Leur développement intellectuel les distingue selon les âges. Nous devons donc distinguer deux groupes, soit les enfants d'âge préscolaire, de 0 à 6 ans et les enfants d'âge scolaire, 7 ans à 13 ans. Les recherches actuelles semblant démontrer que le sens critique des enfants est déjà considérablement développé dès I'âge de 7 ans, nous croyons sensé de faire les recommandations suivantes: 1) Interdiction de toute publicité destinée aux enfants d'âge préscolaire, de 0 à 6 ans. 2) Refonte du règlement déjà en vigueur à la lumière de l'expérience acquise depuis sa mise en place pour toute la publicité destinée aux enfants d'âge scolaire. 3) Nous recommandons également que le gouvernement, de concert avec l'industrie, poursuive la recherche d'éléments sur l'impact des communications de masse auprès des enfants et plus particulièrement le phénomène de la publicité.

Notre conclusion sur l'ensemble des recommandations à la page 32. Nous vous soumettons ces remarques dans un esprit de sincérité et de bonne foi, espérant qu'elles pourront aider à l'élaboration d'une loi et de règlements conformes aux objectifs recherchés. Nous espérons également que cette intervention saura mettre en lumière le rôle et l'utilité véritable de la publicité à l'égard des consommateurs. Nos recommandations ont été étudiées avec soin et représentent un point de vue sensé et réaliste. Nous espérons fortement que la commission parlementaire les recevra dans cet esprit, afin que nous puissions atteindre le consensus recherché entre le gouvernement, l'industrie de la publicité et le consommateur sur le contenu de cette importante loi sur la protection du consommateur. Je vous signale en même temps que nous espérons qu'à la fin de cette commission parlementaire ce ne soit pas la fin de nos relations. Des règlements seront publiés et nous voulons bien sûr, comme nous l'avons fait dans le passé, travailler en collaboration avec le ministère, si cela peut vous être pratique et utile. Je vous remercie.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, monsieur. Mme le ministre.

Mme Payette: M. Lefebvre, je vous remercie de cette offre de collaboration et je le répète, peut-être n'êtes-vous pas informé à ce sujet, nous avons l'intention de déposer, dès la semaine

prochaine, à cette commission, un avant-projet de réglementation. Ce n'est qu'un avant-projet et nous attendrons vos commentaires sur cet avant-projet de réglementation. (10 h 45)

Vous avez mentionné tout à l'heure que peut-être alliez-vous de nouveau créer un lapsus, je sais que vous êtes des créateurs et que vous pouvez créer n'importe quoi, mais on ne peut pas créer un lapsus, c'est le propre même d'un lapsus de ne pas être créé, mais d'être spontané.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Peut-être qu'il n'y avait pas de lapsus.

Mme Payette: Une chose est sûre, c'est que le journal Le Devoir, sous la signature de Mme Lise Bissonnette, vous accuse plutôt de créer des sophismes, aujourd'hui. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.

Il y a une erreur, en tout cas, dans les propos que vous avez tenus aujourd'hui qui est tellement énorme, qui correspond presque à l'énormité des exemples que vous avez donnés, au sujet de l'article 230, concernant le crédit, où il est dit qu'il ne faut pas inciter le consommateur au crédit, mais l'informer sur le crédit disponible et les conditions de ce crédit. Ce qui veut dire que les propos que vous avez tenus au sujet de l'impossibilité d'informer quant au crédit disponible sur le plan agricole ou sur le plan de l'habitation deviendraient complètement inutiles puisque, effectivement, on peut informer sur la disponibilité du crédit en faisant état des conditions de ce crédit. Je pense que le sujet qui nous préoccupe le plus, en dehors des autres articles que vous avez soulignés, est ce qui concerne la publicité destinée aux enfants de moins de 13 ans. M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, demander à la commission de distribuer aux membres qui sont présents un communiqué qui a été émis par l'American Academy of Pediatrics dont nous avons fait la traduction. Je pense que les propos de ces pédiatres seront importants à ce moment-ci de nos travaux.

Je crois que vous avez, par l'action que vous avez entreprise depuis quelques jours, déjà connu la réaction de la population québécoise au sujet de vos prétentions. Il semble bien que les parents, les familles québécoises soient disposées à accepter, de la part du gouvernement, les mesures que nous proposons et que la publicité qui s'adresse aux enfants de moins de 13 ans sera bannie au Québec.

Vous avez prétendu qu'il était difficile d'atteindre le but que nous souhaitons atteindre, vous avez même prétendu que la publicité servait à l'éducation des enfants. J'aimerais vous poser probablement qu'une ou deux questions; est-ce que vous ne pensez pas que la publicité sert bien davantage à préparer non pas un consommateur averti, mais un consommateur de plus en plus docile devant vos messages, quand ces messages s'adressent aux enfants?

M. Lefebvre (Jean-Marc): II y a toutes sortes de réactions possibles face à cette question. C'est pour ça que, dès le début, nous avons demandé au ministère de tenter d'établir, par voie de recherches complètes et sérieuses sur la situation québécoise, les véritables effets de la publicité. Quand on parle de processus d'apprentissage pour les enfants, nous croyons que c'est un processus, comme tant d'autres, difficile, mais qu'avec l'aide des parents, ça peut être utile.

La réaction de la population est très variée et la réaction des publicitaires, en passant, est également, très variée. Il y a des publicitaires qui nous disent: Non, j'aimerais mieux qu'il n'y ait pas de publicité pour personne, finalement. Le problème est complexe et global. Mais on sait aussi...

Mme Payette: Est-ce qu'on peut demander les noms de ceux-là.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne les ai pas avec moi. Je voudrais vous informer qu'il y a des gens qui réagissent différemment et, dans la population, il y avait même hier une émission de ligne ouverte à la radio là-dessus. Il y a plusieurs personnes qui appelaient pour dire que, finalement, ça ne leur nuisait pas, qu'ils désiraient que la publicité destinée aux enfants d'âge scolaire puisse encore demeurer, que c'était pour eux utile au niveau de l'information. Il y a même des gens qui suggéraient que cette publicité à la télévision était utile parce que les enfants retournaient dans la cave et, au moins, ils avaient des modèles pour fabriquer avec leurs mains et leur imagination, des jouets un peu dans le même style.

La réaction de la population est très variée...

Mme Payette: Je n'ose pas vous demander s'il y en avait parmi vous qui faisaient ces appels par téléphone.

M. Lefebvre (Jean-Marc): J'en douterais. Nous étions occupés à faire autre chose. Il y a même des enfants qui ont appelé.

M. Goulet: Ils connaissent cela, piéger les lignes.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Ils connaissent cela, oui? Je ne le sais pas.

Mme Leblanc-Bantey: On en a appris de vous autres.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je peux passer le commentaire. Une chose est certaine, c'est que les commentaires qui nous viennent de gens qui nous entourent sont très partagés. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui puisse finalement dire: Oui, la publicité aux enfants de moins de treize ans, c'est néfaste pour telle et telle raison.

C'est pour cela qu'on a présenté certains rapports de recherche faite à différents endroits, dans le but de rendre bien évident le fait que, à

notre sens, la question n'est pas vidée et qu'on désirerait approfondir toute cette question des effets de la publicité destinée aux enfants.

Je ne peux pas accepter le fait que la population, unanimement, dise: La publicité destinée aux enfants, c'est un mal. Il y a des témoignages qui disent le contraire. Je ne crois pas non plus que l'objectif réel de la publicité soit de manipuler, soit de former les jeunes Québécois à devenir de meilleurs ou de pires consommateurs plus tard. Elle a un but, informer les enfants, sur ce qui leur est offert comme articles de consommation, et, en passant, on ne parle pas que de jouets. On parle de toutes sortes de choses. Cela peut être des livres éducatifs, des disques ou n'importe quoi.

C'est cela le but de la publicité. C'est d'informer les enfants. On parle d'enfants d'âge scolaire. Je pense que ces enfants peuvent, avec l'aide de leurs parents — et les parents demeurent encore avec un fort niveau de responsabilité — faire la part des choses et réellement s'en servir pour se guider dans leur évolution et également, comme processus d'éducation et d'information.

Mme Payette: Quand vous affirmez que les publicitaires sont d'accord pour abolir la publicité pour les enfants d'âge préscolaire, est-ce que je dois comprendre que vous êtes d'accord pour abolir toute publicité les samedis matin, les dimanches matin et pour la période de quatre à sept heures, sur semaine?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Cela va même plus loin que cela. On parle de toute publicité. Dans notre proposition, c est plus vaste que cela. Cela parle également des autres media. Cela ne comprend pas uniquement la télévision. On sait que le sens de la loi parle de l'ensemble des media.

Oui, notre proposition a comme objectif précis de créer une situation où la publicité, toute publicité destinée aux enfants d'âge préscolaire, ne serait pas présentée. Si cela implique le matin à la télévision, si cela implique également le samedi matin, par le biais d'émissions destinées directement à des enfants d'âge préscolaire, oui, c'est le sens de notre proposition.

Mme Payette: Je vous remercie, M. Lefebvre.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez terminé, Mme le ministre?

Mme Payette: Pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lapiante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Alors, il n'y a pas d'étude. Vous ne connaissez pas d'étude de spécialistes pour enfants, au Canada et au Québec en particulier, qui pourrait nous aider à prendre une décision logique là-dessus?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Le problème n'est peut-être pas qu'on ne connaît pas d'étude. Des études, il y en a à profusion. Plusieurs pays en ont fait, tout le monde en a fait. Malheureusement, elles sont, pour la plupart, contradictoires, bien souvent contradictoires.

Ceci nous amène à dire ceci: II y a peut-être lieu que, pour le problème québécois, on fasse une étude approfondie. D'ailleurs, nos associations l'ont déjà proposé. On s'était engagé, si les résultats étaient que la publicité destinée aux enfants de treize ans et moins était néfaste, les publicitaires ont dit: Si les conclusions disent que c'est néfaste, on accepte d'abord, de ce fait, de se retirer de ce domaine d'activité. Notre offre n'a pas été acceptée.

Tout cela pour dire: Non, il n'y a pas d'étude, à notre sens, concluante. On voudrait pousser plus loin cette recherche.

M. Saint-Germain: Mais vous représentez des associations puissantes. Il se fait pour des millions de dollars de publicité par année, au Canada et au Québec en particulier. Est-ce que, à titre de représentants de la libre entreprise, vous n'aviez pas les moyens financiers de faire une étude là-dessus?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Le danger serait que les gens nous disent: C'est une étude piégée. C'est l'industrie qui l'a faite. Nécessairement, les résultats seront biaisés. Notre proposition est plus générale, plus globale. On offrait au gouvernement notre collaboration pour faire une recherche en équipe.

M. Saint-Germain: Je vous dis surtout ceci parce que la loi concernant la publicité faite aux enfants est draconienne. Je ne comprends pas — je ne parle pas simplement pour le gouvernement actuel, mais même pour les gouvernements passés — qu'on dépense au-delà de $1 milliard par année pour l'éducation des enfants de sept à treize ans au Québec. Je ne comprends pas que le gouvernement n'ait pas fait faire l'étude concernant un domaine aussi important que la télévision, quand on sait qu'au Québec en particulier, les enfants, à mon avis, regardent la télévision d'une façon tout à fait abusive.

Aujourd'hui, on nous arrive avec un projet de loi draconien qui défend la publicité, à la télévision, aux enfants de treize ans et moins. Cela aura certainement des effets commerciaux. Il y aura des emplois qui seront perdus, et on ne sait jamais si ce sera une protection pour les enfants. On l'ignore. Je pense qu'il est tout à fait évident, même pour un profane, qu'on ne peut pas laisser les commerçants abuser des enfants comme ils l'ont fait, mais ne serait-il pas mieux d'avoir des règlements sévères? Ce serait peut-être même mieux pour les enfants, mais on n'a pas ces études. C'est dommage. Je suis surpris qu'un gouvernement qui arrive avec un article de loi aussi draconien n'ait pas soutenu sa décision par le résultat d'études bien structurées par des spécialistes. Je crois qu'on met là la charrue avant les boeufs, sûrement.

M. Clair: M. le Président, pourrais-je rapidement poser une question au député de Jacques-Cartier? C'est simplement pour savoir si son gouvernement, lorsqu'il proposait, dans le projet de loi no 7, exactement le même article, avait fait des études qui nous auraient été cachées et dont on pourrait se servir?

M. Saint-Germain: Non, il n'en a pas fait, malheureusement. Que voulez-vous que j'y fasse? Mais je ne suis pas...

M. Clair: II ne nous en a pas caché, comme cela?

M. Saint-Germain: Je ne suis pas l'esclave des gouvernements passés, même des gouvernements libéraux. D'ailleurs, la population a rendu son jugement là-dessus.

M. Clair: Vous ne l'êtes pas ou vous ne l'êtes plus?

M. Saint-Germain: Je ne l'ai jamais été, pour votre information. On nous présente ce matin une étude de pédiatres américains. Vous savez, on fait tout avec les Américains. On les accuse de tout et on s'en sert quand on en a besoin. Je viens de lire cette étude, je ne l'ai pas approfondie, mais eux non plus ne semblent pas... Elle n'est pas si draconienne que cela leur... Je lis un paragraphe ici qui dit: "Dans une société libre, la solution idéale à ce problème serait que les annonceurs et les diffuseurs fassent preuve de modération". Ce n'est pas la défense complète cela, loin de là. "Cependant, l'absence d'une telle modération... L'Académie américaine de pédiatrie recommande l'abolition de toute publicité commerciale pendant la diffusion d'émissions dont l'auditoire est composé en majorité d'enfants de moins de douze ans ". Au lieu de laisser les abus se perpétuer, on dit: II vaudrait mieux y mettre une fin. Ici, est-ce que ces abus existent? Ce serait commode de le savoir.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Notre réaction là-dessus est finalement que ce n'est pas en fermant un oeil qu'on règle nécessairement le problème. Vous savez, les publicitaires sont des consommateurs comme les autres.

Mme Payette: ... les deux?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne suis pas certain.

M. Saint-Germain: M. le Président, je crois qu'on devrait laisser nos invités donner leur opinion.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne suis pas certain, Mme le ministre, qu'on puisse marcher bien loin les deux yeux fermés.

M. Saint-Germain: Sans jeu de mots, on n'est pas ici pour faire des jeux de mots.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne suis pas certain, Mme le ministre, qu'on puisse marcher bien loin les deux yeux fermés. Finalement, notre position — je vous disais que les publicitaires sont des consommateurs comme les autres, ils ont des enfants comme les autres, ils les ont faits comme les autres, ils sont intéressés et inquiets comme les autres de toutes ces questions-là — est qu'en permettant une communication bien structurée, honnête, avec des règlements sévères, on puisse assurer la véritable protection des enfants. (11 heures)

Ce n'est pas en créant une espèce de prohibition totale qu'on règle le problème. Tout genre d'action où il y a une prohibition totale, quant à nous, n'apporte pas de résultat. On préfère et on est convaincu que le véritable moyen de permettre ce genre de communication normale avec les enfants, de sorte que ce soit sain pour eux, c'est de le faire à l'intérieur de critères sévères établis par les ministères responsables. On propose même des critères plus sévères que ceux qui existent actuellement. On prétend que c'est par ce genre d'action qu'on peut réussir finalement à protéger véritablement les enfants.

Des recherches, il y en a de toutes sortes; la plupart du temps, elles sont contradictoires. On ne pense pas qu'on puisse se fier, à ce stade, ni à cette recherche, ni à notre recherche, finalement. C'est pour cette raison qu'on vous a fait part de notre recherche. On tente de rendre évident le fait que les opinions sont partagées et multiples. Notre désir, c'est qu'on puisse travailler à fond pour tenter de connaître les véritables effets.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: On est venu nous entretenir ici de la vente, de la distribution et de l'annonce des jouets à la télévision. Parmi la population, j'imagine que le fait que certaines industries vont être obligées de remercier des employés à cause du manque de publicité n'attire pas de sympathie. On peut aussi imaginer, cela se fait peut-être, que certaines sociétés de distribution de produits alimentaires valables puissent bien s'adresser aux enfants. Les études du gouvernement nous montrent qu'il y a des enfants qui quittent la maison le matin sans manger. Si, dans l'industrie privée, on a intérêt à mettre un produit sur le marché, un produit dont la qualité a été déterminée, et qu'on défend la publicité, on n'atteindra pas les enfants, assurément. Peut-être que cette publicité sera positive pour l'éducation des enfants. C'est bien possible qu'elle le soit. Je parle toujours en profane. Quelle serait votre opinion là-dessus?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je pense que oui. Je vais aller plus loin et je vais même suggérer qu'une certaine publicité pour des jouets — je me

sens un peu agacé qu'on parle uniquement de jouets, il y a d'autres choses — est très utile aux enfants. On a parlé souvent du cas Fisher, où la maison Fisher s'adresse aux parents plutôt qu'aux enfants. On sait pertinemment que c'est une stratégie d'une année et que, l'an prochain, si la loi le permet, elle pourrait décider de prendre une autre stratégie. Fisher n'a pas décidé que, pour la vie, elle ne reviendra pas à sa formule d'autrefois, où elle annonçait ses jouets aux enfants. On prétend qu'il y a des choses qui sont bonnes pour les enfants, qu'ils ont droit d'y être exposés, que ce soient des jouets ou des programmes comme ceux que vous mentionnez. Il faut que les media de publicité puissent donner accès aux enfants à ces messages.

Le Président (M. Laplante): M. le député de... Avez-vous fini?

M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas fini.

Mme Leblanc-Bantey: Vous reprenez le temps perdu d'hier soir?

M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas perdu de temps hier soir, j'en ai même donné plus que le règlement en prévoit. On me fait perdre mes idées, en plus, vous voyez.

Le gouvernement veut établir, par le ministère des Affaires sociales, un programme qui devra augmenter la qualité de la nutrition au Québec, surtout pour les enfants. Est-ce que, par cette loi, le gouvernement se privera d'un outil de publicité valable pour atteindre les enfants, en mettant en application ce programme et en le faisant accepter par la population, surtout par les enfants, qu'on veut nécessairement atteindre?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Si l'objectif de cette loi est véritablement d'empêcher toute communication de type publicitaire destinée aux enfants de moins de 13 ans, il nous semble évident que le gouvernement se privera d'un outil utile. Il y a d'autres outils, ce n'est pas le seul, mais on pense que c'est quand même un outil efficace et que les enfants seraient sûrement avantagés de pouvoir être exposés à ce type de message par les media de publicité.

M. Saint-Germain: La loi dit aussi que la publicité faite par un fabricant ou un commerçant sera incluse dans le contrat. Personnellement, à première vue, je vois là un élément valable. Je ne vois pas pour quelle raison on devrait permettre à la population de subir de la fausse publicité. Vous semblez, d'après la rédaction, avoir une quelconque méfiance, du moins vis-à-vis de la forme.

Une Voix: Oui.

M. Saint-Germain: Mais est-ce que vous n'admettez pas qu'il devrait y avoir un moyen, pour rendre plus honnête la publicité — en l'incluant dans le contrat, comme la loi le dit — de rédiger un article pour atteindre ce but? Etes-vous contre la forme de l'article ou contre le but visé?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Pas du tout contre la forme, et je pense que, si le ministère ne l'avait pas proposé, nous l'aurions peut-être proposé.

Il nous semble tout à fait logique qu'un message publicitaire fasse partie d'un contrat. D'ailleurs, nos remarques là-dessus sont sur des questions importantes — pas des questions de détails — mais pas sur le fond même. On parlait d'omission, par exemple, et on est bien conscients que ce n'est pas l'intention du ministère de boucler complètement les publicitaires de sorte qu'ils soient obligés, lorsqu'ils font un message de 30 secondes, de faire part de toutes les qualités d'un produit.

Ce qu'on a voulu souligner, c'est qu'il y a peut-être nécessité de jeter un coup d'oeil en profondeur lorsque viendra la rédaction finale de ces articles, de sorte que les publicitaires ne se sentent pas inutilement encarcanés. Qu'ils soient utilement encarcanés, parfait, mais on ne désire pas qu'ils se sentent inutilement encarcanés.

L'exemple que je donnais tantôt, au niveau des omissions, bon! est-ce que chaque fois qu'on annonce une voiture on devrait dire qu'il y a des freins à disques ou ne pas le dire? Est-ce que c'est une omission que de ne pas dire qu'il y a des freins à disques sur une voiture et 1000 autres choses?

Je ne pense pas que ce soit l'intention du législateur de forcer chaque fois les publicitaires à donner toutes les qualités d'une voiture, tous les avantages qu'offre un produit. Ce qu'on suggère, c'est que dans l'interprétation littérale — c'est ce qu'on dit dans la loi — il y a un danger que, finalement, celui qui, quotidiennement, doit faire de la publicité, soit placé dans une situation où il se sente fort embarrassé. Est-ce que je peux dire ça? Est-ce que je ne peux pas dire ça?

Que le message fasse partie du contrat, bien sûr. C'est dans la forme, aucune objection. On a, par contre, des craintes du type de celle que je vous ai mentionnée tantôt.

M. Saint-Germain: La loi ne parle pas spécifiquement de l'annonce de l'alcool, des cigarettes ou de certains produits qui ne sont pas strictement nécessaires et où bien de nos citoyens font des abus.

Croyez-vous que les annonces de ce genre devraient être éliminées de la télévision ou de tout médium de propagande?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Vous savez, les abus ne sont pas toujours causés par la publicité. Il y a quand même des grands succès de promotion de produits où la publicité n'a eu aucune intervention. On parlait de "Star Wars" l'autre jour; je n'ai pas eu le temps d'aller le voir encore, mais je vais y aller.

Il y a quand même certaines drogues qui ont acquis une popularité immense sans qu'elles soient poussées par une forme de publicité com-

merciale. Bon! Je ne fais pas de jugement là-dessus à savoir si c'est bon ou si ce n'est pas bon. Je ne porte pas de jugement.

Il y a aussi un temps où un fort pourcentage de la population québécoise avait et a encore recours à des moyens contraceptifs qui n'ont pas été promus, à ce moment-là, par de la publicité. Je pense que cela a été quand même des succès commerciaux valables. Je ne sais pas si les effets, à la toute fin, sont bons, mais cela a eu des effets commerciaux valables.

Ce que je suggère, c'est que la publicité n'est pas nécessairement — elle peut l'être — responsable d'abus de différents types. La publicité peut jouer un rôle dans ce sens-là. Elle peut également jouer un rôle contraire. Une publicité bien adressée, bien faite, peut suggérer la consommation de produits de meilleure qualité, peut également suggérer une certaine modération.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Lefebvre (Jean-Marc): J'espère que cela répond assez directement à votre question.

M. Saint-Germain: Très bien, merci!

M. Goulet: Merci, M. le Président, pour les fins du journal des Débats, j'ai fait une petite allusion tout à l'heure — vous me permettrez, M. le Président, de corriger le mot "piéger" par "monopoliser". Je pense que ça va satisfaire le député de Drummond. Il avait peut-être raison.

M. Clair: C'était une accusation très grave.

M. Goulet: Dans mon idée, c'était "monopoliser", M. le Président. Il y a un groupe...

Mme Payette: ... très grave aussi...

M. Goulet: Oui, j'ai fait la correction. Je m'en suis aperçu immédiatement et je ne voulais pas interrompre une deuxième fois...

M. Clair: J'en remercie le député de...

Le Président (M. Laplante): il faudrait revenir aux questions.

M. Goulet: Nous avons devant nous un groupe vraiment représentatif dans le domaine de la publicité et je souligne également la bonne volonté qu'il a eue de revenir, étant donné qu'il a pu se faire entendre la semaine dernière. On dit que le message publicitaire doit présenter le plus fidèlement possible le produit, les qualités du produit, les garanties du produit, sans exagération. Est-ce que c'est pratique courante dans la publicité, soit dans un message télévisé ou encore dans les catalogues, ce qu'on appelle l'illusion d'optique? Est-ce que c'est pratique courante dans la publicité, ces choses-là?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je pense que le règlement et le Code du conseil des normes défend ce genre de pratique. Il y a des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux responsables d'appliquer ces codes. Je suggère que, s'il y a des messages du même type qui sont présentés, contrairement aux normes du règlement et aux normes des codes, s'ils existent actuellement — je ne crois pas que ce soit de pratique courante — il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail.

M. Goulet: Peut-être au niveau de la télévision, mais au niveau des catalogues. Par exemple, dessiner un produit au lieu de le photographier. On va prendre tout simplement ce qui se fait: je me suis laissé dire que cela se faisait au niveau des serviettes — pour citer un cas — où une serviette pliée, photographiée, défavorise le produit et on sent le besoin de la dessiner pour pouvoir lui donner à peu près ce qu'elle va être en réalité. Est-ce que cela se fait au niveau de la photographie?

M. Lefebvre (Jean-Marc): II y a peut-être quelqu'un de mon comité qui est plus familier avec cet aspect de la production, mais, comme commentaire premier, je dirais que si une photo ne rend pas justice au produit, il me semble normal, puisque le rôle de la publicité est de montrer le plus clairement possible ce qu'est le produit, qu'on le présente en le dessinant, si cela réussit à le présenter plus fidèlement à la nature du produit. Je ne crois pas qu'il y ait d'abus ou que, au moyen de dessins ou de photos truquées, on fasse des réclames commerciales ayant comme objectif d'exagérer la démonstration du produit.

Est-ce que quelqu'un peut être plus explicite là-dessus? M. Allard.

M. Allard: Je crois que la question de reproduction d'un dessin plutôt que d'une photo demeure, pour le publicitaire, de rendre responsa-blement un dessin. S'il y a exagération, évidemment, on touche le sujet qui vous intéresse énormément, celui d'une publicité qui serait trompeuse. Si le dessin reproduit mieux une serviette que la photo, comme vous le dites, je crois qu'il est dans l'intérêt du publicitaire et de l'annonceur de se servir d'un genre d'illustration comme celle-là, mais dans un contexte responsable. Je pense que le publicitaire responsable le fait de cette façon, parce que l'annonceur lui-même et le commerçant en seraient les premiers pénalisés, et ce n'est pas long à découvrir, pour le consommateur, si la marchandise annoncée ne reflète pas ce qui a été vraiment illustré, et il sera le premier à le bouder et à ne pas l'acheter.

M. Goulet: Jusqu'où va le code d'éthique là-dedans? Qui surveille cela, à un moment donné? il y a quelqu'un qui...

M. Allard: Vous avez la Loi de protection du consommateur, qui couvre beaucoup de ces as-

pects, aussi bien au fédéral qu'au provincial. La publicité trompeuse régit ce genre de choses et, au fédéral, il y a eu des amendes imposées à des maisons considérées comme étant très responsables, de grandes entreprises de commerce, qui ont payé des amendes pour des erreurs qu'elles ont commises; ce n'était pas intentionnel, mais cela a quand même été considéré comme une publicité trompeuse. Les organismes fédéral et provincial...

M. Goulet: J'en conclus que cela ne se fait pas, tout simplement, et que c'est surveillé très étroitement.

M. Allard: Si on regarde le nombre de plaintes, dont on a fait part, qui ont diminué depuis les années, elles étaient au nombre de 92 au Conseil des normes et il n'en est resté que neuf, dont deux étaient justifiées; je pense donc qu'on peut dire qu'il y en a à peu près plus. (11 h 15)

M. Goulet: Si vous voulez, nous allons parler de l'article 233 qui dit — vous le connaissez certainement par coeur — Nul ne peut faire de la publicité à but commercial destinée à des personnes de moins de 13 ans. Est-ce que, pour vous, un message publicitaire, même si on se sert d'enfants... J'y fais allusion parce que j'ai vu justement hier soir — c'est très rare que je suis devant le petit écran, mais je l'ai vu, j'étais content, j'en avais entendu parler — le message de — vous avez nommé la compagnie tout à l'heure...

Une Voix: Fisher-Price.

M. Goulet: Fisher Price. Il est passé peut-être vers onze heures et il n'y avait pas d'enfant devant l'écran, et j'imagine qu'au niveau du Québec, les enfants en bas de 13 ans, devant le petit écran à onze heures, doivent être très rares. S'ils le sont, à ce moment-là, on devrait gronder plutôt les parents que les publicitaires, mais est-ce que, pour vous, un message publicitaire, dans le genre de celui que j'ai vu hier soir, Fisher-Price, où on se sert d'enfants, mais c'est fait pour les parents, est-ce que, pour vous, cela serait conforme à l'article 233?

M. Allard (Jean-Marie): L'utilisation des enfants dans la publicité, est-ce que c'est cela...

M. Goulet: Le message dont nous avons parlé, ce sont des jouets d'enfants. Naturellement, il y a des enfants sur les jouets, mais le message passe le soir au moment ou 99,9% des enfants en bas de 13 ans sont censés être couchés, mais on se sert quand même d'enfants. Dans mon optique, ce message répondrait — je vous demande si c'est votre impression — aux normes, il entrerait dans le cadre de l'article 233.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Autrement dit, cela pourrait être encore possible. C'est cela, votre question?

M. Goulet: Quant à moi, oui.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Selon vous. M. Genin.

M. Genin (Richard): Je pense que la réponse à votre question se situe dans les trois critères d interprétation de ce qui constitue de la publicité destinée aux enfants, c'est-à-dire, premièrement, la destination finale du produit; deuxièmement, le traitement commercial qu'on y fait, et enfin l'emplacement, dans une publication ou à l'antenne d'une station de télévision. Alors, si on pèse ces trois critères dans le cas du produit dont vous parlez et d'un message télédiffusé à l'heure que vous mentionnez, je pense qu'il n'y a pas de doute que cela n'est pas de la publicité destinée aux enfants.

M. Goulet: Si on permettait — je dis bien "si" — ce genre de publicité... Il y a des gens qui nous ont dit: Même là, il y aurait des pertes d'emplois et leur compagnie devrait quasiment fermer leurs portes. Si on permettait ce genre de publicité, faisant allusion toujours au message que j'ai vu, est-ce que vous croyez sincèrement ce qu'on nous a dit ici, qu'on pourrait perdre 5% du marché et ainsi de suite; est-ce que c'est justifié?

M. Lefebvre (Jean-Marc): C'est difficile de répondre.

M. Goulet: En pourcentage, si vous voulez.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Mais il est certain que, si tous les fabricants de jouets prenaient — ou les fabricants de produits destinés aux enfants — la même stratégie que celle de Fisher Price, par exemple, il y aurait un certain engorgement au niveau des possibilités de disponibilité à la télévision et dans d'autres media.

M. Goulet: D'accord.

M. Lefebvre (Jean-Marc): II y aurait donc, conséquemment, des situations où des annonceurs se verraient refuser le privilège d'annoncer. Il y aurait donc une diminution sensible de l'efficacité de la publicité. Je pense qu'on peut conclure que cela aurait, bien sûr, des effets tels que ceux que vous mentionnez. Dans quel pourcentage? Je ne peux pas vous le dire, mais cela aurait des effets, ne serait-ce que pour cette seule raison.

M. Goulet: La semaine dernière, j'ai posé des questions à un groupe. J'interprète l'article comme ceci: un étalage, un "display" de jouets dans un centre commercial où il y a une vitrine essentiellement de jouets. Est-ce que, pour vous, c'est destiné aux enfants, oui ou non?

M. Lefebvre (Jean-Marc): La façon pour nous de lire le projet de loi, et on n'est pas certain encore si c'est l'intention du législateur, c'est que

toute cette activité "pourrait", et je me permets de le mettre entre guillemets, être défendue. C'est bien sûr qu'une forme de l'étalage, un étalage, c'est une offre de vente, nécessairement, un peu comme le petit dépliant qu'on retrouve à l'intérieur d'une boîte de jouets qui offre d'autres jouets. Cela demeure encore une proposition. Il nous semble que tout cela, c'est une forme de publicité, pas une publicité du type achat, temps ou espace avec des media, mais c'est quand même une forme de communication publicitaire, et on n'est pas certain encore si l'objectif de la loi est de défendre ou de contrôler ce type d'activité.

M. Goulet: Pourriez-vous me dire, en quelques mots, comment vous interprétez la publicité éducative?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je vous donne un exemple.

M. Goulet: Oui.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Fisher-Price, ou une autre compagnie, fait un message publicitaire pour un jouet qui s'adresse à des enfants. Je vais mettre toutes les conditions les moins favorables possible. Elle fait une proposition qui va finalement servir à l'enfant pour son développement. Il y a quand même des jouets au sujet desquels des psychiatres nous disent: II faut absolument que l'enfant, à tel âge, cogne sur des petits blocs avec un marteau. S'il ne cogne pas sur des petits blocs avec marteau, il manque son coup. Si un fabricant de jouets dit à des enfants ou à des parents: C'est souhaitable de jouer avec des petits blocs et un marteau, c'est une forme de publicité éducative, bien sûr.

Si un commerçant de céréales s'adresse à des enfants ou à des parents, à toutes sortes de personnes, pour leur dire: Vous avez tout avantage, pour telle et telle raison, à prendre des repas composés de tels éléments de base et notre produit offre ces éléments ou certains de ces éléments de base, je pense que c'est là une forme de publicité éducative. Il y a sûrement d'autres exemples, multiples de ce genre.

M. Goulet: Vous avez employé le terme tout à l'heure d'érosion culturelle, en parlant du câble et des canaux américains. Il faut vraiment avoir des enfants pour s'apercevoir que, sans qu'on ne l'ait voulu, ils syntonisent un poste américain. On se demande comment il se fait que ça parle anglais au sous-sol; ce sont les enfants, ils le savent. Je ne sais pas où ils prennent ça, les amis en classe probablement; que préconisez-vous pour arrêter ça? Il n'y a aucune solution actuellement.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Notre proposition est celle-ci, elle n'est pas parfaite. Moins il y aura de revenus commerciaux dans le secteur privé pour produire des émissions pour enfants, plus il y a de chances que les efforts déjà entamés pour produire des émissions de qualité qui ont comme effet direct d'intéresser, d'une meilleure façon les enfants, seront perdus. Autrement dit, moins il y aura d'efforts, moins il y aura d'émissions de qualité produites au Québec pour les enfants, plus les enfants regarderont autre chose. Les enfants n'arrêteront pas de regarder. C'est pourquoi j'employais l'expression "fermer un oeil", tantôt. Ce n'est pas en fermant un oeil qu'on règle le problème. Les enfants vont aller regarder ailleurs. Alors, notre proposition est celle-ci. On devrait travailler à intensifier — les radiodiffuseurs le font — la qualité des émissions québécoises destinées aux enfants, de telle sorte qu'ils aient un loisir qui corresponde mieux à leur état, si on ne veut pas que conséquemment, les enfants regardent quand même d'autres émissions, émissions pour adultes, ou émissions pour enfants venant de canaux américains. La pénétration du câble au Québec est de plus de 50%. Les Américains ont quatre réseaux de télévision. Au Québec, on en a neuf. Le choix est facile à faire.

M. Goulet: D'accord. Hier, dans le journal Montréal-Matin, il y a un député, membre de cette commission, même s'il n'est pas ici aujourd'hui, qui vous a accusé sévèrement. Vous avez certainement pris connaissance de l'article, parce qu'apparemment il a fait parvenir un télégramme au Publicité Club de Montréal. Je pourrais relire l'article; je pense que le député, s'il a été rapporté fidèlement, n'a pas mâché ses mots. Si j'étais un juge ou un avocat, je pourrais dire, qu'est-ce que vous avez à dire pour votre défense?

M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai à dire pour notre défense que ce sont des démonstrations où il y a beaucoup d'émotivité qui entoure cette question. Notre désir serait finalement d'écarter le plus possible l'aspect émotif qui entoure cette question.

Mme Leblanc-Bantey: On est bien d'accord pour écarter l'aspect politique.

Une Voix: Un autre lapsus.

M. Lefebvre (Jean-Marc): Un autre lapsus? Ce ne sont pas des lapsus, ce sont des moyens prévus pour passer les messages sans que ça paraisse.

Mme Leblanc-Bantey: Cela ne manipule pas, la publicité?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Plusieurs personnes profitent de ça. Je connais beaucoup de journalistes et de politiciens...

Finalement, ce qu'on prétend, c'est que la réaction du député, je la comprends, moi, il réagit émotivement. On ne veut pas que ce soit une décision émotive. On voudrait revenir à des choses beaucoup plus factuelles et s'intéresser au problème fondamental.

Le Président (M. Laplante): Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Goulet: M. le Président, j'aurais une dernière question. Est-ce que j'ai écoulé mes vingt minutes? J'aurais une dernière question, très courte.

Le Président (M. Laplante): Oui, allez-y.

M. Goulet: Disons que, personnellement, je définis la publicité comme étant: Faire penser à quelqu'un de se procurer un bien qu'il n'avait pas pensé se procurer. Des organismes de protection du consommateur sont venus hier et ont défini la publicité comme étant: Faire penser à quelqu'un d acheter un bien dont il n'a pas besoin. Or, moi, je dis: Qu'il n'a pas pensé s'acheter, dont il n'a pas besoin. Comment interprétez-vous la publicité, en général? C'est quoi, la publicité, en deux mots?

M. Lefebvre (Jean-Marc): La publicité, c'est une proposition qui place le consommateur devant une responsabilité à prendre. On dit au consommateur: II y a tel bien. On dit au consommateur: II y a tel parti politique que vous devriez encourager. On dit au consommateur: II y a tel genre d'activité que vous devriez prendre. Ce sont toutes des propositions. En passant, les propositions ne viennent pas toutes de la publicité. Elles viennent de toute part.

La publicité, c'est cela. C'est une proposition, à un consommateur, d'agir, de faire quelque chose. Et son libre arbitre demeure.

M. Goulet: II y a un manufacturier de jouets qui nous a dit: Une année, nous avons vendu environ 18 000 piscines et nous ne les avions pas annoncées. L'année suivante, nous les avons annoncées et en avons vendu 80 000. Je veux savoir, avec une différence de 60 000 piscines, environ, est-ce que, vraiment, c'est parce que les gens n'avaient pas pensé en acheter, ou s'ils les ont achetées et qu'ils n'en avaient pas besoin? Es-ce que vous avez des données pour nous dire: On a réussi à en vendre 30 000 où 15% des gens n'avaient pas pensé en acheter et, en plus, ils n'en avaient pas besoin?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Toute la stratégie de communication, à tous les niveaux, est basée sur la nécessité de satisfaire le consommateur, répondre à certains besoins des consommateurs. Les fabricants de produits, que ce soient des produits nutritifs, que ce soient des jouets, que ce soient des produits d'un autre ordre, celui qui écrit une chanson, celui qui écrit un livre, il tente de faire quelque chose pour combler un besoin d'un consommateur.

C'est cela. C'est aussi simple que cela. La stratégie est basée là-dessus: Tenter d'établir, de découvrir des besoins. Et les besoins sont multiples. Cela place les consommateurs devant des choix, devant leur nécessité de satisfaire certains besoins, d'une façon ou d'une autre, ou de ne pas le satisfaire.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Vous avez, à un moment donné, à une question de Mme Payette, je pense, refusé d'admettre... Elle ne posait pas la question dans ce sens-là, mais vous avez dit que ce n'était pas vrai que la publicité manipulait — et c'est vous-même qui avez utilisé le verbe — ce n'est pas vrai que la publicité peut manipuler le consommateur en lui suggérant un mode de vie, des conditions de vie ou même des besoins qui sont plus ou moins fidèles aux moyens dont il dispose.

D'autre part, vous dites qu'on doit continuer à donner de la publicité aux enfants, au moins pour la deuxième catégorie d'âge, parce qu'ils doivent apprendre à s'accommoder du mode de vie dans lequel ils vivent. Entre nous, on pourrait bien appeler ce mode de vie de la surconsommation, même si cela n'est pas dit dans votre mémoire.

Vous dites qu'il ne faut pas créer un monde irréel pour le jeune dans ce sens-là. Il faut l'habituer dès maintenant à ce mode de vie, même si, pourtant, dans la publicité destinée aux enfants — cela fait très longtemps que je ne l'ai pas vue — je n'ai jamais vu de genre de publicité où le père ou la mère disait à l'enfant en question: Ecoute, ce jouet n'est pas bon pour toi parce qu'il est dangereux, parce que cela incite à la violence ou, encore, il est trop dispendieux et on n'a pas les moyens de te l'offrir, compte tenu de la réalité.

Est-ce que, dans ce contexte, vous continuez de prétendre, vous continuez de dire que la publicité, finalement, ne fait que suggérer au consommateur, qu'il soit adulte ou enfant, la réalité dans laquelle il vit?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Je ne crois pas avoir employé l'expression "manipuler"...

Mme Leblanc-Bantey: Oui, oui. Vous l'avez employée. Un autre lapsus.

M. Lefebvre (Jean-Marc): J'ai employé l'expression "manipuler". Cela ne me gêne pas alors. Et je n'ai surtout pas refusé de répondre à cette question.

La publicité — et on ne dit pas que la publicité existe et qu'elle est faite pour éviter que l'enfant soit placé devant un monde irréel, pas plus que la publicité est faite pour aider l'enfant à s'accommoder à un mode de vie. Non. La publicité est faite pour faire des propositions légitimes aux adultes, aux enfants. Dans notre proposition, ce sont les enfants d'âge scolaire. C'est cela, le but de la publicité. (11 h 30)

Ce qu'on prétend, pour les deux choses que vous avez mentionnées, c'est une réaction qui dit: Malgré tout, l'objectif principal est de vendre, de présenter, de faire des offres, d'informer. Ce qu'on dit, c'est que cette situation est légitime et elle ne crée pas de problème d'ordre majeur sur d'autres plans. On dit que cette activité légitime, même si ce n'est pas le but principal, permet quand même à l'enfant de s'insérer dans un mode économique. On dit que ce n'est pas vrai que cela place l'enfant dans un monde irréel. Si la publicité n'existait pas,

je ne suis pas convaincu que cela changerait beaucoup de choses là-dedans.

Notre réaction à ce que vous avez mentionné est une réaction en réponse à des arguments d'autres personnes. Finalement, notre proposition est que la publicité est une proposition légitime qui ne crée pas de malheurs, de problèmes exagérés. Il y a quelqu'un, je crois, qui voudrait ajouter quelque chose à cela.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, monsieur, mais tout le monde sait que le temps est largement dépassé. Il faudrait qu'on puisse entendre les autres organismes. Il ne faudrait pas connaître la même situation que celle que vous avez connue la semaine dernière. Avez-vous... Oui?

Une Voix: Si vous permettez, M. le Président...

M. Lefebvre (Jacques): J'aimerais compléter la réponse à la question du député des Iles-de-la-Madeleine. Quand un certain parti politique annonce actuellement que le Québec, c'est faisable, je ne pense pas que ce soit nécessairement de la manipulation. Cela peut être simplement une sollicitation de bon aloi. C'est cela qu'est la publicité, finalement. D'ailleurs, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, actuellement, au Canada, sont les plus grands annonceurs. Ils dépassent l'entreprise privée de plusieurs millions. Où il est important de se situer, c'est que, pour 250 produits qui naissent chaque année, il y en a à peine 10% qui demeurent, les autres passent le jugement qui est le plus draconien possible, le choix du consommateur. On aura beau faire la plus belle publicité au monde sur un produit, si le produit ne répond pas aux exigences du consommateur ou à ses critères de qualité et de fonctionnement, on va lui en vendre une fois, on va rarement lui en vendre deux fois.

La publicité, c'est avant tout de l'information et c'est peut-être de la sollicitation, mais ce n'est sûrement pas de la manipulation, la publicité honnête, la publicité telle que l'ensemble des publicitaires la perçoit et, encore une fois, que l'ensemble des annonceurs la perçoit, parce que le premier à payer, c'est toujours la personne qui manipule. On va manipuler une fois, mais vu que la plupart des compagnies et des annonceurs sont là pour assez longtemps, qu'ils essaient de créer la vie de la société pour laquelle ils travaillent, ils n'ont pas l'intention de rouler le consommateur une fois, parce que c'est un gain à très court terme.

Le Président (M. Laplante): Une dernière question, Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Votre allusion à "Québec, c'est faisable" était très habile, mais, à ma connaissance, le projet de loi n'abolit pas toute forme de publicité. Même si on peut dire, dans les nuages, que la publicité, ce n'est pas manipuler, cela peut quand même être créer un besoin; la publicité sur cette question n'est pas destinée aux enfants de moins de treize ans, ce que je sache, en tout cas à ma connaissance. Il s'agit même de textes assez difficiles à lire. Il faut avoir au moins un certain âge pour comprendre le but de la publicité à laquelle vous faites allusion.

D'autre part, vous avez dit à Mme Payette que vous étiez prêts à suggérer qu'on abolisse la publicité pour les enfants d'âge préscolaire à des heures de pointe, le samedi matin et à certaines heures de la journée qui sont spécialement destinées aux enfants. Seriez-vous prêts à suggérer qu'à ces mêmes heures de pointe, on abolisse aussi la publicité jusqu'aux enfants de l'âge de treize ans?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Aux heures de pointe.

Mme Leblanc-Bantey: Celles dont vous avez parlé tout à l'heure, pour lesquelles vous étiez prêts à abolir la publicité pour les enfants d'âge préscolaire? Est-ce que vous êtes prêts à l'étendre aux enfants de treize ans?

M. Lefebvre (Jean-Marc): Cela reviendrait à dire que toute publicité destinée aux enfants de moins de treize ans serait abolie. Ce n'est pas l'essentiel de notre proposition. L'essentiel de notre proposition, c'est qu'on ne devrait pas s'adresser aux enfants d'âge préscolaire dans des messages commerciaux, en tout temps, en tout lieu.

Par contre, pour les enfants d'âge scolaire de sept à treize ans, on pense qu'il est normal et légitime qu'on puisse s'adresser à ces personnes-là.

Mme Leblanc-Bantey: Une toute petite question encore.

Le Président (M. Laplante): ... une seule question, toute petite.

M. Lefebvre (Jean-Marc): En tout temps, en tout lieu.

Mme Leblanc-Bantey: Toute la fin de semaine, on a lu dans les journaux, des grandes pages publicitaires que vous avez distribuées. Dans ce sens, c'était carrément destiné aux parents. Vous n'avez pas senti le besoin de les destiner aux enfants. Je pense que vous êtes de bonne foi, que vous n'avez rien à cacher. Est-ce qu'on peut vous demander qui payait cette publicité?

M. Lefebvre (Jean-Marc): L'ensemble des organismes ici...

M. Lefebvre (Jacques): L'ensemble des associations...

M. Lefebvre (Jean-Marc): ... ce n'est pas gratuit, c'est payé et cela coûte cher.

Mme Leblanc-Bantey: Je n'ai pas parlé de gratuité, j'ai parlé de qui payait.

M. Lefebvre (Jean-Marc): C'est nous.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Drummond, une dernière question.

M. Clair: M. le Président, je serai assez rapide. Tantôt, le député de Jacques-Cartier s'inquiétait du rétrécissement du champ dans lequel pourraient oeuvrer les publicistes, en vertu de l'article 233. Il considérait la mesure comme draconienne. Il a tenté de rassurer nos invités pour autant qu'il était concerné. Je voudrais simplement demander à nos invités s'ils savent qu'au niveau de la deuxième lecture, le député de Jacques-Cartier, sous la rubrique dans son discours sur ce que le projet de loi fait de bien, mentionnait que, sur l'ensemble des préoccupations des consommateurs, il faut dire qu'autant le projet de loi 7 que le projet de loi 72 apporte des éléments de réponse dont nous devons tous reconnaître les mérites, du moins au niveau des intentions et des objectifs visés. Parmi ceux-là, il y avait le domaine très général de la publicité; d'autre part, d'ailleurs, dans son discours, le député s'inquiétait et disait: Je demanderais au ministre si son projet de loi interdit toute publicité sur un projet nocif et dangereux, et toute publicité concernant les médicaments. On sait que ce dernier sujet, celui des médicaments, est extrêmement important pour la santé publique. Je ne demanderai pas à nos invités de répondre à la question, mais ma question serait celle-ci: Est-ce que les inquiétudes du député de Jacques-Cartier les ont vraiment rassurés quant à la sincérité de ses intentions?

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne suis pas ici pour répondre aux questions, mais si ces messieurs voulaient bien répondre, je serais bien à l'aise, quelle que soit leur opinion, de les écouter.

M. Clair: J'ai bien indiqué que je n'insistais pas pour que nos invités répondent.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le député de Jacques-Cartier, une dernière question.

M. Saint-Germain: Enfin, est-ce que vous voulez répondre à cette question?

M. Clair: Je n'insiste pas.

Le Président (M. Laplante): Je ne crois pas que, dans le...

M. Lefebvre (Jean-Marc): Voulez-vous que chacun réponde à son tour?

M. Lefebvre (Jacques): Non, à moins que vous n'ayez mal cité, je ne pense pas que le paragraphe que vous venez de citer, n'ait spécifié la publicité destinée aux enfants.

M. Clair: Non, il mentionnait le vaste secteur au complet de la publicité. Je peux relire. Le député mentionnait simplement: "Sous la rubrique, ce que le projet de loi fait de bien sur l'en- semble des préoccupations des consommateurs que je viens d'invoquer, il faut dire qu'autant le projet de loi no 7 de Mme Bacon et le projet de loi 72 de l'actuel ministre apportent des éléments de réponse dont nous devons tous reconnaître le mérite." Il mentionnait, parmi ces articles, le vaste chapitre de la publicité.

M. Lefebvre (Jacques): Et non destinée aux enfants particulièrement.

M. Clair: J'imagine que la publicité destinée aux enfants fait partie du vaste champ de la publicité.

M. Lefebvre (Jacques): Du vaste chapitre.

Le Président (M. Laplante): Hypothétique, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On voit comme c est difficile d'interpréter les déclarations d'un autre. De toute façon, c'est ma dernière question, puisqu'on semble s'en aller vers le fait que la publicité sera défendue aux enfants en bas de treize ans, croyez-vous que cette loi sera facilement applicable ou quelle apportera des difficultés d'application en ce sens? Quand une publicité sera-t-elle réellement destinée aux adultes ou destinée, par exemple, dans son application, aux enfants en bas de treize ans? Ou quand sera-t-elle destinée aux enfants de seize ans et aux enfants de onze ans si vous voulez?

M. Lefebvre (Jean-Marc): II y a toujours moyen d'appliquer une loi. On ne nie pas que cela puisse être applicable. Notre proposition dit que même si la loi est appliquée telle quelle, les objectifs recherchés finalement ne seront pas nécessairement atteints. Notre crainte n'est pas sur le fait qu'on puisse ou ne puisse pas appliquer la loi. Il y a toujours moyen d'appliquer une loi. S'il le faut, on engagera une armée, je ne sais pas. Ce n'est sûrement l'intention. Ce qu'on prétend, c'est que même si la loi est appliquée, ce sont les effets recherchés qui ne seront pas atteints.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Mme le ministre, le mot de la fin, s'il vous plaît!

Mme Payette: M. Lefebvre, messieurs, je voudrais vous remercier de votre participation et vous laisser un seul message: Allez et ne prêchez plus!

Le Président (M. Laplante): Messieurs les membres de cette commission, on vous remercie de votre participation.

M. Lefebvre (Jean-Marc): On vous remercie de nous avoir permis de nous exprimer ici. On espère avoir encore l'occasion de prêcher ensemble!

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant le groupe Coopérative des consommateurs de Montréal.

Coopérative des consommateurs de Montréal

M. Goude: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Bon! Merci monsieur. Si vous voulez vous identifier et identifier votre organisme, ainsi que les membres qui vous accompagnent. Je remarque que votre mémoire est assez long aussi. Je vous demanderais d'y aller le plus rapidement possible, parce qu'on a l'intention de vous entendre avant l'heure du lunch. Je vous demanderais de synthétiser le plus possible les passages, s'il vous plaît.

M. Goude: M. le Président, je vous remercie.

Mme Payette, je voudrais d'abord, avant de commencer notre mémoire, vous donner officiellement les résultats d'un référendum que nous avons exécuté auprès de nos membres au printemps dernier sur le projet de loi relatif aux consommateurs, votre projet de loi.

A l'époque, la Coopérative des consommateurs de Montréal comptait 11 000 membres et on pouvait compter, par semaine, environ 8000 usagers. 5564 de nos membres se sont prévalus du droit de vote, c'est-à-dire encore plus que dans nos élections municipales, et ces 5564 membres ont voté pour votre projet de loi à 98%.

Mme le ministre...

Le Président (M. Laplante): Monsieur...

M. Goude: ... un de nos administrateurs va vous apporter le panier avec les résultats de ce référendum.

Le Président (M. Laplante): II aurait peut-être fallu que vous nous avertissiez plus tôt, à ce sujet, parce qu'on ne peut faire un tel dépôt ici, en commission parlementaire. Je vous suggère une chose, par exemple...

M. Goude: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... si Mme le ministre peut le prendre à l'extérieur de la commission, parce qu'on ne peut pas accepter ici de documents.

M. Goude: Nous dirons, M. le Président, que vous ne l'acceptez pas et nous le donnons au ministre. Cela va?

Le Président (M. Laplante): D'accord. Cela va.

M. Goude: D'accord.

M. Clair: M. le Président...

M. Goulet: Est-ce qu'on peut poser une question sur le sondage?

Le Président (M. Laplante): Non. Je ne l'accepte pas. Ce que nous allons faire, vous allez présenter votre mémoire, identifier vos membres — vous l'avez fait — et s'il y a des questions à poser sur votre mémoire, les membres seront libres de les poser.

M. Goude: Les représentants de la Coop des consommateurs sont: Mme Blanche Gélinas, qui remplace Me Robert Seney, un de nos administrateurs qui n'a malheureusement pu arriver; à ma droite, un des représentants de la Fédération des magasins Coop, notre Fédération de coopératives qui se joint à nous, M. Gaston Dubé; à ma gauche, un autre représentant de notre Fédération des coopératives de consommateurs qui s'est joint à notre mémoire, M. Camille Gagné, administrateur à la fédération.

Donc, je vais essayer de résumer. Ce mémoire est présenté et appuyé par les 25 000 consommateurs de la Coop des consommateurs de Montréal, ainsi que par les 290 000 consommateurs membres des Coopératives de consommation de la province de Québec, qui se sont joints à nous pour vous présenter ce mémoire.

Notre appui est un appui inconditionnel à l'esprit de ce projet qui, pour reprendre les mots de l'honorable ministre Payette, rétablira enfin l'équilibre entre les petits et les gros de notre société.

Nous croyons fermement qu'un tel objectif pourra être atteint, mais il est évident qu'un énorme travail d'éducation et de sensibilisation des consommateurs face à leur nouvelle situation devra être entrepris par tous les moyens possibles.

Nous comptons intensifier grandement, quant à nous, nos efforts en ce sens, puisque seul un consommateur bien informé peut assumer pleinement sa responsabilité première, celle de se protéger lui-même. (11 h 45)

Notre appui inconditionnel à l'esprit du projet de loi no 72 nous oblige cependant à formuler ici une série de remarques sur la lettre de ce projet. Nos remarques ne visent qu'un seul but, celui de rendre la lettre du projet le plus conforme possible à son esprit. Sans entrer dans des subtilités juridiques, nous proposons des changements qui donneraient au consommateur une protection plus efficace.

Au niveau de l'article 6, nous comprenons qu'un projet de loi sur l'immeuble est en préparation mais, à moins qu'il ne couvre de façon très spécifique non seulement la vente et la construction d'un immeuble, mais aussi sa réparation, son entretien, son amélioration, son augmentation aussi bien que les biens qui s'y incorporent, les exclusions b) et d) du présent article ne sont, pour nous, pas très acceptables. Les enjeux de ces opérations sont trop importants — et les abus dans des domaines comme la rénovation et l'isolation sont bien connus — pour laisser la porte encore grande ouverte à de telles pratiques.

Au niveau de l'article 8, en éliminant la dernière proposition qui se lit — il y a une erreur de frappe dans le mémoire, "ou" à la place de "du" — "ou que l'obligation du consommateur est excessive ", nous pensons que cet article y gagne-

rait en clarté puisqu'il est possible que l'obligation du consommateur soit excessive sans pour autant qu'il y ait exploitation. Nous pensons qu'en éliminant cette partie de phrase, cela rendrait cet article plus clair.

A l'article 36, qu'un bien puisse servir à l'usage auquel il est normalement destiné est une chose, mais qu'il remplisse une fonction spécifique expressément requise pour le consommateur en est une autre. En ajoutant, à la fin de l'article 36: "Et il doit remplir les fonctions pour lesquelles il a été expressément requis par le consommateur", les commerçants auraient avantage à vérifier s'ils peuvent effectivement répondre aux besoins du consommateur avant de conclure tout contrat. Cela éviterait qu'on vous vende des voitures en vous promettant que vous pourrez y faire monter les plus belles blondes et quand vous sortez avec votre voiture, cela ne fonctionne pas. On pense que cela serait important.

A l'article 46, dans le cas où un commerçant aurait enfreint cet article, sa condamnation par l'office n'entraînerait pas une réparation des torts causés au consommateur. Par contre, si le commerçant a été légalement tenu de faire respecter la garantie à ses propres frais, nous pensons que le consommateur bénéficierait d'une protection plus adéquate.

A l'article 69 de l'avant-projet de loi, l'énumération des avantages que pouvait tirer un commerçant en considération de la cession d'une créance, résultat d'un contrat assorti de crédit, était plus exhaustive que dans le présent article. Nous aimerions voir ajouter à "ristourne et commission" les notions de "boni et de tout avantage quelconque". Ainsi, le consommateur pourrait connaître exactement toutes les composantes qui affectent les frais de crédit.

A l'article 176, nous comprenons mal pourquoi les congélateurs et les lave-vaisselle n'ont pas été inclus dans les appareils électriques visés dans la section V de ce projet de loi. Pourquoi un consommateur qui aurait la malchance d'avoir à faire réparer ces deux appareils ne serait-il pas aussi bien protégé que les autres consommateurs?

A l'article 182, l'exclusion des professionnels membres d'une corporation professionnelle régie par le Code des professions pose en soi un problème pour nous. Rien n'empêche un tel professionnel d'exploiter un commerce tel que décrit dans l'article 183. Les corporations ont, bien sûr, leurs propres mesures de contrôle, mais dans le contexte de louage de service à prestations successives, elles ne disposent pas de pouvoirs comparables au projet de loi 72. Pour une protection efficace du consommateur, le paragraphe i) de l'article 182 devrait être supprimé et nous ne voyons pas pourquoi une corporation professionnelle, quelle qu'elle soit, s'opposerait à cette mesure. Elle aurait d'ailleurs tout avantage à l'appuyer sans réserve puisqu'elle est là pour protéger le consommateur entre autres.

A l'article 208, l'obligation pour un commerçant d'indiquer le prix de vente sur chaque article pose un problème de taille pour la majorité des coopératives de consommation. En effet, si cette mesure est adoptée et si le gouvernement ne se prévaut pas de son droit de réglementer en vertu des paragraphes k) et z) de l'article 333 afin d'exempter les coopératives de consommation de ces pratiques, nous serons forcés d'abandonner deux pratiques qui avaient justement été mises au point pour favoriser le consommateur dans nos coopératives. De plus, ces pratiques sont appliquées depuis longtemps en milieu coopératif et jamais elles n'ont suscité d'opposition ou de contrainte. Je vous cite ces pratiques, pour résumer: D'après toutes les enquêtes faites par les scientifiques du marketing, c'est-à-dire de ceux qui se spécialisent dans la façon de vendre le plus possible pour les commerçants, il s'était révélé que, dans l'attitude d'un consommateur à l'intérieur d'un supermarché, contrairement à ce qu'on pensait, c'est-à-dire que comme il faisait une activité importante dans ses activités hebdomadaires, faire ses achats, on pensait qu'il était pleinement réveillé.

Or, vous savez que l'attention d'un consommateur peut se mesurer au moyen de ce qu'on appelle une "fish eye camera" c'est-à-dire que c'est une caméra qui mesure le nombre de ces clignements d'yeux qui sont exactement proportionnels au niveau de son attention. Or, on s'est rendu compte que le consommateur, dans un supermarché, avait un nombre de clignements d'yeux d'environ 30, qui était comparable à une détente totale, proche de la somnolence.

Si vous voulez une comparaison, par exemple, le député de Saint-Jacques, en ce moment, doit sûrement avoir au moins 70 clignements d'yeux à la minute, ce qui est l'équivalent d'une superattention. On pensait que le fait d'obliger le consommateur, comme dans notre coopérative, à marquer les prix lui-même sur ses boîtes et sur ses produits, obligeait ce consommateur à se réveiller, parce qu'il était obligé de faire des gestes et des actes et donc à être doublement conscient et du prix qui était marqué sur la tablette du magasin et du prix qu'on l'obligeait à retranscrire sur le produit qu'il acquérait.

Si cela peut vous donner de bonnes idées, dans nos coopératives, nous avons, à la fin du marché, des espèces de grands paniers au-dessus desquels est marqué: Si vous avez à regretter un achat, déposez-le ici avant de passer à la caisse. Nous sommes obligés de vider ces paniers au moins toutes les trois heures dans n'importe quelle de nos succursales. Donc, cela veut dire que vraiment c'était une technique qui permettait au consommateur de se reprendre et d'avoir des achats plus avertis.

L'obligation de votre projet de loi pour le commerçant de marquer tous les prix sur les produits nous obligerait à abandonner cette technique d'éveil du consommateur et ce serait un petit peu regrettable. Mais, Mme le ministre, nous nous y plierons avec bonheur, si vous nous y obligez.

Enfin, à l'article — et ce n'est pas marqué, c'est une page qui a été sautée — 217 sur les primes, nous aurions préféré y voir les articles qui

étaient contenus dans l'avant-projet de loi — peut-être que cela vient de la fameuse théorie que le premier jet est toujours le bon, donc, qu'il faut l'écarter — nous aurions préféré, M. le Président, que vous gardiez la réglementation que vous aviez prévue dans votre avant-projet de loi sur les primes parce que, pour nous, les primes constituent un argument publicitaire dans un marché où les produits se valent les uns les autres. Elles se présentent sous toutes sortes de formes, les rabais sur un futur achat, le remboursement d'un certain montant d'argent sur demande, la serviette de bain dans le savon à vaisselle, chez les détaillants d'essence, etc., des verres.

L'expérience a montré que ces biens obtenus comme primes étaient payés plus cher par le consommateur, d'une part, et que, d'autre part, seuls les rabais sur achat futur profitaient aux consommateurs, mais seulement à ceux qui s'en prévalaient.

Les articles 173 et 175 de votre avant-projet interdisent toute prime autre qu'un rabais sur un futur achat, une plus grande quantité de biens ou de services offerts ou un service, bien que ces articles ne limitent pas la quantité de primes qui peuvent être offertes, ils diminueront les abus les plus criants.

Dans le nouveau projet, évidemment, ce n'est pas cela, cela va, à notre avis, bien moins loin et c'est pour nous moins satisfaisant et je pense que cela protégera moins le consommateur.

Au niveau de l'article 238, selon cet article, si un manufacturier, un commerçant ou un publicitaire se livrait à certaines des pratiques commerciales interdites, il y a présomption que si le consommateur avait eu connaissance de cette pratique, il n'aurait pas contracté, ce qui lui donne le droit de demander la nullité du contrat ou la réduction de ses obligations. A notre avis, plusieurs autres pratiques commerciales interdites pourraient justifier cette présomption.

Il n'est pas question ici de vouloir alourdir ce projet de loi déjà rédigé dans des termes si simples et si clairs, mais plutôt de réduire le nombre des pratiques excluses dans l'article 238 afin de donner un pouvoir de dissuasion plus grand. Pour chaque article et chaque paragraphe que nous souhaiterions voir apparaître à l'article 238, il est facile d'imaginer des cas. En réalité, ces cas seraient rares, mais, en matière de pratiques commerciales, l'expérience prouve qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

Donc, les articles et paragraphes suivants devraient être inclus à l'article 238, soit les articles 204, 205c, 206f et g), 207a, b), c) et g), 210, 211, 212 et 214.

Enfin, au niveau de l'article 239, la création de l'office, nous pensons que les pouvoirs que l'avant-projet de loi conféraient à l'Office de la protection du consommateur — nous avions beaucoup aimé l'avant-projet de loi, Mme le ministre — notamment le pouvoir de réglementer, ne se retrouvent plus dans le projet de loi 72. Ce pouvoir est maintenant aux mains du gouvernement, article 333; nous croyons qu'il serait dans l'intérêt des consommateurs que les pouvoirs de réglementation soient confiés à l'Office de la protection du consommateur, parce qu'en matière de protection du consommateur, là où il faut trancher entre l'intérêt des uns et des autres, la position la plus objective doit être recherchée et un organisme relativement indépendant du pouvoir politique serait, à notre avis, mieux placé pour jouer efficacement son rôle.

En fin de compte, si les dispositions contenues dans l'avant-projet de loi sont maintenus, le gouvernement aura toujours le dernier mot en matière de réglementation, mais les consommateurs auront sûrement eu vent des premiers mots. C'est là toute la différence.

Notons enfin qu'il serait préférable que les articles 278 et 281 donnent plus de précisions sur la composition minimale et le quorum du conseil d'administration de l'office, ainsi que sur les détails donnés au gouvernement pour remplacer les membres qui ne peuvent compléter leur mandat.

En conclusion, la Coopérative des consommateurs de Montréal et la Fédération des magasins Coop donnent leur appui total au projet de loi 72; les remarques, commentaires et avis que nous exprimons aujourd'hui visent à améliorer encore la portée de ce projet de loi. Nous parlons au nom de nos membres qui, parce qu'ils ont été sensibilisés à l'avant-projet de loi, attendent avec impatience que leur situation cahotique change enfin et leur permette d'assumer librement leurs responsabilités de consommateurs.

Quelle que soit l'attitude que le gouvernement adoptera vis-à-vis de nos positions et ce, malgré l'enjeu important que représentent pour nous certains articles de ce projet, nous tenons à assurer le gouvernement de notre entière collaboration pour faciliter l'application de cette future loi. Notre programme d'information à la consommation s'étend maintenant à la majorité des consommateurs coopérateurs québécois.

Merci, M. le Président; merci, madame.

Le Président (M. Laplante): Merci. Mme le ministre.

Mme Payette: Nous avons entendu hier à cette commission, si mes souvenirs sont justes, un groupe qui a pour nom le conseil des commerçants du Québec, peut-être que je fais erreur, mais ça groupe l'ensemble des commerçants dans le domaine de l'alimentation. On nous a fait valoir qu'une expérience pilote de Steinberg qui se mène à Dorval, semble-t-il, et qui a cours depuis plusieurs mois, je pense même qu'on peut commencer à dire quelques années, ne permettait pas de savoir, encore maintenant, si l'objectif qui avait été visé par l'introduction de la lecture optique dans ce magasin, comme pilote, donnait le résultat escompté, c'est-à-dire une baisse de prix pour le consommateur.

C'est évidemment un Steinberg dans lequel les articles ne sont pas étiquetés un par un, mais on trouve le prix sur les tablettes. Vous avez

également instauré, je crois, cette méthode de lecture optique... Pas encore?

M. Goude: Non, Mme le ministre, nous n'avons pas encore instauré cette méthode de lecture optique. Nous fonctionnons depuis 1969 avec des prix marqués sur les tablettes et nous demandons à nos membres, ce que nous ne demandons qu'à nos membres qui sont des consommateurs associés, de marquer le prix eux-mêmes, de transcrire le prix marqué sur la tablette sur leurs produits.

Mme Payette: Est-ce que ça veut dire que chaque consommateur doit se munir...

M. Goude: D'un crayon.

Mme Payette:... d'un crayon au moment où il entreprend de faire ses achats.

M. Goude: Absolument, Mme le ministre, et cela a permis aux consommateurs de se rendre compte du prix qu'ils payaient. Il est évident que, dans le cadre de votre intervention concernant la fonction du lecteur optique, cela facilite ce que vous disiez, à savoir, je pense, un endormissement du consommateur, étant donné que celui-ci n'a plus aucun effort à fournir. Il prend le produit qui est sur la tablette, le prix est marqué dessus, il le met automatiquement dans son panier et il arrive à la caisse, le lecteur optique fait le travail.

Donc, il a de moins en moins, par cette technique, d'après nos études à nous, connaissance du prix qu'il paie. Dans ce sens-là, nous sommes d'accord avec votre projet de loi, mais ce que nous demandons, ce n'est pas cela, ce n'est pas d'abandonner ce terme du projet de loi, c'est de permettre, par réglementation, d'y ajouter ou de permettre que le consommateur marque son prix lui-même sur le produit. (12 heures)

En fait, cela ne diminue pas le prix du produit, cela nous permettrait dans un magasin qui fait environ $250 000 par semaine... cela nous coûterait, pour faire marquer les prix sur les produits, aux environs de 40 heures/homme à $4.70 minimum, quand il débute. Vous voyez ce que cela donne comme économie pour le consommateur.

Mme Payette: Avez-vous l'impression que le fait que le consommateur soit obligé de faire cette démarche, c'est-à-dire de se munir d'un crayon, de faire la vérification du prix, de l'inscrire sur le produit, sert le consommateur, en termes d'éducation?

M. Goude: Bien sûr, Mme le ministre. Il sert le consommateur en termes d'éducation. Cela lui apprend, par exemple, à être plus sensible au niveau des prix. Cela lui apprend à voir qu'un jus, par exemple, n'a pas le même prix qu'un substitut de jus. Et pourtant, se rendre compte également, dans le même souffle, que la différence de prix entre les deux, par rapport à la qualité, ne vaut quelquefois presque plus la peine. C'est important. C'est un geste, Mme le ministre, où le consommateur ne prend plus l'objet, mais marque dessus $0.99. On a même vu des consommateurs revenir chez nous et nous dire: Quand allez-vous arrêter de marquer $0.99? Ne pourriez-vous pas marquer $1 ? Je pense que ce sont des réactions qui prouvent que cette technique par laquelle on oblige le consommateur à marquer, à transcrire lui-même ses prix, est bonne pour le consommateur.

Mme Payette: Est-ce que vous êtes en mesure de faire l'évaluation, en pourcentage, des produits qui sont abandonnés avant de passer à la caisse?

M. Goude: Cela me serait difficile de vous le dire. Je peux vous donner le volume, si vous voulez. A peu près toutes les deux heures et demie, nous retirons environ trois paniers comme celui-ci de produits qui ont été abandonnés à l'avant des caisses dans les réceptacles à cet effet.

Mme Payette: Est-ce que je peux aussi vous demander quels sont ces produits? Est-ce qu'il y a des produits qui reviennent plus souvent que d'autres?

M. Goude: Chez nous, c'est assez spécifique. Notre mise en marché, en tant que coopérative, vise à décourager le consommateur à acheter certains types de produits, c'est-à-dire par exemple, qu'à la fin des allées d'épicerie, nous avons les chips, les frites, les bonbons, les eaux gazeuses. Et nous remarquons beaucoup de gâteaux secs et de bonbons dans ces choses-là, ainsi que certains petits formats.

Je ne pourrais pas aller plus loin dans le détail. Ce serait m'avancer sans chiffres.

Mme Payette: Est-ce que vous avez constaté que le consommateur a tendance à tricher sur les prix qu'il inscrit sur son produit?

M. Goude: Chez nous, nos chiffres — ce que, dans tout magasin, on appelle vol, les tricheries pourraient être assimilées à ce type de vol — ne dépassent pas la moyenne des autres magasins du Québec.

Mme Payette: Est-ce qu'une caissière qui a fait l'addition du contenu d'un panier d'épicerie est tenue par le prix indiqué par le consommateur sur son produit?

M. Goude: Automatiquement, sauf si elle a une assurance que le prix est faux. A ce moment-là, elle peut demander aux membres de revoir, sur la tablette, si c'était bien le prix marqué.

Mme Payette: Je vous remercie, M. Goude.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Relativement à cette obligation d'étiqueter, vous ne demandez pas d'être exempté de la loi, tout simplement, si j'ai bien

compris. Vous demandez que tous les commerçants soient exemptés de cette obligation d'étiqueter leurs prix, du moins, dans l'alimentation.

M. Goude: Nous demandons, M. le député de Jacques-Cartier, que tout commerçant qui emploierait la technique suivante, à savoir d'obliger ses consommateurs qui viennent chez lui, à marquer le prix de ses produits sur les produits eux-mêmes, à l'aide d'un crayon ou de toute autre manière, puisse être exempté de la proposition de la loi 72 concernant ce sujet.

M. Saint-Germain: Et tout commerçant, comme Steinberg par exemple, qui n'oblige pas ses clients à marquer le prix ne devrait pas être exempté d'étiquetage?

M. Goude: C'est exact, M. le député. C'est bien cela. Ce qui compte entre les deux techniques, c'est bien différent. C'est que si vous obligez le consommateur à inscrire son prix lui-même, nous avons remarqué que cela le sensibilisait au prix et que cela le rendait donc plus conscient du coût des biens, alors que nous savons que si l'étiquette est déjà sur le produit ou qu'on emploie la technique du lecteur optique, à ce moment-là, le consommateur, au fur et à mesure qu'il marche dans les allées des magasins, s'endort de plus en plus et est de moins en moins conscient et, donc, peut être manipulé avec la plus grande facilité.

M. Saint-Germain: Je comprends bien, mais il peut y avoir d'autres moyens d'éveiller le consommateur.

M. Goude: En avez-vous?

M. Saint-Germain: Je n'en ai pas, je suis un profane dans le métier, mais ce qui me surprend, c'est que vous me semblez avoir trouvé un moyen efficace d'éduquer le consommateur, de lui remémorer le prix, d'attacher une importance au prix. Peut-être que, plus tard, vous allez ainsi avoir un moyen de sensibiliser le consommateur sur la qualité du produit, etc., mais les moyens ne sont jamais exclusifs. Si vous en avez trouvé un, d'autres peuvent en trouver d'autres peut-être aussi efficaces ou même plus efficaces. Peut-être aurez-vous d'autres moyens dans l'avenir aussi encore plus efficaces que celui que vous avez trouvé. Pourquoi, si vous avez une politique, voulez-vous la garder exclusive ou obliger les autres à accepter votre façon de procéder? Enfin, c'est ce que vous dites.

M. Goude: Eh bien!

M. Saint-Germain: Vous voulez une exclusion, à la condition qu'on fasse comme vous.

M. Goude: Nous désirerions une exclusion, à condition que toute méthode similaire visant à aider le consommateur à se sensibiliser aux prix puisse être étudiée par l'Office de protection du consommateur et faire également l'objet d'exceptions.

M. Saint-Germain: C'est assez difficile pour un législateur d'exempter une personne et d'en obliger une autre.

M. Goude: Nous en avons bien conscience, M. le député, c'est pour cela que nous avons dit, à la fin de notre mémoire, que nous nous rangerions à vos avis respectables.

M. Saint-Germain: Vous avez établi des prix, un coût pour cet étiquetage.

M. Goude: Je n'ai pas entendu, excusez-moi.

M. Saint-Germain: J'ai dit que vous avez étudié la situation de façon à être capable d'établir un prix. Vous avez dit que cela prendrait un employé de plus...

M. Goude: Par magasin.

M. Saint-Germain: ... par magasin.

M. Goude: C'est-à-dire aux environs de $200 sur un volume d'affaires de $250 000 par semaine ce qui, au niveau des coûts, étant donné que nos coûts de salaires représentent 6% de nos coûts d'exploitation, c'est à peu près, au niveau des prix 0,000%, c'est minime, quoi.

M. Saint-Germain: Vous avez parlé des appareils ménagers, qu'on devrait étendre le nombre d'appareils ménagers soumis à cette réglementation.

M. Goude: Oui.

M. Saint-Germain: Avez-vous fait la même étude relativement aux coûts qui seraient imposés aux distributeurs par cette réglementation?

M. Goude: Nous n'avons pas fait d'étude pour évaluer le coût de cette extension de garantie, mais nous ne voyons pas pourquoi, puisque nous trouvons logique de l'accorder à certains types d'appareils, nous ne l'accorderions pas à d'autres types d'appareils qui se rapprochent étrangement à cela. Nous ne trouverions pas cela cohérent.

M. Saint-Germain: Ce que je voulais dire tout simplement, c'est que personne, croyez-moi, ne peut être contre la protection du consommateur, nous sommes tous consommateurs d'ailleurs, mais s'il arrivait que l'imposition de certains règlements fasse que le coût de cette assurance du consommateur devienne prohibitif, il faudrait se poser des questions.

M. Goude: Je suis d'accord avec vous, M. le député. C'est pour cela que je vous citerai un exemple qui m'a frappé il y a quelques jours. Je cherche en ce moment à me procurer une voiture

et je rentre dans les halls de présentation de la maison Datsun qui n'a pas augmenté les coûts de ses produits par rapport à l'année dernière, sauf une inflation d'environ 6% ou 7%, et qui offre au consommateur une garantie de six ans sur toute trace de rouille.

Je pense que, quand on s'en va vers une amélioration de la qualité des produits, on s'en va, au contraire, vers une économie pour l'ensemble des consommateurs et des producteurs.

M. Saint-Germain: On ne peut renier ce jugement que vous faites, mais je veux être plus spécifique que cela. A mon avis, on aura de la difficulté dans l'application de cette loi, dans les faits de tous les jours, à appliquer les méthodes, parce que les coûts seront trop élevés. J'ai bien l'impression que la loi ne sera pas mise en vigueur, en fait, je crois. Elle restera une loi, mais, en pratique, elle aura peu d'effets, parce qu'elle ne sera pas mise en pratique ni par le consommateur, ni par le technicien qui va réparer ces appareils ménagers. Je ne suis pas contre le principe de protéger le consommateur qui achète ou qui fait réparer ses appareils ménagers, loin de là, mais je voudrais trouver une méthode qui serait plus efficace et moins coûteuse surtout que celle que nous avons dans cette loi. Je crois que si vous voulez trouver cette méthode, il faut nécessairement analyser le coût des méthodes que vous allez mettre en application, parce que, à partir d'un bon principe, vous pouvez même agir ou légiférer contre l'intérêt même du consommateur. Il ne s'agit pas qu'une loi existe. Je trouve curieux — vous y avez bien droit, on vit dans une démocratie — que vous vouliez avoir plus d'appareils qui tomberaient sous cette loi. Vous le dites sans même avoir analysé le coût d'application de la loi. Il semble que votre raisonnement n'est plus basé sur une question de principe, cela protège le consommateur et on l'accepte, et ceci, sans difficulté, parce qu'on sait qu'on a eu des difficultés avec un commerçant ou un technicien qui a réparé nos appareils ménagers. Si on trouve que la loi telle quelle est difficilement applicable ou trop coûteuse, n'allons pas dire qu'on devrait allonger la liste de ces appareils qui vont tomber sous la protection de cette loi.

M. Goude: Si je suis votre raisonnement, M. le député de Jacques-Cartier, cela voudrait dire qu'à partir du moment où on trouve quelque chose de bon pour quelque chose, on pourrait ne pas le trouver bon pour toute chose.

M. Saint-Germain: Cela veut dire, que si j'aimais m'acheter une meilleure voiture que celle que j'ai dans le moment, mais je n'ai pas les moyens de me la payer, j'en achète une plus commune qui va durer moins longtemps, qui va me donner moins de rendement, mais qui satisfait à mes besoins. Je peux bien me payer une assurance, si vous voulez, contre toute négligence d'un technicien qui va réparer tout ce que j'ai à faire réparer, mais je vais demander nécessaire- ment quelle est la prime que je devrais payer pour me protéger contre tel risque, et j'analyserai si la prime est en relation avec les risques que je veux essayer de couvrir. Si je trouve que la prime est trop dispendieuse, je prendrai le risque directement, sans une compagnie d'assurances.

M. Goude: Je pense que ces nouvelles obligations qui vont incomber aux manufacturiers vont améliorer très nettement la qualité des biens, et, en améliorant la qualité des biens, vont permettre d'avoir sur le marché des biens plus durables et donc diminuer le coût aux consommateurs. J'en suis infiniment persuadé. Cela me semble évident et de bon sens. Voyez-vous, et vous avez sûrement dû en faire l'expérience dans beaucoup de magasins, si, par exemple, vous êtes un bricoleur, M. le député, vous avez le choix, par exemple, en allant chez Pascal ou Canadian Tire, de vous acheter un marteau et une faucille pour votre jardin, qui sont dans des étalages à $0.99. Vous allez vous rendre compte que votre faucille, le dimanche en fin de soirée, quand vous l'aurez utilisée, n'est plus bonne à rien et que votre marteau, si vous ne l'avez pas déjà cassé sur une pointe résistante, a du jeu dans le manche. Nous avons calculé que ce type d'outils coûtait à peu près au consommateur deux fois plus cher parce qu'il n'était pas de bonne qualité.

La qualité et l'assurance pour le fabricant qu'il fabrique un objet de bonne qualité ne coûtent pas plus cher. Je vous donnerais un autre exemple. La maison Marks & Spencer...

M. Saint-Germain: Oui, mais là, je vous arrête. Cela ne répond pas tout de même à ma question. Dans ce que vous dites, je ne peux pas dire autre chose, vous avez raison, hormis le fait que j'aurais besoin d'un marteau et d'une faucille pour une fois ou deux heures... (12 h 15)

M. Goude: Oui. Bon!

M. Saint-Germain: ... à $0.99, je vais dire que c'est une aubaine.

M. Goude: Oui.

M. Saint-Germain: Mais si la meilleure coûte $10, je vais dire: Pour deux heures, je n'achète pas celle de $10.

M. Goude: Pour deux heures, M. le député, il aurait été sage de l'emprunter.

M. Saint-Germain: Pour deux mois, j'aurais acheté la moins coûteuse; ça satisfait mes besoins. Ce n'est pas sur ce plan-là. Je parle sur le plan des coûts d'une réparation d'appareils ménagers. C'est là-dessus que je parle.

Si vous n'avez pas fait l'étude des coûts, comment pourriez-vous soutenir logiquement qu'on devrait continuer la liste des appareils ménagers soumise à la loi, si le coût de la protection pour le consommateur va être trop élevé pour

la protection qu'il peut obtenir? C'est ma question.

M. Goude: Ecoutez! Comme vous, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Saint-Germain: II faut en venir aux faits dans la vie, vous savez.

M. Goude: D'accord, je vais essayer de vous répondre par un exemple, parce qu'il n'y a pas d'études — je ne pense pas que vous en ayez fait non plus — dans le cas contraire là-dessus. Ce sont donc des suppositions de votre part autant que de la mienne.

M. Saint-Germain: Non, je ne suppose rien. Moi, je suis un profane. Je suis député. Alors, j'écoute...

M. Goude: Moi, je suis consommateur.

M. Saint-Germain:... et je suis un consommateur, mais il arrive que c'est moi qui ai l'obligation de légiférer et de dire, sur un article de loi, oui ou non. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, vous êtes ici, pour m'éclairer, et je vous dis...

M. Goude: Alors, puis-je vous éclairer par un exemple concret?

M. Saint-Germain: II devra être concret.

M. Goude: Alors, je vais vous éclairer par un exemple concret.

La maison Marks & Spencer, que vous devez connaître, qui vend des chaussettes, des chemises, etc..

M. Saint-Germain: Non, les appareils ménagers. Je parle sur un point bien spécifique.

M. Goude: ... et qui vend également des appareils ménagers...

M. Saint-Germain: Bon! Alors, allons! J'écoute.

M. Goude: ... offre à ses consommateurs, quels qu'ils soient, une garantie totale sur ces biens-là, qui dépasse d'environ 40% ou 50% les garanties sur le marché. Si vous allez chez Marks & Spencer, non seulement ces gens ne vont pas vous vendre n'importe quoi, mais ils vont vous vendre des biens qu'ils garantissent pendant cinq, six, sept ans, pièces et main-d'oeuvre. Or, les biens que vous trouvez chez Marks & Spencer non seulement ne sont pas plus élevés que ceux que vous pouvez trouver sous d'autres marques dans le marché conventionnel, mais ils sont même moins chers, et ça, n'importe qui peut en faire l'expérience. C'est à la firme Marks & Spencer que... En tant qu'association de consommateurs, d'ailleurs, nous avons une certaine admiration pour cette firme.

C'est le seul exemple que je peux vous fournir. Sans ça, la seule chose qui peut me guider, c'est le bon sens.

M. Saint-Germain: Ecoutez! Il n'y a pas de mal, c'est la concurrence. Vous dites que Marks & Spencer sont des fabricants responsables. Tant mieux pour tout le monde!

M. Goude: Qui donnent ce genre de garantie.

M. Saint-Germain: Tout le monde n'ira pas dans un marché compétitif; il y a, malgré vos considérations, des gens qui vont vouloir acheter ailleurs. Ce n'est pas à cela que je voulais en venir. Si j'ai un appareil ménager défectueux, je fais venir un technicien pour le réparer. Ce technicien part de chez lui — vous savez ce que cela coûte, vous êtes employeur — avec un camion, vient chez moi et, lorsqu'il arrive chez moi, je lui dis: M. le technicien, faites-moi une estimation des réparations de ma machine. Si je demande une estimation, c'est parce que je veux avoir un prix bas. Il est donc logique que j'en fasse venir un autre pour lui demander: Monsieur, faites-moi une estimation du coût des réparations de ma machine. Quelqu'un va avoir à payer le coût de cette estimation. Un appareil ménager, ce n'est pas une voiture, ce ne sont pas des coûts de $400 ou $500, mais il faut faire une estimation. Qui va payer cette estimation et combien va-t-elle coûter? Je crois que c'est une question très importante.

M. Goude: Qui va payer cette estimation? Nous le savons, vous comme moi, c'est le consommateur.

M. Saint-Germain: Bon! Nous y voilà.

M. Goude: Cela a toujours été le consommateur, on est d'accord là-dessus.

M. Saint-Germain: Pour une fois, on s'entend.

M. Goude: Est-ce que vous pouvez me dire que cela va lui coûter plus cher? Non?

M. Saint-Germain: Je vous le demande.

M. Goude: Je vous dis que non. D'après l'expérience de tous ceux qui fournissent sur le marché des garanties et des biens de bonne qualité, cela leur coûte moins cher. C'est le bon sens qui vous le dit.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Etant donné que vous vouliez parler pour ou contre le projet de loi — vous êtes ici pour cela — vous nous avez dit, au début, que plus de 98% des gens qui ont été consultés dans votre organisme connaissent et appuient l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi est une chose, le projet de loi en est une autre. Je

voudrais savoir... d'autres groupes représentant des consommateurs, l'un entre autres qui s'appelle ACEF, les Associations coopératives d'économie familiale, nous disent qu'ils sont déçus du projet de loi. Je fais allusion à un article du Montréal-Matin du 21 novembre: "Le projet de loi 72 déçoit énormément les ACEF. Un autre article du Devoir — cela doit être bon, même si le directeur a été remplacé — cite les représentants des ACEF: "Nous sommes déçus du peu de changements réels apportés tant à l'esprit qu'à la lettre de la loi, ont déclaré, hier, au cours d'une conférence de presse, les porte-parole des ACEF. " Ce que je veux savoir, c'est si les consommateurs que vous représentez sont les mêmes que ces associations ou s'il y a une différence entre ces consommateurs. Parce qu'en deux jours, deux représentants de groupes de consommateurs venant de la métropole nous disent deux choses contraires. Est-ce qu'il y a une différence entre vos consommateurs et ceux des ACEF?

M. Goude: Je pense que la différence essentielle entre les deux attitudes de ces deux mouvements consiste en ce que nous avons comme point d'éthique, pour représenter nos membres, nous les consultons. Premièrement, nous avons des membres, deuxièmement, avant de nous présenter devant vous, nous leur avons dit: Voilà ce dont il s'agit. Nous avons fait un résumé de l'avant-projet de loi à l'époque. Nous avons fait des sessions d'information. Nous avons eu environ une trentaine de personnes qui, pendant une période de cinq semaines, ont travaillé dans nos succursales et ont demandé aux consommateurs ce qu'ils pensaient de l'avant-projet de loi 72. Et la réponse de l'ensemble de nos membres — vous l'avez vu, cela s'est traduit, même si nous ne pouvons pas le déposer ici, par un référendum — a été qu'ils étaient extrêmement satisfaits, selon ce référendum. Alors, nous, en tant qu'association, même si nous employons des spécialistes, des juristes, à certains niveaux, nous nous sommes sentis obligés évidemment de retranscrire, dans notre mémoire, la satisfaction de nos membres. Comprenez-vous? Alors que, peut-être qu'au niveau des ACEF, il n'y a pas eu le même processus de consultation des membres des ACEF, mais cela, il faudrait leur demander, M. le député.

M. Goulet: Nous sommes ici pour discuter, non pas de l'avant projet de loi, mais du projet de loi. Les ACEF nous ont dit également que leurs consommateurs étaient satisfaits de lavant-projet de loi, mais déçus du projet de loi actuel.

Mme Payette: Ils n'ont pas dit cela.

M. Clair: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Laplante): Une question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Clair: II me semble non pas que l'affirmation du député est complètement fausse, mais qu'elle est très largement inexacte et il me semble que cela risque d'induire en erreur les membres de cette commission. Je ne pense pas qu'il ait été question de cela lorsque les ACEF nous ont visités.

M. Goulet: M. le Président, je vous invite à relire, sur la question de règlement...

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement. Je vais me dire éclairé tout de suite là-dessus. Sur l'aparté du député de Bellechasse, si les propos de l'ACEF sont déjà reproduits au journal des Débats, on pourra y faire référence. Ce n'est pas à moi à juger...

M. Goulet: M. le Président, j'invoque le règlement, en vertu de l'article 96. Suite aux propos du député de Drummond, ce n'est pas moi qui ai écrit ces articles. J'ai mentionné exactement les mêmes articles aux ACEF et je crois que c est tout à fait pertinent au projet de loi. Nous sommes ici pour savoir si les gens sont satisfaits ou non du projet de loi. Je ne vois pas où ma question...

M. Goude: M. le député, non seulement nous avons fait ce référendum dont nous avons parlé tout à l'heure, mais lors de la réunion des coopératives de consommation du Québec qui s'est passée il y a quinze jours — je vais passer la parole à M. Dubé — il a été question de ce projet de loi. Cela va vous expliquer notre position.

M. Goulet: Ce que je veux savoir...

M. Clair: M. le Président, sur la question de règlement. Le député fait allusion à des propos qu'auraient tenu les représentants de l'ACEF au nom de leurs membres. C'est sur le fait d'une consultation de leurs membres ou de parler au nom de leurs membres qu était mon point. Je crois savoir que les ACEF n'ont pas de membres, M. le Président. Ce sont des gens qui offrent un service, il y a une différence.

Le Président (M. Laplante): Votre mise au point est faite, M. le député de Drummond.

M. Goulet: M. le Président, je m'excuse, sur ma question de règlement. M. Jean Panet-Raymond, qui est venu ici, était président des ACEF. C'est quoi, président, lui-même, président d'un groupe? Ecoutez, il ne faut toujours pas charrier. Les gens qui viennent ici parlent au nom de leurs membres ou des gens qu'ils représentent, non pas à titre personnel.

Mme Payette: M. le Président, je pense que je peux apporter une explication: les ACEF sont un organisme où il y a effectivement un président et un vice-président et des personnes qui travaillent auprès des consommateurs, mais ils n'ont pas de membres consommateurs.

M. Goulet: Des gens qui travaillent auprès des membres des ACEF, si vous voulez, ceux qui travaillent pour les ACEF, vous appeliez ça comment? Quelqu'un qui est dans le Parti québécois n'est pas un membre du Parti québécois?

M. Clair: Dans ce sens-là...

Le Président (M. Laplante): Une minute, écoutez un peu, je tiendrais à vous signaler qu'il reste trois minutes pour des questions.

M. Goulet: M. le Président, on reviendra cet après-midi, s'il le faut, je pense que j'ai droit à mes vingt minutes, j'aimerais les prendre. Il ne faut pas s'enfarger ce matin dans les fleurs du tapis. Ecoutez, un ministre du gouvernement est un membre du Parti québécois, écoutez, on se comprend.

Ce que je veux savoir des gens...

Mme Payette: Justement, M. le Président, on ne se comprenait pas, le Parti québécois a des membres, les ACEF n'ont pas de membres.

M. Goulet: Les gens qui sont venus témoigner ici, c'est ce que je voulais dire, vous aviez compris, fort bien.

Ce que je veux savoir de ces messieurs, c'est s'ils voient une très grande différence entre l'avant-projet de loi et le projet de loi ou encore... parce que vous avez dit que 98% appuyaient le projet de loi et vous avez pris vingt minutes pour dire qu'il y avait beaucoup de lacunes. Je veux savoir si, d'après vous, il y a une très grande différence entre l'avant-projet de loi et le projet de loi ou encore si vous voyez une différence entre l'esprit et la lettre du projet de loi? C'est ce que je veux savoir, que vous parliez en votre nom personnel ou au nom de vos membres, je m'adresse à vous.

M. Goude: Nous parlons toujours au nom de nos membres. En mon nom personnel, je... Au nom de nos membres, nous avons trouvé que certains articles de l'avant-projet de loi allaient plus loin dans la protection des consommateurs et nous l'avons signalé dans ce mémoire. Nous pensons que les articles que nous avons signalés ne vont pas complètement dans l'esprit de l'avant-projet de loi, puisqu'ils sont moins complets. D'accord? Mais nous avons cité combien d'articles, M. le député, peut-être dix, douze sur à peu près 200? Nous pensons que ce serait quand même un peu exagéré, à partir du moment où on trouve une dizaine d'articles qui ne nous satisfont pas complètement, de dire que l'ensemble du projet et erroné ou que ça ne nous plaît pas, à nous.

M. Goulet: M. le Président, ce que je voulais dire, c'est que j'aurais préféré que vous nous apportiez les résultats d'un sondage sur le projet de loi plutôt que sur l'avant-projet de loi. Ce que je vous demande, c'est si, d'après vous, le résultat aurait été le même?

M. Goude: Je pense que le résultat aurait été exactement le même.

M. Goulet: Parfait. C'est ce que je voulais savoir.

M. Goude: Là-dessus, les 35 agents d'information qui ont travaillé, qui nous ont rassemblé de la documentation sur les opinions de nos membres consultés, nous ont assez clairement indiqué que nos membres auraient été extrêmement satisfaits de ce projet de loi.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'ils l'ont dit?

M. Goude: Quand il y a 35 personnes qui ont rencontré 7000 autres personnes, au cours de cinq semaines, où on a à peu près décortiqué ce projet de loi auprès des 7000 personnes, comme jamais une association, que ce soit un parti politique ou autre, ne l'a fait, on a rapporté quand même quelques idées de ce que pensaient nos membres là-dessus.

M. Saint-Germain: J'ai été président de caisse populaire pendant six ans, j'ai travaillé dans les coopératives...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez d'autres questions. M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Oui, M. le Président.

M. Saint-Germain: Je sais ce que cela veut dire, consulter les membres, et ce que cela peut vouloir dire, croyez-moi.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Goude: M. le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, je vous demande de ne pas répondre. Avez-vous d'autres questions?

M. Goulet: M. le Président, j'invoque le règlement. Si monsieur a terminé sa réponse, j'aurais une autre question.

Mme Payette: M. le Président, je m'excuse. Question de règlement. On vient de porter une accusation, une attaque à nos invités, par une allusion, semble-t-il, à un manque de démocratie dans une caisse populaire, et je pense que c'est peut-être exagéré en ce qui concerne l'association qui est devant nous.

M. Saint-Germain: Je m'oppose à cela, M. le Président. Je m'y oppose certainement. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Laplante): Mme le ministre...

M. Saint-Germain: Je veux bien m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'explication.

M. Saint-Germain: Je ne peux pas recevoir des accusations sans au moins me défendre. Je n'admettrai jamais cela.

Mme Leblanc-Bantey: C'est vous qui les avez portées, les accusations.

Le Président (M. Laplante): C'était antiréglementaire et je vous l'ai dit à peu près à cinq reprises, tout en parlant.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur quoi votre point de règlement, monsieur?

M. Saint-Germain: Le point va porter sur l'interprétation de ma déclaration.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, je ne jouerai pas aux enfants ici. Séance ajournée sine die.

M. Goude: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez revenir après la période des questions, votre tour sera encore là. Il reste du temps pour d'autres s'ils veulent...

M. Goulet: M. le Président, est-ce que vous permettez, avant d'ajourner les travaux? Hier, on a demandé à tout le monde de la bonne volonté. Cela ne me fait rien, moi. Mais on a dû, la semaine dernière, faire revenir des groupes de Montréal une deuxième fois.

M. Goude: Nous sommes de ceux-là.

Le Président (M. Laplante): Je suis bien prêt à continuer si vous voulez vous discipliner vous-mêmes.

M. Goulet: Dans quatre ou cinq minutes, il me semble qu'on pourrait terminer avec ce groupe. Ce que le député de Jacques-Cartier voulait — et c'est son plein droit, M. le Président — c'était invoquer l'article 96. Je ne vois pas pourquoi vous ne lui donnez pas ce droit. Si cela prend du temps, c'est parce que, je vous le dis bien humblement, vous ne voulez pas écouter la question de règlement et je pense qu'en tant que président, c'est votre devoir de le faire.

Le Président (M. Laplante): J'ai prononcé l'ajournement sine die.

Suspension de la séance à 12 h 31

Reprise de la séance à 15 h 38

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Nous allons reprendre les travaux de la commission parlementaire permanente élue des consommateurs, coopératives et institutions financières aux fins d'entendre des mémoires, après la deuxième lecture, sur le projet de loi 72, Loi sur la protection du consommateur.

Sont membres de cette commission, M. Beau-séjour (Boucherville), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine); M. Goulet (Bellechasse), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Paquette (Rosemont) remplacé par M. Clair (Drummond); Mme Payette (Dorion), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier).

Pourraient aussi intervenir à cette commission, M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Gagnon (Champlain), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Gravel (Limoilou), M. Martel (Richelieu) en remplacement de Mme Leblanc-Bantey (Iles-de-la-Madeleine) comme intervenant; M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont).

Au moment où nous avons ajourné nos travaux pour le lunch, nous avions devant nous la Coopérative des consommateurs de Montréal. Or, le groupe a préféré quitter pour des raisons personnelles plutôt que de revenir pour quelques minutes cet après-midi. Nous pouvons donc, maintenant, accueillir le groupe suivant. J'invite à se présenter devant la commission l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Avant de vous demander de vous présenter, est-ce que vous avez remis un mémoire au secrétariat de la commission?

M. Desgroseillers: Nous avons remis un mémoire, ce matin.

Le Président (M. Oussault): Si vous permettez, nous allons attendre quelques minutes, parce que les membres de la commission ne l'ont pas reçu. Je suspends pour quelques minutes.

Suspension de la séance à 15 h 40

Reprise de la séance à 15 h 41

Le Président (M. Dussault): A I ordre, s il vous plaît? Alors, nous reprenons les travaux de cette commission et je demande au porte-parole du groupe de se présenter et de nous présenter ses collègues.

Ordre des pharmaciens du Québec

M. Desgroseillers (Roger): M. le Président, Mme le ministre, Mme le député, MM. les députés. Mon nom est Roger Desgroseillers. Je suis le vice-président de l'Ordre des pharmaciens, corporation professionnelle qui groupe 3000 membres et dont le mandat premier est la protection du public. Je suis accompagné, cet après-midi, de M. Pierre Robert, administrateur de l'ordre, professeur à l'Université de Montréal et ex-secrétaire de l'Ordre des pharmaciens. Je suis aussi accompagné de Me Christine Truesdell, conseiller juridique de l'ordre.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. Desgroseillers, étant donné que vous touchez, d'une façon partielle, le projet de loi, je me vois forcé de vous demander de résumer le mieux possible votre mémoire, s'il vous plaît.

M. Desgroseillers: M. le Président, c'est un mémoire que nous avons voulu le plus concis possible, qui touche partiellement le projet de loi mais, en tant que corporation professionnelle défendant le bien public, nous trouvons que nous ne pouvons qu'applaudir un projet de loi visant à protéger le consommateur. Nous y trouvons une omission d'importance, étant donné que c'est la personne avant toute chose, vis-à-vis de la publicité sur les médicaments. Donc, nous voulons intervenir strictement vis-à-vis de la publicité qui se fait sur les médicaments et je vais passer la parole à M. Robert qui fera la lecture du mémoire. Merci.

M. Robert (Pierre): M. le Président, Mme le ministre, Mme et MM. les députés. Je peux vous assurer que le mémoire va être très concis, quitte, si vous le désirez par la suite, à poser les questions que vous voudrez. Avant de commencer, j'aimerais vous remercier et remercier tous les membres de cette commission de nous donner l'occasion, dans des délais aussi courts, d'exposer nos vues sur ce projet de loi et vous souligner que, après entente avec le secrétariat des commissions parlementaires, nous n'avons pas écrit de résumé de mémoire mais nous sommes très conscients que, compte tenu des règles de pratique des commissions parlementaires, nous allons devoir résumer le mémoire dans les limites de ces règles.

Nous avons pris connaissance de ce projet de loi 72 et, comme l'a dit M. Desgroseillers, dans l'ensemble, nous pensons que c'est un apport. Cependant, nous pensons aussi qu'il y a une omission dans ce projet de loi et même si tout ce qu'il y a dans le projet de loi est, à mon avis, et à l'avis de l'Ordre des pharmaciens, très important, il nous apparaît beaucoup plus important d'assurer la protection du consommateur sur des biens et des services qui peuvent avoir des effets sur le portefeuille du consommateur, mais aussi sur sa santé.

Dans le cadre de ce mémoire, avant de passer au vif du sujet, nous allons définir en quelques mots ce qu'on entend par médicaments et publicité pour qu'il n'y ait pas de débat inutile. Le mot "médicament" est défini dans deux lois différentes. La Loi des aliments et drogues le définit comme drogue et non comme médicament; il y a une loi sur la pharmacie du Québec qui définit aussi le mot "médicament". Ces deux définitions sont sensiblement les mêmes, mais, pour les fins du mémoire, nous allons utiliser la définition de la loi de la pharmacie du Québec. (15 h 45)

Evidemment, on peut diviser les médicaments en deux catégories pour les fins de ce mémoire, les médicaments qui exigent une ordonnance et les autres, c'est-à-dire les médicaments que nous appelons de vente libre ou n'exigeant pas d'ordonnance. Donc, il sera uniquement question dans ce mémoire de médicaments de vente libre, donc des médicaments très connus, des analgésiques, des laxatifs, des antiacides, des médicaments de la grippe, des vitamines et le reste.

En ce qui concerne la publicité, M. le Président, après avoir consulté différents volumes, nous nous sommes aperçus qu'il y avait de nombreuses définitions très différentes sur la publicité. Nous avons fait appel tout simplement au dictionnaire Robert, qui définit la publicité comme le fait ou l'art d'exercer une action psychologique — là, je m'excuse, il y a une erreur, parce que le mémoire a été fait à la toute dernière minute, c'est écrit phychologique, c'est psychologique — sur le public, et ceci, à des fins commerciales. Donc, deux choses importantes pour nous, action psychologique et fins commerciales.

Comme dans le projet de loi no 72, on fait appel au terme de message, pour nous, pour adapter la publicité au message, dans le projet de loi 72, nous avons défini trois sortes de messages. Le message publicitaire, vraiment, c'est un message destiné à des fins commerciales et c'est ce qu'on appelle de la publicité; il y a aussi le message informatif, qui est destiné à de strictes fins d'information et, la plupart du temps, il est publié par des organismes à but non lucratif, comme l'Association du diabète ou l'Ordre des chirurgiens dentistes. Vous avez vu ces annonces à la télévision.

Il y a aussi le message contrepublicitaire. Celui-ci avertit le consommateur des dangers que peuvent représenter certains biens et certains services. Ces messages contrepublicitaires, jusqu'à maintenant, sont diffusés, la plupart du temps, par les différents gouvernements. On pense à la cigarette par exemple.

Mais j'ajoute immédiatement que les gouvernements devraient, par ailleurs, obliger certains fabricants de médicaments, qui ont émis pendant des années des prétentions publicitaires sur des médicaments, prétentions publicitaires frauduleuses... L'exemple classique, c'est le cas des petites pilules Carter pour le foie, qu'à peu près tout le monde ici connaît, qui n'ont jamais été pour le foie et qui sont tout simplement des laxatifs. La Direction générale de la protection de la santé du gouvernement fédéral vient à peine de demander à la

compagnie Carter de remplacer "pour le foie" par le mot "laxatif". Cela faisait quand même 20 ou 30 ans qu'on utilisait ces produits que le consommateur considérait comme des produits pour le foie, quand cela n'en était pas.

Je pense personnellement que cela devrait être l'objet d'une contrepublicité non payée par le gouvernement, mais bien payée par la compagnie en question.

Il y a des lois qui régissent la publicité sur les médicaments. Si on ne veut pas s'attarder trop longtemps, disons immédiatement que vous êtes encore tous conscients qu'il y a de la publicité sur les médicaments qui est faite par les pharmaciens. Cette publicité est régie par une loi qui s'appelle la Loi sur la pharmacie. C'est une loi provinciale. Mais pourquoi, allez-vous me dire, y a-t-il encore de la publicité sur les médicaments qui est faite par les pharmaciens?

Je le résume en deux mots. En 1974, on a eu un règlement sur la publicité. Il a été contesté. Cela est passé par toutes les cours. Finalement, la Cour suprême, tout dernièrement, le 28 février, a donné raison à l'Ordre des pharmaciens pour la publicité sur les médicaments. Le problème de la publicité des médicaments de vente libre, de la part des pharmaciens, est à toutes fins pratiques réglé.

Mais il y a une chose qui est très importante. Si on a réussi, après maints efforts, à autodiscipli-ner nos membres sur le plan de la publicité, les efforts sont annulés en grande partie par la publicité des fabricants ou des distributeurs. Appelez-les comme vous voulez, mais je parle de ceux qui font de la publicité, surtout dans les media électroniques.

Chez les fabricants, il existe aussi des lois qui sont censées, je dis bien censées régir la publicité relative aux médicaments. Il existe même un conseil de publicité pharmaceutique qui a publié un code d'acceptation de la publicité, mais il y a toujours eu — cela fait longtemps que je suis en pharmacie — des articles relatifs à la publicité dans la Loi des aliments et drogues et cela n'a jamais empêché les fabricants de faire des affirmations fausses dans leur publicité et cela n'a jamais empêché le directorat des aliments et drogues fédéral de laisser commercialiser un grand nombre de médicaments inefficaces.

On affirmait, en mars 1975 et en juin 1976 — les références sont à la fin du mémoire — que sur 2000 médicaments brevetés une trentaine seulement étaient efficaces. Vous allez peut-être me dire: Qu'est-ce que cela vient faire ici à cette commission? Je vais d'abord vous parler deux ou trois minutes d'un code d'éthique sur les médicaments. Une étude a été faite à New York, en 1973-1974. On a institué un code d'éthique sur la publicité des médicaments, mais avant de l'instituer, il y a un organisme tout à fait neutre — je pense que c'était l'Eglise méthodiste unie et l'Association des consommateurs, de toute façon, les références sont à la fin — qui s'est dit: On va évaluer la consommation des médicaments, avant la mise en application du code d'éthique et après l'appli- cation du code d'éthique. Il l'a fait. Tout est inscrit dans le mémoire, mais je veux vous le résumer. Cela n'a pratiquement rien changé.

A titre de conclusion, les auteurs de l'étude mentionnent, entre autres, que les résultats obtenus suggèrent que la publicité télévisée des médicaments tend à encourager une attitude favorable vis-à-vis de l'usage du médicament par des prétentions publicitaires exagérées et en n'indiquant pas au consommateur certaines précautions à prendre vis-à-vis de l'utilisation du médicament. Il y a beaucoup d'autres études — on en mentionne une, en référence 4 — qui ont démontré une relation directe entre la publicité sur les médicaments et une tendance à abuser des médicaments.

En 1972, l'Ordre des pharmaciens a fait une enquête publique et a dénoncé certains médicaments — encore une fois, il y a des références à cet égard dans le mémoire, mais on ne veut pas prolonger le débat — très connus et très publicisés. Je pourrais vous citer Rolaids, Dristan, le sirop Lambert, Anacin, Ex-Lax, les petites pilules Carter pour le foie — dans ce temps-là elles étaient censées être pour le foie et aujourd'hui elles sont un laxatif — qui contenaient et contiennent toujours les mêmes ingrédients, le Bromo Seltzer, la Préparation H qui se retrouvaient dans cette liste de dénonciation.

Evidemment, je pourrais vous en parler très longtemps de cette étude qu'on a faite à l'Ordre des pharmaciens, parce que j'ai coordonné moi-même cette étude. Il y a une chose qu'on peut affirmer de façon définitive, c'est qu'il y a une ingestion intempestive de certains médicaments de vente libre selon l'enquête précitée et de nombreuses autres études qui sont, encore une fois, annexées.

Si vous remarquez, dans le mémoire, on a cité un certain nombre de références scientifiques. Ce n'est vraiment pas pour vous jeter de la poudre aux yeux, mais c'est tout simplement parce qu'on est convaincu — et on nous a dit dans le passé, à différentes commissions parlementaires, qu'on ne donnait pas assez de statistiques — qu'il faut absolument interdire la publicité. On vous donne pour cela un certain nombre de références.

Il y a une enquête américaine aussi qu'il faut absolument signaler, qui a démontré que 16 fabricants de médicaments contre la grippe consacrent $50 millions à mousser la vente de leurs produits dont le chiffre d'affaires atteint $400 millions. Ils paient $50 millions de publicité pour vendre $400 millions de produits. Si l'on considère que la direction générale de la protection de la santé, par la voie de son représentant, a admis clairement —et j'y étais; vous avez encore une fois la référence — à un symposium à Ottawa, que son ministère —je parle du ministère de la Santé et du Bien-Etre social, c'est fédéral — n'avait pas commencé à évaluer l'efficacité des médicaments de vente libre au grand public, si vous voulez, et que, d'autre part, une enquête américaine affirme que trois médicaments brevetés sur quatre sont plus ou moins efficaces, si non inefficaces, on peut considérer comme vraiment un abus de confiance que

la publicité de ces médicaments, qui pousse littéralement à la surconsommation, soit encore permise.

Alors, la prise de position de l'Ordre des pharmaciens, devant tous les faits précités, et tenant compte de toute notre expérience passée, c'est très simple, c'est qu'on veut que toute publicité, au terme de la définition de publicité qu'on a donnée au début du mémoire, sur les médicaments faite auprès du grand public soit abolie.

Ajoutons immédiatement, même si ceci dépasse peut-être l'objet de ce mémoire — mais vous vous posez peut-être des questions, quand on a parlé de médicaments inefficaces — que l'Ordre des pharmaciens recommande aussi que les médicaments qui n'ont pas été jugés efficaces — je parle toujours de médicaments de vente libre, pas de médicaments de prescription — fassent l'objet d'une évaluation scientifique quant à leur valeur thérapeutique et, en d'autres termes, s'ils étaient jugés inefficaces, qu'on les retire du marché.

Est-ce qu'on a été seuls, faisant suite à notre campagne et faisant suite à tout ceci, à dire que ceci était vrai et qu'il faudrait abolir la publicité? Non. Il y a eu un certain nombre d'organismes non gouvernementaux — une cinquantaine; on en cite une dizaine ici — des organismes de consommateurs et aussi des organismes scientifiques... Je n'ai pas voulu, dans le mémoire, citer tout ce qui s'était dit lors de commissions parlementaires en 1972 et 1973, parce qu'on est très conscient que, à citer hors contexte, ça comporte des dangers, mais on vous réfère à la deuxième lecture du projet de loi sur la pharmacie, à la référence 42, et notre seul but, en vous référant là, c'est de vous dire que le ministre et les députés à l'époque, qui étaient M. Castonguay, M. Cloutier et M. Camille Laurin surtout — il y en avait d'autres, mais surtout ces trois-là — se sont prononcés à peu près unanimement sur les dangers que constituait la publicité sur les médicaments pour le consommateur.

Plus récemment, M. Denis Lazure, qui est le ministre des Affaires sociales, s'est prononcé vraiment assez catégoriquement, même plusieurs fois — on le cite au moins une fois dans le mémoire à la page 9 — et il a dit que son ministère était en faveur de restrictions importantes, sinon l'interdiction totale de la publicité des médicaments au grand public.

Il y a aussi M. Maurice Martel, qui est l'adjoint parlementaire aux Affaires sociales, qui s'est prononcé dans le même sens. Le mémoire est devant vous, je ne citerai pas ce qu'il a dit, mais, en fin de compte, c'est à peu près dans le même sens. Il a dit que la publicité outrancière — la publicité outrancière, ça veut dire la publicité, selon nous — c'est de la folie pure.

Je voudrais encore prendre quelques minutes de votre temps pour vous citer des statistiques sur les médicaments de vente libre qui proviennent du ministère de la Santé nationale et du Bien-Etre social, dans un rapport qui a été publié en 1975 sur une catégorie de médicaments que vous avez ici à la page 10 et qui sont des médicaments de vente libre, encore une fois, très connus, pour les troubles digestifs, les laxatifs, les analgésiques et ainsi de suite, les somnifères, les médicaments contre le rhume et la toux.

Parmi les dénominations commerciales mentionnées dans ce rapport, on trouve des noms comme Rolaids, Turns, Eno, Bromo Seltzer, Agarol, Ex-Lax, aspirine Bayer, Sinutab, Dristan (vaporisateur nasal), Bénylin, Vicks (formule 44), Somi-nex, One-a-Day, Géritol, Néo-Citran et beaucoup d'autres.

L'une des conclusions de cette étude précise le pourcentage de consommation par foyer pour les classes de médicaments citées plus haut. Si vraiment vous l'avez devant vous, je ne voudrais pas le répéter, mais vous voyez qu'il y a un grand nombre de foyers qui consomment des médicaments de vente libre.

Le Président (M. Dussault): M. Robert, je vais vous demander de conclure; je ne peux pas vous donner beaucoup plus que quelques secondes encore. (16 heures)

M. Robert: Cela ne prendra pas plus que quelques secondes. Il y a quand même des choses importantes à signaler parce qu'on veut faire introduire cela dans le projet de loi, on trouve cela absolument nécessaire. On peut peut-être passer par-dessus certaines choses, mais on peut vous donner l'exemple des comprimés vitaminés One-a-Day et Géritol qui sont parmi les plus consommées des vitamines. Il y a quatre personnes sur cinq qui consomment des vitamines sur une base quotidienne au Québec et là, vous me pressez, mais je pourrais vous sortir des textes scientifiques qui ont été publiés par ce même gouvernement disant que ce n'est pas nécessaire de prendre des vitamines, sauf dans des cas bien précis.

De plus, les vitamines One-a-Day et Géritol, s'ils sont les plus consommées et les plus vendues, il nous apparaît très clair que c'est par la publicité parce que vous êtes sûrement au courant que Géritol et One-a-Day, Néo-Citran et toutes ces choses-là, sont très annoncés et sont donc très vendus.

On va passer aux considérations générales, M. le Président, c'est presque terminé. On a des attendus, c'est un peu long, cela va prendre deux minutes, on dit que la publicité, c'est l'art d'exercer une action psychologique sur le public à des fins commerciales — on l'a dit au début — on dit que la publicité sur les médicaments de vente libre incite fortement à la consommation de médicaments; que la publicité laisse croire au consommateur que le médicament de vente libre est une marchandise commerciale; que les médicaments de vente libre ne peuvent être considérés... pour nous, ce ne sont pas des biens commerciaux; au contraire, les médicaments de vente libre sont des médicaments comme les autres et peuvent être des poisons en substance.

Etant aussi considéré qu'il existe des médicaments de vente libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée; qu'il existe des médicaments de vente

libre dont les prétentions publicitaires sont fausses ou biaisées; que de nombreux organismes de type communautaire ou scientifique se sont déjà prononcés contre cette publicité des médicaments de vente libre; que le Conseil consultatif de pharmacologie, qui est un conseil consultatif formé d'experts par ce gouvernement et qui publie une liste de médicaments que vous devez connaître, exclut les médicaments de vente libre faisant l'objet de publicité dans sa liste des médicaments; étant donné que certains membres de cette assemblée se sont prononcés totalement ou partiellement pour l'interdiction de la publicité; étant donné surtout qu'on juge qu'un code d'éthique fédéral ne joue vraiment pas son rôle et ne règle rien à la consommation et, en tout dernier lieu, que la publicité sur les médicaments de vente libre est dangereuse pour le consommateur, l'Ordre des pharmaciens recommande aux membres de cette commission, pour la protection du consommateur, que l'on inscrive dans la Loi sur la protection du consommateur des dispositions nécessaires afin d'abolir la publicité sur les médicaments de vente libre, au niveau de tous les media d'information. En terminant, M. le Président, cela a peut-être été un peu long, je vous remercie beaucoup de votre attention. Si jamais il y avait lieu, de la part des membres de cette commission ou des fonctionnaires, de nous consulter sur d'autres questions de ce genre, on est à votre entière disposition. Je vous demanderais aussi, en dernier lieu, étant donné qu'on n'a pas lu le mémoire, on est loin de l'avoir lu, si c'est possible, de l'insérer au journal des Débats.

Le Président (M. Dussault): Puisque vous me le demandez, ce sera fait, M. Desgroseillers. (Voir annexe B).

M. Robert: Robert.

Le Président (M. Dussault): Cela dit, Mme le ministre.

Mme Payette: Messieurs, madame, je pense que le projet de loi 72 répond à un certain nombre de vos préoccupations et je vous renverrai pour cela aux articles 204, 272 et 302. Ces articles font état du fait que la publicité devra strictement dire la vérité et que si cette publicité devant les tribunaux était jugée fausse, le juge peut condamner celui qui est responsable de cette publicité à faire de la contre-publicité, c'est-à-dire pour la période de temps que le juge décidera pour l'investissement correspondant à ce qui a été véhiculé comme fausseté, le juge pourra condamner, s'il le juge à propos, le responsable de cette publicité à informer la population des faussetés qu'il y avait dans le premier message. Ce qui veut dire que le cas que vous avez proposé des petites pilules Carter serait réglé, à notre avis, par ces articles. Une publicité comme celle-là ne serait plus possible après l'adoption de la loi 72.

Je dois cependant vous dire que j'ai l'impression que vous n'êtes pas devant la bonne commission et que vos propos s'adressent...

M. Robert: J'attendais cette affirmation.

Mme Payette: ... au ministre des Affaires sociales. A mon avis, c'est la Loi sur la pharmacie qui devrait être amendée dans le sens que vous le proposez. L'engagement que je peux prendre, c'est de vous appuyer, comme ministre des Consommateurs, auprès de mon collègue qui a déjà fait connaître ses positions dans ce sens et, s'il désire la collaboration de l'Office de la protection du consommateur, nous sommes pleinement disposés à mettre nos experts et notre expertise à sa disposition. Comme la Loi sur la pharmacie interdit déjà la publicité aux pharmaciens, il n'y a pas de raison que cette loi ne puisse pas être amendée dans le sens qui vous préoccupe, me semble-t-il.

M. Desgroseillers: Comme c'est une question légale, si vous le permettez, je vais laisser le choix, à notre conseiller juridique, de voir une échappatoire...

M. Martel: M. le Président, une petite mise au point. Evidemment, la loi de la pharmacie ne relève pas du ministère des Affaires sociales, mais bien de l'Office des professions qui relève du ministre de l'Education.

Au ministère des Affaires sociales, nous avons formé un comité consultatif sur la pharmacie qui doit faire rapport ces jours-ci, il est terminé. Il se prononce clairement contre toute publicité sur les médicaments. On sait fort bien que les médicaments sur ordonnance médicale n'ont pas le droit d'être annoncés par les pharmaciens, mais que les médicaments grand public, c'est-à-dire ceux qui sont autorisés en vertu de la Loi des aliments et drogues, qui relèvent du ministère de la Santé et du Bien-être d'Ottawa, sont permis, même si, comme l'a démontré tout à l'heure M. Robert, une série, sur les 2000 médicaments actuellement sur le marché au Québec, a la bénédiction d'Ottawa sans pour cela qu'ils soient nécessairement efficaces au point de vue thérapeutique.

Il y en a, je pense, à peine une vingtaine, qui sont brevetés et actuellement reconnus médicaments grand public par les aliments et drogues d'Ottawa, qui font l'objet présentement de publicité frauduleuse de la part des compagnies. A ce moment-là, non seulement ça trompe le consommateur en lui vendant des choses dont il ne peut espérer obtenir les résultats qu'on lui vante dans la publicité, mais également c'est une fraude vis-à-vis de ce même consommateur qui défraie souvent des prix énormes pour se procurer des produits miracles qui ne le sont pas.

Actuellement, il y a des lacunes dans la Loi des aliments et drogues concernant ces médicaments grand public et peut-être que, dans cette loi 72, il y aura possibilité d'abolir toute publicité sur les médicaments. Tout le monde le souhaite, parce qu'il y a de la fraude aux deux niveaux que je vous ai mentionnés tout à l'heure.

Mme Payette: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre mon collègue, mais je voudrais bien reprendre mon droit de parole. Si vous permettez...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, il y a aussi Mme Truesdell, je pense, qui voulait répondre à une de vos questions.

M. Robert: Est-ce que je peux répondre à votre question?

Mme Payette: Oui, mais il faut quand même qu'on me donne la possibilité d'expliquer que je crois que ce sujet, au moment où nous en discutons, n'est pas pertinent à nos débats. Nous serions mal venus... Je tente de vous expliquer que ce n'est pas qu'on n'est pas sympathiques à ce que vous nous proposez, je pense que nous n'avons pas les moyens, à ce moment-ci des débats sur ce projet de loi, d'introduire des éléments nouveaux. Il m'apparaîtrait tout à fait bienvenu de la part de l'Opposition, dans les circonstances, de nous dire que nous travaillons à la dernière minute, ce qui n'a pas été le cas dans ce projet de loi.

Effectivement, pour ma part, je devrais dire que je n'ai fait aucune consultation dans ce sens avec qui que ce soit avant votre venue à cette commission. Il m'apparaît qu'il n'est pas logique de prétendre, là où je me trouve, introduire un élément aussi important à ce moment-ci, sauf que je reconnais la valeur de vos propos, je reconnais l'ampleur du désastre que vous nous soulignez et je vous assure de mon entière collaboration pour trouver la possibilité d'alerter mes collègues responsables de la Loi des pharmacies et également de la Loi de la santé publique qui relèvent du ministre des Affaires sociales. On m'assure, sur le plan juridique, qu'il y a pour le ministre, à l'intérieur de la Loi de la santé publique, un pouvoir d'intervention sur la publicité.

M. Robert: Est-ce que je peux répondre quelques secondes, Mme Payette? Je pense, sauf erreur — je ne suis pas juriste — que, même en modifiant la Loi des pharmacies, on n'arriverait à rien, parce que c'est le fédéral qui a juridiction sur la publicité des médicaments.

Le Président (M. Dussault): M. Desgroseillers, si vous permettez, c'est parce que nous prenons un temps, vous savez, nous n'avons pas beaucoup de temps cet après-midi, nous prenons un temps précieux.

Mme le ministre vient de vous dire, d'une autre façon, que l'Assemblée nationale a voté, en deuxième lecture, le projet de loi 72 et qu'il n'est donc pas possible d'ajouter un principe nouveau au projet de loi. Forcément, on ne pourrait pas vous écouter, cet après-midi, sur cet élément à savoir qu'on devrait ajouter un principe nouveau au projet de loi.

M. Saint-Germain: Question de règlement, M. le Président. Je me demande pourquoi la présidence devrait se casser la tête pour essayer d'empêcher ces gens de venir parler. Cela fait 20 minutes qu'ils nous entretiennent. Si on suit votre raisonnement, ils sont complètement à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, si vous le permettez.

M. Saint-Germain: J'ai la parole. S'il vous plaît! Le député de Richelieu a parlé. Il n'a pas posé une question. On l'a écouté religieusement d'ailleurs. Il nous a fait une déclaration excessivement positive. Mme le ministre lui a bien répondu. Je n'accepte pas ce que Mme le ministre a dit, mais, tout de même, elle a répondu. On écoute et vous déclarez que c'est fini. Je n'ai pas pris la parole encore, mais j'aimerais bien parler sur ce qui a été dit précédemment. On a posé une question au conseiller juridique de l'Ordre des pharmaciens et elle doit répondre. Pourquoi ne pas l'écouter, comme on a écouté tous ces gens précédemment?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je ne veux empêcher d'aucune façon nos invités de parler. Je pense que c'est le contraire de mon rôle. Je le veux bien. Cependant, nous pourrions passer toute la séance à parler de questions qui ne relèvent pas de cette séance. Je pense que je l'ai exprimé très clairement hier matin. J'aurais pu l'exprimer aussi clairement encore en commerçant les travaux ce matin. On ne devrait pas, ici, à cette commission parlementaire, après la deuxième lecture, parler de questions qui relèvent de principes nouveaux qui, n'étant pas dans le projet de loi, ne pourront pas être ajoutés au projet de loi.

M. Saint-Germain: Mais vous venez de découvrir cela il y a une seconde, parce que, Mme le ministre vient de le dire, cela fait une demi-heure qu'on parle sur ce sujet, laissez-nous terminer le débat.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, j'aurais fort bien pu dire, en laissant la parole à nos invités au début: Vous savez, votre mémoire parle de questions qu'on ne peut pas discuter ici. J'ai eu l'amabilité de les laisser exprimer leur point de vue. J'ai même dit que le point de vue qu'ils défendaient était partiel par rapport au projet de loi. J'ai essayé, autant que possible, de faire comprendre qu'il fallait se limiter. Je me rends compte que nous prenons énormément de temps sur une question qu'on ne devrait pas normalement débattre ici.

A cause de cela, je vais demander à nos invités d'être le plus brefs possible, en tenant compte de ce que j'ai avancé. D'accord?

M. Saint-Germain: M. le Président, je veux discuter sur le gros bons sens, tout simplement. Si on veut aller au fond des choses, ils sont complètement dans l'ordre. Ils viennent de dire que, dans l'application, ils acceptent le principe qu'on a besoin d'une Loi sur la protection du consommateur. Ils l'ont dit au tout début. Mais ils disent que, dans son application, il manque tout un champ d'activités excessivement important, les médicaments. C'est cela qu'ils viennent nous dire.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si vous le permettez, M. le député de Bellechasse, il y avait d'abord M. le député de Drummond, sur une question de règlement.

M. Goulet: Non, j'avais demandé la parole avant le député de Jacques-Cartier, mais...

M. Clair: Sur une question de règlement? M. Goulet: Sur une question de règlement?

M. Clair: Si c'est sur une question de règlement de la part de mon collègue, M. le Président, je ne veux pas...

M. Goulet: Cela va être très bref, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Allez!

M. Goulet: Durant trois jours, nous avons discuté de la protection du consommateur. Ces gens sont venus nous dire qu'il y a certains médicaments qui sont annoncés, qui ne répondent pas, qui ne sont pas aussi efficaces qu'on le laisse croire, dans les annonces. Que ce soit un médicament ou un jouet, s'il n'est pas aussi efficace qu'on le laisse croire dans l'annonce, c'est donc qu'on veut tromper le consommateur. Je pense que c'est tout à fait pertinent et que c'est dans l'esprit du projet de loi que nous avons voté en deuxième lecture.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse, je pense que vous allez comprendre que mon rôle est de faire respecter les règles.

M. Goulet: Oui. (16 h 15)

Le Président (M. Dussault): Et il y a ce principe qui n'apparaît pas dans le projet de loi, à savoir qu'on empêcherait la publicité sur les médicaments. Cela n'existe pas dans le projet de loi. Je m'excuse, il va bien falloir en arriver à cette évidence.

M. Saint-Germain: M. le Président, le ministre vient de déclarer qu'il y a certains articles dans le projet de loi qui pourraient concerner la réglementation sur les médicaments. Il vient de nous le dire. Il admet donc qu'on est en plein dans la discussion.

M. Clair: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Un instant! M. le député de Drummond. Si, effectivement, il y avait quelque chose dans le projet de loi qui était de cet ordre, je ne verrais aucune objection à ce que nos invités en discutent. Je ne veux pas empêcher cela du tout. M. le député de Drummond.

M. Clair: Je serai très bref, M. le Président, c'est simplement pour vous dire qu'il me semble, en tout cas, que je suis assez intelligent comme membre de la commission pour avoir compris la décision que vous avez rendue et qu'on n'a pas d'affaire à la remettre...

M. Goulet: M. le Président, y a-t-il eu une décision? Je vous donne un exemple. Ce matin et hier, il y a des gens qui ont parlé d'appareils ménagers. Ecoutez, la décision n'est pas rendue. On a parlé de grille-pain, de toutes sortes de choses, d'appareils ménagers qui ne sont pas mentionnés dans le projet de loi. Mme le ministre l'a dit en deuxième lecture. On les a laissés parler pendant des heures. Je ne vois pas la différence avec les médicaments. Tous les groupes de consommateurs ont déploré le fait qu'on ne trouvait pas, dans le projet de loi, telle et telle chose. A ce moment-là, le président aurait dû intervenir et dire: C'est bien malheureux, ce n'est pas dans le projet de loi. C'est la même chose.

Mme Payette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Je ne voudrais pas qu'on interprète mal la position que j'ai prise. Je n'ai aucune objection à ce qu'on continue de discuter avec les invités qui sont devant nous. Je m'inquiète cependant du fait que je crois déceler là un principe nouveau. C'est seulement sur ce point-là que j'en ai. Si on est en mesure de m'affirmer qu'il ne s'agit pas d'un principe nouveau, je n'ai strictement aucune objection à continuer la discussion, parce que je trouve le sujet extrêmement important pour les consommateurs. L'engagement que j'ai pris devrait témoigner de cela, de ma préoccupation dans ce domaine et du fait que je suis prête à intervenir auprès de mes collègues pour qu'on essaie de voir où cela peut se situer, mais j'ai effectivement l'impression, et ce n'est que mon impression, qu'il s'agirait là d'un principe nouveau.

M. Robert: Est-ce que...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, pour terminer sur cette question, le président apprécie toujours que les membres d'une commission lui fassent voir, lui donnent un éclairage qui lui permette de prendre une décision. C'est ce qui s est passé dans le cas de Mme le ministre. Ceci dit...

Mme Payette: M. le Président, si vous permettez, toujours sur la question de règlement, j'ai donné trois numéros d'articles qui me paraissent répondre aux travaux de la commission et qui touchent la véracité d'un message publicitaire. J'ai donc dit à nos invités que ces articles sont conformes à des demandes qu'ils nous formulent par rapport au projet de loi qui est devant nous,

mais, sur l'introduction d'un nouveau chapitre concernant les médicaments brevetés, j'ai l'impression qu'il s'agirait là d'un principe. C'est ma position.

Le Président (M. Dussault): C'est dans ce petit corridor que vient d'identifier Mme le ministre, je pense, que doivent porter les discussions sur le mémoire.

M. Saint-Germain: Est-ce Mme le ministre ou vous qui êtes président?

Le Président (M. Dussault): C'est moi, M. le député de Jacques-Cartier, qui suis président et j'ai le droit de faire les interprétations qui vont permettre à la commission de fonctionner le mieux possible. Ceci dit, revenons sur le fond de la question; M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: The boss is not always right but he is always the boss.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre, s'il vous plaît! M. Des-groseillers.

M. Robert: Est-ce que je peux... C'est Robert.

Le Président (M. Dussault): M. Robert, je m'excuse.

M. Robert: Est-ce que je peux simplement... Je comprends les problèmes de Mme Payette en deuxième lecture. C'est peut-être même nous autres qui sommes en retard. Je comprends tout cela, mais je veux seulement vous souligner que le fait de protéger le consommateur sur le plan de la santé me semble beaucoup plus important et cela nous semble la seule voie par ce projet de loi.

En terminant, j'ajouterai uniquement une chose. M. Martel l'a dit tout à l'heure, il existe un comité consultatif sur la pharmacie. Ce comité est chargé de conseiller le ministre des Affaires sociales sur les questions de pharmacie, de consommation, de publicité, etc. Je fais partie, je suis membre de ce comité. M. Martel l'a dit tout à l'heure, le rapport va être remis demain ou il est peut-être remis au ministre des Affaires sociales aujourd'hui. Le rapport est confidentiel. Je ne peux pas vous dire ce qu'il y a dedans, même si je le sais, mais, au moins, je recommande à la commission d'en prendre connaissance parce que je pense que vous me comprenez.

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé votre intervention, Mme le ministre?

Mme Payette: M. le Président, pour ce qui me concerne, j'ai terminé. Je tiens seulement à répéter qu'effectivement, je prendrai connaissance du rapport, que je demanderai également aux gens de l'Office de la protection d'en prendre connaissance et, si nous pouvons faire des interventions auprès des responsables, en l'occurrence le minis- tre des Affaires sociales en particulier, il me fera plaisir de donner tout mon appui à l'organisme qui est devant nous.

M. Robert: De toute façon, nous remercions tous les membres de la commission de nous avoir écoutés.

Le Président (M. Dussault): M. Robert, ce n'est pas terminé. M. le député de Jacques-Cartier et d'autres ont des questions à vous poser.

M. Robert: Je m'excuse.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est rien. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je suis moi-même un peu surpris qu'on n'ait pas développé plus qu'on ne le fait en ce moment, dans le projet de loi, toute cette question des médicaments, qui est à l'ordre du jour depuis des décennies. Il y aurait certainement, pour la protection des consommateurs, d'autres champs d'activité aussi où des fraudeurs s'étaient immiscés et où plus d'un consommateur a eu à en subir les conséquences. Il y avait les vendeurs itinérants, la loi est sévère à cet égard, la publicité aux enfants qui est à l'ordre du jour, sur laquelle la loi comporte de forts règlements, de forts articles en ce qui concerne la protection des enfants, certains trouvent que c'est aller à l'extrême. En fin de compte, il y a eu une étude là-dessus; sur l'automobile aussi. Même l'immobilier, qui est très important, n'est pas dans la loi. La publicité pour les médicaments ne l'est pas non plus, c'est regrettable. Il y a quelques articles, comme Mme le ministre vous l'a mentionné, mais vous auriez probablement aimé voir une loi beaucoup plus explicite à ce sujet.

Enfin, on vous fait des promesses, on vous a promis bien des choses, bien de la bonne volonté, mais il faut tout de même faire ressortir que lors de la rédaction de ce projet de loi, on aurait dû consulter ceux qui étaient sensibilisés à toute cette question de la vente des médicaments. On a bien vu, grâce à l'intervention du député de Richelieu, que les hautes autorités n'étaient pas tout à fait au courant de leurs responsabilités dans ce sens.

Quant à moi, je n'ai rien d'autre à ajouter. Je n'ai pas de questions à poser, parce qu'il me semble que je ne peux mieux faire que vous ne l'avez fait pour éclairer tout ce domaine complexe de la publicité des médicaments.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Je serai très bref également. Je vous remercie d'être venus, devant cette commission, déplorer le fait, comme l'ont fait d'autres groupes, qu'on ne parlait pas dans ce projet de loi d'assurance, de réparation de

maisons, d'immobilier. Vous êtes venus nous dire que vous déploriez le fait qu'on ne parlait pas de médicaments.

Je vais me permettre quand même deux courtes questions. Dans votre mémoire, à la page 13, vous dites qu'il existe des médicaments de vente libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée, et même, vous ajoutez qu'il existe des médicaments de vente libre dont les prétentions publicitaires sont fausses ou biaisées. A la page 11, il y a une liste de médicaments, tels Rolaids, Turns, Eno, Bromo Seltzer, Agarol, Aspirine, Sinutab. Est-ce que dans cette liste de médicaments, il y en a qui répondent aux critères que je viens d'énoncer, c'est-à-dire qu'il existe des médicaments de vente libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée et qu'il existe des médicaments de vente libre dont les prétentions publicitaires sont fausses ou biaisées. Y en a-t-il dans cette série?

M. Robert: Certainement.

M. Goulet: Bon. Vous me corrigerez, mais si...

M. Robert: Si vous voulez, je vais vous donner des exemples.

M. Goulet: Oui.

M. Robert: Prenons le cas du Néo-Citran sur deux points de vue, celui de l'efficacité et celui du prix, du coût. Vous voyez à la télévision un joyeux bonhomme couché dans la neige, qui est tout gelé, avec son gros chien saint-bernard et son petit tonneau. Tout à coup, il s'en va à la maison, il prend son Néo-Citran, il se couche à côté de son saint-bernard, toujours avec son petit tonneau de XXX, et là il est très heureux. C'est de la fausse représentation, parce qu'on nous laisse croire que l'on peut guérir un rhume ou une grippe par du Néo-Citran. Or, c'est tout à fait faux. Parce que dans le Néo-Citran, il existe, pour ne pas prendre de termes scientifiques, un analgésique, un dérivé de l'aspirine. C'est beaucoup plus l'eau chaude et le repos qui font que le type va peut-être guérir son rhume. Parce qu'un rhume ne se guérit pas, c'est un virus, cela prend le temps, soit sept ou dix jours. Ce sont dix jours qui nous paraissent longs, mais uniquement les symptômes du rhume sont guérissables.

D'autre part, sur le plan du coût, cela aurait coûté beaucoup moins cher d'acheter un petit peu d'aspirine et de prendre un peu d'eau chaude et ce serait revenu absolument au même. Cela, c'est un exemple.

M. Goulet: Tous les produits que j'ai énumé-rés là, sauf erreur, pourquoi les retrouve-t-on dans les pharmacies? Les pharmacies au Québec — encore là, vous me corrigerez si je fais erreur — ils font partie de votre ordre et, lorsqu'on a, dans les pharmacies, surtout dans la région de Québec, avec l'implantation de certaines chaînes de pharmacies — j'appelle ça une chaîne de pharmacies — c'est à grand renfort de publicité à la télévision qu'on nous invite dans ces pharmacies. Une fois rendu dans ces pharmacies, on s'accroche la tête sur toutes sortes de pancartes publicitaires et ainsi de suite et tous ces produits sont vendus là. Pourquoi vous autres, l'Ordre des pharmaciens, permettez-vous que vos membres vendent...

M. Robert: Parce qu'on n'a pas juridiction sur la qualité des médicaments et sur la commercialisation des médicaments. C'est de juridiction fédérale.

M. Goulet: Non, mais à l'intérieur de votre ordre, d'abord — commençons par là — vous avez nommez tantôt du Néo-Citran, c'est ça? Vous en vendez dans les pharmacies? Il s'en vend? Mais si l'étiquette sur la boîte ne répond pas à l'efficacité, pourquoi, comme pharmaciens, ne la bannissez-vous pas d'abord de vos établissements?

M. Robert: Ecoutez! Là, vous touchez à un autre problème et je pense qu'on pourrait en parler longtemps et, en partie, vous avez raison, mais je vais vous dire que si on bannissait la publicité sur le Néo-Citran, il n'y aurait plus de Néo-Citran qui se vendrait, parce qu'il y a beaucoup mieux que Néo-Citran. Je parle de Néo-Citran, mais il y a tous les autres aussi, et c'est très difficile. Même si je suis professeur d'université, je travaille encore dans les pharmacies et c'est très difficile de convaincre le consommateur qui arrive avec son enfant qui prend des petites vitamines Flintstones ou du Géritol ou du Néo-Citran qu'il y a mieux que ça. Pourquoi? Parce que, justement, c'est le point qu'on a apporté aussi, c'est que la publicité l'a tellement matraqué qu'il est convaincu que c'est bon.

M. Goulet: Oui, mais, une dernière...

M. Desgroseillers: Me permettez-vous d'ajouter quelque chose?

M. Robert: M. Desgroseillers... M. Goulet: Oui, d'accord.

M. Desgroseillers: Dans un cas de médicaments comme ceux-là, plus ou moins efficaces, je suis d'accord avec Mme le ministre qu'il pourrait y avoir quelques articles de la loi qui pourraient faire ça, mais il y a plus que ça aussi. Il y a les médicaments de vente libre qui contiennent des ingrédients efficaces et dangereux et qui, en prenant, par exemple, une Michèle Morgan québécoise avec des beaux grands yeux verts et une génération de 50 ans qui l'a vue pendant des années, la voit à tous les soirs, deux ou trois soirs par semaine, dire que quand on a une très grosse migraine, elle n'a pas de maux de tête souvent, mais, dans son cas, elle, elle en prend un ou deux et ce produit, par exemple, contient de l'acide acétylsalicylique à une fois et demie de plus que la dose normale. Là, est-ce qu'on va pouvoir défen-

dre cette publicité, parce que ce n'est pas couvert par les articles du projet de loi actuel? Mais c'est encore là que le consommateur en a besoin.

Quant à moi, je suis un pharmacien pratiquant et c'est rendu que mon épouse, parfois, me demande de lui apporter tel ou tel produit parce qu'elle l'a vu à la télévision. Comment voulez-vous que le pharmacien puisse arriver et dire...

M. Goulet: Mais c'est là...

Mme Payette: Et elle a plus que treize ans.

M. Desgroseillers: Et ça se vend partout. Et elle a plus que treize ans.

M. Goulet: C'est là, M. le Président...

M. Desgroseillers: C'est pour ça qu'on ne pensait pas se tromper d'adresse en considérant que, justement, on avait, aux articles 233 et 234, une restriction de la publicité pour les enfants. On s'est dit que les médicaments, c'était encore plus dangereux que les jouets et qu'il pouvait tout de même y avoir quelque chose, un amendement, qui toucherait à cette question.

Il y a deux points. Il y a les médicaments qui se vendent un peu partout, qui sont de vente libre, comme cela a été expliqué tout à l'heure, et qui sont largement annoncés. A 50 ans, on commence à faire un peu de "beigne" et, à un moment donné, on s'aperçoit que, foi de Français! cette pilule-là, ce serait bon. On se pose des questions. Le médicament est considéré comme un bien de consommation courante et ce n'est pas le cas. Les gens devraient le prendre à bon escient.

C'est pour ça qu'on pensait s'adresser à la bonne enseigne en arrivant ici et en disant: D'accord, c'est de la fausse publicité. Il y a peut-être des articles qui vont y toucher. Mais il y a la protection du consommateur, l'habitude de prendre des médicaments et, malheureusement, la Loi de pharmacie traite des pharmaciens et, pour le consommateur en général, c'est de la publicité et il faut trouver quelque chose. (16 h 30)

A force de chercher — cela fait dix ans qu'on essaie de régler le problème — on dit: Voilà, il y a une Loi sur la protection du consommateur qui s'en vient, c'est le temps d'y mettre des dents pour ceci. Il y a toujours moyen d'amender un projet de loi...

Mme Payette: M. le Président, si l'Opposition veut m'assurer de son appui, nous allons, au cours des jours qui viennent, étudier la question.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président, messieurs et madame de l'Ordre des pharmaciens...

M. Saint-Germain: Excusez-moi, M. le Président, je voulais ajouter que vous pouvez être assuré, dans un champ d'activité aussi important, que vous aurez ma pleine et entière coopération. Il me semble que c'est évident.

M. Goulet: M. le Président, ce que je voulais dire...

Le Président (M. Dussault): Un instant, M. le député de Bellechasse. A moins que ce soit une question de règlement...

M. Martel: Non, c'est pour donner suite à ce que Mme le ministre vient de dire.

Le Président (M. Dussault): Si M. le député de Bellechasse le permet.

M. Goulet: Je ne sais pas, si...

M. Martel: Ce ne sera pas long. Je suis très heureux de l'ouverture que Mme le ministre vient de faire; on pourrait se baser sur une jurisprudence qui a été créée dans le cas de Kelloggs', qui a été jugé par la Cour suprême, laquelle donne aux provinces le droit de légiférer en matière de publicité, et je pense que c'est cette jurisprudence que nous devons chercher à appliquer dans cette législation, s'il y a lieu.

M. Goulet: Ce que je voulais dire à l'Ordre des pharmaciens, c'est qu'on demande au gouvernement de prendre ses responsabilités quant à la publicité. Si, ce soir, en écoutant un message publicitaire, on me vend l'idée que Rolaids ou Bromo Seltzer c'est bon pour moi, je m'en vais à la pharmacie, il y a plusieurs pharmacies, parce qu'il y a des gens qui pensent qu'un Bromo Seltzer acheté à la pharmacie va être meilleur que s'il est acheté à l'épicerie du coin. Ils vont vous voir et ils en trouvent sur vos tablettes. Ce serait votre devoir, à ce moment-là, d'éduquer la population; c'est pour cela qu'on a des lois, parce que personne ne fait son devoir, que moins de personnes font leur devoir. Éduquez le type qui se rend chez vous en lui disant: Mon cher ami, des Rolaids, ici — ou tous ceux qui sont là, de l'aspirine Bayers — on n'en a pas. Qu'est-ce que tu as? Un mal de tète? Voici ce qu'il faut pour toi, va-t-en chez toi, couche-toi avec un bon verre d'eau.

Vous lui vendez ce qu'il demande. Il se dit: C'est un pharmacien professionnel qui m'a vendu cela. Heureux comme un roi, il s'en va chez lui, numéro un.

M. Desgroseillers: Je regrette, je pense que le pharmacien ne fait pas le poids, malgré toute la responsabilité que j'ai, quand c'est, par exemple, un type bien connu, une vedette du sport, une vedette des arts et spectacles, qui a connu 2000 ou 3000 apparitions en public. Le produit est déjà vendu et les gens nous regardent de travers en voulant dire: Qu'est-ce que tu viens faire, toi à contredire notre Michèle Morgan québécoise ou encore notre vedette du sport. D'autant plus que l'autre facteur, ce que vous dites peut être vrai, le pharmacien peut faire des efforts et il le fait.

On a parlé de contestation tout à l'heure, cela s'est réglé, il ne faut pas mettre tous les pharmaciens dans le même bateau. Il y a eu des contes-

tataires, mais c'est réglé; au moins, il n'y a plus de publicité sur les médicaments. Il y a un règlement de tenue de pharmacie qui est contesté, mais cela est en dehors du problème.

Les médicaments dont je vous ai parlé, le public se les procure ailleurs qu'en pharmacie aussi. Votre intervention disant que le pharmacien devrait jouer son rôle, il ne le peut pas, parce que le médicament est vendu par les media de publicité. Vous avez assez entendu parler de publicité depuis le début de cette commission parlementaire pour que, malgré tous les sophismes qu'on a entendus ce matin, on sache fort bien que la publicité est faite pour vendre un produit. Quand c'est un médicament, nous, à l'Ordre des pharmaciens, avons défendu l'idée depuis des années que le médicament n'est pas un bien de consommation comme les autres et qu'il ne doit pas être traité comme tel .

En permettant la publicité du médicament, qu'il soit efficace ou inefficace, on met dans l'idée des gens que c'est un produit de consommation courante et on en prend.

M. Goulet: Ce que je voulais dire, M. le Président, et ce sera ma dernière intervention, c'est que vous donnez de la crédibilité à ces produits parce que vous les avez chez vous et que vous êtes des professionnels de la santé. Si, demain matin, dans toutes les pharmacies du Québec, il n'y avait plus de Géritol, de Néo-Citran, vous ne pensez pas qu'au bout de six mois, cela aurait beaucoup changé? Mais et aussi longtemps que vous, les professionnels, les connaisseurs en la matière, allez continuer à en avoir sur vos tablettes, les gens disent: C'est bon, ils l'annoncent et c'est tellement bon que le pharmacien en a Le pharmacien qui connaît cela donne de l'ampleur à l'annonce, il en a sur ses tablettes. Si j'arrivais dans une pharmacie et qu'il n'y avait pas de ces produits, je dis au pharmacien: Comment se fait-il que tu n'as pas de Néo-Citran ici? Mon cher ami, le Néo-Citran ne vaut rien pour telle et telle raison; cela ne répond pas à l'annonce.

Vous ne pensez pas que si les quelques milliers de pharmaciens au Québec, demain matin, prenaient cette décision, ce serait toute une éducation que vous donneriez à la population du Québec?

M. Robert: ... Ce serait...

M. Goulet: D'information, en tout cas.

Mme Truesdell: Si vous permettez, je pense qu'à votre dernière suggestion, j'aimerais répondre ceci. Je pense que, si on écoutait votre suggestion, j'ai l'impression que l'effet obtenu serait exactement l'effet contraire de ce que vous pensez et voici pourquoi. Avec la publicité que nous avons eue et que nous avons encore sur ces substances que sont les médicaments, qui sont des substances essentiellement dangereuses, même si la publicité laisse croire, même si la publicité permet aux gens de croire que ce sont des objets de consommation courante, en fait, les gens apprennent par la publicité à considérer les médicaments comme des bonbons et cela, dès leur plus jeune âge. Alors, on traite les médicaments comme des biens de consommation ordinaires et, dès le moment où cette publicité, psychologiquement, touche le consommateur, les gens prennent sur les tablettes, peu importe que ce soit les tablettes du supermarché, du dépanneur, du magasin d'escompte ou de la pharmacie, les gens prennent cela sur les tablettes comme s'il s'agissait vraiment de bonbons.

C'est cette mentalité des gens qui doit être changée. Cela va prendre des années, bien sûr, et des années à partir du moment où toute la publicité sur ces substances dangereuses sera abolie. Mais je pense que, dès le moment où la publicité est en marche et est très importante, les gens ont le réflexe de prendre cela comme des aliments, finalement. Ils le prennent chez Steinberg, au Dominion, chez leur dépanneur, etc., et peu importe que le pharmacien ne l'ait pas, l'effet sera le suivant. C'est que le pharmacien sera alors considéré comme étant un bonhomme qui a, dans sa pharmacie, seulement des médicaments qui requièrent une ordonnance pour être vendus.

Autrement dit, les gens vont avoir le réflexe suivant. Malheureusement, déjà, chez la population, on peut voir ce réflexe-là. Les gens se disent: On va chez le pharmacien pour avoir des médicaments qui requièrent une ordonnance pour être vendus. Là, ils n'ont pas le choix, ils ont une ordonnance et ils doivent aller chez le pharmacien. Mais dans le cas de tous les autres médicaments qui sont considérés comme étant pratiquement des bonbons ou comme des aliments, ceux-là, on les prend n'importe où. Cela va simplement restreindre le rôle du pharmacien, dans l'esprit des gens, aux médicaments qui requièrent une ordonnance pour être vendus. Le pharmacien, même s'il le voulait, ne pourrait plus jouer son rôle de conseiller sur tous les médicaments, pas seulement les médicaments qui requièrent une ordonnance ou qui requièrent des conseils, mais sur tous les médicaments.

Si vous le permettez, pendant que j'ai la parole, je voudrais simplement préciser une chose à la suite d'une intervention de Mme le ministre tantôt. Elle a mentionné la Loi sur la pharmacie ou la loi que doit faire appliquer M. le ministre Lazure. Je voulais attirer l'attention de la commission sur le fait suivant. La Loi sur la pharmacie est une loi qui s'adresse uniquement aux professionnels qui sont les pharmaciens. La Loi sur la pharmacie n'a de juridiction que sur les pharmaciens. Alors, on ne peut pas, par le biais de la Loi sur la pharmacie, prétendre réglementer la publicité qui est faite par des grossistes, des fabricants, des distributeurs ou par n'importe qui, finalement, Dominion, Steinberg, etc. Parce que cette loi ne s'adresse qu'au professionnel qu'est le pharmacien. Quant à la loi des établissements de santé, elle ne s'adresse qu'aux hôpitaux, aux centres d'accueil et enfin à toute cette catégorie d'établissements. De telle sorte qu'il y a une espèce de vide en ce qui concerne ces médicaments en vente libre parce que les fabricants les annoncent.

Alors, dans le cas des médicaments qui sont exclusifs aux pharmaciens, que vous ne pouvez pas trouver chez Steinberg ou au Dominion, par exemple... Prenons un des exemples qui est mentionné ici, sauf erreur, parce que je ne suis pas pharmacien, le sirop Bénylin. C'est un médicament, c'est un sirop qui est exclusif aux pharmaciens, mais qui ne requiert pas d'ordonnance pour être vendu. A ce moment-là, on doit aller chez le pharmacien. Par contre, il n'y a rien qui empêche le fabricant de faire de la publicité de ce sirop, même si le pharmacien n'a pas le droit d'en faire. Alors, il y a une espèce de vide qui est créé entre la Loi sur la pharmacie et sa réglementation, qui s'adresse strictement aux pharmaciens, et la loi des établissements, etc., qui s'adresse strictement aux établissements, aux centres d'accueil, etc., et il n'y a rien, au point de vue provincial du moins, qui s'adresse au fabricant.

Comme le disaient mes collègues tantôt, il y a bien des réglementations fédérales qui s'adressent aux gens en général, aux fabricants, aux grossistes, aux distributeurs, mais ces réglementations ou bien sont insuffisantes ou bien ne sont pas appliquées ou bien sont mal appliquées, de telle sorte qu'on ne peut pas actuellement, depuis des années d'ailleurs, prétendre que la réglementation fédérale empêche cette publicité sur ces médicaments de vente libre, qu'ils soient exclusifs aux pharmaciens ou qu'ils soient vendus également dans d'autres magasins que des pharmacies.

M. Goulet: Ce que je voulais vous dire, c'est que vous demandez au gouvernement d'informer la population, vous demandez au gouvernement d'adopter une loi. Le monsieur qui est au centre a donné comme exemple le fait qu'un rhume, ça ne se guérit pas avec des médicaments, ça prend de l'eau et du repos. Je pense que c'est ce qu'il a dit.

M. Robert: Un rhume ne se guérit pas, mais les symptômes du rhume qui sont très... c'est ça qui est difficile, quand le nez coule, tout ça, ça se guérit ou ça se soulage, en tout cas. Mais la grippe dure ses dix jours quand même.

M. Goulet: Merci.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: Je voudrais seulement poser une petite question. Je voudrais d'abord souligner que je trouve l'intervention de l'Ordre des pharmaciens exceptionnelle, en deux sens, premièrement, sur le fond de la question et, deuxièmement, il est très rare qu'on ait vu, devant cette commission, des invités qui soient en même temps des professionnels et qui représentent aussi des commerçants, parce qu'il y a beaucoup de pharmaciens qui sont aussi des commerçants, agir d'une façon aussi désintéressée, venir nous demander d'abolir la publicité sur les médicaments. Cela peut, conséquemment, diminuer leur chiffre d'affaires. Je pense que ça vaut la peine de le souligner.

Mme le ministre a mentionné qu'au cours des prochains jours, elle allait étudier véritablement la question, j'en suis très heureuse. Cependant, si on n'arrive pas à apporter un amendement, ou à répondre à vos désirs, je me demandais si en vertu de l'article 204, vous — en tant qu'organisme — êtes habilités à poursuivre des fabricants de médicaments qui pourraient faire de la publicité frauduleuse, etc.

Mme Truesdell: Non, pas du tout, parce que nous n'avons pas juridiction sur les fabricants, comme je l'ai mentionné tantôt. L'Ordre des pharmaciens est une corporation professionnelle qui n'a de juridiction que sur ses membres. Le seul moment où elle peut intervenir sur des gens qui ne sont pas des pharmaciens, c'est dans le cas de ceux qui exercent illégalement la pharmacie; comme le Barreau peut poursuivre des gens qui exercent illégalement le droit. Le cas échéant, on peut les poursuivre. Autrement, non.

Mme Payette: Sur une plainte de l'Ordre des pharmaciens, l'Office de la protection du consommateur pourrait le faire.

Mme Truesdell: Si la publicité va à l'encontre des articles que vous avez mentionnés tantôt, 204, 272, 302.

Mme Payette: Si ces messages publicitaires contenaient des choses fausses, l'office qui est chargé de l'application de la loi pourrait faire en sorte que ces messages soient retirés et corrigés.

Mme Truesdell: Oui. Vous comprenez que l'intervention de l'Ordre des pharmaciens se situe à un niveau beaucoup plus global que celui-là. C'est une intervention qui dit essentiellement que ce n'est pas seulement la publicité qu'on peut viser comme étant trompeuse directement, dont on peut faire la preuve devant un tribunal qu'elle est trompeuse. C'est toute la publicité sur cette catégorie de médicaments que nous voudrions voir abolie, parce qu'essentiellement, c'est une publicité qui est néfaste pour le consommateur, tant au point de vue de sa santé que de son porte-monnaie. Quoique du côté du porte-monnaie, nous sommes beaucoup moins préoccupés; c'est une préoccupation, mais c'est surtout de la santé que se préoccupe l'Ordre des pharmaciens.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé, Mme le député des Iles-de-la-Madeleine? Il n'y a pas d'autres intervenants. Mme le ministre.

Mme Payette: Je voudrais vous remercier d'avoir attiré notre attention sur ce sujet. Je suis heureuse que vous ayez porté de nouveau votre cas devant l'opinion publique. Il me reste à souhaiter que ce soit peut-être une des dernières fois. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je remercie l'Ordre des pharmaciens. Je réitère à Mme le ministre ma pleine coopération si elle veut modifier le projet de loi dans le sens que vous le voulez.

M. Desgroseillers: C'est la période des remerciements. Nous vous remercions de nous avoir entendus, même si on semblait loin du sujet, à un moment donné. Je crois que la question est vraiment importante, vous nous excuserez d'avoir insisté.

Le Président (M. Dussault): Ne vous excusez pas, la question est un peu délicate; forcément, le président est un peu en conflit avec le contenu de votre mémoire. Cela le forçait à parler un langage qu'il n'aime pas employer. Je vous remercie également.

J'appelle la Confédération des syndicats nationaux à se présenter devant la commission. (16 h 45)

Je prie le porte-parole du groupe de se présenter et de nous présenter ses collègues.

Confédération des syndicats nationaux

Mme Cartier (Gisèle): M. le Président, Mme le ministre, MM. les députés, je suis Gisèle Cartier, la première vice-présidente de la CSN. A ma gauche, Leopold Beaulieu, trésorier de la CSN. A ma droite, Ginette Galarneau, conseillère syndicale au service d'action politique, consommation de la CSN. Et plus loin, à ma gauche, M. Pierre Lamar-che, conseiller à l'exécutif de la CSN.

Le Président (M. Dussault): Mme Cartier, je vous prierais, s'il vous plaît, de nous présenter votre mémoire de la façon la plus brève possible.

Mme Cartier: La Confédération des syndicats nationaux tient à formuler quelques remarques à propos de la Loi de la protection du consommateur, puisqu'il s'agit d'une loi régissant les activités quotidiennes des travailleurs.

C'est à partir de cette réalité, de ce vécu des travailleurs, que le mouvement syndical formule ses revendications dont les effets sont bénéfiques pour l'ensemble de la population.

Nous ne mentionnerons ici que quelques-unes des campagnes menées par la CSN pour l'obtention d'un régime d'assurance-hospitalisation, d'assurance-maladie, du régime des rentes du Québec, de la caisse de dépôt, du régime d'aide juridique, du régime d'assurance-automobile.

Ainsi, depuis au-delà d'un demi-siècle, la CSN s'est grandement préoccupée des conditions de vie des travailleurs ainsi que des règles qui les créent.

Plusieurs connaissent, plus particulièrement depuis 1962, les efforts et l'attention apportés par la CSN pour la protection des consommateurs, non seulement par ses revendications mais aussi par ses actions dans le domaine du budget familial et son rôle dans la formation des ACEF. Plusieurs membres de notre mouvement ont apporté une contribution au développement des caisses populaires, des caisses d'économie, des comptoirs alimentaires, des cooprix et autres organisations collectives ayant pour raison d'être de servir leur collectivité plutôt que l'enrichissement et le profit.

A notre avis, cette loi propose, au régime légal de contrat et de commerce que les travailleurs subissent, des modifications significatives que la CSN appuie fortement; cette loi accuse, à notre avis, certaines faiblesses que nous voulons souligner en sachant que des modifications ont déjà été proposées par des groupements plus spécifiquement voués à certains aspects de la défense des intérêts des consommateurs. Cette loi, enfin, comprend des omissions que nous tenons à énoncer.

Les modifications significatives. Le préjugé favorable au consommateur avoué au présent texte de loi se dégage avec plus de clarté que certains autres préjugés accusés par le gouvernement.

Lorsque le projet de loi reconnaît que l'égalité présumée des parties ne sert qu'à permettre l'exploitation d'une des parties, le consommateur en l'occurence, par l'autre partie, économiquement plus forte, cette reconnaissance marque une modification substantielle au régime libre-échangiste que la CSN condamne. La CSN se fonde notamment sur les modifications apportées aux règles de conclusion de contrat, aux facultés de résolutions, annulations et résiliations des contrats permises aux consommateurs, à l'appréciation de la situation économique du consommateur, aux règles de preuve et procédure, enfin, aux délais et garanties pour porter ce jugement.

La CSN s'appuie sur une résolution de son congrès confédéral de 1970 pour apporter son soutien sans réserve à l'abolition de la publicité destinée aux enfants. Nous faisons confiance à nos enfants. C'est aux publicitaires et autres exploiteurs que nous ne faisons pas confiance.

Enfin, la CSN souhaite que certaines autres dispositions prévues au projet de loi 72 soient maintenues parce qu'elles apportent une solution réelle à certaines difficultés constatées, notamment: —Le lieu de conclusion d'un contrat à distance; —Le maintien de l'obligation du commerçant ou du manufacturier malgré la garantie exécutée par un tiers; —Le fait que les frais de crédit ne portent que sur les sommes effectivement reçues; —Le fait de pouvoir substituer une police d'assurance à celle offerte par le commerçant; —Les protections accordées en cas de perte de carte de crédit; —Le fait que les frais de crédit (autres que pour les avances d'argent) ne soient exigibles avant réception de l'état de compte; —Le fait de ne pouvoir assimiler un contrat de crédit variable à un contrat de vente à tempérament.

Je vais sauter la partie sur les faiblesses de la loi, que vous pourrez revoir à loisir, quand vous en

aurez le temps, pour passer directement à la page 10, aux omissions.

Les contrats types. Pour s'assurer que tous leurs droits sont respectés et qu'il n'y a aucune obligation dérogatoire à un contrat, les consommateurs doivent pouvoir s'en remettre à des contrats types, comme dans le cas du bail type.

Ces contrats types devraient notamment comprendre: —Les délais de résolution; —Un avis de résolution en annexe; —Les garanties rattachées aux biens et services; —Les recours des commerçants et consommateurs; —La description des biens vendus ou loués; —Les conditions de paiement.

Nous assimilons également à une omission du projet de loi le fait de ne pas avoir interdit purement et simplement la publicité sur le crédit.

Dans la situation économique très difficile que vivent les travailleurs avec la baisse du pouvoir d'achat, les fermetures d'usines et le chômage, les compagnies de prêt d'argent ou les institutions financières s'emploient à donner l'impression que le crédit est facile d'accès et procure le pouvoir d'achat essentiel à l'acquisition des biens et services convoités. Ainsi, durant les années soixante, la dette à la consommation a subi une augmentation de l'ordre de 145%.

Cette augmentation a été occasionnée, comme le fait remarquer l'étude du groupe de recherche en consommation, surtout par l'accroissement de la dette moyenne des débiteurs, peu par l'augmentation du nombre de débiteurs. Pour les débiteurs dont le revenu se situait, en 1969, entre $3000 et $7000, la dette aux compagnies de finance représentait entre 16% et 35% de leur revenu annuel. Quand on connaît les conditions et le niveau du coût de crédit généralement plus élevé de ces compagnies, on n'est pas surpris des conséquences et des effets subis par les travailleurs dans leur quotidien: trouver une autre source de revenu, travail du conjoint, second emploi, arrêt des études des enfants.

Certaines études ont démontré que le phénomène de l'endettement atteint au-delà de 50% de la population et que l'endettement progressif semble irréversible pour une proportion importante de ces 50% de la population.

L'endettement des Québécois s'est accru de $601 millions entre 1976 et 1977, soit une augmentation de 11,1%. Les salaires, au Canada, pour cette période, n'ont augmenté que de 6,7%, tandis que le coût de la vie (IPC) s'est accru de 8%.

De plus, si l'on considère que les dépenses personnelles n'ont augmenté en dollars constants que de 2,8% durant cette période, il apparaît manifeste qu'une partie plus grande de notre population s'appauvrit par rapport à l'autre.

Ce phénomène de l'appauvrissement s'accentue du fait qu'en 1977-1978, les Québécois devront payer $100 millions en intérêts seulement dont la preuve est loin d'être faite qu'ils sont réinvestis au Québec et pour le mieux-être des Québécois.

Encore une fois, ce sont ceux qui ont moins qui doivent payer plus. Il faut remédier à cette situation dramatique d'endettement qui continue de s'aggraver, touchant plus durement les familles à faible et à moyen revenus. A cet effet, les articles 229 et 232 manquent de rigueur et laissent la porte ouverte à diverses pratiques dont la publicité dite de prestige, du genre Household Finance Company, vantant ses "bonnes actions" à Cap-aux-Meules, qui peuvent se répéter à l'infini, perpétuant une bonne image de ces compagnies de finance dont, incidemment, l'abolition est encore au programme du Parti québécois.

Dans le cas où la publicité sur le crédit n'est pas abolie, il faut au moins que la loi limite toute forme de publicité sur le crédit par une institution financière, un commerçant ou un manufacturier: au taux de crédit; au nombre de mensualités et le paiement de celles-ci; aux frais d'administration et d'assurances et au coût total de remboursement.

Ainsi, le crédit sera moins paradisiaque, mais plus conforme à la réalité.

L'incitation à la vente au comptant: La pratique démontre que la vente à tempérament ainsi que les autres formes de crédit qui ne sont pas assimilables au crédit bancaire provoquent plus facilement l'endettement des consommateurs à faible et moyen revenus.

Nous estimons qu'un véritable code du consommateur devrait tenter d'éliminer la vente à tempérament et favoriser la vente au comptant et le crédit bancaire. Ce code devrait, à tout le moins, fixer un taux de crédit maximal.

Les avantages du crédit bancaire sont principalement résumés dans les facteurs suivants: La marge de crédit est connue du consommateur; elle est généralement fonction de sa capacité de payer et les coûts de crédit à la banque ou à une caisse populaire sont moins onéreux que les coûts des autres formes de crédit.

A titre d'incitation à la vente au comptant, nous demandons que chaque commerçant qui accepte les cartes de crédit soit obligé, par la loi, d'accorder une diminution équivalant à 5% du coût d'achat à tout consommateur payant comptant, ceci en considération du fait que le commerçant retire dans le paiement par carte de crédit aux environs de 95% de son prix de vente, la différence étant accaparée par les corporations de crédit qui émettent des cartes.

Je vous ferai grâce de la conclusion. C'était la position de la Confédération des syndicats nationaux vis-à-vis du projet de loi no 72.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Je laisse la parole à Mme le ministre.

Mme Payette: Mesdames, messieurs de la CSN, je voudrais vous remercier d'avoir pris la peine de venir devant cette commission et vous remercier du mémoire que vous déposez aujourd'hui. Je retiens, comme je l'ai fait pour d'autres groupes d'ailleurs, vos demandes au sujet de contrats types. Nous allons voir si cette possibilité peut être réalisée dans les jours qui viennent.

Au sujet du crédit, je comprends aussi vos préoccupations. Il est vrai que l'endettement au Québec est une chose inquiétante et, placée où je suis, je pense que je suis à un poste qui me permet d'en prendre conscience. Nous avons pensé, cependant, que le fait d'obliger les maisons de crédit à faire connaître dans leurs messages publicitaires l'état de la situation, c'est-à-dire la disponibilité du crédit et les taux de ce crédit, nous fait faire, en tout cas, un premier pas dans le sens de l'éducation du consommateur de crédit.

En ce qui concerne votre dernier point sur les cartes de crédit par rapport aux achats au comptant, nous avons beaucoup travaillé depuis plusieurs mois sur un article qui serait allé dans ce sens. Il est possible que nous n'ayons pas dit notre dernier mot à ce sujet, mais nous avons rencontré de multiples difficultés d'application. Je tenais tout simplement à vous faire part du fait que nous avions, tout au moins, fait l'effort de travailler dans ce sens. Il est possible que nous puissions, d'ici l'adoption du projet de loi, réintroduire un article dans ce sens. Je ne peux pas en prendre l'engagement présentement à cause des difficultés auxquelles nous avons fait face. Je n'ai pas de question à vous poser, parce que je pense que votre mémoire a été assez clair. Je comprends les points que vous avez soulevés.

Mme Galarneau (Ginette): Si on fait une remarque au sujet des articles 229 à 232, c'est précisément parce qu'on pense qu'il y aura une trop grande place laissée à la publicité dite de prestige, permettant à ces compagnies de passer complètement à côté du taux de crédit, c'est-à-dire ventant les beautés du Québec et finissant par dire: C'était un message commandité par telle compagnie. Alors, on n'aura pas abordé du tout le fait qu'on vend, qu'on prête à crédit et à quel taux on le fait.

Mme Payette: Je prends bonne note de vos remarques dans ce sens.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: On se rend bien compte que le crédit, surtout au Québec, est beaucoup trop populaire et qu'il coûte des sommes extravagantes. Celui qui en paie le plus, c'est toujours le plus démuni, habituellement. Vous avez mentionné qu'on devrait mettre fin à la vente à tempérament. Vous êtes le deuxième groupe à faire cette demande. Je me demande si vous ne pourriez pas vous expliquer un peu là-dessus et me dire, premièrement: Le client qui veut acheter une marchandise à tempérament, de quelle façon pourrait-il l'acheter s'il n'y a pas de vente à tempérament? Deuxièmement, est-ce qu'il pourra toujours trouver crédit, s'il a besoin de crédit, à des taux aussi raisonnables que ceux obtenus par une vente à tempérament?

M. Beaulieu (Léopold): D'abord, on recommande, pour ce qui est des taux de crédit, une imposition dans la loi d'un maximum de taux de crédit. Les compagnies prêteuses viendront expliquer pourquoi c'est nécessaire d'amender et d'augmenter cette limite maximale, premièrement. Deuxièmement, par rapport aux ventes à tempérament, ce qu'on veut exprimer, c'est le lien qui est pris sur le bien plutôt que le prêt consenti sur la base de la capacité de rembourser. De toute façon, normalement, l'intention dans la vente, ce n'est pas la reprise. Il existe, je sais, dans d'autres pays, des corporations spécialisées dans cela, mais l'intention qui est derrière, c'est de payer comptant et de se procurer le crédit nécessaire à payer comptant lorsqu'on ne l'a pas sur la base de notre capacité de rembourser. Il y a effectivement, par rapport aux ventes à tempérament, un pas de fait, parce que, lorsqu'une partie est effectivement remboursée, il n'y a plus l'exercice de ce lien. Quant à nous, on souhaiterait carrément que ce soit aboli, non pas qu'on souhaite et qu'on croit que tous les travailleurs soient en mesure de payer comptant tous leurs achats sans emprunter, mais que les emprunts nécessaires soient effectués sur la base de leur capacité de rembourser plutôt que sur la valeur du bien qu'ils se procurent.

M. Saint-Germain: Pour la majorité de ces gens qui achètent à tempérament, est-ce que leur capacité de payer leur permet d'emprunter à un aussi bon taux que celui qu'ils obtiennent lorsqu'ils achètent à tempérament? (17 heures)

M. Beaulieu: La vente à tempérament, à l'expérience que nous avons à la CSN, au service du budget familial, ensuite, les ACEF et d'autres organisations de protection des consommateurs pourront témoigner de ça, c'est un des types de contrats qui a précipité le plus d'endettement, parce que ce qu'on fait, c'est du refinancement et du rerefinancement. Alors que, lorsqu'on emprunte sur notre capacité de payer... et les intérêts qui sont payés aux corporations prêteuses sont, de toute façon, perdus en termes de pouvoir de rachat. Si quelqu'un n'a pas les moyens, par exemple, de rembourser sa voiture et que vous lui vendez quand même, vous allez la reprendre, la voiture. Vous n'aurez pas servi, il me semble, ce consommateur.

M. Saint-Germain: Vous avouerez tout de même que ce n'est pas toujours facile. Je sais bien que vous... Mais vous qui êtes en contact avec les gens responsables des budgets familiaux, par exemple, comment se fait-il... Vous avez les "credit union" que les unions et les syndicats ont établis. Quel est le pourcentage de vos membres qui, au lieu d'aller acheter à tempérament ou d'aller emprunter ailleurs, font appel à votre "credit union" pour avoir des fonds? Il me semble que vous avez là un outil...

M. Beaulieu: C'est un outil, c'est vrai, mais il prête généralement... Les institutions prêteuses sont là-dessus plus ouvertes que d'autres institutions financières, peut-être, sur la capacité de rembourser. Elles ont la régularité habituellement

de la déduction sur paie, ce qui facilite des choses. Cependant, je ne peux pas vous dire combien de nos membres en font partie, mais nos membres sont sûrement majoritairement sociétaires de caisses d'épargne et de crédit, quelles soient populaires ou d'économie. Effectivement, il y a eu, de ce côté-là, au fil des années, une ouverture, c'est-à-dire que les caisses populaires qui, par le passé, il y a quelques années, faisaient surtout du prêt hypothécaire, font maintenant du prêt personnel et ce sont les institutions financières prêteuses qui servent, semble-t-il, les consommateurs. Mais quand vous demandez pourquoi ils ne s'en servent pas davantage, ils sont dans une situation financière qui ne leur permet pas toujours d'emprunter sur la base de leur capacité de rembourser.

Vous savez, la moyenne de revenu des membres affiliés à la CSN, c'est peut-être $1500 ou $2000 au plus au-dessus de l'indexation qu'on pourrait faire du seuil de la pauvreté des $100 par semaine qui remonte à 1971. Alors, ça peut peut-être expliquer pourquoi il y a encore des ventes à tempérament même chez les travailleurs qui sont syndiqués et il y a tout l'effort, toute l'existence de la publicité qui fait ses ravages chez les travailleurs, qu'ils soient syndiqués ou non.

Mme Payette: Est-ce que le député me permettrait une question...

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: ... dans le même sens que ce qu'il est en train de demander.

Où on a évidemment consulté beaucoup sur cette question. Un danger a été porté à notre attention en cours de route. Même si on interdisait la vente à tempérament, il n'est pas sûr que les consommateurs intéressés puissent tous trouver du crédit auprès d'une institution financière. Est-ce qu'on ne renvoie pas — c'est une partie de notre inquiétude — un certain nombre de citoyens à une source de crédit qui est encore pire que la vente à tempérament? Oui, le "shylocking", ça existe encore, hélas!

M. Beaulieu: Justement, il existe et les ventes à tempérament existent. Je veux dire que ça ne relève probablement pas du projet de loi 72.

Mme Payette: Vous dites que cela existe et que la vente à tempérament existe, mais ce n'est peut-être pas nécessaire d'augmenter leur chiffre d'affaires.

M. Beaulieu: Je suis bien d'accord avec vous. Ce que j'essayais de vous répondre, c'est que ce n'est sûrement pas dans le cadre de votre projet de loi 72 que vous allez pouvoir régler les "shylocks"; il y a d'autres ministères responsables de ce type d'activités.

Mme Payette: Je ne tiens pas à augmenter leur chiffre d'affaires et c'est là ma préoccupation.

M. Beaulieu: On est bien d'accord là-dessus, il ne faut pas augmenter leur chiffre d'affaires.

Mme Payette: II se pourrait que ce qu'il y a dans la loi 72, actuellement, permette à certains citoyens un meilleur accès à un crédit disponible dans les caisses populaires ou dans les caisses d'économie; il y en a quelques-uns qu'on va laisser dans la zone grise, dans la vente à tempérament, mais est-ce que ce n'est pas pour les empêcher de tomber dans l'autre catégorie? C'est la question qu'on s'est posée.

M. Beaulieu: Je comprends que vous vous soyez posé cette question, mais il me semble que ce n'est peut-être pas par le maintien des ventes à tempérament qu'il faudrait ralentir le chiffre d'affaires du "shylocking", mais en confiant cela à d'autres ministères.

Pour ce qui est des biens essentiels que les gens peuvent se procurer par la vente à tempérament, il y a peut-être d'autres ajustements auprès d'autres ministères pour s'assurer qu'effectivement, on reconnaisse dans notre société dite riche, dite d'opulence, qu'on puisse fournir à chacun ce qui est essentiel ici. Il me semble qu'on amincirait considérablement la zone grise qui est inquiétante.

Pour ce qui est de la difficulté — je ne sais pas si je suis dans l'ordre, vous m'avertirez; c'est votre rôle — des 5%, c'est-à-dire la diminution lorsque le marchand ou le commerçant accepte les cartes de crédit et qu'on sait qu'il retire, en moyenne, 95% de son prix marqué, de son prix de vente, il y a peut-être une façon de le prendre à l'envers, je ne sais pas. Vous disiez que vous aviez beaucoup réfléchi là-dessus; avez-vous pensé à faire en sorte que les frais d'administration, qui sont chargés au commerçant, au marchand, prennent une forme différente de celle d'une réduction du prix de vente, en termes de remboursement aux compagnies de finance?

Mme Payette: Vous permettez, M. le député, que je réponde à cela? C'est une solution que nous avons envisagée. La difficulté principale que nous avons eue c'est que les compagnies émettri-ces de cartes de crédit annulent le contrat de crédit avec ce marchand s'il accorde une réduction sur les ventes au comptant.

M. Beaulieu: C'est la raison pour laquelle on souhaitait que ce soit dans votre loi, de telle sorte qu'elles ne se retirent pas complètement du marché. Quelque chose nous dit qu'elles ont un certain intérêt, elles en retirent, en tout cas.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Ce n'est pas toujours facile, j'en conviens. Vous avez mentionné tout en parlant, comme exemple, cette annonce de Cap-aux-Meules qui a une maison de finance; vous avez raison, cela nous reste, on est un peu surpris

lorsqu'on voit une telle annonce, on est désagréablement surpris de trouver combien elle est agréable à regarder; c'est cela, en fait. J'en suis qu'il faudrait bien que la loi soit assez sévère pour empêcher ce genre d'annonce comme cette annonce qu'on voit parfois à la télévision: Empruntez pour acheter un "high fi" ou quelque chose de semblable. Cela me semble dépasser les bornes. Est-ce que vous pensez qu'on devrait nécessairement enlever toute annonce de crédit? C'est très complexe. Si vous allez à l'extrême, vous allez avoir des réactions extrêmes de certaines personnes qui vont vouloir du crédit à tout prix et vous allez créer des prêteurs nouveaux, si vous voulez. Combien de personnes, des employés d'usine, sont reconnues pour prêter $5 à leurs confrères travailleurs le lundi matin parce que le jeune homme est cassé, n'a plus d'argent; il emprunpte $5 pour remettre $6 à sa paie. Cela se fait très communément. Ce n'est pas du "shylock " parce qu'il n'y a pas de menace au bout, c'est fait à un niveau très personnel, mais il reste que les intérêts là-dessus sont extrêmement dispendieux.

M. Beaulieu: Evidemment, quand il s'agit de $5, ce n'est pas trop mal, pour le reste, j'imagine qu'il sait où sont les institutions financières, mais ce que je voudrais dire, c'est qu'on comprend bien que cela puisse créer des perturbations, c'est quelque chose d'important dans le coût, dans le prix de vente que la part de la publicité, et on n'a pas ici la valeur relative pour les types de produits. On sait que cela fluctue, mais c'est important, parce qu'on le paie, d'une part. D'autre part, s'il y a maintien de publicité concernant le crédit, ce qu'on soumet, ce qu'on souhaiterait est à la page 15 du mémoire. On dit: On souhaite qu'au moins s'il y a de le publicité sur le crédit par une institution prêteuse ou un marchand qui veut vendre à crédit ou un manufacturier, il y aille carrément, plutôt que de se taper sur la bedaine au sujet de Cap-aux-Meules, il faudrait s'informer auprès des gens de Cap-aux-Meules si c'est bien cela, de nous annoncer son taux de crédit. Ce n'est pas sur la beauté de ces images que la concurrence, si elle existe dans cette société, devrait jouer, quant à nous, mais sur le taux du crédit, le nombre de mensualités qu'il peut offrir pour certains taux de crédit, les frais d'administration, s'il y en a derrière cela, ou d'assurance, et le coût total des remboursements.

M. Saint-Germain: Je crois que ce serait bien préférable à une défense complète d'annoncer. Je crois qu'on aurait une annonce véridique, qui ne serait peut-être pas prisée, si vous voulez, de celui qui annoncerait de cette façon-là, mais, d'un autre côté, qui pourrait rendre service à bien du monde, Je vous le concède.

Mme Payette: M. le Président, est-ce que je pourrais donner une information?

Le Président (M. Dussault): Si M. le député le permet.

M. Saint-Germain: Oui.

Mme Payette: A l'article 219, vous avez la réponse à la possibilité pour une maison de crédit d'annuler ses cartes. C'est prévu à l'article 219, ce n'est pas possible. Ce qui nous a empêchés d'aller plus loin en termes de la réduction des prix, c'est que, n'ayant pas de contrôle sur les prix, nous ne sommes pas assurés que les commerçants ne seraient pas tentés d'augmenter tous leurs prix de 5% si nous demandions qu'ils fassent un rabais de 5% à l'achat au comptant.

M. Beaulieu: Je sais que les prix n'ont jamais été contrôlés effectivement. A cause de cela, cette possibilité demeure, mais, en termes de pratique qui s'installe et s'il y a, encore une fois, une certaine concurrence, il me semble que, s'il y en a une...

Mme Payette: Le problème, c'est que, quand on fait une loi, il faut qu'on s'assure de pouvoir la faire appliquer et il ne paraît pas possible d'ordonner aux commerçants de donner un rabais de 5% sans pouvoir s'assurer qu'ils n'augmentent pas le prix de 5%.

M. Beaulieu: Mais je reviens sur l'autre éventualité que vous êtes en train d'examiner, disiez-vous, est-ce que ce ne serait pas plutôt une imposition auprès des compagnies émettrices de cartes de crédit, quant aux conditions de contrat avec... Effectivement, vous y touchez, mais en allant un peu plus loin que l'article 219.

Mme Payette: Pour l'instant, à l'article 219, nous pensons qu'il y a là, et tout cas, un premier pas dans ce sens.

M. Beaulieu: II y a une foule de pas importants dans ce projet de loi, je pense qu'on l'a dit, celui-là en est un premier, cependant, comme vous dites, plus petit peut-être.

Mme Payette: En ce qui concerne Cap-aux-Meules, il resterait à démontrer que le développement de Cap-aux-Meules a été fait grâce à la présence de Household Finance. Il m'apparaît très facile de démontrer que c'est un message faux.

Mme Leblanc-Bantey: Je peux vous dire tout de suite, si vous le permettez, que c'est une publicité absolument démagogique pour ne pas dire tout simplement frauduleuse et carrément trompeuse.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, avez-vous terminé?

M. Saint-Germain: II faut admettre que cela nous a fait connaître Cap-aux-Meules.

M. Goulet: Pour le tourisme...

M. Saint-Germain: Voyez-vous? Je ne veux pas trop m'attarder, mais il reste que cette ques-

tion de crédit est très complexe et ce n'est pas facile à résoudre. Vous avez parlé d'un contrat type. Il me semble que c'est une façon efficace de protéger les consommateurs et simple d'application. Ce serait un contrat que toute la population, commerçants, manufacturiers, distributeurs, apprendraient vite à connaître, à manipuler, et je me demande pour quelle raison on ne l'a pas établi. Est-ce que vous vous êtes aperçu, par exemple, que le contrat type au sujet des loyers ait créé certaines difficultés au niveau de certains de vos protégés à titre de conseillers familiaux? (17 h 15)

M. Beaulieu: II est certain, d'après l'expérience qu'on a de l'existence du bail type, que cela a énormément servi et a permis des conditions comparables de traitement et de relations entre propriétaires et locataires. A la CSN, avant que soit mise en place cette politique, nous avions publié une brochure et nous avions fait campagne autour d'un bail type que nous suggérions aux locataires de négocier auprès de leur propriétaire et cela a eu, espérons-le, cela a contribué, je pense, à faire la démonstration que c'était possible. Ensuite, cela a été adopté.

M. Saint-Germain: II faut avouer que ce serait peut-être plus difficile vis-à-vis des consommateurs en général, c'est moins spécialisé.

M. Beaulieu: J'ai personnellement l'expérience du fonctionnement d'une caisse d'épargne et de crédit. J'ai eu l'occasion de consentir des prêts à des travailleurs et je vous dirai que, dans les différentes fédérations ou unions régionales, dans les caisses, les gens travaillent avec des formules types. Si l'organisation, pour elle-même, peut se donner des formules types, pourquoi n'y aurait-il pas possibilité d'élargir la formule type à tout le monde?

Il semble bien que, dans chacune des institutions, il y a une formule type. Je n'ai jamais vu un prêteur, de quelque corporation que ce soit... Même chez HFC, on doit avoir des formules types bien faites.

M. Saint-Germain: Avec un contrat type, on ne pourrait rien retrancher, on pourrait tout de même ajouter ou s'adapter à la marchandise qu'on vend ou au service qu'on rend. J'ai terminé; merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Vous parlez des efforts et de l'attention portée par la CSN à la protection des consommateurs, non seulement par ses revendications, mais par ses actions dans le domaine du budget familial et de son rôle dans la formation des ACEF. Les ACEF sont-elles bien représentatives au niveau des consommateurs?

M. Beaulieu: Je n'ai pas compris votre question, ce n'est plus quoi?

M. Goulet: Est-ce bien représentatif au niveau...

M. Beaulieu: Si c'est bien représentatif?

M. Goulet: Les ACEF, oui, au niveau des consommateurs, étant donné que vous travaillez à la création des ACEF.

M. Beaulieu: Je ne connais pas leur "membership" pour l'instant, ce sont des organisations autonomes qui fonctionnent en vertu d'incorporations émises par le ministère des Institutions financières. Si elles ont l'occasion de passer auprès de vous, vous pourriez peut-être leur poser des questions sur cette représentativité. Quant à nous, je ne peux vous parler que de la CSN.

M. Goulet: Je posais la question parce qu'effectivement, elles sont passées, d'autres personnes sont passées, étant donné que vous travaillez à leur création, je voulais avoir un renseignement.

M. Beaulieu: La CSN a effectivement aidé à la formation de ces associations coopératives d'économie familiale, parce que ces services de budget familial avaient pris des proportions telles qu'il était pertinent qu'une organisation prenne en charge ces questions sur une base autonome.

M. Goulet: Vous avez parlé tout à l'heure de beauté des images. Dernièrement, à la télévision, j'ai eu l'occasion, à quelques reprises ou même pendant trois semaines ou un mois, assez souvent, on nous a offert quasiment le paradis. C'était de la publicité pour allégeance syndicale. Vous pensez quoi, là-dessus?

M. Beaulieu: Qu'est-ce que je pense de ça?

M. Goulet: Je pense à certaines annonces, peut-être pas à la vôtre, mais à celle d'un concurrent. Je trouve que, dans les critères que vous avez énoncés tout à l'heure, il n'était pas tout à fait là-dedans, parce qu'on nous montrait quasiment le paradis; assez, je vous l'avoue franchement, que j'ai eu envie de laisser mon poste de député pour m'en aller travailler, me syndiquer.

M. Beaulieu: Est-ce que je peux vous demander à quelle centrale vous auriez adhéré? Qui vous a à ce point attiré?

M. Goulet: La publicité que vous semblez...

M. Beaulieu: Je vais répondre sérieusement à votre question sérieuse.

M. Goulet: C'est parce que la publicité, vous semblez dire... Vous avez parlé de la beauté des images dans le cas de HFC ou d'autres. Les annonces que j'ai vues, qui venaient des trois plus grandes centrales syndicales au Québec, en toute humilité, je vous dis ça, m'ont laissé la même impression que celle que vous avez décrite tout à l'heure, ou à peu près.

M. Beaulieu: D'abord, les règles...

M. Goulet: C'est peut-être véridique, remarquez bien, mais elles m'ont laissé la même impression.

M. Beaulieu: Les règles qui régissent la période de changement d'allégeance, c'est une loi qui ordonne ça. Je voudrais vous dire que ça survient... D'abord, cette période publicitaire revient peut-être à tous les trois ans, en moyenne, si je ne m'abuse. C'est peut-être cela aussi qui est prévisible pour l'avenir.

Ce n'est pas non plus un objet de consommation. Les choses qui ont été dites, il s'agirait de voir pour chacune, lesquelles n'étaient pas exactes. Quant à celles que j'ai entendues et qui parlaient de la CSN, je suis mieux placé pour vous dire qu'à mon sens, elles étaient exactes.

M. Goulet: Remarquez bien, M. le Président, que je n'ai pas dit qu'elles n'étaient pas exactes.

M. Beaulieu: Ah bon!

M. Goulet: Non. J'espère que mes propos n'ont pas laissé croire cela. J'ai dit que cela nous montrait presque le paradis.

Mme Leblanc-Bantey: C'est pour cela qu'avant qu'ils arrivent, le paradis existait.

M. Beaulieu: C'est vous qui le dites, que c'est le paradis.

M. Goulet: En tout cas...

M. Beaulieu: On ne se trouve pas particulièrement au ciel, nous autres.

M. Goulet: Une dernière question, M. le Président. Je ferai part de deux principes. J'aimerais que vous me disiez si vous voyez une différence entre ces deux principes que je vais énoncer.

Le premier est celui-ci et je cite: "Toute initiative dans l'achat de biens doit être strictement réservée au consommateur."

Le deuxième principe dit: "Toute initiative au niveau syndicalisation devrait être réservée au travailleur."

Est-ce que vous voyez une différence entre ces deux principes?

M. Beaulieu: En voyez-vous une, vous? Vous pourriez m'aider et me faire un clin d'oeil plutôt que de le faire au président.

M. Goulet: Non, je l'ai fait à vous.

M. Beaulieu: C'est parce que vous vous tourniez vers le président. Je m'excuse de la coïncidence.

M. Goulet: Je l'ai sûrement fait à Mme le ministre ou à Mme le député des Iles-de-la-Madeleine, certainement pas au président.

Mais je voudrais que vous me répondiez oui ou non. Est-ce qu'il y a une différence entre ces deux énoncés?

M. Beaulieu: La CSN s'est toujours battue pour la liberté de l'adhésion syndicale et au moins, la campagne sur laquelle vous questionniez tantôt, était justement une période de changement d'allégeance syndicale.

M. Goulet: Ce n'est pas ce à quoi je faisais allusion.

Mme Payette: Question de règlement, M. le Président. J'ai l'impression qu'on s'éloigne du sujet de cette commission.

M. Goulet: Non, M. le Président. A la page 8 du mémoire, on dit: Toute initiative dans l'achat de biens doit être réservée strictement au consommateur. Plusieurs syndiqués nous disent, à un moment donné, lorsqu'ils travaillent à des endroits où, même s'ils ne veulent pas se syndiquer, ils sont obligés de payer une cotisation. Je ne vois pas la différence. On oblige quelqu'un et vous énoncez un principe comme cela. Je me demandais s'il y avait une différence tout simplement, oui ou non.

M. Beaulieu: Je voudrais vous dire que sur la même base, nous n'avons pas la liberté de payer ou de ne pas payer, si on est d'accord ou pas d'accord avec la proportion de publicité qu'il y a dans le prix de base du produit, d'une part.

Et d'autre patt, la liberté d'association, le droit de se former en syndicat, c'est un droit qui est fondamental, reconnu depuis un grand nombre d'années, peut-être pas connu par tous.

M. Saint-Germain: Depuis Duplessis.

Le Président (M. Dussault): Avez-vous terminé, M. le député de Bellechasse?

M. Goulet: Certainement, M. le Président, même s'il n'a pas répondu à la question.

Mme Leblanc-Bantey: ... tout de suite, avant qu'il soit aussi démagogique qu'un...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier voudrait prendre la parole à nouveau.

M. Saint-Germain: Pour revenir aux ventes à tempérament, est-ce que vous êtes au courant si, dans les autres provinces, on a une telle loi ou si on n'en a pas, de même que dans certains Etats américains? Est-ce qu'il y a des provinces où ce genre de vente n'existe pas?

M. Beaulieu: C'est un argument qu'on essaie d'utiliser, la plupart du temps, quand on essaie de faire, non pas avancer, mais de faire rejoindre une législation avec ce qui existe ailleurs.

Cependant, il arrive comme cela, que dans

des endroits ou dans d'autres, certaines législations prennent de l'avance sur l'ensemble de la législation et il nous semble qu'au Québec, ce ne soit pas défendu.

Je ne le sais pas. Je ne sais pas si, quelque part au Canada, il y a, dans une province ou dans une autre, abolition des ventes à tempérament.

Mme Leblanc-Bantey: On n'est pas toujours à la remorque des autres.

M. Beaulieu: Effectivement, par exemple, le recours collectif contre ces corporations, du temps où le fameux article 1561 de l'ancienne loi existait, si le recours collectif avait existé à ce moment-là, on s'en serait donné à coeur joie.

M. Saint-Germain: Je ne voudrais pas tout de même — je ne parle pas nécessairement pour vous — qu'on motive mes questions. Je demandais tout simplement, afin de savoir si cela n'existait pas dans d'autres provinces et ce qui arrivait, en fait. Vous ne le savez pas? Entendu.

Si je ne m'abuse, cette loi a été étudiée ici, à Québec, et votée, il y a déjà un certain nombre d'années. Je m'en souviens d'ailleurs. Dans le temps, elle avait été votée dans le but d'aider aux gens qui avaient des moyens modestes, à se procurer ce qui était considéré alors comme nécessaire.

Il est bien possible qu'avec l'évolution des choses, ce soit un inconvénient aujourd'hui, mais il serait tout de même bon d'étudier cette évolution et, si cette loi n'existe pas dans d'autres provinces et si personne ne semble en souffrir, il ne s'agit pas d'être à la remorque, d'être d'avant-garde ou d'arrière-garde, il s'agit d'avoir des lois efficaces qui peuvent rendre justice à tout le monde, c'est tout.

M. Beaulieu: Je pense qu'effectivement il y a beaucoup de personnes, beaucoup de citoyens qui souffrent de ces dispositions, parce que ce n'était pas la façon de se procurer des biens essentiels. S'il y a incapacité de payer maintenant, il est fort possible qu'il y ait incapacité de payer plus tard, surtout si on examine la courbe actuelle de dévaluation, de perte du pouvoir d'achat qui est manifeste.

M. Saint-Germain: Si les gens abusent... Le crédit n'est pas une vilaine chose, à mon avis, en soi...

M. Beaulieu: Non, ce n'est pas ce qui...

M. Saint-Germain: ... c'est l'abus, comme toute autre chose d'ailleurs. J'imagine que, si une famille à revenu modeste voit son réfrigérateur fini, inutilisable et si elle est obligée d'en acheter un autre, c'est presque une obligation, surtout à certaines périodes de l'année. On n'a presque pas le choix, il faut bien se le procurer. Là, le crédit peut jouer un rôle important.

M. Beaulieu: Quant à nous, la solution pour se procurer des biens essentiels réside ailleurs que dans l'existence de contrats de prêts, comme je disais tantôt. Je peux comprendre l'intention du législateur de cette époque, comme les intentions des législateurs de toutes les époques. On en a de plus récentes où le législateur a une intention, écrit un texte, mais où on en fait une application différente.

M. Saint-Germain: C'est vrai. Merci. Le Président (M. Dussault): Mme...

M. Beaulieu: Je peux vous citer un exemple en dehors de ce projet de loi, la Loi antiscabs, etc.

Le Président (M. Dussault): Mme le ministre.

Mme Payette: Je voudrais simplement vous remercier à nouveau, mesdames, messieurs, pour ne pas dire camarades. Merci beaucoup du mémoire que vous nous avez présenté.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, au nom de la commission parlementaire, pour votre participation.

Mme Cartier: Pourrais-je vous demander que notre mémoire paraisse au journal des Débats.

Le Président (M. Dussault): Vous ne me l'avez pas demandé au début? Ce sera fait, je vous accorde ce privilège. (Voir annexe C)

Mme Cartier: Merci.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, avant que vous n'appeliez l'autre groupe, je pense que c'est cela que vous vous apprêtez à faire...

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

M. Clair: ... avant que vous n'appeliez le prochain intervenant, j'aimerais simplement requérir le consentement de mes collègues afin d'interverser l'ordre des deux derniers groupes ou individus qui apparaissent à notre ordre du jour. On avait prévu Trans-Canada Photo Inc. comme prochain intervenant. Si je comprends bien, il s'agit d'une compagnie et je pense qu'il y a un ou deux individus tandis que l'autre groupe s'appelle la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Sans nullement présumer qu'on pourrait accorder moins de temps ou limiter qui que ce soit, je pense qu'il pourrait être avantageux pour l'ensemble de la commission d'intervertir l'ordre de ces deux groupes-là. Si j'avais le consentement...

M. Saint-Germain: Personnellement, je n'ai pas d'objection, mais il ne faudrait tout de même

pas enlever des droits à un groupe ou les enlever à certains individus.

M. Clair: Non, il n'est pas question d'enlever de droits à personne.

M. Saint-Germain: Ceux qui sont cinquième, s'ils veulent bien nous le permettre, je suis d'accord, mais je ne voudrais pas non plus créer des injustices envers qui que ce soit.

M. Goulet: Etant donné qu'ils étaient absents ce matin, je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Dussault): J'aurais d'ailleurs demandé au groupe Trans-Canada, compte tenu qu'au moment où nous avons pris les présences ce matin, il n'était pas présent, s'il accepterait de laisser passer la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec avant lui.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): J'aurais fait cette demande, mais si j'ai le consentement de la commission, je ne la ferai pas, je vais simplement...

M. Clair: La commission est maîtresse de ses travaux, je pense que vous avez le consentement unanime.

Le Président (M. Dussault): C'est cela.

M. Saint-Germain: Non, je n'ai pas donné de consentement. Je crois que M. le Président faisait les choses très courtoisement et très poliment. Peut-être que monsieur va laisser passer le groupe avant lui.

Le Président (M. Dussault): Le représentant de Trans-Canada Photo, c'est vous, M. Cossette?

M. Cossette (Jean-Marie): C'est moi-même, oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que vous voyez un empêchement à ce que le groupe, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, passe avant vous?

M. Cossette: Cela nous remet à quelle heure?

Le Président (M. Dussault): Cela vous remettrait sûrement après le souper, bien sûr, c'est-à-dire au retour, probablement autour de 20 h 30.

M. Cossette: A ce moment-là, nous aurions...

Le Président (M. Dussault): Vous auriez le temps. Voyez-vous, nous terminons à 22 heures. Vous auriez possiblement une heure et demie.

M. Cossette: J'y consens volontiers.

Le Président (M. Dussault): Ce n'est pas un encouragement à la commission de prendre sept heures et demie, mais c'est quand même le temps qu'il resterait.

M. Cossette: Volontiers.

Le Président (M. Dussault): Vous n'y voyez pas de problème? (17 h 30)

M. Saint-Germain: Je suggère bien humblement, si cela pouvait accommoder tous les gens, à la condition qu'on ne siège pas ce soir, je veux bien passer 18 heures, si vous voulez, quitte à finir 18 h 30.

Le Président (M. Dussault): Je remercie M. Cossette pour son aimable consentement. J'appelle... Oui?

M. Goulet: Une seconde! Ce que vient de demander le député de Jacques-Cartier, je n'y ai pas d'objection, mais il faudrait peut-être aviser M. Cossette de ne pas s'en aller, c'est possible qu'on lui permette d'intervenir avant 18 heures.

M. Saint-Germain: Ou après 18 heures.

M. Goulet: Ce qu'on vient de dire, M. Cossette...

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, M. le député de Bellechasse, c'est dans l'optique où nous travaillerions passé 18 heures. D'accord? Ceci dit, j'appelle la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je prie le porte-parole du groupe de s'identifier et de nous présenter ses collègues.

Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec

M. Richard (Julien): M. le Président, Mme le ministre, Mme le député, MM. les députés, je suis Julien Richard, président de la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec. Je voudrais vous présenter mes collègues, en commerçant à ma gauche, par M. Bertrand Clavet, de l'ACEF de Québec; Mlle Thérèse Saint-Marie, de l'ACEF de Longueuil; M. Rodrigue McDonald, de l'ACEF de l'Estrie; à ma droite, M. Robert Bilodeau, de l'ACEF de Québec, et M. Roland Pelletier, de l'ACEF de Granby.

M. le Président, si vous nous permettez de faire une demande à la commission, c'est que notre mémoire figure intégralement au journal des Débats de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Dussault): Cela, parce que vous consentez à nous en faire un résumé?

M. Richard (Julien): C'est cela.

Le Président (M. Dussault): Vous aurez ce

privilège, M. le représentant du groupe. Je vous laisse la parole.

M. Saint-Germain: Excusez-moi, mais je crois qu'on nous a promis ce mémoire. Merci.

Le Président (M. Dussault): C'est d'accord. Vous avez la parole.

M. Richard (Julien): Tout d'abord, nous aimerions faire une brève présentation de notre fédération. Fondée le 3 juin 1978, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la FNACQ, réunit actuellement les ACEF de Québec, de l'Estrie, de Grandy et de la rive sud, dans le sens de Longueuil. Les quatre associations faisant partie de la FNACQ regroupent deux catégories de ventes. Là, je prierais la commission de différencier notre groupe et l'autre groupe des ACEF. Nous sommes des groupes ACEF, mais différents, regroupés dans des fédérations différentes. Nos membres, deux catégories de membres, comprennent soit des individus, soit des organismes membres, comme les syndicats, comme des coopératives de consommation, des coopératives, des caisses populaires, des caisses d'économie, des clubs alimentaires, des coopératives funéraires, des groupements de citoyens, enfin, tous ces groupements populaires qu'on rencontre.

Notre fédération a pour objectif principal de promouvoir, défendre et revendiquer les droits des consommateurs dans tous les aspects de la consommation, et ce, autant par le biais de nos activités régionales que nationales, comme la consultation budgétaire. J'ouvre une parenthèse ici pour souligner à la commission que nous avons parmi notre délégation, assises en arrière de nous autres, des consultantes budgétaires qui sont des gens bien ordinaires, des citoyennes qui ont vécu des situations et qui acceptent de travailler à régler ou de tenter de régler des situations avec les gens qui sont en difficulté financière. Ce sont trois consultantes de l'Estrie. Je voudrais souligner en commission parlementaire le travail qui se fait, non seulement chez nous, en Estrie, mais aussi dans les diverses ACEF par des gens ordinaires, ce ne sont pas des spécialistes — les différentes actions menées, dans les champs de lamentation, de l'habitation, du crédit, de la publicité, etc., par le biais de représentations adéquates auprès des gouvernements, des corps publiés et des divers agents économiques.

Nous sommes d'avis, cependant, qu'une protection réelle du consommateur signifie que ce dernier possède tous les pouvoirs et instruments nécessaires pour évaluer et aménager sa consommation selon ses véritables besoins et intérêts. C'est pourquoi, lors de la détermination de nouvelles politiques économiques, la FNACQ s'assure que les consommateurs fassent entendre leurs propositions.

C'est ainsi que notre fédération a délégué des représentants au sommet économique agro-alimentaire et à celui du tourisme qui s'est tenu récemment à Sherbrooke. De plus, nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour défendre les intérêts des consommateurs aux auditions de la régie des marchés agricoles qui devait notamment statuer sur les coûts du litre de lait à la consommation.

Ceci nous amène directement à la raison essentielle de notre présence ici en commission parlementaire. Par notre expérience dans le domaine de la protection du consommateur, nous avons toujours considéré que la loi actuelle comportait de nombreuses lacunes qu'il fallait pallier depuis longtemps.

C'est donc avec satisfaction que nous accueillons aujourd'hui ce projet de loi qui vise à transformer les termes et la portée de la loi actuelle sur la protection du consommateur. C'est dans cette perspective que nous tenons à exprimer notre appui inconditionnel, en particulier aux articles 233 et 234 visant à abolir la publicité à toute annonce commerciale destinée aux personnes de moins de treize ans. Nous exprimons aussi un appui ferme à la section sur les pratiques de commerce et à celle portant sur les garanties où nous avons toutefois quelques recommandations à formuler.

Nous tenons à préciser que, bien qu'il soit une amélioration tangible à la loi actuelle, le projet de loi no 72 nous apparaît, malheureusement, insuffisant pour assurer une véritable protection des consommateurs, en plus de constituer un certain recul par rapport à certaines dispositions de I'avant-projet de loi de Mme le ministre.

C'est pourquoi quelques-unes de nos recommandations sont tirées de cet avant-projet de loi qui contenait des dispositions essentielles à la correction de pratiques inacceptables. En conséquence, c'est dans un esprit de parti pris pour les consommateurs que nous avons rédigé notre mémoire. Aussi, nous croyons qu'il est important que le gouvernement tienne compte de nos recommandations afin que cette loi constitue véritablement un outil pour les consommateurs plutôt qu'un traité minimal de savoir-vivre destiné aux manufacturiers et aux commerçants.

Nous croyons que les législateurs doivent se rappeler que les méthodes modernes de vente utilisent des techniques psychologiques pour inciter le consommateur à acheter. Le consommateur n'est pas un enfant dans une telle situation, mais il n'est pas l'égal de la personne qui emploie cette forme sophistiquée de manipulation par la pression.

D'une part, le consommateur est inexpérimenté face aux pratiques commerciales et, d'autre part, il n'a pas, même s'il connaît son besoin, une connaissance scientifique ou technique du bien qu'il achète. Donc, les interventions législatives en de telles circonstances ne sont pas dictées par du paternalisme; tout au contraire, c'est par réalisme qu'une protection de base est nécessaire afin de tenter d'équilibrer les rapports entre commerçants et consommateurs.

Recommandations: Le projet de loi contient un élément nouveau et très important. Dorénavant, la loi sanctionnera le fait qu'un consommateur puisse être exploité dans une transaction avec un commerçant. Toutefois, en ce qui concerne cette

disposition sur la lésion des majeurs et, sans pour cela, amorcer un débat de juriste, il est clair que, pour le profane, l'article 9 du projet de loi n'est pas aussi fort ou effectif que lavant-projet de loi de Mme Payette. De fait, l'article 9 n'est pas suffisamment explicite. C'est pourquoi nous ne pouvons accepter la formule diluée de l'article 9 du présent projet et nous insistons fortement pour que réapparaisse l'article 7 de lavant-projet de loi de Mme Payette.

C'est dans cet esprit et dans cette perspective que nous recommandons de réintroduire l'article 7 de l'avant-projet lequel identifiait des situations concrètes d'inégalité et d'exploitation entre les co-contractants. Je cite: "Les différents motifs qui étaient prévus dans cet article afin d'annuler un contrat pour cause de lésion à savoir: Le consommateur a été soumis à une pression indue pour l'amener à conclure un contrat, b) Le commerçant ou son représentant a tiré avantage de l'inaptitude ou de l'inhabileté du consommateur à veiller convenablement à ses propres intérêts, c) Le commerçant ou son représentant a tiré avantage de l'inaptitude du consommateur à comprendre la nature, les termes et la portée du contrat, d) Le commerçant ou son représentant exige du consommateur un prix excédant largement le prix courant auquel des biens ou services semblables sont offerts, e) Le commerçant ou son représentant savait que le consommateur serait incapable de retirer un avantage appréciable de l'objet du contrat, f) Lors de la formation du contrat, il n'existait pas de probabilité raisonnable d'obtenir du consommateur le plein paiement du prix exigé.

Deuxièmement, de reformuler l'article 46 qui porte sur la garantie du manufacturier afin de s'assurer que tout consommateur qui achète un bien puisse bénéficier de la garantie offerte par le manufacturier qui doit rester le principal garant de la qualité du bien qu'il a fabriqué.

Troisièmement, quant à l'article 52, nous recommandons de reformuler le premier paragraphe de façon à fournir une définition de vice de conception et/ou de fabrication tout en précisant ce qui suppose un examen ordinaire.

Nous croyons, d'une part, que le premier paragraphe de cet article est très ambigu, voire incompréhensible. D'autre part, s'il veut procurer au consommateur un meilleur recours au cas de vice de conception ou de fabrication du bien, il ne nous semble pas que cette disposition, telle que formulée, améliore la loi ou la jurisprudence actuelle. Elle n'est pas plus interprétative pour le consommateur quant à ses recours en cas de vice caché ou de vice apparent.

Quatrièmement, nous recommandons de plus que l'article 58 sur le délai de résolution soit reformulé afin que le délai de dix jours se calcule à partir de la réception du bien par le consommateur. Le consommateur doit être en mesure de vérifier la qualité du bien: il ne peut réellement se fier au représentant du commerçant itinérant. Le fait de pouvoir annuler le contrat après la réception du bien va, nous l'espérons, obliger le commerçant à donner des informations plus véridi-ques sur son produit.

La pratique courante des commerçants itinérants est, à l'heure actuelle, de ne livrer le bien qu'après le délai de la résolution, ce qui prive le consommateur d'un élément déterminant pour lui permettre d'exercer, en toute connaissance, la faculté de résolution que lui accorde la loi et de faire en sorte que cet article soit une mention obligatoire au contrat.

Cinquièmement, dans le domaine du crédit, nous attendons une intervention énergique de la part du gouvernement. La croissance foudroyante des dettes à la consommation des Québécois qui était en 1970 de $3 milliards et qui sera de $10 milliards en 1980, doit amener le législateur à envisager une série de mesures susceptibles d'enrayer cette croissance qui provoque toutes sortes de problèmes pour les consommateurs. (17 h 45)

Ces problèmes seront d'au;ant plus percutants que l'introduction de l'informatique va modifier le domaine du crédit dans les années quatre-vingt en nous faisant entrer — nous nous excusons de l'expression anglaise — dans le "fast food" du crédit. J'espère que c'est bien prononcé. Aussi, nous recommandons de faire passer le délai de résolution prévu à l'article 72 de deux à cinq jours à la discrétion du consommateur. Nous sommes entièrement d'accord sur l'esprit de cet article qui veut donner un délai de réflexion au consommateur. Nous pensons toutefois que, dans la plupart des cas, cinq jours lui seront nécessaires pour négocier auprès d'autres institutions financières le prêt argent dont il a besoin. Dans le cas où il s'adresserait à une caisse, il aura besoin de ce délai pour attendre la réunion de la commission de crédit qui a lieu habituellement une fois la semaine. Il en est de même pour le contrat assorti d'un crédit. Ce délai de cinq jours lui permettra d'évaluer le geste posé, de magasiner pour connaître les possibilités que lui offrent d'autres commerçants. Nous ne croyons pas que le fait de détenir le bien quelques jours de plus va augmenter de beaucoup son usure normale.

Nous recommandons le maintien de l'article 230. En effet, pour les commerçants, le spécifique est la raison d'être en affaires et la vente de biens ou de services. Que leurs efforts publicitaires portent donc uniquement sur les biens ou services dont ils font le commerce.

De leur côté, les institutions financières sont devenues des vendeuses de biens, de voyages, de maisons, etc. Elles vendent au consommateur de nouveaux besoins que ce dernier doit satisfaire au moyen du crédit. La publicité associe directement le crédit à des biens ou services à acquérir, comme si le consommateur ne savait pas qu'il existe des institutions financières à sa disposition pour l'aider à se procurer un bien ou un service à crédit. Les commerçants de biens et les commerçants d'argent se rejoignent sur un point, grâce à leur technique publicitaire, ils sont tous deux des vendeurs d'endettement.

Septièmement, nous recommandons un nouvel article portant sur la vente à tempérament. Cet article exigerait le versement par le consommateur d'un montant comptant représentant 15% du prix

de vente, excluant la cessation d'autres biens et les droits exigibles. De plus, le même article fixerait des termes maximaux de trois ans, 36 mois, pour les contrats de vente à tempérament. Notre souci de mettre des barrières à l'endettement va puiser son inspiration à la bonne source.

En effet, l'ancienne mode de la vente à tempérament, 1561-cc contenait des prescriptions de cet ordre. Malheureusement, elle a été abolie avec la venue, en 1971, de la loi actuelle de la protection du consommateur. C'est une des raisons qui avait fait dire à Pierre Marois, à cette époque directeur général de la Fédération des ACEF du Québec, que la loi 45 venait d'abolir un des meilleurs instruments pour freiner l'endettement. Cette idée de paiement comptant de 15% a d'ailleurs perduré dans le programme du Parti québécois avec les années.

En effet, non seulement on retrouve un article à ce sujet dans leur programme en 1970, mais aussi dans celui de mai 1977. Il est maintenant pratique courante pour les commerçants de faire signer des contrats assortis d'un crédit d'une durée supérieure à trois ans. La réalité de l'endettement que nous voyons au contrat du consommateur nous révèle que les contrats trop longs entraînent régulièrement un refinancement. Cette situation amène l'endettement chronique surtout pour les consommateurs à bas revenu, qui sont notre clientèle principale et qui ne voient pas le jour où ils s'en sortiront.

Le louage des services à exécution successive. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi établit un début de législation dans un domaine où ces buts sont devenus alarmants. Le nombre grandissant de studios de santé et d'écoles de toutes sortes, et la nature des services offerts où il y va de la santé du consommateur se devaient d'être l'objet d'une surveillance de l'Etat. Pour apporter une protection plus efficace, nous recommandons l'ajout d'un nouveau paragraphe à l'article 304, à savoir sur le commerçant qui conclut les contrats de louage de services à exécution successive. Nous croyons que l'émission d'un permis permettrait à l'office de mieux surveiller le travail et les pratiques de ces commerçants.

De plus, nous réclamons que, par réglementation, le gouvernement établisse des critères pour l'attribution des permis, ceux-ci devraient porter sur la qualité des services et la qualification du personnel.

Neuvièmement, nous recommandons également d'introduire un nouvel article pour fixer dans les cas de studios de santé la durée maximale du contrat à trois mois. Il est invraisemblable que certains clubs de santé fassent signer des contrats à vie à des consommateurs. Ces clubs prétendent qu'un contrat à long terme leur permet de mieux planifier leurs programmes et l'engagement de leur personnel. Pourtant, plusieurs clubs très sérieux fonctionnent avec des contrats de trois mois et certains même avec des contrats au mois.

Dixièmement, nous sommes à l'ensemble du titre II sur les pratiques du commerce. Toutefois, nous croyons aussi que la publicité la plus utile au consommateur est celle qui donne des informations reliées directement à un produit ou à un service. A cet effet, nous pensons qu'il est nécessaire que le gouvernement intervienne en ce qui a trait à l'étiquetage et aux pancartes descriptives sur les lieux d'achat. Nous recommandons que l'on prévoie, par règlement, des instructions sur le contenu et la présentation matérielle d'une étiquette ou d'une pancarte relative à un bien en vente incluant au minimum les points suivants: premièrement, une mention du contenu ou les principales composantes du produit; deuxièmement, la date et le lieu de la fabrication du produit.

En conclusion, nous tenons à réitérer notre appui à ce projet de loi et nous osons croire que le gouvernement inclura nos recommandations dans son projet de loi. Notre étude du projet a porté sur les matières couvertes par ce dernier. Nous avons délibérément choisi de passer sous silence sa couverture limitée. Ce dernier ne constitue que la première étape de l'établissement d'un véritable code de protection du consommateur. Mme le ministre a d'ailleurs elle-même annoncé deux autres projets de loi portant sur l'immeuble et sur les agences de sollicitation et les agences de recouvrement de créance.

En plus de ces deux projets de loi, nous croyons que I'on devrait également légiférer sur les salons funéraires, sur les entreprises faisant affaires sous la juridiction de la Loi de la Régie des services publics, en plus de mettre à jour certaines lois existantes telles que la Loi de l'enseignement privé et celle du dépôt volontaire.

Les consommateurs auraient alors en main un code de protection du consommateur plus complet. La FNACQ est toute disposée à collaborer avec le gouvernement à son établissement.

M. le Président, mes collègues seront sûrement disposés à répondre aux questions d'éclaircissement ou autres des membres de la commission.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Richard. Je vous ai suivi, du début jusqu'à la fin, et je dois vous dire que vous nous avez donné très largement le texte de votre mémoire. Je pense qu'il ne serait pas raisonnable de reproduire à nouveau le texte de votre mémoire, tel quel, au journal des Débats. Je fais allusion particulièrement au coût que cela représente. Je pense que vous allez être d'accord avec moi.

M. Richard: M. le Président, nous sommes d'accord avec votre décision.

Le Président (M. Dussault): Ceci dit, je laisse la parole à Mme le ministre.

Mme Payette: Madame, messieurs, je suis contente que vous ayez accepté que votre mémoire ne soit pas porté au journal des Débats. Vous êtes conséquents avec les options que vous avez choisies, en termes d'économie.

Je n'aurai pas de questions, parce que je crois qu'effectivement, l'intervention que vous avez faite est assez claire. Vous vous êtes référés, à plu-

sieurs reprises, à I'avant-projet de loi. Je dois vous dire cependant que le législateur, à certains moments, se sent un peu — et j'imagine que c'est la même chose pour mes collègues — comme le pendule d'une horloge, entre la Chambre de commerce qui voudrait qu'on limite notre intervention et un mouvement comme le vôtre qui souhaiterait qu'on aille beaucoup plus vite, beaucoup plus loin, d'un seul coup. Je crois qu'effectivement, le rôle du gouvernement est de faire des choix, quant à ce qu'il paraît raisonnable et prudent d'introduire dans un projet de loi.

Je vous remercie de votre mémoire. Je m'engage à le lire entièrement et je prends bonne note des recommandations que vous nous avez faites.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je crois que votre mémoire était bien clair, qu'il disait bien ce qu'il voulait dire. Je n'ai pas, moi non plus, de question à poser.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie. Il n'y a pas d'autres intervenants. Je laisse à nouveau la parole à Mme le ministre.

M. Richard: Comme nous avons probablement été de bons pédagogues, en exprimant clairement notre point de vue face à la protection du consommateur, nous espérons que dans tous les débats qui se feront à l'Assemblée nationale tous les partis politiques tiendront beaucoup plus compte d'un organisme qui a un préjugé favorable au consommateur qu'à un autre qui a un préjugé favorable plutôt à la vente de biens à la consommation sous quelque forme que ce soit.

Mme Payette: Merci beaucoup, M. Richard.

Le Président (M. Dussault): En tant que président, je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Il n'est pas encore 18 heures. Je devrais donc normalement appeler le groupe suivant, c'est-à-dire Trans-Cana-da Photo Inc.

Je suspends les travaux de la commission pour une couple de minutes.

Suspension de la séance à 17 h 57

Reprise de la séance à 17 h 58

Le Président (M. Dussault): A I ordre, messieurs! Nous avons devant nous notre prochain invité, M. Jean-Marie Cossette, de Trans-Canada Photo Inc. Vous êtes seul. Je vous laisse nous faire part de vos propos. Je pense que vous n'avez pas déposé de mémoire au secrétariat des commissions.

Trans-Canada Photo Inc.

M. Cossette (Jean-Marie): D'accord. M. le Président, Mme le ministre, madame, messieurs les membres de la commission parlementaire, je m'excuse de ne pas avoir présenté de mémoire. Le peu de temps que j'avais à ma disposition ne me le permettait pas. Je vous envie de participer à une pareille commission qui remet en cause les principes fondamentaux de la société québécoise. J'aurais aimé m'exprimer sur divers sujets concernant cette société, mais le temps a joué contre moi. J'arrive de l'étranger. Il y a des considérations que j'aurais aimé exprimer à d'autres titres sur les vendeurs d'endettement au Québec et, également, sur les symboles politiques qu'affichent un grand nombre de fabricants qui transigent avec le consommateur québécois et qui me choquent particulièrement. Pour une fois, j'aurai donc à défendre des intérêts qui me concernent personnellement sur le plan professionnel, que j'ai toujours remis à plus tard et que, finalement, j'ai bien réalisé que je devrais défendre moi-même. Il s'agit d'une profession que j'ai bâtie de toutes pièces et qui, à mon avis, recoupe des choses qui intéressent les Québécois dans leur ensemble, d'une part par leur implication face aux valeurs, semble-t-il, nouvelles pour un grand nombre de Québécois, à savoir le patrimoine, également pour des valeurs au point de vue industriel et au point de vue également de la réputation québécoise. (18 heures)

En effet, j'ai fondé, il y a trente ans, une entreprise de photographie aérienne qui s'adresse aux propriétaires ruraux, propriétaires agricoles. J'ai oeuvré depuis ce temps au Québec, bien sûr, parce que j'y ai des attaches toutes particulières, également à l'étranger, c'est-à-dire en Ontario, dans les Maritimes, dans l'Ouest canadien et aux États-Unis, où je travaille dans douze États.

Au début du lancement de la Loi de la protection du consommateur, j'ai rencontré des fonctionnaires du gouvernement, à cette époque, en 1974. J'ai exprimé un certain nombre d'idées où je voyais des lacunes, toujours en me référant à moi-même et à ma profession, et je n'ai pas trouvé de moyens de les voir articulés dans une loi.

J ai, depuis ce temps-là, exprimé un certain nombre d'idées envers un certain nombre de fonctionnaires qui, finalement, dans l'ensemble, m'ont dit, pour ceux qui ont voulu m'entendre, de me faire entendre dans une commission parlementaire, et c'est ce que je fais aujourd'hui.

Je demanderais à mon fils s'il veut bien distribuer un petit dépliant — je suis le seul d'ailleurs, parce que je n'ai jamais eu recours à la publicité, parce que l'idée que j'ai mise de l'avant il y a 30 ans s'explique par elle-même, elle n'a pas besoin de publicité... Un jour, pour supporter un magazine, j'ai imprimé une feuille publicitaire que je vais vous faire distribuer.

La lacune que je trouvais dans l'ancienne Loi de la protection du consommateur n'est pas

comblée avec la nouvelle Loi sur la protection du consommateur, puisqu'elle nous classe parmi les commerçants, alors que nous sommes des professionnels et, depuis quelques années, il y a eu un plagiat, il y a eu du brigandage, pour ne pas dire du gangstérisme dans ce domaine. Cela implique quand même une activité qui représente peut-être $1 million ou $2 millions par année au Québec. Je trouve déplorable que ça se produise de cette façon.

N'importe qui actuellement peut se déclarer photographe aérien et la Loi sur la protection du consommateur n'a aucune espèce de critère pour reconnaître cette profession. Dans le cas du plagiat auquel je fais allusion, il y a eu copie intégrale du système de représentation, voire même copie intégrale des textes de facturation, et ce que le client reçoit ne correspond en rien à ce qu'il s'attend de recevoir. La loi sur la protection du consommateur ne le protège pas.

Ces brigands de la profession, s'ils ont un texte qui est correct, ne peuvent pas être poursuivis en vertu de la Loi sur la protection du consommateur et s'ils sont accusés par un client sur mille — on sait que les gens de nos campagnes ne cherchent pas les problèmes — lorsqu'il s'agit de petits contrats entre $50 et $150, ils n'iront pas devant les tribunaux pour faire reconnaître leurs droits. Peut-être un client frustré sur mille se plaindra à l'Office de la protection du consommateur. Et si les personnes remboursent ce client, on n'entendra pas parler des 950 ou des 999 autres.

Je ne suis pas bien sûr d'être clair, puisqu'il s'agit là d'un domaine peu commun. Je pense que je devrais me soumettre au questionnaire immédiatement; je serai peut-être plus clair en répondant à vos questions.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, M. Cossette. Mme le ministre.

Mme Payette: Effectivement, j'ai un petit peu de difficulté à comprendre votre intervention devant cette commission, sauf que je m'interroge en vous écoutant, à savoir si vous n'avez pas plus un problème d'ordre professionnel qu'un problème avec le consommateur lui-même.

M. Cossette: Mme le ministre, l'Office de la protection du consommateur, avant d'émettre un permis du consommateur, ne devrait-il pas s'interroger sur l'aspect professionnel des gens qui en font la demande? Est-ce qu'un médecin, s'il n'a pas un certificat de médecin, peut obtenir un permis de pratiquer la médecine?

Mme Payette: Vous détenez présentement un permis de l'office?

M. Cossette: Pardon. Dans certains pays d'Europe, par exemple, pour exercer le métier de photographe aérien, vous devez être un membre reconnu de la profession et de plus démontrer que vous détenez également des permis en aéronauti- que. L'addition des deux vous donne le droit d'exercer la profession.

Je crois que l'Office de la protection du consommateur n'exige que deux conditions: Qu'une personne ne possède pas de dossier criminel et puisse avoir une compagnie d'assurance qui l'assure pour $5000, je crois. A ce moment-là, vous émettez un permis du consommateur à qui que ce soit.

Mme Payette: Ce que vous venez demander devant cette commission est que l'émission des permis soit plus sévère. Est-ce que c'est bien cela?

M. Cossette: Oui, sûrement, et que les amendes soient beaucoup plus sévères.

Mme Payette: Je sais que mon collègue de Drummond avait manifesté l'intention de poser des questions à M. Cossette. Comme il semble plus au courant que moi de cette situation, je vais peut-être le laisser prendre mon temps de parole.

Le Président (M. Dussault): Si les autres députés permettent que ça se passe ainsi, alors...

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: ... je pense que dans les circonstances, je remercie beaucoup le ministre d'être aussi prévenant. Si, cependant, le député de Jacques-Cartier et le député de Bellechasse veulent y aller avant moi, il n'y a aucun problème.

M. Saint-Germain: Dans les circonstances, je suis bien prêt à l'admettre. Je ne sais pas si vous pouvez...

M. Clair: Allez-y!

M. Saint-Germain: Non, mais enfin, s'il y a quelque chose de spécial, je ne sais pas, moi.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, je ne suis pas toujours d'accord avec Mme le ministre, mais cette fois-ci, je crois qu'on est un peu d'accord là-dessus.

Si je comprends bien, vous voulez avoir un titre reconnu et exclusif qui serait remis ou donné à ceux qui sont compétents dans la photographie aérienne. C'est bien là le but de votre demande, de votre présence ici ce soir?

M. Cossette: La reconnaissance professionnelle.

M. Saint-Germain: C'est à l'Office des professions. On aurait dû, d'ailleurs... On ne vous a pas donné ce renseignement.

M. Cossette: Je ne suis pas certain, M. le député de Drummond...

M. Saint-Germain: Non, de Jacques-Cartier.

M. Cossette: ... si on a bien compris le sens — Jacques-Cartier — de la profession que j'ai tenté de décrire tout à l'heure.

Nous prenons de la photographie aérienne dans les territoires ruraux...

M. Saint-Germain: Excusez-moi... M. Cossette: Oui?

M. Saint-Germain: ... j'ai compris, parce que j'ai un ami qui exerce ce métier. Si vous voulez décrire votre profession, votre activité, je comprends bien, parce que j'ai un ami dans ce domaine. Mais si vous voulez avoir un titre reconnu ou être reconnu comme professionnel, c'est bien votre droit et peut-être avez-vous raison, seulement il faudrait étudier le dossier pour dire oui ou non. Je veux simplement vous dire que c'est la responsabilité du ministère de l'Education et de l'Office des professions; c est là que vous devriez, lors d'une commission parlementaire, vous adresser ou leur écrire ou faire part de vos intentions et surtout vous rallier à vos collègues qui font de la photographie avec vous et, en groupe, demander d'être reconnus professionnellement.

M. Cossette: Mme le ministre, je ne voudrais pas passer à côté de l'objectif que je m'étais donné en venant ici ce soir.

Depuis plusieurs années, on me refile d'un service à un autre. Le consommateur est concerné. Je crois que vous êtes également concerné en tant que ministre des consommateurs.

Est-ce qu'on me permet d'illustrer, par des exemples, ce que je veux dire? Je vais demander qu'on m'amène ici...

Le Président (M. Dussault): Un instant, s'il vous plaît!

M. Cossette: Oui.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Drummond.

M. Clair: M. le Président, sur une question de règlement, j'ai l'impression que les exemples que notre invité pourrait nous donner pourraient concerner des cas particuliers. Je me demande dans quelle mesure c'est l'endroit, M. le Président.

Je veux simplement vous indiquer que s'il y avait des cas trop particuliers qui allaient être discutés ici, personnellement, je soulèverai une question de règlement pour dire que nous sommes tout à fait à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Je pense que votre question de règlement tient, M. le député de Drummond, mais c'est à l'usage que nous pourrons vraiment en parler. Je voudrais demander à M. Cossette de faire en sorte — puisque l'intervention se fait dans le cadre de l'étude d'un projet de loi après deuxième lecture — de faire l'effort de rattacher son intervention le plus possible et le plus vite possible, dans le cadre de ce projet de loi. M. Cossette.

M. Cossette: Est-ce que je peux vous montrer, en quinze secondes, comment on peut servir un consommateur de deux façons? Est-ce que cela entre dans le cadre de vos préoccupations? Très bien.

Je comprends votre surprise. Ce n'est pas une ligne commune. Il ne s'agit pas ici de pilules ou de services de vaisselle. Il s'agit de commandes prises par une compagnie qui se doit d'être responsable sur une épreuve, à un produit à être fini, à partir de l'épreuve, et mis en cause les sentiments des gens, les sentiments d'appartenance à sa propriété, et la façon dont il voit le travail qu'on va lui livrer. Vous voyez là la perspective et vous voyez là également la possibilité de faire des affaires. Il y a beaucoup de clients pour les choses sentimentales. Les exploiteurs également ont vu cela.

Voilà la façon dont les professionnels servent le client, c'est-à-dire quelque chose qui correspond à une preuve démontrée. Et voilà la façon dont les gangsters servent des clients.

Si l'Office de protection des consommateurs n'est pas concernée, vous avez raison, je n'ai pas affaire ici. Si cela ne vous intéresse pas, je n'ai pas d'affaire ici.

J'en ai vu comme cela, des douzaines — celle-ci vient de la Lousiane — où des Québécois identifiés comme tels ont été chassés et sont revenus sous d'autres raisons sociales. Les mêmes personnes ont obtenu, sans difficulté, des permis de l'Office de protection du consommateur, les ont perdus, les ont obtenus à nouveau sous d'autres raisons sociales, en ont même deux, dans le moment, sous d'autres noms. Si vous jugez que cela ne concerne pas l'Office de protection du consommateur, je me retirerai sans plus de délai. Mais, je dois vous aviser, cependant, que j'ai une petite multinationale à Mascouche qui emploie entre 40 et 60 employés, qui fait un pourcentage de ses affaires au Québec et qui devra fermer son système de ventes au Québec. Ce n'est pas sous le sigle de la menace, vous savez, je ne m'en vais pas; je ne suis pas de ceux qui s'en vont mais je continuerai à manufacturer mon produit au Québec pour les Américains, pour les autres étrangers de l'Ontario, des Maritimes et de l'Ouest canadien mais je fermerai mon système de ventes au Québec. Je ne veux pas être identifié à des gens qui ont plagié ce système et qui sont, de toute évidence, ignorés de toutes les lois.

Nous payons entre $4000 et $8000 de taxes par mois aux divers paliers de gouvernement; on nous dit que ce n'est pas la préoccupation de ces gens...

Mme Payette: En fait, comment procédez-vous avec le consommateur? Est-ce que vous allez

voir un consommateur éventuel, prenez une commande de ce consommateur et signez un contrat avec lui?

M. Cossette: Oui, madame. Depuis le début des années cinquante, je photographie; j'ai 3 millions de négatifs à mon actif; mon fils, ici, après trois ans d'assistance, en a déjà 70 000; la relève est donc assurée. A chaque sept ou huit ans, nous couvrons les territoires ruraux. Nous visitons les gens après les avoir photographiés.

Mme Payette: Pas avant? (18 h 15)

M. Cossette: Après, bien sûr. Les gens sont certainement libres d'acheter ou de ne pas acheter. Nous avons des énoncés de principe d'imprimés, dont nous pourrons vous produire copie, qui incitent nos représentants à faire preuve d'éthique dans tous les sens du terme, c'est-à-dire que nous évitons la vente à pression; nous offrons simplement une marchandise qui a eu une extraordinaire bonne renommée. J'ai commencé à ramasser les lettres de référence, Mme le ministre, depuis quatre ans, depuis que cette plaie est arrivée dans notre profession; j'en ai plus de 7000 venant d'Etats américains, venant de provinces canadiennes et venant du Québec.

Mme Payette: Puis-je vous demander en quoi le projet de loi qui est devant nous semble nuire à ce que vous faites?

M. Cossette: Voilà vous donnez des permis de l'Office de la protection du consommateur à n'importe qui.

Mme Payette: Je pense qu'on déborde du projet de loi qui est devant nous. Il s'agit là d'un problème administratif qui, à première vue, ne touche, ni de près ni de loin, au projet de loi qui se trouve présentement devant nous.

M. Clair: Personnellement, je trouve que c'est très délicat de continuer ce qu'on est en train de faire; il me semble qu'on risque, jusqu'à un certain point, de créer un précédent. Je ne suis pas sur une question de règlement, M. le député de Jacques-Cartier. Je pense que j'ai le droit de parole.

M. Saint-Germain: Non, je voulais poser une question.

M. Clair: Ce n'est surtout pas pour limiter les quesions de mes collègues ou quoi que ce soit, mais il me semble que venir parler de ses concurrents et de ses problèmes personnels à une commission comme celle-ci, cela pourrait être un précédent qui pourrait nuire au développement des commissions parlementaires. Je m'interroge simplement là-dessus.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez M. le député de Jacques-Cartier, je pense que, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas nommé de concurrent et étant donné que les travaux de cette commission ne servent pas à créer de préjudice à des personnes ou à des groupes, je me sens toujours à l'aise d'entendre notre invité; cependant, ma préoccupation est bien qu'il est ici pour parler de choses qui sont relatives à l'objet de l'étude de cette commission. J'apprécie, dans ce sens, que Mme le ministre ait posé sa dernière question à notre invité parce que je pense que cela rejoignait parfaitement la préoccupation de la présidence. C'est dans ce sens que j'espère toujours que M. Cossette nous donnera des informations.

Je tiens quand même à dire que, depuis le début de cette commission, cela a été assez difficile pour le président de faire son travail, justement parce que ce problème s'est posé depuis le début. Les mémoires qui nous ont été présentés, très souvent, débordaient de l'objet du travail de cette commission. Le président a dû faire preuve de souplesse; cela a été difficile, je l'avoue. Peut-être que les dernières minutes d'une commission parlementaire sont plus propices à ce genre de propos de la part d'un président. J'ai trouvé cela difficile et je pense que, quand même, on est arrivé à passer à travers. Étudier des mémoires après la deuxième lecture, cela comporte certains problèmes et nous les avons connus.

Nous n'avons pas de texte de la part de M. Cossette, mais ses propos tiennent lieu du texte qu'il aurait pu nous déposer. Dans cet esprit, je me vois forcé de faire preuve auprès de lui de la même tolérance que celle dont j'ai fait preuve, par la force des choses, auprès des autres invités que nous avons reçus. Je pense que...

Mme Payette: M. le Président, je vais être obligée d'en faire une question de règlement à ce moment-ci. Je ne crois pas — mon expérience n'est pas très longue, mais j'ai quand même participé à un certain nombre de commissions — que le but d'une commission soit de recevoir les plaintes d'un citoyen qui a affaire à l'Office de la protection du consommateur, ni de faire le procès des faits administratifs de l'office ni des concurrents. Je me sens, au moment où l'on se parle, comme une sorte de tribunal qui aurait à juger d'actes qui ont été posés et je vous avoue que je me sens mal à l'aise dans ce rôle, devant le projet de loi qu'on a devant nous, si bien que je ne saurais pas quelle attitude avoir dans les circonstances.

M. Saint-Germain: Sur cette même question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... je comprends très bien Mme le ministre, à ce point de vue-là, mais j'aurais aimé tout de même, pour bien vérifier si nous sommes dans l'ordre, poser quelques courtes questions à monsieur, pour savoir réellement... Je n'ai pas trop compris jusqu'ici le but de cette intervention. Si vous le permettez...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jacques-Cartier, je vais vous permettre de prendre la parole, d'ailleurs, à tous les membres de cette commission qui voudront aussi la prendre, mais je demanderais à tous les membres de la commission de collaborer dans le sens suivant, à savoir faire le plus grand effort possible pour relier vos propos au projet de loi que nous avons devant nous.

M. Saint-Germain: Merci, M. le Président. Vous avez un permis, me dites-vous, émis par l'Office de la protection du consommateur...

M. Cossette: Oui, monsieur.

M. Saint-Germain:... ce permis vous est remis à quel titre? Comme vendeur itinérant ou comme photographe?

M. Cossette: Comme vendeur itinérant, non pas comme professionnel.

M. Saint-Germain: Alors, vous avez un permis comme vendeur itinérant.

M. Cossette: Voilà!

M. Saint-Germain: Bon! Votre compétiteur a reçu un permis comme vendeur itinérant. Les clients qui ont acheté ces photos de votre compétiteur se sont plaints à l'office ou vous-même, vous êtes-vous plaint à l'office?

M. Cossette: Ecoutez, je ne voulais pas aborder cette question de compétition. Mais lorsqu'est arrivé...

M. Saint-Germain: Excusez-moi!

M. Cossette: ... un problème d'incompréhension qui m'est apparu évident, j'ai tenté d'illustrer, pour rattacher à la Loi de la protection du consommateur, la façon dont on pouvait servir un consommateur. Mon intervention, M. le député de Jacques-Cartier, a pour but d'atteindre le résultat suivant: De quelle façon l'Office de la protection du consommateur émet-il des permis sans se préoccuper de l'aspect professionnel des gens qui le demandent? On en émet à n'importe qui.

M. Saint-Germain: Ecoutez, si vous voulez bien, je vais poser les questions. Alors, vous avez un permis comme vendeur itinérant.

M. Cossette: Oui, monsieur.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez fait, à l'office, une plainte, relativement au comportement de votre concurrent?

M. Cossette: Je puis vous affirmer qu'il y a eu des centaines de plaintes dont je suis au courant.

M. Saint-Germain: Oui, oui, mais vous-même?

M. Cossette: Oui, nous en avons fait.

M. Saint-Germain: Est-ce que vous avez reçu des réponses?

M. Cossette: Non.

M. Saint-Germain: Vous les avez faites par écrit?

M. Cossette: Oui. Mais on nous a dit que les plaintes devaient être faites par le consommateur et non pas par des personnes impliquées dans le...

M. Saint-Germain: Le consommateur a fait des plaintes. Vous connaissez des consommateurs...

M. Cossette: Des consommateurs, de nombreux consommateurs ont fait des plaintes. La preuve, ces gens-là ont perdu leur permis du consommateur, monsieur.

M. Saint-Germain: Comment, leur permis du consommateur? Il n'y a pas de permis pour les consommateurs. Il y a des permis pour les vendeurs.

M. Cossette: Ils ont perdu leur permis de l'Office de protection du consommateur.

M. Saint-Germain: D'autres vendeurs, vous voulez dire?

M. Cossette: D'autres organismes.

M. Saint-Germain: Oui, mais les consommateurs, d'après votre dire, se sont fait jouer par un concurrent.

M. Cossette: C'était dans votre bottin, régulièrement.

M. Saint-Germain: Est-ce que ces consommateurs, qui se sont fait jouer, se sont plaints à (office?

M. Cossette: Oui.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'ils ont eu une réponse?

M. Cossette: Sûrement. Ces gens-là ont perdu leur permis "du consommateur". Ils en ont obtenu un autre, avec des noms de personnes qu'ils ont mis de l'avant.

M. Saint-Germain: Bon, là je comprends mieux. C'est votre concurrent qui a perdu son permis et qui en a obtenu un autre, sous un autre nom. C'est cela que vous voulez dire?

M. Cossette: Oui, monsieur. M. Saint-Germain: Est-ce que...

Mme Payette: Si vous me permettez. On vient de me signaler un article dans le projet de loi. On va peut-être pouvoir se raccrocher au projet de loi. On vient de me signaler un article qui, semble-t-il, réglerait le problème de monsieur Cossette, c'est l'article 308, me dit-on, où il est dit que: "Pour émettre ces permis, l'office devra, dorénavant, tenir compte" — ah! ce n'est peut-être pas le mot à mot, mais — de la compétence des gens qui font une demande de permis. Si tel est le cas, je pense que le problème est pratiquement réglé. C'est un des...

M. Cossette: Je m'excuse de déranger tout le monde, je comprends qu'il est très tard et que...

Mme Payette: 308b: Un des critères pour l'émission des permis...

M. Cossette: Oui. Savez-vous ce qu'on m'a déjà répondu à l'Office de protection du consommateur? C'est que l'art de la photographie était une question d'appréciation. On m'a cité en exemple Picasso...

Le Président (M. Dussault): M. Cossette, je m'excuse, parce que, là, Mme le ministre, avec les conseils sur lesquels elle peut compter, a relié votre problème à l'article 308 du projet de loi et, effectivement, j'ai pris note de cette remarque et, à 308b, on dit, en reliant cela au début de l'article: "Le président peut refuser de délivrer un permis dans les cas suivants": — alors on dit donc à l'article b) — "Le demandeur ne peut établir, à la satisfaction du président, son honnêteté et sa compétence."

Je pense que cela, ça relie votre problème directement au projet de loi. Maintenant, dans ce sens-là, est-ce que d'autres membres de la commission ont des questions à poser à monsieur notre invité? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une très courte question; c'est que, d'après moi, le problème de M. Cossette serait réglé par un article, parce qu'avant cela, votre compétiteur pouvait aller chez un client, demander un dépôt et ne livrait pas, autrement dit, ce que l'épreuve avait démontré ou ce qu'il avait expliqué, à la suite de l'épreuve. Il disait: "Je vais t'amener une belle photographie". Mais là, il faut tout de même se fier au bon jugement du consommateur également, parce que, lorsque votre compétiteur va aller montrer une photo telle que celle que vous avez produite devant cette commission, j'imagine que le consommateur, s'il ne reconnaît pas sa maison ou sa ferme, il ne l'achètera pas; il n'a pas signé de contrat, il n'a donné aucune... La loi lui permet, également, par une simple lettre sous pli recommandé, d'annuler son achat, alors, même si la photo qu'on lui livre n'est pas tout à fait la photo que l'on a prise, le consommateur, même s'il l'a payée, a dix jours dans sa maison, à un moment donné, pour apprécier sa photo. Si vous allez la lui livrer, vous n'avez pas le droit de demander un dépôt maintenant, c'est-à-dire que, quand la loi sera votée, si elle est votée telle quelle, vous n'aurez pas le droit, ni vous, ni votre compétiteur, de demander un dépôt sur ce que vous voulez lui vendre. Alors, lorsque vous allez pour lui livrer le bien, si le consommateur n'apprécie pas à sa juste valeur le bien, à ce moment-là, je ne vois pourquoi il le prendrait. Comprenez-vous?

M. Cossette: Non, je ne comprends pas, monsieur; c'est parce que vous ne comprenez pas le système de vente qui existe.

M. Goulet: Je vais vous dire une chose, si vous me permettez. Là, vous êtes en train de nous dire que, pour être un bon photographe aérien, il faut avoir un permis en aéronautique. Je ne vois pas du tout la différence, parce que je peux me faire piloter par un très bon pilote d'avion, si je suis photographe; il me semble que c'est une chose possible. Je ne vois pas la cohésion que, pour être un bon photographe aérien, il faut être un bon pilote et avoir un permis en aéronautique. A ce moment-là, je ne vois pas du tout... je peux louer un avion ici, au tapis rouge, à Québec et me faire piloter, à ce moment-là, si je suis un bon photographe.

Maintenant, lorsque vous parlez de professionnels, écoutez, un professionnel, je peux avoir un plombier qui est un vrai professionnel, mais je ne voudrais pas que vous veniez essayer de dire à la commission que le seul vrai professionnel dans la photographie, c'est vous. On n'est pas ici pour cela, on est ici pour les modalités d'application du projet de loi. Alors, si on essaie de vendre des choses sous fausse représentation, ou encore, l'office est là pour protéger le client et, raison de plus, vous avez affirmé devant cette commission que l'office a déjà enlevé des permis à ces gens. Il faut croire que l'office, dans ce cas-là, a fait son boulot.

J'aimerais, si vous voulez, que vous nous parliez des modalités d'application du projet de loi et non pas de ce que vous allez avoir dans votre photo. C'est tout à fait antiréglementaire, quant à moi.

M. Cossette:... du problème. Je savais d'avance que ce serait difficile à comprendre, que ce serait difficile à exprimer...

Le Président (M. Dussault): ...

M. Cossette: ... que ce serait reçu de façon très discutée. C'est pourquoi j'ai hésité avant de venir, et je l'ai fait de bonne foi.

M. Saint-Germain: Je crois que tout le monde...

M. Cossette: Si je n'ai pas été assez clair, je m'en excuse et je regrette d'avoir retenu votre temps aussi longtemps.

M. Saint-Germain: C'est une façon très élégante de terminer tout cela. Je crois que tout le monde ici est de bonne foi. Vous avez fait valoir

votre point de vue d'une certaine façon, vous avez amené directement à Mme le ministre vos critiques et je suis assuré qu'elle en a pris bonne note. S'il y a quelque chose qui n'a pas été assez clair, pourquoi ne pas lui écrire? Elle vous répondra certainement et elle fera même enquête sur votre cas; je crois qu'à titre de femme responsable, elle le fera. Si tout cela n'est pas suffisant, vous pouvez envoyer une copie de cette lettre à tous les membres de la commission et je suis assuré que vous aurez une réponse.

M. Cossette: Je voudrais seulement vous faire remarquer...

M. Saint-Germain: Si cette réponse ne vous satisfait pas, au moins, vous aurez des explications officielles. Je ne peux pas voir comment on pourrait résoudre tout cela autrement.

M. Cossette: ... que les permis qui ont été enlevés le furent à cause des manquements au texte, non pas à cause de la qualité du produit livré.

Mme Payette: M. Cossette, je suis obligée de dire qu'effectivement, il arrive à certains moments — et je pense que le député de Bellechasse avait raison dans ce sens — qu'un consommateur peut trouver que la photo est plus belle qu'il l'espérait. Il peut aussi arriver — je pense que c'est son jugement et c'est très subjectif — qu'il ne soit pas satisfait d'une photo que vous trouvez excellente. (18 h 30)

Dans le domaine de la photographie, qui est un art, je crois, cela laisse une large place à l'appréciation subjective du produit qui est là. On n'est pas, dans le domaine de l'art, comme on est dans le domaine, comme vous disiez, des casseroles. Encore faut-il qu'on puisse établir un usage raisonnable, une durée normale. Il s'agit d'un produit artistique qui va plaire à certains consommateurs et déplaire à d'autres, forcément, et je ne vois pas comment on peut légiférer pour obliger un consommateur à trouver beau ce qui ne l'est pas ou à ne pas trouver beau ce qui l'est. Je ne vois pas comment on peut intervenir là où vous nous demandez de le faire.

M. Cossette: C'est parce qu'il y a une partie du système que je n'ai pas su vous démontrer clairement. C'est que le client paye à la livraison, par livraison postale. Le client achète d'après la vision d'une épreuve et reçoit le produit fini contre remboursement. Voilà! C'est le système. Là encore, si vous reprenez la question d'une façon pratique, à ce compte-là, il n'y a plus de problème, parce qu'il n'y a plus de photographie aérienne qui se fait au Québec. Comment un fabricant qui confectionne des habits sur mesure pourra-t-il le faire sans demander d'acompte?

Mme Payette: Ah, est-ce qu'on arriverait là au coeur du problème?

M. Cossette: Aussi. Il y a deux aspects, Mme le ministre, dans ma question. Je ne voulais pas déblatérer d'après des ressentiments que je pourrais avoir, puisque cela semble être l'interprétation ici, contre des concurrents, que j'aie raison ou tort. Je voulais simplement vous exposer deux points: La reconnaissance professionnelle de personnes qui exercent une profession pour obtenir un permis du consommateur; ce n'est rien que cela, cette reconnaissance. Deuxièmement, la question des acomptes donnés, puisque dans mon cas personnel, nous dépensons... Je travaille à bord d'un hélicoptère et, pour une saison, je devrais donc fonctionner par prêts bancaires d'ordre d'un tiers ou d'un demi-million que le consommateur, finalement, devrait payer, s'il n'y a pas d'acomptes permissibles.

Mme Payette: M. Cossette, les dispositions prévues dans le projet de loi 72 au sujet des vendeurs itinérants s'appliquent à tout vendeur itinérant aussi bien à vous, dans les circonstances, qu'à tous vos concurrents. Effectivement, ce qui est prévu au projet de loi y a été inscrit à la suite d'abus qui ont été commis par certains vendeurs itinérants et qui nous paraissent être des mesures protégeant le consommateur contre ces abus. Alors, si vous voulez me faire part du fait que cela vous crée des difficultés en termes d'administration, je comprends; mais, pour l'instant, le projet de loi s'applique à tous les vendeurs y compris vos concurrents.

M. Cossette: Bon, c'est parce qu'on fait...

Le Président (M. Dussault): M. Cossette, je vais vous demander de conclure à partir de ce que vient de dire Mme le ministre. Je vous donne quelques secondes. Je pense qu'on ne peut pas aller tellement plus loin.

M. Cossette: Je crois, Mme le ministre et M. le Président, que cela met un terme à mon intervention et que cela met un terme également à mon entreprise au Québec. Je serai vigilant pour savoir si vous allez également voir à ce que les illégaux cessent, puisqu'ils travaillent en toute quiétude depuis quelques années. Voilà ma conclusion.

J'ai eu recours à cette commission pour tenter d'expliquer clairement la problématique d'une chose qui fonctionnait bien avant cette commission — puisque je suis là depuis 30 ans et que j'ai eu des rapports cordiaux avec ma clientèle qui se chiffre à des centaines de milliers — et si cette commission doit mettre fin à mon entreprise, on le sait maintenant, c'est clair, mais je vais être vigilant pour que les opportunistes et les brigands qui oeuvrent en toute quiétude depuis 1974 — de façon précise il y en a trois au Québec — la commission soit informée qu'ils continuent toujours.

Le Président (M. Dussault): M. ie député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je pense que M. Cossette voulait essayer de démontrer à la commission, concernant l'article 59 — et vous me corrigerez si je fais erreur — que le commerçant itinérant ne peut percevoir aucun paiement partiel ou total du consommateur avant l'expiration du délai de résolution prévu à l'article 58, tant que le consommateur n'a pas reçu le bien qui fait l'objet du contrat.

Or, M. le Président, en tant que député de Bellechasse et si je pouvais me prononcer en tant qu'individu — vous savez pourquoi je dis cela — je serais le premier à accepter cet article-là et à le voter. S'il n'avait pas été inclus, je l'aurais proposé.

Le Président (M. Dussault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Goulet: Si le produit est de qualité, il me semble que ce n'est pas gênant d'aller le livrer tel qu'on l'a vendu, et on est sûr que le consommateur va nous le payer.

M. Cossette: Ce que je n'ai pas encore réussi à démontrer clairement, c'est que les livraisons ne sont pas possibles à moins d'un délai de deux à trois mois et vous devez payer le représentant qui fait la vente, vous devez payer pour le fonctionnement de l'entreprise, les hélicoptères, etc.

M. Goulet: Oui, mais toutes les compagnies de ventes itinérantes — pas seulement dans la photographie — sont comme cela.

M. Cossette: Les compagnies, monsieur, vendent des produits déjà fabriqués.

M. Goulet: Oui.

M. Cossette: Si je ne vous le vends pas à vous, je le vends à un autre...

M. Goulet: Oui, mais vous l'enverrez par la poste. Le consommateur ne le paiera pas tant qu'il ne l'aura pas. S'il est de qualité — vous savez comme moi, M. Cossette, que lorsqu'on offre un produit de qualité et qu'on livre exactement ce que l'on a normalement promis, c'est très très rare qu'il y a une annulation. Le problème c'est quand on arrive avec un produit moins beau qu'on a promis, le consommateur hésite à payer. C'est là que les problèmes commencent. Le vendeur itinérant devrait être payé seulement lorsque la vente est conclue, c'est-à-dire lorsque le consommateur a reçu son bien.

M. Cossette: C'est là-dessus qu'on ne se comprend pas. La vente se fait sur dépôt d'un acompte, n'est-ce-pas? La balance est payable sur livraison postale (C.O.D). Si vous devez faire une enquête sur chacun des clients, le client devra payer, bien sûr, les frais de cette enquête. Allez-vous faire une enquête de crédit sur un client, pour une vente de $50, de $65 ou de $80 lorsque vous avez environ 600 clients par semaine? Essayez d'imaginer le coût que va coûter l'enquête de crédit sur 600 clients, ou 500, ou 700 ou 200. Il s'agit de commandes postales payables sur livraison. Je vais m'exprimer en termes clairs, sur acompte, non pas sur facture.

M. Goulet: Non, mais, malheureusement, des commandes payables sur livraison — cela, c'est mon impression, je ne parle pas au nom de tous les membres de la commission — mais une commande payable sur livraison, sur acompte, justement, c'est ce que la loi veut éviter, le C.O.D., le "cash on delivery". Cela veut dire: Livre-moi le produit, je vais te payer, mais je ne te paie pas avant. C'est cela que cela veut dire.

M. Cossette: Ce que je veux vous dire, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Goulet: De Bellechasse, monsieur.

M. Cossette: De Bellechasse? Vingt-quatre ans avant que vous soyez là, ou vingt-cinq ans, avant que vous soyez ià, on a fonctionné comme cela, sans problème et je peux vous amener 7000 recommandations de clients qui démontrent qu'on n'a "fourré" personne.

M. Goulet: Je n'ai pas dit cela, M. le Président.

M. Cossette: Bon, bien, écoutez, je m'en veux d'avoir pris autant de votre temps et je vous remercie, Mme le ministre.

Mme Payette: Je ne pense pas que cela ait été inutile, monsieur Cossette, et je ne voudrais pas vous voir regretter d'être venu devant cette commission, pas plus que nous n'avons à regretter de vous avoir entendu. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Je remercie, monsieur Cossette, de sa participation aux travaux de la commission. Je lui souhaite un bon retour, je remercie les membres de la commission de leur collaboration.

J'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 18 h 39

ANNEXE A

Mémoire présenté à la commission parlementaire

des consommateurs, coopératives et institutions financières

siégeant sur la Loi sur la protection du consommateur

(Projet de loi no 72)

par

La Société Nationale de diffusion éducative et culturelle inc.

(Sondée)

4935 est, rue Jarry

Montréal, Québec

H1R 1Y2

Montréal, le 21 novembre 1978.

La Société Nationale de Diffusion Educative et Culturelle Inc., mieux connue sous son nom abrégé de Sondec, est une entreprise établie au Québec depuis 14 ans, et qui se spécialise dans l'édition et la vente à domicile d'encyclopédies et autres ouvrages de référence. Cette entreprise donne du travail à plus de 125 personnes, dont certaines sont ses employés, et d'autres des représentants indépendants qui vendent ses ouvrages moyennant une commission.

Sondec correspond à la notion de vendeur itinérant mentionnée à l'actuelle Loi de la protection du consommateur (L.Q. 1971, c. 74), et, pour poursuivre ses activités commerciales, elle a obtenu le permis prévu à l'article 89 de la Loi actuelle, iequel lui a été renouvelé de temps à autre jusqu'à aujourd'hui. Elle espère bien qu'il lui sera loisible de conserver ce permis sous le régime prévu par le projet de loi.

En vertu des articles 90 à 92 de la loi actuelle, le directeur de l'Office de la protection du consommateur délivre le permis de vendeur itinérant si le requérant remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits prescrits par règlement. Tout permis expire un an après la date de sa délivrance; il peut être renouvelé aux conditions prescrites par règlement. Le directeur peut aussi annuler le permis de toute personne qui ne possède plus les qualités requises par règlement ou qui ne remplit plus les conditions prescrites par règlement. Il peut également suspendre ou annuler le permis de toute personne qui refuse ou néglige de se soumettre aux prescriptions de la Loi actuelle ou de ses règlements après en avoir été requise, par écrit, par le directeur ou un inspecteur.

L'article 7.03 du règlement général adopté en vertu des dispositions qui précèdent par l'Arrêté en conseil numéro 1408-72 du 24 mai 1972, et publié dans la Gazette officielle du Québec du 10 juin 1972, exige entre autres conditions préalables à l'obtention du permis de vendeur itinérant que le requérant n'ait pas, au cours des trois années précédant sa requête, été déclaré coupable d'une infraction à la Loi de la protection du consommateur ou au règlement général. Ce même règlement ne prévoit pas de conditions additionnelles pour le renouvellement du permis.

Lors d'une première demande de permis, surtout si elle survenait peu après l'adoption de la Loi actuelle, il n'y avait guère possibilité qu'un requérant puisse voir sa demande de permis refusée pour infraction à la Loi ou au règlement général. Les possibilités d'infractions sont beaucoup plus grandes une fois qu'un détenteur se prévaut de son permis, d'autant plus qu'en vertu de l'article 49 de la Loi actuelle, la sollicitation faite par le préposé, l'agent ou le représentant d'un vendeur itinérant est réputée faite par ce dernier. Toute infraction donne au directeur ia faculté de suspendre ou d'annuler un permis, mais, en plus du droit de se faire entendre prévu à l'article 97, le détenteur possède deux garanties que son permis ne lui sera pas enlevé sans motif sérieux. Premièrement, s'il n'a pas été déclaré coupable de quelque infraction, le directeur ne pourra pas suspendre ou annuler un permis sans avoir donné au détenteur d'abord par écrit un avis de s'amender. D'autre part, à une accusation pénale d'infraction à la Loi ou au règlement, le détenteur peut offrir la défense que l'erreur ou l'omission a été commise de bonne foi. Le directeur n'a donc pas ni l'occasion, ni le pouvoir de suspendre ou d'annuler un permis pour une raison purement technique.

Quelles sont les modifications à ce régime qu'apporte le projet de loi 72? Il a le mérite de retirer en grande partie cette matière du champ réglementaire et d'énoncer clairement les conditions préalables à l'exercice par le président de l'Office de la protection du consommateur (l'OPC) de sa faculté de refuser de délivrer un permis, de le suspendre ou de l'annuler. Comme sous la Loi actuelle, le président peut agir ainsi si le requérant, au cours des trois années antérieures à sa demande, a été déclaré coupable d'une infraction à une Loi ou à un règlement dont l'Office doit surveiller l'application, ou si le détenteur est déclaré coupable d'une telle infraction alors qu'il possède son permis. Il peut faire de même si le requérant ou le détenteur a été ou est déclaré coupable d'un acte criminel punissable par voie de mise en accusation seulement. Sur ce point, le projet de loi restreint l'étendue du règlement actuel en ne visant que les actes criminels punissables par voie de mise en accusation seulement, mais l'étend par ailleurs en couvrant tous les actes criminels punissables de cette façon.

Enfin, aux termes de l'article 312, le président peut suspendre ou annuler le permis d'un détenteur qui cesse de satisfaire aux exigences que la Loi ou les règlements prescrivent pour la délivrance d'un permis. Ce texte reprend ia première phrase de l'article 92 de la présente Loi. Il omet la deuxième phrase qui permet actuellement au directeur de l'OPC de suspendre ou d'annuler le permis de toute personne qui refuse ou néglige de se soumettre aux prescriptions de la présente loi ou des règlements après en avoir été requise, par écrit, par le directeur ou un inspecteur. On peut apprécier là-propos de l'abolition de cette disposition, qui a le tort de permettre au directeur de suspendre ou d'annuler un permis pour une présumée infraction à la Loi ou aux règlements sans que la personne visée n'ait été jugée et déclarée coupable de l'offense reprochée. Désormais, le détenteur du permis devra être déclaré coupable d'abord. Cependant, Sondec craint que cette abrogation ne mette fin à la pratique établie de l'OPC d'aviser dans plusieurs cas le contrevenant à la Loi pour lui permettre de s'amender avant que des procédures ne soient intentées. Cette pratique s'avérait précieuse pour corriger à l'amiable certaines infractions d'ordre technique.

Mais cette amélioration partielle est contrebalancée par la disparition d'une disposition essentielle qui constitue le seul rempart statutaire du justiciable contre l'exercice inapproprié des pouvoirs du directeur dans le régime actuel. La défense de bonne foi que le détenteur de permis peut invoquer en vertu de l'article 113 de la Loi actuelle a disparu. L'article 271 du projet de loi, même s'il parle de bonne foi, traite de toute autre chose et ne concerne que les poursuites pénales contre un commerçant ou un publicitaire en vertu du titre II.

Pourtant le projet de loi prévoit de nombreuses infractions de droit strict et de caractère technique. Que l'on songe aux infractions qui peuvent être commises aux articles 25 à 32, ou aux articles 57 à 62, pour ne citer que celles-là. Ainsi, la seule omission du lieu sur le contrat conclu par un commerçant itinérant constitue une infraction. De plus, par le jeu des articles 41, 54 et 307 du projet, le détenteur d'un permis de commerçant itinérant pourra être responsable non seulement de la conduite de ses représentants, mais même de celle des commerçants itinérants qui font le commerce de sa marchandise et en lieu et place desquels il détiendra le permis. Néanmoins, à la moindre infraction, le contrevenant, s'il s'agit d'une corporation, est passible d'une amende minimale de $500, selon l'article 263, et de $1,000 selon l'article 262. De plus, et c'est plus grave, le président de l'OPC possède dès lors la faculté de suspendre ou d'annuler purement et simplement le permis du contrevenant à son entière discrétion et selon son seul bon jugement.

Les garanties qu'offrent le projet de loi à l'encontre d'un usage abusif de ce pouvoir sont illusoires. Il est vrai qu'en vertu de l'article 316, le président doit, avant de refuser de délivrer un permis à une personne ou avant de suspendre ou d'annuler le permis qu'il lui a délivré, donner à cette personne l'occasion d'être entendue. Mais qu'est-ce que cette personne viendra dire en l'absence de tout critère dans la loi sur la façon dont le président doit exercer son pouvoir, et compte tenu que le président n'est nullement tenu de tenir compte de ces représentations. Il est aussi vrai que l'article 322 prévoit un appel à la Cour provinciale de la décision du président qui refuse, suspend ou annule un permis. Mais il s'agit d'un appel de nature judiciaire et il est fort à craindre que le juge qui en sera saisi ne fera que juger de la légalité de la décision, sans revoir l'opportunité de cette dernière sur le plan administratif. En d'autres termes, le juge vérifiera si les conditions préalables à l'exercice du pouvoir de suspension ou d'annulation prévues aux articles 311, 312, 316 et 317 ont été respectées, sans revoir l'opportunité de l'exercice du pouvoir administratif et discrétionnaire conféré au président. Pour le faire, il faudrait que le projet prévoit des critères dont le président devrait tenir compte avant de statuer: nous en proposons donc l'inclusion dans le projet de loi.

Il est vrai que, dans le régime prévu par le projet de loi, nul n'a un droit à exercer la confession de commerçant itinérant s'il ne respecte pas en tout temps toutes les conditions qui y sont prescrites. Mais une fois le permis accordé, le détenteur devrait être assuré qu'on ne pourra le lui retirer sans un motif grave, car de ce permis dépendent la poursuite de ses affaires, la récupération des investissements qu'il y a faits et le gagne-pain de tous ses employés et collaborateurs.

Suffit-il de répondre qu'il faut présumer de la bonne foi et du bon jugement du président? Pas pius que de celles de tout autre fonctionnaire ou de tout autre citoyen: autrement, à quoi serviraient les lois et les tribunaux qui en surveillent l'application et en sanctionnent la contravention? Le parrain du projet de loi, la Commission et l'Assemblée Nationale devraient reconnaître qu'il est contraire à une saine démocratie que d'abandonner les justiciables à la discrétion et à la bonne volonté des fonctionnaires. Dans le régime prévu par le projet de loi, rien ne protège le citoyen contre la détermination du président, qu'elle soit fondée ou non, de faire perdre son permis à l'un ou l'autre détenteur. Etant donné la quantité et la précision des dispositions à respecter, nul n'est à l'abri d'un trébuchement accidentel. Le président n'a pas besoin de plus pour fondre sur le commerçant et l'empêcher de faire des affaires pendant trois ans.

En 1976, Sondec fut accusée, à l'instigation de l'OPC, d'avoir négligé ou refusé de restituer la somme de quatorze dollars à un consommateur, dans les sept jours suivant la résolution d'un contrat, en contravention de l'article 56 de la Loi actuelle. En fait, le consommateur avait été remboursé, mais avec quelques jours de retard. Entre-temps, la prévenue s'était enquise par lettre de la façon dont le $14 avait été payé afin d'éviter de rembourser un chèque dont le paiement aurait été contremandé. Le consommateur répondit que le paiement avait été fait comptant, et il fut de suite remboursé. Le juge, se

fondant sur la défense de bonne foi prévue à l'article 113 de la Loi actuelle, considérant que le délai dépassant sept jours était attribuable à l'information demandée et aux délais de la poste, particulièrement dans la période des fêtes où on se trouvait, acquitta la prévenue. Que serait-il advenu sous le régime proposé par le projet de loi? Sondec aurait été trouvée coupable nonobstant sa bonne foi et se serait vue exposée à perdre son permis. Et quelle certitude Sondec pourrait-elle avoir de ne jamais être trouvée coupable, compte tenu du grand nombre de représentants qui agissent pour elle et qui sont aussi susceptibles d'erreurs de bonne foi.

Il ne faut pas croire que Sondec cherche ici à recevoir l'absolution d'avance pour des péchés qu'elle n a pas encore commis, mais qu'elle se proposerait de commettre. Elle croit pouvoir parler non pas pour elle seule, mais pour tous les détenteurs de permis actuels et à venir, qu'il s'agisse des commerçants itinérants, des vendeurs d'automobiles d'occasion ou de commerçants qui concluent des contrats de prêt d'argent régis par la présente loi. Nul ne connaît l'avenir, et nul n'est prévenu contre la commission occasionnelle d'une infraction involontaire et technique à l'une ou l'autre des dispositions de la loi: tous ont intérêt à ce que l'on mette des bornes législatives à l'exercice des pouvoirs étendus que le projet de loi confère au président de l'OPC.

C'est pour ces motifs que Sondec propose les modifications suivantes au projet de loi 72: a) que l'article 271 soit modifié pour se lire comme suit: "271. Une erreur ou une omission faite de bonne foi, ou une infraction apparente au titre II commise alors que le prévenu avait des motifs raisonnables de se fier à une information provenant, selon le cas, du manufacturier ou du commerçant, ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi." b) que l'article suivant soit ajouté immédiatement après l'article 312: "312A) Avant de décider de refuser de délivrer un permis, ou avant de le suspendre ou de l'annuler, le président tient compte notamment: a) de la gravité de l'infraction et de son rapport avec l'activité commerciale passée ou projetée du contrevenant; b)du nombre d'infractions, ou de l'étendue du défaut de satisfaire aux exigences que la présente loi ou les règlements prescrivent pour la délivrance d'un permis; c)des avertissements que l'Office aura pu faire parvenir par écrit au contrevenant de voir à amender sa conduite; d)de l'identité de l'auteur immédiat de toute infraction ou de toute contravention aux exigences de la présente loi et de ses règlements d'application, et de l'étendue de l'autorité du requérant ou du détenteur du permis sur cette personne; e) du préjudice subi par le consommateur.

Sondec ne s'est pas vu accorder l'occasion de défendre ce mémoire devant la Commission à cause de la procédure particulière et de la publicité limitée qui ont entouré l'invitation au public de se présenter devant elle. Sondec ose espérer que les présentes attireront néanmoins l'attention de la Commission, et demeure à son entière disposition si elle devait exprimer le voeu de l'entendre, ou requérir des éclaircissements par écrit.

Quel que soit le résultat de nos démarches, nous vous assurons de notre collaboration constante.

SONDEC MONTREAL, ce 21 novembre 1978.

A N N E X E B

Mémoire de l'ordre des pharmaciens du Québec

Présenté aux membres de la Commission Parlementaire

Sur le projet de loi no 72 Loi sur la protection du consommateur

Le 23 novembre 1978

INTRODUCTION

Avant de commencer, monsieur le Président, j'aimerais préciser 3 choses: — Vous remercier ainsi que les membres de cette Commission de nous donner l'occasion, dans des délais aussi courts, d'exposer nos vues sur le projet de Loi no. 72; — vous souligner, qu'après entente avec le secrétaire des Commissions parlementaires, nous n'avons pas écrit de résumé du mémoire; — mais que compte tenu des règles de pratique des Commissions parlementaires, nous allons résumer le mémoire dans les limites de ces règles.

ADDITION AU PROJET DE LOI NO. 72

Nous avons pris connaissance du projet de Loi no. 72 et nous souhaiterions que soit ajouté un chapitre traitant de la publicité des médicaments.

Sans vouloir mettre en doute la bonne foi et la compétence des personnes qui ont présidé à la rédaction de ce projet de Loi et sans minimiser l'importance des contrats de crédits, des contrats relatifs aux automobiles, de la vente à tempérament et du louage à exécution successive, il nous apparaît beaucoup plus important d'assurer la protection du consommateur sur des biens et des services qui peuvent avoir des effets néfastes, non sur le porte-feuille du consommateur, mais sur la santé.

Dans le cadre de ce mémoire, il nous apparaît important d'apporter quelques précisions concernant l'utilisation des mots "médicaments" et "publicité".

A — MÉDICAMENTS

La loi fédérale concernant les aliments, drogues et cosmétiques ne définit pas le mot médicament et fait appel au mot drogue.

La loi sur la pharmacie du Québec définit le mot médicament.

Les deux définitions sont sensiblement équivalentes mais pour les fins du mémoire, nous utiliserons la définition du mot médicament de la Loi sur la pharmacie du Québec (article 1h).

Mentionnons immédiatement qu'il ne sera toutefois pas question des médicaments exigeant une ordonnance, la publicité de ces substances étant régie par d'autres Lois et n'étant pas dirigée vers le consommateur.

Il sera donc uniquement question des médicaments dits de "vente libre" qu'ils soient brevetés ou Grand Public ou qu'ils soient de vente exclusive chez le pharmacien. Il sera donc question: d'analgésiques de laxatifs d'antacides de médicaments de la grippe de vitamines, etc.

En résumé, de médicaments bien connus et faisant l'objet de publicité sur les différents média d'information.

B- PUBLICITÉ

Après avoir consulté différents volumes, nous nous sommes aperçus qu'il y avait de nombreuses définitions de la publicité.

Nous avons alors fait appel au dictionnaire "Robert" qui définit la publicité:

Comme le fait ou l'art d'exercer une action PSYCHOLOGIQUE sur le public et ceci à des FINS

COMMERCIALES".

Comme le projet de Loi no. 72 fait appel au terme message, pour nous il peut y avoir 3 sortes de messages:

- LE MESSAGE PUBLICITAIRE

Ce message est destiné à des fins commerciales. En fait, c'est la publicité et c'est le type de message que l'on observe sur les médicaments. - LE MESSAGE INFORMATIF

Le message est destiné à des strictes fins d'information. La plupart du temps, il est publié par des organismes à but non lucratif comme l'Association du Diabète, l'Ordre des Chirurgiens Dentistes, etc.. - LE MESSAGE CONTRE PUBLICITAIRE

Le message avertit le consommateur des dangers que peuvent représenter certains biens et services et est diffusé la plupart du temps par les différents paliers de Gouvernement. Les Gouvernements devraient par ailleurs obliger certains fabricants à corriger les prétentions publicitaires frauduleuses émises pendant des années sur certains médicaments. L'exemple classique est le cas des petites pilules Carter's qui ont été annoncées pour le foie pendant des années et qui en réalité sont des médicaments laxatifs.

LOIS RÉGISSANT LA PUBLICITÉ SUR LES MÉDICAMENTS

II faut avant d'aborder cette question dissocier la publicité qui était faite par les pharmaciens et qui est faite par les fabricants.

CHEZ LES PHARMACIENS: (La Cour Suprême donne raison à l'Ordre)

Certains pharmaciens avaient contesté le règlement sur la publicité de l'Ordre des pharmaciens. Après avoir été traduits devant le Comité de discipline, ces pharmaciens avaient bloqué l'action disciplinaire en demandant un bref d'évocation, accordé le 1er octobre 1976 par le juge Rothman de la Cour Supérieure.

Le 14 décembre 1977, la Cour d'Appel du Québec reconnaissait la validité du règlement et cassait le bref d'évocation en première instance.

Le 20 février 1978, les juges Pigeon, Beetz et Dickson de la Cour Suprême du Canada ont entendu la requête en permission d'appeler et l'ont immédiatement et unanimement rejetée sur le banc, estimant qu'il n'y avait pas matière à reconsidérer le jugement de la Cour d'Appel du Québec.

La Cour Suprême vient donc de confirmer la validité du règlement sur la publicité de l'Ordre des pharmaciens et on sait maintenant que cette réglementation est inattaquable et que l'Ordre a désormais le pouvoir de la faire respecter par tous les pharmaciens du Québec, sans exceptions.

CHEZ LES FABRICANTS

II existe dans la Loi des Aliments et Drogues des articles relatifs à la publicité et il existe aussi un Conseil consultatif de publicité pharmaceutique qui a publié un code d'acceptation de la publicité.

Mais il y a toujours eu des articles relatifs à la publicité dans la Loi des Aliments et Drogues, ce qui n'a gas empêché certains fabricants de faire des affirmations fausses dans leur publicité et ce qui n'a pas empêché le Directorat des Aliments et Drogues de laisser recommercialiser un grand nombre de médicaments inefficaces.

On affirmait en mars 1975 (1) et en juin 1976 (2) que sur 2,000 médicaments brevetés, une trentaine était efficace.

INFLUENCE DUN CODE D'ÉTHIQUE SUR LES MÉDICAMENTS

Dans le cadre d'une étude réalisée en 1973-74 (3) sur l'influence de la publicité des médicaments "Grand public", on a fait une analyse qui a porté sur une période de 7 jours avant et après la mise en vigueur d'un code d'éthique autorégulateur pour les fabricants de médicaments. Le Code a été élaboré par la National Association of Broadcasters et a été réalisé sur 3 stations de télévision de New-York:CBS, NBC et ABC.

Concernant la promotion ou l'encouragement à la consommation de médicaments, les résultats de l'étude démontrent aucun changement significatif avant et après en vigueur du code d'éthique.

A titre de conclusion, les auteurs de l'étude mentionnent entre autres que les résultats obtenus suggèrent que la publicité télévisée des médicaments tend à encourager une attitude favorable vis-à-vis de I usage du médicament par des prétentions publicitaires exagérées et en n'indiquant pas au consommateur certaines précautions à prendre vis-à-vis de l'utilisation du médicament.

D'autres études (4) ont démontré une relation entre la publicité sur les médicaments et une tendance à abuser des médicaments.

ENQUETE DE L'ORDRE DES PHARMACIENS EN 1972

Depuis une vingtaine d'années, l'Ordre des pharmaciens a pris position des dizaines de fois devant de nombreux organismes gouvernementaux et non gouvernementaux sur la question des médicaments en vente libre, tant sur les plans de leur innocuité, de leur efficacité et de leur publicité dans les média d'information.

Au mois de novembre 1972, après de multiples démarches (5), (6), (7), (8), (9), (10), auprès des Gouvernements fédéral et provincial, l'Ordre décidait de passer à (action et de dénoncer publiquement un certain nombre de médicaments dans l'intérêt de la protection du consommateur.

Cette campagne d'information s'effectua à la grandeur du Québec et les résultats démontrèrent que certains médicaments étaient inefficaces pour les fins proposées et que pour d'autres les prétentions publicitaires étaient soit carrément fausses ou très largement exagérées (11 ).

Les critères de sélection des produits dénoncés avaient été établis surtout sur la publicité outrancière entourant ces produits.

C'est ainsi que des médicaments comme Rolaids, Dristan, Sirop Lambert, Anacin, Ex-Lax, Petites pilules Carter's "pour le foie", Bromo-Seltzer, Préparation H, se retrouvaient dans la liste.

On pourrait vous parler très longtemps de l'influence de la publicité vis-à-vis de l'ingestion intempestive de certains médicaments de vente libre, par rapport à l'enquête pré-citée et de nombreuses autres études (12), (13), (14), (15), (16), (17), (18), (19), (20), (21), (22), (23), (24).

En citant un certain nombre de références scientifiques nous voulons prouver hors de tout doute qu'il faut interdire la publicité "outrancière" entourant la vente des médicaments de vente libre.

Une enquête américaine a démontré que 16 fabricants de médicaments contre la grippe et la toux consacrent $50 millions à mousser la vente de leurs produits dont le chiffre d'affaires atteint $400 millions.*

SI L'ON CONSIDÈRE QUE — d'une part la Direction Générale de la Protection de la Santé par la voix de son représentant (25) a admis que son Ministère n'avait pas commencé à évaluer l'efficacité des médicaments "Grand

Public"; — et que d'autre part une enquête américaine (26) affirme que 3 médicaments brevetés sur quatre sont plus ou moins efficaces sinon inefficaces, on peut considérer comme un abus de confiance, que la publicité de ces médicaments qui pousse littéralement à la consommation, soit encore permise.

PRISE DE POSITION DE L'ORDRE

Devant les faits pré-cités et tenant compte de son expérience passée:

LA PRISE DE POSITION DE L'ORDRE SUR LA PUBLICITÉ EST LA SUIVANTE: "QUE TOUTE PUBLICITÉ SUR LES MÉDICAMENTS AUPRÈS DU GRAND PUBLIC SOIT ABOLIE".

Ajoutons immédiatement, même si ceci dépasse peut-être l'objet de ce mémoire que l'Ordre des pharmaciens recommande, que les médicaments n'ayant pas été jugés efficaces fassent l'objet d'une évaluation scientifique quant à leur valeur thérapeutique.

APPUIS D'AUTRES ORGANISMES

ORGANISMES NON GOUVERNEMENTAUX

Des dizaines d'autres organismes dont nous citons les principaux (27), (28), (29), (30), (31), (32), (33), (34), (35), (36), (37), (38), (39), (40), (41), ont appuyé totalement la position de l'Ordre. Parmi ceux-ci on retrouve des organismes de toutes sortes dont: — des organismes de consommateurs — des organismes scientifiques

ORGANISMES GOUVERNEMENTAUX *

Nous sommes concients des dangers que comportent des citations hors contexte. C'est pourquoi, nous référons toujours les membres de cette Commission aux textes officiels. 1973 — 2e LECTURE DU PROJET DE LOI SUR LA PHARMACIE (42)

Notre seul but en référant au journal des Débats de cette époque est de démontrer aux membres de cette Commission que le législateur et en particulier, monsieur Claude Castonguay (Ministre), monsieur Jean-Paul Cloutier (Député) et monsieur Camille Laurin (Député) était à peu près unanime sur les dangers que constituait la publicité sur les médicaments pour le consommateur. * Rapport publié en 1972 par la Commission fédérale sur les pratiques commerciales aux Etats-Unis. "Organismes gouvernementaux signifient pour les fins de ce mémoire des individus (députés ou ministres) s'étant exprimés sur le sujet en question à l'Assemblée nationale ou à l'extérieur de l'Assemblée nationale.

1978

MONSIEUR DENIS LAZURE (MINISTRE)

Au cours des journées pharmaceutiques de l'Association des Pharmaciens Salariés du Québec, monsieur Denis Lazure a déclaré que: "SON MINISTÈRE ÉTAIT EN FAVEUR DE RESTRICTIONS IMPORTANTES SINON INTERDICTION TOTALE DE LA PUBLICITÉ DES MÉDICAMENTS GRAND PUBLIC" (43).

MONSIEUR MAURICE MARTEL (adjoint parlementaire aux affaires sociales)

Monsieur Martel s'est prononcé plusieurs fois contre la publicité.

Entre autres, lors d'un collogue sur les médicaments de vente libre, monsieur Maurice Martel déclarait: "LA PUBLICITÉ OUTRANCIÈRE C'EST DE LA FOLIE PURE. IL FAUT ABSOLUMENT INTERDIRE LA PUBLICITÉ OUTRANCIÈRE QUI ENTOURE LA VENTE DES MÉDICAMENTS BREVETÉS " (44).

QUELQUES STATISTIQUES SUR LES MÉDICAMENTS DE VENTE LIBRE

En 1975, le Ministre de la Santé Nationale et du Bien-Etre Social du Canada publiait un rapport préliminaire d'une étude devant porter sur l'usage des médicaments de vente libre. Les médicaments suivants ont été considérés dans cette étude: médicaments pour les troubles digestifs laxatifs analgésiques médicaments pour les troubles des sinus et des allergies médicaments contre le rhume médicaments contre l'écoulement nasal médicaments contre la toux somnifères vitamines Parmi les nombreuses dénominations commerciales mentionnées, citons:

ROLAIDS

TUMS

ENO

BROMO-SELTZER

AGAROL

EX-LAX

ASPIRINE BAYER

SINUTAB

DRISTAN vaporisateur nasal

BENYLIN

VICKS FORMULE 44

SOMINEX

ONE-A-DAY

GÉRITOL

NÉO CITRAN

L'une des conclusions de cette étude précise le % de consommation par foyer pour les classes de médicaments citées plus haut.

De plus, on rapporte qu'une personne sur deux (49%) fait un usage quotidien d'au moins un médicament. Environ 7% emploient quotidiennement des médicaments contre le rhume et 10% emploient quotidiennement des médicaments contre la toux.

Les dénominations commerciales déjà citées et d'autres sont les médicaments les plus populaires donc les plus utilisés.

A titre d'exemple dans le domaine des vitamines les marques "ONE-A-DAY" et "GÉRITOL" sont les plus consommées. De plus 4 personnes sur 5 consomment des vitamines sur une base quotidienne.

Par ailleurs, il est assuré que les dénominations commerciales énumérées sont les plus publicisées dans les media d'information particulièrement à la télévision.

Il nous apparaît, une fois de plus, très clair d'après ces données que la publicité favorise la consommation des médicaments et l'habitude de jouer au médecin et au pharmacien en avalant n'importe quel médicament au moindre malaise.

CONSIDÉRATIONS GÉNÉRALES

Attendu — que la publicité est l'art d'exercer une action psychologique sur le public et ceci à des fins commerciales — que la publicité sur les médicaments de vente libre incite fortement à la consommation de médicaments — que la publicité laisse croire aux consommateurs que le médicament de vente libre est une marchandise commerciale. — que les médicaments de vente libre ne peuvent être considérés comme des biens commerciaux — que les médicaments de vente libre peuvent être potentiellement dangereux — qu'il existe des médicaments de vente libre dont l'efficacité n'a pas été démontrée. — qu'il existe des médicaments de vente libre dont les prétentions publicitaires sont fausses ou biaisées — que de nombreux organismes (de types communautaires ou scientifiques) se sont déjà prononcés contre la publicité des médicaments de vente libre — que le Conseil Consultatif de Pharmacologie provincial est un organisme formé d'experts qui ont pour rôle d'assister le Ministre des Affaires Sociales dans la mise à jour de la liste des médicaments, publiée par la Régie de l'Assurance-Maladie du Québec — que le même Conseil Consultatif de Pharmacologie a établi un certain nombre de critères sur lesquels repose le choix des médicaments — que le critère no. 11 se lit comme suit: "Les médicaments faisant l'objet de publicité auprès du Grand Public ne sont pas considérés pour inscription" — que l'opinion de certains membres de l'Assemblée dont le Ministre des Affaires Sociales et l'adjoint parlementaire au Ministre des Affaires sociales sont favorables à l'interdiction ou à une réglementation sévère de la publicité sur les médicaments de vente libre — qu'il a été prouvé qu'une réglementation ou un code d'éthique sur la publicité des médicaments de vente libre ne règle rien et n'empêche pas l'utilisation irrationnelle de médicaments potentiellement toxiques — que la publicité sur les médicaments de vente libre est dangereuse pour le consommateur.

RECOMMANDATIONS

L'Ordre des pharmaciens du Québec recommande aux membres de cette Commission pour la protection du consommateur:

QUE SOIENT INSÉRÉES DANS LA LOI SUR LA PROTECTION DU CONSOMMATEUR LES DISPOSITIONS NÉCESSAIRES AFIN D'ABOLIR LA PUBLICITÉ SUR LES MÉDICAMENTS DE VENTE LIBRE, AU NIVEAU DE TOUS LES MEDIA D'INFORMATION.

En terminant, nous vous remercions beaucoup de l'attention apportée à ce mémoire et comme le sujet est très vaste, nous serions heureux, avant de passer à la période de questions, d'offrir au Ministre responsable et à toute la Commission notre plus entière collaboration.

REFERENCES BIBLIOGRAPHIQUES

(1) Quebec Sciences, Vol. 13, no. 7. Mars 1975

(2) American Journal of Pharmacy, Mai-Juin 1976, p. 92

(3) Am. Journal of Pharmacy, Octobre 1976, Vol. 66, no. 10

(4) Kanter, D.L. Statement, Consumer Subcommittee of the Committee of Commerce, United Senate, 22 Sept. 1970

(5) Mémoire présenté à monsieur Waldo Monteith, Ministre de la Santé Nationale et du Bien-Etre Social, janvier 1963

(6) Projet de Loi sur la Pharmacie au Ministre de la Santé du Québec, janvier 1964

(7) Mémoire présenté à la Commission d'enquête sur l'usage des drogues à des fins non médicales (Commission Sedain) 7 novembre 1969

(8) Recommandations présentées au Comité consultatif de la Régie de l'Assurance-Maladie sur l'étude des facteurs à considérer lors de la conception d'un régime d'assistance-médicaments, 29 Sept. 11970.

(9) Mémoire sur le Bill 69 présenté aux membres de la Commission parlementaire des affaires sociales (10) Lettre à la Direction des Aliments et Drogues, 23 avril 1971

(11) Dossier relatif aux expertises sur les médicaments brevetés Ordre des pharmaciens, Novembre 1972

(12) Television advertising and drug use, Am. Journal of Pharmacy, Octobre 1976, Vol. 66, no. 10

(13) Drug ads on TV and Radio, N. Eng. J. Med. 282 (24): 1378-1379, 1970

(14) A harmfull press coverage of drug use. Brit. Med. J. 5719: 406, 1970

(15) Children's Television Markshop, Proposal, December 1974

(16) Food and Drug Administration's over the counter drug review: Why review OTC drugs?, Federation proceedings 32 (4): 1435-1437, 1973

(17) Analgesic abuse, Renal Parenchymal Disease and Carcinoma of the Kidney or Ureter, Aust. N.Z.J. Med. (1977), 7, 463-469

(18) Suppositories for anorectal disease, The Medical Letter, a non profit publication on Drugs and Therapeutics, Vol. 10, no. 26, 27 Décembre, 1968

(19) Use and abuse of Laxatives, American Journal of Hospital Pharmacy, Vol. 34, no. 3, page 291, Mars 1977

(20) Analgesic abuse and kidney disease, Aust. N.Z.J. Med. (1976) 6, 498-508

(21) Self medication, American Journal of Pharmacy, Mai-Juin 1976, Vol. 148, no. 3, 90-96

(22) Cough remedies, The Medical Letter on Drugs and Therapeutics, Vol. 13, no. 3, 5 février 1971

(23) II n'existe pas d'analgésiques efficaces et sans danger, Ian Henderson, Hôpital Général d'Ottawa, 6 juin 1973

(24) The extent and character of Drug consumption during pregnancy, Journal of the American Medical Association, 27 février 1978, Vol. 239

(25) Symposium sur l'auto-traitement, tenu à la bibliothèque nationale du Canada, 22 et 23 février 1978

(26) Ordre des pharmaciens du Québec, Division formation continue 33e, 34e et 35e cours, Février, mars et avril 1973

(27) Symposium de toxicologie clinique sur les remèdes brevetés Hôpital Santa Cabrini, 28 Nov. 1973

(28) La Commission d'enquête sur l'usage des drogues à des fins non médicales "Drogues en vente libre", Rapport provisoire, pages 620-621, 1970

(29) Directeur d'un centre anti-poison de Montréal, Québec Médical, Janvier 1973

(30) Deux médecins d'un hôpital de la Mauricie, Lettre du 7 décembre 1972

(31) Un membre du Comité consultatif de la Loi sur les médicaments brevetés, Québec Médical, Janvier 1973

(31) La Commission sur les services pharmaceutiques, Rapport Juin 1971

(32) L'Association Québécoise des Pharmaciens Propriétaires, Lettre du 8 décembre 1972

(33) Fédération des Jeunes Chambres du Canada Français, Conseil National, 3 décembre 1972

(34) L'Association Pharmaceutique Canadienne, Lettre du 2 Février 1973

(35) L'Equipe du Journal "Québec Médical", Québec Médical, Janvier 1973

(36) L'Association Canadienne pour la Santé Publique, Résolution Juin 1966

(37) L'Association des Consommateurs du Canada, Lettre du 7 Janvier 1973

(38) La Fondation pour la recherche scientifique et les droits civils, Lettre du 12 Janvier 1973

(39) Service de Conseil d'Ordonnance de Montréal, Lettre du 24 Novembre 1972

(40) Projet d'information sur les médicaments, CLSC, Sherbrooke, Décembre 1977

(41) Consumer's report, août 1972

(42) (Troisième session, 29e législature) Journal des Débats de l'Assemblée Nationale du Jeudi 8 mars 1973, Vol. 12 — no. 106

(43) Journées pharmaceutiques de l'Association Pharmaceutique des Pharmaciens Salariés du Québec, Revue Le Pharmacien, Mars 1978, page 14

(44) Colloque sur les médicaments de vente libre, Revue Le Pharmacien, Avril 1977, page 23

(45) Rapport au Lieutenant-Gouverneur en Conseil concernant certains projets de règlements soumis par l'Ordre des pharmaciens. Recommandation de l'Office des professions 132, page 28

ANNEXE C Témoignage de la Confédération Des Syndicats Nationaux

devant la Commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières

au sujet du projet de loi no 72 loi sur la protection du consommateur

Québec, le 24 novembre 1978.

La Confédération des Syndicats Nationaux tient à formuler quelques remarques à propos de la "loi de la protection du consommateur" puisqu'il s'agit d'une loi régissant les activités quotidiennes des travailleurs.

C'est à partir de cette réalité, de ce vécu des travailleurs, que le mouvement syndical formule ses revendications dont les effets sont bénéfiques pour l'ensemble de la population.

Nous ne mentionnerons ici que quelques-unes des campagnes menées par la CSN pour l'obtention d'un régime d'assurance hospitalisation, d'assurance maladie, du régime des rentes du Québec, de la caisse de dépôt, du régime d'aide juridique, du régime d'assurance automobile.

Ainsi, depuis au-delà d'un demi-siècle, la CSN s'est grandement préoccupée des conditions de vie des travailleurs ainsi que des règles qui les créent.

Plusieurs connaissent, plus particulièrement depuis 1962, les efforts et l'attention apportés par la CSN pour la protection des consommateurs, non seulement par ses revendications, mais aussi par ses actions dans le domaine du budget familial et de son rôle dans la formation des ACEFs. Plusieurs membres de notre mouvement ont apporté une contribution au développement des caisses populaires, des caisses d'économie, des comptoirs alimentaires, des cooprix et autres organisations collectives ayant pour raison d'être de servir leur collectivité plutôt que l'enrichissement et le profit.

A notre avis, cette loi propose, au régime légal de contrat et de commerce que les travailleurs subissent, des modifications significatives que la CSN appuie fortement; cette loi accuse à notre avis certaines faiblesses que nous voulons souligner, en sachant que des modifications ont déjà été proposées par des groupements plus spécifiquement voués à certains aspects de la défense des intérêts des consommateurs; cette loi, enfin, comprend des omissions que nous tenons à énoncer.

Les modifications significatives:

Le "préjugé favorable" au consommateur avoué au présent texte de loi se dégage avec plus de clarté que certains autres préjugés accusés par le Gouvernement.

Lorsque le projet de loi reconnaît que l'égalité présumée des parties ne sert qu'à permettre l'exploitation d'une des parties, le consommateur en l'occurence, par l'autre partie, économiquement plus forte, cette reconnaissance marque une modification substantielle au régime libre-échangiste que la CSN condamne.

La CSN se fonde notamment sur les modifications apportées aux règles de conclusion de contrat, aux facultés de résolutions, annulations et résiliations des contrats permises aux consommateurs, à l'appréciation de la situation économique du consommateur, aux règles de preuve et procédure, enfin, aux délais et garanties pour porter ce jugement.

La CSN s'appuie sur une résolution de son congrès confédéral de 1970 pour apporter son soutien sans réserve à l'abolition de la publicité destinée aux enfants.

Nous faisons confiance à nos enfants! C'est aux publicitaires et autres exploiteurs que nous ne faisons pas confiance.

Enfin, la CSN souhaite que certaines autres dispositions prévues au projet de loi no 72 soient maintenues parce qu'elles apportent une solution réelle à certaines difficultés constatées, notamment: - le lieu de conclusion d'un contrat à distance (art. 21); - le maintien de l'obligation du commerçant ou du manufacturier malgré la garantie exécutée par un tiers (art. 50); - le fait que les frais de crédit ne portent que sur les sommes effectivement reçues (art. 89); - le fait de pouvoir substituer une police d'assurance à celle offerte par le commerçant (art. 110 et 111); - les protections accordées en cas de perte de carte de crédit (art. 122 et 123); - le fait que les frais de crédit (autres que pour les avances d'argent) ne soient exigibles avant réception de l'état de compte (art. 126); - le fait de ne pouvoir assimiler un contrat de crédit variable à un contrat de vente à tempérament (art. 129).

Certaines faiblesses de la loi: - Les règlements

La CSN estime qu'un trop grand nombre de questions déterminantes à la loi, principalement aux

articles 71, 90, sont référées au pouvoir réglementaire. Cette façon de procéder permet trop d'incertitude et laisse aux lobbies beaucoup trop d'appétit pour rassurer les consommateurs. De plus, le pouvoir de modifier une réglementation n'assure pas à la loi un souhaitable caractère... permanent.

La CSN propose que toutes les règles soient inscrites à la loi, même malgré quelques inconvénients techniques, et que ce ne soit qu'en raison du caractère intrinsèquement changeant d'une donnée, que l'on puisse l'édicter par règlement. Dans ce cas, nous soumettons que l'Office de la Protection du Consommateur devrait pouvoir émettre un avis publiquement connu. - La vente itinérante

La CSN ne peut que s'inquiéter du maintien de la vente itinérante dans un code de protection du consommateur. Ni les délais, ni les permis, ni les contrats ne peuvent "civiliser " ces professionnels préparés à forcer nos portes et à nous vendre l'invendable et ce, à des prix supérieurs au marché. il faut interdire la vente itinérante de même que la sollicitation par téléphone. Dans ce domaine, il semble bien que nous n'en soyons qu'aux balbutiements: aux Etats-Unis, par exemple, la publicité par téléphone se fait par le biais de l'électronique, ainsi quelle que soit l'heure, personne n'y échappe. En ce qui a trait à la vente et à la publicité, il faut interdire toute intrusion surprise chez les consommateurs. Toute initiative dans l'achat de biens doit être strictement réservée au consommateur.

Dans l'hypothèse décevante où la vente itinérante serait maintenue, le délai de résolution de dix jours ne devrait commencer à courir qu'à la réception des biens ou services.

Enfin, nous décelons à l'article 64 une échappatoire pour les commerçants aux contraintes qui leur sont faites à l'article 63. - Les garanties:

Devant la désuétude planifiée des biens et la montée vertigineuse des prix, les consommateurs doivent être en mesure d'obtenir des biens servant à l'usage auquel ils sont destinés et ce, le plus longtemps possible.

Au chapitre sur les garanties, les exclusions aux articles 38, 46 et 52 vont permettre deux catégories de consommateurs, ceux qui profitent des garanties, de l'entretien et des recours, et les autres qui, pour toutes sortes de raisons, d'accessibilité entre autres, devront s'en remettre au gré des commerçants.

Les consommateurs sont en droit d'attendre une garantie obligatoire sur tout achat de bien ou service, et ce, dans un temps défini pour chacun de ces biens ou services. - Délai de l'article 72:

En ce qui a trait au délai de résolution de deux jours, il apparaît trop court d'autant plus que le bien habituellement ne peut être livré avant quatre à cinq jours. Il sera plus simple pour le consommateur d'avoir recours à un délai de dix jours comme il est déjà stipulé dans le cas des contrats accessoires de louage de service à exécution successive. Avec un délai fixe, ce sera plus facile pour les consommateurs de s'y retrouver. - Définition de l'article 176:

Nous estimons la définition de l'article 176 trop restrictive. Compte tenu des conditions d'une famille, d'autres appareils ménagers devraient être visés par les dispositions de la loi.

Quelques omissions: - Les contrats-types:

Pour s'assurer que tous leurs droits sont respectés et qu'il n'y a aucune obligation dérogatoire à un contrat, les consommateurs doivent pouvoir s'en remettre à des contrats-types, comme dans le cas du bail-type.

Ces contrats-types devraient notamment comprendre: - les délais de résolution; - un avis de résolution en annexe; - les garanties rattachées aux biens et services; - les recours des commerçants et consommateurs; - la description des biens vendus ou loués; - les conditions de paiement.

Nous assimilons également à une omission de la loi le fait de ne pas avoir interdit purement et simplement la publicité sur le crédit.

Dans la situation économique très difficile que vivent les travailleurs avec la baisse du pouvoir d'achat, les fermetures d'usines et le chômage, les compagnies de prêts d'argent ou institutions financières s'emploient à donner l'impression que le crédit est facile d'accès et procure le pouvoir d'achat essentiel à l'acquisition des biens et services convoités. Ainsi durant les années 60, la dette à la consommation a subi une augmentation de l'ordre de 145%.

Cette augmentation a été occasionnée, comme le fait remarquer l'étude du Groupe de Recherche en Consommation, surtout par l'accroissement de la dette moyenne des débiteurs, peu par l'augmentation du nombre de débiteurs (1). Pour les débiteurs dont le revenu se situait, en 1969, entre $3,000. et $7,000., la dette aux compagnies de finance représentait entre 16% et 35% de leur revenu annuel. Quand on

(1) L'endettement des consommateurs québécois et canadiens, ses déterminants et ses manifestations, Groupe de Recherche en Consommation, octobre 1976.

connaît les conditions et le niveau du coût de crédit généralement plus élevé de ces compagnies, on n'est pas surpris des conséquences et des effets subis par les travailleurs dans leur quotidien: trouver une autre source de revenu, travail du conjoint, second emploi, arrêt des études des enfants.

Certaines études ont démontré que le phénomène de l'endettement atteint au-delà de 50% de la population et que l'endettement progressif semble irréversible pour une proportion importante de ce 50% de la population.

L'endettement des québécois s'est accru de $601 millions entre 1976 et 1977, soit une augmentation de 11.1%. Les salaires au Canada pour cette période n'ont augmenté que de 6.7% tandis que le coût de la vie (I.P.C.) s'est accru de 8%.

De plus, si l'on considère que les dépenses personnelles n'ont augmenté en dollars constants que 2.8% durant cette période, il apparaît manifeste qu'une partie plus grande de notre population s'appauvrit par rapport à l'autre.

Ce phénomène de l'appauvrissement s'accentue du fait qu'en 1977-78, les québécois devront payer $100 millions en intérêt seulement dont la preuve est loin d'être faite qu'ils sont réinvestis au Québec et pour le mieux-être des Québécois.

Encore une fois, ce sont ceux qui ont moins qui doivent payer plus.

Il faut remédier à cette situation dramatique d'endettement qui continue de s'aggraver, touchant plus durement les familles à faibles et moyens revenus.

A cet effet, les articles 229 et 232 manquent de rigueur et laissent la porte ouverte à diverses pratiques, dont la publicité dite de prestige, du genre H.F.C. vantant ses "bonnes actions" à Cap-aux-Meules, qui peuvent se répéter à l'infini, perpétuant une bonne image de ces compagnies de finance dont, incidemment, l'abolition est encore au programme du Parti Québécois.

Dans le cas où la publicité sur le crédit n'est pas abolie, il faut au moins que la loi limite toute forme de publicité sur le crédit par une institution financière, un commerçant ou un manufacturier: - au taux de crédit; - au nombre de mensualités et le montant de celles-ci; - aux frais d'administration et d'assurances; - et au coût total de remboursement.

Ainsi le crédit sera moins paradisiaque mais plus conforme à la réalité. - L'incitation à la vente au comptant:

La pratique démontre que la vente à tempérament ainsi que les autres formes de crédit qui ne sont pas assimilables au crédit bancaire provoquent plus facilement l'endettement des consommateurs à faibles et moyens revenus.

Nous estimons qu'un véritable code du consommateur devrait tenter d'éliminer la vente à tempérament et favoriser la vente au comptant et le crédit bancaire. Ce code devrait, à tout le moins, fixer un taux de crédit maximum.

Les avantages du crédit bancaire sont principalement résumés dans les facteurs suivants: la marge de crédit est connue du consommateur, elle est généralement fonction de sa capacité de payer et les coûts de crédit à la banque ou à une caisse populaire sont moins onéreux que les coûts des autres formes de crédit.

A titre d'incitation à la vente au comptant, nous demandons que chaque commerçant qui accepte les cartes de crédit soit obligé par la loi d'accorder une diminution équivalente à 5% du coût d'achat à tout consommateur payant comptant. Ceci, en considération du fait que le commerçant retire dans le paiement par carte de crédit aux environs de 95% de son prix de vente; la différence étant accaparée par les corporations de crédit qui émettent ces cartes.

Des modifications que la CSN appuie fortement: - modifications substantielles au régime libre-échangiste: conclusion de contrat, facultés de résolutions, annulations et résiliations des contrats, règles de preuve et procédure, délais et garanties; - abolition de la publicité aux enfants.

Certaines faiblesses qui, à notre avis, devraient être soulignées: - trop de références au pouvoir réglementaire, notamment au taux de crédit et à son calcul (articles 71 et 90); - le maintien de la vente itinérante et de la sollicitation par téléphone qui devraient être interdites; - délai de résolution qui ne devrait commencer à courir qu'à la réception des biens et services.

Nous proposons également: - des garanties obligatoires sur tout achat de biens ou services, et ce, dans un temps défini pour chacun de ces biens ou services; - un délai fixe de dix jours dans le cas d'annulation de contrat et de résolution des biens; - des contrats-types; - une publicité sur le crédit limitée au coût et à la période d'un tel crédit; - l'abolition de la vente à tempérament; - diminution de 5% sur le prix de vente pour tout achat payé comptant.