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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 décembre 2009 - Vol. 41 N° 9

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 203 - Loi concernant le Musée national des beaux-arts du Québec et la Fabrique de la paroisse de Saint-Dominique de Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): ...je déclare la séance ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et je rappelle rapidement le mandat. La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant le Musée national des beaux-arts du Québec et la Fabrique de la paroisse de Saint-Dominique de Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Organisation des travaux

Le Président (M. Marsan): Alors, sur ce, je vais inviter le parrain du projet de loi, le député de Montmorency, mais juste auparavant je voudrais vous informer que le député de Montmorency a un maximum de 20 minutes, il n'est pas obligé de tout l'utiliser. Mais c'est à votre choix. Par la suite, chaque député également dispose d'un temps maximum de 20 minutes s'ils veulent faire d'autres commentaires. Et par la suite aucun article de règlement n'encadre le temps de parole des intéressés, mais il y a généralement une entente entre les membres de la commission afin d'accorder 15 minutes pour les requérants. Et également, pour d'autres personnes qui se sont manifestées, on m'indique qu'il est convenu d'une durée maximale de cinq minutes par intervenant et que la période d'échange sera d'une dizaine de minutes réparties également entre les groupes parlementaires. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, oui, oui, une question?

M. Bonnette (Michel): ...moi, je ne savais pas qu'il y avait un temps limite de cinq minutes, donc j'ai un texte d'à peu près 15 minutes et mes collègues ont un texte de cinq minutes chacun. Est-ce qu'on peut procéder ainsi?

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marsan): Oui, je voudrais vérifier avec les gens s'il y a un consensus. Ça va? Alors, ce serait correct, mais on va vous demander d'être dans le temps réparti. Avant de commencer, je pense, Mme la ministre, vous voulez faire une courte intervention?

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Oui. Merci, M. le Président. Juste d'abord saluer nos invités et leur dire bienvenue à cette commission parlementaire. Ce n'est pas... c'est le deuxième projet de loi privé qui touche à peu près en fait, sensiblement, la même problématique, que nous adoptons. Nous avions eu celui qui avait été déposé par Mme la députée de Taschereau l'année dernière, donc on a déjà une expérience de ce type de projet de loi.

Je veux souligner, M. le Président, les personnes qui m'accompagnent: alors, à l'extrême droite, la députée de Gatineau; ensuite la députée de Mille-Îles; M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue; mon adjoint parlementaire, le député de Lévis; Mme Maryline Tremblay, qui travaille à mon cabinet; M. le député de Montmorency, qui est parrain du projet de loi. Il y a également Mme Louise Caron... Me Louise Caron, qui est des Services juridiques; M. Jean-François Drapeau, qui est responsable, spécialiste de la Loi sur les biens culturels; et aussi également Mme Suzanne Gobeille, qui représente la direction responsable des sociétés d'État. Je veux saluer Mme la députée de Taschereau, M. le député de Bourget.

Alors, M. le Président, je sais que vous êtes toujours d'un calme olympien lors des travaux des commissions parlementaires, alors...

Le Président (M. Marsan): C'est le temps de parler de ça, oui. Alors, sans plus tarder, je vais inviter le proposeur du projet de loi, le député de Montmorency, à présenter brièvement le projet de loi, et, s'il y a lieu, on pourra recevoir les interventions des autres députés, par la suite. Alors, M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Et, moi, je suis persuadé que vous êtes un olympien dans l'âme. Bon. Écoutez, ça me fait plaisir d'être ici ce matin pour avoir l'occasion de présenter ce projet de loi, projet de loi que j'ai accepté de parrainer.

C'est un projet d'intérêt privé qui concerne le Musée national des beaux-arts du Québec et la fabrique de la paroisse Saint-Dominique de Québec, qui a pour objectif de corriger un vice de titre de propriété découlant du fait que des subdivisions cadastrales déposées il y a une vingtaine d'années et situées dans l'aire de protection de la maison Krieghoff n'ont pas reçu l'autorisation du ministre des Affaires culturelles, ou de la ministre de la Culture et des Communications, ou de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine requise en vertu des articles 48 et 50 de la Loi sur les biens culturels. Donc, dans la présentation, ce qu'on peut voir, c'est un élément très technique que nous présentons ce matin, mais ça nous fait grand plaisir qu'il y ait des gens qui sont ici pour partager le travail qui va être fait sur l'adoption de ce projet de loi privé et de recevoir leurs commentaires et leurs positions en ce qui regarde ce projet de loi.

Donc, sans plus tarder, M. le Président, nous allons procéder le plus rapidement possible afin qu'on puisse recevoir les informations en regard de ce projet de loi. Donc, bienvenue également aux collègues du gouvernement et collègues de l'opposition ce matin.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Montmorency. Juste un petit aspect technique.

Je voulais juste m'assurer que le député de Bourget est en bonne et due forme membre de notre commission. Alors, si tout le monde est d'accord, on va vous accueillir chaleureusement M. le député de Bourget. Maintenant, je voudrais vous demander si d'autres membres de la commission veulent faire des commentaires à ce moment-ci. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, je vous remercie bien.

Auditions

J'inviterais maintenant les représentants à venir. Je pense que c'est Me Têtu, c'est ça, qui allez faire la présentation, et ce serait pour une période ne dépassant pas 15 minutes. Alors, la parole est à vous, M. Têtu.

Exposé des requérants

M. Têtu (Daniel): Merci. Alors, comme le député de Montmorency vous l'a indiqué, l'objectif aujourd'hui, c'est d'examiner un projet de loi qui a pour fonction de corriger les titres de propriété des immeubles qui sont connus comme étant l'église Saint-Dominique et l'ancien monastère des Dominicains. Alors, il est très important de comprendre que, quelle que soit la vocation que l'on voudrait imprimer à ces immeubles-là dans l'avenir, le problème de la régularisation des titres de propriété se posera toujours.

Alors, l'autre volet qu'il faut garder à l'esprit, c'est quelle est l'optique dans laquelle l'examen de l'opportunité de procéder à la régularisation des titres de propriété doit être faite. C'est dans le cadre de la protection de la maison Krieghoff. Alors, c'est... il n'est pas question ici de, je pense, de prendre en considération la protection de l'église ou du monastère mais bien la protection du bien culturel qui est la maison Krieghoff, qui, en 1975, a été classée et qui a fait l'objet du dépôt d'un avis d'aire de protection qui englobe une partie du monastère et la totalité du terrain de l'église. Alors, à partir de 1975, pour pouvoir procéder à certaines opérations à l'intérieur de l'aire de protection, le consentement préalable du ministre ou de la ministre était requis. À compter de 1978, suite à des amendements à la Loi sur les biens culturels, un des éléments qui requéraient l'autorisation préalable de la ministre, c'était toute subdivision des terrains situés à l'intérieur de l'aire de protection.

La première subdivision, qui a été effectuée, concernant les immeubles sous étude ce matin, c'est en 1985 dans le cadre d'une rénovation du cadastre. Il y a une partie du terrain de l'église et du monastère qui a été rattachée à la Grande Allée. Alors, pour ce faire, sur le plan technique, les arpenteurs ont déposé une subdivision, ont renuméroté le lot. Techniquement parlant, s'agissant d'une subdivision, ça aurait requis l'autorisation du ministre.

La deuxième opération ensuite est intervenue en 1988. Il s'agissait de subdiviser le lot situé à l'ouest, qui était le lot 153, qui recoupe une partie du monastère, simplement pour isoler le puits de Wolfe, qui est... Lorsque vous allez sur les lieux, la clôture de division entre le parc des Champs-de-Bataille et le terrain des Dominicains se trouve à... il y a un encart, et le fameux puits de Wolfe s'y situe. Alors, il y a eu une deuxième opération cadastrale pour délimiter ceci. Encore une fois, il y aurait... ça aurait requis l'autorisation de la ministre.

Et finalement, en 1988, préalablement à la cession de l'église par les Dominicains, il y a une subdivision qui a été déposée pour... qui longe finalement le mur ouest de l'église. Alors, jusque-là, jusqu'en 1988-1989, la totalité de l'immeuble, église et monastère, était propriété des Dominicains. En 1989, les Dominicains ont décidé de céder pour 1 $ l'église à la fabrique de la paroisse de Saint-Dominique, qui est corequérante ce matin et que je représente. À nouveau, cette opération cadastrale n'a pas fait l'objet d'une autorisation préalable de la ministre. Et finalement, en 1989, il y a eu cession. Ultérieurement, il y a eu des rénovations cadastrales, en ce sens que, dans tout le processus de rénovation, de nouveaux numéros de lots ont été attribués, et finalement, en février 2007, le Musée national des beaux-arts, autorisé au préalable par le Conseil des ministres, sur recommandation de la ministre de la Culture, se portait acquéreur du couvent des Dominicains.

Cela étant, un des problèmes que l'on rencontre, c'est: selon plusieurs examinateurs de titres, lorsque l'on acquiert une subdivision qui est entachée de nullité, bien, à ce moment-là, on acquiert du vent. Bon.

Alors, ce matin, l'objectif, c'est de déclarer par projet de loi que les subdivisions déposées en 1985, en 1988 et en... en 1985 et en 1988 ne pourront être annulées pour défaut d'autorisation de la ministre et que les deux ventes, c'est-à-dire la cession de l'église par les Dominicains à la fabrique en 1989 et la vente du monastère des Dominicains au Musée national des beaux-arts en 2007, ne pourront être annulées en raison justement des vices qui affectaient les subdivisions déposées antérieurement. C'est tout ce que le projet de loi finalement vise comme corrections.

Cela étant dit, la seule question qu'il aurait pu se poser, c'est: Est-ce que les subdivisions... Parce que, si le dossier avait été amené à la ministre ou au ministre à toutes les époques concernées, la question qui se serait posée: Est-ce que, la subdivision concernée, que l'on s'apprête à déposer, est-ce que ça peut avoir un impact négatif sur la maison Krieghoff? Alors, après consultation du ministère, le présent projet de loi... en fait, on a conclu que, non, ce n'était pas le cas. Et d'ailleurs, de la maison Krieghoff, on voit... on ne voit pas l'église et le monastère.

Alors, pour toutes ces raisons, on peut en conclure que le ministère, la ministre auraient, à toutes les époques concernées, consenti au dépôt des subdivisions concernées.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, oui, oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Moi, ce n'est pas... c'est juste pour comprendre. C'est comme le deuxième dossier, là, qui se ressemble, là, que... Comment se fait-il que, lorsqu'il y a une transaction, les notaires, ils ne font pas leur job? Parce que ça coûte cher, là, ce que vous faites. Je veux bien que vous gagniez votre vie, là, mais ça coûte cher, ce qu'on fait là, ce matin, là.

Une voix: Disons que c'est...

Mme St-Pierre: Puis l'autre monsieur, l'autre fois, là, le pauvre monsieur, là, lui n'était pas capable, il était empêché de vendre sa résidence parce qu'il y avait du monde qui n'avait pas fait leur job plusieurs fois; pas une fois, plusieurs fois dans le passé.

M. Têtu (Daniel): ...une cascade à l'époque, en ce sens qu'il faut comprendre qu'il y a plusieurs...

Une voix: ...

M. Têtu (Daniel): Oui.

Une voix: ...

M. Têtu (Daniel): Ah, je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): M. Têtu, c'est ça? Allez-y.

M. Têtu (Daniel): Oui, c'est ça. Merci. Effectivement, je crois que dans... Et ce sont des hypothèses, parce que je n'ai pas parlé aux intervenants d'il y a 25 ans. Ce que je constate, c'est que l'arpenteur qui a travaillé au dossier ayant... n'a pas obtenu l'autorisation préalablement au dépôt des subdivisions. Et également il faut comprendre que l'article 57.1 de la loi prévoit également que l'officier de la publicité des droits ne peut accepter le dépôt d'une subdivision qui n'a pas obtenu le consentement de la ministre. Ça n'a pas été... Là aussi, ça a passé à travers les mailles du filet. Et ensuite, quand il y a eu une transaction, la première transaction, en 1989, lorsqu'il y a eu cession de l'église, à ce moment-là, le notaire également ne l'a pas vue.

Mon explication, c'est: probablement que la première fois qu'il y a eu une... c'est que l'avis de protection de la maison Krieghoff a été inscrit à l'Index aux immeubles sur les lots originaires et que, lors de la première opération cadastrale, l'arpenteur, étant donné qu'il transigeait avec des communautés religieuses qui lui disaient probablement qu'il n'y avait de toute façon pas de créancier hypothécaire, n'a tout simplement pas... probablement pas consulté l'Index aux immeubles et il a déposé ses plans, ça a passé au service du cadastre, et ensuite... Et, à partir du moment où on a une première erreur de cette nature-là, c'est très facile de se laisser endormir, dans le cadre de ces... sur le plan professionnel, dans les transactions subséquentes. Parce que ceux qui transigeaient ensuite transigeaient sur de nouvelles subdivisions sur lesquelles n'était pas spécifiquement inscrit l'avis, et c'est une roue qui tourne. Mais heureusement...

Une voix: ...comme ça.

M. Têtu (Daniel): C'est, je pense, c'est la troisième... la deuxième ou troisième fois dans la dernière décennie qu'un projet de loi de cette nature-ci est présenté. Donc, ce n'est pas une hécatombe, disons.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Montmorency.

n (11 h 40) n

M. Bernier: Merci, M. le Président. Ma question était justement: C'est la première fois que vous présentez un projet de loi en ce qui regarde cette correction-là ou si ça a déjà fait l'objet de discussion dans des... par rapport à d'autres gouvernements...

Une voix: ...

M. Bernier: ...oui, en ce qui vous concerne, selon votre connaissance?

M. Têtu (Daniel): En ce qui me concerne...

Le Président (M. Marsan): Me Têtu.

M. Têtu (Daniel): Oui, en ce qui me concerne, c'est la première fois, sauf qu'il y a des précédents.

En 2006, il y a un projet de loi privé afin régulariser également les titres de la copropriété du parc... avait été adopté à l'Assemblée nationale, et ces questions de principe là également avaient été discutées, quand on consulte, là, les débats de l'Assemblée nationale. Parce qu'il... la question se posait également, à savoir... Puis de toute façon le contentieux du ministère a pris position il y a déjà quelques années à savoir est-ce qu'une autorisation tardive, a posteriori, de la ministre suffirait à corriger les titres. Le contentieux du ministère a conclu que, non, ce n'était pas le cas, qu'il fallait procéder obligatoirement par projet de loi privé. Et il y a des motifs également politiques. C'est que, si la loi prévoyait cette possibilité de correction a posteriori, bien peut-être que ça inciterait les gens des fois à essayer de passer, de mettre le gouvernement devant les faits accomplis.

Mais ici c'étaient vraiment des opérations très techniques, là, qui intervenaient sur l'immeuble.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Un petit éclairage de votre part. Au-delà des considérations techniques bien exprimées et bien entendues, quel objectif visez-vous, exactement?

M. Têtu (Daniel): C'est de régulariser les titres de propriété. Actuellement, tant la fabrique que le musée ont acquis des immeubles, des subdivisions qui n'ont peut-être pas d'existence légale... enfin, qui n'ont pas d'existence légale parce que la sanction d'un défaut d'autorisation à une opération cadastrale, c'est la nullité de l'opération cadastrale.

Alors, à toutes les périodes concernées, en 1985, quand on est venu déposer, par exemple, à l'époque le lot 4443-1 sans demander l'autorisation de la ministre, ça avait une conséquence, c'est que cette subdivision-là, bien que déposée, n'a pas de valeur légale, n'a pas d'existence. Quand on transige ensuite sur une subdivision qui n'a pas d'existence, on n'acquiert rien, alors on a un titre de propriété qui est vicié. Alors, si on ne corrige pas les titres de propriété, le problème est entier, et qui... quel que soit le propriétaire actuel ou subséquent et quelle que soit la destination qu'on veut également accorder à l'immeuble. Même si on voulait, par exemple... Je comprends qu'il y a toutes sortes de points de vue concernant le projet du musée, mais, même si on voulait laisser le monastère là, sur place, tel qu'il est, encore faudrait-il corriger les titres de propriété pour pouvoir ensuite exploiter cet immeuble-là.

C'est vraiment ça, l'objectif, c'est de corriger le titre de propriété, le droit de propriété et de la fabrique et du monastère sur leurs immeubles. Si on ne fait pas ça, la vente... les ventes ou les cessions seraient probablement nulles, et là il faudrait remettre les parties en état, réclamer les montants versés aux Dominicains, les Dominicains reprendraient leur église. Je ne suis pas sûr qu'ils sont... qu'ils souhaitent un résultat semblable.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres commentaires? Sinon, nous allons...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, madame. Absolument. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Quand, en 2006, la ministre de la Culture a adopté un décret pour faire l'acquisition, est-ce qu'à ce moment-là il y avait déjà une discussion sur la non-conformité des cadastres ou c'est quelque chose qui est apparu après? Juste pour comprendre, là, la situation.

M. Têtu (Daniel): Pour avoir, si vous permettez, pour avoir...

Le Président (M. Marsan): Oui, maître...

M. Têtu (Daniel): Pour avoir été au dossier à l'époque, évidemment ce vice de titre là a été découvert dans le cadre de l'examen des titres de propriété qui était postérieur à l'adoption du décret. Toutefois, il y a eu des communications avec les autorités du ministère avant la signature du contrat parce qu'on voulait savoir, écoutez, est-ce que c'est un péché mortel ou véniel dans les circonstances, et le frère Lespinay était très concerné par cette question-là à l'époque.

Exposé des intervenants

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, nous allons poursuivre maintenant en accueillant les intervenants qui se sont manifestés et qui veulent se faire entendre, et je vais reconnaître M. Barrette, c'est ça?

Une voix: Bonnette.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous.

M. Michel Bonnette

M. Bonnette (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, merci de me donner l'occasion de venir vous exposer mon point de vue sur le projet de loi d'intérêt privé n° 203.

Je veux intervenir plus spécifiquement sur la question de la valeur patrimoniale de l'ensemble des Dominicains, qui est menacé par l'adoption de ce projet de loi. Permettez-moi, avant toute chose, de me présenter. Je suis architecte et urbaniste, spécialiste du patrimoine. J'ai occupé la fonction de directeur du programme de restauration et de mise en valeur du Vieux-Québec sous les administrations successives de Jean Pelletier et de Jean-Paul L'Allier. C'est pendant cette période que le Vieux-Québec a été inscrit sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Je suis présentement le vice-président du Comité international sur les villes et villages historiques.

D'entrée de jeu, je veux saluer le projet d'agrandissement du Musée national des beaux-arts du Québec. Il s'agit d'un projet qui est non seulement méritoire, mais rendu nécessaire à la suite des succès remportés au cours des 10 dernières années par l'équipe dirigée par John Porter. Nous sommes tous fiers de ces succès. Toutefois, il m'apparaît nécessaire d'ajouter que ce projet ne doit pas se faire au détriment de la perte d'un actif patrimonial remarquable, en l'occurrence l'ensemble monastique des Dominicains. Je ne surprendrai personne si je reprends les mots du maire Labeaume, qui déclarait il y a un an environ que le patrimoine, c'est, et je cite, «le fonds de commerce de la ville de Québec». Fin de la citation. En effet, à Québec en particulier, le patrimoine culturel est un actif qui contribue, de manière aussi significative qu'exemplaire, au développement économique autant que social et culturel de la ville.

La conservation du patrimoine à Québec, peut-être plus que n'importe où ailleurs, fait partie de la culture citoyenne. Ceci est le résultat de près de 40 années de travaux et d'efforts de sensibilisation auxquels toute la population, à un moment où à un autre, a été associée. Les fêtes qui ont marqué l'année dernière le 400e anniversaire de la ville ont montré à quel point ce projet de mise en valeur du patrimoine est non seulement une réussite, mais aussi qu'il est au coeur de l'idée même que se font les citoyens de leur identité. Ville coeur, ville mémoire, ville glorieuse, ville boréale, voilà les quatre thèmes autour desquels se développe la personnalité de notre capitale.

Pour marquer l'entrée à cette ville, avec laquelle tous tombent en amour dès la première fois qu'ils la fréquentent, la Grande Allée, artère remarquable comme il en existe peu ailleurs, fait foi de voie cérémonielle. Cette voie s'emprunte en ligne droite, comme un parcours à travers l'histoire, depuis le pont de Québec et la modernité des centres d'achats jusqu'au monument de Champlain, le fondateur, qui domine la ville et la place Royale, en passant par l'espace ludique des cafés-terrasses et les jardins commémoratifs du parlement. L'ensemble des Dominicains, avec son monastère, sa cour garnie de pins matures, son cloître, son presbytère et sa magnifique église, constitue l'un des éléments de composition les plus remarquables de ce parcours cérémoniel. Plusieurs composantes les plus... plusieurs composantes de ce parcours sont menacées. Plusieurs ont été endommagées, certaines même ont disparu au cours de la dernière année. Récemment, la magnifique chapelle et le couvent des soeurs franciscaines de Marie ont été démolis. Il y avait là pourtant un potentiel de recyclage et de mise en valeur incroyable. On a préféré autoriser le saccage de cet ensemble aujourd'hui irremplaçable. Un peu plus loin, l'église Saint-Coeur-de-Marie, de style byzantin, seule en son genre à Québec, est toujours debout, mais pour combien de temps? Un peu plus loin encore, le Manège militaire perd tragiquement ses toitures, et voilà qu'on le remet en question.

En somme, tous les grands ensembles qui font la beauté et le charme de la Grande Allée sont menacés. La Grande Allée elle-même est en danger. Souvenons-nous des magnifiques maisons qui occupaient le site où se trouve aujourd'hui l'édifice Jean-Talon, mieux connu sous son nom primitif de complexe H. Peu importe ce qu'on peut penser de l'architecture de cet édifice moderne, nous reconnaissons tous aujourd'hui que sa construction a délesté la capitale d'un actif patrimonial du plus grand intérêt.

En fait, que vient-on chercher à Québec? Une aventure? Une inspiration, peut-être? Où les trouve-t-on ici plus qu'ailleurs? Est-ce dans le riche tissu historique de la ville ou dans cette architecture souvent sans couleur et sans saveur, qui caractérise ces édifices plus contemporains que dénonce le maire Labeaume lui-même, parce qu'on en trouve de pareils dans toutes les villes du monde?

Je parlerai plus spécifiquement de l'ensemble des Dominicains, dont la survie est en jeu ici aujourd'hui. J'ai préparé à votre intention cinq jeux de photos que je vous invite à consulter pendant que nous discutons. Et je vois qu'il y en a trois là. Malheureusement, je n'en ai pas pour tout le monde, mais, bon, ils peuvent... ce sont des photos qui peuvent circuler.

n (11 h 50) n

Plusieurs études ont été réalisées pour décrire cet ensemble et en évaluer le potentiel patrimonial. L'ensemble était déjà identifié comme ayant valeur patrimoniale par l'historien Luc Noppen et ses collègues coauteurs de l'ouvrage au début des années soixante-dix et bien connu sous le titre Trois siècles d'architecture. Mais je m'attarderai plus spécifiquement à l'étude de Denyse Légaré, docteure en histoire de l'art et de l'architecture, étude qu'elle a réalisée en 2001 en réponse à une commande du Musée national des beaux-arts lui-même.

Je ne ferai pas la lecture du rapport de cette étude, bien entendu, mais permettez-moi, Mmes et MM. les commissaires, de vous livrer quelques-unes de ses réflexions sur le sujet.

Denyse Légaré reconnaît, par exemple, que l'ensemble des Dominicains, oeuvre de l'architecte J. Albert LaRue, affiche une architecture remarquable, qui fait la démonstration d'une grande unité formelle. Elle écrit à ce sujet: «L'unité formelle de l'ensemble est remarquable. Le monastère et l'église utilisent le même vocabulaire architectural. La composition en pierre et en brique du couvent s'harmonise avec l'élévation en pierre de l'église et la met en valeur.» Elle écrit aussi: «Saint-Dominique est intéressant sous divers aspects. C'est un ensemble complet qui conserve ses fonctions originales. Il est l'oeuvre d'un seul architecte, d'où sa grande unité de style.»

«LaRue ? l'architecte ? adopte un parti qu'il gardera jusqu'à l'achèvement de l'ensemble architectural. Une fois construites, ses diverses composantes s'organiseront suivant la typologie des monastères des ordres mendiants. Ces couvents, installés à l'intérieur ou à proximité des villes, disposaient de [...] moins d'espace que les grands modèles cisterciens de Fontenay, Sénanque ou Noirlac. On y retrouvait les principaux bâtiments regroupés autour d'un cloître, mais les barrières entre les religieux et le public étaient réduites, vu la mission des ordres mendiants de prêcher et de garder un lien étroit avec les fidèles.»

Plus loin, l'historienne nous rappelle que l'ensemble des Dominicains est le fruit d'une composition architecturale d'inspiration traditionnelle conçue dans le plus pur respect du style gothique anglais. «Lorsque le croquis de l'église est présenté à la presse, l'architecte fait explicitement référence au "style gothique anglais" et souligne que sa construction est "la continuation d'un plan d'ensemble initial", confirmant ainsi que ce parti formel a été privilégié dès la conception du projet.»

«Du point de vue formel, l'architecte se réfère explicitement à l'architecture religieuse anglaise. Ce choix peut surprendre, considérant les origines françaises de la communauté. Il s'explique cependant par la volonté des Dominicains de se distinguer, tant des ordres religieux qui les ont précédés à Québec que des églises paroissiales et des chapelles qui ont été élevées récemment dans la haute-ville. Les Dominicains ? écrit-elle ? maîtres d'oeuvre de 1918 à 1955, ne sont pas étrangers à [l']unicité stylistique [de l'ensemble].»

Se référant au fait que l'architecte LaRue a longuement enseigné à l'école d'architecture... à l'École des beaux-arts, Denyse Légaré ajoute: «LaRue propose une solution originale en interprétant l'architecture médiévale anglaise dans un esprit beaux-arts.»

«[Il] suit les principes directeurs universellement reconnus de la composition architecturale enseignés à l'École des beaux-arts. "La clarté du plan, l'efficacité des axes de circulation et la distribution des espaces intérieurs reflètent l'intelligence des besoins et des effets recherchés".»

La présence de l'ensemble des Dominicains sur la Grande Allée est aussi intéressante d'un point de vue ethnohistorique. «La présence de Saint-Dominique ? nous dit Denyse Légaré ? est importante du point de vue de l'occupation du territoire. À l'époque, cette partie de la ville est habitée par une population majoritairement anglophone et protestante. [...]L'une des raisons invoquées pour demander l'érection de la dix-septième paroisse de Québec est, en effet, qu'"une paroisse en cette région contrerait l'élément anglais et protestant très influent".»

Dans sa conclusion, Denyse Légaré écrit: «Inspiré de l'architecture médiévale, tant par son vocabulaire que pour l'inspiration de ses parties, l'ensemble des Dominicains s'inscrit dans la tradition de l'architecture monastique... Sa qualité artistique réside principalement dans l'unité formelle de ses composantes: [à savoir] l'église, [le] presbytère et [le] monastère.»

L'historienne déplore toutefois la perte d'intégrité de l'ensemble dû au fait que les toitures spectaculaires ? on peut les voir sur cette photo, ici ? du monastère n'ont pas été reconstruites à la suite de l'incendie de 1939. On peut facilement imaginer qu'à la veille de la Seconde Guerre mondiale, en plein hiver, vu les coûts et la nécessité d'y reloger rapidement les étudiants à la prêtrise, il fut décidé de construire une toiture plate en lieu et place des toitures en pente qu'on aperçoit sur les photos antérieures à l'incendie. Il est très possible qu'on les imaginait comme temporaires et qu'on nourrissait le projet de les reconstruire éventuellement, ce qui malheureusement ne fut jamais fait. Cela n'enlève rien à la valeur patrimoniale de l'ensemble dans la mesure où la reconstruction de ces toitures est toujours possible. Imaginons un instant, par exemple, qu'on décrète que le Manège militaire n'a qu'un intérêt patrimonial très relatif, vu le fait qu'il a perdu ses magnifiques toitures, ou encore, si, à l'époque où j'en assumais la responsabilité, on avait décrété que tous les bâtiments dans le Vieux-Québec souffrant d'anomalies importantes devaient être démolis, croyez-moi, vous ne reconnaîtriez pas aujourd'hui ce haut lieu de la mémoire de l'humanité.

Je ne doute pas une seconde que l'ensemble des Dominicains constitue un cadre idéal pour un beau projet de recyclage et de mise en valeur. J'imagine une hôtellerie monastique comme on en voit en Europe et en Amérique latine et qu'on visite en rêvant d'y loger. J'imagine un projet résidentiel pour personnes âgées qui pourrait accueillir les vieux Dominicains aujourd'hui privés de leur foyer naturel. J'imagine une résidence pour les étudiants de Laval connectée sur le réseau de transport en commun université?Vieux-Québec. Enfin, j'imagine bien d'autres possibilités encore comme, bien entendu, les éternels condos. En fait, rien n'empêche que la reconstruction des toitures et le changement d'usage, tout en étant respectueux du style et de la volumétrie originale du monastère, puissent donner lieu à des exercices de composition architecturale qui emprunteraient au vocabulaire contemporain et viendraient ainsi insuffler à l'ensemble un nouvel air de jeunesse. Ce serait même très souhaitable. Imaginez qu'on restaure les toitures du monastère mais en les jazzant un peu soit par la forme, soit par les matériaux, soit par la disposition des ouvertures. Imaginez que ces façades soient restaurées mais qu'on y ajoute des terrasses, des verrières, des loggias ouvertes sur les plaines.

Voilà. Il me semble qu'il existe des alternatives sérieuses et convaincantes à la démolition du monastère des Dominicains pour permettre la construction de nouveaux pavillons pour le Musée des beaux-arts du Québec. D'ailleurs, je vous invite à interroger n'importe quel citoyen quant à l'emplacement qui devrait accueillir cette nouvelle construction. Tous vous diront que la logique voudrait qu'elle soit érigée sur le site actuel du musée de manière à être connectée aux installations existantes, notamment au stationnement. Tous craignent la distance qu'il faudra parcourir pour se rendre du stationnement à l'éventuelle entrée sur la Grande Allée, puis de cette entrée jusqu'aux salles des pavillons existants. Il y a tout l'espace qu'il faut dans l'intervalle situé entre les deux ailes du musée, là où se trouvent actuellement son entrée principale et sa terrasse, pour y construire un immeuble de facture tout à fait contemporaine et audacieuse. Il y a aussi suffisamment d'espace pour une construction sur le terrain de stationnement qui est adjacent à l'aile qui a été aménagée dans l'ancienne prison.

Je constate que dans la population peu de gens comprennent pourquoi la Direction du musée s'entête à vouloir s'installer en lieu et place du monastère des Dominicains. D'ailleurs, il est étrange que la Direction du musée insiste tant pour construire en bordure de la Grande Allée, là où la circulation est déjà très intense, et les arrêts, impossibles, alors que les grands musées internationaux recherchent des implantations qui leur permettent de s'aménager un corridor pour une entrée monumentale à l'écart des grandes voies de circulation. C'est le cas du Louvre et de sa pyramide, par exemple, et plus récemment celui du dernier-né des musées de Paris, le Musée du quai Branly. Pour ceux qui ne le connaissent pas, ce musée, oeuvre du superarchitecte Jean Nouvel, bien que construit le long de la Seine, est aménagé en fond de terrain sur pilotis, de manière à ce que le visiteur ait à emprunter un trottoir lacé à travers des jardins pour se rendre jusqu'à son entrée principale. Notre Musée des beaux-arts loge au bout d'une entrée monumentale célèbre, l'avenue Wolfe-Montcalm. Pourquoi faudrait-il s'en priver?

En conclusion, donc, je crois qu'il faut retrouver et protéger l'intégrité de l'ensemble des Dominicains comme cela se pratique dans le Vieux-Québec. Chacune des composantes du Vieux-Québec ne mérite pas, vous en conviendrez, le titre de monument historique, mais l'ensemble, oui. C'est l'ensemble qui est... et qu'il faut protéger. Pour protéger l'ensemble, il faut toutefois protéger chacune des parties. Protéger notre patrimoine culturel, c'est bien la volonté du législateur et le but poursuivi par la Loi des biens culturels, n'est-ce pas? Alors, si cette loi a des dents, si elle veut dire quelque chose, c'est le moment d'en faire la démonstration. Vous êtes en effet le dernier rempart contre ce qu'on pourrait qualifier d'acte de vandalisme culturel. C'est la responsabilité du Musée national des beaux-arts de préserver ce qui constitue notre patrimoine culturel. Or, comme l'affirme Denyse Légaré parmi d'autres et quoi qu'en pense et qu'en dise la Direction du musée qui s'est constituée à la fois juge et partie dans cette affaire, l'ensemble des Dominicains, même sans ses toitures majestueuses, fait définitivement partie de la collection des sites qui constituent notre patrimoine culturel. Il est un des éléments qui donnent à la Grande Allée son caractère et qui pourraient certainement contribuer au développement économique durable de la ville s'il était mis en valeur convenablement.

Il faut s'opposer à cette lubie qui est véhiculée par la Direction du musée à l'effet que le musée se doit d'avoir une adresse sur la Grande Allée et que, pour pouvoir afficher cette adresse au-dessus de la porte d'entrée du musée, il faille démolir un ensemble monastique centenaire. Il faut demander à la Direction du musée de retourner à la table à dessin et de refaire ses devoirs. 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage, dit l'adage.

n(12 heures)n

En terminant, laissez-moi vous rappeler que ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'un concours d'architecture n'est pas suivi par un projet, cela se passe partout, mais il n'est pas nécessaire d'aller voir ailleurs. J'ai ici en main le rapport du Concours canadien d'architecture qui a été commandé par la Société immobilière du Canada, Vieux-Port de Québec, au début des années quatre-vingt pour la réhabilitation des berges du bassin Louise. Comme vous pouvez le constater vous-mêmes, aucune des excellentes propositions contenues dans ce rapport n'a été réalisée.

Plus récemment encore, le maire Labeaume mettait un terme à la construction du pavillon qui devait abriter les vestiges du Palais de l'Intendant au pied de la côte du Palais et dont les plans avaient fait l'objet d'un concours d'architecture.

Mmes, MM. les commissaires, vous avez en ce moment l'occasion de participer au grand projet de restauration et de mise en valeur du patrimoine de la capitale du Québec. Je vous en supplie, ne ratez pas cette occasion. Comme vous pouvez le constater en consultant le jeu de photos que je vous ai remis plutôt, la restauration de l'ensemble des Dominicains ne présente pas de défi particulier, c'est un projet facile à réaliser si on y met la bonne... de la bonne volonté. l'Industrielle Alliance s'est d'ailleurs réservé un droit de préemption sur la propriété possiblement pour un projet de condos, advenant que le projet du musée sera... soit relocalisé.

L'espace ne manque pas, en site propre ou ailleurs, pour la construction d'un nouveau pavillon qui saura soulever la fierté de tous les Québécois et... viendra s'ajouter à la collection des architectures qui feront notre patrimoine de demain. Je vous remercie de votre attention. Et mille excuses si j'ai pris un peu trop de votre temps.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. Bonnette. Je vais reconnaître maintenant Mme Bourret pour cinq minutes. Mme Bourret.

Mme Marie-Claude Bourret

Mme Bourret (Marie-Claude): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés membres de la Commission de la culture et de l'éducation, bonjour. Je me présente: Marie-Claude Bourret, je suis citoyenne de la ville de Québec depuis de nombreuses années, je suis cofondatrice et présidente par intérim de Coalition Héritage Québec. Coalition héritage Québec, c'est un organisme à but non lucratif qui regroupe des citoyens de la grande région de Québec qui désirent favoriser la conservation et la mise... et le développement responsable de nos richesses patrimoniales.

M. Bonnette nous a démontré la valeur patrimoniale indéniable de l'ensemble des Dominicains. Pour ma part, j'aimerais porter à votre attention quelques points qui me préoccupent par rapport à ce projet de loi privé n° 203. Si vous recommandez à l'Assemblée nationale que ce projet de loi soit adopté et malgré le fait que peut-être que, dans votre esprit, ce ne sont que des régularisations tout à fait banales, dans les faits vous cautionnez la démolition du monastère des Dominicains, et cette destruction est, à notre avis, inconcevable. Comme on l'a dit précédemment, en 1975, par décret ministériel, la maison Krieghoff a été classée monument historique. L'ensemble institutionnel de Saint-Dominique avec son église, construite en 1929-1930, et son monastère, en 1934, se sont retrouvés intégrés dans l'aire de protection de la maison Krieghoff. Ça sert à quoi exactement, une aire de protection? Selon la Loi sur les biens culturels, ça sert à protéger l'environnement d'un monument classé, à le protéger des divisions, des subdivisions, de l'eau, du morcellement du terrain, de toute modification à l'aménagement, à l'implantation, à la destination ou à l'usage d'un bâtiment inclus dans cette aire, de façon à ne pas compromettre l'intégrité du bâtiment classé. Ça sert aussi à protéger de la démolition en tout ou en partie de ces mêmes bâtiments là qui sont situés dans l'aire et ça sert également à éviter toute construction nouvelle qui serait incompatible avec la nature et l'intégrité des bâtiments qui ont été classés.

Normalement, vous, législateurs, membres de la Commission de la culture, vous devriez être fiers de cette loi-là. Nous, les citoyens, on en est fiers, de cette loi-là. Vous devriez en être les chiens de garde. On vous fait confiance à ce niveau-là. Votre mission n'est-elle pas notamment de veiller à la conservation de nos biens culturels? Mais que se passe-t-il vraiment et encore une fois dans ce cas-ci? Bien, il se passe que c'est exactement le contraire de ce que la loi stipule qui nous arrive. Dans le cas de l'ensemble institutionnel de Saint-Dominique, qui est situé dans une aire de protection depuis maintenant 34 ans, bien, à partir de 1985, il y a 24 ans de ça, on a commencé à subdiviser des lots, on a rattaché des lots par rénovation à d'autres lots puis on a enregistré tout ça au registre foncier sans que personne, comme le soulignait Mme la ministre, ne se préoccupe de la conformité de tout ça par rapport à la Loi sur les biens culturels.

Pourtant, il me semble que la loi est assez claire à ce niveau-là. À l'article 57.1, on peut lire: «Un plan [...] de subdivision ou toute autre forme de morcellement d'un terrain situé dans [...] une aire de protection ne peut être inscrit au registre foncier si les conditions d'une autorisation donnée en vertu de la [...] loi ne sont pas remplies ou si une telle autorisation fait défaut.»

Bon. Vous allez me dire: Ce n'est pas grave, il s'agit simplement de quelques subdivisions de lots, on l'a déjà fait. Mme la ministre en a parlé en début de rencontre. Effectivement, il semble que ce soit le cas dans les projets jusqu'à présent que vous avez étudiés. Prenons l'exemple de celui, qui a été présenté à cette commission le 17 juin 2009, concernant le 75D de la rue Sainte-Ursule dans le Vieux-Québec, présenté par Mme Maltais, députée de Taschereau. Ce projet visait également à régulariser plusieurs divisions, subdivisions de terrains et ventes faites au cours des années, encore une fois sans que personne ne se préoccupe de vérifier la conformité avec la loi, sauf que la maison en question était inhabitée, elle avait besoin de réparations majeures, il n'était pas question de la raser, et Mme la ministre a mentionné dans son intervention qu'il fallait corriger cette erreur et qu'il y avait un beau projet de restauration en jeu. Je pense qu'il faut en tenir compte aussi.

Malheureusement, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, si vous entérinez ce projet de loi là, le projet de loi privé n° 203, ce n'est pas seulement quelques divisions de lots que vous allez cautionner, c'est la destruction pure et simple du monastère des Dominicains, qui fait partie d'un ensemble architectural d'un grand intérêt patrimonial, comme on vous l'a démontré précédemment, un ensemble monastique du début du XXe siècle qui fait partie de notre patrimoine culturel à Québec, sur la Grande Allée. Alors, si vous adoptez cette loi, le monastère sera vendu au Musée national, régularisé au registre foncier, malgré le fait que, dans son concours d'architecture, la Direction du musée demande aux architectes de travailler sur le site rasé: plus de bâtiment. Donc, je vous demande de ne pas recommander l'adoption, de sauvegarder cet ensemble-là, qui est dans une aire de protection depuis 1975. Une destruction, c'est irréversible, on ne peut pas faire de retour en arrière.

Et je vais citer les paroles de Mme Maltais justement au moment de la présentation en 2009, en juin: «Et j'apprécie, moi, que les gens se conforment à la Loi sur les biens culturels. C'est une loi importante. La ministre a une grande responsabilité avec cette loi-là.» Voilà une occasion de nous le démontrer. Merci.

Le Président (M. Marsan): ...Mme Bourret. Je vais maintenant reconnaître Mme Guérette pour cinq minutes.

Mme Anne Guérette

Mme Guérette (Anne): Merci. Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires, les députés, M. le Président, merci de me permettre de prendre quelques minutes pour vous exposer les raisons qui motivent ma demande de ne pas adopter aujourd'hui le projet de loi n° 203.

Adopter le projet de loi n° 203, c'est beaucoup plus qu'une technicalité. Adopter ce projet de loi, comme l'ont dit mes deux prédécesseurs, c'est donner le feu vert à la démolition du couvent des Dominicains. Adopter ce projet de loi, c'est dire oui à une destruction volontaire cautionnée et subventionnée par le ministère de la Culture du gouvernement du Québec, et ce, sans avoir oeuvré selon les règles de l'art, dans le respect d'un protocole réglementaire et légal. Adopter ce projet de loi, c'est permettre l'amputation d'une structure qui fait partie d'un tout cohérent et unique. Adopter ce projet de loi, c'est traiter un dossier d'intérêt public sans tenir compte de l'opinion publique.

À cet effet, j'aimerais déposer une pétition de 1 080 signatures de citoyens qui s'inquiètent de la disparition du couvent des Dominicains. Également, j'aimerais présenter une photo qui vient de gagner le prix du public dans le cadre des Journées de la culture cet automne: voilà l'intérieur du couvent des Dominicains que l'on s'apprête à démolir sous prétexte qu'il n'y a pas de valeur patrimoniale. Le public a choisi cette photo, ce qui démontre encore une fois l'attachement de la population pour cette structure.

Finalement, adopter ce projet de loi, c'est dire oui à un concours international d'architecture qui impose une seule et unique vision architecturale et urbanistique. Voilà le concours d'architecture. Nous invitons les meilleurs au monde et nous leur disons: Vous vous installez dans un petit carré, vous démolissez ça ici, voilà ce que vous pouvez construire, vous faites un tunnel pour relier les deux bâtiments. Voilà, c'est comme ça qu'on lance un concours international d'architecture.

n(12 h 10)n

Selon moi, ce n'est pas convenable. Nous aurions dû leur laisser plus de liberté, leur demander de nous offrir 6 500 m de... 6 500 m² de surface d'exposition en les laissant libres de s'installer de différentes manières sur le site, en les laissant libres de, peut-être, sauvegarder l'ensemble des Dominicains. Et aujourd'hui on ne leur donne même pas cette possibilité.

Depuis le début du dossier, en 2006, la terre a continué à tourner, les choses ont évolué. Et depuis ce temps le Manège militaire a été incendié, et la chapelle des Franciscaines a été démolie. Allons-nous vraiment laisser partir cet autre témoin de notre histoire sans tenir compte de l'opinion publique? Allons-nous fermer les yeux sur cette importante question sans avoir actualisé l'information quant à la valeur patrimoniale, les alternatives et les coûts potentiels? Allons-nous vraiment nous priver d'un regard global et rationnel sur le projet?

En conclusion et au nom des citoyens que je représente et qui m'ont élue pour protéger leur environnement architectural et urbain, je vous demande de surseoir à l'adoption du projet de loi n° 203. Je vous informe que j'ai l'intention de déposer un avis de motion au prochain conseil municipal, qui demandera la citation, par la ville, de l'ensemble des Dominicains, ce qui va exiger une réponse de la part de la ministre. Je pense qu'il serait inconvenant de ne pas lui laisser le temps de répondre. En terminant, je me permets de vous proposer d'attendre les conclusions du concours international d'architecture qui est prévu pour fin février 2010, soit dans quelques semaines seulement. Je pense qu'il s'agit tout simplement de ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Merci de considérer notre demande. Et je vous souhaite une excellente période des fêtes.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Guérette. Juste avant de passer à l'étude article par article, je voudrais savoir... On m'indique en tout cas que le député de Bourget aurait une courte question à poser. Est-ce qu'il y en a d'autres aussi? Je les recevrais à ce moment-ci. Alors, M. le député de Bourget, je vous reconnais.

M. Kotto: J'ai entendu à plusieurs reprises des termes: «démolition du monastère». Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus? Qu'est-ce qui vous amène à...

Mme Guérette (Anne): Bien, en fait, c'est qu'il y a un concours international d'architecture qui a été lancé, et ce concours impose la démolition d'une partie de l'ensemble. Alors, c'est une condition, on doit démolir.

M. Kotto: ...partie de l'ensemble. C'est cette précision que je voulais avoir, parce qu'à quelques reprises c'était... j'avais l'impression que c'était l'ensemble du monastère qui allait être démoli. Et, la partie envisagée, que représente-t-elle aujourd'hui au plan patrimonial? Est-ce qu'il y a eu une expertise qui a été faite? Est-ce qu'il y a eu des avis relativement à cette expertise? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire par rapport à ça?

Mme Guérette (Anne): Je pense qu'il manque d'informations à ce sujet. On n'a pas fait toutes les études préliminaires requises à cet effet. Il y a encore plusieurs personnes, des experts comme des citoyens, qui affirment qu'il y a valeur patrimoniale. Pourtant, d'autres personnes disent le contraire. Alors, il faudrait absolument faire toute la lumière à ce sujet avant de permettre la démolition.

Le Président (M. Marsan): M. Bonnette, vous voulez faire un commentaire?

M. Bonnette (Michel): Oui, un complément d'information. Alors, j'ai cité tout à l'heure Mme Denyse Légaré, qui est docteure en histoire de l'art et de l'architecture et qui a produit un rapport sur la valeur patrimoniale de l'ensemble des Dominicains à la demande de la Direction du musée en 2001, donc c'est assez récent, et les commentaires que j'ai livrés tout à l'heure, les extraits sont tirés de son rapport. Il y a beaucoup plus que ce que j'ai dit, mais je suis allé puiser des choses importantes, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Donc, si j'ai bien compris, c'est depuis 2006 que vous êtes au front sur ce dossier.

Mme Guérette (Anne): Oui.

M. Kotto: Donc, vous avez, je pose la question parce que je ne suis pas au courant, vous avez approché les Dominicains eux-mêmes. Qu'est-ce qu'ils pensent de ce projet d'agrandissement?

Mme Guérette (Anne): Depuis 2006, il y a eu beaucoup de choses de faites: des lettres à la ministre, des lettres à, même, à Monique Jérôme-Forget, à l'époque, concernant les inquiétudes par rapport aux coûts, des lettres d'opinion, bon, différentes choses.

Maintenant, par rapport aux Dominicains, qu'est-ce qu'ils pensent? Qu'est-ce qu'ils pensent vraiment? Évidemment, comment tout ça s'est passé, a été pour eux... il y a beaucoup de conflits à l'intérieur même de la communauté des Dominicains. Alors, je ne peux pas vous raconter toute l'histoire, mais les Dominicains de Québec considèrent qu'ils n'ont pas été suffisamment entendus. Malheureusement, ils habitent maintenant sur la route de l'Église, ils ont déménagé, mais je sais que leur souhait profond serait de revenir près de leur église, idéalement à l'intérieur du couvent.

M. Kotto: Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vais reconnaître Mme la députée de Taschereau, ensuite M. le député de Montmorency et M. le député de Lévis.

Mme Maltais: Pour bien comprendre, M. Porter, vous êtes président de... vous êtes ici, vos avocats... Est-ce que vous avez... Les Dominicains vous ont vendu, donc vous avez l'autorisation des Dominicains. À ce que je sais, à ce que j'ai toujours entendu, les Dominicains sont d'accord, puisqu'ils ont accepté le projet.

Une voix: Est-ce que je peux?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Porter.

Mme Maltais: ...parce que la réponse ne me semblait pas claire.

M. Porter (John R.): Il faut bien comprendre. C'est qu'effectivement les Dominicains ont donné leur accord à la transaction. Pour être encore plus clair, ils ont préféré un projet culturel, comme celui que nous avions présenté, à un projet de condominiums et que l'accord s'est fait effectivement sans qu'il n'y ait unanimité chez les Dominicains, mais il n'y a pas d'unanimité chez les Dominicains plus qu'il y en a dans le domaine du patrimoine. Ça, je peux vous dire ça, une chose, et qu'ultimement il y a eu un accord de la province des Dominicains. Alors, je pourrais revenir dans le détail sur toutes sortes de dimensions, il y aurait 1 000 choses à dire, mais enfin, sur ce point-là c'était le voeu des Dominicains et c'est ça qui s'est réalisé.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais maintenant reconnaître le député de Montmorency pour une question.

M. Bernier: Oui. Ma question s'adresse à Mme Guérette. Au moment où, parce que, là, on recule en 1985, en 1988, au moment où ces transactions-là se sont faites... comprenez que, moi, ce que je dépose ce matin comme projet de loi, c'est une modification technique et c'est un peu surprenant de voir cette présentation et l'impact que vous nous donnez par rapport à une décision que nous allons rendre dans un projet de loi. Et est-ce qu'il y a eu des représentations de faites? Est-ce qu'il y a eu des éléments, des présentations? Est-ce qu'on a contacté le musée des beaux-arts? Est-ce qu'on a contacté quelqu'un à un moment donné dans cette période-là en regard de vos prétentions de ce matin versus...

Mme Guérette (Anne): ...je l'ai dit tout à l'heure, plusieurs choses ont été faites, des demandes de consultations publiques, premièrement, j'ai déjà rencontré Mme la ministre. J'ai une pile de lettres, de lettres d'opinion, de demandes de consultation, de demandes d'ouvrir le concours pour au moins donner la chance peut-être de le sauvegarder par les architectes, et c'est toujours non, c'est toujours non. On ne nous a... nous n'avons jamais été entendus. Donc, aujourd'hui, comme le dit M. Bonnette, c'est notre dernière...

M. Bernier: ...est-ce que vous saviez que les titres étaient bons? Est-ce que vous étiez au courant au niveau légal parce que, moi...

Une voix: On a appris ça à...

M. Bernier: ...en ce qui me concerne, moi, c'est une question légale que j'ai à traiter ce matin, là, ce n'est pas une question historique ou une question politique, entre guillemets, par rapport à une position, là, c'est une question légale, là, qui m'est déposée, que je dépose dans le projet de loi dans le but d'apporter des corrections. Donc, ma question est: Est-ce que vous saviez que les titres avaient été... qu'il y avait une problématique par rapport à tout ça?

Mme Guérette (Anne): Mais, ça, moi, je l'ai appris par les journaux, je ne le savais pas avant, je l'ai appris par les journaux. Lorsque l'avis a paru pour comparaître, justement c'est à ce moment-là que je me suis inscrite. Donc, non, je l'ai appris à ce moment-là, ça doit faire, quoi, six, huit mois, je ne me souviens plus exactement. Mais, comme je l'ai dit dans la présentation, ça semble une technicalité légale, mais c'est plus que ça. C'est ça qu'on a tenté de vous expliquer aujourd'hui. Et, si vous pourriez au moins attendre après que le concours d'architecture soit terminé, parce que ça ne remet pas en cause la poursuite du concours d'architecture, on verra quand les projets nous serons présentés à la fin février 2010 si effectivement il y a lieu de revenir avec ce projet de loi là. Est-ce qu'on peut être prudent? Est-ce qu'on peut se garder une...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Marsan): ...de Montmorency.

M. Bernier: Vous concevez que ce que vous nous... ce que vous faites, c'est de demander d'annuler une transaction. C'est ce que vous faites...

Une voix: ...d'annuler une...

M. Bernier: ...actuellement, là.

Une voix: Non, on vous demande...

n(12 h 20)n

M. Bernier: Par rapport à un ajustement. Le projet de loi, l'objet du projet de loi n'est aucunement dans ce sens-là. L'objet du projet de loi est de corriger des titres au niveau légal, tout simplement. Et ce que vous nous demandez ce matin, O.K., c'est de corriger un... c'est d'annuler une transaction, O.K., c'est ce que vous faites, donc ce qui...

Une voix: ...en ce moment...

M. Bernier: J'essaie de voir le lien entre les deux, entre le projet de loi et ce que vous nous demandez à nous, comme députés, ce matin dans l'étude de ce projet de loi.

Mme Guérette (Anne): Mais aujourd'hui, au moment où l'on se parle, tant que ça n'est pas adopté, la vente est nulle. Donc, on vous demande simplement de prolonger un état actuel de quelques semaines, c'est tout.

M. Bernier: ...je demanderais, M. le Président, je demanderais au juriste de me répondre: Est-ce que la vente est nulle?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Me Têtu.

M. Têtu (Daniel): Oui, merci de... Je pense qu'on mêle deux choses. Ce que l'on veut aujourd'hui, ce qu'on demande à la commission et à l'Assemblée nationale, c'est de corriger des titres de propriété sur la base d'une autorisation qui aurait dû être obtenue relativement à des subdivisions. Cette démarche est nécessaire, ne serait-ce que pour les fins de la réalisation des rêves de M. Bonnette. Alors, je le dis, je le répète, quel que soit le projet qui serait envisagé sur cet immeuble, le propriétaire aura toujours le même problème, il aura des titres viciés.

En ce qui concerne maintenant le projet du musée, le projet de loi ne demande pas à l'Assemblée nationale d'autoriser la démolition du monastère. Toutefois, l'autorisation de la ministre devra être obtenue en temps et lieu pour autoriser cette démolition. Il y aura un débat dans un autre forum lorsque cette question deviendra pertinente, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui, on est ici strictement pour régulariser des titres de propriété, et c'est évidemment dans l'intérêt des propriétaires actuels, mais de tout autre propriétaire futur.

M. Bernier: Donc, vous comprenez qu'en ce qui me concerne le seul objet qui concerne ce projet de loi que je parraine est pour régulariser des titres et non pas pour définir ce qu'il adviendra avec l'utilisation du terrain. C'est strictement pour régulariser des titres.

Je veux également vous donner une information, Mme Guérette, en ce qui regarde la pétition. Vous devez la déposer au niveau... Ce n'est pas le forum ici pour recevoir la pétition. Vous devez la déposer à l'Assemblée nationale, c'est strictement pour fins d'information. Donc, je demanderais au niveau de la commission de vous donner la procédure pour déposer cette pétition-là, à ce moment-là, au niveau de l'Assemblée nationale. Mais, en ce qui me concerne, moi, le seul objet de ce j'ai aujourd'hui comme projet de loi, c'est de régulariser des titres, tout simplement.

Étude détaillée

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency. Ceci termine la période d'échange.

Mais, pour ceux qui veulent aussi intervenir, et on pourrait intervenir dans les études article par article, alors chacun pourra y aller de ses commentaires. Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je propose que nous prenions en considération le préambule du projet de loi et que nous adoptions les articles, par la suite. Je demanderais au député de Montmorency. Habituellement, on fait la lecture du préambule. Je sais que c'est un long préambule. Est-ce que les membres souhaitent qu'on puisse lire tout le préambule ou si on peut exempter le député de Montmorency de cette lecture?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends qu'il est exempté. Est-ce que maintenant on peut recevoir les commentaires? Alors, M. le député de Montmorency, peut-être, rapidement?

M. Bernier: Bien, oui. Bon. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'ensemble des attendus qui y sont mentionnés sont strictement d'ordre technique ou d'ordre légal au point de vue cadastral. Donc, en ce qui me concerne, je n'ai pas autre commentaire à vous mentionner. L'objectif de ce préambule est d'introduire techniquement les éléments qui supportent ce projet de loi. Donc, c'est ce que j'ai à mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que, Mme la secrétaire, est-ce que le préambule est adopté? Alors, adopté. Est-ce que tout le monde est d'accord ou... Oui? M. le député de Bourget? Tout le monde est d'accord, alors unanime, le préambule est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 1. M. le député de Montmorency, je vais vous demander de nous faire la lecture cette fois-ci.

M. Bernier:«Malgré les articles 57 et 57.1 de la Loi sur les biens culturels, les subdivisions et les plans créant les subdivisions 4443-1, 4932-1 et 4932-2 du cadastre de la cité de Québec (Quartier Montcalm) et la subdivision 153-1 du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-de-Québec (La Banlieue), tous de la circonscription foncière de Québec, ne peuvent être annulés en raison du défaut d'avoir reçu l'autorisation, selon le cas, du ministre des Affaires culturelles ou du ministre de la Culture et des Communications requise par les articles 48 et 50 de cette loi.»

Le Président (M. Marsan): Alors, oui, M. le député de Montmorency, toujours.

M. Bernier: Bien, vous comprenez qu'en ce qui concerne... l'article 1 a pour objet de prévoir les subdivisions mentionnées qui ne pourront être annulées en raison du défaut d'autorisation ministérielle à l'époque... de l'époque.

Le Président (M. Marsan): Alors, des questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: J'aurais une question.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, merci, M. le Président. Bon. On a évidemment entendu vos commentaires tout à l'heure, et je pense que c'est quand même important de bien placer, là, où nous sommes présentement, c'est-à-dire qu'il faut de toute façon, je pense, c'est ce que j'ai compris de vos commentaires, il faut de toute façon corriger une situation qui avait... qui perdure depuis des années et de titre en titre. Alors, on est là, là, on n'est pas à porter un jugement sur oui, non, peut-être. Cependant, je pense que c'est bon de rappeler tout le processus qui a été fait autour de ce projet-là, autour du couvent, la valeur patrimoniale qui a été étudiée autant par le ministère que par la ville, puisque la ville ne l'a pas citée également, et j'aimerais que M. Porter... j'aimerais que, si c'est possible, que M. Porter nous dise brièvement à travers quel processus il a passé au cours, au fil des ans et quel a été, avec les échanges avec les Dominicains sur cette propriété-là... Êtes-vous en mesure de nous rappeler des choses qui ont été dites et qui ont été... qui se sont échangées?

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends que tout le monde est d'accord pour reconnaître M. Porter. M. Porter, vous avez le consentement.

M. Porter (John R.): Ça pourrait être un long processus à vous expliciter, Mme la ministre, je vais me tenir à l'essentiel, mais sachez que, comme ancien universitaire, je pourrais en deviser pendant quatre ou cinq heures facilement, documents à l'appui.

C'est un processus qui a été exigeant, et, de ce projet-là, nous avons voulu de bout en bout qu'il soit exemplaire et à l'enseigne de l'excellence. Et, année après année, nous avons documenté ce que nous avons fait, et les parlementaires que vous êtes avez pu prendre connaissance année après année, dans nos rapports annuels, de documents documentés de façon très précise, de tout le travail qui a été fait avec de nombreux experts, y compris de nombreux experts dans le domaine du patrimoine. Il faut savoir que, dans le domaine du patrimoine comme ailleurs, il n'y a pas d'unanimité, tout comme il n'y a pas de projet qui fasse l'unanimité, mais il faut aller chercher le plus grand consensus possible, et, ce consensus possible, nous l'avons développé au fil des années, et il est très large. Nous, on a travaillé avec différents experts, des historiens, des historiens d'art, des historiens de l'architecture, avec des ingénieurs, avec des architectes, des gens qui ont examiné la valeur patrimoniale, des gens qui ont examiné la structure même des bâtiments existants pour voir s'il était possible d'en tirer un parti muséal conséquent, pour constater rapidement que, dans sa structure même, l'aile ouest et l'aile sud du complexe actuel ne pouvaient satisfaire, en raison de problèmes structurels, que 17 % des besoins du musée et que, partant, si on allait dans cette veine-là, ça coûterait beaucoup plus cher en termes de fonctionnement en plus de ne pas satisfaire les besoins du musée.

Je vous rappellerai simplement que la finalité première du Musée national des beaux-arts du Québec, c'est de servir le patrimoine mobilier. Nous avons des collections de quelque 38 000 oeuvres avec un devoir de mise en valeur et, au jour d'aujourd'hui, on n'expose même pas 2 % des collections. Première grande responsabilité publique. Est-ce que ça a pour corollaire une négligence du côté de l'architecture? Non. À preuve, nous avons, dans notre complexe architectural, l'ancienne prison de Québec qui, elle, est un édifice classé, ce que ne sera jamais l'ancien couvent des Dominicains, pour des raisons évidentes. Alors, cet édifice-là, on en a pris soin, on l'a entretenu, on en a tiré le meilleur parti possible. Mais il faut savoir qu'au départ nous avons le devoir de servir les artistes et le public. C'est notre mission même. Alors, servir les artistes et le public, ça veut dire avoir des espaces adaptés à nos besoins.

Je vous rappelle que l'édifice d'origine, construit en 1933, avait trois finalités: collection de sciences naturelles, archives puis musée. La prison, c'était une prison. Est-ce qu'il va être possible un jour d'avoir un musée qui soit un musée?

n(12 h 30)n

Quant à la question du site qui a été évoqué tout à l'heure, vous me permettrez de revenir là-dessus, on n'aura... pas construire un pavillon entre deux pavillons existants, celui de la prison et le pavillon d'origine du musée, simplement pour des raisons évidentes dès le point de départ.

Écoutez, cet édifice-là, il a ouvert ses portes en 1991, l'État n'a pas fini de le payer, et on va le démolir pour construire quelque chose d'autre? C'est un non-sens absolu. Qu'on vienne nous dire qu'on puisse construire autre chose sur ce même site, c'est faux. On a eu une fin de non-recevoir de la commission du parc des Champs-de-Bataille. Allons-nous bâtir une aile sur le stationnement actuel de l'ancienne prison qui est un édifice classé? Et je connais les gens dans le domaine du patrimoine qui lanceraient les hauts cris parce qu'on est en train de bafouer un édifice existant. Il faut faire attention. Donc, on a misé sur l'excellence.

Et, dans le cas du couvent des Dominicains, il n'est pas question de faire un développement avec deux ailes qui sont manquantes. Et ça a passé au feu, il faut le dire, en 1939. Ça n'a jamais été un édifice centenaire, puisque les Dominicains, quand ils se sont installés à Québec, pour mémoire, c'était en 1908, ils se sont d'abord installés dans une villa qui s'appelait Battlefield Cottage et, en 1920, parce que la villa n'était pas adaptée aux besoins de leur couvent, ils ont démoli la villa pour construire un couvent.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, ça va? Alors, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: ...justement, je profite, M. le Président, de l'occasion et je rejoins un peu les propos de mon collègue député de Montmorency à cet égard-là, c'est qu'il faut bien prendre en considération que nous sommes ici pour vraiment étudier un vice de titre de propriété et c'est vraiment l'objet même de... Alors, si on élargit le débat aux autres éléments, bien il faudra quand même être prudent, parce que ça n'empêche pas la ville de Québec, exemple, d'intervenir via ses diverses commissions. Et, à ce que je sache, au moment où on se parle, la commission d'urbanisme de la ville de Québec s'est déjà prononcée favorable à une implantation sur le site des Dominicains, donc du projet qui est actuellement développé.

Donc là, moi, je ne voudrais pas qu'on embarque dans ce débat-là ici. Moi, comme député, je ne veux pas m'embarquer dans ce débat-là parce que, d'abord, un, on n'a pas les informations, deux, on sait très bien qu'actuellement il y a des démarches qui ont déjà été entreprises et que la commission d'urbanisme de la ville de Québec s'est prononcée en faveur de l'implantation du Musée national sur le site comme tel. Je ne connais pas les détails de ça, mais je sais qu'elle s'est prononcée en faveur. Et je pense qu'il faut laisser la ville faire ses débats de ce point de vue là. Alors, moi, je veux quand même qu'on soit... au niveau de la commission, ici, je veux qu'on se ramène à l'objet même du projet de loi qui est étudié ici. Et, d'autre part, je pense que la ville de Québec aura, en vertu des lois qui la gouvernent aussi, les représentations nécessaires qu'elle voudra faire, notamment via sa commission d'urbanisme, qui, selon ce que, moi, j'en sais, a déjà donné d'ailleurs son appui à ce projet-là.

Donc, voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Pour qu'on s'entende bien, je veux faire un point.

L'article 48 de la Loi sur les biens culturels s'applique à l'article 50. L'article 48 dit: «Nul ne peut, dans un arrondissement historique ou naturel ou dans un site historique classé, diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain, ni modifier l'aménagement, l'implantation, la destination ou l'usage d'un immeuble, ni faire quelque construction, réparation [...] modification relative à l'apparence extérieure d'un immeuble, ni démolir en tout ou en partie cet immeuble, ni ériger une nouvelle construction sans l'autorisation [de la] ministre.» On dit bien «sans l'autorisation [de la] ministre».

Et 50 nous dit: «Les premier et troisième alinéas de l'article 48 et l'article 49 s'appliquent, en outre, relativement à tous les immeubles ou aux parties d'immeubles situés dans une aire de protection dès que [la] ministre transmet à chacun de leurs propriétaires un avis l'informant [de tout ou partie de son immeuble...] que tout ou partie de son immeuble est situé dans l'aire de protection d'un monument historique classé et que cet avis a été inscrit au registraire foncier.»

Or, nous parlons ici d'une aire de protection. Est-ce qu'on peut avoir un éclairage là-dessus?

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Têtu.

M. Têtu (Daniel): Je vous invite...

Le Président (M. Marsan): Oui. Sur consentement, je comprends que les gens vont accepter. Excusez.

M. Têtu (Daniel): Merci, M. le Président. Pour répondre à la question concernée, je vous invite... sur le document explicatif que je vous ai fait distribuer, à l'onglet II, vous avez une illustration d'une partie du diamètre. C'est l'onglet suivant, M. Kotto. Voilà. Vous avez une illustration. L'arc de cercle qui y apparaît, c'est la limite de l'aire de protection de la maison Krieghoff. Vous avez l'indication de la Grande Allée Ouest, et vous pouvez remarquer que l'arc de cercle passe finalement à peu près au milieu du monastère, de la partie monastique, et cette partie-ci, c'est celle qui est occupée par l'église Saint-Dominique. Alors, nous sommes situés là.

Une voix: À la limite.

M. Têtu (Daniel): À la limite.

M. Kotto: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Marsan): On m'indique que M. Drapeau... Est-ce qu'il est là?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors, avec consentement, on va écouter M. Drapeau, qui est attaché au ministère de Mme St-Pierre.

M. Bernier: Consentement.

Le Président (M. Marsan): Consentement. Voilà. Donc, allez-y, M. Drapeau.

M. Drapeau (Jean-François): Oui. Donc, Jean-François Drapeau. Je suis... des biens culturels par intérim, et puis voilà. Donc, concernant les articles 48 et 50, donc la lecture qu'en a faite le député est exacte...

Une voix: ...

M. Drapeau (Jean-François): ...de Bourget, pardon, est exacte, et puis en ajoutant aussi toutefois qu'avant de rendre sa décision la ministre se doit aussi de prendre l'avis de la Commission des biens culturels. Donc, ce qu'on comprend, c'est... lorsque le musée voudra détruire, agrandir, ou en tout cas peu importe le terme, au niveau de la loi, ce que le musée va devoir faire, ça va être de demander autorisation auprès de la ministre. La ministre, avant de rendre son autorisation, va devoir aller chercher l'avis de la Commission des biens culturels. Donc, voilà, c'est ce que le processus légal...

Une voix: Prévoit.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Drapeau. Je vais reconnaître M. le député de Bourget.

M. Kotto: Juste pour savoir et à dessein de rassurer les citoyens, une fois tout cela accompli, comme il y aura potentiellement de nouvelles constructions, est-ce que la ministre se donnera la peine de valider les plans au préalable? Est-ce qu'il y aura une autorisation?

Le Président (M. Marsan): Me Têtu, vous voulez faire une intervention là-dessus?

M. Têtu (Daniel): Comme l'indiquait M. Michaud...

Une voix: Drapeau.

M. Têtu (Daniel): ...Drapeau, pardon, l'article 48 prévoit que toute construction ou démolition d'immeuble à l'intérieur de l'aire de protection doit faire l'objet d'une autorisation de la ministre, suite à une recommandation de la commission, et c'est ça. Donc, évidemment, avant d'autoriser une construction, bien on demande à voir les plans. Donc, nécessairement, ça va être un processus qui va...

Le Président (M. Marsan): ...est-ce qu'on est prêts à voter ou... à voter sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. On passe à l'article 2, et je vais reconnaître le député de Montmorency pour nous en faire la lecture.

M. Bernier:«De plus, les actes de vente publiés sous les numéros 1342555 et 14024714 au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Québec et les lots et les plans créant les lots 4932 du cadastre de la cité de Québec (Quartier Montcalm) et 1314802 et 1314806 du cadastre du Québec, tous de la circonscription foncière de Québec, ne peuvent être annulés en raison du défaut d'autorisation, selon le cas, du ministre des Affaires culturelles ou du ministre de la Culture et des Communications, des subdivisions et des plans mentionnés à l'article 1.»

Le Président (M. Marsan): Donc, un commentaire, M. le député de Montmorency?

M. Bernier: Bien, je pense qu'encore une fois, comme commentaire, l'article 2 précise que les actes de vente, la subdivision et les lots de rénovation intervenus ou créés subséquemment sur la base des subdivisions initialement nulles pour défaut d'autorisation ministérielle ne pourront être annulés pour ces motifs. Cet article a pour objet de corriger le titre de propriété du Musée national des beaux-arts du Québec à l'égard du lot 1314802, annexe H, sur lequel est érigé le couvent des Dominicains, et de corriger le titre de propriété de la fabrique de la paroisse de Saint-Dominique à l'égard du lot 1314806, annexe I, sur lequel est érigé l'église Saint-Dominique. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires ou questions sur l'article 2? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. Marsan...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, c'est bien ça.

n(12 h 40)n

Mme Maltais: M. le Président, pour bien... oui, pour bien... juste pour... j'aurais dû intervenir sur la finale de l'article 1. C'est une question d'ordre général, qui permettra de compléter l'information qu'on a. Je pense que ce serait intéressant. Je veux juste bien comprendre. Comme la loi... comme l'a bien expliqué mon collègue de Bourget, la loi va demander à la ministre d'autoriser la nouvelle construction. Or, c'est un concours. Comment est-ce que la ministre de la Culture et des Communications s'insère dans le processus, puisque les résultats d'un concours évidemment font que la proposition des architectes va être très forte et va avoir été validée par un jury? Or, comment vous allez cheminer là-dedans, ministériellement parlant?

Mme St-Pierre: Bien...

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, je pense que Mme la députée de Taschereau, qui a déjà été ministre de la Culture, connaît comment ça fonctionne avec la Loi sur les biens culturels, c'est-à-dire que les étapes doivent passer par l'autorisation, l'autorisation de la ministre. Alors, c'est... il va y avoir des étapes qui vont se présenter devant nous, puis, à ce moment-là, on va accorder les autorisations. Par exemple, au moment de la démolition du couvent, bien il va falloir qu'il y ait une autorisation qui vienne du ministère, parce que c'est l'aire de protection, le bâtiment lui-même n'est pas classé, mais il est dans l'aire de protection de la maison Krieghoff, donc ça implique une intervention ministérielle dans le dossier.

Maintenant, M. le député de Bourget, quant aux plans qui vont se présenter, il y a un concours d'architecture, il va y avoir un gagnant du concours d'architecture, et ce n'est pas mon goût à moi qui va être retenu, c'est probablement le comité qui va se pencher de façon très, très stricte, et il y a des gens d'un peu partout dans le monde qui siègent sur ce... qui ont siégé pour en tout cas la liste finale des maisons d'architectes retenues.

Et, une fois que la firme qui aura gagné le concours sera connue, bien, à ce moment-là, c'est à partir de ces plans-là que nous allons travailler.

Le Président (M. Marsan): Ça va, madame?

Une voix: Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Marsan): Oui? Non? O.K.

Une voix: Ça ne va pas. Bon.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Porter.

M. Porter (John R.): Mme la ministre a tout à fait raison. Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'avant qu'il y ait concours il y a un programme d'architecture extrêmement détaillé et fouillé pour respecter les besoins et les attentes du musée, les contraintes du site, le respect de l'environnement des autres édifices. Tout est là. Alors, inévitablement, l'architecte ou la firme qui va être primée va devoir respecter ce programme, d'une part, et respecter l'enveloppe budgétaire, autrement elle ne sera pas retenue.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, il y a deux choses bien importantes, pour moi, qui viennent d'être dites, puis il faut les... D'abord, ce projet de loi là avec lequel je suis en accord est vraiment un projet... Ce n'est pas à l'autorisation de la ministre. L'autorisation de la ministre, ça arrive après. Ça, c'est la première chose. Donc, ce débat-là, pour moi, il était important de le clarifier.

Deuxièmement, bien, pour moi, une ministre n'abdique jamais ses responsabilités et ne délègue pas ses responsabilités, à moins de le faire ouvertement. Et donc il y aura un jury, il y aura un concours, mais je pense que j'entends que le ministère va être tout à fait... et que la ministre va devoir à la fin donner une autorisation et donc valider le résultat du concours.

Le Président (M. Marsan): ...Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Tout à fait, M. le Président. Écoutez, je répète qu'il y a une loi qui doit s'appliquer, nous sommes dans une aire de protection, et c'est selon l'impact sur la maison Krieghoff. C'est là que nous nous inscrivons. Quant au projet, évidemment il y a un... il n'y pas une question d'abdiquer, mais il y a un comité, il y a des... il y a un jury qui va se pencher sur les différentes propositions qui vont être devant lui, puis, à partir de ce moment-là, nous allons continuer à travailler avec le musée. C'est un projet, je le répète, qui est majeur pour le musée. M. Porter l'a dit, on a plein d'oeuvres d'art qui sont cachées dans des voûtes quelque part puis qu'on ne voit jamais, alors on veut que les gens voient. C'est aux Québécois, ces oeuvres-là, puis on veut que les gens, les touristes qui viennent à Québec aient accès, puissent voir ce que le gouvernement du Québec a acheté puis que le musée a acheté.

Alors, il y a un besoin d'avoir un agrandissement du musée. Ça va se faire selon les règles, selon la loi, mais c'est, je le répète, c'est dans l'aire de protection de la maison Krieghoff. Le couvent n'est pas classé et n'est même cité par la ville. Nous sommes dans l'aire de protection de la maison Krieghoff.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce qu'on peut voter, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 3. M. le député de Montmorency.

M. Bernier:«La présente loi doit être publiée au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Québec et inscrite sur les lots 1314802 et 1314806 du cadastre du Québec.»

Donc, la publication de la présente loi au bureau de la publicité des droits permettra de... d'énoncer aux tiers et aux examinateurs des titres.

Le Président (M. Marsan): Commentaires, questions? Sinon, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 4. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: La présente loi entre en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Marsan): Questions, commentaires? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je voudrais déposer le document explicatif présenté ici par les représentants du musée. Alors, officiellement, le dépôt est fait.

Je mentionne également qu'on a distribué les photos, ce qui a été offert par les représentants des intervenants. Et, quant à la pétition, je pense qu'on vous a indiqué... on va vous donner toutes les informations pour suivre la procédure de dépôt d'une pétition en Chambre. Alors, je vous remercie.

Remarques finales

Je vais maintenant ouvrir la dernière phase finale, et on va entendre le député de Montmorency pour les remarques finales. Oh, excusez, on m'indique que c'est en dernier, le député parrain. C'est donc la porte-parole de l'opposition officielle d'abord pour les remarques finales, s'il y en a.

M. Maka Kotto

M. Kotto: Oui. En fait, très brièvement, il est bien noté que le débat tournait... était circonscrit en enjeu cadastral, si je puis dire, et que pour l'essentiel, dans l'hypothèse où il y aurait évidemment l'aboutissement du concours, la ministre aurait à trancher, dans l'intérêt de la préservation du patrimoine en tant que tel. Et j'ose espérer que ce sera fait dans l'intérêt effectivement de la population, d'une part, des arts et de la culture, parce qu'elle évoquait l'ensemble des oeuvres qui ne sont pas encore à la portée de ce public. Et j'ose également espérer que tout le processus se fera sur une base consensuelle, car, à la lumière des divisions que nous anticipons relativement à ce qui va se passer dans le futur, considérant les exposés qui nous ont été présentés ici ce matin par des opposants au projet de transformation ou de démolition d'une aile, il y a lieu, pour ma part, en tant de... en tant que législateur, de considérer l'impératif de trouver un terrain d'entente qui satisfera l'ensemble des parties.

Nous sommes là pour concilier, pas pour diviser. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Bourget. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre: Alors, merci, M. le Président. Merci, mesdames et messieurs, d'être venus ici ce matin.

On voit que le patrimoine, c'est un dossier qui soulève des passions, et je pense que la ville de Québec est une ville qui est effectivement magnifique et que les touristes adorent, et les Québécois résidant ici, également. Les ministres qui sont responsables... qui ont été dans le passé responsables des Affaires culturelles et de la Culture ont toujours évidemment pris à coeur et se sont beaucoup... ont beaucoup travaillé avec les directions au sein du ministère, et je dois dire qu'au ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine nous avons une direction du patrimoine qui est professionnelle, qui travaille avec énormément de rigueur. Il y a également la Commission des biens culturels, qui est là aussi pour analyser les problématiques. Alors, nous avons vraiment des équipes très, très professionnelles. Et il arrive quelquefois, bien sûr, que nous devons trancher, mais on le fait toujours dans le... pour le bien de la population et pour les intérêts de la population. Puis également, dans le cas qui nous préoccupe, c'est le musée qui a un besoin urgent d'agrandissement, c'est un projet majeur, 90 millions de dollars, c'est un concours d'architecture international. Donc, nous allons avoir, je suis convaincue, quelque chose qui va être absolument remarquable et fait dans les règles de l'art, dans la protection également.

Et, je dois dire, bon, il arrive des fois que les ministres doivent trancher comme, par exemple, faire... sur un mur dans un arrondissement historique, faire une fresque, par exemple. Il y a, des fois, il y a des ministres qui ont tranché de ce côté-là. N'est-ce pas, Mme la députée de Taschereau?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, vous avez dû recevoir des critiques à ce moment-là. En fait, c'est une blague mais qui illustre bien qu'à certains moments on prend les décisions. Et je pense que nous allons... nous avons à... nous allons avoir un projet qui sera vraiment à la hauteur de ce que le musée mérite.

n(12 h 50)n

Puis merci, M. Porter, merci, Mme Guérette, merci d'être venus nous voir ce matin. Vous avez beaucoup de fougue, beaucoup de passion, puis nous sommes toujours disposés à travailler avec vous. Vos remarques sont les bienvenues. Alors, merci d'avoir saisi l'occasion ce matin, parce que vous savez les saisir, on le voit bien, d'être venus nous rencontrer ce matin, alors. Mais, ce matin, ce que nous avons adopté, c'est quelque chose de technique, nous corrigeons une erreur de titre, puis pour la suite des choses, bien, nous allons évidemment être là.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Et je vais reconnaître le député de Montmorency et parrain du projet de loi.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, tel que mentionné, c'est un projet strictement technique qu'on a adopté ce matin.

On se devait de corriger au niveau légal une situation et sans considération, et je veux le mentionner, de ma part, sans considération de l'utilisation future du site, mais strictement au niveau technique. C'est pour cette raison que j'ai accepté de parrainer ce projet. Je remercie Mme Guérette, je remercie les gens qui se sont présentés ici ce matin pour nous donner de l'information et répondre aux questions. Je remercie également les collègues qui sont ici présents, Mme la ministre, merci de votre présence et de vos informations, les députés de l'opposition, M. le président.

Donc, en ce qui me concerne, les corrections seront apportées, et le suivi à faire sera à considérer dans les prochains mois. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, à mon tour de vous remercier bien sincèrement de vous être présentés devant la commission, d'avoir fait valoir vos opinions. Je veux remercier tous ceux qui ont participé à nos travaux.

Et, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 52)


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