Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 mai 2011 - Vol. 42 N° 13

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. D'Amour (Rivière-du-Loup); M. Curzi (Borduas) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); et M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je pourrais vous indiquer les temps de parole restants sur le troisième alinéa de l'article 1: M. le député de Drummond, 10 min 45 s; M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, 12 min 15 s; M. le député du Lac-Saint-Jean, en remplacement de Mme Poirier qui remplaçait madame... excusez, en remplacement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui remplaçait aussi un autre député, alors il reste 30 secondes; et le député de Saint-Jean, 20 minutes, c'est ça. Alors, ça fait les temps que chacun doit se partager.

Étude détaillée (suite)

Alors, nous allons poursuivre. Comme je le mentionnais, nous en étions au troisième paragraphe... troisième alinéa de l'article 1. Et je vais demander qui veut prendre la parole sur l'article à ce moment-ci.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais entendre la ministre... parce qu'on est dans le troisième alinéa, qui parle du patrimoine culturel, qui est constitué des personnages, des lieux, d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel.

Si vous vous souvenez, M. le Président, durant les consultations, on avait eu dépôt de documents de la part de la Fédération des producteurs de races patrimoniales du Québec qui demandait de voir où on pouvait inclure la protection des races patrimoniales du Québec, notamment le cheval canadien, la vache canadienne et la poule Chantecler. On sait qu'il y a déjà une loi au Québec à ce sujet-là, la Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, qui a été adoptée à l'époque par le gouvernement du Québec. Et, moi, j'aimerais entendre la ministre à savoir, selon elle, une race patrimoniale, on la classe dans quelle de ces catégories-là du patrimoine culturel?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Il y a une race de chevaux aussi qui s'appelle la canadienne-française. Écoutez...

Bonjour, M. le Président. Alors, nous, quand ils sont venus en commission parlementaire, je me souviens, faire état de cet élément-là, on a eu la même réponse qu'on a pour les autres aussi, c'est-à-dire de dire que le patrimoine dans l'immatériel et dans... On ne fait pas de catégorisation ni de hiérarchisation. Il y a une inclusion. Alors, c'est ça, ma réponse, parce qu'on n'a pas l'intention non plus d'entrer dans tous les détails de tous les types, comme je le disais: patrimoine agricole, patrimoine minier, patrimoine industriel. Ça se retrouve inclus dans les éléments, événements, documents, immeubles, objets, sites patrimoniaux, paysages culturels patrimoniaux et patrimoine immatériel. Tout ça, ça se retrouve là-dedans.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: J'aimerais comprendre, là, parce qu'une race patrimoniale, selon la définition de la ministre, je ne pense pas que c'est considéré comme un personnage. Ce n'est pas un lieu ni un événement, ni un document, ni un immeuble. Un animal, ce n'est non plus un objet, à moins que je me trompe, ni un paysage et ni un site patrimonial. Est-ce que ça veut dire que je comprends que c'est dans le patrimoine immatériel?

Mme St-Pierre: Bien, c'est exactement... Vous, vous l'avez dit dans le préambule de votre réponse... de votre question. C'est dans une loi déjà.

M. Turcotte: Je vais revenir avec mon intervention précédente, de la dernière séance de commission, sur les emblèmes. Je comprends qu'il y a une loi, on a dit, sur le drapeau du Québec et sur les emblèmes du Québec. Je comprends qu'il y a maintenant une loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, mais la loi, selon moi... selon nous, peut-être qu'on n'a pas une bonne interprétation, mais le projet de loi qu'on étudie en ce moment sur le patrimoine culturel se veut une loi englobante, donc qui englobe tout ce qui est patrimoine culturel québécois. Et il y a beaucoup d'éléments qui sont mentionnés dans cette loi-là qui sont déjà régis par d'autres lois. Donc, cet argument-là, selon moi, ne tient pas. Parce que, s'il tenait, ça ferait en sorte qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont déjà mentionnés dans d'autres lois... ne se retrouveraient pas dans le projet de loi qu'on est en train d'étudier actuellement.

Donc, ma question: Est-ce que... à moins que la ministre nous dise que les races patrimoniales qui sont reconnues dans une loi du gouvernement du Québec, c'est-à-dire le cheval canadien, la vache canadienne et la poule Chantecler, ne font pas partie du patrimoine culturel québécois? Donc, si elle me dit que ça ne fait pas partie du patrimoine culturel québécois, là, on est dans un autre débat.

Mais, moi, je pense que la ministre est d'accord avec nous pour dire que ces trois races patrimoniales là font partie de notre patrimoine culturel. Et, si oui, dans quelle catégorie du patrimoine culturel défini dans le troisième alinéa du projet de loi sur le patrimoine culturel, la ministre inclut des races patrimoniales, donc des animaux qui sont en vie mais qui ne sont pas des gens, qui ne répondent à la définition de personnage, du moins qu'on peut supposer que ce n'est pas un personnage?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(15 h 10)**

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, en tout respect pour le député, ce dont il fait état est déjà protégé par une loi. C'est le patrimoine agricole qui protège spécifiquement... C'est à l'article 1 de la Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. Et il y a également... Les races animales sont déclarées faire partie du patrimoine agricole du Québec: le cheval, la vache... le cheval canadien, la vache canadienne, la poule. Alors, veau, vache, cochon, couvée sont dans cette loi-là. Puis, nous, on a décidé de déterminer ces éléments-là comme faisant partie de notre projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je reviens à ma question principale qui est: j'aimerais savoir dans quelle catégorie la ministre inclut les races patrimoniales. Est-ce que c'est un personnage, un lieu, un événement, un document, un immeuble, un objet, un site, un paysage ou du patrimoine immatériel?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: La réponse est simple: ils ne sont pas là. Ils sont ailleurs. Ça fait trois fois que je réponds, là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais comprendre mieux. Et j'ai ici la liste des lois qui sont affectées, mais je n'ai pas de nombreuses années de législateur derrière moi. Je veux comprendre, faire un peu le parallèle parce que la réponse à la suggestion de mon collègue est que c'est couvert dans d'autres lois, mais cette loi-ci se trouve à toucher, sous une forme ou sous une autre, selon une mécanique que je ne connais pas, un nombre considérable d'autres lois.

Donc, on peut supposer que le fait qu'il y ait déjà une loi qui traite d'un sujet donné n'exclut pas que ce même sujet puisse être abordé dans une autre loi. Il y en a: donc, Loi sur l'administration financière, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, Loi sur les archives, Loi sur les bureaux de la publicité des droits, chartes de villes, et là il y a une série de villes.

Donc, qu'est-ce qui fait que parfois ce serait acceptable qu'une loi soit affectée, une autre loi soit affectée par celle-ci et que, dans d'autres cas, ce ne le soit pas?

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme St-Pierre: Si vous voulez permettre à Me Gagnon de répondre.

Le Président (M. Marsan): Il y a consentement? Alors, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Gagnon (Hélène): Hélène Gagnon, avocate. Essentiellement, les modifications à d'autres lois que vous retrouvez dans le projet de loi, ce sont des modifications qu'on appelle de concordance, c'est-à-dire que, compte tenu, par exemple, qu'on change l'appellation Loi sur les biens culturels, il n'y en aura plus, de Loi sur les biens culturels, donc, dans la loi sur l'impôt, dans plein de lois, les cités et villes où on retrouvait cette expression-là, bien, il faut aller, de concordance, retoucher dans les autres lois pour, plutôt que «biens culturels», on retrouve «biens patrimoniaux». La même chose pour les arrondissements historiques. C'est un concept qu'on ne conserve pas dans la nouvelle loi. On parle de sites patrimoniaux. Ça fait que c'est la même chose. On va modifier les autres lois pour s'ajuster. C'est essentiellement ça, le propos.

M. Blanchet: Est-ce qu'il existe des sujets dont l'État choisit de traiter et qui sont traités dans davantage qu'une loi?

Mme Gagnon (Hélène): Je ne sais pas. Je ne comprends pas très bien votre question.

M. Blanchet: Bien, il doit y avoir plus qu'une loi qui touche, mettons, les routes, il doit y avoir plus qu'une loi qui touche, mettons, un certain nombre de sujets.

Mme Gagnon (Hélène): Il a été une époque...

M. Blanchet: En santé, il doit y en avoir des dizaines, bon.

Mme Gagnon (Hélène): Il a été une époque où on faisait des lois omnibus qui touchaient beaucoup, beaucoup de lois en même temps sur plein de sujets, et ça, ça a été abandonné au fil des ans parce que ça posait certains problèmes.

M. Blanchet: ...ce dont je parle. Un seul sujet pourrait, sous différents angles, dans différents contextes, avec une différente intention, être mentionné, abordé dans plusieurs lois.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais c'est un peu ce que je vous expliquais, c'est-à-dire qu'on fait la loi principale, la loi qui porte sur le sujet puis, de concordance, on modifie d'autres lois. Là, c'est...

M. Blanchet: Je prendrais l'exemple -- sans aller sur le fond, je le prends vraiment comme exemple -- de la loi sur les emblèmes, dont on a parlé. À la lecture de cette loi-là, l'objectif de la loi sur les emblèmes n'est pas la promotion, n'est pas... n'a pas pour objet de mettre en valeur, diffuser les emblèmes au niveau du sens, au niveau de leur histoire, au niveau... Ce n'est pas l'objet. L'objet, c'est d'encadrer ce qu'on n'a autant pas le droit que ce qu'on a le droit de faire afin de respecter la valeur symbolique collective de ça dans un sens bien précis. Ça pourrait être traité ailleurs aussi pour une autre intention.

Mme Gagnon (Hélène): C'est quand même une loi qui porte sur les emblèmes et qui a voulu, je pense, régler la question, là. En gros, il y a la loi sur les races... dont j'oublie le titre aussi, mais ça relève de ministres autres que la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

M. Blanchet: Est-ce qu'il existe d'autres lois qui traitent des églises?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, il y a les corporations religieuses, les fabriques, la Loi sur les fabriques, la Loi sur les évêques.

M. Blanchet: Ces lois-là traitent des églises, mais n'ont pas pour objet de les protéger, elles ont pour objet d'administrer d'autres aspects qui sont relatifs aux églises.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais je vous dirais que les emblèmes, c'est certainement pour promouvoir une image, un patrimoine aussi, là.

M. Blanchet: Oui, mais ce n'est pas l'emblème qui m'intéresse ici, c'est de dire que, par exemple, l'église, l'idée, le sujet des églises est abordé dans plus qu'une loi. Donc, si, par exemple, les églises sont abordées dans plus qu'une loi, à titre d'exemple, ce que mon collègue soulève, au niveau du patrimoine animalier -- je ne sais pas si c'est comme ça que tu l'as appelé -- les races patrimoniales pourraient aussi être traitées dans plus qu'un loi. C'est un choix que... Le gouvernement peut faire le choix de ne pas en traiter dans plus qu'un loi, mais il n'y a rien qui empêcherait que ça soit traité dans plus qu'une loi.

Mme Gagnon (Hélène): Normalement, le ministre concerné par la loi en question, il devra avoir son mot à dire, il devrait être consulté, il devrait participer au mémoire, au Conseil des ministres, on devrait en débattre. Ce n'est pas...

M. Blanchet: Est-ce que vous dites qu'on...

Le Président (M. Marsan): Un petit rappel, s'il vous plaît: juste simplement vous adresser à la présidence lorsque vous parlez. Excusez-moi.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, je m'excuse.

M. Blanchet: Oh, pardon!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, vous voulez faire une intervention?

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, M. le Président, on retourne encore... Si eux trouvent... Ils posent des questions, ils posent des questions, mais, s'ils trouvent pertinent, dans l'analyse, la recherche qu'ils ont faite d'inclure cet élément-là ou de nous faire une proposition d'amendement, ils sont les bienvenus. Moi, j'ai expliqué pourquoi on n'a pas inclus ça dans notre projet de loi. Alors, c'est la réponse que nous avons à donner. Ça ne s'inclut pas dans... On ne l'a pas inclus dans notre projet de loi parce que c'est déjà protégé dans une autre loi. Même chose pour le drapeau et les emblèmes. Il y a une loi, au Québec, qui porte sur le drapeau et les emblèmes.

Alors, c'est simple. J'essaie de suivre leur ligne de pensée et de me dire: S'il y a quelque chose qu'ils savent ou qu'ils voudraient, qu'ils désirent avoir, s'ils ont un voeu à faire ou une proposition à faire, on est ouverts. On est ouverts aux propositions. Mais, à partir du moment où un élément est protégé dans une autre loi qui touche l'agriculture, bien, c'est sûr que, dans certains éléments, on touche... On va toucher peut-être des bâtiments qui sont des bâtiments de ferme dans notre projet de loi, par exemple, un bâtiment de ferme qui pourrait être classé, bien, il est dans le patrimoine agricole, donc le patrimoine agricole est inclus. Si, dans le bâtiment de ferme, on retrouve, je ne sais pas, moi, des voitures à chevaux puis qu'elles se retrouveraient classées dans le bâtiment de ferme, bien, les voitures à chevaux sont classées dans le bâtiment de ferme. Mais il y a déjà une loi qui couvre ces races-là, alors j'ai... on n'a pas senti le besoin de le faire et je ne pense pas que ça soit nécessaire de le faire.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Mon intention était d'établir... Le gouvernement peut choisir de ne pas aborder un sujet donné. On peut choisir de poser la question, ça, c'est correct, l'exercice est pour ça. Mais mon seul but à moi, avant de retourner la parole à mon collègue de Saint-Jean était d'établir que ce n'est pas parce qu'un sujet est abordé dans d'autres lois qu'il ne peut pas l'être dans cette loi-ci. Puis là je pourrais vous donner l'exemple le plus évident entre tous: le développement durable. C'est abordé dans combien de lois? On ne s'empêchera pas d'en parler. Il peut y avoir plusieurs angles qui touchent un sujet donné, ça pourrait être le cas.

Donc, mon collègue cherche à faire une démonstration avec laquelle les gens du gouvernement seront ou non d'accord. C'était mon point. Si tu veux continuer.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Saint-Jean.

**(15 h 20)**

M. Turcotte: Oui, M. le Président. Moi, j'entends l'argumentation de la ministre et puis je vous dirais que ça m'amène plus de questionnements que de réponses parce qu'il me semble que l'enthousiasme des gens lié au projet de loi sur le patrimoine culturel, c'était d'avoir une loi qui regroupe l'ensemble du patrimoine culturel québécois. Et, moi, je dis que, oui, on peut avoir des lois parallèles qui vont toucher... tu sais, la Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, elle est très courte. C'est quatre articles, au fond.

Mme St-Pierre: ...

M. Turcotte: Oui, oui, M. le Président, j'aimerais faire le document... le dépôt du document.

Mme St-Pierre: Vous l'avez. Le déposez-vous?

M. Turcotte: Est-ce qu'on peut?

Mme St-Pierre: Bien, moi, j'ai...

M. Turcotte: Vous acceptez?

Le Président (M. Marsan): Oui, alors, il y a consentement pour le dépôt du document. Si on pouvait prendre connaissance du document. Je vous remercie.

C'est un document qui, je pense, est déjà public et qui pourrait être distribué aux membres immédiatement. Tout le monde est d'accord?

M. Turcotte: Faites qu'est-ce que... Nous, on n'a pas de problème à déposer ce document-là, au contraire. Même, d'ailleurs, on avait déposé déjà, durant les consultations, au nom de la Fédération des producteurs de races patrimoniales du Québec... Mon collègue de Drummond, député de Drummond, avait déposé leur mémoire qui demandait à notre commission, quand on sera rendu à ce moment-là, d'étudier cette question-là qui est très importante pour eux. Parce qu'on le sait, même, on l'a vu au reportage de La semaine verte, si vous êtes un adepte de cette émission agricole, on l'a vu à La semaine verte où on nous a dit que, pour préserver les races patrimoniales, bien, on doit les manger. Donc, c'est assez particulier, quand même, comme phénomène que, pour préserver un patrimoine, bien, au fond, il faut le faire disparaître. Parce que c'est normal, là, les races ne vivent pas ad vitam aeternam. Donc, moi, je me dis que, pour cette particularité-là, il aurait été bien -- et il serait bien -- qu'on ajoute, dans la définition du patrimoine culturel qui nous est offerte, la question des races patrimoniales. Parce que, oui, il y a une loi pour les protéger, mais admettons qu'à un moment donné on décide qu'on veut ajouter une nouvelle race patrimoniale au Québec... On le sait, la ministre et les gens du gouvernement, puis à chaque commission parlementaire où on siège, on nous dit: Une loi, là, ce n'est pas évident, et il y a beaucoup de travail à faire. Donc, si on se dote déjà d'une loi sur le patrimoine culturel, il serait beaucoup plus facile par la suite de désigner ou de classer d'autres races patrimoniales au Québec.

Parce qu'il faut savoir, au fond, si cette Loi sur le patrimoine culturel là est un frein ou une motivation pour les gens à reconnaître et à célébrer leur patrimoine. Puis on l'a dit à la dernière rencontre de la commission, que le patrimoine religieux est important pour le Québec, est fondateur, mais, autour des églises, hein, partout dans nos paroisses, dans nos municipalités, quand le Québec s'est construit, il y avait et il y a encore souvent des terres agricoles. Et, sur ces terres agricoles là, bien, on doit être fiers d'avoir... Puis ce n'est pas parce que le cheval s'appelle canadien et la vache canadienne que je dis qu'on... Ça n'a rien rapport avec nos options politiques, là. C'est trois races québécoises qu'on a reconnues comme loi puis que les gens... les producteurs sont fiers de travailler puis de faire en sorte qu'on fasse cette production-là du cheval canadien, la vache canadienne, la poule Chantecler.

Donc, moi, je dis que la ministre devrait voir une quelconque façon d'inclure dans la définition du patrimoine culturel la notion de race patrimoniale qui ferait en sorte que le projet de loi qu'on étudie soit vraiment une avancée en terme de préservation de l'ensemble du patrimoine culturel québécois, qui est déjà très bien, le personnage, lieu, événement, document, etc., mais qu'on ajoute aussi la notion des races.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, moi, j'écoute bien ce que le député raconte. Je viens de lire, là, pendant que... Je viens de lire cette loi-là. Je pense qu'elle est complète en elle-même et qu'elle... C'est une loi qui reconnaît certaines races, et je pense que ça n'exclut pas qu'ils peuvent... que la loi puisse en ajouter d'autres éventuellement. Et là on parle de chevaux, de vaches... On parle des chevaux, des vaches, des poules, puis, bon, tu sais, peut-être qu'un jour on va parler des chèvres. Ça fait que, M. le Président, j'entends ce qu'il dit mais ça n'a pas été notre choix. Puis, lorsqu'il y a des éléments dans notre loi qui, si on parle de classement ou de citation, touchent des bâtiments, touchent l'agriculture, et tout ça, ça fait partie... Mais ça, c'est une reconnaissance, si je comprends bien, de ces races-là. Alors, on est dans le domaine de l'agriculture. Ça fait que je ne sais pas si Me Gagné... Gagnon veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Non, bien, c'est ça. Je pense que c'est vraiment une loi qui relève du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui est chargé de l'application de la loi, puis que ça serait à lui d'en ajouter s'il le jugeait opportun, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je vais revenir encore à la base. La ministre nous dit que, quand on veut désigner ou classer -- peu importe le terme, tout dépendant si c'est le gouvernement ou la municipalité qui décide -- une ferme, bien, c'est inclus. On a la question des immeubles, ça relève aussi de l'agriculture, une ferme. Si on décide de désigner ou de classer une race patrimoniale, on ne peut pas parce que ce n'est pas dans une des catégories qui est mentionnée dans le patrimoine culturel. Puis ça relève de l'agriculture, je comprends, là, mais une ferme aussi, ça relève de l'agriculture, et on peut le faire. Il faudrait savoir si, pour la ministre, au fond, les trois races que j'ai nommées ne font pas vraiment partie du patrimoine culturel ou pas. Moi, je dis que oui. Et c'est pour ça que j'incite fortement la ministre à réfléchir et d'ajouter la notion.

À moins qu'elle ait une objection significative qui fait en sorte qu'il y a une raison autre qu'on ne connaît pas encore mais qui pourrait faire en sorte que ce serait dangereux pour la nation de reconnaître des races patrimoniales au Québec... Mais, moi, je n'en vois pas, et la Fédération des producteurs de races patrimoniales du Québec, qui sont quand même regroupés en fédération, et ce n'est pas la Fédération des producteurs de lait, ou d'oeufs, ou autres, là, qui nous parlent, là, c'est une fédération qui est exclusivement dédiée aux producteurs de races patrimoniales du Québec, nous dit: On devrait ajouter cette notion dans la Loi sur le patrimoine culturel du Québec.

Donc, est-ce que la ministre a d'autres raisons qui font en sorte que ce serait un problème significatif majeur? Parce que je comprends que la ministre nous dit que ce n'est pas son choix, ce n'est pas le choix du gouvernement, que ça relève de l'agriculture, mais hier elle nous a aussi dit que le patrimoine religieux, bien, c'était inclus dans d'autres catégories, donc on n'avait pas besoin d'être spécifiques dans les types de patrimoines, patrimoine agricole, patrimoine industriel, patrimoine religieux. Bon, j'entends ce qu'elle me dit. Je ne le partage pas, mais je l'entends.

Mais, par rapport aux races patrimoniales, on ne peut les mettre dans aucune des catégories, et précédemment la ministre nous a dit qu'elle ne pouvait pas elle-même les mettre dans aucune de ces catégories-là. Donc, je me dis, si on ne peut pas les mettre dans une catégorie, ajoutons une catégorie pour pouvoir le faire.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, Mme la ministre?

**(15 h 30)**

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, je trouve ça charmant de voir que le député plaide en faveur du cheval canadien puis de la vache canadienne, je trouve ça formidable, là, mais c'est clair, et en tout respect -- on enlève les blagues, là, qu'on peut faire sur toute la basse-cour autour de cette histoire-là -- on a ici une loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. Je considère que le sujet dont il parle est déjà couvert par une loi. Alors, ce n'est pas par-dessus... une loi par-dessus une loi, c'est déjà couvert par une loi.

Il y a eu un jour un ministre qui a senti le besoin, je ne sais pas en quelle année, là... 1er avril 2000. Donc, c'était le ministre de l'Agriculture du gouvernement de l'époque, le gouvernement de M. Bouchard, qui a décidé de faire ça. Alors, c'est formidable, c'est un gouvernement péquiste qui veut... qui a décidé qu'il allait faire une Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, puis on parle du cheval canadien puis de la vache canadienne, je veux dire, c'est presque... C'est formidable. Mais, si un ministre de l'Agriculture voulait ajouter une autre race, pourquoi ils s'en sont tenus... Si on poursuit le raisonnement, pourquoi un, deux, trois? Pourquoi pas quatre, cinq, six? Y a-t-il des races patrimoniales, je ne sais pas, de chèvres, de chats, de chiens, de... Écoutez, je veux dire, ça n'a aucun bon sens, ce qu'il raconte là, ça relève de l'agriculture. C'est une loi sur les races animales du patrimoine agricole. Et pourquoi, à l'époque, on s'en est tenu à trois races patrimoniales: des volailles, des chevaux puis des bovins? On disait... Je suis un peu... Écoutez, je pense qu'on est à Surprise sur prise, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Il y a des gens, passablement nombreux, dans le monde agricole au Québec qui trouvent ça intéressant, eux autres, qui ne trouvent pas ça drôle. Ils n'ont pas l'impression qu'on est folklorique, ou qu'on fait de l'humour, ou qu'on traverse la basse-cour, rien du genre. J'aimerais juste être sûr qu'on se comprend. Qu'est-ce qu'il y a d'étrange qu'un gouvernement péquiste ait fait reconnaître la vache canadienne et le cheval canadien? Est-ce que je peux... Oui.

Mme St-Pierre: M. le Président, je suis moi-même née sur une ferme. Alors, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de respect pour les gens qui sont dans ce domaine-là, dans ce milieu-là. Mes ancêtres ont bâti, ont fondé le village où je suis née puis je... Tout le monde... J'en parle souvent, de mon histoire, puis je suis très fière d'avoir été élevée sur une ferme. On apprend beaucoup de valeurs puis on est... C'est un endroit qui est formidable.

Moi, je suis convaincue que cette loi-là, ici, sur les races animales du patrimoine agricole du Québec qui... On décide... On a décidé à l'époque, en 2000, d'en reconnaître trois. Pourquoi? Comment? Par quel raisonnement ça s'est fait? Je n'ai pas cette information-là, mais je suis convaincue que, si, un jour, un autre ministre de l'Agriculture voulait ajouter les races quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12 jusqu'à x, y, z, jusqu'à l'infini, bien, il pourrait ouvrir la loi puis dire: Bien, j'ajoute un élément. Et je pense que les gens qui sont dans le domaine de l'agriculture considèrent que cette loi-là reconnaît... Ça s'appelle Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, et les attendus sont très forts.

Il y a un préambule, et je trouve que c'est bien. C'est:

«Attendu qu'il convient que certaines races animales, étroitement associées aux origines historiques et aux traditions agricoles du Québec soient officiellement déclarées faire partie du patrimoine agricole du Québec[...];

«Attendu qu'il y a lieu de reconnaître [...] de souligner la persévérance et la détermination manifestées au cours des ans par les éleveurs de ces races dans leurs efforts de préservation de ces dernières;

«Attendu qu'un élevage accru ainsi qu'une amélioration constante de la qualité de ce patrimoine agricole original doivent être encouragés afin que ces races animales propres au Québec soient encore mieux connues et appréciées -- bien;

«Le Parlement du Québec décrète [que] les races animales suivantes sont déclarées faire partie du patrimoine agricole du Québec et peuvent être désignées sous le titre de "races patrimoniales du Québec":

«1° la race chevaline connue sous le nom [...] "cheval canadien";

«2° la race bovine connue sous le nom [...] "vache canadienne";

«3° la race de volailles connue sous le nom [...] "poule Chantecler".

«Le ministre assure la diffusion et la publicité du contenu de la présente loi auprès des milieux agricoles», donc qui sont tout à fait conscients et doivent... Ils sont au courant.

«Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est chargé de l'application de la présente loi.»

Donc, le premier ministre peut, un jour, décider qu'il amende cette loi-là pour reconnaître d'autres races. On est dans le domaine de l'agriculture, je le répète, et, lorsque nous avons eu nos rencontres avec l'UPA et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'ai eu une rencontre d'ailleurs avec l'UPA, et on ne nous a jamais parlé de cela.

Et l'Union des producteurs agricoles est quand même un organisme qui est sérieux puis qui est compétent. Ils ont analysé la loi dans tous... notre loi sous toutes ses coutures. On nous a fait des remarques sur certains aspects puis on va revenir plus tard parce que j'ai des choses à dire là-dessus. Mais on a rencontré... puis je pense que mon collègue en face, le député de Drummond, les a rencontrés aussi, les gens de l'UPA. Et, lors de notre rencontre, on ne m'a pas mentionné ça. Et notre projet de loi... et l'idée du projet de loi circule depuis plusieurs années, là. On n'est pas arrivés avec ça comme un cheveu sur la soupe, écrit sur le bord d'un bureau, là. C'est un long, long, long processus. Dans toutes mes tournées, on n'a pas manifesté cela, et je pense que c'est parce qu'on se considère, dans ce milieu-là, bien encadré et que c'est reconnu, et la loi dit ce qu'elle a à dire. Je ne vois pas pourquoi on en ajouterait davantage.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement, suite à l'invitation de la ministre de la Culture, qui se lit comme suit:

Le troisième alinéa de l'article 1 est modifié par l'insertion de «races animales patrimoniales» après «paysages culturels patrimoniaux».

Le Président (M. Marsan): Alors, j'aimerais qu'on puisse nous apporter l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est considéré comme recevable. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et M. le député de Saint-Jean vient de déposer un amendement à l'article 1. Et je vais vous demander si vous voulez simplement la relire, elle n'est pas longue, et aussi de la présenter.

M. Turcotte: Donc, M. le Président, mon amendement se lit comme suit:

Le troisième alinéa de l'article 1 est modifié par l'insertion de «races animales patrimoniales» après «paysages culturels patrimoniaux».

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Vous voulez maintenant la présenter?

M. Turcotte: Donc, nous répondons ainsi à l'invitation de la ministre de la Culture, qui nous dit de déposer un amendement si on le juge pertinent. Nous, nous jugeons très pertinent d'ajouter, dans la loi, dans le projet de loi n° 82, la Loi sur le patrimoine culturel, cette notion de races patrimoniales. Donc, maintenant que l'amendement est déposé, j'aimerais entendre l'opinion de la ministre sur notre amendement que nous soumettons ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, mon opinion est à l'effet que cet amendement-là, moi, je ne vois pas la pertinence de l'inclure dans notre projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

**(15 h 40)**

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Une question d'ordre général suite au débat qu'on vient d'avoir. Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui peuvent déclarer «patrimonial» quoi que ce soit? Là, on voit l'exemple que le ministère de l'Agriculture peut le faire. Est-ce que vous avez en tête que d'autres ministères peuvent déclarer «patrimoine»... C'est parce qu'à un moment donné on fait une Loi sur le patrimoine qui englobe, de façon intéressante, à peu près tout ce qu'il y a effectivement de patrimonial, mais là j'ai un doute dans mon esprit, M. le Président, je pensais qu'à peu près tout ou à peu près était englobé par la loi, là, en termes de patrimoine.

Donc, est-ce que Mme la ministre ou quelqu'un au ministère pourrait nous informer, M. le Président, à savoir si d'autres ministères peuvent déclarer patrimoniales d'autres choses qui sont sous leur autorité ou... Là, on a vu que c'est le cas d'animaux de ferme, mais est-ce qu'il y a d'autres cas de ce type-là dans d'autres domaines de... Il me semble que ça aurait été intéressant de savoir si c'est le cas.

Mme St-Pierre: Pas à ma connaissance. Mais, si un député... un ministre voulait le faire, il faudrait qu'il passe au Conseil des ministres, puis qu'il passe au comité ministériel, puis le comité législatif, puis qu'il aille en parler à sa collègue ministre de la Culture. Mais c'est faisable puisque ça s'est fait ici. Mais, pour que ça se fasse, bien, il faut qu'il y ait une certaine consultation, puis qu'il y ait un certain travail qui se fasse de base, là. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je dis que... parce que ça s'est fait ici, dans des circonstances qu'on ne connaît pas, là, qu'on va... On va faire la recherche dessus, mais c'est sûr que...

Mais, en même temps, on a une loi... on s'en va vers une loi, je le souhaite, sur le patrimoine culturel. Alors, si on décidait de vouloir faire quelque chose ailleurs, bien, je pense qu'il faudrait commencer par passer aussi par le ou la ministre de la Culture.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci. Je suis d'accord avec ce que la ministre a dit. On sait bien qu'une loi -- on ne se lève pas un matin, puis, bon, on dépose un projet de loi à l'Assemblée -- c'est beaucoup plus complexe que ça. C'est juste que, moi non plus, je ne connais pas le contexte à l'époque où le ministère de l'Agriculture a fait adopter cette loi-là. Là, je ne connais pas du tout le contexte. C'est juste que ça m'attriste un peu de savoir que, potentiellement... Au-delà du fait que la ministre et le ministère pourraient être au courant, ça m'attriste un peu quand même de savoir que potentiellement -- je dis bien «potentiellement» -- un ministère pourrait déclarer patrimonial des choses sous son autorité mais en ne suivant pas les règles sur lesquelles on va travailler pendant... ou sur lesquelles on travaille depuis plusieurs mois et sur lesquelles on va travailler encore plusieurs jours, plusieurs semaines, M. le Président.

Donc, j'oserais vous demander, M. le Président, si c'est possible, comme on a plusieurs jours à travailler ensemble, d'avoir peut-être un avis du ministère à cet égard-là, là, à savoir si un ministère peut déclarer patrimonial quelque chose sous sa propre autorité, indépendamment, indépendamment du ministère de la Culture.

Moi, je serais intéressé de savoir, M. le Président, parce que, dans le fond, tout ce travail-là, je me dis: Si quelqu'un peut aller outre la nouvelle loi, là, qui sera votée dans les prochaines semaines, je trouve juste ça étrange un peu. Donc, le ministère de l'Agriculture, indépendamment de cette loi-là -- c'est pour ça que j'appuie ce que notre collègue propose -- pourra, dans six mois, déclarer patrimonial une nouvelle race de chevaux, de vaches, de... ou peu importe, là, mais, en dehors des règles que nous sommes en train de travailler. C'est ce que je comprends jusqu'à maintenant.

Donc, en tout cas, si le ministère fait une étude, une réflexion ou s'il y en a déjà une, moi, si c'est possible d'en avoir un peu... d'en avoir la connaissance sans que ça soit un document privé, ça me semblerait assez intéressant, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, il faudrait qu'il y ait un amendement à la Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, et ce n'est pas les fonctionnaires et les gens qui travaillent dans les ministères, pour qui j'ai énormément de respect, qui décident de... qui prennent des décisions à la place des décideurs, là. S'il y a un projet qui est acheminé, bien, il passe à travers toutes les étapes que j'ai données tout à l'heure: les commissions, le Conseil des ministres. Après ça, il faut qu'il y ait un amendement à la loi. Le ministère de l'Agriculture ne pourrait pas, de même, du jour au lendemain, dire: Bien, voilà, bingo! c'est ça. C'est qu'il faut qu'il y ait un processus législatif. Je pense que le député connaît ça aussi bien, sinon mieux que l'ensemble des Québécois. Il sait très bien comment ça marche, là. Vraiment, il sait très, très bien comment fonctionne... c'est quoi, la route à suivre pour aller vers ce qu'il dit.

S'il décidait, le ministère, de vouloir reconnaître une autre race, le ministère de l'Agriculture, il faut qu'il passe par un amendement à sa loi, donc: commission parlementaire... Tu sais, il y a toutes des étapes importantes, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Lemay: M. le Président, je ne remets pas en cause les modes de décision du gouvernement, ce n'est pas ce que je dis. Je m'interroge seulement suite au débat qu'on vient d'entendre. Je m'interroge sur le fait, je ne le dénonce pas, je m'interroge seulement sur le fait qu'un autre ministère pourrait déclarer patrimoniales des choses sous son autorité. Je le sais bien, M. le Président, qu'un projet de loi... On ne se lève pas un matin, puis on dépose un projet de loi. C'est éminemment plus complexe que ça. Je pose simplement la question à savoir... On est en train de travailler sur un loi, puis on a voté pour en principe, et je continue à croire et nous continuons à être pour également. Nous travaillons sur une loi, donc, sur laquelle, au moins un -- peut-être d'autres, c'est ça, ma question -- au moins un volet de notre patrimoine national échappe. Est-ce que c'est bien ou pas bien? Je ne porte aucun jugement. Je veux simplement savoir si c'est le seul cas au ministère de l'Agriculture, si c'est le seul cas ou s'il y a d'autres ministères habilités à déclarer «patrimoine» des choses sur lesquelles il a la responsabilité et l'autorité légale. Est-ce que c'est... Mais j'appuie, dans un souci de cohérence... Il me semble que la proposition de notre collègue est intéressante en ce sens qu'il y aurait, c'est à souhaiter, à l'avenir, un ministère qui aurait toute l'expertise, tous les pouvoirs et tous le processus pour déclarer quelque chose patrimonial.

Évidemment, Mme la ministre ne ferait pas de son seul chef, ne déclarerait pas de son seul chef, disons, une race de cochon sans parler à son collègue de l'agriculture, on s'entend là-dessus. Tout comme, probablement, si une école est classée patrimoniale, j'imagine que le ministère de l'Éducation va être également mis à profit. Mais je présume, M. le Président, que le ministère de l'Éducation ne peut pas -- et là je dis ça entre guillemets -- ne peut pas déclarer une école patrimoniale. Je crois que ça devra être le ministère de la Culture qui le fera, selon les futurs barèmes que nous adopterons.

Donc, mon questionnement est seulement à ce niveau-là: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui peuvent, de leur autorité, déclarer quelque chose de patrimonial, quelque chose dont ils ont la responsabilité? C'est mon seul questionnement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Non.

M. Lemay: Il n'y a pas d'autres ministères, sauf Agriculture. Donc, raison de plus pour...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Lemay: Raison de plus pour...

**(15 h 50)**

M. Blanchet: J'en conclus que, si quoi que ce soit, en particulier quelque chose qui n'est pas inclus aux objets et aux définitions tels qu'ils apparaissent présentement dans la loi, quoi que ce soit mérite d'être préservé par ce mécanisme de reconnaissance patrimoniale, il devient approprié que ce soit sérieusement considéré, comme le suggère mon collègue.

J'aurais quelques petits commentaires. Je trouve intéressant la proposition de mon collègue... intéressante, pardon. Notamment, parce que ça élargit. Ça démontre que, lorsqu'on parle de culture, dans ce contexte-ci, la culture, ce n'est pas les arts, la culture, c'est un ensemble de comportements, de valeurs, d'idées. Et les gens qui ont déposé le mémoire que nous vous avons déposé ici sont des gens qui sont du milieu agricole, ce dont on peut conclure que ce n'est pas tout le monde, dans le milieu agricole, qui pense que la Loi sur les races... la Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec sont adéquatement couvertes. C'est du monde qui pensent que, oui, ça devrait rentrer dans le patrimoine culturel, puisqu'ils ont déposé un mémoire. On peut supposer qu'ils avaient une intention à cet effet-là.

Deuxième élément. L'autre exemple que je donne... mais il est peut-être couvert, là, je le donne vraiment comme exemple. Il y a des gens qui nous envoient des choses. Il y a quelqu'un qui m'envoyait un texte tout à l'heure sur -- je vais même vous le sortir, ça vaut la peine, parce que j'ai trouvé ça fort intéressant et j'ai supposé que ça intéresserait tout le monde ici -- le barrage Daniel-Johnson comme ayant une valeur patrimoniale majeure. C'est peut-être déjà couvert. C'est peut-être couvrable avec la loi actuelle, mais je me disais: Bon, si ça ne l'est pas, il faut que ça le soit parce qu'effectivement c'est majeur. Le poids, sans jeu de mots, le poids identitaire de ces monuments-là est très considérable.

Il y a un certain nombre de choses qui peut-être... Moi, j'en ai d'autres, exemples dont je souhaiterais qu'on discute, d'autres choses qui ne sont peut-être pas couvertes dans le libellé actuel de la loi. Et ce n'est pas ne pas être constructif que de le soulever, ce n'est pas ne pas être constructif que d'en débattre parce que c'est le but même, je pense, d'une étude détaillée.

Dans le but... Un autre commentaire avant de revenir à la notion d'être constructif. Ça ne me tentait pas de le laisser passer. Si jamais, lorsque la ministre trouvait ironique que ce soit un gouvernement du Parti québécois qui ait voulu la reconnaissance de la vache canadienne et du cheval canadien, c'était à cause du mot «canadien» -- le Parti québécois, canadien -- ce serait un humour un peu court. Cela dit, jusqu'à relativement récemment dans notre histoire, le Canadien était le Français ou le descendant de Français qui vivait dans la colonie.

Donc, je reviens à l'idée d'être constructif et j'ai essayé de réfléchir à ce que suggérait mon ami en me disant: Pourquoi est-ce que ça ne rentrait pas dans les catégories? Bon, on s'entend qu'une race animale, c'est vivant, mais ça n'a rien à voir avec le patrimoine vivant, là. Donc, ça, le mot «vivant», je ne l'utilise pas dans ce sens-là ici. Ce n'est pas non plus dans le sens de diversité biologique. La diversité biologique, c'est telle qu'elle existe et qu'elle se perpétue à l'état naturel, et la notion de race, c'est vraiment quelque chose d'autre. La notion de race, c'est la façon, par dérive génétique, qu'ont été créées par concentration de certaines caractéristiques génétiques ce qu'on a appelé des races qui répondaient à des critères préétablis: il y en a chez les vaches, il y en a chez les chiens. Mon père a été éleveur de chiens de race, dont plusieurs qu'il a été le premier à importer au Québec pendant à peu près 20 ans. Et donc il y a des critères très, très sévères. C'est reconnu par des certificats. Ça existe même dans les pigeons, pour les fanatiques de pigeons, la notion de race. C'est donc un comportement humain qui affecte le traitement du bagage génétique d'espèces animales. C'est quelque chose de très spécifique.

Il est très clair que ce n'est pas couvert par les définitions actuelles. Encore là, on pourra choisir de ne pas le faire, mais je soumets cette explication-là pour dire que c'est de ce genre d'idée là, de notion là que vient la pertinence de la proposition, qui n'est pas tant celle d'ailleurs de mon collègue de Saint-Jean que celle de ceux qui ont déposé le mémoire, qui est la Fédération des producteurs des races patrimoniales du Québec. Pour ces gens-là, c'est clairement quelque chose de très sérieux.

Aussi, on nous dit à deux reprises que la procédure, consulter les autres ministères... puis que c'est une procédure législative relativement longue et lourde, et ça, je n'en disconviens pas, mais je me dis: Est-ce qu'il faut renoncer à apporter ce qui pourrait s'avérer des améliorations significatives à une loi parce que le processus aurait pu être lourd? Moi, je pense que non. On ne fait pas une moins bonne loi que ce qu'on est capables de faire parce que... parce que ça ne nous tente pas, à la limite.

Et, lorsqu'on a discuté, au début de nos échanges de l'étude détaillée, de l'urgence ou pas urgence, on se disait: Il y a urgence parce qu'il y a des objets à caractère patrimonial qui sont menacés, et donc il faut intervenir, il faut faire quelque chose, il y a une certaine urgence qui a été passablement reconnue, mais il y a le risque de l'urgence qui est de ne pas aussi bien faire les choses qu'elles pourraient l'être. La hâte n'est peut-être pas une bonne conseillère.

Donc, je souhaite, quelle qu'ait été la durée des consultations d'ailleurs, là... Je pense qu'on va aussi loin qu'on est capables d'y aller et qu'une saine collaboration peut accélérer le processus. Et moi-même qui n'était pas d'emblée convaincu de la proposition, bien, parce qu'on est en étude détaillée, bien, la proposition devait arriver, puis on devait en débattre, puis plus je la regarde, plus je me dis: On est en train d'échapper quelque chose si on ne trouve pas quelque part quelque chose d'inclusif qui va permettre de faire en sorte que les gens de la fédération vont dire: Ah! Nous aussi, ce qu'on fait, et qu'on fait depuis des centaines d'années, c'est un processus extrêmement long, bien, c'est reconnu et c'est considéré patrimonial. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?

Mme St-Pierre: Très court. Pour répondre à...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...l'internaute ou à l'ami de M. le député de Drummond qui posait une question sur le barrage Daniel-Johnson. Pour cette personne-là, je dirais que... je lui dis qu'il y a, au Québec, la Commission de toponymie. Alors, lorsqu'il est temps, lorsque vient le moment où il y a un désir de baptiser des rues, des routes, des barrages, des édifices, il y a tout un processus qui passe par la Commission de toponymie. Et c'est la Commission de toponymie qui, avec ses experts, analyse le dossier, et ensuite on procède à la désignation par... via la Commission de toponymie.

Alors, il y a vraiment un exercice qui se fait à part. La Commission de la toponymie est sous la responsabilité de l'Office québécois de la langue française. Alors, si ça peut répondre à la question du monsieur ou de la madame qui écrivait au député.

M. Blanchet: Je pense que je n'ai pas été bien compris. Ce n'est pas par rapport au nom ou à la toponymie. En fait, je vais vous lire... Ce n'est pas un ami. J'imagine que je vais peut-être le croiser un jour parce qu'il m'envoie vraiment beaucoup de courriels sur plein d'éléments de l'histoire. Évidemment, ces jours-ci, il est dans les patriotes à deux mains, mais je vous lis. C'est très court, hein? Je vous lis:

«Le barrage Daniel-Johson et la centrale Manic-5, ce complexe hydroélectrique situé à 214 kilomètres au nord de Baie-Comeau dans la région de la Côte-Nord, sont encore porteurs d'une symbolique très forte pour une majorité de Québécois. Celle-ci pourrait se résumer par cette simple expression: Après tout, on est capable.» Là il y a une espèce de note, je ne sais pas à quoi ça réfère.

«D'un côté, ce patrimoine, le plus grand barrage à voûte et contrefort au monde, exprime un indéniable savoir-faire mis en action par les ingénieurs d'Hydro-Québec et des groupes d'ingénieurs-conseils québécois. De l'autre, ce complexe hydroélectrique plus que tout autre incarne une société qui reprend définitivement en main le développement de son principal patrimoine, ses ressources hydroélectriques pour le mieux-être de la collectivité.»

C'est le texte que le monsieur m'a envoyé, et donc, lui, ce qu'il dit, c'est que c'est la construction qui, à cause de sa valeur symbolique, pourrait être reconnue. Et peut-être que, dans ce cas-ci, la loi le couvre déjà, mais je trouvais que cet exemple-là, si, par exemple, ce n'était pas couvert, ce serait une erreur parce que c'est un monument qui a une valeur symbolique extraordinaire pour les Québécois. C'était ça, l'exemple que ce monsieur voulait nous soumettre et, grâce à la technologie, il a pu le faire.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote? Oh! M. le député de Saint-Jean.

**(16 heures)**

M. Turcotte: M. le Président, peut-être en désespoir de cause mais surtout pour informer les gens, hein, de ce qu'on s'est dit parce que... et avant que la ministre me demande de déposer le document, même si je n'ai pas de problème à le déposer. Il est déjà déposé. On l'a déposé lors des consultations. Mon collègue de Drummond l'a fait. Donc, je vais vous lire ici la lettre qui nous a été envoyée par la Fédération des producteurs de races patrimoniales du Québec, qui exprime très clairement leur objectif et leur intention.

Donc: «La présente a pour but de demander encore une fois au ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de bien vouloir inclure, dans son projet de loi sur le patrimoine culturel, les trois races animalières reconnues comme races du patrimoine agricole du Québec, à savoir le cheval canadien, la vache canadienne et la volaille Chantecler. Ce sont [...] trois races d'animaux qui ont, en effet, été reconnus unanimement par tous les membres de l'Assemblée nationale du Québec en 1999 -- c'était la loi n° 199 -- comme faisant partie du patrimoine agricole animalier du Québec.

«Depuis plusieurs années déjà, les différentes organisations travaillant à la sauvegarde et à la promotion de ces trois races au Québec ont tenté à plusieurs reprises de faire reconnaître ces races patrimoniales comme faisant partie aussi -- aussi -- de nos biens culturels, donc inscrits dans la Loi du patrimoine culturel, mais, à chaque occasion, on nous référait à la Loi sur les biens culturels dans laquelle ces races patrimoniales n'étaient pas inscrites. Très récemment, nous avons appris que cette loi devait être modifiée et qu'une commission sur la culture et l'éducation siégeait présentement pour étudier un projet de loi la modifiant. Ainsi, lors de la commission Roland Arpin, il avait suggéré d'inclure ces trois races comme faisant partie des biens culturels du Québec en raison de leurs valeurs historiques et identitaires propres à la culture québécoise.

«Ce projet de loi, tel que spécifié dans les notes explicatives -- et on en a largement parlé hier -- vise à favoriser la connaissance, la protection, la mise en valeur du patrimoine culturel dans l'intérêt public et dans une perspective de développement durable. L'article 1 de ce projet de loi définit ce qui constituerait le patrimoine culturel. Il y a certainement possibilité à ce moment d'ajouter un alinéa à cet article pour y inclure les trois races animalières patrimoniales du Québec et d'y définir un peu plus loin de quelle façon le ministre pourra en disposer dans son application.

«Évidemment, quand on parle d'animaux, on parle d'entités qui ont une durée de vie et que l'on ne peut protéger ou rénover individuellement de la même façon qu'un édifice, un document ou un paysage. Cependant, il ne s'agit pas ici de protéger un individu comme tel, mais bien une race d'animaux, donc la pérennité de leur génétique en tant que bien culturel appartenant à la prospérité québécoise. À cet effet, comme ce sont des animaux, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'implique depuis 2008. Ainsi, le MAPAQ accorde à la Fédération des producteurs de races patrimoniales [...] des fonds...» Bon, ça, on va passer là-dessus, là. Ça ne concerne pas exactement le débat.

Donc: «Dans cette sauvegarde, le ministre de la Culture a aussi un rôle important à jouer. Nommer ces races comme races du patrimoine animalier du Québec fut un choix ou une décision de société reconnus par nos élus lors de l'adoption de la loi n° 199, ce qui fut très bien accueilli dans l'ensemble de la population québécoise, et un élément de fierté et d'appartenance s'y est ajouté à peu de frais. Il y aurait aussi un grand intérêt historique, mais en plus un intérêt identitaire à les nommer biens culturels. Le cheval canadien comme les deux autres races sont typiquement d'origine du Québec et sont développées ici. Ce qu'il convient de dire ici, c'est que tous les documents historiques nous enseignent, avec preuves à l'appui, les grandes difficultés qu'ont dû rencontrer ces trois races afin d'être reconnues chez elles [par] leur patrie, eux qui pourtant y ont si généreusement contribué. Quand un colon partait développer un coin de notre province, ses animaux l'accompagnaient. Malheureusement, ils sont encore méconnus et même inconnus de la majorité des gens. Dans notre confort [où] on est portés à oublier nos racines, mais ce qui est fascinant, c'est que la majorité de ces personnes connaissent bien l'ours polaire, la baleine bleue, le harfang des neiges et même la couleuvre brune des échangeurs Turcot de Montréal.

«La sauvegarde de ces races passe par la connaissance de leur existence par les Québécois. Nous aurons beau travailler des années avec le MAPAQ pour les sauvegarder, mais ceci ne donnera que peu de résultats s'ils ne sont pas connus de la population. Sensibiliser les gens sur la connaissance de leur patrimoine passe par diverses avenues, dont la première est l'école, mais ne s'arrête pas là. Le ministre de la Culture est certainement en mesure de les faire connaître d'une [...] façon en les intégrant dans sa loi.

«Bien entendu, les trois races sont déjà mieux reconnues comme races du patrimoine animalier du Québec, et la réponse facile serait que, puisque [ces] animaux, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec s'en occupe. Garder cette ligne de conduite est insuffisant et met nos races patrimoniales dans un réel danger.

«Les intégrer dans la Loi sur le patrimoine culturel comme biens culturels donnerait une notoriété à ces animaux. Il ne s'agit pas ici d'inclure un animal individuel en particulier dans la loi, mais bien des races d'animaux, ce qui n'est pas la même chose. C'est du "made in Québec", comme nos talents, nos arts, notre création [...] nos inventions. C'est notre création ancestrale, rien de plus culturel, ce sont nos monuments vivants.

«Nos élus, en 1999, les ont unanimement reconnues comme races du patrimoine agricole du Québec mais semblent avoir oublié cette décision par la suite. En effet, après cette reconnaissance, ils se sont complètement désengagés dans une certaine façon en laissant aux mains d'éleveurs la protection et la sauvegarde [des] races sans aucune balise. Certains éleveurs y mettent du coeur, mais pour combien de temps, tandis que d'autres, souvent plus nombreux, font n'importe quoi. Aucun pays qui se respecte ne prendrait un tel risque avec leur héritage. En Europe, comme exemple, la sauvegarde et la protection de leurs races animalières sont d'une importance primordiale. La vache canadienne, pour ne nommer qu'elle, ne compte pratiquement plus qu'une centaine d'animaux pur-sang originels.

«Une question se pose alors: Est-ce que nos dirigeants en matière de culture ont plus d'affinités avec les paysages, les documents et des édifices? Croient-ils que des animaux, si reconnus soient-ils, ont une place dans la culture?

«Une réponse: N'oubliez pas que, si ces animaux n'avaient pas existé, une bonne partie du reste ne serait peut-être pas là.

«En conclusion, le ministère de la Culture pourrait facilement les inclure à l'article 1 de son projet de loi dans sa définition du patrimoine culturel et leur donner enfin la reconnaissance de leur patrie si bien méritée.»

Donc, M. le Président, c'est ce que la fédération nous demande. En ajouter, ça serait superflu.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Peut-être que non. Est-ce que les gens du ministère veulent y réfléchir un peu? On peut se donner cinq minutes pour qu'ils réfléchissent, qu'ils le considèrent. Je pense que c'est digne d'être considéré.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, si vous voulez suspendre quelques instants, moi, ça ne me dérange pas, là.

M. Blanchet: ...considéré, en fait. Pour nous...

Mme St-Pierre: Nous, on est prêts à voter, M. le Président. Mes collègues ici de l'Assemblée nationale sont prêts à voter.

Le Président (M. Marsan): Alors, il n'y aura pas de suspension. Nous allons passer au vote sur l'amendement. Alors, je vous demande si l'amendement... et je vous le relis:

Le troisième alinéa de l'article 1 est modifié par l'insertion de «races animales patrimoniales» après «paysages culturels patrimoniaux». Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme St-Pierre: Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Rejeté.

M. Blanchet: Je voudrais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Turcotte (Saint-Jean)?

M. Turcotte: Pour.

Le Secrétaire: M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

Le Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

Le Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Marsan): Je vais m'abstenir à ce moment-ci.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est rejeté. Nous reprenons nos débats sur le troisième alinéa de l'article 1. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: En fait, il m'en reste... il m'en resterait pas mal, et j'imagine que les gens d'en face pourraient être surpris, mais je les rassurerai en leur disant qu'il y en a qui s'en viennent très vite sur lesquels il n'y aura rien à dire, mais celui-là est assez fondamental. J'aurais besoin de savoir de combien de temps je dispose, par contre.

Le Président (M. Marsan): Nous sommes au troisième alinéa. On va faire une courte vérification.

Alors, il vous reste sept minutes environ. La parole est à vous.

Mme St-Pierre: ...M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Juste pour comprendre, là, la mécanique. Il y avait deux autres amendements. Qu'est-ce qu'on fait avec ceux-là?

Le Président (M. Marsan): Oui, ce que j'avais dit la dernière fois, c'est qu'on les regarderait à la toute fin.

Mme St-Pierre: À la toute... O.K., quand on sera prêts à voter sur...

Le Président (M. Marsan): C'est ça.

Mme St-Pierre: O.K., parfait, c'est beau. Là, on votait sur celui-là. O.K., parfait.

Le Président (M. Marsan): Et, après cela, on votera l'article. C'est ça, oui.

**(16 h 10)**

M. Blanchet: Je n'en fais pas un amendement. J'essaie d'enlever toute espèce de charge et je soumets quelque chose au gouvernement.

L'alinéa trois se lit: «Le patrimoine culturel est constitué de personnages, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel.»

J'avais reproché, peut-être avec un certain surplus de verve, à ce moment-là, que c'était une espèce de patchwork, de courtepointe d'idées, mais qui ne dégageait pas une vision, qui n'avait pas de fluidité, qui n'avait pas de continuité. Et il y a un élément qui me semble y manquer... plusieurs, mais j'en souligne un.

Il y a tout un courant de la connaissance historique, mais encore là, ma formation en histoire à l'université a été pas très longue et elle remonte à loin, mais un courant très important de la connaissance historique qu'on a appelé l'histoire sociale. Et donc il s'agissait de faire de la recherche historique qui ne s'appuyait pas sur seulement des événements, des lieux et des personnages, mais bien -- et c'est le mot clé -- sur le mode de vie des gens. Il s'agissait de découvrir, de connaître le quotidien des citoyens. Je crois qu'un des grands penseurs de cette école était un certain Pierre Bourdieu, en France, et donc il avait étudié... Je crois que c'était 10 millions de Français sous Louis XIV le nom du manuel, si ma mémoire est exacte, mais je pourrais faire des erreurs.

Et donc il y avait tout ce courant-là, la notion de mode de vie, nonobstant, indépendamment des éléments ponctuels du lieu et du moment. Dans cette période-là, dans cet endroit-là, les gens vivaient de cette façon-là. Il me semble indéniable que c'est une notion ouverte, une notion qui est très inclusive, et ma compréhension -- je suis ouvert à entendre des réponses à cet égard-là -- est que, pour l'instant, cette notion-là plus large de mode de vie, qui est à ne pas confondre -- je vois venir le train, là -- avec le patrimoine immatériel ou les pratiques, que cette notion-là pourrait être incluse facilement d'ailleurs dans cette énumération, et il y aurait, je pense, un enrichissement significatif de la loi si on le faisait.

Le Président (M. Marsan): Commentaires?

Mme St-Pierre: Est-ce que le député peut nous donner des exemples?

M. Blanchet: Qu'est-ce que les gens mangeaient? Qu'est-ce qu'ils cultivaient? Quelles étaient les pratiques de mariage? Quelles étaient les habitudes de loisir, les fêtes? Il y a des rituels, donc peut-être qu'on changerait un peu de catégorie. Mais c'était essentiellement le mode de vie quotidien des gens, une connaissance du mode de vie quotidien parce que, les historiens, ceux-là au moins, en étaient à la conclusion que la connaissance des événements souvent -- même si, pour nous, ça apparaît assez compact, c'est très épars dans le temps -- ... que la simple connaissance des événements laissait filer toute la connaissance du quotidien de la très, très vaste majorité des gens qui vivaient à cette époque-là.

Le Président (M. Marsan): Juste avant de vous laisser la parole, je voudrais indiquer que, M. le député de Saint-Jean, il vous reste 10 minutes, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, 12 minutes. Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, tout d'abord, moi, effectivement -- puis il a répondu par lui-même à la réponse que je vais lui donner -- je trouve que ça se retrouve beaucoup, ces choses-là, dans le patrimoine immatériel, mais ça peut se retrouver aussi dans des événements. Par exemple, la garde des phares, bien, ça pourrait se retrouver dans les événements, et je pense qu'on retrouve dans les catégories qu'on donne... Mais peut-être qu'on pourrait demander à une spécialiste, Mme Laviolette...

Une voix: Oui. Karine...

Mme St-Pierre: ...Mme Karine Laviolette, qui est docteure, sur cette question...

Une voix: En ethnologie.

Mme St-Pierre: ...en ethnologie, qui pourrait nous répondre de façon précise là-dessus, et avec des connaissances plus récentes probablement que les miennes et celles du député de Drummond.

Le Président (M. Marsan): Alors, il y a consentement? Consentement. Madame, je voudrais vous demander de vous identifier encore une fois.

Mme Laviolette (Karine): Alors, Karine Laviolette. J'ai travaillé avec des collègues historiens au ministère de la Culture depuis quelques années sur ces questions.

Le patrimoine immatériel, à notre sens, c'est un patrimoine qui est vivant. Donc, effectivement, il ne s'agit pas des pratiques qui appartiennent au passé. C'est des pratiques qui sont toujours actuelles et qui se transmettent ou qui ont un potentiel de transmission encore. Donc, des pratiques du quotidien ou des... comme la drave ou la garde de phare, comme disait Mme St-Pierre, ça pourrait être considéré comme des événements historiques.

Alors, les historiens maintenant s'entendent pour dire qu'un événement historique, ça n'a pas besoin d'être quelque chose qui s'est produit à une date précise ou un courant, une période de l'histoire donc qui a commencé telle date et qui s'est terminée telle date, donc, une bataille ou... Ça n'a pas besoin d'être des événements de cette nature-là pour être considéré comme un événement historique.

Alors, le fédéral, par exemple, a désigné des événements historiques, comme un système de poste par bateaux qui a existé pendant longtemps. Ça a été une pratique qui faisait partie du mode de vie, et donc qui n'existe plus, et qui est considéré et désigné par le fédéral comme un événement historique.

Donc, ce dont vous parlez, qui ne fait pas partie du patrimoine immatériel parce que ça appartient au passé, serait considéré comme un événement historique qui se trouve dans l'article 1.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

M. Blanchet: J'ai beaucoup de difficulté. Mais, en même temps, s'il fallait qu'à l'invocation d'un expert on arrête de débattre, on peut s'en aller chez nous. Donc, j'ai beaucoup de difficulté à reconnaître comme événement quelque chose qui, dans sa nature même, n'en est pas un. Et ce à quoi je réfère... Évidemment, mais ça, je pense qu'on est plutôt d'accord, là, on ne parle pas de patrimoine immatériel. Il y a même des variables économiques là-dedans, dans le mode de vie de ces gens-là, parce que c'était vraiment dans quelle mesure ils disposent des ressources nécessaires à leur propre subsistance, comment ils faisaient pour les obtenir. Donc, on est à cheval parfois entre un peu d'archéologie, un peu d'ethnologie et l'histoire, bien sûr. Et la disposition du document écrit n'était pas toujours évidente parce que le paysan français au XVe siècle ou le paysan... l'habitant -- ici, on l'appelait l'habitant -- de la Nouvelle-France au début du XVIIIe ne laissait pas de traces documentées de son quotidien nécessairement. C'est les correspondances beaucoup qui remplissaient cette fonction-là.

Je veux exprimer à la fois comment la notion est large et comment elle est simple et comment elle n'est pas contraignante. Le mot «mode de vie» dit tout ce qu'il a à dire à travers les événements et les immeubles et les documents. Le mot «mode de vie» dit... fait référence au quotidien des gens, ce qui, je pense, n'est pas couvert, au moins dans les choix de termes qui sont là. Est-ce qu'on doit faire comme d'autres l'ont fait selon ce qu'on nous dit -- et je le crois, là: élargir la notion d'événement à des pratiques, dans ce cas-ci quasiment une pratique économique qui n'est pas circonscrite dans le temps? Est-ce qu'on peut dire que c'est un événement? Est-ce qu'on veut jouer avec cet élastique sémantique là tandis qu'on pourrait insérer la notion de mode de vie qui, je pense, en termes politiques... je pense que c'est... ça ne mange pas de pain, là, comme on dit, là, c'est inoffensif, là, et qui enrichirait le côté purement sémantique des objets, parce que j'ai un peu de difficulté à accepter le raisonnement.

Je ne dis pas... Il n'est pas moins bon que le mien, là. J'ai un peu de difficulté à l'accepter, moi, de mon côté, en me disant qu'il y a un ajout qui correspond à un courant de pensée majeur de l'historiographie, tellement majeur que, si ça n'avance pas, on... je vais laisser tomber, mais à regret parce que là on rentre dans des théories que... même, moi, je ne suis plus du tout familier avec, là. J'en ai des souvenirs relativement précis mais pas assez pour faire un long débat. Mais ce n'est pas la même chose, je crois, et je souhaiterais qu'on le considère.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: J'ai changé de place. On voit que les gens suivent de façon très, très serrée. J'ai entendu la réponse de madame, mais je suis un petit peu étonné parce qu'on a passé plusieurs heures à débattre sur l'opportunité ou non de définir «personnages», «événements» et «lieux historiques», et là on se fait dire que ce que notre collègue demande serait maintenant considéré comme un événement historique, donc la tradition des modes de vie passés. C'est un peu la raison pour laquelle, M. le Président, nous demandions avec insistance, poliment mais fermement, des définitions de ces trois... et j'ai regardé les définitions à suivre, et «événements historiques» n'est pas là. Mais au-delà des chaires universitaires, là, dans l'esprit du public, un événement, c'est un événement. Un mode de vie qui a été adopté...

Bon, on parle de nos familles, M. le Président, vous me permettrez de le faire aussi. Mes grands-parents ont ouvert l'Abitibi à la colonisation. Il y avait un mode de vie particulier, à l'époque, qui devait ressembler aux gens qui ont colonisé d'autres territoires à travers le Québec, dépendant des époques. Mais là, que ça, ce soit considéré comme un événement, c'est ce que j'ai compris tout à l'heure, là, ça appelle, et là j'interpelle la ministre... il me semble que ça appellerait à une définition. Parce que là événement historique, pour moi, c'est 1837, telle date, la bataille de Saint-Charles. Généralement, ça, c'est un événement, c'est ce qui est compris, là.

Bon, évidemment, M. le Président, on n'est pas une chaire universitaire ici pour débattre, là, des... Mais il me semble qu'à ce moment ici, suite aux explications qu'on vient d'entendre, en tout cas, je me permettrai de parler au nom de mes collègues, même, il me semble qu'on aurait encore plus de besoin d'une définition claire et précise. Si un mode de vie adopté par notre peuple, ou une partie, à une époque donnée de colonisation ou dans les quartiers, les quartiers ouvriers des grandes villes industrielles, Montréal, Québec ou ailleurs -- des modes de vie -- fait partie d'événements historiques, moi, je vous le dis, là, je l'apprends aujourd'hui, d'où peut-être le besoin d'une définition. Peut-être que la ministre va m'indiquer à quelque part qu'il y en a une plus précise.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, tout d'abord, le mot «événements» se retrouve dans la loi, bien sûr, mais, si on regarde la définition du patrimoine immatériel, je pense que ça répond très, très bien aux questionnements de mes collègues d'en face. «"Patrimoine immatériel": les savoir-faire...» Exactement ce que déclinait M. le député de Drummond: «Les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques, les représentations fondées sur la tradition qu'une communauté ou [qu'un] groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en valeur présente un intérêt public.»

Alors, je pense que, si... Et je pense que c'est une façon... Lorsqu'on nous parle de patrimoine immatériel, on vient entrer cette notion de mode de vie et on pense aussi, dans les autres types de patrimoine... Si on parle des meubles, des immeubles, bien, ces immeubles et ces immeubles-là viennent témoigner des modes de vie, viennent témoigner de ce patrimoine immatériel qu'on vient y rattacher.

Alors, je donne l'exemple du monastère des Augustines ici, à Québec, parce que je le connais, c'est plus récent dans nos classements. Dans le monastère... Le monastère a été classé. Les religieuses qui ont habité là avaient une certaine façon de vivre. Elles ont développé des techniques. Il y a des choses formidables qu'elles ont faites. C'était leur mode de vie, incluant la prière, bien sûr. Et ça vient s'inscrire dans «les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et les représentations fondées sur la tradition qu'une communauté -- dans ce cas-là, c'est une communauté religieuse -- ou un groupe reconnaît comme faisait partie de son patrimoine culturel [...] dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission et la mise en valeur présentent un intérêt public».

Au monastère des Augustines -- j'invite mes collègues d'en face à aller le visiter, c'est assez formidable -- il y a toute une pièce où on retrouve des instruments qui ont servi aux soins, des instruments médicaux, sur une période de je ne sais pas combien d'années, c'est assez fascinant de voir ça, des instruments chirurgicaux, des instruments, et... Donc, les religieuses, les Augustines nous enseignent par là leurs techniques d'infirmières. Ça a été les premières infirmières qui sont arrivées en territoire français, en Nouvelle-France.

Alors, vous allez dans leur section Archives, et là on retrouve les noms de toutes les archives des religieuses puis les noms des religieuses qui ont passé dans ce monastère-là. Il y a une autre section, un autre endroit où on voit toute une immense collection de petits Jésus de cire, là, et c'est les religieuses qui fabriquaient cela puis avec une technique particulière puis un mode particulier, et tout ça. Donc, on est dans le patrimoine immatériel. Tout ça, on vient l'offrir dans ce projet de loi là, on vient y ajouter cette fenêtre-là.

Alors, moi, je pense qu'on répond très, très bien, en ayant en tête la convention de l'UNESCO sur le patrimoine immatériel, toutes ces questions qui touchent, oui, au mode de vie. Mais, dans le mode de vie, on a différents éléments, et, moi, je pense que, vraiment, la notion de patrimoine immatériel vient vraiment couvrir ça. Et c'est comme ça, moi, que je lis le projet de loi et je lis la définition de patrimoine immatériel et qui vient vraiment, vraiment -- et ça, j'en suis... je suis vraiment fière de cela -- vient ouvrir, dans ce projet de loi là, une notion qui est vraiment importante.

Et je pourrai plus tard, dans nos travaux, faire part de commentaires que nous avons eus de la part de personnes très haut placées à l'UNESCO, des commentaires qu'ils ont faits sur la définition que nous donnons au patrimoine immatériel.

Alors, on pourra en discuter plus tard quand nous serons rendus là. Je voulais juste vous attiser un peu l'appétit, M. le Président. Je sens que ça vous passionne.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. D'autres commentaires? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Il y a aussi le Musée de l'Hôtel-Dieu, qui a une belle collection de matériel, sur l'avenue des Pins, à Montréal, là, des Soeurs grises, je crois, l'ancien... qui était dans le Vieux-Montréal. Il me semble que c'est des Soeurs grises. Il y a un beau...

Une voix: ...

M. Lemay: Les Hospitalières, d'accord. Je fais une parenthèse et ça sera mes derniers commentaires parce que, bon, on parle d'événements, et tout ça, là, indépendamment de sa... indépendamment, là, des événements, mais j'ai dit en introduction, M. le Président -- et ça tous gouvernements confondus, je veux être clair là-dessus, M. le Président et Mme la ministre -- j'ai dit que, quelquefois, en ce qui concerne le patrimoine, le ministère de l'Éducation et les historiens eux-mêmes sont nos pires ennemis, quelquefois, parce que...

J'ai soumis qu'il y a une revue d'histoire qui a commencé une bataille en France, rien de moins, pour sauver l'histoire en France. J'ai parlé de l'état général de l'histoire, mais je profite du fait qu'on a le terme «événements», et il y a un communiqué -- on est le 19 aujourd'hui, M. le Président, on est le 19. Aujourd'hui même, la Coalition pour l'histoire dénonce l'absence de professeurs-chercheurs sur les questions des patriotes dans les universités francophones. Alors, quand je dis que le ministère va faire son travail du patrimoine, ses recherches, et tout ça, c'est très bien, mais, au niveau de la recherche, au niveau de l'éducation, j'ai déposé plusieurs documents, et aujourd'hui on apprend ça en plus, M. le Président.

Dans les universités Bishop's et McGill, et c'est parfait, et je les en félicite, ils ont des professeurs-chercheurs sur les événements, les rébellions de 1837-1838, et nous les en félicitons, et c'est bravo. Mais, dans les universités francophones, il n'y en a pas, et on va fêter dans quelques jours, M. le Président, évidemment, la fête des Patriotes lundi, le 23 mai prochain. Et je tenais simplement à rendre public, et que ce soit dans les galées, ma dénonciation de ce fait que, dans les universités, personne ne s'occupe de recherche historique. Je ne parle pas de faire de politique, là, M. le Président.

Alors, c'est des bénévoles, c'est des retraités qui s'occupent de recherche pour faire l'histoire des Patriotes. Donc, les livres que vous voyez, qu'on peut acheter en librairie, très souvent, c'est des bénévoles, c'est des fédérations d'histoire. Ce n'est... À part peut-être Gilles Laporte, le reste, M. le Président, ce n'est pas des chercheurs dans les universités qui publient, qui réfléchissent, qui recherchent de la documentation, qui même nous proposent de nouvelles réflexions pour voir de façon différente les Patriotes.

Et ça, c'est sûr que ce n'est pas sous l'autorité de la ministre passée ou future du ministère de la Culture, mais je crois que Mme la ministre, et les futurs ministres et les fonctionnaires du ministère doivent en tenir compte parce que, là-dessus, il y a un manque flagrant en ce qui concerne la recherche de notre propre histoire, M. le Président. C'est un phénomène dans plusieurs pays. J'ai nommé la France, cette revue qui a parti une bataille pour l'histoire française. Donc, parfois, M. le Président, les historiens, là, moi, je me... les historiens, pas toujours, mais souvent, nous déçoivent en ce sens-là.

Alors, les rébellions de 1837-38, c'est certainement dans les cinq événements les plus importants, M. le Président, de notre histoire, indépendamment du regard qu'on peut y jeter, indépendamment comment on peut interpréter ces événements-là et indépendamment de nos idéologies politiques respectives. Ce sont des événements marquants dans notre histoire, et une coalition aujourd'hui dénonce qu'il n'y ait pas de professeur-chercheur. Alors, imaginez-vous la Conquête, alors imaginez-vous des... Alors, s'il n'y a pas de chercheur sur les rébellions, je me demande bien ce qu'ils font. Je me demande bien ce qu'ils font, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que je l'entends.

**(16 h 30)**

J'ai déposé, en début de travaux, la recherche sur l'enseignement de l'histoire au secondaire. J'ai déposé, en début de travaux, la recherche sur le manque de commémoration au Québec. J'ai déposé une recherche sur le fait que l'histoire est en train de disparaître au cégep. La ministre nous dira que ce n'est pas sa juridiction, et je dis, oui, vous avez raison. Ce n'est pas sous la juridiction, mais ça fait partie d'une réflexion globale de l'état de l'histoire au Québec, M. le Président. Donc, si nous travaillons tous très fort pour que ce projet de loi là soit bien... si l'équipe de la ministre, l'équipe du ministère travaille très fort pour protéger les résidences, les immeubles, les modes de vie... Il y a beaucoup d'argent d'impliqué. Le ministère a un budget quand même considérable à cet égard, nous pourrons en parler, à un moment donné. Si, pendant ce temps-là, le ministère de l'Éducation, les universités, les chaires universitaires ne s'intéressent pas trop à ça, moi, il me semble là qu'il y a un petit manque là-dessus.

Donc, M. le Président, je voulais profiter du fait qu'il y ait toute cette nomenclature au troisième alinéa, toute cette nomenclature de défis qui sont les nôtres et que nous irons dans le détail un petit peu plus loin. Je voulais profiter de l'occasion de faire ces commentaires en ce qui concerne notre histoire en général au Québec.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur le paragraphe... le troisième alinéa?

M. Blanchet: ...Mme la ministre voulait répondre à... Tout en ne voulant pas inquiéter personne, là, je n'ai pas l'intention de faire une série de 20 minutes dessus, mais je veux quand même déposer un amendement qui se lirait comme suit... Je vous le dis maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Blanchet: Le troisième alinéa de l'article 1 est modifié par...

Non, ce n'est pas celui-là, ce n'est pas le bon. Ça, c'est celui des renseignements, je pense qu'on en a assez parlé.

Le troisième alinéa de l'article 1 est modifié par l'insertion de «la connaissance des modes de vie,» après «événements historiques,». Il y avait des guillemets, là. De «la connaissance des modes de vie,» après «événements historiques,».

Le Président (M. Marsan): Alors, vous déposez l'amendement. Nous allons en être saisis et vous dire dans quelques instants s'il est recevable.

Alors, l'amendement est recevable. Nous allons faire les photocopies. Et je vais suspendre pour quelques instants.

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, un instant! Un instant, s'il vous plaît. Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: C'est dans le premier alinéa?

Le Président (M. Marsan): Non, dans le troisième.

Mme St-Pierre: Parce que, dans le...

Le Président (M. Marsan): C'est après «événements historiques,».

Mme St-Pierre: O.K., troisième alinéa.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: Parce que le mot «connaissance», on l'a dans le premier...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, je vais suspendre quelques instants, ça va permettre à tous les gens d'avoir la copie. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais demander au député de Drummond de nous relire son amendement et de nous le présenter. M. le député.

M. Blanchet: Le troisième alinéa de l'article 1 est modifié par l'insertion de «la connaissance de modes de vie,» après «événements historiques,».

Très brièvement, M. le Président, j'y vais... D'une part, je reviens sur la notion d'événements dont la définition était élargie. Dans -- comment s'appelle la publication? -- une publication qui s'appelle Terrain, dont le sous-titre est Revue d'ethnologie de l'Europe, on a une -- ne bougez pas, je le retrouve, je suis plus habitué sur le iPad -- on a... Je remonte, excusez-moi. C'est ça. O.K.

Donc, je vous lis: «En histoire, l'événement a une durée qui va bien au-delà de la simple temporalité des faits qui le constituent -- soit. Quand arrive un événement, il a été chargé par des perceptions et des sensibilités qui se sont formées avant qu'il ne survienne -- c'est clair; l'événement ensuite a son temps propre, mais à l'intérieur de ce temps ceux qui le fabriquent ou le subissent le vivent dans un contexte temporel et historique qui contient à la fois son passé, sa généalogie, sa forme présente et aussi la vision du futur que se font ceux qui y adhèrent ou le refusent. Un événement s'exerce dans une assez longue durée à travers des relations sociales et politiques aux effets structurants; de plus, il génère une mémoire. L'événement ne peut se définir qu'à l'intérieur d'un système complexe de temporalité.»

C'est assez lourd, là. Je comprends que ce n'est pas une lecture de chevet mais, malgré la largeur... la longueur de la notion de la temporalité d'un événement, il reste une certaine circonscription ou un moment clé qui le définit. Il n'y a pas une... pas une «indéfinition», le mot n'est pas français, mais ce n'est pas... ça ne recoupe pas la notion de mode de vie telle que je la suggère. Et je vous donne un exemple...

Mme St-Pierre: Point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Un instant, s'il vous plaît! Oui.

Mme St-Pierre: Est-ce que le député pourrait déposer le document qu'il vient de lire, s'il vous plaît? Bien, là, je ne l'avais pas, moi, pour suivre. J'aimerais ça avoir ce document-là. Il m'intéresse beaucoup.

M. Blanchet: Je me retiens, M. le Président, ça paraît-u? Je ne déposerai pas l'ordinateur.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous...

**(16 h 40)**

M. Blanchet: ... http://terrain.revues.org/1929.

Une voix: Ce n'est pas grave. Ça va être dans les galées.

M. Blanchet: Donc, j'y vais de l'exemple que je souhaitais donner. Lorsque je vais au Musée de la civilisation, ici, à Québec, il y a une exposition de premier ordre, de première qualité, sur les premières nations. Puisqu'il y a là des objets clairement qui ne se définissent pas dans l'usage d'un mode de fabrication, on n'est pas dans le patrimoine immatériel. Et, parce que ces mêmes objets sont des reconstitutions, ce ne sont pas non plus des artefacts à caractère archéologique.

Le montage démontre, explicite ce qu'est, ce qu'était le mode de vie des premières nations, et c'est là qu'est toute sa pertinence. Il y a des expositions relativement comparables dans leur esprit au musée de Pointe-à-Callières, à Montréal. Il y en a même une en Europe qui a été faite en collaboration -- je pense que les gens de Pointe-à-Callières nous en avait parlé -- avec les premières nations.

On est vraiment dans la description d'un mode de vie loin de pouvoir être circonscrit dans la notion d'événement puisqu'il a vraisemblablement très peu changé sur une période de plusieurs milliers d'années qui, selon d'ailleurs les communautés, s'échelonne entre 10 000 et parfois 20 000, 25 000 ans peut-être. Si on fait la même chose, exemple, pour les Inuits, on va voir des modes de vie qui ont duré des périodes de temps énormes. Si on allait en Amérique du Sud, on trouverait aussi des communautés autochtones encore passablement isolées, très peu en contact avec notre soi-disant civilisation, et dont le mode de vie n'a pas changé et ne contient pas, dans sa définition, quoi que ce soit qu'on puisse considérer comme événementiel.

C'est la démonstration que je voulais faire pour établir qu'il s'agit bien d'une notion distincte de celles qui sont énumérées dans l'alinéa trois du premier article de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder au vote sur cet amendement.

Alors, on demande le vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

Le Secrétaire: M. Turcotte (Saint-Jean)?

Le Président (M. Marsan): Il a quitté.

Le Secrétaire: Il n'est pas là, pardon.

M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

Le Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

Le Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: ...

Le Président (M. Marsan): L'amendement est rejeté. Abstention.

Le Secrétaire: Abstention.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous revenons à nos travaux sur le troisième paragraphe de l'article 1. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires?

Je pourrais vous signifier les temps restants: alors, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, il vous reste 1 min 55 s, deux minutes, et M. le député de Drummond, très peu de temps, quelques secondes seulement.

M. Blanchet: En quelques secondes, est-ce que la ministre veut traiter la notion d'oeuvre de la même façon que toutes les autres propositions qu'on a faites?

Mme St-Pierre: Je n'ai pas saisi. Si je prends la notion d'oeuvre?

M. Blanchet: Est-ce que, M. le Président, vous me donnez un peu de temps? Très, très, très rapidement.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Blanchet: Un immeuble est une oeuvre, mais une oeuvre n'est pas un immeuble. La notion d'oeuvre, dans son acception un peu artistique mais pas exclusivement artistique, est fondamentale en culture, est fondamentale en patrimoine. Et je pense le plus sincèrement du monde qu'on échappe un grand bout si on ne le reconnaît pas -- et ça touche un peu chacun de ces éléments-là, mais c'est intrinsèquement différent de chacun de ces éléments-là -- que cette nomenclature doit inclure la notion d'oeuvre.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, s'il parle du mot «oeuvre», le mot «oeuvre», on le retrouve dans la définition d'«objet patrimonial»: «Tout bien meuble, autre qu'un document patrimonial, qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique ou technologique, notamment une oeuvre d'art, un instrument, de l'ameublement ou un artéfact.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur le troisième paragraphe?

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le troisième paragraphe? Sinon, je voudrais revenir sur les amendements qui avaient été discutés et pour lesquels nous avions fait une suspension. Alors, je voudrais, si vous êtes d'accord, mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la ministre, qui disait:

L'article 1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les deuxième et troisième alinéas et après le mot «personnages», des mots «historiques décédés».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous avions un deuxième amendement. Il est ici, c'est ça, et ça avait été proposé par?

Une voix: M. le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Marsan): C'est ça, Ça avait été proposé par le député de Saint-Jean. Il se lit comme suit:

L'article 1 est amendé par l'insertion «d'emblèmes identitaires,» après «personnages,».

Alors je vous...

M. Blanchet: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): ...je mets l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: ...nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier: Pour.

Le Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

Le Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

Le Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Marsan): Abstention.

Le Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est rejeté. Et je comprends que nous allons maintenant mettre aux voix l'article 1 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blanchet: Appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Marsan): Appel nominal demandé, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Pour.

Le Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Pour.

Le Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Pour.

Le Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Pour.

Le Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Pour.

Le Secrétaire: M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Excusez-moi, j'étais en train de lire l'autre article. C'est l'article 1?

Le Président (M. Marsan): Tel qu'amendé.

M. Blanchet: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier: Pour.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

Le Secrétaire: L'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Nous allons poursuivre nos travaux et nous arrivons à l'article 2. Je vais demander à Mme la ministre de nous présenter l'article 2 et de nous en faire la lecture. Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Article 2:

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les termes suivants signifient ou désignent:

«"aire de protection": une aire environnant un immeuble patrimonial classé, délimitée par le ministre pour la protection de cet immeuble;

«"bien archéologique" et "site archéologique": tout bien et tout site témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique;

«"bien patrimonial": un document, un immeuble, un objet ou un site patrimonial;

«"document patrimonial": selon le cas, un support sur lequel est portée une information intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images, délimitée et structurée de façon tangible ou logique, ou cette information elle-même, qui présente un intérêt pour sa valeur artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique ou technologique;

«"immeuble patrimonial": tout bien immeuble qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique ou technologique, notamment un bâtiment, une structure, un vestige ou un terrain;

«"objet patrimonial": tout bien meuble, autre qu'un document patrimonial, qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique ou technologique, notamment une oeuvre d'art, un instrument, de l'ameublement ou un artéfact;

«"patrimoine immatériel": les savoir-faire, les connaissances, les expressions, les pratiques et les représentations fondés sur la tradition qu'une communauté ou un groupe reconnaît comme faisant partie de son patrimoine culturel et dont la connaissance, la sauvegarde, la transmission ou la mise en valeur présente un intérêt public;

«"paysage culturel patrimonial": tout territoire reconnu par une collectivité pour ses caractéristiques paysagères remarquables résultant de l'interrelation de facteurs naturels et humains qui méritent d'être conservées et, le cas échéant, mises en valeur en raison de leur intérêt historique, emblématique ou identitaire;

«"site patrimonial": un lieu, un ensemble d'immeubles ou, dans le cas d'un site patrimonial visé à l'article 58, un territoire qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique, urbanistique ou technologique.»

Alors, M. le Président, l'article 2 du projet de loi définit plusieurs termes aux fins de l'application de la loi. On parlé tout à l'heure beaucoup... bien, tout à l'heure, c'est-à-dire dans les heures qui ont précédé, énormément des définitions. Alors, nous sommes rendus à l'article 2 pour discuter des définitions.

Donc, je peux peut-être parler de certaines définitions en vrac. Ensuite, on pourra revenir dans le détail, alinéa par alinéa, comme on l'a fait dans l'article 1.

La définition d'une aire de protection est notamment en lien avec les articles 40 à 46 du projet de loi qui visent la délimitation, par le ministre, d'une aire de protection. La définition précise qu'une telle aire est délimitée pour la protection d'un immeuble patrimonial classé. Ça se voit dans plusieurs exemples déjà. On l'a déjà dans la loi et on peut délimiter une aire de protection, mais ça relève des monuments classés.

Les termes «bien archéologique» et «site archéologique» sont tous deux définis comme témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique.

Le terme «bien patrimonial» a été défini comme un document, un immeuble ou un objet ou un site patrimonial, eux-mêmes définis aux alinéas qui suivent.

La définition de «document patrimonial» vise, selon le cas, un support sur lequel est portée une information ou cette information elle-même lorsque ce support et cette information présentent un intérêt pour l'une ou l'autre des valeurs énumérées.

Le terme «immeuble patrimonial» est défini comme tout bien immeuble qui présente un intérêt pour l'une ou l'autre des valeurs énumérées. Cette définition donne comme exemple des biens immeubles pouvant être visés: un bâtiment, une structure, un vestige ou un terrain.

Alors, voilà, M. le Président, je pourrais continuer ainsi. Cependant ce que je me dis, bien, c'est que je vais certainement devoir revenir sur ces différents termes là. Alors, on pourra à ce moment-là élaborer davantage en fonction des commentaires qui nous seront faits lors de l'étude de l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous débutons l'étude de l'article 2. Alors, je vais reconnaître M. le député...

Une voix: Premier alinéa?

Le Président (M. Marsan): Premier alinéa, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien, sur le premier, moi, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, on m'indique que... Oui, M. le... Juste auparavant, on m'indique que le premier alinéa... et, par la suite, ce sont les paragraphes, là, «aire de protection», «bien archéologique» et «bien patrimonial». Ce sont tous des paragraphes du premier alinéa.

Alors, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, j'ai un questionnement seulement qui regarde «aire de protection». Est-ce que c'est un concept qui existait déjà au ministère, hein?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Ce n'est rien de neuf, là. Je sais qu'il y a des bâtiments, à 500 mètres... Ils doivent être étudiés de façon... par les villes, entre autres, là. C'est dans le plan d'urbanisme, et ils doivent être étudiés de façon à tenir compte du bâtiment patrimonial.

Je pose la question, ce n'est pas du tout une critique que je veux faire. C'est juste que Lois actuelles pertinentes, là, dans le document, il était vide. C'est pour ça que je posais la question. Mais je savais que ça... «Aire de protection», là, je savais que ça existait déjà. Et ce n'est pas... Donc, ça existait déjà, et ce n'est pas uniforme; ça dépend du contexte, du lieu, du type d'édifice, de sa taille, de... Donc, ce que le ministre décrétera comme aire de protection dépendra du contexte particulier. Ça peut être 500 mètres, 1 000 mètres, 10 mètres...

Mme St-Pierre: Non.

M. Lemay: Non? Ah non? Ah bon! Ah!

Mme St-Pierre: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme St-Pierre: C'est au plus 150 mètres.

M. Lemay: O.K.

Mme St-Pierre: Et ce qu'on peut dire aussi, c'est que c'est vrai, ce que le député dit: ça dépend vraiment du contexte. Par exemple, je reviens à l'exemple Habitat 67: d'un côté, il y a la rivière; en face, il y a un boulevard; d'un autre côté, il y a un parc qui est protégé par la ville. Alors, on n'a pas fait d'aire de protection pour Habitat 67. Dans d'autres cas, bien, il peut y avoir une aire de protection. Mais il y a toute une procédure pour établir l'aire de protection aux articles... Ça touche, là... Dans le projet de loi, c'est aux articles 40 à 46 qu'on retrouve tous les éléments qui touchent l'aire de protection, là, tous les détails, et tout ça, là, comment ça se passe, puis comment on le fait, puis... Enfin, tout cela. On peut...

M. Lemay: Non, c'est clair comme explication. La première fois que je me suis frotté avec une aire de protection, c'est le Mount Stephen Club, sur Drummond, à Montréal, où il y a une aire de protection de 500... j'ai dit 500 mètres, mais c'est 500 pieds, donc 150 mètres tout autour de l'immeuble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Et vous pouvez m'indiquer peut-être à quel paragraphe vous voulez les faire.

M. Lemay: Ah bien, j'en ai un autre, là, tant qu'à être dans les technicalités.

Le Président (M. Marsan): Allez, allez-y, M. le député. Lequel?

M. Lemay: Lequel, je ne le sais pas, d'où ma question.

Le Président (M. Marsan): Ah! Excusez.

M. Lemay: En fin de compte, je demanderais: une archive, un document d'archives, un papier de... comme les papiers...

Et éventuellement je demanderais à la ministre si elle a eu le rapport des Archives nationales du Québec. On parlait, il y a quelques mois des archives qui ont été volées il y a 100 ans, là. Je ne sais pas si la ministre a eu le rapport.

Un type d'archives de cette nature-là, là, les notes de Pierre Le Moyne d'Iberville, les notes de Louis-Joseph Papineau, est-ce que c'est un bien patrimonial, un document patrimonial, peut-être un objet? J'aimerais... Une archive papier, là, ou des notes. Alors, il y a: «Bien patrimonial». C'est: «un document, un immeuble[...]; «"document patrimonial": selon le cas, un support...»

Alors, quand on a une documentation écrite, ce qu'on appelle communément une «archive», est-ce que c'est un bien patrimonial au sens des définitions que nous avons devant nous ou un document patrimonial? Je vous avouerai, M. le Président, que, dans mon esprit, ce n'est pas très clair, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors là, on est rendus, si je comprends bien, au troisième paragraphe, c'est ça, à «bien patrimonial».

M. Lemay: Bien, oui, parce que c'est marqué «un document», mais sans vraiment en définir la nature, donc, d'où mon questionnement à savoir: Un document d'archives qu'on découvre...

Je donne un exemple, M. le Président. On nous envoyait dernièrement, et peut-être que la ministre en a pris connaissance, là... La France a appliqué son droit de préemption parce qu'ils ont découvert des documents, des manuscrits de Robespierre, rien de moins, M. le Président. Oui, c'est ça. Donc, ils ont découvert des manuscrits de Robespierre, qu'il a écrit les derniers mois avant son décès -- c'était dans le Figaro, je crois -- et c'est, quoi, près d'un million d'euros, ça veut dire 1,5 million.

Donc, ce type, un manuscrit de Robespierre, un manuscrit de Louis-Joseph Papineau, d'Honoré Mercier ou que sais-je, quoi...

Une voix: Iberville.

M. Lemay: Oui, bien, c'est ça, j'ai posé la question. M. le Président, je vois la ministre réfléchir avec son équipe. Je me permets de vous poser la question.

On serait intéressés, si c'est possible, si le document est public, si la ministre...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député.

**(17 heures)**

M. Lemay: Si la ministre souhaite rendre publiques -- on parle d'archives, là -- si c'est possible, si c'est légal... On demande -- à l'impossible, nul n'est tenu -- si elle a eu le rapport des Archives nationales sur les articles du Devoir, il y a six mois ou à peu près, là, les documents qui auraient été... qui avaient été volés il y a cent ans, là. Et la ministre avait dit à l'époque, en réponse à notre collègue... Je lui ai demandé un rapport complet, là, des... Si elle pourrait le déposer à la commission, ça nous aiderait peut-être, M. le Président, dans notre réflexion sur les archives.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je vérifie quelque chose, là. Je ne veux pas dire quelque chose d'erroné...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: ...puis je reviens avec la réponse. Ça ne sera pas long, je veux juste ne pas me tromper.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

Mme St-Pierre: Quand il parle de document patrimonial, si on regarde: «Selon le cas, un support sur lequel est portée une information intelligible sous forme de mots, de sons ou d'images, délimitée et structurée de façon tangible ou logique, ou cette information elle-même, qui présente un intérêt pour sa valeur artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique ou technologique.»

Alors, on pourrait dire qu'une archive peut être un morceau de papier, mais ça peut être également des archives... des archives cinématographiques, ça peut être des archives... des photos, ça peut être des négatifs. Alors, le mot «archives» est... Et ici, bien, dans «document patrimonial», on inclut ça aussi, puis on inclut aussi des documents autres qui ne sont pas nécessairement des archives. Alors, ça peut être...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Oui. Bien, c'est ça, il y a le support aussi qui vient... Parce que le support peut être considéré comme une archive, ou ce qui est sur le support, qui est dans... Alors, je pense qu'il faut parler du support, puis, dans le support, on met l'archive. Alors, moi, je pense que c'est ça que ça veut dire et que c'est clair. Mais est-ce que vous souhaiteriez qu'on retrouve le mot «archives» là-dedans?

M. Lemay: Bien, peut-être pas, mais je me dis que...

Mme St-Pierre: ...la réponse à la question.

M. Lemay: ...ce qu'on appelle, M. le Président, ce qu'on appelle une... Est-ce que c'est «une» archive ou «un» archive?

Une voix: ...

M. Lemay: Une archive? Un archive? Mais, communément, là, hein, un document historique, je me dis, est-ce que c'est assimilé à un document patrimonial? Est-ce qu'il faut le rajouter? Est-ce que le terme «archives» a une valeur juridique ou... Je ne sais pas, je me questionne moi-même, là, parce que j'étais étonné de ne pas voir ce terme-là dans les définitions. Est-ce que ce terme-là a été remplacé par un terme plus moderne qui est «document patrimonial»? Moi, je serais prêt à croire, là, aux gens du... à la ministre et au ministère, mais c'était juste... Je me posais vraiment la question à savoir: Ce qu'on appelle communément une archive se retrouve où dans les définitions?

Le Président (M. Marsan): On m'indique que c'est féminin.

M. Lemay: C'est féminin?

Le Président (M. Marsan): Le mot «archive» est féminin.

M. Lemay: Donc, c'est «une» archive? D'accord, merci. Je vais essayer de m'en rappeler.

Le Président (M. Marsan): Oui, il y aurait un autre commentaire, M. le député de Drummond sur le même sujet?

M. Blanchet: Je soumets...

Mme St-Pierre: ...réponse à la question qu'il m'a posée sur le rapport que j'ai demandé à la BANQ.

Le Président (M. Marsan): O.K., alors répondez à l'autre question qui avait été posée par monsieur...

Mme St-Pierre: Alors, BANQ l'a publié il y a déjà plusieurs semaines sur son site Internet.

M. Blanchet: ...sur le site du...

Mme St-Pierre: Oui, depuis plusieurs semaines.

Le Président (M. Marsan): O.K. Excusez. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je soumets humblement à notre grande sagesse passionnée que, dans le cas de la relation entre le support et l'archive, en fait, le support est un artefact et l'archive est probablement le contenu. Dans les faits... De façon contemporaine, c'est comme ça que ça serait traité, parce que ce qui est le contenu qui, dans le monde contemporain est l'objet d'un droit, ce qui n'est pas le cas de vieux textes, bien sûr... Le droit d'auteur va couvrir le contenu, il n'aura pas de lien avec le support à proprement parler. Or, si c'était un support qui datait de 400 ans, le support comme objet deviendrait en soit un artefact. Même qu'on pourrait supposer des cas où on n'est pas capable de comprendre ce que contient l'artefact, on n'est pas capable de lire... Mettons, il y a des écritures qu'on ne comprend pas. C'est un artefact. Ce serait une archive si on pouvait lire, mais ça reste un artefact parce qu'on ne peut pas consulter le contenu.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien écoutez, je vais demander à mes... les gens qui m'accompagnent d'analyser la question, parce que je la trouve personnellement très pertinente, pour avoir une réponse, là, qui se tienne. Est-ce qu'en ayant inscrit «document patrimonial» on inclut -- et que c'est clair que c'est inclus -- le mot «archives»? Et qu'est-ce que le mot «archives» veut dire ou s'il faut... s'il faudrait l'ajouter, là? Je pense que c'est pertinent comme question, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous allez nous revenir...

Mme St-Pierre: On va vous revenir là-dessus.

Le Président (M. Marsan): ...après nous avoir fait une réflexion. Vous pouvez poursuivre, hein?

Mme St-Pierre: Donc, si je comprends bien, ce serait ici, à «document patrimonial». Vous voulez savoir si... Ce que vous nous dites: Est-ce qu'on doit comprendre que c'est «archives», c'est clair, ou si on devrait l'écrire noir sur blanc? C'est ça?

M. Lemay: Bien...

Mme St-Pierre: Bien, bon, moi, dans mon esprit, c'est très clair, là, que les archives sont incluses là-dedans. Mais peut-être qu'on pourrait aller chercher des définitions, là ...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous un dictionnaire?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous voulez la parole? La parole est à vous.

M. Lemay: Oui. Je remercie la ministre et ses collaborateurs. C'est que, pour moi, le terme «archives» est... En tout cas, il existe encore. Je comprends qu'on modernise des fois les notions, les termes, et tout ça, mais «archives», «archivistique»... Il me semble que le terme est encore... À la bibliothèque à côté, M. le Président, il y a une somme colossale d'archives, évidemment, et, à ma connaissance, peut-être que je me trompe, c'est encore appelé archives.

Mme St-Pierre: M. le Président, bien sûr, on a une loi sur les archives. Les archives sont protégées par une loi. Maintenant, sa question, c'est: Est-ce qu'on devrait retrouver le mot «archives» dans, en fait, la liste de ce qu'on a ici? Ici, on a une liste, puis est-ce qu'on devrait retrouver le mot «archives»? La définition d'«archives», c'est l'«ensemble des documents, quelle que soit leur date ou leur nature, produits ou reçus par une personne ou un organisme pour ses [raisons] ou l'exercice de ses activités et conservés pour leur valeur d'information générale; "archives privées": les archives autres que publiques; "archives publiques": les archives des organismes...»«Documents», c'est un ensemble de documents.

M. Lemay: Est-ce que c'est une définition légale que la ministre nous donne?

Mme St-Pierre: Oui, c'est la Loi sur les archives. Peut-être leur fournir...

M. Lemay: Ah! Peut-être que je proposerais, M. le Président, dans «document patrimonial»... Si le terme «archives» existe, est défini dans une loi déjà, on pourrait ajouter tout simplement dans «document patrimonial», à l'endroit jugé opportun, là, «archives».

(Consultation)

M. Lemay: On pourrait y revenir plus tard, M. le Président. Si on me dit qu'«archives» irait mieux dans «document patrimonial», je ne veux pas devancer l'étude...

Mme St-Pierre: On va faire une proposition d'amendement. Je ne sais pas si vous voulez suspendre pendant le temps que madame... maître l'écrive?

Le Président (M. Marsan): C'est très bien.

Mme St-Pierre: Me Gagnon.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

 

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais demander à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine de nous présenter l'amendement et de nous en faire la lecture. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, à la suite des commentaires du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je propose l'amendement suivant: À l'article 2 de cette loi... En fait, voilà l'amendement:

L'article 2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième paragraphe, de la définition de «document patrimonial», de «, notamment des archives».

Alors, M. le Président, ce qu'on propose, c'est qu'à la fin de la définition ici, à «document patrimonial», on aurait «, notamment...». On ajouterait, après «scientifique ou technologique», «, notamment des archives».

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous voulez...

Mme St-Pierre: Voulez-vous une photocopie?

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît. Nous allons simplement évaluer la recevabilité. Il est recevable. Je vais suspendre quelques instants, simplement le temps de faire les photocopies pour tout le monde.

Mme St-Pierre: Je voulais juste ajouter une information...

Le Président (M. Marsan): Oui, avant de suspendre.

Mme St-Pierre: ...concernant la demande encore des documents, du rapport de BANQ, il a été mis en ligne sur le site Internet de BANQ le 15 décembre 2010.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je suspends pour quelques instants seulement. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement de l'article 2 a été déposé. Il a été lu. Je vais maintenant demander à Mme la ministre de nous le présenter. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Donc, je relis l'amendement?

Le Président (M. Marsan): Ou simplement le présenter.

Mme St-Pierre: Bien, c'est ça. En fait, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que, lorsqu'on arrive à la définition de «document patrimonial», à la toute fin du paragraphe, on propose d'ajouter «, notamment des archives». Je pense que ça vient clarifier davantage. Ça vient vraiment dire noir sur blanc qu'on parle également d'archives. On a une Loi sur les archives, mais effectivement ajouter le mot «archives», je pense que ça vient encore donner encore plus de portée à la définition.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait des commentaires? Ça va, M. le député? Oui? Alors, est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

**(17 h 20)**

Est-ce que l'amendement à l'article 2... C'était au quatrième paragraphe, c'est ça? Cinquième?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Au quatrième. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 2, au quatrième paragraphe, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Adopté à l'unanimité. Alors, je vous remercie. Nous poursuivons donc notre analyse de l'article 2, et je vais maintenant donner la parole à M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je ne suis plus sûr d'où on... Parce que là on s'est promenés un peu d'un paragraphe à l'autre, hein? On n'a rien dit, mais j'imagine qu'on va se rattraper. Je veux qu'on préserve le principe du paragraphe par paragraphe, mais là on serait dans le bien archéologique, là. C'est ça?

Mme St-Pierre: Bien, on peut revenir à ça si on veut parce que, moi, j'avais...

M. Blanchet: Oui, parce qu'on ne l'a pas fait.

Mme St-Pierre: Je pensais que le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques parlait de document patrimonial quand il a fait son commentaire.

Le Président (M. Marsan): O.K. Allez-y, M. le député de Drummond.

Mme St-Pierre: Mais, s'il veut parler de l'autre...

M. Blanchet: Question fort simple. La définition en soi ne me dérange pas, sauf que «tout bien et tout site témoignant de l'occupation humaine», ça, c'est-à-dire tous les lieux puis tous les... tous les lieux puis tous les objets qui existent. Tout. Parce que tous les objets et tous les lieux où il y a eu une trace humaine, la trace est encore là. Ça me semble, ça... on n'appelle plus ça large, là. C'est comme si tout était patrimonial dans cette définition-là, virtuellement.

Mme St-Pierre: Bien, en fait, M. le Président, c'est...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Archéologique, plutôt. Mais, si vous vous souvenez, lorsque les gens, les spécialistes en archéologie sont venus nous parler, ils ont élaboré beaucoup sur le potentiel que recèle le Québec en termes de sites archéologiques, là. Il y en a même qui annoncent... qui avancent vraiment des chiffres assez incroyables.

Alors, on en a déjà qui sont découverts. On en a qui sont... qu'on soupçonne qu'il y a des endroits où il y a des sites archéologiques, puis il va certainement s'en découvrir au fur et à mesure que les recherches archéologiques vont se faire. D'ailleurs, il y a un des archéologues qui est venu dire qu'au Québec on était très, très avancés dans les questions des recherches archéologiques, qu'on était... Il a même fait référence à quelqu'un qui a écrit une thèse de doctorat en Angleterre qui disait à quel point le Québec était vraiment très avancé sur cette question-là.

Alors, «tout bien et tout site témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique», mais évidemment il faut que le site ait été considéré comme un site archéologique. On sait qu'on a du potentiel beaucoup, on parle même d'une possibilité, je pense, de 1 600 sites présentement, puis il y en a d'autres qu'on n'a même pas encore... même pas encore découverts. Alors, c'est pour ça que... Enfin, c'est sûr que, potentiellement, tout est archéologique, là.

M. Blanchet: C'est ma préoccupation. Mais là je pense qu'on est dans le...

Mme St-Pierre: L'association archéologique estime que les 9 200 sites archéologiques ne sont que la pointe de l'iceberg. Les sites potentiels, selon l'association, pourraient s'élever à des millions. Ils sont venus nous dire ça, je me souviens, en commission parlementaire. C'était comme... Alors, le Québec est...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Oui. Par rapport à l'ancienne loi, on a comme... on a mis ensemble les deux, «biens» et «lieux»... «biens» et «sites archéologiques». On l'a... Dans l'ancienne loi, c'était séparé. «"Bien archéologique": tout bien témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique; "site archéologique": lieu où se trouvent des biens archéologiques.» Alors, on l'a comme mis ensemble: «Tout bien et tout site témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique.»

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je suis tout à fait d'accord sur le fait que potentiellement tout est archéologique, là. Chaque objet dans la pièce ici est archéologique. Effectivement, c'est 9 000 sites archéologiques, mais... et c'est infini. Je me demandais jusqu'à quel point on voulait que la définition soit, à sa face même, infinie. C'est juste ça. Il n'y a pas de circonscription dans la définition. On n'établit pas de caractère...

Lorsque vous dites «à condition qu'il soit reconnu comme étant archéologique», la définition ne le dit pas. La définition dit: Tout est archéologique. Mon verre a une valeur archéologique. Ici, est-ce que c'est ce qu'on veut?

Mme St-Pierre: Bien, c'est au moment... C'est-à-dire que, moi, je pense que le potentiel est là, mais il est... c'est inconnu présentement, le nombre exact de sites archéologiques que l'on retrouve au Québec. Alors, à un moment donné, on décide... ou des experts nous signalent que ça, c'est un endroit, c'est un site archéologique, il faut faire des recherches archéologiques, alors on est... on le reconnaît comme site archéologique puis, ensuite, bien, on fait des recherches. Mais le site, on peut penser que c'est grand comme la pièce ici, si...

Regardez les soldats de Xi'an. Ils ont... les agriculteurs avaient trouvé -- bien, c'est en Chine, là -- quatre soldats, la première chose qu'ils ont trouvé, puis il y en a un potentiel de 10 000 enfouis sous la terre. Alors, c'est à chercher qu'on... en faisant des recherches archéologiques qu'on trouve. Mais...

M. Blanchet: Vous utilisez le... Pardon, la ministre utilise le terme «site archéologique» au sens où on l'entend effectivement dans l'usage. Ça, on est tout à fait d'accord là-dessus. Mais ce que je soumets, c'est que la définition ne le circonscrit pas comme ça, ne le circonscrit pas au sens où on l'utilise au quotidien. Je n'exagère même pas en disant qu'on pourrait considérer que la pièce ici en est un à ce moment-là. Vous comprenez? Il n'y a plus... il n'y a pas la notion de ce qui le définit au sens patrimonial un peu du terme. L'occupation humaine, tout en est témoin. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'orienter un peu plus? Si, au niveau juridique, on me dit que non... dire que non parce que, là, la définition, elle est plus large que tous les exemples qu'on nous donne. La définition, elle est absolue, présentement, à ce qui nous entoure, à la limite. Et ce n'est, bien, pas ça, l'objet de la loi, en tout cas, pas à court terme.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, dans la loi, on retrouve des articles, là, qui parlent des recherches archéologiques puis comment on peut ordonner... des pouvoirs d'ordonnance, aussi, de recherches archéologiques. D'ailleurs, les villes vont avoir des droits là-dessus pour pouvoir aller, évidemment, faire des recherches, des recherches archéologiques si une ville soupçonne qu'au moment d'une construction il peut y avoir un potentiel archéologique. Alors, on retrouve, dans la loi, tout ce qui touche les fouilles et les découvertes archéologiques.

Au moment de la définition, je me demande comment je pourrais la peaufiner davantage. Ça serait de dire quoi? Ça serait de dire...

M. Blanchet: J'aurais tendance à dire, mais je ne suis pas un juriste. Parce que... Je vous donne l'exemple: à «bien patrimonial», on définit, juste en dessous, comme «un document, un immeuble», et non pas «tout document, tout immeuble, tout objet ou tout site». Des fois, c'est «un»; des fois, c'est «tout». Moi, je suis plus confortable si on disait «un»: «un bien ou un site témoignant de l'occupation préhistorique ou historique». J'ai l'impression qu'on circonscrit un peu, là, en... et il y a un sens dans la désignation... pas désignation patrimoniale, il y a une sens dans la... Au niveau sémantique, on circonscrit la notion. Voilà. Tandis... Et c'est ce qu'on fait à «bien patrimonial», en disant «un» plutôt que «tout». Puis là on revient, après ça, à des lois patrimoniales, puis là c'est «un» plutôt que «tout». Ça devrait peut-être être «tout» dans le cas du support. Tu sais, les «un» et les «tout»... Il doit y avoir une raison pour lesquelles le juriste l'a écrit comme ça, mais je ne la sais pas.

Mme St-Pierre: On va demander, M. le Président, si vous permettez, à des gens qui sont spécialistes de la rédaction des projets de loi pourquoi...

Le Président (M. Marsan): Oui. Sur consentement, oui.

Mme St-Pierre: ...bon, à certains endroits on dit «un», puis à certains endroits on dit «tout».

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Déjà, à l'article 1 de la Loi sur les biens culturels, on définit un bien archéologique comme étant «tout bien témoignant de l'occupation humaine préhistorique ou historique». Et je pense que c'est lié aussi au... On veut être un peu plus impératif parce que c'est lié quand même beaucoup aux dispositions relatives aux fouilles et découvertes archéologiques. On veut s'assurer que les gens ne fassent pas de recherche archéologique sans venir demander un permis à la ministre; aussi que la découverte de tout bien archéologique soit divulgué à la ministre, toute découverte soit divulguée. Je pense c'est l'idée que c'est un petit peu plus... On insiste davantage, là, tu sais, on veut vraiment mettre l'emphase, «tout», tu sais, que: Attention, c'est vraiment important, là, tout bien, tout site, quand on les fouille... Et les découvertes archéologiques... En tout cas, je pense que c'est une question d'insistance.

Si les parlementaires préfèrent «un»... Mais c'est dans la ligne de ce qu'on a déjà dans la Loi sur les biens culturels.

**(17 h 30)**

Mme St-Pierre: Je pense... Pour être... Si j'ai bien compris ce que se pose comme question le député, c'est: Est-ce que... Pourquoi, à un certain endroit, on trouve «tout» puis, la ligne après, on trouve «un»? Pourquoi à «bien patrimonial», on ne dit pas aussi... Est-ce que c'est ça? «Tout»...

M. Blanchet: Il y a de ça. Il y a des places où...

Mme St-Pierre: Mais c'est sûr qu'on va très loin puis vous allez le voir au cours de l'étude par... L'article 74, par exemple, c'est quelque chose de fondamental, là:

«Quiconque découvre un bien ou un site archéologique doit en aviser le ministre sans délai.

«Cette obligation s'applique, que la découverte survienne ou non dans le contexte de fouilles et de recherches archéologiques.»

Et ça, là, c'est assez important parce qu'on sait qu'il peut y avoir des gens qui trouvent des artefacts, par exemple. On a eu des cas et on a entendu parler de cas, entre autres... je ne veux pas montrer personne du doigt, là, mais, sur la Basse-Côte-Nord, des gens qui se promènent avec des détecteurs de métal sur la plage puis qui cherchent des artefacts. Puis ceux qui en trouvent, ils les mettent... il y en a -- puis il y a des cas documentés -- qui les mettent sur eBay, là. Alors, on veut, on veut vraiment, vraiment, vraiment empêcher que ces biens-là, ces choses-là qui sont trouvées...

Alors, après ça, il peut être... c'est analysé par des experts, et ce sont les experts qui décident si c'est un vieux clou qui vient d'une cage à homards ou si c'est un vrai vieux clou. Je caricaturise un peu, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a vraiment voulu et senti le besoin, puis avec les commentaires qu'on a eu dans la tournée puis en commission parlementaire... Vraiment, il y a quelque chose. On a un potentiel. Il y a quelque chose à faire là. On est très avant-gardistes. On est très forts sur les recherches archéologiques, mais on veut que les gens aussi soient... se sentent très, très, très sensibilisés puis comprennent qu'ils ont un rôle à jouer. Puis, quand tu trouves une pièce archéologique ou que tu penses que c'est une chose qui est du domaine de l'artefact et de l'archéologie, il faut sans délai prévenir le ministère, qui va envoyer les archéologues puis qui vont décider si on a affaire à quelque chose... une découverte importante ou quelque chose qui n'en est pas une.

M. Blanchet: Je vais essayer de m'exprimer clairement. Justement, à l'article 74, on parle d'«un», c'est bien ça, hein? Un site, un bien. Je caricature un peu, mais vous allez comprendre l'intention. Si je mets le pied sur un tesson de bouteille de Coca-Cola dans le bois, le tesson de la bouteille de Coca-Cola témoigne d'une présence humaine. C'est pour ça que je pense qu'il faut circonscrire, et c'est pour ça que vous... Je crois que vous... pardon, que la ministre disait tout à l'heure qu'il y avait eu une approche où on définissait le bien comme étant quelque chose qui était trouvé sur le site, et ce qui me semble beaucoup plus approprié parce que, là, ce serait clair.

Le site, c'est une chose, et ce qu'il y a sur le site, et ça semble correspondre aux échanges qu'on a, devient un bien. Et là tu ne peux pas prendre quelque chose sur un site puis t'en aller avec, là, tu n'as pas le droit. Mais quelque chose qui n'est pas sur un site, ce n'est pas couvert, c'est n'importe quel objet qu'on trouve n'importe où. Donc, à ce moment-là, définir le bien comme étant quelque chose qui est sur le site... et à ce moment-là le site, lui, doit témoigner d'une présence historique, préhistorique. Mais historique, ça peut commencer demain, la notion d'ancienne pourrait peut-être être pertinente ici. Mais de définir un comme étant inclusif à l'autre ou comme étant identifié sur le site, sur le lieu de l'autre me semble beaucoup plus précis pour éviter des excès dans l'interprétation qui pourraient amener n'importe où, là.

Mme St-Pierre: Bien, en tout respect, M. le Président, je pense qu'on va plus loin que la loi actuelle parce que la découverte d'un élément qui n'est pas sur un site peut peut-être nous dire qu'il y a peut-être un site potentiel, puis il faut aller faire la recherche. Si vous découvrez... Si vous allez sur un site puis vous prenez un élément, c'est une chose parce que le site est déjà défini comme étant un site archéologique. Mais il se peut que vous trouviez, dans un endroit qui n'est pas déclaré site archéologique, un artefact. Bon, un vieux tesson de bouteille de Coke, ça ne fait pas partie de l'histoire, mais vous pouvez trouver peut-être une pointe de flèche ou quelque chose comme ça en labourant une terre ou quelque chose -- on a toutes sortes d'exemples -- mais qui n'est pas considéré comme un site archéologique. Vous trouvez quelque chose. Alors là, ce qu'il faut, c'est comprendre qu'on a besoin de savoir, nous, pour les chercheurs, pour l'histoire, pour la protection du patrimoine, on a besoin de savoir si, là... Y a-t-il là quelque chose d'important qui est en train de passer inaperçu ou si ce n'est pas un artefact? Puis, si c'est un artefact, bien, ça va nécessiter des recherches supplémentaires pour voir l'ampleur de la découverte.

M. Blanchet: Les enfants passent leur temps à se promener dans le bois, dans les dumps, partout où on veut, puis ils ramassent plein d'affaires. En général, ça n'a absolument aucune valeur. Est-ce que celui qui, par hasard, va ramasser quelque chose mais qui n'est pas sur un site archéologique, puis qui aurait une valeur archéologique, mais qu'il n'en a pas aucune idée, il vient de se faire... de se mettre en défaut par rapport à la loi?

Mme St-Pierre: Oui. C'est ce qu'on veut.

M. Blanchet: Il est passible de quoi?

Mme St-Pierre: Bien, il est passible d'être poursuivi en fonction de la loi parce qu'il n'aurait pas déclaré au ministre et, si vous trouvez que cet artefact-là a été... est en train d'être vendu ou est en train... C'est justement pour protéger ces... Mais, écoutez, on ne commencera pas à avoir... penser qu'à chaque objet que quelqu'un va trouver... Mais, si quelqu'un, des gens trouvent un objet, un artefact puis cet artefact-là est un artefact qui... en fait, c'est un véritable artefact, bien, ce que la loi dit, c'est que la personne doit le déclarer au ministère.

M. Blanchet: ...un volant de Jaguar Type E 1956 dans une cour à scrap, est-ce que je suis obligé d'appeler puis dire: Aïe, j'ai trouvé un volant de Jaguar Type E 1956 dans la cour à scrap? Ça a assurément une valeur muséale pour bien des endroits.

Mme St-Pierre: Pas archéologique.

M. Blanchet: Où est-ce qu'on met la ligne?

(Consultation)

M. Blanchet: ...Ford T, ça, c'est...

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou...

M. Blanchet: Bien, je suis perplexe. Je n'en fais pas un cas majeur, mais je... Une interprétation, comment dire, sévère, de ce libellé-là mettrait beaucoup de gens en situation... Il y a une différence entre quelqu'un qui trouve une pièce de bateau qui a coulé dans le Saint-Laurent puis qui l'amène chez eux... Il y a un petit peu de jugement puis il pourrait dire: Oui, je n'aurais peut-être pas dû, ça, c'est une affaire... Mais il y a des gens qui peuvent trouver des objets...

Écoutez, le Village québécois d'antan, à Drummondville, doit regorger d'objets qui seraient reconnus comme étant archéologiques et qui ne sont pas traités comme tels, à défaut d'un traitement avec l'expertise que ça appelle. Ça met le citoyen dans une situation plutôt délicate que claire, d'après moi, même si effectivement il faut trouver une façon pour protéger puis aller identifier rapidement, lorsqu'un site a une valeur archéologique. Pour l'instant, c'est tout, et le reste, et son contraire qui pourraient être inclus là-dedans, préemptoirement. Même si je comprends que c'est un exercice de précaution, ça peut peut-être mener à...

Mais je n'ai pas de proposition. Je le lis puis je me dis: Ouf! C'est très, très large. Si on n'a pas de crainte que ça mène à des excès d'interprétation très problématiques, parce que ça n'a pas été le cas avec la loi précédente, c'est peut-être un risque à courir.

Le Président (M. Marsan): Commentaires, Mme la ministre?

(Consultation)

Mme St-Pierre: Je vais demander à Me Gagnon d'expliquer, si quelqu'un trouve quelque chose et ne le déclare pas, comment... qu'est-ce que... de quoi il est passible.

Mais, moi, ce que je veux exprimer dans... C'est vrai que, la loi, on l'a rendue plus sévère, et on veut qu'elle soit plus sévère à cet aspect-là, parce qu'on sait qu'au Québec il y a de nombreux sites archéologiques. Comme l'ont dit les archéologues, on soupçonne qu'on est dans les centaines de mille, là, de milliers. Et je pense que, plus on va avancer avec les nouvelles technologies, plus on va découvrir encore des choses. Et le Québec recèle probablement, fort probablement de ces éléments archéologiques de la préhistoire ou de l'histoire.

Alors, moi, je pense qu'il faut être vraiment... il faut conscientiser les gens puis il faut que les gens comprennent que la loi ne permettra pas que quelqu'un, par exemple, qui a trouvé un artefact sur le bord de la grève, puis qui veut... qui s'en va voir... ou il s'en va au... Puis je vous donne un cas précis, là: la personne, elle trouve ça sur le bord de l'eau, s'en va au musée, demande au musée... fait analyser la chose par un musée. Le musée lui confirme qu'elle a bel et bien trouvé un artefact, puis l'artefact se retrouve sur eBay. Puis c'est faisable, là, avec la loi qu'on a là, là.

Nous, ce qu'on veut, c'est de dire: Bien là, c'est parce que ça ne se fera plus, ça. Bon, est-ce qu'il va y avoir des gens qui vont essayer de contourner la loi? Fort probablement. Est-ce qu'il va y avoir des gens qui vont essayer de faire du noir? Bien sûr. Tu sais, on ne peut pas... C'est sûr qu'il y a toujours des gens qui vont essayer de contourner les lois. Mais ce qu'on veut, c'est de dire: Nous, on veut protéger ces choses-là puis on veut conscientiser.

Puis le Mois de l'archéologie... On fait... on pose d'ailleurs des gestes pour conscientiser les gens, et très jeunes aussi. Puis le Mois de l'archéologie, qui est vraiment un mois qui prend énormément d'importance et qui est de plus en plus prisé par les jeunes puis par les familles, et tout ça... Il y a un engouement pour l'archéologie.

Et ce qu'on veut, c'est souligner que cet engouement pour l'archéologie là, nous aussi, nous aussi, nous l'avons. Et on le sait, qu'on est des... on est bons, on est bons dans ce dossier-là, alors on veut être encore meilleurs dans le dossier de l'archéologie. C'est pour ça qu'il y a toute une série d'articles qui touchent les découvertes archéologiques. Et on va même permettre aux villes d'avoir un pouvoir d'ordonnance. On va même aider les villes dans ce domaine-là. Est-ce que vous voulez expliquer?

**(17 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Alors, en ce qui concerne les infractions, ça se trouve à l'article 202 du projet de loi. Pour la personne qui n'aviserait pas le ministre de la découverte d'un bien ou d'un site archéologique, conformément à l'article 74, alors cette personne-là commettrait une infraction et serait passible, s'il s'agit d'une personne physique, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 30 000 $ et, s'il s'agit d'une personne morale, d'une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 180 000 $.

Mais je vous... Juste donner un exemple. Moi, je suis déjà allée à Rimouski donner de la formation aux agents de la Sûreté du Québec dans le coin parce qu'il y a l'Empress of Ireland, et il y avait beaucoup de cas de gens qui allaient sur le site et qui, je veux dire, faisaient de la plongée et repartaient avec des objets.

M. Blanchet: ...partage absolument l'intention que je comprends dans ce qu'on me décrit. Je vous donne un exemple qui me semble très vraisemblable: quelqu'un décide de vider son grenier. Là-dedans, il y a un livre manuscrit probablement assez ancien qui est dans son grenier depuis toujours, mais la personne déménage, en tout cas, fait une vente de garage, puis le manuscrit va peut-être être vendu pour 10 $, puis il a peut-être une considérable valeur historique, ce manuscrit. Mais la personne, c'était dans son grenier, elle ne s'est pas posé de question, elle l'a mis à vendre, et elle est en contravention de la loi. Bien sûr, l'ignorance de la loi n'est pas une défense, mais... Alors, un bien archéologique n'est pas forcément quelque chose qui est en dessous du sol.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, il faut le lire avec le reste des dispositions de la loi, là. Parce que, dans le contexte de la loi, chaque fois qu'on retrouve «bien archéologique» et «site archéologique», c'est en lien avec des dispositions qui concernent les fouilles et les découvertes. Ça fait qu'on est dans un...

M. Blanchet: C'est la notion de fouille à ce moment-là qui deviendrait...

Mme Gagnon (Hélène): Je pense qu'il faut le comprendre, c'est ça... C'est toujours un peu la difficulté d'étudier les définitions sans... Parce que c'est fait aux fins... C'est comme un code de lecture, la définition. Ça veut dire: chaque fois, dans la loi, que vous retrouvez ce mot-là, il faut que vous compreniez, dans le contexte, que ça veut dire ce qui a été défini au début. Ça fait que c'est vraiment... Ça se comprend avec les dispositions, je pense, essentiellement des fouilles et découvertes archéologiques. Ça fait que c'est vraiment dans ce contexte-là, là, qu'il faut le comprendre.

M. Blanchet: On me soumet une suggestion puis personne n'a pu y réfléchir longuement là. Si on disait: «"Bien archéologique" et "site archéologique": tout bien et tout site identifié pour sa valeur archéologique et témoignant de l'occupation préhistorique ou historique»?

Mme Gagnon (Hélène): ...au moment...

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que, s'il ne l'est pas encore, identifié, s'il ne l'est pas encore, identifié, là, la personne va dire: Bien, c'est parce qu'il n'était pas identifié, là, le site, là. Et, si on ne l'identifie pas, bien si... Et ce qu'il faut, c'est... Et là il dirait bien: Alors, comme il n'était pas identifié, bien, moi, je ne suis pas touché, vous avez juste à l'identifier. Mais ce qu'il faut, c'est faire de la prévention aussi.

M. Blanchet: La façon dont ça se passe, je crois, mais on me corrigera, c'est qu'un citoyen plus allumé que les autres qui a vu qu'il y avait des objets à un endroit donné va lever la main puis dire: Hé! il y a quelque chose ici, et là les experts vont arriver, vont dire: Oh! intéressant, et là ils vont dire: C'est un site. Avant ça, personne ne le sait, personne ne réagit. Puis il y en a, des gens qui trouvent des pointes de flèche puis qui pourraient dire: Oh! pointe de flèche. Mais elle n'a aucune valeur, on le sait maintenant, là, qu'il y en a des millions, de pointes de flèche. Ça fait qu'on ne s'y arrête plus tant que ça, mais, bon, peut-être qu'il faut... Tu sais, c'est pour ça que l'inquiétude est que, justement, tant que ce n'est pas identifié, sachant que les gens vont lever la main éventuellement pour dire: Écoutez, il y a quelque chose ici, on peut difficilement reprocher à quelqu'un qui n'a aucune idée que l'objet qu'il a trouvé a une valeur archéologique de ne pas être allé le déclarer. Et pourtant Dieu sait que je veux protéger tout ce qui est porteur de connaissances historiques, archéologiques ou scientifiques, mais là on...

Mme St-Pierre: Bien, oui, M. le Président, c'est vrai qu'on met la ceinture puis les bretelles parce qu'à l'article 74 ça dit encore, bon, là: «Quiconque découvre[...]. Cette obligation s'applique, que la découverte survienne ou non dans le contexte de fouilles ou de recherches archéologiques.» Alors, c'est...

Une voix: C'est des découvertes fortuites.

Mme St-Pierre: Et ça peut être, c'est ça, une découverte fortuite. Et je ne veux pas donner d'endroits précis, on le sait très bien, qu'il y a des endroits, certains endroits et on a été alertés, nous, au ministère, qu'il y a des gens qui se promènent avec des détecteurs de métal puis qui recherchent des choses. Alors, il faut qu'on... Et peut-être, effectivement, trouver une flèche... un archéologue irait faire une recherche, il dirait: Bon, bien non, il n'y a pas eu grand activité ici; puis, quelqu'un peut trouver une pointe de flèche ou une pointe de quelque chose, puis il va dire: Wow!

Le domaine Cataraqui, là, ils ont commencé à faire des fouilles... On a fait des... On a investi de l'argent pour la restauration du domaine, ce qui est magnifique d'ailleurs. Je vous invite à aller le visiter. Et, en faisant des fouilles, ils ont trouvé une maison qu'ils ne pensaient pas qui... des bases d'une maison qu'ils ne pensaient pas quelle était là. Ils sont allés fouiller dans les latrines pour trouver comment les... les modes de vie, comment les gens vivaient. Et ça, ça les a amenés ailleurs, puis ça les a amenés ailleurs, puis ça les a amenés ailleurs. Ça a été une découverte incroyable. Et il y a aussi, récemment, là... dans la région de Portneuf, là, il y a eu des découvertes assez majeures.

Oui, c'est vrai que ça fait sévère, mais je pense qu'il faut protéger ces éléments de notre histoire et de notre préhistoire. Qui disait, l'autre jour... un de vous deux qui disait qu'on fait référence, quant à notre histoire, à peu près aux cinquante dernières années, puis on oublie ce qui se passe... les années antérieures? Bien, là, on est dedans.

M. Blanchet: ...reculer d'un millier d'années.

Mme St-Pierre: On est dedans, là.

Le Président (M. Marsan): J'aimerais mieux qu'on ne parle pas d'âge à ce moment-ci.

M. Blanchet: Juste une observation. Un site n'est pas archéologique tant qu'il n'a pas été identifié comme étant archéologique. Un bien n'est pas archéologique tant qu'il n'a pas été identifié comme étant archéologique. Donc, tant qu'il n'a pas été identifié comme étant archéologique, la façon dont un citoyen en dispose serait libre ou est-ce qu'il est présumé être capable de savoir que c'est archéologique?

Pour le site, ce n'est pas trop problématique, là, quand même, à un moment donné, on voit bien qu'il y a un certain nombre d'objets puis que ça... un minimum de jugement, on reconnaît qu'un site est archéologique. Mais un objet? Il n'y a rien qui dit au commun des mortels en train de labourer son champ que ce qu'il a retourné avec sa charrue est un bien archéologique. C'est un peu difficile d'aller lui reprocher ultérieurement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Ce qu'on dit, c'est que c'est même considéré comme la propriété de l'État, même s'il n'est pas encore découvert. C'est ça qu'on a déjà dans la loi présentement.

M. Lemay: C'est présumé.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, bien, alors c'est...

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, bon. Alors, à l'article 44 de la Loi sur les biens culturels actuelle, on a: «Toute aliénation de terres du domaine de l'État est sujette à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine de l'État, des biens et sites archéologiques qui s'y trouvent à l'exception des trésors qui sont régis par l'article 938 du Code civil.» Mais c'est une disposition très importante qu'on reprend dans notre projet de loi. Ça veut dire que, chaque fois que la couronne du Québec vend des terres publiques, il y a une réserve en pleine propriété de ce qui pourrait être trouvé éventuellement, par la suite, en termes de biens ou de sites archéologiques.

**(17 h 50)**

M. Blanchet: Ça présume d'une connaissance par la ou les personnes qui trouvent. Parce que, sortons de l'évidence, sortons de l'objet qui est évidemment une vieille tasse qui date probablement du XVIIe siècle. On va tous avoir instinctivement la notion que c'est un bien archéologique puis qu'on n'est pas supposés faire n'importe quoi avec. Allons dans des zones plus floues. À partir de quel moment un rouet devient un bien archéologique? Il y en a pas mal, il y en a dans les greniers du monde, puis un bien archéologique n'est pas nécessairement enfoui. Le problème reste entier. Il y a des choses... Il pourrait y avoir d'ailleurs des archéologues qui se spécialiseraient dans des secteurs qui n'ont rien à voir avec le monde autochtone, qui n'ont rien à voir avec la Nouvelle-France, mais qui iraient -- je vous donne un exemple qui ne tient peut-être pas la route, là, au niveau précis -- dans les souterrains des vieilles installations à Montréal puis qui iraient trouver des objets là. Donc, là, on a une zone d'ombre. Est-ce que c'est couvert? Mais ça, l'archéologue a décidé que c'était ça, son champ d'expertise. Donc, ce que lui trouve, il le considère comme vachement archéologique, mais il n'y a jamais personne d'autre qui s'est dit que ça l'était. Son objet de science, à lui, c'est ça. Il n'y a jamais personne d'autre qui a considéré que c'était archéologique, mais sa science vaut celle de l'autre. Lui, il va dire: Pouvez-vous me faire reconnaître ça comme un site archéologique? Mais, avant que lui l'ait fait, n'importe quel citoyen qui serait allé là puis qui aurait trouvé quelque chose va trouver que c'est un déchet sympathique. C'est pour ça que... En tout cas, c'est l'oeuf ou la poule, là.

Mme St-Pierre: Il peut y avoir des archéologues qui font des recherches sur la présence des Vikings en territoire... sur la Côte-Nord puis peuvent décider qu'il y a eu des Vikings là puis ils vont chercher, puis ils vont chercher à Terre-Neuve, puis ils vont chercher partout.

M. Blanchet: Si tu trouves un objet viking, c'est parce que... Il a 1 000 ans, là. Le casque, tu vas te rendre compte qu'il n'y a personne qui jouait au baseball avec ça. Mais ça, ça serait un cas évident, mais il y a des champs de recherche... Mais ce n'est pas tellement là que je voulais aller, c'est le citoyen normal, qui n'a aucune idée que l'objet peut être considéré, par un scientifique, comme ayant une valeur archéologique puis qui va dire: Bien, voyons donc! Puis il va peut-être même le jeter, il ne va peut-être même pas le vendre, et il y a une connaissance qui vient d'être perdue. Mais comment on fait pour le lui reprocher quand personne n'a identifié quoi que ce soit?

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, on sait que... dans un cas par cas, les juges regardent la preuve qui est devant eux puis ils sont capables de faire... d'avoir... C'est pour ça qu'un juge est là, là, pour avoir du jugement, là, par rapport à la personne qui peut dire: Bien, moi, je n'ai jamais pensé que c'est ça puis... Bon, c'est sûr qu'il va dire: Bien, écoutez, on comprend que vous étiez de bonne foi. Mais quelqu'un qui ne l'est pas, de bonne foi, puis quelqu'un, des gens qui vont, comme je le disais, à la recherche des ces choses-là... Et on le sait, que ça existe, et, moi, je crains que ça existe encore plus dans l'avenir parce qu'il y a des nouvelles technologies puis il y a des nouvelles découvertes qui vont se faire. Puis, l'archéologie... Il y a un engouement pour l'archéologie. Le Mois de l'archéologie, c'est incroyable. Je vous jure, à chaque fois qu'on est allés sur le terrain, sur le Mois de l'archéologie, on n'en revenait pas, personne. Il y a un engouement pour l'archéologie au Québec.

Alors, c'est clair que, s'il arrive un cas où une personne est poursuivie en vertu de notre Loi sur le patrimoine culturel parce qu'elle n'a pas rapporté un artefact, bien, là, il va y avoir une explication que la personne va devoir donner, puis les gens qui vont juger vont juger avec du jugement, là. C'est bien évident. Mais l'objet archéologique, vous me corrigerez si je me trompe, va être réputé appartenir au trésor, à la province.

Une voix: S'il se retrouve sur les terres publiques.

Mme St-Pierre: S'il se retrouve sur les terres publiques. C'est sûr que, si ça se trouve en dessous de sa maison...

M. Blanchet: ...si un objet de grande valeur archéologique...

Mme St-Pierre: Si ça se trouve sur le bord de la mer...

M. Blanchet: ...se trouve sur le terrain d'un particulier, il a le droit d'en disposer?

Mme Gagnon (Hélène): Oui, ça lui appartient. Mais, s'il découvre quelque chose, il doit quand même le signaler à la ministre. Ce n'est pas pour que la ministre en prenne la propriété, c'est pour la connaissance, c'est pour savoir que, oui, il y avait telle chose à telle place puis pouvoir... C'est un élément de connaissance.

M. Blanchet: Est-ce que la pénalité... Ma question va avoir l'air poussée, mais c'est parce que ça laisse des traces, ces choses-là, est-ce que la pénalité est de nature civile ou pénale?

Mme Gagnon (Hélène): Pénale.

M. Blanchet: Donc, quelqu'un pourrait avoir une peine extrêmement mineure parce qu'il n'a pas fait exprès, puis le juge comprend ça, donc la peine est petite, mais il a un dossier judiciaire?

Mme Gagnon (Hélène): Non. Bien, ce n'est pas un dossier criminel, là, c'est simplement qu'il y aura eu une condamnation pénale.

M. Blanchet: Si telle est l'intention du législateur, j'ai un malaise, mais, bon, je vais m'en tenir à ça.

Mme St-Pierre: Mais, M. le Président, ce que je peux dire aussi au député, c'est que, quand on va... on pourra... comme elle disait, Mme l'avocate, Mme Gagné...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: ...Gagnon -- je me suis toujours mêlée, Gagné, Gagnon -- c'est-à-dire que les définitions, c'est quand on va progresser dans le projet de loi que, là, on va peut-être pouvoir... on pourra peut-être regarder puis dire: Bien, oui, peut-être que, là, on pousse le bouchon un peu trop loin, puis il y a peut-être moyen de mettre ça un peu plus élastique, là. On pourra regarder, lorsqu'on sera rendus à ces éléments-là, mais les spécialistes d'archéologie qui sont venus nous voir étaient pas mal emballés par notre projet de loi, ils ont été assez clairs là-dessus. Mais c'est sûr que peut-être que... Enfin, moi, je ne suis pas fermée à ce qu'on regarde, là, quand on sera rendus dans les articles plus pointus, plus précis: est-ce que notre degré de sévérité est trop élevé? est-ce qu'on met la barre trop haute?

M. Blanchet: Si on arrivait à cette conclusion-là, on ne peut plus revenir après, par contre. Si on arrivait à la conclusion que le tout qui est là, là, on se rend compte que ça peut mener à des situations qu'on ne souhaite pas imposer aux citoyens, si on l'a adopté, on ne peut pas revenir.

Mme St-Pierre: Bien, à mon avis, il me semble, M. le Président, que les choses... c'est-à-dire, la définition ne vient pas déterminer... À mon avis, la définition ne vient pas déterminer ce qu'on va faire dans les prochains articles. Bien, c'est-à-dire...

(Consultation)

Mme St-Pierre: Parce que, moi, s'il y a un assouplissement, là -- puis je pèse mes mots, là, je ne dis pas que je suis... -- à faire, c'est lorsqu'on sera rendus dans un... comme l'article 74, par exemple:

«Quiconque découvre un bien ou un site archéologique doit en aviser le ministre sans délai.

«Cette obligation s'applique, que la découverte survienne ou non dans le contexte de fouilles et de recherches archéologiques.»

Peut-être qu'il y a moyen de le rendre un peu plus... un peu moins indigeste, mais je réitère, puis on peut aller chercher des avis là-dessus, l'importance, vraiment l'importance de faire du ménage là-dedans, là. Il y a vraiment quelque chose à aller nettoyer là. Puis M. le député, qui est très préoccupé, à ce que j'ai compris, par les premières nations, c'est quelque chose d'important pour elles, là, ces premières nations là, ces choses-là. Alors, il y a des choses là-dedans qui sont aussi pour protéger le patrimoine immatériel aussi. Alors, il y a... on peut... enfin, on pourra voir à...

Maintenant, je ne sais pas, est-ce qu'une fois qu'il est adopté... la définition est adoptée, si, rendu là, on décide que la définition n'est plus bonne... Je ne le sais pas. C'est vous qui allez nous le dire.

Le Président (M. Marsan): Sur consentement, on peut faire beaucoup de choses.

M. Lemay: ...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou...

Écoutez, on arrive à la fin de nos travaux, et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 20 mai 2011, à 10 heures, pour l'interpellation du député de La Peltrie à la ministre de l'Éducation. Alors, je vous remercie et je vous souhaite un bon retour.

(Fin de la séance à 17 h 59)

Document(s) associé(s) à la séance