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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 8 juin 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Marsan): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82 sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Alors, lors de l'ajournement des travaux de la commission, le jeudi 19 mai dernier, nous étions à étudier le premier paragraphe de l'article 2. Et je voudrais vous demander s'il y a d'autres interventions sur ce paragraphe.

Je pourrais vous rappeler qu'il restait au député de Drummond 8 min 30 s et au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, 18 min 40 s.

Alors, nous sommes, comme je viens de le mentionner, à l'article 2, et c'est au premier paragraphe.

M. Blanchet: Vous dites que vous appelez le premier paragraphe. Juste pour qu'on soit sûrs...

Mme St-Pierre: ...

M. Blanchet: Est-ce qu'on était sur les «tout» versus «un»? On était dans cette discussion-là, les «tout» versus «un» où je me questionnais sur les variations entre l'usage d'un terme et de l'autre.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous avions adopté l'amendement au quatrième paragraphe qui était, je pense, «, notamment des archives», là, à la fin. Et je crois qu'il y avait quelqu'un qui était revenu sur ce premier paragraphe, mais...

Mme St-Pierre: ...«bien archéologique».

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, moi... Si vous voulez, on peut poursuivre à un autre paragraphe, c'est vous qui décidez. Si vous pensez que vous avez terminé la discussion sur les quatre premiers paragraphes...

M. Blanchet: Donc, si je vous suis bien, on serait rendus au paragraphe qui commence par «document patrimonial».

Mme St-Pierre: Non.

Le Président (M. Marsan): Non, celui... le suivant.

M. Blanchet: Quoi?

Le Président (M. Marsan): Le suivant: «Immeuble patrimonial».

M. Blanchet: «Immeuble patrimonial». O.K.

Le Président (M. Marsan): Je comprends que, si vous êtes d'accord, là, on pourrait poursuivre...

M. Blanchet: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, c'est «immeuble patrimonial», c'est le cinquième paragraphe.

M. Blanchet: Oh! On n'était pas dans une discussion parce que ce paragraphe-là ne contenait pas le mot «religieux» et nous étions soudainement tout feu tout flamme de part et d'autre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: C'était ça, hein?

Le Président (M. Marsan): Je vous écoute.

M. Blanchet: On aurait pu commencer par un article qu'on était prêts à adopter, facile, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond, c'est vous qui avez la parole.

M. Blanchet: Ah! Je me rappelle bien, ça fait quand même longtemps, ça fait quand même deux semaines, on s'est beaucoup ennuyés. Bah! On a été occupés, mais...

Bien, je me rappelle bien de l'argumentaire qui est à l'effet, du côté du gouvernement, que les autres terminologies impliquent le religieux, tandis que, de notre côté, on a la préoccupation qu'il y ait là un manque de reconnaissance d'un élément fondamental. Et je me rappelle même qu'il y avait une espèce de confusion -- on pourrait peut-être même utiliser le mot «désaccord» -- sur le fait que, pour nous, d'invoquer un patrimoine dont le caractère, dans le passé, était religieux au niveau de la fonction d'un immeuble ne veut pas dire qu'on fasse entrave à la notion de laïcité de l'État. On ne fait que reconnaître ce qu'était la fonction d'un immeuble dans le passé, et ce, à plus forte raison dans la mesure où il y a une tendance lourde et, à mon avis, souhaitable que les immeubles religieux soient récupérés et repris, que les communautés s'approprient ces immeubles-là pour leur donner des usages civils, même si, dans bien des cas d'ailleurs, ils leur laissent la vocation de lieu de culte des fois à travers les activités sportives. Les gens font des choses fascinantes avec les églises de leurs communautés.

Et donc la reconnaissance de la notion religieuse dans la nomenclature qui est faite au cinquième paragraphe serait, selon moi, une amélioration. Je vous dirai d'emblée que je n'en fais pas un cas majeur, mais j'en fais un souhait de bonne foi par reconnaissance pour ces centaines de communautés qui, présentement à travers le Québec, font des efforts pour monter des plans financiers et s'approprier ces immeubles-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va pour le paragraphe cinq?

M. Blanchet: Bien, si je peux avoir un commentaire ou une réaction à ça?

Le Président (M. Marsan): S'il y a des commentaires.

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, c'est sûr qu'on est très, très conscients qu'il y a un patrimoine religieux très important au Québec. Ça, je pense qu'on le voit, hein, on le voit à tous les jours. Et pas plus tard que ce matin, nous avons adopté, avec la députée, sous la gouverne de la députée de Taschereau, un bill... un projet, un projet de loi... une loi privée, un projet de loi privé pour... concernant le monastère des Augustines. Et c'est un projet majeur, puisque les Augustines lèguent un ensemble qui vaut au-dessus de 40 millions de dollars plus, à l'intérieur, toute une collection d'objets ayant appartenu aux Hospitalières. Et on dit qu'une petite partie a été évaluée, puis on est rendus dans plusieurs millions de dollars. Elles donnent également 5 millions de dollars de leur argent, les Augustines. Le gouvernement du Québec investit 15 millions; le fédéral, 15 millions; la ville de Québec, 6 millions. Et c'est bien évidemment du patrimoine religieux.

Alors, moi, je pense que c'est inclus dans tout ce qu'on va faire, enfin, dans... Ça peut être dans l'archéologie, l'architecture, l'artistique, l'emblématique. Prenez artistique, les bas-reliefs d'Oka sont dans le patrimoine artistique plus, je dirais, là, ou ça peut être... enfin, ils peuvent se retrouver ailleurs, mais... historique, paysager, scientifique, technologique. C'est dans... C'est toujours présent. Et je pense que, dans chaque élément qu'on retrouve, on va toujours retrouver le patrimoine religieux. Alors, on a voulu que la loi soit le plus au-dessus... soit au-dessus le plus possible de ces catégorisations-là, parce qu'on pourrait entrer à ce moment-là... Pourquoi on n'entre pas dans le patrimoine industriel? Pourquoi on n'entre pas dans le patrimoine... pas rural, mais dans le patrimoine des races?

Une voix: Agricole.

Mme St-Pierre: Agricole. Pourquoi on n'entre pas dans le patrimoine maritime? Mais c'est à l'intérieur de ces catégories-là. Moi, je pense que ça devrait rester comme ça, puisque c'est vraiment... c'est inclus, puis ce patrimoine-là, il est là, alors j'aurais de la difficulté à faire ça et en ne faisant pas les autres. À ce moment-là, le député pourrait dire: Bon, bien, maintenant que vous avez fait ça, allons-y maintenant pour le maritime, allons-y pour l'industriel, allons-y pour... Et, quand on a eu des discussions, quand on a rédigé le projet de loi et avant... après... avec le livre vert, même au livre vert, moi, avec les spécialistes du ministère, je l'ai soulevée, la question. J'ai dit: Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça? Parce qu'il me semble que ça nous frappe. Ça nous frappe les yeux partout, là, je veux dire, il y en a partout dans le patrimoine immatériel, et tout ça. Puis on m'a expliquée que, si on commence ça, on va être obligés d'ajouter tous les autres, alors que là c'est inclus, ça inclut tout ça. Et le législateur ne parle pas pour rien dire, évidemment, mais on sait que ces patrimoines-là sont dans ces catégories-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(15 h 20)**

Mme Poirier: Je comprends bien ce que la ministre nous dit là-dessus, cependant, justement à la remarque qu'elle fait qu'on en voit partout, que c'est omniprésent dans nos environnements, je pense que de ne pas en tenir compte en le nommant, c'est ne pas... c'est justement ne pas en tenir compte, de son omniprésence.

De plus, mon collègue me sortait justement l'article du Code civil, là, sur les immeubles. Alors: «Les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent.» Et de là mon questionnement. Parce que le patrimoine, quand il sort de l'église, il n'est plus du patrimoine religieux. Et je prendrais à raison les orgues. L'orgue, quand elle sort de l'église, elle n'est plus patrimoine religieux et, pour moi, là, il y a vraiment... Parce que sa caractéristique, à l'orgue, que ce soit l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, mais à toutes les orgues dans les églises du Québec, c'est parce qu'elles sont des orgues dans des églises. Elles vont perdre leurs caractéristiques lorsqu'elles sortent des églises. Alors, moi, je veux savoir comment on va répondre à ça, parce que, pour moi, protéger ce patrimoine religieux important que sont nos orgues... Et, après ça, on pourra aller avec les artefacts, on pourra aller avec la décoration à l'intérieur des églises. À partir du moment où ils n'y sont plus, ils perdent leurs caractéristiques religieuses, et malheureusement je ne voudrais pas qu'elles tombent dans l'oubli et qu'elles perdent leurs privilèges qui leur sont rattachés au moment où ils sont dans les églises. C'est mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur le paragraphe cinq?

Mme St-Pierre: Monsieur...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Si je peux ajouter, c'est que ce n'est pas la valeur religieuse qui fait que c'est patrimonial. Par exemple, les Augustines, ce n'est pas parce que c'était religieux. C'est religieux, oui, mais ce n'est pas parce que c'était religieux, c'est parce que c'étaient les premières Hospitalières, c'est le rôle social que ces femmes-là ont joué dans l'histoire.

Alors, dans le cas des orgues, je pense que, lorsqu'un orgue est... Les facteurs d'orgues, bien, on parle des Casavant. Bon, bien, c'est un orgue Casavant. Il y a plusieurs orgues Casavant au Québec. C'est les orgues Casavant qui ont... Les orgues qui ont été classés n'ont pas été classés parce que c'étaient des orgues religieux. Ils ont... Au pluriel, c'est féminin, c'est ça. Alors, elles ont été classées parce que c'étaient des orgues Casavant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que tous les orgues sont classés?

Le Président (M. Marsan): Une question: Est-ce que tous...

Mme St-Pierre: Non, elles ne sont pas toutes classées. On en a, quoi, une trentaine d'orgues classées? Les Casavant.

Mme Poirier: ...M. le Président, ce n'est pas l'orgue qui est classé, c'est plus l'église qui possède un orgue Casavant qui est classé. L'orgue en lui-même n'est pas classé.

Mme St-Pierre: On va sortir, M. le Président, la liste de celles qui sont classées.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Selon les informations que j'ai, ici, c'est: 44 instruments de Casavant Frères sont déjà protégés en vertu de la Loi sur les biens culturels.

Mme Poirier: Est-ce que ces 44 instruments là sont tous dans des églises?

(Consultation)

Mme Poirier: J'ai une question complémentaire, pendant qu'on cherche: Qui les a classés?

Mme St-Pierre: Bien, le classement est toujours fait par le ministre. Le classement est fait par le ministre, la citation est faite par la ville.

Mme Poirier: Est-ce que c'est le classement qui est venu du Conseil du patrimoine?

Mme St-Pierre: Le Conseil du patrimoine ne classe pas. Le Conseil du patrimoine ne fait pas de classement. Le Conseil du patrimoine... Lorsqu'un classement est fait, la dernière étape du classement, c'est le document qui arrive sur le bureau du ministre. Ensuite, la dernière, dernière étape, c'est que le document est signé. Le document est déposé en Chambre, comme je l'ai fait pour les Ursulines il y a une couple de semaines.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Le Conseil du patrimoine... Si vous faites référence à ce que le Conseil du patrimoine a fait, ce n'est pas un classement dans le sens de classer un bien, c'est une évaluation pour donner une cote. Le Conseil du patrimoine a donné des cotes à des églises, les cotes A, B, C, D, là, que vous connaissez. Et, avec les analyses que le Conseil du patrimoine a faites, on a des églises qui sont cotées A, B, C, D. Il y en a qui n'ont pas de cote du tout. Et c'est des églises construites avant 1945.

Si je fais référence à ce... le cas des Augustines, vraiment, elles ont tracé la voie, ce matin... Bien, enfin, pas juste ce matin, mais elles avaient tracé déjà la voie. Elles ont donné aux Québécois, à la nation québécoise, leur monastère, là. Ce n'est pas rien, là. Elles l'ont donné. Alors...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Avec 5 millions de dollars, oui, en effet.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, la question, c'est de savoir où sont ces orgues qui ont été classées dans le passé, puis, bon, on va faire la recherche, mais ça ne prendra pas deux minutes, c'est évident.

Mme Poirier: On veut comprendre le processus parce qu'il y a diverses interprétations qui nous sont données sur ce classement-là. Certains spécialistes nous disent qu'ils sont classées parce qu'ils sont dans des églises classées, et ce n'est pas nécessairement l'orgue qui est classé, c'est l'église qui est classée, c'est le bâtiment dans lequel ils sont qui est classé et qui fait en sorte que l'orgue devient classé. Alors, ce n'est pas l'orgue en elle-même et, à partir du moment où l'orgue pourrait sortir du bâtiment, il ne serait plus classé, et c'est de ça que je veux m'assurer.

Mme St-Pierre: Non, c'est faux. Si le bâtiment est classé et que tous les éléments à l'intérieur du bâtiment... Enfin, un classement, c'est plus qu'une citation. L'orgue ne peut pas sortir du bâtiment s'il n'a pas l'autorisation préalable du ministre. Et normalement la loi dit, et c'est assez clair, qu'on ne peut pas altérer une oeuvre qui est classée. Alors, dans les cas des bâtiments, la citation n'inclut pas l'intérieur. Là, dans notre nouveau projet de loi, la citation pourrait inclure l'intérieur.

Mais c'est... Aussi, on peut décider de ne pas classer l'intérieur. Quand j'ai classé Habitat 67, je n'ai pas classé les 350 condos qu'il y a là, là. On a classé l'enveloppe extérieure parce qu'il y avait un enjeu là de propriétaires qui avaient toutes sortes de bonnes intentions mais qui se faisaient des puits de lumière puis qui se faisaient des verrières, puis là l'architecte était ulcéré parce que c'était son oeuvre, et tout ça, puis que ça pouvait briser l'armature de la bâtisse. Alors, pour ces raisons-là puis aussi parce que c'est du patrimoine moderne, on a classé mais on n'a pas été classer chacun des appartements parce que, de toute façon, la plupart des appartements ont été... Je pense que seul son appartement à lui, qu'il a donné d'ailleurs... Son appartement à lui est classé à l'intérieur -- il l'a donné, je pense, à l'Université McGill -- le seul appartement qui est classé à l'intérieur, le reste, c'est la coquille.

Il y a cinq orgues qui ont été classées pour eux-mêmes... pour elles-mêmes. Les autres en lice avec le classement de l'église. C'est ça. Alors, il y en a... il y a cinq orgues. Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces orgues-là?

(Consultation)

Mme Poirier: Et est-ce que c'est possible d'avoir les critères qui ont fait que ces cinq orgues-là, qui sont soit dans une église ou pas, là, je ne le sais pas, là... Qu'est-ce qui a fait que ces cinq-là ont été classées? Quels sont les critères qui ont fait que l'orgue a été classée, qu'elle soit ou pas dans une église?

**(15 h 30)**

Mme St-Pierre: Bien, si vous me permettez, je pourrais peut-être demander à mon sous-ministre adjoint de répondre à comment la démarche commence puis comment on évalue les classements quand on décide de faire un classement, parce qu'évidemment ce n'est pas moi qui vais sur le terrain regarder si les poignées sont à la bonne place, mais...

Le Président (M. Marsan): Il y a consentement? Oui.

Mme St-Pierre: Il pourra expliquer toute la démarche.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous pouvez vous présenter, pour les fins de...

M. Vallée (Louis): Louis Vallée, sous-ministre adjoint. En fait, pour répondre à votre question, effectivement, il y a différentes façons. La ministre peut décider, parce que ses proches collaborateurs et les gens du ministère sont d'avis qu'un bien meuble, un bien meuble doit être classé, de procéder à toute l'évaluation qui peut lui permettre éventuellement de classer.

Mais, souvent, la manière dont ça fonctionne, c'est qu'on reçoit... la ministre reçoit une demande de classement. Ça peut être par des citoyens, ça peut être par une communauté, ça peut être, bon, enfin, par toutes sortes de personnes. Et, pour ce faire, évidemment, avant que la ministre puisse se prononcer sur sa volonté ou non de procéder à un classement, qui est un geste, évidemment, extrêmement important, il y a toute une procédure qui est effectuée.

D'abord, il y a un comité, en fait, interne, au ministère, qui travaille à partir d'une grille d'évaluation, et il y a différents facteurs qui sont pris en considération, évidemment, avant de déterminer la valeur patrimoniale. Alors, on l'a dit tout à l'heure et on le retrouve dans le projet de loi, il y a différents critères, notamment la valeur architecturale, emblématique, etc.

Donc, tout ça est compilé, tout ça est analysé. Au besoin, des experts sont appelés à contribution pour permettre au ministère de parfaire sa connaissance. Et, à partir d'un dossier plutôt étoffé, recommandation est faite à la ministre pour le classement ou non. Et c'est à la discrétion de la ministre, en vertu de la loi.

Mme Poirier: J'imagine que, lorsqu'on arrive avec des instruments comme une orgue en tant que telle ou des orgues dans une église, il y a des spécialistes qui sont mis à contribution qui ne sont pas nécessairement à l'intérieur. Je veux dire, il y a peut-être la maison Casavant ou des gens qui ont une expertise beaucoup plus large, j'imagine.

M. Vallée (Louis): Louis Vallée. Oui, effectivement. Et ce que je peux ajouter aussi, c'est qu'évidemment, dans l'analyse qui est faite, on le rencontre d'ailleurs dans certaines signatures architecturales, par exemple des grands architectes ou des ingénieurs qui ont, à une certaine époque, marqué cette époque-là, justement, par la construction de différents immeubles. Le ministère peut prendre en considération aussi le fait que la demande pour un bien classé soit déjà traitée autrement, c'est-à-dire que d'autres immeubles de même signature, de même architecture puissent avoir été classés.

Alors, il peut y avoir à ce moment-là une recommandation qui va dans le sens de: Nous avons déjà, au Québec... le ministre a déjà classé un certain nombre de ces items-là. Alors, chacun est étudié à sa valeur, sa valeur patrimoniale, et c'est à partir de ça que la recommandation est faite à la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci il est bon de répéter, et la députée le sait... mais, pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est bon de le dire, c'est qu'un classement ne vient pas automatiquement avec 100 % des déboursés de la part du ministère ou du Fonds du patrimoine culturel, là. Il y a toujours une partie qui est défrayée par des promoteurs ou par d'autres partenaires. Ça, c'est la première des choses.

Dans le cas de l'orgue qui intéresse la députée, c'est un orgue qui a été restauré à partir du Fonds du patrimoine religieux en 1995, je pense. Il y a beaucoup, beaucoup d'argents qui ont été... Alors, ça ne dépendait pas de la cote de l'église, parce que l'église a une très mauvaise cote, mais, si l'orgue a reçu l'attention du conseil... du Fonds du patrimoine religieux -- qui s'appelait le conseil, je pense, à l'époque -- le Fonds du patrimoine religieux, c'est en raison de la facture, puis le fait que c'est un orgue Casavant. Mais, je répète, il y avait eu une levée de fonds, à l'époque, et le Fonds du patrimoine religieux, je pense, était allé jusqu'à 70 %, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...M. le Président, il y avait eu une mobilisation citoyenne où on vendait des billets à 2 $, et nous avons ramassé 48 000 $, ce qui n'est quand même pas rien pour Hochelaga-Maisonneuve.

Et, dans un deuxième temps, je vous dirais qu'on avait eu le concours du choeur d'une compagnie aérienne, qui était venu de France pour faire un concert-bénéfice, et qui nous avait permis justement d'amasser les sous nécessaires qui complétaient la somme du ministère. Et ça nous a permis de sauver notre orgue une première fois.

Néanmoins, je vous dirais, M. le Président, ce que je me pose comme question, justement, suite à ce que vient de nous dire le sous-ministre, lorsqu'il y a eu une demande de faite pour classer l'église Saint-Nom-de-Jésus faite par le groupe du manifeste, là, pour la sauvegarde du patrimoine religieux, pourquoi n'a-t-on pas évalué l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus à ce moment-là, puisque les orgues peuvent être, si je comprends bien, indépendamment du bâtiment, et le dossier de l'orgue n'a pas été regardé en tant que tel? Est-ce qu'on peut m'expliquer le processus qui s'est passé?

Mme St-Pierre: M. le Président, je voyais très bien où s'en allait la députée avec ses questions. La bâtisse n'a pas été classée parce que c'est une bâtisse qui n'a pas de valeur patrimoniale selon les études qu'on a eues.

Maintenant, il y a toujours... On peut toujours avoir des études, au besoin des études supplémentaires complémentaires ou un avis de la Commission des biens culturels, mais, dans le cas de l'orgue, il y a quand même eu une reconnaissance par le gouvernement en 1995 que l'orgue avait, entre guillemets, une certain valeur, puisque le fonds du patrimoine religieux a consenti à mettre des sous pour la restauration. Oui, il se vendait des billets à 2 $, mais je connais personnellement quelqu'un qui a mis beaucoup plus que 2 $. Mais chaque don est important, et c'est vrai qu'il y avait eu une mobilisation très, très importante de la communauté, entre autres des gens d'affaires.

Donc, la demande d'attribution du statut a été refusée notamment pour les raisons suivantes: en 2004, l'église a reçu la cote C comme 37 autres églises de la région montréalaise, alors que 15 églises ont reçu la cote A et 15 autres églises ont reçu la cote B. Le décor intérieur ne se démarque pas dans l'importante production de décors peints pour les églises du tournant du XXe siècle. L'orgue est représentatif des grands instruments du XXe siècle, mais ne se démarque pas particulièrement parmi ceux-ci. 44 des instruments de Casavant Frères sont déjà protégés en vertu de la Loi sur les biens culturels. Alors, il y en a déjà plusieurs qui ont été classés. Je pense que c'est l'analyse qui a été faite... C'est le résumé de l'analyse qui a été fait à ce moment-là de la demande concernant l'orgue.

Mais je rappelle que la ville, dans ce dossier-là, nos démarches, nos interventions... la ville de Montréal... Ça prend des partenaires pour être dans un projet, et la ville de Montréal ne manifeste pas d'intérêt pour ce projet-là. Je comprends que c'est ulcérant puis, la députée, je comprends que c'est très important pour elle, mais il y a des limites aussi à ce que le gouvernement du Québec peut faire en termes financiers, et la ville de Montréal ne manifeste pas d'intérêt pour être partenaire dans le dossier.

L'arrondissement, oui, puis, dans la mesure de ses moyens, mais un arrondissement n'étant quand même pas une ville centre, mais la ville centre, Montréal, c'est: pas de son, pas d'image. Alors, si on voit poindre des partenaires, s'il y a des partenaires privés, s'il y a des dons... C'est tout ça, là, qu'il faut mettre ensemble. Il y a le projet aussi qu'il faut déterminer. Qu'est-ce qu'on fait exactement avec cet endroit-là, parce que c'est immense, là?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Poirier: Écoutez, c'est de valeur que les gens du ministère, de la ministre n'ont pas donné une copie à la ministre du projet qui leur a été présenté le 2 mai dernier et qu'ils ont rejeté du revers de la main, parce qu'il y a un beau projet à l'église Saint-Nom-de-Jésus. Il y a un projet magnifique, appuyé par une étude de faisabilité, puisque la ministre avait elle-même demandé qu'une étude de faisabilité soit effectuée pour justifier le projet de Saint-Nom-de-Jésus, et l'étude de faisabilité que les citoyens et les groupes du quartier ont eux-mêmes défrayée fait la démonstration... et même un montage financier qui fait la démonstration de partenaires qui sont prêts à s'investir. L'archevêché est prête à donner l'église et l'orgue en tant que tel, mais en autant que le gouvernement s'implique dans les travaux d'infrastructure nécessaires.

Alors, moi, j'aimerais comprendre, M. le Président. Le sous-ministre nous a parlé de critères tout à l'heure et, la ministre, elle a dit que l'orgue avait été évalué pour des critères. Est-ce qu'on peut savoir... est-ce qu'on pourrait avoir la fiche d'analyse de l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, si elle disponible, s'il vous plaît? Puisqu'il y aura des... Est-ce qu'il y a des...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Oui, juste avant de vous passer la parole, Mme la ministre, M. le député de Lévis, vous voulez faire un point d'ordre?

M. Lehouillier: Moi, M. le Président, mon seul questionnement, par rapport à l'intervention de ma collègue, c'est: Est-ce qu'on est ici pour régler les cas de comté? Parce que j'en ai, des cas à régler, là. Alors, je les amène-tu sur la table? Non, non, mais c'est parce qu'à un moment donné on est à l'article 2. L'article 2, là, c'est... alors, les termes suivants, puis les désignations des termes. Je veux juste que la députée nous fasse le lien entre la... parce que là on est rendus à l'analyse d'un projet. Mais, moi, je pense qu'on est dans l'étude d'un projet de loi. J'aimerais juste que... si vous pouviez, me faire le lien avec ça. Parce que, je vais vous dire, là, je pense qu'on s'y perd un peu. En tout cas, moi, personnellement, je m'y perds un peu. Mais je ne dis pas que ce n'est pas correct, ce que vous dites, là. C'est parfait que vous ameniez ce cas-là. Mais, à un moment donné, je ne sais pas... puis je m'interroge sur la pertinence par rapport à l'article 2 du projet. Mais j'aimerais ça que vous le fassiez en lien avec l'article 2, peut-être.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie du point que vous venez de faire. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je me permettrais un avis là-dessus, précisément. Parce qu'il n'y a pas de meilleure manière d'illustrer la nature de notre réflexion que des exemples très concrets. Or, il y a peu d'exemples concrets aussi documentés que celui de l'église du Très-Saint-Nom-de-Jésus, et je pense que c'est d'autant plus pertinent lorsque, comme dans ce cas-ci, on... tu sais, on n'est pas théoriques, on répond, on interpelle, on parle de quelque chose que des vrais citoyens, dans leur communauté, ont à coeur, se sont mobilisés pour garder, pour sauver. Donc, c'est extrêmement pertinent. C'est peut-être une des parties les plus nobles de notre travail de parlementaires que d'être à l'écoute de ce que les gens dans les communautés font. Puis, s'il y a des cas dans Lévis, s'il y a des cas en Outaouais, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, je n'interviendrai pas pour dire à quelqu'un de ne pas prendre des cas en exemple. Et, si c'est dans la circonscription de ma collègue, bien, ça n'a que l'avantage supplémentaire qu'elle est capable d'en parler avec plus de précision et même de passion. Grand bien nous fasse à tous.

M. Lehouillier: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: L'objectif, ce n'est pas de remettre en question qu'on parle de cas, au contraire. Mais je parle par rapport à... On est à l'article 2. C'est uniquement le lien avec l'article 2. C'est quoi, le lien? Est-ce que... Par rapport à quel... Quel lien vous faites à l'article 2, M. le député? C'est juste ça, la question que je vous pose, là. Je n'ai pas de problème à ce qu'on parle de cas.

M. Blanchet: M. le Président, bien patrimonial», «immeuble patrimonial». On est dedans.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Juste auparavant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: J'aimerais donner un complément à mon collègue. Il y a 2 700 églises au Québec présentement qui vont tour à tour se voir décerner le sort éventuel de ce que vit Saint-Nom-de-Jésus. Nous en avons dans chacune de nos circonscriptions: ou c'est fait, ou c'est en train de se faire, ce sera à faire. Et on le sait très bien, que le patrimoine religieux dont on ne nomme pas la chose, ici, va subir ce que subit actuellement autant de son intérieur, des artefacts à l'intérieur, que ce soient les orgues, la décoration, que ce soient les meubles, en tant que tel... Le patrimoine religieux va être dilapidé dans les prochaines années. Il faut voir comment on va le protéger. Il faut voir comment on va s'assurer de sa transmission, en tant que tel, aux prochaines générations et savoir ce qu'on va faire de ces immeubles importants qui sont le coeur de chacune de nos communautés.

On le sait, l'église du village, l'église du quartier, l'église de toutes les municipalités du Québec, c'est le coeur de la communauté. Et là on ne parle que des églises, dans la plupart du temps, soit catholiques, anglicanes, mais lorsqu'on va arriver avec les autres communautés culturelles où il y a d'autres religions...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Poirier: ... -- oui, M. le Président, vous avez raison, je vais m'adresser à vous -- alors, effectivement, on aura à se poser la question sur l'ensemble de ce patrimoine religieux. Et je donne en exemple parce que l'exemple de Saint-Nom-de-Jésus est un combat, un combat d'une communauté pour préserver cet emblème, cet emblème de la ville de Maisonneuve, qui a été une ville importante; c'était la Pittsburgh du Canada. Et l'emblème de ce quartier-là, bien, c'est l'église Saint-Nom-de-Jésus, avec son orgue Casavant, orgue Casavant qui, malgré ce que dit la fiche que la ministre vient de nous lire -- qu'il n'avait pas les caractéristiques nécessaires -- on s'est fait dire il n'y a pas si longtemps qu'elle valait 1 million de dollars, cette orgue-là. L'archevêché était censé de vendre ça pour 1 million de dollars à des Japonais, à des Torontois ou à je ne sais pas qui. Alors, si elle ne valait rien pour le ministère, il semble qu'elle valait quelque chose pour d'autres gens, et on nous menace toujours aujourd'hui de la vendre à des intérêts privés.

Alors, moi, avant qu'on dilapide le patrimoine religieux à des intérêts privés pour la mettre dans le salon d'un richissime, je vais dire: Un instant, là! Les gens d'Hochelaga-Maisonneuve se sont payé cet orgue-là; le gouvernement du Québec a investi 600 000 $, avec le gouvernement canadien, c'est notre argent de taxes qu'on a investi là-dedans. Avant de vouloir dilapider le patrimoine religieux, un instant, on va se poser des questions.

Et aujourd'hui nous sommes justement sur l'article qui nous parle des immeubles patrimoniaux. Alors, pour moi, préserver le patrimoine religieux est d'une importance capitale. Et qu'on n'en fasse pas nécessairement des immeubles religieux, c'est bien sûr, il faut les transformer. Mais on les transforme comment? On se donne comment les moyens? Il faut s'assurer que la loi va venir nous assurer la barricade pour qu'on ne dilapide pas notre patrimoine religieux, et ça, pour moi, c'est très, très, très important.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, moi, M. le Président, je m'adresse surtout aux gens qui nous écoutent pour simplement signifier que, justement -- je pense que c'est ce qu'on tente de dire depuis quelques heures maintenant -- c'est que c'est inclus dans «immeuble patrimonial»: «tout bien immeuble qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique ou technologique...» C'est inclus. Ça inclut tout ce qu'il y a de religieux, M. le Président.

Mme Poirier: M. le Président...

M. Lehouillier: Et, qui plus est...

Le Président (M. Marsan): Excusez. M. le député de Lévis, adressez-vous au président.

M. Lehouillier: Bien, justement, justement... Bien, M. le Président, justement pour terminer, puis, quand... Puis, en plus, dans les municipalités, on ajoute même des pouvoirs, parce que maintenant, au niveau des citations par les municipalités, ça va pouvoir inclure les intérieurs, M. le Président. Donc, ça touche tout ça, et c'est même une version améliorée.

Alors, moi, je pense que, quand on fait une loi, une loi n'est pas là pour faire des particularités nécessairement. C'est que la loi doit avoir une définition d'un immeuble patrimonial, qui est très bien fait ici et qui englobe tous les bâtiments religieux. Mais on sait qu'au Québec, M. le Président, ce ne sont pas tous les bâtiments religieux qui ont une valeur historique ou une valeur même architecturale. Il y a même des bâtiments religieux, on le voit dans les journaux fréquemment, où on dit: Tel immeuble religieux n'a aucune valeur patrimoniale. Mais ils sont inclus dans la loi. Alors, je veux quand même rassurer les gens qui nous écoutent, c'est inclus dans la loi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

M. Lehouillier: Je voulais juste dire ça, bien, au moins apporter cette précision-là.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je vais répéter ce que j'ai dit d'entrée de jeu. L'article 903 de notre Code civil mentionne que: «Les meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, sont immeubles tant qu'ils y restent.» Je répète: «tant qu'ils y restent». Et ça, le projet de loi ne vient pas changer ça. Parce que, s'ils ne sont pas classés, ils ne sont plus des immeubles patrimoniaux, ils ne sont plus des immeubles religieux. Ils ne sont plus protégés à moins d'être classés, et il est là... Alors, tant que la ministre ne décide pas de classer après analyse, après la recherche nécessaire, bien, on perd ce patrimoine religieux, ce patrimoine-là s'il n'est pas classé. Et je suis persuadée que, dans votre propre circonscription, vous avez des églises, vous avez du patrimoine qui n'est pas classé et que vous jugez aussi important que celui qui est classé.

Et demandez aux gens de votre circonscription s'ils veulent, demain matin, quand on va fermer leur église, que tout ce qu'il y a dedans et qui ne sera plus préservé ne vaut plus rien... vous allez voir, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les milieux. Et c'est pour ça aujourd'hui que je fais ce débat-là. Il n'est pas inutile, M. le député, je peux vous le dire.

Le Président (M. Marsan): Alors, on m'indique... Me Gagnon, vous voulez intervenir. Est-ce qu'il y a consentement pour écouter Me Gagnon? Il y a consentement. Alors, Me Gagnon, la parole est à vous.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. J'ai des précisions là-dessus à apporter. C'est qu'on peut classer en tout ou en partie un immeuble. Admettons, comme vous dites dans ce cas-là, qu'on classe l'ensemble de l'église, que l'orgue a été classé, parce qu'on visait l'intérieur aussi, qui a été classé, alors, on a, à l'article 9 de la Loi sur les biens culturels actuelle -- c'est une disposition qu'on reprend dans le projet de loi à l'article 35 -- on dit: «Les effets [...] du classement suivent le bien culturel -- dans notre cas, c'est le bien patrimonial -- tant que [le classement] n'a pas été...» tant que le bien n'est pas déclassé. Alors...

Une voix: Ah! O.K. Donc, un orgue peut sortir d'une église puis rester classé.

Mme Poirier: ...

**(15 h 50)**

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais si... Parce que l'exemple que vous donnez, c'est qu'on classe l'église, y compris l'orgue; il sort de l'église, bien, le classement suit l'orgue.

Mme Poirier: Mais ça, tout ça, on l'a compris. Le ministre nous a donné exactement... Mais, moi, ce que je vous dis, c'est: Si l'église n'est pas classée, l'orgue non plus. Et là on peut sortir l'orgue comme on veut.

Mme Gagnon (Hélène): Ah oui! Mais là, il n'était pas protégé de toute manière, là. C'est ça. Je veux dire, le classement...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): Non, non. Mais...

Mme Poirier: Mais on ne peut le classer à partir du moment où il est sorti de l'église.

Mme Gagnon (Hélène): Bien oui, on peut le classer, en tant...

Mme Poirier: Ah oui? Quand il va être dans le salon d'un privé, vous allez le classer?

Mme Gagnon (Hélène): On peut le classer parce qu'il aurait une valeur patrimoniale artistique.

Le Président (M. Marsan): Alors, une seule personne a la parole. Est-ce que vous avez terminé, Me Gagnon? C'est vous qui avez la parole.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Bien, c'est ça. Je disais qu'on pouvait la classer, même s'il n'était plus dans l'église, là, pour sa valeur artistique ou...

Le Président (M. Marsan): O.K. Un instant! Mme la ministre, s'il vous plaît, allez-y.

Mme St-Pierre: L'orgue que... Le classement n'est pas fait en fonction que c'est dans un lieu de culte ou pas. C'est en fonction de la valeur de l'orgue. Alors, les orgues Casavant qui ont été classés, ce n'est pas parce que c'étaient des orgues religieux, c'est parce que c'étaient des orgues, point. Qu'ils soient religieux ou pas, moi, j'ai... C'est ça, la question. Alors, quand on regarde... Si on revient à la question du député de Drummond sur pourquoi on n'inclut pas le patrimoine religieux dans ce paragraphe-là, c'est parce que... «immeuble patrimonial», pourquoi on n'inclut pas le mot «religieux», c'est justement parce qu'on ne veut pas catégoriser. On veut que ça soit général. Ça demeure général. Alors, c'est ça, la question.

Dans l'artistique, vous pouvez avoir du religieux. Les bas-reliefs d'Oka, c'est un superbel exemple. D'ailleurs, entre parenthèses, ils sont présentement au centre de conservation. Puis ils vont être restaurés aux frais des contribuables. Emblématique, ça peut être aussi religieux. Ethnologique, historique, paysager, scientifique, technologique... Alors, c'est notamment un bâtiment, une structure, un vestige...

Alors, si on revient à notre... le dossier pour lequel nous sommes ici aujourd'hui, c'est que c'est le projet de loi n° 82, et on est au paragraphe cinq, je pense -- un, deux, trois, quatre, cinq. On est en train d'étudier le paragraphe cinq. On n'est pas en train d'étudier le cas particulier auquel fait référence la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et je lui rappellerais que, dans son propre comté, il y a eu des églises qui ont changé de vocation. Ce n'est pas le... Personne ne s'est traîné les pieds. Elle a eu deux autres églises qui ont changé de vocation. Alors là, on est devant des frais de fonctionnement annuels de 400 000 $. On n'est pas capables de nous dire comment on va trouver le fonctionnement de 400 000 $. L'évaluation pour les travaux est très sommaire. On parle de 4, 5 millions, une évaluation qui a été faite il y a déjà plusieurs années. Ça veut dire qu'on est peut-être dans beaucoup plus de millions que cela. Et je rappelle que tout ça, aussi, ces projets-là sont montés en fonction d'un partenariat. Le ministère ne prend pas à sa charge 100 % des frais. C'était ça hier, puis c'était ça l'année passée, puis c'était ça il y a 10 ans, puis ça va être ça demain, puis ça va être ça dans cinq ans puis dans 10 ans. C'est comme ça que ça fonctionne. Puis je ne pense pas que les Québécois voudraient que ça change.

Et on en fait beaucoup, du recyclage d'églises et des lieux de culte: un ancien presbytère qui va devenir une bibliothèque, il y a une ancienne église à Joliette, il y a une église magnifique, qui est devenue une superbelle... Puis, de toute façon, elle a deux cas dans son comté qu'elle connaît, qu'elle connaît très bien.

Alors, on est au paragraphe cinq, M. le Président. Est-ce qu'on peut discuter du paragraphe cinq? Est-ce qu'on peut avoir de leur part, s'ils le veulent, un amendement? Puis on disposera de l'amendement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, moi, j'aimerais, là, comprendre, là, ce qui a été dit, parce que je suis un peu surpris. Parce que, si ce que j'ai entendu... Je comprends vraiment de cette intervention-là, là, que ça veut dire qu'on va loin avec ce projet de loi là. Ce que j'ai compris, c'est que maintenant un objet, exemple l'orgue dans le cas qui nous occupe... Mais je pourrais parler d'un orgue aussi dans la circonscription voisine de la mienne, la circonscription d'Huntingdon, à Lacolle -- le maire m'en a encore parlé dernièrement. Donc, si l'orgue est retirée de son lieu d'origine, elle peut être classée. C'est ça que je comprends. Le problème, c'est que, si cet orgue-là appartient à un individu, on peut classer un bien de quelqu'un, même contre son consentement. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, un ministre de la Culture péquiste a classé un stradivarius et l'archet. Et la propriétaire n'était pas nécessairement consentante, ce qui signifie que le stradivarius ne peut pas être vendu à l'extérieur du Québec. Alors, qu'est-ce que Stradivarius vient faire avec le Québec? Vous allez me dire: C'est parce que Stradivarius, il ne vivait pas au Québec. Bien, c'est parce que ça a été, à l'origine... Il appartenait à un violoniste québécois qui a fait une carrière internationale, et la valeur du violon, la valeur patrimoniale, c'était celui qui l'avait eu en sa propriété. Donc, il appartenait à quelqu'un, le violon. La personne a vendu le violon à quelqu'un, puis le violon a été classé parce que le ministre de l'époque ne voulait pas que le violon s'en aille à l'extérieur du Québec. Mais ce n'est pas le... oui, c'est un stradivarius, là, bien sûr, mais c'est parce qu'il avait appartenu à un grand violoniste qui est mort il y a quelques années, là. Il venait de la Gaspésie.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, je comprends, M. le Président, qu'on pourrait classer un objet qui appartient à un individu contre son consentement mais on ne peut pas classer un immeuble qui, exemple, appartiendrait à une municipalité contre son consentement, à la ville. On peut? O.K. Donc, j'entends vraiment ça, là, aujourd'hui, là. O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est vous autres qui l'avez...

M. Turcotte: Non, non, mais, moi, je suis d'accord.

Mme St-Pierre: En quatre-vingt-cinq, la loi a changé pour donner les pouvoirs aux villes...

Une voix: Il n'était pas né...

Mme St-Pierre: Oui, il n'était pas là.

Des voix: ...

M. Turcotte: Mais, M. le Président, malgré tout cet humour-là, là, puis je vais le prendre avec un grain de sel, là, moi, je suis tout... je suis toute ouïe, là, d'entendre ça, là. Mais j'aimerais juste qu'on soit tous conscients de... on a entendu ça aujourd'hui, là, c'est juste ça que je veux. Merci.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Oui, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Non, juste préciser qu'avant 1972 on ne pouvait pas procéder à un classement sans l'accord du propriétaire. Mais, en 1972, avec la Loi sur les biens culturels, ça a été changé. Et puis c'est comme ça depuis.

Une voix: Nous, on le savait.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, M. le député de Saint-Jean?

M. Turcotte: M. le Président, moi, j'entends ce qu'on me dit, là. Je veux juste... on l'a dit, donc, c'est enregistré. Et ce qu'il est important de savoir, c'est que souvent on nous sert cet argument-là, et maintenant cet argument-là ne tiendra plus. Donc, je veux que ça soit clair, là, que là on l'a dit, c'est enregistré, et moi, je suis très content d'avoir entendu ça aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires sur le cinquième paragraphe?

Mme Poirier: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...il y a une question que je n'ai pas eue... une question pour laquelle je n'ai pas eu de réponse, là. Je voudrais savoir l'évaluation qui a été faite de l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus. Je veux savoir si la ministre, elle a eu une évaluation faite entre autres par un comité, incluant les gens de Casavant.

Mme St-Pierre: Écoutez, je ne suis pas une spécialiste des orgues, mais, si on va chez la compagnie Casavant, ils vont certainement nous dire combien ça coûte, un orgue de ce genre... de ce calibre-là. Je peux dire que l'orgue qui va être installé à l'Adresse symphonique est autour de 4 millions de dollars.

Mme Poirier: On sait que l'église Sainte-Cécile de Valleyfield a eu la chance d'avoir un mécène qui lui a acheté un orgue qui vient des frères Évaristes en tant que tel, pour lequel il a payé une centaine de mille de dollars, et il attend la confirmation du paiement du transport de l'orgue. Alors, je voulais savoir si la ministre entend payer le transport de l'orgue de la communauté Saint-Évariste vers l'église Sainte-Cécile?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On va s'informer, je n'ai pas entendu parler de ça.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Est-ce qu'on peut... Oui. Alors, M. le député de Saint-Jean.

**(16 heures)**

M. Turcotte: Bon. M. le Président, moi, j'aimerais encore revenir, là, sur la définition d'«immeuble patrimonial». J'aimerais savoir, dans la définition qui nous est présentée d'«immeuble patrimonial», si on inclut les cimetières?

Mme St-Pierre: En effet, il y en a plusieurs de classés, puis, si le député lit la définition au complet, on parle de «notamment un bâtiment, une structure, un vestige ou un terrain». Alors, un cimetière, ce serait pas mal un terrain.

M. Turcotte: M. le Président, vous allez vous souvenir, parce que vous avez présidé beaucoup de nos travaux, lors des consultations, j'avais posé la question à des organismes, des groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire, à savoir... Il y a beaucoup de cimetières au Québec qui sont catholiques, mais il y en a aussi qui ne sont pas catholiques, qui sont d'une autre confession. Les cimetières catholiques, on nous a expliqué qu'il y avait une loi pour protéger ces cimetières, dans le sens où on ne peut pas en faire ce qu'on veut. Pour les autres confessions, ça ne semble pas être le cas.

Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre comment elle peut avoir l'assurance, avec cette loi sur le patrimoine, qu'il y ait une préservation des cimetières. Parce qu'en ce moment ce n'est pas tous les cimetières qui ne sont pas catholiques qui sont classés. Est-ce qu'il y a une intention, de la part de la ministre, d'avoir une certaine évaluation à ce niveau-là? Est-ce que les municipalités pourraient aussi classer, citer ou désigner, peu importe, là, citer des cimetières dans leur municipalité?

Parce que, moi, dans ma circonscription... puis je ne veux pas déplaire au député de Lévis, là, mais, moi aussi, j'ai des cas de circonscription, puis je vais vous en parler d'un: le cas du cimetière de l'église St. James. L'église St. James vient d'être vendue, le cimetière est adjacent à l'église. L'église maintenant... Donc, comme elle a été vendue, elle n'a plus de vocation religieuse donc pour la pratique de la religion, mais le cimetière, lui, est encore là. C'est le cimetière où la mère et la belle-mère de Félix-Gabriel Marchand, 11e premier ministre du Québec, sont enterrées. C'est le cimetière où le premier maire de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu a été enterré. Plusieurs autres personnalités de notre région mais aussi du Québec ont été enterrés à ce cimetière-là, parce qu'il faut savoir que Saint-Jean-sur-Richelieu, à l'époque, était quand même une plaque tournante, avec le port de Saint-Jean.

Donc, ce cimetière-là, en ce moment, les pierres tombales ont été prises, ont été enlevées du cimetière puis ont été éparpillées un peu partout dans la région, dans d'autres cimetières, sans nécessairement exhumer les corps qui s'y trouvaient. Donc, là, les dépouilles sont encore dans le cimetière, mais les pierres tombales n'y sont pas. Et puis ceux qui restent, les pierres tombales, bien, elles sont à terre un peu partout, éparpillées sur le terrain sans nécessairement le respect de l'endroit où les corps ont été enterrés.

Maintenant, on le sait, on le voit, l'acte a été commis, mais, dans quelques années, quand les historiens ou les amants, les passionnés de l'histoire et de notre patrimoine vont s'y rendre, s'il y a encore un cimetière dans quelques années parce que, comme il n'est pas classé, on ne peut pas en juger, de son existence, bien, on ne pourra pas retrouver les corps en question, on ne pourra pas retrouver les pierres tombales en question parce qu'elles auront été éparpillées un peu partout dans d'autres cimetières de la région. Donc, c'est un problème qu'on a; il va falloir s'y pencher.

Parce que, les cimetières catholiques, comme l'Assemblée des évêques du Québec nous disait, on ne peut pas faire ça parce qu'il y a certaines... une loi qui nous encadre, mais, dans le cas des autres confessions, on ne peut pas. Et ces confessions-là, on le sait, souvent elles-mêmes, leurs propres... appelons ça diocèses -- mais, dans certains cas, ce n'est pas des diocèses -- ne sont même plus au Québec. Ils sont à l'extérieur du Québec parce que le nombre de pratiquants de ces confessions-là est tellement minime qu'il y a un certain éloignement des dirigeants de ces confessions-là de la proximité des lieux en question.

Donc, j'aimerais entendre la ministre à ce sujet-là, voir si elle a une réflexion et voir si, dans... elle me dit qu'on peut... ça concerne les cimetières, donc voir qu'est-ce qu'on fait avec ce problème-là, là, qui est, selon moi, important au Québec.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Alors, la parole est à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, tout d'abord, M. le Président, on compte environ 50 cimetières qui sont classés au Québec, donc il y a des cimetières qui sont classés. Et on peut dire aussi qu'il y a aussi en... dans cette question-là, s'ils regardent, si le député lit le projet de loi, dans le projet de loi, on parle des lieux de sépulture des premiers ministres, ce qui n'est pas dans la loi actuelle, on a une protection particulière et un entretien des lieux de sépulture des premiers ministres et mise en valeur. La loi aussi, notre nouvelle loi permet certaines autres reconnaissances comme des lieux de mémoire des... et ça, on ajoute des choses. C'est-à-dire, si on veut souligner le passage ou la vie de quelqu'un puis on dit, bon: Telle personne est inhumée ici, bien, on pourrait... on pourra, on peut le faire là, mais on va encore plus loin dans la loi.

Moi, peut-être que je suis trop familiale, mais il y a un devoir aussi des familles envers leurs familles qui... leurs personnes, les personnes qui sont décédées. Dans les familles, il y a un devoir, il me semble, de protéger ou d'entretenir le lieu de sépulture de ses parents, là. Il me semble que ça devrait aller de soi. Il y a aussi des cas de cimetières présentement... Récemment, on a découvert à La Prairie... À La Prairie, on a eu un très gros projet de restauration du coeur de La Prairie. C'est vraiment magnifique, je suis allée visiter ça il y a deux semaines. C'est un projet... Ça a été un projet de 10 millions de dollars. Il y a des maisons qui ont été citées. Il y a Hydro-Québec qui avait un projet aussi pour l'enfouissement des fils, ils ont refait des trottoirs. C'est absolument magnifique. Et, pendant les travaux de restauration, ils ont découvert des sépultures. Alors, les archéologues sont arrivés sur les lieux, les travaux ont été arrêtés pendant un certain temps, les archéologues sont arrivés sur les lieux, ont enlevé les sépultures, c'est parti au centre de conservation pour analyse, et c'étaient fort probablement des sépultures amérindiennes. Donc, il y a un effort qui est fait là également. Lorsqu'on découvre des lieux de sépulture antérieurs qui datent de plusieurs années, bien, c'est clair que les archéologues font des recherches. Alors, il y a des choses qui se font, il y a une cinquantaine de cimetières qui sont classés au Québec. Il n'y a rien qui empêchera, qui empêcherait une municipalité de faire de la citation. Une municipalité peut le faire, ça, c'est très clair. Et il n'y a rien qui empêche qu'il y ait un dossier déposé de classement, classement d'un cimetière, puisque ça a déjà été fait.

Donc, si on revient à notre paragraphe cinq, le mot «terrain», à mon avis, inclut les cimetières. Puis, dans les cimetières, il y a des oeuvres d'art également qui sont assez importantes. Alors, il y a un aspect artistique aussi qu'on retrouve dans les cimetières.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, je suis d'accord avec la ministre quand elle dit qu'effectivement il y a une responsabilité familiale. C'est sûr que c'est difficile pour une famille qui... Dans le cas qui nous occupe, le cimetière est un cimetière tellement, je pourrais dire, vieux que -- ancien -- de retrouver les descendants de cette famille-là, ce n'est pas évident. Et même leurs descendants ne sont peut-être même pas au courant qu'ils ont des... leurs ancêtres sont enterrés là. Mais, quand ça se fait dans la nuit, en cachette, et sous silence, disons que ce n'est pas aux descendants de passer toutes les nuits devant le cimetière, à côté, au cas où qu'il se passe quelque chose là puis que les autorités fassent des... déplacent les pierres tombales et en quelque sorte fassent un... aillent à l'encontre de ce qui était à protéger.

Moi, ma crainte, c'est qu'un coup que ça est fait, un coup que ça est fait, c'est difficilement... à moins que je me trompe puis que la ministre peut nous dire qu'il n'y aurait pas de problème là, mais un coup qu'un tel saccage -- je vais dire le mot, là -- se fait, après ça, la valeur patrimoniale de ce cimetière-là, elle est rendue où? Quand les pierres tombales n'y sont plus puis elles ont été un peu éparpillées un peu partout et qu'on ne peut pas, finalement, soit les retrouver ou retrouver les endroits parce que ça s'est fait tellement en cachette, comme j'ai dit tantôt, donc, il y a aussi cette question-là. Parce qu'un bien patrimonial est classé selon une certaine évaluation de sa valeur. Mais un coup qu'il est endommagé, est-ce qu'il a encore une valeur patrimoniale?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Écoutez, M. le Président, je pense que le député va dans les cas plus particuliers. Écoutez, on n'est pas naïfs personne, là, si un cimetière est classé, ou cité, ou protégé par la loi, ça n'empêchera pas une bande de jeunes d'aller faire un party en plein milieu de la nuit, là, je veux dire. On ne mettra pas des caméras de surveillance dans tous les cimetières du Québec. On n'aura pas les moyens de faire ça, et tout ça. Alors, il y a une responsabilité sociale. Il y a une éducation, bien sûr, à faire comme il y a une éducation à faire quand quelqu'un trouve sur un... même pas un site archéologique, trouve un artefact, il y a une responsabilité citoyenne, comme il y a une responsabilité aussi de respect envers nos ancêtres. Et, quand c'est dans notre famille, bien, il y a toute une éducation à faire.

Des églises dans le passé ont été pillées aussi de plein d'oeuvres d'art. Puis il y a eu une prise de conscience, à un moment donné, en disant: Bon, nos antiquités sortaient du Québec à pleines portes puis à pleins camions. Puis, à un moment donné, les gens ont pris conscience que ça n'avait pas de bon sens, que c'était notre histoire qui s'en allait. Alors, il y a de l'éducation à faire et qu'est-ce que... On peut mettre la ceinture, les bretelles puis un dôme par-dessus le cimetière, là, mais un cimetière, ça n'empêche pas les gens qui sont... Tu sais, il y a des vols de banque qui se font, puis il y a plein de systèmes de sécurité dans les banques, alors...

J'aimerais ça, moi, qu'on arrête de... J'aimerais ça qu'on travaille... Je ne dis pas que le travail n'est pas sérieux, mais j'aimerais ça qu'on travaille sur le projet de loi, que, si le député a un amendement à faire, bien... Moi, je veux qu'on travaille dans ce projet de loi, M. le Président, avec un esprit, un esprit d'ouverture, bien sûr, mais en nous... On nous fait des interrogatoires sur des dossiers particuliers. Je comprends que c'est la game politique puis que, bon, le public aimerait bien que les choses changent, mais semble-t-il que ça n'a pas l'air que ça va se faire de ce côté-là. Mais j'aimerais ça qu'on travaille sur notre projet de loi, qu'on regarde les éléments qui sont dans ce projet de loi.

Certains éléments répondent aux questions de M. le député. Dans la loi actuelle, les sépultures des premiers ministres ne sont pas protégées. Dans la nouvelle loi, les sépultures des premiers ministres du Québec seront protégées. Alors, il me semble qu'on fait un bon pas, là. Il y a des cimetières qui sont classés. Avec le classement viennent certaines responsabilités pour les propriétaires. Encore là, quand il y a un classement, ce n'est pas l'État qui prend sous son aile protectrice le cimetière. L'État vient de lui donner une envergure, entre guillemets, un label, mais ce n'est pas l'État qui prend... Puis le propriétaire, lui, il a des responsabilités. Et, quand il disait: Bien, comme ça, vous pouvez classer sans que le propriétaire ne soit d'accord, c'est souhaitable que le propriétaire soit d'accord, parce que c'est une sorte de paix sociale aussi. Les Ursulines, les Augustines, ça a pris des années de discussions, de négociations pour les amener à faire ce cheminement, parce que ce n'est pas un cheminement facile. Les Carmélites aussi, je pense, à Montréal, ça a été assez long.

Oui, on peut le faire, arriver: Bon, bang!, on le fait, mais c'est souhaitable aussi d'avoir le consentement du propriétaire parce que ça vient avec certaines responsabilités. Alors, je ne peux pas en dire plus. Même si le député me parlait de chaque cimetière, de tous les cimetières, des milliers de... j'imagine qu'on est dans des milliers de cimetières au Québec, bien sûr qu'il n'y a personne qui s'imagine ici qu'on va être capables d'empêcher le pillage des cimetières ou que quoi que ce soit... Vous pouvez vous faire piller votre maison. Quelqu'un peut rentrer chez vous puis partir avec votre système de son. Ça vous est probablement déjà arrivé. Ça nous est déjà arrivé à pas mal tout le monde, là. Alors, des gens qui ont des intentions criminelles, malheureusement il y en aura toujours, malheureusement. Alors, voilà. Ce qu'il faut, c'est une éducation en plus.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Mon intervention n'est pas sur le détail du sujet qui est abordé par mon collègue, mais bien sur le fait que, dans leur grande sagesse, les rédacteurs des règlements ont donné un certain nombre de prérogatives aux gens qui siègent en commission lors d'une étude détaillée et ont prévu plus de temps, moins de temps, selon ce dont il s'agit. Étant dans l'opposition, c'est souvent les seuls prérogatives qu'il nous reste pour exprimer nos préoccupations, nos inquiétudes ou nous exprimer sur des sujets qui nous intéressent. Alors, des demandes à l'effet de ne pas nous prévaloir de ces privilèges-là ne risquent pas d'être nécessairement accueillies.

Cela dit, je vous prie de noter, et ça le sera dans les transcriptions, que toutes les questions posées et tous les sujets amenés sont toujours sur le sujet de l'article dont on traite. Si les gens ont fait leur travail et ont une connaissance, un intérêt ou une préparation, eh bien, grand bien fasse à la démocratie, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Moi, dans ma circonscription, quand j'ai eu l'information que j'allais avoir le plaisir de siéger... parce que, moi, je considère que c'est un plaisir de siéger ici, en commission parlementaire, surtout sur ce projet de loi, là. Mais j'ai fait mon travail de député de ma circonscription. J'ai organisé une consultation citoyenne pour inviter la population, mes organismes, mes municipalités pour entendre leurs points de vue sur le projet de loi.

Si on me dit aujourd'hui que, comme député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale, je ne peux pas faire valoir les préoccupations de mes citoyens, là, on a un problème. Et, moi, me faire dire que je fais des games politiques, en ce moment, si c'est ça, je vais en faire, parce que je suis élu pour représenter ma population, et les gens m'ont élu, le 8 décembre 2008, pour le faire et je vais continuer de le faire tant et aussi longtemps que je vais siéger ici. Et le jour que je ne le ferai plus, bien, je vais démissionner. Mais aujourd'hui et jusqu'à tant que je vais rester en place, ici, à l'Assemblée nationale, c'est mes citoyens de ma circonscription que je vais défendre, c'est mes gens, c'est mon monde, et ces gens-là attendent des réponses de la part du gouvernement en place qui est là actuellement.

Donc, sur ce, moi, ce que j'aimerais comprendre parce que, là, la ministre nous a dit qu'il pouvait y avoir des jeunes grabuges, là... Bien comme si c'était juste les jeunes qui pouvaient faire du grabuge, là, mais je comprends que... Je comprends l'image mais je voulais reprendre ça tantôt parce qu'on m'a dit que j'étais un jeune, là. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turcotte: Mais ma question était plutôt... Je comprends, là, écoutez, je ne suis pas naïf, moi non plus, je comprends, M. le Président -- je regarde la ministre mais j'aurais dû m'adresser à vous -- je comprends ce que la ministre nous dit... me dit. Sauf que ma question était plus: Le grabuge, je comprends que, dans les lieux qui sont classés en ce moment, même... on souhaite tous... mais, si le grabuge a eu lieu avant et qu'il endommage sérieusement, disons-le, clairement le cimetière, est-ce que ça met en péril un éventuel classement de ce cimetière-là? Parce que, là, je parle d'un cimetière, ça pourrait être d'un édifice, d'un immeuble peu importe.

Donc, ma question était plutôt: Est-ce que, si le grabuge se fait avant... Et là, dans le cas qui nous occupe, ce n'est même pas des... tantôt, j'ai dit, là, que c'est un travail de vandalisme, mais ce vandalisme-là, ce n'est pas du vandalisme vraiment, c'est le propriétaire qui est, dans ce cas-là, la confession religieuse du cimetière, qui a décidé de prendre les pierres puis de les envoyer sur d'autres cimetières parce qu'elle a décidé que, ce cimetière-là, bien, il n'existerait plus, sans aviser, puis sans consulter personne, puis sans le dire dans les journaux, pas d'avis, pas rien, puis ça s'est fait comme ça, et puis en pensant que personne n'allait s'en apercevoir. Donc, c'est un peu ça, là, qui est le problème.

Donc, ce n'est pas des gens de l'extérieur qui... À toutes les semaines, à tous les mois, ce cimetière-là est vandalisé. Il est au coeur du centre-ville de Saint-Jean, il est à deux rues de mon bureau de circonscription, là, on en voit là, hein?

Mme St-Pierre: Pourquoi la ville ne cite pas le cimetière?

**(16 h 20)**

M. Turcotte: Bien, ça, c'est un question qu'on est en réflexion. Puis la ville travaille à ce niveau-là puis veut classer aussi tout le quadrilatère à ce niveau-là parce qu'il y a l'église, il y a des édifices patrimoniaux en face qui ont un lien avec l'église, puis le Baldwin, puis tout ça, là. Ça, on est en discussion. Mais, comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, ça s'est fait sans aviser les autorités municipales, pas plus que les médias, et là la société d'histoire se revire, prépare un document, la ville est concernée là-dedans. Donc, tout le monde est en train de travailler là-dessus, mais on est dans le après que ce... pas ce vandalisme-là, mais cette situation-là est arrivée.

Et là ma question. Parce que les gens en ce moment travaillent, la ville, la société d'histoire, les partenaires du milieu travaillent en ce moment pour des projets puis essayer de voir: Est-ce qu'on peut reprendre ça? Comment qu'on peut faire? Mais est-ce que ça a un impact sur un éventuel classement, désignation, citation, le fait qu'il a été vandalisé, oui, par des gens, les nuits, puis tout ça, ça, on le sait, les pierres tombales ne sont pas cassées pour rien, mais que même les pierres tombales qui étaient en bon état ou en moins bon état ont été dispersées partout dans la région? Donc, le fait que ça, ça s'est fait avant, est-ce que ça met en péril un éventuel classement?

Puis ça, ma question est: Quand on parle d'un immeuble patrimonial, puis ça, c'est la définition, j'ai parlé de ce sujet-là maintenant parce que ma première question, vous vous rappellerez, M. le Président, c'était: Est-ce que les cimetières sont inclus dans ces immeubles-là? On m'a dit: Oui. Ma question est: Maintenant qu'on sait que c'est considéré comme un immeuble patrimonial, est-ce que, pour le classement éventuel, ça peut nuire au classement le fait qu'il y ait eu cet événement-là très malheureux, mais qui a eu lieu quand même?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, il faudrait tout d'abord que des spécialistes du ministère se penchent sur ce cas dont le député... sur lequel il fait... dont il fait état. C'est sûr que, bon, chaque cas est particulier, chaque cas a son histoire, et on a des spécialistes pour regarder ça. Moi, j'invite le député, s'il a un dossier à présenter, bien, on peut le regarder, au ministère, puis regarder quels sont les... quelle est l'ampleur des dommages, et tout ça. Parce que là, il nous décrit quelque chose, on n'a pas de photos, on n'a pas le dossier, on... Alors, c'est sûr que, si, par exemple, une maison passe au feu, bien, qu'il reste juste les fondations, ce serait difficile de classer des... ce qui reste, là, je veux dire, si la maison n'est plus là, mais... Et, dans ce cas-là, ça fait combien de temps que ça a été vandalisé? Je n'ai pas tous ces détails-là.

Et je suis très heureuse qu'il ait fait des consultations sur le projet de loi, c'est formidable parce que, moi, quand j'ai fait ma grande consultation partout au Québec sur le livre vert, je suis allée partout et je n'ai pas vu personne de l'opposition officielle... Bien, à l'époque, il n'était pas... il était de la deuxième opposition, je n'ai pas vu personne venir. Là, je suis très heureuse qu'il ait fait cette démarche-là avec ses citoyens pour analyser le projet de loi n° 82. C'est tout à son honneur. Mais le dossier dont il parle, s'il a un dossier à nous soumettre, s'il a des choses à nous montrer, bien sûr qu'on va regarder ça, mais j'ai... on n'a pas de détail. Puis à qui appartient le cimetière? Il y a quelqu'un qui est propriétaire. Alors, il faut savoir aussi comment...

Et je répète que le vandalisme, que ce soit dans un cimetière, dans un bar, ou dans une maison, ou dans un magasin, c'est un acte criminel, ça demeure un acte criminel. Alors, il y a des sanctions pour ça, prévues dans la loi, quand il y a du vandalisme ou qu'il y a du bris de propriété privée.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, j'ai parlé du cimetière de l'église St. James, j'aurais pu parler d'un autre cimetière. J'ai parlé d'un exemple concret pour qu'on puisse comprendre de quoi je parle, et, ce cas-là, ça pourrait s'appliquer à tous les cimetières éventuellement qui ne sont pas classés.

La ministre nous dit qu'il y a seulement 50 cimetières au Québec qui sont classés. C'est clair qu'il y en a beaucoup...

Une voix: ...

M. Turcotte: Oui, O.K. C'est sûr qu'il y en a beaucoup plus que 50 qui pourraient être classés au Québec, mais ma question, c'était beaucoup plus en général, un cas où... Et là je comprends de ce que la ministre me dit: L'immeuble passe au feu, est-ce qu'on va classer la fondation ou pas?, c'est une question qui se pose, puis je peux comprendre à ce niveau-là. Dans le cas d'un cimetière, malgré que certaines pierres ont été mises dans d'autres cimetières mais qu'elles pourraient revenir éventuellement s'il y a un classement de ce cimetière-là, on peut quand même revenir en arrière dans ce cas-là, parce que les pierres, on peut quand même... elles existent encore dans certains cas. D'autres n'existent pas parce qu'elles ont été vandalisées. Ça, c'est une autre chose.

Et puis, en terminant, M. le Président, pour rassurer la ministre, moi, j'aurais bien aimé assister à la consultation qu'elle a faite dans ma municipalité, dans la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, mais malheureusement, à l'époque, les citoyens de ma circonscription ne m'avaient pas encore élu. Mais, quand la ministre reviendra dans ma circonscription, ça va me faire plaisir d'y être, sans crainte.

Le Président (M. Marsan): Votre message est passé, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je prends la balle au bond, non pas par rapport à l'âge de mon collègue, mais bien sur l'exemple que ça incarne, parce que la décision d'une institution, d'un niveau de juridiction de citer, classer, d'accorder une protection à un site donné vient présumément avec une responsabilité. Il n'y a pas d'obligation, en cas de citation, que la ville mette de l'argent, protège, mais... tu ne le fais pas pour rien. Et, si tu ne le fais pas pour rien, tu le fais pour que ça soit mis en valeur, que ça devienne le véhicule d'une connaissance quelconque. Ça va coûter quelque chose, finalement.

C'est vrai pour ce cas-là; c'est vrai pour un autre cas qui a été porté à mon attention récemment, qui est une maison patrimoniale très, très, très unique à Saint-Hyacinthe, j'assume que la ministre en a entendu parler, qui a été endommagée, dont le toit coule maintenant. Donc, les dommages sont en train de devenir très sérieux.

Le propriétaire de la maison en question veut la détruire, construire un mélange condos, bureaux, à cet endroit-là, puis ça choque profondément certains citoyens de Saint-Hyacinthe. Mais la ville ne veut pas prendre la responsabilité. La ville ne peut pas facilement dire: Bien, écoutez, moi, je vais protéger ça, et donc il va falloir faire quelque chose pour couvrir, que l'eau arrête de tomber en dedans, qu'on voit ce qui va se produire avec.

Et c'est souvent le fait, et c'est symptomatique de l'ensemble de la rédaction actuelle de cette loi-là, que c'est beau d'énoncer un principe, que c'est beau de faire une réflexion de législateur, mais les moyens nécessaires doivent être déployés. Et la réflexion à cet égard-là me semble ne pas avoir été faite, ce qui fait que, lorsque mon collègue de Saint-Jean soulève la question du cimetière, ou lorsque mon collègue de Saint-Hyacinthe m'avait parlé de la question de cette maison... Écoutez, je n'ai pas les informations, mais c'est une histoire assez remarquable, les techniques de construction...

Même qu'ironiquement le propriétaire initial l'avait construite avec la prétention qu'elle était... elle ne pouvait pas brûler, il ne pouvait rien arriver dans cette maison-là, ça ne pouvait pas brûler, et elle a été détruite par le feu. Mais il y a toute une histoire autour de ça. C'était une technique tout à fait différente à l'époque.

Si le fait de prendre une décision responsable en termes de patrimoine et de culture ne peut pas être suivie des moyens pour la préservation réelle et la mise en vigueur, lesquels moyens ne sont absolument pas explicités ni même abordés dans la loi, bien, parfois, ça donne des situations comme ça.

J'ai vu un cas, je crois en avoir parlé lors des consultations, de cimetière qui est à Boston. Et donc, dans ce cimetière-là, il y a des pierres tombales qui remontent au XVIe siècle... XVIIe siècle, début du XVIIe siècle. Et donc c'est assez fascinant d'avoir un cimetière avec des vieilles, vieilles, vieilles pierres tombales mais, parce qu'à l'époque évidemment ces préoccupations-là n'existaient pas vraiment, il y a des morceaux...

Des voix: ...

M. Blanchet: ... -- on jase entre nous autres, ce n'est pas grave -- il y a des morceaux de cimetière qui ont été occupés. Il y a des pierres tombales qui ont été déplacées d'un endroit à l'autre, ce qui fait que, replacé un peu n'importe comment, ça ne sert plus à grand-chose. Ça a perdu beaucoup de son sens.

Et, pour que ce soit mis en valeur de nos jours, sur un site plutôt petit, c'est une initiative privée de gens qui ont fait des espèces de cartables qu'ils distribuent aux gens qui rentrent sur le site du cimetière, qui a été mis sur le circuit -- il y a des circuits dans les rues de Boston -- puis qui explique: Telle tombe, telle personne, bon.

C'est dommage, ça arrive tard, puis c'est sûrement normal que ça arrive tard, mais j'imagine qu'en particulier dans la vallée du Richelieu, qui est un berceau de la colonisation française en Amérique, bien, c'est normal que ça ait une valeur, et c'est normal que des gens se posent la question, puis que les gens disent: Il faudrait qu'on fasse de quoi avec ça. Mais personne ne veut le faire parce que ça vient avec un coût, puis qu'il y a peut-être un entrepreneur privé qui aimerait ça faire d'autre chose avec le terrain.

Et, si l'État ne se fait pas pousser la colonne vertébrale de dire: Non, on va vous donner les moyens de vos ambitions, de votre vision, bien, à ce moment-là, ça ne se fait pas. Et c'est dans ce contexte-là que je vois toutes les préoccupations qu'exprime mon collègue de Saint-Jean.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Mme la ministre.

**(16 h 30)**

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ajouterais un court commentaire. D'abord, il y a des exemples... Il y a de beaux exemples de... si on revient sur l'histoire du cimetière, par exemple le cimetière St. Matthew, ici, qui est un cimetière protestant. Il a été restauré. Il avait été vandalisé. Il a été restauré dans un partenariat avec la ville de Québec. Alors, la ville et le ministère se sont mis ensemble. Le cimetière a été restauré. Il avait été vandalisé, il a été restauré, il a été classé, vous pouvez même aller visiter le cimetière avec un système audio pour prendre connaissance de ce que contient le cimetière. Donc, quand il y a un partenariat, ça va beaucoup mieux que quand il n'y a pas de partenariat.

Je reviens à mon exemple de La Prairie. Il y avait un partenariat avec la ville de La Prairie, un projet de 10 millions de dollars. Ça a donné quelque chose de formidable, et je vous... Alors, il y a des choses vraiment structurantes qui se font. Nous avons le Fonds du patrimoine culturel, nous avons le Fonds du patrimoine religieux, donc il y en a, des outils.

Et, moi, je voudrais aussi peut-être en créer d'autres, mais le député sait très bien que je ne peux pas traiter de matières financières dans un projet de loi. Heureusement, ça relève du ministre des Finances de traiter ces questions-là, donc je ne pourrais pas, moi, faire ce qu'il me demande. Cependant, il y a des choses... On peut être créatifs puis il y a des choses qu'on pourrait peut-être faire qui amèneraient de l'eau au moulin sans accabler encore une fois le payeur de taxes, parce qu'il ne faut pas oublier que, lorsque l'État dépense de l'argent, ce n'est pas l'argent de l'État, c'est l'argent des payeurs de taxes, c'est l'argent des contribuables.

Il y a des municipalités qui font des choses remarquables. Saint-Eustache, par exemple, ils sont venus nous le dire en commission parlementaire, prélève un montant sur le compte de taxes, impose un montant sur le compte de taxes pour mettre dans un fonds du patrimoine. Les gens sont contents, les gens le font. Il n'y a personne qui est en désaccord avec ça. Ça entretient le patrimoine. On a mis aussi de l'argent à Saint-Eustache pour le moulin. On a fait une intervention avec la ville de Saint-Eustache.

Alors, moi, ce qui me fait un peu de peine, là, puis je suis supposée avoir la couenne dure, mais c'est qu'on fait comme... on donne l'impression à nos citoyens qu'au cours des ans il ne s'est rien fait, alors que ce n'est pas vrai. Il s'est fait... Il y a eu une prise de conscience dans les années soixante-dix en disant: Ça fera, là, on va se doter d'outils pour protéger notre patrimoine. On va empêcher que tout sorte du Québec. Il y a eu des ministres dans d'autres... de gouvernements d'une autre couleur que nous autres qui ont fait des choses, puis, nous, on a fait des choses, puis tout le monde fait des choses, tout le monde pousse dans la même direction.

Maintenant, il y a une limite dans la capacité de l'État de payer. On a des postes budgétaires qui demandent beaucoup de sous, santé, éducation, puis, nous, on fait ce qu'on peut avec l'argent qu'on a, puis on en a. Je trouve qu'on est quand même capables de créer et de faire des choses importantes. Prenez le fonds des... le programme des infrastructures. Dans le programme des infrastructures, on en a fait, du millage en infrastructures culturelles. Puis, dans les infrastructures culturelles, j'ai du recyclage -- c'est le développement durable -- et j'ai aussi du recyclage de bâtiments religieux qui vient du fonds du patrimoine... qui vient du fonds québécois des infrastructures.

Alors, c'est... Mais ça reste, ça demeure l'argent des contribuables qui, à chaque année, au mois de mai, font leur rapport d'impôt, puis ils regardent combien ils ont payé d'impôt. Alors, il y a tout ça aussi, là. Ça ne sort pas d'une... ça ne pousse pas dans les arbres, l'argent, là. Il faut que ça vienne de quelque part, puis le quelque part, bien, c'est la poche des contribuables, ça fait que...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'entends une indication de rien de moins que la ministre qui me dit: Nous déployons une loi et nous affirmons d'emblée qu'il n'y a aucune ressource disponible pour la mettre en vigueur. On fait une loi, on dit: Regardez, ça, c'est l'intention. Elle est noble. Mais, si vous voulez des outils, si c'est pour coûter quelque chose...

Écoutez, il y a des cas où le gouvernement a investi, là. On est au courant de cas particuliers, d'inventaires qui existent dans certaines régions, on le sait, et c'est correct, il faut que ce soit fait. Mais on ne peut pas faire l'affirmation... En tout cas, je prétends qu'on ne peut pas faire l'affirmation de: Voici la loi, voici l'intention, voici ce que nous pensons souhaitable, mais nous vous disons d'emblée: Financièrement, on n'est pas là; donc, si ça vous tente, allez-y, payez pour. Mais les gens dans les municipalités... Une municipalité qui décide de s'inscrire dans un projet, elle a le même problème. Le revenu de la municipalité vient également des poches des citoyens. Les revenus de toute institution publique viennent des poches des citoyens. Lorsqu'on prétend qu'on va cesser de taxer les citoyens en laissant le privé faire un job, bien, l'argent vient encore des poches des citoyens. On a le droit de faire des choix collectifs, mais là on a l'air de faire un choix collectif et de ne pas avoir de ressource.

Je voulais poser la question, d'ailleurs, depuis un certain temps, à la ministre. Est-ce qu'il y a eu, suite à l'élaboration de cette loi-là, une rencontre avec le ministre des Finances, dire: Écoutez, voici le projet, voici où on s'en va, est-ce qu'il peut y avoir des ressources pour ça, est-ce qu'on peut imaginer quelque chose ou ça n'a juste pas été discuté?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Pour expliquer un peu la mécanique, M. le Président, tous les projets de loi passent à travers le filtre des ministères. C'est-à-dire, les ministères qui sont interpellés par un projet de loi font les commentaires, et les ministères sont tout à fait au courant du projet de loi qu'on a déposé: le ministère des Finances, Conseil du trésor. Et ensuite on va dans les comités ministériels, on passe au comité ministériel des affaires sociales, comité ministériel des affaires économiques, et tout ça, évidemment, est analysé par les spécialistes. C'est clair qu'il y a eu une analyse du projet de loi qui a été faite, oui.

M. Blanchet: Et que disait l'analyse? Parce qu'au-delà de la structure officielle, je suppose -- mais je n'ai jamais exercé le pouvoir -- que les ministres font des représentations. Là, on sait que les ministres rencontrent le ministre des Finances parce qu'évidemment il en mène large, puis là ils font des représentations pour leurs projets. Puis, que ce soit à peu près n'importe quoi, vous avez sûrement déjà gagné des dossiers par rapport au ministre des Finances. Puis j'imagine que les discussions qui ont lieu dans les corridors sur, mettons, la Bibliothèque Gaston-Miron, parce que ça va coûter quelques dizaines de milliers de dollars par année... Bon. Je suppose que ces discussions-là ont lieu, qu'on le dise ou pas en période de questions. Donc, j'assume que vous avez eu une réponse du ministre des Finances là-dessus. Ça ressemblait à quoi?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, écoutez, je souris, ce n'est pas parce que je me moque de mon collègue, c'est tout simplement...

M. Blanchet: ...

Mme St-Pierre: Je pense qu'il sait très bien que les discussions avec le ministre des Finances se font au moment où le ministre des Finances travaille sur son budget. Alors, le budget... notre projet de loi... On prévoit une année de mise en oeuvre. Alors, évidemment que, lorsque le ministre prépare son budget, il rencontre chacun des ministres, et chaque ministre fait état de ses priorités et indique vers où il s'en va. Alors ça, c'est peut-être une indication que je peux lui donner aujourd'hui. J'essaie de ne pas faire d'outrage à personne, là, parce que... Mais, c'est ça, c'est... C'est bien.

Il y a d'autres moyens aussi. Ma collègue, ma prédécesseure, a créé le Fonds du patrimoine culturel. C'est Mme Beauchamp, Mme la ministre de l'Éducation, qui a crée le Fonds du patrimoine culturel. Elle a créé Placements Culture. C'est son initiative. C'est elle qui a créé ça.

Si vous pensez que je n'ai pas d'idée, j'en ai, des idées. Si on a demandé à... À un moment donné, on a fait une entente avec Loto-Québec pour que Loto-Québec prenne sous sa responsabilité le financement de l'Orchestre symphonique de Montréal, bien, cet argent-là a été ensuite distribué dans d'autres... ailleurs. Par exemple, on a 14 orchestres au Québec qui avaient besoin. Alors, ces orchestres-là ont été très, très, très contents d'apprendre que ce qui avait été dégagé, bien, pouvait les soulager. Bien, ça, c'est parce qu'on a travaillé fort, puis on s'est fait aller l'imagination, puis on est allés vers là où on pense qu'on pouvait aller chercher des sous. Alors, ce n'est pas toujours en termes, bon, bien: le ministère des Finances annonce telle affaire, puis c'est... Des fois, il faut avoir des idées. On en a. J'en ai fait état publiquement, de certaines idées que j'avais en tête, puis il faut évidemment les trouver, ces ressources-là.

Maintenant, on a déjà des choses en place. Je le disais tout à l'heure, le Fonds du patrimoine, le Fonds du patrimoine culturel, ça a été 104 millions en cinq ans, ce qui n'est pas rien, là, avec... avec les volets I et II pour les biens classés et le patrimoine local, régional. Volet I et II, 104 millions en cinq ans. Alors, volet I, ça a été pour les biens classés, 28 millions; volet II, 76 millions. Dans le Fonds du patrimoine culturel, on a aussi toute la question de revoir les expositions permanentes. Une exposition permanente a une durée de vie d'à peu près sept ans, alors il y a... Là aussi, on avait un enjeu d'expositions permanentes qu'il fallait renouveler, alors on l'a fait avec le Fonds du patrimoine culturel, et ça, c'est l'initiative de ma prédécesseure, que je remercie beaucoup. Alors, on regarde le total, sur cinq ans, c'est 155 millions qui ont été...

Une voix: Au total.

Mme St-Pierre: 155 millions n'étaient pas là avant. En cinq ans, on est allés chercher, avec ce fonds-là, 155 millions. Alors donc, des fois, il faut réfléchir puis, après ça, on trouve certaines avenues.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: En hommage à la nouvelle politique, qui semble être une terminologie à la mode, j'indiquerai à la ministre que, lorsque le fonds d'investissements culture a été créé, ça a été créé dans un comité qui était présidé par le député de Châteauguay, sur lequel je siégeais.

Une voix: ...

M. Blanchet: Non, non, le financement, investissements culture, et c'était... et la conversation, l'échange qu'on avait... Il y avait Lorraine Pintal, il y avait pas mal de gens là-dessus, c'était très intéressant. Et donc j'ai participé à cette réflexion-là à l'époque, et donc je m'en souviens fort bien, et je trouvais que cette idée d'appariement là était intéressante, ce qui me permet de dire d'ailleurs qu'il y a des initiatives qui se prennent parce que...

Une voix: ...Placements Culture.

**(16 h 40)**

M. Blanchet: Placements Culture, excusez-moi pour l'erreur de terminologie. Il y a des initiatives qui se prennent puis, lorsque vous dites qu'effectivement il y a eu tant... 104 millions qui ont été investis, pour ma part, je dis: Bien, voilà, c'est la preuve qu'effectivement nous pouvons faire des choix de ce type-là. Moi, je n'irai assurément pas me prononcer contre ça. Bon, peut-être que l'ADQ dirait que cet argent-là devrait être laissé dans les poches des citoyens pour qu'ils paient privément, mais, moi, je pense que le rôle de l'État, en particulier dans ce qui nous appartient collectivement, donc de grands morceaux de notre culture, c'est essentiel.

Si, effectivement -- et c'est le cas, les chiffres sont là -- il y a eu de l'argent qui a été mis par le gouvernement, est-ce qu'on doit s'attendre, lorsque vous allez faire vos prochaines représentations au ministre des Finances, à ce qu'il y ait un réaménagement de ces sommes-là pour justement créer une connexion entre les conséquences, la portée éventuelle de cette loi-là et l'exercice financier et budgétaire pour qu'il y ait un tuyau, pour qu'il y ait un canal qui fasse en sorte que les initiatives, les idées, la volonté que véhicule cette loi-là soient dotées de moyens.

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: ...M. le Président. En effet, M. le Président, nous avons la volonté, à chaque budget, d'augmenter le budget, et c'est ce qui a été fait au cours des dernières années. Le budget en culture a eu des augmentations. Et on essaie de le faire le plus possible et dans les moyens que nous avons.

J'y vais vraiment de façon... j'essaie d'être la plus prudente possible, parce que je ne veux pas mettre personne dans l'embarras, mais, par exemple... Mettons, je vous donne un exemple. Est-ce que je peux faire ça? Je donne un exemple. Est-ce qu'on pourrait songer, par exemple, à avoir une tarification sur des permis? C'est des choses comme ça, tu sais. Par exemple, est-ce qu'on pourrait songer à ça? C'est des choses qu'on pourrait peut-être analyser ensemble. Mais je ne peux pas le faire à cette étape-ci de mon projet de loi pour les raisons que j'ai données tout à l'heure. Mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé? Pas aller chercher dans la... mais, par exemple, la construction d'un condominium ou quelque chose comme ça. Vous savez, il y a des édifices qui sont transformés et... Il y a des condominiums qui coûtent 12 millions de dollars. Peut-être que le propriétaire qui paient 12 millions de dollars a le moyen de payer un petit permis, là, tu sais. Ce n'est pas d'aller chercher dans l'argent des plus démunis, mais c'est peut-être d'aller voir comment on pourrait aller chercher des sommes d'argent nouveau. Mais c'est juste une exemple que je donne. Je ne dis pas qu'on va faire ça, je dis juste: Ça pourrait peut-être être analysé, ce genre de choses là.

On a des gens, au ministère, qui travaillent des mois, des mois, des mois sur l'émission de permis. Ce sont des professionnels, et la personne qui obtient... les promoteurs qui obtiennent ces permis-là ne déboursent pas un sou. Est-ce normal? Je pose la question, je ne dis pas que j'ai la réponse. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait être envisagé?

Placements Culture, ça a été formidable, tout le monde dit... Il y a bien des gens qui disaient: Ça ne marchera pas, puis c'est... Écoutez, ça a été un succès monstre, cette affaire-là. Les gens ont embarqué parce qu'il y avait du sérieux. On disait: Bon, bien, pour un dollar, ça peut aller de un à trois dollars, puis ça donne à des campagnes de levée de fonds une crédibilité parce qu'il sont inscrits à Placements Culture. Alors, la personne qui donne l'argent est assurée que l'argent va dans ce fonds-là, puis que ce fonds-là va aller chercher de l'argent pour aller à Placements Culture. Donc, il y a comme un incitatif, puis on nous le dit. Et même des legs.

Il y a un bel exemple: l'orchestre métropolitain. Un monsieur qui n'avait pas d'enfant puis que l'orchestre ne connaissait pas. Puis, dans son testament, il a donné son argent à l'orchestre métropolitain. L'orchestre métropolitain a mis ça dans Placements Culture. Et ils ont fait comme... Ils ont doublé l'héritage du monsieur.

M. Blanchet: ...

Mme St-Pierre: Alors, vous pouvez donner votre héritage...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet: Pour l'instant, il n'y aura pas une grosse bâtisse. Cela dit, lorsque Placements Culture a été développé, à titre informatif, j'avais fortement suggéré -- parce que j'étais à l'ADISQ, et l'ADISQ est une association de producteurs -- et ça devait avoir lieu, qu'il y ait une réflexion sur une espèce de pendant pour les petites organisations mais qui ne sont pas des OSBL, qui soit une forme de soutien en partie autogénérée pour les organisations privées.

Cela dit, sur la question des permis, je ne sais pas combien ça rapporterait, mais, à sa face même, je ne peux pas vous dire que l'idée qu'un entrepreneur et qu'un promoteur doivent, à même le permis qu'il obtiendra pour construire à coups de millions et vendre à coup de millions plus, plus, qu'il ne doive rien donner à l'État, qu'il ne pourrait pas servir à ça... Je ne suis pas sûr que ça soit suffisant pour financer tout, mais je ne peux pas vous dire d'emblée que c'est une mauvaise idée. Alors, prenons un moment de grâce, il n'y en aura pas beaucoup.

Cela dit, ne serait-il pas nécessaire, pertinent... parce qu'effectivement le financement de n'importe quelle initiative de l'État va prendre l'argent quelque part. Ça fait que ça va plaire aux bénéficiaires, déplaire aux payeurs, hypothétiquement. Il y en a qui vont dire: Non, non, c'est bien correct, je comprends ça, je suis d'accord. Dans la mesure où ça va plaire à du monde, déplaire à d'autre monde et qu'on est en train d'étudier la loi, qu'on veut la déposer, qu'on veut la voter, ne serait-il pas pertinent que les outils de financement qui vont devoir l'accompagner et la nourrir fassent justement, d'emblée, publiquement l'objet d'une réflexion, que les gens ne l'apprennent pas par après: C'est le fun, on a fait ça, maintenant on va le financer de même, arrangez-vous?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. J'aimerais ça avoir votre attention. Oui. Vous avez terminé, M. le député de Drummond?

Une voix: ...

M. Blanchet: Vous en avez échappé un bout. Bon. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent, dans la mesure où il y a des gens à qui ça va plaire, des gens à qui ça va déplaire, mais que l'argent sera toujours le nerf de cette guerre-là pour la préservation de notre patrimoine... ne serait-il pas pertinent, de la même manière qu'il serait pertinent qu'il y ait un politique... et, contrairement à ce qui avait été dit l'autre fois -- si vous voulez, je le ferai, là, il y a toute une pile de mémoires déposés qui demandaient une politique -- ne serait-il pas pertinent que justement les modes de financement soient d'emblée discutés, qu'on ait au moins des pistes? Là, pour l'instant, on n'a pas de quantification, même si on sait que ça pourrait se faire, on n'a pas de mode de financement, même si on sait qu'on serait capable d'évaluer combien ça peut coûter, et les gens qui devront ramasser la facture sous une forme ou sous une autre n'ont aucune espèce d'idée. Est-ce que ça ne devrait pas faire partie de la réflexion active? Est-ce que l'été ne pourrait pas servir à ça, développer quelque chose? Parce qu'entre aujourd'hui puis vendredi midi, j'ai quelques doutes quant à notre possibilité de passer au travers des 266 articles qu'il reste. Je dis ça de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, est-ce vous avez des doutes, vous aussi?

M. Blanchet: On pourrait voter tout en bloc, là, mais...

Mme St-Pierre: Je pensais que j'aurais un cadeau de fin de session, qu'on ferait la conférence de presse ensemble. Ah, Seigneur! Je suis déçue. Écoutez, M. le Président, je pense que c'est très, très clair que je ne peux pas, dans ce projet de loi là, m'avancer sur des questions, des questions financières. Cependant, ce que je peux dire, c'est que, déjà, on a une certaine couverture. Le Fonds du patrimoine culturel, par exemple, le Fonds du patrimoine culturel, lorsqu'il y a une rénovation d'un bâtiment, d'un objet classé, d'un bâtiment classé, il y a 40 % qui peut venir du fonds pour aider à la restauration.

Bon. Le fonds, il existe déjà. Est-ce qu'on peut le bonifier, le fonds? Est-ce qu'on peut y trouver peut-être autre chose: plus, moins peut-être? C'est peut-être des choses qu'on peut analyser. Les citations également. Il y a des choses aussi qui ne sont pas des choses qui coûtent des sous. Par exemple, une désignation, ce n'est pas quelque chose qui coûte des sous. Une désignation, on désigne, et si c'est un paysage culturel, c'est dans le schéma d'aménagement de la municipalité, et tout ça. Il y a les identifications, par exemple, en patrimoine immatériel, les lieux historiques, et tout ça, ce n'est pas quelque chose qui coûte des sous. Je prends beaucoup de marche dans le Vieux-Québec, et je vois des édifices qui ont des plaques. Bon, tel ministre a déclaré que cet édifice-là avait été classé. J'en ai vu un de Mme Lemieux, j'en ai... Bon, des plaques, ce n'est pas des choses...

M. Blanchet: ...la maison René-Lévesque aussi à New Carlisle.

Mme St-Pierre: Ce n'est pas des choses qui ont coûté très cher, là. Tu sais, on met la plaque, puis c'est ça. Alors, il faut relativiser, on n'est pas dans un projet de loi qui entraîne des déboursés monstrueux. C'est un projet de loi qui bonifie ce qu'on a déjà. C'est un projet de loi qui amène d'autres dimensions, comme le patrimoine immatériel, le patrimoine paysager. Si le député me fait l'offre d'adopter le projet de loi en bloc, comme cadeau de fin de session, écoutez, ça va me faire plaisir.

**(16 h 50)**

M. Blanchet: Je vais y penser... Non. Rapidement. C'est le fun, l'exemple des plaques qui ont été mises sur des immeubles parce que, chez nous, vous comprendrez qu'on pense beaucoup à la maison de René Lévesque, à New Carlisle, qui fait objet de 1 000 débats. Et, je le vous dis candidement, c'est nous qui avons mis la plaque puis on n'a pas non plus pris les mesures nécessaires parce que l'exercice législatif s'est développé subséquemment aussi. Vous aviez dit... pardon, la ministre avait dit, en février 2010, qu'elle allait s'occuper du cas spécifique de la maison de René Lévesque, qui fait l'objet de plusieurs projets et de beaucoup de spéculations, de beaucoup de spéculations. Et, à date, bien, il y a encore le problème effectivement que ça tombe en franche décrépitude et qu'il y a des gens, des touristes... Ce n'est pas rien, tu sais, c'est René Lévesque. Et donc il y a beaucoup de touristes dans cette région-là qui font le détour dans la petite rue arrière, puis qui arrivent à la maison, et qui sont entre déçus et choqués parce que... J'y suis allé, là, ce n'est pas chic, là. L'état de la maison de René Lévesque, ce n'est pas chic.

On sait qu'il y a plein de nuances par rapport à la véritable valeur historique, tout ça, mais maintenant qu'on a mis une plaque, assumons-la. Même principe. On fait une loi qui permet aux gens de désigner, de dire: Ça, c'est important. Mais, une fois que tu l'as fait, tu l'as dit, que c'est important, bien, il faut que tu poses les gestes qui vont avec et que tu assumes que ça va venir avec des coûts en quelque part.

Il y avait ma collègue qui souhaitait partager une documentation avec...

Mme Poirier: ...faire du découpage.

M. Blanchet: Elle fait du bricolage pour l'instant.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous prendre une courte pause?

Une voix: Oui, c'est une bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Sur consentement, nous allons prendre une courte pause d'une dizaine de minutes. Nous allons reprendre vers 5 heures. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux. Et je vais donner la parole à M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): ...toujours au cinquième paragraphe de... «immeuble patrimonial».

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est clair que plusieurs interventions de notre part font, en quelque sorte, M. le Président, partie de notre travail -- et ça va sous-tendre tous les débats, à peu près, à tous les articles, j'ai l'impression -- parce que c'est un projet de loi ambitieux, on l'a dit: 270 articles, On refait à neuf la Loi sur les biens culturels. Donc, on ne peut à la fois étudier ce projet de loi et ne pas se questionner, et questionner le gouvernement, sur, d'une part, l'organisation administrative qui va la mettre en... qui va devoir la mettre en vigueur... Et ça, on a déjà eu un début de réponse, en ce sens que la loi va rentrer en vigueur un an plus tard, il y aura une douzaine de personnes au ministère dont le travail sera justement, je présume, là, d'organiser ou de réorganiser tout le volet ou tout le département, si je puis dire, politique, patrimoine, muséologie et communications, parce qu'on adopte un nouveau projet de loi.

Donc, les questions en ce sens-là, M. le Président... Même si les questions ou les commentaires ne réfèrent pas direct à l'article de loi, il reste qu'on pourrait débattre longtemps de la signification des immeubles de... d'«immeuble patrimonial» si, par hasard, on a des doutes à savoir s'il y a un manque de ressources, s'il y a un manque de ressources humaines, s'il y a un manque de ressources financières. Un va avec l'autre, M. le Président. Donc, les questionnements... En ce sens-là, le budget est fondamental. La question n'est pas de dire qu'il n'y a rien qui se fait, la question est: Est-ce que ce projet de loi là, ambitieux, donnera des résultats, résultats que tout le monde souhaite, M. le Président?

Alors, on pourrait donner des dizaines et des dizaines d'exemples... On parle d'immeuble patrimonial. On pourrait donner des dizaines et des dizaines d'exemples d'immeubles qui ne sont pas classés, qui ne sont pas cités par les villes, parce que les villes manquent d'argent aussi. Donc, ce que la ministre nous a dit, tout à l'heure, en terme de limites budgétaires, et nous en sommes, les villes disent exactement la même chose. Elles sont venues nous dire, en consultations publiques, exactement la même chose.

**(17 h 10)**

Et, M. le Président, certainement que la ministre et le ministère ont un dossier... Le dernier dossier en titre, c'est la maison Dessaulles, à Saint-Hyacinthe. On a vu toute la revue de presse. On a vu toute la revue de presse. À ma connaissance, le ministère ne s'est pas prononcé dans le débat. À ma connaissance. Peut-être que ce n'est pas le cas. Peut-être que le ministère juge qu'il n'a pas à classer le bâtiment. La ville, elle a dit manifestement non. Je ne remets pas en cause, là, parce qu'il y a eu un incendie il y a quelques mois. Bon, alors, si, M. le Président, on pense que chacun de ces articles-là, même s'il est bon, même s'il est excellent... On pose des questions pour savoir jusqu'où on va aller dans l'application de l'article. Il me semble que c'est parfaitement légitime comme questionnement, comme commentaire. Il n'y aura jamais assez de budget, c'est clair, là. Il y en aura... Il va y avoir un budget. J'ai fait faire une étude. Les länder allemands ont de 500, 600, 1 milliard d'euros en communication, culture. On ne peut pas comparer l'incomparable, on s'entend. Mais il reste que... Est-ce que le budget actuel sera... Indépendamment des gouvernements et des partis, est-ce qu'il sera suffisant pour, si vous voulez, mettre en... j'oserais dire: Mettre en valeur ce projet de loi ambitieux?

Bref, les questions qu'on pose sont tout à fait légitimes. Il y a aussi une question... Indépendamment des gouvernements et des couleurs politiques, il y a une question aussi de volonté politique. Alors, voici le projet de loi, voici la future loi. Est-ce qu'il y a une volonté politique, non seulement de citer les immeubles ou tout autre... ou même les territoires maintenant? Bien, une fois qu'on a classé ou cité... Moi, dans la loi, M. le Président, j'espère que les gens qui vont citer et classer... Je crois qu'on est peut-être rendus à une obligation de gestes à poser. Parce qu'une fois qu'on a classé, il me semble qu'il doit y avoir un suivi. Donc, M. le Président, les questions, en ce sens-là, on a déjà commencé. Là, encore une fois, on est dans des définitions. C'est très important, des définitions, mais, au-delà du projet de loi, moi, je vous le dis en toute honnêteté, personnellement, puis ça n'a rien a voir avec un jugement politique...

Regardez, la ministre -- je la remercie d'ailleurs -- a déposé, à notre demande, un organigramme du ministère. Et là on amène... on va en discuter plus tard: «paysage culturel patrimonial», «patrimoine immatériel». Moi, j'ai des doutes à savoir, est-ce que le ministère a toute l'équipe suffisante pour faire ce travail-là? Je ne dis pas que les gens qui sont là ne sont pas compétents, ce n'est pas ce que je dis. Mais, à ma connaissance, on ne l'a jamais fait avant. Et la première demande, si elle vient de Charlevoix, ou de l'île d'Orléans, ou une autre, elle va être gérée de... Bon, alors, c'est normal.

Alors, ce n'est pas dans le projet de loi, ça, M. le Président. Mais c'est notre travail, nous, dans les réflexions, dans les questions qu'on pose, dans les commentaires qu'on fait, de dire: Écoutez, là, tout ça est très bien, mais, dans la vraie vie, là, comment tout ça va atterrir? Parce qu'encore une fois il y a des gens qui sont venus nous voir en commission, et la ministre le dit souvent, elle est, depuis plusieurs années, en consultations. Les attentes sont élevées face au projet de loi. Les attentes du côté de l'opposition sont élevées aussi, le porte-parole l'a dit à plusieurs reprises.

Bref, la loi, c'est bien, mais il y a aussi l'organisation administrative qui va suivre ça, les budgets éventuellement et la volonté politique de vraiment se donner des politiques patrimoniales dignes d'une nation, parce que c'est ce qu'on est, puis, encore une fois, toutes couleurs politiques confondues, tous gouvernements confondus.

Et j'ai donné cet exemple-là, je terminerai là-dessus, M. le Président. On vient de fêter tous ensemble la fête des Patriotes, bien, la commémoration, à ma connaissance, ce n'est pas dans le projet de loi. La commémoration, ça fait partie aussi du patrimoine. C'est de rendre hommage officiellement au patrimoine. Et, dans le cadre de la fête des Patriotes, il n'y a même pas, M. le Président, une activité officielle. Je parle d'une activité officielle, avec, vous savez, le premier ministre ou une ministre qui va déposer une gerbe de fleurs. Non, non, mais comme ça se fait aux États-Unis, comme ça se fait... Les patriotes, ils ne sont pas péquistes, ils ne sont pas libéraux, bien, ils étaient libéraux de philosophie, mais pas libéraux au sens politique. Ce ne sont pas des péquistes, ce ne sont pas des adéquistes, ce ne sont pas des libéraux au sens politique. Les patriotes ont été là, ont fait ce qu'il ont fait. Il y en a même qui ont payé de leur vie, mais il n'y a même pas une... puis depuis... la loi a été adoptée en 2002, 2001...

Une voix: 2001.

M. Lemay: 2001? Et, même à l'époque, à ma connaissance... Et on a le Pied-du-Courant qui est dans ma circonscription, mais ça n'a rien à voir, M. le Président, il n'y a même pas une activité d'État officielle pour aller déposer une gerbe ou un... bon.

Alors, ce n'est pas non plus dans le projet de loi. Est-ce que ça devait être dans le projet de loi? Je ne le sais pas. Mais je me dis: S'il n'y a pas une politique de commémoration officielle, dans le cadre d'une refondation, passez-moi l'expression, de tout le volet patrimonial au Québec, il me semble qu'il manque quelque chose.

Bref, M. le Président, ce n'est pas juste un projet de loi, c'est une organisation administrative, c'est une bonne partie du ministère qui va être mobilisée. C'est... Je n'ai pas le chiffre sous les yeux, là, peut-être qu'on pourrait me le dire, c'est des centaines de millions de budget, hein, le volet avec les musées et... Bref, c'est tout ça en même temps, M. le Président.

Et je crois que les questions qu'on pose des fois sont peut-être un peu pointues, mais il reste que c'est des exemples qui illustrent que, oui, c'est une question de budget, une question de volonté politique, une question... Et presque à tous les articles, M. le Président, on pourra, et peut-être qu'on va le faire, mais on pourra poser des questions en ce sens-là, non pas douter de la volonté du gouvernement, de la ministre et de son ministère de bien faire leur travail, mais jusqu'où ça va aller, si on va avoir, tous ici, membres de cette Assemblée... Et les citoyens à travers le Québec, mobilisés dans toutes ces organisations, pourront, M. le Président... seront heureux de la loi qui sera votée éventuellement et que...

Donc, il me semble que tout ça fait partie du projet de loi, même si ce n'est pas inscrit en noir et blanc, mais tout ça fait partie, et, quand on sera rendus à l'article 150 ou 153, il sera peut-être trop tard à ce moment-là pour revenir à la définition des immeubles patrimoniaux parce qu'on l'aura déjà vu. Donc, quand il s'agit des définitions, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, ça nous semble excessivement important.

Et, pour ma part, je ne veux pas parler au nom de mes collègues, ils sont très bien capables de le faire eux-mêmes, mais, pour ma part, à chaque fois que je lis un article, je pense à l'organisation administrative du ministère. Je pense: Est-ce qu'ils ont les compétences? Non pas qu'ils n'ont pas les compétences actuelles pour faire leur travail, mais est-ce qu'ils auront les compétences pour le faire? Parce qu'encore une fois j'ai hâte de voir la première demande de classement d'un paysage, là, voir comment tout ça va être... Classement? C'est ça? C'est le bon terme?

Une voix: ...

M. Lemay: Désignation. Pardon. Alors, désignation. Alors, vous voyez comment les termes sont importants. Alors, la désignation. Alors, le premier qui va être fait, là, ça va être... va indiquer tout le reste après, là, comment ça va être fait.

Donc, M. le Président, pour ma part, en tout cas, les budgets et aussi la volonté politique présente, évidemment, mais aussi la volonté et la vision politique future d'encadrer tout ça et... Et voilà, M. le Président. C'était mon intervention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Est-ce que... Mme la ministre, voulez-vous... Non, il n'y a pas de question? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le cinquième paragraphe? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, M. le Président, tout à l'heure, j'ai posé une question à la ministre, alors j'aimerais déposer et vous en faire part, d'un article, qui est paru le 16 octobre 2010, dans Le Soleil de Valleyfield, où on indiquait qu'un donateur a déjà acheté l'orgue destiné à la basilique-cathédrale, basilique-cathédrale de Valleyfield, orgue acheté par le Dr Jean-Jacques Cartier, qui a versé 100 000 $ il y a deux ans, donc en 2008, afin d'acheter l'instrument appartenant à la communauté des Frères maristes de Saint-Jean-sur-Richelieu, dans... Mon collègue...

Une voix: Il s'en passe bien, des affaires.

**(17 h 20)**

Mme Poirier: Il s'en passe, des choses, dans ce comté-là. Et le Dr Cartier se demande -- là et je lis au texte -- pourquoi le curé de la paroisse semble tant intéressé par l'orgue qui proviendrait de l'église Très-Saint-Nom-de-Jésus située dans l'arrondissement montréalais d'Hochelaga-Maisonneuve, et s'est dit très surpris d'apprendre, en lisant Le Soleil -- ce même journal, là -- de la semaine dernière que la basilique-cathédrale pourrait hériter de cet orgue et de constater l'emballement de Mgr Julien, qui est le curé de la paroisse, qui considérait pourtant l'orgue des Frères maristes comme un chef-d'oeuvre, orgue qui possède 73 jeux, quatre claviers, 4 637 tuyaux. Je vous dirais que celui de Saint-Nom-de-Jésus en a 96 jeux et 6 500 tuyaux. Mais il l'a quand même payé 100 000 $.

Et d'ailleurs, dans l'article, on mentionne que cet instrument-là, celui des Frères maristes, a une valeur inestimable de plus de 1 million de dollars et que, toutefois, son démantèlement, son transport, ses rénovations, sa réinstallation commanderaient un déboursé de l'ordre de 800 000 $ à 1,2 million. La population a déjà suffisamment été sollicitée, dit-on, depuis l'incendie. On se rappellera l'incendie catastrophique qui s'est produit dans cette église magnifique, avec un vitrail de Guido Nincheri, de Sainte-Cécile, qui était magnifique, dont il ne reste que les plans dans l'atelier de Guido, sur la rue Pie-IX, dans mon comté. «Il n'est pas question de revenir à la charge, nous nous tournons vers les gouvernements provincial et fédéral afin qu'ils déboursent ces frais.» Alors, moi, je veux juste m'assurer, M. le Président, que le 800 000 à 1,2 million de déménagement de l'orgue des Frères maristes... un, savoir ce qui se passe dans ce dossier-là, mais que ça ne serve pas à déménager l'orgue de Saint-Nom-de-Jésus, puisque ce monsieur généreux là... J'aurais aimé ça l'avoir dans mon comté, j'aurais aimé mieux qu'il nous donne le 100 000 $ pour sauver celle de Saint-Nom-de-Jésus. Alors, je peux vous déposer copie.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est un article. Nous allons immédiatement en faire la distribution. Nous vous remercions. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Ça va. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires sur le cinquième paragraphe, «immeuble patrimonial»? Mme la députée.

Mme Poirier: M. le Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, de déposer un amendement à l'article 2. Alors, l'article 2 est modifié -- je vous fais la lecture -- par l'insertion dans le cinquième paragraphe des mots «local, régional ou national» après le mot «intérêt».

Le Président (M. Marsan): L'amendement est recevable. Après le mot «intérêt»... Nous allons le distribuer. On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

 

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Tout le monde a reçu l'amendement. Et je vais laisser Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous le présenter.

Mme Poirier: Bien, je pense que l'amendement fait suite aux discussions qu'on vient d'avoir sur... On comprend que la ministre ne souhaite pas voir, entre autres, le mot «religieux» ou quelque qualificatif: maritime, agricole, etc. Mais je pense qu'il serait intéressant d'introduire la notion de local, régional ou national après le mot «intérêt» afin vraiment de s'assurer que ce que les communautés locales reconnaissent comme de l'immeuble patrimonial, bien, puisse être tenu en compte que ce soit tant au niveau local ou régional, ou même de façon nationale. Alors, ça vient vraiment englober l'ensemble. Au lieu d'y aller par des qualificatifs, eh bien, je pense qu'on viendrait rassembler l'ensemble, mais plus de façon... de façon plus... dans un meilleur ensemble.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, moi, je ne vois pas ce que ça vient vraiment ajouter au projet de loi, parce qu'à ce moment-là est-ce qu'on l'ajoute aussi à l'objet patrimonial? Parce qu'on retrouve le mot «intérêt» là aussi, je pense? Est-ce qu'on retrouve le mot «intérêt» là aussi? On le retrouve ailleurs. Il me semble que c'est englobant. Ce qui relève du local relève du local. Les municipalités jouent un rôle localement. Est-ce qu'on sait... On peut parler aussi de... Qu'est-ce qu'on fait avec l'intérêt privé, l'intérêt personnel, l'intérêt... Intérêt... Je ne le sais pas. Moi, je ne vois pas ce que ça ajoute à la lumière, justement, des discussions qu'on vient d'avoir.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je veux réagir sur la question de... sur le fameux «c'est englobant». Parce que tout est vachement englobant dans ce projet de loi, là, à date. Sauf qu'on pourrait dire: Nous allons protéger le patrimoine culturel québécois puis dire: Bien, c'est englobant, alors, voilà, c'est fini, on a tout dit. Mais cet amendement-là a une vertu extraordinaire. C'est qu'il vient directement... il est inspiré directement du fait que nous avons soulevé des cas. Mais il n'y a rien de tel que des cas pour éclairer la réflexion du législateur, je suppose, qui démontrent que des communautés peuvent avoir des préoccupations auxquelles la loi ne répond pas explicitement au moins, si jamais elle est englobante. Et il n'y a pas plus légitime comme attentes pour les gens, par exemple d'Hochelaga-Maisonneuve, par exemple de Saint-Jean, par exemple de Saint-Hyacinthe et de combien d'autres communautés, que de dire: Est-ce que ma préoccupation est couverte dans la loi ou est-ce qu'elle ne l'est pas?

Et se faire dire verbalement: «C'est englobant», je ne suis pas convaincu que ce soit suffisant. Donc, moi, j'ai l'impression que ça crée... pas une contrainte, le mot n'est pas nécessairement le bon, mais j'ai l'impression que ça crée... que ça oriente la réflexion et l'interprétation de la loi pour outiller des communautés locales, parfois des gens qui le voient dans une perspective régionale, de sentir qu'ils ont une capacité d'intervention, que la loi veut dire qu'ils ont un pouvoir, une ressource. Et donc, à cette étape-ci du libellé, c'est le moment où le mettre. Si la ministre considère que ça devrait être ajouté plus tôt aussi, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on rouvre le plus tôt aussi qu'on a déjà adopté pour l'y insérer. Ça ne me pose absolument aucun problème. Je pense que, si c'est bon à un endroit, c'est également bon à l'autre.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Oui, M. le député de Saint-Jean.

**(17 h 30)**

M. Turcotte: M. le Président, moi, ce que je comprends de l'amendement, c'est... C'est assez clair, là, quand on dit «local, régional, national». Moi, je vais vous donner un exemple. Encore un autre exemple de ma circonscription, là. Peut-être que le député de Lévis n'aimera pas ça, mais je vais quand même le faire. Le Château Beaucastel, vous ne connaissez pas ça, mais les gens de ma région, de ma municipalité, de la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, un bon nombre, un bon nombre de gens de notre région sont au courant de qu'est-ce que le Château Beaucastel.

Dans le cas qui nous occupe, le Château Beaucastel -- peut-être que, si j'ajoute cette information-là, ça va vous dire un peu plus quelque chose -- c'était la dernière résidence de Dr Alexis Bouthillier. Dr Alexis Bouthillier a été député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale pendant plus de 20 ans. En ce moment, le Château Beaucastel est à l'abandon. Il est caché derrière, dans une forêt, là, puis accéder là, c'est risqué pour plusieurs raisons que je ne nommerai pas ici, là, mais... Et ce n'est pas parce qu'il y a des arbres que c'est dangereux, mais c'est vraiment un endroit qui est à l'abandon, que la municipalité aimerait bien peut-être voir quelque chose à faire, mais manque d'argent, puis tout ça. Bon, on passe ces détails-là.

Mais éventuellement de savoir qu'on peut, dans la loi, voir par rapport aux immeubles patrimoniaux d'un intérêt local... Le Château Beaucastel ne rentre pas en compétition avec le Château Frontenac ici, là, on est bien conscients de ça, là, sauf que c'est un intérêt local, puis je pourrais peut-être parler d'un intérêt régional dans certains cas, dans ma circonscription, mais... Parce que ça déborde, vu que Dr Alexis Bouthillier a été député de la région, bon. Mais c'est quand même important.

Je pourrais vous parler aussi de l'institut Feller. L'institut Feller, à Saint-Blaise-sur-Richelieu, peut-être que vous ne connaissez pas ça, mais l'institut Feller, il y avait des étudiants qui étudiaient à cet institut-là de partout dans le monde. Et c'est l'institut Feller qui a mis sur la mappe, si on peut dire... à l'époque, on appelait ça la grande ligne, maintenant on appelle ça Saint-Blaise-sur-Richelieu. Mais les gens de partout dans le monde... Et, quand on va au Musée Feller, qui est... Musée Feller, je vous le dis tout de suite, cherchez-le pas, là, vous allez avoir de la misère à le trouver, là, c'est un petit coin dans l'église baptiste de la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu, et puis c'est des boîtes empilées avec des rideaux, là, pour essayer de faire en sorte qu'il n'y a pas trop de poussière là-dessus, là. Mais, quand on va voir les registres là, puis on voit tous les noms puis d'où les gens venaient, c'est un intérêt régional, mais de... On ne pourra pas dire que l'institut Feller, qui est un petit camp en bois rond, qui a pris l'eau puis qui a de la misère à se tenir debout à Saint-Blaise...

Une voix: L'eau...

Une voix: Il a pris l'eau à Saint-Blaise?

M. Turcotte: Hein? Il a pris l'eau, mais là ce n'est pas à cause des inondations. Dans ce cas-là, c'est... C'était avant ça. Cet institut-là est d'intérêt régional, mais pas d'intérêt national. On en est bien conscients, de ça.

Donc, de faire une nuance entre un intérêt local, régional et national est très important dans une loi comme ça. Si on veut que les Québécois, les gens des municipalités mais aussi les acteurs, les historiens, tous les gens qui s'intéressent au patrimoine de toute sorte se reconnaissent dans cette loi-là et considèrent que cette loi-là a une raison d'être, bien, il faut qu'ils se sentent interpellés par ça. Puis, pour ça, bien, il faut leur dire que ce n'est pas que des grands éléments nationaux puis que tout ce qui est local, régional, ce n'est pas important puis ça ne fait pas partie du patrimoine québécois.

Le patrimoine québécois, selon moi, est la somme de tous les patrimoines de chacune de nos régions. Et c'est pour ça qu'il est important de dire que, dans le cas des bâtisses, là -- bien, pas des bâtisses mais les immeubles patrimoniaux -- bien, qu'on a un intérêt local, régional et national. C'est des exemples que je pourrais vous donner, mais je pourrais vous en nommer d'autres: l'édifice Honoré-Mercier, la maison d'Honoré Mercier, maison natale, qui est dans la circonscription d'Iberville; maison soeur Bernadette...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Turcotte: Je pourrais vous parler de, même, l'usine Singer, l'ex-usine Singer, qui a été démolie, rasée. Il y avait une demande de classement, là, au ministère de la Culture et des Communications. Plus besoin de l'étudier, là, il n'y en a plus, d'édifice, là, de l'usine Singer. Elle a été rasée. Donc, ça, c'est réglé. On n'a pas pu la préserver avant... pendant le processus de classement. Puis je pourrais vous parler de bien d'autres édifices qui, pour nous, est important. La maison Bouthillier, qui est le premier lieu où les infirmières et l'hôpital a pu... C'était la maison du docteur, encore Dr Alexis Bouthillier, hein, qui était député. C'était sa maison et c'était la première école d'infirmière de notre région. Cette maison-là, en ce moment, cet édifice-là appartient au CSSS, au Centre de santé et de services sociaux du Haut-Richelieu--Rouville. Est-ce que... Eux, le centre de santé et de services sociaux, en ce moment, leur priorité, là, c'est d'offrir des soins de santé, donc, l'argent du centre de santé n'ira pas à préserver cet édifice-là. Eux en sont conscients puis aimeraient ça avoir une possibilité de pouvoir la préserver. Mais, si on ne leur dit pas, si ce n'est pas écrit dans la loi qu'on peut avoir un intérêt local, régional, national pour les immeubles patrimoniaux... Hein? Ce n'est pas grand-chose qu'on demande, là, il me semble. C'est d'ajouter un élément qui, selon moi, est tellement évident que, de l'ajouter, c'est finalement de corriger un oubli qui a été fait lors de la rédaction. C'est clair que les immeubles patrimoniaux, inévitablement, si ça a un intérêt national, ça a un intérêt local dans la région où il se situe. Inévitablement.

Les gens localement vont être fiers d'avoir un immeuble de renommée... pas internationale, mais nationale peut-être internationale, ça se peut aussi, mais d'un intérêt national dans leur région, c'est bien sûr. Mais l'inverse n'est pas nécessairement le cas. Et c'est pour ça qu'on propose cet amendement-là puis, moi, je suis content que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve l'amène.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je suis assez bref parce qu'il me semble, et là on va le voir d'article en article, il me semble que l'immeuble patrimonial est la quintessence de tout ce qu'on pourrait appeler patrimoine, Dans l'imaginaire collectif, ce qui est patrimoine est, d'abord et avant tout, un immeuble.

Bien sûr, il y a des objets, bien sûr il y a des biens, on le voit ici, des documents... «Patrimoine immatériel», ça, c'est nouveau. «Paysage culturel patrimonial», c'est nouveau, donc il va y avoir beaucoup d'éducation à faire. Des sites patrimoniaux. Mais c'est un immeuble, un musée, une maison plus ou moins grande, un château... Je ne savais pas qu'il y avait même des châteaux à Saint-Jean. Décidément, il y a beaucoup de choses.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, le cimetière également, et donc c'est... Dans l'esprit des gens, 90 % de ce qui est un patrimoine est un immeuble. Et, je le dis, il va y avoir beaucoup de travail à faire pour effectivement dire aux gens: Voici, le patrimoine maintenant s'élargit. Et, s'il y a un domaine où il y a un échange entre le gouvernement du Québec et les villes, c'est aussi dans le cadre des immeubles tant en ce qui concerne les classements, là, je dis «classement» et les six autres termes, là, qui peuvent définir aussi: la citation, le classement et tous les autres.

Mais j'ai une question très rapide parce que, M. le Président, j'ai un blanc de mémoire: Est-ce que les MRC peuvent classer, citer ou autres? Pour poursuivre mon envolée, j'ai besoin d'avoir cette...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

**(17 h 40)**

M. Lemay: Non. Mais, dans ce projet de loi ci, si je ne me trompe pas, les MRC auront un rôle à jouer dans le paysage culturel patrimonial, n'est-ce pas? Il y a des articles qui concernent le rôle... Mais les MRC n'auront pas de rôle dans le projet de loi actuel en ce qui concerne les immeubles, comme c'était le cas avant.

Et, la ministre l'a dit à plusieurs reprises, la ministre tend la main entre autres aux villes, aux organisations régionales pour travailler avec le ministère. Et l'amendement est d'autant plus intéressant qu'on indique au thème Immeubles, et peut-être que je me trompe, M. le Président, on va le voir... Il faut que les gens qui nous écoutent comprennent que c'est un projet de loi de 270 articles. Donc, il me semble que c'est intéressant, comme notre collègue le propose, d'indiquer l'importance des immeubles mais aussi de leur importance au niveau de local, au niveau de régional et au niveau national. Il me semble que ça va un peu de soi.

Et, M. le Président, à ma connaissance, peut-être que, là, je me trompe, donc je vais mettre des guillemets, si les villes ont un rôle à jouer, c'est bien pour les immeubles surtout, d'abord et avant tout pour les immeubles, pour leur classement, pour leur protection, pour les budgets. Donc, je trouve, dans ce contexte-là, considérant le travail que doit faire le ministère avec les villes et quelquefois avec les régions, il me semble qu'il est opportun d'indiquer les volets, en termes de territoire évidemment, les volets qui seront importants dans l'étude ultérieure de ce projet de loi là.

Donc, quand on parle d'immeuble patrimonial, c'est effectivement des immeubles locaux, puis ce n'est rien enlever à leur importance que de dire ça, et, quelquefois, pour des dossiers qui seront analysés selon certains critères déterminés par le ministère, ça sera un immeuble patrimonial national.

Alors, il me semble que, dans ce cas-là plus que tous les autres, c'est important, je crois, c'est important de démontrer l'importance, c'est le cas de le dire, de tous les acteurs en ce qui concerne surtout... et ce n'est rien enlever de l'importance des autres, mais en ce qui concerne surtout les immeubles patrimoniaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Sinon, nous allons passer au vote. Alors... Pardon?

Mme Poirier: ...commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oh, commentaire! Excusez, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

Mme Poirier: Merci. Je pense que la volonté que l'on a de faire inscrire les mots «local, régional [et] national», c'est justement pour stimuler l'intérêt des gens. Et je vous dirais que mon collègue vient de le dire élégamment: Qu'est-ce qui est de nature locale, régionale ou nationale? On peut avoir, dans un premier temps, un intérêt local en découvrant un immeuble, en découvrant un site local -- le cimetière de mon collègue étant un site très local -- ...peut renfermer aussi des trésors nationaux. Mais, dans un premier temps, il appartient à sa communauté locale d'en faire la démonstration.

Je prendrais des exemples très, très simples, M. le Président. Le bain Morgan. Le bain Morgan, c'est un des derniers bains de l'époque, du début du XXe siècle, où, bon, les gens, on le sait, n'avaient pas l'eau courante et allaient dans des bains publics.

Le bain Morgan, qui a été restauré et qui est un des derniers grands bains de Montréal, est devenu une piscine publique par la suite. La ville de Montréal l'a transformé en piscine, ce n'était pas bien, bien dur, on s'entendra. Mais il n'a pas nécessairement un impact national si on le regarde comme ça, parce que, pour les gens d'Hochelaga-Maisonneuve, le bain Morgan, c'est la piscine Morgan. C'est une piscine où les enfants vont se baigner.

Par contre, le bâtiment en tant que tel, avec l'architecture Beaux-Arts qu'il y a à l'extérieur, peut représenter effectivement un attrait régional, avoir un intérêt régional. Parce que, lorsqu'on fait le recensement des bains en tant que tels, et il y a eu une exposition magnifique qui a été faite il y a quelques années sur les bains à Montréal, bien, le bain Morgan avait un intérêt effectivement régional. Mais ça pourrait avoir effectivement aussi un intérêt national, parce que ça fait partie de notre culture. Mais je ne pense pas, je ne crois pas, à ce moment-ci, que le bain Morgan a vraiment un intérêt national.

La Tonnellerie. La Tonnellerie, M. le Président, c'est un bâtiment, un très grand bâtiment, qui est sur la rue Notre-Dame, et qui était utilisé par la compagnie Sucre Lantic et sa prédécesseure pour faire des barils de sucre, des tonneaux de sucre, et il était là pour faire l'entreposage du sucre aussi, avant d'être expédié. Cette entreprise de tonnellerie n'est plus active depuis, mon Dieu, plus de 25 ans, même 30 ans. C'est un immeuble désaffecté et qui est actuellement protégé d'une certaine façon par le ministère de la Culture parce qu'il fait partie du tracé de la rue Notre-Dame, et le tracé prévoit qu'on va en couper 30 %, du bâtiment. Est-ce que ça a un intérêt local? Pas du tout. Presque pas. Est-ce qu'il a un intérêt régional ou national? Il a un intérêt national parce que, justement, les gens du patrimoine classent cet édifice-là dans les édifices patrimoniaux d'intérêt de l'industrialisation. Et il est là, le lieu de dire qu'il y a des immeubles qui sont à caractères local, régional ou national.

Le Château Dufresne. Le Château Dufresne, que vous connaissez, M. le Président, qui est la maison de la bourgeoisie francophone et qu'on appelle le Château Dufresne mais qui est, dans le fond, un semi-détaché très luxueux à la Versailles, construit par des gens qui croyaient que la ville de Maisonneuve serait un jour Versailles elle-même, qui avaient des idées de grandeur, bien, est-ce que le Château Dufresne a un impact national? Il a eu un impact local, et c'est parce que les gens d'Hochelaga-Maisonneuve y ont vu la représentativité d'un intérêt local qu'il a été sauvé, pour la troisième fois dans sa vie, dans les années quatre-vingt-dix. Et, à mon avis, de donner justement ce souffle-là, dans la loi, qu'un immeuble peut avoir un intérêt local, bien, ça peut justement donner le goût à des communautés locales de s'investir dans des projets de sauvegarde de patrimoine.

Il ne faut pas penser qu'un immeuble doit avoir absolument... Parce que, pour des populations, le fait d'avoir... ne pas avoir une connotation nationale peut être un frein, justement. Et, moi, je pense qu'il faut stimuler l'intérêt local et régional pour justement faire en sorte que les communautés s'investissent dans la sauvegarde du patrimoine. Et l'intérêt... bien, il faut stimuler l'intérêt local et peut-être qu'on découvrira que l'immeuble a un intérêt plus national éventuellement. Moi, je pense que la maison de la bourgeoisie francophone devrait avoir un intérêt national, vous le comprendrez bien. Mais, quand on a sauvé le Château Dufresne, qui était presque en ruines, et... c'est la famille Macdonald qui l'a sauvé la première fois, en soixante-seize, et qui a investi dans cette maison-là, qui était totalement à l'abandon. Je l'ai squatté dans ma jeunesse, M. le Président, je l'avoue totalement. J'allais m'asseoir dans les marches du château, puis on se faisait accroire, en petites filles d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'on était des châtelaines. Mais, pour nous, on... Dans Hochelaga-Maisonneuve, il n'y avait pas encore toute cette énergie-là, à l'époque, de savoir que cette maison-là était la maison de toute une famille qui avait permis l'industrialisation, entre autres, dans Hochelaga-Maisonneuve. Et, naturellement, Pauline Gill nous le fera découvrir par le roman de La cordonnière, avec la famille... avec le roman de Victoire Du Sault.

Alors, pour moi, M. le Président, il est important d'introduire les mots «local, régional [et] national» parce qu'il y a là lieu d'intéresser les communautés locales à développer leur intérêt, oui, bien sûr, mais développer aussi leur sentiment d'appartenance à un patrimoine qui leur appartient. Et ça, je pense qu'on a le devoir ici de stimuler cet intérêt-là. Et c'est pour ça que le projet de loi est fait, c'est justement pour que le patrimoine soit le plus vivant possible.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires?

M. Blanchet: J'aurais une question, moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'aimerais connaître l'analyse, l'interprétation juridique que ça aurait comme portée. Parce que, nous, on... la lecture que j'en ai, on voit dans ça... moi, j'en ai parlé, là, je sais qu'il pourrait arriver que ça apparaisse long, mais ce n'est pas un thème tout à fait nouveau, j'en ai parlé, ô combien de fois, lors des consultations et au cours des quelques minutes que nous avons passées ensemble: les communautés locales ont un désir et un droit absolument légitime de vouloir s'approprier leur patrimoine religieux dans une perspective de désacralisation, si je peux m'exprimer ainsi. Et je sens, je crains un total désintérêt pour ces préoccupations-là. Il ne s'agit pas de dire: Nous allons trouver l'argent pour payer ça à tout le monde, il s'agit de reconnaître la nécessité. Je me questionne donc sur la portée juridique de l'amendement que nous suggérons dans une interprétation éventuelle.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Commentaires?

Mme St-Pierre: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Écoutez, la réponse est simple: s'ils ont jugé bon d'amener cet amendement, j'imagine qu'ils l'ont analysé juridiquement. Alors, j'attends les remarques sur la portée juridique qu'eux y voient, parce que, nous, de notre côté, on n'en voit pas. On pense que c'est clair dans le projet de loi. D'ailleurs, plus loin dans le projet de loi, on parle du conseil du patrimoine... local du patrimoine, on parle des municipalités, on parle de... Je pense que les rôles sont bien définis, bien déterminés. Alors, nous, de notre côté, notre analyse, M. le Président... en tout respect pour mes collègues, on ne voit pas d'intérêt à inclure cet amendement-là dans le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Juste à des fins de clarté pour les foules qui nous écoutent...

Une voix: ...

M. Blanchet: Non, mais, à l'heure du souper, ils peuvent regarder la télévision. On arrive ici puis on a des échanges, et on peut avoir plus ou moins spontanément l'idée d'amendements qu'on pourrait suggérer, ce qui n'implique pas qu'on a huit conseillers juridiques en arrière. Le ministère a la chance d'avoir des juristes et des conseillers juridiques auxquels nous nous permettons d'avoir recours pour avoir leur opinion, parce que, si la loi permet aux municipalités de désigner des immeubles patrimoniaux, c'est bien justement parce qu'il y a un intérêt local. Donc, toute cette réflexion-là, par simple voie de conséquence, par cohérence, me fait supposer que ça aurait une portée. Sinon, bien, j'aimerais trouver une façon pour être sûr que ça en ait, parce que je voudrais que le plus grand nombre de citoyens possible, puis il y en a beaucoup plus que je ne l'aurais cru en partant qui s'intéressent à ça, qui s'intéressent au patrimoine, je veux que ces gens-là sentent qu'ils ont là autre chose qu'un outil pour les érudits, mais bien quelque chose qui pourrait changer la démarche à laquelle ils se sont inscrits localement.

Le Président (M. Marsan): Oui, vous voulez intervenir, Me Gagnon? Vous avez la parole.

Mme Gagnon (Hélène): Je veux simplement signaler que les municipalités locales, leur nom le dit, en vertu des lois municipales, ont une compétence qui est territoriale, donc qui est locale. C'est déterminé, c'est délimité, elles ne peuvent pas dépasser leur territoire, et l'article 120 du projet de loi y fait quand même référence: «Une municipalité peut contribuer à la connaissance du patrimoine culturel en réalisant des inventaires de ce patrimoine situé sur son territoire ou qui y est relié.» Donc, je pense qu'il n'y a pas de problème quant à ce qui est local pour les municipalités, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: M. le Président, j'aurais une question: Est-ce que tout ce qui est... pour les municipalités, le terme exact, ce n'est pas «classé», c'est «cité» par les municipalités, est-ce qu'il y a un répertoire, si je pouvais m'exprimer ainsi, national ou du moins qui regroupe toutes les citations des municipalités? Parce que je me souviens que mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques nous avait parlé de cette question-là par rapport aux personnalités, aux personnages du Québec sur le site Internet du ministère. Je pense qu'il y a une liste de ce qui est cité par les municipalités, du moins ce qui est classé dans chacune des municipalités par le gouvernement du Québec. Mais cité par les municipalités... J'aimerais savoir s'il y a un endroit où les citoyens, les gens peuvent référer et voir, à travers le Québec, qu'est-ce que chacune des municipalités a cité?

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, le projet de loi prévoit la création d'un registre justement pour qu'on puisse enregistrer tout ce qui est cité, classé et toutes les différentes catégories qu'on a dans notre projet de loi, celles qu'on ajoute. Il existe déjà un répertoire. On a déjà, évidemment, le nombre. On les connaît, ces éléments-là qui ont été cités ou classés. Par exemple, des monuments et sites classés ou reconnus, il y en a 637; arrondissements historiques ou naturels, il y en a 13; aires de protection décrétées, 125; biens ou ensembles mobiliers classés ou reconnus, 178, regroupant 55 000 objets; et pour ce qui est des monuments classés, c'est 10 000 édifices; on parle du site du patrimoine qui est constitué par les municipalités, 176 regroupant 2 000 édifices, alors, on... et monuments historiques cités par les municipalités, 590. Donc, on a tout ça. Tout ça est colligé. Mais mon projet de loi, notre projet de loi, dis-je, devrais-je dire, prévoit la création d'un outil supplémentaire, qui est le registre.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, je reviens à la charge. Je suis heureux d'entendre la réponse de la ministre, parce que ça nous fait un portrait davantage précis de ce qui se fait dans l'ensemble des municipalités du Québec. Mais je reviens avec l'amendement, et ça me confirme encore plus l'importance de cet amendement-là, parce que ce registre-là que la ministre nous parle dans le projet de loi, bien entendu, si je comprends bien, il y aura tous les éléments classés par le gouvernement du Québec, mais aussi les citations des différentes municipalités, et on comprend qu'une citation d'une municipalité et un classement du gouvernement du Québec n'a pas nécessairement la même importance en termes de valeur pour un objet, un édifice ou autre.

Donc, d'ajouter dans les définitions du projet de loi, parce que là on est vraiment dans la section des définitions... Moi, je me souviens des dernières séances qu'on a eues, où on nous rappelait toujours que tout ce qu'on disait, il fallait qu'on parle de ça dans le bloc des définitions. Là, on est vraiment dans le bloc des définitions, et c'est correct, où on nous dit que «tout bien immeuble qui présente un intérêt», et là qu'on précise «local, régional ou national» permettrait vraiment aux gens qui vont analyser la loi dans l'avenir de voir... Mais l'intention du législateur à l'époque, c'était vraiment d'avoir une possibilité d'avoir des immeubles locaux. On le voit pour les municipalités, on le voit plus loin dans les articles. La ministre le dit, que les municipalités vont pouvoir le faire. On sait que les MRC ne pourront pas le faire, mais on voit que les municipalités vont pouvoir le faire. On sait que le gouvernement du Québec peut le faire. Mais de l'ajouter dans la section des définitions, donc qui définit vraiment l'intention du législateur quand on parle d'immeuble patrimonial, est d'autant plus important. Puis je pourrais vous reparler des exemples tantôt, là, mais c'est vraiment... On le voit, que cet amendement-là est vraiment, je vous dirais même, important pour bien comprendre le projet de loi, pour qu'on puisse vraiment analyser, quand on va analyser la loi, qu'on voie qu'il y avait une intention pas juste nationale, mais aussi locale et régionale. Et ce registre-là, M. le Président, va avoir déjà... le registre aura déjà des catégories à l'intérieur, dans son classement, pour les citations, pour ce qui sera classé soit par le gouvernement du Québec soit par les municipalités. Donc, de le dire dans la section «définitions», c'est important. Ce n'est pas superfétatoire de faire ça, là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Mme St-Pierre: Bien, monsieur... M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oups! Excusez.

Mme St-Pierre: ...si vous permettez, je viens de faire une erreur, là.

Le Président (M. Marsan): Oui. Excusez. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: C'est que le registre, il existe. Ce qu'il va faire, le registre, c'est qu'il vient... il va être bonifié et va inclure ce qui va être cité par les municipalités.

M. Turcotte: Donc, M. le Président, 26, je demande à la ministre d'accepter notre bonification du projet de loi par notre amendement.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêts à voter ou quelqu'un voudrait faire d'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, en terminant.

M. Lemay: Oui. Comme Mme la ministre a... Peut-être, elle va nous dire que c'est disponible sur Internet, là, mais les chiffres qu'elle a donnés, je ne sais pas si elle pourrait peut-être les déposer, les chiffres d'immeubles classés. Ça doit être des documents publics, je présume, M. le Président.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, je dépose...

M. Lemay: Ah, merveilleux!

Mme St-Pierre: ...les documents... le document...

M. Lemay: Merci beaucoup.

Mme St-Pierre: ...auquel je faisais référence tout à l'heure.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce que vous êtes prêts à voter ou si vous préférez qu'on reporte? Parce qu'il est tenu... Alors, O.K., nous allons...

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et on m'indique qu'on peut laisser nos effets ici dans la salle, les portes devraient être barrées. Alors, à tantôt. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Alors, lorsque nous nous sommes quittés, nous en étions à l'étude de l'amendement, et je vous le relis rapidement:

L'article 2 est modifié par l'insertion, dans le cinquième paragraphe, de «local, régional ou national» après «intérêt». Et, si je me souviens bien, j'avais donné la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je n'ai pu le faire puisqu'on terminait nos travaux. Maintenant, je peux le faire, vous avez la parole.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai bien entendu Me Gagnon tout à l'heure s'exprimer sur la notion de «local» et faire un lien avec le municipal. Pour moi, local, ce n'est pas municipal. Ça ne veut pas dire la même chose. Local, là, si je parle pour une grande ville comme Montréal là, c'est aussi un arrondissement, c'est aussi une communauté, c'est un quartier, et ça, c'est ça, le local. Le local n'est pas nécessairement municipal. Et, si j'attends après la municipalité, et la ministre l'a bien exprimé là, sur le dossier que je défends, si j'attends après la municipalité, je vais attendre longtemps parce qu'ils ne sont pas enclins à mettre de l'argent dans les églises présentement parce qu'ils voient bien qu'il y en a 100, églises à Montréal qui vont... qui leur tombent sur le dos puis ils ne savent pas trop quoi en faire, puis ils voient la facture, puis ils ne veulent pas prendre de décision. Et, si ce n'est pas la communauté locale, donc la communauté de quartier qui prend ça en charge et qui pousse le dossier... Si j'avais attendu après la ville de Montréal pour sauver mon église, M. le Président, là, on s'entend-u que j'aurais attendu longtemps? Puis, s'il y avait fallu que j'attende après la ville de Montréal pour sauver les deux autres qu'on a déjà sauvées, elles seraient, elles seraient déjà démolies.

Le municipal, local, ce n'est pas du tout la même connotation. Et je ne veux pas qu'on fasse ce lien-là entre les deux mots. Pour moi, le mot «local», c'est vraiment les communautés locales, les communautés... Même dans un village... Il pourrait y avoir trois, quatre églises dans le même village, et ce n'est pas nécessairement le village au complet mais vraiment la communauté, et c'est ça, le local. Alors, je veux juste être bien certaine qu'on comprenne bien l'intention. L'intention du législateur, on se rappellera, c'est toujours la notion. Et, pour moi, quand on parle de local, ce n'est pas nécessairement municipal. Alors, je veux juste qu'on se comprenne bien là.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Un petit ajout. Ma lecture ou mon... Si ma mémoire est exacte, on nous dit qu'il n'y a pas de portée juridique à l'ajout que ma collègue suggère, à l'amendement que ma collègue suggère. Sincèrement, moi, mon intérêt là-dedans, c'est vraiment un intérêt comme de message de dire aux communautés locales, et j'endosse tout à fait ce que ma collègue vient de dire à cet égard-là... Fondamentalement, une communauté, c'est un ensemble de personnes qui s'identifient comme telle, qui s'identifient comme étant une communauté, quelle que soit la nature, quel que soit l'environnement où cette communauté-là se forme ou se développe. C'est le message: Oui, oui, c'est notamment pour vous autres. Est-ce que ça soulève le risque que des citoyens vont dire: Bien, justement, puisque le local est reconnu, nous autres, on vous interpelle sur cette base-là? Peut-être que ça soulève ce risque-là. À la limite, je dirais que je le souhaite quasiment parce que... Puis j'imagine que la ministre leur parle aussi souvent que moi. Le nombre de gens dans les villages qui disent: Bien, nous autres, on voudrait faire quelque chose avec notre église... On part avec ceux où il est déjà pratiquement trop tard, où l'Église a laissé ça en décrépitude, l'Église au sens institution du terme, a laissé ça en décrépitude puis les coûts de réparation viennent déjà de passer à 400 000 $ ou 500 000 $ dans un petit village, puis ils sont difficilement capables... Moi, j'ai des cas chez moi, puis je n'ai pas beaucoup de villages, pourtant. Et donc ces gens-là aimeraient sûrement lever la main puis dire: On peut-u regarder quelque chose?

La loi ne dira pas c'est quoi, le programme, la loi ne dira pas quelle est la forme d'aide, ça, je pense qu'on est d'accord là-dessus, même si, nous, on sollicite que la loi véhicule l'idée de ressources qui devront être adéquates. Mais la loi va passer un message et, si on veut qu'elle soit bonne dans son exercice, je pense que c'est un message important. Puis je suis très... je suis candide, là, je le dis: Oui, ça se peut qu'il y ait du monde qui lève la main puis qui utilise ça puis qu'à la limite je le souhaite, mais je ne pense pas qu'effectivement la portée juridique soit à ce point-là lourde.

Et donc je sollicite qu'on donne ce message-là aux gens, qu'on leur dise: Écoutez, oui, voilà, nous entendons cette préoccupation-là qui est véritablement... qui est sincère partout au Québec. Ce ne sont pas tous des cas relativement lourds comme Très-Saint-Nom-de-Jésus. Très légitime mais quand même pas léger. Il y a des cas qui sont simplement des cas citoyens de petites communautés locales et il y en a partout. Manière de leur passer un message qu'on peut leur passer ensemble tout simplement, comme législateurs et comme parlementaires. Alors, j'aimerais bien qu'on vote positivement là-dessus. Merci.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Vous êtes prêts à passer au vote? Alors, est-ce que l'amendement, déposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui modifie le cinquième paragraphe de l'article 2 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Blanchet (Drummond)?

M. Blanchet: Pour.

La Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

**(19 h 40)**

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Marsan): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc au cinquième paragraphe. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à formuler à ce moment-ci sur l'immeuble patrimonial et sa définition? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: J'étais tellement dans l'autre que ma réflexion là-dessus doit me revenir, mais je dois la mettre dans des mots qui tiennent la route. Il y a des experts -- et là je sais qu'on peut entrer sur le terrain de qui est expert, qui ne l'est pas, je pense que tout le monde peut l'être, tout le monde peut en avoir la prétention, alors ce sera des listes d'experts versus des listes d'experts -- qui ont exprimé une préoccupation qui reviendra dans la définition de patrimoine immatériel qui est relative au fait que les objets ont été évacués de la définition de patrimoine immatériel. Et je me demande... D'abord, c'est sûr que, là-dessus, il va y avoir une discussion entre nous et qu'elle sera passablement sérieuse parce que les gens avec qui on a été en contact pour fouiller, parce qu'il semblait vraiment que cette définition-là était un des éléments clés du projet de loi, ont été très clairs. Bon, évidemment, il y a l'article du devoir que tout le monde a vu où une série d'experts l'a mentionné.

Et je souhaite... bien sûr, ça ouvre un peu l'autre débat, mais je souhaite... je souhaiterais que cette idée, donc, qu'il peut y avoir un lien entre un objet patrimonial et la notion de patrimoine immatériel apparaisse dès cette étape-ci par simple concordance parce que la réflexion nationale, locale au Québec et des documents et des réflexions qui ont été très, très, très étoffés au niveau international, dont dans un colloque qui s'est tenu au Québec il y a quelques années -- qui avait amené à la déclaration de Québec, je crois, que ça s'est appelé à cette époque-là -- ont insisté sur la nécessité de ne pas dissocier le patrimoine immatériel des objets qui en sont, à bien des égards, le véhicule. Donc, forcément, j'ouvre une question qui va devoir amener la ministre à me répondre, mais, cette fois-ci, je voudrais bien que ce soit la ministre directement, d'abord, a priori, sur quelle est la réflexion qui a mené à l'expulsion de la définition de «patrimoine immatériel» des objets tels qu'ils sont explicitement mentionnés dans la définition de l'UNESCO. Et, comme par extension, pourquoi a-t-on renoncé à adopter la définition de l'UNESCO?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, bon... Donc, là, j'essaie de suivre un peu, là. Donc, est-ce que ça veut dire que le paragraphe «immeuble patrimonial» est adopté ou si... Parce que le député de Drummond est passé à l'autre élément, «objet patrimonial». J'aimerais bien...

M. Blanchet: M. le Président, je pensais qu'on allait voter le...

Mme St-Pierre: On a voté l'amendement.

M. Blanchet: Excusez-moi...

Le Président (M. Marsan): Mais on ne vote pas les paragraphes. On va les voter à la fin comme on s'est dit. Par contre, quand la discussion est finie, on passe au suivant. Alors, nous sommes donc dans le sixième paragraphe. C'est ça? Nous allons voter l'article en entier tel qu'amendé.

Mme St-Pierre: C'est parce que là, là, le député parle de deux choses en même temps. On est dans l'«objet patrimonial», puis ensuite il s'en va dans le «patrimoine immatériel». Est-ce qu'on discute du... Est-ce qu'on discute de la définition de «patrimoine immatériel»? Sa question porte sur la définition de «patrimoine immatériel». C'est pour ça que j'essaie de voir. Parce que... «"Objet patrimonial": tout [...] meuble, autre qu'un document patrimonial, qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, artistique, emblématique, ethnologique, historique, scientifique ou technologique, notamment, une oeuvre d'art, un instrument, de l'ameublement ou un artefact.»

Alors, est-ce que sa question sous-entend qu'on devrait faire une référence à «patrimoine immatériel» à cet endroit-là ou si c'est dans la définition de «patrimoine immatériel» qu'on...? Est-ce qu'on travaille la définition de «patrimoine immatériel» ou si on travaille la définition d'«objet patrimonial»? Je suis un petit peu mélangée, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, la question est posée. M. le député de Drummond, vous voulez faire un commentaire?

M. Blanchet: En fait, je précise ma question: il y a un lien entre les deux. J'imagine qu'il y a plein de liens avec plein de morceaux d'une loi, surtout de cette complexité. Ce que je veux savoir... Puis, comme je vous le disais, c'est plus une réflexion, ça fait que ça ne risque pas d'être quelque chose de très long parce qu'effectivement on va y arriver, au patrimoine immatériel. Un certain nombre d'experts ont mentionné qu'il serait important que soient maintenus dans la définition de «patrimoine immatériel» les objets qui sont essentiels à en être le véhicule. Et donc je me demande tout simplement si l'objet patrimonial ne devrait pas d'emblée mentionner, faire état de ce lien avec le patrimoine immatériel. Essentiellement, c'est ça. On pourrait me dire: Non, ça ne marche pas. Et, à ce moment-là, je dirai: Bien, suspendons l'adoption jusqu'à ce qu'on ait réglé «patrimoine immatériel». Mais c'est vraiment voir s'il n'y a pas un lien à faire, si jamais... le cas échéant. Alors, forcément, ça m'amenait à la question, mais qu'on pourra réaborder rendus à ce point-là précis, des, comment dire, altérations qui ont été faites à la définition reconnue internationalement de «patrimoine immatériel» qui, elle, effectivement, contient, souligne l'importance de certains objets.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: C'est plus clair. Alors, de toute façon, comme vous l'avez dit, on n'adopte pas paragraphe par paragraphe, alors on peut aller d'un endroit à l'autre dans l'article.

Le député fait référence à des experts. Puis, moi aussi, j'ai lu la lettre qui a été publiée dans Le Devoir et j'ai trouvé que le titre était un peu... Enfin, la personne, le titreur n'a peut-être pas compris exactement l'article parce que c'est comme s'il disait qu'on diminuait... notre projet de loi diminuait la notion de «patrimoine immatériel», alors que, dans la loi actuelle, la notion de «patrimoine immatériel» n'est même pas là. Alors, je ne comprends pas comment on peut rétrécir quelque chose qui n'est pas encore là. Mais ça, c'est... Je pense que le titreur est un petit peu... En tout respect, des fois, ils font ça rapidement, puis tout ça, puis essaient d'être le plus punché possible.

Quand le député fait référence à des experts... Évidemment, à la suite de l'apparition de l'article, ça s'est... Il y a eu une coïncidence à Québec: il y avait la visite de Mme Cécile Duvelle, qui est chef de la section du patrimoine immatériel de l'UNESCO. Et j'ai eu une rencontre avec Mme Duvelle, puis je lui ai posé des questions parce qu'effectivement je me disais: Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche dans notre définition? Et, selon elle, selon ce qu'elle nous a dit lors de cette rencontre... Puis c'est vraiment, on peut dire, une autorité, là, dans la question du patrimoine immatériel. Je pense que c'est l'autorité... peut-être le mot «suprême» est trop fort, mais c'est vraiment qui a une très grande autorité. Elle est chef de la section patrimoine immatériel de l'UNESCO et secrétaire de la Convention pour la sauvegarde du patrimoine culturel immatériel.

Alors, ce qu'elle a dit, lors de cette rencontre, nous avons pris des notes, elle a dit: «La définition du patrimoine immatériel dans le projet de loi québécois est en droite ligne avec l'esprit et la lettre de la convention de l'UNESCO.» Ça, je pense que c'est important de le dire, c'est ce que... Et elle a prononcé une conférence, le 15 avril 2011, ici même à Québec, et, dans cette conférence, elle a parlé de notre projet de loi, elle a commenté encore plus en profondeur notre projet de loi et notre définition du patrimoine immatériel. Elle a dit, et je cite: «Le Québec pourra faire figure de modèle avec toutes les initiatives qu'il prend sans attendre et qui sont vraiment, selon moi, un excellent modèle à suivre. [Je ne suis... ]Je suis désolée qu'il ne puisse figurer au registre des bonnes pratiques, article 18 de la convention, mais, en tout cas, en attendant, j'espère que ce cas-là -- qui est la publication des actes de ce colloque -- permettra à beaucoup de gens de prendre la mesure de toutes les initiatives que le Québec prend et qui sont, à mon sens, parfaitement en ligne avec l'esprit et la lettre de la convention.»

Donc, après avoir parlé à Mme Duvelle et lui avoir parlé de ces interrogations que nos chercheurs ici avaient, elle nous a confortés dans notre définition, et, même, elle a dit que notre définition était encore plus claire. Donc, moi, je pense que nous avons une définition du patrimoine immatériel qui est très claire et qui est en droite ligne avec les intentions de l'UNESCO. Alors, si ça peut répondre... C'est sûr que peut-être que les chercheurs vont avoir entre eux, peut-être, des grandes discussions, mais Mme Duvelle est quand même assez... est assez confortable. Même, elle dit que notre définition, notre définition du patrimoine immatériel, dans le projet de loi, est en droite ligne avec l'esprit de la lettre de la convention.

Il y a également le Conseil québécois du patrimoine vivant qui appuie la définition -- parce que nous sommes allés aussi consulter le Conseil québécois du patrimoine vivant -- et la considère bien avisée. Je cite: «...bien avisée dans son ensemble. Le conseil salue le rappel de l'intérêt public dans la définition.»

Donc, enfin, on pourrait peut-être continuer la discussion, mais, sur cette notion de patrimoine immatériel, je pense que nous avons fait nos devoirs. Les avocats qui ont travaillé à la rédaction ont fait leurs devoirs. Nous avons aussi vérifié et nous sommes allés encore plus loin à la suite de l'apparition de cet article. Et je ne me souviens pas, lorsque monsieur... Comment? M. Turgeon...

**(19 h 50)**

Une voix: Ah! de l'Université Laval?

Une voix: Laurier Turgeon.

Mme St-Pierre: Oui, de l'Université Laval. Lorsque M. Turgeon est venu ici en commission parlementaire, je ne me souviens pas qu'il ait critiqué notre définition, à moins que j'ai été un petit peu absente, là, mais je ne pense pas. Il me semble qu'il était tout à fait emballé par notre projet de loi. C'est par la suite que ces choses-là sont venues.

Le Président (M. Marsan): M. le député Drummond.

M. Blanchet: Sommairement, très sommairement parce qu'on va assurément y revenir. Effectivement, les signataires de cette lettre-là sont des sommités et sont passablement nombreux. Je vérifie, là, rapidement, une petite donnée. Bien, M. Turgeon en est signataire, de cette lettre-là, donc j'imagine qu'il n'est pas si heureux que ça avec la définition. Et je trouve qu'il y a forcément un acte de grande humilité de quelqu'un qui dit: Oui, oui, oui, votre définition est infiniment supérieure à celle de rien de moins que l'UNESCO. Bon. Cela dit, bien, on n'a pas à voter, ça fait qu'on va revenir s'il y a des concordances à faire. Ça répond à ma question quant à ce qu'est la vision de la ministre à cet égard précis.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, on peut passer au paragraphe suivant, le paragraphe n° 7, «patrimoine immatériel»?

M. Blanchet: Non, j'ai...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Non.

Des voix: ...

M. Blanchet: O.K. Bien, en fait, c'est qu'il y a un amendement qui se trouve à être une insertion d'une définition. Non?

Mme St-Pierre: Bon, M. le Président, est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Dans les signataires de la lettre au Devoir, il y a Mme Cameron, et je vais citer ici un article du Devoir, 23 octobre 2010, où Mme Cameron, qui a travaillé d'ailleurs à la... qui a travaillé beaucoup sur le dossier du livre vert... Elle dit dans cet article: «Le nouveau projet de loi sur les biens culturels présenté par la ministre [de la Culture], par exemple, qui intègre le patrimoine matériel et immatériel, s'il est adopté, deviendrait, dit-elle, la loi la plus avancée au pays, et de loin.» Donc, Mme Cameron, qui était signataire... c'est-à-dire qui a fait cette déclaration-là, qui était signataire de la lettre, je répète... je pense... puis, quand on lit aussi l'article, je ne pense pas que l'article reflète vraiment ce que le titre très accrocheur a voulu dire.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous revenons à l'article -- excusez -- à l'article six.

M. Blanchet: En fait, ce que mon estimé collègue me disait, c'est que... avant qu'on... Il n'a pas été lu, «objet patrimonial» c'est ça? «Objet patrimonial» n'a pas été lu.

Une voix: Non, on a sauté par-dessus.

Une voix: On a sauté par-dessus.

M. Blanchet: On est rentrés dans le contenu d'«objet patrimonial» sans qu'il n'ait été lu. Donc, il faut qu'on en dispose avant de passer à l'étape suivante?

Une voix: ...

M. Blanchet: Non? Oui?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'on l'avait lu?

Mme St-Pierre: Non... Oui. Oui, parce que, quand j'ai lu l'article 2, j'ai lu toutes les définitions au moment de la lecture de l'article.

Le Président (M. Marsan): Ça avait été fait au début. C'est ça.

M. Blanchet: Oui, c'est ça. C'est des affaires de procédure avec lesquelles je ne suis pas familier. Je ne suis pas sûr que je ne le serai jamais, d'ailleurs.

Mme St-Pierre: Moi non plus.

M. Blanchet: Mais effectivement, avant le paragraphe suivant, je veux revenir sur un sujet qui a suscité des débats mais sur lesquels, manifestement, je ne suis pas... dont je ne suis pas sorti repu. Et donc je trouvais, et je trouve encore, et encore davantage après réflexion, qu'il y a des notions intéressantes, importantes qui ont été amenées. Laissez-moi regarder à quel endroit ça apparaissait, ça. Ça apparaissait au troisième paragraphe de l'article 1, où on essayait de voir jusqu'où il fallait aller dans la définition de lieu historique, mettons, de site, de «site patrimonial», lieu historique, événement historique. Tu sais, ces notions-là faisaient discussion. Et on a abouti, si ma mémoire est exacte, avec l'enthousiasmant ajout de préciser qu'un personnage devrait être mort. Ça ne m'est pas apparu satisfaisant parce qu'il y a des gens qui sont tout à fait des profanes, qui n'ont pas d'expertise là-dedans du tout qui vont devoir s'appuyer sur le libellé de la loi pour prendre des décisions -- essentiellement, on parle des gens qui travaillent en patrimoine dans les municipalités du Québec, parfois des toutes petites municipalités -- et qui ne sauront pas nécessairement ou qui pourraient souhaiter avoir un encadrement dont on aimerait mieux qu'il ne soit pas établi par la suite mais qu'il soit établi maintenant quant à ce que sont les définitions de tout ça.

Et donc, moi, ma réflexion m'a mené à dire qu'il fallait compléter l'exercice, et je souhaite donc que nous entrions, que nous insérions une définition -- et puisqu'on a ajouté le mot dans l'article 1, il faut le mettre là -- de «personnage historique décédé» à des fins de clarification. On a essayé de le faire avec une réflexion quant à la portée et la cohérence de la démarche, et vous allez voir qu'il y a même une cohérence par rapport à d'autres commentaires qu'on a faits parce qu'on pense que c'est significatif et important. Donc, je vous le lis ou... Oui, on peut le photocopier, là.

Le Président (M. Marsan): Oui. Si vous voulez juste le déposer. Faites-nous la lecture d'abord, M. le député.

M. Blanchet: ...je le lise?

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît.

M. Blanchet: Bien, je vais vous le lire, M. le Président: L'article 2 est modifié par l'insertion, après le sixième paragraphe, du paragraphe suivant: «"Personnage historique décédé": une personne aujourd'hui décédée représentant un intérêt historique local, régional ou national en raison d'un rôle historique reconnu et documenté par la connaissance historique ou archéologique.» Voilà, M. le Président.

Une voix: ...

M. Blanchet: On peut suspendre pour les photocopies, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 58)

 

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et M. le député de Drummond vient de déposer un amendement. Je vais vous demander de nous le présenter.

M. Blanchet: Bien, comme je le disais il y a quelques instants, vous savez, un peu depuis le début -- mais je ne le formule pas comme un reproche --  peut-être parce que ce sont des sujets qui m'intéressent particulièrement, peut-être parce que le processus purement législatif est, dans ce cas-ci, coloré de d'autres... j'hésite avant de m'accorder des expertises, mais assurément des intérêts qui ont été d'abord alimentés par une formation, suivie de lecture -- parce que je n'ai jusqu'à cessé d'en faire et je trouvais l'historiographie, les bases scientifiques de l'histoire, fort intéressantes -- bien, forcément, j'accroche plus sur un certain nombre de paramètres.

Et là la question était beaucoup jusqu'à quel point on va dans la théorie. Moi, je pense qu'une loi qui est simplement un enlignement de phrases législatives qui, ultimement, ont l'air -- ça, je l'ai dit plusieurs fois -- d'un collage administratif qui ont... qui n'a pas de politique, qui ne reflète pas une vision décelable est un processus un peu vain. En ne se donnant pas les bases théoriques en amont, on risque de faire des erreurs, on risque de faire des incohérences, on risque de faire reculer des choses qu'on veut faire avancer. Ce n'est pas une frivolité d'universitaire, la réflexion scientifique, et il n'est pas souhaitable de la remplacer par le travail d'amateur, fût-il bienveillant, comme il y en a un certain nombre qui sont essentiels à la mise en valeur du patrimoine, mais qui ne fournissent pas les assises théoriques.

Et donc, lorsqu'arrive la question de personnage historique, moi, je vois, je sens, je perçois un creux, là. Tu sais, il manque quelque chose. Et je m'étais dit, à la première lecture du projet de loi -- et là on parle d'il y a bien des mois -- je m'étais dis: Mais pourquoi ils le... Tout de suite, je m'étais dis: Pourquoi ce n'est pas défini? Qu'est-ce qu'on fait avec la notion de personnage historique dans une loi? Comment on fait pour encadrer la reconnaissance, la mise en valeur, la protection? Qu'est-ce qu'on fait? On implante un système de libelle diffamatoire envers les morts? Tu sais, comment on fait pour protéger un personnage historique qui, en effet, comme on a eu la bonne grâce de nous l'accorder, est décédé? C'est une réflexion. Je me disais: Comment on fait ça?

Et j'ai trouvé qu'à travers la loi ça ne se corrigeait jamais, Ça n'arrivait jamais qu'on puisse dire: O.K., j'ai bien compris qu'est-ce qu'une municipalité qui considère que tel ou tel personnage a eu une incidence significative auquel ils s'identifient... Parce que, dans leur quotidien, à eux autres, ça se passe plus comme ça. Qu'est-ce qu'ils font? Ils ont quoi comme assise? Ils ont quoi comme référence? À partir de quoi ils vont travailler?

On l'a abordé dans l'article 1, ça a été reçu de façon un peu cavalière, mais, bon, c'est légitime, mettons. Et là je croyais qu'on devait continuer la réflexion. Et, comme je le disais tout à l'heure, on n'a pas improvisé l'exercice. Je ne sais pas combien de versions on a triturées pour arriver à quelque chose qui s'insérait quand même en termes législatifs de façon cohérente et harmonieuse dans le libellé actuel de la loi.

Parce que je porte à votre attention que le troisième paragraphe de l'article 1 auquel je réfère, même si on n'est plus là, mais le débat est parti de là... Je porte à votre attention qu'on définit... ça se dit: «Le patrimoine culturel est constitué de personnages, de lieux et d'événements historique, de documents, d'immeubles, d'objets et de sites[...], de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel.» Or, on définit tout là-dedans: on définit le document, on définit l'immeuble, on définit l'objet, on définit les sites, les paysages, on définit le patrimoine immatériel; mais on ne définit pas le personnage, on ne définit pas le lieu et on ne définit pas l'événement.

Lorsque ça a été soulevé, ça m'apparaissait un peu une évidence: Woup! On l'a échappé, on va le corriger. Mais non, c'était comme si c'était normal que ça ne soit pas défini. C'était même à la limite de... peut-être que le règlement ne me permet pas de dire «entêtement», mais je ne le dis pas avec méchanceté, mais il y avait une espèce de blocage sur une demande qui était fort simple: Pouvez-vous définir ça? Alors, ce n'est pas compliqué, vous êtes en train de faire une loi: Pouvez-vous définir ça?, puis ça a été une fin de non-recevoir. Donc, on le fait parce qu'on fait partie du processus législatif, nous aussi.

Donc, je pense que le personnage historique précisé comme décédé maintenant, même ça aurait pu être contesté dans certaines approches théoriques, mais quand même, le personnage historique méritait, appelait une définition.

Donc: «Une personne aujourd'hui décédée -- on a parlé de l'ajout de cette notion-là -- représentant un intérêt historique...» parce qu'il est... le mot historique, donc on sait que c'est à partir de là qu'il deviendra patrimonial. C'est dans son insertion à l'ensemble de la culture transmise dans une communauté donnée, qu'elle soit locale justement, régionale ou nationale. Donc, il fallait amener cette notion-là. «En raison d'un rôle» parce qu'un personnage n'est pas historique parce qu'il a existé tellement que parce qu'il a, lui reconnaît-on, fait quelque chose, joué un rôle. On ne peut pas que le prétendre, et donc on avait eu des discussions sur où est-ce qu'on arrêtait. Là, on était rendus au père Noël, là, et il faut mettre la ligne à quelque part, tu sais, puis la ligne, on l'a mise en mettant la notion, en entrant la notion de documenté. Donc, les fabulations, là, les personnages qui sont un peu des calembredaines, là, bien, on met une ligne puis on ne les laisse pas rentrer. Il y a des personnages qui ont un sens qui ne passeront pas la rampe avec une définition comme ça. Il faut que ce soit documenté par la connaissance historique ou archéologique, donc des preuves, des éléments tangibles, que ce soient des documents au sens où l'histoire, l'historiographie l'entend, ou que ce soient des objets qui sont témoins de l'existence et du rôle de ce personnage-là.

J'ai donc la prétention qu'on a fait un exercice... sans vanité, mais un exercice intellectuellement valable en développant cette définition-là, qu'elle est cohérente par rapport à ce qu'on a fait à d'autres moments de nos travaux et que ça mérite... Je pense que ça mérite qu'on y réfléchisse avant de dire: Bien non, bien non, bien non, tassez ça. J'aimerais ça qu'on ait une réflexion assez sérieuse sur la proposition que nous amenons. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, c'est tout à fait légitime de poser ce genre de question parce qu'effectivement il y a peut-être une réflexion à faire, à pousser de notre part. Nous n'avions pas jugé bon, lors de la rédaction du projet de loi, d'introduire cette notion. Moi, ce que je pourrais proposer au député, c'est de nous permettre de réfléchir pendant... tout d'abord, je ne pense pas qu'on adopte le projet de loi demain, donc de réfléchir sur comment on pourrait trouver une définition qui convienne.

Pour le moment, celle qu'il nous propose réintroduit la notion de local, régional, national. Donc, on l'avait refusée, nous, tout à l'heure, lors du vote sur l'amendement, donc cet élément-là ne nous convient pas du tout. «En raison d'un rôle historique reconnu et documenté par la connaissance historique ou archéologique». Je pense qu'on a besoin de peser davantage les mots parce que, dans notre esprit, en fait, l'esprit de ce que nous voulons faire, c'est de dire que le personnage historique évidemment doit avoir joué un rôle important dans l'histoire du Québec ou avoir contribué de manière remarquable à la société ou à l'identité québécoise. On pense également que ce personnage-là, il peut être considéré en tant que personne individuelle, ou en tant que représentant d'un groupe, ou en tant que groupe de personnages.

Alors, évidemment, «décédé», ça, on nous a demandé cet amendement-là. On ne l'a pas fait de façon cavalière. Je pense que c'était de nous prêter des intentions et que c'était... Nous avons pris très au sérieux les commentaires de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et du député de Drummond sur la question de l'inscrire. Alors, on l'a fait, et je pense que les débats qui sont ici sont sérieux.

Alors, moi, ce que je proposerais, c'est que, au cours des prochains mois, nos spécialistes travaillent à peut-être... Je ne m'engage pas, mais je me dis qu'on s'engage à travailler pour voir si on est capables de trouver quelque chose qui pourrait convenir en tant que «personnage», «événement» ou «lieu».

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous suggérez de suspendre l'amendement à ce moment-ci?

**(20 h 10)**

Mme St-Pierre: Bien, en fait, je ne sais pas si c'est ça que je peux faire, mais ce que je ferais, c'est ce que je vous suggérerais de recommander si le député accepte. Sinon, bien, moi, j'ai fait état de ce que nous n'acceptions pas dans l'amendement. Alors, on peut bloquer ici ou on peut continuer, dans un esprit d'ouverture, à travailler sur une définition. Puis on pourrait revenir, peut-être, avec une proposition ou, enfin, en discuter.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires.

M. Blanchet: J'ai une réserve sur l'idée de reporter à dans plusieurs mois. Je me demande si cette réflexion-là... Ça dépend du temps qu'ils pensent, mais j'imagine qu'ils pourraient se concerter, peut-être se donner quelques minutes maintenant pour réfléchir à ça, ce qui ne me poserait pas de problème. Parce que j'ai l'impression que, là... Et surtout qu'on est dans les définitions. Ça fait que, là, après ça, on va passer à autre chose, autre chose, autre chose. Je ne suis pas convaincu que ce soit pertinent.

Je sais aussi que mes collègues voulaient intervenir là-dessus, ce que je ne crois pas pertinent de renvoyer à dans plusieurs mois. Donc, soit on continue, soit ils prennent un moment de réflexion pour voir... pour nous revenir avec une opinion articulée sur la proposition qui est là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean, vous voulez intervenir?

M. Turcotte: Bien, moi, j'ai une intervention, une question suite aux propos de la ministre. Elle a parlé de groupes de personnes, de ce que j'ai... J'ai entendu ça. J'aimerais ça... Parce que, là, moi, c'est la première fois que... Bien, je comprends sûrement ce qu'elle veut dire, mais je veux avoir des exemples, là. Quand est-ce qu'on parle, mettons... Quand on parle des Patriotes, est-ce que ça pourrait être considéré comme un groupe?

Une voix: ...

M. Turcotte: Est-ce que c'est suite à mon intervention?

Le Président (M. Marsan): Non.

M. Turcotte: Ah O.K., O.K.!

Le Président (M. Marsan): Vous avez la parole, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Donc, j'aimerais ça vous entendre, parce que... Je pourrais donner un autre exemple, mais je ne voudrais pas le nommer, parce que c'est... Ce n'est pas ici au Québec, mais on aurait pu parler, exemple, des Pères de la Confédération. C'est un groupe quand même de personnes. Là, je comprends... Vous souriez. Vous comprenez un peu pourquoi je ne voulais pas le nommer, mais on pourrait parler de d'autres groupes de personnes. Donc, j'aimerais ça comprendre si c'est vraiment ça que je dois... Parce que, là, dans ce cas-là, si c'est les Patriotes, bien, ça peut s'inscrire aussi dans les événements ça peut s'inscrire dans... Donc, est-ce qu'il va y avoir un travail de fait à ce niveau-là puis, au fond... Parce que, là, un moment donné, si on classe, on cite ou on désigne soit des événements, des objets, tout ça peut s'entrecroiser. Donc, j'aimerais ça avoir la vision de la ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, prenons, par exemple, le cas des Ursulines. On peut peut-être parler d'un groupe de femmes qui ont fondé l'éducation en Nouvelle-France. Les Augustines sont des femmes qui sont venues ici pour... Elles ont été les premières infirmières au Québec. Alors, quand on parle de groupes, ça peut être cela aussi, là. Je n'ai pas...

Ce que j'ai proposé, c'est de dire: Écoutez, on a un esprit d'ouverture. On peut analyser juridiquement, avec les spécialistes du ministère, leurs interrogations ou, enfin, leurs demandes, et revenir plus tard. Maintenant, si vous voulez continuer... S'ils veulent continuer à en discuter ce soir, bien, ça va. Ils peuvent continuer à argumenter sur leur proposition à eux. Mais je préviens tout de suite, je dis tout de suite que, puisque nous avons rejeté l'autre amendement qui faisait mention de «local, régional ou national», j'annonce tout de suite que nous n'accepterons pas cet amendement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Est-ce qu'une municipalité peut désigner un personnage?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: La réponse est oui.

M. Turcotte: O.K. M. le Président, on s'entend que, si une municipalité désigne un...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Ah oui, tout à fait. Excusez-moi. C'est...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Au niveau national, c'est la désignation; au niveau local, c'est l'identification. Mais tout ça n'empêcherait pas un jour... Par exemple, si un bâtiment dans une municipalité est cité, il se peut qu'à un certain moment donné le ministère décide de le classer, donc de lui donner son statut de valeur patrimoniale nationale. Ça n'empêche pas le ministère d'agir par la suite. Ça peut être une première étape. Ce n'est pas interdit nulle part, là. Ce n'est pas parce que quelque chose est cité ou qu'un personnage serait identifié qu'un jour il ne serait pas désigné.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Turcotte: M. le Président, c'est parce que, tantôt, la ministre nous a mentionné qu'elle a... Je ne sais si c'est un article plus loin dans le projet de loi, là, mais elle nous a parlé d'un personnage qui devait avoir une signification pour le Québec. Donc, ça semblait beaucoup être national comme définition. Et c'est pour ça que, nous, on jugeait important d'ajouter le «local, régional [...] national», parce qu'une municipalité qui décide d'identifier un personnage ou un groupe de personnages, c'est sûr que ça ne sera pas nécessairement la même ampleur.

Puis je comprends ce que la ministre nous dit quand elle dit qu'une municipalité pourrait identifier un personnage et, par la suite, le gouvernement pourrait le désigner. Je trouve que c'est raisonnable de dire ça, là -- ce n'est pas fou, loin de là, là -- que ce n'est pas parce que la municipalité le fait qu'après ça le gouvernement ne pourrait pas le faire, là, mais c'est sûr que ça ne sera pas de la même ampleur.

Puis je vais encore prendre un exemple de ma circonscription mais qui est national. Félix-Gabriel Marchand pourrait être identifié par la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu comme ayant été très impliqué dans la communauté, a créé Le Franco Canadien, qui est maintenant Le Canada Français, le journal. Conseiller municipal, commissaire scolaire. Je pourrais vous donner tout sa biographie, mais je serais encore ici jusqu'à demain parce qu'il a fait tellement pour la région. Mais il a aussi été premier ministre du Québec, donc il pourrait... Mais là c'est sûr que, dans son cas, comme premier ministre, il est déjà dans le projet de loi un peu plus tard... un peu plus loin.

Ça pourrait être un autre exemple. Bien, je pourrais vous faire une référence. Tantôt, je vous ai parlé du Château de Beaucastel. Ce que je ne vous ai pas dit du Château de Beaucastel, c'est qu'il a appartenu à Marie Dumais. Je ne sais pas si la ministre connaît Marie Dumais, Marie Dumais qui a été une des premières publicistes québécoises et qui est considérée comme une des premières féministes au Québec. Bien, elle a habité le manoir Beaucastel. Elle s'est mariée, elle, avec Lucien Boissonneault, qui est à l'origine de la famille Boissonneault, qui ont fait construire le Château Beaucastel.

Je pourrais refaire une allusion à, tantôt, notre amendement sur le local, régional, national pour un immeuble patrimonial, mais là je comprends que l'amendement a été battu. Mais, par rapport à un personnage, Marie Dumais pourrait être identifiée par la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu parce qu'elle a été une résidente, donc une Blaisoise, par le passé. Mais, par la suite, elle pourrait être désignée par le gouvernement du Québec comme étant la première... une des premières féministes au Québec, une des premières publicistes au Québec. Puis elle a fait beaucoup aussi, même à l'extérieur du Québec, à Buffalo, ailleurs. Donc, elle a un oeuvre, elle a un héritage qu'elle apporte puis qu'elle a transmis, et sa famille aussi. Donc, c'est un exemple. Et c'est pour ça que c'est important.

Puis la ministre, je comprends, là, ce qu'elle nous dit, mais c'est important de saisir notre intention quand on dit «local, «régional [...] national». Il y a vraiment une différence, puis même la ministre le sait parce qu'elle l'a fait mettre dans sa loi. Les municipalités peuvent identifier et le gouvernement peut désigner. Donc, il y a vraiment une nuance et une différence. Si «local», «régional», «national», c'était identique, on aurait utilisé sensiblement le même terme. Mais là il y a quand même une différence entre une identification et une désignation. Donc, si, dans la propre loi, la Loi sur le patrimoine culturel...

**(20 h 20)**

Puis, moi, personnellement, puis la ministre, elle en est consciente, puis vous en êtes tous conscients, là, j'ai même de la misère moi-même à me retrouver, là, dans les désignations... peu importent, là, tous ces synonymes-là, là. Moi, pour moi, c'est tout à peu près la même chose, là. Au fond, ce qu'on veut, c'est préserver notre patrimoine. Bon. Ça, un coup qu'on a dit ça, là, selon moi, on aurait pu tous utiliser le même terme, peu importe le niveau. Sûrement qu'il y a une raison pourquoi on a utilisé la citation, la désignation, l'identification, mais, s'il y a une raison pour avoir utilisé plusieurs termes différents pour différents niveaux de gouvernement, je pense que c'est parce qu'on veut montrer qu'il y a une certaine hiérarchie dans... appelons ça cette commémoration de notre patrimoine. Et c'est pour ça que, quand on parle d'un intérêt historique local, régional et national, moi, je pense qu'on vient confirmer l'intention d'avoir différents niveaux. Et une personne qui pourra être classée... bien, pas classée, mais identifiée au niveau local, par la suite, deviendra régionale, soit par les MRC, mais les MRC ne pourront pas, mais on comprend que l'ensemble de municipalités d'une région pourrait... Au fond, plus que deux municipalités dans une région qui identifiera une personne, parce que, des fois, les personnes oeuvrent dans plusieurs municipalités, là, ça pourra avoir cet impact-là, et, en bout de ligne, cette personne-là pourrait être désignée d'une façon nationale. Moi, c'est ce que j'interprète de l'amendement qui est proposé par mon collègue. Et je pense que c'est tout à fait louable.

Dans le cas des immeubles patrimoniaux, je peux comprendre, parce que, dans les faits, un édifice, qu'il soit à Montréal, à Saint-Jean-sur-Richelieu ou à Québec, a la même valeur, dans le sens qu'il a la même architecture, donc il peut avoir des mêmes critères d'évaluation. Est-ce qu'il est en pierre, en brique? Quelle année qu'il a été construit? Est-ce qu'il est rare ou pas? C'est quoi, son style? Mais un individu, une personne, c'est relatif. Dans une municipalité, on peut dire qu'un maire, c'est la personne la plus importante, mais, pour l'ensemble du Québec... puis ce n'est pas une insulte pour M. Desmarais, mais le maire de Saint-Blaise-sur-Richelieu pour l'ensemble du Québec, là, ce n'est pas la même chose. Au même titre qu'un député, ce n'est pas la même chose qu'un premier ministre. Donc, on comprend tout ça.

Ça fait que c'est pour ça que, selon moi, d'avoir la nuance entre les trois... J'insiste beaucoup là-dessus parce que la ministre nous a avisé, là, qu'elle ne reprendrait pas ce bout-là et, moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète beaucoup. Ça fait que je ne sais pas, je vais laisser la parole à la ministre pour revoir qu'est-ce qu'elle en pense. Mais l'exemple de Marie Dumais, moi, me parle beaucoup, me parle beaucoup, parce que, nationalement, elle pourrait être désignée, mais localement, elle pourrait être identifiée, un n'empêche pas l'autre, et puis peut-être qu'il y a des gens qui vont être aussi désignés par le gouvernement, mais pas identifiés dans aucune municipalité du Québec. Ça aussi, ça se peut, selon moi. Mais, en ayant la nuance entre «local», «régional», «national», bien, on vient confirmer l'intention du gouvernement lors de la rédaction de leur projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée... Voulez-vous répondre? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Je peux comprendre peut-être parce que, là -- je vais faire du régionalisme un peu, là, de moi-même, là -- que le mot «régional», peut-être, peut être de surplus dans cette notion-là, puisque la région n'a pas de pouvoir en tant que tel, il n'y a pas de région, les MRC n'ont pas de pouvoir dans la loi. Donc, je peux comprendre la réserve de la ministre sur le mot «régional».

Je regarde les six grandes villes du Québec qui sont des régions par elles-mêmes... Par exemple, je regarde Montréal, Laval, la région de... la ville de Sherbrooke, etc., ce sont des villes régions, donc le niveau régional, ça n'existe pas, c'est le niveau local qui est le niveau de la ville. Et, moi, je pense que c'est «niveau municipal» qu'on doit dire et non pas «niveau local», parce que, moi, «niveau local», c'est une dimension plus petite pour moi.

Et je suis contente de voir l'ouverture de la ministre à dire: Nous allons l'étudier et nous allons y revenir, parce qu'on se rappellera de nos discussions à l'article 1, à l'article 1, il n'y avait pas d'ouverture à reconnaître qu'on avait besoin de définir les mots; aujourd'hui, la ministre nous démontre une ouverture à regarder cet amendement-là et à l'étudier. Mais, pour l'aider dans sa réflexion et surtout pour justifier les mots «local» et surtout «national»... Moi, je vous le dis, «régional», si la ministre veut l'enlever, je n'en ferai pas une maladie, là, mais «local», «national», oui. Et justement parce que ce qu'elle vient de nous dire, par le fait que le national désigne et que le local identifie...

Dans une communauté, mon collègue l'a bien dit, là, dans une communauté, il y a des personnages, il y a des gens qui marquent le quotidien et l'histoire d'une localité. Ces gens-là n'ont pas nécessairement marqué de façon nationale, mais ils ont marqué le local et, que ce soit par le rôle politique, socioculturel, le rôle communautaire, on peut souhaiter, dans une localité, reconnaître le travail de ces personnes-là, mais surtout reconnaître leur caractère, et c'est ce qui est bien important, historique, et surtout reconnaître la marque qu'ils ont laissée dans une communauté.

Je vous ai parlé, avant le souper, M. le Président, de Victoire Du Sault. Alors, Victoire Du Sault, c'est cette femme... Et là je fais le parallèle Victoire parce que Victoire, c'est une femme née à Shawinigan. À Shawinigan, c'était une cordonnière, et elle déménagera à Montréal et elle va devenir une leader de la chaussure à Montréal, dans Hochelaga-Maisonneuve. Elle aura deux fils, Marius et Oscar Dufresne, qui deviendront des hommes qui vont bâtir la ville de Maisonneuve. Est-ce des personnages nationaux? Je ne crois pas. Est-ce des personnages locaux? Oui. Est-ce qu'une femme comme Victoire Du Sault est un personnage national? Il va falloir regarder la définition en tant que telle pour voir si elle ne peut pas être nationale et locale, parce qu'étant donné qu'elle appartient, entre autres, à deux régions, que l'oeuvre de cette femme-là parce qu'elle était une femme visionnaire, et une entrepreneure importante, et une femme qui s'est démarquée à une époque où ce n'était pas très, très évident pour les femmes d'être entrepreneures... Elles n'avaient pas le droit de posséder, on se rappelle, M. le Président. En 1964, les femmes ont eu le droit de posséder et, elle, elle avait le droit d'avoir ses propres usines, et c'est son mari qui signait les papiers.

Alors, ça en fait, à mon avis, un personnage historique et ça en fait surtout un personnage qui devrait avoir une connotation nationale. Est-ce que ses fils, Marius et Oscar Dufresne, sont des personnages locaux? Ils le sont, c'est bien certain, dans Hochelaga-Maisonneuve. Ils sont des personnages locaux parce que ce sont les architectes de la ville de Maisonneuve. Ils sont ceux qui ont bâti la ville de Maisonneuve et qui en ont fait ce qu'elle est là et surtout qui en ont construit les bâtiments et qui ont aidé leur mère, entre autres, dans la fondation des nombreuses entreprises de la chaussure à l'époque.

Mais, en plus, un des deux frères deviendra un des architectes du pont Jacques-Cartier, dont les plans sont encore au Château Dufresne, je vous ferai remarquer. Et est-ce que ces deux hommes-là sont des personnages nationaux? Je ne saurais dire, mais ils sont certainement des personnages locaux importants. Ils sont les fondateurs de la ville de Maisonneuve. Et, à cette notion-là... et le rôle qu'on leur reconnaît dans ma communauté, c'est d'être des personnages locaux, historiques importants, et je vous préciserais qu'ils sont décédés, effectivement.

Alors, pour moi, la notion de local et national est fondamentale, je peux vous le dire. Est-ce qu'on a besoin de rajouter «régional»? Je ne le sais pas, mais ce que je sais, c'est que «local» et «national», c'est absolument important parce que des personnes... et la ministre est bien venue nous le définir, là: le local a un rôle d'identification, le national a un rôle de désignation, et ce n'est pas parce qu'on a été un qu'on va être l'autre. On peut très bien être national sans être local, puis on peut très bien être local sans être national, et c'est correct comme ça.

Alors, pour moi, il est important, dans les réflexions que la ministre aura durant nos vacances estivales, M. le Président, de regarder la notion et de s'assurer qu'au minimum, au minium, elle regarde la notion qui correspond aux privilèges qu'elle donnera autant aux municipalités qu'elle se donne, elle, comme ministre, et qu'il y ait des corrélations entre les deux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. Mme la ministre.

**(20 h 30)**

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, il va falloir qu'ils s'entendent entre eux parce que, quand j'ai fait la proposition, monsieur... mon critique officiel a dit qu'il ne voulait pas attendre si longtemps, sa collègue dit qu'elle, elle nous invite à réfléchir pendant l'été. Alors, je veux bien comprendre où est-ce qu'ils s'en vont, là, parce que, moi, si j'ai bien compris, là, vous venez de dire deux choses complètement différentes, là.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Bien, j'ai manifesté... J'ai justement manifesté de l'ouverture en disant: Écoutez... J'ai proposé qu'on mette la chose en suspens puis dire: Bon, bien, réfléchissons pendant l'été. Mon collègue, que je respecte énormément, a dit: Je ne veux pas qu'on attende si longtemps que ça. Alors, on va retrouver les galées, puis c'est texto ce qu'il a dit, à moins que j'aie mal compris, là, mais... C'est ça que vous avez dit ou pas?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui, oui, oui. Je me fais un plaisir de vous expliquer le malentendu. Des contradictions, on sait ce que c'est. Moi, j'ai demandé que vous y réfléchissiez maintenant. Je n'ai pas eu de réponse à ça, donc j'assumais qu'on allait se retrouver en train d'en parler dans quelques mois. C'est ce que ma collègue a assumé. Voilà une belle histoire.

Mais, cela dit, moi, j'ai une question...

M. Turcotte: ...entre les deux, là.

M. Blanchet: ...en plus.

Une voix: Il y a eu du temps entre les deux.

M. Blanchet: Mais, si vous me dites que vous avez réfléchi pendant ce temps-là puis que vous avez une proposition de définition à nous donner, moi, je suis tout ouïe. J'avais compris que ça ne vous intéressait pas pantoute de travailler là-dessus tout de suite, là.

M. Turcotte: On passe à d'autre chose, là.

M. Blanchet: On continue, on vous alimente de notre réflexion. Cela dit j'ai quand même quelques questions.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Blanchet: Une municipalité... Ah! Mais là je cherchais un exemple, mes collègues m'ont scié avec la précision des leurs, je verrais ça dans la fiction. Une municipalité décide, s'intéresse, se reconnaît...

M. Lehouillier: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Lévis. Question de règlement.

M. Lehouillier: À titre d'information, on est à quel paragraphe, là, de l'article?

Le Président (M. Marsan): Nous sommes toujours sur...

Mme Poirier: On est dans un amendement.

Le Président (M. Marsan): Nous sommes toujours, à ma connaissance, sur l'amendement qui a été déposé...

M. Blanchet: Ah! Très bien.

Le Président (M. Marsan): ...et qui ajoute un paragraphe après le paragraphe six.

M. Lehouillier: Je voulais juste espérer qu'on n'ait pas perdu nos auditeurs, c'est pour ça que je me posais la question.

M. Blanchet: Je veux vous rassurer, je doute qu'il y en ait eu beaucoup, mais...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Je n'essayerais pas de vendre de la pub, je ne suis pas sûr que ça se vendrait très, très cher. Cela dit, cela dit, bien, l'exercice est ce qu'il est, et on y met le temps qu'il faut. Donc, ma question était la suivante: Une municipalité se reconnaît dans un personnage -- et j'utilise le terme «se reconnaître» pour rester volontairement très vague -- veut faire quelque chose avec ca -- ça aussi, c'est volontairement très vague -- ils vont identifier un personnage là-dedans, dans la loi.

J'aimerais que vous me disiez: Ça se passe comment, là? Je veux que les gens qui nous écoutent, la foule, se disent: O.K. c'est comme ça que ça marche. Je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent parce qu'ils se manifestent mais, bon, pas juste en ronflant, mais j'aimerais que les gens qui nous écoutent disent: Bien, ça se passe comment? Ça viendra de la bouche même de la ministre qui m'a gratifié de son respect.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, pour répondre plus précisément à la question du député, il faut aller -- et j'espère qu'on ira un jour -- à l'article 121. Donc -- on devrait avoir quelques cheveux blancs rendus là -- alors, ça s'intitule Identification du patrimoine immatériel et de personnages, d'événements et de lieux historiques.

Donc, l'article 121 explique; les articles 122, 123, 124, 125, 126, c'est là qu'on retrouve l'essentiel de la façon dont ça va se passer.

On peut dire qu'essentiellement, bien, c'est par règlement du conseil municipal, après l'avis du conseil local du patrimoine, pour identifier les éléments du patrimoine immatériel, soit un personnage historique décédé, un événement ou un lieu historique. Ensuite, il y a toute une procédure, là, qui est inscrite. Alors, si on se rend jusque-là, j'imagine, rapidement, on va pouvoir discuter de comment la chose se fait. Il y a un avis de motion, bon, et tout cela.

M. Blanchet: À moins que le premier ministre veuille aller en élection rapidement, j'imagine qu'on va se rendre. Mais donc la municipalité, au terme de cet exercice, a identifié un personnage. Sur les procès-verbaux de la ville, voilà, il est identifié. Il se passe quoi par la suite? La loi les amène où? Les citations... Vous vous attendez à quoi de ces gens-là, une fois qu'ils l'ont identifié. que c'est écrit dans le procès-verbal. Ça ne change rien à la vie du voisin, puis de l'autre voisin, de la personne qui est décédée dont c'est... Ça amène où? Ça fait quoi au-delà de l'encadrement purement technocratique?

Mme St-Pierre: Bien, c'est que ça donne à la municipalité... c'est-à-dire, si la municipalité identifie un personnage et qu'elle fait toute la procédure, bien, la municipalité décrète que ce personnage-là est important pour son histoire. Et ça peut avoir un avantage sur le plan touristique, par exemple. C'est un plus. Alors, quand les gens vont visiter, les touristes vont visiter la municipalité, bien, s'ils regardent la documentation, ils savent que tel personnage, bon, a été important pour la municipalité. Ça a été comme décrété par le conseil municipal, et c'est sous la recommandation, comme je l'ai dit ici, du conseil local du patrimoine. Donc, il y a toute une procédure, si le député veut que je lise les articles, je peux le faire, là, mais il y a toute une procédure ici qui est expliquée de la manière dont ça doit se faire.

M. Blanchet: C'est la suite de la procédure qui m'intéresse.

Mme St-Pierre: Bien, la suite...

M. Blanchet: Après la procédure.

Mme St-Pierre: Bien, c'est comme...

M. Blanchet: Ils font ce qu'ils veulent.

Mme St-Pierre: Bien, «ils font ce qu'ils veulent», ils ne font pas...

M. Blanchet: Mais je ne le dis pas péjorativement. Ils l'ont identifié, puis, après ça, ils font rien ou quelque chose, là, c'est vraiment... Ça peut se... Ça, il n'y a pas d'obligation qui vient avec l'identification d'un personnage. Ils ne sont pas obligés de faire quelque chose avec ça.

Mme St-Pierre: Non.

M. Blanchet: O.K. Est-ce qu'a contrario la même communauté peut dire: Nous autres, ce personnage-là, on le trouve intéressant, on le prend, on lui fait une statue, on lui fait un musée, on dit n'importe quoi dessus? Il peut être fictif. Ils ont le droit de faire ça aussi.

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce qu'un conseil municipal, dans le cas d'identification, il est autonome. C'est la désignation qui relève du national, l'identification relève de l'autorité municipale. Donc, ce n'est pas à nous d'aller dire à l'autorité municipale: Vous êtes dans le champ. C'est l'autorité municipale qui décide, avec le maire, avec ses conseillers, de le faire, et, s'ils le font, c'est parce qu'ils ont une raison de le faire. Alors, ils ont réfléchi sur la question. Ce n'est pas du paternalisme, là, notre affaire. C'est de dire: Bien, écoutez, si vous voulez y aller dans une procédure d'identification, très bien, voici comment vous devez procéder.

Une fois que ça, c'est fait, M. le Président, ce sera inscrit au registre du patrimoine culturel, donc il y aura une... il y aurait une inscription officielle au registre national, puis une inscription au répertoire également avec la description, et tout ça, puis l'histoire, ce qui correspond exactement à ce que le député, qui n'est pas là, là, le député... Bien, je ne veux pas dire qu'il n'est pas là, c'est que... Enfin, il m'en a parlé à plusieurs reprises, monsieur...

Une voix: Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Mme St-Pierre: Sainte-Marie--Saint-Jacques. J'allais dire le député de Lemay, mais c'est le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Blanchet: ...personnage historique reconnu mais décédé.

Mme St-Pierre: C'est ça. Il m'a, à quelques reprises, parlé de ça, puis je pense que c'est intéressant.

Est-ce que, pour M. Mme Tout-le-monde qui habite, je dis... je ne veux pas, tu sais, je dis, mettons, Montréal, est-ce qu'un personnage qui serait identifié, par exemple, Saint-Pamphile de Montmagny va avoir un intérêt pour les gens de Montréal? Pas nécessairement. Mais pour les gens de Saint-Pamphile de Montmagny, dans le très beau comté de M. le député de Montmagny, il peut y avoir un intérêt pour les personnes qui vivent dans le village, la municipalité. Donc, c'est un peu ça, c'est un peu enrichir notre connaissance collective, et, en plus, bien, l'identification est inscrite au registre. Alors, ça devient intéressant pour la municipalité, et c'est un peu comme ça...

C'est sûr que les municipalités vont, je pense, prendre ça très au sérieux, c'est-à-dire ils n'inscriront pas de façon loufoque. Je ne pense pas qu'un conseil municipal... Ce sont des gens sérieux, ce sont des gens responsables. Alors, ça donne une valorisation également. C'est un geste de valorisation des personnages qui ont bâti, les bâtisseurs de la municipalité. Alors, c'est ça qu'on veut faire puis, en lisant les articles 121 à 126, je pense que vous avez toute la procédure, et ça donne du sérieux également à la procédure.

**(20 h 40)**

M. Blanchet: Une de mes inquiétudes est que le sérieux ne soit pas contributif à l'attrait touristique et donc que la municipalité dont serait hypothétiquement originaire -- je vais reprendre un exemple qu'on a déjà utilisé -- Alexis le Trotteur décide, indépendamment des flous historiques qui entourent le personnage, de faire quelque chose avec ça. Puis ils disent: Le quelque chose, la loi ne s'en occupe pas. Puis on prend une histoire puis on l'énonce de façon purement fictive parce que ce n'est pas grave, c'est un truc que les enfants vont trouver sympathique, puis on lui fait une statue, puis on lui donne une image, puis on se fait un jouet touristique tout à fait intéressant qui pourrait connaître un succès significatif, le personnage se trouvant à cheval entre quelque chose de vrai puis quelque chose de pas vrai. Eux autres, ils décident de ne pas avoir recours à la loi. Ou, pire, un personnage qui a tout à fait existé, mais quelqu'un décide, dans une organisation quelconque, de pervertir, s'il le faut, de romancer la vie du personnage puis d'en faire un attrait touristique avec un musée ou je ne sais quoi.

Ils peuvent faire ça. Il n'y a pas de contrainte. Et là, si on leur dit: Mais là il y a un mécanisme d'identification dans la loi; ils peuvent dire: On s'en fout complètement, du mécanisme d'identification dans la loi parce que ça ne change rien à rien. On n'est pas obligés, ça nous créerait une obligation d'encadrement quelconque, donc on ne le fait pas. Moi, je trouve ça un peu étonnant que, parce que ça ne vient avec aucune ressource, aucun encadrement, aucune définition même, n'importe qui puisse faire n'importe quoi de n'importe quel personnage réel ou fictif puis qu'on nous dise: Oui, mais ce n'est pas grave, la loi, elle dit juste comment faire pour le désigner, puis, après ça, classer le dossier, puis on n'en parle plus. Ça me semble un peu étonnant, et c'est une des raisons pour lesquelles, il me semble, il faudrait qu'il y ait, comment dire, une plus-value qui vienne avec ça. Il faudrait que le statut, que l'identification d'un personnage soit plus que de dire: Il est identifié. Il faudrait qu'il y ait un certain encadrement qui donne une véritable crédibilité autre que d'avoir traversé un processus administratif à la démarche d'identification du personnage historique, que ça ait un sens.

C'est une des intentions qu'il y a derrière, qui viennent avec l'amendement qu'on a déposé. Donc, je constate... Je suis un peu désolé mais je constate qu'il ne vient rien avec ça. C'est le creux que j'avais un peu... je ne sais pas si «dénoncé» est le bon mot, mais au moins identifié au début de la réflexion. C'est que ça ne vient avec rien. Et c'est très flou, un personnage. Il y en a qui sont très clairement encadrés par une connaissance puis une mise en valeur. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un encadrement plus étoffé?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, un très bref commentaire. Une municipalité, M. le Président, ce n'est pas une garderie, là. Ce sont des gens élus, ce sont des gens sérieux, je veux dire, on n'est pas là pour les prendre par la main. Il y a un sentiment de fierté à agir de cette manière, et je pense que les municipalités prendraient ça très, très au sérieux, d'autant plus que cette démarche-là est inscrite au registre national. Donc, on vient comme... le registre national vient comme donner la... vient officialiser la démarche de la municipalité avec un maire ou une mairesse, des conseillers qui font cette démarche-là très sérieusement, là.

Je veux dire, on parle... Je trouve que le député parle un peu avec le nez en l'air du rôle des municipalités au Québec, là. Je veux dire, ce n'est pas des imbéciles, là, qui se font élire, là, ce sont des gens qui sont élus démocratiquement, puis, s'il y a des gens dans la municipalité qui trouvent que ça n'a pas de bon sens, bien, c'est bien évident qu'ils vont aller se manifester au conseil municipal. Puis le conseil du patrimoine, le conseil local du patrimoine va les rappeler à l'ordre, tu sais. Puis il peut y avoir des gens, dans une municipalité, qui ont une certaine importance, qui n'ont pas d'importance nationale, et ça...

Mon village natal a été fondé par mon ancêtre, Pierre St-Pierre, puis Jean Pelletier. Est-ce que Pierre St-Pierre puis Jean Pelletier ont une importance nationale? Je ne pense pas. Mais, pour mon village natal, ce sont deux personnages qui ont fondé le village puis qui ont une importance.

Bon, les gens aiment ça regarder la généalogie, qui est... tu sais, bon, combien d'enfants ils ont eus, puis tout ça, mais il y a une certaine fierté. Mais c'est un peu ça qu'on veut exprimer, c'est de dire aux municipalités, bien, ça va vous donner la possibilité d'officialiser des choses, d'avoir une plus-value à l'offre touristique que vous donnez. Moi, je le prends d'une façon très, très positive, mais, écoutez, je n'ai pas cette relation-là, moi, avec les élus municipaux que j'ai rencontrés dans le cadre de ce projet de loi là. Je n'ai pas cette relation-là. Je n'ai pas eu cette relation-là et j'espère que je n'aurai jamais ce type de relation là, en disant: Vous n'êtes pas assez fins, vous autres, pour décider de certaines choses, puis, nous autres, on est pas mal plus smattes que vous autres, puis on va le faire à votre place. Non.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien, c'est un peu une figure imposée, M. le Président, après avoir entendu ça, que je précise, à l'attention des gens qui pourraient se faire répéter ce qui s'est dit ici, que je n'ai, bien sûr, exprimé aucun mépris à l'endroit de quelque élu municipal que ce soit et que la caricature qu'on en fait est un peu risible.

Cela dit, je suis heureux d'apprendre que toutes les municipalités du Québec et tous leurs élus n'ont que des comportements irréprochables, parce que l'actualité récente suggérait autre chose dans d'autres secteurs, et j'imagine qu'on ne se penchera pas sur leur comportement en termes de patrimoine. Et je suppose aussi qu'une loi n'est pas faite pour régir le comportement des gens qui sont parfaits en tous points. Donc, c'est un raisonnement qui, d'après moi, ne tient pas beaucoup la route.

Je me questionne sur... Bien, en fait, je pense avoir compris donc que, du côté du gouvernement, dans quelques mois, quand on reviendra dans nos travaux, ils auront créé une définition qui pourrait partir de ça ou ne pas partir de ça.

Une voix: ...

M. Blanchet: Ah non! Peut-être, peut-être, potentiellement. C'est ça? Ce n'est pas un engagement.

Mme St-Pierre: Alors, je comprends que vous acceptez la proposition que j'ai faite, d'ouverture, de regarder ça, mais je ne me suis pas engagée à présenter une définition par rapport aux personnages historiques décédés. Je me suis engagée à ce que nos spécialistes regardent la chose et qu'on l'analyse plus en profondeur. Parce que je pense qu'ils amènent un élément intéressant, mais... J'ai dit que nous allions le regarder.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre la proposition d'amendement?

M. Blanchet: Donc, elle reste sur la table, là.

Le Président (M. Marsan): C'est ce que je comprends.

M. Blanchet: Elle ne meurt pas.

Le Président (M. Marsan): Et elle serait suspendue. J'ai besoin des deux consentements. Tout le monde est d'accord? Alors, l'article... la proposition d'amendement, elle est suspendue. Nous poursuivons avec le paragraphe sept.

M. Blanchet: Non.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est ça. Mais, comme l'amendement n'a pas été passé au vote, c'est pour ça. Je reste avec la même nomenclature, c'est ça?

M. Blanchet: Non, mais j'ai...

Le Président (M. Marsan): Ah! Vous avez un autre amendement.

M. Blanchet: J'ai un autre amendement, oui, oui. Je vais en avoir trois, comme on l'avait dit.

Le Président (M. Marsan): Oh, excusez-moi, j'avais...

M. Blanchet: J'imagine que ça va être moins long.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous écoute. Je vous écoute.

M. Blanchet: Je vais sûrement faire plaisir à nos collègues en disant que, même si, pour l'instant, ça a l'air horriblement long et fastidieux, moi, je vois des grands bouts de la loi où ça va passer vite, là, même si personne ne me croira maintenant, là. Mais je pense qu'on est à un...

Des voix: ...

M. Blanchet: On est à une étape... Cela dit, ça ne changera pas du tout la façon dont j'envisage le travail que j'ai à faire. Même si ça devait les irriter jusqu'à l'urticaire, ça ne m'en empêcherait pas du tout. Mais, à titre informatif, je vois des grands bouts qui vont être très techniques puis qui vont passer bien. Et je pense que cette étape-ci est assez fondamentale pour qu'on y consacre le temps qu'il faut bien y consacrer.

Mais, bon, on va probablement repasser par un certain nombre de raisonnements qu'on vient de faire, et il y a des chances que ça se ressemble comme procédure, qu'on dise: Voici pourquoi. Parce que je n'enverrai pas les gens du gouvernement faire une rédaction en disant: Bien, voici, on dépose un amendement, mais on ne vous dit pas pourquoi on le dépose, puis on ne vous dit pas ce qu'on en pense. Donc, on va assurément faire ce bout-là de l'exercice.

L'amendement se lirait comme suit, M. le Président:

L'article 2 est modifié par l'insertion, après le sixième paragraphe, du paragraphe suivant:

«"Lieu historique": un lieu géographique circonscrit sur un territoire donné où s'est déroulé un événement de portée historique et documenté par la connaissance historique ou archéologique ou associé à un personnage historique décédé.»

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons étudier la recevabilité de l'amendement et nous allons faire les photocopies, dans l'hypothèse où il va être recevable. Alors, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

 

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Et nous accueillons, nous recevons l'amendement qui a été présenté à l'article 2, après le sixième paragraphe. Alors, il est recevable. Je vais vous demander, M. le député de Drummond, de nous le présenter.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. On a un avantage, dans le cadre de celui-ci, qui n'en réduit pas la pertinence, qui est qu'il y a quelque chose de tangible: le lieu historique n'aurait pas une grande pertinence à être identifié tel s'il avait été transformé en quelque chose de complètement incompatible ou qui ne soit plus porteur du sens historique du lieu. Donc, on est circonscrits à quelque chose de clair. C'est un avantage considérable.

Ça ne veut pas dire que, selon ma lecture, même les municipalités les plus compétentes et de bonne foi, comme elles le sont toutes bien sûr, vont bien savoir quoi faire avec ça. L'idée de vouloir reconnaître un lieu peut venir plus facilement parce que les assises touristiques sont évidemment plus clairement identifiées. Encore faut-il que, si le lieu est historique, il y ait un minimum d'investissements de faits, et donc ça va faire appel à des ressources et donc à une réflexion locale qui va être confrontée à d'autres intérêts particuliers parfois, ça, on le sait.

Le lieu historique existe dans la loi, et là il faudra qu'on nous précise, puisqu'il existe sans être défini... il faudra qu'on ait... Raison de plus, d'ailleurs, pour définir parce que, à la limite, je dirais -- c'est un peu caricatural -- que tout immeuble est un lieu. Le lieu prend son sens autrement que dans sa nature d'immeuble mais bien par ce qui s'y est passé, d'où la définition que nous proposons qui mentionne «où s'est déroulé un événement de portée historique» parce que le sens vient de là. Ce n'est pas la simple existence dans la durée d'un lieu donné, c'est dans ce qu'il porte au niveau historique, c'est dans ce qui s'y est produit, d'où le lien, évidemment, le triangle qui se fait entre le lieu, le personnage et l'événement.

Encore ici, on ne devrait pas pouvoir faire une démarche farfelue en identifiant comme lieu historique à peu près n'importe quoi, et évidemment on n'en nommera pas mais on a tous déjà vu des choses de meilleur goût que d'autres.

La fin de la définition se rapporte au même raisonnement: il faut que ce soit documenté par la connaissance historique ou archéologique. Et, dans ce cas-ci, on l'associe au personnage historique. Pourquoi? Parce qu'il y a une espèce de complexe compréhensible entre le personnage, le lieu et l'événement.

Cette définition-là est donc une définition construite sur la base de la cohérence avec l'autre, et j'assume donc que, dans la réflexion que le ministère fera, bien, il y aura cette espèce d'articulation, de corrélation entre les trois morceaux qui, je le répète, sont les seules notions mentionnées à l'article qui ne soient pas objets de définition.

Je pense que, pour le reste, ça parle un peu en soi. Je pense que ça peut être extrêmement porteur pour une municipalité que de faire appel, sous réserve d'incitatifs ou... que ce soit autre chose que de remplir des papiers. Ça pourrait devenir un incitatif significatif pour une municipalité de référer à ça, de vouloir donner à un lieu une crédibilité importante.

Je vous donne un exemple, et la réflexion a lieu localement là-dessus. Nous avons, dans ma circonscription, à Drummondville, le Village québécois d'antan. Ce n'est pas du tout un lieu historique parce que c'est un endroit où ont été transplantées, si vous me passez l'expression, des demeures anciennes, mais c'est devenu, avec le temps, un complexe récréotouristique assez exceptionnel, un de ceux qui performent le mieux au Québec. Ça performe très, très bien. Il y a un esprit, il y a une expérience de vécu là, et, comme on en avait déjà parlé, il y a une description, il y a la transmission d'une connaissance du mode de vie. Mais ce n'est pas un lieu historique. Et la ville de Drummondville ne pourrait pas utiliser la notion de lieu historique pour le Village québécois d'antan, quelle que soit sa valeur historique au sens pédagogique du terme, au sens de l'enseignement du terme, et donc la nuance est importante.

S'il y a un lieu qu'on veut... l'église Saint George, sur la rue Heriot, est vraisemblablement... nonobstant la notion d'église, d'immeuble patrimonial, c'est un lieu où il s'est passé des choses qui impliquent des personnages, dont évidemment Heriot lui-même. Et donc là il y a tout une autre mécanique qui se met en place, et je crois qu'il faut que la nuance soit très claire entre... Parce que, si, moi, je pose la question... Puis on m'accusera de ce qu'on voudra, je pense qu'avec la meilleure foi du monde cette question-là se pose par moi et par d'autres: C'est quoi, la différence? Il y en a qui vont le dire: C'est quoi, la différence? C'est quoi, la différence entre le lieu puis l'immeuble? Comment on traite l'un versus l'autre?

Et j'aimerais, d'emblée, qu'on me dise ce qui pourra peut-être apparaître comme des évidences, mais ça ne l'est pas nécessairement pour les probablement 150 000 personnes qui nous restent -- parce qu'on en a perdu un peu d'auditoire -- ... mais qu'on me dise comment on va jouer la distinction entre l'un et l'autre dans l'application de cette loi-là. C'est ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Comment on va jouer l'application de lieu historique puis personnage historique?

M. Blanchet: Non. La nuance entre l'immeuble patrimonial et le lieu historique. Il va y avoir une confusion dans la tête des gens. Il faut que ce soit clair, je pense. Est-ce que ça l'est assez? Est-ce que ça ne l'est pas? Est-ce qu'il est possible, selon vous, qu'il y ait des gens qui fassent vivre cette confusion-là ou ça n'arrivera pas?

Mme St-Pierre: Bien, si vous me permettez, je demanderais peut-être à Me Gagné de faire la nuance.

Le Président (M. Marsan): Oui, alors, Me Gagnon.

Mme St-Pierre: Gagnon, pardon.

Mme Gagnon (Hélène): Je veux juste expliquer que, dans le fond, quand on définit les termes au début...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Gagnon (Hélène): ... -- c'est bon? -- de la loi, c'est qu'il faut comprendre que, plus loin, c'est quand ils apparaissent dans le texte... c'est le sens qu'il faudra leur donner. Alors, «lieu historique», c'est utilisé dans les dispositions qui concernent la désignation. Quand on se retrouve, par exemple, dans les dispositions relatives au classement, on parle d'immeubles ou de biens patrimoniaux, mais pas... Donc, pour le classement, le lieu historique, il ne sera pas utilisé, là. Je veux dire, ça prend tout son sens après, là, lors de... quand on se retrouve vraiment dans la section qui concerne...

Lieu historique, là, c'est essentiellement pour la désignation. Ça n'apparaît...

M. Blanchet: Malgré la lecture que j'ai faite de ces documents-là, ça ne m'apparaît pas limpide, mais ça m'apparaît encore moins limpide que, dans votre vision actuelle des choses, il n'y en a pas, de définition du lieu historique.

Mme Gagnon (Hélène): Non, c'est parce que...

**(21 h 10)**

M. Blanchet: Pardon, je me suis adressé à madame. Excusez-moi, M. le Président...

Mme Gagnon (Hélène): Excusez-moi.

M. Blanchet: ...je ne voudrais pas vous manquer de déférence. Il n'y en a pas...

Le Président (M. Marsan): Surtout.

M. Blanchet: Il n'y en a pas, M. le Président, de définition. Et d'ailleurs, excusez-moi, j'ai peut-être sauté une étape, mais est-ce que les dispositions d'esprit de la ministre sont les mêmes par rapport à cette définition-ci que par rapport à la précédente quant au processus qui pourrait être envisagé de réflexion, de sortir une définition éventuellement?

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, si le député veut qu'on passe au vote tout de suite, moi, je suis prête à passer au vote. Mais je l'inviterais à regarder: «"site patrimonial": un lieu, un ensemble d'immeubles ou, dans le cas d'un site patrimonial visé à l'article 58, un territoire qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique, architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique, paysagère, scientifique, urbanistique ou technologique.» Donc, moi, je pense qu'on parle de la même chose. «Lieu» ou «site»... «Lieu historique», «site patrimonial», à mon avis, la définition que le député recherche, elle est ici. Alors, voilà. S'il veut qu'on passe au vote, on peut passer au vote tout de suite.

M. Blanchet: Je n'en ai pas parlé, mais ça viendra peut-être un jour. Mais là, la ministre vient nous dire que «lieu historique», tel que nommé dans le troisième paragraphe de l'article 1, et «site patrimonial», qui est défini trois paragraphes plus loin, c'est la même chose. Est-ce que c'est bien ce que j'entends?

Mme St-Pierre: Bien, moi, je viens de parler... C'est qu'il propose un amendement sur les lieux historiques. Moi, je lui dis de regarder attentivement la définition de «site patrimonial». C'est ça que je lui ai dit.

M. Blanchet: Est-ce que c'est la même chose ou pas?

Mme St-Pierre: Bien, ça m'apparaît être clair sur «site patrimonial». Ce que recherche, dans l'esprit de la loi, le député, si je comprends bien ce qu'il veut dire, ce que recherche le député, je pense que ça se retrouve dans la définition de «site patrimonial».

M. Blanchet: Désolé, je dois répéter ma question: Est-ce que, dans l'esprit de la réponse que la ministre me donne, c'est la même chose ou pas?

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, je pense que, si le député veut expliquer davantage son amendement, moi, je vais le laisser faire, là, on va l'écouter puis on va voir ce qu'il veut dire par son amendement exactement.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Blanchet: Oui. Rapidement. O.K., on va continuer, mais je reste un peu dans les airs, là, parce que, là, je suis sous l'impression qu'on ne sait pas si «lieu historique» et «site patrimonial», c'est la même affaire ou pas. On ne me répond pas par oui ou par non. Et, même si ce n'était pas la même affaire, bien, moi, je dis: Raison de plus, là. Mettez une définition de «lieu historique», parce que là je suis officiellement dans l'ambiguïté, parce que la réponse qu'on m'a donnée est officiellement ambiguë. Alors, ça appelle une définition, à mon très humble avis. Et je pense que mes collègues souhaitent aussi...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Saint-Jean...

M. Blanchet: ...pendant qu'ils démêlent leurs définitions concurrentes.

Mme Poirier: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je veux juste comprendre ce que la ministre vient de nous dire. Elle nous a dit que «lieu historique» était pour elle «site patrimonial». À ce moment-là, pourquoi, dans l'article 1...

M. Turcotte: C'est ça, ma question.

Mme Poirier: ...on fait une différence entre le deuxième paragraphe et le troisième? Dans le deuxième, on parle... «Elle a également pour objet de favoriser la désignation de personnages, d'événements et de lieux...», puis après ça on revient en disant: «Le patrimoine culturel est constitué de personnages, de lieux et d'événements historiques, de documents [...] et de sites patrimoniaux...» Alors, si le patrimoine est constitué de lieux historiques et de sites patrimoniaux, pourquoi on répète deux fois la même chose dans la même phrase? Je veux juste comprendre, en lien avec ce que la ministre vient de nous exprimer.

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, pour éclairer davantage... Je pense qu'on va demander à Me Gagnon de nous éclairer davantage sur ce que signifie exactement «site patrimonial» par rapport à «lieu historique».

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Je vais revenir un peu à ce que j'avais dit, je pense, au tout, tout début, là, quand on avait commencé l'étude détaillée. Dans le fond, quand on définit des termes, c'est qu'on veut qu'ils aient, dans la loi, un sens autre que le sens courant des termes. Puis ça veut dire... C'est comme un code de lecture, quand on lit la loi puis qu'on voit «site patrimonial», il faut s'en référer à la définition qu'on a au début de la loi.

Donc, tantôt je me suis peut-être un peu fourvoyée, je le sais fort bien qu'il n'y en a pas, de définition de «lieu historique», et, s'il n'y en a pas, je reviens à ce que j'avais déjà dit, ça veut dire que c'est le sens courant des mots. Et donc, «site patrimonial», c'est utilisé essentiellement, on va le voir, là, pour le classement.

M. Blanchet: On aura beau l'écrire, c'est quoi, le sens courant de lieu historique, d'abord? Parce que, là, moi, j'ai le début des ingrédients d'une salade entre «site patrimonial», qui est peut-être la même affaire que «lieu historique»... Mais un site patrimonial peut contenir un immeuble patrimonial; un immeuble patrimonial peut aussi être un lieu, selon qu'il se soit passé quelque chose ou pas dessus. Il va falloir que... Je suis désolé que vous ayez surestimé ma petite intelligence, je n'ai pas compris et je veux qu'on me le définisse.

Mme Gagnon (Hélène): Je n'ai absolument pas la prétention de sous-estimer ou surestimer...

M. Lehouillier: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Question de règlement. Je souhaiterais, M. le Président, qu'on appelle un certain collègue à la prudence parce que je pense qu'on donne quand même... Juste rappeler ça, et parce que j'aimerais que... nos gens donnent des informations, le font de façon la plus correcte possible.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je sais que, jusqu'à maintenant, nos travaux se sont bien déroulés. J'espère qu'ils vont se terminer de la même façon et je laisse à nouveau la parole à Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): J'ai déjà plus de 25 ans d'expérience en législation et j'essaie tout simplement d'expliquer le travail très sérieux et complexe que les juristes de l'État font. Alors, c'est simplement vous dire que la définition de site patrimonial, quand vous voyez le terme plus loin dans la loi, il faut comprendre que cette expression-là a le sens prévu au début de la loi. C'est tout simplement ce que je vous ai dit.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Me Gagnon. Alors...

M. Blanchet: Juste un petit détail.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: D'abord, j'ai réduit la prétention de ma propre intelligence, je n'ai pas attaqué celle de personne d'autre. Mais peut-être qu'effectivement, même s'il n'y avait pas de numéro de règlement... que les politiciens fassent la politique parce que, là, ça commençait à le devenir. Je réitère la question, mais mon collègue avancera là-dessus: Y a-tu une définition de lieu historique sur laquelle on peut être opérationnels?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, moi, j'ai toujours interprété notre rôle de député comme aussi ayant un mandat de législateur. Et nous sommes ici aujourd'hui pour décider de la Loi sur le patrimoine culturel. Je comprends l'explication... Pardonnez-moi, mais je ne me souviens plus de votre nom.

Une voix: Me Gagnon.

**(21 h 20)**

M. Turcotte: Me Gagnon. Je comprends votre explication puis je vous remercie pour vos explications, que vous nous faites part, puis vous faites très bien votre travail, je n'ai rien à vous reprocher. Mais, comme législateurs, on peut décider de déposer des amendements, puis ça fait partie de notre travail, et on doit le faire aussi quand on a l'impression que la loi n'est pas complète.

Nous, en ce moment, on a l'impression que la loi n'est pas complète quand on se fie -- puis ce n'est pas une nouveauté ce soir, on l'a déjà dit par le passé à plusieurs reprises -- qu'il manquait, selon nous, trois définitions, c'est-à-dire celle de «personnage», d'«événement» et de «lieu historique» parce que, on l'a dit, dans le deuxième alinéa de l'article 1, là, c'est mentionné: «Elle a également pour objet de favoriser la désignation de personnages, d'événements et de lieux historiques.»

Le troisième alinéa de l'article 1 dit: «Le patrimoine culturel est constitué de personnages, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets et de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel.»

Dans le troisième alinéa, tous les concepts mentionnés se retrouvent dans l'article 2 par des définitions, sauf trois éléments, trois concepts, celui de «personnages», de «lieux» et d'«événements historiques». Donc, je comprends, on a chacun nos perceptions et on a chacun nos interprétations de ce qui est un personnage. Moi, je n'aurais jamais pensé qu'on parlait d'un groupe de personnages. Tantôt, la ministre nous a dit qu'on pourrait, puis, effectivement, je considère que ça a bien du bon sens, puis c'est vraiment pas fou d'y avoir pensé. Mais, si ce n'est pas écrit dans la loi, qui va en décider? Moi, j'ai l'impression qu'on doit faire le travail maintenant et non pas laisser plus tard à d'autres personnes qui interpréteront la loi. Moi, je pense que, comme législateurs, c'est à nous de donner les orientations. Qu'on soit dans l'opposition ou au gouvernement, on a tous un rôle, ensemble, de faire que cette loi-là soit la meilleure. Et ces trois concepts-là qui sont présents ne sont pas définis.

Est-ce que les propositions qu'on fait d'amendements sont parfaites? Peut-être pas. Est-ce qu'on peut y réfléchir? Est-ce qu'on peut travailler ensemble à faire en sorte qu'on trouve un terrain d'entente, au même titre que la ministre tantôt, quand on a parlé de personnages historiques décédés nous a dit qu'elle allait réfléchir à cette question-là et revenir plus tard là-dessus? Moi, je trouve ça d'une grande ouverture puis surtout d'une grande, grande responsabilité, hein?

On a cette responsabilité d'arriver à une entente et faire en sorte qu'en bout de ligne, là, bien, ce projet de loi, là, là, peu importe qu'on soit à l'opposition ou au gouvernement, bien, qu'on en soit fiers. Puis on l'a fait dans d'autres projets de loi puis on va continuer à le faire. Puis, moi, j'ai l'impression qu'on va réussir dans ce projet de loi ci à trouver un terrain d'entente. Mais, pour ça, il faut que, chacun, on mette de l'eau dans notre vin et faire en sorte que, quand on arrive puis on prépare un amendement puis qu'on fait quand même un travail de réflexion, de rédaction ou de recherche, bien, qu'on ne se fasse pas dire: Non, non, non, ça ne fonctionne pas. La ministre, par le passé, nous a donné des raisons pour les autres amendements qu'on a soumis, on ne les partage pas, mais on les comprend. Il y a eu un vote, c'est la démocratie qui a parlé.

Maintenant, on soumet un nouvel amendement par rapport aux lieux historiques. Nous, on a la prétention de croire que la définition qu'on propose est une bonne définition. Ce que j'aimerais savoir maintenant... La ministre tantôt nous a dit qu'elle est déjà prête à passer au vote. Je n'avais pas l'impression qu'elle était d'accord avec notre amendement. Peut-être que j'interprète. Si elle nous dit qu'elle est d'accord pour qu'on passe au vote puis qu'elle va voter pour, on est en train de perdre du temps précieux de commission en ce moment, mais je n'ai pas l'impression qu'elle était d'accord avec notre proposition.

Moi, j'aimerais que la ministre réfléchisse pendant que je termine mon intervention à faire preuve de la même ouverture qu'elle a faite pour notre amendement précédent, celui de «personnages historiques», pour faire en sorte que, quand on va revenir ici, si ce n'est pas demain que la réflexion... on siège demain ou vendredi et que la réflexion n'est pas terminée, quand on reviendra cet automne, bien, qu'on aura une réflexion.

À ce moment-là, on ne peut pas supposer du résultat, on ne peut pas supposer qu'on sera satisfaits, mais la démocratie à ce moment-là parlera et on vivra avec les résultats de ça. Mais, au moins, il y aura eu un échange constructif fait des deux côtés de cette chambre pour faire en sorte qu'on arrive à un terrain d'entente possible. Et, si ce n'est pas possible, bien, on saura à quoi s'en tenir. C'était le but de mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je vais juste, M. le Président, répéter la question de mon collègue: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi... Est-ce qu'on peut savoir où se loge la ministre en lien avec notre amendement? Est-ce qu'elle est d'accord, oui ou non? Et, si elle n'est pas d'accord, est-ce qu'elle peut nous dire le pourquoi elle ne souhaite pas voir une définition du terme «lieu historique» tel qu'on le voit à l'article 1 et qui serait introduit à l'article 2?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, le député de Saint-Jean -- c'est ça -- est arrivé avec une... arrive avec quelque chose, je pense, qui est... on arrive, là, à la fin des travaux ce soir, qui est fondamental: il parle d'esprit d'ouverture, travailler ensemble. Ce qu'ils font depuis un certain nombre d'heures, c'est que ces affaires-là arrivent au compte-goutte. Maintenant, s'ils étaient arrivées avec les amendements de façon... Tout à l'heure, il y en avait un, après ça, bon, j'ai fait la proposition qu'on l'étudie pendant un certain... pendant la pause de l'été, un a dit oui, un a dit non, l'autre a dit oui, puis, bon, finalement ils ont saisi mon ouverture, puis on va le faire, on va l'étudier.

Moi, ce que je déplore, c'est que, s'ils avaient... arrivés en disant: Bien, voici, on a trois propositions à vous faire; est-ce que vous accepteriez?, puis... Mais ce n'est pas ça qu'ils font, c'est que... Et je trouve ça déplorable. Parce que, pour paraphraser une chef de l'opposition, ça ressemble à un mot qui commence par m. Et je trouve que c'est dommage parce que le projet de loi, il a été en commission parlementaire, on a eu 40 groupes qui sont venus...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Je n'ai pas fini de parler. Il y a eu 40...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Marsan): Question de règlement. Allez-y, Mme la...

Mme Poirier: Je pense que ça, ce n'est pas... inadmissible, là, le mot qui commence par m, là. Tout le monde a bien compris, là...

Le Président (M. Marsan): Mais, moi, je comprends, là, qu'on a bien travaillé jusqu'à maintenant et qu'on est capables...

Mme Poirier: Je pense que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Marsan): ...de terminer notre travail. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: Il y a eu des groupes qui sont venus ici, et ces notions-là ne sont jamais arrivées dans les consultations qui ont été faites sur le projet de loi, qui est très clair, qui est là. Et si... Et j'ai fait une ouverture dès le départ, moi. J'ai offert à mon collègue: Est-ce que vous voulez avoir un briefing? Voulez-vous rencontrer nos experts? Voulez-vous travailler... Est-ce qu'on peut organiser le travail? Et ça a été, depuis le début, cette fin de... Bien, non. En fait, c'est une sorte de jeu au chat et à la souris, de fin de non recevoir. Moi, j'ai manifesté beaucoup d'ouverture par rapport à notre projet de loi, j'ai manifesté de l'écoute, j'ai dit: Il n'est certainement pas parfait et peut-être qu'il a besoin d'être amélioré à certains égards puis je suis très ouverte à ça.

Mais, moi, qu'on arrive avec... Bon, on arrive avec ça, puis là ça jase, ça jase, ça jase puis, après ça, on arrive avec l'autre puis, après ça... Je veux dire, il faudrait, un moment donné... J'aimerais ça qu'on travaille de façon constructive, comme le dit si bien le député de Saint-Jean. Parce que ce n'est pas constructif d'arriver comme ça puis d'essayer de mettre en contradiction puis: Pourquoi qu'à tel article, vous avez dit ci puis, à tel autre, vous dites ça? Je trouve que c'est... Et, s'ils ont des propositions à faire d'amendements pour l'ensemble du projet de loi, pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas cette ouverture-là en disant: Écoutez, nous, là, on pense qu'à certains endroits, il devrait... Et, pendant la période, on pourrait l'étudier de façon... Ils ne sont pas obligés de les déposer de façon formelle, ça peut être discuté de façon informelle, faire une séance de travail pour faire progresser ce projet de loi là.

M. le Président, les Québécois... les organismes québécois l'attendent, ce projet de loi là. Nous avons fait une tournée de l'ensemble du Québec avec le livre vert. J'ai rencontré de nombreux organismes. Nous avons rédigé le projet de loi. Il a été entre les mains de nombreux experts, M. le Président, le projet de loi, qui nous ont fait des remarques, et tout ça. On a fait une commission parlementaire, il y a une quarantaine de groupes qui sont venus et c'était vraiment dans un esprit d'ouverture. Les éléments qu'ils amènent... les notions qu'ils amènent là, les experts... personne n'a soulevé ça. Alors, moi, j'ai une surprise d'abord à voir ça. Puis, mettons qu'on passe la surprise, maintenant, qu'on nous fasse une proposition d'une façon de travailler. C'est ce que je recherche, M. le Président, et c'est ce que je souhaite et ce que j'aimerais avoir: de l'ouverture.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

Mme St-Pierre: On me demande de l'ouverture? Bien j'aimerais ça en avoir de l'autre côté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Il reste très peu de temps. M. le député de Saint-Jean, en très peu de temps.

M. Turcotte: Écoutez, M. le Président, je ne peux pas laisser passer ça comme ça, là. Un instant, là! Écoutez, depuis le début de l'étude du projet de loi que la ministre nous dit: Il faut déposer des amendements si vous voulez puis on va les étudier. Et, quand on dépose des amendements, on a toujours des fins de non recevoir. Écoutez, M. le Président, bien, je regrette, là. On dépose des amendements sur les emblèmes, on se fait dire: Non, on n'a jamais personne qui en a parlé; on dépose des arguments sur les races patrimoniales, on se fait dire qu'on va parler de toute la basse-cour. Là, on dépose des amendements qu'on a annoncés bien avant aujourd'hui.

M. le Président, écoutez, là, là, moi, j'ai voulu le faire tantôt, là. On a tenté, là, du plus qu'on a pu d'arriver à un résultat. Mais là je pense, M. le Président, là, qu'avec les derniers propos de la ministre, qu'elle vient de tenir, là, là, de nous prêter des intentions, de nous dire, là, qu'on fait, là, quasiment, là, du temps là-dessus, là, je regrette...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député...

M. Turcotte: Mais, M. le Président, on va revenir la prochaine fois là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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