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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 20 septembre 2011 - Vol. 42 N° 18

Élection à la vice-présidence


Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte, et je rappelle le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection à la vice-présidence de la commission.

Je rappelle la procédure: en vertu de l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé que la vice-présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Je vous rappelle que, selon l'article 135 du règlement, le vice-président d'une commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Élection du vice-président, M. Martin Lemay

Je suis donc prêt à recevoir des propositions pour le poste de vice-président. M. le député de Prévost.

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Conformément à notre règlement, je propose que le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques soit élu vice-président de la Commission de la culture et de l'éducation pour la durée de son mandat.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Une voix: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je déclare donc le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques élu vice-président de la Commission de la culture et de l'éducation. Félicitations, M. le député!

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques minutes avant d'entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 19 h 32)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Marsan): On va recommencer. On reprend. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Kotto (Bourget); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Robert (Prévost) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, le 18 août dernier, nous étions à étudier l'article 26 du projet de loi, mais je vous rappelle que les articles 18 et 24 avaient été suspendus. Mme la ministre, vous avez la parole. Qu'est-ce que vous nous suggérez?

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président, je vous propose de revenir sur ces articles 18 et 24. Nous avions convenu de suspendre ces articles pour permettre aux personnes qui travaillent avec moi, les avocats qui travaillent, pour voir si on était capables de penser à des amendements à la suite des commentaires du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Alors, M. le Président, j'ai deux amendements à proposer pour ces articles 18 et 24. Alors, si vous voulez bien, je proposerais qu'on aille aux articles suspendus avant de poursuivre pour les autres articles.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, si vous êtes d'accord, nous allons procéder à l'étude de l'article 18. Vous êtes d'accord? Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'avais proposé un amendement à l'article 18. Alors, je retire l'amendement et je viens avec un autre amendement que j'ai ici, si vous voulez que je... le faire...

Le Président (M. Marsan): Oui, il y a consentement pour le retirer.

Mme St-Pierre: On a des copies.

Le Président (M. Marsan): Et vous avez déjà des copies, vous allez les... On va les distribuer immédiatement.

Mme St-Pierre: Alors, je vais procéder à la lecture.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons prendre connaissance. Je vous les distribue tout de suite. Nous autres, on va juste regarder ça. On va prendre quelques instants, juste pour prendre connaissance du nouvel amendement.

Alors, tout le monde a bien reçu... Excusez, M. le député. Ça va?

M. Lehouillier: ...

Le Président (M. Marsan): Ah! Il manque... D'accord. Avant de céder la parole à la ministre, je voudrais présenter le député de Bourget. Le député de Bourget, qui est le nouveau porte-parole en matière d'Affaires culturelles. C'est bien ce que j'ai compris? Alors, ça nous fait plaisir de vous accueillir aussi avec nous. Vous êtes le bienvenu. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, je veux aussi, moi aussi, saluer le député de Bourget que je retrouve avec plaisir comme critique de l'opposition officielle dans les dossiers de la culture. Il était auparavant mon critique et il revient dans le dossier, alors je suis très heureuse de le revoir.

Donc, cet amendement, M. le Président, se lit comme suit, et j'expliquerai comment on en est venus à faire cette proposition.

Alors, article 18... L'amendement se lit comme suit:

L'article 18 de ce projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, au sous-paragraphe c) du paragraphe 2° et après le mot «remarquables», de «, démonstration qui comprend la consultation des citoyens et des milieux présents dans cette collectivité»;

2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Préalablement à la demande de désignation et au plus tard le trentième jour précédant celui de la tenue de la séance du conseil local du patrimoine, visé à l'article 117, au cours de laquelle les personnes intéressées pourront faire leurs représentations, le greffier ou [le] secrétaire-trésorier de chacune des municipalités donne avis public du lieu, de la date et de l'heure de cette séance. À [la] fin, le deuxième alinéa de l'article 123 s'applique.

«À l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de la date de l'avis public et après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, le conseil de la municipalité peut adopter la résolution relative à la demande de désignation du paysage culturel patrimonial en cause.»

Ce que ça signifie, M. le Président, c'est qu'à la suite des remarques du député de Sainte-Marie--Saint-Jacques -- il trouvait qu'on coupait un peu court, sans vraiment avoir consulté la population -- alors, nous avons... Avec cet amendement, je pense que nous corrigeons la situation. Donc, ça dit expressément... on établit qu'il faut qu'il y ait la démonstration... que la démonstration comprend la consultation des citoyens et des milieux présents dans cette collectivité. Alors, on vient corriger, je pense, cette lacune qui avait été soulignée par le député.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires ou questions?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. C'est un très bel effort. Bravo à la ministre et à son équipe! Parce qu'effectivement au début il y avait la procédure normale pour une municipalité, mais effectivement la population n'était pas vraiment dans le coup. J'ai juste un petit problème, là, technique. L'article 18 de ce projet de loi est modifié:

1° par... L'article 18 n'a pas été... a été retiré, là, non?

Mme St-Pierre: Non, c'était l'amendement.

M. Lemay: C'est un amendement à l'article 18, tel qu'il est là, là.

Mme St-Pierre: J'avais proposé un amendement avant, que je retire.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Mme St-Pierre: Et là je reviens avec un nouvel...

M. Lemay: Oui, oui. Ah! c'est l'amendement qui a été retiré, d'accord.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Alors, j'ai confondu entre...

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: O.K., je comprends mieux, là.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Lemay: Non, ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement à l'article 18?

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement, tel que déposé par Mme la ministre, qui amende l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 18 tel qu'amendé? Sinon, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Merci. Nous étudions maintenant, Mme la ministre, l'article 24 tel que mentionné.

Mme St-Pierre: Alors, je vous donne les copies de l'amendement que je propose à l'article 24. C'est un peu dans la même logique, là, de pensée. Donc, M. le Président, article 24, l'amendement se lit comme suit:

L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant -- donc, on remplace complètement le deuxième:

«Elle doit également aviser le ministre de son intention de modifier le plan de conservation au moins 60 jours avant l'adoption de la modification.»

Alors, votre commentaire... le commentaire du député était à l'effet que le ministre était placé devant un fait accompli et qu'il n'y avait pas comme de délai de réflexion. Alors, on vient comme vraiment clarifier, je pense, la situation, que le ministre doit être avisé au préalable 60 jours avant l'adoption de la modification du plan de conservation.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Encore une fois, c'est un bon amendement qui est proposé. Évidemment, là, ça fait un petit bout de temps, là, que je n'ai pas consulté la loi. Est-ce qu'il y a une procédure plus loin d'échange entre la ministre, et le ministère, et les municipalités concernées? Juste peut-être me le remémorer, là. Est-ce que... 119?

Mme St-Pierre: Est-ce qu'on peut demander à Me Gagné de...

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Gagné.

Mme St-Pierre: Gagnon!

Le Président (M. Marsan): Gagnon?

Mme St-Pierre: Gagnon, excusez.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Je vais vous appeler Gagné tout le temps, je pense.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est qu'on s'est inspirés un peu d'une procédure qui existe plus loin dans le chapitre relatif aux municipalités. Quand il est question d'abrogation d'un règlement de citation par une municipalité, la municipalité avise la ministre 60 jours avant de procéder. Donc, c'est qu'étant avisée auparavant la ministre peut échanger avec la municipalité, puis, tu sais, être en mesure de discuter, de voir si vraiment peut-être qu'il peut y avoir des changements d'attitude aussi, là. Ça donne une marge de manoeuvre, là.

M. Lemay: Donc, on comprend bien qu'ultimement c'est... puis je ne remets pas ça en cause, là, de par la question que je vais poser, mais on comprend bien qu'ultimement c'est la municipalité qui décide. La municipalité peut... Même s'il y a des échanges, là, ultimement, c'est la municipalité qui a le dernier mot, d'une part, bien, sur ce que madame vient de nous dire sur le... Comment vous avez dit ça? Un déclassement? Non.

Mme Gagnon (Hélène): Non, l'abrogation d'un règlement de citation.

M. Lemay: Une abrogation d'un règlement de citation et aussi celui-là, donc, en ce qui concerne...

Mme Gagnon (Hélène): Les modifications au plan de conservation.

M. Lemay: ...les modifications au paysage culturel patrimonial. Donc, la ministre peut échanger, peut écrire, les fonctionnaires peuvent le faire aussi, mais, ultimement, c'est la ville qui va décider. Donc, c'est bien l'orientation politique que la ministre veut donner, là.

Mme St-Pierre: Oui, mais il demeure quand même, M. le Président, une sorte... une épée de Damoclès, c'est-à-dire la municipalité doit produire à tous les cinq ans son plan de conservation. Alors, il y a toujours une possibilité pour le ministère de le retirer si le ministère n'est pas satisfait du plan de conservation qui est fourni par la municipalité.

M. Lemay: Peut-être qu'on va le voir plus loin, mais de le retirer, ça veut dire de l'annuler? Est-ce que c'est ça qu'on...

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est que la sanction, c'est vraiment en fin de compte, si la municipalité... les municipalités ne respectent pas le plan de conservation, c'est qu'on retire la désignation, là, de paysage culturel patrimonial éventuellement.

M. Lemay: Mais ça, ça va. Si une municipalité ou une CMM, là -- je ne sais pas quelle -- ne respecte pas le plan tel que proposé au ministère, ça, c'est une chose. Et là il y a un retrait de la désignation. Ça, pour moi, c'est une chose. Peut-être qu'on le verra plus tard. Mais il reste qu'au niveau, disons, politique avec un grand P, là, la ou le ministre pourra tenter d'influencer les villes pour apporter des changements, parce qu'ils ont 60 jours. Dans les 60 jours, la ministre peut écrire au maire pour dire: Écoutez, il semble que votre changement pourrait... Bon. Donc, politiquement, ce que la ministre nous dit, c'est: Les villes, ultimement, c'est elles qui vont décider puis qui vont vivre avec leurs décisions.

Mme St-Pierre: Oui, mais l'idée n'est pas non plus de se mettre les villes à dos, mais le ministre peut dire... bien, lever un carton jaune puis dire: Écoutez, ce que vous proposez, c'est... et essayer de négocier la proposition de changement. Mais, à tous les cinq ans, bien, il y a quand même une révision. On revoit le dossier, et là il y a des discussions qui peuvent avoir lieu. Et, si la ville devient tout à fait récalcitrante ou si elle n'a pas respecté son plan de conservation, à ce moment-là, la sanction, c'est de lui dire: Bien, on vous retire votre titre. Parce qu'il y a une valeur ajoutée, ça veut dire quelque chose aussi de l'obtenir, le titre.

M. Lemay: Bien sûr. Juste pour être clair, M. le Président, c'est... Je comprends la technique du retrait, là, du plan de conservation. Ce que l'article 24 nous indique, par contre, c'est, si une municipalité veut apporter des amendements au plan de conservation déjà déposé et que la ministre n'est pas d'accord avec le plan, avec l'amendement... non pas avec un geste qu'une municipalité aurait commis, mais, avec l'amendement déposé, ce que je comprends, c'est, bien sûr, que le ministère a de l'influence, bien sûr, il peut tenter d'amener la ville à changer -- bon, la ville, ou la CMM, ou la MRC -- son fusil d'épaule, mais, ultimement, ça va être l'organisation municipale, quelle qu'elle soit, qui va avoir le dernier mot sur son amendement à son plan de conservation.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: On se comprend, là.

Mme St-Pierre: Oui, oui.

M. Lemay: C'est l'objectif de la ministre, là, de dire que, ultimement, indépendamment du ministère, même si on fait des pressions, on tente de convaincre, c'est la ville qui a le dernier mot.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je suis certain que vous entendez les cloches. Nous allons suspendre quelques instants pour aller voter au salon bleu et nous reprenons dès le retour. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 19 h 47)

 

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous revoilà. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement de l'article 24, et Mme la ministre en avait fait la lecture. Il y avait eu un début de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme St-Pierre: Bien, je peux peut-être ajouter que, lorsque nous avons suspendu les travaux l'été dernier, on avait à ce moment-là procédé à l'adoption de l'article 25, et, dans l'article 25, on explique très clairement que «le gouvernement peut retirer la désignation [du] paysage culturel patrimonial s'il est d'avis que, selon le cas:

«1° les mesures du plan de conservation ne sont pas appliquées;

«2° le plan de conservation a été modifié de manière à compromettre les objectifs de protection et, le cas échéant, de mise en valeur du paysage.»

Alors: «Une copie du décret doit être transmise pour information au greffier ou secrétaire-trésorier de chaque municipalité locale, municipalité régionale de comté et communauté métropolitaine concernée.»

Puis là ça donne les détails sur le décret. Mais il peut très bien être retiré, le statut. J'ai parlé tout à l'heure de... à tous les cinq ans, il y a une révision, mais ça peut être fait avant les cinq ans.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Alors, Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 24 est adopté tel qu'amendé. C'est bien ça?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Ceci termine notre section III. Nous allons maintenant poursuivre avec la section IV, Classement des biens patrimoniaux. Nous en sommes aux dispositions générales et à l'étude de l'article 26. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai un amendement à apporter au titre de la section IV du chapitre III pour la version anglaise. Alors, il y a une coquille qui s'était glissée dans la traduction. Alors, on veut corriger cette coquille.

Donc, c'est le titre de la section IV du chapitre III. Après l'article 25 de cette loi, modifier le texte anglais du titre de la section IV du chapitre III par le remplacement du mot «cultural» par le mot «heritage».

Le Président (M. Marsan): Est-ce que c'est possible d'avoir...

Mme St-Pierre: Voilà.

Le Président (M. Marsan): Vous en avez des copies? C'est très bien. Alors, nous allons les distribuer.

Alors, nous allons en prendre connaissance. C'est un amendement au titre de la section IV du chapitre III et c'est la version anglaise seulement.

Oui, M. le député de Bourget et aussi le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications.

M. Kotto: O.K. On fait allusion ici à une version anglaise. Est-ce qu'on pourrait la voir, la version anglaise?

**(20 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est toujours disponible ici, au secrétariat.

M. Kotto: Oui? O.K.

Le Président (M. Marsan): Vous allez l'avoir immédiatement.

M. Kotto: Merci bien.

Le Président (M. Marsan): Tenez.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): On a toujours... Le secrétariat est toujours... Très bien. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou d'autres commentaires sur cet amendement au titre de la section IV du chapitre III du projet de loi n° 82? Ça va? Alors, est-ce que cet amendement au titre de la section IV du chapitre III du projet de loi n° 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, maintenant, nous poursuivons à l'article 26, et, de nouveau, je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Donc, je vous rappelle que nous parlons, dans cette section, de classement de biens patrimoniaux, donc nous sommes à des dispositions générales. L'article 26 se lit comme suit: «Tout propriétaire d'un bien patrimonial classé doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien.»

Donc, la section IV du chapitre III renferme les articles 26 à 57 et concerne le classement, par le ministre, de biens patrimoniaux. La sous-section I renferme les articles 26 à 28 qui constituent des dispositions générales relatives au classement. L'article 26 du projet de loi prescrit le devoir du propriétaire, bien sûr, d'un bien patrimonial classé. Il faut qu'il prenne toutes les mesures nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 26? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je présume que, dans l'ancienne loi, il y avait un type d'article comme celui-là. Je présume.

Une voix: ...

M. Lemay: C'est parce que «loi actuelle pertinente», là, je ne l'ai pas de ce côté-là, là, mais j'imagine... En tout cas, ce n'est pas du droit nouveau, là, de...

Mme St-Pierre: Non, non, mais il y a des responsabilités qui viennent avec.

M. Lemay: Hein, c'est conforme à ce qu'il y avait avant? D'accord.

Mme St-Pierre: Dans l'ancienne loi, c'était libellé de la manière suivante: «Tout bien culturel classé doit être conservé en bon état.» Alors, ici on ajoute: «...doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien.»

M. Lemay: Oh! C'est même un peu plus fort.

Mme St-Pierre: C'est plus costaud encore.

M. Lemay: Peut-être, peut-être.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 27. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: À 27, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme St-Pierre: Alors, à l'article 27... Je propose que l'article 27 soit remplacé par le texte suivant: «Toute personne qui acquiert la propriété d'un document ou d'un objet patrimonial classé doit, au plus tard 90 jours après son acquisition ou sa mise en possession, en donner avis au ministre.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous distribuons cet amendement à l'article 27. Alors, j'aimerais vous demander si vous voulez faire des commentaires ou des observations sur cet amendement.

Mme St-Pierre: C'est la Chambre des notaires qui a proposé une modification à cet article, M. le Président, afin de s'assurer que l'article vise tous les actes de transfert de propriété. Alors, selon la Chambre des notaires, et je cite, dans sa déclaration, son mémoire: «Le texte de l'article devrait plutôt se lire comme suit...» Et là on nous donne un libellé, et nous avons... libellé que nous avons repris, oui, entièrement d'ailleurs. La proposition de la Chambre des notaires est intéressante puisqu'il est vrai que l'échange visé à l'article 1795 du Code civil, nous dit-on, Code civil du Québec, ne serait pas visé par l'article 27. Donc, ce sont des questions, là, qui préoccupaient la Chambre des notaires. C'est à la suite des remarques de la Chambre des notaires que nous faisons cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. D'autres commentaires ou questions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. J'aimerais ça que la ministre... comprendre. Si c'est après l'acquisition, 90 jours après, donc ça n'empêche pas toute transaction d'un bien à un autre propriétaire. C'est juste aviser la ministre 90 jours après.

Mme St-Pierre: C'est que, M. le Président, lorsqu'il y a transaction, le ministre doit être avisé parce qu'il a un droit de préemption. Donc, le ministre a un premier droit. S'il considère que c'est une vente qui n'est pas dans l'intérêt public, le ministère peut procéder à l'achat du bien, comme on l'a fait dans Saint-Sulpice d'ailleurs.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Bien, c'était justement le but de mon intervention. Parce que, dans le cas où un bien pourrait être cédé de quelconque façon, là, soit par legs, par vente ou par don à un intérêt qui est étranger, par exemple, donc qu'il pourrait sortir du Québec, donc dans le cas de l'article qui est présent, la personne doit aviser la ministre 90 jours après. Mais il y a un autre article que vous me dites?

Mme St-Pierre: C'est déjà le cas dans la loi actuelle. Un bien classé qui peut se transporter, le propriétaire ne peut pas l'amener à l'extérieur du Québec, ne peut même pas le vendre, ne peut pas le vendre, ne peut pas non plus le transporter à l'extérieur du Québec, à moins de demander une autorisation du ministre. Par exemple, si vous êtes en possession d'un instrument de musique qui est classé et que vous allez faire un concert à Paris, bien, vous devez demander l'autorisation d'amener... ou si devez aller voir votre luthier qui est à Londres, vous devez demander l'autorisation pour sortir le bien du Québec. Et il ne peut être vendu à l'extérieur.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: C'est l'article 52.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: À 52, on lit: «Nul ne peut, sans l'autorisation du ministre, vendre ni donner un document ou un objet patrimonial...», même pas, ce n'est même pas non plus le vendre. En fait, il y a vendre... «...ne peut [...] vendre ni donner un objet patrimonial classé en faveur:

«1° d'un gouvernement, y compris ses ministères et organismes, autre que le gouvernement du Québec;

«2° [en faveur] d'une personne physique qui n'a pas la citoyenneté canadienne ou la résidence permanente au sens de la Loi sur l'immigration; et

«3° [en faveur] d'une personne morale dont le principal établissement n'est pas situé au Québec.

«Dans chaque cas, l'autorisation doit être jointe à l'acte de vente ou de donation.»

M. Turcotte: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Dans ce cas-là, j'essaie de comprendre le but de cet article-là. Si toute personne qui acquiert la propriété «d'un document ou d'un objet patrimonial classé doit, au plus tard 90 jours après [son acquisition ou] sa mise en possession», donc comment... Pourquoi parler de 90 jours après si, à l'article 52, au fond, la ministre peut empêcher la transaction? Donc, il y aurait un droit pour revenir en arrière?

Le Président (M. Marsan): Je vais donner la parole à Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est que, même si les gens, par exemple, avisent au préalable la ministre dans le cadre de l'exercice de son droit de préemption ou demandent une autorisation, il n'y a rien qui dit que... Des fois, les transactions n'aboutissent pas, ça arrive que ça ne se fait pas. Donc, on veut être avisés si ça s'est bien fait. Et il faut dire aussi que l'article 27 vise des cas qui ne sont pas soumis à l'autorisation du ministre, là. Les cas de legs testamentaires, là, ça, on ne fait pas de demande, tu sais, il n'y a pas de demande d'autorisation avant, là. Je veux dire, quelqu'un fait un legs, c'est...

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, le ministre ne peut pas exercer un droit de préemption sur quelque chose qui est donné.

Mme Gagnon (Hélène): En tout cas, de façon testamentaire, non. Un don, oui, il doit y avoir, dans certains cas, une autorisation du ministre, là, mais on ne va pas jusqu'au testament, là.

**(20 h 20)**

M. Turcotte: Donc, peu importe l'exemple, là, dans le cas d'un objet patrimonial ou un document, là, un texte important, significatif qui pourrait être éventuellement... qui pourrait être classé...

Une voix: ...

M. Turcotte: Pardon?

Mme St-Pierre: ...qu'il soit classé dans ce cas-ci.

M. Turcotte: C'est ça. Non, mais là, c'est parce que la loi, en ce moment, n'est pas adoptée, donc, en ce moment, on ne peut pas classer un document, là.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Oui?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Bon. Donc, un document qui est classé...

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Après la loi, là, un document qui est classé, la personne a 90 jours... jusqu'à 90 jours après pour aviser le ministère. Et, par la suite, la ministre peut dire à la personne: La transaction, on ne l'accepte pas parce qu'elle ne va pas dans l'intérêt national. Est-ce que c'est ça?

Mme Gagnon (Hélène): Non. C'est qu'il faut... Là, c'est parce qu'on...

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Excusez-moi. C'est qu'on est dans les dispositions générales. C'est que, c'est sûr, vous avez juste un portrait partiel, là, de toutes les dispositions qui vont s'appliquer. Et, plus loin, vous allez voir, il y a des autorisations préalables dans certains cas, et ce n'est pas nécessairement dans tous les cas.

M. Turcotte: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): Et il y a l'exercice du droit de préemption. Dans le projet de loi, tel qu'il est libellé, il y a une certaine portée qui va être probablement élargie, là. On va présenter un amendement, là, relatif au droit de préemption. Mais ça, c'est vraiment une disposition pour s'assurer, comme il n'y a pas... Le registre foncier, là... Je recommence, mettons, registre foncier, tous les immeubles, on est capables de savoir qui en est propriétaire. C'est facile. Mais les biens meubles, il n'y a pas de registre de même nature qui permet de savoir qui est propriétaire d'un bien meuble. Donc, ça, c'est vraiment pour être capable...

M. Turcotte: Même s'il est classé? Même si l'objet est classé?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est... Le but de l'article 27, c'est justement de s'assurer que la ministre puisse avoir en tout temps l'information pour... qui en est le propriétaire pour pouvoir suivre.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Marsan): Une autre encore, M. le député de Saint-Jean? Ça va.

M. Turcotte: Non, mon collègue...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Juste un éclaircissement, parce que les lois, c'est pour éclairer nos concitoyens et notamment dans cette sphère. 90 jours après l'acquisition, donner avis au ministre, c'est -- juste une information technique -- par quel biais, de manière factuelle, que cet avis se donne? Est-ce qu'il y a un article de référence qui nous éclaire là-dessus?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, si c'est un bien qui est classé et qui est vendu, le ministre doit être avisé au moment où il y a une offre d'achat sur un bien.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Et le ministre pourra exercer un droit de préemption.

M. Kotto: O.K. Et est-ce qu'il y a un mécanisme?

Mme St-Pierre: Oui, il y a un mécanisme. Il y a un mécanisme qui est déjà prévu dans la loi, et il y a un mécanisme... On va proposer d'ailleurs un mécanisme où on donne plus de jours de réflexion au ministre pour... C'est 60 jours présentement.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: 60 jours, c'est court.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Je peux vous le dire par expérience. Dans ce cas-ci, vous me corrigerez si je me trompe, on parle surtout lorsqu'il s'agit de succession.

Mme Gagnon (Hélène): Mais ça vise... Dans le fond, on présente un amendement pour que ça vise vraiment tous les cas d'acquisition, parce que, comme on disait, là, les cas d'échange, par exemple, ça peut se faire... Je ne sais pas, là, j'échange une trottinette contre une bicyclette, là, je veux dire, tu sais, ça ne sera pas classé, ça, je ne pense pas, mais, bref, c'est juste vous donner un exemple, c'est quand même un transfert de propriété. On veut vraiment être capables de suivre le bien, là.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Bourget.

M. Kotto: Hypothèse d'école: quelqu'un qui est en possession d'un bien classé et qui ne donne pas cette information au nouveau propriétaire, à son nouveau propriétaire...

Mme St-Pierre: Qui a le bien classé?

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Mais tu es obligé de le donner.

M. Kotto: Qu'arrive-t-il?

Mme St-Pierre: Il est obligé de donner l'information.

M. Kotto: Il est obligé de donner l'information.

Mme St-Pierre: Oui. Et là aussi le notaire est obligé de faire la recherche en ce sens.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: D'ailleurs, quand vous faites une transaction, le notaire l'indique, dans la transaction, que le bien n'est pas classé ou classé.

M. Kotto: O.K.

Mme St-Pierre: Mais il doit en faire mention.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui.

Mme St-Pierre: En fait, ce qu'il dit, le notaire, ce qu'il écrit, c'est: Ce bien n'est pas protégé en vertu de la loi sur... dans ce cas-ci, dans notre loi présente, en vertu de la Loi sur les biens culturels. Il le libelle de cette manière-là ou l'inverse.

M. Lemay: Après le 90 jours, qu'arrive-t-il? On appelle la police ou...

Mme St-Pierre: Si le ministre a été avisé qu'il y a une transaction et que le ministre décide de ne pas exercer son droit de préemption, la transaction peut avoir lieu. Ensuite, il faut qu'ils préviennent, il faut qu'ils avertissent officiellement le ministre que la transaction a eu lieu et que, maintenant, le bien est en possession de telle personne, ou tel groupe, ou... Alors, une fois que le droit de préemption n'a pas été exercé, à ce moment-là, la transaction peut procéder.

M. Lemay: Et à supposer que... On voit tous les cas de figure, là, évidemment, parce que tout est possible, à supposer que...

Une voix: ...

M. Lemay: Hein?

Mme St-Pierre: C'est plutôt rare.

M. Lemay: J'imagine que c'est des collectionneurs professionnels. On n'achète pas un Stradivarius par hasard, là. Mais quelqu'un peut l'hériter, puis ne pas vraiment connaître ça, et ne pas avoir la présence d'esprit... ou d'oublier d'informer la ministre. Alors, je pense que c'est possible que les gens, soit consciemment ou non, n'informent pas la ministre du changement de propriété. Alors, je me demande -- et c'était pour ça, ma question: Qu'arrive-t-il après le 90 jours? Donc, la ministre ne peut pas faire valoir son droit de préemption, et la personne s'est même placée en quelque sorte un peu dans la légalité. Est-ce que... Je me demande s'il y a... Parce qu'à l'heure actuelle cet article-là, ou à peu près, existe déjà, c'est ce que vous nous avez dit. La ministre nous dit que ça se passe relativement bien. Est-ce que ça arrive des cas où...

Mme St-Pierre: De préemption?

M. Lemay: Non, non. Où les gens ne déclarent pas qu'ils sont les nouveaux propriétaires, consciemment ou pas, là. Est-ce que ça arrive de temps en temps à votre ministère, ça?

Mme St-Pierre: Bien, moi, je n'ai pas entendu parler de cas, mais, lorsque la personne... À moins que la personne n'ait pas de testament. Mais une personne qui fait son testament, dans le testament, le liquidateur doit faire un inventaire des biens de la personne qui est décédée. Et, dans l'inventaire des biens, en principe, le notaire est supposé être au courant que tel objet est classé. Sûrement qu'il y a des cas qui passent à travers la passoire, là, je pense qu'on ne peut pas le... Si c'est une bague ou un... C'est plus facile dans les cas d'immeubles.

M. Lemay: Oui, ça...

Mme St-Pierre: Dans les cas d'immeubles, ça, c'est clair. Mais, dans le cas d'un bien...

M. Lemay: Est-ce que, justement...

Mme St-Pierre: Et c'est un don aussi. Il n'y a pas de droit de préemption. Vous me corrigerez si je me trompe, mais il n'y a pas de droit de préemption qui s'exerce sur don.

M. Lemay: Un don. Ah bon?

Mme St-Pierre: Moi, je ne pourrais pas empêcher votre famille de vous donner un don... un bien qui est classé.

M. Lemay: Bien, je l'espère bien.

Mme St-Pierre: Mais, si vous décidiez ou votre famille décidait de le vendre, si vous êtes propriétaire ou votre famille est propriétaire d'une maison classée et qu'elle décide de mettre la maison en vente, elle est obligée d'avertir la ministre.

M. Lemay: Donc...

Mme St-Pierre: Et de dire: J'ai une offre d'achat... C'est-à-dire, elle est obligée de dire: J'ai une offre d'achat sur ce bien-là qui est classé en vertu de la loi; le prix de l'offre d'achat est de x. Et là le ministère décide s'il exerce le droit de préemption.

M. Lemay: L'article qu'on a vu tout à l'heure, la ministre a parlé des dons. Donc, il faut comprendre que quelqu'un qui offre gratuitement, gracieusement un bien classé à quelqu'un de l'extérieur, là, ça, ils ne peuvent pas.

Mme St-Pierre: Non.

M. Lemay: Il faut que l'objet demeure ici. Est-ce que, vu que l'article existe déjà, au ministère, il y a un inventaire -- j'imagine que oui -- de... S'il y a des choses classées déjà, des documents, bon, à la bibliothèque, à côté, il doit en avoir quelques-uns...

Mme St-Pierre: On a le registre.

M. Lemay: Un registre.

Mme St-Pierre: On a eu quelques discussions sur le registre.

M. Lemay: Oui, on va en avoir encore. C'est tellement important. Mais ça existe?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Il y a un registre qui...

Mme St-Pierre: Oui... s'appelle le Répertoire du patrimoine culturel.

M. Lemay: O.K. Et est-ce qu'on a... Dernière question, M. le Président, juste pour nous donner une idée de grandeur. Parce que ce n'est pas parce que la loi va changer demain que les... Il y a plusieurs choses qui vont être classées, mais, en termes de documents ou autres, est-ce qu'on a une idée du... Puis qu'est-ce qui est appelé dans cet article-là? «Toute personne [...] devient [...] un document ou [...] un objet patrimonial classé», est-ce qu'on a une idée du nombre dans le registre?

Mme St-Pierre: D'immeubles ou de l'ensemble? Dans l'ensemble de l'oeuvre?

M. Lemay: Non, c'est marqué ici: «...d'un document ou d'un objet patrimonial classé...» Là, je ne parle pas, évidemment, des personnages, et tout ça, là, je parle d'après la propriété d'un document ou d'un objet patrimonial classé. Donc, c'est très pointu, là, comme... Est-ce qu'on a un nombre dans le registre? Parce que ce n'est pas parce qu'on va adopter la loi qu'il va... ça va doubler dans les années qui suivent.

**(20 h 30)**

Mme St-Pierre: Bien, on pourrait peut-être donner...

M. Lemay: ...donc ça devrait rester assez stable, je présume?

Mme St-Pierre: ...donner certains chiffres, mais, par exemple, si vous classez un bâtiment avec le contenu du bâtiment et que vous avez un service de vaisselle de 1 500 pièces... Vous savez, il y a comme des sous-catégories, mais on peut dire qu'en date du 15 mars 2010 on comptait 826 biens protégés par un statut attribué par le ministre ou le gouvernement au Québec, 528 monuments historiques, 91 sites historiques, 13 arrondissements historiques qui englobent 10 000 édifices, 193 biens ou ensembles mobiliers classés ou reconnus. On parle de 55 000 objets. On compte de plus 125 aires de protection décrétées autour du monument historique classé. En ce qui concerne les municipalités, on dénombre 747 biens protégés, ce qui veut dire 570 monuments historiques, 177 sites avec un total de 2 000 édifices qui sont protégés par un statut d'une municipalité.

Alors, si vous avez une maison, bien, le contenu de la maison, approximativement, on sait ce qu'il y a dedans, mais...

M. Lemay: J'ai bien compris 55 000 objets?

Mme St-Pierre: Oui, selon les statistiques que nous avons. 193 biens ou ensembles mobiliers classés ou reconnus regroupant plus de 55 000 objets.

M. Lemay: O.K. M. le Président, je termine en disant: Si cette feuille est déposable à la commission, je pense que, nous qui sommes avides de registres, ça pourrait nous éclairer un petit peu, si elle est déposable sous cette forme-là, là, ou autrement, là.

Mme St-Pierre: Non, moi, je n'ai pas de problème à déposer ce document, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre, et nous allons distribuer le document que vous venez de déposer. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article... l'amendement de l'article 27? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai senti un empressement de la ministre à répondre à une question qui n'était pas une question de mon collègue, mais que je serais intéressé d'avoir la réponse, par rapport au droit de préemption, si ça arrive souvent que la ministre a recours...

Mme St-Pierre: Non. C'est arrivé deux fois, et les deux fois, c'est moi qui était responsable, c'était sous ma responsabilité. C'est arrivé deux fois.

M. Turcotte: O.K.

M. Lemay: Depuis...

Mme St-Pierre: Depuis toujours.

M. Lemay: Ah oui? Seulement deux fois?

Mme St-Pierre: Dans le cas d'un bâtiment, c'est arrivé deux fois.

Une voix: Saint-Sulpice?

Mme St-Pierre: Saint-Sulpice et la maison des hommes.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

Mme St-Pierre: La maison des hommes.

M. Turcotte: Mais, peut-être que c'est moi qui ne suis pas non plus, là, mais depuis tantôt que la ministre parle des immeubles, et, dans l'amendement qui nous est présenté, on parle de documents ou d'un bien, d'un objet patrimonial classé. Donc, est-ce que plus loin on va avoir la même disposition pour les immeubles?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: Oui, O.K., parfait.

Mme St-Pierre: Non?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: On aurait un commentaire de...

Le Président (M. Marsan): Oui, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ce que j'ai tenté d'expliquer tout à l'heure. C'est que, pour le Registre foncier, on n'a pas besoin de disposition... Pour les immeubles, on n'a pas besoin de disposition de cette nature-là, puisque le Registre foncier, on a juste à le consulter puis on sait qui est propriétaire des immeubles. Ce n'est pas la même chose pour les biens meubles. Il n'y a pas de registre équivalent au Registre foncier.

M. Turcotte: O.K.

Mme St-Pierre: Mais, moi, je peux dire, M. le Président, que, dans tous les classements, là, dont j'ai eu connaissance, j'en ai vérifié quelques-uns, c'étaient surtout des bâtiments. Et dans les bâtiments, bien... Par exemple, quand on a classé les Augustines ou les Ursulines, le contenu est classé aussi. Alors, c'est un ensemble qu'on classe. Mais, quand je dépose le décret de classement, quand je dépose le document à l'Assemblée nationale, je n'ai pas annexé toute la liste des services de vaisselle puis des ustensiles qu'on retrouve dans le bâtiment. Je n'ai pas ça, là. C'est l'ensemble. Par exemple, les Augustines nous ont raconté qu'elles avaient en leur possession 27 000 objets qui touchent toute la notion... parce que c'est des soeurs, des religieuses hospitalières, qui touchent toutes les technologies, les techniques qu'elles ont utilisées dans les services hospitaliers. Alors, c'est tout relié à l'histoire des Augustines dans les services hospitaliers au Québec.

Le Président (M. Marsan): Ça va? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 27. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons nos travaux. Nous allons maintenant étudier l'article 28. Mme la ministre, vous allez nous le présenter.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. L'article 28 se lit ainsi:

«Les restrictions au droit de disposer d'un document ou d'un objet patrimonial classé et tous les droits prévus par la présente loi relativement à un tel document ou objet ne sont pas soumis à la publicité au registre des droits personnels et réels mobiliers.»

Donc, on essaie ici... Ce qu'on veut ici, c'est établir de façon expresse que les restrictions au droit de disposer d'un document ou d'un objet patrimonial classé ainsi que tous les droits qui sont prévus par le projet de loi relativement à un tel document ou objet ne sont pas soumis à la publicité au registre des droits personnels et réels mobiliers. Constituent notamment des restrictions au droit de disposer d'un document ou d'un objet patrimonial classé ainsi que des droits relatifs à un tel document ou objet des dispositions du projet de loi qui obligent leur propriétaire à donner un avis écrit préalable de leur vente ainsi que le droit de préemption du ministre.

Alors, on parle ici des articles 54 à 57 du projet de loi. Mais je vais demander à Me Gagnon d'expliquer davantage ce que ça veut dire, cet article-là, parce que je vous avoue que je trouve que c'est un peu complexe.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est assez technique, hein? C'est parce qu'on avait eu des discussions avec les gens du Registre des droits personnels et réels immobiliers, et c'est qu'il y a un article du Code civil, l'article 2939, qui prévoit que «les restrictions au droit de disposer qui ne sont pas purement personnelles, ainsi que les droits de résolution, de résiliation ou d'extinction éventuelle d'un droit soumis ou admis à la publicité, sont aussi soumises ou admises à la publicité, de même que la cession ou la transmission de ces droits».

C'est assez technique, mais ce qu'on voulait éviter, c'est qu'on puisse invoquer que les restrictions au droit... qu'on a dans la loi, là, le droit de préemption et tout ça, fassent en sorte qu'on soit obligé d'inscrire au fameux registre, là, les droits personnels et réels immobiliers des renseignements sur les objets mobiliers classés.

On a des dispositions dans la loi actuelle et dans le projet de loi qui visent à préserver la confidentialité, dans le fond savoir qui est propriétaire d'un bien classé. Et on veut maintenir cette confidentialité-là parce qu'il y a des risques de vol. On peut penser que, si on donne l'adresse, et puis le lieu où c'est situé, puis qui en est propriétaire, bien, que... Donc, c'est requis en vertu de la loi d'obtenir le consentement du propriétaire avant de divulguer ces informations-là. Donc, on a voulu, par cet article-là, là, c'est un peu technique, je vous le concède, mais s'assurer que ces informations-là vont demeurer confidentielles. Le registre en question, c'est un registre qui fonctionne... c'est nominatif, ça fonctionne par le nombre de personnes.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce qu'il y avait d'autres questions ou commentaires? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 29. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors ici, M. le Président, nous passons à la décision de classer. Donc, l'article 29 se lit ainsi:

«Le ministre peut, après avoir pris l'avis du conseil, classer en tout ou en partie tout bien patrimonial dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public.»

Alors, on parle ici des articles... Ensuite, il va y avoir des articles qui vont suivre, là, 29 à 36, qui sont... Tous ces articles-là, c'est un bloc d'articles, ce sont des articles relatifs à la décision de classer tout ou en partie des biens patrimoniaux. Donc, c'est le pouvoir qui est conféré au ministre de pouvoir procéder à un tel classement après avoir pris l'avis du Conseil du patrimoine.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, à l'article 29, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Ça va bien. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 30, Mme la ministre, si vous voulez nous le présenter.

Mme St-Pierre: Donc, je commence par l'amendement. Alors, M. le Président, on parle encore de la même coquille que tout à l'heure. J'ai un amendement à vous proposer pour la version anglaise, c'est-à-dire changer le mot «cultural» par «heritage». On est dans la même logique, là. Il y a un problème, il y a une coquille dans la traduction. Alors, je commence par l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît. Je vous remercie. Nous allons distribuer cet amendement, prendre quelques instants pour en faire la lecture.

Est-ce que vous avez des commentaires? Je vois que tout le monde étudie sérieusement.

M. Lemay: Mais là parlez-vous de l'amendement ou...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, oui.

M. Lemay: Ah! Moi, je ne suis pas là-dessus pantoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Il n'avait pas à étudier tant que ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'amendement est adopté. Nous allons maintenant étudier l'article 30 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, l'article 30 est en substance l'ancien article 25 de la Loi sur les biens culturels, et j'expliquerai les modifications qu'on apporte à cet article-là.

«Le ministre doit, avant de prendre l'avis du Conseil, transmettre un avis de son intention de procéder au classement au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde s'il s'agit d'un document ou d'un objet patrimonial et, s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site patrimonial, à la personne indiquée comme propriétaire au registre foncier ainsi qu'au greffier ou au secrétaire trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé. En outre, dans le cas d'un immeuble ou d'un site patrimonial, le ministre doit inscrire l'avis d'intention au registre foncier.

«Cet avis d'intention doit contenir la désignation du bien visé, un énoncé des motifs de l'avis d'intention et une notification que toute personne intéressée peut, dans les 60 jours de la transmission de l'avis, faire des représentations auprès du Conseil. Le cas échéant, l'avis précise que le ministre a demandé au Conseil de tenir une consultation publique.

«L'avis d'intention doit de plus être publié au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.»

Alors, essentiellement, dans l'ancienne... bien, dans l'ancienne loi, dans la loi actuelle, le délai était de 30 jours. Alors, nous avons décidé de prolonger ce délai pour un délai de 60 jours de sorte qu'on puisse donner un peu plus de temps aux gens pour pouvoir s'exprimer sur la question d'un classement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il existe un mécanisme qui permette au propriétaire, disons, de se sauver du classement, qui refuse de se faire classer?

Mme St-Pierre: Non. Alors, si le Conseil du patrimoine considère que c'est un bien qui doit être classé, le ministre peut procéder. Cependant, on peut dire que c'est rare que la chose est forcée, c'est-à-dire il faut amener le propriétaire à comprendre que c'est dans l'intérêt public que le bâtiment soit classé. Mais, si le ministère considère que le bâtiment est en danger, il peut procéder au classement.

M. Kotto: O.K. Donc, à partir du moment où il y a ce classement, même s'il n'est pas forcé, est-ce que le propriétaire peut s'attendre, disons, à avoir un soutien financier? Parce que généralement, c'est ça qui pose problème du côté du ministère. Oui?

Mme St-Pierre: Oui. On a le Fonds du patrimoine culturel qui... il y a un volet du Fonds du patrimoine culturel qui prévoit une subvention ou, enfin, pas une subvention... une participation à 40 %. Alors, le propriétaire, lorsqu'il fait ses travaux, puisque c'est un bien classé... On est bien conscients que restaurer un bien classé, ça doit se faire avec les pièces d'origine et la technique d'origine, donc il y a des coûts supplémentaires. Alors, c'est établi à 40 %. Dans le cas d'un bien qui -- on va le voir plus loin -- est cité par une municipalité, c'est 25 %, l'aide gouvernementale.

M. Kotto: O.K., mais c'est une intervention ponctuelle ou elle est récurrente au fil du temps relativement à l'entretien de ce bien?

Mme St-Pierre: Le propriétaire -- on l'a vu dans un article antérieur -- est tenu d'entretenir son bien.

M. Kotto: Oui, mais...

Mme St-Pierre: Il est tenu d'entretenir son bien. Et l'aide du gouvernement, c'est, avec le Fonds du patrimoine culturel, d'aider à hauteur de 40 %. Alors, si c'est une rénovation qui coûte 150 000 $, bien c'est 40 % de 150 000 $.

M. Kotto: O.K. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: ...on peut faire plusieurs demandes au cours des ans. Par exemple, un changement de fenêtre, c'est très, très, très cher quand c'est un bien historique, et on est très conscients de ça.

M. Kotto: O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? Est-ce que l'article 30 est adopté tel qu'amendé? Adopté. Nous poursuivons et nous étudions maintenant l'article 31. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'ai un autre amendement à l'article 31. C'est la même chose avec notre question de traduction en anglais, là. On change le mot «cultural» par «heritage» pour le titre.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions... nous allons d'abord distribuer l'amendement à l'article 31 et nous allons évidemment étudier cet amendement. Alors, je vous donne quelques instants pour en prendre connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): ...concordance avec les autres articles précédents également, hein? C'est ça. Ça va? M. le député de Bourget, ça va pour l'amendement?

M. Kotto: Oui. Cette fois-ci, oui.

Le Président (M. Marsan): L'amendement est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, l'amendement à l'article 31 est adopté. Nous étudions maintenant l'article 31 tel qu'amendé.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, l'article 31 se lit comme suit:

«Le ministre peut, avant la fin du délai d'un an prévu au troisième alinéa de l'article 32, proroger cet avis d'intention pour une année additionnelle en transmettant un avis de cette prorogation au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde s'il s'agit d'un document ou d'un objet patrimonial et, s'il s'agit d'un immeuble ou d'un site patrimonial, à la personne indiquée comme propriétaire au registre foncier ainsi qu'au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé.

«En outre, dans le cas d'un immeuble ou d'un site patrimonial, le ministre doit inscrire au registre foncier l'avis de prorogation de l'avis d'intention.

«Cet avis de prorogation doit contenir la désignation du bien visé et doit de plus être publié au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.»

Alors, M. le Président, il est important aussi de dire que la protection du bien commence au moment où l'avis est émis, c'est-à-dire que ce n'est pas au moment du classement officiel, c'est au moment de l'avis. Alors, le propriétaire est tenu par la loi d'entretenir son bien à partir du moment où l'avis est déposé.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Merci. Questions ou commentaires? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je ne comprends pas tout à fait. Proroger, je pensais que ça voulait dire annuler. C'est prolonger?

Une voix: Prolonger, oui.

M. Lemay: Mais proroger une loi, il me semble que... Ce n'est pas «annuler»? Il me semble que c'est «annuler», «proroger». Est-ce qu'on a un dictionnaire? En tout cas.

Des voix: ...

M. Lemay: Mais il me semble que c'est... «Proroger». Quand on proroge une loi, il me semble qu'on l'annule, on l'abolit, ou on la...

Des voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Des voix: ...

M. Lemay: Bien oui! C'est terminer. Excusez, monsieur le... M. le dictionnaire! M. le Président.

Des voix: ...

M. Lemay: ...date ultérieure.

M. Kotto: C'est ça. Ça a du sens.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux et... Alors, la parole est toujours au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que nous prorogeons?

M. Lemay: Dans le sens de continuer, je présume que oui. Alors, est-ce que c'est pour éviter donc une prolongation d'un an de l'année déjà... Dans l'avis, là, il y a une... Ça, c'est peut-être que, pour toutes sortes de raisons indépendantes de la volonté des uns et des autres, la décision finale du conseil et de la ministre n'a pas pu avoir lieu. C'est pour éviter ça, je présume, et qu'on se retrouve, au bout d'un an, puis que...

Mme St-Pierre: Si on a besoin d'effectuer des recherches supplémentaires, des consultations également supplémentaires, des recherches additionnelles pour décider du classement, alors, à ce moment-là, il faut qu'on reprenne... qu'on poursuive l'exercice. Alors, la loi oblige le ministre à donner... à aviser qu'il faut mander le... à dire qu'il désire proroger... c'est-à-dire continuer l'exercice d'analyse du dossier.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions? Ça va? Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie bien. Nous poursuivons avec l'article 32. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors:

«À l'expiration d'un délai de 90 jours à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention prévu à l'article 30, le ministre peut signer un avis de classement qui contient la désignation du bien patrimonial visé ainsi qu'un énoncé des motifs du classement.

«Le registraire inscrit ensuite le bien patrimonial classé au registre du patrimoine culturel.

«L'avis d'intention donné par le ministre en vertu de l'article 30 devient sans effet si l'avis de classement, accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien patrimonial classé, n'est pas transmis au propriétaire du bien ou à celui qui en a la garde, dans un délai d'un an à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention ou dans un délai de deux ans à compter de cette même date s'il y a eu une prorogation de l'avis d'intention.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, j'aimerais recevoir vos commentaires ou vos questions sur l'article 32.

Alors, je comprends que tout le monde étudie sérieusement cet article. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Dans le cas d'«un délai de deux ans à compter de cette même date s'il y a eu [une] prorogation de l'avis d'intention», est-ce que ça peut être fait de nouveau ou c'est seulement qu'une fois?

Mme St-Pierre: ...deux ans, vous voulez dire?

M. Turcotte: ...

Mme St-Pierre: Parce que, si, au bout de deux ans, on ne s'est pas fait une tête...

M. Turcotte: Je ne juge pas personne, là, je pose une question.

Mme St-Pierre: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme St-Pierre: Si, au bout de deux ans, une décision n'est pas prise, il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Mais je ne sais pas si on... Est-ce qu'on peut émettre des avis ad vitam aeternam?

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Je pense que ça s'est peut-être déjà fait, parce qu'actuellement c'est un an. Donc, il y avait un nouvel avis qui avait été donné pour une année, mais ça a un désavantage, parce que, comme disait la ministre, dès qu'on envoie l'avis d'intention, la loi s'applique, mais c'est par l'effet de cet article-ci qui dit que ça prend effet à la date de transmission de l'avis d'intention. Ça fait que, le désavantage, quand on envoyait un deuxième avis, ça ne pouvait pas rétroagir à la date du tout premier de la première année. Donc, là, la prorogation, ça vise à corriger ça. Mais, sincèrement, là, moi, d'expérience, je ne vois pas pour plus de deux ans, là, les cas.

M. Turcotte: C'est parce que...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. C'est parce qu'au fond ce que je comprends, c'est que, tantôt, la ministre a dit: C'est rare que, nous, on va imposer. Il faut...

Mme St-Pierre: ...

M. Turcotte: Donc, il faut qu'il y ait une certaine discussion. Ça fait que, dans le cas d'un an, je peux comprendre que, des fois, il y ait certains propriétaires qui peuvent... ça prend du temps, là, à ce que l'idée chemine. Donc là, au fond, on bénéficierait d'une période de deux ans, maximale si ça ne fonctionne pas la première année. Mais là on peut proroger, ce qui fait en sorte que vous partez du début de la démarche et non pas sa... La démarche ne recommence pas à zéro.

Mme St-Pierre: Je peux peut-être dire qu'avant d'émettre l'avis d'intention il y a une analyse du dossier qui est faite, là.

M. Turcotte: Il y a un travail qui est fait.

Mme St-Pierre: Il y a quand même un travail de recherche. L'avis d'intention n'arrive pas comme ça du jour au lendemain pendant qu'on va étudier. C'est qu'il y a déjà une étude du dossier qui a été faite, là, on fait l'avis d'intention puis, après ça, on continue notre procédure. Mais il y a toute une démarche, avant, d'analyse par les experts du ministère pour justement voir la pertinence de classer. Après ça, on fait notre avis, et là on continue à faire les démarches de consultation.

M. Turcotte: Et, si je comprends bien, c'est qu'en ce moment, après la prorogation jusqu'à deux ans, après ça, ça tombe et, si besoin est, bien là on pourrait refaire une nouvelle démarche, mais à partir de zéro?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Saint-Jean. D'autres questions ou commentaires? Sinon, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 33. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, l'article 33 se lit comme suit:

«S'il s'agit du classement d'un immeuble ou d'un site patrimonial, l'avis de classement doit, à la diligence du ministre:

«1° être transmis au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle il est situé, accompagné d'une liste des éléments caractéristiques du bien;

«2° être inscrit au registre foncier.»

Alors, on reprend essentiellement les articles de la loi actuelle qui sont les articles 27 et 28 de la Loi sur les biens culturels en ce qui concerne la transmission de l'avis de classement d'un immeuble au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Des commentaires ou des questions sur l'article 33?

Mme St-Pierre: Ce qu'on ajoute...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y.

Mme St-Pierre: Je peux peut-être ajouter un petit élément. C'est qu'on ajoute... L'ajout qu'on fait, c'est qu'on ajoute une liste des éléments caractéristiques du bien.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Des questions? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je voulais juste faire un simple commentaire. Effectivement, il y a cet ajout-là, mais il ressemble étrangement à l'article 30, là. Je cite l'article 30, ici: «En outre, dans le cas d'un immeuble ou d'un site patrimonial, le ministre doit inscrire l'avis d'intention au registre foncier.» Faire l'avis au secrétaire-trésorier, alors, en tout cas... À moins qu'il n'y ait une différence, là, juridique d'un terme peut-être qui m'échappe, mais, en tout cas, ça ressemble étrangement à l'article 30.

Le Président (M. Marsan): Oui. Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): C'est que l'article 30, c'est l'avis d'intention.

Une voix: ...

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Là, on est vraiment en fin de processus.

Mme St-Pierre: C'est fait.

M. Lemay: Ah! l'avis de classement. D'accord.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 34.

**(21 heures)**

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, l'article 34 se lit comme suit:

«Le classement prend effet à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention prévu à l'article 30.

«L'avis de classement est publié à la Gazette officielle du Québec et au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.»

Alors, c'est une question de finaliser la procédure.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 35. Mme la ministre.

M. Turcotte: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oup! Excusez-moi, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Ce n'est pas pour changer l'article, mais je me posais juste une question. Dans l'ère des nouvelles technologies, est-ce que ça se trouve aussi sur le site Internet du ministère?

Mme St-Pierre: Le classement?

M. Turcotte: L'avis?

Mme St-Pierre: Bien, moi, je sais que j'ai... Quand on a fait un avis de classement, c'est au moment où je dépose... Il y a l'avis d'intention.

M. Turcotte: Oui, oui.

Mme St-Pierre: L'avis d'intention est envoyé à toutes les personnes qui sont concernées.

M. Turcotte: Qui sont touchées, oui.

Mme St-Pierre: Une fois que le classement est décidé, c'est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Turcotte: O.K. Parce que, là, vous...

Mme St-Pierre: Et la question était?

M. Turcotte: Bien, c'est parce que ça dit: «L'avis de classement est publié [dans] la Gazette officielle du Québec et au moins une fois dans un journal du lieu ou de la région concerné.» Ça fait que je me dis: Est-ce que c'est aussi mis sur le site Internet du ministère? C'était juste une question.

Mme St-Pierre: Il arrive souvent qu'on fait des communiqués pour confirmer que c'est fait, mais est-ce qu'on le fait automatiquement?

(Consultation)

M. Turcotte: Bien, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui? M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Je vais reformuler ma question. Ça ne serait pas plus simple si, sur le site Internet du ministère, il y avait une section «avis de classement» et que les avis étaient là aussi?

Mme St-Pierre: On va vérifier. Il va falloir que je vous revienne là-dessus. Il me semble que oui, là, mais...

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends qu c'est une information sur un article qui a déjà été approuvé, qui a déjà été adopté. Et je comprends, là, qu'il y aura une information qui vous sera donnée ultérieurement.

M. Turcotte: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça, Mme la ministre?

M. Turcotte: Je ne sais pas si ça va être dans la loi, mais c'est une suggestion, sinon.

Le Président (M. Marsan): O.K., mais ça ne remet pas en question l'article 34 qui a déjà été adopté. Ça va? Alors, vous allez nous revenir avec une réponse éventuellement?

Mme St-Pierre: ...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous poursuivons avec l'étude de l'article 35.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 35 se lit comme suit:

«Les effets du classement suivent le bien patrimonial classé tant qu'il n'a pas été déclassé.»

Alors, par exemple, on pourrait penser à une statue classée à titre d'immeuble, car... matériellement réunie à un immeuble, qui serait par la suite détachée de cet immeuble. L'article 35 vient préciser les effets du classement, c'est-à-dire que ce qui est inclus dans le classement, bien, suivent le bien. Donc, ça évite qu'on remette en question le classement de ce bien, c'est-à-dire, on ne démembre pas un bien classé. Les meubles font partie des objets.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 36. Mme la ministre, si vous voulez nous le présenter.

Mme St-Pierre: M. le Président, on a un amendement à l'article 36.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme St-Pierre: L'amendement se lit comme suit:

L'article 36 de cette loi est modifié par:

1° l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «avis d'intention de déclasser un bien patrimonial», de «et après avoir pris l'avis du conseil»; et

2° l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots «la date de l'avis de déclassement».

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais vous les remettre. Si vous voulez en faire la distribution, nous allons en prendre connaissance.

Alors, nous étudions l'amendement de l'article 36 du projet de loi n° 82. Est-ce qu'il y aurait des commentaires ou des questions?

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Évidemment, avec un tel article, là, c'est donc la ministre qui indique sa volonté de procéder à un classement et ensuite le conseil va faire son travail. L'inverse, c'est la même chose, c'est la ministre qui indique sa volonté, elle prendra avis du conseil, également.

Est-ce que la ministre, M. le Président, a des exemples de déclassement? Est-ce qu'elle en a eu elle-même à faire, là?

Mme St-Pierre: La procédure est un peu plus complexe parce qu'il faut aller devant le Conseil des ministres pour déclasser, alors, que, pour un classement...

M. Lemay: Actuellement?

Mme St-Pierre: Pour un classement, on ne va pas devant le Conseil des ministres.

M. Lemay: O.K. Actuellement, là.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Ah bon!

Mme St-Pierre: Pour un classement, on dépose à l'Assemblée nationale et... Pour un classement, on dépose à l'Assemblée nationale, mais, pour un déclassement... Il faut qu'il y ait un mémoire de présenté au Conseil des ministres pour déclasser. Ça s'est fait récemment dans le cas de Carignan.

M. Lemay: De, pardon?

Mme St-Pierre: Carignan. Je n'ai pas tous les détails en mémoire, là, mais... Bien, «récemment», ça fait déjà quelques mois. C'est une sorte de village qu'on disait historique mais qui n'était pas vraiment un village...

M. Lemay: Ah oui?

Mme St-Pierre: ...une section du village qui n'était pas vraiment historique, qui avait été comme reconstituée.

M. Lemay: O.K.

Mme St-Pierre: Et il y a eu un déclassement parce qu'il a été décrété, analysé, que ce n'étaient pas vraiment des bâtiments d'origine.

M. Kotto: Authentiques.

M. Lemay: O.K.

Mme St-Pierre: Donc, on les a déclassés, avec l'autorisation de toutes les instances municipales, et tout ça. Il y a tout un travail, qui a été fait, de consultation.

M. Lemay: O.K. Donc, la ministre a dit... Je ne me souviens plus... On a déjà lu l'article. Est-ce que, dans le cas d'un classement, la ministre, M. le Président, va continuer à déposer à l'Assemblée nationale?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Et, déclassement, même chose aussi? Ah...

Mme St-Pierre: Déclassement, on va continuer à aller au Conseil des ministres.

M. Lemay: Ah oui?

Mme St-Pierre: Pour déclasser.

M. Lemay: Pour déclasser, vous allez continuer à aller au Conseil des ministres?

Mme St-Pierre: Oui. Oui.

M. Lemay: Et est-ce qu'il y aura information à l'Assemblée nationale par la suite? Parce que ça serait tout juste... Si, M. le Président, vous déposez un avis de classement, si vous déclassez, ça serait important que l'Assemblée nationale en...

Mme St-Pierre: M. le Président, je viens d'induire le député en erreur. Dans le cas de Carignan, c'était un arrondissement historique que nous avons déclassé.

M. Lemay: Un arrondissement? Wow!

Mme St-Pierre: Un arrondissement. Et Me Gagnon me dit que, dans le cas d'un bien immeuble, on n'a pas à aller au Conseil des ministres pour déclasser un bien immeuble.

M. Lemay: D'un bien immeuble, d'une maison.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon, toujours sur l'amendement.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Le gouvernement intervient, on l'a vu, pour les paysages et aussi pour ce qui est des territoires, tu sais, qui peuvent être déclarés, là. Actuellement, c'est des arrondissements historiques ou des arrondissements naturels. Et les sites patrimoniaux déclarés, là, c'est ça qui va remplacer les arrondissements. Là, c'est le gouvernement quand c'est un territoire. Et, pour les biens classés, c'est la ministre qui a l'autorité pour classer ou déclasser.

M. Lemay: O.K. La ministre. Sauf les territoires.

Mme Gagnon (Hélène): Bien, comme on disait, l'arrondissement historique...

M. Lemay: Un site ou un arrondissement.

Mme Gagnon (Hélène): ...du Vieux-Montréal, de Québec, de...

M. Lemay: Oui, O.K. Mais, donc, quand la ministre procède à un classement de territoire ou de bien, qu'est-ce qu'elle dépose à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est seulement un territoire? Un bâtiment? Un immeuble?

Mme St-Pierre: C'est un avis.

M. Lemay: À l'Assemblée...

Mme St-Pierre: C'est un document qui donne les détails sur ce qu'on a l'intention de classer.

M. Lemay: Oui. À l'Assemblée, là. Vous devez déposer ça à l'Assemblée.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: Et, s'il y a un déclassement, est-ce que vous... M. le Président, est-ce que la ministre doit aussi le déposer?

Mme St-Pierre: Est-ce que je retourne à l'Assemblée s'il y a un déclassement?

M. Lemay: Parce qu'il me semble...

**(21 h 10)**

Mme St-Pierre: Ici, la fiche que j'ai, ça dit que, depuis 1972, le déclassement a été utilisé dans 13 cas. Dans deux cas, le bien a été déclassé puis reclassé pour réaliser un correctif, bon. Il y a des... certains moments, c'est pour corriger, là, des erreurs cléricales. 11 cas de déclassement complet: le domaine Gill, à Odanak; Forge Asselin, Saint-François de l'île d'Orléans; Four à pain, à Saint-Épiphane; maison Falardeau, à Québec; maison Jack, à Québec; maison Mondat, à Brossard; maison Simard, à Baie-Saint-Paul; mur à l'arrière du presbytère Saint-Coeur-de-Marie de Québec; pont Bowman, Val-des-Bois; site d'établissement de Jos. Morin, à Auclair; et terrain de l'école Notre-Dame-des-Victoires, à Québec.

Alors, le dernier remonte à 2005, alors c'est...

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Ou ça peut être, on me dit, des biens qui ont été endommagés, détruits par le feu.

M. Lemay: Oui.

Mme St-Pierre: Mais il faudrait regarder, dans chaque cas, qu'est-ce qui a amené la décision de déclasser.

Mais je me souviens très bien, dans le cas de l'arrondissement de Carignan -- ça, c'est moi qui l'ai fait -- c'était un endroit qui avait été comme... Comment dirais-je? On avait constaté que ce qui était contenu dans cet arrondissement-là n'était pas historique. Ça avait été comme reconstitué comme un peu un village d'antan.

M. Lemay: Oui. Oui.

Mme St-Pierre: Puis ça a été fait avec les autorités locales.

M. Lemay: O.K. Donc, effectivement, déclasser, je suis convaincu que ça doit être fait avec le plus grand sérieux. Moi, je n'ai aucun doute dans mon esprit. Alors, je réitère ma question... ma question ou mon commentaire.

On comprend que, dans le cas -- ce n'est pas très clair dans mon esprit, là -- d'un classement, d'un territoire ou d'un objet, et bientôt ça va être un personnage, un site, est-ce que la ministre doit déposer à l'Assemblée nationale... Je ne parle pas de... Je parle d'un dépôt de document pour informer l'Assemblée nationale de son geste. Alors, qu'est-ce qui requiert et non pas qu'est-ce qui proroge, là, mais qu'est-ce qui requiert un geste de la ministre à l'Assemblée?

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, si on... C'est parce qu'on regardait les amendements à l'article, mais, dans l'article 36, on explique comment le déclassement se fait et on parle d'un avis qui est publié dans la Gazette officielle du Québec et... C'est ça, l'avis de déclassement peut être signé dans un délai de un an à compter de la date de la transmission de l'avis d'intention ou dans un délai de deux ans à compter de cette même date s'il y a eu prorogation de l'avis d'intention. Le déclassement prend effet à compter de la date de l'avis du ministre. L'avis est publié dans la Gazette officielle.

M. Lemay: Oui. Mais Mme la ministre nous disait tantôt qu'elle avait déposé son avis de déclassement.

Mme St-Pierre: Oui. Non, je n'avais pas déposé mon avis de déclassement...

M. Lemay: Non, un avis de classement.

Mme St-Pierre: Je dépose l'avis de classement à l'Assemblée nationale.

M. Lemay: À l'Assemblée. C'est ça. Tous?

Mme St-Pierre: Si c'est tout?

M. Lemay: Non, je veux dire, tous les avis de classement que vous faites, vous les déposez à l'Assemblée.

Mme St-Pierre: Oui. Oui.

M. Lemay: Est-ce que vous déposez aussi les avis de déclassement?

Mme St-Pierre: Je ne le sais pas, il faudrait qu'on vérifie, parce qu'ici ça dit que l'avis de déclassement est publié dans la Gazette officielle du Québec.

M. Lemay: C'est ça.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'il faut que je dépose à l'Assemblée nationale pour publier dans la Gazette officielle ou est-ce qu'il faut que je dépose un mémoire au Conseil des ministres? Il va falloir qu'on m'éclaire parce que je ne l'ai jamais fait.

M. Lemay: O.K. C'est parce que, si on dépose à l'Assemblée les avis de classement, ça me semble logique qu'on dépose aussi les avis de déclassement.

(Consultation)

Mme St-Pierre: ...je vais chercher la réponse parce qu'il faut qu'on trouve si, avec l'avis qui est publié dans la Gazette officielle... pour publier dans la Gazette officielle, c'est quoi, la procédure, puis, comme je ne l'ai jamais fait...

(Consultation)

M. Lemay: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui. J'attends juste...

M. Lemay: Ah! Excusez.

Le Président (M. Marsan): J'attends le résultat. Oui, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On me confirme qu'on ne dépose pas à l'Assemblée nationale pour un avis de déclassement. On le publie dans la Gazette officielle.

M. Lemay: O.K. Mais les avis de classement, eux, sont...

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: M. le Président, c'est que, suite à l'adoption de ce projet de loi là, j'imagine que le Conseil des ministres va adopter plusieurs règlements en conséquence de ce... qui vont suivre l'adoption du projet de loi.

Parce que la ministre nous dit, par exemple, qu'elle doit aller au Conseil des ministres pour déclasser, mais à moins... Encore une fois, là, ce soir, malheureusement, je m'en excuse, il y a des petites choses qui m'échappent.

Mais ce n'est pas dans l'article, là. Donc, j'imagine que ça va être une procédure dans une réglementation éventuelle? Parce que ce n'est pas dans l'article.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: À moins que ça soit plus loin, là?

Mme St-Pierre: Oui. Bien, écoutez, peut-être que je pourrais aller chercher des informations supplémentaires, comment on a procédé dans le cas de Carignan. Dans le cas de Carignan, c'était un arrondissement, et je me souviens très bien que j'ai déposé ça devant le comité ministériel. Ensuite, je suis allée au Conseil des ministres. Et c'est la procédure qu'on m'a expliqué qu'il fallait que je fasse. Il fallait que le Conseil des ministres entérine cette question d'arrondissement là, mais il semble que ce n'était que pour la question des arrondissements. Pour les autres cas, comment, ici, on a procédé, on va aller chercher les dossiers puis on va le regarder.

M. Lemay: Parce que la collaboration de part et d'autre est très bonne, mais, M. le Président, moi... En tout cas, je ne veux pas prendre la place, mais ça ne me dérange pas de l'adopter, mais j'aimerais vraiment savoir la procédure. Parce que, là, non seulement on va donner des nouveaux pouvoirs, des nouveaux types de classement... J'imagine que le ministère va adopter des procédures de... J'imagine que le ministère va adopter aussi des procédures. En tout cas, il me semble que nous serions intéressés à savoir qu'est-ce qui va au Conseil des ministres, qu'est-ce qui ne va pas au Conseil des ministres, qu'est-ce qui est déposé à l'Assemblée, qu'est-ce qui ne l'est pas non plus et...

Moi, il me semble que, logiquement, si la ministre dépose un avis de classement à l'Assemblée, il me semble qu'un avis de déclassement... Bien, évidemment, un déclassement, ça n'arrivera pas au bout de trois ans, là, on s'entend, là. C'est probablement plusieurs années plus tard. Mais il me semble que, logiquement... Mais là on ne parle pas de loi. Est-ce qu'on parle de procédure interne au ministère?

Mme St-Pierre: Écoutez, on va le chercher. Parce que, logiquement, si je suis allée au Conseil des ministres pour déclasser un arrondissement, il me semble que, logiquement, on devrait y aller aussi pour déclasser un bâtiment ou un objet. Mais je ne l'ai pas, malheureusement, la réponse parce que ce n'est pas des choses qui se produisent à tous les jours.

M. Lemay: Non. Justement. Justement.

Mme St-Pierre: Oui, c'est ça, c'est ça que j'ai dit. C'est que Carignan, c'était un arrondissement historique et ça a pris un décret du gouvernement pour retirer le titre d'arrondissement historique. Mais, dans les cas de classement de bâtiments, je ne le sais pas.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous seriez d'accord pour suspendre...

Des voix: On suspendrait.

Le Président (M. Marsan): ...et l'amendement et l'article 36? Et nous poursuivons avec... Excusez. Vous voulez faire une intervention sur cet article-là?

M. Turcotte: Pas sur l'amendement, sur l'article. Mais on peut en jaser quand même?

Le Président (M. Marsan): Non, moi, je préférerais... Parce que je ne voudrais pas qu'on reprenne deux fois, étant donné qu'il y a des éléments qui touchent à l'autre.

M. Turcotte: Bien, c'est parce que... C'est pour gagner du temps. Je vais quand même le dire, M. le Président, puis vous allez comprendre, vous allez sourire en coin.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Turcotte: Dans l'article qu'on verra plus tard, là, c'est encore question, là, de la Gazette officielle et du journal, ça fait que j'aimerais ça aussi avoir cette information-là par rapport au site Internet.

Au fond, là, ma question, j'aimerais ça savoir qu'est-ce qu'on peut ou qu'est-ce qui n'est pas mis sur le site Internet par rapport aux avis, donc que ce soit de déclassement, de classement, d'intention, avoir le portrait global de la question. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci de votre...

Mme St-Pierre: Est-ce que vous suggéreriez que, quand on écrit «publié [...] dans un journal du lieu ou de la région concerné», on inscrive noir sur blanc «publié également sur le site Internet du ministère»?

M. Turcotte: Bien, personnellement... Bien, on peut, mais, pour connaître quand même les nouvelles technologies, tout change, il y a une loi, c'est quand même... Dans le temps, ça s'inscrit...

Mme St-Pierre: Il n'y aura peut-être plus de site Internet dans cinq ans.

M. Turcotte: À l'époque, en 1972, la première loi, Internet n'existait pas, là. Donc, je ne sais pas si ça peut s'écrire, mais au moins que ce soit... Dans un souci de transparence du ministère, puis maintenant les gens sont de plus en plus sur Internet...

M. Lemay: C'est ça qu'elle dit.

M. Turcotte: C'est ça.

M. Lemay: Ça pourrait être même dans la loi.

M. Turcotte: C'est ça. Mais, moi, j'aimerais ça, là, mais ce serait peut-être une première, là, ça serait bien.

M. Lemay: Que ce soit huit heures, 12 heures après.

Le Président (M. Marsan): Nous suspendons l'article 36 et son amendement. Nous poursuivons nos travaux en étudiant maintenant l'article 37. Mme la ministre.

**(21 h 20)**

Mme St-Pierre: Oui. M. le ministre, on parle... «M. le ministre», excusez-moi, M. le Président, excusez-moi. On parle ici de l'établissement d'un plan de conservation et délimitation d'une aire de protection:

«Le ministre établit, avec toute la diligence possible, chaque immeuble et site patrimonial classé à compter -- alors, ici, on devra mettre la date d'entrée en vigueur de la présente loi -- à l'exception de ceux visés à l'article 242, un plan de conservation qui renferme ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de cet immeuble et de ce site en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques.

«Le ministre peut établir, pour un bien patrimonial classé visé à l'article 242 ainsi que pour tout document ou tout objet patrimonial classé un tel plan de conservation.»

Je vais aller voir l'article 242.

(Consultation)

Mme St-Pierre: L'article 242 parle de... dit: «...sauf les sites historiques classés avant le 22 mars 1978 qui deviennent des immeubles patrimoniaux classés.»

(Consultation)

Mme St-Pierre: ...exception prévue à ce premier alinéa pour les immeubles et sites patrimoniaux classés visés à l'article 242 du projet de loi s'applique aux biens culturels et aux sites archéologiques ou historiques qui ont été classés en vertu de la Loi sur les biens culturels et qui, en vertu de l'article 242 du projet de loi, deviennent des immeubles ou des sites patrimoniaux classés.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, ou des questions, ou d'autres informations sur l'article 37? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Ça, c'est un immeuble classé, et c'est le décret par la ministre d'une zone de protection autour. Comme le Mount Stephen Club, à Montréal, il y a... Non? Ce n'est pas ça?

Mme Gagnon (Hélène): Non, là, le...

M. Lemay: Décidément, à soir, là, j'ai de la misère à comprendre, moi.

Mme Gagnon (Hélène): La lecture de la sous-section, c'est: «Établissement d'un plan de conservation et délimitation d'une aire de protection.» Et il y a deux choses là-dedans. Il y a le plan de conservation, et l'article 37 vient dire que la ministre va établir, pour chaque immeuble et site patrimonial classé, à compter de l'entrée en vigueur de la loi, un plan de conservation. Pour ceux qui existeront déjà, là, qui auront déjà été classés avant l'entrée en vigueur de la loi, ce n'est pas une obligation. C'est le deuxième alinéa qui dit que la ministre va pouvoir en faire un, là, mais ce ne sera pas une obligation formelle immédiate. En tout cas, c'est sûr qu'il y a beaucoup de... il y a quand même pas mal de biens, là.

Mme St-Pierre: Mais l'aire de protection n'est pas toujours... Il n'y a pas toujours... Des fois, il y a une aire de protection et, certains cas, il n'y en a pas. Par exemple, Habitat 67, il n'y a pas d'aire de protection.

M. Lemay: O.K. Donc, «aire de protection», ça vient plus loin? C'est ça?

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Lemay: C'est juste que c'est un sous-titre.

Mme Gagnon (Hélène): Article 40.

Mme St-Pierre: 40.

M. Lemay: D'accord, d'accord. Merci.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 38. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. «Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour, le ministre prend l'avis du conseil et demande au propriétaire du bien patrimonial classé de lui faire part de ses observations sur ce plan, sauf s'il s'agit d'un site patrimonial classé. Dans le cas d'un site patrimonial classé, le ministre consulte la municipalité locale sur le territoire de laquelle le site patrimonial est situé.»

Alors, l'article prévoit des consultations préalables à l'établissement ou la mise à jour d'un plan de conservation. Alors, sont requis: un avis au ministre de la part du Conseil du patrimoine culturel; une demande adressée au propriétaire d'un immeuble, objet ou document patrimonial classé de faire part au ministre de ses observations; et, troisièmement, dans le cas d'un site patrimonial classé, une consultation de la municipalité. Alors, il y a trois éléments dans cet article-là.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Quand on dit: «Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour», est-ce qu'il y a une fréquence à laquelle le plan de conservation doit être mis à jour?

Mme St-Pierre: Non.

M. Turcotte: Donc, c'est si besoin est.

Mme St-Pierre: Oui.

M. Turcotte: O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Turcotte: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 39. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Alors, l'article 39 se lit comme suit:

«Le ministre transmet une copie du plan de conservation ou de sa mise à jour qu'il a établi au propriétaire du bien patrimonial classé ou, dans le cas d'un site patrimonial classé, à la municipalité locale.»

Donc, la municipalité est informée du plan de conservation.

Le Président (M. Marsan): Une question ou commentaire?

M. Kotto: Parfait.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 39 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 40. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Voici l'article 40:

«Le ministre peut, par arrêté et après avoir pris l'avis du conseil, délimiter l'aire de protection d'un immeuble patrimonial classé.

«Toutefois, le périmètre de cette aire de protection ne peut être à plus de 152 mètres de l'immeuble patrimonial classé.»

Pour des vieux comme nous, on parle de 500 pieds.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Pourquoi 152 mètres?

Mme St-Pierre: Bien, c'était ça dans l'ancienne loi.

M. Kotto: Dans l'ancienne...

Mme St-Pierre: Pourquoi on avait établi à 152?

M. Kotto: Pourquoi on ramène ça? Oui, c'est ça. C'est fondé sur quoi?

Mme St-Pierre: Je ne le sais pas.

(Consultation)

Mme St-Pierre: C'était comme ça dans l'ancienne loi, mais qu'est-ce qui a amené cette décision-là? Je ne le sais pas.

M. Kotto: O.K. Est-ce qu'on peut juste suspendre pour avoir l'information?

Mme St-Pierre: La chercher.

M. Kotto: Oui.

Mme Gagnon (Hélène): 1972.

Mme St-Pierre: Oui, en 1972.

M. Kotto: Oui, parce que...

Mme St-Pierre: On va essayer de retrouver qu'est-ce qui a motivé...

M. Kotto: C'est ça, oui.

Mme St-Pierre: C'est probablement inspiré de lois qui sont faites ailleurs, là, mais on va chercher la réponse, oui.

M. Kotto: Donc, on peut...

Le Président (M. Marsan): Écoutez, je trouve qu'on a travaillé vraiment très fort.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Je voulais vous remercier et vous souhaiter un bon retour. Soyez prudents. Merci beaucoup.

M. Kotto: Merci bien, M. le Président.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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