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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 28 septembre 2011 - Vol. 42 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi sur le patrimoine culturel


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); Sylvain Gaudreault (Jonquière) par M. Ratthé (Blainville); M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) par M. Kotto (Bourget); M. Pagé (Labelle) par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Robert (Prévost) par M. Dave Turcotte (Saint-Jean).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux de la commission, hier soir, nous étions à étudier l'article 123. Nous avions suspendu également les articles suivants: 68, 98, 102, 108 et 112. Nous avions également eu un commentaire sur un des titres des différentes sections, et j'aimerais, pour ce commentaire-là, le remettre à la fin de l'étude, à la fin de nos travaux, parce qu'habituellement on va adopter l'ensemble des titres à ce moment-là, et on pourra faire tous les commentaires que vous souhaitez faire à ce moment-là.

Alors, je comprends, Mme la ministre, que vous souhaitez revenir sur les articles qui ont été suspendus, et on pourrait commencer par l'article 68.

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président. Dans le cadre du débat sur l'article 68, il y a eu une question qui a été déposée... qui a été déposée, qui a été posée par le député de Bourget, et la question était celle-ci: Quelle est la nature des ententes que le ministère de la Culture, des Communications et de la Condition féminine a avec les communautés autochtones -- entre guillemets -- en matière archéologique?

Alors, je peux parler des ententes que nous avons avec les communautés autochtones. Nous avons des ententes qui portent... des ententes culturelles avec certaines communautés autochtones. Alors, je peux en faire la liste ici et les montants qu'ils reçoivent.

J'ai le Conseil de la nation attikamek depuis 1996-1997, donc, c'est une entente qui est annuelle -- c'est des montants annuels dont je vais parler -- alors 69 800 $; l'Administration régionale crie, depuis 1987, c'est 447 000, $ incluant le fonctionnement du centre culturel cri, de 275 000 $; le Conseil de la nation huronne-wendat depuis 2002-2003, 21 000 $, puis on a parlé, hier, du musée à Wendake qui a été financé par le gouvernement du Québec; Institut Tshakapesh -- je m'excuse si je le prononce mal -- depuis 1987, 139 400 $; Institut culturel Avataq, depuis 1984, 395 000 $ annuellement; et le Conseil de la nation mohawk d'Akwesasne, depuis 1999, 10 000 $ annuellement.

Plus spécifiquement sur la question de l'archéologie, nous avons l'Administration régionale crie et l'Institut culturel Avataq qui engagent des archéologues, qui coordonnent des fouilles sur leur territoire et qui assurent les liens avec les partenaires gouvernementaux, par exemple Hydro-Québec. La nation huronne-wendat réalise aussi, dans le cadre d'une entente, des fouilles archéologiques ainsi que la sécurisation, l'aménagement et l'interprétation du site des ruines de l'ancien moulin à farine construit par les Jésuites au début du XVIIIe siècle.

Le ministère finance également le fonctionnement d'institutions muséales autochtones qui s'occupent d'archéologie comme la Société d'histoire et d'archéologie de Mashteuchouan.

Une voix: Mashteuiatsh.

Mme St-Pierre: Mashteuiatsh, pardon, pas Mashteuchouan, Mashteuiatsh. Et le ministère appuie aussi financièrement tous les projets de patrimoine des communautés autochtones. Par exemple, il y a eu un projet de recherche en patrimoine immatériel du Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean qui a été financé à hauteur de 25 000 $. Il y a aussi, il faut le souligner parce que ça entre dans le patrimoine immatériel, toute l'aide au fonctionnement pour les radios autochtones, et l'aide également au fonctionnement des médias communautaires, dont certains journaux autochtones. Alors, voilà, c'étaient les informations concernant l'article... les questions qui avaient été posées relativement... enfin, en marge de l'article 68, parce que l'article 68 ne porte pas strictement sur les ententes avec les autochtones, mais on voulait savoir si on avait des ententes avec les autochtones.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Bourget? Ça va?

M. Kotto: Non. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 98.

Mme St-Pierre: Alors, à l'article 98, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer. O.K., la question portait... Le débat portait sur les comités, là, qui sont créés. On a vérifié avec d'autres conseils, ce n'est pas uniforme. Il y a des conseils qui ont le même article, il y a des conseils qui ne l'ont pas. Par exemple, le conseil qui a un article semblable, bien, on parle du Conseil du statut de la femme. Alors, c'est très variable d'un conseil à l'autre, dépendamment de la loi qui les régit.

Alors, j'apporte, à l'article 98, l'amendement suivant:

«Le conseil peut, par règlement:

«1° pourvoir à sa régie interne;

«2° déléguer à des comités institués en vertu du premier alinéa de l'article 95 l'exercice de fonctions que lui attribue la présente loi.»

Donc, il n'y a plus nécessité d'aller chercher l'approbation du gouvernement et il n'y a plus la nécessité, évidemment, de publier dans la Gazette officielle.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je m'en réjouis.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Poirier: La ministre a répondu à...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons à l'article 102.

Mme St-Pierre: À l'article 102, le débat portait, M. le Président, sur l'interrogation à savoir... en parlant... relativement au rapport annuel du Conseil du patrimoine culturel. Dans l'article 102, on disait que ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger. Alors, je vous apporte un amendement qui bifferait cette portion, là, de l'alinéa.

Alors, l'article 102 de cette loi est modifié par la suppression de «; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger». Donc, on enlèverait cette phrase du paragraphe.

Le Président (M. Marsan): Même commentaire?

Mme Poirier: Écoutez, c'est l'enthousiasme total.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que l'article 102 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Est-ce que l'amendement à l'article 102 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et est-ce que l'article 102 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 108.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 108 portait sur... J'explique le contexte. C'est: lorsque quelqu'un fait un don à une institution muséale, le don peut être accolé... bien, est accolé à un crédit d'impôt. Alors, la valeur du don... Donc, pour établir la valeur, on fait appel au Conseil du patrimoine culturel, et, si le donateur n'est pas d'accord avec la valeur que le conseil a donnée au don, il y a une procédure d'appel qui est permise. Selon ce que Me Gagnon nous a dit et les recherches qu'elle a faites, l'article 108 est vraiment... C'est la loi de l'administration fiscale. On est en cohérence... C'est une cohérence législative.

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé s'il y avait déjà eu des appels depuis les six dernières années. La réponse est non. Alors, cet article-là... Parce que cet article-là existe dans l'ancienne loi. Les dons sont toujours... Et madame, c'est ça, demandait s'il y avait eu des appels, s'il y avait eu des cas, et nous n'avons pas de cas. La demande a été... La recherche a été faite par Mme Ann Mundy, qui est vice-présidente de la Commission des biens culturels.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires? Ça vous va? Alors, est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 112.

Mme St-Pierre: 112. Il y a eu une leçon de scrabble qui nous a été donnée par Me Gagnon à savoir: Est-ce que «d'aucun» peut s'utiliser au pluriel? On était tous unanimes à dire que non, mais il n'y a pas de faute de français. Il n'y a pas de faute d'orthographe dans l'article 112. «D'aucun» peut prendre un s, alors...

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article avait déjà été adopté. On s'était questionnés sur le terme «d'aucuns», et vous nous dites que c'est tel quel, donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Il avait été adopté, c'est ça, alors c'est une information additionnelle.

Mme St-Pierre: ...information pour les amateurs de scrabble.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Tous les articles suspendus ont été réétudiés. Nous en sommes maintenant à l'article 123. Et, l'article 123, je sais qu'hier soir en terminant vous aviez fait la lecture de cet article, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme St-Pierre: Écoutez, je vais me... Si vous me permettez de... si vous pourriez me donner 30 secondes...

Le Président (M. Marsan): Absolument.

Mme St-Pierre: ...je me remettrais le nez dedans.

(Consultation)

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, l'article 74... pardon, à l'article 123, on est... c'est la même chose que l'article 74. On reprend essentiellement la Loi sur les biens culturels. Il y avait une question qui avait été déposée... qui avait été portée... c'est-à-dire posée sur la notion du 30 jours. En fait, on a... on est allés dans le même sens que l'ancienne loi. On n'a pas modifié l'article qui était déjà dans la Loi sur les biens culturels.

M. Kotto: ...l'information.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 124, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On a un amendement, M. le Président, à l'article 124, qui est un amendement concernant la traduction. Alors, l'amendement à l'article 124 de cette loi:

Modifier le texte anglais par le remplacement des mots «a by-law» par les mots «the by-law».

Le Président (M. Marsan): ...aux linguistes qui vous font cette recommandation.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est un amendement qui est suite... dans l'article 124, mais qui concerne la version anglaise du projet de loi. Ça vous convient? Alors est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 124 tel qu'adopté? Tel qu'amendé plutôt, excusez. Ça va? Alors, l'article 124 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 125, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Article 125: «Le règlement d'identification entre en vigueur à compter de son adoption par le conseil de la municipalité.»

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va de soi. L'article 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Merci. L'article 126.

Mme St-Pierre:«126. Dès que le règlement d'identification entre en vigueur, le greffier ou [le] secrétaire-trésorier doit en transmettre une copie certifiée conforme accompagnée du certificat de la date de cette entrée en vigueur au [registre] du patrimoine culturel qui inscrit à son registre l'élément du patrimoine immatériel identifié ou une mention du personnage, de l'événement ou du lieu historique identifié.»

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Juste pour comprendre le mécanisme. Parce qu'on sait qu'il y avait eu une information de transmise au préalable au conseil. Si le conseil ne voit pas revenir et qu'il sait que ça a été adopté, est-ce qu'il y a un mécanisme entre les deux, là, pour... Si la municipalité ne l'a pas transmis en tant que tel au registraire du patrimoine culturel, est-ce qu'il y a une mécanique, là, entre les deux?

Mme St-Pierre: Bien, M. le Président, nul n'est censé ignorer la loi, et j'imagine qu'ils vont suivre ce qui est écrit... ce qui est prescrit dans la loi. Alors, si jamais quelqu'un a connaissance qu'un élément a été identifié et qu'il ne se retrouve pas encore au registre, bien, il va y avoir une alerte qui va... Autrement dit, on reçoit... Si la municipalité ne l'a pas envoyé... Il faut que la municipalité l'envoie puisque c'est écrit dans la loi. Alors, la municipalité... Si ça vient à la connaissance du ministère, le ministère, j'imagine, indiquerait à la municipalité qu'elle ne s'est pas conformée à la loi.

Mme Poirier: C'est parce que je m'inquiète juste particulièrement pour les petites, petites municipalités qui décideraient... Parce que le fait de l'avoir... Avoir fait le règlement d'identification, c'est une chose, mais le fait de l'envoyer au registraire, soit par oubli ou soit tout simplement par manque de volonté de poursuivre... Parce que, des fois, ça peut avoir été adopté et la municipalité ne veut peut-être pas justement avoir à faire les obligations qui vont aller avec après. Alors, est-ce que le registraire pourrait à ce moment-là avoir un pouvoir de contraindre au-delà de ça ici?

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que, si la municipalité... Si on suit le film des événements et que la municipalité décide de procéder à l'identification, c'est parce qu'elle y voit une source de fierté. Alors, la municipalité a tout intérêt à ce que ça se retrouve au registre national pour marquer le coup. Et, avant de procéder, la municipalité va regarder qu'est-ce qui est prévu comme procédure dans la loi. Et j'imagine qu'elle va se rendre à l'article 126.

Le Président (M. Marsan): Me Hélène Gagnon.

**(15 h 20)**

Mme Gagnon (Hélène): Juste signaler que, dans le fond, cette transmission-là, c'est pour information. Le règlement entre en vigueur, là. Ça n'a pas d'effet sur l'entrée en vigueur du règlement de la municipalité. Mais c'est pour que ce soit inscrit vraiment au registre puis que ce soit plus diffusé, là. Mais ça ne bloque pas l'effet.

Mme Poirier: O.K. C'est ça.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 126? Alors, est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions... Maintenant, nous arrivons à la section III, «Citation des biens patrimoniaux», et nous étudions l'article 127. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président.

«127. Une municipalité peut, par règlement de son conseil et après avoir pris l'avis de son conseil local du patrimoine, citer en tout ou en partie un bien patrimonial situé sur son territoire dont la connaissance, la protection, la mise en valeur ou la transmission présente un intérêt public.

«Lorsqu'il s'agit d'un site patrimonial, il doit être compris dans une zone identifiée à son plan d'urbanisme comme zone à protéger.

«Le pouvoir prévu au premier alinéa relativement à des documents ou à des objets patrimoniaux est limité à ceux dont la municipalité est propriétaire.»

Le Président (M. Marsan): Questions, commentaires, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier: Je veux juste comprendre la séquence dans laquelle ça va se faire. Pour que la municipalité puisse passer par règlement, il faut déjà qu'elle l'ait identifié à son plan d'urbanisme comme zone identifiée à protéger.

Modifier son plan d'urbanisme, ça ne se fait pas toutes les semaines. Donc, c'est quelque chose qui est fait quand même sur une certaine période, qui doit être aussi approuvé à d'autres instances. Une municipalité, là, qui voudrait procéder, là, à la reconnaissance de la maison de madame... je ne me rappelle plus le nom, chez vous, le manoir Dessaules?

Une voix: Non, à Saint-Blaise.

Mme Poirier: À Saint-Blaise. Oui, c'est ça. Alors, le manoir Saint-Blaise. S'il n'a pas été identifié au plan d'urbanisme, par exemple, mais que la municipalité décide de le faire... Faire les changements au plan d'urbanisme, etc., c'est quand même un long processus. Je veux juste comprendre la mécanique qui va permettre de le faire pour ne pas qu'on s'embrouille dans un plan... Puis on s'en vient avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans les prochaines semaines, donc, et là on parle même de zones, zones franches là-dedans. Donc, je voudrais juste qu'on s'assure qu'on ne joue pas dans les mêmes eaux, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, c'est que c'est le Conseil du patrimoine qui identifie les immeubles que la municipalité pourrait avoir intérêt à citer. Ensuite, la municipalité tient compte de ces recommandations du conseil... de son conseil du patrimoine ou de l'équipe qui regarde ces choses-là. Ensuite, la municipalité, lorsqu'elle procède à la citation, doit tenir des audiences, puis il y a toute une procédure, là, qui est établie. Il y a un avis qui est envoyé au propriétaire, et ensuite ça passe devant le Conseil municipal.

Mme Poirier: Je prends un exemple, Montréal, une chose pas simple à gérer, là. Je comprends que le conseil local du patrimoine, il n'est pas nécessairement par arrondissement. Il y a un conseil local pour tout Montréal. Le plan d'urbanisme de tout Montréal, on ne révise pas ça à tous les ans. Alors, si la dynamique veut que ce soit identifié dans le plan d'urbanisme qui se fait aux cinq, 10 ans, je trouve qu'on... en tout cas, la flexibilité, là, d'identifier quelque chose qui n'était peut-être pas identifié dans le plan d'urbanisme de la dernière fois peut être complexe. Je pense que notre souhait, c'est qu'on puisse identifier des choses significatives, là, dans ça, mais le fait de l'attacher au plan d'urbanisme, dans ce sens-là...

Mme St-Pierre: C'est qu'il y a une différence entre le site puis l'immeuble. Si c'est un immeuble, ce n'est pas nécessaire de modifier le plan d'urbanisme. Si la municipalité veut identifier, veut citer un site... veut identifier un site, bien, citer un site -- citer un site, ça fait drôle à dire -- bien là il faut qu'elle le rentre dans son plan d'urbanisme.

Mme Poirier: Je prends un exemple qu'on connaît tous à Montréal, qui est l'immeuble à transformer sur le mont Royal. Je ne pense pas qu'au plan d'urbanisme on a prévu que ce site... parce que ce n'est pas juste un immeuble, c'est un site sur le mont Royal, qui est dans un arrondissement historique en plus, pouvait justement être... avait une vocation d'être transformé éventuellement. Mais ça, ça veut dire qu'il faudrait aller changer le plan d'urbanisme de Montréal pour nommer dorénavant qu'il y a une nouvelle vocation à ce site, qui passe d'un couvent à des immeubles à condos.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire, il n'est pas passé d'un couvent à des immeubles à condos. Il est passé d'un couvent à une propriété de l'Université de Montréal; l'Université de Montréal a vendu sa propriété. Il a fallu qu'il y ait un permis de demandé à la direction du patrimoine. Le permis a été demandé. L'analyse du permis a été faite en fonction des volumétries: les volumétries de l'immeuble n'ont pas changé, et la direction du patrimoine n'a pas à regarder autre chose que ce qui intéresse son secteur, c'est-à-dire le patrimoine. Donc, dans ce cas-là, l'édifice... et dans le cas de l'ancienne loi, bien, en fait, la loi qui nous régit maintenant, l'intérieur des bâtiments n'est pas cité quand c'est une citation. La Loi des biens culturels ne touche pas l'intérieur des bâtiments. Elle touche juste l'extérieur des...

Alors, ce qui a été regardé par la direction du patrimoine, c'est: Est-ce que les volumétries vont changer? Est-ce que l'apparence extérieure du bâtiment va changer? La réponse est non. Et, à ce moment-là, la direction a donné le permis. Mais ça ne comporte pas... La citation ne comporte pas la vocation.

Me Gagné me suggère d'apporter un complément d'information...

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Parce que, tout à l'heure, votre question... Vous vous situiez dans le cas où, dans le fond, la zone n'est pas protégée, là. Alors, il faut noter que, dans le cas où le site patrimoniale visé à l'avis de motion n'est pas compris dans une zone ainsi identifiée à son plan d'urbanisme, l'article 132 du projet de loi prévoit une prolongation du délai habituel pour l'adoption du règlement de citation. Ça fait que ça, on va le voir un petit peu plus loin, c'est prévu plus loin.

Et l'article 161 du projet de loi est également en lien avec le deuxième alinéa de l'article 127, qui vise à permettre à une municipalité qui serait nouvellement constituée, en vertu de l'article 36 de la Loi sur l'organisation territoriale, de procéder à une citation à l'entrée en vigueur de son plan d'urbanisme.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Ça vous convient? Ça va?

Mme Poirier: M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Je vous proposerais qu'on suspende puis qu'on aille justement voir les modalités qui viennent nous faire cela. Parce que, quand on va arriver dans les modalités, justement, de délai, j'aimerais ça qu'on puisse... on va avoir des questions. Alors, si on pourrait suspendre et revenir quand on aura passé, là, justement, les deux articles que Me Gagnon vient de nous identifier, qui, effectivement, répondent à des questions... mais peut-être qu'on aura d'autres questions là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

Mme St-Pierre: Bien oui, oui, je suis d'accord, mais, en même temps, si on avait les questions qui se posent pour qu'on puisse aller chercher l'information, ça serait plus simple pour nous, parce qu'on n'a peut-être pas toujours toute cette information-là. Alors, s'il y a quelque chose qui est plus particulier dans cet article-là d'autre, moi, je pourrais... moi, je n'ai pas de problème à suspendre, parce que ça nous donne le temps d'aller faire des recherches.

Le Président (M. Marsan): Alors, on suspend l'article n° 127 et nous poursuivons avec l'article n° 128. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«128. L'avis de motion d'un règlement de citation d'un bien patrimonial mentionne:

1° la désignation du bien patrimonial visé...»

Ah! J'ai un amendement pour la version anglaise. À l'article n° 128 de cette loi, modifier le texte anglais par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «interior of a» par les mots «interior of the».

Le Président (M. Marsan): Alors, nous distribuons l'amendement. M. le député de Bourget, ça vous convient? Alors, est-ce que l'amendement à l'article n° 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article n° 128 tel qu'amendé.

**(15 h 30)**

Mme St-Pierre: Alors: «128. L'avis de motion d'un règlement de citation d'un bien patrimonial mentionne:

«1° la désignation d'un bien patrimonial visé;

«2° les motifs de la citation;

«3° la date à laquelle le règlement entrera en vigueur conformément à l'article 134;

«4° la possibilité pour toute personne intéressée de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine conformément aux avis qui seront donnés à cette fin.

«Si l'avis de motion ne renferme aucune mention relative à l'intérieur de l'immeuble patrimonial concerné, seule l'apparence extérieure de cet immeuble y est visée, à l'exception cependant du cas prévu au paragraphe 3° de l'article 138.»

Alors, ce qui est... la nouveauté là-dedans, c'est que la citation va permettre maintenant de protéger l'intérieur des bâtiments, ce qui n'était pas le cas dans la Loi sur les biens culturels.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce que vous avez des commentaires ou des questions?

Mme Poirier: J'ai juste une question de...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: M. le Président, c'est qu'étant donné qu'on réfère à l'article 134 dans l'article et à l'article 138 -- juste une question de travailler efficacement -- puis, quand je vais à l'article 134, on parle de la signification d'un avis spécial, quelque chose que je ne vois pas dans 128. Donc, je suis comme mal à l'aise de...

Mme St-Pierre: En fait, la protection commence au moment où l'avis de citation est envoyé au propriétaire. Autrement dit, entre l'avis et la décision finale du conseil, le propriétaire ne peut altérer ou toucher à l'immeuble sans demander un permis.

Mme Poirier: Mais l'avis spécial, lui, est envoyé quand? Où on parle de cet avis spécial là?

Mme St-Pierre: À partir du moment où la décision est...

Mme Poirier: Oui, c'est ça, mais, dans 129, on dit: «L'avis spécial est régi...»

Mme Gagnon (Hélène): ...on en parle, de l'avis spécial, là.

Le Président (M. Marsan): Oui, Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): Oui. Excusez-moi. «Le greffier ou secrétaire-trésorier ou toute personne qu'il désigne à cette fin doit transmettre à chaque propriétaire de l'immeuble patrimonial ou, dans le cas d'un site patrimonial, à chaque propriétaire d'un immeuble situé dans le site patrimonial un avis spécial écrit, accompagné d'une copie certifiée conforme de l'avis de motion, et mentionnant notamment» plein d'éléments.

Ça, c'est vraiment le processus actuel tel qu'il se déroule déjà depuis 1985.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous nous avez fait la lecture du début de l'article 129.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. C'est juste parce qu'effectivement on est dans le déroulement de la procédure. Alors, ce que je comprends, c'est: par exemple, je suis propriétaire, je reçois un avis spécial comme quoi mon bâtiment est désigné patrimonial, je vois... À partir de ce moment-là, ce que Mme la ministre nous dit, c'est qu'on ne peut pas toucher, évidemment, au bâtiment, ni à l'intérieur ni à l'extérieur. C'est ce que je comprends. Et le...

Mme St-Pierre: C'est-à-dire...

M. Ratthé: Je vois qu'il y a une possibilité pour le propriétaire de venir contester cette décision-là? Comment ça se procède, là?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, si l'avis ne mentionne pas l'intérieur du bâtiment, ce n'est que l'extérieur qui est protégé. Pour que ce soit l'intérieur, il faut que l'avis mentionne l'intérieur également. À ce moment-là, le propriétaire peut faire valoir ses commentaires par rapport à cette intention de la municipalité.

Le Président (M. Marsan): D'autres questions ou commentaires?

Mme St-Pierre: Mais la loi s'applique comme si le règlement était déjà en vigueur.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? Alors, est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Nous étudions l'article 129.

Mme St-Pierre:«Le greffier ou secrétaire-trésorier ou toute personne qu'il désigne à cette fin doit transmettre à chaque propriétaire de l'immeuble patrimonial ou, dans le cas d'un site patrimonial, à chaque propriétaire d'un immeuble situé dans le site patrimonial un avis spécial écrit, accompagné d'une copie certifiée conforme de l'avis de motion, et mentionnant notamment:

«1° les effets de la citation prévus aux articles 135 à 145;

«2° la possibilité pour chacun des propriétaires de faire ses représentations auprès du conseil local du patrimoine;

«3° le lieu, la date et l'heure de la séance du conseil local du patrimoine au cours de laquelle chacune des autres personnes intéressées pourra faire ses représentations.

«L'avis spécial est régi par les dispositions applicables à un avis spécial contenues aux articles 335 à 343 et 348 de la Loi sur les cités et villes ou aux articles 418, 419 et 422 à 430 du Code municipal du Québec, suivant le cas.

«En outre, la vérité des faits relatés dans le certificat de signification doit être attestée sous le serment d'office de la personne qui le donne, si cette personne en a prêté un, sinon sous son serment spécial à cette fin.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, la difficulté que j'ai, c'est qu'on réfère à des articles qui sont à approuver, puis là il faut pratiquement aller les lire pour savoir si... On travaille en amont, alors on doit prendre une décision sur un article mais, en même temps, là, on nous parle d'une série d'articles, ici, là. Quand même il y en a un bon nombre, là: 335 à 343, 348. Je trouve ça un peu compliqué de...

Mme St-Pierre: 335 à 343, c'est la Loi sur cités et villes. Ça, ce n'est pas nous autres.

M. Ratthé: O.K.

Mme St-Pierre: Mais 135 à...

M. Ratthé: Excusez-moi, à 145, pardon.

Mme St-Pierre: ...on peut... Moi, il n'y a pas de problème pour suspendre pendant un certain temps, le temps qu'on aille...

M. Ratthé: ...compréhension...

Mme St-Pierre: Oui, oui.

M. Ratthé: ...M. le Président, de voir comment ça fonctionne. Parce que, là, on est obligés de lire en vitesse puis essayer de voir si...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, nous suspendons l'article 129. Est-ce que vous voulez poursuivre avec l'article 130?

Mme St-Pierre: C'est parce que j'ai compris... C'est que je voulais, M. le Président, qu'on suspende le temps qu'ils aillent étudier les articles... regarder les articles 135 à 145, suspendre...

Le Président (M. Marsan): Bon. Est-ce que c'est la compréhension de tout le monde?

M. Ratthé: M. le Président, pas nécessairement, c'est que, quand on va arriver à ces articles-là, on va avoir les éclairages nécessaires pour revenir à ce moment-là.

Le Président (M. Marsan): Et on va revenir à 129?

M. Ratthé: On ne peut pas arrêter la commission, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous suspendons l'article 129. Nous poursuivons à l'article 130.

Mme St-Pierre:«Le greffier ou secrétaire-trésorier donne avis public, au moins 30 jours avant l'adoption du règlement de citation, du lieu, de la date et de l'heure de la séance du conseil local du patrimoine au cours de laquelle chacune des personnes intéressées à la citation du bien patrimonial visé à l'avis de motion pourra faire ses représentations.

«L'avis public est régi par les dispositions applicables à un avis public contenues aux articles 335 à 337 et 345 à 348 de la Loi sur les cités et villes ou aux articles 418, 419, 422, 423 et 431 à 436 du Code municipal du Québec, suivant le cas.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires, questions?

Mme Poirier: ...qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'article 130?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Adopté. 131, Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«À l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de la date de l'avis de motion, et après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, le conseil de la municipalité peut adopter le règlement de citation d'un bien patrimonial.

«Le règlement citant un bien patrimonial doit comprendre la désignation du bien visé et un énoncé des motifs de la citation. Si le règlement ne renferme aucune mention relative à l'intérieur d'un immeuble patrimonial cité, seule l'apparence extérieure de l'immeuble y est visée, à l'exception cependant du cas prévu au paragraphe 3° de l'article 138.

«Un avis de motion est sans effet à l'expiration d'un délai de 120 jours à compter de sa date si le conseil de la municipalité n'a pas adopté et mis en vigueur le règlement pendant ce délai.»

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme St-Pierre: Voulez...

Le Président (M. Marsan): Commentaires? Allez-y.

Mme St-Pierre: Bien, pour éclairer, je peux aller parler de l'article 138 ou...

M. Kotto: Oui.

Mme St-Pierre: Donc, c'est: «Toute personne doit se conformer aux conditions relatives à la conservation des valeurs patrimoniales d'un site patrimonial cité, auxquelles le conseil peut l'assujettir et -- là, entrent vigueur, là, c'est-à-dire les principaux devoirs du propriétaire -- [...]s'ajoutent à la réglementation municipale, notamment celle adoptée en vertu de [la loi...] l'article 150, lorsque dans un site patrimonial:

«1° elle érige une nouvelle construction;

«2° elle modifie l'aménagement et l'implantation d'un immeuble, le répare ou en modifie[...];

«3° elle procède, même à l'intérieur d'un bâtiment, à l'excavation du sol...»

En tout cas, c'est pour empêcher... L'article 138 vient empêcher toute modification du bâtiment à partir du moment où l'avis est envoyé au propriétaire.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Alors, nous revenons à 131. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Ça vous convient?

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Merci. L'article 132, Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«Le délai de 120 jours mentionné à l'article 131 est prolongé de 60 jours dans le cas où le site patrimonial visé à l'avis de motion n'est pas compris dans une zone identifiée au plan d'urbanisme de la municipalité comme zone à protéger et à la condition que le conseil ait adopté, au cours de la séance pendant laquelle l'avis de motion est donné, une résolution indiquant son intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.

«Toutefois, l'avis de motion est sans effet dès qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant l'expiration du délai additionnel de 60 jours.»

Je pense que ça répond en partie à l'interrogation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, au début de la séance, sur comment la municipalité peut... à quel moment la municipalité modifie son plan d'urbanisme.

Le Président (M. Marsan): Commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la..

Mme Poirier: ...suspension, M. le Président, là, juste pour qu'on puisse se parler de la mécanique, là, parce que là on est vraiment dans des délais...

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Marsan): Deux secondes. Le technicien me fait signe. Ça va? Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous étudions toujours l'article 132. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Kotto: ...la question qui turlupine...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: La question qui turlupine mes collègues est celle des délais, parce qu'il est question de modification du plan d'urbanisme. Qu'est-ce qui a inspiré le délai ici signifié de 180 jours au total? Est-ce qu'il y a une référence relativement à une autre loi ou est-ce que c'est une moyenne? Ça repose sur quoi?

Mme Gagnon (Hélène): C'est déjà dans la Loi sur les biens culturels, à l'article 90. Et le projet de loi a été examiné par mes collègues des Affaires municipales aussi, là. Ils n'ont pas soulevé de problème.

M. Kotto: Oui, mais concrètement, quand arrive... Dans le processus, dans le paradigme des modifications du plan d'urbanisme, il y a, par exemple, la phase des consultations qui n'est pas toujours évidente complètement, là. Quand ça arrive, parfois il y a -- c'est arrivé à Montréal, c'est arrivé un peu partout -- des oppositions à ce genre de changements, ça peut prendre du temps. C'est pourquoi, disons, avec pertinence, on se pose la question de la pertinence du 180 jours.

Mme Gagnon (Hélène): Je suppose que, logiquement, si la municipalité veut citer un immeuble dans un... Ce n'est pas juste un immeuble dans un secteur... Plutôt, ce n'est pas un immeuble dans ce cas-là, là, c'est un site patrimonial, donc ça a une certaine dimension. C'est que, normalement, ça devrait déjà être au plan d'urbanisme comme une zone à protéger. Ça fait que là on extensionne en... En tout cas, je veux dire, on permet à la municipalité de procéder, de citer tout de suite, malgré que ce ne soit pas à son plan d'urbanisme, en lui donnant un délai. Mais c'est parce que la règle, c'est que, je pense, en vertu des loi municipales, ça devrait déjà avoir été prévu dans son plan d'urbanisme. Ça fait que...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. J'entends bien l'explication qu'on nous donne. Cependant, je pense qu'ici on essaie de prévoir les cas où justement ça n'a pas été prévu, alors on dit: Ça devrait l'être. Peut-être à cause de la nouvelle loi, effectivement, il y a des municipalités qui vont vouloir désigner des... Puis là, bien, je pense que mon collègue de Bourget le disait, la seule... en fait, le point actuellement qui est bien important pour nous, c'est de savoir si le délai de 180 jours, donc six mois, sera suffisant en vertu de la Loi sur les cités et villes ou d'autres lois. Si je modifie, par exemple, mon plan d'urbanisme, j'imagine que je dois aller en consultation, je dois déposer... Alors, c'est plus... ce n'est pas vraiment pour ne pas que ça avance, là, mais c'est plus parce que, si on demande à une municipalité de le faire dans un délai de 180 jours, la question est de savoir: Est-ce que la municipalité a suffisamment de temps pour enclencher tout le processus, qui est une modification au plan d'urbanisme, les ressources nécessaires? Puis on pourrait continuer, là. Il peut y avoir... Alors, c'est vraiment ça qui nous... qu'on se pose comme question. Vous, vous dites que vous avez vérifié auprès de...

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est ça, ce projet de loi a été soumis aux Affaires municipales, à mes collègues. On a eu des discussions, puis c'est déjà la disposition qui existe, là, depuis 1985, là. À l'article 90 de la Loi sur les biens culturels, c'est exactement ce délai-là. Ça dit:

«Le délai de 120 jours [...] est prolongé de 60 jours dans le cas où le territoire visé à l'avis de motion n'est pas compris dans une zone identifiée au plan d'urbanisme comme zone à protéger et à la condition que le conseil ait adopté au cours de la séance pendant laquelle l'avis de motion est donné, une résolution indiquant son intention de modifier à cet effet son plan d'urbanisme.

«Toutefois, l'avis de motion est sans effet dès qu'il s'avère que la modification ne pourra entrer en vigueur avant l'expiration du délai additionnel de 60 jours.»

Ça fait que c'est...

M. Ratthé: C'est ce qui se fait actuellement, là.

Mme Gagnon (Hélène): Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre, vous voulez faire une intervention?

Mme St-Pierre: Bien, c'est-à-dire, si je peux revenir sur les consultations qu'on a faites, l'Union des municipalités, la fédération, les directeurs aussi sont venus ici, en commission parlementaire, et n'ont pas sourcillé. Ils avaient vraiment analysé le projet dans tous ses détails. Ils n'ont pas sourcillé devant ces délais. Ils les connaissaient déjà, étant donné que c'était déjà dans l'ancienne loi. Alors, ils n'ont pas eu... à moins que quelqu'un me contredise, là, mais ils n'ont eu, à ma connaissance, aucun, aucun commentaire sur les délais qui ont été faits.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Me Gagnon nous dit que, depuis 1985, cet article... bien, ces délais-là sont déjà dans la loi. Est-ce que, depuis 1985, il y a eu une utilisation ou un besoin d'avoir recours à cet article?

Mme Gagnon (Hélène): J'avoue ma totale ignorance, je veux dire, je suis la conseillère juridique de la ministre et...

M. Turcotte: Ou quelqu'un...

Mme Gagnon (Hélène): ...ce n'est pas dans mes fonctions d'agir au sein des municipalités, là.

**(15 h 50)**

M. Turcotte: Parce que je comprends que, tantôt, Me Gagnon, vous nous disiez qu'au fond ça devait théoriquement être déjà prévu dans le plan d'urbanisme d'une municipalité. Donc, dans le cas qui nous occupe, ce serait un nouveau site. Soit qu'une ancienne administration qui avait fait un plan d'urbanisme n'avait pas jugé bon de l'inclure dans son plan et que, là, une nouvelle administration pourrait être élue et décider: Bon, bien, ça, moi, je considère que c'était important, ou un site qui pourrait être découvert, donc peut-être un site archéologique, ou qui n'est pas visible, là, qui est découvert, ou dans un endroit qui n'était pas... Donc, je comprends que ça doit quand même être assez limité, les cas, mais je serais curieux de savoir si on a déjà eu recours, depuis 1985, à ces articles-là.

Mme St-Pierre: On peut le suspendre puis revenir une fois que la... vérifier.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Écoutez, moi, j'ai quand même fait une vingtaine d'années au niveau municipal. Et un délai normal au niveau de ces amendements-là, c'est trois mois. Puis là on prévoit six mois. Donc, on est à peu près au double du temps. Je pense que, si la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités jugeaient que le délai était suffisant, je pense qu'il est suffisant.

D'autre part, les municipalités sont quand même dans l'obligation de respecter les consensus qu'elles ont fait, là, avec leurs citoyens, et c'est la raison pour laquelle la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme continue à s'appliquer dans son intégralité. Donc, je pense que c'est tout à fait normal. Et c'est tout à fait normal qu'on modifie un usage. Mais encore faut-il qu'on ait l'acceptabilité de la population. Donc, moi, je pense qu'au niveau du délai il n'y a pas de problème comme tel puisque ça peut se faire en trois mois, puis on donne le double du temps, finalement. Grosso modo, là, ça n'a pas été noté.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 133.

Mme St-Pierre:«133. Dès que le règlement de citation d'un bien patrimonial entre en vigueur, le greffier ou secrétaire-trésorier doit en transmettre une copie certifiée conforme accompagnée du certificat de la date de cette entrée en vigueur et d'une liste des éléments caractéristiques du bien patrimonial cité:

«1° au registre du patrimoine culturel qui inscrit à son registre le bien patrimonial cité;

«2° à celui qui a la garde du document ou de l'objet cité, si celui-ci n'est pas le propriétaire;

«3° à chacun des propriétaires de l'immeuble patrimonial cité ou à chacun des propriétaires d'immeubles situés dans le site patrimonial cité, selon le cas.»

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons avec l'article 134.

Mme St-Pierre:«134. Le règlement de citation d'un bien patrimonial entre en vigueur:

«1° à compter de son adoption par le conseil de la municipalité, dans le cas d'un document ou d'un objet patrimonial;

«2° à compter de la date de la signification de l'avis spécial aux propriétaires de l'immeuble patrimonial cité ou aux propriétaires des immeubles situés dans le site patrimonial...»

Le Président (M. Marsan): Commentaires, questions? Ça va? Ça vous convient. Alors, est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 135, Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«135. Les effets de la citation suivent le bien patrimonial cité tant que le règlement de citation n'a pas été abrogé.»

Le Président (M. Marsan): Adopté? Excusez. Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 136.

Mme St-Pierre:«136. Tout propriétaire d'un bien patrimonial cité doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien.»

Alors, M. le Président, vous allez voir plus loin dans le projet de loi que, par rapport aux contrevenants, on a rendu les amendes plus sévères. Alors, il y a aussi un effet dissuasif, là, dans les amendes qu'on a rendues... On va voir ça à 205, que les amendes maintenant vont être beaucoup plus sévères pour les contrevenants.

Le Président (M. Marsan): Des commentaires, des questions?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: O.K. Là, on s'adresse à nos concitoyens qui, peut-être, dans une conjoncture difficile de leur existence, se retrouveraient sans le sou mais propriétaires d'une entité patrimoniale. Est-ce qu'il y a, dans ce souci de préservation, des avenues qui pourraient accommoder des personnes, des individus se trouvant dans ce genre de situation?

Mme St-Pierre: Oui, M. le Président. On a le Fonds du patrimoine culturel qui, dans le cas des citations, prévoit une subvention de 25 % des travaux. Parce qu'on est bien conscients que c'est des travaux qui coûtent plus cher, étant donné la citation puis étant donné qu'il faut préserver l'aspect du bâtiment. Alors, la subvention est remboursable à hauteur de 25 %, c'est-à-dire les frais, les coûts sont remboursés à hauteur de 25 % sur présentation, bien sûr, d'une demande et de pièces justificatives à la demande. Donc, il faut que ce soit quelqu'un qui fournit des factures pour faire les travaux.

M. Kotto: O.K. Donc, un devis peut servir, disons, de preuve de dépense pour obtenir une subvention.

Mme St-Pierre: Oui, mais il faut aussi que les travaux aient été engagés.

M. Kotto: Oui, mais, en fait, ma question est simple: Lorsque la personne est démunie... C'est un héritier, quelqu'un qui a hérité d'un élément patrimonial et qui n'a pas les reins financiers assez solides pour l'assumer. Cette personne se tourne vers les autorités pour avoir ce soutien financier qui est à hauteur de 25 %, si je comprends bien, maximum.

Mme St-Pierre: Si c'est classé... Là, on parle de citation. Si c'est classé, c'est 40 %.

M. Kotto: 40 %, c'est classé. O.K. Il reste néanmoins que mon bonhomme, il n'a pas de sou, mais il a hérité de ce bien. Qu'arrive-t-il s'il n'est pas à la hauteur de la préservation de ce bien, faute de moyens? Doit-il s'en départir? Quelles sont les possibilités qui s'offrent à lui dans la perspective de préserver le bien, ledit bien?

Mme St-Pierre: Il n'y a pas de geste posé par l'État autre que la subvention dont je vous ai parlé. Ça n'empêcherait pas une municipalité qui décide de citer un bâtiment et... si la personne a besoin d'aide, la municipalité, de lui octroyer une subvention. Il y a des municipalités d'ailleurs qui ont des programmes. Par exemple, il y a une municipalité dans les Basses-Laurentides... la municipalité pourrait toujours l'acquérir. Mais il y a une municipalité dans les Basses-Laurentides qui chargeait 0,01 $ par 100 $ d'évaluation pour mettre dans un pot, pour aider à la préservation du patrimoine bâti.

Alors, il y a des municipalités qui posent des gestes de cette manière. La municipalité pourrait toujours acheter le bâtiment, mais la loi ne prévoit pas, dans le cas d'une personne qui serait démunie, que l'État prenne en charge des rénovations.

M. Kotto: O.K. Et, second en cas de figure: un père ou un grand-parent, une grand-mère ou une mère décède et laisse en héritage sa maison classée à ses enfants qui n'ont ni le temps, ni l'énergie, ni la passion d'entretenir l'héritage comme elle ou il le faisait. Est-ce que ces héritiers s'exposent à des sanctions? C'est un cadeau de, j'allais dire... bref, c'est un cadeau d'Africain.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(16 heures)**

Mme St-Pierre: Pour ne pas dire un cadeau de Grec. Oui. Il y a des gens qui le voient comme ça. On a eu d'ailleurs, dans les médias récemment, un cas où les gens ont vu ça comme étant une atteinte à leur droit, à leur liberté individuelle, des gens qui disent: Bien, moi, j'ai entretenu mon bien, sans qu'il soit cité, dans les règles de l'art, puis la municipalité essaie de me rentrer ça dans la gorge. Mais, en même temps, on a vu aussi l'inverse dans le passé, et c'est pour ça que la Loi sur les biens culturels a été adoptée puis qu'en 1985 on a donné ce pouvoir-là aux municipalités. Le gouvernement a donné ce pouvoir-là aux municipalités, c'est-à-dire de, aussi, forcer les propriétaires à entretenir le patrimoine, c'est un geste qui, en même temps, est individuel puis qui est aussi collectif.

Alors, l'État aide d'une certaine manière. Mais c'est vrai, ce que vous dites, il y a des gens qui trouvent que c'est de leur entrer quelque chose dont ils ne veulent pas parce qu'ils disent qu'ils entretiennent leurs biens. Mais, malheureusement, je pense que, lorsque le gouvernement, en 1985, a pris cette décision-là, c'était dans un souci de protéger le patrimoine québécois. Et on pourrait tout à fait voir un propriétaire qui laisse délibérément aller son bien. Et, s'il n'est pas d'accord avec la citation, de lui donner, de donner l'autorisation de ne pas être d'accord avec la citation est... Parce qu'on l'a analysé, on l'a étudié, là, je l'ai posée, la question, bien, il pourrait décider, à l'inverse, qu'il laisse aller son bien puis qu'on ne peut pas rien faire parce que la loi ne nous donne aucune poignée. Là, c'est contraignant. C'est sûr que c'est contraignant.

Mais, moi, dans le cas des classements, on n'a jamais fait ça sans l'autorisation des propriétaires. Et ce n'est pas une bonne idée pour une municipalité de se mettre six propriétaires ou huit propriétaires à dos en leur rentrant ça dans la gorge.

Alors, dans le cas qui a été assez médiatisé le printemps dernier, la municipalité a reculé, voyant que les propriétaires entretenaient bien leurs maisons. Et la municipalité entrevoit d'adopter un règlement qui empêcherait, par exemple, la démolition. Si vous êtes situé sur un coin de rue et qu'un Canadian Tire voudrait aller s'installer là, alors raser la maison puis mettre un Canadian Tire, bien là, ils ont -- excusez, je ne veux pas nommer de compagnie, là, je ne veux pas me faire... j'ai beaucoup de respect pour les Canadian Tire, mais c'est... un édifice commercial à plusieurs... à quelques étages -- la municipalité, je ne sais pas si elle l'a fait, mais envisageait d'adopter un règlement qui empêcherait le démolition. Alors, il y aurait comme, en fait... Et c'était ça, le souci de la municipalité, c'était d'empêcher que ces gens-là démolissent leurs bâtiments pour faire place à d'autre chose.

M. Kotto: O.K. Je reste sur l'exemple de l'héritage, en fait, de l'héritier ou des héritiers qui n'ont pas nécessairement les compétences pour assumer l'héritage, les compétences et les moyens. Avec cette loi, avec son application, il y a une approche contraignante. On l'admet, ça. Est-ce que la ministre est sensible à l'effet que les personnes qui vont, demain, céder ou donner en héritage leur bien à des héritiers qui ne sont pas à la hauteur de sa préservation se disent aujourd'hui: Je n'ai pas demandé, moi, à être classé, je n'ai pas demandé, moi, à être sur une liste, et on m'impose de telles mesures contraignantes. Mes enfants, ils ne voudront jamais s'embarquer là-dedans. J'ai passé toute ma vie à bichonner ma maison ou mon oeuvre d'art. Qu'est-ce qu'on répond à ces personnes-là?

Mme St-Pierre: Bien, écoutez, quand vous héritez, vous héritez de bien des affaires, là, puis je peux vous raconter des affaires personnelles que je ne raconterai pas ici, mais on hérite... on peut hériter de bien des... de biens belles choses puis on peut hériter de bien des problèmes quand on hérite. Alors, ça vient avec l'héritage, et l'héritier qui hérite de quelque chose de cette valeur reçoit... on parlait d'un cadeau d'Africain, mais reçoit quand même quelque chose qui est magnifique, là. Bon, ça va dans le cadre de l'amour de le maison. Peut-être que les enfants n'ont pas cet amour-là pour la maison mais ont toujours le moyen... ils peuvent toujours décider qu'ils vendent la maison et ils vont toucher l'héritage, ils vont toucher l'argent de l'héritage. Ils peuvent décider qu'ils en font autre chose ou...

Je sais que ça peut... il peut arriver ces cas-là, mais, si c'est pour le bien de la collectivité, pour le bien des Québécois, je pense qu'on ne devrait pas reculer avant 1985. Et je vous rappelle que ce n'est pas un gouvernement libéral qui avait fait ces changements-là, c'était un gouvernement du Parti québécois, et pour le bien de la collectivité québécoise.

Maintenant, on l'a analysé, nous, puis on s'est dit: Si on autorise qu'un propriétaire puisse contester, refuser une citation, on revient à la situation d'avant 1985, et vous seriez probablement les premiers à nous accuser de reculer. Je ne l'ai pas, la solution, et ce n'est pas au gouvernement à prendre en charge un héritage, là. Je veux dire, des enfants qui héritent, ils n'héritent pas de quelque chose de... Ils peuvent penser qu'ils héritent d'un problème, mais ils héritent de quelque chose de magnifique, de beau puis d'historique. Ça fait que c'est...

M. Kotto: ...de la culture.

Mme St-Pierre: Je suis très... Comme je dis, je suis très sensible à ça, mais en même temps il faut regarder l'intérêt, l'intérêt public.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Effectivement, c'est une question, je veux dire, préoccupante, que ce soit dans le cas d'un héritage ou qu'on est actuellement propriétaire d'un immeuble ou d'un bien qui sera cité. J'entendais Mme la ministre dire: Bien, dépendamment, ça peut être 25 % ou 40 %. Si je comprends bien, dans le cas d'un immeuble, il s'agit de 40 %...

Mme St-Pierre: C'est 25 % pour une citation.

M. Ratthé: 25 % pour une citation.

Mme St-Pierre: 40 % pour un classement.

M. Ratthé: Je lisais... Et puis, dans ce que vous indiquiez aussi, bien, vous disiez: Une municipalité peut aussi peut-être... Vous donniez l'exemple d'une municipalité, je pense, dans les Laurentides, là, où une municipalité pourrait aussi prendre... aider la personne en question. C'est quand même un peu étonnant, parce que les municipalités aussi sont venues nous dire... Je lisais rapidement, là, les différentes recommandations qui ont été faites et, dans beaucoup de cas, on nous dit: Bien, on nous transfère des responsabilités, mais on ne nous transfère pas nécessairement les moyens financiers, on ne nous transfère pas nécessairement les ressources humaines, on suggère qu'il y ait un fonds dédié et puis on... Les municipalités, depuis des années, se voient transférer des responsabilités dans lesquelles elles ont de la difficulté à assumer... Je ne dis pas que ce n'est pas positif dans leur approche. Au niveau de ce que je lisais, je pense, autant l'UMQ, la FQM et certains conseils régionaux sont venus dire, bien, que c'était un pas dans la bonne direction, la loi que vous faites, mais tous ou à peu près, là, je regardais rapidement, disent: Bien, les moyens financiers ne suivent pas; les ressources, dans le cas des petites municipalités, non plus ne suivent pas. Et je trouve que l'exemple de mon collègue de Bourget est intéressant parce que, d'une part, à partir du moment où je suis cité, est-ce que j'ai l'obligation de le maintenir dans l'état où il est, où je l'ai? Est-ce que je dois l'améliorer? Si je dois l'améliorer, où je prends mon argent? Est-ce que je dois me retourner vers une municipalité? Vous sembliez dire: Bien, c'est peut-être une des portes de sortie, mais les municipalités nous disent: Bien non, en même temps, on n'a pas les sous. Et ce que je comprends, c'est que finalement on n'a pas prévu ce mécanisme-là. Alors, j'aimerais bien que vous me...

Mme St-Pierre: En fait, on n'oblige pas, on ne transfère... On n'oblige pas les municipalités à prendre ces responsabilités-là. Si les municipalités ne veulent pas citer de bâtiment, ce n'est pas moi qui vais aller leur dire: Vous allez citer tel ou tel bâtiment. Une citation, c'est une valeur patrimoniale locale. Une valeur patrimoniale nationale, là, c'est le ministère de la Culture qui s'en charge. Mais une municipalité n'est pas obligée, on lui donne la possibilité de le faire pour enrichir son patrimoine. Et, quand on a fait nos tournées de consultation, les tournées privées que j'ai faites avec les dirigeants de la fédération puis de -- l'autre organisme, là -- l'union, on nous disait que, dans plusieurs cas, en région, ce sont des plus qu'on leur donne, parce qu'ils vont afficher qu'ils ont tel bien patrimonial. Ça donne un aspect touristique. Il y a une fierté qui est accolée à ça.

Je suis consciente que ça peut irriter certaines personnes qui sont plus proches de libertés, c'est-à-dire, individuelles en disant: C'est ma propriété, c'est mon affaire, mais, quand la loi sur le zonage agricole est arrivée, là, moi, je connais quelqu'un personnellement, là, qui s'est retrouvé avec du zoné vert partout puis ça aurait peut-être dû être du zoné blanc. Puis vous savez comme moi que zoné blanc, ça vaut dix fois plus cher que du zoné vert. Et cette personne-là disait: Qu'est-ce que le gouvernement vient faire sur ma terre, tu sais? Alors, c'est sûr que les gens n'aiment pas ça, ils n'aiment pas ça. Puis, en 1985, il y a sûrement du monde qui n'ont pas aimé ça. Mais je pense qu'en 1985, ça a été la bonne décision que le gouvernement a prise dans l'intérêt public, puis le gouvernement a vraiment posé le geste pour que le patrimoine, au Québec, soit vraiment protégé.

C'est sûr que les municipalités vont dire toujours: Vous ne nous donnez pas les moyens, mais on essaie de faire le plus possible avec les ententes culturelles, on essaie d'accompagner, le plus possible, des municipalités. Il y a un très bel exemple, d'ailleurs, à Lévis d'un partenariat qu'on a fait avec la ville de Lévis pour faire un pool, un pool pour la restauration des bâtiments. Ça a été une première au Québec qu'on a faite. On en pose, des gestes, mais c'est sûr qu'on ne va peut-être pas à la hauteur des désirs, mais on essaie d'aller le plus loin possible.

**(16 h 10)**

M. Ratthé: Comprenez-moi bien, Mme la ministre, là, je n'essayais pas de dire que vous ne posez pas suffisamment des gestes, mais on entend souvent ça dans nos municipalités, de dire... Et là vous parlez d'une citation, bien, vous dites: Bien, en même temps, ils ne sont pas obligés de les citer si, par exemple, ils n'ont pas les moyens financiers de le faire, ce qui est quand même un peu dommage, parce qu'il y a peut-être des édifices qui devraient être cités. Puis je reviens davantage sur le plan individuel: effectivement, il y a une contrainte, là. Puis je ne vois pas juste ça comme quelqu'un qui n'aimerait pas qu'on cite son bien comme étant quelque chose de patrimonial, mais qui a l'obligation, après, par la suite, de le maintenir. Puis c'est pour ça que ma question était: Est-ce qu'il doit le maintenir dans l'état où il est cité? Est-ce qu'il doit l'améliorer? Je comprends qu'il ne peut pas le laisser se dégrader, c'est ce que je comprends, mais il n'y a pas d'obligation nécessairement de l'améliorer en tant que tel. La portée de cet article-là va jusqu'où? Est-ce qu'on va jusqu'à dire, bien, à la personne, éventuellement, après quelques années: Bien, il me semble que ton bien ou le bien qui est maintenant cité n'est pas dans un état convenable, on va dire, ou... Et la personne pourrait simplement dire: Bien, moi, je l'ai juste maintenu comme il était.

Alors, je veux comprendre la portée de l'article aussi, en même temps, dire: Jusqu'où on va demander à la personne de maintenir ce bien, dans l'optique que mon collègue de Bourget apportait, en disant: Bien, je n'ai peut-être pas les moyens financiers de le faire? Mais ça ne veut pas dire que je n'aime pas que mon bien ait été cité, c'est juste que je n'ai peut-être pas les moyens. Et est-ce qu'à la longue on va considérer que mon bien s'est dégradé parce que je ne l'ai pas amélioré? Je l'ai juste gardé dans l'état où il était. Parce que l'article est quand même assez clair là-dessus, là, l'obligation...

Le Président (M. Marsan): ...Me Hélène Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène): On utilise les mots «assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien». Puis il faut comprendre que, soit quand la ministre classe ou quand la municipalité cite, il faut qu'elle donne des motifs et qu'on expose les éléments caractéristiques du bien. Donc, c'est quand même... On va avoir identifié au propriétaire, là, c'est quoi, la valeur, pour quelles raisons, on classe, et c'est ça qu'on souhaite préserver. Je vais vous dire, là, il y a des cas où en voit, des propriétaires, là, qui... Il y a un promoteur dans le coin, puis il laisse aller, il ne chauffe pas, il ne déneige pas la toiture. Bien, je veux dire, s'il ne déneige pas sa toiture puis qu'on se rend compte que ça risque de s'effondrer, avec ça, on est capables d'agir. Parce qu'on a des dispositions aussi, plus loin, où on permet... on peut aller voir un juge et demander une ordonnance pour qu'il prenne vraiment les mesures requises, qu'il déneige le toit, qu'il chauffe le bâtiment. C'est ça qu'on recherche, là.

Puis, à Montréal, il y en a eu, des cas, là, qui avaient fait jurisprudence. Les condominiums La Caserne, ils avaient changé une corniche, bien, ils avaient mis quelque chose d'autre, tu sais. Ce n'était pas la corniche d'origine. On est allés en cours, on demandé la remise en état, puis ça a été accordé. Tu sais, c'est des choses... ça nous permet d'agir, là, de pouvoir obtenir des résultats. Ça arrive, des gens qui... dans l'arrondissement historique de Montréal. 130, rue McGill, il y a un promoteur qui s'est décidé qu'il démolissait. Il n'avait pas demandé d'autorisation. On est allés en cour puis on a réussi à obtenir une ordonnance du juge pour qu'il arrête, qu'il cesse, puis qu'il, ensuite, remette ça en état.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Bien, moi, ce que je voulais juste ajouter, qui est important dans cet article-là, pour moi qui ai déjà fait, encore une fois, de la politique municipale, c'est que la loi donne des pouvoirs, aux municipalités, d'intervention. Alors, supposons que, vous, vous êtes des citoyens, vous êtes dans un arrondissement historique et vous apercevez qu'un bâtiment patrimonial tombe en ruine, il a été cité, etc., alors, vous allez devant l'assemblée publique du conseil, et vos élus municipaux ne peuvent pas dire: Je n'ai pas le pouvoir, je ne peux rien faire. Avec la loi, ils ont vraiment le pouvoir d'intervenir, y compris d'obtenir de la Cour supérieure une ordonnance pour faire effectuer tous les travaux nécessaires qui sont dévolus, donc, à ce bien-là. C'est quand même énorme comme pouvoir, et la municipalité les a.

Avant, le problème, tu sais, quand on ne protégeait pas les biens patrimoniaux, les municipalités n'avaient pas ces pouvoirs-là. Maintenant, elles les ont. Et ça, c'est vraiment quelque chose de nouveau et d'intéressant. Alors, ça veut dire qu'une personne qui a un bâtiment cité... Puis, en plus, souvent, on voit qu'il y a des gens qui achètent le bâtiment après qu'il ait été cité. Alors, quand ils l'achètent, ils sont très bien au fait que le bâtiment a été cité. Donc, moi, si vous voulez mon point de vue, comme élu, moi qui étais un fervent défenseur du patrimoine: pas de pitié pour ces gens-là, là. Ils ont acheté un bâtiment qui est cité, ils doivent l'entretenir. Je m'excuse, là, c'est ça, la game, et puis, à un moment donné, quand tu es dans l'arrondissement historique et que tu ne l'entretiens pas, bien, il y a comme un problème majeur, surtout si on est dans un arrondissement.

Je vous donne un exemple, chez nous, à Lévis, dans le carré Déziel où on a la Maison Alphonse-Desjardins. Alors, s'il fallait que les gens autour n'entretiennent pas leurs bâtiments, alors, on aurait... et qu'ils sont tous des bâtiments à caractère patrimonial réglementé, bien, on aurait comme un problème, là. Tu sais, c'est la détérioration du milieu autour. Donc, les citoyens peuvent le réclamer, mais la municipalité ne peut pas dire qu'elle n'a pas les pouvoirs pour intervenir, par contre.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, j'entends bien l'argument du député et puis, évidemment, je ne peux pas dire que je ne suis pas en accord avec ce qu'il a dit. Mais je pense que le point qu'on apporte maintenant n'est pas vraiment lié à ça. Je suis d'accord avec vous dans le sens que, si, moi, mon bâtiment est cité ou que je l'achète en connaissant qu'il est cité, je pense que ce que le député de Bourget apportait comme...

Parce qu'on est aussi, Mme la ministre le disait à juste titre, dans des municipalités qui pourront citer un nouveau bâtiment, qui ne l'est pas actuellement, qui peut-être est habité par un propriétaire qui financièrement n'a pas nécessairement les moyens de maintenir ce bâtiment-là selon les normes qui sont reliées à cette citation patrimoniale là, et je pense que la question du député de Bourget, à ce moment-là, est très appropriée, à savoir: Jusqu'où on va pour obliger ce propriétaire-là, qui n'a pas nécessairement les moyens financiers? Est-ce qu'on va dire: Bien, écoute, il n'a qu'à vendre sa propriété parce que, de toute façon, il n'a plus les moyens financiers de rester dedans? Est-ce qu'on va...

Parce que ce que l'article dit, c'est... et je comprends bien ce que vous m'avez dit et je suis parfaitement d'accord avec les exemples que vous m'aviez donnés, mais ce que l'article dit, c'est: «Tout propriétaire d'un bien patrimonial cité doit prendre les mesures nécessaires pour assurer la préservation de la valeur patrimoniale de ce bien.» À partir du moment... Si, moi, hier, il n'est pas cité patrimonial puis la semaine prochaine il l'est, ou dans 180 jours, et que je n'ai pas les moyens financiers d'assurer sa pérennité patrimoniale, si je peux dire ça comme ça, bien, je n'ai plus beaucoup de recours parce qu'on me dit finalement: Bien, il y aura 25 % dans le cas que c'est une citation et, bien, pour le reste, bien, c'est au propriétaire de payer et ce sera à lui d'assurer cette pérennité-là. Puis ce qu'on essaie de voir, c'est s'il n'y a pas un mécanisme de...

Parce que, si on se donne la peine de citer un bâtiment, c'est qu'il vaut la peine, j'imagine, d'être cité «valeur patrimoniale», et il semble y avoir comme un espèce de vide ou de recours impossible pour un propriétaire qui pourrait dire... Et j'en ai à l'inverse qui pourraient dire: Bien, écoutez, moi, là, je suis conscient que le bâtiment que j'ai maintenant est cité comme patrimonial; je voudrais bien être capable de le continuer, je n'ai pas les moyens financiers puis je n'ai pas le goût de déménager. Et là c'est un peu ce qu'on nous dit, c'est que: Bien, à part le 25 %, il n'y a pas grand-chose. Et c'est ça, la question, beaucoup plus que de savoir, quelqu'un qui laisse à l'abandon ou qui volontairement achète puis... Vous voyez, c'est le recours qu'on n'a pas.

Puis ce que Mme la ministre nous disait tantôt: Bien, la municipalité pourrait, à ce moment-là, décider qu'on donne une subvention, quand on sait très bien que les subventions... il y a une espèce de...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: L'autre propriétaire qui est à côté puis qui ne l'est pas, cité, lui, quand il change ses fenêtres, là, l'État ne lui donne pas 25 %.

M. Ratthé: Question de les mettre de la même couleur, puis même format, puis la même grandeur, puis...

Mme St-Pierre: Non, mais il est quand même... Quand les fenêtres, il faut qu'elles soient changées, il faut qu'elles soient changées. Celui qui est dans un bâtiment cité, quand il change ses fenêtres, bon, probablement que les fenêtres coûtent plus cher, mais il va payer... il va avoir une aide de 25 %. Ce n'est pas rien, quand même, là, parce que le propriétaire à côté, lui, il n'a rien; il a zéro. Mais c'est sûr que, lui, l'État y va de façon équitable, à mon avis, parce qu'il fait une contribution de 25 % en disant: On est conscients que ça va vous coûter plus cher pour changer vos fenêtres et on va vous donner une subvention de 25 %. Je pense qu'il y a une équité par rapport aux autres propriétaires aussi dans la municipalité.

Maintenant, en termes de... quand c'est un classement, il y a des endroits où ça a pris des années avant de convaincre les propriétaires de classer. Quand le ministre signe le classement, ce n'est pas dans son intérêt de signer le classement en rentrant ça dans la gorge du propriétaire. Même chose pour les municipalités. Les maires qui procèdent à des citations, bien, ils doivent être conscients qu'il faut aussi qu'ils convainquent le propriétaire de l'importance de citer.

Alors, c'est sûr que la solution, elle... S'il y avait une solution, on la trouverait. Mais, pour le moment, comme Me Gagné a dit... Me Gagnon, pardon, Me Gagnon a dit, il y a eu des cas où il y a des gens qui ont vraiment laissé leurs choses à l'abandon vraiment parce qu'ils n'avaient aucune obligation, par la loi, d'entretenir leur bâtiment. Puis c'était du... Les gens ne veulent pas vendre, ça fait qu'ils attendent que ça se démolisse, ça tombe, puis, après ça, bien...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

**(16 h 20)**

M. Lehouillier: Moi, je pense, M. le Président, que la ministre touche du doigt quelque chose de fort intéressant. Moi, dans les expériences que j'ai vues de bâtiments dans des environnements patrimoniaux qui étaient laissés à l'abandon, souvent, ce ne sont pas des propriétaires occupants et ce sont des propriétaires qui n'ont pas intérêt à entretenir ces bâtiments-là. Alors donc, ils les laissent à l'abandon pour éventuellement faire autre chose. Donc, il faut faire bien attention. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est qu'il reste quand même que, quand on vit dans une municipalité, quelle qu'elle soit, qu'on soit dans une quartier résidentiel qui n'est pas patrimonial, un quartier résidentiel de bungalows, il y a un minimum de règles du jeu à respecter. Alors, si on pousse le raisonnement à la limite, moi, je peux très bien dire... S'il faut que mon herbe soit coupée sur, tu sais, mon terrain, je peux très bien dire: C'est de valeur, je n'ai pas les moyens de m'acheter une tondeuse. Sauf que ça n'empêche pas que tu as l'obligation quand même de couper ton herbe. Alors, fais ce que tu veux, mais, à un moment donné, on vit dans une société où est-ce qu'il faut respecter les voisins qu'il y a autour, il faut respecter l'environnement, et c'est la raison pour laquelle on a des règlements à respecter.

Alors, c'est sûr qu'une personne qui s'achète un château en Espagne, qui n'a pas les moyens de l'acheter, il y a comme un problème là qui ne relève ni de la municipalité, ni du ministère de la Culture. Alors, il faut quand même le dire, parce que c'est important, et on a des règles qu'on se donne dans cette société au niveau municipal où on se dit: Voici les types d'usage, et, quand la municipalité fait un plan d'urbanisme, elle le soumet à la consultation en ce qui concerne les usages, elle donne les conséquences de ces usages-là, et les citoyens du quartier disent: Oui. Qu'on ait une haie qui ne dépasse pas 6 pi, qu'on ait une clôture qui ne dépasse pas 6 pi, qu'on ait les piscines hors terre aménagées de telle façon, ça nous va, O.K. On est d'accord pour que tout le monde dans le quartier vive avec ça et que tout le monde respecte ces règles du jeu là.

Alors, à partir de ce moment-là, c'est sûr qu'on peut bien comprendre, et je tiens à vous dire également que, souvent, les municipalités, grâce aux ententes culturelles, ont des architectes. Ils ont des architectes qui jouent un rôle conseil, et, lorsque les gens n'ont pas les moyens, comme vous dites, ou qu'ils passent une mauvaise passe, bien là l'architecte peut leur proposer des interventions prioritaires à faire pour protéger le bâtiment, etc. Il y a diverses formules qui existent. Mais, en même temps, ce n'est pas à la municipalité ni au ministère de dire: Bien, nous autres, on va faire la charité partout puis on va payer pour tout le monde. Tu sais, ça ne peut pas marcher.

Le Président (M. Marsan): O.K. Merci. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je n'en ferai pas un point, là, jusqu'ad vitam aeternam, mais, dans le sens que... Je comprends bien ce que le député de Lévis nous explique, mais je ne pense pas qu'on est au même endroit. Tu sais, encore là, le député de Lévis nous dit: Bien, les municipalités ont des architectes. Ce n'est pas le cas de toutes les municipalités, on se l'est fait dire, les ressources ne sont pas nécessairement là, et ce n'est pas le débat que je veux faire.

Ce que je voulais simplement soulever, c'est que la personne qui n'a pas fait ce choix-là... Parce qu'on est dans une... depuis le début de notre reprise des travaux, on est dans une mécanique où on dit: Une municipalité pourrait citer, hein, un bâtiment. Elle devra à ce moment-là modifier son plan d'urbanisme ou... Dans certains cas, on voyait, là, qu'il y avait peut-être un avis spécial qui était envoyé. En fait, il y a toute une mécanique qui est là. Il y a un recours. On a vu qu'il y avait un recours pour la personne, et c'est plus dans ces éléments-là, moi, où j'en suis que de savoir: Est-ce que j'ai acheté ou j'ai fait le choix d'acheter... Par exemple, moi, comme député, quand je me suis en venu ici, est-ce que j'ai fait le choix d'acheter dans le Vieux-Québec ou d'acheter à l'extérieur? Je fais un choix conscient d'acheter dans le Vieux-Québec, alors évidemment je vais me plier aux règles, parce que j'en suis conscient.

Et, nous, je pense, ce qu'on voulait soulever, c'est dans l'optique de nouvelles citations ou encore, ce qui était très approprié, dans le cas du député de Bourget, dans le cas d'un héritage. Et, en fait, ce qu'on veut simplement soulever, c'est de dire qu'il y a là quelque chose peut-être à laquelle il faudra peut-être réfléchir, pas dans le but...

Et j'abonde un peu dans votre sens quand vous dites: Il y a une question d'équité aussi au niveau des propriétaires qui habitent autour de ce bâtiment-là. Mais il y aura peut-être à réfléchir à l'avenir, voir comment on peut, ne serait-ce que pour préserver ces bâtiments-là qu'on a cités et qu'à l'évidence on a un propriétaire qui, pas de mauvaise foi, mais n'a pas les moyens financiers de supporter ça... Bien, actuellement, ce qu'on soulève, c'est qu'il n'y a pas un mécanisme vraiment précis pour permettre que ce bâtiment-là soit préservé. Et il ne s'agit pas de favoriser un propriétaire par rapport à un autre, mais ce serait intéressant, je pense, qu'on puisse éventuellement dire: Si une ville prend la peine de citer un bâtiment et que, malheureusement, pour des raisons de décès, c'est un héritage, ou des raisons de fortune, ou de mauvaise fortune, le... Oui, on peut aller en cour, oui, on peut prendre des procédures judiciaires, M. le Président, on peut faire tout ça, mais en bout de ligne le bâtiment se détériore quand même, et je suis sûr qu'il y aura peut-être des cas comme ceux-là qui vont se présenter et qui ne sont pas des cas de mauvaise foi.

Outre ça, je vous dirais que j'abonde effectivement dans les propos qu'ont tenus la ministre ou le député de Lévis. Mais il y aurait peut-être une mécanique ou du moins à penser éventuellement à une solution de rechange.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Écoutez, la question est la suivante: Qu'est-ce qu'on fait avec un propriétaire qui habite sa maison, qui entretient bien sa maison et qui n'a aucun recours pour aller à l'encontre d'une citation? Parce que c'est ça, la situation. Ça arrive dans certains cas. Ce n'est pas tous les cas, ça arrive dans certains cas, des cas où les propriétaires ne vivent même pas ici. Mais ce propriétaire-là, il se sent lésé. Mais je pense que, quand la loi a été adoptée en 1985... c'est-à-dire en 1985, a été modifiée en 1985 pour donner cette possibilité-là aux municipalités, on a dû être conscient de ces choses-là. C'est sûr que ça vient avec des effets, entre guillemets, des effets pervers pour le propriétaire qui, lui, n'a rien demandé, là, puis il l'entretient, sa maison, puis elle est très, très belle, puis elle est très, très bien entretenue. Alors, je pense qu'on... Il n'a pas de recours, ce propriétaire-là, c'est clair, mais en même temps je pense que la ville a tout intérêt à discuter avec le propriétaire.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions? Ça va ou...

M. Kotto: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 136 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 137. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«137. Quiconque altère, restaure, répare ou modifie de quelque façon un document, un objet ou un immeuble patrimonial cité doit se conformer aux conditions relatives à la conservation des valeurs patrimoniales de ce document, de cet objet ou de cet immeuble patrimonial auxquelles le conseil peut l'assujettir et qui s'ajoutent à la réglementation municipale.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

M. Ratthé: Je pense, M. le Président, que ça réfère un peu à ce que le député de Lévis soulevait tout à l'heure en disant: Bien là, à partir du moment où on en est propriétaire, évidemment on ne mettra pas n'importe quelle fenêtre, n'importe quelle porte, on ne laissera pas... Moi, ça me semble correct, mais je ne sais pas si les collègues ont...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 138.

Mme St-Pierre:«138.Toute personne doit se conformer aux conditions relatives à la conservation des valeurs patrimoniales d'un site patrimonial cité, auxquelles le conseil peut l'assujettir et qui s'ajoutent à la réglementation municipale, notamment celle adoptée en vertu de l'article 150, lorsque dans un site patrimonial:

«1° elle érige une nouvelle construction;

«2° elle modifie l'aménagement et l'implantation d'un immeuble, le répare ou en modifie de quelque façon l'apparence extérieure;

«3° elle procède, même à l'intérieur d'un bâtiment, à l'excavation du sol, sauf si l'excavation a pour objet de creuser pour une inhumation ou [...] exhumation sans qu'aucun des actes mentionnés à l'un des paragraphes 1° et 2° ne soit posé;

«4° elle fait un nouvel affichage ou modifie, remplace ou démolit une enseigne ou un panneau-réclame.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions?

M. Ratthé: ...regarder 150, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est parce qu'on est en train de lire le 150 en même temps, là. O.K. Oui, ça me semble...

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 139. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«139. En outre, nul ne peut poser l'un des actes prévus à l'article 137 ou à l'article 138 sans donner à la municipalité un préavis d'au moins 45 jours. Dans le cas où un permis municipal est requis, la demande de permis tient lieu de préavis.

«Avant d'imposer des conditions, le conseil prend l'avis du conseil local du patrimoine.

«Une copie de la résolution fixant les conditions accompagne, le cas échéant, le permis municipal délivré par ailleurs et qui autorise l'acte concerné.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Kotto: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 140. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«140. Si le projet, pour lequel des conditions ont été imposées en vertu de l'article 137 ou de l'article 138, n'est pas entrepris un an après la délivrance du permis municipal ou s'il est interrompu pendant plus d'un an, le permis est retiré.

«Dans le cas de l'interruption d'un projet, le retrait du permis n'a pas pour effet de priver la municipalité de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 203», 203 étant l'ordonnance d'un tribunal... de la cour.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Merci. Questions, commentaires?

M. Kotto: ...vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 141 est à l'étude. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: On a un amendement, M. le Président. Alors, l'article 141 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «dans un tel site».

**(16 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, nous distribuons l'amendement à l'article 141.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 141? Ça va?

M. Ratthé: À quel endroit exactement, M. le Président? Deuxième paragraphe?

Le Président (M. Marsan): Deuxième.

Mme St-Pierre: En fait, ce qu'on cherche, c'est à indiquer plus clairement que la division, subdivision, redivision, morcellement, c'est vraiment dans le site patrimonial.

M. Ratthé: Dans le site même, O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, je comprends que l'amendement à l'article 141 est adopté? Nous étudions maintenant l'article 141 tel qu'amendé

Mme St-Pierre: Alors: «141. Nul ne peut[ détruire...], sans l'autorisation du conseil:

«1° détruire tout ou partie d'un document ou d'un objet patrimonial ou démolir tout ou partie d'un immeuble patrimonial cité, le déplacer ou l'utiliser comme adossement à une construction;

«2° démolir tout ou partie d'un immeuble situé dans un site patrimonial cité, ni diviser, subdiviser, rediviser ou morceler un terrain dans un tel site.

«Avant de décider d'une demande d'autorisation, le conseil prend l'avis du conseil local du patrimoine.

«Toute personne qui pose l'un des actes prévus au premier alinéa doit se conformer aux conditions que peut déterminer le conseil dans son autorisation.

«L'autorisation du conseil est retirée si le projet visé par une demande faite en vertu du présent article n'est pas entrepris un an après la délivrance de l'autorisation ou s'il est interrompu pendant plus d'un an.

«Dans le cas de l'interruption d'un projet, le retrait de l'autorisation n'a pas pour effet de priver la municipalité de la possibilité d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 203.»

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions à l'article 141 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 142.

Mme St-Pierre:«142. Le conseil doit, sur demande de toute personne à qui une autorisation prévue à l'article 141 est refusée, lui transmettre un avis motivé de son refus et une copie de l'avis du conseil local du patrimoine.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 143.

Mme St-Pierre:«143. Le conseil peut établir, pour un bien patrimonial cité, un plan de conservation qui renferme ses orientations en vue de la préservation, de la réhabilitation et, le cas échéant, de la mise en valeur de ce bien en fonction de sa valeur patrimoniale et de ses éléments caractéristiques.»

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, l'article 143 est quand même assez clair. Une fois que ce plan de conservation de...les orientations sont écrites, est-ce qu'elles sont remises à ce moment-là au propriétaire, par exemple, ou est-ce que c'est rendu public, ou est-ce que... Est-ce qu'on va dire au propriétaire: Bien, voici comment on veut que se déroule le plan de conservation du... Est-ce que c'est bien cela de quoi il s'agit, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Oui. Ça dit que le plan de conservation sera un document de référence qui énoncera des orientations qui guideront la municipalité lors des prises de décision à l'égard des biens patrimoniaux, permettront de faire connaître ses orientations aux intervenants pour l'élaboration de leur projet, donc, restauration, réhabilitation, reconstruction ou démolition. C'est un outil qui serait utilisé en complémentarité avec des instruments offerts aux municipalités en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour la planification de l'aménagement de leurs territoires. Et plus...

Il y a un article précédent, je ne me souviens pas du numéro, qui prévoit la révision du plan de conservation, je pense, à tous les cinq ans, quelque chose du genre.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Ce n'est pas ça? Ah, c'est l'article suivant. Donc: «Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour, le conseil prend l'avis du conseil local du patrimoine et demande au propriétaire de l'immeuble ou du site patrimonial cité de lui faire part de ses observations sur ce plan.»

Le Président (M. Marsan): Ça répond? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Parce qu'il y a toujours le mot «conseil» qui revient; des fois c'est le Conseil du patrimoine, des fois c'est le conseil municipal. Ce que je comprends, c'est que, s'il prend l'avis du Conseil du patrimoine, donc c'est le conseil de ville, j'imagine, qui peut établir... On parle ici du conseil municipal donc. Et ce que je comprends, c'est que, bon, il fait un plan de conservation, et j'imagine qu'il va soit le rendre public ou faire en sorte qu'il soit connu parce que, s'il n'est pas... C'est un peu ce qu'on dit là? O.K. Et il pourrait donc prendre l'avis du conseil local du patrimoine. «Et demande au propriétaire de l'immeuble ou du site patrimonial de lui faire part de ses observations.» O.K. Donc, le 144, oui, je vois, M. le Président, que le 144 vient... Toujours un peu, comme je disais tantôt, là, on est... on a l'impression que les articles qui suivent viennent clarifier, mais le 144, effectivement, répond à la question que je viens de poser.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 144.

Mme St-Pierre:«144. Avant d'établir un plan de conservation ou de le mettre à jour, le conseil prend l'avis du conseil local du patrimoine et demande au propriétaire de l'immeuble ou du site patrimonial cité de lui faire part de ses observations sur ce plan.»

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 145.

Mme St-Pierre:«145. Après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout bien ou droit réel nécessaire pour isoler, dégager, assainir ou autrement mettre en valeur un immeuble patrimonial cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.

«Une municipalité peut pareillement acquérir, de gré à gré ou par expropriation, un immeuble patrimonial cité situé sur son territoire ou un immeuble situé dans un site patrimonial qu'elle a cité.

«Une municipalité peut, après avoir pris l'avis du conseil local du patrimoine, céder ou vendre ces biens ou droits sans qu'aucune autorisation ne soit requise.»

Une voix: Le cadeau africain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): M. le député de Bourget.

M. Kotto: Le cadeau de... Enfin, j'espère que tous ceux qui se sont posés la question relativement à cette problématique d'héritage où on retrouve un héritier démuni qui se retrouve devant le fait accompli d'assurer la préservation... Il y a une réponse en soit ici, là, au 145 et..

Mme St-Pierre: Mais c'est: «Une municipalité peut...»

M. Kotto: Oui, mais...

Mme St-Pierre: N'est pas obligée de.

M. Kotto: Oui. Mais, entre gens civilisés, je pense qu'il y a toujours une porte de sortie. Quand je dis «gens civilisés», c'est «gens amoureux du patrimoine», là. Et la municipalité, si, du moins, ce volet culturel est important à ses yeux, fera les efforts nécessaires et dispensera... Puis, si elle manque de moyens, bien, elle viendra cogner à la porte du ministère, je ne sais pas. Parenthèse. Mais c'est bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter?

M. Kotto: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je voudrais simplement vous rappeler, à ce moment-ci, que nous avons suspendu l'article 129 pour être... pour avoir une meilleure compréhension des articles 135 à 145. Maintenant que nous avons adopté l'ensemble des articles 135 à 145, jugez-vous nécessaire de revenir et qu'on puisse étudier l'article 129?

M. Ratthé: Bien, je pense qu'on pourrait le regarder de nouveau, parce que là on a un bon éclairage, là, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Est-ce que ça vous convient, Mme la ministre?

Mme St-Pierre: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, nous étudions l'article 129. Il avait déjà été présenté. Peut-être qu'on pourrait recevoir les commentaires ou les questions. Ça donne un nouvel éclairage.

M. Ratthé: Oui, M. le Président, effectivement, là, on voit vraiment la mécanique complète à partir de la citation, les recours du propriétaire. Tout est là. Effectivement, moi, je pense qu'en ce qui me concerne ça vient compléter le 129, parce que là on a vu plus loin toutes les possibilités, là, dans le cas des citations. Moi, en tout cas, à la relecture du 129, là, ça m'apparaît correct.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous revenons à l'article 146. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«146. Le conseil de la municipalité peut, par règlement et dans la mesure qu'il indique, déléguer à son comité exécutif son pouvoir de déterminer des conditions en vertu des articles 137 [à] 138.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? Oui, M. le député de Blainville.

**(16 h 40)**

M. Ratthé: Ça va. Parce que... C'est ça. Il n'y a pas toutes les municipalités qui ont un conseil exécutif, mais, dans le cas de ceux et celles qui en ont, les grandes municipalités, je pense qu'effectivement, là, c'est même parfois la façon de faire, là. C'est la façon de faire, effectivement. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 147. Mme la ministre.

Mme St-Pierre:«147. Une municipalité peut, par règlement de son conseil:

«1° prescrire la communication par toute personne de renseignements ou documents aux fins de permettre l'application des articles 137 à 139 et 141;

«2° prescrire le paiement de frais pour la délivrance d'une autorisation prévue à l'article 141.»

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, l'article 147 du projet de loi prévoit le pouvoir du conseil de la municipalité d'adopter des règlements aux fins de l'application des articles 137 à 139 et 141, donc, si la municipalité sent le besoin d'adopter un règlement. Tout à l'heure, j'ai parlé... j'ai donné l'exemple d'un règlement qui interdirait la démolition de ces bâtiments que la municipalité avait l'intention de citer puis que les propriétaires se sont opposés. Il y a ça. Puis il y a le paragraphe... le premier... Le paragraphe 1° de cet article concerne la communication de renseignements ou de documents pour l'application des articles 137 à 139 et 141. Le paragraphe 2° de l'article concerne le paiement de frais. Alors, délivrance d'une autorisation prévue, article 141. On devrait voir l'article 141.

M. Ratthé: Le 2°, bon, on comprend que la municipalité pourrait prescrire un paiement de frais, là, pour une délivrance d'une... Ça, c'est assez simple. Mon explication était plus davantage sur le 1°, «prescrire la communication par toute personne de renseignements ou documents [...] permettre...» Donc, dans le but d'appliquer les articles 137 à 139 et 141, donc, une municipalité pourrait communiquer l'information? C'est ça que j'essaie de comprendre, là.

Mme St-Pierre: ...demander à Me Gagnon d'apporter...

Le Président (M. Marsan): Absolument. Est-ce que Me Gagnon vous voulez la parole?

Mme Gagnon (Hélène): Oui. C'est plutôt que la municipalité, par règlement, pourrait demander que, dans tel cas, des documents ou des renseignements... prescrire par règlement que de documents ou des renseignements lui soient transmis.

M. Ratthé: Soient transmis. O.K.

M. Kotto: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Et nous terminons une autre section. Nous abordons maintenant la section IV, le «régime d'ordonnance», et nous étudions l'article 148.

Mme St-Pierre: Alors, j'ai un amendement, M. le Président, à l'article 148.

L'article 148 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Simultanément à la notification d'un préavis ou à la signification d'une ordonnance, le conseil de la municipalité transmet une copie de ce préavis ou de cette ordonnance au ministre qui effectue, s'il y a lieu, les consultations nécessaires auprès d'une communauté autochtone afin que les préoccupations de celle-ci soient prises en compte par le conseil de la municipalité. S'il y a lieu, celui-ci révise à cette fin l'ordonnance rendue.»;

3° par le remplacement, au début du quatrième alinéa, du mot «Cette» par le mot «Une».

Le Président (M. Marsan): Alors, je recevrais vos commentaires ou vos questions sur l'amendement à l'article 148. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, en fait, c'est les préoccupations de communautés autochtones. Donc, les modifications, c'est pour s'assurer que ce ne soit pas le conseil de la municipalité qui juge de l'opportunité de transmettre copie du préavis à la ministre et éviter des contestations judiciaires à ce sujet.

Dans le même esprit est aussi ajoutée la transmission à la ministre d'une copie de l'ordonnance de la municipalité. C'est la ministre qui effectuera, s'il y a lieu, des consultations et jugera de cette nécessité.

M. Ratthé: Si je comprends bien, M. le Président, ce qu'on dit...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Ratthé: ...à partir du moment où on leur donne des fouilles archéologiques... C'est ce que l'alinéa 3° disait, c'est ça? Je suis bien au bon endroit, là, 148, alinéa 3°, dit «ordonner des fouilles archéologiques». C'est bien ça? C'est après ça qu'on ajoute, hein, c'est ça?

Mme Gagnon (Hélène): C'est l'alinéa qui commence: «Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne...»

M. Ratthé: O.K.

Mme Gagnon (Hélène): On supprime la deuxième phrase. Alors: «Lorsque l'ordonnance est susceptible d'avoir un effet sur une communauté autochtone, le conseil signifie également le préavis au ministre afin qu'il puisse, le cas échéant, effectuer les consultations nécessaires afin que les préoccupations de cette communauté soient prises en compte par le conseil.»

M. Ratthé: Ça, c'est éliminé.

Mme Gagnon (Hélène): Oui, et c'est remplacé... Dans le fond, on ajoute un nouvel alinéa, qui est inséré par le paragraphe 2°, qui vise à...

Mme St-Pierre: ...

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais justement qui vise à remplacer ce qu'on a supprimé, à améliorer, dans le fond, ce qu'on a supprimé parce que c'est vraiment... Le devoir de consulter les autochtones incombe à la ministre et non à la municipalité. Donc, on veut vraiment s'assurer que, par le texte, ce soit clair. Donc, on va dire:

«Simultanément à la notification d'un préavis ou à la signification d'une ordonnance, le conseil de la municipalité transmet une copie de ce préavis ou de cette ordonnance au ministre qui effectue, s'il y a lieu, les consultations nécessaires auprès d'une communauté autochtone afin que les préoccupations de celle-ci soient prises en compte par le conseil de la municipalité. S'il y a lieu, celui-ci révise à cette fin -- le conseil, là -- l'ordonnance rendue», le conseil de la municipalité.

M. Ratthé: Alors, je vois, là. C'est qu'on disait que le conseil envoyait une ordonnance à une personne, mais, dans le cas des communautés autochtones, la modification vient dire: On ne l'enverra pas, évidemment, à la communauté autochtone, on envoie la ministre, qui, elle, va faire la notification. O.K.

Mme Gagnon (Hélène): C'est ça.

M. Marsan: Ça vous convient?

M. Ratthé: Oui, c'est clair.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'amendement à l'article 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 148. Est-ce que vous voulez qu'on en fasse lecture ou est-ce qu'on peut exempter la ministre de la lecture d'un article aussi long? M. le...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): On va le lire. Alors, Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors: «148. Lorsque le conseil de la municipalité est d'avis qu'il existe une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière non négligeable un bien susceptible de présenter une valeur patrimoniale, il peut, pour une période d'au plus 30 jours:

«1° ordonner la fermeture d'un lieu ou n'en permettre l'accès qu'à certaines personnes ou à certaines conditions et faire afficher un avis à cet effet, à la vue du public, à l'entrée du lieu ou à proximité de celui-ci;

«2° ordonner la cessation de travaux ou d'une activité ou la prise de mesures de sécurité particulières;

«3° ordonner des fouilles archéologiques;

«4° ordonner toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace pour le bien, pour diminuer les effets de cette menace ou pour l'éliminer.

«Avant de rendre une ordonnance à l'encontre d'une personne, le conseil de la municipalité doit lui notifier par écrit un préavis lui indiquant son intention ainsi que les motifs sur lesquels elle est fondée et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

«Le conseil peut toutefois, dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter que ne soit causé un préjudice irréparable, rendre une ordonnance sans être tenu à ces obligations préalables. Dans ce cas, la personne peut, dans un délai de 10 jours à compter de la signification de l'ordonnance, présenter ses observations pour obtenir une révision de l'ordonnance rendue.

«Simultanément à la notification d'un préavis ou à la signification d'une ordonnance, le conseil de la municipalité transmet une copie de ce préavis ou de cette ordonnance au ministre qui effectue, s'il y a lieu, les consultations nécessaires auprès d'une communauté autochtone afin que les préoccupations de celle-ci soient prises en compte par le conseil de la municipalité. S'il y a lieu, celui-ci [réviser] à cette fin l'ordonnance rendue.»«Celui-ci peut...»

Une voix:«Révise».

Mme St-Pierre:«Révise».

Une voix: ...

**(16 h 50)**

Mme St-Pierre: C'est ça, c'est dans... «Une ordonnance peut être annulée ou la durée peut en être écourtée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.

«À la demande du conseil de la municipalité, un juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue, ou la rendre permanente, s'il considère que le bien en cause est l'objet d'une menace sérieuse et s'il est d'avis que l'ordonnance du conseil de la municipalité est appropriée.

«Le juge peut aussi apporter à cette ordonnance toute modification qui lui apparaît raisonnable dans les circonstances.

«À défaut d'une personne de procéder à l'exécution, dans le délai imparti, des mesures ordonnées en vertu de la présente section, la cour peut autoriser la municipalité à faire exécuter ces mesures. Le coût de leur exécution encouru par la municipalité constitue une créance prioritaire sur le bien, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article n° 2651 du Code civil; ce coût est garanti par une hypothèque légale sur le bien.»

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Commentaires ou questions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, je comprends la mécanique, là, j'imagine. Ce que je comprends, c'est que la municipalité voit... Bon, c'est au jugement de la municipalité de voir si on applique une telle ordonnance, là, si un bien se dégrade, là. Ce que je comprends, ce qu'on nous dit, c'est que, bon... «...il existe une menace réelle ou appréhendée...» Donc, on laisse ce jugement-là évidemment à la municipalité. Donc, je vois, là, qu'on peut fermer... En fait, il y a toute une saisie de mesures, que la personne a 10 jours pour présenter ses observations. Mais tout ça ne passe pas par une cour, là, c'est vraiment un ordre... Ce que je comprends, c'est que c'est un ordre du conseil municipal et que les recours en justice sont autant pour la municipalité que le citoyen. C'est ce que... Une fois que le citoyen a présenté ses observations, là, puis mettons qu'il n'est pas satisfait, il peut aller vers une cour?

Mme St-Pierre: Oui.

M. Ratthé: Et, à l'inverse, j'imagine, dans une municipalité, si le citoyen ne veut pas appliquer la mesure, ça serait le... Est-ce que je comprends bien la...

Mme Gagnon (Hélène): Oui, c'est que, dans le fond... Si vous attendez un petit peu que je... Un, deux, trois, quatre... Le cinq... Ça va être le cinquième alinéa, là. On dit: «Une ordonnance peut être annulée ou la durée peut en être écourtée par un juge de la Cour supérieure à la demande d'une personne intéressée.» Ou encore: «À la demande du conseil de la municipalité, un juge de cette cour peut aussi, en plus d'enjoindre à une personne de s'y conformer, prolonger ou reconduire l'ordonnance rendue, ou la rendre permanente...»

Ça, c'est inspiré des articles 25, 26 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. On a prévu une disposition à peu près similaire, là, pour la ministre. Ça fait qu'il y a des biens qui ne sont pas... dont on n'est pas encore, comment je pourrais dire, assez sûrs qu'il y ait un intérêt public suffisant pour classer ou citer, dans le cas par exemple de découvertes archéologiques fortuites, là, puis, bien, ça permet d'intervenir à tout le moins de façon urgente, là.

M. Ratthé: C'est qu'en fait, dans le processus, ce que je vois, c'est qu'on judiciarise, j'allais dire, assez rapidement, là. Si on ne s'entend pas, la seule voie... Il n'y a pas un système d'arbitrage, il n'y a pas rien, on... Forcément, on s'en va vers la judiciarisation, là, de...

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est parce que... Oui, bien, c'est... En tout cas, ça avait déjà fait l'objet, comme je vous dis, de dispositions législatives dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Puis, d'un côté, c'est sûr que, bon, on atteint quand même des droits importants, là. Vous êtes en train de construire ou je ne sais pas puis vous risquez d'abîmer quelque chose, bien...

M. Ratthé: C'est une question de tarification. Ça va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 148 tel qu'amendé? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté, je vous remercie. Nous étudions l'article 149.

Mme St-Pierre:«149. Toute demande faite à un juge en vertu de la présente section doit être présentée selon les règles applicables à la procédure ordinaire prévues au Code de procédure civile.

«Les demandes présentées par le conseil de la municipalité doivent être signifiées à la personne ou aux personnes visées par elles, mais le juge peut l'en dispenser s'il considère que le délai susceptible d'en résulter risque de mettre inutilement en péril le bien visé.

«Toutes les ordonnances émises doivent être signifiées personnellement à la personne visée; elles peuvent notamment être exécutées par un agent de la paix.

«Ces demandes sont jugées d'urgence et les ordonnances émises sont exécutoires malgré appel. Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Des commentaires ou des questions?

M. Kotto: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto:«Toutefois, un juge de la Cour d'appel peut suspendre l'exécution de l'ordonnance s'il l'estime nécessaire dans l'intérêt de la justice.» Que devient le bien à ce moment-là? Parce qu'il y a un risque de détérioration également.

Mme Gagnon (Hélène): On laisse le juge, après avoir entendu toutes les parties, décider de l'issue, là.

M. Kotto: Oui, mais il suspend...

Mme Gagnon (Hélène): Oui, mais c'est qu'il va avoir entendu tout le monde puis il va avoir jugé que, dans ce cas-là, c'est nécessaire dans l'intérêt de la justice, là.

M. Kotto: O.K. Oui, O.K. Mais qu'est-ce qu'on prévoit? Quelles sont les avenues à partir du moment où, dans l'intérêt de la justice, il suspend l'exécution de l'ordonnance?

Mme Gagnon (Hélène): Bien, c'est que...

Mme St-Pierre: Il suspend la décision de la municipalité.

Mme Gagnon (Hélène): On est dans un contexte où, comment je pourrais dire, c'est exécutoire malgré l'appel. Donc...

M. Kotto: Malgré l'appel.

Mme Gagnon (Hélène): La phrase qui suit, c'est: c'est vraiment, dans ces cas-là. C'est-à-dire, la personne a fait appel et puis là, bien, le juge de la Cour d'appel dit: Bien, on inverse la règle que c'est exécutoire malgré l'appel. Ça, c'est de règles habituelles, là, des...

M. Kotto: C'est clair. O.K. Un peu ambiguë, mais c'est clair.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 150. Mais, avant, je voudrais mentionner que nous sommes à la section V, «Fouilles et relevés archéologiques dans une zone d'intérêt patrimonial et aide à la mise en valeur». Mme la ministre, nous étudions l'article 150.

Mme St-Pierre:«150. Une municipalité peut, par règlement de son conseil, prévoir les cas et les conditions dans lesquels une personne qui doit obtenir un permis ou une autorisation de la municipalité est tenue, préalablement à la réalisation de son projet, de réaliser des fouilles et des relevés archéologiques dans une zone d'intérêt patrimonial identifiée au schéma d'aménagement et de développement en vigueur sur son territoire.»

Alors, ce qu'on veut ici, M. le Président, c'est vraiment de permettre aux municipalités de pouvoir intervenir davantage pour la protection du patrimoine archéologique. Donc, ça donne à une municipalité le pouvoir d'agir par règlement, et ça lui donne encore plus de possibilités, là, d'agir plutôt que de voir les choses se dégrader sous ses yeux.

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Est-ce qu'il y a un mécanisme ou... Je ne veux pas revenir au discours, là, des ressources qui ne suivent pas, mais pour les... Parce qu'on dit: «Une municipalité peut, par règlement de son conseil, prévoir les cas et les conditions...» Ça prend quand même une certaine expertise. Alors, ce n'est peut-être pas à la portée de tous. Puis je ne vous demanderai pas à savoir si vous allez leur transférer des ressources. Mais, dans l'intérêt, peut-être, d'un site... Mettons, on découvre un... on voit quelque chose qui pourrait être intéressant, quels sont les moyens pour les municipalités de pouvoir arriver à appliquer ce règlement-là, ou cette possibilité-là, j'allais dire. Parce que toute bonne volonté est là pour un conseil municipal, mais ce n'est pas tout le monde qui a l'expertise dans le conseil municipal.

Mme St-Pierre: Bien, c'est ça, vous parlez d'expertise, puis le ministère a l'expertise. Alors, la municipalité peut faire appel au ministère pour confirmer ses soupçons ou pour lui donner l'expertise nécessaire. Il y a des archéologues qui travaillent au ministère, qui peuvent... qui vont procéder si la municipalité le demande.

M. Ratthé: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 151.

Mme St-Pierre: Il faut aller voter, d'ailleurs. O.K. Alors, on a un amendement à l'article 151, M. le Président.

Alors, l'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Une municipalité peut pareillement accorder une aide financière ou technique en ce qui a trait à un paysage culturel patrimonial désigné par le gouvernement, à un bien patrimonial classé ou à un immeuble situé dans un site patrimonial déclaré ou à un élément du patrimoine culturel désigné par le ministre lorsque ce paysage, ce bien, cet immeuble ou cet élément est situé sur le territoire de la municipalité ou y est relié.»

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Bourget.

M. Kotto: Oui. Pour étudier l'article, ça nous prendra un peu de temps. Il nous reste à peine une minute. Est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui. Alors, je comprends... Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, je vous remercie pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Je pense. On va attendre les ordres de la Chambre, mais je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 17 heures)

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