Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 5 juin 2012 - Vol. 42 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Avant de débuter, j'aimerais déposer les commentaires de la Commission des droits de la personne en lien avec le projet de loi n° 56. Je vous remercie.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires, de les remercier d'être avec nous ce soir, de saluer le député de Jonquière et le député de La Peltrie et les remercier d'être présents et d'accepter de poursuivre les travaux sur ce projet de loi extrêmement important.

C'est un projet qui est nécessaire; ça, pour moi, ça ne fait l'ombre d'un doute. Et je voudrais saluer le travail remarquable de ma prédécesseure, Mme Line Beauchamp, qui, je sais, a beaucoup travaillé sur ce projet de loi là. Mais je sais surtout qu'elle souhaitait ardemment, comme nous tous, que ce projet de loi soit adopté. Et je souhaite que nous puissions y arriver, M. le Président. Je vous assure de toute ma disponibilité, j'assure mes collègues de toute ma disponibilité pour qu'on soit en mesure de le faire, même si nous devons travailler correctement, cela dit.

Nous sommes à l'étape de l'étude article par article, donc il faut quand même qu'on prenne le temps et qu'on soit tous très satisfaits de ce projet de loi là, parce qu'il y a trop d'impacts dans la vie de nos jeunes, il y a beaucoup d'impacts dans la vie de leurs familles. C'est un phénomène qui, malheureusement, est trop répandu, pour lequel le gouvernement prend la décision de légiférer et de compléter un plan d'action qui avait été amorcé il y a déjà quelques années, mais de pouvoir renouveler ce plan d'action là mais de pouvoir soutenir le plan d'action par le biais d'une loi qui puisse donner des responsabilités et des obligations aux différents intervenants qui sont touchés par cette question-là, parce que, encore une fois, on l'a vu dans des événements trop tristes et trop récents, ça a un impact et ça bouleverse des vies.

Il y a eu... et je veux remercier tous ceux qui sont venus en commission parlementaire. Malheureusement, je n'y étais pas, mais je peux vous dire que Line Beauchamp était une voisine de banquette et, durant la période de questions, elle me partageait les témoignages extrêmement touchants des groupes, des personnes, des jeunes qui sont venus ici parler de leur expérience, parler de ce qu'ils vivaient et donner très certainement des remarques fort utiles et nécessaires pour que nous puissions bonifier ce projet de loi là.

Donc, je tiens encore une fois à les remercier très sincèrement de leur implication, de leur ténacité, mais surtout de leur capacité de porter la voix et de parler au nom de tous ces jeunes qui souffrent de cette intimidation-là.

M. le Président, nous avons déposé des amendements. On me dit, et je serai très ouverte à travailler pour encore améliorer davantage cette loi, mais on me dit que la plupart font suite... découlent, plutôt, des interventions qui ont été faites ici, en commission parlementaire. Alors, mes collègues qui sont avec moi, la députée de Mille-Îles, le député de Lévis, le député de Charlesbourg, mais aussi certainement le député de Jonquière et le député de La Peltrie pourront nous éclairer sur le fait que ces amendements respectent un peu un certain consensus, si vous voulez, des propos qui ont été tenus.

Donc, M. le Président, c'est avec ouverture que j'aborde ces travaux, et je suis très confiante que, malgré le délai qui est court, que nous soyons en mesure d'adopter ce projet de loi là. On ne le fait pas pour nous, on le fait pour nos enfants, on le fait pour nos jeunes, on le fait pour leurs parents aussi.

**(19 h 40)**

Et, dans ce sens-là, je pense qu'avec tous les partenaires impliqués dans le réseau de l'éducation, et particulièrement les commissions scolaires, avec tous les membres du personnel et les communautés, si nous mettons tous l'épaule à la roue, si nous exerçons une meilleure vigilance, si nous avons la capacité de sensibiliser pour que les situations soient dénoncées et qu'elles soient faites... qu'elles soient dénoncées sans crainte, qu'elles soient dénoncées en ayant espoir que ce projet de loi pourra faire la différence dans leur vie, bien, M. le Président, je m'engage à pouvoir travailler avec toute l'énergie requise pour que, dans les prochains jours, nous puissions faire un travail considérable et que nous puissions voir à l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes. M. le député de Jonquière, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire, vous avez la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Moi aussi, d'emblée je tiens à saluer la nouvelle ministre de l'Éducation, les collègues parlementaires qui étaient présents d'ailleurs au moment des auditions publiques sur le projet de loi n° 56, le député de La Peltrie, les gens du ministère, et Jean-Louis Tedone, qui m'accompagne comme conseiller politique. J'ai en souvenir les excellents travaux que nous avons menés ici, en commission parlementaire, lors des auditions; vous y étiez, M. le Président, vous avez présidé à toutes, je pense, à toutes les consultations publiques, c'est vous qui étiez à la barre.

Et effectivement, comme le disait la ministre, nous avons eu des témoignages extrêmement enrichissants, extrêmement, comment je pourrais dire, riches de leur apprentissage, de leur diversité. Et je vous dirais que c'est une consultation qui nous faisait avancer dans notre ouverture d'esprit, dans notre compréhension des différents enjeux. Et je me souviens très bien d'une forme de compréhension mutuelle, certainement, que nous avions entre collègues sur où on allait au fur et à mesure, où on avançait dans les travaux, par rapport aux différentes nuances qui peuvent se poser quand on parle d'intimidation.

Quand je fais référence aux nuances, c'est qu'évidemment il y a des motifs qui causent l'intimidation, malheureusement, mais il y a différents acteurs qui sont impliqués. Il y a, bien sûr, les enfants au premier chef, mais il y a les parents, il y a les directions d'établissement, il y a le personnel professionnel, les enseignants, qui sont touchés par l'intimidation. Et, au fur et à mesure qu'on entendait les différents groupes, on évoluait dans notre réflexion, et ce qui m'a amené à relire, d'ailleurs, les remarques finales de la ministre, la prédécesseure de la ministre actuelle, et mes propres remarques finales pour voir et pour se remettre dans le contexte. Parce que je dois vous rappeler, M. le Président, que ça fait déjà deux mois qu'on a terminé les consultations. L'adoption de principe, de mémoire, était le 3 avril. Alors, on est aujourd'hui le 5 juin, alors ça fait deux mois. Je sais qu'il y a eu plusieurs tentatives de réunir la commission pour étude article par article, mais on sait bien que, pour toutes sortes de raisons, notamment reliées à l'actualité, les travaux n'ont pas été possibles, même si nous étions prêts à le faire.

Alors, on se retrouve dans un contexte où on approche d'une échéance de session parlementaire, et nous souhaitons, en ce qui nous concerne, faire le travail le plus sérieusement du monde. Le plus sérieusement du monde. Je remarque de la part de la ministre qu'elle nous dit qu'elle souhaite que le projet de loi soit adopté. Nous aussi, nous souhaitons que le projet de loi soit adopté, mais nous souhaitons qu'il soit bien étudié, effectivement, bien étudié, qu'il soit bien bonifié -- je ne sais pas si ça se dit «bien bonifié» -- mais, en tout cas, qu'il soit bonifié à son meilleur pour le bien-être de nos jeunes. Je ne veux pas créer de controverse, ou quoi que ce soit, mais effectivement j'aurais aimé avoir les amendements plus tôt, mais, bon, écoutez, il y a des choses qu'on ne contrôle pas, là. Je les ai là, là, alors vous comprenez que ça va nous prendre du temps, quand même, pour en prendre connaissance au fur et à mesure qu'on aura à faire nos travaux.

Mais je pense, M. le Président, que c'est extrêmement important de rappeler un certain nombre de choses qui nous préoccupent à la suite de la version originale du projet de loi et de ce que nous avons entendu en commission, en auditions, là, avec les groupes et sur lesquelles nous aurons à réfléchir de façon plus importante. Et, en regardant d'un survol très rapide les amendements que la ministre vient de nous déposer, je pense qu'il y aura certaines choses qui vont répondre, mais, quand même, on aura un travail très sérieux à faire.

Je veux juste vous rappeler, M. le Président, et vous allez vous en souvenir sûrement, que nous avons échangé avec la ministre, lors des comparutions, sur l'importance de revoir la définition, par exemple, de l'intimidation, notamment sur le volet de la récurrence quand on parle d'intimidation, mais aussi la définition de la notion de violence, parce qu'on parle quand même d'un projet de loi... le titre officiel, là, vise à lutter contre l'intimidation et la violence... définition de «cyberintimidation» également, sur lesquelles nous aurons à réfléchir. Mais j'insiste particulièrement, entre autres, sur la notion de récurrence et de répétition des gestes.

Il y a également, et la ministre a peut-être eu le temps d'en prendre connaissance depuis qu'elle occupe les fonctions à l'Éducation, la question du rôle des parents versus le pouvoir discrétionnaire ou la marge de manoeuvre accordés aux directions d'école dans le cadre du signalement des problèmes reliés à l'intimidation. Ça a fait l'objet de débats quasi philosophiques ici, autour de la table, lors des consultations. J'invite la ministre à aller lire le Journal des débats là-dessus. C'était extrêmement intéressant, parce que notre réflexe, évidemment, premier est de dire: Il faut que les parents soient dans le coup tout de suite. Mais on a été sensibilisés sur le fait que dans certains cas, notamment reliés à des cas sur l'homophobie, il faut être très délicat, parce qu'il y a des jeunes qui pourraient ne pas avoir le goût que leurs parents soient informés avant qu'eux-mêmes puissent exprimer à leurs parents quelle est leur réalité. Et, dans certains cas, M. le Président, ça peut être des... pas des accusations, mais des affirmations sur l'homophobie qui n'est même pas avérée, d'une manière ou d'une autre, et là qui pourraient rempirer la situation du jeune qui se fait taxer, je dirais, là, à ce titre-là.

Alors, tout ça nous a amenés à réfléchir très, très sérieusement sur le rôle des parents, sur le devoir d'information des parents. Je pense qu'on aura un travail de réflexion à faire sur bien cibler, là, la responsabilité et ce qu'on doit dire aux parents, mais également de bien baliser le pouvoir discrétionnaire de la direction d'école et du comité qui est mis en place en vertu de l'article... je ne sais plus quel article, mais en vertu du projet de loi n° 56, bien évidemment.

Dans le même ordre d'idées, on a fait toute une réflexion, qui à première vue peut paraître un peu ésotérique, là, mais, quand même, sur ce qu'on pourrait appeler l'espace-temps de la loi. Alors, on aura à réfléchir avec la ministre. Qu'en est-il, par exemple, des élèves qui prennent l'autobus scolaire? Bon. On a eu des témoignages, ici, très intéressants des associations de transport écolier. Qu'en est-il des élèves qui marchent et qui sont victimes d'intimidation entre l'école et leur résidence? Où commence la responsabilité des parents? Où se termine la responsabilité des écoles? Qu'en est-il de la question de la cyberintimidation? Quand l'intimidation, un élève est victime d'intimidation et que ça se poursuit via Facebook, bon, jusqu'où va la responsabilité dans l'espace virtuel des réseaux sociaux? Jusqu'où va la responsabilité de l'école à travers les réseaux sociaux? Alors, toute cette question de l'espace-temps, M. le Président, a soulevé de très larges réflexions qui ne sont pas terminées.

Évidemment, vous comprenez, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance du fin détail des amendements déposés par la ministre. Mais, quand on parle de l'espace-temps, ça ne se fait pas en criant ciseau, là. Il faut qu'on fasse une réflexion très, très sérieuse là-dessus, et ça implique quand même une responsabilité très grande. Je me souviens des chauffeurs d'autobus qui sont venus ici et qui sont en soi des pédagogues, qui sont interpellés dans leur rôle de pédagogue et qui voient dans leur rétroviseur l'intimidation qui se fait dans les banquettes arrières de l'autobus, bien il faut quand même que les chauffeurs d'autobus interviennent. Bon, je prends cet exemple-là, mais on pourrait en parler longuement et on pourrait surtout multiplier les exemples.

**(19 h 50)**

D'un point de vue un peu plus technique mais qui sera très préoccupant aussi, c'est la question de la bureaucratie. Bon, je sais qu'au ministère il y a un comité qui réfléchit longuement sur l'importance de réduire la bureaucratie dans les commissions scolaires, au ministère de l'Éducation, les nombreux rapports qui sont demandés aux écoles, aux établissements, aux commissions scolaires, bien le projet de loi n° 56 apporte son lot aussi de formulaires et d'obligations de reddition de comptes et de bureaucratie, par voie de conséquence. Alors, moi, je vous le dis, là, mon souci sera, à travers les amendements à venir, de s'assurer qu'il y aura le moins de bureaucratie possible, tout en respectant la reddition de comptes.

Et je ne sais pas si je suis capable de citer la ministre Beauchamp lors de ses remarques finales après les auditions. Elle nous dit: «...l'équilibre nécessaire entre la notion de transparence puis ensuite la question de lutter contre la bureaucratie et ne pas vouloir amener une lourdeur bureaucratique qui n'est pas nécessaire et qui n'est pas du tout l'objectif poursuivi.» Alors, pour reprendre les propos de la ministre actuelle, dans d'autres contextes, qui dit que le gouvernement ne parle que d'une seule voix, je comprends que c'est la même chose. Donc, c'est de trouver la ligne entre la lutte contre la bureaucratie sans nuire évidemment à la notion de transparence, qui est nécessaire et qui est importante.

Et, à travers ça, ma collègue de Marguerite-D'Youville, qui ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui mais qui se joindra à nous dès qu'elle le pourra, lorsque nous serons de nouveau convoqués, elle était très, très préoccupée sur la question du palmarès des écoles violentes. On ne veut pas, là, commencer à constituer des palmarès, qui apparaîtront dans les journaux dont nous tairons le nom ici, sur les écoles les plus violentes ou non. On ne veut pas tomber dans cette dynamique-là. En tout cas, ma collègue de Marguerite-D'Youville était particulièrement préoccupée par ça, mais je partage ça. Mais on aura à voir, dans les amendements, comment on peut contrôler ça.

L'autre élément, c'est la question des ressources allouées. Bon, ça fait un peu un lien avec la bureaucratie, parce qu'évidemment, dans le projet de loi n° 56, il est fait mention, entre autres à l'article 11, dernier paragraphe, du directeur de l'école qui «doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence».

Alors, quand on parle ici de constituer une équipe, de confier à des membres du personnel de l'équipe des responsabilités plus fines attachées à l'intimidation, alors, à ce moment-là, ça signifie aussi la nécessité de ressources. Je comprends qu'il y a des ressources qui ont été allouées dans le cadre du plan de lutte 2008-2011 contre l'intimidation, mais on a eu beaucoup de témoignages -- je suis obligé de faire référence à l'actualité -- on a eu beaucoup de témoignages quand même d'écoles ou de commissions scolaires qui disent que c'est insuffisant pour réellement lutter comme il se doit contre l'intimidation.

Alors, en même temps, si, à travers le projet de loi, on amène de nouvelles responsabilités qu'on accorde par la loi à des membres du personnel, on a une réflexion sérieuse à faire sur l'allocation des ressources. Et ça nous a été présenté ici lors des auditions publiques, M. le Président, vous vous en souvenez sûrement, par un certain nombre d'intervenants autour de la table et des gens qu'on avait invités.

Évidemment, encore une fois, je le répète, je n'ai pas eu le temps de regarder le fin détail des amendements, mais nous aurons à réfléchir sur le rôle du protecteur de l'élève. Le protecteur de l'élève se voit désigner... se voit accorder des fonctions à l'intérieur du projet de loi n° 56, et je me souviens qu'on avait eu un échange avec la prédécesseure de la ministre actuelle à l'effet que... si on se réveillait la nuit ou non pour réfléchir sur le rôle du protecteur de l'élève, et on disait qu'on n'était pas encore rendus à ce stade-là, mais ça nous questionnait particulièrement à savoir si on doit... Je sais que ma collègue députée de Mille-Îles se souvient aussi de ce débat-là: Est-ce qu'on doit accorder plus de rôles ou de responsabilités au protecteur de l'élève, qui se voit déjà désigner des rôles et des responsabilités en fonction de son rôle premier? Alors, est-ce qu'on veut élargir ses mandats? Est-ce qu'il est outillé pour ça? Est-ce qu'on ne vient pas alourdir la responsabilité ou la bureaucratie avec ça? Alors, on aura effectivement à poser des sérieuses questions là-dessus.

Et je terminerai avec un autre élément sur lequel on aura à se positionner... Et je dois dire qu'on a, de notre côté, examiné attentivement la loi n° 13, qui a été adoptée il y a quelques jours à peine en Ontario, le projet de loi n° 13, qui est devenu une loi, là. Et je vois ici qu'il a été adopté le 30 mai 2012. Oui, 30 mai 2012, M. le Président, alors c'est il n'y a pas longtemps. Et, du côté de l'Ontario, dans la loi n° 13, ils parlent carrément de la lutte... l'importance de lutter contre l'homophobie. Ils nomment l'homophobie. Et là ils parlent même -- vous savez, on est dans une société très forte sur les acronymes, là -- des personnes LGBTTBIQ, pour les lesbiennes, gaies, bisexuelles, transgenres, transsexuelles, bispirituelles, intersexuées, «queers» et en questionnement. «Queers» et en questionnement. Alors, bon, y compris les personnes LGBTTBIQ. Je ne le prononcerai pas dans un seul mot, là, M. le Président, mais je veux juste faire un effet miroir. Je ne veux pas dire que nous, au Québec, on doit nommer les LGBTTBIQ, mais on doit néanmoins ne pas se mettre la tête dans le sable.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Ce n'est pas moi qui le dis, là. Évidemment, j'y ai pensé, mais je voulais épargner ça à mes collègues de la CAQ, par rapport à l'autruche. Mais il ne faut pas se mettre la tête dans la sable et quand même être capables de reconnaître qu'une bonne partie, malheureusement, de l'intimidation est due à de l'homophobie.

Alors, en quelque part dans la loi ou dans les amendements qu'on aura à faire, il faudra voir si on le nomme ou non, pas parce qu'on est mal à l'aise avec ça, évidemment, moi le premier, M. le Président, mais on doit quand même se poser la question. Là, l'autre question qui vient, la question subsidiaire, si on nomme l'homophobie, il faut-u nommer d'autres types de discrimination?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bispirituel... La ministre me pose une question en aparté sur ce qu'est quelqu'un qui est bispirituel. C'est, j'imagine, quelqu'un qui a deux religions. Écoutez, je dis ça sous toutes réserves. Je ne veux pas être mal cité, M. le Président. Vous savez comment on est fragiles. Mais on vérifiera...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Qui vit à Jérusalem-Est.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, oui. Mais, écoutez, je suis un peu troublé dans mon mot.

Alors, voilà, M. le Président, où nous en sommes dans nos réflexions. J'ai mis cartes sur table en disant c'est quoi, dans mes propos, là, c'est quoi qui nous préoccupe. On verra, comme dit l'autre, mais je veux surtout dire à la ministre... et à travers les préoccupations que je viens d'énoncer... puis je pourrais en énoncer d'autres, hein? Parce que je m'aperçois que j'ai oublié de parler de la question des sanctions pécuniaires. Sanctions pécuniaires et pénales, je ne vois pas comment ça se fait que j'ai oublié d'en parler, là. Je ne l'avais pas mis dans mes notes, mais elle est ici, dans mon projet de loi. Bien, dans le projet de loi que j'ai annoté personnellement. Évidemment, les sanctions pécuniaires et administratives, administratives et pécuniaires, là, c'est... les sanctions administratives, pécuniaires, M. le Président, on aura de gros débats à faire là-dessus.

Bien, si la ministre veut réduire le temps de débat là-dessus, nous serons fort aise. Évidemment, l'effet copier-coller sur la Loi sur l'enseignement privé, ce n'est pas vrai qu'on va... on n'aura pas l'assurance d'avoir les mêmes obligations de lutte contre l'intimidation entre le privé et le public. Ça, là-dessus, je pense qu'on va bien s'entendre. Mais ce que je veux surtout dire à la ministre... je ne sais pas s'il me reste encore du temps un peu?

Le Président (M. Marsan): 1 min 30 s.

M. Gaudreault: Oui. Ce que je veux surtout dire à la ministre, c'est que je mets cartes sur table sur ce qui nous préoccupe en termes de bonification du projet de loi, et qu'évidemment nous sommes -- puis je l'ai dit très clairement à maintes reprises, entre autres lors de l'adoption du principe -- nous sommes favorables au projet de loi, mais nous ne ferons pas l'économie d'un bon projet de loi sur le délai que nous avons devant nous, et surtout qu'on arrive dans une fin de session scolaire. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'intimidation durant l'été, mais nous pouvons envisager la poursuite de travaux éventuellement.

Mais c'est le message que je livre ici, là: nous voulons travailler à avoir un bon projet de loi, le meilleur qui soit. Vous savez, on est ici, on parle d'éducation, la vertu pédagogique est dans la répétition. Alors...

**(20 heures)**

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mais le comté voisin le dit aussi. Et je suis un prof d'abord, alors voilà. Donc, voilà, c'est dans cet esprit-là qu'on va travailler, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires? M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, M. le Président. Je vais faire ça vite, promis, promis. D'abord saluer la ministre dans ses nouvelles fonctions, évidemment, les collègues ministériels, mon collègue de l'opposition officielle et tous ceux qui nous accompagnent en cette heure tardive.

M. le Président, je pense que la loi sur l'intimidation est un bon projet de loi, qui adresse un problème qui est réel et pour lequel on doit effectivement apporter des solutions. Par contre, comme tout le monde l'a souligné, ce qui va être fondamental pour moi, et conséquemment aux consultations publiques qui ont eu lieu, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'était important de l'adopter, mais qu'il faut faire extrêmement attention. Le projet de loi doit faire partie de la solution, pas du problème. Et, quand on parle d'intimidation, il faut avoir le bon dosage, il faut que le gros bon sens prime.

Et souventefois dans le projet de loi, on a eu l'impression que ça pouvait nous amener trop loin. Il ne faut pas non plus que ça devienne la sainte Inquisition. On comprend qu'on s'adresse à des jeunes du primaire, du secondaire, des mineurs, des jeunes qui commencent dans la vie, qui ont besoin d'être guidés, qui ont besoin d'apprendre à avoir des comportements en société. Et, de ce fait... Ce n'est évidemment pas une permission pour faire n'importe quoi. Ce n'est pas une permission pour abuser de leur force physique, abuser de n'importe quelle situation, de pénaliser les autres. Sauf qu'il faut faire, je pense, très attention, et on a été mis en garde à plusieurs reprises, hein, de ne pas aller trop loin puis de ne pas faire en sorte que tout ça devienne une inquisition.

Mon collègue a fait un bon tour, je pense, des éléments pour lesquels on doit porter une attention particulière. Je rajoute, moi aussi, effectivement quelques éléments, notamment la définition de l'intimidation, qui se devra d'être aussi juste que possible parce que ça va être la pierre d'assise de tout le projet de loi. Qu'est-ce que l'intimidation? Qu'est-ce que la violence? S'assurer effectivement que ça ne devient pas un exercice bureaucratique et administratif. On comprend qu'on ne travaille pas avec des rapports et avec des statistiques; on travaille avec des enfants d'abord et avant tout. Et effectivement s'assurer que les bonnes personnes ont les bons pouvoirs aux bons endroits.

Et finalement, M. le Président, les sanctions. Je sais qu'il a été recommandé que cette section-là du projet de loi soit oubliée, mais, personnellement, une loi qui n'a pas de sanction, à quoi ça sert? Par contre, il faut avoir les bonnes sanctions. Et moi, je l'ai déjà dit: des sanctions pécuniaires pour un organisme public, je ne comprends pas, je ne comprends pas. Je vous donne un exemple: si d'aventure on devait sanctionner la Commission scolaire de Montréal, qui est déjà en déficit, qui est-ce qu'on pénalise, la commission scolaire ou les élèves? Bon. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que je pense qu'il va falloir faire preuve d'un peu plus d'imagination dans cette section-là du projet de loi.

Bien, je sais que la ministre est fébrile, pressée de commencer les travaux, donc je n'étirerai pas plus longtemps. Peut-être conclure en disant que je souhaite, moi aussi, qu'on l'adopte, mais d'abord et avant tout qu'on adopte un bon projet de loi, et tant mieux si ça peut se faire d'ici la fin de la session. Mais l'objectif, M. le Président, c'est d'avoir un projet de loi dont nous serons tous fiers de voter en faveur.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie, et je remercie tous ceux qui ont participé à ces remarques préliminaires. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, je m'excuse, juste une petite remarque. Peut-on s'assurer de l'étude paragraphe par paragraphe?

Étude détaillée

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'il n'y a pas de problème. Ça va? Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi, et, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je propose de lire les articles de loi, puis il y a certaines explications qui pourront être données, et... M. le Président, je veux tout à fait réitérer aux collègues parlementaires que nous avons tous le même objectif, c'est d'avoir un bon projet de loi. Donc, on va faire le travail correctement. On va prendre le temps de le faire, mais, dans la mesure où... Et j'imagine que demain les députés de l'opposition auront eu le temps de parcourir un peu les amendements, mais j'écoute le député de Jonquière et, de ce que je sais des discussions que vous avez eues préalablement, je pense que les amendements rejoignent tout à fait l'esprit des propos que vous venez de tenir. Mais nous ferons donc article par article, paragraphe par paragraphe, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président.

Alors, l'article 1 se lit comme suit:

L'article 8 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3) est abrogé. Pourquoi? Parce que le dispositif de cet article-là va être dorénavant à l'article 18.2 de la Loi sur l'instruction publique, qui va être proposé par l'article 3 de ce projet de loi. Donc, on change la section dans laquelle sera inclus cet article-là.

De quoi il en retourne? On parle de l'élève qui prend soin des biens mis à sa disposition et les rend à la fin des activités scolaires. À défaut, la commission scolaire peut en réclamer la valeur aux parents de l'élève mineur ou à l'élève majeur. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on a mis cet article-là dans un autre article de la Loi sur l'instruction publique, mais on le propose à l'article 3, que nous verrons subséquemment.

Parce qu'on crée une nouvelle section. En fait, ce qu'on veut, c'est créer une nouvelle section de la loi qui va concerner les obligations de l'élève. En fait, c'est surtout ça, c'est qu'on restructure la loi puis on vous dit: Bien, les obligations de l'élève, on va retrouver ça dans une autre section.

Le Président (M. Marsan): Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Simplement pour bien comprendre et évidemment qu'on laisse des traces, comme on dit, M. le Président, le texte actuel de la Loi sur l'instruction publique, à l'article 8, parle bien des biens qui sont mis à la disposition des élèves. On pense aux pupitres, l'image qu'on a tout de suite, ou des cahiers, des dictionnaires qui sont remis aux élèves, et qui doivent les rendre à la fin des activités scolaires. À défaut, la commission scolaire peut en réclamer la valeur aux parents.

Je veux juste que ça soit très clair que cette obligation ne disparaît pas, elle est simplement déplacée dans une nouvelle section où, par souci de concordance, je dirais, M. le Président, avec la section qu'on appelle «Obligations de l'élève», il va y avoir, bien sûr -- et ce sera surtout l'objet de nos prochaines discussions -- toutes les obligations de l'élève reliées à la lutte contre l'intimidation, la prévention, les attitudes aussi qui sont: un comportement empreint de civisme, de respect, etc.

Mais, tant qu'à y être, vu qu'on parle quand même d'une forme d'obligation quant aux biens matériels -- parce que c'est un peu l'image que j'ai en tête quand on dit: «L'élève prend soin des biens mis à sa disposition» -- on a dit: Bon, bien, on va en profiter pour mettre tout ça dans la même section, parce qu'on parle des obligations de l'élève. Mais il faut qu'on soit très, très clairs que cette obligation reliée à rendre les biens tels qu'ils ont entre les mains ne disparaît pas, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je rassure tout de suite le député de Jonquière, l'article reste tel quel. Il n'y a pas aucun changement, c'est juste qu'il est situé à un autre endroit dans la loi, il est déplacé.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et il y aura un amendement, M. le Président. Donc, je vais lire l'article 2 sans l'amendement et je lirai l'amendement par la suite. Est-ce que ça convient?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Alors: L'article 13 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° "intimidation": tout comportement, parole, acte ou geste, y compris la cyberintimidation, exprimés directement ou indirectement, notamment par l'intermédiaire de médias sociaux, ayant pour but de léser, blesser, opprimer ou ostraciser.»

Si vous me permettez, je vais tout de suite aller à l'amendement.

Le Président (M. Marsan): Oui.

**(20 h 10)**

Mme Courchesne: Remplacer l'article 2 du projet de loi par le suivant: 2. L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° "intimidation": tout comportement, parole, acte ou geste délibéré à caractère répétitif, y compris la cyberintimidation, exprimés directement ou indirectement dans un contexte caractérisé par l'inégalité des pouvoirs des personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser;»;

2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«3° "violence": toute manifestation de force, de forme verbale, écrite, physique, psychologique ou sexuelle, exercée intentionnellement contre une personne, ayant pour effet de la léser, de la blesser ou de l'opprimer en s'attaquant à son intégrité ou à son bien-être psychologique ou physique, à ses droits ou à ses biens.»

Je suis tout à fait d'avis, M. le Président, que c'est un article costaud. Et je serai très ouverte... C'est la pierre angulaire de la loi, c'est sûr, c'est certain. Mais je serai intéressée par les commentaires qui seront émis.

Moi, je comprends que, par exemple, on rajoute à l'intimidation le caractère répétitif. Ça, je pense que c'était une demande qui était formulée. Le contexte de l'inégalité des pouvoirs, certainement. Puis, le sentiment de détresse, c'est certainement un élément important aussi, et c'est souvent le sentiment le plus sournois, le plus caché, le plus secret.

Alors, j'imagine qu'on va commencer par la définition de l'intimidation avant la définition de la violence.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Bon, je constate que... je pense que, de façon générale, les préoccupations que nous avions de ce côté-ci et qui nous été exprimées également lors des auditions -- je pense, entre autres, à la question de la répétition -- se retrouvent là. Et, plus loin, quoiqu'on y reviendra, il y a également une proposition qui est faite ici de la définition de «violence». Donc, déjà, ça part bien. Je le dis en tout respect, mais, bon.

Mme Courchesne: ...que ça part bien.

M. Gaudreault: Mais je veux juste qu'on soit très, très clairs sur les termes. On parle ici: «tout comportement, parole, acte ou geste délibéré». Déjà là, «délibéré»... je ne me souviens plus c'est quel groupe, M. le Président, mais il y avait aussi... à un moment donné, on a entendu la question de l'intimidation passive, autrement dit, des actes d'intimidation qui peuvent être faits sans que ce ne soit nécessairement délibéré, au sens où un élève peut se retrouver -- je prends un cas, là, que j'invente, là, au fur et à mesure que je parle -- isolé par les autres. Ce n'est pas nécessairement que le reste de sa classe se disent tous, le soir: Aïe! Demain matin, on va l'isoler. Mais la réalité, c'est ça.

Et l'élève qui se retrouve isolé dans son coin est victime d'une forme d'intimidation, mais qui est passive, où il n'y a pas nécessairement la volonté. Et je pense que c'est le genre de chose qui arrive. Parce qu'on peut demander parfois... un élève qui fait de l'intimidation, s'il voulait intimider. Mais il fait partie d'un groupe, puis il dit: Non, moi, mon objectif, ce n'était pas d'intimider Untel, mais, avec mon groupe d'amis, on n'est jamais avec lui, ou: On a toujours comme un comportement qui ostracise tel, telle élève.

Alors, moi, je veux juste m'assurer que ce qu'on appelle l'intimidation passive est couverte par la loi. Et là ce que j'ai peur, c'est qu'on nomme carrément... et ce n'était pas dans la version originale du projet de loi. Et vous savez, en même temps que je vous parle, là, je lis les petites notes que je m'étais prises au moment des auditions: intimidation perçue et intimidation passive. Alors là, on parle ici... et c'est un ajout dans les amendements: «tout comportement, parole, acte ou geste délibéré». Ça veut dire, «délibéré», en langage juridique, on parle du mens rea, donc il y a vraiment une volonté de le faire. Donc, je questionne ça. Est-ce qu'on devrait dire: Tout comportement, parole, acte ou geste à caractère répétitif? Donc, en enlevant «délibéré», on inclut tous les types d'acte ou de geste, qu'ils soient passifs, perçus ou non, mais incluant également les délibérés.

Mais je réfléchis tout haut, M. le Président. On est en train de s'adapter dans notre façon de faire. La ministre, on n'a peut-être pas eu l'occasion de travailler beaucoup ensemble dans les projets de loi, mais vous allez voir que je suis très...

Mme Courchesne: Parlez à la députée de Taillon, elle aime ça, faire des lois avec moi.

M. Gaudreault: Oui, elle m'a parlé de vous, la députée de Taillon, et c'est ma voisine de banquette. Sauf que, voilà, je réfléchis, là. Pour moi, la question de «délibéré» est exclusive, elle exclut l'intimidation passive.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je ne suis pas en désaccord avec les propos du député de Jonquière, sauf que parfois, si ce n'est pas délibéré... un groupe de jeunes ne s'en rend peut-être même pas compte, là, qu'il isole le petit garçon ou la petite fille, là. Ça fait que, dans ce sens-là, c'est passif, mais... oui, c'est ça. Mais, à ce moment-là, est-ce que c'est vraiment de l'intimidation, si tu ne t'en rends pas compte? L'intimidation, tu es conscient de ce que tu es en train de faire, sinon ce n'est pas de l'intimidation, c'est de l'insouciance, mais ce n'est pas de l'intimidation.

M. Gaudreault: Sauf que, monsieur, si vous permettez...

Mme Courchesne: Oui, oui, on va y aller comme ça, oui.

M. Gaudreault: ...Mme la ministre, puis, en tout cas, je n'ai pas tendance à regarder le collègue de ce bord-là, mais...

M. Caire: Ce n'est pas grave. Moi, je vous regarde.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Il faut surtout m'écouter. Mais on a... Puis là, malheureusement, c'est parce que je n'ai pas tous les mémoires devant moi -- rapidement, ils sont là, mais, bon -- on a entendu parler de l'intimidation perçue. Alors, si on est dans la peau de l'élève intimidateur, on peut dire: Bien non, je ne l'intimide pas, c'est juste que je ne lui parle pas. Mais l'élève qui est isolé, lui, il se perçoit comme intimidé, parce qu'il dit: Je ne suis jamais dans la game, je suis toujours le dernier choisi, là, au cours d'éducation physique. Là, je fais des exemples, là, mais vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président.

Alors, c'est que... c'est pour ça qu'il y a une nuance, M. le Président, entre intimidation perçue et intimidation passive. Dans ce cas-là, l'intimidation passive, c'est d'isoler le jeune, mais lui, comme jeune isolé, il perçoit qu'il est intimidé, il le perçoit, lui, comme de l'intimidation. Alors...

Mme Courchesne: Peut-être pas.

M. Gaudreault: ...en tout cas, elle n'est pas délibérée, mais...

Mme Courchesne: Non, mais je comprends. Moi, M. le Président, je ne suis pas en désaccord avec le fait d'enlever «délibéré», mais, j'imagine qu'on va le voir plus loin dans le projet de loi, il faut, à un moment donné, qu'il y ait un adulte qui porte le jugement, aussi, que ce soit le directeur de l'école ou que ce soit le parent, il va falloir qu'il porte le jugement. Donc, dans ce sens-là...

M. Gaudreault: On le traite plus tard.

Mme Courchesne: Oui, on le traite plus tard, ça fait que... mais, dans ce sens-là, je n'aurais pas d'objection à enlever le mot «délibéré».

De la même façon, M. le Président, que je vais me permettre de poser une autre question que je soulève: Quand on parle de l'inégalité des pouvoirs des personnes concernées, est-ce que c'est les pouvoirs... Parce que, moi, je me dis: C'est quoi, ça, le pouvoir des personnes concernées? Est-ce que ça ne serait pas l'inégalité des rapports de force des personnes concernées? Est-ce que ce n'est pas plus clair que des pouvoirs?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non? Le député de Mille-Îles peut ne pas être d'accord... Parce que, moi, des pouvoirs des personnes concernées... peut-être qu'on est trop biaisés par nos fonctions quotidiennes, là, mais ça veut dire quoi, ça, les pouvoirs des personnes...

M. Gaudreault: On peut juste le retenir en mémoire, puis on va y arriver dans quelques minutes. Mais traitons d'abord... «délibéré», je ne sais pas, je...

Mme Courchesne: ...d'accord, on va l'enlever.

M. Gaudreault: O.K.

Mme Courchesne: En arrière de moi, là, ils vont faire l'amendement, là.

Le Président (M. Marsan): ...sur «délibéré»? O.K. Alors, voulez-vous qu'on poursuive? Dès que j'aurai l'amendement, je vous le représenterai. Est-ce que ça vous convient? Non? Oh! excusez, un instant, un instant, un instant. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je vais laisser mon collègue finir son intervention, puis je ferai mes interventions sur mon 20 minutes prévu, M. le Président.

M. Gaudreault: O.K. Bien, moi, je suis prêt à retirer «délibéré», là, si... avec ce qu'on vient d'exprimer comme compréhension, là. Et, vous savez, je me disais: Un jeune qui est isolé par les autres, ce n'est pas un acte qui est positif, c'est un genre de non-acte, si on peut dire ça, mais c'est couvert, à mon sens, par «comportement», au sens où un jeune est isolé à cause du comportement des autres qui l'isolent, on s'entend? Mais ce comportement n'est pas nécessairement délibéré. Alors, c'est pour ça qu'il faut retirer «délibéré», pour essayer de couvrir le plus large possible les actes possibles d'intimidation.

Moi, je serais prêt à parler du caractère répétitif, mais je ne sais pas si le collègue de La Peltrie veut prendre une... Ça va?

**(20 h 20)**

M. Caire: ...si mon collègue a fini son intervention.

M. Gaudreault: Bien, j'ai fini sur «délibéré», mais pas sur le reste.

M. Caire: Non, non. Mais moi, je vais faire mon intervention sur l'ensemble de l'article puis...

Mme Courchesne: Bon, à ce moment-là, je suggère, M. le Président, qu'on continue, puis il fera son intervention après.

M. Gaudreault: Sur la question...

Mme Courchesne: Sinon on va se perdre.

M. Gaudreault: Oui, O.K. Sur la question du caractère répétitif, écoutez, je ne veux pas fendre les cheveux en quatre, là, mais on avait parlé beaucoup de récurrence. Je ne sais pas si on est capables de faire une différence entre «répétitif» et «récurrence»... à caractère répétitif, récurrence...

Mme Courchesne: C'est la même chose. Voulez-vous qu'on regarde dans le dictionnaire? Collègues en arrière, «répétitif», «récurrence», c'est la même chose?

Des voix:...

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, normalement les termes...

Mme Courchesne: Sincèrement, moi, je trouve, mais c'est... personnellement, je trouve que «répétitif» est plus clair que «récurrent». Ça se répète. C'est le caractère répétitif.

M. Gaudreault: Oui, mais «récurrence» dans le temps...

Mme Courchesne:«Récurrence», c'est l'inverse. Je pense que «répétitif», c'est dans un plus court laps de temps que «récurrence».

M. Gaudreault: On peut... Est-ce qu'on peut avoir juste une définition?

Mme Courchesne: Venez me parler parce que je ne vous entends vraiment pas. J'ai plusieurs dons d'ubiquité, mais pas celui-là. Allez-y, Denise, venez.

(Consultation)

M. Gaudreault: J'ai une petite définition ici, là, mais je ne pourrais pas déposer mon iPad, là, par exemple, M. le Président, je vous le dis tout de suite, là. Bon, là, il est un peu long, là... De retour, on parle de retour et de répétition. Oui.

Mme Courchesne: ... répétitif. Puis, dans nos plans d'action...

M. Gaudreault: Oui. Ce que je dis est répétitif?

Mme Courchesne: Non, non. Mais je pense que les intervenants sont habitués. Ce qu'on me dit, là, c'est que les intervenants sont habitués au mot «répétitif». C'est utilisé par les spécialistes, c'est utilisé par les professionnels, c'est... ça fait que moi, je suggère qu'on garde le mot «répétitif», honnêtement.

M. Gaudreault: On nous dit que la Centrale des syndicats du Québec nous proposait la répétition, c'est ça, le mot «répétitif». Alors...

Mme Courchesne: Partenaire. Là, ils ont des problèmes avec des libellés...

Des voix: ...

M. Gaudreault: On poursuit, oui: «y compris la cyberintimidation», et, si je regarde par rapport à la première version du projet de loi, on parle de «cyberintimidation, exprimée directement ou indirectement, notamment par l'intermédiaire [des] médias sociaux», alors que, dans l'amendement, l'intermédiaire des médias sociaux a été retiré. Est-ce que je peux savoir un peu pourquoi? Ma question, en fait, est: Est-ce qu'on ne devrait pas définir davantage «cyberintimidation»? Parce que je trouve que, si on fait juste le nommer comme ça... En plus que, par rapport à la version originale de la loi, la ministre vient de retirer «intermédiaire de médias sociaux».

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, c'est parce que plus loin dans la loi on va parler spécifiquement des médias sociaux. On va y revenir, sur les médias sociaux.

M. Gaudreault: Avec une définition?

Mme Courchesne: Pas des médias sociaux, non. On ne va pas les définir, mais on va préciser leur rôle dans le... et on va élargir même la portée dans les amendements. Si vous me permettez, on va parler des médias sociaux et/ou de technologies de communication. Pas uniquement... juste les médias sociaux, mais tout moyen de communication. Oui.

M. Gaudreault: Pour mes propres lumières, là, vous allez l'apporter à l'article 4, j'imagine?

Mme Courchesne: Oui, c'est l'article... Oui, l'article 4, c'est ça.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Sur le plan de lutte, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: O.K. C'est parce que je veux juste indiquer à la ministre, peut-être qu'elle n'a pas eu le temps de le lire, là, mais, dans le projet de loi qui a été adopté cette semaine en Ontario...

Mme Courchesne: C'est sûr que je ne l'ai pas lu. Je confirme, M. le Président, j'avoue, j'admets, je ne l'ai pas lu.

M. Gaudreault: Il y a une définition précise de «cyberintimidation», où ils parlent, entre autres, de la création d'une page Web ou d'un blogue dans lequel le créateur usurpe l'identité d'une autre personne, le fait de passer une autre personne comme l'auteur de renseignements ou de messages affichés sur Internet, la communication électronique d'éléments d'information à plus d'une personne ou leur affichage sur un site Web auquel une ou plusieurs personnes ont accès. Alors là, je saute un peu, là, mais il y a vraiment une définition de «cyberintimidation».

Vu qu'on est dans l'article sur les définitions, la question que je pose: Est-ce qu'on ne devrait pas faire une définition un peu plus précise de la cyberintimidation? Considérant qu'on légifère pour le long terme, on ne peut pas travailler sur ce projet de loi à chaque année, est-ce qu'on ne devrait pas faire une définition qui va nous permettre de s'inscrire un peu plus dans le temps, là, avec la cyberintimidation, M. le Président? Puis, en même temps que je vous dis ça, regardez, je n'ai pas une définition là, à la portée de la main, parce que je voulais voir comment on allait travailler, mais...

Mme Courchesne: Je ne suis pas nécessairement contre, sauf que l'expérience démontre que tous ces moyens, les médias sociaux, ou la cyberintimidation, ou les technologies, ça évolue tellement rapidement. Est-ce que le fait de... même si la définition que vient de lire le député de Jonquière semble assez détaillée, mais est-ce qu'on n'est pas en train de se limiter aussi par rapport à quelque chose qu'aujourd'hui on ne connaît pas puis qui va exister dans un an ou deux? Tandis que, si on parle de technologies de communication, bien ça englobe tout ce qui est inscrit dans la définition que j'ai écoutée, là. Maintenant, c'est juste ça qu'il faut essayer d'éviter, c'est essayer d'éviter de se restreindre nous-mêmes. Si on définit trop, peut-être qu'on va se restreindre nous-mêmes par rapport à une réalité qu'on ne connaît pas, qui va survenir dans un an, deux ans, trois ans. Parce que cette loi-là, on va la faire pour longtemps.

C'est une question que je pose, là, mais je ne suis pas non plus totalement fermée, mais je me dis, le mot «cyber», là, c'est le Web, c'est tout ce que vous avez décrit. La seule chose, c'est que, dans la définition que vous avez lue, on explique l'utilisation du moyen. C'est ça, je crois, que j'ai compris dans la lecture que vous avez faite. Mais, encore là, ça devient peut-être restrictif, parce que, tu sais, est-ce que c'est seulement entre deux personnes, c'est-u une ou plusieurs? Je ne sais pas, tu sais, même... en tout cas, c'est... On risque de créer des interprétations a contrario. Et qu'est-ce qui est exclu? C'est ça, peut-être, le danger juridique, parce que là on tombe vraiment dans une difficulté ou une contrainte plus juridique, parce que, vous le savez, dans les principes de droit, si, a contrario, tu exclus des choses, on n'est pas plus avancés. Mais je ne suis pas... encore une fois, je ne suis pas complètement fermée.

M. Gaudreault: Bien, tant qu'à ça, on pourrait faire la même réflexion sur juste l'intimidation, là. Alors, c'est pour ça que je me dis: Est-ce qu'on n'est pas mieux de définir la cyberintimidation? Mais j'aimerais que la ministre nous explique c'est quoi, pour elle, la cyberintimidation?

**(20 h 30)**

Mme Courchesne: Pour moi, c'est de l'intimidation qui est faite sur, justement... que ce soit écrit ou que ce soit des caricatures, des images liées à des écrits, faite sur tout support média lié aux technologies. Ça peut être Internet, ça peut être nouveaux médias, médias sociaux, c'est évident. Donc, dans ce sens-là, pour moi, c'est vraiment... il faut qu'il y ait un support technologique. Pour moi, la cyberintimidation, il faut qu'il y ait un support technologique qui existe. Il faut qu'il y ait un support technologique. Mais est-ce que, par exemple, quelqu'un qui t'intimide au téléphone... Moi, quand je lis, à l'article 4 qu'on verra tantôt: «ou [...] technologies de communication», pour moi, ça inclut le téléphone, ça inclut le cellulaire, ça inclut ce type de support là aussi. C'est ça.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'il y a aussi une autre façon de le définir, c'est dans un univers... en fait, c'est tout ce qui est univers virtuel, c'est ça, et qui peut présenter «certaines spécificités liées au média utilisé. [Par exemple,] l'intimidateur peut rester anonyme; l'intimidateur peut prétendre être quelqu'un d'autre; l'intimidation peut se produire n'importe où et n'importe quand; l'intimidation peut prendre plusieurs formes à l'intérieur [d'un] cyberespace; la capacité de propagation des mots et des images est instantanée et illimitée; étant devant un écran, l'intimidateur a encore moins de retenue dans ses propos que s'il était face à sa victime.» Et donc ça «se présente dans tous les contextes sociaux, culturels et économiques comme plusieurs autres formes de violence. Elle est donc un phénomène complexe, et ses origines sont multiples.»

M. Gaudreault: Belle définition, ça. Est-ce qu'on peut savoir sur quel document vous lisez ça?

Mme Courchesne: Ça vient du ministère de l'Éducation et des Loisirs, et c'est fait... En fait, c'est un document qui a été écrit sur l'intimidation. Ce qu'on sait... Ce qu'on en sait, comment la prévenir et la traiter: Ça vaut le coup d'agir ensemble!. Ça a été publié en 2010, et c'est sur le site du ministère de l'Éducation, et ça s'est fait à partir d'un plan, hein? Ça s'est fait...

Ah! Regarde donc ça. Alors, écoute, M. le Président, c'est incroyable, ce que la vie nous réserve, hein? On se retrouve quelques années plus tard, et puis finalement on revient à la case départ, hein? Alors, c'est le Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école, 2008-2011, modestement.

M. Gaudreault: ...qui est l'actuel...

Mme Courchesne: C'est ça. La prédécesseure de la prédécesseure, en l'occurrence elle-même. Donc, c'est ça, ça a été pris à l'intérieur de ce document-là.

M. Gaudreault: ...M. le Président, je pense que la prédécesseure de la prédécesseure a une excellente définition de la cyberintimidation. Est-ce que...

Mme Courchesne: ...pas si pire, ça.

M. Gaudreault: Écoutez, moi, plus...

Mme Courchesne: ...est-ce que...

M. Gaudreault: Non, bien, c'est-à-dire, je pense qu'il y a sûrement des bouts là-dedans qui ne sont pas nécessairement libellés de manière totalement juridique, je dirais, là, ou qui s'adaptent dans une loi, là, mais, avec peu d'adaptations, je pense qu'on serait capables de faire quelque chose.

Moi, vous savez, à force d'entendre la ministre tout à l'heure, je me disais... là, je n'ai pas le document devant moi, là, mais vous avez lu des extraits où je me disais: Bien, voilà des raisons pour lesquelles on devrait le définir, là. Je pourrais le retrouver facilement, mais, en vous entendant, je me disais: Voilà pourquoi on doit la définir, la cyberintimidation.

Mme Courchesne: Quand on la définit, on en oublie des bouts, là.

M. Gaudreault: Oui, mais, quant à ça, je vais poser la même question sur l'intimidation, point.

Mme Courchesne: Sur l'intimidation, oui. Non, mais je n'ai pas d'objection, honnêtement, à... Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on puisse... Ça vous dérange, Denise? Denise, elle n'aime pas ça qu'on enlève le mot «délibéré», puis là je sens qu'elle ne voudra pas qu'on définisse «cyberintimidation». Non? Vous ne voulez pas?

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

 

(Reprise à 20 h 35)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je disais, M. le Président, que la cyberintimidation, c'est le mot «cyber» qui est important. Puisque nous définissons l'intimidation, c'est le mot «cyber». Le mot «cyber» fait référence à l'univers virtuel. Donc, l'univers virtuel, ce sont toutes les plateformes technologiques que l'on peut se servir pour communiquer. Donc, dans le texte que j'ai lu tout à l'heure, bien c'est plutôt l'intimidateur qu'on définit puis c'est plutôt une autre façon de définir l'intimidation.

C'est pour ça que je suis un peu d'accord avec la fonctionnaire responsable. La difficulté que nous aurions, c'est de se restreindre par rapport à quelque chose qu'on ne sait pas qui va arriver... qui va se définir dans... Parce que peut-être qu'on aura autre chose que Twitter dans... Là, on est Twitter, mais peut-être que, dans deux, trois ans, ce sera autre chose complètement différent qu'on ne peut pas prévoir aujourd'hui, et que, dans ce sens-là, a contrario, on va exclure des éléments qui pourraient nous être utiles. Alors, c'est là que j'ai une hésitation.

Puis, encore là, je comprends que, dans une loi, on veut que les choses soient claires, précises, on veut donner une visibilité à ce que l'on considère comme étant un élément important, qui doit être légiféré, mais je crois que là on n'est pas dans la définition de la cyberintimidation, on est dans la définition de n'importe quel intimidateur. Je comprends que, dans ce cas-ci, il peut rester anonyme en m'envoyant, par exemple... il peut être anonyme...

Par exemple, tu es dans une salle de classe, tu as un intimidateur qui, de façon très secrète, envoie des petits papiers pour intimider un élève, puis, woups, il est anonyme. On ne sait pas d'où vient le petit papier, mais le petit papier, il est tout le temps là, à tous les jours, à la même place... Ou, à un moment donné, il est sur le pupitre, à un moment donné, il est dans le pupitre, à un moment donné, il est dans le sac d'école, tu sais? Ça fait que n'importe quel... Donc, ce n'est pas propre à la cyberintimidation, le fait que l'intimidateur peut rester anonyme. C'est juste dans ce sens-là que je serais plus hésitante.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mais moi, en même temps je relisais... j'écoutais la ministre d'une oreille puis je relisais de mes yeux la définition d'«intimidation». On dit bien, dans l'amendement de la ministre: «"intimidation": tout comportement, parole, acte ou geste -- on a retiré «délibéré», là -- ou geste [...] à caractère répétitif, y compris la cyberintimidation...» Donc, on dit «y compris la cyberintimidation». Ça veut dire qu'on infère que la cyberintimidation est aussi un comportement, une parole, un acte ou un geste à caractère répétitif, sauf qu'on vient comme préciser que c'est dans le cyberespace, d'une certaine manière.

Alors, est-ce que c'est une notion à part? Est-ce que c'est une notion en soi qui fait partie de l'intimidation mais qui est dans le cyberespace? Et moi, je veux... Mais, si on prend un exemple bien concret... Souvenez-vous, l'année passée, du suicide, fort malheureux, de la jeune de Sainte-Anne-des-Monts, là, Marjorie Raymond. Je ne sais pas si le ministre est allée lire les échanges qu'il y avait eu sur Facebook par des collègues de classe de la jeune? Je pense que c'était de la cyberintimidation.

Alors, est-ce que, si on prend ce cas-là -- puis je ne veux pas tomber dans le cas par cas parce que c'est là qu'on en oublie, mais quand même -- est-ce que c'est un comportement, des paroles, je pense que oui, des gestes... puis ça a été à caractère répétitif sur Facebook, concernant Marjorie Raymond, dans le cyberespace, bon, c'était de la cyberintimidation?

Mme Courchesne: Si vous me permettez, il reste qu'ici on parle de cyberintimidation. Personne ne va contester, à mon avis, que Facebook n'est pas quelque chose qui se passe dans un espace virtuel qui est de la cyberintimidation. J'essaie... A contrario, encore une fois, est-ce que juridiquement quelqu'un pourrait dire: Sur Facebook, ce n'est pas de la cyberintimidation? Franchement, il me semble, là, en tout respect, qu'un juge dirait: Bien non, ça n'a pas de bons sens, de la même façon que Twitter, que Facebook...

Moi, je dis même: Internet, iPhone... Pour moi, il me semble que ça fait pour... N'importe quelle personne qui aurait à juger ou évaluer ne pourrait pas dire: ce n'est pas de la cyberintimidation. Et c'est pour ça que j'hésite, parce que, est-ce qu'on savait il y a quatre ans, cinq ans que Twitter existerait, ou trois ans, mais je ne sais pas, mais, tu sais? Alors, est-ce que, dans trois ans, il n'y aura pas quelque chose d'autre qui... puis ce sera clair que ce sera un espace virtuel. Mais, le mot «cyber», je ne sais pas comment on définit ça dans le dictionnaire, mais le mot «cyber», à mon avis, c'est de l'espace virtuel, c'est cybernétique, c'est virtuel, c'est... C'est ça? On me dit oui en arrière, là. Donc, je pense que c'est très clair. Il ne faut pas confondre le moyen avec ce qu'on peut faire du moyen.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Je voulais simplement vous mentionner que notre secrétaire a pu récupérer le projet de loi à la législature ontarienne et qu'il a été distribué. Je vous remercie.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, on se sent obligé de mettre le mot «cyberintimidation», puis je pense que le député de Jonquière sera d'accord avec moi, parce que justement c'est un phénomène nouveau. Alors, c'est mieux de l'indiquer parce que c'est un phénomène nouveau. Parce que, sinon, si on lit la définition d'«intimidation», enlevons «cyberintimidation», il reste que la définition, elle est valable, y compris pour la cyberintimidation, qui est un espace virtuel. Mais que tu l'enlèves ou que tu le mettes, la définition d'«intimidation» demeure la même.

Là, on se dit: O.K. on doit l'inscrire parce que c'est un phénomène nouveau, et c'est pour indiquer que, dans ce phénomène nouveau de société, j'ajouterais, hein, bien ça se passe maintenant... dorénavant ces comportements-là se passent aussi dans un espace qui est virtuel.

M. Gaudreault: Je vais faire un test avec la ministre et je vais... Je viens de trouver, puis je pense que c'est tout à fait correct, là, sur le site de la Semaine éducation médias, il y a une définition de la cyberintimidation qui est proposée par un prof à la Faculté d'éducation de l'Université McGill, Shaheen Shariff, et, selon sa définition, on va essayer de comprendre si la définition d'«intimidation» ici est comprise dans ce qu'il propose. C'est le test.

Bon, Shaheen Shariff, qui est prof à McGill, donne la définition suivante de «cyberintimidation»: «Le mot désigne une forme d'intimidation psychologique cachée, transmise par différents moyens de communication électroniques comme les cellulaires, les sites Web et les blogues, les bavardoirs, les jeux de rôle ou d'aventure à utilisateurs multiples et les profils en ligne. Selon les moyens disponibles, l'intimidation peut être verbale -- téléphone et cellulaire -- ou écrite -- messages incendiaires, menaces, insultes raciales, sexuelles ou homophobes.»

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mais, en tout cas, je pense que oui. Mais ça poursuit: «En quoi la cyberintimidation diffère-t-elle de l'intimidation traditionnelle? Les deux ont beaucoup de points similaires. Il s'agit toujours d'attaques délibérées et à répétition...»

Des voix: ...

Mme Courchesne: Délibérées.

M. Gaudreault: Oui, mais là on est plus large.

Mme Courchesne: Délibérées.

M. Gaudreault:«...sur une victime impuissante, mais il existe cependant des différences réelles, qui font de la cyberintimidation un problème particulier.

«Tout d'abord, les jeunes ne sont pas directement témoins des conséquences de leurs actes -- les jeunes qui font de l'intimidation. Même s'ils savent qu'ils font quelque chose de mal, ils peuvent facilement se convaincre que la personne visée n'en souffre pas réellement.

«En deuxième lieu, les nouvelles technologies permettent aux jeunes d'afficher anonymement n'importe quoi, avec la conviction qu'ils ne se feront jamais prendre. Un sondage mené auprès d'élèves du début du secondaire à Calgary a montré que 41 % des victimes de cyberintimidation ignoraient l'identité de leur agresseur.» Je pense que la dimension anonyme est vraiment importante dans la cyberintimidation.

«Troisièmement, Internet permet de poursuivre une victime 24 heures par jour, sept jours par semaine, même à la maison.» Le cas de Marjorie Raymond est très éloquent.

«Enfin, un message haineux peut être diffusé sur Internet auprès des millions de personnes. Et plus nombreux les témoins, pire le harcèlement.» Bon, je pense qu'on encadre bien...

Mme Courchesne: C'est ça, on l'encadre, parce que ce n'est pas toujours anonyme non plus, la cyberintimidation. Pas obligé que ça soit toujours anonyme, là.

M. Gaudreault: Non, ce n'est pas ça qu'il dit non plus...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est pour ça...

M. Gaudreault: ...sauf que c'est ce qui distingue de l'intimidation traditionnelle.

Mme Courchesne: Et...

M. Gaudreault: Mais regardez, moi, ce que...

Mme Courchesne: Et, M. le Président, en tout respect, là, je trouve ça significatif que le professeur de McGill, que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam, revienne sur le mot «délibéré». Sincèrement. Parce que... parce que, si un jeune reçoit des gestes répétitifs, comme une intimidation, mais que, dans les faits, celui qui les exerce ne le fait pas de façon délibérée... Sincèrement, je trouve que, dans l'intention, le mot «délibéré» est important. Dans la notion d'intimidation passive, elle peut être passive et délibérée. Mais passive... Alors, est-ce que le mot «comportement» n'est pas celui qui va déterminer la passivité ou le caractère plus actif de... Et là j'avoue que le fait qu'on me lise cette définition, le mot «délibéré», là, ça commence à me chicoter un petit peu.

M. Gaudreault: L'objectif n'était pas de...

Mme Courchesne: Oui, je le sais, mais...

M. Gaudreault: ...recréer le doute dans le «délibéré»...

Mme Courchesne: Mais il me semble, pour ne pas avoir suivi vos travaux comme vous, là, en tout... aussi, mais il me semble que, quand j'ai fait le premier plan d'action sur l'intimidation, le mot «délibéré», ça revenait très, très souvent. Quand on consulte les spécialistes, quand on consulte les intervenants, le mot «délibéré» revient souvent. Alors, sincèrement, je m'interroge, là.

Le Président (M. Marsan): Juste pour le temps, on m'indique qu'il reste à peu près quatre minutes et... un peu moins de quatre minutes pour l'amendement qui a été proposé par la ministre pour l'opposition officielle. Si vous voulez poursuivre, il faudra un sous-amendement. Mais, après les quatre minutes, est-ce que ça sera terminé? Je vais laisser la parole à M. le député de La Peltrie.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): C'est exact. Un peu moins... Pour tout l'amendement, oui.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi, ce que j'ai le goût de proposer, à la lecture de ce qu'on vient de voir... Puis, bon, je pense qu'on a quand même élaboré longuement sur la cyberintimidation et la compréhension qu'en a la ministre. Je sais qu'on... Vous nous avez annoncé tout à l'heure, à l'article 4, qu'il va y avoir d'autres éléments sur Internet et la cyberintimidation. Peut-être que, le cas échéant, on pourra préciser à ce moment-là, mais je veux quand même qu'on continue sur l'article. Puis là je vois qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Mais, en tout cas, moi, je préfère ne pas parler de «délibéré». Je comprends ce que la ministre a dit, puis je lis aussi le Pr Shariff, là, mais de ne pas l'inclure ne fait pas en sorte que ce n'est pas couvert non plus, là.

Mais moi, pour avoir assisté aux auditions, ici, publiques, les auditions, oui, la notion d'intimidation perçue et d'intimidation passive étaient importantes. Mais, je veux dire, si on ne nomme pas «délibéré», ça couvre quand même les gestes qui sont délibérés. Mais je pense que d'amener une notion d'intimidation passive répondrait à des préoccupations qui ont été importantes dans les auditions publiques, oui.

Et puis, pour la cyberintimidation, comme je disais, on y reviendra à l'article 4, peut-être qu'on pourra préciser à ce moment-là. Je comprends que ce n'est pas la définition, mais on parlera du plan à ce moment-là, du plan d'action, là. Mais je veux quand même qu'on continue sur les autres éléments d'intimidation. Alors: «...exprimés directement ou indirectement dans un contexte caractérisé par l'inégalité des pouvoirs des personnes concernées...» La ministre nous amenait l'idée de l'inégalité des rapports?

Mme Courchesne: Oui, rapports de force. Puis, ce qu'on me dit ici qu'il y a ... On dit ici: Quatre caractéristiques sont généralement reconnues par les chercheurs, en Norvège, France, Canada et le Québec, pour définir l'intimidation: rapport de force inégal, intention de faire du tort délibérée, sentiment de détresse chez la personne qui subit l'intimidation, répétition et persistance de gestes agressifs sur une certaine période.

Moi, personnellement, je trouve que le mot «rapport de force» illustre...

M. Gaudreault: ...rapports de pouvoir, là. L'inégalité des pouvoirs.

Mme Courchesne: Moi, «pouvoir», honnêtement, là... L'inégalité des pouvoirs, là, franchement...

M. Gaudreault: ...l'intimidation, parce que je ne suis pas ministre, puis vous êtes ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est ça.

M. Gaudreault: Voilà...

Mme Courchesne: En fait, c'est surtout que vous êtes dans l'opposition puis on est au pouvoir, mettons ça comme ça. Ça va ensemble, vous allez me dire, mais... Non, mais sincèrement je pense que... «pouvoirs», je trouve que c'est comme...

Alors, collègue, je...

**(20 h 50)**

Une voix: Oui?

Mme Courchesne: ...si on pouvait plutôt parler de rapport de force inégal...

Une voix: ...

Mme Courchesne:«Inégalité des rapports de force», je préfère ça de beaucoup à «inégalité des pouvoirs» des personnes concernées.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, allez-y.

Mme Charbonneau: Simplement, M. le Président, dans un rapport de force, dans une interprétation d'un texte, on peut y voir là une force physique, on peut lui donner une interprétation différente. Dans un principe de pouvoir, le pouvoir est définitivement difficile à percevoir. Mais, si je suis au préscolaire et j'ai un ami en 3e année, son pouvoir d'influence, comme son pouvoir sur moi, est différent. Donc, le mot «pouvoir», pour moi, a un aspect complètement différent qu'un rapport de force.

Mais en même temps je comprends les propos de mes collègues; je soumets juste une opinion comme ça. Mais, dans un principe même où l'intimidation se vit dans un contexte jeune, le principe du pouvoir peut s'appliquer, parce que c'est un principe d'influence plutôt qu'un principe de force.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Gaudreault: Non, mais, moi, je suis assez d'accord avec l'«inégalité des rapports de force», là, ça m'irait.

Cependant, je voudrais soulever une autre question, parce qu'en écoutant la ministre, dans la définition qu'elle vient de nous dire, elle parlait aussi, donc, du caractère répétitif, mais sur une période de temps, là, précise. Je ne sais pas si vous pouvez relire la...

Mme Courchesne: ...c'est «répétition et persistance de gestes...

M. Gaudreault: Persistance.

Mme Courchesne: ...agressifs». Moi, je ne suis pas sûre que c'est... Moi, je ne mettrais pas «agressifs», je mettrais «de gestes»...

M. Gaudreault: Mais c'est plus sur la...

Mme Courchesne: ...«sur une certaine période».

M. Gaudreault: Oui, c'est ça: «persistance» et «sur une certaine période». C'est que je pense que cette notion-là est importante, là, parce que, si on parle de caractère répétitif...

Mme Courchesne: Ah, bien, on pourrait... Bien, si c'est répétitif, c'est sur une certaine période.

M. Gaudreault: Oui, mais...

Mme Courchesne: Ça va de soi, c'est un pléonasme.

M. Gaudreault: Bien, répétitif mais... Dans la définition que vous venez de nous donner, il y a les deux notions.

Mme Courchesne: Oui, je le sais.

M. Gaudreault: Répétitif sur une certaine période.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est répétition et persistance.

M. Gaudreault: Pour moi, «répétitif sur une certaine période», si un jeune se fait intimider pendant deux mois de façon intense, ce n'est pas comme recevoir, sur un an ou sur deux ans, là... En tout cas, il faudrait voir.

Mme Courchesne: ...M. le Président, ce n'est pas un texte de loi. Si on met «sur une certaine période» dans un texte de loi, cette période-là, est-ce qu'elle est courte, elle est moyenne, elle est longue? Là, là, vous ouvrez la porte à beaucoup d'interprétations.

Parce qu'un geste d'intimidation sur une très, très courte période, s'il est, par contre, d'une certaine ampleur violente, peut avoir un effet tout aussi dévastateur que si le geste est posé sur une plus longue période. Moi, je ne m'embarquerais pas là-dedans, sur un plan... Ici, ce n'est pas un texte légal, mais, dans un texte légal, je serais un petit peu hésitante.

Et, M. le Président, si vous me permettez, sur le «délibéré», la mise en garde que l'on me fait, c'est que, par exemple, on peut avoir un élève qui a un trouble grave de comportement, un TED, qui peut commettre un acte violent, mais lui, il n'a jamais eu, cet enfant-là, l'intention de blesser. Alors, il n'a jamais eu cette intention de blesser. Et c'est peut-être vrai même dans d'autres cas que des enfants TED. Alors, c'est de la violence, mais est-ce que la violence... dans ce cas-ci, elle n'est pas gratuite, parce que l'enfant n'a pas conscience... Bon, mais ça peut être la même chose pour... en tout cas.

Je vous dis juste ça, là, mais on pourra revenir sur le «délibéré». Mais, sur le «une certaine période», sincèrement je pense que juridiquement on va ouvrir une interprétation qui ne nous rendra pas service.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, il vous reste un peu moins de une minute, je voulais vous informer...

M. Gaudreault: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, mais, si vous voulez poursuivre... Mais, avant de poursuivre, je vais laisser la parole à votre collègue le député de La Peltrie. Mais vous pouvez déposer un amendement ou un sous-amendement qui vous permettrait de récupérer le 20 minutes habituel.

Alors, est-ce que vous avez un dernier commentaire en terminant sur cette période-là?

M. Gaudreault: Ça va pour l'instant, on va réfléchir à notre...

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, je vais donner la parole à M. le député de La Peltrie. Vous avez la parole, M. le député.

M. Caire: Merci, M. le Président. Donc, quand on parle de «tout comportement, parole, acte ou geste délibéré», bien, moi, je suis d'accord avec la ministre, là, c'est fondamental, «délibéré». Parce qu'on parle d'un projet de loi qui ne sera pas interprété par d'éminents juristes ou... tu sais, ça va être appliqué dans des écoles, là, c'est des directeurs d'école, c'est des responsables du dossier qui vont avoir à faire appliquer ça.

Quand on parlait, tout à l'heure, M. le Président, d'éviter les dérives... Si on doit intervenir, traiter comme un intimidateur quelqu'un qui, sans s'en rendre compte, a pu générer un sentiment x, y chez une autre personne, là on ne s'en sort plus, là. Je veux dire, n'oublions pas qu'on va parler à des petits bonhommes, des petites bonnes femmes puis qui se font traiter comme des intimidateurs parce que la petite personne, qu'ils n'ont peut-être même pas remarquée, a eu un sentiment qui l'a amenée à se sentir lésée ou...

Moi, je pense que l'intimidation, c'est un geste délibéré. On ne peut pas être un intimidateur de façon fortuite. On est un intimidateur parce que volontairement on pose un geste, que ce soit celui d'ignorer, que ce soit celui de commander à d'autres d'ignorer, d'ostraciser. Ça, pour moi, c'est fondamental. L'aspect délibéré, il est fondamental.

Ce que je comprends moins, c'est la cyberintimidation. Je ne comprends pas. Je pense que ce n'est pas cohérent de le mettre là. Qu'on parle de cyberespace, ça, je comprendrais. Parce qu'on est en train de définir l'intimidation avec un concept qui a besoin d'être défini lui-même. Alors, ça, pour moi, ce n'est pas cohérent. Si la cyberintimidation était quelque chose de défini, de juridiquement défini, je comprendrais. Mais ce concept-là, en soi, a besoin d'être défini, donc on ne peut pas donner une définition à quelque chose avec quelque chose qui a besoin d'être défini. Ce n'est pas cohérent, M. le Président.

Ce qu'on veut adresser ici, c'est le cyberespace. Donc, l'intimidation qui est le résultat d'un jet direct, indirect, posé dans le cyberespace ou concrètement, bien ça, c'est de l'intimidation. Ça, je le comprends. Mais, pour moi, M. le Président, là... Je voudrais entendre la ministre là-dessus, parce que, pour moi, c'est incohérent de mettre un concept non défini dans une définition.

Mme Courchesne: Mais, en fait, vous aurez remarqué que c'est écrit «y compris la cyberintimidation». Mais ce que ça veut dire, c'est que c'est pour... c'est vraiment une illustration. Si on met «y compris la cyberintimidation», c'est vraiment pour des fins didactiques, parce que c'est le comportement, c'est le comportement, la parole, l'acte ou le geste... qui demeure le même, mais on dit «y compris la cyberintimidation» pour illustrer comment le comportement, l'acte, la parole ou le geste peut s'illustrer, peut se concrétiser, peut s'exprimer. Donc, y compris la cyberintimidation.

M. Caire: ...cyberespace, puisque c'est de ça dont on veut parler.

Mme Courchesne: Bien, il faudrait dire... On ne pourrait plus dire «y compris la cyberintimidation», Il faudrait dire «tout geste qui peut être»... C'est parce qu'il ne faut pas non plus que ça soit exclusif. Tout geste ou comportement, notamment dans un cyberespace ou -- là, il faudrait rajouter -- n'importe quel autre endroit, tu sais. Ce n'est pas...

M. Caire: M. le Président, on est en train de définir l'intimidation, la...

Mme Courchesne: ...parce que la cyberintimidation, c'est une intimidation. C'est reconnu. C'est un concept qui est reconnu comme étant une intimidation. Dans le vocabulaire...

M. Caire: Oui, mais c'est parce que vous êtes en train de définir ce que c'est.

Mme Courchesne: Mais non, mais, dans le vocabulaire, le mot «cyberintimidation», il existe. Si tu vas dans le dictionnaire, ça existe, et c'est une forme d'intimidation.

M. Caire: M. le Président, encore une fois, le mot «intimidation», il est aussi dans le dictionnaire. Ça n'empêche pas que le projet de loi doit donner un sens légal à ça pour l'interprétation qu'on en fait dans les écoles. Je continue à dire: Comprenons, là, constatons... on ne va pas s'adresser à des éminents juristes, là, qui vont avocasser pendant des heures et des heures, là. On parle d'un directeur d'école, on parle à un responsable de l'application du dossier dans les écoles, puis on lui demande d'appliquer un principe selon une définition qui inclut un concept non défini.

Puis la ministre me dit: Oui, mais, tu sais, c'est connu, oui, mais l'intimidation aussi, c'est connu, puis ça ne nous empêche pas d'en donner une définition dans le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on veut lui donner un statut légal dans le cadre de la loi.

Alors, moi, je pense que ce mot, la «cyberintimidation», est incohérent dans ce contexte-là. Vous et moi, on comprend ce que c'est, la cyberintimidation. La violence, généralement on sait... Mais, si le législateur prend le temps de le définir, encore faut-il qu'il le fasse avec des concepts qui sont définis parce que, sinon, on...

En tout cas, moi, personnellement, Mme la ministre, je vous le dis en tout respect, je pense que ce concept-là, dans ce contexte-là, il est incohérent.

**(21 heures)**

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg, vous voulez faire une intervention sur ce sujet précisément?

M. Pigeon: Oui. Une possibilité serait de dire: «Intimidation»: tout comportement, parole, acte ou geste délibéré à caractère répétitif -- on enlèverait «y compris la cyberintimidation» -- exprimé directement ou indirectement, y compris de manière... ou dans le cyberespace, quelque chose comme ça. Autrement dit, c'est dans la manière, parce que... Ça pourrait être quelque chose comme ça, parce que la cyberintimidation, c'est de l'intimidation. C'est le moyen, c'est le véhicule qui change. Alors, on pourrait l'ajouter à «directement ou indirectement, y compris...»

Mme Courchesne: ...dans un cyberespace.

M. Pigeon: Ou par les médias, on peut mettre ce qu'on veut, là.

Le Président (M. Marsan): Alors, tout ce que je voudrais, c'est que, si quelqu'un voudrait me présenter un amendement... ou un sous-amendement, plutôt...

M. Caire: ...ce que le député de Charlesbourg vient d'énoncer...

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'on peut...

M. Caire: ...je ne sais pas si la ministre se range à cet avis-là. Moi, personnellement, ça me conviendrait. Moi, le point, M. le Président, c'est qu'on ne peut pas donner une définition à partir de concepts non définis, là. Il y a quelque chose d'illogique là-dedans.

Le Président (M. Marsan): Je pense que le point a été fait. Est-ce que vous pouvez présenter un sous-amendement, M. le député de Charlesbourg?

Mme Courchesne: Après, on mettrait: Tout comportement, parole, acte ou geste délibéré à caractère répétitif, exprimé directement ou indirectement, y compris dans un espace... dans un cyberespace. Ou dans un espace virtuel. Moi, je mettrais peut-être plus... j'aimerais mieux: y compris dans un espace virtuel. J'aime mieux ça, parce que l'espace virtuel, je trouve que c'est plus large, c'est beaucoup plus large.

M. Gaudreault: Mais en même temps «cyber», je pense que c'est consacré, là. Tout le monde sait ce qu'on...

Le Président (M. Marsan): Oui, si je pouvais avoir le sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Ah! bien il faut l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Ah! Je pensais que vous l'aviez, excusez.

Mme Courchesne: Non, pas pantoute. Il faut l'écrire.

Le Président (M. Marsan): Alors, quelqu'un va préparer...

Mme Courchesne: Nous sommes toujours à l'étape de la discussion...

Le Président (M. Marsan): O.K. Allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Si la ministre est d'accord, je pourrais peut-être poursuivre mon intervention pendant que quelqu'un s'occupe d'écrire le...

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Bon, bien, pour le prochain point, la ministre dit qu'elle est mal à l'aise avec l'inégalité des forces. Moi, je pense que c'est le concept en général qui doit être retiré.

Mme Courchesne: ...

M. Caire: Bien, vous dites: Avec l'inégalité des pouvoirs. Vous avez suggéré l'inégalité des forces. Moi, je pense que c'est le concept qui doit être retiré, parce que ça devient extrêmement arbitraire, l'inégalité des forces. Qu'est-ce qui arrive -- situation hypothétique -- qu'est-ce qui arrive si une petite bonne femme, 3 pieds 1 pouce, 20 livres toute mouillée, mais avec un certain caractère -- puis c'est des situations qui ne sont pas hypothétiques, là, qui existent, là -- qui décide de s'en prendre à un petit garçon bien enrobé mais peut-être un peu plus fragile? Est-ce qu'on peut juger qu'il y a inégalité des forces? Bien, en tout cas, moi, je pense que c'est très, très, très...

Mme Courchesne: Inégalité de forces morales, c'est une inégalité des forces, puis c'est pour ça que j'aime bien le rapport de force. Le rapport de force, il peut être physique, mais il peut être moral aussi, il peut être psychologique. Non, ça, sincèrement, M. le Président, là-dessus, je diffère complètement d'opinion avec le député de La Peltrie, parce que c'est très reconnu dans toute la littérature scientifique qui parle d'intimidation: ça prend une inégalité dans les rapports. Et, dans ce sens-là, c'est un rapport de force, parce que ce n'est pas que des rapports physiques, là.

Effectivement, la grande personne forte, le grand garçon... grand, qui a l'air très fort physiquement, peut être tout à fait impuissant dans ses moyens de pouvoir affronter quelqu'un qui a trop de caractère, et puis qui le mène par le bout du nez, puis qui réussit carrément à l'intimider, puis qu'il n'est pas capable de répondre à ces attaques, parce que ce sont des attaques... Pour moi, c'est vraiment, vraiment l'inégalité d'un rapport de force.

M. Caire: Est-ce que la ministre est consciente que, dans ces situations-là, malheureusement, et je dis bien «malheureusement», la tendance va être à banaliser? Bien, je veux dire, c'est... Je vais reprendre un exemple, mais de façon peut-être un peu plus large. C'est tout le concept des hommes qui sont victimes de violence conjugale. Je suis désolé, là, mais ils n'iront pas sur la place publique pour dire: Ma femme me bat, là.

Mme Courchesne: Mais c'est pour ça qu'on fait la loi! Mais c'est pour ça qu'on fait la loi! Mais c'est justement pour ces situations-là qu'on fait la loi!

M. Caire: Mais c'est justement pour ça que je vous dis... Vous auriez, à mon humble avis, là... À mon humble avis, vous auriez le même résultat si vous dites: Tout comportement, parole, acte ou geste exprimé directement ou indirectement ayant pour effet d'engendrer un sentiment de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser. Je veux dire, tu as posé un geste pour léser quelqu'un, pour l'ostraciser, pour l'opprimer, est-ce que j'ai absolument à définir le fait que ça a été fait dans un contexte d'inégalité des forces, puis là demander un... Je veux dire, c'est déjà difficile de dénoncer, qu'est-ce qu'il arrive si on dit: Bien, finalement il n'y avait peut-être pas si inégalité des forces que ça, peut-être que tu aurais été capable de défendre? Je veux dire, moi, j'essaie de voir comment ça peut être interprété dans une cour d'école, là, pas dans une cour de justice. J'essaie de voir.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, j'ai toujours compris, puis là je voudrais qu'on me dise le contraire si j'ai tort, que, l'intimidation, il y avait toujours un phénomène de domination de quelqu'un sur un autre, sur une autre personne. Il y a une notion de domination, là, parce que, si tu n'es pas dominé, tu n'es pas intimidé. Si tu n'es pas dominé, tu es capable de te défendre puis tu n'es pas intimidé. Donc, dans l'inégalité des rapports de force, si c'est inégal, c'est parce qu'il y en a un qui domine l'autre de façon délibérée, à répétition puis qui, oui, comme conséquence crée de la détresse. Mais ce n'est pas juste d'être lésé parce que tu...

Vous pouvez me léser en me volant. Vous pouvez me léser en me... même en me frappant. Vous pouvez me léser en me frappant, mais ce ne sera pas de l'intimidation. Vous m'avez frappé, puis «that's it». Mais c'est de la violence, mais ce n'est pas de l'intimidation. Vous pouvez me léser en... Par exemple, un enfant qui vole, il vole, il passe son temps à voler, puis il me vole tout le temps. Tout ce que j'ai, il me le vole. Mais, mais, mais ce n'est pas... Pour moi, il y a une notion de domination ou une question d'inégalité. Il faut qu'il y ait une question d'inégalité, mais il faut que ça soit... Ce qu'on lit dans la littérature, c'est que ça doit être rattaché à un phénomène de domination. Si cette domination-là n'est pas là, ce n'est pas de l'intimidation. Ce n'est pas le mot «intimidation». C'est un méfait, ce n'est pas...

M. Caire: Moi, je comprends...

Mme Courchesne: C'est un méfait, mais ce n'est pas...

M. Caire: Je comprends.

Mme Courchesne: Ça ne correspond pas. Ce n'est pas de l'intimidation.

M. Caire: Je comprends ce que la ministre dit. Sauf qu'encore une fois je le ramène dans le contexte. Je pense que le législateur doit garder en tête que le contexte d'application, c'est une cour d'école, ce n'est pas une cour de justice. Et, dans la définition qu'on fait de l'intimidation, on dit: «ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse, de léser, de blesser, opprimer ou ostraciser». Donc, sur les conséquences, on est assez large, puis j'essaie juste de voir l'application pratique du directeur d'école qui a à déterminer: est-ce que, oui ou non, c'est un cas d'intimidation? Et donc, à partir de là, je dois établir qu'il y avait un rapport de force inégal entre les deux individus.

Mme Courchesne: C'est beaucoup plus facile, à mon avis. M. le Président, je pense que, pour le directeur d'école, ça va être beaucoup plus facile pour lui de pouvoir faire appliquer la loi et de dire: Je suis dans un cas d'intimidation, parce qu'un directeur d'école ou tout adulte que nous sommes, là, moyennement, avec un jugement normal, est capable de constater qu'il y a un rapport de force qui est inégal.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Mille-Îles, vous voulez faire une intervention sur ce sujet précisément?

Mme Charbonneau: Oui, parce que je veux nous rappeler que, dans quelques pages, on va parler de l'intimidation à l'extérieur de la cour l'école. Donc, le principe de force peut complètement chavirer à partir du moment où je ne le reconnais pas dans la cour d'école parce qu'on n'y voit pas là quelque chose d'interprétable facilement. Mais, aussitôt que j'arrive au parc, quand j'arrive dans l'autobus, quand je marche, mon rapport de force à l'autre peut être complètement différent. Donc, je serais très, très prudente à vouloir l'enlever, puisque je pense qu'il peut avoir sa place plus loin dans les pages de cette loi, pas juste dans la définition.

Le Président (M. Marsan): M. le député de La Peltrie.

**(21 h 10)**

M. Caire: Mais je remets en contexte, M. le Président, qu'il y a quand même trois éléments qui sont majeurs dans la définition actuellement, puis je pense qu'ils doivent être maintenus là. D'abord, la notion d'un geste délibéré, qui est une notion majeure, il faut qu'il y ait une intention manifeste. Le caractère répétitif, donc ce n'est pas fortuit, ce n'est pas un accident, ce n'est pas deux petits gars qui se battent dans la cour d'école; on comprend que c'est un individu qui répète systématiquement le même geste de façon intentionnelle, et il y a le résultat de ça qui est de créer une sentiment de détresse, de léser, de blesser, d'opprimer ou d'ostraciser. Bon.

Les deux premiers concepts, je pense qu'ils sont assez simples à définir: Est-ce qu'il y avait une intention manifeste? Est-ce que le geste est répétitif? La résultante, bon, il faut... Ça, ça va probablement nécessiter un peu plus de jugement, mais, encore là, je pense que ça peut être assez facilement interprété. Ma seule inquiétude, comme je le dis à la ministre, c'est que, si on conclut cette notion-là, c'est que ce soit difficilement interprétable. Puis la ministre, manifestement, n'est pas d'accord avec moi. Il y a des cas manifestes, hein? Le grand qui tape sur le petit, le fort qui tape sur le faible, ça, je pense que personne ne se pose de question.

Mais il y a des cas... puis mon collègue de Jonquière en soulevait quelques uns, et, si je n'étais pas d'accord avec lui qu'il fallait enlever la notion de délibéré, je vois dans ses inquiétudes la notion du rapport de force, celui qui est ostracisé, celui qu'on met de côté. Est-ce qu'il y a un rapport de force? Est-ce qu'il y a inégalité des forces dans ces cas-là? Et là, ça devient pas mal plus compliqué. Donc, s'il faut maintenir la notion de délibéré dans une situation comme celle-là, où... Puis je pense qu'il faut qu'on prévoit, quand même.

Puis ma collègue dit: L'interprétation ne se fera pas simplement dans la cour d'école. Elle a tout à fait raison, mais c'était un exemple que je donnais, là. Cette interprétation-là doit se faire au quotidien, dans des situations du quotidien, dans des lieux du quotidien. C'est un petit peu ça que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député, me permettrez-vous de prendre une très courte pause à ce moment-ci? Nous revenons tout de suite avec vous.

M. Caire: M. le Président, je vous permets tout ce que vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, pour cinq minutes, nous allons prendre une courte pause. Merci. Nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, et je vais céder la parole immédiatement à Mme la ministre qui veut nous présenter un amendement... un sous-amendement.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. L'article 2 (13). Remplacer la définition du mot «intimidation» par la suivante:

«1.1° "intimidation": tout comportement, parole, acte ou geste délibéré [...] à caractère répétitif, exprimés directement ou indirectement, y compris dans [un espace virtuel], dans un contexte caractérisé par l'inégalité des rapports de force entre les personnes concernées, ayant pour effet d'engendrer des sentiments de détresse et de léser, blesser, opprimer ou ostraciser.»

Aïe! C'est super bon!

Le Président (M. Marsan): On m'indique... Non. On m'indique que la ministre ne peut pas déposer un sous-amendement, il faudrait que ce soit un député ministériel. Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Alors, voilà. Oui, le député de Charlesbourg.

Le Président (M. Marsan): C'est fait. La ministre pouvait faire la lecture.

Et, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die. Alors, je vous remercie, tout le monde, de votre collaboration et je vous souhaite un bon retour ce soir. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 28)

Document(s) associé(s) à la séance