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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 7 juin 2012 - Vol. 42 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, en fin de journée, nous en étions à l'étude de l'article 11.

Mme la ministre, la parole est à vous pour nous en faire la lecture.

Mme Courchesne: ...M. le Président. Alors, je souhaite bonne journée à tous. Il y a un amendement à l'article 11, alors je vais d'abord lire l'article et ensuite l'amendement:

L'article 96.12 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le directeur de l'école voit à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence.

«Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit communiquer promptement avec les parents de l'élève qui est victime d'un tel acte ainsi qu'avec les parents de l'élève qui en est l'auteur afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il doit également les informer de leur droit de demander l'assistance du protecteur de l'élève.

«Le directeur de l'école transmet au directeur général de la commission scolaire et au protecteur de l'élève, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation ou de violence dont il est saisi, un rapport sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné.

«Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence.»

M. le Président, l'amendement se lirait comme suit:

Modifier l'article 11 du projet de loi par le remplacement du deuxième alinéa qu'il est proposé d'insérer à l'article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique par le suivant:

«Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit, après avoir considéré l'intérêt de l'élève qui est victime d'un tel acte, communiquer promptement avec ses parents ainsi qu'avec les parents de l'élève qui en est l'auteur afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il doit également les informer de leur droit de demander l'assistance de la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin.»

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous avez d'autres commentaires à nous faire sur la présentation de l'amendement, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pardon?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire sur la présentation de l'amendement?

Mme Courchesne: Bien, le commentaire, c'est qu'on avait commencé à en discuter pas mal hier, là. Ce que je comprends, c'est qu'on a enlevé la référence où le directeur devait informer les parents de leur droit de demander l'assistance du protecteur de l'élève. Donc, c'est remplacé plutôt par le droit de demander l'assistance de la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin. Là, maintenant, c'est la commission scolaire, ce n'est pas l'école.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous allez présenter un sous-amendement?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. C'est ce que je viens d'expliquer.

Le Président (M. Marsan): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? On peut commencer à en débattre. Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est un article fondamental dans le projet de loi n° 56. C'est un article clé, un article qui est au coeur du projet de loi. Et c'est un des articles, sinon l'article sur lequel nous avons eu le plus de commentaires également, ou sur lequel on pouvait rattacher le plus de commentaires venant des groupes que nous avons entendus en audition lors des auditions publiques sur le projet de loi.

Bien, comme nous avons établi la pratique hier, nous allons y aller paragraphe par paragraphe. Et j'aimerais évidemment entendre la ministre sur un certain nombre de questions, un certain nombre de volets, là, de l'article 11.

Alors, si on prend le premier paragraphe, là, de cet article: «Le directeur de l'école voit à la mise en oeuvre du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence».

Ici, je dirais, l'esprit qui se dégage, c'est quand même un acte de confiance, je dirais, à l'égard de l'autonomie professionnelle et des compétences professionnelles des directeurs d'établissement, parce qu'on lui donne un rôle important. Il voit à la mise en oeuvre du plan. Ça, je pense, ça va, on en a parlé déjà à d'autres articles. Mais on précise tout de même qu'il reçoit -- le directeur -- et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence. Alors, j'aimerais entendre la ministre un peu plus particulièrement sur comment elle pense que le directeur peut exercer son pouvoir discrétionnaire ou son autonomie professionnelle, avec quelles balises il doit recevoir et traiter avec diligence, quand même. Autrement dit, qu'est-ce qui est diligent, qu'est-ce qui n'est pas diligent? Puis ensuite on pourra élaborer un peu plus, là. Mais, pour commencer, je voudrais entendre la ministre un peu plus là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(11 h 50)**

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est évident que je pense qu'on doit partir du principe que, si les directeurs sont choisis pour exercer cette fonction-là, c'est parce que la commission scolaire a jugé que la personne avait les compétences pour le faire, avait l'autorité pour le faire. Donc, je crois comprendre dans la question du député de Jonquière qu'au départ il faut qu'il ait le bon jugement. Il faut qu'il ait le bon jugement, parce que... Sauf que ce qui me rassure dans l'article, c'est qu'il a quand même l'obligation de la recevoir, la plainte, et de la traiter.

Par la suite, il doit décider du processus qu'il doit enclencher. Il évalue, dans une certaine mesure, la pertinence de la plainte. Je pense que ça, sur le plan professionnel, ça demeure. Il doit pouvoir le faire. Et à cet effet-là on peut certainement, dans tout le processus d'élaboration du plan, de mise en oeuvre du plan, du processus, etc., certainement qu'on doit aussi donner de la formation au directeur de l'école et lui offrir un guide qui va lui permettre d'évaluer, justement, de l'importance de la plainte ou de l'importance de l'événement ou de ce qui lui est soumis.

Donc, la première chose qu'il doit faire, c'est qu'il doit l'évaluer, cet événement-là. Mais il doit l'évaluer à partir de son plan, à partir des définitions qui existent, à partir du travail que nous faisons ensemble en ce moment. Il doit, à mon sens, rencontrer aussi la victime pour mesurer, effectivement, aussi l'état de sa situation à lui, puis il doit s'assurer qu'il lui donne le support, mais qu'il... Moi, je pense qu'il enclenche le processus. Moi, je dis: Il y a un processus qui doit être enclenché dès ce moment-là. Dès ce moment-là, il faut qu'il mette en oeuvre son équipe. On le dit un peu plus loin, là, mais il faut que tout de suite il mette en oeuvre son équipe et avertisse les parents.

Je pense que l'amendement que nous avons sur la table est un amendement important. Je peux tout à fait convenir qu'il a aussi... -- puis moi, je pense qu'il va le faire avec son équipe multidisciplinaire -- il va aussi considérer l'intérêt de l'élève avant de décider s'il avertit les parents ou pas. Mais, pour moi, ce n'est pas un geste isolé, c'est un geste qui doit faire partie du plan puis dans lequel le plan donne des indications sur la conduite à suivre dans la capacité... en fait, qui donne des indications dans sa capacité d'évaluer la situation. Il faut qu'on lui donne des éléments qui vont lui permettre d'évaluer la gravité de la situation ou même d'évaluer ce qu'on discutait hier: Est-ce que c'est de l'intimidation ou non? Est-ce que c'est de la violence ou non? Est-ce que c'est fondé ou ce n'est pas fondé?

Donc, il faut convenir que, oui, il y a un jugement professionnel qui doit être appliqué... exercé, en fait, il faut qu'il y ait ce jugement. Sauf que, je le répète, on parle de formation des élèves, là, au civisme, etc., mais moi, je pense que les commissions scolaires vont devoir offrir une formation justement dans ce sens-là de cette capacité d'évaluer la situation. Moi, pour moi, là, c'est le moment le plus critique. Le moment le plus critique, c'est celui-là, parce que, quand on dit: «Il reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte», c'est vraiment le moment critique.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais il ne fera pas affaire nécessairement tout de suite avec la DPJ ou la police. Mais avant il faut qu'il soit capable de bien évaluer la situation.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce que je comprends bien de ce que vous nous dites que le directeur de l'école va agir à la fois à partir de l'exercice de son propre jugement professionnel, d'une part? Moi, je présume au point de départ des compétences professionnelles des directeurs d'établissement. S'ils sont là... J'ai confiance en leur compétence, d'une part.

Mais, deuxièmement, ce que vous dites, c'est qu'il doit l'exercer, ce jugement professionnel, avec le soutien, je dirais, des membres du personnel de l'école qui vont être au sein d'une équipe, qui vont le supporter là-dedans. Là, je ne sais pas si c'est suffisamment bien exprimé comme ça, ou peut-être qu'on pourra le revoir quand on va parler du...

Mme Courchesne: Si vous permettez, quand on parle du directeur de l'école, on ne parle pas de la personne, on parle de la fonction, tu sais. Vous comprenez ce que je veux dire, hein? Et, si on parle de la fonction, donc, dans sa responsabilité... dans le cadre des responsabilités de sa fonction, il doit tout de suite aller voir la personne qui a été identifiée au sein de l'école pour être responsable du dossier de lutte contre l'intimidation, et, dans le cadre de sa fonction, il me semble qu'il ne peut agir seul. C'est-à-dire que, si tu est directeur d'une école, tu sais que tu as une équipe, tu fais partie d'une équipe, tout de suite ton premier réflexe, c'est de consulter ces gens-là puis de les réunir puis de... s'il a un doute par rapport à l'évaluation. Mais, même s'il n'y a pas de doute, moi, je pense que ce serait le premier réflexe de dire: Bien, j'ai constitué une équipe, puis ça fait partie de la mise en oeuvre du plan. Donc, cette équipe-là développe une expertise aussi. Donc, pour moi, il me semble que c'est très, très, très rapidement qu'il doit réunir ces gens-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Vous dites... vous faites référence qu'il doit réunir très, très rapidement les gens. Ça m'amène à discuter un peu plus de la notion de diligence. Quand on dit que le directeur de l'école doit recevoir et traiter avec diligence... Vous savez, on peut avoir plusieurs sens ou plusieurs interprétations de «diligence», selon les contextes. Dans un contexte d'obligation contractuelle, en droit civil, la «diligence» n'aura pas le même sens que dans un contexte où on est dans un monde d'éducation, dans une école. J'essaie juste de comprendre et de voir comment un directeur d'école pourra, de façon réaliste, se sentir à l'aise pour intervenir dans un contexte de diligence.

J'essaie d'imaginer, par exemple, un directeur d'école, comme il en existe plusieurs à travers le Québec, qui peut avoir trois écoles, par exemple, comme directeur, et là il arrive un fait, un acte d'intimidation dans l'école où il n'est pas le jour où ça arrive parce qu'il dans une autre école plus loin, à travers ses fonctions. Quelle interprétation peut-on accorder à «diligence» dans ce cas-là? Autrement dit, quelle marge de manoeuvre le directeur d'école peut avoir dans l'exercice de la diligence, comme tel, si on est dans... en considérant qu'on n'est pas dans un contexte de droit civil ou d'un autre type de droit, là, on est vraiment dans un contexte d'éducation, avec des cas d'intimidation que nous souhaitons éradiquer le plus possible, évidemment?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense que, dans les termes de loi, «avec diligence», c'est un terme qui est assez reconnu et qui veut dire le plus tôt possible, qui peut vouloir dire sans délai. Mais, dans le cas que signale le député de Jonquière, par exemple, un directeur qui est directeur de trois écoles, il y a quand même un enseignant responsable dans chaque école. Déjà là, il y a un support. Déjà là, si tu es directeur des trois écoles, à mon avis, dans ta procédure ou ton processus de traitement de l'intimidation, tu rajoutes déjà une étape de plus, parce que tu es susceptible de ne pas être là, c'est l'enseignant-ressource qui va être là. Donc, il faut que ça soit clairement défini.

Mais, le plus tôt possible... Le plus tôt possible, ça veut donc dire... Moi -- puis là je réfère à l'expérience -- si je reçois un appel de mon enseignant-ressource, qu'il y a une situation dans mon école, il me semble que tout de suite je réorganise et mon agenda et mes priorités de la journée. Et, si vraiment, vraiment je suis à une distance, ou je ne sait trop, bien je suis capable, par téléphone, de donner des instructions très précises à l'enseignant-ressource.

Mais, moi, quand je lis «avec diligence», pour moi, c'est comme «urgence». Donc, si c'est une urgence, bien ça change quelque chose dans ma journée, là, et ça change quelque chose dans la suite de ce que j'ai à faire. Et donc c'est la gravité de ce qu'il va recevoir comme information. Et c'est là que je pense qu'il faut que les enseignants-écoles soient aussi très, très sensibilisés aux façons de procéder quand on a un cas comme celui-là.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

**(12 heures)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Quand on a entendu, en consultation, différentes associations de directeurs d'école, il nous ont soulevé, bien sûr, l'ampleur de la tâche, particulièrement dans les écoles secondaires, où les directions d'école ont un nombre important d'élèves, qui peut varier, 1 000 jusqu'à 2 000 et peut-être plus. Et là le questionnement qu'ils avaient, c'est: Quand on dit traiter «avec diligence», est-ce que le directeur d'école doit traiter personnellement chacune des plaintes, ou son rôle ne serait pas plutôt de s'assurer que les obligations qui incombent à l'équipe-école soient assurées avec efficience, donc dans le cadre d'un plan d'action qui donne une espèce de processus qui fait en sorte qu'il n'a pas à traiter...

Je veux savoir jusqu'où vous pensez qu'on peut aller dans le passage des pouvoirs, je dirais, là, dans le sens où le directeur d'école, pour agir avec diligence, doit se référer à son équipe multidisciplinaire ou à la personne responsable... avec lesquelles on a déjà assuré un certain partage de responsabilités. Est-ce que vous voyez que le processus, qu'on dit qu'il doit s'exécuter avec diligence, peut aller jusque-là dans le partage des responsabilités?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je pense que la députée de Marguerite-D'Youville résume bien le fait que le directeur de l'école, ici, c'est la fonction. Donc... Mais... Par contre, c'est très important, c'est une fonction, mais c'est une fonction de quelqu'un qui, peu importe ce qui arrive, est imputable. Alors, quand tu es imputable, tu t'assures que tout ça fonctionne extrêmement correctement.

Oui, je pense qu'il peut effectivement s'en référer à l'équipe constituée, mais... je mets un «mais» parce qu'il y a aussi une question de gravité, de gravité, tu sais. Il se peut que dans certaines situations le directeur de l'école doive s'impliquer, agir personnellement. Ça, je pense que c'est... je pense que, là aussi, il y a une évaluation de la situation. C'est pour ça que tantôt je vous disais, tu sais: L'évaluation de la situation est extrêmement importante.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...de l'évaluation, dans votre esprit, Mme la ministre, qui appartient à l'équipe-école, en disant: Des cas de telle nature devront relever de la direction, et d'autres, de l'équipe multidisciplinaire, ou selon le partage des responsabilités, comme je disais tout à l'heure.

Mme Courchesne: Moi, je vois ça comme ça, en tout cas.

Le Président (M. Marsan): Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Un peu dans la même logique que ma collègue de Marguerite-D'Youville, nous avons eu beaucoup de représentations aussi de la part des représentants des associations de directions d'établissement qui sont très préoccupées, évidemment, par la bureaucratie, et tout, et là, dans la loi, on arrive avec deux notions: le signalement et la plainte. Alors, j'aimerais vraiment que la ministre nous exprime sa nuance.

Pour moi, pour moi, en tout cas, elle me confirmera ou non, là, la plainte a un côté davantage formel. La plainte a un formalisme. On a même eu un modèle venant d'une commission scolaire... je pense, des Navigateurs, via les associations de transporteurs écoliers, qui ont déjà, eux, une plainte. Ça nous a été déposé, vous vous souvenez, M. le Président, un peu après, en commission, on peut la retrouver. Bon, il existe déjà un modèle de plainte.

Alors, j'aimerais vraiment que la ministre nous explique la différence, pour elle, entre signalement et plainte. Est-ce que, par exemple, dans le quotidien d'une école, là, la vie quotidienne dans l'école, la cloche sonne, les élèves sortent de la classe pour aller dîner, puis en passant un élève dit au directeur: Aïe, un tel, il n'arrête pas de m'écoeurer, bon, est-ce que ça, c'est un signalement? Donc, je veux juste savoir: est-ce que le signalement a un côté formel aussi, versus la plainte, etc.?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a une nuance entre les deux. Puis, le signalement, le signalement doit être fait, mais il doit être fait à partir, là aussi, d'un événement qui correspond aux définitions qu'on a ici, dans le projet de loi, là.

Et effectivement la plainte, c'est un côté beaucoup plus formaliste. Le signalement, c'est de relater un fait, de relater une situation que l'on a vue, entendue, ou porter à l'attention ce que quelqu'un d'autre nous a rapporté. Mais la plainte, c'est très, très, très formel, là. La plainte demande peut-être... pas «peut-être», sûrement plus de détails, plus de précisions et est empreinte d'un formalisme, là. C'est clair, clair, clair dans l'esprit, là, ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Je suis...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi d'interrompre, là, mais le plaignant, lui... Quand tu portes une plainte, tu t'attends à un suivi, tu t'attends à une suite des choses, tu t'attends à d'autres étapes qui doivent être prises pour adresser la situation, ou l'enjeu, ou... alors que «signalement», bien tu n'es pas si sûr, tu n'es pas... là, tu le signales puis tu remets ton signalement aux personnes responsables en disant: Bien, faites des vérifications, parce que peut-être que je me trompe, peut-être que ce n'est pas tout à fait ça, mais je vous demande de faire des vérifications.

Une plainte, ça va susciter plus un processus d'enquête qu'un processus de vérification. Autrement dit, on va aller plus en profondeur dans l'établissement des faits, dans la capacité d'établir les faits, peut-être, qu'un simple signalement. Mais le signalement, pour moi, il est tout aussi important, parce que ça le dit, hein? «Signalement», pour moi, c'est un signal d'alarme, il y a là quelque chose qui dit: Oups! soyons plus vigilants. Oups! soyons plus attentifs, plus à l'écoute.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: Le signalement peut conduire à une plainte dans certains cas?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Mais on peut faire une plainte sans avoir signalé avant, parce qu'on parle ici de «tout signalement et toute plainte». Alors, il n'y a pas nécessairement une logique, on ne peut pas dire: Je refuse la plainte parce qu'il faut d'abord que tu fasses un signalement; ça n'a pas de rapport. Mais je comprends de la ministre que le signalement nécessite quand même une certaine démarche, une certaine...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une intervention.

M. Gaudreault: Mais, je veux dire, une intervention plus que: Aïe! un tel m'écoeure, ou... Il faut, par exemple, que l'élève fasse une démarche auprès du directeur de l'établissement, par exemple, ou auprès d'une personne identifiée à l'intérieur de l'école, un animateur, peu importe.

Mme Courchesne: Ça peut être un enseignant qui fait un signalement.

M. Gaudreault: Ou l'enseignant.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Un témoin.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Gaudreault: J'ai ici le modèle qui nous avait été déposé par l'association du transport scolaire, par M. Lemay en particulier, sur l'avis de manquement de la commission scolaire des Navigateurs. C'est sûr, c'est très collé à la réalité des chauffeurs d'autobus, là, mais, quand même, il y a une formule, ça ressemble un peu... c'est le format d'une contravention routière, là, avec l'identification du nom de l'élève, de l'école. Et là il y a un type de manquement reproché: Fait attendre l'autobus; parle trop fort ou crie; ne reste pas assis; agace d'autres élèves... Bon, vous l'avez entre les mains.

Alors, sans... et je ne demande pas à la ministre de se prononcer sur le fin détail et la forme, mais je comprends qu'une plainte pourrait ressembler à un genre de formulaire comme ça, par exemple? Puis je le dis... en disant que je ne veux que la ministre non plus s'engage trop, là, là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, ce que je reçois du document, c'est plus un signalement. Une plainte, ça serait un autre type de formulaire, beaucoup plus détaillé puis qui irait beaucoup plus en profondeur, là. Mais là c'est parce qu'ici on parle... Dans le cas des transporteurs, on parle plus de civisme, c'est plus des règles de civisme, tu sais: Parle trop fort; répand des déchets, des papiers dans l'autobus; ne reste pas assis, change de place, bon. Quoiqu'il y a en a un que c'est «violence physique», là, mais, tu sais, il reste que... bon, mais ça, c'est leur choix. Mais, tu sais, juste cocher, là, comme ça, parce que c'est ce que je vois, là, on coche, ça, c'est un signalement, pour moi. Une plainte, tu fais un rapport... un rapport pas mal détaillé plus pour une plainte, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Gaudreault: O.K., O.K., O.K. C'est bon... bien, c'est bon, je veux dire, c'est important puis intéressant parce que... Je comprends qu'il y a quand même un côté assez formel, dans l'esprit de la ministre, pour le signalement, parce que, si, pour elle, bon, c'est quand même un formulaire, il y a un côté un peu formel, quand même, avec le signalement, là.

**(12 h 10)**

Mme Courchesne: Si vous me permettez, dans le document de... non, mais dans le plan qui a été fait en 2008, bon, on dit que... Oui, c'est intéressant, il faut revenir un peu au plan de 2008, hein? Parce qu'il y a un plan de mesures d'urgence, mais il y a surtout... on dit au directeur de l'école: Vous devez faire des modalités de déclaration et de consignation des événements à caractère violent et des plaintes.

Tu sais, le ministère, là-dessus, il est très, très, très bon pour fournir de bons guides pour permettre, justement... pour permettre justement de poursuivre dans... Alors, par exemple, dans une modalité de déclaration et de consignation des événements, il faut s'assurer qu'il y a des mécanismes et des moyens confidentiels à la disposition des victimes ou des témoins -- ou des témoins -- pour dénoncer des conduites violentes sans crainte du jugement ou de représailles. Des modalités de consignation par écrit des événements, parce que souvent on n'écrit pas assez. Tu ne peux pas juste recevoir, puis garder ça pour toi, puis tu n'écris rien.

Une plainte, il faut donc que ce soit consigné par écrit, et puis il faut transmettre les informations au dossier de l'aide des élèves aux bonnes personnes, aux personnes concernées. Puis il faut documenter. Une plainte, c'est un peu... Moi, je disais tantôt le mot «enquête», peut-être que ce n'est pas le bon mot. Peut-être que... ce que je veux dire surtout, c'est documenter de façon plus détaillée les incidents qui sont associés à la plainte. Alors, ça peut vouloir dire la nature de l'agression, les personnes concernées, les endroits, les incidents qui se sont produits, le moment, est-ce qu'il y avait des raisons sous-jacentes?, le ton utilisé...

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Oui. La formulation, les circonstances, le nombre de fois et les répercussions. Donc, on va plus loin dans la plainte. Parce que, si je me rappelle bien, Mme Gosselin, il me semble qu'en 2008 on n'avait pas autant la notion de signalement. Je me trompe-tu? Je me trompe. Elle a toujours été là, la notion de signalement?

C'est sûr que tu vois la différence entre une loi puis pas une loi, parce que, dans une loi, il faut que tu sois beaucoup plus précis, il faut que tu sois beaucoup plus conscient de la signification de chacun des mots employés.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je veux juste vérifier une chose, selon l'avis de la ministre. Parce qu'elle me disait que, dans le modèle, ici, de la commission scolaire des Navigateurs, dans le contexte des transporteurs scolaires, mais quand même, pour elle, ça ressemblait plus à la forme d'un signalement, mais il y a quand même...

Mme Courchesne: ...opinion très personnelle.

M. Gaudreault: Oui, oui, mais je constate qu'il y a, dans cet avis de manquement, si je reprends le terme de la commission scolaire des Navigateurs, il y a quand même comme une gradation: premier avis de manquement, deuxième avis de manquement, troisième avis de manquement. Est-ce que, pour elle, on pourrait envisager que plusieurs signalements pourraient conduire à une plainte... plusieurs signalements pour, disons, un même élève qui ferait beaucoup d'actes d'intimidation pourraient conduire... Une école pourrait se dire, par exemple: Bon, bien, nous, dans notre code de vie, dont on a parlé hier, trois signalements conduisent... trois signalements d'un même élève, disons, conduisent à une plainte automatique. Donc, là, on voit vraiment qu'il y a un genre de gradation, d'une certaine manière.

Est-ce que c'est quelque chose d'envisageable, ou de possible, ou de souhaitable?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...si le signalement vient... les trois signalements viennent de la même personne, ça finit par une plainte. Mais, si les signalements ne sont pas par la même personne...

M. Gaudreault: ...par élève.

Mme Courchesne: ...ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Maintenant, s'il y a trois signalements par trois personnes différentes sur la même personne, je suis directeur d'école ou je suis la personne responsable du plan de lutte, là je dis: Woups! Il y a quelque chose qui ne va pas, là, parce qu'il y a un caractère répétitif. Donc, s'il y a un caractère répétitif, je vais aller consulter mon équipe, puis je vais aller consulter mon directeur d'école, puis je vais dire: Regarde, là, là, ça fait trop de signalements, là.

M. Gaudreault: ...même élève mais venant de différents élèves.

Mme Courchesne: Oui. Oui, absolument. Je parlerais aux enseignants aussi. Je ne sais pas, là.

M. Gaudreault: Oui, oui, mais c'est parce que...

Mme Courchesne: Mais sincèrement je réagirais.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Merci, M. le Président. Je reviens à ça, parce qu'à force d'en discuter on peut arriver à... on peut envisager que, dans une polyvalente où il y a un nombre important d'étudiants, au cours d'une année, les signalements peuvent toucher un nombre assez important d'élèves, parce qu'on a tous nos petits moments de délinquance, j'imagine, et à ce moment-là, bien, il peut y avoir un signalement. Mais je vois que, dans les étapes subséquentes, en termes de suivi et de rapport, on se réfère toujours à la plainte plus qu'au signalement.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'un signalement peut demeurer en note -- je vais utiliser le terme «note», ça peut être une fiche, ça peut... peu importe -- mais peut demeurer en note et, à un certain moment donné, disparaît du processus. Tandis que la plainte, elle, elle est là jusqu'à ce que la situation soit résorbée puis qu'on en arrive à corriger la situation, parce qu'on a un plan d'intervention qui nous amène à faire en sorte que l'élève corrige son comportement. Mais le signalement, c'est quelque chose qui est en note pour un certain temps et qui va disparaître au fil...

En tout cas, c'est ça que je veux clarifier, parce qu'on ne peut pas se retrouver dans une polyvalente, à mon avis, avec 800, 900 dossiers de signalement. Là, ça devient ingérable. Alors, qu'est-ce qu'on... comment on gère cette... Pour les plaintes, je pense que le processus est clair, jusqu'à la correction, et ainsi de suite, bon. Mais, pour le signalement, on le prend en note. Si, au bout de tant de temps, les affaires sont réglées, est-ce que ça disparaît? Il est là mon point d'interrogation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, moi, je pense que tout signalement doit être vérifié.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il est vérifié, oui...

Mme Courchesne: Il est vérifié, il n'y a pas d'intervention... (panne de son) mais il n'y a pas nécessairement d'intervention, mais il faut que tout signalement soit vérifié.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Absolument.

Mme Courchesne: Et donc ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un processus qui soit mis en place pour être capable de faire ces vérifications-là, pour vérifier, pour savoir si, en lien avec notre plan de lutte contre l'intimidation, il y a un fait avéré où on a une situation potentielle de devenir plus majeure, plus sérieuse, ou vérifier, si c'est juste un geste isolé, qui ne va pas se répéter, est-ce que... bon. Mais je comprends qu'il peut en avoir 800 ou 900, mais, honnêtement, il faut qu'ils soient vérifiés.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, moi, je n'ai pas de problème sur la question...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je n'ai pas de problème sur la question de la vérification.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): C'est ça, c'est la question du suivi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: S'il n'y a pas de... si la vérification ne démontre pas qu'on est en lien avec nos définitions, bien là, ça s'arrête là. Mais, si nos vérifications nous démontrent qu'il y a lieu de pousser plus loin puis d'être plus attentifs, etc., bien peut-être qu'il n'y aura pas la plainte tout de suite. Mais la situation peut évoluer, puis à ce moment-là il faut que la signalisation... le signalement soit quand même noté par écrit, pour qu'éventuellement, si ça amplifie, on puisse utiliser ce signalement-là à l'intérieur du traitement de la plainte.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, oui, ça répond globalement aux questions. Je ne crois pas, M. le Président, que nous aurons d'amendement à apporter, là, sur «signalement» et «plainte». Simplement souligner que, dans ce que la ministre nous dit, quand même, il y a quand même un certain nombre de formulaires à remplir, de documents à consigner, de faits à noter. Il y a quand même un ajout, je dirais, de formalisme qui risque d'ajouter, là, au travail déjà important des directions d'établissement. En tout cas, on va voir à l'usage.

Je comprends en même temps -- parce que, vu qu'on traite quand même avec des gradations de sanctions, de fait, quand même, de cas d'intimidation et de violence -- qu'il faut un certain contrôle, qu'il faut un certain formalisme. Je suis conscient de ça. Mais en même temps mon souci, évidemment, depuis le début dans cette loi, outre évidemment l'objectif d'éradiquer la violence et l'intimidation, est de ne pas alourdir également la bureaucratie ou la paperasse, je dirais, là, chez les directions d'établissement.

Alors, on peut passer au prochain paragraphe.

Le Président (M. Marsan): On peut en disposer. Vous dites paragraphe?

M. Gaudreault: ...paragraphe, là, donc...

Mme Courchesne: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui...

M. Gaudreault: Oui, mais on va le traiter... on va le traiter à partir de l'amendement directement.

Mme Courchesne: Bien, c'est ce que je recommande, M. le Président, qu'on discute de l'amendement.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Marsan): Alors, vous pouvez faire vos commentaires et...

M. Gaudreault: ...déposé officiellement, hein?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, il est dans la...

Mme Courchesne: Vous ne l'avez pas?

M. Gaudreault: Oui, oui, je l'ai. Non, mais, je veux dire, tout à l'heure, quand vous avez fait la lecture, vous l'avez...

Mme Courchesne: Ah! oui, oui, je l'ai lu.

M. Gaudreault: Oui, ce que je veux dire, c'est... si je suis autorisé à parler de...

Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je suis très formel, hein, moi aussi.

Le Président (M. Marsan): C'est beau.

M. Gaudreault: Alors, grosso modo, M. le Président, je comprends que le ministère a apporté un changement à la première version pour répondre à la préoccupation très, très grande que nous avons eue, et que nous avons partagée d'ailleurs avec la prédécesseure de la ministre, sur la question de l'information qu'on doit accorder au... qu'on doit transmettre, c'est-à-dire, aux parents.

Et je me souviens que nous avions même, justement, amené l'idée de l'intérêt de l'élève. J'ai une petite note ici, là, dans les notes que je prenais vite, vite en écoutant les interventions lors des auditions: meilleur intérêt de l'enfant. C'est ce que nous avions souligné. Je ne me souviens plus particulièrement avec quel groupe. Je pense... Je me demande si ce n'est pas le groupe de recherche... intervention sociale, gais et lesbiennes, qui nous disait que -- et ça se retrouvait dans les autres témoignages de groupes qui se préoccupent justement de la lutte contre l'homophobie de façon plus particulière -- que, dans certains cas d'intimidation -- et ce n'est pas banal, M. le Président, là -- dans certains cas d'intimidation, un élève qui se ferait intimider sur une base d'homophobie, que cette orientation sexuelle qu'est l'homosexualité soit fondée ou non dans son cas, pourrait ne pas avoir le goût que ses parents le sachent tout de suite ou promptement parce qu'il est dans un contexte familial quelconque, ou il est... il a une relation de confiance là-dessus, ou lui-même n'est pas sûr de son orientation sexuelle, il ne voudrait pas que ses parents l'apprennent par le directeur d'école, là, si c'est le cas. C'est davantage à la personne, je pense, qui vit ça de pouvoir l'affirmer ou de faire le cheminement qui lui répond le mieux. Et on peut imaginer d'autres cas aussi. On revenait souvent au cas de l'homophobie, là, de l'intimidation sur cette base-là, mais il pourrait y avoir autre chose qui ferait en sorte que le jeune pourrait ne pas avoir le goût que ses parents soient informés promptement.

Mais en même temps on était pris dans le contexte où on se disait... ou dans le dilemme: Oui, mais on ne peut quand même pas ne pas informer les parents. Il faut qu'à terme les parents soient mis dans le coup, peu importe la situation. Et, si on fait face à des situations familiales où justement il peut y avoir de la violence ou de l'intolérance par rapport à une différence reliée à l'orientation sexuelle, ou à l'identité sexuelle, ou quoi que ce soit, il faut justement amener les parents qui sont concernés à changer leur point de vue par rapport à ça. Donc, c'est au sens de l'éducation large, je dirais, M. le Président. Donc, on s'était vraiment questionnés beaucoup, beaucoup là-dessus, puis c'est là qu'à un moment donné, pouf! on a imaginé la notion d'intérêt de l'enfant. Puis je pense que ça avait reçu quand même un accueil des groupes à qui on avait testé l'idée... auprès de qui on avait testé l'idée.

Alors, je comprends que l'amendement qui est amené par la ministre par rapport au projet de loi initial... avant de «communiquer promptement», on pourra peut-être se demander à ce moment-là s'il faut garder le «promptement», mais, enfin! Que voudra dire le «promptement» s'il faut d'abord considérer l'intérêt de l'élève qui est victime d'un tel acte? On peut poser la question.

Mais je voudrais savoir de la part de la ministre, à la suite de ce que je viens de dire, comment elle, elle considère l'intérêt de l'élève, comment doit-on, dans son esprit, considérer l'intérêt de l'élève, à quoi elle fait référence avec cet amendement et comment ça doit se passer, si elle peut élaborer un peu plus concrètement.

Et l'autre élément, avant d'aller plus loin également, M. le Président, c'est qu'il y a quand même une obligation, là, que je tiens... une obligation d'agir, que je tiens à souligner, de la part du directeur, parce qu'on dit bien «le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte», hein? Et là ce n'est pas un signalement, alors, déjà là il y a une nuance importante à apporter, là. On dit que le directeur d'élèves -- le directeur d'élèves! -- le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation doit, après avoir considéré l'intérêt de l'élève, communiquer promptement.

Alors, dans un cas de signalement, il pourrait peut-être le faire quand même, mais il n'a pas d'obligation. Quand on arrive au niveau de la plainte, là, il a une obligation, avec le «doit». Donc, là, il y a déjà un élément important.

Alors, voilà, je lance ça en vrac, là, pour mettre tout ça en contexte.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis tout à fait d'accord que c'est un article qui est très important et je salue l'idée d'avoir ajouté «doit, après avoir considéré l'intérêt de l'élève». À ce moment-là, le directeur, il faut qu'il consulte. Il faut qu'il consulte, parce que... D'abord, il faut qu'il ait une bonne conversation avec la victime, avec l'élève. Puis ça ne doit pas être toujours facile, parce que l'élève ne va pas nécessairement toujours le dire, lui non plus, là, puis il ne va pas tout dire, l'élève, là. Mais il doit donc parler, avoir une bonne conversation avec l'élève, mais il doit consulter, à mon avis, les spécialistes, là, et même peut-être aller parler au CLSC ou, si on soupçonne de la violence familiale, la DPJ, ou je ne sais trop, là.

Mais il y a comme... il y a donc... La considération de l'élève, là, ce n'est pas... L'intérêt de l'élève, ce n'est pas... il n'y a pas d'automatisme là-dedans, là. Et ça, ça peut prendre plus qu'une journée. Ça, ça ne se fait pas avec diligence, là. C'est-à-dire... ça se fait avec diligence, mais ça ne se fait pas rapidement, c'est-à-dire nécessairement rapidement; il faut prendre le temps d'avoir bien évalué l'intérêt de cet élève-là.

Ce que je comprends de l'article par contre, c'est qu'une fois qu'on a évalué l'intérêt de l'élève -- et je reprends l'exemple que donne le député de Jonquière -- il faut quand même communiquer avec les parents parce qu'il y a quand même une situation d'intimidation ou de violence. Mais le fait que l'intérêt de l'élève a été considéré va certainement modifier l'approche du directeur envers les parents. Il ne va pas aborder les parents de la même façon et il aura l'obligation de ne pas révéler d'éléments confidentiels nécessairement.

Autrement dit, ce n'est pas au directeur de l'élève à informer les parents de l'orientation sexuelle de leur enfant, même s'il découvre cet aspect-là. Mais l'obligation à laquelle on fait référence ici, c'est l'obligation d'informer les parents que leur enfant est victime d'intimidation ou de violence. Ça, il faut qu'il le dise. Il peut, à mon avis, suggérer des échanges, mais après ça ça leur appartient.

Sauf que, si la situation est suffisamment sérieuse, mettons, si on soupçonne qu'il a des parents violents, si on soupçonne qu'il a des parents violents, même avant, il aurait fallu que quelqu'un signale à la DPJ, là. Quiconque constate une situation de violence dans une famille, chez un enfant mineur, doit signaler le cas à la DPJ.

Mais, mettons que ce n'est pas de la violence physique, mettons que ce sont des parents qui sont extrêmement conservateurs et sévères -- des fois, ça va ensemble -- le directeur de l'école, après avoir considéré l'intérêt de l'élève, communiqué adéquatement et correctement avec les parents, à mon avis, va fortement recommander aux parties une forme d'aide quelconque, un soutien, un accompagnement. Et là j'imagine que le CLSC n'est pas très loin non plus pour offrir ce soutien et cet accompagnement-là, mais...

Alors, pour moi, entre la plainte et l'intérêt de l'élève, il peut se passer quelques jours avant qu'on communique promptement. Le «promptement», ici, c'est qu'une fois qu'on a compris quel était l'intérêt de l'élève il faut communiquer promptement. Une fois qu'on a un bon portrait de cet intérêt, qu'on est capable d'évaluer cette situation-là, bien là il faut communiquer promptement avec les parents. Je ne sais pas si j'ai été assez claire, là, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

**(12 h 30)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. Moi, je trouve très intéressant d'avoir mis prioritairement l'intérêt de l'élève et d'avoir l'ouverture de considérer qu'il peut y avoir des ressources du milieu qui sont des compléments indissociables de l'efficacité d'une démarche d'un directeur d'école quant à l'évaluation et à la considération de l'intérêt de l'élève.

Et, quand on dit «communiquer promptement avec les parents», dans le cadre de discussions qu'on a eues avec un certain nombre d'organismes, il y a des organismes qui... il y a un organisme en particulier, dont le nom m'échappe, qui nous disait: Et quelquefois ce ne sera peut-être pas le directeur d'école qui sera la meilleure personne pour entrer en communication avec les parents. Il peut arriver que le jeune qui est victime de violence ou d'intimidation, lui, affirme qu'il a déjà un lien avec une personne-ressource, et que ça peut peut-être être cette personne-ressource-là qui intervienne. Je pense que, quand on parle de communication prompte avec les parents, ça veut dire de choisir aussi le meilleur modèle et la meilleure personne pour agir avec efficacité pour le mieux-être des enfants qu'on doit... On parlait justement d'un adulte significatif, dans le cadre des consultations, ce vocable-là avait été utilisé, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est tout à fait juste. Ça peut être le psychologue, ça peut être le travailleur social, ça peut être... Non, ça, je suis entièrement d'accord avec ça.

Maintenant, le «promptement» peut vouloir dire que, si, par exemple... Parce qu'une autre situation pourrait se produire: il y a des parents qui peut-être soupçonnent des situations ou sentent bien que... ont des interrogations, si vous voulez. Parce qu'à l'adolescence... ce n'est pas facile d'être parents d'adolescents, honnêtement, on n'a pas toujours la bonne lecture comme parents. On n'a pas toujours la bonne lecture de ce qui se passe vraiment, là. Et, si on a ces soupçons-là puis on appelle le directeur de l'école, puis que le directeur de l'école ne retourne jamais les appels, bien, sincèrement, ça, ce n'est pas promptement. «Promptement», le minimum, c'est de retourner tes appels. Ça commence par là. Bien, tu sais, je dis ça...

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

Mme Courchesne: Mais, encore là, d'où l'importance de l'équipe multidisciplinaire. Puis, pour... Et le directeur de l'école... -- c'est encore la fonction, là, ce n'est pas la personne, c'est la fonction -- qui doit s'entourer des bons professionnels capables de répondre à la situation qui est devant lui.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, M. le député?

M. Gaudreault: C'est sûr, M. le Président, que, naturellement, le premier réflexe que nous avons, c'est que le... l'intérêt de l'élève est toujours auprès de ses parents, ou d'être avec les parents. Mais parfois, dans certains cas, effectivement il faut prendre une décision ou prendre des démarches ou avoir des attitudes -- et là je fais référence au personnel de l'école ou à la direction de l'école -- en fonction d'un contexte plus large.

Alors, c'est sûr que nous allons... C'est-à-dire, dans cet amendement, là, «après avoir considéré l'intérêt de l'élève», ça consiste également à... ou ça sous-entend que le directeur de l'établissement, soutenu par son équipe multidisciplinaire, pour reprendre les propos de la ministre, doit tenir compte également des contextes et trouver la... des contextes sociaux, des contextes économiques des familles, contextes culturels des familles -- très, très important, le contexte culturel des familles -- contexte d'origine ethnique des familles, etc. Donc, c'est très, très, très important de tenir compte du contexte et de faire en sorte que l'élève sera accompagné le mieux possible, et éventuellement sa famille.

Mais la question que j'ai et que je pose à la ministre: Dans l'amendement qu'elle a amené, «après avoir considéré l'intérêt de l'élève qui est victime d'un tel acte, communiquer promptement avec ses parents ainsi qu'avec les parents de l'élève qui en est l'auteur», pourquoi on ne doit pas considérer l'intérêt de l'élève qui est l'auteur de l'acte? Parce que ça peut aussi... ça peut être aussi un sérieux problème, là, pour l'élève qui est...

Parce que c'est comme si on disait par cet amendement: Pour ce qui est de l'élève victime, on va considérer l'intérêt de l'élève avant de communiquer avec les parents, mais, pour ce qui est de l'élève intimidateur, agresseur, disons, on n'a pas besoin de considérer son intérêt avant de contacter promptement ses parents. Alors, j'ai de la misère un petit peu avec ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une très bonne remarque, M. le Président, très, très bonne remarque. Moi, je dirais «après avoir considéré l'intérêt des élèves impliqués», «l'intérêt des élèves impliqués».

M. Gaudreault: Oui, mais «les élèves impliqués», c'est peut-être large. Il y a les témoins... Si, par exemple, dans un...

Mme Courchesne: Bien, tous, les témoins aussi, je mettrais tout le monde.

M. Gaudreault: Bien, communiquer à...

Mme Courchesne: Parce que -- je vais vous dire pourquoi, on l'a dit hier -- le témoin, là, à un moment donné, peut-être que c'est lui qui va être victime de l'intimidation. Alors, si tu es témoin... Moi, honnêtement, là, si tu es témoin... si ton enfant est témoin d'une situation comme celle-là puis qu'il signale ou dénonce, comme parent, je veux le savoir aussi, là. Je veux le savoir parce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...ou «directement concernés», peut-être plus. Au lieu de «directement impliqués», on va dire «directement concernés».

M. Gaudreault: M. le Président, je comprends ce que la ministre dit, mais...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député.

M. Gaudreault: ...j'ai en tête... Disons, dans une classe de 30, deux élèves sont directement concernés, parce qu'il y en a un qui fait de l'intimidation continue, répétitive, à l'égard d'un autre, les 28 autres sont impliqués, d'une certaine manière. Mais là est-ce qu'il faut que le directeur d'école communique promptement, après avoir considéré l'intérêt des 30 élèves, avec tous les 60 parents? Je ne suis pas convaincu de ça, là.

Mme Courchesne: À ce moment-là, disons «impliqués» plutôt que «concernés». Il y a une nuance entre être impliqué et être concerné. C'est pour ça que le mot «impliqués», à ce moment-là... Il y a une implication à l'événement, il y a une implication de l'individu à la situation donnée. J'irais plus sur «impliqués».

Et, si on écrit «impliqués», puis que, par exemple, d'autres enfants dans cette classe-là finalement souffrent de cette situation-là parce que c'est leurs amis, meilleurs amis, ou je ne sais pas trop, bien là l'enseignant et la direction de l'école auront à juger s'ils doivent communiquer avec les parents des autres élèves.

M. Gaudreault: ...disiez l'intérêt des élèves...

Mme Courchesne: ...des élèves impliqués.

M. Gaudreault: ...impliqués par un tel acte.

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose que «concernés». «Impliqué», tu es... Quand tu es impliqué, c'est parce que tu es partie... exactement, tu es partie à l'événement.

M. Gaudreault: ...que des élèves parties à l'événement? Partie prenante... pas partie prenante, mais...

Mme Courchesne: Non, mais... En français, ce n'est pas bien bon.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pourquoi on ne dirait pas: «Après avoir considéré l'intérêt...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ... -- excusez-moi -- après avoir...» La bouche me rouvre en même temps que je lève le bras. Je ne sais pas pourquoi.

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je ne sais pas. J'ai pris ça au Brésil.

Le Président (M. Marsan): Vous avez la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville):«Après avoir considéré l'intérêt de l'élève victime, de même que de l'agresseur...» Tu sais, pourquoi on ne les nommerait pas, les deux -- comment on appelle ça? -- les deux concernés?

Une voix: ...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. L'intérêt de l'élève victime et celui qui est l'auteur ou celui... ou l'agresseur, ou je ne sais pas, là.

Mme Courchesne: Moi, je n'ai pas de problème. Regarde, faites une bonne proposition. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Suggérez-nous une petite écriture.

Mme Courchesne: Ils vont nous proposer quelque chose.

M. Gaudreault: Mais à ce moment-là on exclut les élèves témoins.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais ça ne veut pas dire...

M. Gaudreault: Mais c'est parce que moi, je veux juste trouver la bonne ligne. Je veux juste trouver la bonne ligne. Pour moi, dans un groupe de 30, là, c'est beaucoup... mais, si c'est vraiment un élève qui est victime d'une... pas qui est victime, mais qui est témoin d'une violence sur la base sexuelle, là, peut-être que le témoin a besoin aussi d'être accompagné. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, je considère que le témoin, là, il faut lui faire attention, parce que tu es témoin, là... Je vous le dis, là, moi, j'ai un enfant qui est témoin d'une situation comme ça... puis, le témoin, s'il est témoin, c'est parce qu'il relate l'événement, c'est parce qu'il témoigne, c'est parce qu'il fait un signalement, c'est parce qu'il... moi, là, je suis parent de cet enfant-là, je veux le savoir, là. Il faut le protéger aussi, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non. C'est parce qu'en arrière de moi ils ne sont pas sûrs qu'ils vont écrire... puis moi, je parle à ceux en arrière de moi. Moi, je pense que c'est important d'avoir les témoins aussi. On est déjà dans la plainte, mais je pense que le témoin, pareil...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je ne suis pas sûre, Francine. Je pense qu'il faut quand même... Il fait partie de la plainte, le témoin.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je pense que oui, honnêtement, il fait partie de la plainte, il est témoin. Il est témoin, il fait partie de la plainte.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

**(12 h 40)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Bon. Si... Moi, je pense qu'il faut traiter les choses... il faut traiter l'élève agressé et l'agresseur et peut-être ajouter un bout de phrase qui dit que la direction d'école soit préoccupée aussi des élèves témoins de telles situations. Mais je pense qu'on n'a pas à spécifier dans quel type de démarche, c'est une question d'appréciation à poser. Si, dans le paragraphe, on indique qu'il doit y avoir cette préoccupation pour les élèves témoins qui auraient besoin d'être suivis, d'être...

Parce que c'est sûr que, s'il arrive un drame dans une classe, il y a toujours une démarche de classe qui va se mettre en place par la suite pour être en mesure d'intervenir. En tout cas, moi, c'est l'expérience que j'en ai, même si ça fait longtemps. S'il arrive un drame ou une situation très difficile dans une classe, on va cibler les deux personnes ou les trois personnes concernées, mais on va avoir une démarche aussi avec notre classe, mais ça ne veut pas dire qu'elle est la même, c'est-à-dire l'information aux parents, et ainsi de suite. Alors, je me dis, si on marque une préoccupation pour les élèves témoins par un bout de phrase, à mon avis, on la cible, cette intervention-là, mais elle n'est pas de même nature que pour les deux autres.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, en tout respect, tu sais, on se dit ça assis ici, là, mais peut-être que des fois il y a des situations qui sont plus complexes, tu sais. Peut-être que des fois ce n'est pas si simple que ça non plus. C'est pour ça que... Est-ce qu'on a vraiment une difficulté avec «les élèves impliqués»? Parce que des fois, là, dans... je ne sais pas, moi, tu sais, dans le phénomène d'intimidation, il doit y avoir des leaders, là. Il doit y avoir des leaders, tu sais. Des fois, là, un peut agir plus fortement que d'autres. Je ne sais pas. Je...

M. Gaudreault: ...qui n'est pas nécessairement dans les deux parties prenantes du conflit mais qui en est le témoin et qui verse la plainte. Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas dire «après avoir considéré l'intérêt de l'élève qui est victime, qui est l'auteur, et qui a déposé la plainte, le cas échéant»?

Mme Courchesne: ...déposé la plainte. Il est juste témoin.

M. Gaudreault: Non. Je le sais.

Mme Courchesne: Lui, il ne va pas nécessairement déposer la plainte, il va juste être témoin. Avez-vous des solutions?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, écoutez, on va faire un exercice, M. le Président, si vous me permettez, en les énumérant. On va faire l'exercice. On va prendre la peine de l'écrire, puis on va réfléchir, puis on va...

M. Gaudreault: ...c'est... Oui. Le risque, c'est que ça soit trop large. C'est ma seule chose. À moins qu'on soit capables d'encadrer vraiment «impliqués».

Mme Courchesne: ...«directement impliqués».

M. Gaudreault:«Directement impliqués», c'est déjà plus...

Mme Courchesne: Si on disait «directement impliqués»?

M. Gaudreault: ...plus précis, là, «directement impliqués», là.

Mme Courchesne: Si on disait «directement impliqués», «les élèves directement impliqués»? Moi, je pense que c'est plus juste, parce qu'en français «impliqués»...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Alors, «les élèves directement impliqués», O.K., ça va être ça, l'amendement. Ça va? D'accord. On va préparer l'amendement.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Nous pouvons poursuivre les discussions. Nous en sommes toujours au paragraphe 2°.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, on va attendre la proposition. Donc, on disait «communiquer promptement». On comprend que le «promptement», c'est prompt, mais dans la mesure où on a d'abord considéré l'intérêt de l'élève impliqué directement. Donc, c'est une promptitude élastique, mais après avoir considéré l'intérêt de l'élève.

Bon, ici, on aura peut-être d'autres changements à faire, par exemple, parce qu'on dit «communiquer promptement avec ses parents ainsi qu'avec les parents de l'élève». Il faudrait dire «avec les parents des élèves impliqués directement». En tout cas, il...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, ça prendra la concordance, là. «...afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence.» Est-ce qu'on doit ajouter le plan de lutte et l'autre... les règles de conduite? Plan de lutte -- et ça comprend les règles de conduite, d'une certaine manière -- contre l'intimidation et la violence.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Gaudreault:«Il doit également les informer de leur droit de demander l'assistance...» Ah! Là, il y a... Le sac sort du chat.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Le chat sort du sac!

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Jonquière. Allez-y.

M. Gaudreault: Excusez, M. le Président, j'ai commis un... comme d'autres députés. Une chance que je ne l'ai pas dit devant les médias. Puis Antoine Robitaille n'est pas là.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Ça va aller. Ce n'est pas obligé. Je me sentirais intimidé. Alors, je vais changer d'expression.

Le Président (M. Marsan): Vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. La... Il doit demander l'assistance... «...leur droit de demander l'assistance de la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin.»

Donc, ici, il y a clairement un choix du gouvernement de retirer l'assistance du protecteur de l'élève, mais on fait référence à la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin. Quid?

Mme Courchesne: Ça peut être, par exemple, une travailleuse sociale du CLSC, ça peut être tout professionnel qui peut traiter de la situation dans l'intérêt de l'élève, c'est dans ce sens-là. C'est vraiment... et c'est la commission scolaire qui doit le désigner. Puis je pense qu'il y a un lien avec l'intérêt de l'élève, honnêtement.

Maintenant, c'est leur droit de demander l'assistance, ils ne sont pas obligés. Il n'y a pas d'obligation de la part des parents, mais il y a une obligation de la part du directeur de l'école de les informer que telle personne peut les aider dans cette situation-là.

M. Gaudreault: Je veux juste souligner qu'à mes yeux à moi il y a quand même un changement d'orientation du gouvernement là-dessus, au sens où, avant, on faisait vraiment référence au protecteur de l'élève au sens où il est une instance ou une institution pour faire cheminer des plaintes, il y a quelque chose de très formel, et là on fait plutôt référence à une personne qui peut être formée, ou un professionnel en santé mentale, en travail social, en éducation spécialisée, peu importe...

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, le changement est venu parce qu'on a ajouté la phrase «après avoir considéré l'intérêt de l'élève». Ça va ensemble. Ça va vraiment ensemble. C'est pour ça que c'est fait de cette façon-là.

M. Gaudreault: La personne, ça peut être un groupe?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Gaudreault: La personne pourrait être un groupe ou une organisation? Si, par exemple, dans le cas d'un élève qui est intimidé sur la base de l'homophobie et qui est dans un processus d'acceptation de sa propre réalité, le directeur pourrait dire aux parents et à l'élève: Regarde, on va... si tu veux, on t'offre l'assistance de Gai Écoute, ou de la Fondation Émergence, ou du GRIS, ou... O.K.

Donc, je comprends que la personne que la commission scolaire doit désigner spécialement à cette fin... Je sais que, plus tard, on a des articles qui demandent la collaboration des intervenants policiers; l'article 214.2, c'est des gens du secteur de la santé... C'est ça.

Mme Courchesne: ...plusieurs personnes...

M. Gaudreault: Oui. Tout dépendant des problèmes.

Mme Courchesne: ...puis ça peut être des policiers, ça peut... C'est ça, exactement. Si, par exemple, le jeune a un problème de toxicomanie, ça peut être ça. Puis, ce qu'on comprend... c'est ça. Si l'agresseur a un problème de toxicomanie, d'alcool, ou je ne sais trop, lui, il va avoir sa propre référence, puis la victime aura ses propres références.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Mais là mon collègue aime ça, mais moi, j'ai une question.

M. Gaudreault: J'aime chat.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): J'aime chat! Pourquoi vous... À partir du moment où c'est au niveau de l'école qu'on fait l'évaluation, pourquoi ce n'est pas une personne de l'école plutôt que de la commission scolaire? Parce qu'à partir du moment où on regarde le plan, on analyse l'intérêt de l'élève, on regarde le plan qui va soutenir l'intervention auprès de l'élève, pourquoi on se réfère... et c'est en lien avec l'intérêt de l'élève, justement, pourquoi ça vient de la commission scolaire et pas de l'école? Point d'interrogation.

Mme Courchesne: Pour qu'il ait une certaine distance. Pour être sûrs qu'on prend les bonnes décisions, puis qu'il y ait une certaine distance, puis... Parce que des fois la situation, elle peut être lourde à porter pour une école aussi, là, et j'ai des cas en tête, d'ailleurs. Et peut-être que là la commission scolaire a... Bon. Puis ça, c'est la première raison.

Deuxième raison: parfois aussi, les commissions scolaires ont des partenariats avec des organismes, alors c'est plus dans ce sens-là, sincèrement, que c'est dit à ce niveau-là. Je dirais: Les deux raisons.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...l'amendement, M. le Président. Bien, il faut faire des copies. Bien, est-ce que je le lis avant de faire des copies...

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: ...étant donné l'heure?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Remplacer la première phrase de l'amendement proposé à l'article 11 du projet de loi par la suivante:

«Le directeur de l'école qui est saisi d'une plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence doit, après avoir considéré l'intérêt des élèves directement impliqués, communiquer promptement avec leurs parents afin de les informer des mesures prévues dans le plan de lutte contre l'intimidation et la violence.»

Ça va?

M. Gaudreault: J'aime ça.

Le Président (M. Marsan): Préférez-vous recevoir la copie avant de voter?

M. Gaudreault: Oui. Bien, oui, on peut attendre la copie, mais des fois on voit des petites minicoquilles ou...

Le Président (M. Marsan): C'est bon. Alors, nous allons suspendre juste pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

 

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux, et je vais... Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement qui vient d'être déposé par Mme la ministre?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

M. Gaudreault: On est prêts à l'adopter.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que le sous-amendement, tel que lu par la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Il est adopté.

Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article... pas l'article, excusez, sur l'amendement tel que sous-amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui? Est-ce que l'amendement qui a été apporté à l'article 11, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Alors, nous poursuivons maintenant notre étude de l'article 11, mais... Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Peut-être qu'on pourrait suggérer d'arrêter nos travaux, mais avant -- mais avant -- j'aimerais informer les membres de la commission que nous aurions d'autres... un autre amendement... deux autres amendements à déposer en vue de nos travaux à venir, et je vais vous dire que ça concerne les sanctions. Alors, nous allons changer le projet de loi...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. D'accord? Alors, je voudrais les déposer maintenant.

Le Président (M. Marsan): Oui, si vous les avez.

Mme Courchesne: J'aimerais les déposer maintenant pour que les membres de l'opposition puissent en prendre... et...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous les avez? Oui? Alors, pendant... Avec votre permission, nous allons... on va faire les travaux, mais nous allons suspendre pour la période du repas.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Je vous remercie. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 55)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du projet de loi n° 56 visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 11. Nous en serions à l'étude du troisième alinéa. M. le député de Jonquière, voulez-vous faire une intervention?

M. Gaudreault: Oui. Alors: «Le directeur de l'école transmet au directeur général de la commission scolaire et au protecteur de l'élève, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation ou de violence dont il est saisi, un rapport sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné.»

Évidemment, nous sommes ici, M. le Président, dans un processus -- je pense, c'est ma collègue de Marguerite-D'Youville et moi-même, de toute façon, qui le rappelaient ce matin -- où il y a quand même une multiplication d'interventions, de remises de rapport. Ici, on parle du directeur de l'école qui doit transmettre au D.G. de la commission scolaire et au protecteur de l'élève, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation, alors pourquoi remettre un rapport sur chaque plainte? Quant à ça, pourquoi pas sur chaque signalement, chaque... Je voudrais savoir un peu plus comment la ministre entrevoit ce mécanisme, dans un souci également que le tout demeure léger, je dirais, dans l'application.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, sur le premier aspect, de transmettre au D.G. de la commission scolaire, moi, je pense qu'il faut que ça soit vraiment chaque plainte, là. Pas les signalements, vraiment pas, mais, les plaintes, il faut que le D.G. de la commission scolaire soit complètement informé de chaque plainte si on veut lutter efficacement contre l'intimidation et la violence, puis parce que c'est sérieux, parce qu'il y a des responsabilités qui incombent à... Si j'étais D.G. d'une commission scolaire, honnêtement, je voudrais être informée de chaque plainte, si on veut s'assurer qu'on prend le taureau par les cornes, qu'on enraie le mal.

Maintenant, hier, j'ai eu l'occasion de dire aussi que c'est important de faire... d'avoir chaque plainte pour être en mesure de faire les bilans, d'avoir une transparence par rapport à ces événements-là, pouvoir profiter des meilleures pratiques. Si le D.G. reçoit le traitement de chaque plainte et qu'il y a des meilleures pratiques, il va pouvoir en faire bénéficier les autres écoles. En même temps, le D.G. de la commission scolaire va aussi user de discernement par rapport à ça. Mais, comme haut responsable de sa commission scolaire, par souci de cohérence aussi, je pense que c'est important que le D.G. reçoive chaque plainte. Je ne serais pas confortable, si j'étais D.G., de ne pas savoir ce qui se passe à ce chapitre-là dans chacune de mes écoles. Donc, ça, pour moi, ça m'apparaît intraitable.

Le protecteur de l'élève, on a eu l'occasion d'en parler très, très longtemps hier soir par rapport à ça. Moi, je persiste à dire que ça demeure de l'information pertinente pour le protecteur de l'élève. Moi, un protecteur de l'élève qui ne veut pas avoir l'air d'être complètement débranché de l'école, de sa commission scolaire et de l'école, advenant le cas où il est protecteur de plus qu'une école, tu ne peux pas, à mon avis, traiter de ces plaintes-là puis ne pas savoir ce qui se passe dans le milieu ambiant puis dans le milieu environnant. Moi, ça m'apparaît être un outil additionnel dans son travail, dans sa capacité, encore là, de traiter adéquatement, de s'assurer aussi que les ressources sont les bonnes.

Et souvent ce n'est pas juste à l'aide d'un seul exemple. Tu sais, le protecteur de l'élève, à un moment donné, il peut développer, j'allais dire «une expertise», mais il peut certainement développer des connaissances, un savoir-faire. Même dans sa neutralité, même dans son indépendance, il ne peut pas... C'est un phénomène social. C'est un phénomène social pour lequel on demande toute la participation de toute la collectivité, puis, lui, il est comme... il n'a pas le droit à aucune information environnante? Je trouve ça exagéré. Sincèrement, je trouve que ça va très, très loin par rapport à ça.

Mais on peut peut-être rajouter «le cas échéant», mais, encore là... C'est ça. Honnêtement, je n'ai pas autre chose. Mais, tu sais, c'est parce que je ne veux pas... On peut rependre la conversation d'hier soir, mais je trouve qu'il y a un lien avec la conversation d'hier soir, honnêtement. Hier soir, on l'a traité en ajoutant «le cas échéant». Ici, ce n'est pas la même chose. Oui, hier soir, on a mis «le cas échéant». Ce n'était pas sur le protecteur? Oui.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

**(15 h 10)**

M. Gaudreault: On va le revérifier, là, la question du «cas échéant». Mais, M. le Président, effectivement on va reprendre -- oui, ce n'était pas sur le protecteur -- on va reprendre la discussion sur le protecteur de l'élève, mais sous un autre angle. Et, vous savez, hier, effectivement, hier soir, on en a parlé amplement, et finalement, à l'article 7 qui modifiait l'article 83.1, nous avons choisi -- bien, nous avons choisi! -- nous avons consenti à ce que le conseil d'établissement... c'est-à-dire, que le document qui fait état de l'évaluation des résultats de chaque école au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence soit remis... que ce rapport-là soit remis au protecteur de l'élève. On a convenu ça hier ensemble. Bon, on n'était pas nécessairement d'accord, mais, que voulez-vous, ça a fini comme ça.

Donc, si on revient à l'article 11, moi, ce que j'ai le goût de dire à la ministre, c'est la chose suivante, c'est que je suis bien à l'aise que le directeur de l'école reçoive... pas le directeur de l'école, mais le directeur général de la commission scolaire reçoive le rapport sur... Parce que, comprenez-moi bien, là, M. le Président, selon l'article de la loi, il faut que le directeur de l'école transmette au directeur général un rapport sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné, les événements, au regard de chaque plainte.

Et là, en plus, on ajoute ce rapport sommaire qui doit être transmis au protecteur de l'élève, alors qu'à l'article 7, le débat que nous avons eu hier, c'était de dire que le protecteur de l'élève va revoir... va recevoir, c'est-à-dire, un document qui fait état de l'évaluation. Là, je veux dire, c'est bretelles et ceinture, M. le Président. Alors, vous êtes d'accord pour les bretelles ou la ceinture?

Mme Courchesne: Non, mais, sincèrement, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...moi, je suis un peu d'accord que, dans ce cas-ci, ce n'est pas nécessaire que le protecteur de l'élève reçoive un rapport sur chaque plainte, mais le D.G. de la commission scolaire, ça, c'est important, par exemple. Alors, on va l'enlever, le protecteur de l'élève, hein? Avouez. Ça va bien?

Le Président (M. Marsan): Alors, vous allez faire un sous-amendement? O.K. Un amendement.

M. Gaudreault: Je comprends que ça serait: «Le directeur d'école transmet au directeur général de la commission scolaire, au regard de chaque plainte relative à un acte d'intimidation ou de violence dont il est saisi, un rapport sommaire» qui pourra être... en tout cas, fait... sommaire, c'est ça. Chaque commission scolaire pourra donner un cadre, peut-être, de rédaction de ce rapport sommaire qui fait état de la nature des événements qui se sont produits et du suivi qui leur a été donné.

Je serais beaucoup plus à l'aise avec cette formule-là, M. le Président, considérant que le protecteur de l'élève, pour répondre à la préoccupation de la ministre à l'effet qu'il doit recevoir une information sur la lutte à l'intimidation et à la violence, et même la prévention, quant à ça, bien il va l'avoir dans les résultats qui seront soumis annuellement par le conseil d'établissement, là, et qui lui sera distribué.

Alors, je comprends que la ministre prépare un amendement.

Mme Courchesne: Il est prêt.

M. Gaudreault: Allez-y.

Mme Courchesne: Supprimer, dans le troisième alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique, les mots «et au protecteur de l'élève».

M. Gaudreault: Alors, on serait prêts à adopter l'amendement?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, est-ce que l'amendement, tel que lu par Mme la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est ce que j'ai compris. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire sur le troisième alinéa tel qu'amendé?

M. Gaudreault: Sur le... bien, ma collègue de Marguerite-D'Youville, peut-être? Ça va? Sur le troisième alinéa, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Est-ce que vous voulez poursuivre avec le quatrième alinéa? Alors, vous avez la parole, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault:«Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence.»

Bon. Là, j'ai besoin d'entendre la ministre sur le fonctionnement de ce comité. Elle nous a parlé beaucoup, et ce n'est pas dans le texte de la loi, mais, dans ses propos, elle parle beaucoup d'une équipe multidisciplinaire. Elle est revenue souvent avec ce terme, «multidisciplinaire». Ce n'est pas mentionné ici, «multidisciplinaire», mais, en tout cas, j'aimerais qu'elle nous exprime un peu plus, d'une part. J'aimerais également qu'elle me dise comment elle envisage la gestion de cette personne, d'un point de vue d'organisation de ressources humaines. Ça a l'air drôle, dit de même, un petit peu, là, M. le Président, mais vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens que, quand on désigne, parmi les membres du personnel d'une école, une personne chargée de coordonner les travaux, c'est quand même beaucoup, coordonner les travaux d'un comité multidisciplinaire.

Est-ce que ça implique une libération? Alors là, si ça implique une libération au sens des conventions collectives, c'est des sommes supplémentaires qui sont engagées. M. le Président, on a eu -- et ma collègue de Marguerite-D'Youville s'en souvient sûrement, puis les autres collègues qui étaient aussi aux auditions -- on a eu beaucoup, beaucoup de représentations sur l'importance d'accorder les ressources qui vont avec les libérations pour coordonner l'équipe multidisciplinaire, si je reprends les expressions de la ministre.

Alors, je veux entendre un peu plus la ministre sur sa vision, la vision du ministère concernant cette équipe, et particulièrement sur la charge de travail qui sera demandée à la personne chargée de coordonner les travaux de l'équipe.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, alors, c'est une bonne question qui mérite qu'on s'y attarde. D'abord, d'emblée on doit dire que la commission scolaire a un droit de gérance et, dans son droit de gérance, elle peut organiser les effectifs et les tâches de son personnel, bien sûr, dans le respect des règles qui sont établies dans les conventions collectives, mais elle peut procéder...

Par exemple, si elle veut libérer une personne en particulier qu'elle va désigner comme chargée de coordonner les travaux de l'équipe, ça ne veut pas dire que c'est une tâche additionnelle. Ça veut dire que ça peut être -- peut être -- une réorganisation du travail sein d'une équipe, et donc ce n'est pas... il n'y a pas un coût additionnel. Ça peut se faire à coût nul, mais...

Une voix: ...

**(15 h 20)**

Mme Courchesne: Ça peut se faire à coût nul, mais... Ça peut. Non, non, attention. De la réorganisation, il peut s'en faire. Je ne dis pas que c'est toujours comme ça, mais je dis: ça peut se faire comme ça. Mais je veux juste qu'on comprenne que c'est dans le cadre du droit de gérance de l'employeur qu'on peut réorganiser ces tâches et les effectifs au sein d'une équipe.

Cette personne-là, elle va donc coordonner cette équipe-là. Habituellement, M. le Président, cette personne-là devrait -- je dis bien «devrait», là, parce que, tu sais, j'ai le sentiment d'usurper une fonction que je n'ai jamais exercée -- mais elle pourrait... Moi, je pense que préférablement elle choisirait parmi le personnel enseignant ou le personnel professionnel, honnêtement, pour être en mesure de faire une coordination qui soit efficace.

Cette personne-là, elle va être désignée, souvent, soit en fonction de son expertise, en fonction de sa formation, ses expériences antérieures. Peut-être que c'est une personne qui a déjà travaillé dans des milieux où malheureusement il y a des phénomènes plus fréquents de ce type, ou alors carrément parce que la personne manifeste son intérêt. Il est évident dans mon esprit que cette personne-là doit être rassembleuse, elle doit avoir non seulement des qualités personnelles qui lui permettent d'aborder ce dossier-là avec sensibilité et fermeté, mais il faut qu'elle ait aussi toute la crédibilité nécessaire auprès de ses pairs. Quand je dis «être rassembleuse», bien ça veut dire qu'il faut qu'elle ait une crédibilité, pour que l'équipe puisse travailler... pour que tout le monde dans l'équipe puisse travailler dans la même direction.

Cette personne-là qui va être désignée par le directeur, quand on dit qu'elle va coordonner les travaux de l'équipe pour participer à la mise en oeuvre du plan de lutte, bien il faut évidemment que cette personne-là, elle contribue à réaliser l'analyse de l'école. On en a parlé hier, là, l'analyse de la situation de l'école au regard des actes d'intimidation et de violence. Dans sa coordination, elle va devoir s'assurer de la mise en oeuvre des mesures de prévention qui visent à contrer le phénomène d'intimidation. Elle va contribuer aussi... puis je dis toujours «contribuer», parce que, pour moi, c'est essentiel que ce soit un travail d'équipe, mais elle a ce rôle premier de coordination, donc de mettre les bonnes personnes autour des bonnes tables au bon moment, et elle va certainement contribuer à déterminer les modalités qui sont applicables soit lorsqu'on formule un signalement... soit qu'on effectue un signalement ou qu'on formule une plainte.

On a dit que ces modalités-là, par la loi, sont obligatoires. Donc, elle aura... sa contribution sera aussi une contribution de coordonner. C'est un peu le chef d'équipe, hein? C'est un peu ça, en fait, c'est le terme que je cherche, mais... On utilise beaucoup le mot «coordonnateur», mais dans mon esprit c'est beaucoup un chef d'équipe. Et elle va aussi devoir s'assurer de l'élaboration du suivi qui est donné soit aux signalements ou aux plaintes.

Alors, je reste assez générale, mais je pense en même temps que ça prend... En fait, je disais un chef d'équipe, un chef d'orchestre; on pourrait utiliser ce type de synonyme pour qualifier un peu l'apport de cette personne désignée par la commission scolaire, par... oui, en fait, par le directeur de l'école. Je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le... Oh! Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Merci, M. le Président. C'est un article fort important, parce que, quand l'organisation d'un plan de travail appartient à tout le monde, autant dire qu'il n'appartient à personne. Donc, c'est important qu'il y ait une personne, un membre du personnel de l'école qui soit désigné et chargé de coordonner les travaux d'équipe, avec les différents paramètres que vous venez d'énoncer, Mme la ministre, que ce soit un mandat de coordination, d'analyse, d'élaborer les suivis et de suivi ensuite de la mise en place des différentes mesures.

Vous parlez de droit de gérance. C'est vrai que les directions d'école peuvent, à travers l'organisation du travail qu'ils vont proposer, faire en sorte qu'à l'intérieur d'une tâche on garde... on protège une partie du temps de travail de la personne pour lui permettre d'assurer son mandat de coordination dans le cadre de ce qui est là.

Alors, ça veut dire que ça fait partie d'une tâche qui n'est pas une tâche complète, c'est-à-dire que ça ne s'ajoute pas à une tâche complète déjà, mais ça s'inscrit à l'intérieur d'une tâche à l'intérieur de laquelle on réserve une case pour assurer le mandat de coordination. Ce qui fait que, quand on regarde les règles d'attribution des ressources, qui sont conventionnées, on sait que, pour les enseignants, c'est un ratio qui permet d'avoir dans l'école un certain nombre d'enseignants, et, pour le personnel professionnel, c'est un peu plus aléatoire, là, selon... Et je pense que c'est important de bien comprendre qu'à l'intérieur des projets pilotes qui sont en cours... je prends à témoin le mémoire de la CSQ, je prends également en témoin le mémoire de la Fondation Jasmin Roy, qui signifient que, pour l'un comme pour l'autre, la pierre angulaire de l'efficacité des projets pilotes, c'est qu'il y ait une personne-ressource attitrée à la coordination du projet. Mais, si on fait en sorte qu'une personne est attitrée à la coordination du projet et que ça prend une partie de sa tâche, on ne peut pas nier que ça aura un impact financier. Ce que cette personne-là... Le temps que cette ressource-là, que ce soit un professionnel, que ce soit un technicien, que ce soit un enseignant, le temps qu'il prend dans sa tâche pour faire ça, il ne fait pas les autres parties d'une tâche qui pourraient être complétées autrement.

Alors, c'est sûr qu'à l'intérieur du mémoire, que ce soit celui de la CSQ, par le biais des enseignants, ou des professionnels, ou du personnel de soutien technique, je pense, particulièrement, ou que ce soit à l'intérieur des énoncés amenés par la Fondation Jasmin Roy, on a toujours dit que, si on voulait atteindre l'efficacité d'un plan de travail, il fallait que ce soit par le biais d'une libération ou d'une partie de tâche attitrée à une personne.

Alors, c'est sûr que ça génère des coûts à l'intérieur du personnel qui est là. Ce que la Fondation Jasmin Roy a évalué dans l'analyse de ces projets pilotes, c'était environ un coût de 10 000 $. C'est probablement différent pour une école primaire, une... Il faudrait aller un petit peu plus loin là-dedans.

Mais c'est sûr que la tâche qui est attitrée à une personne, que ce soit une demi-tâche ou un tiers de tâche, peu importe, ça fait que, pendant ce temps-là, elle n'enseigne pas ou elle ne donne pas des services professionnels, mais elle assume cette... Je pense qu'il faut être très clair là-dessus. Parce que je pense que la volonté ministérielle, elle est réelle, de faire en sorte qu'un plan d'action comme celui-là soit efficace, que ça donne des résultats. Puis je pense que, tout au long de la conversation, de nos débats sur ce projet de loi là, on le sent très bien: c'est important aussi de donner les moyens de réalisation. Alors, il faut bien se comprendre sur le statut de cette personne-là.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, je veux ajouter à ça, parce que je pense que la meilleure protection, c'est l'article de la loi. Je pense qu'il est très clair. Ce que je veux dire par là, je crois que, oui, effectivement il faut... moi, j'appelle ça réorganiser le travail.

Ce que je n'aime pas, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est... Quand on fait des lois comme ça, si on regarde l'ensemble de la loi, c'est sûr qu'il va y avoir des coûts. Mais je n'aime pas aborder un article de loi sous l'angle des coûts, surtout pas sur un dossier comme celui-là, parce qu'à partir du moment où le gouvernement... je ne vais pas dire juste le ministre, là, parce que, tu sais, si le gouvernement prend la décision d'aller aussi loin dans une loi comme celle-là, croyez-moi qu'il y a bien, bien des comités avant, là, qui analysent, bon, les coûts.

Mais, une fois qu'on a pris la décision, qu'on a le projet de loi devant nous, puis que, dans ce cas-ci, je trouve que c'est tellement clair qu'il faut qu'il y ait du temps qui soit dégagé pour faire efficacement un travail de coordination... c'est juste ça que je veux dire. Ce n'est pas plus grave que ça, mais... puis je salue encore l'initiative de ma prédécesseure, parce que, pour moi, c'est toute la différence, tant du point de vue gouvernemental, où les ressources doivent être présentes, mais ça donne aussi l'assurance que la commission scolaire, elle... qui, elle a la responsabilité de répartir les ressources, bien, elle, elle n'a pas le choix, parce que c'est dans une loi. Et ça, pour moi, c'est le grand, grand mérite de l'exercice que nous sommes en train de faire, et possiblement de l'adoption de la loi, je souhaite, au cours des prochains jours. Alors, c'est dans ce sens-là.

Je voulais juste dire, tantôt je n'ai pas insisté sur cet aspect-là parce que, tu sais, pour moi, ça... puis peut-être parce que je suis mal faite, là, peut-être que ce n'est pas tout le monde qui est fait comme ça, mais moi, à partir du moment où tu as cette volonté-là -- puis la députée a raison de le dire, je pense qu'on a tous cette volonté-là -- bien, à ce moment-là, c'est évident qu'il faut que les ressources suivent.

Maintenant, ça doit suivre de façon raisonnable, ça doit suivre à l'intérieur d'un cadre de droit de gérance puis ça doit suivre à l'intérieur d'une équipe qui se parle et qui se complète, à l'intérieur de la tâche qu'il y a à accomplir, puis qu'on soit toujours axés aussi sur le résultat. Ça m'apparaît important d'y arriver de cette façon-là.

Alors, tout ça pour dire, puis je termine vraiment, pour dire que les ressources, ou l'argent, ou je ne sais trop, ne peuvent pas être un obstacle, ici, à la mise en oeuvre de la loi, pas juste du plan, mais de la loi.

Le Président (M. Marsan): Merci. D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec vous qu'on ne doit pas prendre ça par la lunette du financement, mais en même temps il faut être clairs. On a eu un plan d'action qui a été mis en place et qui a eu des ratés parce que les gens n'ont pas senti l'obligation. Et les témoignages qu'on a entendus ont fait en sorte qu'on a salué le fait d'avoir une loi qui crée l'obligation que ça se mette en place.

Mais en même temps, au-delà de l'obligation, il faut avoir les moyens ou, en tout cas, à l'intérieur de la loi, donner les indications claires pour que les outils nécessaires à la réalisation du plan d'action soient présents. Et, quand on dit «le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence», moi, je trouve que ce n'est pas suffisamment explicite sur le fait que ça doit faire partie de la tâche d'un membre du personnel. Et, à partir du moment où ça fait partie de la tâche d'un membre du personnel, on s'assure qu'il y a sa responsabilité de coordination. Il peut être chargé, mais... Si tu es chargé de coordonner une équipe de travail, mais que c'est en plus de ta tâche régulière, on se met en difficulté quant à l'application du plan d'action, à mon avis. Et à ce moment-là je me dis: Est-ce qu'on ne pourrait pas modifier le texte pour en arriver à dire que ça fait partie... c'est... il est... la personne désigne une personne qui, à l'intérieur de sa charge de travail, doit s'assurer et se charger de coordonner les travaux d'une équipe?

**(15 h 30)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je reconnais la syndicaliste avertie en la députée de Marguerite-D'Youville, puis c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais je dis ça avec... vraiment, je dis ça avec beaucoup de chaleur puis très amicalement, vraiment. Mais, très franchement, ce point de vue là, je ne pourrai pas l'accepter, parce que... J'ai dit tantôt... j'ai pris la peine de dire que la commission scolaire a un droit de gérance, et qu'à l'intérieur de ça c'est sûr qu'il faut que ce soit fait dans le cadre et le respect des conventions collectives, ça va de soi. Ça va de soi. Puis je comprends ce que la députée dit. Bien, il ne faut pas que... Ce n'est pas du temps supplémentaire, là. On n'est pas dans le temps supplémentaire, là, tout ça, c'est suffisamment élaboré et sérieux pour qu'à sa face même on comprenne que ça... inévitablement, il faut que ça fasse partie de la tâche.

Mais je ne veux pas le mettre dans une loi, parce que, si on commence à mettre ça dans une loi, pour moi, là, qui sors d'un deux ans intense de négociation de convention collective, très honnêtement, j'ai le sentiment qu'on s'immisce là carrément dans la discussion des relations de travail et des conditions de travail entre un syndicat et l'employeur.

Mais c'est évident que c'est... Moi, quand je lis la loi, à moins que je... vraiment quelque chose que je ne vois pas, mais, devant l'ampleur de tout ce qui est inscrit, c'est très clair que c'est... et ça ne peut pas être du temps supplémentaire. Puis, quand on dit «doit»... «une personne chargée de coordonner»... est «chargée de coordonner les travaux», c'est évident que tu dois faire ça à l'intérieur de ta tâche, parce que tu coordonnes toute une équipe de psychologues, de psychoéducateurs. Honnêtement, essentiellement, tu ne peux pas faire ça juste quand, peut-être, tu as du temps, absolument pas.

Alors, moi, dans ce sens-là, sincèrement... Je comprends la préoccupation. Elle est légitime, cette préoccupation-là, mais je ne pense pas qu'en faisant ce qu'on demande... pour moi, c'est un précédent dans une loi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, vous comprendrez que j'abonde dans le sens de ma collègue de Marguerite-D'Youville. C'est parce que, dans le cas de la lutte à l'intimidation et à la violence dans les écoles, les gens sur le terrain, comme on dit, les acteurs du milieu ont été échaudés par le plan d'action 2008-2011, qui amenait des obligations aux écoles mais qui a été, comment je pourrais dire, critiqué à plusieurs égards pour les moyens insuffisants pour réellement désigner des personnes dédiées entièrement à la lutte contre l'intimidation et à la violence, à la prévention.

Parce que, d'une part, on a tous les acteurs qui nous disent: C'est important d'avoir une personne dédiée à cette mission au sein de l'école, et, d'autre part, on a les mêmes acteurs qui nous disent: Oui, mais ça nous prend des moyens pour le faire.

Et d'ailleurs une des critiques qui ressortait souvent, c'était justement le manque de moyens, c'était justement le fait que tout le monde est pour la lutte contre l'intimidation et la violence et pour la prévention en ces matières, mais malheureusement les moyens n'étaient pas toujours au rendez-vous pour bien réaliser les objectifs.

Alors, dans cette optique-là, sans aller trop à fond dans le droit de gérance ou la liberté d'exécution ou de gérance des commissions scolaires, moi, je pense qu'il faut minimalement donner une indication de ressources, il faut minimalement donner une indication à l'effet que les ressources vont suivre. Parce que, vous savez, quand on se donne cet objectif par une loi... puis je pense que c'est un objectif important du gouvernement actuel, ça a fait l'objet d'une annonce majeure, avec le lancement du site moijagis.com de la ministre qui a précédé la ministre actuelle, le premier ministre était au rendez-vous, ça a vraiment été, là, tout un lancement important, effectivement, tout un événement. Bon, bien, une fois qu'on fait ça, il faut allouer les ressources. Mais on ne veut pas, comment je pourrais dire, dans une loi, préciser les sommes ou les montants, mais moi, je pense qu'il faut nécessairement montrer, envoyer le signal qu'il y a une priorité qui est donnée, en termes de ressources, à l'importance que l'on accorde, comme gouvernement mais comme société, à la lutte à l'intimidation et à la violence.

Alors, moi, j'aimerais proposer à la ministre une formulation permettant de donner cet espace-là ou cet air-là ou cet oxygène-là pour s'assurer qu'effectivement on aura les outils nécessaires à la lutte à l'intimidation et à la violence dans nos écoles. Alors, nous, on a brodé, je dirais, un projet d'amendement à partir de ce qu'on a entendu lors des audiences, et nous serions prêts à le déposer à ce moment-ci pour, justement, l'allocation, là, de ressources nécessaires à cette fonction.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'entends très, très bien ce que les collègues d'en face disent. D'abord, je veux juste vous dire que, de 2008 à 2012, il y a presque 24 millions de dollars qui ont été octroyés, puis il y a 6 millions additionnels à chaque année. Puis, dans les conventions collectives, la dernière, 2010-2015, on ajoute 420 postes professionnels. Puis avant, de 2005 à 2010, dans les conventions collectives, on a ajouté aussi, de façon récurrente, 30 millions de dollars.

J'entends très bien le message, mais je veux juste rappeler aux collègues parlementaires qu'un règlement de l'Assemblée nationale empêche tout amendement qui a une incidence budgétaire. Alors, on va écouter votre amendement, je vais le recevoir, mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon? Venant de l'opposition, peu importe, venant de n'importe qui. On ne peut pas adopter... C'est impossible d'adopter un amendement qui a une incidence budgétaire. C'est un règlement de l'Assemblée nationale. Sincèrement, je vous le dis, c'est tout à fait juste, ce que je vous dis. On ne peut pas, comme ça... On parle d'allocation de ressources. On ne peut pas introduire, dans un projet de loi, ce genre de formulation ou d'amendement si ça a une incidence directe, budgétaire.

Par contre, je... Et, vous savez, la façon de le faire... c'est pour ça qu'on fait des plans d'action, parce que l'argent suit le plan d'action. Pourquoi? Parce que c'est une décision exécutive, c'est une décision du gouvernement, ce n'est pas une décision législative. Une allocation budgétaire, c'est une décision exécutive, ce n'est pas le législateur qui va décider de la teneur des allocations budgétaires, parce que ce n'est pas son rôle. Seul le gouvernement peut établir les ressources budgétaires.

Alors, moi, je suis prête à l'écouter, mais je fais juste cette mise en garde qu'on ne pourra pas aller très loin par rapport à cela.

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, si... Je comprends puis je sais aussi, surtout venant de notre part, du côté de l'opposition, la teneur du règlement... Forcément, comme opposition, on ne peut pas arriver avec des lois... c'est pour ça qu'on est limités dans notre pouvoir législatif d'initiative, comme membres de l'opposition, on ne peut pas arriver avec des lois qui ont des incidences budgétaires et financières, je suis très au courant de ça. Et, si c'est vrai pour une loi, bien c'est vrai pour un amendement à une loi, forcément. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de trouver la meilleure formulation depuis tout à l'heure. On en a une à vous proposer, parce qu'on pense que ce n'est pas un coût... ce n'est pas une allocation de ressources financières. Je vais la lire puis je vais vous la laisser. Alors, amendement à l'article 11:

Ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots suivants:

«Cette désignation devra entraîner une affectation formelle de la personne choisie.»

Et, M. le Président, vous me permettrez peut-être, le temps que Mme la secrétaire...

**(15 h 40)**

Le Président (M. Marsan): Allez-y, allez-y.

M. Gaudreault: ... procède à la photocopie... Quand on parle d'une affectation formelle de la personne choisie, ce n'est pas une question de sommes dédiées. La ministre elle-même, tout à l'heure, parlait que tout ça peut se faire à coût nul. Une affectation ne signifie pas un ajout de ressources nécessairement. Je veux dire, si, par exemple, dans une commission scolaire, on a 10... Je donne un exemple au hasard: dans une commission scolaire x, on a 10 conseillers pédagogiques, bon, bien la commission scolaire pourrait dire: Dans les 10 conseillers pédagogiques, j'en prends un à demi-temps pour s'occuper du comité dans une école ou... bon, peu importe, là. Alors, ce n'est pas une... je crois que ce n'est pas une formulation qui engage des dépenses budgétaires... bien, des dépenses du gouvernement.

Alors, nous, c'est que nous soumettons, et ça donne un engagement un peu plus concret, un engagement formel à l'effet qu'on trouve que c'est important, et ça nous a été suggéré lors des audiences publiques, M. le Président.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je peux comprendre la démonstration, mais ça joue dans le droit de gérance, par exemple. Ce n'est pas mieux, parce que là, la loi vient s'immiscer dans le droit de gérance de l'employeur. Honnêtement, ça, je ne suis pas plus à l'aise avec ça, parce qu'un droit de gérance c'est aussi précieux pour un employeur que... Donc, dans ce sens-là, je maintiens mon malaise. Je vous dirais qu'il faudrait même retourner au Comité de législation, pour vous dire la vérité, pour accepter un amendement comme ça. Mais, avant de retourner au Comité de législation, pour moi, le fait qu'on devra entraîner une affectation formelle, bien, une affectation formelle, d'abord, le mot «affectation» ne dit pas est-ce que c'est une affectation à temps plein, à temps complet, à temps partiel, à temps ci, à temps ça.

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Bien, ça... c'est quoi, la différence avec ce qui est écrit là? Tu sais, honnêtement, je ne vois pas comment... Quand on dit: le directeur doit désigner une personne chargée de coordonner les travaux, bien le fait d'être chargé de coordonner les travaux, c'est une affectation. En plus, on lui donne un titre: «Le directeur [...] doit désigner [...] une personne chargée de coordonner les travaux», c'est une affectation, à mon avis.

M. Gaudreault: ...

Mme Courchesne: Bien, il faudrait savoir, là... il faudrait voir qu'est-ce que le mot «affectation», présenté comme il est présenté dans l'amendement, comment on interpréterait ce terme-là à l'intérieur d'une loi. Sincèrement, je persiste à dire qu'une affectation c'est plus que d'être... ça n'a pas la même, comment dire, signification. Une affectation, en droit du travail... En fait, c'est ça que je veux dire, quand tu as une affectation, en droit du travail, ça répond plus... c'est plus formel qu'une tâche, ça... une affectation... Et là moi, je vais retourner derrière moi, parce qu'à mon avis on est carrément en train d'introduire une notion de droit du travail à l'intérieur de la loi. Pour moi, ça mérite vérification, là, beaucoup plus en profondeur par rapport à ça.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On va se comprendre, là. Ce qu'on veut atteindre comme objectif, c'est qu'à partir du moment où le directeur de l'école désigne un membre du personnel, que son travail de coordination, d'analyse, de suivi, d'élaboration soit compris à l'intérieur de sa tâche. Vous avez dit tout à l'heure, Mme la ministre: Ça ne sera pas du temps supplémentaire. Vous avez dit: La commission scolaire a des droits de gérance, où elle peut organiser le travail. Et, quand elle organise le travail et qu'elle ne veut pas que ce soit assumé en temps supplémentaire, elle convient donc avec une personne que ça fera partie de sa tâche globale d'assumer ce mandat de coordination, de mise en place du plan d'action.

Alors, nous, ce qu'on veut s'assurer, puis... honnêtement, là, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'à partir du moment où le directeur de l'école a désigné une personne chargée de coordonner, que ça ne soit pas en plus de sa tâche, que ça soit à l'intérieur de sa tâche, que ce soit un personnel professionnel, un personnel enseignant ou un personnel technicien, peu importe. Et moi, je pense que, quand, au niveau de la commission scolaire, vous dites qu'il y a des droits de gérance quant à l'élaboration des tâches à être assumées au niveau de la commission scolaire, bien là il y a une marge de manoeuvre dans le droit de gérance pour convenir qu'à l'intérieur de son personnel il y aura x temps de tâche qui sera dévolu à l'application du plan d'action. Et on n'a pas à statuer: Est-ce que c'est une demi-journée? Est-ce que c'est une journée-semaine? Est-ce que c'est... Ça dépend du milieu, ça dépend des besoins, ça dépend de la disponibilité de l'équipe multidisciplinaire aussi. Alors, ça, ça sera à évaluer en fonction du plan d'action qui sera déterminé.

Mais il faut convenir qu'à partir du moment où on donne un mandat de coordination important comme celui qu'on donne et qu'on ne veut pas que, dans la première année, il y ait des ratés, puis qu'on s'inscrive correctement dans la démarche, il faut convenir que ça va être à l'intérieur d'une tâche. Alors, qu'on n'utilise pas le mot «affectation formelle», qu'on utilise un autre terme, mais convenir que c'est à l'intérieur d'une tâche.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous êtes aussi passionnée que moi quand vous voulez! Aussi déterminée et aussi... On croirait presque que vous êtes fâchée. Moi, quand je suis comme ça, on me dit tout le temps...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

Mme Courchesne: Non, je le sais. Mais moi, quand je suis comme vous, là, on me dit tout le temps: Ah! tu es fâchée. Je ne suis pas fâchée. Je vous...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Je pense qu'une des suggestions qu'on pourrait faire, c'est: dans le cadre de sa... de la... -- comment j'ai dit ça? -- dans le cadre de sa prestation de travail, c'était le mot «sa»... Alors, mettons: «Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école et dans le cadre de sa prestation de travail, une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence.» Ça, je suis prête à faire ça.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, en tout cas, une personne... «Le directeur de l'école doit désigner, parmi les membres du personnel de l'école, une personne chargée, dans le cadre de sa prestation de travail, de coordonner les travaux d'une équipe qu'il doit constituer en vue de lutter contre l'intimidation et la violence.»

Ça, j'aime mieux ça. C'est bon! C'est bon! Est-ce que c'est assez bon pour qu'on l'écrive?

Le Président (M. Marsan): Ça va aller? Est-ce que c'est assez bon pour retirer l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, est-ce que c'est assez bon pour retirer l'amendement que vous avez déposé?

M. Gaudreault: Pouvez-vous suspendre quelques secondes, juste le temps qu'on fasse une petite miniconsultation?

Le Président (M. Marsan): Alors, sur consentement, alors nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, sur consentement, nous allons retirer l'amendement qui a été proposé par M. le député de Jonquière et nous allons étudier le nouvel amendement, qui remplace l'amendement du député de Jonquière et qui a été déposé par Mme la ministre.

Mme la ministre, pourriez-vous nous faire simplement la lecture, et ensuite nous allons entamer la discussion?

Mme Courchesne: Avec plaisir:

Insérer, dans le quatrième alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 96.12 de la Loi sur l'instruction publique et après le mot «chargée», les mots «, dans le cadre de sa prestation de travail,».

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Est-ce que cette formulation, telle que proposée, vous convient?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 11 tel qu'amendé?

M. Gaudreault: Oui, oui, oui...

Le Président (M. Marsan): Oui, non?

M. Gaudreault: On dirait, M. le Président, que j'aurais besoin de... Ce n'est pas possible, hein, d'avoir la formulation finale avec tous les amendements qu'on a faits?

Le Président (M. Marsan): D'avoir la formulation finale? Excusez.

M. Gaudreault: Oui. Si c'est trop complexe, on... Ce serait juste pour ma gouverne personnelle, là. Si...

Le Président (M. Marsan): Nous autres, on ne l'a pas ici, hein?

Une voix: Non.

M. Gaudreault: On ne l'a pas, hein?

Le Président (M. Marsan): On ne l'a pas.

M. Gaudreault: O.K. Non, non, c'est correct.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient? Alors, est-ce que l'article 11 est... L'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Je vous remercie. Et j'aimerais maintenant qu'on étudie l'article 12. Mme la ministre, je vais vous demander de nous introduire l'article 12.

Mme Courchesne: L'article 96.13 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1.1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.2° il coordonne l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence.»

Et là on doit spécifier qu'en vertu de l'article 96.13 on parle du directeur de l'école qui assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, et à cette fin il coordonne l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Pourquoi? Parce que dans la loi originale on faisait référence au plan de réussite de l'école. Alors, on attribue les mêmes fonctions qu'au plan de réussite de l'école, mais là on ajoute: «...le cas échéant, [aussi] l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence.»

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: On vient d'adopter l'article 11, où on désigne une personne chargée de coordonner les travaux d'une équipe. On a souvent fait référence à l'équipe, entre autres sur la question de l'appui aux regroupements d'élèves qui veulent organiser des activités. Hier, on a adopté la loi, là, en disant: Il faut essayer de baliser un peu le pouvoir discrétionnaire du directeur d'appuyer ou non un projet x venant d'un comité d'élèves, on a... Comment on pouvait un peu baliser son pouvoir discrétionnaire? Bien, on l'a fait appuyer par son équipe.

Alors, je me demande si on doit, dans coordonner «l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation du plan de lutte contre l'intimidation et la violence», je me demande si on doit faire référence à l'équipe qu'on vient de créer. Il coordonne l'élaboration en compagnie de l'équipe, ou en support, ou sur recommandation... pas sur recommandation, là... mais j'aimerais entendre un peu la ministre là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, en fin de compte...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...M. le Président, je ne le ferai pas, parce qu'ici on ne parle pas de la personne, on parle de la fonction. Pour moi, il y a une nuance importante entre le fait qu'on parle de la personne ou de la fonction. Donc, si c'est la fonction, la fonction fait en sorte qu'on s'adresse à l'équipe aussi, là. Et le plan de lutte... On a dit dans des articles précédents que le plan de lutte était élaboré avec la collaboration des membres du personnel. En fait, on ne donne même pas le choix, dans les articles précédents, aux membres du personnel de participer à l'élaboration du plan. Alors... les articles précédents, ils sont obligés d'y participer. Ça fait qu'honnêtement, comme, ici, on parle de la fonction «directeur de l'école», il ne faut pas non plus amoindrir son autorité en termes de fonction. C'était l'article 6.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Qu'en est-il également quant au rôle de reddition de comptes du directeur d'école? Est-ce que c'est aussi dans un souci de reddition de comptes? On y a fait référence à l'occasion de l'étude d'autres articles, là. Parce qu'ultimement, dans chaque école, c'est le directeur d'école qui est responsable, je dirais, de la reddition de comptes, de la gestion de son école. Est-ce qu'on peut dire qu'à cet égard, en matière de plan de lutte contre l'intimidation et la violence, il y a aussi cette reddition de comptes là qui embarque en ligne de compte?

Mme Courchesne: Je ferais une nuance, M. le Président, parce que, quand on parle de reddition de comptes, on fait appel à l'imputabilité de la personne. Donc là, c'est différent, parce que là c'est cette personne-là qui est imputable de la reddition de comptes, du contenu de la reddition de comptes, de l'obligation de faire la reddition de comptes. Pour moi, il y a une nuance entre les deux.

**(16 heures)**

M. Gaudreault: En quoi elle s'applique ici?

Mme Courchesne: Bien, ici, on dit: «Le directeur de l'école assiste le conseil d'établissement dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs», mais on dit qu'il coordonne plein de choses, il s'assure de l'élaboration des propositions visées, de... On dit: «Il s'assure de l'élaboration des propositions [...] dans le présent chapitre qu'il doit soumettre à l'approbation du conseil.» Ça, vous avez raison, c'est l'imputabilité. En fait, sur l'élaboration, la révision et l'actualisation, je trouve que ça, c'est comme... c'est la fonction. Là, on n'est pas nécessairement dans l'imputabilité directe, parce qu'il ne fera pas ça tout seul. On le sait, qu'il ne fera pas ça tout seul.

Dans d'autres aspects de l'article -- ça, c'est plus lié à l'imputabilité du directeur -- mais les autres aspects de l'article, honnêtement, on ne les traite pas parce qu'on ne les modifie pas. Mais, «il coordonne l'élaboration, la révision et, le cas échéant, l'actualisation», alors que d'autres articles, dont l'article 6, en traitent, et, dans les autres articles, on dit: Il faut que les membres participent... doivent... Puis on dit en plus: On doit nommer une personne chargée de coordonner les travaux. Moi, ça, c'est la plainte, mais on dit aussi qu'il doit avoir une équipe qui y participe, donc...

Parce que, si on met ici «avec l'équipe», il arrive quoi? Il arrive quoi dans... Est-ce qu'il aurait fallu que le législateur antérieurement le précise dans le premièrement: «Il coordonne l'analyse de la situation de l'école de même que l'élaboration, la réalisation et l'évaluation périodique du projet éducatif de l'école»? Tu sais, si on le met à un endroit, on le met partout, alors qu'on fait appel au même genre de fonctions et responsabilités que l'on attribue au directeur de l'école.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je suis dans la Loi sur l'instruction publique, M. le Président, dans le chapitre Fonctions et pouvoirs, là, du directeur d'école, c'est la section V, les articles 96.12 et suivants. J'essayais juste de voir s'il n'y a pas d'autres endroits plus appropriés pour insérer cette responsabilité. Parce que je vois que le choix qui a été fait par le ministère, c'est vraiment de l'associer... son rôle de coordination, de révision, d'actualisation du plan de lutte contre la violence et l'intimidation, le choix du ministère, ça a vraiment été de l'associer avec le rôle du directeur versus le conseil d'établissement, et non pas un rôle en soi. Alors, je veux juste savoir...

Parce que, par exemple, par exemple... à 96.15, on dit que, sur proposition des enseignants ou des membres du personnel concernés, le directeur de l'école approuve les programmes d'études, approuve les critères relatifs à l'implantation de nouvelles méthodes, donc le rapport est avec les enseignants.

À 96.14: «Le directeur de l'école, avec l'aide des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage [...] établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève.» Il établit un plan de... Alors que, là, dans le cas du plan de lutte contre l'intimidation et la violence, on l'associe vraiment... Puis je ne veux pas faire de jugement, je veux juste essayer de comprendre le choix qui a été fait. Pourquoi, en ce qui concerne le plan de lutte contre l'intimidation et la violence, le choix du ministère a été de l'associer directement à son rapport du directeur avec le conseil d'établissement et non pas comme une fonction en soi qui appartient au directeur? Vous comprenez ce que je veux dire? Parce qu'à 96.14 c'est ce que j'appelle une fonction en soi du directeur, en lien avec les parents pour les élèves handicapés; 96.15, c'est avec les enseignants; il y a même un pouvoir exceptionnel, à 96.17, pour les enfants qui n'ont pas atteint les objectifs d'éducation préscolaire, primaire, etc.

Donc, je veux juste comprendre le lien que fait le ministère avec le conseil d'établissement, pourquoi ce n'est pas une fonction et un pouvoir en soi, et pourquoi on fait un lien directement avec le conseil d'établissement. Pourquoi on a choisi de le mettre là et de ne pas créer un autre article à part?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Jonquière, c'est que... Pourquoi on l'a fait de cette façon-là, c'est que, dans d'autres articles, il faut que le conseil d'établissement approuve le plan. Alors, à partir du moment où il faut qu'il l'approuve, on n'a pas le choix, on est obligé de faire référence.

Quand, tantôt, il lisait le fait, par exemple, que dans d'autres sujets on dit «avec la collaboration des parents» ou les... c'est ça, quand c'est un tiers externe, on n'a pas le choix, il faut le nommer. Mais, ici, les membres de son équipe, ça fait partie de sa responsabilité de constituer cette équipe, de faire ses choix, etc., je pense que là on vient s'immiscer dans ses responsabilités premières, sa fonction première, alors que d'autres... je serais d'accord s'il n'y avait pas d'autres articles où on disait que tout ça est fait avec les membres du personnel et du conseil d'établissement. C'est pour ça que...

Le Président (M. Marsan): M. le député de...

Mme Courchesne: ...je ne le répéterai pas ici, parce que le lien qu'on veut faire ici, là, c'est le lien entre le directeur et le conseil d'établissement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

Mme Courchesne: Et -- excusez-moi -- j'ajoute...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...que le conseil d'établissement, lui, là, lui, il n'a pas autorité pour désigner les membres de l'équipe et du personnel. Alors là, c'est comme si on ouvrait la porte pour dire: Bien, regarde, comme tu dois approuver, toi, conseil d'établissement, porte un jugement sur l'équipe que le directeur a décidé de choisir. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, le but.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ça va, M. le Président. Moi, je n'ai plus de question sur cet article.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 13. Mme la ministre, si vous voulez nous l'introduire.

Mme Courchesne: Avec plaisir: L'article 96.21 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le directeur de l'école voit à ce que le personnel de l'école soit informé des règles de conduite et des mesures de sécurité de l'école, des mesures de prévention établies pour contrer l'intimidation et la violence et de la procédure applicable lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté.»

En fait, on a ici, à l'article 96.21, l'article qui dit que le directeur de l'école gère le personnel d'école, détermine les tâches et responsabilités de chaque membre du personnel. En fait, là on est vraiment, dans 96.1, dans la description du rôle du directeur de l'école, et l'article 13 a pour but de rajouter un alinéa qui, lui, est très spécifique au plan de lutte pour contrer l'intimidation et la violence. Alors, comme, à 96.21, c'est le lien entre le directeur et le personnel de son école, alors qu'il «détermine les tâches et les responsabilités de [chacun] en respectant les [...] conventions collectives», etc., ici, on vient redonner une visibilité, mais on vient dire: Il faut absolument que le directeur informe le personnel de l'école des règles de conduite, des mesures de sécurité, des mesures de prévention et la procédure applicable lorsqu'un acte d'intimidation est constaté.

Je pense que c'est un ajout qui parle de lui-même et qui est très positif. Et je trouve ça astucieux qu'on le mette là, parce qu'en plus on dit, dans un des alinéas, que le directeur «voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel de l'école convenues avec ces derniers en respectant les dispositions...» Le fait qu'on mette l'article 13 à cet endroit-là, bien ça va nous rappeler qu'il faut aussi perfectionner les membres du personnel en termes de lutte contre la violence et l'intimidation.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 13? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Là, je vais revenir à mes anciens réflexes -- je vais l'avouer, déjà: quand on parle du personnel de l'école, par exemple, il y a une réunion du personnel. On retrouve, dans la salle de rencontre du personnel, les enseignants, le personnel professionnel, et souvent le personnel des services de garde, comme le personnel de soutien, est oublié. Alors, ils ne font pas partie des réunions convoquées, bon, avec une certaine périodicité.

Alors, il me semble que, si on disait que tous les membres... il convoque tous les membres de son personnel, bien c'est plus englobant et ça fait que, là, on touche le personnel des services de garde et le personnel de soutien.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Tout à fait d'accord, vous dites?

Mme Courchesne: Compris? Alors, nous allons procéder.

Le Président (M. Marsan): Alors, pendant qu'on écrit cet amendement, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions? Alors, pendant qu'on écrit l'amendement, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...personnel, on l'écrirait comme ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Moi, je suis très préoccupé, évidemment, sur la dimension de la formation. Il y a effectivement, dans l'article 13, le devoir pour le directeur de l'école d'informer le personnel des règles de conduite et des mesures de sécurité. Mais, au-delà de ça, moi, ce qui m'importe, c'est la formation, donc s'assurer que, sur les pratiques, sur les manières d'agir, sur la compréhension des enjeux ou la compréhension des différentes dimensions de l'intimidation, on puisse y avoir une obligation d'offrir également les formations adéquates pour les membres du personnel.

Je ne sais pas si c'est suffisant, l'alinéa deux de l'article 96.21, quand on parle de... «voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel», dans le sens suivant: c'est que, vous savez, une loi, ça s'ajuste aussi, ou ça se lit en fonction de l'ordre de l'ordonnancement, je dirais, des parties d'un article, par exemple.

Alors là, on dit, dans l'alinéa un de 96.21, que «le directeur de l'école gère le personnel de l'école, détermine les tâches et responsabilités [...] en respectant les [...] conventions collectives», bien sûr. Après ça, on dit: «Il voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres du personnel [...] convenues avec ces derniers en respectant [...] des conventions collectives», et là ensuite on dit, selon ce que propose la ministre: «Le directeur de l'école voit à ce que le personnel de l'école soit informé des règles de conduite et des mesures de sécurité de l'école, des mesures de prévention établies», etc.

Je me demande si on ne devrait pas, par un souci de haut en bas, je dirais, je ne sais pas trop comment l'exprimer, ou d'une pyramide inversée logique, ou d'un effet d'entonnoir, insérer le paragraphe qui est proposé par la ministre entre les deux paragraphes déjà existants, pour dire: Le directeur de l'école détermine les tâches, informe des règles de conduite et des mesures de sécurité et donne la formation. Donc, la formation arriverait en bout de ligne et serait collée nécessairement au sujet. Mais là c'est comme si on parle de la formation et, par ailleurs, woups! là on accroche, un peu comme un appendice, l'information.

Moi, ce qui me préoccupe, bien sûr, c'est que les membres du personnel soient informés des règles de conduite et des mesures de sécurité, mais plus que ça, c'est qu'éventuellement, même, ils puissent aller chercher de la formation, du perfectionnement, qu'un concierge, qu'un technicien, qu'un professionnel sache, par exemple, comment intervenir sur l'homophobie, sache comment intervenir sur les différences culturelles, sur l'identité sexuelle, sur les rapports interethniques, qui peuvent conduire à de la violence et à de l'intimidation, malheureusement.

Donc, je voudrais juste inverser les paragraphes pour qu'il y ait une suite logique dans la loi. Alors, je ne sais pas si la ministre a une ouverture à ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, absolument. Je pense que ça aussi, c'est une bonne suggestion. On pourrait le mettre entre les deux, mais il faut juste s'entendre, que, quand on dit: «Il voit à l'organisation des activités de perfectionnement des membres de son personnel», ce n'est pas uniquement sur ce sujet-là, là. On s'entend. O.K. Alors, oui, on va le faire.

Maintenant, M. le Président, je pense que ce serait utile que je dépose une fiche qui dit ce qui a été fait jusqu'à maintenant en termes de formation sur ce sujet-là, un peu partout dans les écoles, avec les universités. Sincèrement, c'est une fiche qui est particulièrement intéressante... juste pour qu'on comprenne qu'on va poursuivre dans ce sens-là. Alors, M. le Président, j'aimerais déposer...

Document déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, le document intitulé Formation du personnel est déposé. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Marsan): On est toujours en attente du... on est...

Mme Courchesne: L'amendement, M. le Président, il est un petit peu plus compliqué, celui-là. Oui, bien, dans l'écriture juridique, oui, il est un petit peu plus compliqué. Ce n'est pas grave, là, c'est juste que...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le député ou Mme la députée, sur l'article 13?

M. Gaudreault: Ça va. Mme ma collègue et amie?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va.

M. Gaudreault: Ça va. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps d'écrire l'article.

Mme Courchesne: Ah! non. On ne peut pas continuer 14, non?

Le Président (M. Marsan): On va suspendre... Ah! très bien.

Mme Courchesne: Non, non, je veux suspendre l'article, suspendre l'article, mais je continuerais sur 14. Est-ce qu'on peut faire ça, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui, on peut faire ça, absolument. Alors, nous suspendons l'article, c'est ce que je comprends maintenant, et nous poursuivons avec l'article 14. Je vais vous demander, Mme la ministre, de l'introduire et de nous en faire la lecture.

Mme Courchesne: Oui, et de vous signaler qu'il y a un amendement à l'article 14.

Alors: «Cette loi...»

Le Président (M. Marsan): Que nous avons reçu.

Mme Courchesne: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96.26, du suivant:

«96.27. Le directeur de l'école peut suspendre un élève lorsqu'il estime que cette sanction disciplinaire est requise pour mettre fin à des actes d'intimidation ou de violence ou pour contraindre l'élève à respecter les règles de conduite de l'école.

«Le directeur de l'école informe les parents de l'élève qu'il suspend des motifs justifiant la suspension ainsi que des mesures de remédiation et de réinsertion qu'il impose à l'élève.

«Il avise les parents de l'élève qu'en cas de récidive, sur demande de sa part faite au conseil des commissaires en application de l'article 242, l'élève pourra être inscrit dans une autre école ou être expulsé des écoles de la commission scolaire.

«Il informe le directeur général de la commission scolaire et le protecteur de l'élève de sa décision.»

Je vais lire l'amendement: Modifier l'article 96.27 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 14 du projet de loi comme suit:

1° insérer, après le premier alinéa, le suivant:

«La durée de la suspension est fixée par le directeur de l'école en prenant en compte l'intérêt de l'élève, la gravité des événements ainsi que toute mesure prise antérieurement, le cas échéant.»

2° supprimer, dans le dernier alinéa, les mots «et le protecteur de l'élève».

Écoute... Hein, qu'on écoute!

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, Mme le ministre?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Jonquière ou...

**(16 h 20)**

M. Gaudreault: Oui. Oui, M. le Président. Écoutez, c'est sûr que nous aurons plusieurs questions et précisions à demander à la ministre, parce qu'on est ici, quand même, dans un pouvoir spécial. Suspendre un élève, on ne fait pas ça... on souhaite qu'il y en ait le moins possible, voire même qu'il n'y en ait pas du tout. Suspendre un élève, c'est vraiment, vraiment rendu à la limite. C'est vraiment rendu au maximum, là, des choses. Parce que l'instruction publique au Québec, la Loi sur l'instruction publique dispense de l'obligation de fréquenter l'école jusqu'à 16 ans, c'est une obligation, c'est un devoir, c'est... Toute société doit favoriser, évidemment, et s'assurer que tous les jeunes fréquentent les écoles. Alors, vous comprenez que, quand on arrive avec un pouvoir exceptionnel de suspension d'un élève, c'est majeur.

On est ici dans du droit d'exception, je dirais. C'est un droit qui doit être appliqué avec parcimonie. C'est un droit qui doit être appliqué avec le plus de précautions possible. C'est un pouvoir -- parce qu'on parle ici du... directeur de l'école «peut suspendre» -- c'est un pouvoir exceptionnel qui est accordé au directeur de l'école de suspendre un élève, et c'est un pouvoir discrétionnaire. Parce qu'on dit: lorsque le directeur estime que cette sanction disciplinaire est requise pour mettre fin à des actes d'intimidation ou de violence.

Vous allez comprendre, M. le Président, que dès maintenant, avant d'aller plus loin, je veux entendre un peu plus la ministre aussi sur ce pouvoir d'exception qui est accordé au directeur d'école, d'une part, et, selon elle, quelle balise doit inspirer, je dirais, ou doit... oui, inspirer le directeur d'école dans l'exercice de son pouvoir exceptionnel discrétionnaire, quand on dit: Quand il estime que la sanction est requise. Alors, nous, on a eu des commentaires -- vous étiez là lors des audiences publiques -- où les gens qui sont venus nous rencontrer nous ont dit: Ça veut dire quoi, ça? Qu'est-ce qu'il va exercer? Oui, la collègue de Marguerite-D'Youville me souffle à l'oreille: Ce n'est pas un congé, il ne faut pas que ça soit perçu par le jeune comme un congé. Alors, il faut bien baliser ça, ce pouvoir d'exception. J'aimerais entendre un petit peu plus la ministre là-dessus pour commencer, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il faut que ce soit dans le cadre... Puis je pense qu'on en a très brièvement parlé hier. C'est que... -- oui, un petit peu, on en a parlé -- c'est dans la gradation des gestes, donc ça s'applique à l'intérieur de récidive. Alors, chaque commission scolaire, on l'a vu hier, doit déterminer ses règles de sanction, donc à l'intérieur des règles de sanction doit figurer cette gradation-là.

Honnêtement, tu ne peux pas être suspendu comme ça, du premier coup, à moins que... Ou alors ça a un lien avec la gravité des événements. Si l'élève est dangereux pour lui-même ou pour autrui, j'imagine qu'on le suspend. Ça dépend de la gravité des événements. Mais il faut que, dans toute école, on définisse cette gradation des sanctions, et à chaque gradation correspond un type d'infraction.

Maintenant, c'est à la discrétion de l'établissement. C'est ça que je me rappelle. C'est dans les règles de conduite, dont on a parlé hier. La gradation est contenue dans les règles de conduite, dont on a discuté hier.

Le Président (M. Marsan): M. le député... Mme la ministre.

Mme Courchesne: Selon la gravité et le caractère répétitif -- c'est ça -- de l'événement.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est maintenant à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mais est-ce qu'il existe déjà des cas de suspension d'élève? Oui. Bon. Il en existe déjà. Alors, est-ce que le ministère est capable, à partir de ces cas qui existent, de dégager un certain nombre de critères... que je ne veux pas voir nécessairement inscrits dans la loi, mais, si, par exemple, il existait un corpus de décisions reliées aux suspensions, s'il existait un corpus de décisions, de motifs pour inspirer... Parce que vous comprenez qu'on crée un peu de droit nouveau là-dedans, là, et les premiers directeurs qui auront à interpréter la suspension d'un élève lorsque c'est requis, est-ce qu'ils ont un outil sur lequel se baser? Mme la ministre, je la vois opiner du bonnet, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, ils ont des outils, et... Oui, oui. Absolument. Je peux donner l'exemple des démarches d'intervention pour un comportement de type majeur, donc une suspension. Oui. Oui. Oui, oui, puis, en fait, c'est une démarche d'intervention graduée, je trouve. Donc, oui, il y a des guides qui existent à cet effet-là à l'intérieur des commissions scolaires, mais qui sont produits aussi par le ministère de l'Éducation, et... Alors, ça a été fait par une région, en fait la région... En fait, ça a été réalisé par une équipe d'intervenants des régions de la Capitale-Nationale et de la Chaudière-Appalaches en collaboration avec le ministère, et ça s'appelle Prévention de la suspension et de l'expulsion des élèves ayant des difficultés d'adaptation ou de comportement au secondaire. Donc, c'est un guide d'accompagnement du personnel scolaire. En fait, c'est très détaillé, là, je ne peux pas vous dire que je le déposerais, là, parce que j'en priverais certainement les gens derrière moi. Est-ce que c'est sur Internet?

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est distribué à l'intérieur des équipes régionales du ministère qui, eux, transmettent... Oui.

M. Gaudreault: ...qui en font la demande.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on pourrait offrir un CD au député de Jonquière et à la députée de Marguerite-D'Youville? Je pense que ça vaut la peine, honnêtement, oui.

Le Président (M. Marsan): Bien là, je comprends qu'il y a une entente entre les députés pour recevoir les informations.

M. Gaudreault: ...guide, monsieur...

Mme Courchesne: ...accompagne des outils.

M. Gaudreault: Et je comprends que ce guide, M. le Président, fait référence à des décisions passées de suspension sur des motifs... qu'un guide, disons... Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, considérant le pouvoir exceptionnel de suspension, il faut quand même s'appuyer sur des précédents. Alors, est-ce qu'il y a des cas de précédent qui...

Mme Courchesne: ...c'est intéressant, parce que, par exemple, il y a des exemples de protocole d'intervention pour un élève à risque, il y a des propositions d'échange avec les élèves sur la mise en place d'un code de vie. Là, je suis dans les... je ne suis pas vraiment dans les gradations, mais, si vous souhaitez le consulter... On a même... Il y a toutes sortes de protocoles d'entente qui sont élaborés. Si vous souhaitez le consulter, là, ça nous fera plaisir... Mécanique de gestion des manquements mineurs et majeurs. Et ça a été appuyé par Égide Royer, qui est un chercheur très reconnu en la matière. C'est franchement... Et ça m'apparaît être très élaboré et très détaillé.

M. Gaudreault: ...CD impatiemment.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

Mme Courchesne: On l'apportera demain, c'est un CD, M. le Président.

M. Gaudreault: Donc, je comprends que, quand nous disons, dans la loi: «Le directeur de l'école peut suspendre un élève lorsqu'il estime que cette sanction disciplinaire est requise», ce que l'on souhaite, ce qui est exprimé derrière ça, c'est que le directeur de l'école puisse s'inspirer d'outils tels que ceux que vous nous mentionnez, qu'il peut avoir accès à un corpus de décisions, déjà, de suspension pour baliser, d'une certaine manière, son pouvoir exceptionnel.

Mme Courchesne: Je vais répondre, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le ministre.

Mme Courchesne: Tous ces guides et outils qui sont fabriqués -- moi, j'appelle ça comme ça, peu importe -- en collaboration avec le ministère, l'information est toujours relayée de façon exhaustive à toutes les commissions scolaires pour qu'ils sachent que ces outils-là et ces guides-là existent, là, Tu sais, je veux juste... Parce que nous, on ne le sait pas tout le temps, mais je veux juste rassurer le député pour dire: Ça fait partie, là, vraiment des échanges d'information constants que nous avons avec les commissions scolaires, qui, elles, ont aussi l'obligation de relayer toutes ces informations-là à leurs écoles et à leurs enseignants.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée... non. M. le député de Jonquière, allez-y.

M. Gaudreault: Bien, je vais faire un bout encore, après ça je vais laisser la parole à ma collègue députée. Sur le deuxième alinéa, on dit: «Le directeur de l'école informe les parents de l'élève qu'il suspend des motifs qu'il...» ...de l'élève qu'il suspend, oui. Il informe des motifs justifiant la suspension ainsi que des mesures de remédiation et de réinsertion. Bon.

On a eu une présentation lors des auditions... Oui, c'est drôlement... oui, c'est mal écrit, je m'en suis aperçu en le lisant: «Le directeur de l'école informe les parents de l'élève qu'il suspend des motifs...»

**(16 h 30)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Il suspend...

M. Gaudreault: On ne suspend pas les motifs, c'est l'élève qu'on suspend, et on informe des motifs. Mais ça dépend de l'intonation avec laquelle on le lit, là. Mais ce n'est pas de ça que je voulais parler, M. le Président. Ce que j'allais dire, c'est qu'on a eu des témoignages lors des auditions publiques, notamment de la Fédération des comités de parents, qui nous parlaient spécifiquement du fait qu'une suspension ne doit pas être interprétée comme un congé pour l'élève, particulièrement l'élève intimidateur.

Et je cite le rapport... non pas le rapport Parent, le rapport des parents, qui dit: «L'article 14 du projet de loi traite du pouvoir de suspension de la direction d'école lorsque cela s'avère nécessaire dans [le] cas d'intimidation et de violence. Les parents sont [d'accord pour dire que c'est] nécessaire à l'exercice des fonctions de la direction.

«Cependant -- et j'insiste là-dessus -- les parents croient que ce serait une erreur de laisser les jeunes à eux-mêmes lors d'une suspension et que, dans ces cas, la commission scolaire devrait s'assurer de la mise sur pied de mesures d'encadrement. Ces mesures pourraient être appliquées par la commission scolaire elle-même ou par une organisation du milieu avec laquelle elle a une entente de collaboration.»

Et là la recommandation de la Fédération des comités de parents est la suivante: «Inscrire formellement dans la loi la responsabilité des commissions scolaires de s'assurer d'offrir un service d'encadrement lors des suspensions, que ce soit à même ses services ou dans le cadre d'une entente avec une organisation de son milieu.»

Bon, ici, on parle des motifs qui justifient la suspension qui doivent être donnés aux parents mais aussi des mesures de remédiation et de réinsertion qu'il impose à l'élève. Alors, pour moi, des mesures de remédiation et de réinsertion, on est plus dans un mode, quand on parle de remédiation, dans mon esprit à moi, de coercition que dans un mode de changement de... ou dans un mode éducatif, je dirais, ou dans un mode de changement d'attitude et de pratiques, aussi, réflexives quant à la propre attitude du jeune qui est intimidateur.

Or donc, je me demande si c'est les bons termes. Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas inutiles, mais est-ce qu'on ne devrait pas ajouter... J'aime bien l'idée, là, d'offrir des services d'encadrement dans le cadre d'une entente avec une organisation du milieu, par exemple. Plus loin, on va parler du rôle des services de santé dans les cas d'intimidation... ou des organismes communautaires. Alors, pour sortir un petit peu d'une dynamique purement... ou par trop de coercition, ou de taper sur les doigts... ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, mais est-ce qu'on ne pourrait pas tout de suite s'embarquer dans une dynamique de changement d'attitude mais aussi de pratiques réflexives du jeune sur ses propres gestes qu'il a commis? Et je pense que c'est ce que souhaite faire la Fédération des comités de parents par leurs propositions.

Alors, moi, je voudrais entendre la ministre un petit peu plus là-dessus pour savoir comment elle, elle répond à cette préoccupation de la Fédération des comités de parents.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, très bien, parce qu'en 2008, dans le plan 2008-2011, il y avait déjà des mesures obligatoires qui devaient être prises pour les élèves suspendus ou expulsés, puis il y avait même des sommes d'argent qui accompagnaient ça. Donc, je pense que c'est très important qu'effectivement ce ne soit pas pris comme un congé.

Moi, ce que je propose, c'est qu'au deuxième alinéa... Les mesures de remédiation, là, ce n'est pas uniquement coercitif, là. Par exemple, il y a justement la prise en charge conjointe de l'école avec un organisme d'alternative à la suspension. Ça figure déjà parmi les mesures de remédiation. Il y a un séjour dans une classe répit-transit; il y a la reconnaissance auprès de l'élève victime de son geste et des conséquences négatives; ça peut être des travaux communautaires dans l'école, bon, etc. Ça fait déjà partie des mesures de remédiation.

Puis évidemment il y a des mesures de réinsertion, où il y a des engagements réciproques qui doivent se prendre, et il doit non seulement poursuivre son cheminement scolaire positivement, mais il doit aussi continuer à obtenir son soutien pour changer ou travailler de façon constructive sur ses attitudes ou ses comportements. Il y a aussi la notion de contrat-échange, un contrat signé par l'élève et ses parents qui pourrait comporter différentes exigences, telle que la participation à des ateliers de développement des habiletés sociales, etc.

Donc, dans le deuxième alinéa, tout ça est couvert. Moi, ce que j'ajouterais, si vous étiez d'accord, c'est que je dirais... j'ajouterais «des mesures d'accompagnement». Je dirais: «Le directeur de l'école informe les parents de l'élève qu'il suspend des motifs justifiant la suspension ainsi que des mesures d'accompagnement, de remédiation et de réinsertion qu'il impose à l'élève.»

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée... Excusez. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ...accompagnement et remédiation, deux concepts différents, là.

Mme Courchesne: Pour moi, oui.

M. Gaudreault: Pas de «l'accompagnement de remédiation»...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien non.

M. Gaudreault: ...«l'accompagnement, de remédiation».

Une voix: ...

M. Gaudreault: O.K.

Mme Courchesne: Parce que la remédiation, ici, elle va un petit peu plus loin, tu sais, elle parle d'un séjour dans une classe répit puis elle parle d'une prise en charge avec un organisme d'alternative à la suspension.

Mais moi, «accompagnement»... puis je ne vois pas la nécessité de le préciser, mais c'est souvent un accompagnement par... ça peut être un psychoéducateur de l'école, ça peut être, tu sais, une personne ressource de l'école. Mais je trouve que la notion d'accompagnement est importante. Puis «accompagnement», ça veut dire suivi aussi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Je trouve que la suggestion de la ministre est intéressante. Je me réfère au mémoire qui a été présenté par l'Association des administrateurs des écoles anglaises du Québec. Quand ils sont venus nous présenter leur mémoire, ils nous ont expliqué que, chez eux, la suspension, ce n'était à peu près pas appliqué parce qu'ils avaient mis en place des solutions de rechange aux suspensions et aux expulsions. Ils avaient, dans certaines écoles qui en avaient les moyens, des techniciens en éducation spécialisée ou des techniciens en travail social qui permettaient des démarches d'accompagnement des jeunes, si bien qu'on les occupait, ils étaient supervisés, et il y avait un rapport qui se faisait aux parents.

Donc, je trouve qu'on ne peut pas, dans le cadre de la loi, tout mettre ça, mais, quand on parle de mesures d'accompagnement ou de remédiation, bien je pense que ça nous permet, là, de couvrir un certain nombre d'éléments comme ceux-là. Puis je trouvais que... en tout cas, ceux qui sont venus nous présenter ce mémoire-là, on les sentait très engagés à l'égard du fait que ça donnait des résultats, des suspensions, mais à l'intérieur d'un encadrement avec des travailleurs sociaux qui pouvait leur permettre autant de s'engager dans la société que de contribuer d'une façon ou d'une autre au mieux-être d'un certain nombre de personnes dans la communauté, ce qui les motivait et ce qui les engageait.

Donc, je pense que c'est une bonne suggestion qui nous est amenée, là, par la ministre. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Une proposition d'amendement?

M. Gaudreault: ...un amendement qui va venir.

Mme Courchesne: On peut s'occuper de l'amendement 13?

Le Président (M. Marsan): Oui, absolument. Alors, je vais suspendre l'article 14 pour quelques instants, et nous allons revenir à l'amendement numéro 13. Alors, est-ce que tout le monde a pris connaissance de l'article 13 tel qu'amendé? Est-ce que tout le monde est d'accord? Est-ce que c'est adopté? Adopté tel que présenté. Je vous remercie beaucoup.

Nous revenons à l'article 14. Oui, allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, je pense que ma collègue de Marguerite-D'Youville a bien exprimé nos préoccupations, mais il y a également la proposition de la ministre qui va venir. Allez-y, Mme la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Alors, insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 96.27 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 14 du projet de loi et après le mot «mesures», les mots «d'accompagnement,».

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous, on va suspendre quelques instants? Nous allons suspendre juste quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous reprenons nos travaux et nous allons disposer immédiatement des deux amendements. Je vais prendre le premier, celui qui modifiait l'article 96.27 et qui a été déposé au début de la lecture de Mme la ministre. Est-ce que vous avez soit des commentaires ou des questions? Sinon...

M. Gaudreault: Sur l'amendement?

Le Président (M. Marsan): Sur le premier amendement. Alors, il n'y a pas de question, pas de commentaire. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Je procède maintenant à la mise aux voix, si vous êtes d'accord, du deuxième amendement, sur, toujours, l'article 14, qui était, le début, d'insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 96.27... Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous poursuivons maintenant, et il reste encore des alinéas. Alors, nous poursuivons l'étude de l'article 14. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, le troisième alinéa de l'article 14... en fait, de l'article 96.27 qui est ajouté dans la Loi sur l'instruction publique, on dit que le directeur d'école «avise les parents de l'élève qu'en cas de récidive, sur demande de sa part faite au conseil des commissaires en application de l'article 242, [de la Loi sur l'instruction publique] l'élève pourra être inscrit dans une autre école ou être expulsé des écoles de la commission scolaire».

Alors, c'est quand même un pouvoir très, très, très exceptionnel. Et, quand je lis l'article 242 de la Loi sur l'instruction publique, c'est tellement exceptionnel que, quand ça arrive, il faut que la commission scolaire signale le cas au directeur de la protection de la jeunesse. Alors, on voit que c'est une mesure qui est exceptionnelle.

La question que j'ai et qui nous a été présentée à la période des auditions publiques qu'on a eue au mois de mars, venant de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires anglophones du Québec... Dans leur cas à eux, et la ministre en est sûrement très consciente, il y a une réalité géographique qui rend quasi impossible la possibilité de déplacer l'élève dans une autre école s'il est expulsé d'une commission scolaire.

Par exemple, dans mon comté, moi, j'ai l'école Riverside, à Jonquière, qui est dans la même commission scolaire, Québec Central, d'ici, à Québec. Alors, c'est très complexe pour les commissions scolaires anglophones. Et subsidiairement les commissions scolaires anglophones du Québec se demandent... Advenant qu'on puisse transférer, il va y avoir des coûts, évidemment, associés à ça, et ils se demandaient qui et comment on va assumer ces coûts, là, considérant la dimension extraordinaire du territoire de chacune des commissions scolaires anglophones. Alors, M. le Président, c'est la question que j'adresse.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

**(16 h 50)**

Mme Courchesne: Bien, je viens de poser la question: Ils doivent en avoir, des expulsions? Puis on me dit...

Et c'est d'ailleurs probablement pour ça qu'ils ont développé, tu sais... Comment on dit ça? À un moment donné, quand tu es dans une situation où tu n'as comme pas le choix, la nécessité développe un peu la créativité, ce qui fait qu'ils développent ces méthodes de prise en charge, et ils sont effectivement parfois très avancés.

Il n'y a pas de solution miracle par rapport à cet aspect-là de la question, parce qu'un jeune, tu ne veux pas non plus nécessairement l'envoyer très loin de son milieu puis de son milieu familial, s'il en a. Alors, dans ce sens-là, très franchement, ce n'est pas des situations faciles. Ce n'est pas des situations faciles, ce n'est pas des situations... Et c'est pour ça que la prise en charge par les gens du milieu, par les organismes communautaires, par... Ils ont un sens de «community» qui est très développé et donc doivent pallier par d'autres moyens s'ils sont complètement expulsés de leur commission scolaire.

Ce qui serait intéressant, M. le Président, ce serait d'avoir les statistiques et voir, pour ces commissions scolaires là, que ce soit en Gaspésie, ou chez vous, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, ou dans des milieux plus éloignés, même Sir-Wilfrid-Laurier, à Mont-Laurier, dans certaines... en Abitibi, dans l'Outaouais. L'Outaouais, eux, ce qu'ils font, c'est qu'ils ont des ententes...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, ils ont des ententes avec les commissions scolaires francophones. Ils ont beaucoup d'ententes, puis particulièrement avec les enfants en difficulté, ils ont des ententes de service.

En fait, ce serait ça, ma meilleure réponse. C'est de dire: Est-ce qu'on ne pourrait pas développer aussi des ententes avec les commissions scolaires francophones, malgré la barrière de la langue? Parce que très souvent ces jeunes-là sont totalement bilingues. Alors, il faudrait... Malheureusement, l'occupation du territoire fait qu'il n'y a pas tant de solutions que ça, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

Mme Courchesne: Mais, avec le milieu... Mais sincèrement je suis intéressée d'avoir des statistiques et voir un peu...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais Leo devrait avoir ça, peut-être. Il faudrait demander à Leo. Il pourrait avoir ça, puis... C'est un autre sous-ministre, Leo. Leo La France. C'est le sous-ministre responsable des communautés anglophones, puisqu'il est lui-même un anglophone... pas des communautés, mais des commissions scolaires anglophones.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, effectivement il n'y a pas de solution miracle, là, effectivement, à une situation comme celle-là. Mais je crois que c'est quand même une préoccupation qui est importante, considérant le fait que chaque élève au Québec a droit à l'instruction publique jusqu'à 16 ans.

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça, il ne tombe pas dans le néant, là.

Le Président (M. Marsan): Bon, qui parle? Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, effectivement il est hors de question de laisser tomber un jeune, anglophone ou francophone, entre deux chaises et qu'il ne se retrouve pas dans le réseau.

Mais cependant j'entends la demande de la ministre pour avoir des statistiques. J'apprécierais beaucoup qu'elle puisse nous tenir au courant quand elle les aura, éventuellement, là, pour voir si on peut apporter des solutions particulières. Je ne me souviens pas si on l'avait posée, comme question, aux auditions publiques -- je ne pense pas, de mémoire -- si ça représentait vraiment un lot important d'élèves. Ça m'étonnerait, remarquez bien, là. Ça doit être assez marginal. Mais je me fie à la collaboration du ministère pour nous informer quand ils auront en main les données.

Écoutez, considérant que c'est un paragraphe qui fait directement référence à l'article 242 de la Loi sur l'instruction publique, qui dispose des cas exceptionnels, d'exception, et que c'est quand même quelque chose, j'en suis sûr, d'assez balisé, considérant également qu'il faut signaler ces cas-là au directeur de la protection de la jeunesse, je pense qu'on est quand même dans un terrain assez solide ici, là. C'est juste que, dans le fond, on ajoute la dimension de motifs reliés à... d'expulsion, là, de motifs d'expulsion reliés à l'intimidation et à la violence.

Sinon, pour le reste, M. le Président, vous me voyez réjoui que la ministre retire le protecteur de l'élève du dernier alinéa, quant à l'information, là, nécessaire de la procédure.

Madame ma collègue, avez-vous...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Alors, moi, ça irait pour cet article, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie.

Nous allons maintenant étudier l'article 15. Mme la ministre, je vous demande de nous en faire la lecture.

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: L'article 15: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 210, du suivant:

«210.1. La commission scolaire veille à ce que chacune de ses écoles offre un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire de manière à ce que tout élève qui la fréquente puisse y développer son plein potentiel, à l'abri de toute forme d'intimidation ou de violence.

«La commission scolaire doit préparer un rapport annuel qui fait mention, de manière distincte pour chacune de ses écoles, du nombre d'actes d'intimidation ou de violence qui ont été portés à la connaissance du directeur général de la commission scolaire par le directeur de l'école et de la nature de ces actes. Elle doit en outre y faire état des interventions qui ont été faites en vue d'améliorer les résultats de ses écoles au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence et de la qualité du milieu d'apprentissage. Ce rapport doit être transmis au ministre et au protecteur de l'élève -- mais là je le laisserais, là -- au plus tard le 30 septembre de chaque année.»

Et, M. le Président, je ferais peut-être... Rappelez-vous, on a eu, hier soir, une discussion sur la commission scolaire qui devait offrir du soutien à ses directeurs d'école. En fait, ce que je ferais, peut-être que, le premier paragraphe, je dirais «la commission scolaire veille à ce que chacune de ses écoles et de ses directeurs d'école». En fait, au lieu de dire «de ses écoles»... «veille à ce que...»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah oui! Bien, on pourrait rajouter une phrase. En tout cas, regarde, on va écouter les questions puis, s'il faut rajouter une phrase, on en rajoutera une.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Mais je comprends que la ministre a un amendement à proposer éventuellement aussi, hein?

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre, vous avez également...

M. Gaudreault: Vous avez un amendement, hein?

Mme Courchesne: Oui. Oui, j'ai un amendement, effectivement...

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez nous le lire, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: ...que vous n'avez pas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est parce qu'on... hier soir...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, vous en avez un, mais j'en suggérerais un autre. Je peux-tu faire ça?

Le Président (M. Marsan): Vous voulez retirer celui...

Mme Courchesne: Oui, je le remplacerais. Je suis désolée.

Le Président (M. Marsan): Il n'avait pas été déposé, c'est correct. Alors, vous déposez un nouvel amendement.

Mme Courchesne: En lien avec la conversation qu'on a eue hier soir sur le fait que les commissions scolaires devraient soutenir leurs directeurs d'école.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous déposez un amendement à l'article 15. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. On aurait dû le donner ce midi. Alors: Modifier l'article 210.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 15 du projet de loi comme suit:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante:

«À cette fin, elle soutient les directeurs de ses écoles au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.»

Et, deuxièmement, on supprimerait le deuxième alinéa parce qu'on le retrouve ailleurs dans la loi.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Parce que, pour la commission scolaire, la reddition de comptes va se faire à même son rapport annuel, alors on n'a pas besoin d'avoir le deuxième alinéa.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous voulez déposer cet amendement? On va faire immédiatement les photocopies, mais on peut commencer les discussions ou les questionnements.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, voulez-vous faire une intervention, Mme la ministre? Ça va? Est-ce qu'il y aurait des questions ou des commentaires sur l'article 15 et son amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Juste une précision, M. le Président, parce que, dans le document que la ministre nous a remis au début de nos travaux, là, le grand document ici, il y a deux alinéas différents puis, dans la version ici, il y a juste deux alinéas en tout, tandis que, dans le grand document 81/2 X 14, il y a trois alinéas. Ça fait que, quand on dit, dans l'amendement, «supprimer le deuxième alinéa», je comprends que c'est dans la version officielle de l'Assemblée nationale.

**(17 heures)**

Mme Courchesne: ...

M. Gaudreault: Bon, je serais prêt à devenir légiste au ministère.

Mme Courchesne: ...mais c'est vraiment le document officiel.

M. Gaudreault: Oui, c'est ce que je présumais, mais je voulais m'en assurer. Alors, je comprends que toute la section sur le rapport annuel, qui fait mention de manière distincte de tous les actes d'intimidation ou de violence, on supprime ça. C'était une préoccupation importante, considérant le risque de palmarès, dont on a parlé hier, qui se retrouvait là.

Je comprends aussi qu'on retire l'obligation de remettre au protecteur de l'élève au plus tard le 30 septembre, cette obligation. Alors, tout va bien, M. le Président. Et on ajoute: «À cette fin, elle soutient les directeurs de ses écoles au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence.» Et je suis allé voir, évidemment, dans le coeur de la loi, au texte même de la Loi sur l'instruction publique, et je comprends qu'on insère cet article dans ce qu'on appelle les fonctions générales de la commission scolaire.

Alors, on considère maintenant qu'une des fonctions générales de la commission scolaire c'est d'offrir un milieu d'apprentissage sain et sécuritaire pour que tout élève qui la fréquente puisse y développer son plein potentiel à l'abri de... c'est ça, de toute forme d'intimidation ou de violence. As-tu des questions?

Une voix: Non. Moi, ça me va. C'est vraiment...

M. Gaudreault: Alors, M. le Président, moi, avec l'amendement que la ministre... les amendements, en fait, que la ministre nous propose, sur le soutien aux directeurs et sur la suppression du deuxième alinéa du rapport...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que... l'amendement qui a été proposé par Mme la ministre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous poursuivons nos travaux et nous allons maintenant étudier l'article 16. Mme la ministre, si vous voulez nous l'introduire, oui.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, et il y aura un amendement après lecture de... Il y a deux amendements. C'est ça que je comprends? Alors, il y a deux amendements. Il y aura un amendement à l'article 16, et nous ajouterons par la suite un article 16.1, que vous êtes supposés avoir reçu.

Alors, je lis l'article 16: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 214, des suivants:

«214.1. Une commission scolaire et l'autorité de qui relève chacun des corps de police desservant son territoire doivent conclure une entente concernant les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence ou lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence leur est signalé et visant à mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes.

«Cette entente doit respecter les éléments essentiels et prévoir les modalités particulières que le gouvernement détermine par règlement.

«À défaut d'entente, ces éléments essentiels et modalités particulières tiennent lieu d'entente entre la commission scolaire et l'autorité de qui relève chacun des corps de police desservant son territoire.

«Le directeur général de la commission scolaire transmet copie de cette entente aux directeurs d'école et au protecteur de l'élève.»

Alors, que dit l'amendement?

Le Président (M. Marsan): ...Mme la ministre.

Mme Courchesne: On soupçonne ce qu'il dit, mais on n'est pas sûrs.

Modifier l'article 214.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 16 du projet de loi comme suit:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «en cas d'urgence ou» par «en cas d'urgence ainsi que»;

2° remplacer le troisième alinéa par le suivant:

«À défaut d'entente, le ministre et le ministre de la Sécurité publique déterminent conjointement les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence et lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est signalé ainsi que le mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes pour tenir lieu d'entente entre la commission scolaire et l'autorité de qui relève le corps de police desservant son territoire.»

On peut-u enlever le dernier alinéa?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, est-ce que je peux devancer une question?

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le dernier alinéa, où on fait référence au protecteur de l'élève, c'est qu'il est très important pour lui de savoir quelles sont les ententes qu'on a avec les corps de police parce que, s'il doit proposer un suivi du traitement de la plainte, il faut qu'il soit informé de ces ententes-là qui sont existantes. Alors, c'est pour ça qu'il doit transmettre l'entente au protecteur de l'élève.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Oui, c'est ça. Et voulez-vous qu'on commence la discussion sur le premier amendement et aussi sur l'article 16? Et il y aura tantôt un deuxième amendement à l'article 16. C'est ce que je comprends. Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Moi, à première vue, mon premier réflexe, je n'aime pas voir les polices dans les écoles. Et c'est le fils d'un flic qui dit ça, oui. Alors, c'est... Mais, je veux dire, j'insiste pour dire: C'est mon premier réflexe, parce que je comprends que ce n'est pas si simple. Et surtout, nous avons eu en commission parlementaire le témoignage des policiers de Québec, qui ont des ententes, qui ont des façons de faire avec la commission scolaire de la Capitale, et qui donnent des résultats. Et, je veux dire, il ne faut pas penser qu'ils rentrent tous dans les écoles avec leurs pratiques très, très policières, au sens classique du terme, je dirais.

Mais tout ça pour dire que, pour moi, c'est extrêmement important de bien encadrer ce qu'on veut faire par le rôle des policiers dans les commissions... dans les écoles, c'est-à-dire, via les commissions scolaires. Moi, je vous dirais que, pour moi, la dimension de la prévention est peut-être encore plus importante que jamais, là, quand on parle du rôle de la police.

Et je veux mettre l'accent sur un élément en particulier du premier alinéa. Quand on dit qu'«une commission scolaire et l'autorité de qui relève chacun des corps de police desservant son territoire doivent conclure une entente -- donc, c'est un devoir -- concernant les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence ainsi que -- parce que je prends pour acquis qu'on va adopter l'amendement proposé par la ministre -- lorsqu'un acte d'intimidation et de violence leur est signalé et visant à mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes».

Vous savez, tout est important quand on fait de la législation, M. le Président. Et, ici, le mot «et», la conjonction «et» est fondamentale, est importante, parce que c'est de l'addition. «Et», c'est de l'addition, le mot «et», c'est de l'addition. Donc, ce n'est pas une option. On est vraiment dans un mode, ici, où on a...

Une voix: Une obligation.

M. Gaudreault: ...exactement, l'obligation de mettre en place un mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes.

Alors, moi, je veux particulièrement mettre la lumière là-dessus pour la raison que je vous disais d'entrée de jeu: pour moi, mon premier réflexe, je n'aime pas voir des polices dans les écoles. Et, s'il faut qu'il y ait des polices dans les écoles... et je pense que ça peut effectivement dans certains cas, si on prend l'exemple de la commission scolaire ici, à Québec, avec le service de police qui nous ont démontré que ça va bien, et puis il peut y avoir des mesures de prévention, bien c'est justement... Donc, on est ici dans un mode d'addition où l'entente conclue entre la commission scolaire et le corps de police, bien sûr, c'est pour agir et intervenir en cas d'urgence, mais c'est surtout -- bien, pas surtout, mais, en tout cas, on l'additionne -- c'est à des fins de prévention et d'enquêtes. Alors, si on voulait vraiment, là, étirer la sauce, on pourrait revirer ça de bord pour mettre la prévention en premier. Je ne sais pas si la ministre aurait une proposition rapido à nous faire là-dessus, mais moi, je veux vraiment insister sur le caractère préventif du rôle des policiers.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne sais pas si les députés de l'opposition ont eu l'occasion de parcourir le document qui s'appelle Présence policière dans les établissements d'enseignement. C'est fait par la Table provinciale de concertation sur la violence, les jeunes et le milieu scolaire. C'est très, très bien fait. C'est fait avec différents corps de police, avec la Sûreté du Québec, mais avec toutes les associations qui oeuvrent dans le milieu, et eux voient trois éléments: Ils voient l'intervention en contexte de prévention, ce qui est au premier alinéa; ils voient aussi, bien sûr, l'intervention en contexte d'enquête, qui est là, mais il y a un deuxième type de... un troisième type, c'est l'intervention en contexte d'urgence. Autrement dit, ces trois éléments que j'énumère doivent être considérés dans l'élaboration d'une entente.

Alors, la question que je posais, c'est que... pourquoi on n'a pas ajouté... Moi, je dirais: À des fins de prévention, à des fins de contexte d'urgence et d'enquêtes. Pour moi, la notion de... parce que je suis d'accord, là, sur la prévention, je partage ça en tous points. Mais j'aime beaucoup introduire le contexte d'urgence aussi, parce que le contexte d'urgence, des fois, wouf! tout le monde est énervé, il y a une urgence, puis là... Alors, si c'est déjà... je l'ai?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais pourquoi je ne le vois pas? Ah! Vous avez raison. «En cas d'urgence», oui, O.K. «En cas d'urgence».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais conclure une entente en cas d'urgence. C'est parce que je regardais... C'est parce que je ne comprends pas: en cas d'urgence, à des fins de présomption et d'enquête. En tout cas. O.K., je peux me rallier, mais, de la façon dont c'est présenté dans le document, c'est présenté différemment. Mais je peux me rallier.

Mais, en tout cas, je vous invite à le consulter parce que ça décrit tous les éléments...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, déposer, on peut faire des copies, mais... C'est parce que c'est assez épais, honnêtement. C'est un document qui date de mai 2010. Est-ce qu'il est sur...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que c'est public?

Mme Courchesne: Il est sur le site du ministère et Sécurité publique.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Courchesne: Et donc ça donne exactement ce que devraient contenir ces ententes.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre peut nous dire, sur les 72 commissions scolaires qui existent au Québec, lesquelles... ou quel nombre ont déjà conclu des ententes concernant des modalités d'intervention des membres du corps de police? Il y en a déjà?

Mme Courchesne: Des interventions?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais là on veut s'assurer que tout le monde en a. Il y a un caractère obligatoire.

M. Gaudreault: C'est pour ça que je pose la question. On en a combien présentement, de commissions scolaires...

Mme Courchesne: Ah! Présentement. Je m'excuse.

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...parce que ce n'est pas juste des ententes avec les commissions scolaires que l'on veut, c'est des ententes avec les écoles. Il y a 3 000 écoles.

M. Gaudreault: Incluant les écoles privées? Probablement. Ça inclut... ça doit inclure les écoles privées dans les 300. Ce ne sont pas juste les commissions scolaires.

Mme Courchesne: Oui, mais les 300, c'est les commissions scolaires.

Une voix:...

Mme Courchesne: Ah! C'est ça. C'est qu'il y a des ententes avec les commissions scolaires puis il y a des ententes avec des écoles.

M. Gaudreault: O.K. En tout cas, je comprends qu'il y a donc des commissions scolaires qui n'ont pas nécessairement d'entente encore, et on veut que ça se fasse maintenant. La question aurait peut-être été plus simple à poser si c'était: C'est quoi, le nombre de commissions scolaires qui n'ont pas encore d'entente avec les corps de police?

Mme Courchesne: ...scolaires n'ont pas d'entente, mais l'objectif, c'est qu'actuellement on est en séance de formation avec elles pour atteindre l'objectif que chacune d'entre elles ait une entente.

M. Gaudreault: L'amendement apporté par la ministre, si vous permettez, M. le Président, je peux aborder...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, je peux aborder la question de l'amendement tout de suite, là, où elle remplace le mot «ou» par «ainsi que». Ça veut dire que là on dit: «...une entente concernant les modalités d'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence ainsi que lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence leur est signalé...» Pourquoi la ministre a voulu apporter ce changement, là, de mettre le «ainsi que» au lieu du «ou»? C'est comme s'il y avait une... on s'attendait à ce qu'il y ait une intervention à chaque fois que... «En cas d'urgence», je comprends, là, que... mais pourquoi on dit «ainsi que»? Qu'est-ce que ça change par rapport au «ou»?

Mme Courchesne: Bien, parce que le «ou», dans la première version, c'était un ou l'autre, c'était... Ça pouvait laisser croire que c'était un ou l'autre, que ce n'était pas les deux, alors que l'on veut couvrir les deux. C'est important de couvrir les cas d'urgence et lorsqu'un acte d'intimidation est signalé. On veut couvrir... On veut que l'entente couvre les deux, les deux aspects, pas juste en cas d'urgence.

M. Gaudreault: Vous ne vouliez pas que, par exemple, une commission scolaire dise: Bien, nous, on va faire une entente pour les cas d'urgence et pas pour les cas d'intimidation; on veut que ça soit pour les cas d'urgence ainsi que les cas d'intimidation. Et, comme ça, en mettant le mot ou l'expression «ainsi que», c'est plus précis que le «ou».

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Gaudreault: Bon, c'est bien.

Le Président (M. Marsan): Alors, j'ai une question. Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Là-dessus -- merci, M. le Président -- ça ne veut pas dire cependant que dans chacun des cas d'intimidation la direction de l'école doit se référer aux corps policiers. Ça veut dire que, si elle le juge à propos, dans le cadre de son plan d'intervention, elle peut... et là la possibilité est donnée, puisque l'entente doit couvrir les deux ou les trois réalités, là. Mais ce n'est pas une obligation, tandis qu'en cas d'urgence, bien sûr, c'est d'une autre nature. O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, j'essaie juste de voir quel cas d'intimidation pourrait nécessiter l'intervention de la police sans être un cas d'urgence ou de violence, où là on demande l'intervention de la police. Parce que là on dit ici «les modalités d'intervention de la police en cas d'urgence ainsi que lorsqu'il y a un acte d'intimidation ou de violence». Ça veut dire qu'on laisse entendre qu'il y ait possibilité d'avoir l'intervention de la police, s'il n'y a pas d'urgence, s'il n'y a pas de violence, mais s'il y a un cas d'intimidation. J'essaie de voir quel cas d'intimidation pourrait susciter l'intervention de la police.

Mme Courchesne: ...menace sévère, peut-être du taxage sévère, des menaces sérieuses, là, style menaces de mort ou... C'est de l'intimidation, une menace de mort, là. Donc, tu sais, quelque chose, là, qui... une intimidation qui met en cause la sécurité physique des individus. Ce n'est pas nécessairement urgent, mais peut-être que c'est important. C'est ça, ce n'est peut-être pas urgent au sens «immédiatement», mais, si c'est des menaces de ce type, ça mérite une enquête policière, là.

M. Gaudreault: Et, en plus, il faut que ça soit dans un cas, quand même, qui n'aura pas été capable d'être traité selon les autres procédures dont on a parlé depuis le début.

Mme Courchesne: ...parce que, si c'est une menace de mort sérieuse, honnêtement, tu aimes mieux avoir la police, là.

M. Gaudreault: Bien, dans ce cas-là, c'est de l'urgence, c'est... Oui, c'est un cas d'intimidation, mais qui est rendu à un niveau d'urgence, alors que, moi, je pose la question plus sur ce qui n'est pas de l'urgence, ce qui n'est pas de la violence mais qui est de l'intimidation et qui interpelle la police.

Mme Courchesne: ...M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

**(17 h 20)**

Mme Courchesne: ...ce qu'on appelle des manquements majeurs, là. En fait, ça revient à ce que je disais tantôt. La violence physique, ce n'est pas de l'intimidation, mais de la violence physique, mais majeure, là, où on inflige des blessures, on frappe, on bat. Ça peut être aussi des cas de vol ou de vandalisme importants.

Tu sais, hier, on parlait d'un graffiti, là, tu sais. Les graffitis, on trouve ça doux, là, des fois; le message peut être violent, mais, tu sais, le graffiti comme tel... Bon. Mais il peut y avoir de l'intimidation, avec des cas de vandalisme très sévères, donc ça nécessite certainement l'intervention de la police.

On peut aussi avoir des... quelqu'un peut, dans son geste d'intimidation, pour lui-même, avoir une perte de contrôle. La personne peut être en perte de contrôle physique. Alors, si elle est en perte de contrôle physique puis qu'elle intimide par sa perte de contrôle physique, ça peut être un exemple.

M. Gaudreault: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement?

M. Gaudreault: Non. Non, non.

Le Président (M. Marsan): Ah! Excusez-moi.

M. Gaudreault: Quand je disais «c'est bien», c'était par rapport à ce que j'entendais de la ministre.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez encore un questionnement? La parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Bien, remarquez qu'on pourrait aussi voter sur cet amendement-là, mais ce que je veux dire, c'est que moi, je serais prêt à passer à l'autre alinéa, là. Est-ce que vous voulez qu'on vote l'amendement tout de suite?

Le Président (M. Marsan): J'aimerais ça. Ça pourrait être...

M. Gaudreault: Vous aimeriez ça?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Gaudreault: Un instant. C'est parce que...

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi.

M. Gaudreault: Je m'excuse, M. le Président. C'est que, l'amendement, il y a quand même un troisième alinéa. Oui, c'est ça, ça fait qu'on va attendre. O.K. Je m'excuse.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Bon, dans le deuxième alinéa, on dit: «Cette entente doit respecter les éléments essentiels et prévoir les modalités particulières que le gouvernement détermine par règlement.» Alors, j'aimerais entendre la ministre un petit peu plus sur les modalités particulières que le gouvernement détermine par règlement, concernant une entente. Là, c'est très large, là. Respecter les éléments essentiels et prévoir les modalités particulières que le gouvernement détermine par règlement. Quelles pourraient être les modalités particulières?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste m'assurer qu'on comprend bien, quand on lit l'article, que ce n'est pas obligatoire que le gouvernement détermine des modalités particulières... c'est-à-dire, pas que ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas... bien, ce n'est pas obligatoire ni automatique.

Autrement dit, l'entente doit respecter des éléments essentiels, mais on aurait pu dire: Et, si le gouvernement le juge à propos, prévoir des modalités particulières par règlement. C'est ça, le sens de l'article, comprenez-vous... ou «le cas échéant», oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: ...M. le Président, même à ça, c'est quoi, les éléments essentiels? Je connais les huiles essentielles, mais les éléments essentiels...

Mme Courchesne: Ah! Bien ça, il aurait fallu que je vous lise ce qu'il y avait dans le document, tantôt, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, je peux venir parler du règlement. Le règlement pourrait établir le cadre de référence sur la présence policière... en fait, c'est l'inverse. Je vais vous parler... C'est ça. Non, je suis à l'inverse.

Je vais vous parler des éléments essentiels, excusez-moi. Déterminer les situations qui nécessitent une intervention policière, planifier les actions précises pour intervenir lors d'une opération policière et, bien sûr, prévoir un plan de communication pour informer l'équipe-école, les jeunes, la commission scolaire, les parents et les médias lors d'une enquête. Ça, les communications, c'est majeur. Ça, c'est très important qu'on s'entende sur le type de communication qu'on veut faire selon les circonstances.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Juste une petite question, Mme la ministre. Ça, c'est tiré du document que vous nous avez cité préalablement? C'est...

Mme Courchesne: Non, pas ça. Ça, c'est vraiment fait par le ministère.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on peut le déposer?

Mme Courchesne: Oui.

M. Gaudreault: Je pense, ce serait utile vu que ça définit ce que sont les éléments essentiels. Pour les fins de la composition de cette entente éventuellement, je pense, ça serait important.

Mme Courchesne: ...la réponse. En lisant, on trouve des réponses. On dit: Le projet de loi n° 56 énonce que cette entente doit respecter les éléments essentiels et prévoir les modalités particulières que le gouvernement détermine par règlement. Et là c'est écrit: À défaut d'entente, ces modalités d'intervention et le mode de collaboration prescrits tiennent lieu d'entente. Alors, ce que je comprends, c'est que, si, par exemple, une commission scolaire ne veut pas d'entente avec son corps policier, refuse de faire une entente avec son corps policier, bien le gouvernement peut décider, lui, qu'il va prescrire les modalités, qui sont les éléments essentiels, au fond, mais qui vont tenir lieu d'entente, à ce moment-là.

C'est pour prévoir le refus d'une commission scolaire qui dirait: Non, non, non. Moi, là, je n'en ferai jamais, d'entente avec le corps policier.

M. Gaudreault: Ça, c'est surtout sur le troisième alinéa, non? Le troisième alinéa, c'est: «À défaut d'entente, le ministre et le ministre de la Sécurité publique déterminent conjointement les modalités d'intervention...»«À défaut d'entente».

Mme Courchesne: Non, parce que le ministre... les deux ministres, ce n'est pas le... ne représentent pas le gouvernement. Il y a une nuance entre le deuxième, où on dit que c'est le gouvernement, donc c'est tout le Conseil des ministres qui détermine par règlement. Tandis que, dans l'autre cas...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais je viens de dire que le gouvernement va agir si c'est à défaut d'adopter une entente.

(Consultation)

M. Gaudreault: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

Mme Courchesne: Moi aussi, je veux comprendre.

M. Gaudreault: Juste pour qu'on parle le même langage et qu'on récapitule. Ça fait un bout de temps qu'on travaille, là, il est... Bon, ça va, avec le premier alinéa.

Le deuxième alinéa, on dit que cette entente, l'entente qui est intervenue de bonne foi et de la propre volonté entre la commission scolaire et le corps de police sur son territoire, cette entente-là doit respecter les éléments essentiels. Moi, je dis: Quels sont les éléments essentiels? La ministre nous en a cité...

Mme Courchesne: J'en ai cité trois.

M. Gaudreault: Oui. Sur un document du ministère que j'aimerais qu'elle dépose.

Mme Courchesne: Oui, oui, je vais le déposer, là.

M. Gaudreault: Oui. Et prévoir les modalités particulières que le gouvernement détermine par règlement. Bon, là...

Mme Courchesne: ...ministres qui vont signer l'entente. Alors, ça...

M. Gaudreault: Bien non, mais ça, ça arrive dans le troisième alinéa.

Des voix: ...

Mme Courchesne: O.K. C'est vrai, vous avez raison, Jean. C'est parce que «cette entente doit respecter les éléments essentiels», donc, déjà, on connaît les éléments essentiels. Pourquoi il faut que le gouvernement, en plus, prévoie des modalités particulières? C'est ça, la question. Puis, c'est quoi, les modalités particulières? C'est ça, la question.

M. Émond (Jean): C'est plus...

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous prendre la parole, M. Émond? Voulez-vous prendre la parole?

Mme Courchesne: ...si vous permettez, en tout respect, moi, je pense que l'article veut dire que c'est le gouvernement, dans le fond, qui doit déterminer les éléments essentiels et les modalités particulières qui doivent être contenus dans l'entente. Moi, je verrais ça comme ça, honnêtement.

M. Émond (Jean): C'est comme une liste, ça correspond à une liste de choses...

Mme Courchesne: Parlez plus fort, parce qu'on ne vous entend pas.

M. Émond (Jean): Ah! O.K. C'est parce que je vous le disais à vous.

Mme Courchesne: Allez-y, allez-y.

M. Émond (Jean): Oui. En fait, c'est que le deuxième alinéa a...

Le Président (M. Marsan): ...vous identifier, s'il vous plaît, Me Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Jean Émond de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Émond (Jean): C'est que le deuxième alinéa vise à indiquer les éléments qui devront être pris en considération pour l'élaboration de l'entente. Dans le fond, c'est la liste des sujets qui devront être traités dans une entente. C'est pour ça qu'on parle d'éléments essentiels. Modalités particulières, c'est... Par exemple, si on parlait des communications, là on peut avoir quelque chose de plus spécifique et...

Mme Courchesne: Mais tout ça, c'est le gouvernement qui le détermine.

M. Émond (Jean): Oui, mais...

Mme Courchesne: C'est parce que, quand on le lit, ce n'est pas clair.

M. Émond (Jean): C'est ça, c'est ça. Et...

Mme Courchesne: Mais c'est... Est-ce que c'est ça, Jean? Est-ce que c'est ça, là?

M. Émond (Jean): Tout à fait.

Mme Courchesne: C'est qu'en fait il faudrait inverser la phrase puis dire: Le gouvernement détermine par règlement les éléments essentiels et les modalités particulières qui doivent être contenues dans l'entente.

M. Émond (Jean): Que les ententes doivent... Oui.

Mme Courchesne: Honnêtement, en tout respect. En tout respect.

M. Émond (Jean): Oui, c'est... Mais, voilà, c'est... en tout cas...

Mme Courchesne: Mais c'est ça, le sens?

**(17 h 30)**

M. Émond (Jean): C'est ça, l'idée. Et ensuite on arrive à l'autre alinéa: «À défaut», c'est que, dans les cas où il n'y a pas d'entente conclue conformément, c'est-à-dire qui respecte tous les éléments prescrits par le gouvernement, à ce moment-là, on dit: Tant que vous n'aurez pas d'entente, c'est les deux ministres qui vont vous dire quelles sont les... comment vous allez fonctionner, les règles... On va prendre... Dans le fond, l'idée, c'est de prendre une entente qui fonctionne peut-être bien sur un territoire et de l'imposer, et, le jour où ils concluront une entente conforme au règlement, bien ce sera leur entente qui aura effet. C'est simplement pour s'assurer qu'il y aura en tout temps une entente valable sur le territoire.

Mme Courchesne: Oui, et il y a... et, si vous me permettez, M. le Président, il y a une autre nuance, là, qu'il faut décider entre nous, c'est: Est-ce qu'on veut que le gouvernement détermine ou que le gouvernement peut déterminer? Parce que, là... sinon, là, si on ne met pas «peut déterminer», ça veut dire que, demain... la semaine prochaine, là, il faut que j'aille au Conseil des ministres puis il faut que je dise: Voici, c'est ça qu'on veut.

M. Gaudreault: Oui, bien, moi, je vais vous dire, d'emblée, je...

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre qu'on va aller aussi loin que ça, là.

M. Gaudreault: ...je suis plus un partisan du «peut».

Mme Courchesne: Moi aussi. Bien, c'est pour ça que je vous pose la...

M. Gaudreault: Je suis plus un partisan du «peut déterminer», mais il faut rebrasser les cartes du deuxième alinéa, là, parce que visiblement il...

Mme Courchesne: ...le réécrire.

M. Gaudreault: Oui.

Mme Courchesne: ...on va le réécrire, parce que, sincèrement, là, à la lecture même, là, ça...

M. Gaudreault: Moi, j'aimerais mieux un truc du genre: Le gouvernement peut déterminer par règlement les éléments essentiels contenus dans cette entente et prévoir les modalités particulières, le cas échéant, un truc du genre.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): ...en prévoir les modalités particulières.

Mme Courchesne: Bien, c'est ce que j'ai dit tantôt, M. le Président. On dit la même chose.

Le Président (M. Marsan): ...présenter un deuxième amendement? C'est ce que je comprends, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Maintenant, si on regarde l'amendement... Et là l'amendement, quand on parle de remplacer le troisième alinéa, là, en français, c'est plus clair, on comprend. On comprend qu'«à défaut d'entente, [les deux ministres] déterminent conjointement les modalités de l'intervention des membres du corps de police en cas d'urgence et lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est signalé ainsi que le mode de collaboration à des fins de prévention et d'enquêtes pour tenir lieu...» Le troisième alinéa est beaucoup plus clair. Ça va-tu?

M. Émond (Jean): Très bien, oui...

Mme Courchesne: On se comprend?

Le Président (M. Marsan): ...

M. Gaudreault: Alors, on attend l'amendement? On peut continuer, mais on...

Le Président (M. Marsan): Oui. On est toujours sur le premier amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Premier paragraphe?

M. Gaudreault: Bien, le premier amendement... ça, là.

Le Président (M. Marsan): On peut en disposer?

M. Gaudreault: Bien, ça, ça me va, là.

Le Président (M. Marsan): Oui? Alors... Oui, c'est ça. Est-ce que l'amendement qui a été proposé par Mme la ministre, l'article 16, 214.1, est-il adopté?

M. Gaudreault: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Et, pendant que nous attendons le deuxième amendement, est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 16?

M. Gaudreault: Bon. En fait, le dernier alinéa, qui parle du «directeur général de la commission [qui] transmet copie de cette entente aux directeurs d'école et au protecteur de l'élève». La ministre nous dit: C'est important que le protecteur de l'élève ait ça dans ses livres au cas où qu'il est interpellé à faire un suivi d'une plainte en lien avec de l'intimidation, ou quoi que ce soit. Là-dessus, M. le Président, dans un souci d'informer le protecteur de l'élève, je peux...

Mme Courchesne: Vous rallier?

M. Gaudreault: ...me rallier à ce rôle du protecteur de l'élève à cet endroit-là, considérant qu'on a allégé son rôle ailleurs. Alors, je ne sais pas si ma collègue a d'autres...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Non, moi, ça va. On pourrait même adopter... On pourrait adopter aussi...

M. Gaudreault: Ah! c'est vrai, il y a l'article 214.2 aussi qui est couvert par l'article 16.

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est ça. Est-ce que vous êtes prêts à ce qu'on étudie l'article 214.2 en attendant l'amendement?

M. Gaudreault: Est-ce que la ministre l'a lu, celui-là?

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas lu.

M. Gaudreault: On règle-tu, avant, 214.1?

Le Président (M. Marsan): Puisqu'on...

M. Gaudreault: Avec l'amendement final?

Mme Courchesne: Oui. Bien, moi, si vous êtes...

Le Président (M. Marsan): Je suis dans l'attente, je ne l'ai pas eu.

M. Gaudreault: Ah non?

Le Président (M. Marsan): Bien, c'est parce que j'aurais aimé ça, voir le libellé, vu qu'on... Je préférerais avoir le libellé. Le libellé de l'amendement.

Mme Courchesne: Je pourrais finir 214.2. Non? Ça ne vous tente pas?

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Une commission scolaire doit conclure une entente avec un établissement ou un autre organisme du réseau de la santé et des services sociaux en vue de convenir des services offerts aux élèves lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est signalé. Cette entente doit en outre porter sur les actions qui, dans de tels cas, doivent être menées de façon concertée.

«Le directeur général de la commission scolaire transmet copie de cette entente aux directeurs d'école et au protecteur de l'élève», pour les mêmes raisons que 214.1! Puis il n'y a pas d'amendement, c'est ça?

M. Émond (Jean): Non, il n'y en a pas.

Le Président (M. Marsan): ...commentaires sur le 214.2?

M. Gaudreault: J'aimerais que la ministre nous explique un peu plus: «Une commission scolaire doit conclure une entente avec un établissement ou un autre organisme du réseau de la santé et des services sociaux en vue de convenir des services offerts aux élèves...» Bon, qu'entend-elle par «un autre organisme du réseau de la santé»? Est-ce que c'est nécessairement un organisme public?

Mme Courchesne: Ah! Une bonne question, mais sincèrement, dans l'esprit de la loi, du législateur, là, je suis certaine, certaine que c'était public. Vous, vous faites référence aux organismes communautaires. Moi, je pense que, si c'est avec organismes communautaires, il faudrait le rajouter. Mais honnêtement je ne substituerais pas un pour l'autre, parce que là, là, on n'est pas du tout, du tout... parce que, dans le réseau public, tu es sûr que tu vas avoir les services d'un travailleur social, ce que tu n'as pas nécessairement dans un organisme communautaire.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute l'organisme communautaire, mais l'obligation, c'est vraiment avec un organisme du réseau de la santé. On comprend la nuance.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je suis d'accord avec la ministre, M. le Président, pour dire qu'une commission scolaire doit conclure une entente avec un établissement ou un autre organisme du réseau de la santé et des services sociaux. Mais là, si on dit «ou un organisme communautaire», là c'est comme... ils vont avoir le choix. On est mieux...

Mme Courchesne: ...une autre phrase.

M. Gaudreault: Pardon?

Mme Courchesne: Non. Je ferais une autre phrase, en disant: La commission scolaire peut aussi conclure une entente avec un organisme communautaire oeuvrant sur son territoire. Aïe! c'est bon. Coudon!

M. Gaudreault: Oui, oui. J'essayais juste de voir... Je veux être sûr de ne rien échapper, là. Mais je veux juste m'assurer effectivement que les organismes communautaires sont couverts, parce que, je me souviens, dans les auditions publiques, on en a reçu des bons, et des beaux, et des importants et des intéressants, comme le GRIS, comme la coalition québécoise gais et lesbiennes, Fondation Jasmin Roy, et je veux qu'ils soient nécessairement couverts par le texte du projet de loi.

Mme Courchesne: ...ici. Je vais le lire. On pourrait dire: «Une commission scolaire doit conclure une entente avec un établissement ou un autre organisme du réseau de la santé et des services sociaux en vue de convenir des services offerts aux élèves lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est signalé.»

Je dirais: Elle peut... Ou je répéterais: Une... Elle peut également conclure... ou elle peut aussi ou...

M. Émond (Jean): ...peut conclure.

Mme Courchesne: Non. On veut s'assurer que c'est en plus.

M. Émond (Jean): En outre, elle peut...

Mme Courchesne: En outre, elle peut conclure une entente avec un organisme communautaire oeuvrant sur son territoire.

M. Émond (Jean): Oui.

Mme Courchesne: Mais je ne mettrais pas «en outre», parce que, la phrase d'ensuite, vous avez «en outre». Ça va faire deux fois «en outre», c'est trop d'«en outre». Ça fait deux «outre», ça va finir une loutre.

Le Président (M. Marsan): Alors, on est en train de rédiger l'amendement. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur l'article 214.2?

(Consultation)

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça va?

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Je m'excuse.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Je commence à vous écouter, M. le Président. Quand on dit que «cette entente doit, en outre -- encore "en outre" -- porter sur [des] actions qui, dans de tels cas, doivent être menées de façon concertée», on comprend que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a souvent le même type de ressources qu'on retrouve dans le réseau des commissions scolaires.

Alors, certains... bien je pense à des travailleurs sociaux. Il y en a... Il n'y en a pas partout, mais il y en a dans certaines commissions scolaires, donc on ne fait pas... on ne fait pas, par un article, par une entente, le choix de tasser ceux qu'on a dans notre réseau pour prendre ceux d'ailleurs. Quand on parle d'action concertée. on doit tenir compte des ressources qu'on a de part et d'autre, là...

**(17 h 40)**

Mme Courchesne: Oui, absolument. Absolument. Je peux vous rassurer là-dessus. Non, non, absolument. Mais on sait, vous et moi, qu'il en manque. Alors, je pense que c'est pour ça qu'on souhaite le faire.

Mais ce n'est pas juste qu'il en manque, mais je pense que ces ententes-là, aussi... Encore là, tu as fait l'effet de l'équipe multidisciplinaire. Puis, quand tu... en tout cas, je peux parler... je pourrais presque citer la CSDM, là, mais on pourrait citer, chez nous, Laval. Il faut aussi qu'il y ait une coordination d'interventions. Et ça, la plus grande lacune est au niveau de cette coordination-là.

Tout le monde travaille en silo, ils ne se parlent pas. Alors, le but de cet article-là, c'est justement cette nécessaire concertation, de mettre en commun, puis de mettre en commun des expertises aussi puis, encore là, les... Autant le député de Jonquière aime bien parler de prévention, autant, pour moi, la capacité de partager les meilleures pratiques puis de construire les expertises, là, pour moi, c'est fondamental.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Je suis dans l'attente du premier amendement. C'est ça. Le premier s'en vient. On m'indique, là, que c'est à la photocopie.

M. Gaudreault: ...dépôt du fameux document des conditions essentielles, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Nous allons suspendre juste quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux. Et j'inviterais Mme la ministre à nous faire la lecture du second amendement à l'article 16, 214.1. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Remplacer le deuxième alinéa de l'article 214.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 16 du projet de loi par le suivant:

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les éléments essentiels et les modalités particulières que l'entente doit respecter.»

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou questions?

M. Gaudreault: Oui. Donnez-moi juste une seconde.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député.

M. Gaudreault: Oui. O.K., ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16, 214.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Je suis maintenant dans l'attente du dernier amendement sur cet article.

(Consultation)

Mme Courchesne: ...des copies ensuite?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: Modifier l'article 214.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 16 du projet de loi comme suit:

1° Insérer, après la première phrase du premier alinéa, la phrase suivante: «Elle peut également conclure une entente avec un organisme communautaire oeuvrant sur son territoire»;

2° Remplacer, dans la deuxième phrase du premier alinéa, le mot «Cette» par le mot «Toute». Alors, ça devient «toute entente» plutôt que «cette entente».

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça vous convient ou est-ce que vous préférez attendre la copie papier?

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement, tel que lu par Mme la ministre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. On va mettre aux voix maintenant l'article 16. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 16.1, 220, et je vais vous demander, Mme la ministre, de nous l'introduire.

Mme Courchesne: Alors: Insérer l'article suivant après l'article 16 du projet de loi:

16.1. L'article 220 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«La commission scolaire doit faire mention dans ce rapport, de manière distincte pour chacune de ses écoles, de la nature des plaintes qui ont été portées à la connaissance du directeur général de la commission scolaire par le directeur de l'école en application de l'article 96.12, des interventions qui ont été faites et de la proportion de ces interventions qui ont fait l'objet d'une plainte auprès du protecteur de l'élève. Elle doit en outre y faire -- excusez-moi, excusez-moi, c'est le chat qui est pris dans le sac -- elle doit en outre y faire état des résultats de ses écoles au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence et de la qualité du milieu d'apprentissage.»;

2° par l'addition, à la fin du dernier alinéa, des mots «au plus tard le 31 décembre de chaque année».

Donc, on aura compris, M. le Président, là, qu'on est ici dans l'article qui définit la reddition de comptes pour une commission scolaire.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie pour la lecture de cet article. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. le député de Jonquière.

**(17 h 50)**

M. Gaudreault: Là, c'est vraiment un article nouveau, par rapport au projet de loi initial, qui s'insère dans la Loi sur l'instruction publique, au volet de la reddition de comptes des commissions scolaires, si je ne m'abuse, M. le Président. Et tout à l'heure on était assez satisfaits d'avoir évité des rapports qui pouvaient nous conduire à des palmarès des écoles les plus violentes et intimidantes, je dirais, par rapport à d'autres.

Et là on dit ici: «La commission scolaire doit faire mention dans ce rapport [...] -- et là on parle évidemment du rapport annuel de la commission scolaire -- de la nature des plaintes qui ont été portées à la connaissance du directeur général de la commission[...], des interventions qui ont été faites et de la proportion de ces interventions qui ont fait l'objet d'une plainte auprès du protecteur[...]. Elle doit en outre y faire état des résultats de ses écoles au regard de la lutte contre l'intimidation et la violence et de la qualité du milieu d'apprentissage.»

Je trouve ça... Je trouve ça gros, M. le Président, je trouve ça gros. Je dois le dire, je trouve ça gros. C'est complètement un autre article, qu'on n'a pas pu soumettre à la discussion lors des auditions publiques, et on parle de la «qualité du milieu d'apprentissage». Je souhaite bonne chance à quiconque voudrait... Je vois la ministre qui me fait signe, là, mais vous comprenez, M. le Président, quand je parle de la qualité du milieu d'apprentissage, c'est quelque chose!

Alors, moi, en tout cas, je voudrais que la ministre nous explique un petit peu plus où elle s'enligne avec ça.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est facile, M. le Président: moi, j'enlèverais la dernière phrase, mais je garderais le reste, par exemple. En fait, la nature des plaintes... la nature des plaintes, la nature des interventions qui ont été faites puis la proportion des interventions qui ont fait l'objet d'une plainte auprès du protecteur, ça, je le laisserais aussi. Mais, pour le reste, je le laisserais.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres... des commentaires ou des questions?

M. Gaudreault: Bien, oui, c'est sûr qu'il faut enlever la dernière phrase. Moi, je suis d'accord avec ça, qu'il faut enlever la dernière phrase, M. le Président. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, même sur la première partie, la nature des plaintes... Bon, on pourra y revenir, là, mais, quand la ministre dit «la proportion de ces interventions qui ont fait l'objet d'une plainte auprès du protecteur de l'élève», là on comprend que la plainte qui est faite sur des actes d'intimidation et de violence, selon l'article 11 que nous avons adopté tout à l'heure... On a parlé des signalements et des plaintes, bon, on ne parle pas de ces plaintes-là nécessairement, parce que ça ne veut pas dire qu'une plainte qui est faite au directeur d'école se rend au protecteur de l'élève. On a quand même...

Mme Courchesne: C'est pour ça qu'on parle de la proportion.

M. Gaudreault: O.K. La proportion de l'ensemble des plaintes qui ont été faites sur des cas d'intimidation et de violence, on dit: Laquelle de ce tas de plaintes là s'est rendue au bureau du protecteur de l'élève. C'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça. La proportion des interventions en matière d'intimidation.

M. Gaudreault: Oui, la proportion des interventions, effectivement, et non pas la proportion des plaintes, de toutes les plaintes en vertu de l'article 11. La proportion des interventions qui ont fait l'objet d'une plainte. O.K. Et pourquoi la ministre veut ça?

Mme Courchesne: Parce qu'on est tous... Parce que, d'abord, comme parent, je veux savoir ce qui se passe dans mon école. Ça, pour moi, c'est fondamental. La loi n° 88, je me suis assez battue pour ça. C'est fondamental, comme parents, qu'on soit informés de... globalement, pas dans le détail, mais globalement, de ce qui se passe à l'école de mon enfant. Ça, c'est ma première raison.

La deuxième raison, c'est une mesure, aussi, de satisfaction. Il faut qu'on se donne des indicateurs, il faut qu'on se donne des mesures de satisfaction. Tu sais, ce n'est pas juste, comment dire... C'est sérieux, le protecteur de l'élève, là. Il faut... C'est un travail sérieux. Ce n'est pas juste pour rassurer ou... tu sais, ou: Ah! On va s'en débarrasser, on va aller voir le protecteur de l'élève. Tu sais, il faut qu'il y ait une suite, il faut que ça devienne un indicateur de gestion... pas de gestion, de satisfaction. Le vrai mot, c'est de satisfaction.

Et moi, si je suis parent, je veux savoir si la situation s'est améliorée. Et ça, pour moi, c'est un indicateur pour indiquer si la situation de l'intimidation, au fil des années, s'est améliorée à mon école, pour savoir si ma commission scolaire prend les bons moyens, fait les bonnes interventions, pose les bons gestes, prend les bonnes décisions. C'est un élément -- un élément -- qui peut me donner cette information-là. Donc, il y a aussi un souci de transparence, là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: J'imagine que, dans le rapport annuel qui est prévu pour la commission scolaire, il y a déjà un volet sur le nombre de plaintes qui ont été faites au protecteur de l'élève, hein?

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai. Mais là on prend la peine de faire une loi pour lutter contre l'intimidation et la violence, je veux donc avoir des renseignements plus précis. Il faut que la loi, pour qu'elle ait son efficacité, il faut qu'on ait des comptes à rendre. Pour avoir des comptes à rendre, il faut qu'on rende publiques certaines informations, sinon, sinon on ne connaît pas l'efficacité de la loi. C'est une façon de... Et je suis à peu près convaincue, M. le Président, que et le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen le réclameraient.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, du citoyen, ici, au Québec. Je suis convaincue que les deux institutions le réclameraient, parce que le Vérificateur général insiste... bien, et la protectrice insistent beaucoup sur l'importance des redditions de comptes. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il faut le maintenir.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Une autre question, oui.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Gaudreault: Je retourne un petit peu plus haut dans l'article, c'est quoi, dans l'esprit de la ministre, la nature des plaintes? La nature des plaintes, est-ce que c'est par rapport à l'acte d'intimidation? Est-ce que c'est par rapport au traitement...

Mme Courchesne: Pour moi, la...

M. Gaudreault: ...quand on dit: Voilà la nature de la plainte?

Mme Courchesne: Moi, je me référerais à la définition de l'intimidation et de la violence. Et, dans notre définition, on a la nature d'un geste posé... En fait, pas la nature, mais on a... Quand on définit l'intimidation, là, on...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. Alors, moi, je donnerais une information en lien avec ces éléments-là, parce que moi, je veux savoir si, comme parent, toujours -- je me mets toujours dans la peau du parent -- je veux savoir: Est-ce que l'intimidation est liée au racisme, est liée à l'homophobie, est liée au taxage purement et simplement pour voler les objets des élèves? Je veux avoir un portrait de cette nature-là.

M. Gaudreault: Ça veut dire, M. le Président, ça pourrait être, bon, bien, dans le rapport, il y a un chapitre sur le volet intimidation et violence, et là on dit: Dans l'école x, on a eu trois plaintes sur l'homophobie, deux sur...

Mme Courchesne: Moi, je ne donnerais pas le nombre.

M. Gaudreault: O.K.

Mme Courchesne: Moi, je dirais: Majoritairement... On pourrait dire... on pourrait peut-être qualifier, dire qu'il y a un phénomène... on pourrait dire plus ou moins, mais sans... Moi, je ne mettrais pas le nombre. Ce n'est pas pertinent, je ne veux pas savoir le nombre. Je veux savoir qu'est-ce que ça vise essentiellement.

Mme Charbonneau: C'est ça. Ça justifie la formation...

Mme Courchesne: Et -- effectivement -- la députée de Mille-Îles me chuchote que ça peut aussi orienter le type de formation qu'on doit donner et le type de sensibilisation qu'on doit offrir et aux parents et aux membres du personnel et...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

**(18 heures)**

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): On pourrait... C'est-à-dire qu'on peut, dans le rapport, dire que la majorité des interventions traitaient de questions de telle nature. Par contre, un certain nombre d'autres interventions ont mis à contribution les corps policiers. On peut donner un certain ordre de grandeur. Mais je pense qu'il faut être très prudents là-dessus. Comme vous le dites, Mme la ministre, plusieurs nous ont dit que la question des nombres était à éviter et qu'il fallait, dans un rapport, éviter qu'on puisse comparer une école à l'autre et soulever toute la... La question des palmarès a été...

Donc, je pense qu'il faut avoir un rapport qui soit qualitatif, qui nous amène à des bases de consolidation pour l'année qui vient, c'est-à-dire qu'on s'en sert un peu comme un relais qui va nous donner des indicateurs pour le plan d'action de l'année suivante. Je pense que c'est ça que... Les parents ont besoin, probablement... je ne sais pas s'ils ont besoin... ils n'ont pas besoin de connaître le factuel, ils ont besoin de savoir qu'il y a eu des interventions, qu'il y a eu des correctifs, qu'on a été en mesure de solutionner des choses et que le plan d'action qui vient va continuer, dans l'évolution, à apporter des solutions. Ils ont besoin de savoir que leur école s'est prise en main sur la question de l'intimidation et de la violence, c'est ça qu'ils ont besoin de savoir. Donc, avec un certain nombre d'indications, on est capables de leur donner ça. Et on évite, comme ça, ce que les personnes friandes des palmarès pourraient utiliser, parce qu'ils n'ont pas de données comptabilisées.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Rendus à ce moment-ci, est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article... sur l'amendement... excusez, l'article amendé?

Une voix: ..

Le Président (M. Marsan): C'est ça, oui, le retrait d'une phrase. Oui, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Marsan): C'est un retrait, c'est ça?

Mme Courchesne: Modifier l'article 16.1 tel que... non, qu'il est proposé d'ajouter... Ah! Excusez-moi.

Modifier l'article 16.1 qu'il est proposé d'ajouter dans le projet de loi par la suppression de la deuxième phrase de l'alinéa qu'il est proposé d'insérer à l'article 220 de la Loi pour l'instruction publique.

Je ne comprends rien!

Le Président (M. Marsan): Bon.

Mme Courchesne: Non, c'est la suppression de la deuxième phrase. C'est ça, on supprime la deuxième phrase de l'alinéa qu'il est proposé d'insérer à l'article. Ah oui, parce que c'est un... J'ai compris. O.K.

Le Président (M. Marsan): ...phrase est enlevée.

M. Gaudreault: Qui se lit: «Elle doit en outre faire état des résultats de ses écoles au regard la lutte contre l'intimidation et la violence...»

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 16.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Gaudreault: On va l'adopter.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Alors, je vous remercie. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et merci beaucoup et bon retour.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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