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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 16 avril 2013 - Vol. 43 N° 22

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées
et racisées du Québec (RAFIQ)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Commission scolaire Riverside

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Documents déposés

Table de concertation des organismes au service des
personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

Intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

Mme Jeannine Richard, présidente suppléante

Mme Dominique Vien, vice-présidente

Mme Diane De Courcy

M. Émilien Pelletier

M. Sylvain Roy

M. Marc Tanguay

Mme Nathalie Roy

M. Daniel Breton

Mme Nicole Ménard

M. Geoffrey Kelley

M. Lawrence S. Bergman

*          M. Léopold Turgeon, CQCD

*          Mme Françoise Pâquet, idem

*          Mme Lara Daniel, idem

*          Mme Yasmina Chouakri, RAFIQ

*          Mme Claude Yvette Akoun, idem

*          M. Daniel Boyer, FTQ

*          Mme Louise Mercier, idem

*          M. Serge Tremblay, CSD

*          Mme Moira Bell, commission scolaire Riverside

*          M. Sylvain Racette, idem

*          M. Fernand Blais, idem

*          M. Jean Lambert, CNQ

*          M. Alain Roy, idem

*          M. Stephan Reichhold, TCRI

*          Mme Florence Bourdeau, idem

*          M. Darryl Barnabo, idem

*          M. José Maria Ramirez, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet avant-midi, nous allons débuter par les auditions du Conseil québécois du commerce de détail et le Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec. Cet après-midi, nous entendrons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques et la commission scolaire Riverside. Finalement, ce soir, nous poursuivronsavec la Chambre des notaires du Québec et la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes.

Bonjour. Nous recevons, comme je l'ai dit, le Conseil québécois du commerce du détail. M. Turgeon, je pense que c'est vous qui allez être le porte-parole?

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

M. Turgeon (Léopold) :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande de vous présenter et de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Suivra par la suite un échange avec les membres de la commission. M. Turgeon, la parole est à vous.

M. Turgeon (Léopold) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Mon nom est Léopold Turgeon, je suis président-directeur général du Conseil québécois du commerce de détail. Et je suis accompagné de Me Françoise Pâquet, à ma gauche, des relations gouvernementales du CQCD, ainsi que Me Lara Daniel, qui est avocate spécialiste en francisation chez Lapointe Rosenstein Marchand Melançon.

Le CQCD remercie la Commission de la culture et de l'éducation de nous donner l'occasion de s'exprimer aujourd'hui. Essentiellement, le CQCD comprend que l'objectif recherché par le gouvernement avec ce projet de loi est de redonner un élan à la charte. Considérant que plusieurs des mesures proposées s'adressent aux détaillants, le CQCD estime très important de vous soumettre notre point de vue. À notre avis, il est très important d'abord et avant tout de bien évaluer la situation pour être en mesure de proposer des changements appropriés et non pas démesurés à la loi actuelle.

D'abord, un mot sur le Conseil québécois du commerce de détail, le plus important regroupement de détaillants du Québec. Créé en 1978, le CQCD a pour mission de promouvoir, valoriser, représenter le secteur du commerce de détail au Québec et ses détaillants. Au Québec, nous avons plus de 45 000 établissements commerciaux. Le commerce de détail regroupe 438 000 emplois, ce qui veut dire que ça représente un employeur sur sept, plus de 103 milliards de chiffre d'affaires, dont le CQCD représente 70 % de ce regroupement-là. Le CQCD a mis en place plusieurs comités consultatifs dont les enjeux sont cruciaux. Il regroupe des spécialistes, chez nos détaillants, dans des domaines bien précis. Parmi ceux-ci, un comité de francisation et un comité de ressources humaines. Tous les deux ont activement contribué à l'analyse du projet de loi sous étude.

À propos de notre engagement en matière de francisation, le CQCD reconnaît depuis toujours l'importance de la Charte de la langue française au Québec. C'est pourquoi il a toujours encouragé son respect auprès de nos membres et collaboré de bonne foi et de façon constructive à son application par les détaillants. Depuis 35 ans, le CQCD a été en mesure... a été et demeure, pardon, un partenaire de qualité, en mode solution dans les dossiers de francisation.

Quelques mots maintenant sur le contexte actuel du commerce de détail. Permettez-moi de vous sensibiliser au fait que l'industrie du commerce de détail vit actuellement des grands bouleversements au quotidien. Les produits en provenance des marchés émergents ont changé la donne en approvisionnement et en distribution, des nouvelles façons de consommer sont apparues, des nouveaux joueurs de calibre international ont fait leur entrée et d'autres viendront s'installer ici même, au Québec, prochainement.

En 2013, ces détaillants québécois font face à la fois à la concurrence de marques, de prix, de localisation, d'efficacité, aussi à une concurrence de la part de ses compétiteurs traditionnels et, comme si ce n'était pas assez, à une concurrence du commerce en ligne. Le CQCD vous invite à évaluer bien attentivement tous les éléments du projet de loi n° 14 en tenant compte de cette situation puisqu'avec de nouvelles règles inutilement contraignantes vos commerces locaux pourraient bien être obligés de fermer leurs portes.

Venons-en maintenant au projet de loi. De manière générale, le CQCD partage et considère tout à fait louable l'objectif du gouvernement de favoriser un plus grand usage du français comme langue de travail et comme langue de service au Québec. Toutefois, les détaillants sont préoccupés et inquiets quant aux mesures proposées par le gouvernement pour y arriver.

Le CQCD estime que certaines des dispositions proposées au projet de loi à l'endroit des détaillants sont injustifiées et parfois même excessives. De plus, nous jugeons que ce projet, tel que rédigé, envoie au moins quatre mauvais signaux aux entreprises à l'effet que le gouvernement entend adopter la ligne dure, soit, le premier mauvais signal : le projet suggère de mettre fin en bonne partie au dialogue et de favoriser davantage la voie des tribunaux. Par exemple, l'élimination de l'obligation de l'OQLF de mettre en demeure tout contrevenant à la charte ainsi que l'introduction d'un recours devant la Commission des normes du travail.

Deuxième mauvais signal, le projet préconise une approche coercitive. Exemple, l'ajout d'un pouvoir d'enquête au ministre sans aucune balise, l'ajout d'un pouvoir de saisie de l'OQLF et l'élargissement du pouvoir actuel d'inspection de l'OQLF.

Troisième mauvais signal, le projet augmente le fardeau réglementaire et administratif des détaillants, davantage ceux comptant entre 26 et 49 employés. À titre d'exemple, l'ajout d'un nouveau fardeau qui soit presque aussi lourd que celui actuellement imposé aux entreprises de 50 employés, l'ajout d'une nouvelle obligation remplie de paperasse concernant l'évaluation des besoins linguistiques.

• (10 h 10) •

Et finalement, le quatrième mauvais signal, c'est que le projet dicte, dans certains cas, aux entreprises les procédures à mettre en place. Par exemple, la méthode d'affichage de la nouvelle pancarte dans les lieux d'affaires des entreprises.

Nous croyons utile de mentionner les données suivantes dévoilées, automne 2012, par l'Office québécois de la langue française : 85,2 % des 6 120 entreprises inscrites auprès de l'office détiennent leur certificat de francisation; 30 entreprises seulement ne sont pas conformes présentement au processus de francisation prévu par la loi pour les entreprises de 50 employés et plus. Vous avez bien entendu, c'est 30 sur 6 120, soit un demi de 1 %.

Le CQCD est d'avis que les changements proposés par le gouvernement devraient favoriser un encadrement qui soit à la fois léger, flexible et adapté le plus possible à la réalité des entreprises, orienté vers l'atteinte des objectifs visés, justifié, et non excessif, et bien sûr applicable autant par les entreprises que par le gouvernement. Plus les entreprises bénéficieront d'un encadrement facilitateur, plus elles pourront contribuer à l'implantation des mesures favorables à la francisation.

Dans un communiqué émis le 24 janvier 2013 au sujet de la création d'un comité de suivi en matière d'allégement réglementaire et administratif, sur lequel je siège, le ministre des Finances et de l'Économie, M. Nicolas Marceau, a indiqué ce qui suit : «Le gouvernement est déterminé à créer un environnement d'affaires encore plus propice au développement des entreprises. C'est une question de compétitivité. Bien que la réglementation soit essentielle, il importe d'éviter qu'elle ne nuise indûment à l'investissement et à la création d'emplois.» Fin de la citation.

À la lecture de notre mémoire, vous avez pu constater que de nombreux éléments du projet de loi n° 14 posent problème à l'ensemble des détaillants au Québec. Permettez-moi d'attirer votre attention sur trois d'entre eux.L'assujettissement des entreprises de 26 à 49 employés, le CQCD s'interroge sérieusement à savoir si une telle mesure est réaliste et souhaitable, autant pour ces entreprises que pour le gouvernement. Pour les entreprises, il est évident que l'ajout de paperasserie et d'obligations additionnelles en matière linguistique entraînera des conséquences négatives pour ces employeurs dans un contexte où il serait pourtant essentiel d'offrir un environnement réglementaire concurrentiel pour favoriser l'investissement.

L'ajout de ces nouvelles obligations peut paraître, de prime abord, relativement simple. Toutefois, lorsqu'on les additionne aux autres obligations auxquelles les détaillants sont déjà assujettis et que l'on tient compte du peu d'employés disponibles pour s'assurer de leur application — par exemple, absence de département de ressources humaines — elles peuvent facilement représenter un supplément de travail non négligeable. Il ne faudrait pas non plus sous-estimer les coûts supplémentaires importants que cela pourrait représenter pour plusieurs d'entre elles. Est-ce vraiment ce dont le Québec a besoin?

Quant au gouvernement, le CQCD se demande s'il sera, lui aussi, en mesure de s'assurer d'une application adéquate de ces nouvelles dispositions de la loi advenant leur adoption. Aura-t-il suffisamment les moyens et les ressources nécessaires, tant humaines que matérielles, pour apporter de l'aide nécessaire à ces milliers de nouvelles entreprises qui, jusqu'à présent, n'étaient pas assujetties et qui s'ajouteront aux milliers déjà visés? Le CQCD invite le gouvernement à réévaluer les mesures proposées.

Deuxième élément, l'élimination de la mise en demeure. Le CQCD juge cette proposition tout à fait inacceptable. Tel que nous l'avons mentionné précédemment, cela envoie un message clair aux entreprises à l'effet que le gouvernement n'entend plus collaborer avec les détaillants et empruntera désormais la voie des tribunaux. Pour le CQCD, l'approche coercitive suggérée n'est pas justifiée. En effet, selon les données provenant de l'OQLF, 98 % des plaintes qu'il reçoit annuellement se règlent déjà sans intervention des tribunaux grâce au dialogue. Pourquoi vouloir judiciariser tout le processus pour seulement 2 % des plaintes? Par conséquent, le CQCD recommande le maintien de la mise en demeure qui est prévue à la loi actuelle.

Troisièmement, la mission et les pouvoirs de l'Office québécois de la langue française. Le CQCD s'oppose fermement à l'ajout d'un pouvoir de saisie à l'office. Pourquoi un tel pouvoir alors que les détaillants se plient aux demandes des inspecteurs et que 85,2 % des entreprises assujetties détiennent leur certificat de francisation?

En ce qui a trait au pouvoir d'inspection élargi, le gouvernement va trop loin et il y a beaucoup trop de zones grises, et je cite : «Prendre des photographies du lieu visité et des équipements, biens ou produits qui s'y trouvent ou effectuer des enregistrements.» Nous pensons que le fait d'autoriser des enregistrements pourrait soulever des problématiques en lien avec la protection des renseignements personnels et la vie privée, dont, par exemple, le fait qu'un employé soit filmé.

D'autres pouvoirs nous apparaissent à la fois injustifiés et ambigus. C'est le cas du pouvoir d'«examiner tout produit ou marchandise qui se trouve dans le lieu visité ainsi que — et je cite — toute chose utilisée en lien avec l'étiquetage, l'étalage, la promotion ou la vente de produits ou de marchandises». Que signifie «toute chose»? Enfin, le CQCD tient par ailleurs à souligner le manque d'uniformisation dans le traitement accordé par les inspecteurs dans le cadre de leurs enquêtes actuelles.

Voici maintenant quelques pistes de solution que nous souhaitons adresser. Essentiellement, les mesures que nous proposons sont des mesures qui se situent davantage en amont du processus de francisation : accroître et divulguer davantage l'information pertinente aux entreprises relativement à leurs obligations et la rendre facilement accessible via le site Internet de l'OQLF. Le gouvernement gagnerait, selon nous, à accroître l'information disponible sur son site à la fois en français et en anglais. Plusieurs documents n'existent, à l'heure actuelle, qu'en français seulement et datent de plusieurs années. Le site de l'OQLF pourrait être plus «user friendly», comprendre une foire aux questions. Il pourrait s'inspirer du nouveau site de l'Office de la protection du consommateur qui comprend une section pour les consommateurs, les détaillants et même les enseignants.

L'OQLF pourrait aussi publier périodiquement des lettres d'information sur des modifications en vue, des nouveautés, par exemple, telles que des lettres d'affaires publiées par l'OPC, via également... en termes de solutions, via le Registraire des entreprises du Québec. Pour les nouvelles entreprises et celles provenant de l'étranger, il est important qu'elles connaissent dès le départ les règles du jeu; même chose pour l'enregistrement de leur dénomination sociale.

Également, instaurer un climat et une culture de soutien et d'accompagnement des entreprises, et non de méfiance, en mettant en place, à titre d'exemple, une ligne téléphonique, en favorisant l'accessibilité à des formulaires, des guides d'interprétation — malheureusement, les entreprises ont trop souvent peur d'appeler directement l'office, ce qui est, à mon sens, inconcevable — en améliorant également le processus actuel de traitement des plaintes et en assurant sa transparence. À cet égard, le CQCD se réjouit de plusieurs des recommandations de la ministre annoncées en mars dernier, dans le cadre de la modernisation de l'office.

Bien informer les entreprises des étapes du processus. Les règles devraient être claires et équitables pour tous. Améliorer la description des plaintes de façon à ce que les entreprises sachent ce qui leur est reproché, qui est souvent flou à l'heure actuelle. Soumettre par écrit aux entreprises des informations nécessaires pour apporter les correctifs et non se limiter à des conversations verbales.

En conclusion, les détaillants du Québec estiment que le projet de loi n° 14, tel que proposé, emprunte à tort la mauvaise voie, soit celle de la voie coercitive et judiciaire. Le CQCD juge nécessaire que des modifications importantes soient apportées à ce projet dans le but notamment d'éviter une bureaucratie linguistique qui favoriserait les interprétations de toutes sortes par l'État de même que des excès de zèle.

Les détaillants estiment que le législateur devrait plutôt intervenir auprès des entreprises en amont du processus afin de favoriser l'adoption des solutions optimales et durables et non pas agir à minuit moins quart avant d'intervenir. L'approche du dialogue et l'accompagnement est définitivement une meilleure voie à suivre, car elle est davantage garante des résultats et du succès.

Nous vous remercions à l'avance de l'attention que vous portez à ces commentaires et nous offrons notre entière collaboration dans les prochaines étapes entourant le suivi de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Turgeon. Vous allez comprendre que vous avez dépassé le temps que je vous avais alloué, donc je l'ai imputé sur le temps du gouvernement. Nous allons le répartir, par la suite, de façon équitable avec l'opposition officielle.

Nous débutons nos échanges. Et, dans un premier temps, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole pour le premier échange.

• (10 h 20) •

Mme De Courcy : Alors, monsieur, mesdames, merci de vous être inscrits à cette commission parlementaire. Votre point de vue est important. Il ne m'est pas étranger, j'ai eu l'opportunité... vous m'avez fourni l'occasion de pouvoir discuter avec vous après le dépôt du projet de loi. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais signifier le caractère fouillé de ce que vous présentez. Même si je ne suis pas en accord avec tout ce que vous mettez de l'avant, le travail est bien fait, là, je ne peux pas ne pas vous le dire.

J'apprécie grandement vos suggestions concernant la modernisation de l'Office québécois de la langue française. Dans vos recommandations de la fin, j'y retrouve ce que nous avons amorcé et je retrouve aussi certains détails qui m'apparaissent importants de tenir en compte. Et je profite de l'occasion pour vous dire que les travaux vont bon train et que je suis très satisfaite de l'évolution de ces travaux que j'aurai l'occasion de présenter dans quelques semaines. Vous savez aussi que nous aurons l'occasion de nous revoir à nouveau dans les prochains jours, et je suis très contente aussi que vous ayez accepté de participer à ces séances de travail.

Maintenant, je comprends et je suis d'accord avec une grande partie de ce que vous mettez de l'avant, à savoir que les approches de dialogue, d'accompagnement, etc., je suis absolument en faveur de ça. Et d'ailleurs, quand j'ai déposé le projet de loi, j'ai bien indiqué qu'il y aurait des mesures législatives, incitatives et administratives. Donc, pour ma part, il s'agit là d'une triade qui est absolument importante.

Je vous mentionne, par ailleurs, que la stratégie commune sur Montréal plus particulièrement, en 2008, était basée d'ailleurs sur des approches incitatives et qu'en 2008 toutes les discussions ont porté justement sur le poids relatif de l'incitation par rapport à la coercition, quels étaient les bons équilibres à avoir, et puis finalement il y a eu des approches incitatives qui ont été mises de l'avant, qui ont connu un certain succès. Mais, du dire d'ailleurs de tous ceux et celles qui en ont fait le bilan, les résultats ont été plus probants en matière d'immigration parce qu'il y avait des mesures qui touchaient l'immigration concernant la question de la francisation du paysage montréalais, bon.

Alors, il y a matière à réflexion dans ce que vous dites. La commission parlementaire permet de réfléchir à ça. À vous, je vous demanderai de réfléchir à nouveau sur l'équilibre des mesures incitatives et coercitives, un peu de la même façon que l'Office de protection du consommateur, par exemple, a une façon de faire qui implique les deux tendances, qui ne sont pas contradictoires mais qui doivent être complémentaires. Je vous inviterais à réfléchir à cela.

Et j'accueille très favorablement votre offre de collaboration, sur laquelle, bien sûr, je compte bien qu'on puisse travailler avec vous nécessairement. J'ajoute, par ailleurs, que je vois aussi des ajustements en termes qui sont à tenir en compte, là, plus particulièrement. Alors, je vous remercie. Mes collègues vont vous poser des questions plus précises sur certains aspects. Merci beaucoup encore de votre présentation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite… Bonjour à un collègue ici, Mme la ministre. Bienvenue, les gens du Conseil québécois du commerce de détail, M. Turgeon, Mme Pâquet, Mme Lara Daniel. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour poser quelques questions sur l'orientation ou les commentaires ou... le mémoire que vous avez proposé. Je vous félicite pour le mémoire, il y a beaucoup, beaucoup de travail de fait, beaucoup de travail de recherche, et, c'est bien sûr, ça suscite toujours des questionnements.

Moi, j'ai des questions. Vous saluez, au début, l'intention du gouvernement justement de faire en sorte que le français soit toujours amélioré ou soit toujours prioritaire au Québec, et je pense que c'est important. Vous mentionnez que le gouvernement ne devrait pas préférer la... préfère la voie des tribunaux au lieu du dialogue. Mais, à la lumière des résultats actuels au niveau de la langue française, l'évolution de la langue au Québec, même dans les commerces à Montréal et dans l'Outaouais — on va parler de ces deux régions-là — on s'aperçoit même que ce que vous proposez, l'ouverture au dialogue, ça ne rapporte pas toujours les résultats escomptés.

Moi, ma question va être assez simple : Si l'office devait laisser aux entreprises le soin de mettre en place les moyens pour respecter les objectifs fixés en matière de francisation, comment l'office pourrait-il s'assurer que l'objectif est atteint si on ne procède pas par...

M. Turgeon (Léopold) : En fait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …M. le député. Oui, M. Turgeon.

M. Turgeon (Léopold) : Oui, pardon. En fait, puis vous le mentionnez, la problématique de la francisation est surtout dans des zones assez restreintes. Là où on en est présentement, c'est, à partir du moment où même une partie de Montréal. — on s'entend que c'est une partie de Montréal — puis une partie de l'Outaouais, mais une très petite partie de l'Outaouais, où on a une problématique de francisation, où on en est, c'est qu'on va appliquer tous ces changements-là pour l'ensemble de la province, alors qu'il n'y en a pas, de problème de francisation dans l'ensemble de la province. Donc, ça, c'est un point vraiment, vraiment important, sur lequel il faut revenir. Et je pense que la partie notamment des petites entreprises, les 26-49 employés, c'est là où présentement on a beaucoup de difficultés à voir appliquer des mesures qui vont justement dans le sens généraliste. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mais la question, c'est : Comment l'office pourrait s'assurer que l'objectif est atteint, les objectifs qu'on se donne pour améliorer la langue française, que ce soit la langue de travail, que ce soit la langue d'affichage? Si on passe un projet de loi, justement... Un projet de loi, c'est toujours un petit peu contraignant pour les gens qui le subissent, le projet de loi, mais les législateurs, quand ils passent un projet de loi, que ce soit en environnement, en santé, en éducation, sur la langue en particulier, bien ça devient une contrainte, bien sûr. Mais comment le gouvernement pourrait atteindre ses objectifs… l'office pourrait atteindre ses objectifs sans avoir de mesure ou de contrainte au niveau des…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Turgeon.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …de l'application?

M. Turgeon (Léopold) : Oui. Juste un moment, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Pâquet (Françoise) : Écoutez... Oui?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, Mme Pâquet.

Mme Pâquet (Françoise) : En ce qui concerne les façons pour l'office de mesurer l'évaluation, écoutez, je pense que, si on regarde à travers le gouvernement, dans les différents ministères il y a certainement des outils, différents outils qui permettent au gouvernement d'évaluer l'application de certaines mesures de leurs lois dont ils ont la responsabilité d'appliquer. Je pense qu'on intervient... Nous, notre rôle est beaucoup plus en amont, où ce qu'on tente de dire à l'office, c'est : Assurez-vous dès le départ que les entreprises connaissent les règles du jeu.

Au moment où on se parle, l'office n'est peut-être pas l'organisme, au Québec, qui a été le plus transparent. On nous a souvent reproché... en tout cas, du moins, souvent nos membres nous ont rapporté une difficulté d'avoir accès à l'information. Ils vont sur le site, il n'y a pas d'information disponible. Et là on revient au fait qu'ils sont obligés d'embaucher des firmes de traduction pour bien comprendre les documents qui souvent datent des années… de 10, 15... voire 15 ans. Donc, je pense qu'il y a vraiment un effort colossal, je dirais et j'ose dire colossal du côté de l'office d'adapter ses outils et de les rendre beaucoup plus accessibles au niveau des entreprises.

Et c'est pour ça qu'on fait le parallèle avec notamment l'Office de la protection du consommateur, qui vient de faire un important virage, selon nous, qui a complètement renouvelé son site pour le rendre très accessible, avec des sections dédiées aux consommateurs, des sections dédiées aux commerçants et même, pourquoi pas, des sections dédiées aux enseignants. Donc, on voit qu'il y a un effort en amont de fournir toute l'information dont les entreprises ont besoin, à ce moment-là, on vient leur faciliter la tâche. Et c'est sûr et certain qu'il risque d'y avoir des résultats en bout de piste, parce que les entreprises auront les informations à la base pour savoir quelles sont leurs obligations.

Par la suite, comment est-ce que l'office... Pour répondre à votre question : Comment l'office pourra mesurer tout ça?, moi, je pense que ça revient un peu au gouvernement de ressortir des outils qui sont existants, comme je le disais, dans différents ministères et qui permettent de mesurer l'application de tout ça. Est-ce que ça peut être via des sondages transmis aux entreprises? Je pense qu'il y a déjà différentes mesures qui existent ailleurs, auxquelles il pourra y avoir un examen de fait là-dessus.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je salue mes collègues, en ce début de semaine, Mme la ministre, bonjour, mesdames et monsieur. Ma question est simple. À la page 5 de votre document, vous nous dites que vous déplorez qu'aucune étude sur les impacts économiques du projet de loi n'a été faite. Certes, votre mémoire a été déposé, si je ne me trompe, le 11 février, et nous avons déposé un document sur les... bon, Analyse des impacts économiques du projet de loi n° 14, au mois de mars, si je ne me trompe, le 12 mars. Est-ce que vous avez pris connaissance? Et, si oui, qu'en pensez-vous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, M. Turgeon.

• (10 h 30) •

M. Turgeon (Léopold) : Oui, effectivement, on en a pris connaissance. Qu'est-ce qu'on en pense? En fait, ce qu'on trouve, d'abord, c'est difficile de se prononcer puisqu'on n'a pas accès à la méthodologie qui a amené à cette étude d'impact là. Donc, on souligne qu'il y a un impact de 24 millions mais qui pourrait être aussi variable à la hausse parce qu'il manque certains éléments. Donc, pour nous autres, c'est difficile de dire : Bien, oui, c'est une bonne étude, ou : Non, ce n'est pas une bonne étude. Donc, on est ambivalents, compte tenu qu'on ne connaît pas la méthodologie actuelle qui a été proposée. Qui plus est, on a fonctionné par des estimés. Ma compréhension, c'est qu'on a fonctionné par des estimés. Donc, pour nous autres, c'est difficile de dire : Bien, oui, je pense qu'on peut tenir compte de cette étude d'impact ou pas. Donc, c'est notre position là-dessus.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il reste encore 8 minutes.

M. Roy : Dans l'éventualité que la méthodologie serait bonne, les chiffres qu'il y a là-dedans, vous en pensez quoi? Je sais que vous ne voulez pas spéculer là-dessus, mais, bon, moi, je considère que probablement que les gens qui ont fait cette étude-là ont respecté les critères de la scientificité et de la méthodologie pour avoir des résultats valides, et nous partons du principe que l'étude est bonne. Dans cette optique, pouvez-vous nous dire votre position?

M. Turgeon (Léopold) : Partant du principe qu'on est capables, on est en mesure de vérifier la méthodologie, évidemment, c'est la portion des petits détaillants qui est, à mon sens, sous-évaluée. Parce qu'il ne faut pas oublier que les petits détaillants, ils n'ont pas beaucoup d'employés et ils n'ont pas de service de ressources humaines. Donc, à mon sens, quand on veut partir puis aller chercher toutes les définitions, documenter comme c'est demandé, je pense que l'impact va être plus grand que ce que l'étude dit. Mais évidemment c'est sous réserve de voir comment a été faite cette fameuse analyse là. Mais, pour moi, il est clair que, pour les petites entreprises, c'est sous-évalué.

M. Roy : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française.

Mme De Courcy : Bien, je vous remercie. Votre réaction à l'étude m'interpelle et fait en sorte que je souhaiterais que vous puissiez en prendre connaissance de façon détaillée. Ma première question, c'est : Est-ce que vous vous l'êtes procurée, est-ce que vous l'avez, cette étude-là?

M. Turgeon (Léopold) : Oui, oui.

Mme De Courcy : Si c'est le cas, je vous rappelle que, la firme CIRANO, les chercheurs sont des chercheurs émérites, hein, reconnus de façon très importante, et que, si vous... Il y a déjà, dans l'analyse d'impact… la méthodologie est quand même donnée. Mais le chercheur qui... Les deux auteurs se sont montrés très disponibles à pouvoir donner des renseignements supplémentaires sur la méthodologie, et dont les estimés, qui, dans ces contextes-là, sont des méthodes de recherche, des méthodes scientifiques éprouvées dans d'autres études. Et c'est une méthode sérieuse et qui est même très, très sévère, très sévère. Et en plus de ça cette analyse-là ne fait que parler de ce que ça va coûter et ne fait même pas de lien, là, avec ce que ça pourrait rapporter. Donc, c'est très, très sévère.

Je vais donc inviter les... si vous le permettez, je vais transmettre votre interrogation sur les méthodes et, pour le bénéfice des membres de la commission, je vais demander à l'équipe CIRANO de détailler et de calibrer un peu plus leur méthode. Ça me fera plaisir de déposer ceci, bien sûr, par la voie de la commission, à votre organisation et aux membres de la commission, pour leur permettre de mieux... d'être bien sûrs d'avoir compris cette méthode. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Pour combien de temps, Mme la Présidente, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pour 19 minutes.

M. Tanguay : 19? Parfait. Merci beaucoup.

Bien, merci beaucoup à vous, d'abord et avant tout, pour avoir pris le temps de rédiger un mémoire qui est très étoffé, qui est le fruit de votre réflexion, de votre analyse. Merci également d'avoir pris le temps aujourd'hui de venir en parler de vive voix.

J'aimerais reprendre la balle au bond. Évidemment, mon collègue de Bonaventure soulignait la référence que vous faisiez à la page 5 de votre mémoire. Vous aviez évidemment bien pris soin d'ajouter un mot important, qui était «préalable», donc analyse d'impact économique au préalable par le gouvernement, donc avant le dépôt du projet de loi. On le sait, le projet de loi n° 14 a été déposé le 5 décembre dernier, et les études ont été déposées le 12 mars dernier, donc plus de trois mois après, et c'est à ce moment-là que la ministre en a pris connaissance, tel qu'elle nous l'a avoué en commission parlementaire.

Et, je ne le sais pas, vous, vos membres… Parce que vous représentez beaucoup, beaucoup de commerçants, et je pense qu'il est important de souligner : 45 000 établissements commerciaux, 438 000 emplois, donc un travailleur sur sept, vous représentez 70 % de l'activité économique liée au commerce de détail. Alors, je ne sais pas comment se gèrent vos membres, mais j'imagine que, s'ils vont de l'avant avec un projet qui aura nécessairement des impacts économiques, j'imagine qu'ils ne dresseront pas le budget, ou le coût, ou l'impact économique plus de trois mois après l'avoir lancé, l'avoir initié. Alors, je pense que souligner ce fait-là est tout à fait important et nous démontre un peu la façon qui a été… ou le chemin qui a été emprunté par le gouvernement.

Et je prends la balle au bond également au niveau des précisions qui seront demandées par celles et ceux qui ont rédigé ladite étude du 12 mars et je fais écho à ce que vous nous avez dit ce matin, entre autres à l'article 3 du projet de loi n° 14, les nouveaux enquêteurs. On peut voir que, pour ce qui est du coût de ces nouveaux enquêteurs là, qui relèveraient désormais de la ministre… Quel en serait le coût? On sait que, le 18 février dernier, ici même, au salon rouge, lors de l'étude des crédits, j'ai posé la question à la ministre : Combien d'enquêteurs? Elle m'avait dit qu'elle n'avait pas l'intention, pour l'instant… qu'il n'y avait pas de crédits pour l'instant. Mais, chose certaine, le projet de loi lui donnera l'occasion d'en nommer. Et, à ce niveau-là, on peut voir, à la page 3 de la fameuse étude… Et je vous y réfère et je vous invite, le cas échéant, lorsque les précisions seront fournies par celles et ceux qui ont écrit le rapport des impacts économiques… À la page 3, on peut lire, par rapport à ces nouveaux enquêteurs là nommés par la ministre, et je cite : «Ceci semble indiquer un manquement antérieur qui demande soit i) de nouveaux comportements à ressources inchangées — donc, coût nul — [ou] ii) de nouvelles ressources.» Et, le coût récurrent, la nature et la quantité qui est évaluée : «Nous présumons que ceci se fait à ressources inchangées.» Coût : zéro. Alors, voilà pour les enquêteurs que pourra nommer la ministre.

J'aimerais vous entendre et peut-être… Je vous laisse évidemment déterminer qui pourrait répondre, mais je vois que vous avez avec vous Me Lara Daniel, et j'aimerais peut-être diriger ma question vers elle, et libre évidemment à M. Turgeon et Mme Pâquet de poursuivre. Mais, au niveau de ce que vous avez souligné… Parce qu'il y a trois éléments essentiels sur lesquels vous nous avez entretenus, dont, entre autres, les enquêteurs. Il y a également la lettre de mise en demeure.

J'aimerais savoir, au niveau des litiges, je dirais, civils, normaux, la façon de faire depuis que la procédure estécrite. Et, avant de poursuivre une partie en responsabilité contractuelle ou extracontractuelle, elle doit être, en vertu du Code civil du Québec, mise en demeure. Elle peut l'être de plein droit, ou il faut envoyer une mise en demeure. J'aimerais vous entendre là-dessus, Me Daniel, sur l'importance, l'impact, dans la gradation du dialogue, qu'a la mise en demeure dans une relation qui pourrait, le cas échéant, se terminer devant les tribunaux, mais que la mise en demeure est importante parce que c'est la dernière étape avant, justement, que l'on dépense des gros sous.

Et je conclus là-dessus, Mme la Présidente. Le «pastagate», là, il n'y a pas eu de litige, mais le propriétaire a eu l'occasion d'expliquer que ça lui avait coûté 4 500 $ d'avocat. Et, quand on dit que c'est important que la communication soit claire, soit gradée et de façon systématique, c'est parce que ça a un impact. Alors, j'aimerais vous entendre sur l'importance de la mise en demeure.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme Daniel.

• (10 h 40) •

Mme Daniel (Lara) : Bonjour. Merci. Bien, en fait, comme nous l'avions souligné dans le mémoire, selon nous, la mise en demeure doit demeurer. Selon nous, il n'y a aucune raison pour laquelle la mise en demeure devrait prendre le bord. En fait, selon les statistiques qui ont été déposées, seulement 2 % des plaintes ne se règlent pas. Donc, cela nous fait croire que 98 % des plaintes sont réglées avant même d'envoyer la poursuite au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, selon nous, oui, en vertu du Code civil et en vertu des règles équitables, je pense que l'envoi d'une mise en demeure est une règle de base pour toute poursuite, de quelque nature qu'elle soit. Le fait d'enlever la lettre de mise en demeure, selon nous, peut créer un inconfort pour les détaillants, et ça envoie nécessairement un mauvais message, qui fait en sorte que la Charte de la langue française deviendrait plutôt un code pénal, et ça aurait un effet coercitif au lieu de garder ça comme un outil de prévention.

J'aimerais également vous souligner, au niveau du processus de plainte, selon nous, il devrait avoir un encadrement encore plus transparent et, en fait, qui ferait en sorte qu'un détaillant ou un contrevenant serait en mesure de savoir à quoi s'attendre comment est-ce que le processus de plainte est encadré par l'office. En ce moment, si je peux peut-être me prononcer, il n'existe aucun processus de plainte qui est affiché sur votre site. Je pense que c'est un processus de... Le processus de plainte en tant que tel, je pense qu'il devrait être rédigé et suivi de façon non aléatoire par les représentants auprès de l'office. Je pense aussi, au niveau du processus de plainte, il serait pertinent d'avoir soit un règlement interne ou une consultation publique pour faire en sorte qu'il y ait un règlement qui soit adopté relativement au processus de plainte pour faire en sorte, en fait, que le processus est transparent.

Donc, pour répondre à ta question, on croit férocement que la lettre de mise en demeure, pour bien des raisons, autant des raisons qui auraient un impact psychologique mais également des raisons fondamentales au niveau du droit et de la pratique du droit... faire en sorte que la mise en demeure soit maintenue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député.

M. Tanguay : Au niveau de la réalité économique — question peut-être à M. Turgeon ou à Mme Pâquet — l'on sait qu'à prime abord il y a des mesures qu'il semble être très facile, pour un législateur, d'adopter. C'est-à-dire, bon, bien on vous demande d'évaluer un poste, là. Ce n'est pas la mort de personne, ça, on veut juste vous demander d'évaluer le poste. Pouvez-vous, s'il vous plaît, justifier... Parce que vous demandez une connaissance minimale, là, fonctionnelle de l'anglais. Pouvez-vous nous dire, dans ce contexte-là, vous, entrepreneur, là, PME, pourquoi vous demandez ça, sur quelle base est-ce que c'est exigé. Et nous, on va en faire une évaluation, après ça on va vous revenir avec ça. Alors, faites-nous ça.

Donc, j'aimerais savoir, pour vous, des mesures comme ça, qui au départ semblent anodines, viennent ajouter... Et c'est ce que vous avez dit, là. J'ai déjà vu un tableau de toute la réglementation, tout à fait justifiée, mais il faut avoir ça en tête puis votre citation du ministre des Finances, qui disait : On est là pour favoriser l'entrepreneuriat, l'efficacité. Quand on ajoute, il y a nécessairement un impact. Et, moi, l'aspect que j'aimerais vous entendre également, c'est que, là, non seulement on doit répondre à une obligation réglementaire ou légale, mais on vient de créer une relation qui va être en continu.

Alors, vous voulez que j'évalue les huit postes, ou les 24 postes, ou les 36 postes que j'ai? Comment je dois faire ça? Voici comment vous devez le faire. Alors, on me l'explique, je le fais, je le remets. Je n'ai pas bien rempli le formulaire, on me revient là-dessus, on l'analyse, on revient avec mon bulletin. Et ça, ce sera... Alors, il y a un impact, je dirais, qui est un peu la pointe de l'iceberg lorsqu'on lit une disposition toute simple : Vous avez juste à évaluer les postes. Il y a une relation qui se crée puis qui est en continu par la suite. Et on vous dit, dans la loi, que ça devra être réévalué périodiquement. Alors, j'aimerais vous entendre, vous qui vivez, là, au jour le jour cet impact-là tangible.

M. Turgeon (Léopold) : C'est, hors de tout doute, des éléments qui découragent des entrepreneurs. Évidemment, là, on parle de la langue française, mais, quand on met bout à bout l'environnement, quand on met la CSST, quand on met tous les aspects dont doit composer un détaillant, il est évident que c'est des charges additionnelles qui sont importantes, qui ici peuvent nous paraître relativement simples, mais, dans un contexte de développement d'affaires, ça devient très, très complexe. L'entrepreneur, lui, il n'a pas la connaissance infuse de tous les secteurs, et c'est évident que ça a un impact très, très important lorsqu'il arrive pour faire du développement d'affaires. Et ce genre d'approche là, qui est multipliée parce que chacun fait sa demande, fait en sorte que ça démoralise puis ça décourage les gens, les détaillants à aller plus loin dans le développement des affaires.

M. Tanguay : Et également, et vous l'avez très clairement dit, et ça, c'est un élément qui ressort de façon quasi unanime, unanime à une ou deux exceptions des 76 groupes ou individus que nous aurons entendus, très, très, très clairement, l'épanouissement du français est un objectif collectif que l'on doit atteindre et on doit toujours demeurer vigilant. Nous serons toujours face à cette obligation-là de vigilance, représentant 2 % de la population en Amérique du Nord. Et, vous l'avez très bien souligné, vous êtes également partie prenante de cet objectif-là.

On doit vous voir, et c'est un peu le cri du coeur que je reçois, que j'entends ce matin de votre part, on doit vous voir comme des partenaires et non pas uniquement, comme législateurs, vous imposer des obligations : C'est dans votre cour, on se croise les bras ou à peu près, sauf quand on va se tanner, puis qu'on va vous envoyer un enquêteur puis qu'il va avoir le pouvoir de saisie — mais ça, je ferme la parenthèse — et on vous regarde aller. À vous maintenant de nous justifier les postes, à vous maintenant d'avoir des horaires de travail, à vous maintenant de faire la formation nécessaire à vos employés, tout ça.

Est-ce que vous avez des exemples de partenariat? On doit vous voir comme des partenaires. Ça veut dire que l'on doit, comme État, également investir pour atteindre ces objectifs-là, que ce soit au niveau de la francisation, des cours de français, au niveau de l'information qui pourrait vous être donnée quant à l'accessibilité de logiciels qui sont en français, par ailleurs disponibles en français. Est-ce qu'il peut y avoir des incitatifs fiscaux par rapport à ça? Est-ce que vous avez des idées, des exemples de partenariat où, là, vous diriez : Écoutez, oui, on a notre objectif, mais c'est par cette voie-là, là, que non seulement on sera capables de faire… puis qu'on n'atteindra pas de façon trop coercitive et indue notre économie, mais c'est également par cette façon-là qu'on va avoir des résultats concrets et efficaces?

M. Turgeon (Léopold) : Bien, je pourrais peut-être parler d'un exemple, les sectoriels de main-d'oeuvre, où on a un partenariat qui est vraiment intéressant. Cependant, j'aimerais attirer l'attention… Parce que Mme la ministre nous soulève souvent que les sectoriels de main-d'oeuvre peuvent nous donner un coup de main. Je rappellerais que l'exercice de planification stratégique a eu lieu il y a quelques mois avec tous les partenaires, et en aucun temps ça n'a étéidentifié, la francisation, comme un élément important au moment où on se parle. L'exercice est fait, les budgets ont été accordés.

Si on veut se servir des sectoriels de main-d'oeuvre, qui est un bel exemple pour plusieurs éléments, si on veut se servir de ça, il faudra donner les moyens et les outils aux sectoriels de main-d'oeuvre pour leur permettre justement de nous donner de l'aide. Et ça, c'en est un, exemple de partenariat qui fonctionne bien à travers différents thèmes qu'on exploite avec les sectoriels de main-d'oeuvre. Mais j'attire encore l'attention et je le répète pour être sûr de bien être entendu, à l'effet qu'on doit donner les outils et les moyens aux sectoriels de main-d'oeuvre. En tout cas, dans le commerce de détail, l'exercice vient d'être fait, et en aucun temps il n'y a une seule ligne là-dessus. Et ça, c'est tous les partenaires qui sont entendus. Françoise voulait aller en complément d'information.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Pâquet.

Mme Pâquet (Françoise) : Lorsque vous parlez de partenariat, en fait, je pense que… On est présentement dans une ère de communication et de transparence. Je pense que le partenariat qui peut être fait avec des associations comme la nôtre, et c'est souvent le cas, c'est d'agir comme relayeur d'information. Plus les outils, les guides, le matériel seront importants et disponibles, plus ça fait partie du rôle de notre association de les transmettre à nos membres. Donc, les membres n'ont pas à courir après l'information, on est là pour leur faire part qu'il y a des nouveaux guides qui sont publiés par l'office et qui peuvent leur venir en aide.

Donc, je pense qu'à ce chapitre-là il y a beaucoup, beaucoup d'efforts à faire au niveau de l'accroissement de l'information, la communication de ces informations-là et la transparence de l'information. Pourquoi? Pour faciliter le travail des entreprises, qui n'ont pas à se garrocher à gauche et à droite pour chercher l'information. Parce que, comme on le soulevait, beaucoup de détaillants n'ont pas de personnes attitrées à ces postes-là. Donc, c'est souvent le contrôleur, c'est souvent une personne qui fait la comptabilité, auxquels on leur dit : Demain matin, tu vas devoir appliquer des nouvelles règles qui viennent s'appliquer au niveau de la Charte de la langue française. Donc, il ne sait pas de quoi on parle, il doit chercher l'information, souvent elle est inaccessible. Donc, je pense qu'il y a un gros, gros travail important qui doit être fait de ce côté-là, d'accroître l'information et faire en sorte que les règles soient claires, soient connues, qu'il y ait un encadrement, comme Mme Daniel le soulignait tout à l'heure, un cadre d'intervention qui soit connu detous : Voici ce qu'il en est, voici ce à quoi je dois m'attendre et voici ce dont j'ai à faire. À l'heure actuelle, ce n'est vraiment pas le cas.

Souvent, les entreprises, les détaillants nous appellent : Qu'est-ce que je dois faire? Je reçois une lettre type, je viens de recevoir une plainte. On peut recevoir six lettres, les lettres sont presque identiques. On se demande si ce n'est pas du copier-coller. La description de la plainte est plus ou moins claire, on ne sait pas du tout sur quoi elle porte. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de travail de communication, de clarté d'information. Et je pense que le cadre d'intervention qui... le rapport qui a été déposé par la ministre, sur la modernisation, déjà vient de faire un bout de chemin qui est excessivement important. C'est le début, mais c'est énorme en termes de nouvelles mesures qui viennent d'être annoncées pour nos membres.

• (10 h 50) •

M. Tanguay : Et je pense que votre message est extrêmement important. Et je peux peut-être ouvrir une parenthèse ici. Le 12 mars dernier, date où l'étude d'impact économique a été déposée — mais je ferme la parenthèse, ce n'est pas mon propos — le 12 mars dernier, nous entendions l'Association des marchands dépanneurs et épiciers duQuébec. Eux, ils ont 30 % de leurs membres qui sont d'origine asiatique. Elle nous a déposé de tels documents. Et, moi, c'était la première fois que je voyais ça. Il y avait un guide de base sur ce que sont les obligations liées à l'application de la Charte de la langue française qui était écrit d'un couvert à l'autre en mandarin. Et le fait de remettre ce document-là à 30 % de ses membres qui sont asiatiques, et leur première langue, évidemment c'est le mandarin pour plusieurs… Et il y avait évidemment d'autres... je pense qu'ils étaient en une douzaine de langues également, par ailleurs. Parce qu'asiatique, c'est plus large. Et d'avoir contribué à rédiger, en partenariat avec l'office, un tel document, de l'avoir rendu accessible, déjà là il y avait un bon bout de chemin qui était fait. Parce que, ces gens-là, on le dit souvent, puis je pense que vous pouvez me le confirmer, c'est payant de faire affaire, au Québec, en français. Et tout le monde veut être parmi les plus performants quant aux services à offrir en français, quant à l'information également qui doit être suffisamment détaillée parce qu'en bout de piste c'est sa marque de commerce, c'est sa réputation, puis, en affaires, il n'y a rien de plus précieux qu'une réputation. Ça prend des années à bâtir et quelques instants à perdre.

J'aimerais vous entendre — et vous en avez glissé un mot un peu plus tôt — sur peut-être une approche également qui soit un peu plus locale. Il y a des défis liés à Montréal qui sont différents des défis qui sont liés peut-être à Québec, à la Gaspésie, au Saguenay. Il y a des défis également à Gatineau. Et ces défis-là, de un, sont à degrés différents mais, au départ, sont carrément différents, également, quand on parle entre autres… quand on pense entre autres à la venue de nouveaux arrivants à Montréal, l'importance de franciser, ainsi de suite. Est-ce que vous le sentez, vous, sur le terrain? Sûrement. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, l'importance également d'agir localement.

Et le Conseil supérieur de la langue française disait, dans son dernier rapport, Redynamiser la politique linguistique du Québec, disait : Quand on modifie la loi, la charte, elle s'applique partout au Québec, puis c'est la même obligation pour tout le monde. Qu'avez-vous à commenter… comment pourriez-vous commenter cet aspect-là?

M. Turgeon (Léopold) : Moi, je pense qu'il faudrait être conséquents avec nos objectifs. On est tous pour la globalisation, pour la mondialisation des marchés, on est tous pour ça. Tout le monde autour de la table va essayer de faire le meilleur achat possible. Mais il y a l'envers de la médaille aussi. Ça veut dire que la langue des affaires, qui est la langue anglaise — on ne se le cachera pas, c'est la langue des affaires — ça a des conséquences. Il est évident que, les entreprises qui utilisent des logiciels en anglais, par exemple, qui communiquent avec le reste du Canada et/ou les États-Unis, on ne fera pas un logiciel en français pour strictement les consommateurs québécois. Ils travaillent… tout se fait en anglais. Donc, c'est évident qu'il faut tenir compte, dans la réflexion, qu'on est dans un environnement de globalisation, et la globalisation, bien, ça a les deux côtés de la médaille. Donc, je pense que c'est un élément important qu'il faut tenir compte dans notre réflexion. Et, oui, il y a des grappes où il faut travailler davantage pour sensibiliser, pour apporter du soutien et du support. Mais ce n'est pas vrai qu'on doit, au détriment du reste de la province, faire tous ces changements-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que disposait l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de cinq minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci à vous, Mme la Présidente. Bonjour, collègues, bon début de semaine. Mesdames avocates, maîtres, monsieur, merci, merci pour votre mémoire, merci de vous être déplacés. Je suis particulièrement contente de vous entendre et surtout de voir qu'il y a des avocates au sein de votre groupe. D'entrée de jeu, laissez-moi vous dire que le deuxième groupe d'opposition, dont je fais partie, on est excessivement sensibles à toutes les mesures coercitives ou les mesures qui viendront alourdir le fardeau administratif des entreprises. Pour nous, c'est d'une importance cruciale. On veut aider les entreprises, alors on est en faveur des mesures d'aide, de soutien, de support à la francisation. On ne veut pas alourdir votre fardeau. C'est excessivement important. Vous êtes trop importants pour l'économie du Québec. Donc, comment peut-on vous aider?, ça, c'est vraiment notre cheval de bataille.

Outre cela, je disais que je suis ravie de voir qu'il y a des avocates ici parce qu'on a commencé à entendre... Un projet de loi, c'est des idées, on débat d'idées, mais on débat aussi de droit. Nous avons entendu, la semaine dernière, d'éminents avocats, Me Julius Grey, le Barreau du Québec. Et là je suis particulièrement heureuse de voir que vous êtes là et j'aimerais vous poser quelques questions à saveur plus légale, puisqu'un projet de loi, dans les faits, c'est du droit. Mon collègue parlait de l'abolition de la mise en demeure, la mise en demeure qui, comme vous l'avez souligné, est à la base même de toute poursuite au civil.

Et maintenant moi, j'aimerais vous entendre parler sur ces fameuses saisies que l'article 175.3, auquel vous vous opposez, pourrait permettre finalement. Le projet de loi pourrait permettre ces saisies, ces saisies sans mandat. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez dans quelle mesure c'est un irritant pour vous et un irritant légal qui ne respecte pas le droit naturel, le droit fondamental.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Daniel.

Mme Daniel (Lara) : Merci. Bien, en fait, comme vous le savez, dans la plupart des cas, lorsqu'on veut saisir des biens, habituellement il faut avoir un mandat pour saisir. Une saisie de biens ne se fait pas sans mandat. Quand on saisit des produits contrefaits, par exemple, il faut avoir un mandat. C'est un huissier, habituellement, qui va faire la saisie. Donc, selon nous, donner un pouvoir de saisie, c'est excessif, premièrement, c'est injustifié, et ça a quand même des conséquences énormes sur le détaillant qui se fait saisir des biens. Donc, selon nous, le pouvoir de saisie, de loin, est un des éléments les plus importants, là, à considérer dans le projet de loi.

Et les détaillants ont vraiment démontré énormément de réticence au pouvoir de saisie. Je vous dirais même que c'est vraiment un élément qui les a marqués, là, de façon assez fondamentale, là. Donc, pour nous, le pouvoir de saisie n'a aucune raison d'être, d'autant plus que les enquêteurs ont le pouvoir de prendre des photos. Donc, en prenant des photographies de biens qu'ils pourraient saisir, je ne vois pas la pertinence d'avoir un pouvoir de saisie dans la mesure qu'on veut conclure s'il y a contravention à la charte ou pas.

Mme Roy (Montarville) : Vous disiez que les conséquences pourraient être énormes pour vos membres. Pourriez-vous nous donner des exemples de conséquences? Par exemple, s'ils sont inquiets, ils ont manifesté leur inquiétude? Ça pourrait ressembler à quoi?

M. Turgeon (Léopold) : Bien, par exemple, si la télévision est en anglais ou la documentation est en anglais, ils auront le pouvoir de saisir l'ensemble des télévisions de ce modèle-là en particulier. Donc, évidemment, pour le détaillant, c'est une conséquence majeure, donc. Puis ça, c'est un élément. C'est au niveau des logiciels, c'est au niveau… donc tout ce qui comporte le commerce de détail, donc, évidemment dans un environnement de globalisation, comme j'expliquais tout à l'heure, c'est évident que ça peut avoir des conséquences et financières et aussi des conséquences de notoriété pour le détaillant.

Mme Roy (Montarville) : Si on poursuit dans la même veine — et je profite du fait qu'il y a deux avocates ici avec nous — y a-t-il d'autres irritants légaux que vous voyez dans ce projet de loi, qui sont particulièrement... et dont on n'aurait pas élaboré suffisamment?

Mme Pâquet (Françoise) : Est-ce que c'est... Je n'oserais pas les qualifier d'irritants légaux, mais je pense qu'il peut y avoir un lien. On vous l'a soumis, d'ailleurs, comme piste de solution. Quand, dans les mesures de francisation, on a... Plusieurs détaillants, notamment des franchisés, nous ont dit : Écoutez, est-ce qu'on va devoir vous soumettre individuellement des mesures de francisation? Ça peut viser 50 entités qui vont devoir soumettre des programmes ou des mesures de francisation, alors que c'est là l'idée qu'on nous amenée, par rapport à tout l'exercice d'équité salariale qui a été fait voilà quelques années, qu'il y avait eu une réaction, de la part des entreprises, assez importante, en termes de lourdeur, de compréhension, et tout ça. Et les entreprises nous avaient dit : Grâce à la collaboration ou en tout cas, du moins, au dialogue qu'on a eu avec le gouvernement, on a pu leur faciliter la tâche en leur mettant des outils juridiques qui leur permettent de se regrouper ensemble pour développer un programme commun à tous.

Et là on entre dans votre préoccupation d'allégement administratif des entreprises, donc ça devient beaucoup moins lourd pour eux. Et, à ce moment-là, on est venu aussi simplifier le processus pour les entreprises en leur mettant un outil volontaire à leur disposition pour implanter des mesures. Donc là, les entreprises se concentrent vraiment sur ce qu'elles ont à faire et non sur de la paperasse à remplir et essayer de comprendre le processus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mmes Pâquet, Daniel, et M. Turgeon. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions.

Et je demande aux représentantes du Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec de prendre place.

Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 1)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Bonjour, mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme Chouakri, c'est vous qui êtes la porte-parole? Je vais vous demander de vous présenter et de présenter également la personne qui vous accompagne. Vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Réseau d'action pour l'égalité des femmes
immigrées et racisées du Québec (RAFIQ)

Mme Chouakri (Yasmina) : Merci. Tout d'abord, bonjour, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs dames les fonctionnaires et puis les membres de l'opposition. Mon nom est Yasmina Chouakri, je suis présidente du Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées. Mais j'ai un deuxième chapeau, qui est celui que je coordonne le volet Femmes, à la TCRI, bien que la TCRI, je sais, passe ce soir, mais on a un réseau également de femmes immigrées.

À mes côtés, c'est Claude Yvette Akoun, qui est directrice de l'AFIO, c'est l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, qui est aussi membre du C.A. de la TCRI et qui porte le dossier Femmes à la TCRI, au conseil d'administration, et son organisme est aussi membre de ce réseau qui présente aujourd'hui ce mémoire. Alors, on va essayer... on va tenter d'insister sur les points les plus importants qui concernent évidemment les femmes immigrées et racisées. Je vais reprendre un certain nombre de points, présenter rapidement le réseau avant, et, puis, laisser l'occasion… parce que Mme Claude Yvette Akoun, étant sur le terrain, va pouvoir illustrer certains des points que nous apportons dans le mémoire par des exemples très concrets de situations que vivent les femmes immigrées et racisées en matière de francisation.

Alors, nous, nous utilisons le terme «racisées». On dit «immigrées», ça inclut l'ensemble des statuts d'immigration. Et, quand on utilise le terme «racisées», le concept de racisation, ce n'est pas qu'on reconnaissance l'existence des races; au contraire, c'est plutôt qu'on considère qu'il y a des groupes qui sont discriminés dans la société comme personnes immigrées ou non et qui vivent quasiment une situation… — comment dire ça? — où on les essentialise dans certaines choses. Et c'est de la même façon qu'on définit, entre guillemets, la race, même si on n'adhère pas du tout à ce concept-là.

Bref, je ne veux pas trop entrer là-dedans, ce n'est pas l'objet. Je veux juste dire que le Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées a été créé depuis mars 2011 par un comité de réflexion qui avait été mis en place, sur la situation des femmes immigrées, depuis 2008. Donc, il est composé de membres individuels et puis de membres, aussi, organisationnels, comme par exemple l'AFIO. L'objectif de ce réseau est de favoriser la concertation entre les femmes immigrées et racisées, de développer des pratiques et de lutter contre toutes les formes d'inégalité et de discrimination qui touchent les femmes immigrées au Québec.

Alors, il faut savoir aussi que ce réseau-là aussi se situe un peu comme interface entre le Mouvement communautaire de l'immigration et le Mouvement des femmes. Par exemple, nous sommes aussi membres du Groupe des 13, qui est une coalition d'organismes du Mouvement des femmes qui intervient sur des revendications qui concernent l'ensemble des femmes du Québec.

Le point important sur lequel nous voulons insister aujourd'hui dans ce projet de loi et qui nous inquiète énormément, c'est l'absence d'utilisation et de proposition d'utilisation de l'Analyse différenciée selon les sexes. Nous savons tous qu'au niveau de l'ensemble des politiques comme des lois, «égalité» ne veut pas dire «équité». On ne peut pas traiter les femmes immigrées et les hommes immigrés de la même façon. Alors, avoir des programmes et des politiques qui s'adressent aux deux groupes, qui sont des programmes et politiques tout à fait identiques, n'assure pas forcément l'égalité d'accès et n'assure pas forcément l'équité.

Donc, pour nous, traiter d'immigration de façon globale, c'est impossible, c'est un anachronisme parce que les hommes et les femmes immigrés ont des parcours complètement différents et ont des besoins tout à fait différents et tout à fait spécifiques. Et ça, on n'a pas besoin d'insister beaucoup là-dessus. Je vais juste citer une étude, basée sur le recensement de 2006, qui a été publiée par Pierrette Beaudoin, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et qui concluait, d'ailleurs — bon, cette étude est quand même sortie il n'y a pas très longtemps non plus — et qui concluait que les femmes immigrées, ce sont elles qui participent le moins au marché du travail, avec un taux d'activité qui est le plus bas de tous les groupes dans la société, pas seulement parmi les immigrants, mais dans la société québécoise dans son ensemble.

Donc, il y a d'autres facteurs. La TCRI a effectué, en collaboration avec notre réseau, une tournée auprès des femmes immigrées en 2010-2011. Et ce qui était ressorti, effectivement, c'est que les femmes qui ne maîtrisaient pas le français, les femmes immigrées non francophones vivaient une boucle, un enchevêtrement d'obstacles dans lequel elles s'isolaient complètement parce que le non-apprentissage du français ne leur permettait pas d'accéder à l'emploi, et ainsi de suite, et le non-accès aux places aux garderies ne leur permettait pas d'accéder aux cours de français ni à l'emploi, etc., donc une espèce de boucle sans fin qu'on avait soulevée de façon importante.

L'autre élément le plus important qu'on avait soulevé, qui a été aussi... qui est ressorti lors des états généraux, qui ont d'ailleurs été, à l'époque, appuyés par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles… Lors desétats généraux, en janvier 2012, qui portaient sur la situation des femmes immigrées et racisées, c'est qu'il y avait une grande question qui était ressortie. C'est qu'après une durée de 18 mois de francisation comment se faisait-il que, pour beaucoup de femmes, un bon pourcentage de femmes immigrées, le français n'était pas maîtrisé encore comme langue? Alors, c'était vraiment de dire : Qu'est-ce qui se passe? Où est le problème? Et, dans l'échantillon des femmes qu'on a rencontrées lors de la tournée, 37 % des femmes qui avaient bénéficié de cours de francisation disaient qu'elles n'avaient pas... ça ne leur avait pas permis pour autant d'accéder à des emplois et leur niveau de français était toujours jugé insuffisant.

Alors, à partir de là, on a eu, lors des états généraux aussi, des recommandations qui sont ressorties, qui étaient vraiment importantes, qui sont importantes à rappeler, c'est notamment d'assurer une francisation qui est facilitatrice de l'intégration socioéconomique. Et, dans ce sens-là, on peut entendre que... peut-être revoir le contenu de la francisation, peut-être, avec une partie de francisation générale, éventuellement — mais ça, ce n'est pas pour des personnes qui sont déjà en emploi, c'est des personnes qui ne sont pas encore en emploi — et avec une francisation peut-être plus spécialisée en fonction de la qualification des personnes immigrées et également en tenant compte des besoins et des bassins de main-d'oeuvre et des besoins en main-d'oeuvre au Québec.

Alors, ça, ça serait peut-être un questionnement intéressant à avoir, l'uniformisation des cours de français aussi parce que les personnes qui... les femmes ont des niveaux très différents — puisqu'on parle des femmes aujourd'hui, mais c'est valable aussi pour les hommes — c'est vraiment d'essayer d'uniformiser les apprentissages pour qu'il y ait des groupes, des personnes qui aient le même niveau dans les mêmes cours...

• (11 h 10) •

Mme Akoun (Claude Yvette) : Je voudrais juste...

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui…

Mme Akoun (Claude Yvette) : Je voudrais juste clarifier ici pour donner un exemple. Dans mon organisme, à l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, qui, depuis 2006, a commencé les cours de francisation de base, des cours sur mesure pour adultes à temps partiel avec un nombre très faible de femmes, on a, dans des cours, par exemple des femmes qui sont analphabètes, des femmes qui sont d'un certain âge, qui n'ont jamais vraiment eu accès à l'école, qui étaient, par exemple, dans des camps de réfugiés, qui se retrouvent avec des femmes des universités, des femmes de niveau collégial dans un même un groupe-cours. Évidemment, vous comprendrez que, dans ce cas-là, l'apprentissage n'est pas facilitant pour ni l'un ni l'autre puisqu'il faut que le prof s'ajuste constamment à chacune, à des besoins de chacune de ces femmes-là.

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui. Alors, parmi aussi une des actions qui avaient été préconisées, qui était importante, c'est vraiment d'offrir certains documents de base, notamment ceux sur la francisation dans les langues maternelles. Il y a beaucoup de femmes immigrées qui n'ont pas l'information exacte sur la francisation parce que ça passe souvent par le requérant principal, qui est l'homme, et cette information n'arrive pas forcément à la femme pour différentes raisons pour lesquelles on ne va pas rentrer là-dedans actuellement.

Et puis peut-être avec certains groupes de femmes très différents… Parce que, lors de la tournée, on a rencontré des femmes de l'Asie, notamment de Chine et… de cette région du monde, qui nous disaient qu'elles avaient de grandes difficultés en francisation parce qu'elles avaient des repères culturels tellement différents, même dans l'expression, que peut-être que ça serait important qu'il y ait des cours parfois spécifiques pour des groupes de populations ou des groupes de femmes en particulier.

Et puis on va insister aussi au niveau de... Même si on est, dans l'ensemble, d'accord avec l'ensemble de la politique, mais c'est véritablement d'insister sur le fait qu'on utilise l'Analyse différenciée selon les sexes dans tous les domaines des programmes et des lois à mettre en oeuvre, et également de multiplier les lieux de pratique du français parce qu'on a beaucoup de cas — on l'a cité avant — de femmes qui ont fini leur francisation mais qui ne parlent pas pour autant le français. Et je vais laisser Claude Yvette Akoun donner quelques exemples à ce sujet-là.

Mme Akoun (Claude Yvette) : Oui. Présentement, nous avons deux groupes-cours qui sont, pour la plupart, des femmes qui reviennent après avoir refait le cours au moins deux fois, se sont réinscrites au moins deux fois. Donc, elles sont même au-delà du nombre d'heures de cours requis. Parce qu'on a dû négocier avec le ministère pour expliquer, justifier cette réalité-là, de sorte qu'on puisse enfreindre un peu les règles, là, pour permettre justement aux femmes de continuer à apprendre ou ne pas retourner à la maison et perdre ce qu'elles ont.

Et présentement ce que ces femmes demandent, le besoin qu'elles expriment fortement dans ces groupes-cours, c'est qu'il n'y a pas de lieu de pratique pour elles. Donc, le peu qu'elles acquièrent après leur session de cours, bien elles n'ont pas d'endroit, pendant qu'elles apprennent, de pratiquer, donc évidemment elles le perdent. Si elles ne reviennent pas au cours… Bien, ce sont des femmes souvent qui ont, comme on vient de vous dire, différents profils, qui ont encore... qui manquent d'assurance pour la recherche de l'emploi, donc, souvent pour des questions d'enfants aussi qui n'ont pas de place, qui se retrouvent souvent isolées à la maison. Donc, pendant l'apprentissage, il serait bien qu'il y ait vraiment des espaces pour leur permettre de bien assimiler ce qu'elles ont appris pour pouvoir le rendre fonctionnel.

Mme Chouakri (Yasmina) : Il y a un autre point qui est important, là, qu'on veut soulever plus particulièrementaussi, c'est la traduction — donc, on l'a dit un peu — ou l'utilisation d'interprètes pour des informations de base importantes. Alors, ça… Et on pense, y compris, par exemple, à l'aéroport, où il y a les... souvent, ça se fait en français, puis on a des femmes qui ne parlent pas du tout la langue ou l'anglais et qui vont devoir... qui ne vont pas comprendre, en tout cas, là, un certain nombre d'informations de base à l'arrivée et...

Mme Akoun (Claude Yvette) :

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui?

Mme Akoun (Claude Yvette) : Bon, je vais juste ramener un exemple — ce n'est pas anecdotique, vraiment c'est une réalité — l'exemple d'une femme, pour des raisons quelconques, qui n'a pas eu la bonne information, ne serait-ce qu'au niveau des allocations familiales. C'est l'école qui a dû nous approcher parce que les enfants n'avaient rien dans le sac à lunch. Donc, elle n'a pas eu l'information qu'il y avait quand même un soutien gouvernemental qui lui permettrait peut-être de constituer un sac à lunch qui soit décent. Et ça, c'est dû au fait que l'information souvent ne passe pas, il n'y a pas d'interprète. Et ce sont des personnes souvent qui n'ont pas pu passer par les organismes qui sont partenaires du ministère, par exemple, où il y a un certain nombre de travailleurs qui parlent différentes langues, qui peuvent permettre à ces femmes-là — en tout cas, dans le nôtre — de comprendre, au départ, les informations de base, comme la francisation, comme ce genre d'information qui concerne les allocations auxquelles elle pourrait faire profiter ses enfants et sa famille. Voilà.

Mme Chouakri (Yasmina) : Alors, ensuite, concernant… Pour nous, en matière d'immigration, la programmation annuelle de l'offre de services en francisation devrait systématiquement pouvoir mettre en avant les éléments de conciliation travail-famille pour les femmes immigrées, notamment en tenant compte… en faisant des horaires adaptés, en multipliant les lieux de pratique, en assurant des haltes-garderies associées aux différents lieux de francisation. Et ça, c'est un minimum pour nous et ce qu'exprime justement l'Analyse différenciée selon les sexes.

On pense aussi qu'un continuum de services global devrait assurer la prise en compte des besoins spécifiques de certains groupes de femmes qui vivent particulièrement de l'isolement, ou qui ne maîtrisent toujours pas le français, ou qui n'ont pas accès aux cours de français.

Et, en termes de régionalisation, je dirai que ça serait important de préparer les régions à accueillir... Il y a des régions peu familières à l'immigration, où, quand on a fait notre tournée, on a constaté beaucoup de difficultés et d'incompréhension entre la société d'accueil et les personnes immigrantes qui sont en région. Et on pense notamment àune sensibilisation des institutions, des employeurs, qui serait importante et notamment parce que la régionalisation s'appuie également sur l'envoi des réfugiés sélectionnés, dans certaines régions, qui proviennent de pays récemment en conflit comme l'Irak, l'Afghanistan. Je vous dirai aussi qu'il y a beaucoup de Colombiennes qui vivent des situations extrêmement difficiles en région et une incompréhension, en tout cas, du côté tant des employeurs que des institutions par rapport à ces groupes-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, mesdames. Vous aurez compris que vous avez dépassé le temps que je vous avais alloué. On l'a pris du côté du gouvernement, avec l'accord de la ministre, toujours. Donc, nous débutons les échanges. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Bien, d'abord, bonjour, mesdames. Je suis très contente, pas de vous voir, de vous revoir, de vous revoir. Nous avons eu l'occasion de pouvoir échanger et travailler ensemble à quelques reprises. J'ai un souvenir très vif de ma rencontre, dans l'Outaouais, dans votre organisme. Cette tournée-là, d'ailleurs et entre autres, m'a permis de faire le bouquet de mesures qu'on ne voit pas dans le projet de loi parce que malheureusement un projet de loi a ses limites, il touche une question en particulier. Il y a maintenant 24 mesures qui accompagnent le projet de loi, dont j'aurail'occasion de reparler. Et plusieurs, plusieurs de ces 24 mesures touchent les éléments que vous avez proposés, les mesures que vous voulez voir de l'avant et que vous déplorez de ne pas voir dans le projet de loi. Alors, il me fera plaisir, là, de vous rappeler les 18 mesures et de vous rappeler les 24 maintenant qui vont être mises de l'avant en temps opportun.

J'avais été très frappée, d'ailleurs, lorsque j'avais visité votre organisme en Outaouais, d'abord du caractère très modeste des lieux, deuxièmement, de tout ce que vous avez démontré comme, entre guillemets, l'acharnement des femmes à vouloir s'en sortir, et ça, la ténacité des femmes m'avait beaucoup impressionnée, dans des contextes très difficiles. Et je vous avoue que c'est à partir de l'expérience dans votre organisme que j'ai considéré qu'il fallait de façon urgente modifier la grille de sélection, inclure des éléments pour la femme. Je dis «la femme» parce que c'est d'habitude la femme qui accompagne le requérant, le premier requérant, et etc.

• (11 h 20) •

Donc, je vous avoue que moi, j'accueille très favorablement ce que vous mettez de l'avant. Il y a des choses qui m'apparaissent à ajuster avec le ministère de l'Immigration et ses partenaires, hein? Et ses partenaires, hein? Il n'y a pas que le ministère de l'Immigration qui est touché à cet égard. Et sachez que, dans les... Je vous rappelle que, dans les mesures, il y a nommément des choses prévues pour les femmes immigrantes en particulier.

J'aimerais par ailleurs vous entendre peut-être une dernière fois sur la difficulté de se trouver du travail. Plusieurs... On entend, aujourd'hui, des gens qui... vous, et on en a entendu d'autres mais moins, où l'exigence de l'anglais à travers un paquet de postes n'est pas toujours justifiée, freine la possibilité pour les femmes de s'intégrer au marché du travail. Et il s'agit là aussi d'une contradiction dans notre société, une contradiction importante qui dit : Bien, coudon, vous avez été sélectionnés sur la base du bon français, d'apprendre... de maîtriser cette langue-là, en tout cas, suffisamment pour pouvoir y travailler. L'Immigration vante le Québec en disant qu'au Québec vous allez pouvoir trouver du travail en français pour votre mari... ou le mari ou pour vous-même, et là il y a un choc culturel assez important, et, je dirais, après avoir eu la grande séduction, on a la grande déception. Et cette grande déception là est, entre autres, basée sur ce phénomène-là.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que, dans certains cas, il n'est pas nécessaire que, plusieurs postes, on exige l'anglais, là — ce n'est pas ça que je suis en train de dire — voire une deuxième, troisième langue. Mais, dans plusieurs postes, on exige l'anglais, à mon avis, de façon pas toujours justifiée, pas toujours justifiée. J'aimerais savoir si vous partagez cette vision. Et, à cet égard, le projet de loi prévoit un certain nombre de façons de faire pour corriger la situation. Et je comprends que vous appuyez ces correctifs à avoir. Est-ce que je me trompe? Est-ce que notre lecture est tronquée d'une façon ou d'une autre? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Chouakri (Yasmina) : Écoutez, pour nous, je pense que c'est…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Chouakri.

Mme Chouakri (Yasmina) : Oui. Nous appuyons et nous sommes convaincues que ça sert de prétexte dans une majorité de cas. Mais il faut savoir aussi... Il me semble qu'au Québec il y a, depuis pas mal d'années, des secteurs qui sont habitués à travailler en anglais, mais je pense aussi que c'est des secteurs qui ne nécessitent pas forcément même de travailler en anglais mais qui le sont depuis... comme par habitude. On ne sait pas exactement... je ne pourrais vous dire de quoi ça provient.

Et je pense qu'il y a un peu une double situation, celle où l'anglais... la connaissance de l'anglais est un prétexte pourne pas recruter certaines personnes. Parce qu'aussi, dans les offres d'emploi, c'est devenu quasiment naturel de mettre «maîtriser le français et l'anglais». Je vais laisser, après, Claude Yvette en parler, peut-être que Gatineau, l'Outaouais, qui est proche d'Ottawa, c'est peut-être pire relativement à Montréal, même si on a tendance à considérer que Montréal c'est un peu spécial relativement à l'ensemble du Québec. Mais effectivement je pense qu'il y a certainement une façon de faire qui est là puis qui continue sans trop se poser de questions. Il y a peut-être de la mauvaise foi aussi de certains employeurs. Mais il y a aussi des secteurs d'emploi, il me semble, qui tendent à travailler de cette façon en anglais.

Moi, je donnerais l'exemple, par exemple, de certaines manufactures. Parce qu'il y a beaucoup de femmesimmigrées qui se retrouvent dans ces secteurs-là, même des femmes diplômées qui se retrouvent dans ces secteurs-là. Et souvent c'est des secteurs qui travaillent en anglais, alors que disons que l'information de base qui est à donner aux employés il n'est pas nécessaire de la donner forcément en anglais, mais il y a comme une habitude, peut-être... Et même parfois c'est parce que ce sont certaines communautés culturelles qui sont dans ces manufactures depuis longtemps puis qui continuent d'utiliser... ou qui travaillaient en anglais antérieurement puis qui continuent à le faire sans que ça soit nécessaire. Moi, j'ai entendu plusieurs fois des femmes immigrées dire : Je travaille dans une manufacture où c'est tout en anglais. Bon, on ne leur explique pas grand-chose, il n'y a pas beaucoup de... Souvent, elles sont sur des machines ou elles travaillent manuellement, donc. Mais effectivement on se demande pourquoi ça fonctionne comme ça.

Et je pense qu'on appuie parce que le pourcentage de femmes immigrées qui parlent le… qui maîtrisent le français, qui arrivent et qui maîtrisent déjà la langue française n'est pas négligeable et que... Seulement, je pense que ça fait partie aussi de la tendance, au Québec, à penser aussi que les immigrés ne sont pas, surtout ceux qui viennent de certaines parties du monde, ne sont pas... ne maîtrisent pas le français puis que c'est l'apanage de la majorité blanche francophone québécoise de souche qui maîtrise le français, et les autres, non, on ne maîtrise pas le français. Et pourtant bien des immigrées — je parle au nom des femmes immigrées dans mon cas — sommes des francophones et des francophiles aussi. Et nous avons choisi le Québec justement, mais on n'est pas suffisamment... cette diversité dans la défense de la langue française n'est pas suffisamment mise en avant également, je pense. Je ne sais pas si tu veux donner des exemples pour...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Akoun.

Mme Akoun (Claude Yvette) : Mais moi, dans mon cas, bien, nous sommes dans l'Outaouais, donc nous sommes une région particulière qui sommes très proches de l'anglais parce qu'Ottawa est juste à côté. Ce que je peux dire : Oui, nous appuyons tout à fait cela, parce que, comme Yasmina vient de le mentionner, quelquefois c'est un prétexte aussi pour éliminer un certain nombre de personnes. Nous, les femmes viennent nous le dire : C'est comme… si on ne veut pas te refuser parce que, bon, tu as un accent et puis que ça dérange, par exemple, on te dit : Bien, ça me prendrait quelqu'un qui parle anglais. Mais l'effet que ça produit, c'est que les gens sont convaincus qu'ils doivent parler l'anglais pour se trouver un emploi. Donc, du coup, ils abandonnent leur cours de français, et les femmes surtout, elles vont du côté d'Ottawa, et c'est très facile de s'inscrire, même si on n'est pas résident. Ils le savent bien que les gens ne sont pas résidents, mais il suffit qu'ils donnent une adresse fictive et puis ils peuvent apprendre l'anglais à temps plein là, ça fait qu'ils abandonnent leur cours. Alors, ça n'encourage pas les gens à aller vers le français puis ça donne la fausse idée qu'on peut travailler si on a juste l'anglais, en fait, alors.

Et, une autre chose que je voudrais dire, même dans nos réseaux de la santé et des services sociaux, pour avoir été victime moi-même, je ne veux pas me plaindre ici, là, mais je l'ai vu de… Bon, je suis travailleuse sociale de formation. Et puis, à un centre de service social, que je ne vais pas nommer, je me suis fait dire, pour un poste que, relativement, on n'en aurait pas besoin… Même si on est en Outaouais, là, je pense que la majorité est très francophone. Mais je me suis fait dire qu'il fallait que j'aille apprendre l'anglais. Donc, quand les femmes viennent, elles nous le disent, oui, c'est vrai que c'est une réalité aussi.

Mais ce qui est important ici aussi, c'est de voir que les mesures en francisation soient adéquates, qu'elles se prêtent vraiment à la spécificité des femmes immigrantes, aux contraintes des enfants, de la garde… garderies disponibles, des espaces qui ont de l'allure, là, qui permettent vraiment de faire un apprentissage, et ça, ça va provoquer un taux de rétention, aussi, important et les gens vont se mettre plus au français. Mais, si les conditions ne sont pas là, c'est sûr, la tentation de l'anglais, elle est très, très facile dans notre région.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Simplement deux, trois mots pour vous dire que votre témoignage est empreint d'authenticité et de courage pour soulever une question délicate. Vous soulevez une question délicate, et les mesures que vous proposez sont très concrètes, relativement simples, dans certains cas un peu plus compliquées, mais relativement simples. Et je dois vous dire que je suis très contente que vous ayez pris le temps de venir à Québec nous parler d'un autre volet. On a entendu beaucoup de choses, mais là, aujourd'hui, je vous avoue, à mon avis, c'est la première fois que nous entendons ce type de témoignage. Je vous remercie pour le travail et pour le courage de l'opinion. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Écoutez, je trouve ça très intéressant, votre approche et votre lecture des inégalités sexuées de l'intégration de la femme immigrante au Québec. Donc, bravo pour votre combat.

J'aimerais… Je n'ai pas beaucoup de temps, j'ai trois minutes à peu près, là. À la page 4 de votre mémoire, vous citez certaines actions. À l'action 2, vous dites qu'il faut «encourager la francisation avant d'arriver au Québec. En ce sens, mieux informer les futures immigrantes au sujet des cours de français gratuits en ligne et des modalités de remboursement des cours pris hors Québec.» Donc, d'après votre expérience, quels moyens le gouvernement du Québec pourrait-il mettre ou peut mettre en place pour rejoindre ces femmes?

• (11 h 30) •

Mme Chouakri (Yasmina) : Écoutez, nous, nous pensons que... c'est pour ça que nous tapons toujours sur ce clou, l'utilisation de l'ADS, l'Analyse différenciée selon les sexes, pour faire en sorte... pour s'assurer que l'égalité hommes-femmes soit mise en place dès le départ, je pense, même au niveau de la sélection. Souvent, dans les pays d'origine, ce sont les hommes qui prennent l'initiative, ce sont majoritairement eux qui sont les requérants principaux et ce sont eux qui prennent l'initiative de faire la demande d'immigration, etc. Et, pour nous, c'est inconcevable qu'aujourd'hui encore il y ait un requérant principal puis qu'on ne donne pas, en fait, toujours l'information aux deux quand il s'agit d'une famille ou d'une personne accompagnée de sa conjointe, que l'information soit donnée aux deux personnes et en s'assurant que, peu importe la langue parlée, l'information est parvenue aux deux personnes. Et ça, on n'en est pas sûr du tout parce que, dans...

On sait que l'immigration, elle est majoritairement originaire, depuis un certain nombre d'années, de certains pays du Sud où les femmes n'ont pas forcément un statut égal, et l'information ne parvient forcément aux femmes. Donc, on veut s'assurer que... On aimerait d'abord, premièrement, qu'au niveau de la sélection… Pourquoi continuer à avoir un requérant principal au lieu d'avoir, tout simplement, quand on a une famille, d'avoir un homme et une femme qui sont requérants et à qui on s'adresse aux deux et non à une personne?

Alors, le parrainage crée la même situation d'inégalité. C'est souvent des femmes qui sont parrainées, et donc ce sont souvent des hommes... plus souvent des hommes qui sont les parrains et qui vont avoir, eux… on va vous dire… on va dire, en quelque sorte, l'entièreté de l'information et qui vont servir d'interface pour aller donner l'information à leur conjointe ou à l'épouse. Résultat : on n'est pas assuré que la bonne information, elle parvient à la personne.

Alors, c'est un peu ça qu'on veut mettre en avant. Et l'Analyse différenciée selon les sexes démontrerait ces inégalités si on l'utilisait de A à Z dans tout le processus. Et on trouverait, à ce moment-là, les moyens de rendre plus équitable et plus égal cet accès à l'ensemble de l'information, y compris dans le pays d'origine. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre suffisamment, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin, mesdames, merci beaucoup d'être présentes avec nous ce matin pour nous apporter un témoignage très important, très, très important. Donc, merci pour la rédaction du mémoire, merci pour votre temps également que vous nous accordez. Et j'aimerais vous donner l'opportunité de nous instruire un peu sur ce qu'est votre organisme. Vous mentionnez que le Réseau d'action pour l'égalité des femmes immigrées et racisées du Québec… vous dites qu'il est composé de membres individuels, d'organismes mixtes, de femmes intervenantes. Et, Mme Chouakri, vous êtes accompagnée de Mme Akoun qui, elle, est directrice de l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais. Pourriez-vous nous brosser un tableau peut-être un peu plus précis sur les membres, le nombre de membres que vous regroupez et les différents organismes aussi qui vivent la réalité sur le terrain?

Mme Chouakri (Yasmina) : Alors, effectivement, nous représentons environ... il y a actuellement une quinzaine d'organismes membres de ce réseau. Alors, parmi eux, il y a des organismes de femmes comme, par exemple, l'Association des femmes immigrantes de l'Outaouais, des organismes mixtes aussi, c'est-à-dire qui assurent des services aux personnes immigrantes mais qui s'intéressent aux problématiques spécifiques des femmes immigrées parce qu'il y a des besoins spécifiques, et on a aussi des membres individuels.

Comme je l'ai expliqué rapidement au début pour essayer de gagner du temps, là — les 10 minutes, c'est tellement court — je voulais... je veux préciser que ce réseau-là, il a été constitué par un comité qui était en place depuis 2008, qui s'appelait le Comité de réflexion sur la situation des femmes immigrées et racisées, qui s'était mis en place à la suite de la publication des données du recensement de 2006 dans lesquelles on constatait que la situation des femmes immigrantes ne s'était pas améliorée, depuis plus de 10, voire 20 ans, en termes de situation, si on regardait en termes de revenus, d'emploi, etc., toujours avec un taux d'emploi ou de revenus inférieur aux hommes immigrants, inférieur aux femmes... à l'ensemble des femmes du Québec.

Et on avait organisé une journée de réflexion dans laquelle on s'était dit : Mais pourquoi cette situation? Pourquoi, les femmes immigrées, leur situation ne s'améliore pas? Il est temps de se poser les bonnes questions. Et, lors de cette journée de réflexion — ça s'était passé en 2008 également — ce qui était ressorti, c'est qu'il fallait absolument faire en sorte qu'on aille faire une analyse plus qualitative sur le terrain pour vérifier les choses. Et c'est grâce à la TCRI notamment qu'on a pu faire toute cette tournée et aussi ces états généraux qui ont démontré, hormis les données quantitatives, qui nous montraient de façon plus concrète comment les femmes immigrées étaient aux prises avec un enchevêtrement d'obstacles qui ne leur permettaient pas de se sortir de certaines situations.

Et c'est pour ça que notre cri du coeur aujourd'hui, puis on l'aura, puis on le maintiendra toujours dans le temps : ADS, ADS, Analyse différenciée selon les sexes. Il ne faut absolument pas qu'on ait des programmes, en matière d'immigration et d'intégration, qui soient des programmes de façon générale. L'égalité, ce n'est pas l'équité. Ce n'est pas parce qu'on a un programme global qui s'adresse de façon égale aux hommes et aux femmes qu'il produit les mêmes résultats. Au contraire, on le sait, dans l'ensemble des politiques gouvernementales, même en dehors de l'immigration, il faut parfois des mesures qui sont spécifiques et qui s'adressent spécifiquement à certains groupes. Alors, je ne sais pas si j'ai répondu à l'ensemble de votre question.

M. Tanguay : Tout à fait. Et votre message est très, très important. Effectivement, lorsque le gouvernement décide de mettre de l'avant un programme qui s'applique mur à mur... Et on peut se donner bonne conscience. Et ça, tout gouvernement de bonne foi peut mettre sur pied un programme, et les critères s'appliquent également à tous. Et c'est un peu comme le débat sur l'accès à la justice. C'est la même façon pour tous d'avoir accès à la justice, mais le coût est réducteur à l'entrée pour celles et ceux qui, d'une part, n'ont pas accès à l'aide juridique et qui n'auraient pas suffisamment de fonds pour faire valoir leurs droits.

Alors, ça, je pense que c'est important, de un, de prendre cette réalité et ces réalités-là en compte lorsque nous voulons atteindre un objectif, ici l'épanouissement du français, de un, et, de deux, également pour les lectures que nous avons des fois. Trop souvent, les statistiques demeurent quantitatives. Et, l'appel au qualitatif, qu'est-ce qu'il y a derrière ces statistiques, je pense qu'il est important de, là, reconnaître qu'on a, je pense, beaucoup à faire. Et l'on doit raffiner ces analyses pour avoir une action gouvernementale qui soit ciblée, pertinente et efficace et qui vienne réellement en aide.

J'aimerais vous entendre, si vous me le permettez, vous demander d'étayer une de vos recommandations. Et je cite votre rapport à la page 5, sous la rubrique Utilisation du français dans divers secteurs. Le premier point se lit comme suit : «Traduire certains documents et/ou utiliser des interprètes pour des informations de base importantes et nécessaires notamment en francisation pour les nouvelles arrivantes.» Fin de la citation.

Alors, pouvez-vous étayer un peu, nous donner quelques exemples lorsque vous parlez de traduire certains documents? De façon tangible, quels documents avez-vous en tête?

Mme Chouakri (Yasmina) : Alors, je vais laisser Claude Yvette Akoun, qui est sur le terrain, qui sait de quoi il s'agit…

Mme Akoun (Claude Yvette) : Bien, il s'agit, par exemple, je l'ai noté tout à l'heure, d'un cas au niveau des informations de base qui sont... Quand les gens arrivent au départ… C'est bien beau qu'ils parlent le français, mais ils ne savent pas, au départ, parler le français. Donc, il y a minimalement certaines informations qui doivent leur être communiquées d'une façon ou d'une autre. Et je pense que c'est pour ça que les banques d'interprètes existent. Et, à travers le programme Réussir l'intégration du ministère de l'Immigration, on a un certain nombre d'interprétariats à faire dans nos organismes, et c'est ce que nous offrons.

Nous, nous avons une équipe diversifiée au niveau de la langue aussi; ça aide. Donc, quand les femmes arrivent, on utilise beaucoup de bénévoles qui sont d'autres femmes qui parlent la langue pour communiquer cette information. Par exemple, présentement, des femmes qui arrivent qui ne savent pas que nous offrons des cours de français sur mesure… Et il y en a beaucoup, de femmes, comme ça, isolées, qui ne nous connaissent pas parce qu'elles n'ont pas reçu d'information ou on leur a donné l'information qu'il y avait des cours au ministère, mais elles ne savent pas que des organismes communautaires qui sont partenaires du ministère de l'Immigration dans l'apprentissage du français aux personnes immigrantes, il y en a dans leur région. Parce qu'à l'aéroport je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, généralement, ou l'information leur est donnée de façon... elle est déformée ou les gens ne saisissent pas bien parce qu'il n'y avait pas d'interprète. Donc, c'est important, quand ils arrivent… Au départ, on leur donnait des petits papiers que les femmes, elles ne lisent pas.

Ici, on a une grande clientèle, un grand nombre de personnes qui viennent de l'Amérique latine, par exemple. On le sait, ce n'est pas dans toutes les langues, dans tous les dialectes qu'il faut le faire — évidemment, on ne pourrait pas — mais, dans les principales, du moins, ou les groupes qui sont fortement représentés dans nos régions, on pourrait traduire, au départ, pour que l'information essentielle concernant là où ils peuvent trouver des ressources ou utiliser des personnes qui parlent, qui peuvent traduire… leur permettrait d'avoir la première information ou de les diriger au moins. C'est de ça qu'on parle. Parce que, quelquefois, ça crée des situations beaucoup plus complexes, qui sont beaucoup plus coûteuses pour le système après.

Je viens de relever le cas de l'allocation familiale. Attendre un an et demi avant de savoir, d'avoir eu de l'information, tandis que les enfants ne mangent… avaient juste du riz dans le sac à lunch et que c'est l'école qui doit nous interpeller à travers beaucoup d'autres intervenants avant qu'on trouve des solutions, c'est bien dommage. Alors, c'est ce que nous voulons dire par là, monsieur.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Et votre intervention est d'autant plus importante que ce n'est pas uniquement dans l'action de l'application de la Charte de la langue française ou de l'office et les impératifs de cette loi, mais dans tous les aspects de la vie. Vous parliez de l'exemple des allocations familiales qui nous touche tous beaucoup, c'est extrêmement tangible. Et je pense que votre cri du coeur, comme vous le dites, doit être entendu. Et il y a là une responsabilité sociale lorsque le Québec, tel qu'il est, société ouverte, accueille, mais la façon d'accueillir, c'est d'être capable d'ouvrir les bras et de communiquer dans la langue de la personne. Et par la suite on pourra, une fois qu'elle sera bien établie et que les besoins de base seront comblés, par la suite on vient travailler directement sur l'inclusion, l'inclusion à la vie sociale et économique. Et votre message est extrêmement important.

J'aimerais également, si vous me le permettez, j'aimerais vous entendre sur une deuxième recommandation que j'aimerais citer, sous la rubrique Immigration, toujours à la page 5, et je cite : «Mettre en valeur la contribution des immigrant-e-s à la vitalité de la langue française afin qu'elle ne soit plus perçue comme étant seulement la langue de la "Majorité blanche francophone québécoise".»

Pouvez-vous nous étayer, mettre en valeur la contribution, nous étayer? Qu'entendez-vous par cette recommandation?

Mme Chouakri (Yasmina) : Bien, je pense que c'est, vous savez, c'est… La question de la représentation, elle est importante de façon générale pour la population immigrante qui est de plus en plus importante au Québec. Avoir… Comment dire ça? Avoir, au niveau de la langue française, des modèles de représentation pourrait aider également à ce que le français ne soit pas... ne soit moins considéré comme quelque chose d'important au Québec, alors que... Bien, en tout cas, tout ce qu'on veut dire, c'est toute la question de la... Je pense que, dans les discours, ce qu'on entend souvent ou ce qu'on remarque souvent, on a l'impression d'entendre que le fait de maîtriser le français, c'est l'affaire de la société d'accueil, c'est eux qui sont les garants de cette sauvegarde de la langue française, alors que beaucoup d'immigrants le sont également, mais on ne les voit pas forcément. Ils ne sont pas représentés, suffisamment représentés, peut-être, au niveau des instances qui représentent un petit peu les garde-fous, disons, de la langue française au Québec puisque c'est un élément important de l'identité québécoise de façon générale. Et je pense que, pour les immigrants, s'identifier également, c'est important également. Je pense que c'est plus dans ce sens-là. Et beaucoup d'immigrants ont tendance à considérer ou à percevoir dans les discours ambiants, très souvent de façon, des fois, même… — je ne sais pas comment... je ne saurai pas comment dire ça, là — peu nuancée, là, que la société d'accueil, c'est simplement les Québécois, comme diraient certains, d'origine canadienne-française, point à la ligne, et puis que les autres, c'est les autres, eux et nous, là… se creuse et est profond aussi. Voilà.

M. Tanguay : Vous soulignez très bien, là, l'importance et la force d'un modèle individualisé pour une personne, peu importe son parcours, peu importe son origine initiale, l'importance pour nous, je pense, comme société d'accueil...

Mme Chouakri (Yasmina) : ...modèle. Même au niveau de la vitalité du français, de la représentation de la vitalité du français.

M. Tanguay : Et Dieu sait qu'il y en a plusieurs, de beaux exemples. Merci beaucoup pour votre présence. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de cinq minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci mesdames, merci pour votre mémoire, merci de vous être déplacées. Moi, vraiment, je trouve que vous jetez, aujourd'hui, un éclairage sur une problématique qui est très préoccupante et peu connue. Et c'est particulièrement préoccupant et ça me touche particulièrement puisque vous parlez de ces femmes qui, à quelque part, sont victimes de discrimination et même de sexisme, mais même peut-être même au sein même de leur famille, compte tenu du contexte culturel et des pays d'où elles proviennent. Et ça me touche beaucoup, surtout l'élément que vous apportez, que vous dites que ces femmes-là manquent d'information, que souvent, dans certains cas, l'information est transmise au conjoint et non à la conjointe, à la femme qui accompagne.

Alors, je félicite l'idée que vous aviez émise pour faire en sorte que tous les nouveaux arrivants soient informés, aussi bien monsieur que madame, qu'elle puisse savoir quels sont ses droits, qu'elle puisse savoir quels sont les programmes qui lui sont offerts. Il faut que l'information se transmette. Alors, ça, vous sonnez une alarme, ce matin, en nous disant que ces femmes-là ne savent même pas, en quelque sorte, quels sont les droits, les obligations et les services dont elles pourraient bénéficier.

Par ailleurs, plus loin, vous nous disiez, tout à l'heure, que ces femmes-là n'ont pas accès aux cours de francisation. Et, dans votre mémoire, vous nous parlez d'isolement et de manque d'accès à ces cours de français qui sont, oh mon Dieu! combien importants pour les nouveaux arrivants. Alors, pouvez-vous élaborer dans quelle mesure elles n'y ont pas accès? Est-ce encore une raison de manque d'information? Y a-t-il d'autres motifs à l'arrière?

Mme Akoun (Claude Yvette) : Au niveau des cours de français, vous savez qu'il fut un moment où il y avait des listes d'attente longues comme ça, ça s'est beaucoup amélioré, mais ça, quand même, demeure que les femmes et c'est une réalité encore, qu'elles attendent un peu, par exemple, pour être dans des cours réguliers à temps plein. Donc, ces femmes-là, nous les recevons. Nous avons des cours à temps partiel sur mesure. Donc, c'est à raison de 11 heures par session et six heures par semaine.

Alors, il y a des femmes qui doivent être... Normalement, elles sont évaluées, elles sont prêtes à aller, mais elles ne sont pas encore rendues là, pour des raisons x ou y, au niveau de la liste que gère le ministère de l'Immigration. Donc, pendant qu'elles attendent, là — ça peut prendre trois mois au moins, de ce que je sais maintenant — pendant ces trois mois, il faut qu'elles fonctionnent. Si elles ont besoin de sortir de l'argent du guichet automatique, il faut qu'elles sachent lire ce qui est écrit sur le petit piton, et tout ça. Donc, il faut qu'elles soient fonctionnelles minimalement. Si nous n'avons pas de place, nous autres, par exemple — bien, on a quand même une capacité limitée — ou d'autres institutions, je ne sais pas, des commissions scolaires qui sont aussi partenaires du MI, les femmes attendent. D'ailleurs, souvent, elles ne savent même pas qu'elles peuvent aller en dehors de ces cours-là, elles peuvent venir chez nous quand on pourrait avoir de la place ou qu'on pourrait les outiller pour aller ailleurs, le temps qu'elles puissent être admises aux cours réguliers du MICC, du ministère.

Mais aussi il y a des femmes qui n'ont pas accès pour différentes raisons. Comme je vous dis, les cours sont organisés d'une certaine façon pour un profil donné de personnes. Et puis, comme on n'a pas l'Analyse différenciée selon le sexe, les femmes qui ont de très jeunes enfants et qui ne peuvent pas se permettre d'avoir un certain nombre d'heures, être à temps plein, parce qu'elles ont des difficultés pour leurs moyens de déplacement, elles ont peu de moyens, elles ne peuvent pas laisser les enfants… Des fois, elles n'ont pas de place en garderie. Ça, c'est une réalité que toutes les femmes, qu'on soit immigrante ou non, on connaît. Et, dans notre région, c'est une réalité très présente. Alors, elles n'ont pas ces... Quand ces conditions ne sont pas réunies, elles ne peuvent pas aller à la francisation.

Il y a des femmes qui ont plusieurs enfants, qui disent : Moi, ce qui me convient vraiment, c'est que je puisse rentrer chez moi avant 15 h 30, quand les autres enfants… Parce qu'elle en a plus que deux. Les femmes qui viennent à nos cours ont au moins deux enfants chacune en moyenne, sinon plus. Alors, il faut que j'aille récupérer ces enfants et puis faire le souper, et tout ça. Donc, moi, je veux rester au cours de français, mais les cours qui se donnent de l'autrecôté, il y a une exigence d'être présente tout le temps, de telle heure à telle heure, je ne suis pas capable. Et cette réalité-là… elle soit justifiée pour selon nous ou non, ce n'est pas ça l'important, c'est : Est-ce que la femme, ça lui convient? Parce qu'elle veut vraiment des cours de français. Pour elle, si c'était aménagé d'une certaine façon, ça pourrait lui permettre d'être là quand ses enfants arrivent de l'école et de garder le petit avec elle pendant qu'elle prend le cours, elle est correcte.

• (11 h 50) •

Donc, je vous disais qu'en 2006 dans notre organisme le taux de rétention était très faible. Nous n'avions pas de salle, et puis nos horaires n'étaient pas très adaptés à leurs besoins. Nous les avons consultées. Nous avons acquis une salle à des prix… à des coûts très élevés, mais on voyait que c'était un besoin pour elles, elles en voulaient, mais c'était juste cet obstacle-là.

Dès qu'on a une salle de francisation… Parce que le ministère, avec l'entente que nous avons, la salle n'est pas assurée. Donc, c'est l'organisme qui doit s'arranger pour payer la salle. Et nous n'avions pas de salle, donc nous étions comme un organisme ambulant, là, avec d'autres organismes, et puis c'était long, et puis l'accès en autobus, ce n'était pas toujours ajusté à ça. Alors, finalement, on a trouvé une salle disponible dans notre édifice, qui était à un coût faramineux, mais finalement on a décidé de faire le sacrifice parce que les femmes venaient nous voir toujours pour dire : Et vos cours de français, est-ce que...

Finalement, on a pris le cours. Et aujourd'hui, d'un taux de rétention qui était de moins de 20 %, nous sommes passés à plus de 80 % et on a des listes d'attente. Ça veut dire que le besoin, il est là. Ce n'est pas que les femmes ne veulent pas se franciser. Elles veulent, mais il y a des conditions, des conditions particulières à leur rôle de femme, de mère de famille, qui font en sorte qu'elles ne peuvent pas être dans des cours qui sont faits sur mesure pour un autre profil de clientèle, surtout des hommes qui sont le plus souvent les premiers à être sur le marché du travail, les premiers à être aux études, et puis que les femmes viennent en arrière-plan parce qu'elles ont toute cette charge-là. Alors, voilà, c'est ce que je veux dire par l'accès difficile aussi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Chouakri, Mme Akoun.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes. J'informe les membres de la commission que vous pouvez laisser vos documents sur place, la salle sera sécurisée. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, je souhaite la bienvenue aux députés qui sont présents ici et bienvenue aux gens qui assistent à cette commission. Nous rappelons que le temps qui sera alloué pour les échanges est de 10 minutes pour les exposés. Suivra une période d'échange entre les membres de la commission.

Alors, notre premier groupe d'invités, qui est la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous demande peut-être de vous nommer et de présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous aurez 10 minutes pour votre exposé. Je vous cède la parole. Merci.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Merci. Alors, Daniel Boyer, je suis le secrétaire général de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bien, je vous souhaite le bonjour, bonjour de la FTQ, qui vous remercie de nous accueillir afin de nous permettre d'exprimer nos commentaires sur le projet de loi n° 14, qui nous apparaît comme un pas dans la bonne direction. Je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Louise Mercier, vice-présidente de la FTQ, Mme Lola Le Brasseur, Mme Rima Chaaban, de notre Service de francisation, à la FTQ, et M. Claude Maltais, conseiller régional au Conseil régional de Québec—Chaudière-Appalaches.

Tout d'abord, j'aimerais mentionner que, parmi tous les autres droits reconnus par la charte... ils sont tous importants et complémentaires, mais, à nos yeux, bien évidemment, vous comprendrez que le droit de travailler en français était et est encore d'une importance capitale pour la FTQ et ses membres, garant de l'existence de milieux de vie où le français devient, au quotidien, la langue commune de tous les citoyens et citoyennes, francophones, anglophones et allophones. La FTQ s'est engagée à agir comme partenaire actif dans ce projet de société, ce qu'on a fait en encadrant le travail de nos membres impliqués dans près de 700 comités de francisation. C'est plus de 2 000 de nos membres, à la FTQ, qui siègent sur des comités de francisation.

On constate, au terme de l'évolution de la langue française comme langue de travail, bien sûr, des points positifs et des points négatifs. La francisation des milieux de travail a grandement progressé, mais il reste encore, bien sûr, beaucoup de travail à faire, c'est loin d'être terminé, puis surtout si on tient compte des nouvelles réalités que sont les nouvelles technologies de l'information, de la communication, également l'intégration des personnes immigrantes.

La résistance des entreprises, au fil des années, s'est assouplie grâce au travail acharné, je vous mentionnerais, des travailleurs et travailleuses syndiqués, qui ont utilisé la reconnaissance accordée par la loi et le soutien de l'Office de la langue française pour convaincre les employeurs d'être de véritables partenaires dans ce projet de société. De nombreux secteurs ont été laissés pour compte parce qu'on les croyait francisés, par leur essence même. On fait une certaine correction ici avec le projet de loi n° 14.

• (16 heures) •

Nous y avons trouvé, à ce fameux projet de loi n° 14, de nombreux motifs de réjouissance, notamment en ce qui a trait au renforcement du droit de travailler en français. Il y a de nouvelles ouvertures pour la francisation de l'administration et pour les entreprises de 26 à 49 employés.

Notre mémoire est divisé en trois parties : le droit de travailler en français, la francisation des milieux de travail et la francisation des personnes immigrantes.

Il y a eu des améliorations importantes, je l'ai mentionné : le droit à un milieu de travail qui soit exempt de conduite vexatoire, discrimination ou harcèlement qui auraient lieu à cause de l'exercice du droit de travailler en français ou de ne pas reconnaître une autre langue que le français, ainsi que l'obligation pour l'employeur d'évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels associés à un poste pour lequel il voudrait exiger une autre langue que le français; également, l'histoire de la pancarte qui vient incomber à l'employeur une obligation, une obligation en tant qu'employeur de s'annoncer comme respectant la loi et que le travail doit être en français. Il ne suffit pas d'adopter des lois, mais encore faut-il faire connaître les droits et les recours aux travailleurs puis aux travailleuses.

Les outils de travail et la formation. Le nouvel article 41 introduit de nouveaux droits, notamment aucinquième alinéa, qui prévoit que l'employeur rende disponibles en français les instructions obligatoires pour l'exécution de son travail, notamment en matière d'hygiène ou de sécurité. On se pose la question : Est-ce que les documents de travail ou les logiciels seront reconnus comme étant des instructions obligatoires? Nous sommes loin d'en être certains.

Pour la FTQ, il est plus que temps de reconnaître que l'usage du français comme langue de travail commande l'utilisation d'outils de travail accessibles en français, leur qualité devant être égale ou supérieure aux versions anglaises des outils de travail, s'il y a lieu.

La francisation des milieux de travail. On sait que la loi prévoit, la loi actuelle prévoit trois volets, un mécanisme à trois paliers, entre autres, pour les entreprises de 100 employés et plus : un programme de francisation, participation des travailleurs et travailleuses aux comités de francisation et l'obligation d'assurer une permanence à la généralisation de l'utilisation du français.

On constate également qu'au fil du temps il y a eu des améliorations, et déjà la FTQ a eu la chance de se faire entendre tout au long de l'amélioration du processus. Toutefois, on pense qu'il devrait y avoir un effort d'uniformisation et de simplification qui devrait être effectué dans le processus de francisation des milieux de travail qui soutient le droit de travailler en français. La FTQ demande donc que les entreprises de 50 employés ou plus et tous les établissements de l'administration soient soumis aux trois volets dont je viens de parler du processus de francisation, c'est-à-dire un programme de francisation, la participation des travailleurs et travailleuses à un comité de francisation et un mécanisme assurant la permanence de la francisation.

Depuis plus de 20 ans, la FTQ et ses syndicats, qui représentent des travailleurs et des travailleuses d'établissements d'enseignement collégial et universitaire... On pense que la FTQ est surtout présente dans le secteur privé. C'esteffectivement vrai. Mais la FTQ est également présente dans le secteur public, et dans le secteur de l'éducation notamment. La FTQ est la centrale syndicale qui représente le plus de travailleurs et travailleuses dans le secteur universitaire. Plus de 30 000 employés du secteur universitaire sont membres de la FTQ. Donc, ça a attiré, bien sûr, notre attention, et on souhaite donc que tous au Québec soient couverts par un processus de francisation du milieu de travail, incluant les collèges et les universités.

Les comités de francisation. Depuis 1977, la FTQ se considère comme un véritable partenaire du projet de francisation des entreprises, et nous avons tout mis en oeuvre, au gré des moyens dont nous disposons, pour accompagner et soutenir nos membres. À nos membres syndicaux des comités de francisation et le soutien de leurs syndicats locaux et de nos grands syndicats affiliés, on a développé des approches sectorielles qui ont donné des résultats spectaculaires dans la francisation des entreprises, entre autres dans les secteurs de l'aérospatiale, de l'aéronautique, des communications, des télécommunications, de l'hôtellerie, de l'entretien ménager et des garages. On a aussi développé des collaborations avec des conseillers de l'office également.

On croit avoir compris, dans des discussions avec la ministre, qu'il n'était pas de l'intention du gouvernement… que l'article 138.2 ne reflétait pas correctement l'intention du gouvernement. Mais, je vous le dis, un mécanisme alternatif tel que prévu à 138.2, on n'est pas d'accord avec ça. On n'est pas d'accord. Nous sommes des partenaires fidèles du processus de francisation depuis bien longtemps déjà, même avant la charte. On ne peut pas se passer des travailleurs et des travailleuses dans ce processus-là. Il reste encore trop de travail à faire. On se doit d'être présents dans les comités de francisation.

Vous savez, quand un droit est optionnel, ça permet à l'employeur d'exercer des pressions directes sur son personnel et le syndicat pour remettre en question l'existence même du comité de francisation. Même si on donnait un droit de veto au syndicat, cela ne changerait pas le fait que le gouvernement vient de rendre négociable un des meilleursmécanismes de francisation des milieux de travail. C'est comme si le droit de travailler en français devenait négociable.

Donc, ce qu'on demande, c'est le retrait de l'article 138.2 proposant des mécanismes alternatifs aux comités de francisation. On demande également la création de comités de francisation dans toutes les entreprises employant 50 à 99 employés, avec les mêmes droits et devoirs actuellement prévus pour les comités de francisation des entreprises de 100 employés ou plus. Ces comités seraient cependant composés d'au moins quatre personnes, dont deux représenteraient les travailleurs et les travailleuses. La FTQ demande également que des comités de francisation soient créés au sein des organismes de l'administration, avec des pouvoirs et une composition similaires à ceux des comités de francisation des entreprises.

En ce qui a trait aux entreprises de 25 à 49 employés, là on s'interroge. Je dis «25» parce que le projet de loi prévoit 26 à 49. On se dit : On parle de 50 à 99 et de 100 et plus, on s'interroge juste pourquoi on a mis «26». Quelle différence ça fait entre 25 et 26? Je ne le sais pas. Mais on pense que ça devrait être 25 à 49.

On est satisfaits de constater que le présent gouvernement a eu le courage d'aller un peu plus loin, même si on souhaite que ce ne soit qu'un pas et qu'on aille encore plus loin éventuellement, même si on trouve que le tout peut demeurer encore une fois des voeux pieux si un meilleur encadrement n'y est pas consenti. Je dis «un meilleurencadrement», il faut à tout prix se donner les moyens, donner les moyens à l'Office québécois de la langue française d'être un… des acteurs importants du projet de francisation au Québec.

Je terminerais en disant... un petit volet sur les personnes immigrantes. Vous savez, on a, au fil des années, francisé les installations, les logiciels, les documents, les affichages, et c'est ce qui mène à octroyer un certificat de francisation à une entreprise. On a négligé la francisation des personnes qui travaillent dans ces entreprises-là. Vous savez, l'anglais, c'est facile à attraper. On pense qu'on devrait mettre l'accent sur la francisation des travailleurs et des travailleuses, permettre aux personnes immigrantes qui ne maîtrisent pas suffisamment la langue française d'avoir accès à des cours de formation.

À la FTQ, on n'a pas attendu la loi, ou la charte, ou des subventions pour être des acteurs incontournables de ce projet de société là qui est la francisation de nos milieux de travail, la francisation du Québec. Ce que nos membres réclament, c'est une volonté du gouvernement de supporter le projet dans lequel nous sommes de fiers partenaires, et, pour ça, il faut se donner les moyens, donner les moyens à l'office de jouer son rôle, donner les moyens aux travailleurs et aux syndicats de jouer pleinement leur rôle. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. Boyer. Je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale pour... C'est Mme la ministre qui prendra la parole. Je vous cède la parole, Mme la ministre, pour un temps de 13 minutes.

Mme De Courcy : Merci à notre nouvelle présidente de commission pour aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Un remplacement.

Mme De Courcy : Ce sera la première fois que nous travaillerons ensemble. Je suis certaine que ça ira très bien. Alors...

M. Boyer (Daniel) : ...pas travailleuse saisonnière, vous, là?

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 10) •

Mme De Courcy : Ni temporaire. Ni temporaire. Alors, bonjour, messieurs mesdames, merci de vous être inscrits à cette commission parlementaire. C'est un privilège de vous entendre, compte tenu de la vaste et longue expertise que vous avez dans le domaine qui nous occupe, dans d'autres domaines aussi mais dans celui-là précisément. Et je profite de l'occasion pour remercier chaleureusement la FTQ pour sa grande disponibilité et collaboration avec l'Office québécois de la langue française et avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Il y a eu des projets très structurants, et on le voit d'ailleurs à travers les propos du mémoire que vous présentez. Les recommandations que vous faites sont basées sur la réalité, hein, que vous avez confrontée avec des outils et des façons de faire, etc. Alors, je m'en voudrais de ne pas vous questionner sur des éléments qui reviennent assez... qui sont revenus et qui nous permettent... Et, à ce stade-ci, j'en suis à la toute fin de cette commission, cette grande consultation, j'en suis, là, à valider un certain nombre de choses.

Une validation que je voudrais faire auprès de vous, c'est… On entend, de la part de certains milieux desentreprises, pas de tous les milieux des entreprises, mais on entend l'expression d'une crainte, l'expression d'une crainte quant aux mesures qui sont dans le projet de loi, indiquant qu'il y aura là un poids démesuré, qu'il y aura là des contraintes trop fortes. Bon. Ma lecture et ma compréhension de la stratégie commune qui a été mise en place à Montréal en 2008… — j'en parle avec aisance puisque j'y étais signataire et que j'avais fait partie des débats — a donné un certain nombre de résultats mais pas tous les résultats et certainement pas à la vitesse où on y va, où on y arrivera. Et je pense que là il faille avoir trois types de mesures, c'est-à-dire des mesures, oui, incitatives — donc poursuivre dans cette voie — administratives et législatives, qui permettent d'avoir une forme de coercition, une forme de coercition. Je suis aussi sensible à l'abus qu'on pourrait avoir de mesures bureaucratiques, et il y a des choses, là, à revoir autour de ces questions-là.

La question que je veux vous poser, c'est : Est-ce que vous constatez, puisque vous êtes présents dans de nombreuses entreprises, nombreuses entreprises... J'aimerais savoir si vous constatez que... si vous pensez que cette lourdeur va vraiment affecter les entreprises et si on n'est pas rendus, là, vraiment, à y aller plus clairement sur le plan législatif.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, je comprends certaines entreprises de voir une certaine lourdeur dans le processus. Si on avait écouté l'ensemble des entreprises au Québec, au lendemain de l'adoption de la loi 101, je pense que... Ils étaient tous du même avis à l'effet que ça n'avait pas de bon sens, puis qu'on leur mettait des contraintes qui étaient trop grandes, puis que ça n'avait pas d'allure. Au fil du temps, je pense qu'on a su se familiariser avec ces mécanismes-là et, les amendements qui ont suivi également, par la suite, en 2002, je pense qu'on a su se familiariser. Également, du côté syndical. On voit entre autres dans les comités de francisation notre rôle de chien de garde, mais on est de véritables partenaires du français avec les employeurs. Puis je vous avouerais que notre job, du côté syndical, ce n'est pas d'amener une entreprise à avoir un certificat de francisation, parce qu'une fois que le certificat de francisation est émis on dirait que ça commence à décliner à partir de ce moment-là.

Puis d'ailleurs les plus beaux succès, c'est dans le secteur de l'aérospatiale et de l'aéronautique, et je pense qu'il n'y a aucune entreprise qui a un certificat de francisation encore. Puis pourtant c'est dans ce secteur-là qu'on travaille de concert avec les employeurs, jour après jour, dans le but de s'activer puis de faire du français un projet de société. Puis je pense qu'il y a une véritable concertation dans ce secteur-là. Il est également présent dans d'autres secteurs, des télécoms entre autres, où c'est difficile, l'anglais est éminemment présent, mais on réussit, avec les employeurs, à faire des choses intéressantes.

Et on a décidé, à la FTQ, d'élargir notre bassin sectoriel. Là, on est rendus dans l'hôtellerie, les garages, des secteurs où ce n'est pas facile. Mais, encore une fois, je pense qu'on est capables de travailler ensemble...

C'est une alarme de feu ou on vous appelle?

Mme De Courcy : Ça ressemble à ça, mais c'est surtout un appel au vote.

M. Boyer (Daniel) : C'est ce que... Oui, c'est ce que je pensais aussi.

Mme De Courcy : Mais on va nous l'indiquer. On va nous l'indiquer.

Une voix : ...

Mme De Courcy : Ou quorum.

M. Boyer (Daniel) : Donc, on peut comprendre les entreprises d'avoir certaines craintes, mais encore là on est passés au travers de, oui, l'adoption de la charte en 1977, oui, des modifications qui ont suivi par la suite, puis, à ce que je sache, ça s'est fait en douceur également. Puis, oui, on a usé de notre qualificatif de chien de garde à certains moments donnés, mais on veut être vraiment des partenaires. Puis je pense que la plupart du temps on est des partenaires avec les entreprises dans le but de faire du français une véritable langue de travail au Québec.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : J'avais une dernière question. Je suis tout à fait de votre avis que les arguments de 1977 sont les arguments d'aujourd'hui. Par ailleurs, je suis aussi d'avis qu'il faille entendre exactement, là, où est-ce qu'on peut justement trouver les arrangements — je n'utiliserais pas «accommodements» — les arrangements raisonnables pour parvenir à bien faire atterrir cette volonté-là.

J'ai eu l'occasion... Mais je voudrais vous entendre à nouveau sur les comités sectoriels de main-d'œuvre. Ce matin, on a eu des gens qui nous ont dit : Oui, c'est une bonne idée… Les gens des entreprises nous ont dit : C'est une bonne idée — c'est probablement la seule qu'ils trouvaient, d'ailleurs, mais c'est une bonne idée — d'aller vers les comités sectoriels de main-d'oeuvre dans la mesure où on a des outils et les ressources nécessaires, dans les comités sectoriels de main-d'oeuvre, pour appuyer les entreprises de 26 ou 25 à 49 employés.

J'aimerais ça vous entendre sur ce type d'outils là, si vous les avez en tête. Si vous ne les avez pas en tête, est-ce que vous êtes d'accord… je vais vous demander de le répéter, si vous êtes d'accord avec le fait que les comités sectoriels de main-d'oeuvre pourraient recevoir ce mandat-là, en tout cas l'accepter, dans la mesure, bien sûr, où ils sont eux-mêmes appuyés et que c'est tout à fait plausible qu'ils appuient les entreprises de 26 à 49 employés.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Et c'est Mme Mercier qui répondra? Oui, Mme Mercier.

Mme Mercier (Louise) : Oui. Ça va. Bien, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire, effectivement, s'ils avaient les outils pour pouvoir y arriver. Je siège moi-même à un conseil d'administration dans la plasturgie, où ils travaillent... ils ont travaillé très fort à essayer de rejoindre certaines entreprises pour leur démontrer l'importance de franciser. Dans certains secteurs, ça a été peut-être un petit peu plus facile, mais les sondages nous démontraient que les entreprises étaient prêtes à le faire mais qu'elles n'avaient pas ce qu'il fallait pour pouvoir y arriver.

Donc, comme les comités sectoriels… Puis, il ne faut pas se le cacher, dans plusieurs secteurs... comités sectoriels, ils en arrachent un peu pour être capables de survivre à toute la mondialisation et à toutes les horreurs de guerre qu'on trouve dans les milieux. Qu'ils soient syndiqués ou pas, là, ça n'a aucune sorte d'importance, et leur mandat premier n'est pas celui de franciser les entreprises, on s'entend bien là-dessus. Par contre, je ne crois pas qu'ils diraient non à le faire et à aller vérifier ce qu'on peut faire pour franciser les entreprises parce que de plus en plus on fera appel à de la main-d'oeuvre étrangère et on aura à vivre ces contraintes-là de langue commune.

Par contre, je sais que, pour avoir travaillé avec eux sur des évaluations, des analyses, avec les différentes entreprises, surtout dans Québec—Chaudière-Appalaches, dans la Beauce, etc., qui étaient... c'était plus favorable dans ces milieux-là pour recevoir une clientèle étrangère, bien je sais qu'ils ont été obligés d'abandonner parce qu'ils n'avaient pas les ressources pour le faire puis aussi les entreprises ne trouvaient pas que c'était leur mandat premier de faire ça plutôt que de faire connaître le produit. Donc, présentement, les comités sectoriels ont plus à travailler sur maintenir en vie leur situation économique que de travailler sur la francisation. C'est une priorité qui n'est pas, pour eux, pour l'instant… — en tout cas, je vais parler pour ce que je connais — qui ne semble pas être une première...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui? C'est beau, madame?

Mme De Courcy : Alors, je vous remercie. Ce sont des précisions qui m'apparaissent très précieuses.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Il reste trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Seulement trois minutes?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Je vous salue personnellement, pour votre présidence. Bonjour, mesdames messieurs, je vous félicite pour le mémoire, l'excellence du mémoire que vous avez présenté. C'est quand même un mémoire qui est positif par rapport au projet de loi n° 14, dans l'ensemble, même si vous n'acceptez peut-être pas toutes les recommandations.

M. Boyer (Daniel) : C'est un défaut de syndicalistes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Non, mais je ne trouve pas ça un défaut. C'est quand même une approche qui est quand même positive. Vous avez 700... Vous parlez de 700 comités de francisation, là, vous êtes présents dans 700 comités, 2 000 travailleurs syndiqués. Je suis impressionné par le nombre de... C'est un signe que vous y croyez, aux comités de francisation. Donc, c'est quand même déjà très positif en partant. Mais, sur un point, vous mentionnez… vous vous opposez fermement à l'ajout d'un élément au programme de francisation portant sur les horaires de travail. Vous alléguez que cela pourrait porter le poids des services en français sur les seuls francophones. Que proposeriez-vous d'autre pour garantir aux consommateurs leur droit d'être servis en français?

• (16 h 20) •

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, d'offrir des cours de français à ceux qui ne maîtrisent pas suffisamment le français. Parce que, dans une entreprise où vous avez plusieurs personnes qui ne maîtrisent pas suffisamment le français, le fait d'obliger d'offrir des services en français, bien, ça va forcer les employés qui maîtrisent le français à offrir ces services-là. Donc, est-ce qu'on va les obliger à travailler la fin de semaine, la nuit? On est, dans le milieu syndical, confrontés des fois à ce genre de discussion-là.

Je vous donne l'exemple des travailleuses atypiques qui ont à faire garder leurs enfants en CPE. Bien, on revendique des heures de travail... d'ouverture plus grandes pour les CPE. Mais ce que ça a comme impact, c'est que ça crée des horaires de travail un peu fous pour les travailleuses de CPE. Donc, on est un peu dans le même dilemme. Oui, on veut que les services soient donnés en français, mais, quand ça repose uniquement sur les travailleurs et travailleuses qui maîtrisent le français, s'ils ne sont pas en nombre suffisant, bien ça va faire porter un poids aux travailleurs et travailleuses qui maîtrisent le français dans l'entreprise. Donc, pour pallier à ça, il faudrait avoir une plus grande offre, comme on le mentionne dans notre... C'est vrai pour ça, c'est vrai également ailleurs. Il faudrait avoir une plus grande offre de cours de français aux travailleurs et travailleuses.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de Saint-Hyacinthe? Il vous resterait 50 secondes, environ. Une dernière courte question.

M. Breton : 50 secondes? Hum! J'ai tant à dire! Écoutez, je voulais vous demander de parler des conditions de travail de l'immigration temporaire, mais, en 50 secondes, je ne sais pas si on va y arriver parce qu'il y en a beaucoup à dire. Ça fait que je pense que... J'aimerais ça vous entendre là-dessus, mais, écoutez, le temps est trop court. Mais je pense que c'est important de parler de ça.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Peut-être...

Mme Mercier (Louise) : Est-ce qu'il a 50 secondes pour poser la question, puis on a 50 secondes pour y répondre?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : En fait, nous sommes maintenant à 13 minutes. Peut-être que la question viendra du côté de l'opposition. Nous devons passer la parole du côté de l'opposition officielle. Vous avez 13 minutes pour vous entretenir avec nos invités.

M. Tanguay : Oui. Alors, bien, je pourrais peut-être vous laisser...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …oui, peut-être répondre au sujet que vous inspirait le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je ne sais pas si la question était suffisamment claire.

M. Boyer (Daniel) : Concernant l'immigration temporaire?

M. Tanguay : Oui, je pense que c'était ça, oui.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer, oui, je vous accorde la parole.

M. Boyer (Daniel) : Oui, bien, Louise pourrait aussi répondre, mais ce que je pourrais vous mentionner, c'est que j'ai plusieurs chapeaux. Je siège aussi à l'Office québécois de la langue française comme membre de l'office, mais ce n'est pas à ce titre-là que je viens. Mais on a eu des discussions également, à l'office, sur l'immigration temporaire. On pense que la langue de travail, ça doit aussi s'appliquer dans ces milieux-là, pas pour que ces gens-là parlent le français lorsqu'ils retourneront au Mexique, ou au Guatemala, ou peu importe, mais la langue de travail doit être le français, et on se doit également... Puis ces gens-là reviennent année après année, hein? On se doit d'offrir des cours de français, on se doit d'offrir un milieu de travail en français également aux gens de l'immigration temporaire.

Mme Mercier (Louise) : Alors, pour continuer dans la même...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Mme Mercier, oui. C'est beau, allez-y.

Mme Mercier (Louise) : Oui. Pardon. Pour continuer dans la même veine, moi, je travaille avec des personnes immigrantes en sous-traitance. Donc, j'organise des classes de français pour eux, donc je connais très bien le dossier. Et je peux vous répondre que, si, au Québec, on arrête de donner des cours de français à ces personnes-là, qu'ils viennent de façon temporaire ou de façon permanente, nos milieux de travail seront dangereusement menacés à ce qu'il n'y ait plus de langue commune. C'est clair pour moi, parce qu'on a souvent, dans les milieux de travail, sous-traitants ou temporaires, on a tendance à engager des gens qui vont parler leur langue pour pouvoir faciliter la communication, alors qu'on est au Québec, et, quand on facilite la communication avec des gens qui parlent une autre langue que nous, ça vient à faire un milieu de travail qui, comme moi, je connais beaucoup dans le secteur du vêtement et de l'entretien ménager, etc. : 20 langues parlées différentes dans un même milieu, où personne ne peut se comprendre. Alors, moi, je pense que, oui, c'est éminemment important de faire en sorte que cette langue commune, comme disait M. Boyer, devienne le français pour qu'au moins le temps qu'ils sont ici on puisse avoir dans ce milieu-là une seule langue parlée ou tout au moins essayer de minimiser le nombre de langues qui est parlé dans le milieu. Et c'est par des cours de français que ça se passe. Ça ne peut pas se passer autrement que par des cours de français.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme Mercier. Prochaine question, le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et peut-être sur cette lancée-là, si tant est que mon lien n'est pas trop boiteux, vous dites également qu'il y aurait lieu d'accorder une bonification des subventions ou du financement qui est offert aux organismes à but non lucratif ainsi qu'aux syndicats, justement, pour pouvoir offrir les cours de francisation. Alors, je ne sais pas si vous pouvez étayer à ce niveau-là, quant à l'action qui devrait être mise en place, selon vous.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Mme Mercier, à vous la parole.

Mme Mercier (Louise) : Je suis bien placée parce que je ne travaille qu'avec des subventions. Parce que les syndicats ne sont pas millionnaires, là, donc on doit aller chercher les subventions pour le faire. Ça fait plus de 10 ans que je travaille avec des demandes de subvention.

Et j'ajouterais peut-être à ce que je disais comme propos tout à l'heure, là, par rapport à la langue... une seule langue commune : Il y a une question de sécurité au travail aussi, hein? Les gens qui travaillent par imitation ou parce qu'ils ont vu l'autre ne pas toucher à quelque chose mais qui ne comprennent pas les affichages parce que ce n'est pas dans leur langue, ça devient aussi dangereux.

Alors, pour ce qui est des subventions, effectivement, on ne pourrait pas y arriver si on n'avait pas de subventionparce que ça coûte cher, donner des cours de français. Et, dans la sous-traitance… Je veux juste rappeler à tout le monde que lasous-traitance, c'est des employeurs qui travaillent dans un édifice et pour lequel ils ne sont pas les propriétaires. Donc, il n'y a rien qui leur appartient dans cet édifice-là, ils sont chez un client. Donc, ils ne pourraient pas eux-mêmes donner des cours de français si nous ne le prenions pas en charge pour eux. Donc, les subventions deviennent extrêmement importantes.

Et, si ce n'est pas de la sous-traitance, si c'est dans d'autres lieux, bien c'est certain que, de demander à des employeurs de libérer les gens pour pouvoir apprendre le français, il y a quelqu'un qui doit payer. On comprend que, si l'employeur n'a pas tout ce qu'il faut pour payer parce que sa formation, il ne peut pas la mettre juste aux cours de français, hein, la formation peut être diffusée dans toute l'entreprise, bien c'est certain qu'à un moment donné, si on n'a pas de l'aide qui vient de l'extérieur, il n'y a pas grand monde qui pourrait y arriver.

M. Tanguay : Et peut-être…

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Par rapport… maintenant, si on pose notre regard sur le mandat, le rôle central aussi de l'Office québécois de la langue française, vous nous dites, en conclusion, qu'il y aurait lieu, donc, de revisiter ses mandats, à la limite de lui en donner d'autres, supplémentaires. Pouvez-vous étayer là-dessus, sur votre vision de ce que serait l'office idéal, entre guillemets, là, bonifié?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer va répondre? Oui.

M. Boyer (Daniel) : Oui. Bien, écoutez, «idéal», c'est un bien grand mot, mais je vous dirais qu'au-delà des pouvoirs... Bien, premièrement, à notre avis, à notre avis, l'office québécois devrait relever de l'Assemblée nationale. Première des choses. Deuxièmement, c'est surtout dans les moyens qu'on va lui donner. Je pense qu'il faut qu'elle soit correctement financée, qu'elle ait les ressources nécessaires pour mener à bien ce dont elle est censée mener à bien, donc de voir à l'application de la loi.

Depuis, je vous dirais, depuis déjà plusieurs années, les ressources financières, autant financières qu'humaines, à l'office, ont beaucoup diminué, donc c'est bien difficile pour l'office de jouer pleinement son rôle en vertu de la loi. On pense qu'il faut assurément mettre plus de sous, plus de ressources humaines, à l'office, dans le but de s'assurer que le français soit véritablement un projet de société au Québec.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en discuter longuement, mais, vous avez vu, dans le projet de loi, l'on sait déjà, avec l'actuelle Charte de la langue française, que l'office est chargé d'appliquer la loi et, en ce sens-là, dispose de ressources dont on vient de faire état, entre autres des inspecteurs enquêteurs. Là, le projet de loi n° 14 ferait en sorte que la ministre, également, chargée de l'application de la loi, donc une sorte de double emploi, nommerait également des enquêteurs et inspecteurs en vertu de la même loi, la Loi sur les commissions d'enquête. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez un élément à ajouter quant à cette approche-là, comment vous voyez ça.

M. Boyer (Daniel) : Oui, il y a une petite ambiguïté...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Oui. Merci. Il y a une petite ambiguïté. On s'interroge mal, là. On biffe comme un article puis on fait comme en replacer un autre, comme si on enlevait les pouvoirs d'inspection de l'office. Ça, je vous avoue que ça nous inquiète, parce qu'actuellement ce qu'on retrouve dans la charte, c'est un pouvoir d'inspection de l'office, et également l'office peut désigner quelqu'un d'autre qui pourrait faire ces inspections-là. Là, on semble biffer le premier article, qui enlève ce pouvoir d'inspection là à l'office, et on ne mentionne que : l'office peut désigner quelqu'un d'autre. Donc, c'est comme si on mandatait quelqu'un d'autre que l'office pour faire ces inspections-là. Ça, je vous avoue que ça nous inquiète un peu parce que, comme je l'ai mentionné tantôt, je pense que l'office fait très bien sa job, mais elle n'a pas les moyens et les ressources nécessaires, et il faut par le fait même lui donner l'ensemble des moyens et des ressources et il ne faut surtout pas lui enlever son pouvoir d'inspection.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Et là-dessus, effectivement, deux choses. La première, c'est ça, vous faites référence à l'article 166, et par contre on ne peut pas déduire qu'il s'agirait de l'intention du législateur, puisque plus loin on vient même préciser et bonifier les pouvoirs de saisie des inspecteurs de l'office. Donc ce mandat-là demeurerait, d'une chose. Et, d'autre chose, j'imagine aussi qu'il s'agirait là d'une avancée dans le sens que vous ne préconisez pas dans la mesure où vous prioriseriez une indépendance accrue de l'office en le faisant relever de l'Assemblée nationale, ce qui serait un peu antinomique de permettre un dédoublement, je dirais, où, là, le politique aurait ses enquêteurs, tous gouvernements confondus, là, et, en ce sens-là, je pense qu'il y aurait un double signal si on acceptait votre proposition et qu'on allait aussi de l'avant avec des enquêteurs où le politique aurait son mot à dire également.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Je pense qu'il faut maintenir l'indépendance de l'office à tout prix. Je pense qu'on l'a revendiqué depuis les tout débuts et je pense qu'il faut maintenir cette indépendance-là de l'office.

M. Tanguay : Je vous remercie beaucoup — je pense que j'ai oublié de le faire d'entrée de jeu — je vous remercie beaucoup pour votre présence, pour le mémoire que vous avez déposé et... Merci.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le député de LaFontaine. Il vous reste trois minutes...

M. Tanguay : Terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : …un peu plus de trois minutes, 3 min 30 s au bloc de l'opposition officielle.

M. Tanguay : J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Vous avez terminé? Alors, nous passons au deuxième groupe d'opposition pour une période de trois minutes. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames, merci, messieurs, pour votre mémoire. J'aimerais vous poser une question relativement à l'argument que vous émettez à la page 9… enfin, plutôt quelque chose que vous soulignez : «La FTQ demande qu'un effort d'uniformisation et de simplification soit effectué dans le processus de francisation...» Alors, j'aimerais que vous précisiez et que vous élaboriez un peu ce que vous entendez par «un effort [...] de simplification dans le processus de francisation».

M. Boyer (Daniel) : Je vous dirais que c'est à plusieurs niveaux. Premièrement, on fait référence à la loi... Vous ne m'avez pas donné la parole, vous, là, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer, allez-y, vous avez la parole.

M. Boyer (Daniel) : Premièrement, on fait référence à la Loi sur l'équité salariale. Là, on voit une certaine confusion. Si on veut faire les mêmes calculs qu'en vertu de la Loi sur l'équité salariale, on devrait peut-être reproduire les mêmes textes que la Loi sur l'équité salariale.

Deuxièmement, on a différents processus, dépendant de la grandeur des entreprises, à savoir le nombre d'employés des entreprises. Ce qu'on pense, c'est qu'on devrait avoir les mêmes dispositions et également au niveau de l'administration. Au niveau de l'administration, on se parle plus d'une politique linguistique que de comités de francisation ou de politique de francisation. On pense qu'on devrait simplifier le langage.

Nous, ce qu'on revendique, bien évidemment, c'est que les trois paliers, incluant les comités de francisation, s'appliquent aux entreprises de 50 employés et plus et on pense qu'également ces trois paliers-là devraient s'appliquer également à l'administration. Donc, quand on parle de simplification de langage, c'est : Simplifions tout. Disons qu'à partir de 59 employés et plus et disons que l'ensemble des employés visés par le secteur de l'administration, bien ils sont visés par les dispositions de la charte, ils sont visés par les dispositions de la loi et qu'ils sont visés par les trois paliers en question, incluant les comités de francisation, comme c'est le cas actuellement pour les entreprises de 100 employés et plus.

Mme Roy (Montarville) : C'est une uniformisation.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui, Mme la députée de Montarville, c'est à vous.

M. Boyer (Daniel) : Simplification et uniformisation.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. À un autre égard, je lisais dans votre mémoire, entre autres, que ça vous chicote, le fait que le gouvernement a décidé de séparer effectivement par pallier et par nombre d'employés et qu'on dit 26 à 49, et vous dites : Pourquoi ne pas dire 25 à 49? Qu'est-ce qui vous chicote là-dedans, un de plus, un de moins?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Boyer, vous pouvez répondre.

M. Boyer (Daniel) : Bien, c'est parce que, je l'ai mentionné tantôt, on fait comme des chiffres ronds. On se parle de 25 à... de 50 à 99, de 100 et plus. Pourquoi 26 et pas 25? Je ne sais pas. Y a-tu quelque chose entre le 25 et le 26? Mais, enfin, on va s'accommoder du 26, là, mais mettons que ça fait un peu bizarre. On aurait pu mettre 27 aussi, ça aurait fait... Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : On aura peut-être une réponse après. Madame…

Mme De Courcy : …

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, madame…

Mme Roy (Montarville) : Bien, j'aimerais entendre Mme la ministre. Je ne l'entends pas.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Alors, il y a une réponse de Mme la ministre. Je ne sais pas si on... Oui.

Mme De Courcy : Non, non. C'est hors enregistrement.

Mme Roy (Montarville) : C'était de l'humour? C'était une blague? Mais, messieurs dames...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, Mme la députée de Montarville, peut-être que vous pouvez prendre une dernière question rapidement?

Mme Roy (Montarville) : Bien, écoutez, c'est très clair, ce qui est écrit ici. Moi, je n'aurai pas d'autre question. Le mémoire est très, très précis, puis on comprend où vous voulez en venir et ce que vous revendiquez. Alors, je vous remercie de votre présence.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, merci infiniment. Ça écoule le temps qui était à notre disposition. Je vais remercier les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, MM. Maltais, Boyer, Mmes Mercier, Le Brasseur et Chaaban. Merci pour votre présence.

J'invite maintenant le prochain groupe, qui est la Centrale des syndicats démocratiques, à prendre place.

Et on prendra une pause de quelques minutes, le temps que les gens s'installent. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : ...de la Centrale des syndicats démocratiques. Avec nos amis parlementaires, nous sommes prêts à vous entendre. Vous avez une période de 10 minutes pour nous exposer ce que vous avez à présenter, et je vous demanderais de vous nommer au début et de dire qui vous accompagne.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Tremblay (Serge) : Je suis Serge Tremblay, le trésorier de la Centrale des syndicats démocratiques. M'accompagne Normand Pepin, docteur en sociologie et responsable du service de la recherche de la CSD.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Tremblay (Serge) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, mesdames messieurs les députés, ça me fait grand plaisir d'être aujourd'hui devant vous. C'est comme un privilège pour moi d'exprimer — ça n'arrive qu'aux 10 ans, la dernière fois, c'était à l'occasion de la commission sur les états généraux — nos préoccupations de façon un peu plus précise et concise à l'égard de l'évolution de la francisation, particulièrement des milieux de travail.

La CSD représente 75 000 travailleurs au Québec, travailleurs, travailleuses, et dans différents secteurs d'économie, excluant la fonction publique. La CSD a toujours été préoccupée par la présence et la qualité du français. En ce sens, plusieurs revendications ont été faites auprès du gouvernement ou, le cas échéant, de l'Office québécois de la langue française, qui ont permis d'améliorer la qualité et la présence du français au travail. Plusieurs projets que nous avons réalisés sont indiqués dans notre mémoire. Dans ce mémoire, nous concentrons nos commentaires sur la langue du travail et sur la francisation des entreprises.

Pour la CSD, le projet de loi n° 14 pèche par deux défauts : le retrait du rôle de l'office du champ des plaintes et de la médiation — et je serai un peu plus précis tantôt — et le retrait aux organisations syndicales de la possibilité de déposer une plainte.

• (16 h 40) •

L'article 46 du projet de loi précise que l'employeur peut décider seul — c'est là une de nos préoccupations importantes — de ce qui constitue une évaluation rigoureuse des besoins linguistiques associés à un poste de travail. Quant à nous, c'est des... ça ne fait pas de sens. Ça ne fait pas de sens. On y reviendra un petit peu plus tard, tantôt.

Quant au dépôt des plaintes individuelles, l'office s'en remet à l'action individuelle pour rendre conforme la charte… pour rendre conforme à la charte, c'est-à-dire, les pratiques de l'employeur. L'office, quant à nous, doit avoir le rôle de gardien des droits linguistiques des travailleurs.

Actuellement, la seule façon de corriger une situation non conforme à la charte, c'est de déposer une plainte. Le projet de loi n° 14 renforce la tendance amorcée depuis 2001 en soustrayant l'office de tous les champs, lui donnant le pouvoir de régler le problème linguistique sans devoir exercer des recours juridiques, et cela, ça nous préoccupe également. Nous souhaitons que le législateur réintroduise un nouvel article 50, donnant la responsabilité des plaintes à l'office, ainsi que… aussi que l'office agisse, même s'il n'y a pas de plainte, lorsqu'il est porté à leur attention une situation dérogatoire, ce qui, à ce jour, ne nous apparaît pas évident.

À l'article 41, on parle du fait de signer en français le contrat de travail, à moins qu'il ne soit rédigé dans une autre langue. Là, il y a un problème, là. Quand il y a des syndicats, c'est une chose, on va parler d'une convention collective, c'est le contrat de travail, c'est un contrat collectif, ça va assez bien. Mais je ne vois pas comment, dans une situation donnée, où une travailleuse ou un travailleur est à la recherche d'un emploi, se retrouve dans une situation où le contrat de travail est en anglais, bien, qu'il puisse lui-même revendiquer la possibilité d'avoir un contrat en français. Vous comprendrez qu'au terme de l'entrevue il n'y aura pas nécessité de traduire le contrat de travail; il n'y aura pas d'emploi, ce n'est pas compliqué.

À l'article 46, cet article permet à un employeur de déterminer seul si l'évaluation des besoins linguistiques réels associés à un poste a été rigoureuse. Tantôt je le soulevais, le problème qu'on voit à cet égard, c'est que l'employeur est juge et partie. On parlait de l'hôtellerie juste avant moi, là, où il y a des avancées là-dedans. Je vais vous donner un exemple dans l'hôtellerie, moi, où l'employeur décide justement que, lui, parler anglais, ce serait un atout pour obtenir un poste. Là, on a fait intervenir l'office à ce moment-là. C'est il y a quand même quelques années. L'employeur était tout à fait justifié parce que, dans le secteur de l'hôtellerie, bien sûr qu'il faut qu'on parle d'autres langues que le français, sauf que le degré d'usage d'une autre langue qui était fixé par l'employeur n'avait rien à voir avec l'exigence réelle du milieu. Donnons-lui le pouvoir de décider ça seul, on va se retrouver comment? On va faire les débats devant qui? Devant la Commission des relations du travail? Je pense qu'il y a des mécanismes, actuellement, qui sont là, qui nous permettent de régler ça autrement, sans avoir à entreprendre des recours et de se faire comprendre.

L'article 50 du projet de loi nous préoccupe également parce qu'on enlève le droit à l'association… — mais, à tout le moins, c'est ce que je semble comprendre, là — le droit à l'association de déposer une plainte. Un travailleur qui se voit, pour toutes sortes de raisons, lésé dans l'exercice d'un droit qui est prévu à la charte peut décider de déposer une plainte. Mais, même dans nos syndicats… J'ai eu récemment, cette année, 2000... Non, je vais vous parler de 2012, l'automne 2012. Une personne qui a voulu participer à une rencontre de formation sur la francisation des milieux de travail et elle a été menacée par son employeur, effectivement, d'être congédiée si elle maintenait dans ce sens-là. On est juste en 2012, là, quand même, quand ça arrive, ça. Imaginez-vous si elle n'avait pas été syndiquée. Ça a eu pour effet quand même de l'ébranler particulièrement parce qu'elle ne s'attendait pas à cela. Alors, c'est le syndicat qui est intervenu, bien sûr, pour normaliser cette situation-là.

L'article 127, 127.1. La CSD, dans les faits, est favorable à d'autres mécanismes, contrairement à ce que j'ai entendu tantôt. Au contraire, nous, on n'est pas fermés à ça, nous. On n'est pas fermés à ça, cependant, dans la mesure où l'office garde les moyens de pouvoir agir quand c'est le temps d'agir et quand il est nécessaire d'agir. Parce que, s'il faut, à chaque fois, qu'on se retrouve devant la Commission des relations du travail pour régler nos choses parce que juridiquement ça ne marche pas, vous comprendrez que, là, je débarque, là.

D'autres mécanismes… Puis c'est important, parce qu'on pense que la structure actuelle des comités de francisation, bien qu'elle rende de grands services dans certaines entreprises, quand on s'en va dans les entreprises de 150 et moins, vous comprendrez que siéger sur un comité de francisation, ça n'a pas la même perception que quand on est dans l'aéronautique, par exemple, des entreprises de 1 000, 2 000 employés. Et j'y reviendrai un petit peu plus loin.

L'article 50.6 nous a laissés sur notre appétit. Bien sûr, la CSD a été, je pense, les seuls à intervenir auprès de l'Office de la langue française l'an passé et déposer, bien sûr, une revendication à la ministre, qui y a donné suite dans le projet de loi n° 14, bien sûr, pour exprimer notre préoccupation quant au fait que les tribunaux avaient décidé que la publication des statuts et règlements d'un syndicat et ses états financiers n'était pas une communication au sens de la Charte et conséquemment un syndicat n'était pas tenu de communiquer avec ses membres en français. Particulièrement préoccupant. Personne ne savait ça. On ne s'attendait même pas à cela. Parce que, quand on a une charte, surtout de la langue française, on se dit qu'on a des droits. Et, à première vue, il dit : On n'a pas à s'inquiéter, au Québec, ça se passe en français. Mais attention, attention. Alors, dans le périmètre des relations du travail, il y a des choses qui nous apparaissent comme étant des incontournables, et ça, c'en était une.

Nous, on est assez préoccupés par la formulation actuelle, tu sais : L'association doit fournir sur demande. Je ne sais pas pourquoi. Je ne le comprends pas. Peut-être que la ministre va pouvoir m'expliquer ça, là. Puis «à l'un de ses membres», ça suppose donc effectivement que, dans la mesure où on en veut, c'est possible, alors que, d'entrée de jeu, ça devrait être le contraire. Alors, pourquoi que ce n'est pas ça? Nous, ce qu'on revendique, c'est que la formulation soit modifiée de façon à tenir compte qu'au Québec ça se passe d'abord en français. Et on voit, dans certains articles de la charte, toujours, qu'«il est loisible à», tu sais? Alors, à ce moment-là, si quelqu'un veut avoir une version en anglais ou dans une autrelangue, ce sera toujours possible. Mais la version française, d'emblée, devrait être la version qui est disponible, à mon sens.

Les exigences renforcées en fonction de la taille des entreprises, les entreprises de 100 employés et plus. Là, c'est bien plus une question de formulation, de libellé de texte, parce qu'on est porté à comprendre, quand on est une entreprise de 100... On a des obligations qui sont moindres quand on est 50 à 99. Ce qu'on dit, c'est que, dans chacune des catégories, le texte devrait préciser les obligations de chacun et de les rappeler, au risque d'être redondants, mais de le faire, à tout le moins.

À l'article 138.2, j'ai entendu nos prédécesseurs, sur cette question, être un peu plus frileux à l'idée des autres mécanismes, oui. Alors, dans ces autres mécanismes, nous, ce qu'on pense, c'est qu'on doit faire preuve d'ouverture là-dedans, mais pas à n'importe quel prix.

L'action sectorielle, un chantier à ouvrir. Très ouvert. Depuis 2001, la CSD revendique d'associer les secteurs à cela, mais, encore là, il faut analyser la possibilité des avancements possibles avec cela, mais surtout pour les entreprises québécoises, mais celles et ceux qu'on voudrait inviter chez nous puis qui viennent de l'étranger, parce qu'on a mis à leur disposition un coffre d'outils qui, en matière de langue, n'est pas inquiétant, peut très bien les soutenir. Le ministre veut ouvrir le chantier sur cette question-là parce que... je n'ai pas toutes les réponses, mais intéressé de voir ce que ça veut dire.

Quant à l'article 142… Mais toute la question des personnes arrivant à la retraite, là, je ne comprends pas ce que ça fait dans le projet de loi aujourd'hui. 1977, c'est une chose; à matin, c'est d'autre chose. Alors, je termine là-dessus. Je répondrai aux questions, ça me fera plaisir, quant aux autres sujets.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. Tremblay. Je passe maintenant la parole à la partie gouvernementale. Vous disposez de 13 min 30 s pour poser les questions à nos invités. Alors, ce sera Mme la ministre. Je vous accorde la parole.

Mme De Courcy : Mais je vous remercie beaucoup… D'abord, merci, Mme la Présidente. Je vous remercie d'abord beaucoup d'avoir décidé de présenter un mémoire qui permet d'enrichir, bien sûr, la réflexion, la discussion. C'est le propre de la commission parlementaire.

Je comprends, je comprends que vous suggérez un certain nombre de reformulations. Je comprends aussi que, tout comme vos prédécesseurs, vous avez de l'intérêt à ce que les comités de francisation ne soient pas soumis à l'unique désir des entreprises. Je vous signale par ailleurs qu'il y a déjà quelques semaines j'ai produit un article dans Le Devoir, pour ne pas le nommer, qui fait une mise au point, là, autour de la question des comités de francisation. Et nous étions animés d'une très bonne intention, mais notre intention s'est mal traduite dans la législation. Alors, nous avions une préoccupation, et je l'ai encore, pour ceux et celles qui ne sont pas syndiqués. Mais il ne faudrait pas, entre guillemets, jeter le bébé avec l'eau du bain. Alors donc, en conséquence, nous allons proposer un papillon, si tant est que nous puissions le faire. Alors, vous êtes entendus, là, autour… entendus ailleurs, mais entendus encore plus précisément autour de cette question.

Alors, je vous remercie. Mes collègues ont des questions à vous adresser, donc je vous remercie. Et, encore une fois, soyez assurés que vous avez été entendus, là, sur des aspects tracassiers que vous auriez pu considérer dans le projet de loi. Merci.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la ministre. Je passe la parole à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, MM. de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, Mme de la deuxième opposition. Bonjour, messieurs. Écoutez, je vois que vous attachez beaucoup d'importance à l'action sectorielle et j'aimerais ça que vous me fassiez mieux comprendre et fassiez mieux comprendre aux gens de cette commission comment fonctionnerait un chantier d'action sectorielle. J'aimerais ça avoir des précisions là-dessus puis dans quels secteurs, à votre avis, ce serait prioritaire.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, M. Tremblay, vous avez la parole.

M. Tremblay (Serge) : Tout d'abord, comme je l'indiquais d'entrée de jeu, depuis 2001 que nous réfléchissons à l'idée d'élargir le champ d'action, parce qu'au Québec il y a, bien sûr, des besoins qui sont nombreux en matière defrancisation des entreprises et la composition du Québec en matière d'entreprises nécessite qu'on utilise la capacité des plus grands pour aider les plus petits. Dans le comment, bien sûr, les secteurs ne sont pas... les associations sectorielles ne sont pas outillées pour faire ça actuellement.

Comment récupérer l'action des grandes entreprises au profit des plus petites? Il y a, entre les deux, l'Office de la langue française qui, elle, à mon sens, peut faire le bilan des actions qui ont eu pour objet de faire avancer la francisation des entreprises et ainsi mettre à la disposition des entreprises un certain nombre de choses.

Je vais vous donner pour exemple… Dans le secteur des fonderies actuellement, il y a une avancée importante qui a été faite en matière de francisation. Je vais vous parler d'une entreprise particulière. Récemment, on a eu à faire un tournage là, Bibby Ste-Croix, à Laurier-Station. C'est une entreprise qui est détenue par des propriétaires américains, et ils font affaire à travers le monde, et on travaille en français dans cette entreprise-là, partout dans l'entreprise parce que l'entreprise a pris les dispositions pour franciser, donc, dans ce secteur d'activité là, ce qui a eu pour effet de permettre de parler en français, et de rédiger en français, et de lire en français. Dans le secteur des fonderies, au Québec, s'il y a des problèmes, pourquoi pas qu'on ne s'en inspirerait pas de celle-là? Comprenez-vous? Ça a été fait.

Ça a été fait dans le textile aussi, ça a été fait dans le vêtement. Il y a des entreprises où c'est plus difficile. Dans les acquisitions de machinerie, par exemple, il y a des entreprises qui ont réussi à trouver de la machinerie, à travers le monde, qui est disponible parce que ces vendeurs-là sont prêts à traduire les livres de manière à rendre disponible l'équipement quant à l'usage en français. Alors, ces expériences-là, je pense que, s'il y avait une mise en commun de faite au premier plan, ça ne coûte pas beaucoup de sous, là. C'est juste que notre savoir collectif peut nourrir les plus petits, et, dans ce sens-là, il faut s'en servir.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Je trouve intéressant ce que vous dites. Petite anecdote en passant, je me suis acheté une voiture il n'y a pas si longtemps, et il y a un manuel d'instruction sur la façon de brancher la voiture. Parce qu'évidemment je vous parle d'une voiture branchable, je suis le premier de l'histoire de l'Assemblée nationale à avoir un véhicule branchable. Le manuel d'instruction est en anglais, en français, en espagnol, en portugais, en allemand, en grec, en polonais et dans sept ou huit autres langues. Donc, pour moi, c'est un bon exemple. Si on parle de General Motors, qui a traduit ça dans toute une panoplie de langues, eux ne semblent pas trouver de problème à ça. Donc, ce que vous dites, pour moi, je pense que ça a un certain sens.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai parlé avec... hier, j'ai rencontré les gens de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec où j'ai parlé du français dans les hôtels, dans les grands restaurants, etc. Il m'a dit qu'il y avait deux réalités, dans le fond. Il y avait la réalité des hôtels et des restaurants qui sont des PME, mais, quand il parle des grandes chaînes d'hôtels, on parle de Hilton, de Sheraton, etc., je me dis qu'au niveau des patrons ça se passe tout en anglais et que, des fois, ça se traduit et ça percole plus bas. Donc, moi, je vois là un exemple, pour certaines entreprises, de ce qu'il faut faire, pour d'autres, de ce qu'il ne faut pas faire. Est-ce que vous avez des réflexions par rapport au domaine de l'hôtellerie?

M. Tremblay (Serge) : Bien, tout à fait. La CSD représente les travailleuses et travailleurs du Château Frontenac et Château Laurier ici, à Québec, et, en termes d'actions de francisation, on a fait nos devoirs avec ces directions d'entreprises là, et je peux vous assurer que tout se passe en français. Bien sûr, elles évoluent dans un marché où, à première vue, on est peut-être porté à penser que tout le monde devrait parler au moins l'anglais. On a fait la démonstration et la preuve que ce n'était pas vrai. Le Château Frontenac, en salle à manger, par exemple, à l'occasion d'un quart de travail, il avait été établi que deux personnes qui parlaient anglais suffisaient pour répondre aux besoins de la clientèle. Quant aux autres, l'exigence de l'anglais n'était pas requise. Vous comprendrez qu'à première vue c'est : Quand on est dans l'hôtellerie à Québec, Château Frontenac, regarde, on parle sept langues, c'est nécessaire, hein? Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

Allons regarder d'un peu plus près. C'est pour ça que ça m'inquiète, tu sais, l'employeur qui va faire l'évaluation lui-même de... Oh, un instant, là, un instant! Ça, je trouve ça préoccupant. Parce que lui, il est en affaires, et sa raison d'être, c'est de servir la clientèle, puis les questions à se poser, c'est : Y va-tu être heureux? Peu importe le prix, en autant qu'entre le prix puis le profit il y ait un écart qui le satisfait, le restant, ce n'est pas grave. Ça fait qu'on ne peut pas raisonner comme ça, là. Alors, dans ce sens-là, il faut s'y arrêter, puis le regarder de près, et, oui, faire face à ces défis-là. Mais ça a été possible au Château Frontenac et, si là ça a été possible — je ne pense pas que c'est l'hôtel le moins achalandé à Québec, hein? — alors, à ce moment-là, ça devrait être possible ailleurs. Il suffit de vouloir.

M. Breton : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Je vous félicite, premièrement, pour le mémoire que vous avez présenté, qui est quand même assez... un mémoire qui est bien fouillé. Puis, en même temps, bien, vous faites des recommandations pour aller encore plus loin sur certains points pour ne pas justement affaiblir le pouvoir de l'Office québécois de la langue française. Je vois que vous avez à coeur la francisation des milieux de travail, de par vos recommandations aussi et l'expérience que vous mentionnez. Dans votre mémoire, vous souhaitez que les organismes représentant les travailleurs soient impliqués plus étroitement dans la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi, notamment en ce qui concerne la langue de travail. Dans votre cas, quel serait le rôle que vous souhaitez jouer devant les instances comme la Commission des relations de travail ou encore la Commission des normes du travail?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Tremblay, c'est à vous.

M. Tremblay (Serge) : Oui. Bon. À la Commission des relations du travail, voyez-vous, j'aimerais mieux ne pas jouer de rôle du tout pour ne pas avoir à être obligé à m'y rendre, parce que, quand je vais là, c'est pour défendre un casqui, lui, fait l'objet d'une plainte. J'aimerais mieux que l'office reprenne certains pouvoirs puis qu'on puisse, comme autrefois, s'asseoir avec l'office et que l'office joue un rôle plus grand à l'égard de la protection de la langue et particulièrement dans les milieux de travail. Parce qu'à partir du moment où on judiciarise notre action ça va à contre-courant du discours que j'entends, moi, depuis... Ça fait 26 ans que je suis au dossier de la francisation, et on m'a toujours dit, moi, qu'il ne fallait pas avoir des mesures trop coercitives, il fallait travailler, être patient, avancer là-dedans — aujourd'hui, c'est moi qui tiens ce discours-là — puis, en contrepartie, dire : Regardez, on débarque du bateau puis on laisse le courant faire le reste.

Alors donc, vous comprendrez que, là, je suis à une étape où le raisonnement collectif et l'analyse que nous faisons à la CSD, c'est qu'il faut sensibiliser les travailleuses et travailleurs à l'importance du français au travail, puis, pour les sensibiliser, ce n'est pas par l'action juridique qu'on va y arriver, O.K.? On parlait, dans notre projet, on a parlé d'animation linguistique. Justement, là-dessus, j'ai donné une fiche, une petite affichette à la dame, tantôt, que je voudrais vous distribuer. Parce que la CSD travaille beaucoup par élimination linguistique dans les milieux pour sensibiliser les milieux à l'importance du français et ainsi créer l'intérêt d'agir à d'autres niveaux dans l'entreprise.

L'affichette dont je vous fais distribuer, c'est une affichette qui a été produite pour porter à l'attention des travailleuses et travailleurs qu'on avait des habitudes langagières et que souvent on était peut-être un peu paresseuses et paresseux, mais que somme toute il y a des choses que, la vie durant, on qualifiait de patentes puis on s'en contentait comme ça. L'idée, c'était d'abord de retenir leur attention sur ce qu'ils vivaient au quotidien et les amener à faire une chasse aux patentes dans leur milieu de travail pour leur donner un nom, ces patentes-là. Et, cette affichette-là sur laquelle effectivement apparaissent certains objets, ce sont des objets de la vie courante que vous connaissez tous. Je vous mets au défi de les nommer correctement. Puis, il n'y a pas à dire, là, il y en a au moins une là-dedans que personne ne pourra la nommer, et pourtant ça a servi à des choses, hein?

Quand on a fait ce projet-là, qu'est-ce que ça a eu pour effet? Ça a eu pour effet de reconnaître au milieu de travail… faire reconnaître au milieu de travail, c'est vrai, que minimalement on devrait faire un effort parce que des patentes, il y en a pas mal, hein? Il dit : On va commencer par changer les patentes. Là, on les fait bouger, et là il s'implique. Alors donc, ça, ça a été une stratégie d'animation linguistique. Il y en a d'autres qu'on a mises de l'avant. Nous, on favorise ça. Puis ce n'est pas de la coercition, c'est de l'animation, c'est un jeu pour un bout, mais, en même temps, on avance, là, on les rend conscients de l'importance de changer les choses.

Et, quant aux objets qui sont là, je vais être franc avec vous autres, je vais vous les donner : le premier en haut, on va parler d'un dévidoir de tuyau d'arrosage, hein? Le deuxième, que tout le monde connaît, que personne ne peut nommer, ça a été francisé par l'office, ça, à ma demande, c'est une suspente. Alors, on sait à quoi ça sert, cet objet-là, hein? L'autre, c'est une vis à ailettes, dévidoir de ruban adhésif. Le dernier, ce que personne ne dirait ou n'osera dire, une raclette nettoie-vitre, hein? Alors donc, vous comprendrez que, quand ça a fait... bien, ça a fait exactement la même affaire que vous autres : vous arrivez à la station-service et vous parlez de ça, le monsieur pense que c'est une nouvelle sorte d'huile. Alors donc... Mais c'est ça, le terme français reconnu par l'office. Alors, l'idée, c'était de retenir l'attention.

Donc, ces projets d'animation là, pour nous, sont importants. C'est beau pousser sur le comité de francisation, mais, en même temps, là, le comité de francisation, je l'ai dit dans le mémoire et je le répète, ça fait peur à des gens, cette désignation-là parce qu'on pense qu'on doit être universitaires pour aller sur ces comités-là. Et, comme on pense cela, on ne s'implique pas, on n'y va pas. C'est plutôt par la bande que ça se fait. On a un problème de perception à cet égard, et, ce problème-là, les gens se prêtent au jeu, mais aller siéger là, c'est un autre défi.

• (17 heures) •

Une voix :

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Merci, M. Tremblay. Oui, merci pour ces... c'est très instructif. Alors, nous allons passer aux questions du côté de l'opposition officielle. Vous avez 13 min 30 s pour poser des questions.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour la rédaction de votre mémoire et la présentation que vous en faites aujourd'hui. Je pense que vous apportez un regard très intéressant à ce qui doit être fait en termes d'approche suggérée. Et j'avais noté d'entrée de jeu, et ça faisait partie de mes remarques initiales, en début, là, de présentation, dans votre mémoire, justement je pense que vous faisiez référence au guide ou aux différentes initiatives que votre syndicat a mises sur... votre Centrale des syndicats démocratiques a mises sur pied, donc : une boîte à outils lexicologiques; logiciel d'alphabétisation. J'avais noté La chasse aux patentes, les dépliants.

Donc, vous dites : «Ces outils, qui répondaient à de réels besoins des travailleuses et travailleurs, ont été conçus dans l'objectif d'assurer une présence effective et surtout permanente du français dans les milieux de travail et de promouvoir une langue de qualité.» Et ça, il n'y a pas personne qui est allé vous voir en vous disant : Bien, vous devez avoir de telles initiatives, vous devez faire ci, vous devez faire ça. Et je pense que l'avenir du français au Québec, au Canada, est, je pense, tributaire de ces initiatives-là et, je pense, de se mettre ça dans la tête que tout le monde, nous avons une part importante à faire. Et, en ce sens-là, je pense qu'il s'agit d'autant d'initiatives que vous avez mises de l'avant qui changent… Oui, c'est la politique des petits pas, mais ça avance par en avant, puis c'est une politique et une approche qui est très, très, je dirais, constructive, positive, et, en ce sens-là, je pense qu'il est important de le souligner.

Et vous avez bien souligné également, au niveau de la judiciarisation qui ultimement, en société… c'est comme un grief qui s'envenime. Ce n'est pas des relations qui sont les meilleures et souvent il y a beaucoup d'énergies qui sont mises là-dedans, mais, en bout de piste, si on avait mis l'énergie de façon plus constructive, bien je pense qu'on aurait été plus efficaces.

J'aimerais vous entendre, et vous en parlez en page 13 de votre mémoire… On a entendu un peu plus tôt… Je vous situe. Au niveau des entreprises de services, des entreprises qui rendent accessibles au public des biens et des services, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est de faire en sorte que les horaires… il y ait l'obligation à l'employeur d'aménager les horaires afin que le service puisse être offert en français. Autrement dit, ça veut dire que l'employeur va regarder ses employés, va toujours s'assurer qu'il y ait minimalement une personne qui parle le français, à ce niveau-là, qui sera sur place effectivement pour répondre aux clients.

Il nous a été dit un peu plus tôt — puis j'aimerais avoir votre vision là-dessus — que ça pourrait, par contre, préjudicier… au niveau de la confection de la grille horaire, ceux et celles qui parlent le français devraient être là, parce qu'il y aurait, donc, une nouvelle obligation. Comment vous réconciliez ça, oui, l'importance de servir en français, mais, de deux, cette obligation légale là à l'employeur qui pourrait se retourner vers un employé et lui dire : Écoute, nonobstant ci, ça, ça, ça, tu travailles ce soir parce que tu parles français? Alors, il s'agit de réconcilier, là, différentes... C'est une façon de faire, mais il s'agit de concilier respect des droits aussi, là.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui. M. Tremblay, à vous la parole.

M. Tremblay (Serge) : Sur cette question-là, je comprends très bien ce que vous dites. Par ailleurs, là où je suis un peu plus préoccupé, c'est que... Prenons tout le commerce dans l'ouest de la ville de Montréal, hein? Tout le monde devrait parler français là. On n'aurait pas ce problème-là, hein? Pas un, tout le monde. Alors, à partir du moment où on dit à un, à ce moment-là, peut-être que tantôt… Et vous avez raison de le soulever. On va dire : Bien, cette personne-là, là, elle est appelée à travailler sur des horaires de travail qui n'ont pas de bon sens puis elle est finalement discriminée par rapport aux autres, et ça ne doit pas avoir cet effet-là.

Mais l'intention là-dedans, elle est très, très bonne, puis on accueille favorablement cela, mais, dans la gestion, ça va soulever d'autres problèmes qui devront se régler. Mais, comme ils ne sont pas syndiqués, puis on est dans le commerce, puis qu'ils sont déjà les moins bien nantis de notre société en termes de conditions de travail, à ce moment-là on les place dans une situation qui devrait les servir, mais il va falloir aller un petit peu plus loin.

M. Tanguay : Et là-dessus je vous suis...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je vous suis tout à fait là-dessus. L'objectif, on le voit, ultimement, là, c'est que le client puisse se faire servir en français. On fait un pas en arrière, on va faire en sorte d'obliger l'employeur à construire ses horaires pour qu'il y ait toujours, en tout temps, un employé qui puisse minimalement servir le client en français, mais on arrête là.

Si on fait un autre pas en arrière... Et on se rappelle celles et ceux qui sont venus nous voir, entre autres, dans les commerces de détail, qui disent : Écoutez, les nouveaux arrivants, là, souvent le premier emploi, c'est chez nous qu'ils l'ont, et ce ne sont pas tous des gens qui parlent très bien le français. Mais néanmoins, c'est leur première embauche, leur premier emploi. Moi, comme employeur, je dois aller me chercher des employés, il faut que je fasse vivre mon entreprise.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — puis là je lance l'idée, là — d'aller encore plus en amont et de dire : Bien, écoutez, sans aller juste avant en obligeant l'employeur de trouver des gens qui parlent le français et de l'obliger de construire son horaire là-dessus au préjudice de ceux qui parlent le français, de faire deux pas en arrière et, un peu comme vous le souleviez — l'importance de la francisation à la base puis le partenariat avec l'employeur — donner des cours, dispenser des cours?

Puis, ce matin, on avait, entre autres, un regroupement — ça a été une superbe rencontre, je pense que tout le monde a apprécié — de femmes qui représentaient de nouvelles arrivantes et qui étaient, par définition, préjudiciées parce que bien souvent femmes à la maison, mères de famille, elles avaient des horaires atypiques par rapport à l'homme qui, lui, peut peut-être aller sur le marché du travail et bénéficier des cours de francisation.

Mais ça revient, bref, là, mon point, là, à l'offre de cours de francisation, à laquelle on doit toujours évidemment assurer qu'elle soit bonifiée pour répondre aux horaires atypiques, et ainsi de suite. Qu'en pensez-vous de cela, de cette importance-là, en amont, de franciser et de s'assurer que les ressources soient là? Ça, ça veut dire aussi l'investissement de l'État, hein?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge) : Sur cette question-là, imaginons... C'est parce qu'on ne peut pas le raisonner. Il y a des commerces de deux employés, hein? Alors, c'est un peu plus compliqué. Il y en a un français, l'autre, anglais. Alors donc, ça vient d'établir la règle assez rapidement.

Mais, dans le cas où le commerce a plusieurs employés, aujourd'hui ce qu'on fait, on dit : Il y a des choses qui doivent changer. Il y a là une amorce de changement. Pourquoi qu'on ne se donne pas un échéancier pour établir que, dans l'entreprise, il devra — je vais dire ça grossièrement, là — faire en sorte que personne ne soit discriminé parce qu'il y a une exigence de la charte qui est présentée, hein, qui est exigée, là, à l'entreprise? Je dirais rapidement, sur le nombre d'employés, il devra toujours y en avoir 50 % qui peut servir la clientèle en français, par exemple. Alors donc, il y a une certaine latitude dans la gestion des ressources, mais il faudra en venir à ça.

On l'implante aujourd'hui, on se donne un certain temps, mais l'entreprise doit poser des gestes de telle sorte que son personnel puisse rencontrer cette exigence-là. Le contraire est indécent. Le contraire est indécent. Alors donc, à ce moment-là, on ne devrait pas en embaucher qui parle... qui est unilingue anglais, au Québec, pour servir le monde chez nous. Je trouve que, dans ce sens-là, oui, il faut le faire absolument, mais conscients qu'il y a des défis qui viennent avec ça aussi, là.

M. Tanguay : Et êtes-vous...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. M. le député de LaFontaine.

• (17 h 10) •

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Avez-vous quelques éléments de réflexion à nous présenter justement quant à l'offre de francisation, les cours de francisation? Est-ce que votre syndicat a participé activement à cela? Je ne sais pas si vous avez eu des expériences, une expertise quant au fait de faciliter justement l'accès pour des employés à des cours de francisation?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge) : La CSD n'a pas eu à agir dans ce secteur d'activité là, dans ce champ-là parce qu'on n'a pas beaucoup de personnes immigrantes membres de la CSD, on en a très, très peu. Puis on n'est pas dans le commerce et ni dans l'hôtellerie à Montréal. Québec ou en région, l'hôtellerie, nous y sommes, mais la dynamique est très différente et les exigences en matière de langue aussi, hein? Alors, à Montréal, s'il y a une chose, les personnes immigrantes arrivent là, à Montréal. Alors, en région, on en a très peu. Cependant, ça tend à changer, par exemple. Puis il faut se préparer à ça parce que déjà, au Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent, il en arrive, et les défis sont nombreux, là. Ça s'installe, il faut faire les choses. Mais on n'est pas là, aujourd'hui, nous.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) :M. le député de Montarville.

M. Tanguay : Merci. Et vous soulevez un excellent point, il y a des réalités, justement, de PME, de toutes petites entreprises, effectivement, où il n'y a pas de syndicat, il n'y a pas de regroupement, il y a un interlocuteur de moins, et là il s'agit d'être… comme législateurs, d'avoir une approche équilibrée pour faire en sorte que l'objectif ne tombe pasexclusivement dans la cour de l'entrepreneur mais puisse être partagé par les partenaires en ce sens-là. Alors, je pense que vous souleviez une réalité implacable. Merci pour votre présentation.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté de l'opposition officielle? Ça va? Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez un peu plus de trois minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci.

Mme Roy (Montarville) : Bonjour, messieurs. Merci, merci pour votre mémoire. Je vous référerais à la page 3, lorsque vous nous mentionnez, entre autres, qu'il y a deux défauts, selon vous, selon ce fameux projet de loi n° 14. Un, on en a parlé amplement avec le rôle des syndicats. J'aimerais vous entendre, au premier point, lorsque vous dites : Ce nouveau projet de loi «réduit l'Office québécois de la langue française à un rôle de promoteur de langue française, il le retire du champ des plaintes et de la médiation; en cela, le projet de loi n° 14 poursuit sur la voie du désengagement, ce qui est aussi surprenant que décevant.» Pourriez-vous élaborer votre position à cet égard, je vous prie?

M. Tremblay (Serge) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Serge) : Tantôt, je vous indiquais que ça fait 26 ans que j'assume les dossiers de la francisation des milieux de travail et j'ai eu à intervenir personnellement auprès de l'office dans certains cas, dans un... Je vais vous donner un cas qui est gros. Un employeur annonce, à l'ouverture de son entreprise, par exemple… le démarrage de son entreprise, devrais-je dire, des emplois unilingues anglais.

J'appelle à l'office, j'ai dit : Vous faites quoi avec cette annonce-là? Il y a une entreprise qui s'annonce que... puis unilingue anglais. Ils disent : On ne peut pas rien faire. Je dis : Non, vous ne pouvez pas rien faire? Non, il faut que le travailleur qui aille solliciter un emploi, à ce moment-là, fasse une plainte, et là, sur une plainte, à ce moment-là la plainte va être traitée. J'ai dit : Pensez-y, là, il n'y a personne qui va aller solliciter un emploi, qui va déposer une plainte et qui va même penser d'obtenir l'emploi. Il faut que l'office agisse à quelque part sans nécessairement qu'il y ait une plainte. Quand on constate des choses, il faut pouvoir agir.

L'exemple que je donnais : on est sur le coin de la rue puis un usager de la route passe sur un feu rouge. La police est au coin de la rue, tu regardes passer ça, tu dis : C'est bon? Il dit : Il y a une faute, il a commis une infraction au Code de la route. Mais il regarde ça, il n'y a pas un citoyen qui se plaint. Bravo, il est passé, il n'y a pas de problème. C'est un peu ça, le rôle de l'office, là. Et ça, nous, on n'est pas d'accord avec ça, là. On n'est pas d'accord avec ça. L'office... Et là, d'autant plus, on nous dit que le rôle de médiation sera enlevé et on souhaite ouvrir aux entreprises de 26 employés et plus, pas de rôle de médiation. Excusez, là, mais ça va être le bordel, hein? Non, non, ça ne marchera pas, là. Il faut que quelqu'un s'assoie avec nous puis parle.

Puis, quand on parle aux gens de l'office, ils sont frileux, là. Ils sont frileux, ils ne se mêlent pas de ça. J'ai soumis à un conseiller de l'office l'idée de faire une liste dans une entreprise qui exigeait l'utilisation de l'anglais. J'ai dit : On va la faire, la liste, vous allez me vérifier ça, on va faire ça ensemble, essayez ça. Il dit : M. Tremblay, ne dites pas desaffaires de même, embarquez-nous pas là-dedans. Il dit : Nous, on ne fait pas ça. J'ai dit : Non? Qui va le faire? Je dépose laliste, l'employeur n'est pas d'accord. Je m'en vais à la CRT : On ne fera pas ça. Regardez le nombre de plaintes qui est déposé, là, en relations du travail, et ceux pour lesquelles effectivement on a eu raison, vous allez avoir la réponse.

Ce n'est pas là que ça se passe. Les recours juridiques, ce n'est pas là que ça se passe, il faut que ça se passe entre nous. Et la francisation des milieux de travail a beaucoup évolué en 30 ans, et je pense qu'on est à l'étape où l'avancement des entreprises en matière de francisation peut nous permettre de récolter des témoignages où finalement travailler en français, c'est rentable.

On a produit un vidéo, et Mme la ministre le verra sûrement, dans notre projet, cette année, on l'a produit, et notre défi, parce que c'est là que ça se passe pour nous, était de sensibiliser le milieu à la prise en charge de la francisation des milieux de travail, pas nécessairement par une élite, par le milieu. Défi audacieux. J'ai eu à regret de penser une pareille affaire, je peux vous le dire, parce qu'il fallait le réaliser, le projet. Nous l'avons fait, et je pense que ça sort bien.

Et une des choses qui nous a permis d'avancer un peu dans notre réflexion, c'est que nous avons effectivementretenu les services d'un expert en matière de langue qui a démontré, selon les statistiques qu'il avait, que c'était rentable de travailler dans notre langue maternelle et que c'était plus rentable pour l'entreprise de faire ça, en termes de productivité, que de faire le contraire. Même si une personne maîtrisait parfaitement l'anglais, il était plus productif dans sa langue maternelle. C'est quelque chose, hein? Ça, c'est un langage que les entreprises aiment bien l'entendre, hein? On va s'en occuper. Je trouve que c'est là que ça se passe, la niche est là. Alors, il faut faire ça, il faut sensibiliser, mais il faut avoir les outils pour être capables de sensibiliser non seulement notre monde, mais aussi les directions d'entreprises. Alors, dans ce sens-là, on a un défi.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci infiniment, M. Tremblay. C'est tout le temps que nous avions alloué à votre participation. M. Tremblay, M. Pepin, de la Centrale des syndicats démocratiques, merci infiniment pour votre réponse... votre présence, pardon.

Et j'invite maintenant les représentants de la commission scolaire Riverside à prendre place.

Et nous suspendons pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : ...la commission parlementaire. Bienvenue aux représentants de la commission scolaire Riverside, nous sommes heureux de vous accueillir ici.

Je pense que nous demanderons le consentement pour tout de suite ou...

Une voix :

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui? Alors, il y a Mme la députée de Laporte qui s'est jointe à nous. Et on verra, rendu à votre groupe, là… au moment de votre groupe pour vous accorder la parole.

Alors, à nos dignes représentants, je vais vous demander de vous identifier, présenter les gens qui vousaccompagnent. Et vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire à l'ensemble de la commission. À vous la parole.

Commission scolaire Riverside

Mme Bell (Moira) : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, députés membres de la commission, mesdames et messieurs. Mon nom est Moira Bell, et je suis la présidente de la commission scolaire Riverside. À ma droite se trouve M. Fernand Blais, président du conseil exécutif, et, à ma gauche, M. Sylvain Racette, notre directeur général.

La commission scolaire Riverside accueille plus de 10 000 élèves inscrits à la maternelle, au primaire, au secondaire ainsi qu'à l'éducation aux adultes et à la formation professionnelle. Située dans la région de la Montérégie, Riverside est composée de 18 écoles primaires et cinq écoles secondaires ainsi que d'un centre d'éducation aux adultes et de formation professionnelle. Nous desservons plus de 98 municipalités, sur un territoire couvrant plus de 4 600 kilomètres carrés.

Il y a environ 70 ans, Hugh MacLennan a écrit Two Solitudes, un livre qui est devenu un roman canadien classique. Ce roman se veut une étude des distinctions, particulièrement celle entre les Canadiens anglais et les Canadiens français de l'époque. Cette distinction fut la réalité du héros du roman, Paul Tallard, fils d'un père francophone et d'une mère anglophone. Son seul souhait était d'unir ces deux cultures.

32 ans plus tard, le 26 août 1977, la loi 101 fut adoptée. Les Canadiens anglais sont devenus des anglophones et ils ont choisi soit de quitter leur région natale, soit de rester au Québec et de s'adapter. Pour ces derniers, leur adaptation a témoigné de leur ouverture face à des nouvelles façons de travailler, d'apprendre et de vivre dans un milieu principalement français.

M. Racette (Sylvain) : En 1965, pour assurer à leurs enfants une opportunité d'enrichir leur compréhension de la culture française afin de leur permettre de vivre et de s'épanouir pleinement dans leur province natale, un groupe de parents audacieux de l'une de nos écoles a eu une idée. Avec l'appui du gouvernement de l'époque, cette idée a conduit, sur notre territoire, à la première classe d'immersion française en Amérique du Nord. Depuis, nous avons acquis unecompétence particulière et une expertise pour l'enseignement des programmes d'immersion en langue française et pour l'enseignement du français en langue seconde. D'ailleurs, plusieurs programmes ont été conçus à l'échelle internationale à partir des méthodes élaborées et perfectionnées ici, au Québec.

Qui serait Paul Tallard aujourd'hui? Un anglophone ou un francophone? Comme lui, plusieurs anglophones peuvent retracer des ancêtres francophones dans leurs racines, remontant parfois à l'arrivée en Nouvelle France il y a plus de 350 ans. Plusieurs Québécois ont un parent francophone et un parent anglophone. Ils grandissent avec une double identité. Ils sont francophones en compagnie de leurs amis anglophones, et vice-versa. En outre, ils sont appelés a jouer un rôle de défenseurs et d'émissaires de leurs deux cultures. Les communautés anglophone et francophone du Québec sont apparentées, impliquées, unies et liées. L'identité du Québec inclut des caractéristiques anglophones acquises au fil des siècles. Cette dualité enrichit nos institutions réciproques.

M. Blais (Fernand) : Depuis l'adoption de la loi 101, de nombreuses mesures furent prises afin d'assurer la vigueur de la langue française au Québec. Ces mesures ont porté fruit. Nous avons été témoins des débats passionnés qui ont accompagné ces changements. Au fil des ans, nous avons fait preuve de tolérance, voire de compréhension quant à notre situation. Je crois sincèrement cependant que nous en sommes arrivés à un point de jonction entre le respect et la réalité.

Selon votre document de mise au point sur l'impact du projet de loi n° 14 sur l'exemption accordée aux membres des Forces canadiennes, produit par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, la langue française n'est pas menacée par le fait que 700 élèves de parents militaires fréquentent aux écoles anglophones. Cependant, la perte de ces 700 élèves inscrits dans nos écoles est une menace réelle pour leur viabilité et leur dynamisme. La décision du gouvernement d'aller de l'avant avec cette modification de la charte compromet des écoles anglophones.

En outre, ce document précise que le fait de l'exemption pour les militaires est «une question d'équité». Or, les services et les possibilités offerts à l'ensemble des enfants au Québec ne sont-ils pas une question encore plus fondamentale d'équité? Les critères imposés quant à l'accès de l'éducation en anglais sont complexes et parfois arbitraires. Toutefois, nous continuons de respecter le droit et de travailler en collaboration avec les fonctionnaires désignés par la ministre afin de permettre aux personnes admissibles à l'éducation en anglais et de se prévaloir du privilège auquel elles ont droit.

Le projet de loi n° 14 retire un privilège accordé aux familles de militaires francophones de préparer leurs enfants pour l'éventualité à une affectation à l'extérieur du Québec. Comme nous avons mentionné dans notre mémoire, la commission scolaire Riverside risque de perdre plus que 100 élèves.

Le gouvernement propose de s'immiscer dans la vie privée des familles de militaires afin d'évaluer si leur degré d'anglicité justifie l'admissibilité de leurs enfants à l'école anglophone. Nous ne voyons pas en cette mesure un idéal digne d'un État moderne.

Mme Bell (Moira) : La frustration éprouvée par rapport au projet de loi n° 14 est difficile à exprimer. Toutefois, nous vous prions d'examiner à nouveau les propositions de ce projet de loi et de reconsidérer le message que vous communiquez. Il semble y avoir un manque de vision pour les droits des citoyens du Québec, un manque de respect pour les militaires qui dévouent leur vie à servir et à protéger notre pays et davantage de pression sur la population anglophone du Québec.

En tant que membres de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec et en solidarité avec les autres commissions scolaires anglophones, nous privilégions l'importance de nous comporter avec dignité et transparence dans le respect des lois et des règlements du Québec. Si la langue anglaise, dans un contexte de mondialisation, peut présenter un défi pour les autres langues, il ne faut pas faire l'erreur de penser que c'est en affaiblissant vos partenaires que vous protégerez la langue française.

Les commissions scolaires anglophones ont fait leurs preuves dans la promotion de la langue française en rendant les anglophones du Québec plus bilingues. Dans nos efforts d'intégration culturelle, personne ne gagnera à notre marginalisation. C'est pourquoi, considérant les préoccupations présentées à la commission aujourd'hui, nous vous demandons de reconsidérer les dispositions du projet de loi n° 14.

Il y a 40 ans, nous nous sommes adaptés à notre réalité d'anglophones dans un Québec francophone. Bien respectueusement, nous vous soumettons que nous sommes des partenaires pour vous permettre, en tant que francophones, de vous adapter à un monde qui est également anglophone.

Nous vous remercions pour votre écoute et pour nous avoir permis d'exprimer notre point de vue. C'est avec plaisir que nous répondrons maintenant à vos questions, si vous avez.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Merci infiniment. Alors, nous passons à la partie gouvernementale pour une période de 13 minutes.

• (17 h 30) •

Mme De Courcy : Tout d'abord, madame, messieurs, de la commission scolaire Riverside, merci d'avoir pris la peine de proposer un mémoire en toute solidarité avec vos collègues et pour le bénéfice de la commission scolaire.

Vous connaissez peu de mon ancienne vie. Je vous dirai que, pour ma part, les commissions scolaires ont toujours une écoute, à mes yeux, très particulière parce que je crois beaucoup dans votre travail, dans ce que vous faites depuis de longues années. Alors, j'accorde, bien sûr, une importance très grande à vos propos. Vous comprendrez que je ne souscrirai pas à l'ensemble des propos que vous avez mis de l'avant, mais cependant j'aimerais indiquer trois choses. Vous avez, et je l'ai noté, mis à part tout ce que vous avez dit que j'ai lu…. Vous avez noté : manque de vision, manque de respect et davantage de pression sur la communauté anglophone. J'aimerais commenter ces trois aspects.

Manque de vision. Nous ne partageons pas la même vision. Ce n'est pas un manque de vision, nous ne partageons pas la même vision. Je crois que votre vision est dans votre statut de minoritaires au Québec. Je peux comprendre que vous soyez très inquiétés aussitôt qu'il s'agit de droits des minorités, droits de la communauté anglaise, anglophone. Je peux comprendre cela. Et, dans ce sens-là, nous nous rejoignons sur la même inquiétude mais par rapport aux francophones sur l'ensemble nord-américain, qui fait en sorte que le Québec est une petite portion, eu égard à la protection de la langue française, dans une mer d'une autre langue. Alors, je comprends cette inquiétude-là. Ça ne m'empêche pas de penser qu'à cet égard là nous pouvons aussi être, nous, taxés, vous savez, d'un manque de vision.

Je pense que je traduirai votre expression «manque de vision» par «inquiétude», inquiétude que vous avez, et je n'irai pas plus loin autour de cette question. C'est une inquiétude que j'ai entendue. Je vous dirais que je l'ai entendue notamment par le Québec Community Groups. Et ce groupe, lorsque je les ai rencontrés, j'avais posé la question : Est-ce que vous êtes inquiets pour votre langue ou vous êtes inquiets pour vos institutions? Et ma prétention, à l'époque, quand je les ai rencontrés, c'est qu'ils étaient inquiets pour la langue. Mais pas du tout, pas du tout, ça n'a pas été la réponse qu'on m'a donnée. C'est qu'on était inquiets pour les institutions. Et, à cet égard-là, je pense que ceci fait écho à ce que j'ai lu dans votre mémoire par rapport aux écoles que vous avez mentionnées.

Alors, je vous dirai donc qu'en ce qui concerne les institutions je suis très touchée et préoccupée par le fait que vous puissiez être inquiets pour votre institution qui est la commission scolaire ou vos écoles qui font partie de cette commission scolaire. Je veux que vous sachiez que cette inquiétude aussi est partagée… ce souci est partagé par l'équipe gouvernementale. Alors, j'aurais tendance à vous dire : Pas de souci, mais vous ne me croirez pas. Alors, je vous dis qu'il n'y a pas de souci par ailleurs, plus sérieusement, à avoir autour de cette question. Il y a des mesures administratives, il y a toutes sortes de choses qui peuvent être faites pour vous assurer que vos… les institutions, au cas où cette mesure serait adoptée, ne seraient pas en péril, pour ma part, c'est évident, et la qualité des services. Parce que c'est une chose, maintenir des écoles, mais, s'il n'y a pas la qualité des services dans les écoles, c'est évident que ça ne peut pas être intéressant pour vous.

Donc, en ce qui concerne la pression, c'est à ça que vous faites allusion, hein, ça fait davantage de pression sur vosinstitutions, j'entends bien, j'entends bien ce que vous me dites. Je vais vous parler très rapidement au sujet des militaires. Si c'était une question de respect de ceux et celles qui défendent notre patrie, je vous dirais que nous serions tous très malheureux que ce soit ça, la conséquence d'une telle mesure, mais le débat n'est pas là, il n'est pas dans le respect des militaires. Bien sûr que nous les respectons profondément. Il est... ce débat est sur la question d'équité que vous avez nommée tout à l'heure, monsieur, dans votre allocution. Je pense sincèrement qu'il s'agit d'un type d'école passerelle, je le crois. Sans que ce soit voulu, sans que ça ait été initialement mis de l'avant de cette manière, je crois que c'est ça, la conséquence maintenant. Ça n'a pas toujours été le cas, ça n'a pas toujours été le cas, mais la situation a progressé au fil du temps, et nous sommes devant ce phénomène. Manifestement, nous ne partageons pas cette vision, cette vision des choses. J'entends ce que vous me dites autour du péril en la demeure pour les écoles, je ne pourrai pas souscrire à votre argument, bien sûr, du manque de respect à cet égard.

J'aimerais vous dire aussi autre chose, vous féliciter pour les résultats scolaires, parce que je les ai suivis de très près et je sais qu'ils sont bons, je sais qu'ils sont bons. Je sais que vous avez fait de grands efforts pour l'apprentissage d'une langueseconde. Et je crois sincèrement que le Canada a aussi fait des efforts importants pour l'accueil des élèves francophones sur des bases militaires, au même titre que vous avez fait des efforts pour l'accueil… pour l'apprentissage d'une langue seconde.

Alors, merci encore une fois d'avoir participé à cette commission parlementaire. Et nous nous retrouverons sûrement à l'Association des commissions scolaires anglophones que j'aurai très certainement le plaisir de rencontrer à brève échéance, suite à la commission parlementaire. Je vous remercie donc d'avoir participé. Mes collègues auront quelque chose à vous...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Je vais vous ramener sur la question des militaires. Mme la ministre en a parlé un peu. Ça fait quelques... il y a quelques présentateurs de mémoires qui sont venus ici et qui ont utilisé à peu près le même qualificatif que vous employez, l'aspect que… le fait que les militaires... c'est un manque de respect envers les militaires. Personnellement, moi, j'ai fait de la milice dans le Bas-Saint-Laurent, j'ai toujours parlé français et je n'ai jamais associé la fierté de défendre son pays à la langue. Défendre le Canada ou défendre le pays dans les frontières, quand tu vas en Europe, tu vas un peu partout sur le monde, pour moi, je n'ai jamais associé ça à la langue.

Alors, je ne sais pas comment on peut manquer de respect aux militaires en disant aux militaires d'ici, les Québécois de langue française, que leurs descendants ou qu'eux-mêmes utilisent nos écoles françaises selon les lois actuelles ici, au Québec. Alors, ce n'est pas manquer de jugement ou manquer de respect envers les militaires. Moi, personnellement, je trouve que c'est une association qui est très, très, très... moi, je le prends quand même personnel parce que je trouve ça... ça m'affecte personnellement parce que je trouve que c'est une assertion qui n'a pas de fondement et je ne sais pas d'où vous allez chercher ça.

Le règlement actuel permet à des militaires francophones domiciliés au Québec d'offrir à leurs enfants nés ici, actuellement, l'accès à un programme d'immersion en anglais aux frais de l'État et éventuellement de voir ce droit temporaire être converti en droit permanent à l'enseignement en anglais pour eux, leur fratrie et leur descendance. Les enfants de ces militaires-là, ils se réclament du droit de pouvoir continuer d'étudier en anglais plus tard, mais les enfants, même s'ils font... ils restent en permanence au Québec, ils ont le droit, donc ça devient presque une école passerelle. Ne trouvez-vous pas cette situation inéquitable, justement, pour tous les autres Québécois qui se conforment à la Charte de la langue française?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Alors, nous passerons la parole à Mme Bell, oui.

Mme Bell (Moira) : Merci. Je vais demander à notre directeur général à répondre.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui, M. Raclet.

M. Racette (Sylvain) : Racette.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Racette, pardon.

M. Racette (Sylvain) : Je veux juste... Bien, pour répondre à votre question, en quoi c'est un manque de respect, je pense que, quand on insinue que les 800 militaires utilisent ces écoles comme écoles passerelles, c'est un peu leur dire que c'est des fraudeurs. Je pense que d'insinuer que 800 personnes sont des fraudeurs, c'est un manque de respect.

Maintenant, quand on parle d'écoles passerelles, il faut faire attention. Je comprends, à l'époque, la question des écoles passerelles, on payait plusieurs milliers de dollars pour un an, deux ans, trois ans, aller chercher une autorisation qui pouvait… effectivement, ça pose des doutes, mais une carrière dans les militaires…Nous, typiquement, ce qu'on a, là, vraiment, on a vu ça, on a des élèves qui sont là, surtout à l'école Saint-Johns, où c'est de la maternelle au secondaire V, on voit des élèves qui sont là toute, toute, toute leur scolarité et on a vu qu'ils ont perdu leur éligibilité, ils la perdent, quand les parents ne sont plus au niveau de l'armée, ils perdent leur éligibilité, qui est une éligibilité temporaire, qu'ils sont retirés en secondaire IV, secondaire V, donc ils ne graduent pas avec leurs élèves. Ce n'est pas... ils ne sont pas là pour un an ou deux pour aller acquérir une éligibilité, ils vont là... Puis c'est une... en anglais, on dit «a true commitment», c'est une vraie... c'est un vrai désir de suivre leur éducation en anglais.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (17 h 40) •

M. Breton : Je m'excuse, mais je perçois ça... Personnellement, mon père a été militaire, et moi, je suis d'accord avec le député de Saint-Hyacinthe. On ne traite pas personne de fraudeur, mais c'est quand même un statut privilégié. Donc, l'idée, ce n'est pas de dire : Vous fraudez, mais vous avez un statut spécial. Et que, quand on dise : Par descendance, ces enfants-là ont droit à un statut particulier, bien là, je veux dire…

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais, moi, quand je regarde les gens que je connais, qui sont des vétérans, par exemple, qui ont fait la guerre de Corée — j'ai un de mes oncles qui a fait la guerre de Corée — ou la Deuxième Guerre mondiale, ils se sont sacrifiés pour les droits démocratiques et qui disaient : Bien, nous, les droits démocratiques, les principes d'équité… Moi, je considère qu'il y a là quelque chose d'inéquitable. Et c'est pour ça que je suis persuadé que, si mon père était encore de ce monde, il ne serait pas d'accord avec cette volonté-là, de la part de votre commission scolaire, de dire : Nous, de ne pas nous accorder ce privilège-là, on considère que c'est un manque de respect envers les militaires. Vraiment, j'ai un sérieux problème avec ça.

Ceci dit, ceci dit, je pense que, quand, en plus, on parle des descendants, là, là, on est carrément... Je veux dire, là, pour moi, là, là, ça devient complètement inacceptable. Je veux dire, les descendants, les… On ne parle pas des enfants, là, on parle des enfants des enfants. Moi, je considère qu'il y a là un sérieux problème. Moi, j'aimerais ça que vous me disiez ce que vous pensez du fait que les enfants des enfants puissent aller à l'école anglaise. Parce qu'en passant — je vous dis ça comme ça, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises ici — tous les gens avec qui je suis allé à l'école, tous mes amis de ma génération et plus jeunes, il y en a 95 % qui sont allés à l'école française, et nous parlons à peu près tous l'anglais. Donc, tu n'as pas besoin d'aller à l'école en anglais pour apprendre l'anglais. I speak perfectly fluent English, comme à peu près tous les gens avec qui je travaille.

Donc, quoi, est-ce que je dois comprendre que la culture francophone n'est pas une chose que vous voulez privilégier dans l'armée canadienne? Je veux dire, comment ça se fait, si les gens sont des militaires en Alberta, c'est des Albertains, des Canadiens anglais, où il y a des écoles françaises, on ne leur dit pas exactement la même chose, que ces gens-là devraient aller à l'école française? Parce que, moi, ce que je me suis fait dire par des gens d'une autre commission scolaire, c'était que, vous savez, s'il y a un transfert, il faut que ces jeunes-là soient capables de parler anglais avec les autres quand ils vont être transférés ailleurs au Canada. Mais, je veux dire, c'est drôle, pourquoi est-ce que les autres ne vont pas à l'école française pour être capables de parler en français rendus au Québec?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député... M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le temps est écoulé, malheureusement, de la partie gouvernementale. Peut-être que les commentaires vont venir à l'intérieur des réponses qui vont venir du côté de l'opposition officielle. Alors, on cède maintenant la parole… Du côté de l'opposition officielle, il y avait la députée de Laporte, je pense, qui souhaitait prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission? Alors, Mme la députée de Laporte, vous avez la parole pour...

Mme Ménard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : C'est une période de 13 minutes aussi du côté de l'opposition officielle.

Mme Ménard : Merci beaucoup et merci de me permettre de saluer les gens de mon comté. Alors, la commission scolaire Riverside est dans le beau comté de Laporte.

Alors, bien, tout d'abord, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir déposer un mémoire, Mme Bell, M. Blais, M. Racette. Je suis très heureuse de vous voir. Et le commentaire que j'aurais à faire est que, finalement, les commissions scolaires anglophones, vous êtes des agents de francisation. Et tantôt même Mme la ministre disait que vous faites un excellent travail quand on pense aux résultats des élèves qui sont dans les écoles anglophones. Les élèves sont bilingues. Et moi, j'ai, dans ma famille, des neveux, des nièces qui sont allés dans des écoles anglophones, la mère étant anglophone, et ces enfants-là parlent... sont parfaitement bilingues. Même, des fois, je dis qu'ils ont un meilleur français que le nôtre. Alors, vous êtes vraiment des agents de francisation et vous l'avez mentionné aussi dans votre mémoire, vous avez parlé du résultat des élèves. Alors, en fait, ce que je voulais vous dire, c'est de... félicitations, félicitations pour le travail extraordinaire que vous faites dans nos écoles, chez nous, anglophones et partout, dans les autres comtés aussi. Alors, félicitations pour le travail exceptionnel que vous faites, et je vous encourage à continuer ce beau travail là.

Alors, je n'ai pas de questions comme telles. Je vais passer la parole à mes collègues, mais je tenais absolument à souligner votre présence et vous dire merci pour votre travail remarquable. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui, merci, Mme la députée. Est-ce que vous souhaitez émettre un commentaire tout de suite ou si on passe...

Mme Bell (Moira) : Non, c'est correct.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Ça va? Merci. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'ai instauré une certaine tradition de déclaration d'intérêt. Alors, mon épouse était enseignante 10 ans dans la commission scolaire South Shore, qui est devenue une des... partie de la nouvelle commission scolaire Riverside. Alors, bienvenue aux représentants de cette commission scolaire. Et, je veux souligner, c'est vraiment des pionniers au niveau des cours d'immersion au Québec. Alors, à Saint-Lambert, dans la fin des années 60, c'est vraiment le berceau des cours d'immersion. Et, j'ai dit ça dans le passé, je vais insister, souvent, c'est les programmes développés par la commission scolaire, sans appui du gouvernement, sans appui du ministère, c'est les commissions scolaires, c'est les parents, c'est les commissaires qui ont pris l'engagement de prendre les ressources dédiées à d'autres fins pour mettre dans les cours d'immersion. Alors, je veux encore une fois lever mon chapeau à ces expériences de Saint-Lambert, dans le beau comté de Laporte et…

Et, je ne sais pas, you know, feel free, but, if you have any things you'd like to share about that experience in the past or the commitment of the school board towards teaching French to students, I offer you a perch, because, after that, I'd like to come back and talk, get back to the debate about your... Saint-Johns School and some of those experiences. But I think it's worth, you know, if you have a comment to make about the commitment of the school board towards the teaching of French, je pense que c'est le... je vous offre le moment pour le faire.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Mme Bell.

Mme Bell (Moira) : I don't know if I have anything to say other than we are extremely proud of it. It is something that we have embraced for years and years. And we do graduate fully bilingual students, and it was spearheaded by a group of mothers in Saint-Lambert, who saw the writing on the wall that their children needed to speak French to continue to live in Québec. It was a very different world back in the ‘60s. So it's something we're extremely, extremely proud of and it's something that we continue to improve upon all the time, and our teachers are extremely committed to it. It's something that we're very, very proud of. Thank you, Geoff.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme Bell.

M. Kelley : Et pour continuer...

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Mme Bell (Moira) : Est-ce que je peux...

M. Racette (Sylvain) : Can I add something?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui, peut-être...

M. Kelley : Pas de problème.

M. Racette (Sylvain) : I'm going to do it in French for the benefit of all.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Racette. Oui.

M. Racette (Sylvain) : Je voudrais juste... Tout à l'heure, on faisait le commentaire : On n'a pas besoin d'aller à l'école dans les commissions scolaires anglophones pour être bilingue. Je suis bien placé pour le savoir, je ne suis pas dans une école publique anglophone puis je suis directeur général d'une commission scolaire anglophone. Je voulais seulement dire que, quand même, le fait qu'il y ait tant de personnes qui choisissent de vouloir y aller, à un point où on se sent une obligation de légiférer pour tenter de l'empêcher, ça veut quand même dire quelque chose.

Quand, tout à l'heure, on disait faire la distinction... on faisait la distinction entre la langue et puis les institutions, nos institutions sont importantes, nos institutions réduisent. Il y a de moins en moins d'anglophones. On était 250 000 dans les années 70; aujourd'hui, on est 100 000 élèves. Ça réduit, on le sent, les écoles sont... Il faut garder de la vigueur, il faut garder les institutions vivantes. Nos élèves ont… Malheureusement ou heureusement, on a rendu les parents bilingues, les enfants sont bilingues, ils ont le choix maintenant. Quand on a une école dans une communauté qui est en train de manquer de dynamisme ou de mourir puis il y en a une autre juste à côté qui offre plus de programmes, plus de support parce qu'il y a plus de liens avec la communauté francophone, il y a plus de ressources bilingues, tout ça... Il y a un gros effet sur notre communauté.

Je comprends que, quand on regarde le nombre ici, on peut se dire : Bon, bien, c'est 50, ou c'est 100, ou... La réalité, c'est que les commissions scolaires anglophones sont en décroissance. C'est difficile. Nos institutions souffrent de cette diminution d'effectifs là, et puis, oui, on craint, on craint pour la survie des anglophones, dans le sens que nos écoles… puis vous le voyez dans nos résultats, je pense que c'est directement lié avec nos résultats, la communauté est, dans les écoles, très, très liée, la communauté et l'éducation. En réduisant la vigueur de nos écoles, on réduit la vigueur de notre communauté anglophone, et puis ça s'amenuise.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Et je veux... De notre côté, on est foncièrement contre la position sur les enfants des familles militaires. On a exprimé ça. On ne comprend pas. Le nombre de personnes qui sont impliquées, c'est modeste dans le grand ensemble des inscriptions dans les écoles au Québec mais très important pour les institutions, votre commission scolaire, notamment, également la commission scolaire Central Québec, c'est très important.

Mais également, une chose qu'on ne peut pas faire, Mme la présidente, c'est un procès d'intention. On ne peut pas prêter les intentions; c'est dans notre règlement. Alors, qu'est-ce que ces familles ont fait? Elles ont suivi la loi, et une exception qui était mise dans la loi il y a 36 ans permet à ces familles de faire un choix. Alors, maintenant, aujourd'hui, on leur prête que c'est une école passerelle, et tout le reste. Ce n'est pas le cas, Mme la présidente. Ils n'ont fait que respecter la loi telle que rédigée par Camille Laurin et René Lévesque. Alors, je pense que c'est une certaine... Alors, moi, je pense que c'est quelque chose qui a été mis dans la loi il y a 36 ans. Il y a un impact modeste. Et, même dans le document que la ministre a déposé ici, il n'y a aucun impact sur l'avenir du fait français en Amérique du Nord. Alors, je pense qu'il faut baliser tout ça.

Et, juste en terminant, si vous pouvez me décrire un petit peu le climat à l'école St-Johns, c'est qui, vos étudiants,un petit peu la nature des familles. On parle de qui exactement? Parce que moi, je n'étais pas dans le militaire, alors. Mais mon impression est toujours : c'est quand même les vies avec beaucoup de mobilité. Peut-être qu'on est au Québec une année, on est en Alberta l'année après, on va revenir au Québec une troisième année. Souvent, ce sont les enfants qui ont assisté à trois, quatre, cinq, six écoles dans leur vie scolaire.

Alors, pouvez-vous juste décrire who are we talking about? Who are your students at St-Johns school, juste pour éclairer les membres? C'est les familles, c'est les êtres humains. Alors, avant de tomber dans un grand débat, pouvez-vous juste donner un visage humain à ces élèves?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Racette.

M. Racette (Sylvain) : Nous, on parle, pour l'école St-Johns, majoritairement des militaires. Maintenant, les militaires qui seraient touchés par le retrait de cette exemption-là, on parle de 106, à St-Johns, sur une population de 800. Donc, ça affecterait beaucoup la vie de l'école. Effectivement, est-ce qu'ils partent deux, trois fois pendant toute leur éducation? Je vous mentirais de vous dire que c'est le cas pour la majorité.

D'un autre côté, ce n'est pas tout le monde qui va faire des réclamations à leurs assurances et ça ne veut pas dire quand même que... ça ne remet pas en question le principe de l'assurance. C'est un peu la même chose avec ça. Ces parents-là, pour une raison qui est peut-être... qui leur appartient, eux ont l'impression que, s'ils sont démobilisés pour aller dans une autre province ou dans un autre pays, ils ne seront pas capables ou ils n'auront... pour une raison qui leur appartient... Et, comme vous dites très bien, il y a une exemption, dans la loi, prévue pour ça. Ces parents-là choisissent de s'en prévaloir pour une raison qui leur appartient, et puis... Et voilà. Est-ce que, maintenant, tous l'utilisent effectivement en déménageant? Je ne peux pas vous dire ça, mais je peux certainement vous dire que, pour ces 100 parents là, c'est assez important pour qu'ils choisissent de venir dans notre commission scolaire.

Et puis, comme j'ai entendu, ils pourraient apprendre l'anglais ailleurs. Ce n'est pas pour... C'est aussi pour ça puis c'est juste pour s'assurer d'avoir leur base en anglais à un niveau qu'ils considèrent suffisant pour leur permettre d'être déplacés à travers le monde. Donc, j'espère que je réponds à votre question.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci. Est-ce que... Il vous resterait trois minutes du côté de l'opposition officielle. Ça va? Alors, nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. Vous avez un peu plus de trois minutes pour vous adresser à nos invités.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Mme la députée de Montarville...

Mme Roy (Montarville) : Voilà, Montarville.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : ...c'est à votre tour.

Mme Roy (Montarville) : Merci, madame. Merci, messieurs. D'entrée de jeu, je dirai à ma collègue la députée de Laporte que la commission scolaire Riverside est également dans le comté de Montarville, dessert les enfants deMontarville, la magnifique ville de Boucherville et de Saint-Bruno. J'ai d'ailleurs eu le plaisir d'aller visiter une de vos écoles à Boucherville. Effectivement, le travail que vous y faites est impeccable. On voit ces enfants qui, tout jeunes, au primaire déjà, sont bilingues. Moi, je trouve ça extraordinaire. Le travail de francisation que vous y faites — parce qu'on parle à de petits anglophones et qui sont... ils parlent français — c'est magnifique.

D'entrée de jeu, je veux vous dire également que nous nous opposons fermement à cette mesure. Nous ne croyons pas, contrairement aux prétentions du gouvernement, qu'il s'agisse d'écoles passerelles. C'est effectivement un droit qui est dans la loi, un droit qui leur a été accordé en 1977 et qui a été réitéré par décret en 1997 par nul autre que notre actuelle première ministre, Mme Pauline Marois. Alors, moi, j'aimerais bien savoir ce qui s'est passé entre 1997 et 2013 pour que ce soit maintenant rendu épouvantable.

On parle d'une poignée d'enfants qui ont un droit. Nous voulons les défendre. Et c'est l'essentiel du message que je voulais passer, je veux que vous le sachiez que, pour nous, c'est important que ces enfants puissent continuer à bénéficier de ce droit. Le droit existe, et ce n'est pas comme ça qu'on va… en leur enlevant ce droit qu'on va protéger la langue française au Québec. D'ailleurs, le gouvernement l'a déjà dit dans un document qu'il nous a remis, la langue française n'est pas en péril à cause de ces écoles. Alors, nous, ce que nous disons, c'est : Il faut reculer sur cet article-là. Nous sommes absolument contre. Donc, on se rejoint.

Outre ça, j'écoutais la ministre tout à l'heure… Et naturellement, lorsque vous avez des enfants, vous avez les sous qui suivent et vous pouvez offrir les services et l'institution pour offrir les services. On parle d'une centaine d'enfants ici qui seraient touchés si le projet de loi s'appliquait tel quel. Est-ce que... J'écoutais la ministre et je me demande : Est-elle en train de penser, peut-être, à vous compenser financièrement pour la perte de ces enfants-là qui iraient à l'école française? Est-ce que ce serait une mesure, pour vous, suffisante, ou acceptable, ou pas du tout, de compenser financièrement pour la perte des enfants?

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : M. Racette, il vous resterait 1 min 30 s pour répondre.

M. Racette (Sylvain) : C'est bon, je vais essayer de... en 1 min 30 s. La richesse de ces enfants-là et également leur culture est l'apport qu'ils font dans notre école. Je comprends, l'argent, c'est important, l'argent. On est tous dans des commissions scolaires. Comme M. Kelley a dit, il ne faut pas oublier que nous, on donne des programmes, ce qu'on appelle des «dual streams», on donne français-anglais sans financement supplémentaire, on s'organise. L'argent n'est pas facile, avecles coupures qui ont... ce n'est pas facile, mais ce qui compte pour nous, c'est de garder... On a besoin de ce dynamisme-là dans nos écoles. On ne veut pas des écoles fantômes. Une pièce de théâtre avec une poignée d'enfants, une équipe dehockey avec une poignée d'enfants, ce n'est pas super. Vous allez me dire que c'est juste 100 élèves. Mais 100 sur 800 dans une école, ça fait une grosse différence. Donc, tu sais, il y a surtout cette richesse-là auquel on pense. Puis cette cohabitation-là, on le voit, cette cohabitation-là nous enrichit. Comme on disait tout à l'heure, ce dualisme-là enrichit nos institutions. Tout le monde y gagne.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment. Et je pense la même chose que vous. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Alors, je vous remercie, représentants de la commission scolaire Riverside, Mme Bell, M. Blais et M. Racette, merci infiniment d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci à tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Vien) : Bonsoir, mesdames messieurs. Bienvenue à la Chambre des notaires du Québec. Vous êtes ici dans le cadre des auditions sur le projet de loi n° 14. Nous sommes heureux de vous accueillir ici cet après-midi... ce soir, plutôt, messieurs et madame. Je vous invite donc à éteindre vos sonnettes, vos sonneries de vos appareils électroniques, en particulier de vos cellulaires.

Alors, M. Jean Lambert, merci d'être là. Vous nous présenterez les personnes qui vous accompagnent. Vous aurez 10 minutes pour nous présenter en bref votre mémoire, après quoi s'ensuivront des discussions entre vous et les parlementaires. On vous écoute.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Lambert (Jean) : Alors, Mme la Présidente, merci d'abord de nous accueillir. C'est une commission, pour nous, qui revêt une importance… D'ailleurs, je pense qu'avec le propos que nous allons tenir ça va, je pense, éclairer les parlementaires. Je voudrais aussi saluer Mme la ministre et les membres de l'opposition.

Alors, très simplement, au niveau de la Chambre des notaires, c'est surtout l'article 35 de la Charte de la langue française qui nous préoccupe. Mais, avant d'aborder... si vous me permettez, une minute à peu près pour vous situer et vous donner les éléments pour lesquels la question de la maîtrise de la langue française est importante pour le notariat.

Alors, les notaires et le notariat constituent une profession qui singularise beaucoup le Québec. En fait, on n'en retrouve pas ailleurs en Amérique du Nord anglo-saxonne. C'est vraiment une distinction du droit civil. Et l'officier public qu'est le notaire détient une parcelle de la puissance de l'État. C'est pourquoi on l'a qualifié d'officier public, tout comme les arpenteurs, pour certains gestes, et les huissiers de justice.

Alors, le notaire a pour mission de recevoir les parties qui veulent consigner dans un écrit ayant une force de preuve, une force de loi sans équivalent sur les autres formes d'écrits… et donc de conférer à cet écrit ce qu'on appelle dans notre jargon l'authenticité. Et le Code civil, la loi reconnaît à l'écrit authentique une force qui rend cet acte difficilement attaquable, le but évidemment étant un but de prévention voulant que les parties ayant bénéficié des conseils du notaire et de l'information qu'il donne à chacune des parties lorsqu'il consigne le consentement par la suite… L'écrit fait foi de son contenu, de sa date et aussi du consentement donné par les parties.

Alors, dit simplement, on comprend immédiatement que le notaire, qui est, dans le fond, un scribe… ça ne veut pas dire qu'il est uniquement un scribe, mais, le fait que son action résulte dans un écrit dont il est l'auteur, on comprend l'importance de maîtriser la langue française. Ce qui nous a interpelés, il y a deux ans, c'est qu'à l'occasion des examens d'admission on a eu quelques cas où il était flagrant que les citoyens ne pouvaient s'y retrouver avec l'opinion que les candidats donnaient dans le cadre de l'examen qu'ils avaient à l'admission… Ce qui me permet de réaliser que j'ai oublié, Mme la Présidente, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

La Présidente (Mme Vien) : J'allais vous inviter à le faire après votre présentation.

M. Lambert (Jean) : Oui. Alors, je le fais immédiatement, surtout pour monsieur là-bas, là. Alors, à ma droite, donc à votre gauche, alors Me Sabina Watrobski, qui est au Service de la recherche, Services juridiques, à la chambre, et qui est l'auteure du rapport, donc le rapport final, après avoir évidemment travaillé avec plusieurs personnes; à ma gauche, donc à votre droite, le Pr Alain Roy, qui est notaire et qui enseigne à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, donc qui, lui aussi, nous a éclairés beaucoup sur la réalité de ce qui se passe au niveau des universités.

Ce qui me permet, donc, de revenir à cette interpellation où nous avons constaté qu'un certain nombre de travaux remis dans le cadre des examens d'admission démontraient vraiment une non-maîtrise de la langue française, en fait une connaissance insuffisante de la langue française. Et c'est là que, dans l'esprit des décideurs, à la chambre, on s'est dit tout simplement : On va leur exiger qu'ils aillent parfaire leur français et leur exiger des examens. Et l'article 35 nous a, pour ainsi dire, sauté au visage, pour s'apercevoir qu'on ne pouvait pas exiger.

L'article 35, qui curieusement ne s'adresse qu'aux ordres professionnels et non pas à tout autre… le monde professionnel qui existe, non assujetti au Code des professions, établit une présomption, dans le langage juridique, une présomption irréfragable. Ça veut dire que les personnes sont réputées, si elles ont fait des études secondaires pour au moins trois ans dans une institution qui dispense les cours en français ou dans une institution collégiale également qui dispense ses cours en français… donc cette personne qui réussit est donc réputée avoir une connaissance suffisante du français. La réalité évidemment est autre dans bien des cas. Mais on réalisait qu'avec cette présomption nous ne pouvions pas agir, les intéressés nous mettant bien en évidence le fait que la charte les réputait être en possession d'une connaissance suffisante de la langue française.

C'est ce qui nous a amenés à se présenter en commission parlementaire ici aujourd'hui pour demander à ce que cet article soit modifié. On se pose la question. On peut peut-être comprendre qu'il y a 40 ans c'était peut-être, cette présomption irréfragable, un moyen peut-être de faire accepter à certaines personnes qui étaient réticentes à cette première loi sur la langue au Québec… mais, 40 ans plus tard, on ne voit pas très bien pourquoi cette présomption irréfragable est maintenue ou serait maintenue. On voudrait une présomption simple, ce qui permettrait, par exemple, à un ordre professionnel de pouvoir faire la preuve qu'un candidat ne possède pas la connaissance suffisante. Alors donc, c'est une des recommandations que l'on formule.

Également, on passe... on s'inspire aussi de l'article 20, qui permet à l'Administration — on comprend, quand il s'agit d'un A majuscule, qu'on parle de l'État, du gouvernement et de ses organismes — de pouvoir exiger et de vérifier la connaissance de la langue française. Alors, on soumet à la commission que le notaire, officier public, donc, détient une charge qui a un caractère public, et en ce sens on devrait également, fondés sur cet article, être en mesure de faire cette vérification également.

Alors, c'est l'essentiel de nos recommandations. Évidemment, je parlais d'officier public. Il y a deux autres professions, Mme la Présidente, qui bénéficient également de ce statut, les arpenteurs-géomètres et les huissiers de justice. Alors, avec la permission du président, je déposerai les lettres de ces deux ordres professionnels, qui appuient notre démarche. Alors donc, il n'y aura pas de dissension parmi les professions qui ont ce titre d'officier public. Et j'y joins également la lettre de la présidente de l'Ordre des pharmaciens, qui m'est rentrée au bureau ce matin et qui appuie également notre mémoire. Alors, avec la permission de Mme la présidente, on déposera ces documents.

• (19 h 40) •

Également, on déposera, avec votre permission, trois exemples — qu'on a banalisés, là, on a enlevé les noms, et tout ça — d'examens, de travaux remis dans le cadre des examens et qui démontrent que la connaissance du français n'est pas bien maîtrisée. D'entrée de jeu, je mentionne immédiatement que, sur les trois, il y en a un, candidat, qui provient d'un milieu francophone, élevé dans un milieu francophone, institutions d'enseignement francophones et mauvaise maîtrise du français.

Et pourquoi je le souligne? Parce que je ne voudrais absolument pas que la démarche de la Chambre des notaires soit perçue, dans le fond, dans le cadre un peu d'une bataille français-anglais, là. Ce n'est pas ça du tout. C'est que, pour les notaires... Et j'aimerais que ce crayon, vous le voyiez comme un bistouri, comme un scalpel. Le français, pour le notaire, c'est le scalpel, le bistouri du chirurgien. Donc, ca suppose une connaissance beaucoup plus poussée, beaucoup plus maîtrisée. Dans notre mémoire, on parle d'une langue impeccable, d'une connaissance de langue impeccable et on pense que, pour la protection du public...

Parce que je situe bien, évidemment, la démarche de la chambre, qui a mission de protéger le public. Alors, cette démarche s'inscrit dans le cadre de la protection du public. On pense que les conséquences que peut avoir pour des justiciables, des citoyens, d'avoir une convention qui serait rédigée avec un français approximatif… Alors là, on est loin de la prévention. On sème des problèmes qui vont se retrouver devant les tribunaux, sans compter toutes les autres conséquences que ça peut avoir. Alors, voilà, Mme la Présidente. J'aimerais, à ce moment-là, qu'on dispose du temps pour répondre aux questions.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. Lambert, pour votre présentation. Alors, j'accepte avec plaisir le dépôt de vos documents, que j'ai ici. Je présume... Je ne sais pas si on va en faire des photocopies ou si c'est... Bon, bien, alors Mme la secrétaire va s'occuper de ça.

Avant de poursuivre, M. Lambert, vous allez me permettre de m'adresser aux collègues. J'ai oublié, tout à l'heure, de vous demander — je suis certaine que vous allez me l'accorder — votre consentement pour qu'on puisse accueillir notre collègue de D'Arcy-McGee, qui ne fait pas partie de cette commission sur une base permanente, en remplacement du député de Laurier-Dorion.

Une voix : …

La Présidente (Mme Vien) : Pardon?

M. Kelley : Le notaire…

Une voix : Il faut déclarer…

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Je déclare, à sa place, qu'il est notaire.

Mme De Courcy : ...longue expérience de déclarations.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, vous avez raison, il en a faite une encore cet après-midi.

M. Lambert, merci beaucoup pour votre présentation. Ça conclut pour les 10 minutes. Mme la ministre, si vous êtes disposée, on pourrait commencer les échanges avec la Chambre des notaires. Par la suite, on passera la parole à l'opposition officielle.

Mme De Courcy : Alors, merci, Mme la Présidente, vraiment. Alors, messieurs, merci de vous être inscrits et d'avoir participé à cette commission parlementaire. C'était très important pour nous, bien sûr, d'entendre votre point de vue, vous qui, dans votre profession, êtes vraiment les gardiens de la langue, hein? Il est vrai qu'elle est terriblement importante, dans la fonction que vous exercez, pour les compréhensions antérieures, les compréhensions d'aujourd'hui mais aussi les compréhensions de demain de tous ces actes notariés que vous faites. J'ose penser aussi que vous êtes, d'une certaine façon, protecteurs, dans certains cas, de très vieilles expressions qui sont présentes dans les différents actes que vous conservez. Alors, je voudrais vous remercier, donc, abondamment d'avoir participé.

J'ai lu avec intérêt vos recommandations concernant la maîtrise du français. Ça fait écho à plusieurs, plusieurs mémoires que nous avons entendus, dans les... par rapport à des organisations qui jugent que la littératie devient une exigence incontournable, une bonne maîtrise de la littératie, et qu'à cet égard-là les exigences doivent être augmentées. Puis c'est vrai pour votre profession, c'est vrai pour plusieurs professions, pour différentes raisons.

Je vous remercie des recommandations et de l'encouragement aussi à renforcer les exigences quant à la maîtrise de la langue. Et je souligne votre commentaire parce qu'il m'apparaît spontané et terriblement d'actualité, quand vous dites : Il ne s'agit pas ici de nous poser en dichotomie ou en division avec la communauté anglophone. Nous sommes là dans la perspective de la protection puis de l'augmentation de la qualité du français. C'est exactement l'esprit de ce projet de loi. Alors, je vous remercie, donc. Mes collègues auront des questions à vous poser. Merci.

M. Lambert (Jean) : …il y a, à l'entrée, un grand portrait de F.-X. Garneau, François-Xavier Garneau, qui était un notaire. Petit commentaire.

La Présidente (Mme Vien) : Et qui porte le prénom de mon fils. Un autre petit commentaire. M. le député de Bonaventure, vous avez une question.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs, madame. Pouvez-vous me dire si vous avez confirmé par des études que le niveau de compétence en français des candidats au notariat a baissé et quelle proportion de ceux-ci serait trop faible en français?

M. Lambert (Jean) : Alors, je vais demander au Pr Alain Roy, qui évidemment est professeur de carrière, donc il est en bonne position pour vous en parler. Je ne sais pas s'il va vous dire qu'une bonne partie des travaux à l'université francophone de Montréal sont produits en anglais par les étudiants, mais enfin je lui laisse la parole.

La Présidente (Mme Vien) : M. Roy.

M. Roy (Alain) : Merci. Merci, Me Lambert. Bon, en fait, vous savez, les universités n'ont pas la même mission que les ordres professionnels et leurs exigences au niveau de la qualité de la langue ne sont pas les mêmes. Prenez, par exemple, un étudiant qui a fait son parcours dans le système anglophone. Pour être admis à la Faculté de droit à l'Université de Montréal, il va devoir passer le test de français international, et l'exigence pour entrer, la note de passage se situe à 605 sur 990, c'est-à-dire à peu près 60 %, alors que, dans d'autres programmes, comme la médecine, on exige une note de passage de 85 %. Bon, évidemment, je ne peux vous expliquer ce pourquoi, en droit, le seuil est si bas. Il faudrait poser la question aux autorités. Les universités ont leurs propres contraintes. Mais c'est évident qu'avec une note de passage de 60 %, pour un étudiant qui a fait son cours dans le système anglophone, on ne se retrouvera pas avec des travaux ou des tests de français qui rencontrent les exigences minimales.

Bon, ce n'est pas très scientifique, là, je ne dispose pas, moi, comme prof… Et je ne parle pas ici en qualité de prof ou je ne représente pas la position des profs de façon générale, mais, sur une période de 10 ans, moi, j'ai constaté une baisse importante au niveau de la qualité de la langue française. Il y a des étudiants qui entrent dans le système et qui ne possèdent pas les habiletés orales, d'une part. Bon, ça va en s'améliorant, avec le temps, parce que, ça, on n'a pas le choix, on n'y échappe pas, là, on est dans un milieu francophone, à l'Université de Montréal, donc les interactions font en sorte qu'au bout de trois ans les étudiants finissent par parler convenablement. Mais, comme Me Lambert l'a dit, chaque prof a discrétion pour accepter des travaux, des examens en anglais. Alors, sur le contrôle de l'écrit, malheureusement, on n'a pas d'outil en tant que tel, et en bout de ligne des étudiants, des candidats se retrouvent à accéder à la profession sans détenir les habiletés nécessaires.

M. Roy (Bonaventure) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : D'autres questions du côté ministériel? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs. Bonsoir, madame. La question, c'est assez simple. Vous mentionnez que le danger, c'est que les gens ne maîtrisent pas assez bien la langue française pour accéder au titre de notaire ou faire partie de l'Ordre des notaires du Québec, l'association. Vous n'êtes pas les premiers à faire cette remarque-là. Les professeurs de français langue seconde des cégeps anglophones sont venus ici déposer puis ils nous ont dit à peu près la même chose, en nous disant que 90 %, 95 % des diplômés des cégeps anglophones ne pouvaient fonctionner en français adéquatement. Donc, ça veut dire qu'ils n'ont pas accès... Autrement dit, ils n'auraient pas accès à un titre, soit notaire, je ne sais pas, de droit, ou quoi que ce soit. Bien, en droit, peut-être, parce que… vu que la notion est à 60 %, mais vous, vous avez des exigences beaucoup plus élevées.

Pouvez-vous me dire si... Dans votre mémoire, vous vous êtes prononcés sur certains points très précis, celui des exigences linguistiques — c'en est un — requises pour accéder à un ordre professionnel, mais auriez-vous d'autres commentaires à nous faire concernant d'autres aspects, là, peut-être, qu'on n'a pas traités mais qui pourraient être traités, là, dans le cadre de ce projet de loi?

• (19 h 50) •

M. Lambert (Jean) : Alors, avec égards, je vais vous dire, M. Pelletier, que les notaires, c'est du droit, là. On a le même cours que les avocats pendant trois ans. La différence vient au niveau de la quatrième. Le Barreau, lui, a instauré son école, je pense que c'est en 1969-1970. Donc, le Barreau contrôle directement son cours terminal, la dernière année de formation, alors que nous, nous sommes demeurés à l'intérieur du cadre universitaire. Donc, les universités du Québec se trouvent à administrer, à donner le cours qu'on appelle le cours menant au diplôme de droit notarial. Alors, les universités, évidemment, comme le Pr Roy vient de vous le mentionner, n'ont pas les mêmes objectifs que nous.

Maintenant, vous demandez s'il y a d'autres éléments. Oui, effectivement, quand on... Je mentionnais tantôt qu'on voulait avoir une modification à l'article 35 pour permettre une modification au Code des professions qui donnerait un pouvoir habilitant aux ordres. Parce que ce n'est pas tous les ordres qui ont la même nécessité quant au degré deconnaissance du français et de sa maîtrise. Maintenant, actuellement, ce qu'on voit, et c'est lié un peu avec ce que je vous mentionne, c'est la modification qui est proposée dans le projet de loi à l'article 113 du Code des professions, qui autorise, lors de l'inspection professionnelle, l'ordre à pouvoir suspendre ou imposer des cours de rehaussement du niveau de la langue, etc., ce qui nous fait dire qu'on se retrouve un peu dans une situation paradoxale, c'est-à-dire que...

Et, pour bien comprendre, je vous mentionne que nous inspectons, dans la première année d'admission, tous les nouveaux notaires, l'inspection professionnelle les visite entre six mois et 12 mois dans leur première année. Ça veut dire que, si on applique cet article modifié, l'inspection professionnelle nous revient, nous dit : Voici, tel notaire n'a pas une connaissance suffisante, on ne s'y retrouve pas, on comprend mal les opinions juridiques; on demande une suspension. Alors, on se retrouve dans la situation suivante : on admet le candidat à la profession, il devient notaire; sept ou huit mois plus tard, l'inspection professionnelle nous dit : Suspendez-le, et on le suspend au motif qu'il n'a pas une bonne maîtrise de la langue française. Alors, on trouve ça...

D'abord, un, ça créera des situations très pénibles parce que le jeune notaire ayant été admis, il s'installe, famille, maison, ses obligations de bureau, etc., au bout de sept, huit mois, on dit : Savez-vous, il faudrait que vous retourniez apprendre… rehausser votre niveau de français, nous, on estime que vos contrats, là, créent des problèmes. Et d'ailleurs ça voudrait dire que, pendant un certain nombre de mois, le public n'aura pas eu droit à un service auquel il est en droit de s'attendre au niveau de la qualité du français.

Alors, on trouve ça un petit peu paradoxal et on dit : Si l'intention du législateur, c'est effectivement de permettre d'avoir un contrôle sur la qualité de la langue a posteriori, nous, on voudrait qu'on l'ait surtout a priori, c'est-à-dire,avant que le candidat soit admis, lui dire : Écoutez, on pense que vous devriez améliorer la qualité de votre langue, ce qui permettrait d'ailleurs, au niveau des études universitaires, de pouvoir aviser les candidats au notariat — et là il n'y a pas de distinction quant à l'origine ou la culture de quelqu'un, c'est vraiment tout le monde — de dire : Écoutez, vous aurez un examen de français pointu à faire pour être admis, alors, si vous croyez avoir des déficiences, profitez donc du temps que vous avez devant vous et puis voyez à corriger ça. Alors, on pense qu'à ce moment-là on met vraiment l'accent sur la prévention et on risque d'atteindre d'une façon beaucoup plus efficace notre mission de protection du public.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Il reste du temps, oui?

La Présidente (Mme Vien) : Bien entendu. Il vous en reste beaucoup, à part ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci, Mme la Présidente, vous êtes bien gentille. Juste par curiosité, maintenant, vous faites partie... vous avez votre ordre, vous avez le Barreau. Est-ce que vous avez des rencontres pour essayer d'avoir des critères... Vous êtes très rigoureux dans la maîtrise de la langue française en fonction de votre profession, mais est-ce qu'avec le Barreau vous avez des échanges, là, pour justement... pour que vous ayez peut-être les mêmes critères? Vous parlez quand même, là… On parle toujours de droit, et c'est quand même important pour que les écrits soient très, très compréhensibles, là, dans tout ce que vous pouvez faire comme travail.

M. Lambert (Jean) : On a beaucoup d'échanges avec le Barreau. Maintenant, si on regarde le mémoire du Barreau, ce volet-là n'est pas touché, sauf erreur, là, et je pense que la raison est le fait que le Barreau, comme il contrôle son école, comme il contrôle cette formation de la dernière année du futur avocat, il n'a peut-être pas senti le besoin que nous, nous venons… Parce que, nous, c'est les universités, et, lorsqu'on parle de français aux universités, ils disent : On veut bien, mais les étudiants vont nous opposer 35. Donc, on est un peu piégés dans ça. C'est pourquoi on demande qu'on puisse avoir le pouvoir habilitant. D'ailleurs, c'est la question que je posais à Mme la ministre d'entrée de jeu : Est-ce qu'aujourd'hui c'est encore approprié d'avoir une présomption irréfragable, alors que ça pourrait être une présomption simple, et les faits pourraient, à ce moment-là, prévaloir? Alors, si on avait ça, plus que le projet de loi n° 14 permette de modifier le Code des professions pour donner un pouvoir habilitant aux ordres professionnels qui voudront bien, à ce moment-là, accorder leurs exigences selon leur profession — et d'ailleurs c'est reconnu, ça, selon la profession, j'ai vu ça ici, à quelques endroits dans le projet — alors je pense qu'on irait vraiment plus loin.

Et on pourrait, à ce moment-là, être capables de faire comme, par exemple, l'école du journalisme, qui n'est pas une profession contrôlée, mais ils imposent un examen. Alors, pour être journaliste, il faut avoir réussi un examen de français beaucoup... de plus haut niveau que ce qui est accordé par le test de français international. Il en est de même aussi au niveau des enseignants, alors, curieusement, encore une fois, une profession qui n'est pas régie par le Code des professions. Donc, l'appellation «ordre professionnel» ne s'applique pas à ces groupes-là. Donc, c'est un peu aussi la question : Pourquoi restreindre aux ordres professionnels? Ça devrait être à tout le monde. Dans le fond, il devrait y avoir une espèce d'uniformité, mais par ailleurs aussi une souplesse pour permettre à chaque ordre professionnel, qu'il soit régi par le Code des professions ou non, de pouvoir ajuster selon ses besoins, ce que font d'ailleurs les deux que je viens de vous mentionner.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure) : Merci. Bien, peut-être une dernière question : Est-ce que vous auriez d'autres commentaires à faire concernant les autres aspects de la loi n° 14?

M. Lambert (Jean) : Bien, je pense que... Puis j'ai été vite un peu au début, c'est sûr, quand on a 10 minutes, on veut aller au principal. Bien, on remerciait… Je pense qu'on partage le désir de la ministre d'améliorer la loi pour la rendre, je pense, plus conforme à la réalité d'aujourd'hui. C'est peut-être le commentaire que je ferais. Peut-être, à l'occasion de d'autres questions, on reviendra sur des aspects un petit peu plus pointus.

M. Roy (Bonaventure) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Ça complète de votre côté? Bien. Merci, M. Lambert. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec notre collègue de D'Arcy-McGee, qui s'est lui-même déclaré notaire. Alors, on vous écoute, maître.

M. Bergman : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Me Lambert, les membres de la Chambre des notaires qui sont ici aujourd'hui, bienvenue, merci pour votre présentation. Si je suis correct, la base de notre système professionnel, c'est la protection du public, n'est-ce pas? Pouvez-vous définir pour cette commission c'est quoi, la protection du public, ça veut dire quoi?

M. Lambert (Jean) : Alors, la protection du public telle que, je pense, l'ensemble des ordres professionnels la comprennent, c'est...

M. Bergman : ...notaires.

M. Lambert (Jean) : Pardon?

M. Bergman : En ce qui concerne la Chambre des notaires.

M. Lambert (Jean) : Pour nous? Alors, d'accord. Lorsqu'un citoyen recourt aux services d'un notaire, la mission de la chambre, c'est de s'assurer d'abord que ce notaire est compétent, qu'il, d'ailleurs, maintienne son niveau de compétence, d'où maintenant l'obligation de suivre des cours de formation continue, qu'il respecte les normes de la pratique. On a un certain nombre d'exigences qui sont techniques, comme par exemple la conservation des actes, qui doivent perdurer au-delà d'un incendie de deux heures et demie, bon, en fait, des choses qui sont plutôt techniques.

Mais par ailleurs évidemment, lorsqu'ils reçoivent, par exemple, des fonds de leurs clients en dépôt à l'occasion de diverses transactions ou de règlements de succession, les notaires sont assujettis à des normes très strictes quant à la consignation des sommes, la vérification de ces sommes, de pouvoir utiliser ces sommes-là uniquement lorsqu'ils ont des autorisations écrites de leurs clients. Donc, il y a un encadrement très strict. Également, concernant les conflits d'intérêts, il y a des normes qui sont très, très rigoureuses aussi à ce niveau-là. Donc, l'ensemble de ces éléments-là constituent des éléments de protection. Et la chambre a à veiller à ce que les notaires, en tout temps, respectent et satisfont à leurs obligations déontologiques.

Alors, l'inspection professionnelle, qui est un élément de la protection du public, c'est... Régulièrement, les notaires sont l'objet de visites, on examine, on prend des dossiers au hasard, on regarde comment ces dossiers-là ont été traités, on regarde la comptabilité en fidéicommis, d'ailleurs il y a un rapport annuel qui doit être donné. Mais il y a des inspections-surprises qui sont faites dans les études pour s'assurer qu'en tout temps la comptabilité est impeccable, qu'il n'y a pas eu d'emprunt fait, même avec intention de rembourser — pour nous, c'est un péché capital — bon, etc. Alors, on voit donc qu'il y a un volet préventif très fort.

Maintenant, on a un curatif aussi. Parce que, malgré tout cela, il arrive à l'occasion qu'il y ait des notaires qui soit en ont pris large volontairement ou involontairement, mais n'ont pas été prudents. Alors, il existe ce qu'on appelle la discipline, le syndic. Alors donc, là, il y a des plaintes, lorsque l'enquête est probante, il y a des plaintes, et ces notaires sont sanctionnés. Alors, ça peut aller jusqu'à la radiation. Donc, on retire ce professionnel de la circulation, et ce, dans une optique de protection du public. Alors, rapidement, là, c'est ce qu'on appelle la protection du public.

• (20 heures) •

M. Bergman : Alors, si je vous comprends bien, pour comprendre si un notaire est vraiment compétent, je demanderais si l'inspection professionnelle a été faite à son étude, s'il y avait des réclamations d'assurance responsabilité, s'il y avait des condamnations par le conseil de discipline, s'il y avait eu rapport des syndics contre le notaire, si son acompte en fidéicommis a eu des comptes... il balançait chaque année. Avec ce portrait, on peut voir si le notaire est compétent et qu'il y a protection du public, car c'est la seule base, n'est-ce pas, pour les ordres professionnels pour être certains que les candidats qui sont mis comme membres de l'ordre sont compétents, qu'il y ait la protection du public, n'est-ce pas?

M. Lambert (Jean) : Exact.

M. Bergman : Il semble que vous avez ajouté… ou questionné la compétence des notaires, de temps en temps, de leur maîtrise de la langue française. Si je vous demandais une statistique pour cette commission — que vous pourriez nous envoyer à un autre temps — entre 1960 et 2010, les notaires provenant de la communauté anglophone : Est-ce que vous pouvez me dire si le résultat des inspections professionnelles était correct pour tous ces notaires? Est-ce qu'il y avait des réclamations pour l'assurance responsabilité? Est-ce qu'il y avait des condamnations par le conseil de discipline? Est-ce qu'il y avait des rapports négatifs par le syndic? Et est-ce que les acomptes en fidéicommis avaient des balances négatives? Comme ça, on peut déterminer si le notaire était compétent et si le public a été protégé, n'est-ce pas?

M. Lambert (Jean) : Bon. Alors, pour répondre franchement à votre question, non, ces statistiques n'existent pas. Par ailleurs... Parce que, là, vous avez bien singularisé : les notaires anglophones, si je vous ai bien compris.

M. Bergman : Il semble que, si je lis votre mémoire et je lis les conclusions, vous émettez une crainte qu'il y avait beaucoup de professionnels qui n'avaient pas la compétence linguistique. Alors, si je vous comprends bien, c'est une réflexion de beaucoup de notaires de la communauté anglophone qui ont pratiqué entre ces 50 années — pas cinq années, 50 années — et je me demande, par rapport à ces notaires, les résultats, car c'est facile pour faire un commentaire de cette nature. Je voulais savoir : Est-ce qu'il y a une base à ces commentaires? Et j'ai pris des notes, comme vous avez mentionné, l'inspection professionnelle, l'assurance responsabilité, les condamnations par le conseil de discipline, les rapports de syndics, les acomptes en fidéicommis.

M. Lambert (Jean) : Alors, écoutez, il y a certainement eu quelques cas, mais il n'y a pas un nombre qui n'est pas en accord avec l'ensemble des autres notaires d'autres origines. Je vous dirais, et là je parle d'une opinion qui est plus personnelle, sur des notaires anglophones… Et là je vais exclure peut-être les 10 dernières années. Je pense que, moi, tous les notaires anglophones que j'ai rencontrés et dont j'ai pu voir les contrats en échange avec eux, c'était impeccable, c'était très bien.

Je pense que c'est... Je ne voudrais pas, là, singulariser les notaires anglophones en pratique. Cependant, la réalité des 10 dernières années, avec l'arrivée d'un nombre important d'autres origines dont la langue anglaise est la langue qui est utilisée fréquemment ou essentiellement dans le milieu d'origine de ces gens-là ou dans le milieu familial, et c'est eux souvent qu'on va voir que la maîtrise de la langue française est déficiente. Alors, je pense que c'est... C'est ce qu'on voit.

Maintenant, je vous ai mentionné qu'aussi au niveau de candidats francophones nous avons aussi... Et j'ai mentionné que, dans un des trois cas qui vous étaient soumis, il y avait un candidat de milieu francophone, de culture francophone, etc. Donc, en fait, l'exigence qu'on demande, on ne veut pas pointer une communauté par rapport à une autre, mais on veut que tous les candidats notaires aient... présentent une fiche impeccable quant à la connaissance du français pour être admis à la profession.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue aux représentants de la Chambre des notaires. Et je vais vous poser la même question que j'ai posée au Conseil interprofessionnel. Parce que, je comprends, la précision linguistique est très importante dans votre métier, dans votre profession, c'est très important. Mais on a besoin des personnes qui n'ont pas la langue française d'origine. Alors, comment est-ce qu'on eut les aider davantage? Et moi, j'ai pris dans l'autre cas, le cas des infirmières, parce qu'on a besoin des infirmières. J'ai des postes disponibles, dans l'hôpital dans mon comté, sans preneur. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, comme société, d'aider de former la main-d'oeuvre.

Alors, dans le monde des notaires, est-ce que la mise à niveau, c'est uniquement la responsabilité des universités ou est-ce que la chambre peut aider? Pas uniquement... Et, je comprends, votre perspective est généralisée. Mais, il faut avouer, moi, je travaille dans ma langue seconde. C'est plus difficile que travailler dans ma langue maternelle, mais je le fais depuis un certain temps. Alors, est-ce qu'il y a un rôle pour la chambre à jouer pour aider les candidats pendant leur formation de maîtriser le lexique? J'imagine, le monde des notaires a un certain jargon, un certain lexique précis à eux qu'il faut maîtriser.

Alors, est-ce que c'est uniquement le rôle des universités de le faire ou est-ce que la chambre peut être un petit peu plus proactive aussi pour aider les candidats de la communauté d'expression anglaise, les nouveaux arrivants qui arrivent d'autres sociétés aussi? On veut les intégrer, on veut qu'ils deviennent les membres entiers dans notre société québécoise, qui vont participer. Alors, est-ce qu'il y a un rôle pour la chambre à jouer aussi pour aider à hausser la connaissance et la précision linguistique nécessaires pour exercer le métier de notaire dans notre société?

M. Lambert (Jean) : Alors, l'aide que la chambre peut faire, évidemment, c'est de pouvoir préciser des standards, des normes, des exigences. Maintenant, pour administrer, la chambre est tout à fait mal placée au niveau des étudiants pourla simple raison que les universités, en vertu de leur statut d'autonomie, n'acceptent pas facilement qu'un ordre ou une entité étrangère à l'université vienne soudainement s'inscrire dans les cours. On a déjà, dans le passé, fait des demandes qui n'ont rien à voir avec la langue comme ça et on s'est fait tout simplement dire qu'on n'entrait pas dans le cursus universitaire.

Donc, en dehors, comment arriver à des étudiants puis dire : Savez-vous, le samedi, la chambre va tenir des cours de français? D'abord, est-ce que nous sommes la meilleure source pour ça? Je ne le sais pas. La question est posée. Alors, ce qui est certain, c'est que, si on avait les modifications qu'on vous demande, là on aurait le pouvoir de dire aux universités : Vous avez la connaissance pour gérer et administrer des cours, notamment des cours de français. Est-ce que vous êtes capables de mettre dans votre cursus ou encore passer un examen tôt et, là, dire à certains étudiants : Vous auriez avantage… n'attendez pas d'être rendus à la fin, vous auriez avantage de suivre tel et tel cours? Et voici les sources, voici les endroits où on pourrait satisfaire à votre besoin. Je pense que c'est plutôt là que ça doit aller.

Nous, on a demandé aux universités d'administrer des examens de français, et elles se sont senties très mal à l'aise à ça, parce qu'elles ont dit : Écoutez, on fait face à 35 et on va se faire dire par les étudiants : Écoutez, vous n'avez pas besoin de nous demander ça, là. On est réputés avoir la connaissance suffisante du français. Alors, à ce moment-là, pour nous, c'est assez difficile. Ça ne veut pas dire que, si la Chambre pouvait, avec les universités, jouer un rôle... Bien sûr. On est très ouverts, on a plein d'actions qu'on pose conjointement. On a actuellement un projet de modification de cette quatrième année d'accès au notariat où on a, de concert avec les universités, prolongé. Et il y a des cours pratiques qui vont être donnés. Et on peut comprendre qu'à ce moment-là ça pourrait être une bonne période, à l'occasion des stages, de pouvoir donner une chance à quelqu'un qui a besoin d'améliorer la maîtrise du français de le faire.

• (20 h 10) •

M. Kelley : Je comprends, mais légiférer la clause en question faisait partie des négociations entre la communauté d'expression anglaise et Gérald Godin il y a 30 ans. Alors, ça faisait partie d'un certain compromis, d'une certaine chose. Et moi, que je doive légiférer avant que la chambre peut aider les candidats à maîtriser le français, je ne comprends pas, honnêtement. Moi, je pense...

Et je comprends les universitaires, c'est un monde qui est difficile à bouger, et tout le reste, je comprends tout ça. Mais, si on a besoin de ces candidats, si on a besoin des notaires de demain, moi, je vous invite à une réflexion, de voir s'il y a une façon autrement, sans légiférer, de dire qu'on a besoin d'augmenter la précision linguistique pour nos futurs notaires, travailler ensemble pour trouver la solution plutôt que toujours légiférer, parce qu'une fois qu'on a légiféré on remet en question les compromis du passé, et ça va peut-être créer d'autres problèmes.

Alors, c'est juste une réflexion. Je ne suis pas notaire, alors, ça, c'est une déclaration de non-intérêt. Mais je vous invite à une réflexion. Parce que je comprends très bien le besoin, la précision, et tout le reste, mais est-ce qu'il faut légiférer tout le temps pour arriver à cette fin ou est-ce qu'il y a d'autres manières de travailler avec les universités pour arriver aux fins... l'objectif qui est louable?

M. Lambert (Jean) : Alors, quand on demande de légiférer, en fait, c'est de modifier une législation existante, c'est de donner un pouvoir habilitant, par le truchement d'une modification au Code des professions, qui permettra à un ordre professionnel, nous, par exemple, de penser à un règlement avec... spécifiant les exigences claires pour tout lemonde, là, puis je ne fais pas encore anglos et les autres, là, mais pour tout le monde. Et, à ce moment-là, ce règlement... et le législateur peut très bien, lorsqu'il acceptera le règlement, de dire : Ce règlement devra faire l'objet d'une approbation gouvernementale, comme plusieurs des règlements adoptés en vertu du Code des professions font l'objet d'une autorisation par le gouvernement, donc question d'assurer l'équité, d'assurer l'équilibre. Alors, je pense que ça, c'est possible.

Et ce n'est pas une législation dans laquelle on mettrait des normes. Là, je vous suivrais parce que, là, ça pourrait... on serait peut-être portés à aller trop loin, alors que, pour certains ordres, ce besoin-là n'y est pas. Par exemple, le président de l'Ordre des architectes, s'il venait, vous dirait, comme il l'a dit au Conseil interprofessionnel : Nous, on a le droit de donner un certificat d'une année à un architecte qui vient de l'extérieur, qui ne maîtrise pas le français. Oui, mais on fait des concours à tour de bras pour avoir des... pour des édifices publics, les gens viennent ici, on ne leur donne seulement que pour un an, et là on est piégés. Donc, lui, il a le besoin contraire, mais il n'a pas la souplesse.

Alors, dans le fond, ce que je viens de vous dire, c'est que, si on avait cette souplesse dans le Code des professions… Et je pense qu'il y a des mécanismes pour s'assurer qu'à ce moment-là les réglementations prises en vertu de ce code peuvent faire l'objet d'un contrôle gouvernemental sérieux, question d'assurer l'équité et de ne pas être discriminatoire envers personne.

M. Kelley : Moi, je vais toujours plaider pour la souplesse. Je veux juste toujours soulever que je ne veux pas créer des obstacles et toujours tenir compte que, pour des candidats dont la langue française n'est pas leur languematernelle, ça va être un petit peu plus difficile. Alors, si, dans la souplesse, on peut tenir compte de tout ça, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. Mais je veux juste le soulever parce que je pense qu'on a tout intérêt que l'ensemble de la société québécoise sont admissibles avec tout le travail qu'il faut faire pour contribuer à l'avenir de la profession des notaires.

M. Lambert (Jean) : M. le député, j'ai vécu longtemps dans le West Island. J'ai, comme bien d'autres, appris l'anglais, et ce n'est pas un cauchemar, pour moi, d'avoir appris l'anglais. Je suis même très heureux de posséder cette langue-là, assez bien d'ailleurs, parce que ça m'ouvre un horizon très large que je n'aurais pas si je n'avais que le français. Mais j'imagine que l'inverse est aussi vrai. Et j'ai remarqué chez plusieurs jeunes anglophones du Québec qu'il n'y avait pas de problème au niveau de la connaissance; même, souvent, ils la parlent mieux que nous.

Alors, je ne voudrais vraiment pas, là, qu'on reste centrés sur cette question. Je pense qu'il faut voir la protection du public. Je me dis : Moi, je suis à Toronto, est-ce que ça serait pensable de dire «french only» sur la porte de mon bureau? C'est absolument invraisemblable. Je pense que la Law Society, là-bas, me dirait : Écoutez, il faut que vous soyez capable d'expliquer le droit à n'importe quel citoyen, on vous donne un permis. On m'a toujours expliqué, moi, qu'un permis professionnel, c'est un privilège que l'État donne à un individu. Alors, il me semble qu'il y a une cohérence dans tout ça.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Lambert. Je cède la parole maintenant à la députée de Montarville pour un temps de 5 min 33 s, à peu près.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Merci, madame, merci, messieurs, pour votre mémoire. Je trouve que vous faites preuve d'une grande honnêteté pour... et je devrais dire d'une honnêteté professionnelle, dans la mesure où on est tous surpris de constater qu'un ordre professionnel vienne nous dire qu'il arrive que le niveau de français de ses membres ou de ses membres en devenir, puisqu'on parle des étudiants qui sont en quatrième année au notariat, n'est pas suffisant, ne sera pas suffisant pour répondre aux critères de la profession, aux exigences de la profession.

Je comprends ce que vous voulez dire en voulant faire disparaître l'irréfragabilité de cette présomption-là pour faire en sorte qu'on puisse apporter une preuve contraire sur la connaissance du français des étudiants. Un coup que cela est fait, ça vous donnerait au moins des coudées franches pour dire : Vous ne pouvez pas graduer, votre connaissance du français est insuffisante, au lieu de dire qu'on présume que vous l'avez. C'est le point que vous voulez faire.

Maintenant, moi, je veux aller un petit peu plus loin, je veux savoir... C'est une problématique, de toute évidence. Probablement que ça ne touche pas juste des étudiants anglophones, mais peut-être même des étudiants francophones. Vous acquiescez à cet égard. Alors, je trouve que ça, c'est une grande honnêteté intellectuelle. De dire que nos finissants universitaires qui, après un baccalauréat en droit, n'ont pas de connaissances suffisantes pour réussir ou pour répondre à la profession du droit notarial, c'est grave. C'est très important que ce soit dit. Vous le dites, et même d'autres ordres professionnels sont d'accord avec vous.

Et, cela dit, moi, j'aimerais savoir si vous avez fait des démarches auprès du ministère, du ministère de l'Éducation supérieure, ou des collèges, ou du gouvernement pour dire, comme vous disiez : Le niveau de l'examen qu'on demande est somme toute assez bas. Avez-vous sonné l'alarme avant aujourd'hui et à d'autres ministères, bien, surtout le ministère des Études supérieures, pour qu'on hausse les critères en quelque part? Parce que c'est au cégep et à l'université qu'il faut déjà être bon en français pour pouvoir arriver aux standards exigés par le droit notarial ou le droit tout court, le droit du Barreau, par exemple.

M. Lambert (Jean) : Nous n'avons pas voulu faire… je ne dirais peut-être pas le procès, là, mais de l'enseignement du français au Québec. Je pense que ça ne nous appartient pas. Nous, simplement, on a constaté que les candidats… et, depuis quelques années, on ne voyait pas ça avant, mais là on le voit d'une façon très nette, que la maîtrise du français n'est pas là et d'une façon suffisamment importante pour savoir que ça peut porter préjudice à la protection du public.

Donc, nous, nous nous sommes tournés vers ceux qui forment nos candidats et ceux qui sont les plus près de nous, donc les universités. Alors, on n'a pas alerté le ministère. On a vérifié au niveau de l'Office de la langue française parce qu'on a voulu regarder... Comme je vous dis, on a été interpellés particulièrement par des cas qui nous ont été présentés par les formateurs il y a deux ans ou trois ans, et c'est là qu'on a fait le tour. On a parlé à l'office, et on voulait dire : Est-ce que, l'office, vous seriez prêt à administrer un concours? Ça répondrait d'ailleurs probablement à une question qui a été posée ici. Puis ils ont dit : Non, ça ne nous appartient pas de faire ça. Et là on s'est aperçu que, dans le fond, l'article 35 créait peut-être un terrain glissant.

Maintenant, je peux peut-être comprendre, mais votre question me donne l'occasion peut-être de dire… de retirer… l'irréfragabilité — ce n'est pas un mot facile. Peut-être que c'est gros, mais j'aimerais au moins qu'on puisse prévoir un régime d'exception, comme je vous dis, en référant au Code des professions, avec une disposition habilitante et un contrôle gouvernemental au niveau de l'acceptation d'un règlement. Il me semble que, là, on pourrait créer cette exception si on veut garder le principe, comme je vous dis, d'une présomption que l'on ne peut pas contester. À ce moment-là, on atteindrait notre but également.

Des voix :

La Présidente (Mme Vien) : Ça complète, Mme la députée? Alors, Mes Lambert, Roy et… Watrobski?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Comme vous dites. Excusez-moi, c'est un mot qui... Watrobski. Alors, merci beaucoup de votre participation.

Une voix : Ça a pris du temps à m'habituer.

La Présidente (Mme Vien) : Oui. Je suis certaine que maître me pardonnera. Merci de votre contribution, merci d'être venus nous voir.

Et je suspends quelques instants, le temps de laisser… donc, à l'autre groupe de venir s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 22)

La Présidente (Mme Vien) : Alors, nous poursuivons, ce soir, nos auditions sur le projet de loi n° 14.

Nous avons le plaisir d'accueillir, pour ces consultations, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes. Alors, qui est le porte-parole? C'est M. Ramirez?

Table de concertation des organismes au service
des personnes réfugiées et immigrantes (TCRI)

M. Reichhold (Stephan) : En fait, je vais... Stephan Reichhold, je suis...

La Présidente (Mme Vien) : Reichhold?

M. Reichhold (Stephan) : ...le directeur de la table. Oui, Reichhold en version originale.

La Présidente (Mme Vien) : Reichhold. Vous me mettez à l'épreuve ce soir. Alors, cher monsieur, vous seriez aimable de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous aurez donc, comme les autres groupes, 10 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire. Après quoi, il y aura des échanges entre vous tous et les parlementaires ici. Ça vous va?

M. Reichhold (Stephan) : Parfait.

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute.

M. Reichhold (Stephan) : Alors, Stephan Reichhold, je suis directeur de la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées et immigrantes et je suis accompagné par les membres de mon C.A., notre coprésident, José Maria Ramirez, et les membres Florence Bourdeau et Darryl Barnabo. Je vais faire une brève introduction, après je vais passer la parole à mes membres... aux membres du conseil d'administration.

Alors, tout d'abord, juste pour expliquer brièvement, la table de concertation, TCRI, ça regroupe 137 organismes à travers le Québec, des organismes communautaires qui viennent au soutien et à la défense des intérêts et des droits des personnes réfugiées, immigrantes et sans statut.

Peut-être juste pour introduire un peu notre mémoire. Bon, globalement, nous souscrivons à l'esprit du projet de loi n° 14 en ce qui a trait aux personnes réfugiées, immigrantes qui relèvent de notre mission et qui vise un renforcement du fait français au Québec. Donc, nous sommes très à l'aise avec ça. Nous trouvons particulièrement intéressant d'élever l'accès à la francisation et aux services d'intégration à un niveau d'un droit fondamental pour les personnes... pour les nouveaux arrivants, ce qui est quand même, selon nous... Je ne connais pas d'autres pays, d'autres États qui en font un droit, un principe vraiment enchâssé dans une charte. Et ça, je pense qu'on approuve fortement cet état de fait. Donc, je vais passer la parole à ma collègue Florence Bourdeau.

La Présidente (Mme Vien) : On vous écoute, madame.

Mme Bourdeau (Florence) : Bonjour. Donc, effectivement, comme le précisait Stephan, on considère que le droit à la francisation et ce qui est dit le droit à des mesures raisonnables d'accueil et d'intégration comme une réelle avancée pour les immigrants. Nous, comme organisme d'accueil, on croit fermement que tout ce qui est mesures spécifiques pour l'intégration des nouveaux arrivants sont vraiment comme le fondement de leur intégration socioprofessionnelle.

Cependant, en fait, on reste très vigilants et on souhaitait attirer votre attention quant à la façon dont ces droits vont être mis en oeuvre, notamment dans ce qui devrait s'accompagner d'une meilleure répartition des ressources. Je m'explique. Actuellement, en fait, au Québec, on privilégie essentiellement l'intervention institutionnelle. Sur l'ensemble du budget qui est consacré à l'accueil et à l'intégration des nouveaux arrivants, il y a à peine 20 % qui se rend dans les organismes communautaires, que nous représentons tous, et sur le terrain. Le reste, les 80 % restants — c'est plus ou moins 250 millions de dollars — vont être répartis au sein des ministères, Immigration, Emploi et Solidarité sociale, et au sein du MESS, et avec également, pour certains ministères, le peu de succès que l'on connaît, notamment en termes d'intégration à l'emploi des nouveaux arrivants.

D'un autre côté, il y a nous, les organismes d'accueil, qui cumulons à la fois une expertise en matière interculturelle, une pratique adaptée aux nouveaux arrivants et qui sommes un petit peu la porte d'entrée, chaque année, pour environ 50 000 immigrants qui viennent s'établir.

Malheureusement, en fait, à la fois l'éparpillement des ressources, le manque de concertation entre les acteurs institutionnels, que ce soit entre le MICC et Emploi et Solidarité sociale pour tout ce qui est services d'employabilité aux nouveaux arrivants, que ce soit entre le ministère de l'Immigration et le ministère de l'Éducation, qui proposent tous les deux une offre de francisation mais sans qu'il y ait de guichet unique, et ce qui représente un véritable casse-tête pour les nouveaux arrivants... Donc, tout cet éparpillement et ce manque de concertation a tendance, en fait, à nuire aux efforts d'accueil des nouveaux arrivants. Et enfin, dans toutes ces mesures qui sont proposées, on vise spécifiquement les nouveaux arrivants, mais pas la communauté d'accueil. Et on trouve que tout cet aspect de relations interculturelles manque encore dans cet effort d'offrir un droit à la francisation et un droit à l'accueil.

Donc, ce qu'on propose — puis après je vais laisser la place à mon collègue Darryl qui va continuer — c'est à la fois une meilleure allocation des ressources avec une distribution des rôles qui soit plus claire, des responsabilités mieux identifiées et une imputabilité qui se fasse sur les résultats observés et non plus sur le nombre de services rendus, une reconnaissance accrue des services d'accompagnement et surtout une politique interculturelle qui soit là pour soutenir la communauté d'accueil et les nouveaux arrivants dans cette perspective de droit à la francisation et de droit à l'accueil et à l'établissement.

• (20 h 30) •

M. Barnabo (Darryl) : Alors, merci. Darryl Barnabo, vice-président de la TCRI. Bien que nous appuyions effectivement le projet de loi n° 14 dans son ensemble, nous tenions à souligner que la maîtrise du français à elle seule n'était pas garante d'une intégration économique réussie, donc, de nos immigrants. Non seulement, l'offre de français aux immigrants, nous la qualifions d'insuffisante, dépendamment évidemment des régions ou des villes où les immigrants s'y retrouvent en fait… nous la qualifions, effectivement, d'insuffisante pour les mener à l'employabilité. Et nous constatons qu'il n'y a pas souvent de continuum de services permettant un parcours que je décrirais comme tel : l'arrivée, donc, de l'immigrant, l'apprentissage théorique du français. Et le manque, en fait, serait donc l'intégration à des plateaux de travail où l'immigrant... un endroit où l'immigrant pourrait pratiquer les notions théoriques, se perfectionner et apprendre aussi les expressions québécoises — pourquoi pas? — ce qui permettrait finalement à l'immigrant d'avoir une recherche d'emploi plus autonome et plus convaincante aussi auprès des employeurs.

Les avantages à ce parcours un peu rapidement défini seraient un obstacle moins grand à trouver un emploi du fait, finalement, que la barrière moins grande... il y aurait une barrière, pardon, moins grande avec le monde du travail, une meilleure élocution, en fait, des immigrants au niveau du français. Parce que, nous l'avons déjà souligné, en termes des immigrants qui viennent déjà ici, au Québec, parlant déjà le français, on parle notamment des Africains, des Maghrébins et d'autres communautés qui arrivent et qui ont de la difficulté souvent à s'exprimer… Des fois, on nous parle de l'accent, de l'écriture, qui est un manque, principalement. Donc, cette intégration au marché… au plateau de travail où on parle de pratiques serait une solution qui pourrait aider. Évidemment, on parle de meilleurs repères aussi face à la société québécoise, donc une intégration. Alors, nous soutenons... Donc, il faudrait un meilleur arrimage finalement entre les mesures de francisation et, je dirais, les mesures d'employabilité, qui seraient des moyens qui favoriseraient, donc, ce parcours que je décris rapidement.

Pour ce qui concerne la régionalisation de l'immigration, pour nous, elle n'englobe pas nécessairement ou uniquement des travailleurs qualifiés ou des gens qui viendraient de l'extérieur. C'est autant des réfugiés installés depuis longtemps dans le pays que ceux qu'on catégoriserait souvent d'indépendants. Et les organismes de la TCRI ont l'expertise qu'il faut. Les organismes de la TCRI ont, pour la plupart, au minimum une vingtaine d'années d'expertises qui ont été développées. Comme ma collègue le mentionnait tantôt, c'est plus de 50 000 par année de personnes qui sont accompagnées à travers divers services. Alors, ce que nous proposons, c'est effectivement d'aller chercher les pratiques, les idées novatrices qui ont porté fruit et de les mettre de l'avant à cet effet.

Le besoin de nos régions par rapport à la main-d'oeuvre immigrante est souvent sous-estimé et le renforcement du français auprès de cette population également est sous-estimé. Et, pour pallier à ça par rapport à l'employabilité, ce que nous recommandons, ce serait la mise en place, donc, de mesures d'accompagnement vers les employeurs ainsi que l'aide à la gestion de la diversité aux entreprises, les employeurs étant souvent réfractaires, ou réticents, ou craintifs par rapport à cette nouvelle clientèle qui vient au Québec. Évidemment, on parle de stages en emploi qui peuvent mener à une embauche à travers ces stages-là. Ça rejoindrait l'esprit des plateaux de travail également.

Je terminerais en faisant un point… en amenant un point, pardon. Nous avons remarqué que les personnes immigrantes arrivent de sociétés collectivistes, et ce que nous proposons finalement, dans tout ce parcours, qui pourrait aider à une intégration socioéconomiquement réussie de nos immigrants, c'est que les moyens que nous mettons en place rejoignent ces valeurs pour les amener finalement à cette intégration-là. Au Québec, on parle souvent de projets porteurs, d'économie sociale, ou tout ça. Ce sont des projets qui pourraient permettre à ces immigrants de s'intégrer plus rapidement à travers la langue française. Alors, voilà. Je vais laisser la place, donc, à mon collègue pour d'autres aspects.

La Présidente (Mme Vien) : M. Ramirez.

M. Ramirez (José Maria) : Oui. Bonjour. Moi, j'aimerais porter attention plutôt de l'autre côté de la médaille. On parle souvent de services pour les personnes immigrantes, l'intégration des personnes immigrantes, des cours de français pour les personnes immigrantes, mais on dirait qu'au Québec il y a juste des immigrants. Mais il y en a aussi de la société d'accueil, à quel point la société d'accueil est impliquée dans l'intégration des personnes immigrantes, sur quels programmes la société peut se rendre aussi responsable de cette intégration. L'intégration des personnes immigrantes, elle ne revient pas seulement à la personne immigrante, sinon à la société en entier. Et, pour faire cela, la TCRI, nous avons des outils qui, malheureusement en 2004, ont été laissés de côté, au ministère de l'Immigration, et je parle du Programme de jumelage interculturel.

Le Programme de jumelage interculturel, ce n'est pas un programme d'échange linguistique. Oui, il y a un échange linguistique, mais il va plus loin que ça, il va plutôt à une connaissance approfondie des deux personnes, la personne immigrante avec la personne de la société d'accueil. C'est un accompagnement qui est fait pendant une année, avec des rencontres une fois par semaine dans lesquelles on fait des activités individuelles et collectives. La personne immigrante, à travers le Jumelage interculturel, a accès au réseau de la personne de la société d'accueil, a accès à ses activités culturelles, à ses amis, à la famille, à la possibilité des emplois, à ses connexions.

Ce programme-là est très efficace et est financé avec des millions de dollars, partout au Canada, pour le fédéral, mais malheureusement ce programme-là a été abandonné au Québec. Il faudrait voir et trouver un moyen d'impliquer la société québécoise, la société d'accueil à l'intégration des personnes immigrantes parce que ça ne suffit pas, juste les programmes axés sur la personne immigrante si le reste de la population ne connaît pas qu'est-ce qui se passe avec ces nouveaux immigrants. Juste en fin de semaine, je parlais avec un comptable agréé, il était surpris de voir que, des 55 000 personnes qui rentrent par année, la plupart étaient choisies par le Québec. On a besoin de ces informations. Et c'est de cette méconnaissance que, dans la société, on fait pousser des préjugés qu'après ça cette méconnaissance peut devenir même un racisme.

Pour nous, c'est très important l'implication de la société d'accueil dans l'intégration des personnes immigrantes, avec des programmes efficaces que... C'est vrai, ils coûtent un petit peu, mais ça coûte plus cher une personne qui tourne en rond pendant cinq ans sur l'aide sociale que peut-être passer une année dans un programme comme le Jumelage interculturel. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Les 10 minutes sont écoulées, messieurs dames. Mme la ministre et M. le porte-parole ont accepté de vous laisser poursuivre, et le temps supplémentaire qui vous a été accordé sera divisé équitablement entre les deux, donc. Est-ce que vous aimeriez conclure, ou on…

M. Ramirez (José Marie) : Non, je pense qu'on…

La Présidente (Mme Vien) : …on passe immédiatement aux échanges?

M. Ramirez (José Maria) : On pourrait passer aux échanges.

La Présidente (Mme Vien) : Allons-y gaiement. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Mme la Présidente, merci. Alors, bien, c'est toujours un grand plaisir de vous entendre et de vous recevoir. Je vous remercie d'avoir, à travers toutes vos occupations très prenantes de la TCRI, donc la table de concertation pour les réfugiés et les immigrants, d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, surtout que, si je ne m'abuse, vous avez été très occupés par la question des réfugiés au cours des dernières semaines, mon homologue fédéral vous occupant et vous préoccupant beaucoup autour des différentes législations ou règlements qui ont été modifiés au cours des dernières semaines. Donc, très apprécié.

Et, vous savez, mes collègues de l'opposition savent à quel point la TCRI est en étroite collaboration depuis de nombreuses années avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour toutes sortes de bonnes raisons. Dans votre réponse tantôt, j'aimerais ça que vous nous rappeliez combien d'organismes vous représentez et qu'est-ce que vous faites avec nous tous.

Donc, j'accorde une attention très particulière à ce que vous présentez ce soir, d'autant plus que vous abordez les mesures complémentaires au projet de loi n° 14. Vous allez dans un secteur immigration où tout n'est pas touché dans le projet de loi, évidemment, mais il serait hasardeux de ne pas lire le projet de loi n° 14 en complémentarité avec les mesures en immigration que vous proposez et qui ont été aussi initiées. Elles sont au nombre de 24. Alors, je vous remercie, donc, de compléter cette lecture-là, une lecture constructive… une lecture critique mais une lecture qui est constructive, qui va nous permettre de bonifier un certain nombre de choses. Je partage, bien sûr, pour l'avoir initié, ce nouveau droit autour des personnes, qui nous caractérise comme société et que vous avez mentionné d'entrée de jeu.

Maintenant, un des objectifs majeurs du projet de loi n° 14, c'est de renforcer le droit de travailler et vivre en français. Ce matin, nous avons entendu, de façon très éloquente, une organisation qui s'occupe des femmes immigrantes, que vous connaissez, qui est venue nous dire, et de façon très sincère, authentique parce qu'ayant beaucoup d'expérience, est venue nous dire que, bon, pour des personnes immigrantes, il pourrait arriver que l'on refuse trop souvent l'accès à des emplois au motif et parfois au prétexte que ces personnes ne connaissent pas l'anglais et qu'il s'agirait, dans certains cas, plus d'un prétexte que d'une véritable raison.

Alors, dans ce contexte-là, en tout cas, je suis assurée — ou vous me contredirez si ce n'est pas le cas — que vous partagez et vous souscrivez à ce que cette organisation-là a mentionné. Et donc, dans ce contexte-là, est-ce que vous croyez que ce renforcement-là que nous faisons par le droit… l'inscription de ce droit de travailler en français... de vivre et travailler en français au Québec est nécessaire et justifié dans notre contexte actuel? Ce sera ma question. Mon collègue de Saint-Hyacinthe en aura une autre.

• (20 h 40) •

Mme Bourdeau (Florence) : Écoutez, je pense que, dans votre question, il y a deux aspects. Il y a effectivement, comme on le soulignait, l'importance d'accorder ce droit. Et, nous, le droit qui nous préoccupe le plus, l'angle qu'on aborde, c'est l'angle des immigrants récents, donc c'est : droit à la francisation, droit d'avoir des services d'accueil et d'établissement.

Et l'autre aspect de la question, c'est la question de la discrimination, et là-dessus alors peut-être il faudrait comme plus d'études ou… mais je ne suis pas sûre que les employeurs — malheureusement, j'allais dire — aient besoin de l'anglais pour discriminer. Il y a eu récemment une étude par rapport à une petite expérience qui a été faite par la Commission des…

Une voix : Des droits de la personne.

Mme Bourdeau (Florence) : ...oui, par la Commission des droits de la personne où — je vais schématiser, mais à peine — ils ont répondu à une cinquantaine d'offres d'emploi et, une fois, il s'appelait je ne sais pas quoi Traoré, c'est un nom africain, et, l'autre fois, il s'appelait Pierre Tremblay, on va dire. Là, il n'y avait pas la question de l'anglais, c'était le même C.V., les mêmes compétences, et le nom était différent. Il me semble que le taux de retour était de quatre fois inférieur pour la personne dont le nom, à expérience égale, était à consonance étrangère.

Donc, c'est pour ça, quand je dis qu'il y a comme deux parties dans votre question, je pense qu'une fois qu'on aura réglé toute la question liée à la discrimination par rapport à l'origine, par rapport au nom, par rapport à l'accent, peut-être que c'est là où, oui, on verra qu'il y a une autre discrimination qui peut exister par rapport à l'usage de l'anglais en entreprise qui est parfois peu ou pas justifié. Mais la forêt, nous, qu'on voit, pour l'instant, devant nous, c'est cette discrimination qui est directe par rapport à l'origine des personnes. Et je pense que c'est vraiment là, enfin, nous, en tant que regroupement, qu'on aimerait que des efforts soient mis de l'avant pour… bien, pour faire en sorte que cette discrimination puisse cesser juste par rapport à l'origine de la personne.

Mme De Courcy : Sur la question de la discrimination, certains ont critiqué beaucoup la méthodologie de cette enquête à laquelle vous faites allusion, mais je pense, et, quoi qu'il en soit, même si la méthodologie pourrait être considérée comme un peu boiteuse, c'est un... je dirais que c'est un signal faible d'examen, et ce que nous avons entendu ce matin est un autre signal qui s'ajoute au fait qu'en effet il faudrait encercler cette question-là de la discrimination.

En fait, ma question plus directe, c'est indépendamment de la question de la discrimination — ce n'est pas là mon propos — c'est à partir du moment où on demande à une personne immigrante, dans le pays d'origine et quand elle reçoit son certificat de sélection du Québec, d'avoir la maîtrise du français ou, en tout cas, de le posséder, et après ça qu'on l'instruit dans un… on l'introduit dans un processus de francisation, et qu'on constate que, l'exigence sur le plan du travail, bien, on lui demande l'anglais, alors que la promesse ou ce qu'on lui a dit avant d'arriver dans le pays d'origine, c'était qu'elle pourrait vivre et travailler en français. Je pense que c'est une promesse trahie.

Bon, je ne dis pas qu'il ne faut pas, dans certains cas, apprendre une deuxième, une troisième, une quatrième langue, là, ce n'est pas ça, le propos, mais… Et c'est à cet égard-là qu'on cherche le renforcement au niveau des entreprises, du marché du travail, pour que nous soyons cohérents dans notre demande à l'égard des personnes qui immigrent ici. C'était ça, le sens de ma question. Alors, je la reformule dans ce sens-là et je vous demande : Est-ce que vous croyez que ce renforcement-là, donc, en milieu de travail est nécessaire pour être cohérents avec ce que nous demandons aux personnes immigrantes comme effort? Comme effort.

M. Ramirez (José Maria) : …et c'est vrai, la loi... ce renforcement va permettre que des institutions soient plus d'accord avec la philosophie de l'immigration. Ça veut dire : Le Québec, sa langue officielle, c'est le français. Une autre langue, il faut qu'elle soit un outil, mais pas la langue principale.

Mais on a besoin de plus que ça, parce que beaucoup de ce qui existe en ce moment, c'est une désinformation sur les motifs de l'immigration au Québec. Beaucoup de personnes ne savent pas que l'immigrant qui est devant eux, c'est nous qui sommes allés le chercher parce que nous avons besoin de lui. Ça, la population ne le connaît pas. En bonne partie, la population…

Et je ne parle pas seulement des personnes qui ne sont pas instruites. Au niveau professionnel, c'est incroyable de voir que les médecins, ingénieurs, comptables, ils ne connaissent pas les motivations de l'immigration au Québec. Ils ont l'idée que ce qu'on a ici c'est des réfugiés et qu'on leur fait le service de leur ouvrir nos portes. Ça fait que ça demande une campagne d'information, d'éducation large, permanente pour que ces gens-là soient convaincus que, oui, ces gens-là sont ici parce que nous avons besoin d'eux. Et c'est à partir de là qu'on va pouvoir commencer à changer cette attitude de vouloir se protéger, parce beaucoup de ces attitudes-là sont fruits de la peur, de la méconnaissance. Alors, c'est à partir de cela, je pense, que… nous pensons, qu'on devrait travailler.

Mme De Courcy : Merci beaucoup.

M. Barnabo (Darryl) : Si je puis rajouter rapidement, je vous dirai, Mme la ministre, que ce renforcement, nous le voyons aussi comme une gestion de la diversité dans nos entreprises. Les employeurs ont besoin de cette aide-là. Nonobstant la question des grandes villes, si on va dans les régions, certaines entreprises, grandes entreprises, emploient des immigrants. Elles sont rendues habituées à travailler avec ces immigrants. Et les organismes que nous sommes, dans ces régions-là, les aidons au travers d'activités de suivi, donc, dans cette gestion de la diversité, qui comporte plusieurs outils, plusieurs moyens, bien évidemment. Mais ça, c'est un aspect que, dans les régions, nous pourrions déjà commencer à introduire pour éviter justement que nos régions, qui de plus en plus prennent de place, où de plus en plus s'installent des immigrants, ne soient portées finalement à se tourner vers ce qu'on ne voudrait pas aborder, ces préjudices ou ce… ces attitudes envers, finalement, les employés immigrants.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. M. le député de Bonaventure, pour 11 minutes, à peu près, encore pour...

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, messieurs, madame. Bon, moi, je suis originaire de la Gaspésie. Et la ministre est venue faire, à un moment donné, une tournée pour parler de la régionalisation de l'immigration. Donc, chez nous, c'est quelque chose qui peut être relativement important. Et moi, j'aurais une question à vous poser par rapport à tout ça.

Quel support votre organisation pourrait apporter dans la société québécoise pour permettre une régionalisation de l'immigration dans un contexte de francisation et d'intégration aux différentes... je dirais, aux différentes cultures régionales? Et là je m'explique. Des gens qui vivent sur le bord de la mer, ce n'est pas comme le milieu agricole, ce n'est pas comme le milieu forestier. Je ne veux pas rentrer dans le détail, là, mais en quoi votre organisation pourrait appuyer cette démarche-là?

M. Barnabo (Darryl) : Alors, pour nous, la régionalisation de l'immigration, pour faire un bref descriptif, nous nous adressons tant aux gens qui sont à Montréal, dans le fond, pour désengorger Montréal, si on peut l'expliquer comme ça, et ceux qui nous adressent directement une demande de l'étranger. Quand on parle de régionalisation de l'immigration, c'est toute une préparation de l'immigrant mais aussi de la cellule familiale. Effectivement, les gens qui vivent au bord de la mer, qui arrivent, nonobstant les questions géographiques, le contexte culturel, le code culturel que nous expliquons aux gens et que nous accompagnons dans le quotidien, il y a aussi le monde du travail.

Le monde du travail, si vous me permettez juste un petit exemple, c'est d'expliquer aux immigrants qui arrivent qu'un patron, dans une entreprise, exemple, va plus être en termes de bonnes relations avec les employés, pas en position autoritaire comme dans certains pays. Pour nous, c'est important de préparer ces futurs travailleurs, ces travailleurs qualifiés, si on veut, finalement à intégrer ce marché du travail. Voilà comment je peux vous brosser le tableau de la régionalisation de l'immigration.

Maintenant, il y a aussi l'envers de la médaille… bien, l'envers de la médaille… l'autre côté de la médaille plutôt, où on parle de préparer la société. C'est là où je parle de la gestion de la diversité — comment dirais-je? — dans les entreprises. Les entreprises, craintifs… ceux que nous recevons, les petites entreprises qui viennent, qui ont un, deux employés, nous le disent : J'en ai pris un. Ah! ça, c'est un travaillant. Ah bien, tiens, je vais aller avec un autre. Donc, au fur et à mesure, voilà comment nous allons accompagner les… l'humain finalement, et nous travaillerons dans une description plus large auprès aussi de la cellule familiale, comme j'expliquais tantôt, pour que madame puisse trouver un emploi, l'enfant soit inscrit à l'école. Donc, tout ça fait partie du concept de la régionalisation. Donc, c'est là que nous intervenons.

M. Reichhold (Stephan) : Je peux peut-être renchérir…

M. Roy : Oui.

M. Reichhold (Stephan) : ...plus concrètement aussi. Justement, il y a un organisme de Gaspé qui nous a contactés récemment — parce qu'il y a un intérêt grandissant depuis la tournée de la ministre, d'ailleurs — donc, qui souhaite devenir justement membre de la TCRI en Gaspésie parce que, oui, c'est important d'être en réseau.

• (12 h 50) •

On a un réseau d'une trentaine d'organismes en région, partout, dans toutes les régions du Québec, donc, qui sont membres chez nous, donc, qu'on alimente, qu'on soutient, qu'on outille et où on se concerte. Et, c'est sûr, les collègues de Gaspésie sont tout à fait intéressés de pouvoir partager les ressources, et les outils, et de l'expérience. Et donc on est en train de discuter justement de... Et nous serons, bien sûr, en lien avec... à faire dans les programmes de régionalisation, de les intégrer là-dedans pour qu'ils puissent bénéficier, comme toutes les autres régions, donc, de cet appui. Donc, c'est très concret, très simple, oui.

M. Roy : Comment les immigrants voient les régions? Comment les immigrants, ici, à Montréal, voient les régions? Comment ils perçoivent la Gaspésie, exemple?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Roy : Est-ce que c'est attirant? Est-ce qu'ils veulent venir, ou on essaie...

Des voix :

M. Ramirez (José Maria) : Principalement, les immigrants arrivent à Montréal. Et les régions, c'est quelque chose de très éloigné pour… on parle d'une personne qui vient tout juste d'arriver. C'est sûr que, dans les cours de français, on montre un petit peu c'est quoi, le Québec, les régions, mais, en chair, ils ne l'ont pas encore vécu. Et, dans le programme de régionalisation, il y a des visites qui se font sur place, mais ce n'est pas... la perception est plutôt superficielle, il n'y a pas une connaissance approfondie.

Les personnes, par contre, les réfugiés qu'on appelle les réfugiés publics, ils sont établis directement en région, mais, ça aussi, c'est un choc, parce que, du jour au lendemain, ils se trouvent dans un endroit qui n'est vraiment pas préparé à les recevoir parce qu'il n'y a pas beaucoup de ressources comme il existe à Montréal.

Alors, c'est pour cela que la préparation des deux côtés, c'est très important. Vous savez, la personne qui arrive ici, lui expliquer en profondeur comment ça fonctionne en région, mais les gens qui sont en région aussi, qu'ils puissent comprendre comment ça fonctionne, l'immigration, et pourquoi cette personne immigrante… à aller vivre en région.

M. Barnabo (Darryl) : Et je voudrais rajouter rapidement. Je vous dirais, pour répondre à votre question, les immigrants ne connaissent pas les régions. Nous le leur apprenons. Mais un trait caractéristique des immigrants, c'est que ce qu'ils vivaient avant d'arriver ici ressemble beaucoup aux régions. Ils ne vivaient pas nécessairement dans de grandes villes, tous. Ils recherchent des milieux où la famille peut déménager, peut vivre. Ça, c'est ce que recherche l'immigrant quand il arrive ici, et c'est ce que la régionalisation de l'immigration va aller chercher. Ce n'est pas juste le travailleur qualifié, c'est toute la cellule familiale par rapport à laquelle on va travailler.

Parce que les questions qui sont posées les premières sont : Est-ce que vous avez des écoles? Est-ce que vous avez tel ou tel service? Et c'est important pour nous de leur montrer qu'effectivement, si je puis prendre cette expression, il fait bon vivre en région.

M. Roy : Bien, je veux juste vous rassurer, on a Internet haute vitesse, l'électricité, le train et l'autoroute. Merci.

M. Ramirez (José Maria) : Si je pouvais donner un petit truc, construisez un terrain de soccer. Ça attire beaucoup, ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Vien) : On y voit. On y voit, dans nos régions. Puis c'est vrai qu'il fait bon vivre dans nos régions. M. le député de Saint-Hyacinthe, aviez-vous une question? Ça va?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Non. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Ça complète, de ce côté-ci? M. le député de LaFontaine…

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la…

La Présidente (Mme Vien) : …pour 21 minutes à peu près.

M. Tanguay : Pardon? Une vingtaine de minutes?

La Présidente (Mme Vien) : Une vingtaine de minutes.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous d'être présents ici, ce soir, pour nous présenter le fruit de votre réflexion, de vos analyses et également, au préalable, de nous avoir déposé le mémoire dont vous faites état depuis le début de votre présentation. Et je pense que vous avez un son de cloche qui est extrêmement important. Et vous êtes réellement, à titre de table de concertation, je pense, des porte-parole privilégiés de ce que vous vivez, de ce qu'on vit au Québec sur le terrain.

Ceci dit, à la question qui était posée un peu plus tôt par rapport à la discrimination qui, semble-t-il, serait davantage le fruit d'une exigence de l'anglais, je pense que vous avez bien ciblé effectivement les études qui le démontrent. Et, à l'écoute de votre intervention, j'ai pu tout simplement...

Et je ne sais pas si ça a été porté à votre attention, en mai 2012, donc ça ne fait pas longtemps, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec déposait un rapport intitulé Mesurer la discrimination à l'embauche subie par les minorités racisées : Résultats d'un «testing» mené dans le Grand Montréal. Et on peut voir réellement qu'il y a, je pense, là un bout de chemin à faire, encore beaucoup de travail à faire. Et il serait, je pense, simpliste de cibler, entre autres, une exigence de l'anglais qui systématiquement serait utilisée comme un prétexte, alors que l'on sait, en bout de piste, qu'il y a, et c'est démontré de façon systématique et par des études...

Vous faisiez état de l'étude qui avait été faite avec le même curriculum vitae mais pas la même personne, pas le même nom, et, en ce sens-là, je pense que c'est important de faire les bonnes analyses, de poser les bons postulats, et je pense que vous soulignez une réalité qui est importante. Votre première orientation, et je vous cite : «Nous préconisons une pondération moins sévère et plus nuancée des critères de sélection en matière de maîtrise de la langue française des candidats à l'immigration en misant sur un renforcement de l'offre de francisation.» Donc, plutôt que de mettre toutes nos billes en amont, allons en aval et faisons en sorte que d'autres critères...

Et là, une fois qu'on a dit ça, peut-être qu'on vient de mettre de côté une intention qui avait été affirmée par le gouvernement de rehausser le niveau à intermédiaire élevé de connaissance de français pour les nouveaux arrivants. Que veut dire «intermédiaire élevé»? Ça restera à définir. Mais vous ciblez réellement, je pense, là où l'intégration sera réussie ou non, les ressources, les outils, les cours de francisation. On parlait, ce matin, justement de certaines clientèles avec des horaires atypiques. J'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau, donc, de la sélection des nouveaux arrivants et des critères de sélection, mais, en bout de piste, de ce qu'est une intégration réussie d'une société qui se veut accueillante mais qui doit se donner, se doter des moyens pour l'être dans les faits.

M. Reichhold (Stephan) : Bien, je peux peut-être commencer. Tout d'abord, nous, on a toujours mis de l'avant qu'en fait le système de sélection par points, par grille, en fait, n'est pas une science exacte. Et, ça fait des années, bon, on a essayé à différents niveaux de parfaire la grille de sélection, de monter. Et, en bout de ligne, bon, nous, ce qu'on voit sur le terrain, les nouveaux arrivants qu'on reçoit, qui sont d'ailleurs très majoritairement francophones, en fait, qui sont dans nos organismes et qui sont aussi...

Parce qu'il faut se le dire, les personnes qui vont dans les organismes, généralement, c'est les immigrants qui ont plutôt des difficultés ou qui cherchent de l'aide. Ceux où tout va bien et qui... bon, ils ne viennent pas nous voir. Donc, on a comme une… disons, probablement une vue un peu faussée du profil. Mais ce qu'on voit majoritairement dans nos organismes, c'est des personnes qui parlent parfaitement le français, qui sont totalement francophones et qui ont énormément de difficultés à trouver un emploi pour différentes raisons, là, sur lesquelles on ne reviendra pas. Mais, dans ce salon, on a répété et répété depuis des années, je pense, les obstacles à l'emploi. Il doit y avoir des enregistrements, en fait, qui...

Et donc on se dit que, de mettre un critère si élevé en termes de maîtrise du français, ce qui nous préoccupe, c'est qu'on perde cette diversité qui est un peu la marque de commerce du Québec, là, de l'immigration au Québec, que… Je veux dire, actuellement le groupe le plus important des personnes sélectionnées, c'est les personnes originaires de la Chine, par exemple; on en a eu 4 000, 5 000, je pense, l'année dernière. Bon, ces personnes-là n'ont quasiment aucune chance, je veux dire, de venir. Donc, ça va changer du jour au lendemain, là, complètement… Je veux dire, là c'est ça, donc, qu'on craint. Donc, oui, on demande un certain niveau de français, mais aussi élevé... Bon, je sais que ce n'est pas en lien direct avec le projet de loi, mais je pense que c'est une proposition qui est sur la table d'être plus sévère au niveau des points, au niveau du niveau de français. Alors, c'est un peu ça, en fait, nos réflexions qu'on a eues au niveau de la table. Je ne sais pas si mes collègues veulent rajouter quelque chose?

M. Tanguay : Ça complète votre réponse? Oui, effectivement, le projet de loi, aux articles 72, 73, 74, parle, entre autres, d'«informer les immigrants, promouvoir l'immigration et sélectionner des ressortissants étrangers ayant les caractéristiques pour s'y intégrer avec succès notamment par la connaissance du français».

Une fois qu'on a modifié la Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles en ce sens-là et qu'on lit les notes spécifiques qui étaient... qui ont été remises par le gouvernement, il y aurait une hausse du niveau à intermédiaire élevé. Donc, c'est en lien avec le projet de loi n° 14, et donc là toute la pertinence de votre propos.

Et, en ce sens-là, j'aimerais vous entendre au niveau... Vous parliez d'une meilleure allocation des ressources. Donc, dans cette optique où, en aval, on veut faire en sorte que les gens puissent avoir une intégration réussie, avez-vous des exemples tangibles quant à la meilleure... ou la maximisation quant à l'allocation des ressources?

• (21 heures) •

M. Reichhold (Stephan) : Bien, ce qui est un peu paradoxal au niveau du Québec, si on se compare avec le reste du Canada ou même avec des pays européens au niveau de l'intégration et des ressources disponibles, c'est qu'on dépense énormément d'argent, au Québec, au niveau de l'intégration et de la francisation des immigrants, et, en plus, cet argent, en fait, ce n'est même pas le... ne vient pas du trésor public québécois, mais il vient du fédéral et de la poche des immigrants.

Bon, cette année, à titre d'exemple, bon, il y a des revenus de 383 millions de revenus entre l'Accord Canada-Québecet à peu près ce que rapporte la taxation aux immigrants, les CSQ, les CAQ, les investisseurs, et tout ça. Donc, on a quand même pas mal d'argent. Cet argent, bon, on nous dit, chaque année, que le Québec dépense à peu près 300 millions par année, si on regarde tout ce qui est francisation, intégration, en termes de dépenses. Nous, on se dit qu'avec 300 millions de dollars, c'est quand même presque 1 milliard sur trois ans, on devrait être plus performants, je veux dire, par rapport aux résultats, et, bon… et donc il doit y avoir un problème au niveau de l'affectation des ressources. Parce que les ressources sont là. On ne dit pas qu'il faut plus d'argent. Nous, on dit qu'il faut dépenser l'argent autrement. C'est un peu ça, le message qu'on...

M. Tanguay : Et si, d'aventure, je vous posais la question : Avez-vous ciblé, vous, des écueils particuliers, justement, quant à... qui viendraient expliquer, justement, peut-être une sous-performance — appelons ça de cette façon-là — quelle serait la façon de maximiser? Qui seraient les organismes ou les intervenants qui nous permettraient, comme société, de maximiser notre investissement? Appelons ça un investissement, sans connotation péjorative. Avez-vous une réflexion à ce niveau-là?

M. Reichhold (Stephan) : Certainement, je veux dire, bon, en premier lieu, je pense qu'il faudrait regarder les choses qui fonctionnent bien, où il y a des résultats, notamment, bien, un exemple qu'on met souvent de l'avant, leprogramme PRIIME, par exemple, les stages en entreprise avec subventions salariales qui sont... qui donnent d'excellents résultats. Bon, il y a à peu près 1 000 places, on veut les augmenter à 1 300 cette année. Mais, s'il y avait 15 000 places, je veux dire, là il y aurait un effet sur les statistiques de chômage des nouveaux arrivants. Mais, bon, ça coûterait quand même assez cher, là, c'est un programme qui coûte cher.

Mais, bon, c'est sûr qu'au niveau des organismes — bon, on va prêcher un peu pour notre paroisse — la plupart des organismes ne peuvent pas répondre à tous les besoins au niveau de la sollicitation d'immigrants qui viennent les voir parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires. Donc, si on donnait plus de ressources à certains organismes, c'est sûr qu'ils performeraient beaucoup mieux. Et, je pense que la ministre est d'accord avec nous, il y a un problème de sous-financement, là, pas généralisé, mais de manière assez… quand même assez large d'organismes qui pourraient faire beaucoup plus et beaucoup mieux avec un petit peu plus d'argent, hein?

M. Tanguay : Et votre commentaire est d'autant plus pertinent qu'on a tous vu passer, depuis les dernières semaines, derniers mois sinon, une pétition, justement, qui sont déposées systématiquement à l'Assemblée nationale, afin que les ressources nécessaires soient accordées aux organismes sociocommunautaires. Donc, il y aurait là un impact, on vient toucher nécessairement ce que vous venez de dire. Je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose…

M. Barnabo (Darryl) : Je voudrais ajouter quelque chose rapidement. Vous savez, on parle aussi des régions et, quand on parle des régions, on parle, si j'ose dire, de deux catégories de travailleurs. Autant, lorsqu'on faisait mention de la régionalisation tantôt, ceux qui viennent avec un diplôme universitaire et autre peuvent se placer… on parlerait, oui, de pratiques innovatrices, je parlerais de stages en emploi, donc un travail à faire avec des employeurs. Mais, quant à ce qui concerne les réfugiés qui viennent, qui sont sous-scolarisés par exemple, ceux-là représentent aussi une main-d'oeuvre qu'on peut intégrer dans la société. Il y a des francophones qui arrivent, donc des gens qui arrivent du Maghreb, qui arrivent de l'Afrique noire, qui arrivent de zones… qui parlent français, effectivement. Et, comme je le mentionnais tantôt, souvent c'est l'accent qui pose un problème ou l'écrit. Alors, ce qui pourrait être intéressant, moi, je parle souvent du concept «apprendre en faisant». Ça, ça préparerait, donc, cette clientèle-là à tous les métiers non spécialisés dont les régions ont besoin.

Au Centre-du-Québec, pour prendre cet exemple-là, nous avons un grand besoin de personnes, donc, des métiers non spécialisés, et ceux qui viennent, donc ces réfugiés-là seraient une bonne main-d'oeuvre qui comblerait ces emplois-là. Mais sont-ils prêts? Y a-t-il des pratiques novatrices, comme on parle, qui les prépareraient à? Ce sont ces plateaux de travail là qui amèneraient aussi les employeurs à comprendre un peu la préparation qui est faite, qui feraient tomber les préjugés aussi. Donc, en termes de pratique ou de moyens, ça serait des pratiques qui peuvent être mises en place, finalement, par des organismes communautaires qui l'ont déjà essayé.

Et je ferais un clin d'oeil à Mme De Courcy, parce que nous avons parlé d'un projet d'économie sociale depuis quelque temps, et on y retrouve... les immigrants y adhèrent. Ça leur donne une première expérience, une première expérience d'emploi qui valorise ce qu'ils ont appris chez eux. Et, comme je disais tantôt, ils viennent de sociétés collectivistes. Si on peut reprendre ces valeurs-là dans des aspects, dans des activités qui leur donnent une première expérience, ils sont à même d'aller se vendre auprès d'un employeur et d'avoir une deuxième expérience, à ce moment-là.

M. Tanguay : Et ce qui est magnifique là-dedans, c'est que ce sont les objectifs nécessaires à atteindre par des moyens — et c'est ce qui est fabuleux — qui sont identifiables, des moyens identifiables. Et l'on parle entre autres... Vous parlez de l'immersion. Je pense qu'il n'y a pas moyen… meilleure façon d'apprendre tout métier, tout sujet que l'on veut acquérir que par l'immersion, une première expérience de travail, le contact direct. Et je fais écho à ce que disait monsieur par rapport à un programme qui, en 2004, avait été mis de côté.

Donc, je pense que c'est important de toujours se questionner. Et on se rend compte, en parlant comme on le fait présentement aussi, qu'on est loin d'une modification de la Charte de la langue française ici. On est réellement dans du tangible, dans du concret et qui résonne dans la vie des gens. Et ça, je pense qu'il faut, pour que ce soient des réalités, il faut faire appel aux partenaires de façon très, très large, partenaires que vous êtes. Bien, moi, je vous remercie beaucoup, beaucoup, beaucoup pour votre présentation ce soir. Et bonne continuation. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, M. Barnabo. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour environ cinq minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, madame, messieurs, merci beaucoup pour votre mémoire, c'est très intéressant. Et j'aime particulièrement... nous aimons particulièrement entendre ces témoignages, ces témoignages vécus. Mon collègue en faisait allusion tout à l'heure à ce jumelage interculturel que vous nous parliez, qui semble être si simple et si évident. On peut se demander pourquoi certains programmes disparaissent. Et ça, c'est une question de choix gouvernementaux. À tout événement, je pense qu'il y a possibilité d'intégrer, de franciser nos nouveaux arrivants par des méthodes toutes simples mais ô combien efficaces, et c'est vous qui êtes sur le terrain et qui les connaissez, qui le savez.

Madame, lorsque vous parliez... par ailleurs, lorsqu'on parlait de financement, tout à l'heure, naturellement que les organismes communautaires font beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail et ne sont pas ceux qui reçoivent la grosse part du gâteau. Vous nous disiez que le financement pourrait être fait, effectué, entre autres, en raison de l'imputabilité. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez dire précisément?

Mme Bourdeau (Florence) : O.K. En fait, il y a comme deux choses. J'abonde dans votre sens, on n'est pas assez financés. Mais, quand je parlais de l'imputabilité, de l'allocation des ressources, c'était entre les différents partenaires institutionnels. On parlait donc de ces fameux 270, 283 millions qui sont… j'allais dire saupoudrés — en fait, ce n'est pas du saupoudrage — à ce budget-là, qui sont répartis entre Emploi-Québec, le ministère de l'Immigration, mais comme en interne, et le ministère de l'Éducation, et pour lesquels — il y a même eu un rapport du vérificateur — pour lesquels la reddition de comptes n'est pas forcément très, très claire.

C'est-à-dire qu'on voit, par rapport à ces sommes, un nombre de services rendus. Est-ce qu'ils s'adressent ou non aux nouveaux arrivants? On n'est pas certains. Et surtout quels sont les résultats derrière? Parce que c'est bien beau, effectivement, de dire : Je prends x millions et je rends tant de services, mais, si les services ne sont pas adaptés — on pourrait en rendre trois fois plus, puis ça nous coûterait trois fois plus cher — l'impact qu'on recherche, c'est-à-dire qui est celui d'une intégration socioéconomique, ne serait pas plus atteint. Donc, c'est plus au niveau macro, en fait, enfin, qu'on demande globalement une meilleure allocation des ressources.

Mme Roy (Montarville) : ...est-ce qu'il est possible pour vous... ou un organisme qui chapeauterait le tout pourrait nous dire, justement, qui sont ces organismes qui obtiennent des résultats et ceux qui en ont moins ou qui n'en ont pas pour que les ressources aillent au bon endroit, à ceux qui sont efficaces?

• (21 h 10) •

Mme Bourdeau (Florence) : Bien, oui, tout à fait. En fait, au niveau de la TCRI, on a plusieurs réseaux, et ces réseaux, en fait... Par exemple, on parlait du RORIQ en régionalisation. Il y a le ROSINI plus en employabilité. Et ces réseaux sont aussi là pour faire un peu l'inventaire de pratiques porteuses qui souvent sont des pratiques qui vont être adaptées, que ce soit par rapport à la région dans laquelle ils se trouvent, par rapport à des problématiques récurrentes chez les personnes qu'ils desservent. D'autres pratiques porteuses peuvent être des pratiques développées localement,dans le cadre de programmes un petit peu plus souples. On en parlait tout à l'heure entre collègues quand on parlait des...

Parce qu'on parle toujours de difficulté d'intégration des nouveaux arrivants au marché du travail. Moi, dans le cadre de mon organisme, donc c'est un organisme dans Montréal, à Ahuntsic, on a développé plusieurs projets de préemployabilité sur lesquels il y avait une certaine souplesse — malheureusement, ça visait juste une dizaine de personnes à chaque fois — et ces projets ont donné d'excellents résultats parce qu'on n'était pas dans un cadre comme très fixe, très rigide qui est fait, en fait, à la fois pour tout le monde et pour personne, qu'on prenait le temps justement d'accompagner les nouveaux arrivants. Il y avait beaucoup d'activités de connaissance de la culture québécoise, de son histoire, pour que, petit à petit, ils s'approprient, en fait, l'environnement et qu'ils puissent, derrière, réaliser leur intégration plus professionnelle.

Donc, toutes ces pratiques porteuses ont été documentées. Après, c'est comment on fait l'arrimage entre des programmes de financement très stricts, très rigides, où il y a des obligations d'intégrer tant de personnes en emploi au bout de tant de temps, quel que soit leur parcours, et les pratiques qui ont déjà fait leurs preuves. Donc, c'est comment arrimer ça, comment faire en sorte que les programmes puissent s'assouplir pour venir porter certaines pratiques, certaines expériences terrain qui ont déjà rencontré un succès par le passé.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. Ramirez.

Mme Ramirez (José Maria) : J'aimerais juste renchérir sur quelque chose qui est... je trouve que c'est important. Le fait de renforcer le français, je trouve que c'est très important étant donné que c'est le pilier le plus important de la culture québécoise. Affaiblir le français, ça affaiblirait aussi la survie du Québec. Mais, à part les lois, il faut aller aussi plus loin, développer des attitudes citoyennes pour qu'on puisse utiliser le français plus souvent. Et, comme je le répète, le jumelage interculturel, c'est un outil très efficace pour développer cette attitude citoyenne.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, messieurs, madame, merci de vous être déplacés aujourd'hui. Merci, chers collègues

J'ajourne les travaux, donc, à demain, à 15 heures, pour poursuivre nos travaux.

Merci et bonne route. Bon retour.

(Fin de la séance à 21 h 12)

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