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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 17 avril 2013 - Vol. 43 N° 23

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions (suite)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

English-Language Arts Network (ELAN)

Fédération des cégeps

Intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

Mme Dominique Vien, vice-présidente

Mme Diane De Courcy

M. Sylvain Roy

M. Jean-Marie Claveau

Mme Rita de Santis

Mme Nathalie Roy

M. Geoffrey Kelley

M. Marc Tanguay

*          M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

*          M. Daniel Carpentier, idem

*          Mme Claire Bernard, idem

*          M. Peter MacGibbon, ELAN

*          M. Guy Rodgers, idem

*          M. Jean Beauchesne, Fédération des cégeps

*          M. Richard Filion, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations générales sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) sera remplacé par M. Claveau (Dubuc); Mme Charbonneau (Mille-Îles), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par Mme de Santis (Bourassa-Sauvé).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet après-midi, nous entendrons la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et ensuite English-Language Arts Network — j'espère que je le prononce bien — et la Fédération des cégeps.

Donc, nous recevons, pour débuter nos travaux, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. M. Cousineau, je présume que c'est vous qui allez être le porte-parole. Je vais vous inviter à vous présenter, présenter également les personnes qui vous accompagnent. Je tiens à vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Cousineau (Gaétan) : Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, alors mon nom est Gaétan Cousineau, je suis le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Me Daniel Carpentier, directeur adjoint de la recherche, et Me Claire Bernard, conseillère juridique à la Direction de la recherche, de l'éducation-coopération et des communications.

Nous tenons à vous remercier de l'invitation qui a été faite à la commission de présenter ses observations sur le projet de loi n° 14. La commission, dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, a été instituée en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec afin d'assurer la promotion et le respect de l'ensemble des droits et libertés qui y sont reconnus.

Conformément à son mandat, la commission a examiné le projet de loi n° 14 afin d'en vérifier la conformité aux principes contenus dans la charte et de faire les recommandations qu'elle estime appropriées. Nos commentaires porteront premièrement sur les modifications proposées à la Charte des droits et libertés de la personne; deuxièmement, sur certaines dispositions du projet de loi portant sur le français comme langue de travail; et, troisièmement, sur des modifications législatives en matière d'immigration.

Le projet de loi propose d'introduire trois modifications au préambule de la Charte des droits et libertés de la personne et de reconnaître trois nouveaux droits dans la charte. La première modification au préambule, introduite par l'article 56 du projet de loi, consiste à ajouter un nouveau considérant affirmant que le français est la langue officielle du Québec et qu'il constitue un élément fondamental de sa cohésion sociale.

• (15 h 10) •

La compétence de l'État d'adopter des mesures, législatives ou autres, pour renforcer le statut du français comme langue officielle du Québec est reconnue. Cependant, la commission réitère son avis émis en 2010, que ce n'est pas la fonction du préambule de la Charte des droits. Le préambule permet de définir et d'interpréter les droits garantis par la charte, entre autres parce qu'il en énonce l'objectif et la portée. Comme les préambules d'autres instruments qui ont pour principale vocation de protéger les droits de la personne, le préambule de la Charte des droits énonce des valeurs qui sous-tendent les droits et libertés qui y sont affirmés, tels que la dignité, l'égalité, la liberté, la justice et la paix, et qui permettent d'en établir le contenu et la portée.

Par contre, l'affirmation du statut officiel d'une langue ne constitue pas une valeur inhérente à la personne humaine. Le statut officiel d'une langue ne constitue pas non plus un principe relié aux droits et libertés. Par conséquent, selon la commission, l'affirmation du statut officiel de la langue française n'a pas sa place dans la Charte des droits et libertés de la personne mais bien plutôt dans la Charte de la langue française.

En effet, le préambule de la Charte de la langue française précise les objectifs que cette charte poursuit, et son article premier établit que le français est la langue officielle du Québec. D'ailleurs, les objectifs de la Charte de la langue française et les principes qu'elle énonce servent généralement de fondement à l'interprétation des droits et libertés de la personne dans les litiges portant sur la langue, que ce soit dans les décisions de la Cour suprême ou de la Cour d'appel du Québec et des autres tribunaux québécois.

Notre propre commission s'est également fondée sur le statut officiel du français tel que proclamé par la Charte de la langue française ainsi que sur la légitimité de protéger la survie de la langue française lorsqu'elle a répondu à des demandes mettant en cause cette charte ou, plus largement, l'utilisation de la langue et lorsqu'elle a analysé des dispositions législatives dans le cadre de son mandat statutaire. Ainsi, les dispositions de la Charte de la langue française nous apparaissent amplement suffisantes pour interpréter la portée des dispositions législatives relatives à la politique linguistique sur l'exercice des droits et libertés de la personne.

Ajoutons que la Loi d'interprétation prévoit qu'en cas de doute des lois doivent s'interpréter de manière à ne pas restreindre le statut du français. Par conséquent, ainsi que l'affirment les auteurs du traité québécois sur l'interprétation des lois, «comme le statut du français est en grande partie fixé par la Charte de la langue française, cette loi est ainsi appelée à servir de guide pour l'interprétation de toutes les autres lois». Leur conclusion vaudrait également pour l'interprétation de la Charte des droits et libertés de la personne. D'autre part, l'ajout de ce nouveau considérant pourrait modifier l'interprétation des droits protégés dans la charte, ce qui ne serait pas sans conséquences juridiques.

La commission s'interroge par ailleurs sur les incidences juridiques de deux autres modifications proposées au préambule en vertu de l'article 56 du projet de loi. Le critère de «valeurs démocratiques» serait remplacé par celui des «valeurs de la société québécoise», auquel on adjoindrait une liste de valeurs, liste qui serait non limitative. On est en droit de se demander quel sera l'impact de la portée interprétative de cette nouvelle disposition dans l'application de l'article 9.1 par les tribunaux. L'énoncé proposé de la règle régissant l'exercice des droits dans le préambule étant différent de l'énoncé de la disposition législative à laquelle il renvoit, comment les tribunaux interpréteront-ils le fait que le législateur a utilisé des termes différents dans une même loi pour un même objet?

Outre les modifications au préambule, le projet de loi propose d'inscrire trois nouveaux droits dans la Charte des droits et libertés de la personne en vertu des articles 57 et 58. L'article 57 propose d'introduire un nouvel article dans le chapitre premier, qui garantit les libertés et droits fondamentaux. L'article 3.1 proposé conférerait, d'une part, à toute personne le «droit de vivre et travailler au Québec en français» et, d'autre part, à «toute personne qui s'établit au Québec [le] droit d'apprendre le français et de bénéficier de mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie québécoise».

La commission considère que l'ajout de cet article dans le chapitre premier de la Charte des droits ne serait pas approprié. L'inscription de nouveaux droits doit en effet respecter la nature des droits protégés par cette charte et la cohérence de la structure de celle-ci.

Tout d'abord, de l'avis de la commission, le droit de vivre et travailler au Québec en français est un droit qui a sa place dans une loi telle que la Charte de la langue française, mais il ne constitue pas un droit de la personne, que ce soit au sens du chapitre premier de la Charte des droits et libertés de la personne ou d'un autre de ses chapitres. Il n'énonce ni un droit général fondamental qui pourrait être revendiqué à l'égard de l'État ni un droit visant spécifiquement les minorités. Il affirme plutôt un droit d'utiliser la langue officielle du Québec. Or, la langue de la majorité ne peut pas faire l'objet d'une protection spécifique à titre de droit de la personne.

Cette conclusion ne signifie pas que les personnes dont le droit de vivre et travailler au Québec en français, tel que défini par les dispositions de la Charte de la langue française, serait restreint par une action étatique ou privée ne disposent d'aucun recours en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. Elles peuvent fonder leur recours sur l'atteinte à un des droits protégés par la Charte des droits comme par exemple la liberté d'expression, la liberté d'association ou le droit à l'égalité.

Par ailleurs, le nouvel article 3.1 serait visé par les dispositions limitatives de l'article 9.1. Cette disposition, rappelons, prévoit que les libertés et droits fondamentaux, c'est-à-dire les dispositions des articles 1 à 9 de la Charte des droits s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens du Québec, et qu'une loi peut, à cet égard, en fixer la portée et en aménager l'exercice. On peut alors s'interroger sur les difficultés d'interprétation et d'application du droit de vivre et de travailler en français dans la mesure prévue par la Charte de la langue française en regard de l'application de l'article 9.1. En effet, ce droit n'est défini et n'existe qu'en vertu des dispositions de la Charte de la langue française. Advenant un litige fondé sur le respect de l'article 3.1 proposé, comment les règles d'application de l'article 9.1 élaborées par les tribunaux pourront-elles trouver application?

D'une part, qu'en serait-il dans un litige portant sur ce droit entre deux parties privées où un tribunal devra concilier à la fois le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général de la population et l'exercice de ce droit tel que défini par une loi d'ordre public?

D'autre part, qu'en sera-t-il lorsqu'une loi vient fixer la portée ou aménager l'exercice de ce droit dont l'essence et la portée n'existent qu'en vertu de dispositions législatives que l'État a adoptées?

Finalement, on peut s'interroger sur l'interrelation entre le nouveau droit proposé de vivre et travailler en français et l'interdiction d'exercer de la discrimination fondée sur la langue.

L'article 57 du projet de loi propose de reconnaître un deuxième droit en vertu de l'article 3.1, le droit de toute personne qui s'établit au Québec d'apprendre le français et de bénéficier des mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie québécoise. La commission accueille favorablement l'inscription de ce droit dans la Charte des droits et libertés de la personne. Elle considère cependant qu'il devrait figurer non pas au chapitre premier mais au chapitre IV, qui consacre les droits économiques et sociaux.

En proposant d'inscrire des droits dans le chapitre premier de la Charte des droits, l'intention du gouvernement est de reconnaître des droits qui offrent de véritables recours. À cet égard, la commission souhaite tout d'abord réitérer la recommandation qu'elle a formulée dans son bilan de 25 ans de la charte visant à renforcer la portée juridique des droits économiques et sociaux. Elle engage le gouvernement à prendre en considération cette recommandation.

D'autre part, elle souhaite rappeler que les atteintes aux droits économiques et sociaux qui résultent des actions de particuliers ou d'un représentant de l'État qui aurait agi de manière fautive peuvent actuellement faire l'objet de recours en vertu de la Charte des droits.

En résumé, en ce qui concerne l'article 57 du projet de loi, la commission recommande que cet article soit amendé afin de retirer de la disposition l'énoncé du droit de vivre et travailler en français au Québec et d'inscrire au chapitre IV de la Charte des droits et libertés de la personne le droit pour toute personne qui s'établit au Québec d'apprendre le français et de bénéficier de mesures raisonnables d'accueil et d'intégration à la vie québécoise.

L'article 58 du projet de loi propose d'introduire, à l'article 40 de la Charte des droits, le droit de recevoir l'instruction publique gratuite en français. La commission estime qu'une telle disposition n'est pas indispensable dans la mesure où un tel droit résulte déjà de la conjonction de l'article 40, qui reconnaît le droit à l'instruction publique gratuite, et de l'article 10, qui interdit la discrimination fondée sur la langue. L'ajout du nouvel alinéa à l'article 40 aurait cependant l'avantage de renforcer le droit à l'instruction publique en français et sa mise en oeuvre et permettrait d'améliorer l'accès à des services de francisation.

La commission réitère deux autres recommandations qu'elle a formulées antérieurement. Tout d'abord, elle soumet que le projet de loi devrait être amendé afin de modifier l'article 43 de la Charte des droits pour qu'il protège, outre les minorités ethniques, les minorités religieuses ou les minorités linguistiques et leur donne le droit de pratiquer leur propre religion ou d'employer leur propre langue en commun avec les autres membres de leur groupe conformément à l'article 27 du Pacte international relatif aux droits civiques et politiques et à l'article 30 de la Convention relative aux droits de l'enfant.

Étant donné que le nouveau droit que le projet de loi propose d'introduire pour toute personne qui s'établit au Québec, ainsi que le droit des minorités à leur vie culturelle, garanti par l'article 43, sont des droits de nature culturelle, la commission recommande que le projet de loi soit amendé afin de prévoir que le chapitre IV de la partie I de la Charte des droits soit dorénavant intitulé Droits économiques, sociaux et culturels.

Finalement, la commission constate avec satisfaction que l'article 77 du projet de loi propose une modification à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance visant à permettre de concilier les buts poursuivis par le programme éducatif avec les réalités du milieu autochtone.

• (15 h 20) •

En ce qui a trait aux modifications apportées à la Charte de la langue française en matière de langue du travail, deux modifications ont retenu l'attention de la commission. Le premier élément sur lequel la commission s'est penchée est l'ajout des critères d'évaluation des besoins linguistiques réels au moment de pourvoir un poste, prévus par le nouvel article 46. De l'avis de la commission, la démarche exigée de l'employeur par cette disposition est conforme à l'évaluation de l'aptitude ou qualités requises par un emploi que l'on doit appliquer en vertu de l'article 20 de la Charte des droits et qui permet de faire des distinctions sur la base de la langue. Elle est également conforme à la notion parente d'exigence professionnelle justifiée, utilisée dans la jurisprudence.

La commission s'interroge par ailleurs sur la pertinence d'ajouter un autre recours en matière de harcèlement au travail, introduit par l'article 50 de la Charte de la langue française tel que projeté. Ce recours s'ajoute à ceux déjà prévus : à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, en matière de harcèlement discriminatoire basé sur la langue; à la Commission des normes du travail, en matière de harcèlement psychologique au travail; et à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, en matière de harcèlement ayant causé des lésions professionnelles. Les tribunaux de droit commun et les arbitres de griefs peuvent également avoir compétence en matière de harcèlement, selon les circonstances. Si la multiplication des recours favorise l'accès à la justice, elle peut toutefois aussi entraîner des effets pervers sous la forme d'embûches procédurales supplémentaires pour les justiciables.

En dernier lieu, la commission accueille favorablement les dispositions du projet de loi n° 14 concernant la Loi sur l'immigration au Québec et la Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, notamment celles qui prévoient et renforcent les orientations, les politiques et les programmes gouvernementaux d'accueil et d'intégration des nouveaux immigrants, que ce soit pour améliorer leur insertion professionnelle ou pour favoriser leur apprentissage et perfectionnement linguistique.

À cet égard, elle réitère sa recommandation que le gouvernement : s'engage à faire de la francisation des immigrants une réelle priorité; renforce les mesures financières destinées à inciter les immigrants à suivre des cours de français; et tienne compte des réalités sociodémographiques régionales dans son offre de services de francisation.

Par ailleurs, la commission émet des réserves sur des dispositions du projet de loi portant sur la sélection des immigrants et sur les orientations et politiques gouvernementales en vue de leur intégration économique.

Premièrement, même si la modification de l'article 3.0.1 de la Loi sur l'immigration au Québec fait disparaître la notion de sélection par bassin géographique, le maintien de l'article 3.5 en l'état, qui souligne le pouvoir du ministre de suspendre des demandes de certificats de sélection pour rétablir l'équilibre des volumes des immigrants par bassin de provenance, reste encore problématique.

En effet, la sélection des ressortissants étrangers basée sur des critères liés à la nationalité ou à l'appartenance ethnique peut entraîner des abus pouvant aller à l'encontre des articles 10 et 12 de la Charte des droits. À cet égard, la commission réitère sa recommandation selon laquelle il est important que soit spécifié dans la loi le cadre précis qui baliserait la capacité du gouvernement de fixer des volumes d'immigration selon le critère du bassin géographique.

Deuxièmement, la commission considère que l'élaboration de politiques gouvernementales d'intégration et de francisation qui font l'économie de mesures concrètes énergiques de lutte contre le racisme et la discrimination en emploi ne résoudra pas la problématique persistante de la sous-performance économique des immigrants appartenant aux minorités racisées et de la discrimination systémique qu'ils subissent en emploi. Ainsi, outre les responsabilités qui lui sont conférées par l'article 3 de la Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, le ministre devrait également, selon la commission, assumer celle d'élaborer une véritable politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination en emploi. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Cousineau. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Alors, merci beaucoup de vous être inscrits à cette commission parlementaire. Évidemment, il me serait apparu totalement incongru que la commission ne soit pas présente pour un projet de loi aussi important. Mes collègues vont vous poser aussi d'autres questions. J'en aurai une que je trouve importante... de vous entendre sur cette question.

Vous affirmez que le caractère officiel du français a sa place dans la Charte de la langue mais non dans la Charte des droits et libertés de la personne. Vous affirmez aussi qu'il s'agit d'un droit qu'on peut revendiquer à l'égard d'un État, ni un droit protégeant une minorité. Vous affirmez ça. Vous dites aussi... Pourtant la notion de droit collectif est, elle aussi, importante,. Et puis l'État québécois agit depuis longtemps pour affirmer ce droit collectif là. Et, dans des présentations antérieures, j'ai entendu beaucoup cette dualité-là.

En plus, ce qui m'a surprise un peu, c'est une affirmation à l'effet que les francophones ne constituent pas une minorité au Québec. Alors, c'est exact à l'échelle québécoise mais pas à l'échelle du pays dont nous faisons encore partie — je n'ouvrirai pas de parenthèse à cet égard — ni à l'échelle nord-américaine. Alors, j'aimerais ça vous entendre au sujet de cette notion-là des droits collectifs ainsi que sur l'affirmation, puis que j'ai peut-être mal comprise, selon laquelle, à votre sens, les francophones ne constitueraient pas une minorité dans ce grand ensemble nord-américain. Mais je vous ai peut-être mal compris dans le cadre des travaux.

M. Cousineau (Gaétan) : Il est clair, dans le contexte international, qu'un État peut légiférer sur le statut officiel d'une langue, et c'est ce que le Québec a fait dans la Charte de la langue française, et c'est sa place, et c'est bien. Et on a interprété, nous, la commission, lorsqu'on interprète les demandes, en fonction de ce caractère-là…

La Charte des droits et libertés, c'est un autre type. Même si c'est une loi quasi constitutionnelle, c'est une Charte des droits et libertés de la personne. Alors, dans ce sens-là, ce qu'on dit, c'est que ça n'a pas sa place. Un droit fondamental, c'est un droit inhérent à la personne, c'est un droit inaliénable et imprescriptible. D'ailleurs, c'est comme ça qu'on l'a décrit quand la charte a été constituée. Et d'ailleurs le préambule le décrit bien : «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.» On voit la description des droits fondamentaux tels qu'ils sont décrits. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on vous fait remarquer cela.

Cependant, vous parlez du fait français au Québec, où nous sommes majoritaires à parler la langue française maisdéfinitivement minoritaires sur l'ensemble du Canada. Il faut se rappeler de l'existence, à ce moment-là, de la Constitution canadienne, qui reconnaît le statut des deux langues officielles du Canada, et de la Charte canadienne des droits, qui est toujours là, qui aussi reconnaît les droits linguistiques et les droits... et c'est pour ça qu'elle a un chapitre concernant les droits des minorités. Je ne sais pas si ça répond à votre question ou si peut-être nos gens pourraient rajouter...

Mme De Courcy : Oui. Bien, je comprends bien comment vous réglez cette question. Merci pour la réponse. Nous avons eu une proposition, dans une présentation antérieure, d'indiquer que ce droit-là dans la Charte des droits et libertés pourrait être dans la portion économique, droit économique, il faudrait rajouter le vocable «culturel». Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là pour pouvoir intégrer... qui pourrait être faite, une modification qui permettrait, à ce moment-là, de replacer ce droit-là que nous avons inscrit dans la Charte des droits et libertés?

M. Cousineau (Gaétan) : Celui de reconnaître le statut officiel de la langue française?

Mme De Courcy : Oui.

M. Cousineau (Gaétan) : Ah, ce n'était pas dans le projet de loi, là, on n'a pas étudié cette question, et cette question n'a pas été soumise aux membres de la commission, alors, comme étant un droit culturel. Mais, en fait, je pourrais tenter une première réponse. C'est parce que c'est une affirmation importante que le statut officiel d'une langue, alors je ne sais pas si vous désirez vraiment le glisser. On ne l'a pas considérée dans les droits économiques et sociaux. Je pense qu'elle a toute sa place, justement, comme affirmation principale, à la Charte de la langue française, et aussi dans l'interprétation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. Carpentier.

M. Carpentier (Daniel) : Bien, c'est que, nous, ce qu'on a regardé par rapport... Bon, cet article 3.1, il comporte deux droits, là, un qui dit «le droit de vivre et de travailler […] en français»; et le deuxième alinéa, qui est un autre droit, qui est le droit des mesures d'assistance. Ça, c'est notre analyse. Parce que notre angle, c'est d'analyser les lois en fonction de la charte et de regarder la charte par rapport à comment ça a été décrit tantôt : Qu'est-ce que c'est que les droits de la personne? Donc, sous cet angle, le deuxième alinéa, c'est vraiment un droit de nature économique, sociale et culturelle. Et, dans ce sens-là, quand nous l'avons analysé, nous avons dit : Oui, ce droit-là devrait être dans la charte mais dans le chapitre IV, et nous avons également recommandé que le titre soit modifié pour inclure les droits culturels.

Mme De Courcy : Merci, très contente de ce que vous me dites. Merci, j'apprécie. Mes autres collègues vont vous poser d'autres questions. Merci.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mme Bernard, MM. Carpentier et Cousineau, mes salutations. À la page 36 de votre mémoire, vous dites que «[le] nouveau recours [auprès de la Commission des normes du travail] risque [...] d'engendrer des embûches procédurales supplémentaires pour les victimes de harcèlement ou de discrimination en milieu de travail». Que proposeriez-vous à la place?

M. Cousineau (Gaétan) : Bien, en fait, c'est que le projet propose un nouveau recours de harcèlement. Alors, c'est un ajout. Ce qu'on vous dit, bien : Trop, c'est correct, on en ajoute un, c'est un de plus. Mais par contre on se rend compte que, parce qu'on est plusieurs sur le même terrain parfois, ça n'aide pas à celui qui veut poursuivre. Parce que les gens ont souvent tendance à faire des plaintes pour la même plainte à plusieurs endroits pour que ça bouge. Donc, ils vont en déposer une à la Commission des droits de la personne, ils vont en déposer une à la Commission des normes du travail. Si ça a eu lieu dans un milieu syndiqué, ils vont en faire une au syndicat. Alors, tout d'un coup, on se retrouve deux, trois, puis là on doit...

Alors, ce qu'on doit faire, nous, dans une situation comme celle-là, c'est examiner si le recours... si la plainte est la même, si c'est des recours concurrents. Et puis parfois on va dire : Écoutez, vous avez fait la même plainte, donc on va fermer votre dossier pour... Mais ça fait un retard pour chacun. Alors, ce qu'on vous dit, c'est que ça, alors que vous voulez aider, il faut se rendre compte qu'il va peut-être y avoir une multiplication des procédures. Et c'est ça, l'enjeu. Autrement, on n'a pas d'autres commentaires, vraiment.

M. Carpentier (Daniel) : Si vous permettez. C'est parce qu'on l'a vécu avec la création du recours pour... en matière de harcèlement psychologique qui est à la Commission des normes, et effectivement ce qui a été appliqué, c'est que les victimes de harcèlement discriminatoire, que ça soit sur le sexisme, minorités religieuses, minorités raciales, bien, ils avaient un choix. Est-ce qu'ils vont en Commission des normes en disant : Bien, de toute façon, ça a un impact psychologique?

Là, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est exactement la même formulation que par rapport au recours en harcèlement psychologique. On parle de conduite vexatoire, de discrimination, etc., alors qu'on traite déjà ces cas-là. On a des plaintes en matière de discrimination fondée sur la langue, de harcèlement fondé sur la langue. Là, il faut déterminer : Est-ce que la personne a utilisé son recours à la Commission des normes ou elle vient chez nous? Est-ce que la Commission des normes va traiter l'aspect... On crée plusieurs recours avec les mêmes vocables, puis là on en ajoute un de plus. C'est ce qu'on est venus dire ici. On propose d'ajouter un recours qui est de la même eau que les deux autres recours déjà existants qui posent encore déjà des problèmes.

M. Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Claveau : Merci. Bonjour, madame, messieurs, bienvenue. Alors, si je comprends bien, en inscrivant dans la Charte des droits et libertés le droit d'apprendre le français pour toute personne qui s'établit au Québec, il faudrait également renforcer la portée juridique des droits économiques et sociaux prévus dans cette même charte. Est-ce que c'est une bonne lecture? C'est bien ce que vous voulez nous faire part?

M. Cousineau (Gaétan) : En fait, presque à chaque occasion où la commission passe devant un comité de l'Assemblée nationale, elle va rappeler l'importance de rendre justiciables les droits économiques et sociaux, effectivement. Alors, c'est ce qu'on a rappelé dans ce document. Quant au droit dont vous parlez, celui qui est ajouté, on vous suggère de l'inclure à la partie IV, les droits économiques et sociaux, et d'ajouter... de modifier pour inclure «culturels», parce qu'il est de nature culturelle. Et nous sommes favorables à ce droit.

D'ailleurs, on a eu à commenter sur cela à quelques reprises lorsque la commission est sollicitée lorsquel'Assemblée se pose la question sur les niveaux d'immigration, et on rappelait toujours l'importance que les personnes qui arrivent, bien, elles doivent posséder la langue française, donc il faut faciliter l'apprentissage du français. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours simple. Parfois en région, ça se complique encore plus.

Et puis, lorsqu'on a fait, nous, notre consultation sur le profilage racial, on a eu beaucoup de commentaires sur les classes d'accueil, l'apprentissage du français, les défis pour les jeunes dans le milieu scolaire. Parfois, ils étaient retardés d'une année de scolarité au complet, et parfois ça aidait au décrochage, si vous êtes un adolescent. Alors, on a vu toutes ces embûches. Alors, oui, on reconnaît l'importance et on vous dit qu'en plus on souhaite que les mesures financières et l'accroissement de la facilité de l'apprentissage soient accrus. Et bien sûr ça a toute sa place dans la Charte des droits et libertés, au chapitre IV.

M. Claveau : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Il y a une question qui a été soulevée à quelques reprises par des groupes ou des individus, c'est celui du remplacement de l'expression de «minorités ethniques» par «communautés culturelles». Je ne pense pas qu'on a vu ça dans votre mémoire puis j'aimerais avoir votre avis sur ce changement.

M. Cousineau (Gaétan) : Oui. On a suivi un peu les débats et surtout celui de la présence du Barreau. La commission n'a pas étudié les articles de la Charte de la langue française, ce n'est pas son mandat qui lui est confié par la Charte des doits et libertés, c'est celui de vérifier l'impact sur la Charte des droits et libertés. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas de commentaire. Et ça n'a pas été soumis aux membres, ça n'a pas été étudié. Par contre, nous reconnaissons que le terme «minorités ethniques», c'est le terme bien connu en droit international des droits de la personne, c'est le vocabulaire utilisé.

La commission est intervenue à une occasion — je ne me souviens pas des années, je n'y étais pas, des années… pour le Programme d'accès à l'égalité, en tout cas, peu importe — où on avait voulu, à ce moment-là, étudier le terme «communauté culturelle» ou «minorité culturelle». Il y avait eu un débat, et la commission s'y était opposée et avait insisté pour utiliser le vocable «minorité ethnique» et «minorité visible».

Vous savez, un des mandats confiés par la Charte des droits à la commission, c'est celui de surveiller, d'assurer l'analyse à la conformité des programmes d'accès à l'égalité. Et un des groupes en sous-représentation, bien sûr, ce sont les femmes, les autochtones, les personnes ayant un handicap, mais c'est «minorité ethnique», «minorité visible». Alors, c'est le vocabulaire utilisé en droit. Alors, ce seraient nos commentaires sur cette question.

M. Roy : O.K. Mais...

Des voix :

M. Cousineau (Gaétan) : Il a la date. Je m'en excuse.

M. Roy : C'est une réflexion que j'ai faite et que j'ai partagée avec un autre groupe. Lorsque les sociétés se transforment, on peut voir aussi une transformation, je dirais, de l'environnement juridique et des concepts qui sont véhiculés aussi. Donc, est-ce qu'on ne peut pas dire que ça peut être une évolution que d'employer le concept de communauté culturelle?

M. Cousineau (Gaétan) : Bien, actuellement, tout le débat judiciaire s'est fait avec les concepts connus. Alors, quand on ajoute un concept, il faut le définir, il faut le préciser et il faut le distinguer d'un autre concept, et ça, je ne sais pas qu'est-ce que vous avez fait à ce sujet-là.

M. Roy : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue. On se voit assez souvent de ces jours.

M. Cousineau (Gaétan) : ...deux fois cette semaine.

Mme de Santis : Alors, j'aimerais que tout le monde qui nous écoute comprenne que les questions que je vais avoir, ce n'est pas des modifications à la Charte de la langue française mais c'est des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est très important.

Maintenant, d'après l'article 10 de la Charte des droits de la personne, la langue constitue, tout comme le sexe, lacouleur, la race, un motif de discrimination interdit. Votre mémoire, à partir de la page 9, commente sur la proposition d'ajouter dans le préambule de la charte québécoise des droits et libertés une clause qui affirmerait le statut officiel de la langue française au Québec. Si on regarde, et vous avez fait référence à la loi sur l'interprétation, l'article 40 dit que «le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée». Très important.  

Vous concluez qu'affirmer le statut officiel d'une langue ne constitue pas une valeur inhérente à la personne humaine et recommandez plutôt que cette affirmation se retrouve dans le préambule de la Charte de la langue française.

En outre, vous concluez, à la page 22, et je cite : «…on peut s'interroger sur l'interrelation entre le nouveau droit proposé de vivre et travailler en français et l'interdiction d'exercer de la discrimination fondée sur la langue.» Fin de citation.

Moi, j'aimerais que vous élaboriez sur ce point, sur la discrimination qui risque de découler de l'inclusion dans le préambule de la Charte des droits et libertés du droit de vivre et travailler en français. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce que cela représente en pratique?

• (15 h 40) •

M. Cousineau (Gaétan) : La langue officielle n'est pas un droit de la personne. On est dans un autre cadre. Et, y avoir un préambule, donc il va servir à l'interprétation, comme vous dites. Alors, c'est pour ça qu'on a parlé du droit de travailler en français. Nous, ce qu'on recommande, c'est de ne pas l'inclure dans la charte. De toute façon, il y a un grand risque, hein, parce que les articles 1 à 9 de la charte sont interprétés en fonction de l'article 9.1. Donc, on vient d'ajouter un cadre différent qui serait celui du préambule. Il y aurait même une contradiction dans les préambules, le préambule est le test, le… parce qu'on parle de valeurs québécoises, alors que, dans le 9.1, on va parler de valeurs démocratiques, l'ordre public. Alors, ça pose... Et c'est pour ça qu'on pose des questions à ce niveau-là. On a posé plusieurs questions.

Alors, dans la même loi, on va se retrouver avec deux cadres d'analyse différents avec du vocabulaire différent. Comment un tribunal va démêler tout ça pour interpréter et régler un conflit? On s'est dit : Bien là, on ajoute une question de langue officielle, et qu'arrive-t-il, à ce moment-là, d'une discrimination avec la langue? On peut voir qu'on va devoir s'interroger sur ce possible conflit ou l'ajout, qu'est-ce que ça veut dire face à ce qui était avant et ce qui est maintenant.

Et l'article 9.1, rappelez-vous, ça a été souvent analysé par les tribunaux. Les tribunaux ont établi une analyse sur deux volets, alors le volet 1 étant que le gouvernement doit prouver que l'objectif poursuivi par la mesure est suffisamment important pour justifier l'atteinte à une liberté. Et le deuxième volet, si on passe le premier test, ça nous amène qu'il faut démontrer que l'objectif en cause est réel et urgent et que le gouvernement doit établir que les moyens qu'il a choisis pour l'atteindre sont raisonnables. Puis là il y a a, b, c, on rentre dans des sous-tests.

Alors, pourquoi s'embarquer dans le statut de la langue officielle avec tous ces tests alors que la charte est bien claire, la Charte de la langue française à ce moment-là, et on n'a pas à subir le test du 9.1, un test qu'on vient s'ajouter en supplément et qui, si on met «droit de vivre et travailler en français», ils sont... ils seraient soumis à ce test-là? Alors, vous voyez les défis additionnels, juridiques, les questions juridiques additionnelles qui se poseront. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose de plus pratique.

M. Carpentier (Daniel) : J'ajouterais, quant à l'article 10, comment on l'a formulé, on ne peut pas vous apporter un exemple. On se questionne, effectivement, on se pose la question, parce qu'il n'est pas du tout évident de voir... parce que c'est déjà… L'affirmation qu'on doit travailler et vivre en français au Québec, c'est l'effet de la Charte de la langue française. C'est déjà ça. Le travail se ferait en français, l'accès à l'école, c'est en français, les services sont donnés en français. Donc, c'est ça, c'est déjà un état de fait. Alors, il y a une protection de discrimination fondée sur la langue. Alors, comment mettre dans la même charte ces deux concepts-là? On s'interroge. On n'a pas d'exemple précis.

Mme de Santis : Disons que je suis...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y. Allez-y. Je veux intervenir le moins possible dans vos échanges pour maximiser le temps.

Mme de Santis : Merci. Disons que je suis inculpée et je parle anglais parce que c'est ma langue maternelle, et j'ai toujours vécu au Québec, et je me retrouve devant un greffier et devant la cour. Est-ce qu'on pourrait me dire qu'il faut que je parle français parce que les gens qui sont devant moi ont le droit de travailler en français au Québec? Comment mes droits à moi, en tant que justiciable, vont être affectés? Ce n'est pas une affaire qui est blanc ou noir, mais l'affaire, c'est que ça peut amener à des situations où on peut prétendre que le greffier a plus de droits que le prisonnier.

M. Cousineau (Gaétan) : Le droit de vivre et de travailler en français, s'il était ajouté, pourrait justement apporter des gens à vouloir se positionner de la façon que vous le décrivez et amener une personne de langue anglaise, qui ne comprendrait pas le français, par exemple… à insister pour avoir le service en français. Alors, il faudrait voir comment la Charte de la langue française… — parce que, là, vous nous sortez du cadre d'analyse — pour voir comment elle... quels sont ses droits pour être servie dans la langue qu'elle peut comprendre. Et les tribunaux, bien là il faut voir si vous êtes dans les tribunaux québécois ou de nature fédérale, parce que, là, vous nous amenez aussi dans la Charte canadienne des droits, etc., là.

Mme de Santis : Alors, je vais continuer avec une autre question. On propose d'ajouter un deuxième considérant. Il y avait le premier. Le deuxième : «…que les droits et libertés s'exercent dans le respect de l'ordre public, [le] bien-être général et [les] valeurs de la société québécoise...»

Et, comme vous avez déjà dit, cela est différent de ce qu'on retrouve à l'article 9.1 de la charte, que... Cet article n'est pas modifié. Là, l'article 9.1 de la charte, on dit que «les libertés et droits fondamentaux s'exercent dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être [...] des citoyens du Québec». Dans le considérant proposé, on parle de valeurs de la société québécoise et, à l'article 9.1, on parle de valeurs démocratiques.

Alors, vous-mêmes, aux pages 16 et 17, vous dites : «…le critère de "valeurs démocratiques" serait remplacé par celui de "valeurs de la société québécoise", auquel on adjoindrait une liste de valeurs qui serait non limitative. On est en droit de se demander quel sera l'impact de la portée interprétative de cette nouvelle disposition dans l'application de l'article 9.1 par les tribunaux. L'énoncé de la règle régissant l'exercice des droits dans le préambule étant différent de l'énoncé de la disposition législative à laquelle il renvoie, comment les tribunaux interpréteront-ils le fait que le législateur a utilisé des termes différents dans une même loi pour un même objet?» Ça, ça peut devenir un réel problème, non?

M. Cousineau (Gaétan) : Absolument, et c'est un problème important, un très, très grand problème. Est-ce que «valeurs québécoises» est similaire ou identique à «valeurs démocratiques» ou ça veut dire autre chose? Alors, voilà le type de question que le tribunal devra se poser, à ce moment-là, dans l'interprétation, alors, parce que les... Et tous les droits qui seront contenus, qui continuent à être contenus entre l'article 1 et 9 sont soumis à 9.1. Alors, comme on ne change pas le caractère et par... Là on vient d'ajouter un deuxième cadre d'analyse qui diffère. Alors, oui, ça va apporter de larges débats, et des gens vont argumenter que ça veut dire autre chose, et que ça ajoute quelque chose, et que ça vient modifier la situation, et qu'il faut y lire plus ou moins. Alors donc, il faut... Oui, ça va porter à confusion. Alors, c'est pour ça qu'on attire votre attention là-dessus et qu'il faudrait clarifier cette situation si on choisissait de maintenir l'énoncé dans le préambule tout en ne modifiant pas 9.1, ou conserver 9.1 et éliminer — c'est ce qu'on vous suggère — le préambule.

Mme de Santis : Alors, au lieu d'avoir clarté, on a plus de confusion.

M. Cousineau (Gaétan) : Absolument.

Mme de Santis : Aux pages 30 et suivantes, vous abordez les modifications qui seraient apportées à la langue de travail par le biais de l'article 19 du projet de loi n° 14. À votre avis, cet article ne fait que reformuler l'interdiction pour un employeur d'exiger un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que le français que lorsque cela s'avère nécessaire. Vous concluez, et je cite : «Ce libellé apparaît conforme à l'interprétation que fait la jurisprudence de la notion d'exigence professionnelle justifiée, notion parente à celle d'"aptitudes [...] requises par un emploi".»

Le Barreau du Québec, qui a paru devant cette commission, est d'un autre avis. Dans son mémoire, il s'inquiète de ce que — je cite — «la nouvelle obligation pour l'employeur de "réévaluer périodiquement les besoins linguistiques associés à un poste" [puisse] être interprétée de sorte à donner à l'employeur l'opportunité de renvoyer, muter [...] rétrograder un employé qui n'avait été engagé, muté ou promu que parce qu'il était le seul à [pouvoir] offrir une capacité de communiquer dans une [langue autre] que le français, lorsque la réévaluation rend cette exigence inutile.» C'est aux pages 4 et 5 de leur mémoire.

Alors, on peut imaginer une personne qui avait été engagée avec presque les mêmes qualifications, mais avec aussi la... pouvait parler une autre langue, une deuxième langue, disons l'anglais, et, à la réévaluation de ce poste, cinq ans plus tard, on détermine que c'est moins nécessaire d'avoir quelqu'un qui parle anglais dans ce poste. Alors, est-ce que vous croyez que la réévaluation du profil linguistique d'un employé constitue tout au plus une exigence professionnelle justifiée? Et comment un jeune qui veut percer sur le marché du travail québécois est sensé penser de tout cela? Est-ce que cela encourage, incite, invite nos jeunes à s'ouvrir sur le monde, le monde des années 2013 et suivantes, à apprendre deux, trois, quatre langues?

• (15 h 50) •

M. Cousineau (Gaétan) : L'opinion de la commission sur ces articles, c'est que, pour nous, nous sommes d'avis que les exigences en matière d'évaluation des besoins linguistiques réels sont conformes à la disposition de la charte. On n'y voit pas de difficulté. Et d'ailleurs c'est... que ça soit concernant les aptitudes ou les habiletés requises pour l'emploi et la jurisprudence, tel que nous l'avons examinée et que nous la connaissons, quant à nous, ça concerne les exigences professionnelles justifiées. Alors, quand c'est justifié que la personne, pour servir un public, ait une seconde langue... Les employés de la commission, vous savez, on a une partie de notre clientèle qui vont faire des plaintes en anglais. Il faut pouvoir être capable de les servir, mais nous, on va travailler en français, mais on va les servir en anglais, et c'est possible qu'on ait à recevoir d'eux des documents en anglais et les traiter. Donc, quant à nous, c'est conforme à la charte.

Mme de Santis : ...à l'exemple que je vous ai donné. Quelqu'un qui a été engagé avec... parce que le poste demandait une deuxième langue et que, par après, il y a eu une réévaluation… Parce que, maintenant, on veut qu'on réévalue les postes périodiquement pour déterminer si, oui ou non, cette deuxième langue est requise. Est-ce que vous croyez que ça ne va pas causer des problèmes à cette personne qui a été engagée il y a cinq ans, que quelqu'un d'autre va maintenant dire : Cette personne ne devrait pas avoir le poste, c'est moi parce que moi, j'étais plus qualifié il y a cinq ans?

M. Cousineau (Gaétan) : Je n'y vois pas de problème, parce que, si l'employé est embauché...

Mme de Santis : Et que cette personne peut perdre son emploi et son poste… Je m'excuse.

M. Cousineau (Gaétan) : Je ne vois pas de problème dans la situation que vous nous présentez parce que, si la personne est embauchée parce qu'elle parlait français mais elle parlait aussi l'anglais puis que, dans le poste de travail qu'on lui confie, il y a à la fois du français et l'utilisation de l'anglais pour une partie de son travail, elle continue à posséder son français. Alors, pourquoi elle perdrait son emploi? Elle est encore capable de parler sa langue première, elle maintient sa connaissance de l'anglais. S'il n'est plus utile dans l'emploi, pourquoi on la renverrait? Je ne comprends pas la question.

Mme de Santis : Parce qu'il y a cinq ans il y avait deux individus ou trois individus qui pouvaient avoir ce poste avec presque les mêmes qualifications, et peut-être celui-ci était un petit peu moins qualifié, autre que les deux autres, mais il parlait la deuxième langue. Dans quelle position on met cette personne?

Des voix :

M. Cousineau (Gaétan) : Bien, je ne vois pas pourquoi l'employeur serait obligé de la congédier, à moins qu'il y ait moins de travail puis il doit diminuer son entreprise parce que maintenant il a besoin d'un employé de moins pour faire le travail. Alors, à ce moment-là, il y a d'autres règles qui s'appliqueront. Je ne comprends pas, là, toujours la question et la problématique que vous nous soumettez, en fonction... du moins, pas en fonction de cet article de la charte.

Mme de Santis : Regardons l'article 58 du projet de loi qui modifie l'article 40 de la charte des droits de la personne par l'addition, à la fin, de l'alinéa : «Toute personne a droit de recevoir cette instruction en français.» Est-ce qu'en mettant cela on peut argumenter que ceux qui ont droit, aujourd'hui, à l'éducation en anglais pourraient perdre ce droit? Parce que pourquoi on mettrait cette disposition à l'article 40? Parce qu'il y a, aujourd'hui, des Québécois qui ont droit à l'éducation gratuite en anglais?

M. Carpentier (Daniel) : Bien, je pense... Écoutez, actuellement, les normes sont prévues, d'une part, pour avoir accès à l'instruction publique gratuite, c'est la Loi de l'instruction publique. D'autre part, vous avez la Charte de la langue française qui prévoit et reconnaît des droits à la minorité linguistique d'obtenir de l'enseignement en anglais. La modification vient tout simplement dire que «toute personne a [le] droit de recevoir», pas qu'elle doit recevoir. Alors, «toute personne a [le] droit de recevoir». Elle peut obtenir cette instruction en français, mais ça ne veut pas dire qu'elle perd son... d'autres droits. C'est notre lecture.

Mme de Santis : C'est votre lecture. J'aimerais aussi vous demander qu'est-ce que vous... C'est quoi, votre interprétation des mots «droit de vivre et travailler au Québec en français»? Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que ça existe déjà, cette expression, ailleurs dans nos droits... dans les lois? Excusez-moi.

M. Cousineau (Gaétan) : On peut...

Mme de Santis : Ou dans la jurisprudence?

M. Cousineau (Gaétan) : Écoutez, je vais commencer la réponse puis je suis certain que Mme Bernard pourra compléter. En termes de droits inhérents à la personne, de droits fondamentaux, on va parler des droits au travail, pas au travail en français. Donc, ce qu'on décrit dans notre texte, que finalement c'est l'utilisation de la langue française pendant que vous vivez, pendant que vous travaillez, ca, c'est ce qui est ajouté. Et ça, on dit, nous : Ça n'est pas un droit fondamental de la personne, ce n'est pas un droit inhérent à la personne. C'est pour ça qu'on suggère de ne pas l'inclure, mais de l'avoir dans la Charte de la langue française. C'est notre lecture de cet article-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme Bernard.

Mme Bernard (Claire) : On retrouve le contenu, je pense, dans le chapitre II de la Charte de la langue française. Évidemment, après, c'est détaillé selon les différentes fonctions qu'on exerce, soit au travail, soit dans l'exercice des services, la consommation de biens. Donc, c'est des exemples de... En fait, ça détaille comment est-ce qu'on vit en français ou comment est-ce qu'on travaille en français. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'on voit ce droit, il est déjà protégé dans la Charte de la langue française par les droits fondamentaux qui sont inscrits au chapitre II.

Mme de Santis : Alors, vous dites que c'est dans la Charte de la langue française qu'on a la description, la définition de ce que veut dire «vivre et travailler au Québec en français».

Mme Bernard (Claire) : C'est là qu'on peut voir les éléments de contenu de ce droit.

Mme de Santis : Et, d'après vous, c'est quoi, le contenu?

M. Cousineau (Gaétan) : En fait, si vous lisez l'article… la modification de l'article 3.1… pardon, l'article 57, là, qui propose un 3.1 modifié, si on le lit bien, ça dit : «Toute personne a droit de vivre et travailler au Québec en français dans la mesure prévue dans la Charte de la langue française.» Alors, ça vous amène à la Charte de la langue française dans l'article même, alors. Et notre commentaire à nous, bon, c'est que ce n'est pas un droit inhérent à la personne, droit qui devrait se retrouver dans la charte. Mais ça se retrouve dans la Charte de la langue française, effectivement, et c'est là qu'on décrit l'exercice de ce droit.

Mme de Santis : O.K. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut poser une question?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Il vous reste à peine quelques secondes. Ça va? Merci. Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de cinq minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Merci madame, messieurs, maître. Je suis particulièrement contente de vous entendre, j'avais hâte d'entendre la Commission des droits de la personne, parce qu'on crééeffectivement de nouveaux droits et je voulais vraiment savoir ce que vous en pensiez. Après avoir entendu d'éminents juristes, le Barreau, maintenant vous, je pense que ça nous trace un beau portrait. Et ce que je comprends vraiment de votre présentation, entre autres, c'est que le fameux droit de vivre et de travailler en français devrait être inclus… devrait se trouver uniquement dans la Charte de la langue française et non dans la Charte des droits et libertés.

Cela dit, vous avez dit — je vous cite — un peu plus loin : On crée plusieurs recours avec le même vocable. Alors, si je pousse plus loin la réflexion, j'ajouterais — vous me corrigerez si je me trompe — qu'on multiplie les recours similaires en multipliant les différentes instances avec ce pl n°14 parce que, si nous créons un nouveau droit avec le nouveau droit qui est...

Vous avez dit : On créé plusieurs recours avec le même vocable. Ça, c'est un bout de votre citation. Mais moi, je poursuis plus loin, ce que je vous dis, c'est qu'en créant ce nouveau droit, en incluant le droit de vivre et de travailler en français dans la Charte des droits et libertés de la personne, automatiquement c'est accepté tel quel, nous avons un nouveau droit. Donc, ça nous ouvre un nouveau recours, c'est-à-dire un recours devant la Commission des droits de la personne, si ce droit existait tel quel. Et moi, ma question est la suivante : Si on créé ce nouveau droit, donc un nouveau recours devant la Commission des droits de la personne, si quelqu'un voulait se plaindre du fait qu'elle n'a pas pu ni vivre ni travailler en français, vous, en tant que Commission des droits de la personne — et vraiment je veux parler dans le pratico-pratique — est-ce que vous craigneriez de recevoir beaucoup de plaintes, d'avoir beaucoup... de voir un engorgement de votre rôle, d'avoir plusieurs plaintes à cet égard? Et seriez-vous capables d'accueillir ces nouvelles plaintes qui pourraient être présentées devant vous pour que vous puissiez trancher?

• (16 heures) •

M. Cousineau (Gaétan) : Premièrement, laissez-moi préciser certaines choses. Ce n'est pas un recours, le 3.1, c'est un droit qui serait reconnu, qui serait ajouté. Donc, ça n'ouvre pas un recours à la Commission des droits, comme vous dites. Et tantôt vous nous citiez, mais la citation, elle n'est pas liée au droit… au «vivre et travailler en français», elle est liée au recours en plainte de harcèlement. Alors, il ne faut pas faire le lien...

Mme Roy (Montarville) : Mais je me suis probablement mal exprimée. Ce que je veux dire, c'est que, si on crée un nouveau droit, avec ce que le projet de loi n° 14 veut, le droit de vivre et de travailler en français, en l'écrivant dans la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte des droits et libertés de la personne, c'est votre commission qui traite des plaintes qui sont déposées en fonction de la charte.

M. Cousineau (Gaétan) : Encore là, je dois corriger. Les recours se retrouvent en fonction de l'article 10, notre mandat… vous pouvez faire un recours en discrimination. Alors, le 3.1, ce n'est pas 10. Cependant, vous ajoutez des droits et une présence, donc les tribunaux pourraient interpréter. Mais nous, notre recours, c'est en fonction... Et on a déjà le recours de la discrimination avec la langue, alors, si vous allez de ce côté-là, alors c'est l'article 10. Ou il y a d'autres articles, là, par exemple comme 48, l'exploitation des personnes âgées, des choses comme ça, personnes handicapées, il y a des recours spécifiques. Nos mandats sont à des articles spécifiques de la charte, ce n'est pas l'ensemble de la charte qui nous donne ouverture à un recours à la commission.

Mme Roy (Montarville) : Bon. Vous clarifiez ce point-là, parce que je voulais comprendre, à cet égard, si ça ouvrait la porte à de nouveaux recours...

M. Cousineau (Gaétan) : O.K. Parfait.

Mme Roy (Montarville) : ...que vous pourriez avoir devant vos tribunaux. Cela dit, il y avait également... Si on revient à ce droit de vivre et de travailler en français, pour vous, il est particulièrement important de le laisser dans la Charte de la langue française ou de laisser ce droit à cet endroit-là. Ça, c'est clair?

M. Cousineau (Gaétan) : Il a toute sa place là, oui, effectivement.

Mme Roy (Montarville) : Et non dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Cousineau (Gaétan) : Parce que ce n'est pas un droit fondamental.

Mme Roy (Montarville) : Et, juste pour le bénéfice des auditeurs, qu'est-ce qu'un droit fondamental?

M. Cousineau (Gaétan) : Un droit fondamental, c'est un droit inhérent à la personne. Et la meilleure façon de le comprendre, c'est peut-être de lire les premiers droits qu'on décrit dans la Charte des droits. Alors : «1. Tout être humain a droit à la vie — hein, c'est inhérent à la personne — ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.»

«2. Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours.»

«3. Toute personne est titulaire [de] libertés fondamentales — puis là on va les décrire : la liberté de conscience, [...]liberté de...»

Ça, ce sont des droits fondamentaux inhérents, inamovibles, imprescriptibles, qui relèvent de cette nature des droits de la personne. Et la sauvegarde de sa dignité, de son honneur, sa réputation, le droit au respect de sa vie privée, ça, c'est vraiment ce qu'on appelle des droits de la personne. Le droit de travailler en français, ça amène un facteur de l'utilisation d'une langue, une langue qui est officielle au Québec, la langue française, et qui… Tout ça, ce bloc-là est traité dans une charte qui est la Charte de la langue française.

Mme Roy (Montarville) : Et je vais compléter là-dessus, le temps s'écoule...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Malheureusement, nous n'avons plus de temps. Je suis désolée. Madame, messieurs, merci beaucoup.

Et nous allons maintenant recevoir les représentants de English-Language Arts Network. Je vous demande de prendre place.

Et nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 6)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, rebonjour, nous reprenons nos travaux.

Bienvenue à l'Assemblée nationale, messieurs. Je pense que, M. Peter MacGibbon, c'est vous qui allez prendre la parole. Je vous demande de vous présenter, de présenter également la personne qui vous accompagne. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivra un échange avec les membres de la commission. Donc, vous avez la parole.

English-Language Arts Network (ELAN)

M. MacGibbon (Peter) : Oui, je vous présente, mesdames et messieurs, M. Guy Rodgers, notre directeur exécutif du ELAN.

M. Rodgers (Guy) : Bon. Bonjour, Mme De Courcy, mesdames, membres du comité. Dans notre mémoire, ELAN a souligné que c'est inquiétant de constater que certains des arguments clés à l'appui des modifications à la Charte de la langue française ne sont pas basés sur l'état du français comme langue d'usage public, malgré que cela fût le but original de la Charte de la langue française dont les résultats ont été remarquables.

Il y a 30 ou 40 ans, peu d'anglophones comprenaient le français. Il y avait des exceptions, comme les soeurs McGarrigle, le bien-aimé Jim Corcoran, Leonard Cohen parlaient un français correctement, mais ils étaient des exceptions. Aujourd'hui, ce n'est même plus surprenant que des artistes comme Patrick Watson, Sam Roberts, Rufus et Martha Wainwright, Paul Cargnello, Susie Arioli, pour ne nommer que ceux-là, sont parfaitement à l'aise en français, et ils ne sont plus des exceptions.

On sait que, maintenant, 70 % des anglophones sont bilingues, et ça monte jusqu'à 80 % chez les jeunes en bas de 25 ans. Est-ce qu'ils sont assez bilingues pour donner un cours de philo? Pas tous. Mais on sait aussi qu'au moins 50 %, la moitié des anglophones, sont en couple avec des francophones. C'est peut-être une stratégie de survivance, mais ça a changé drastiquement le paysage linguistique chez nous et peut-être aussi au Québec.

Notre première inquiétude avec le projet de loi concerne l'emphase mise sur l'usage privé de la langue française. Il n'y a pas de corrélation directe entre langue maternelle ou langue parlée à la maison et la langue d'usage public. Tout le monde n'est pas francophone à la naissance, mais des gens de tous les groupes linguistiques peuvent apprendre le français et l'utiliser dans la vie publique. Il s'agit d'un facteur d'unification sociale, c'est rassembleur. Dès que l'on met l'emphase sur la langue maternelle, ça entraîne la division. Les anglais ne peuvent pas changer de maman.

Deuxièmement, on est perplexes face aux arguments qui confondent les intérêts des francophones de souche et la défense de la langue française. Selon les politiques gouvernementales, quiconque utilise le français comme langue publique devrait satisfaire à l'esprit et à la lettre de la Charte de la langue française. Nous suggérons qu'il serait utile de trouver un nouveau terme pour désigner ce statut afin de savoir qui satisfait aux exigences de la loi.

Troisièmement, il faut faire une distinction entre l'usage de l'anglais sur la scène locale et la présence globale de l'anglais comme langue de commerce, de la diplomatie et de la culture de masse internationale. Un régime qui ne consisterait que de la culture américaine ne serait pas plus appétissant pour les anglophones que pour les francophones. Il y a deux semaines, ELAN a lancé un nouveau site Web qui s'appelle Made au Québec. Et, cette semaine, à Montréal, le projet est sur la une du Voir, l'hebdomadaire Voir. Et nous avons créé le site pour partager les succès nationaux et internationaux des artistes québécois de langue anglaise. On est très heureux de la réaction des médias francophones et de nos concitoyens francophones qui partagent notre amour pour les arts, les artistes et la culture made au Québec. Donc, maintenant, on va retourner la parole au président d'ELAN, Peter MacGibbon. Merci.

• (16 h 10) •

M. MacGibbon (Peter) : Merci, Guy. Nous sommes plus de 8 000 Québécois qui s'identifient comme artistes anglophones. Ce groupe inclut tous les descendants des premiers colons de souche écossaise, irlandaise et anglaise, auxquels s'ajoutent les vagues successives d'immigrants du XXe siècle, sans oublier les artistes venus du Canada hors Québec et d'ailleurs dans le monde.

Fort d'un riche héritage fondé sur la contribution à la culture et à l'économie créative du Québec, nous nous insurgeons contre le concept d'être catalogués comme une communauté culturelle étrangère à son milieu, un genre de groupe périphérique que l'on devrait tenir à l'oeil question comportement et attitude, tel que semble le proposer sans détour le projet de loi n° 14. Nous formons au contraire une part entière d'une minorité linguistique qui bénéficie des droits collectifs et qui détient un enjeu de taille dans l'avenir du Québec.

Les mots suivants sont de Voltaire : «…ne cherchez jamais à employer l'autorité là où il ne s'agit que de raison…» Un incident dont la toile de fond se situe dans mon village illustre bien la portée de ces paroles. Un agent de l'OLF du Québec y effectuait une tournée d'inspection de conformité et, se faisant, s'arrêta dans un restaurant de la localité. Il y dénombre quelques infractions pour lesquelles il s'empresse d'émettre des constats d'infraction. Le menu, entre autres, était inscrit en anglais plutôt qu'en français sur le tableau d'affichage prévu à cette fin. L'inspecteur aperçoit ensuite du coin de l'oeil un cadre mural somme toute plutôt discret sur lequel on peut y lire un texte rédigé, une fois de plus, en anglais. Émission, il va sans dire, d'un nouveau constat de non-conformité. À vrai dire, il s'agissait, en l'occurrence, d'un extrait de poème tiré d'une oeuvre composée par un auteur local bien connu.

La réflexion suivante s'impose. Cet inspecteur appliquait-il la loi au pied de la lettre ou agissait-il en concordanceavec l'esprit de la loi? Cet épisode encapsule l'absurdité de l'approche légale en ce qui a trait aux manifestations intrinsèques à l'existence humaine, tel que le langage. La loi, en ce sens, est vouée à un échec retentissant.

Nous savons tous que l'expérience esthétique transcende les mécanismes du langage. C'est d'ailleurs une raison d'être fondamentale de l'art. Les artistes démontrent, de façon générale, un vif intérêt vis-à-vis l'échange culturel entre eux que l'on ne retrouve pas à un tel degré dans la population moyenne. Ils constituent l'antenne de la société, et leur travail est riche des ponts facilitant la collaboration et l'engagement au pacte social. Engagement, dialogue, respect mutuel, valeurs qui sont manifestes au cours de ces audiences sur le projet de loi n° 14, dont le but ultime se veut d'être d'ébaucher une vision unificatrice, une vision qui inclurait tous les Québécois. Alors, je vous remercie pour notre audience aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter les échanges. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Bien. Alors, je vous remercie d'abord de vous être inscrits à cette commission parlementaire. C'est un exercice important. Et nous savons tous que les arts et la culture sont des ciments culturels importants et des liens entre les différentes cultures et que les artistes sont universels, hein, quelle que soit leur langue. Alors, j'ai eu l'occasion d'ailleurs de vous croiser à Culture Montréal lorsqu'il y a eu un grand rassemblement...

M. Rodgers (Guy) : ...culturel, oui.

Mme De Courcy : Voilà, voilà. Vous y étiez, et j'y étais aussi. Et ça a été un événement, je crois, très important.

À cet égard-là, j'ai compris le sens de votre mémoire. Mes collègues vous questionneront sur des aspects plus précis de votre mémoire, mais moi, je souhaiterais savoir vos motivations lorsque vous avez adhéré à la stratégie commune à Montréal. Vous êtes signataire de cette stratégie commune pour la protection du français et le frein à l'anglicisation de Montréal tout en respect des deux communautés, la communauté anglophone et francophone.

Qu'est-ce qui vous avait séduit dans cette stratégie commune? Et qu'est-ce que vous pensez des choses qui ont été mises en place, plus particulièrement pour la valorisation de la culture francophone et anglophone et le lien culturel? Je me souviens des interventions, à l'époque, où vous aviez, vous ou ceux qui vous représentaient, insisté beaucoup sur cette passerelle... enfin, cette passerelle entre la culture anglophone et francophone. Quelques années plus tard, sur les aspects culturels, pensez-vous que la stratégie a donné le résultat escompté?

M. Rodgers (Guy) : Les changements sont toujours très longs. Oui, je crois que la société est en train de changer. Comme j'ai dit tantôt, le fait que 80 % des jeunes anglophones sont bilingues, ça crée des passerelles, ça crée un dialogue qui n'existait pas il y a 20, 30, 40 ans.

Vous avez posé plusieurs questions. Je vais répondre à la question à propos de la protection de la langue française. Je pense que la plupart des anglophones ont démontré qu'ils voudraient devenir bilingues, qu'ils voudraient appuyer l'idée du français comme langue publique, langue publique. On sait très bien que la seule façon qu'on peut vivre dans une société civile, c'est si on peut se parler, et il faut une langue partagée pour qu'on puisse se parler, et, au Québec, c'est le français. Bon, pour la plupart des anglophones, c'est quelque chose qui est réglé depuis 40 ans.

Il reste un petit groupuscule, peut-être 15 % des anglophones qui ne vont jamais apprendre le français pour toutes sortes de raisons, mais la vaste majorité des anglophones ont dit que, oui, pour avoir un dialogue, pour devenir plein citoyen du Québec, il faut qu'on soit bilingue. Il y a des gens, comme Peter et moi, qui ont commencé à apprendre le français tard dans la vie, donc notre français boite quelque peu. Mes enfants rient toujours de mon français. Mais on a progressé beaucoup depuis les derniers 20, 30, 40 ans. Donc, je pense que presque tous les citoyens anglophones, tous les artistes anglophones appuient la notion du français langue publique, la notion de la culture locale.

Je vous donne une petite anecdote. Quand Voir a publié notre article sur leur site Web, il y a quelqu'un qui a dit : Oh, encore les anglophones, ils sont partout, là! Et leur exemple de comment les anglophones sont en train de déranger la société québécoise, vous n'allez jamais deviner c'est quoi, c'est parce que le bureau du premier ministre Pauline Marois ne fait jouer que de la musique anglophone. Donc, c'est de notre faute. Et on est absolument d'accord avec... Bien oui, je sais que ça a l'air bizarre, mais c'est quelqu'un d'Impératif Français qui a mis ça sur le site de Voir. Allez voir.

Et, au lieu de dire que tous les Québécois devraient appuyer la culture québécoise, que ça soit francophone ou anglophone, c'est un complot entre Jean-François Lisée, la communauté anglophone, tout le monde… Il y a des façons de voir des choses qui se passent qui sont très, très, très... ça crée des divisions ou des façons de les voir qui sont rassembleurs. Donc, on essaie de voir avec les autres artistes francophones où est-ce qu'il y a une place pour les arts et les artistes anglophones à l'intérieur d'un Québec où la langue publique est le français.

Ça demande un dialogue avec mes amis francophones. Ils me disent toujours ou souvent : C'est bon, ces discussions-là, c'est un peu fatigant, mais c'est bon, parce que c'est des sujets... On a toujours peur d'aborder ces sujets-là, mais c'est bon d'en parler. On se comprend mieux, on comprend nos peurs. On a tous peur. Je sais que les gens rient que les anglophones se voient comme une minorité, mais on est une minorité à l'intérieur d'une minorité. Donc, on avait, tout le monde, peur, puis on a peur chacun de l'autre; on ne devrait pas l'avoir. Puis on sait qu'à l'extrême il y a des gens qui détestent l'anglais et les anglais, il y a d'autres qui détestent le français et peut-être aussi les français. Mais, au milieu, il y a quoi? 60 %, 70 %, 80 % des gens qui essaient de trouver une façon qu'on puisse vivre ensemble.

• (16 h 20) •

Mme De Courcy : Je note avec beaucoup d'attention ce que vous venez de dire. Évidemment que j'ai écouté tout le reste, là, mais le fait est que, de discuter calmement et avec mesure des questions linguistiques, c'est possible... pardon. Vous le faites cet après-midi, plusieurs groupes l'ont fait, qui sont venus en commission parlementaire puis ailleurs, dans des débats qu'on a pu voir. Et vous avez dit avec justesse… Et c'est nécessaire, et c'est nécessaire, même si c'est difficile, c'est nécessaire. Pas toutes les années, mais, 35 ans plus tard, je crois que c'était nécessaire. Je vous remercie beaucoup pour votre participation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure, c'est à vous la parole.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. À la page 2 de votre mémoire, deuxième paragraphe, ce paragraphe-là m'a interpellé, et je le trouve très intéressant. J'aimerais juste le citer : «ELAN et ses membres reconnaissent que la langue française est en situation de vulnérabilité au Québec, qui est entouré de plus de 300 millions de personnes qui parlent l'anglais, la nouvelle lingua franca internationale. ELAN et ses membres reconnaissent aussi qu'il y a un avantage à partager une langue commune permettant à tous les citoyens de participer au dialogue public.» Donc, je pense que vous comprenez que l'objectif de la loi n° 14, ce n'est pas de mettre en problématique la langue anglaise mais bien de protéger la langue française.

Ceci étant dit, vous dites que «certains [...] arguments-clés à l'appui des modifications à la loi ne sont pas basés sur l'état du français comme langue d'usage public». Je ne comprends pas. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous voulez dire par ça? On a ça à la page 3, en haut, de votre texte : «Il est donc inquiétant de constater que certains des arguments-clés à l'appui [de la] modifications à la loi ne sont pas basés sur l'état du français comme langue d'usage public.» Est-ce que vous pouvez développer là-dessus?

M. Rodgers (Guy) : Oui, bien sûr. Dernièrement, les dernières quelques années, on parle des francophones de souche quand on parle, mettons, de l'île de Montréal, l'exode des francophones vers la Rive-Sud, où je demeure, dans le comté de Montarville, et on mélange... Il n'y a aucune... C'est drôle, après toutes ces années au Québec, avec tous ces débats, on parle d'une langue maternelle, il n'y a pas un moyen de parler de qui est bilingue, qui s'en sert du français comme langue publique. Donc, on glisse encore vers en... On parlait des francophones de souche. Il n'y a pas de moyen de définir qui respecte la loi et s'en sert du français comme langue publique. Il me semble que c'est étrange qu'il n'y a aucun terme et il n'y a aucun moyen de mesurer ce phénomène-là. Est-ce que vous avez eu d'autres questions ou pensées sur ce sujet-là? Il me semble que c'est fondamental pour tout le processus d'être en mesure de décrire qui s'en sert du français, comme langue publique. De dire que, moi, j'ai la langue maternelle anglaise, ça ne veut dire rien.

Un autre exemple, on se souvient bien de cela, c'était écrit par un journaliste... ou supervisé par un journaliste qui s'appelle Jean-François Lisée. Comme j'ai dit tantôt, 50 % des anglophones sont en couple avec des francophones. Alors, ils ont des enfants qui sont quoi? Moi, j'en ai deux. S'ils répondaient à la question, ils diraient probablement, entre francophones et anglophones, qu'ils sont francophones, mais ils ne sont pas... pour moi, ils ont une partie de ma culture et ils parlent anglais. Ma fille, ça boite un peu, mais... Mais il n'y a pas de façon de décrire les gens qui sont... Ce n'est pas «francophones», c'est peut-être «francisés». Je ne sais pas. Il n'y a pas de mot pour décrire les gens qui sont capables de parler français en public. C'est mêlant. Donc, c'est ça qu'on soulève avec ce point-là.

M. Roy : Merci beaucoup. Je cède la parole.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Dubuc, vous avez maintenant la parole.

M. Claveau : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue. Alors, tout de suite, en réponse : Ils sont naturellement Québécois.

Alors, vous craignez que le projet de loi introduise des classes distinctes de citoyen basées sur la langue maternelle. Mais on peut vous garantir que le gouvernement du Québec ne veut d'aucune façon contribuer à instaurer une pareille distinction de classes entre les citoyens. Mais moi, j'aimerais vous entendre : Comment vous pouvez exprimer ces craintes, ces inquiétudes? Il y a sûrement des raisons qui motivent ces craintes. Pouvez-vous m'en parler un peu plus ou me donner les raisons qui motivent ou qui vous amènent à penser dans ce sens-là?

M. Rodgers (Guy) : Ça, c'est un article qui a paru dans la Gazette de Montréal le 5 décembre. C'est écrit par Mme De Courcy. C'est écrit : Why we need a new Bill 101. C'était écrit pour apaiser les craintes des anglophones, O.K.? Le deuxième paragraphe, on dit : «Our people have experienced rapid, sweeping changes.» Alors, c'est qui «notre peuple»? C'est tous les Québécois?

«Over the course of history, we have perceived ourselves as French, Canadians, French-Canadians…»Premier paragraphe. Moi et mes ancêtres… et ses ancêtres, tous les anglophones, tous les allophones, toutes les Premières Nations, ils ne se sont jamais vus comme des Français ni Canadiens français. Donc, dès le premier paragraphe, on dit : Hum, intéressant, ça semble exclure tout le monde qui n'est pas francophone de souche!

Et plus tard, plus tard, on parle : «Barely 40 years ago, the vast majority of immigrants sent their children to English-language schools and integrated naturally into the English-speaking community.» Ça laisse entendre que tous ces immigrants sont allés s'allier avec les anglophones.

Une question a été posée à Jean-François Lisée, il y a deux semaines à... Il y avait une rencontre avec les anglophones organisée par Radio-Canada. Lui, il a dit que c'était la pire erreur ou une des pires erreurs dans l'histoire du Québec que les écoles catholiques n'acceptaient pas les gens qui étaient d'autres religions, d'autres langues. C'est un point très, très, très sensible chez les allophones, chez les anglophones, qu'ils étaient mis à l'écart. Je connais personnellement des anglophones qui voulaient envoyer leurs enfants dans le système francophone catholique, mais : Non, non, non, vous êtes protestants, vous allez de l'autre côté la rue. Je connais même des Français de France qui sont... ils étaient exclus du système parce qu'ils étaient juifs.

Donc, ça laisse entendre... Ça, c'est comme… on lit ça : Est-ce que ça, c'est une réécriture de l'histoire? Est-ce que c'est parce que c'était trop bref pour rentrer dans les détails? Mais c'est le genre de chose qui est très, très dérangeant. C'est une histoire du Québec quand… est-ce qu'on la partage, oui ou non, que c'était une erreur fondamentale de mettre tous les non-francophones, non-catholiques à l'écart? Là, on essaie de redresser la situation, mais il y a tout un historique derrière cela.

Une voix : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

• (16 h 30) •

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue aux représentants d'English-Language Arts Network, Peter MacGibbon et Guy Rodgers. Premièrement, je veux vous féliciter pour votre travail et le travail d'ELAN. D'avoir un réseau, maintenant, de 8 000 artistes anglophones, je pense que c'est très important, les écrivains, les personnes qui travaillent dans le théâtre, les musiciens, les danseurs, et tout le reste. Il y a un certain isolement d'être artiste anglophone à Montréal. Et je pense que l'existence de ce réseau, ce «network» est très important pour avoir un lieu de rassemblement.

J'ai eu le privilège d'assister… Je pense qu'il y a un an il y avait un colloque dans l'ancienne bibliothèque de Montréal, où on a entre autres demandé aux artistes de parler un petit peu c'est quoi, cette réalité d'être artiste anglophone à Montréal. C'était fort intéressant.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt... Parce qu'on oublie parfois l'importance de la vie culturelle dans nos sociétés. Alors, le travail que vous avez fait pour aider ces artistes… Parce qu'effectivement vous avez bien résumé ça, c'est les artistes d'une minorité à l'intérieur d'une minorité. Alors, c'est une relation qui est très complexe. Alors, merci beaucoup.

Et j'endosse aussi votre discussion sur le 80 % — moi, je suis même optimiste que, peut-être, c'est plus grand encore — des personnes qui cherchent toujours les moyens de vivre ensemble. On est très conscients des défis de la situation unique, si vous voulez, de la société québécoise, mais également on demeure quand même dans une société de droit. Alors, avec tout le respect pour mon collègue de Bonaventure, je comprends très bien que ce n'est peut-être pas l'intention de freiner l'anglais dans le projet de loi n° 14, mais, quand le Barreau, quand la Commission des droits de la personne viennent ici avec des mises en garde très importantes, j'espère que tous les membres de la commission sont à l'écoute, alors, parce que je pense que c'est très important.

Moi, comme député de Jacques-Cartier, je suis porte-parole de cette minorité linguistique et je pense qu'il y a des problématiques fort importantes au niveau des chartes des droits de la personne qui ont été soulevées à la fois par la commission aujourd'hui, par le Barreau vendredi passé. Alors, je pense qu'il faut tenir compte et… Parce que ça, c'est le genre de problématique qui alimente le 10 % ou le 15 %, les extrêmes, et tout le reste. Moi, je suis en politique pour être rassembleur, pour chercher les moyens qu'on peut vivre ensemble. Alors, les signaux d'alarme qui étaient lancés par le Barreau et par la Commission des droits de la personne, je pense, sont très importants pour informer les travaux de notre commission.

Je veux revenir, parce que nous avons rencontré, avant la commission… juste pour réitérer encore une fois, comme anglophone, tout ce point de la langue privée et la langue publique parce que je pense que c'est très important. Et comme, encore une fois, quelqu'un qui avait été visé par l'article de L'Actualité, qui, comme député, a reçu beaucoup de courriels, beaucoup d'appels au bureau de comté, des anglophones qui se sentaient visés, par un genre de test de connaissances : c'est quelle émission de télévision qu'on regarde en fin de semaine, c'est quelle musique qu'on met sur notre... Ce n'est pas les affaires de l'État. Ce n'est pas vraiment... C'est chez nous. Alors, les disques que Mme la ministre écoute en fin de semaine ou le livre que Mme la députée de Montarville va lire en fin de semaine, c'est vos choix. J'espère que ça va vous donner des heures de plaisir. Et ça m'intéresse, mais ça ne me regarde pas.

Alors, je pense que c'est très important, alors, si je peux juste… d'expliquer davantage. Parce que, comme vous avez dit, si un petit peu des fondements pour le projet de loi n° 14... Et c'était, je pense, entre autres, l'ancien député de Borduas, M. Curzi, qui a dit à maintes reprises qu'on était en train de perdre notre île. Alors, «notre île», s'il est en train de la perdre, veut dire que ce n'est pas mon île. Mais je demeure sur l'île, j'ai vécu toute ma vie sur l'île. Alors, est-ce que ma présence physique sur l'île, en soi, est un problème? J'espère que non, Mme la Présidente. Moi, je pense, la famille Kelley — est-ce que je peux mentionner mon nom, je pense que oui — est quand même souhaitable. Mais, si on dit : On est en train de perdre notre île, perdre à qui? Ça veut dire quoi? Et ça a une certaine... dans la logique de certains éléments du Parti québécois, un des éléments qui nous amènent ici aujourd'hui... Alors, juste davantage expliquer de nouveau cette distinction entre la sphère publique et la sphère privée parce que je pense que c'est un point très important, ça touche les choix culturels, mais juste la vie privée dans son ensemble qui n'est pas... Ce n'est pas à l'État de regarder et faire la surveillance et le monitoring de tout ça.

M. Rodgers (Guy) : Bien, c'est même pire, que l'État n'a pas les moyens, n'a pas les outils pour regarder tout cela. Je sais que tous les anglophones qui sont bilingues, qui s'en servent toujours du français comme langue publique, quand ils disent : Bien là, qu'est-ce qu'ils font sur l'île de Montréal quand tous les francophones sont partis? Notre français de langue publique, c'est quoi, ça? C'est pire pour les allophones. Les allophones, les jeunes ont fait toutes leurs études en français, mais, parce qu'ils sont allophones, ils ne sont pas francophones, ils sont là, sur l'île, avec les anglophones, il y a quelque chose de regrettable dans tout cela. On se demande qu'est-ce que ça veut dire. Ça pointe vers deux classes : une classe francophone de souche et les autres.

Dans cet article de Jean-François Lisée sur les anglos… Parce que tant les... Parce que 50 % des anglos sont en couple avec des francophones, c'est difficile à mettre leurs enfants dans les boîtes «francophone», «anglophone». Il y a beaucoup qui ont coché «francophone» — je sais que mes propres enfants auraient fait la même chose — mais ils ne sont pas francophones unilingues.

Pour les fins de cet article, les éditeurs ont enlevé tous les enfants francophones des couples mixtes. Donc, tous mes enfants n'ont pas été posé des questions. C'est comme dire : On va faire une étude sur les Noirs aux États, mais on va exclure tous les Barack Obama parce que ça ne conforme pas aux stéréotypes. On va juste parler aux vrais anglais qui ne connaissent rien. Donc, c'est ce genre de choses là qui est dérangeant. Et ça fait partie de tout l'environnement. On essaie d'être bons citoyens, d'être bilingues et d'écouter Tout le monde en parle, mais il n'y a pas de moyens pour démontrer qu'est-ce qu'on fait, qui nous sommes et notre valeur pour la société québécoise. Puis là je parle des anglophones, c'est la même chose pour les artistes...

M. Kelley : Merci beaucoup, M. Rodgers. Et, deuxièmement, un autre point que vous avez soulevé, qui est très important, c'est toujours la distinction... la ministre y a fait référence aussi, la distinction entre la communauté et ses institutions et la puissance internationale de la langue anglaise. Wal-Mart n'est pas plus ma faute que la faute des autres membres de la commission. C'est une puissance internationale, si on veut, c'est les gens de Bentonville, Arkansas, je pense, qui est le siège social. Alors, ça, c'est quelque chose, c'est un phénomène qu'au Québec, en France, dans les quatre coins du monde, il faut composer avec cette mondialisation.

Alors, ça, c'est un phénomène, mais la communauté, c'est tout à fait différent. Et, si vous pouvez faire cette distinction et juste expliquer un petit peu… Pour vos membres, vos artistes, c'est un défi de taille, j'imagine, de trouver une place sur la scène musicale à Montréal, par exemple, ou dans les théâtres, ou comme écrivain, parce qu'il faut être concurrentiel avec les John Grisham, avec les Harry Potter et les autres phénomènes internationaux qui prennent énormément de place dans nos librairies. Mais, pour un jeune écrivain ou un écrivain anglophone à Montréal, ça ne peut pas être évident.

M. Rodgers (Guy) : Comme on a mentionné dans notre mémoire, il y a tout le phénomène de l'anglais, le rouleau compresseur qui est partout au monde. Ça ne nous aide pas du tout. Moi, je suis membre de Culture Montréal et j'ai participé à écrire le mémoire qu'ils ont présenté sur... pour ce comité-là. Puis, dans nos discussions, les gens qui disaient qu'il y avait trop d'anglais à Montréal, j'ai dis... Puis ils ont fini par dire qu'un des problèmes c'est que, dans tous les magasins, il y a de la musique. Donc, c'est quelqu'un qui paie pour avoir de la musique qui vient des États-Unis. Ce n'est pas quelqu'un qui choisit ces disques-là.

Je crois que c'est la même situation avec le bureau du premier ministre. Il y a quelqu'un qui a choisi une musique qui est gratis, qui est anglophone. On est toujours confrontés avec tout ce qui vient de l'extérieur, et, quelque part, c'est notre faute. Ça fait partie... C'est comme il y a un problème de l'extérieur... on essaie d'être partie de la solution.

Donc, on a nos institutions qui essaient de créer un espace de dialogue entre les anglophones, les artistes anglophones, et nos concitoyens francophones. Ça avance, mais c'est long parce que, justement, je pense, parce qu'on n'en parle pas assez souvent, puis on ne se pose pas des bonnes questions, et on ne s'écoute pas.

M. Kelley : Il me reste... M. Rodgers, M. MacGibbon, merci beaucoup pour votre présentation. C'est rafraîchissant. Je pense que c'est la première fois que j'ai vu le nom de Susie Arioli évoqué en commission parlementaire. Je connais très bien Bill Gossage, qui fait la contrebasse pour elle, et la famille Gossage de mon comté. Alors, merci beaucoup, alors ça va être une petite plug pour les disques de Susie Arioli pour la ministre en fin de semaine. Ça vaut la peine.

La Présidente (Mme Vien) : Et je renchéris... Et c'est déjà à la maison, chez nous aussi. Susie Arioli est très écoutée à la maison.

M. Rodgers (Guy) : ...par exemple.

La Présidente (Mme Vien) : Elle est excellente. Mme la députée de Montarville, c'est votre tour. Cinq minutes, à peu près.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, concitoyens de Montarville, très heureuse de vous rencontrer, aussi de vous entendre, de vous lire, mais de vous entendre. Je trouvais particulièrement intéressante l'analyse que vous faites, entre autres, de l'article... de la lettre ouverte du Devoir de Mme la ministre. Et je parle de Montarville ici et je vais en profiter parce que c'est justement une circonscription où anglophones et francophones vivent en toute harmonie, où il y a cette paix sociale, cette paix linguistique qui est tellement importante et qui nous enrichit, les deux communautés.

Et vous êtes ici de la part des artistes, et il y a des artistes anglophones dans le coin, je les connais. Et je voudrais vous entendre sur une phrase — on va parler des artistes — que vous avez mise dans votre mémoire et je vais vous la citer pour le bénéfice des auditeurs : «Les artistes anglophones du Québec partagent les inquiétudes de leurs collègues francophones face au poids d'une culture qui vient de l'extérieur et souhaiteraient que l'on accorde plus d'attention à la culture locale, qu'elle soit plus présente dans les écoles et que les artistes d'ici soient plus visibles à travers le Québec.»

Alors, pourriez-vous élaborer? Qu'est-ce que vous verriez comme mesures d'aide ou quel type de supports auriez-vous besoin pour la diffusion, effectivement, de nos artistes, et tout autant francophones qu'anglophones, puisque vous disiez : On est une minorité dans une minorité? Donc, vous comprenez la problématique.

• (16 h 40) •

M. Rodgers (Guy) : Bien, il y a deux aspects. Il y a les écoles. Les écoles sont très importantes. C'est là que les jeunes apprennent la culture, l'histoire, les histoires qu'on se partage. Il y a des programmes, il y a Culture à l'école, il y a Les écrivains à l'école, mais on peut faire beaucoup plus avec ces programmes-là. Dans les classes d'école, on peut introduire des livres, des histoires écrites par les auteurs québécois, francophones, anglophones, en langue originale ou en traduction. On peut s'en servir beaucoup, des arts, pour créer un langage commun, partager, une culture partagée. Je sais que, chaque fois qu'on parle des cours d'histoire, de travail des cours d'histoire, il y a toujours une crainte que ça va être une histoire déformée. Il y a une façon de s'en servir, des arts et des artistes pour partager une culture vivante qu'on partage, qu'on connaît tous. Pour les tournées partout au Québec, on a eu un projet, avec ELAN, qui a duré deux ans, qui s'appelait ACCORD. Donc, on envoyait les artistes anglophones à toutes sortes de communautés anglophones. Il y a beaucoup de gens qui ne savent pas qu'il y a des communautés d'anglophones aux Îles-de-la-Madeleine, à Gaspé, à Rouyn-Noranda, un peu partout. Donc, on a fait ça, mais à l'intérieur d'un circuit anglophone.

On voudrait qu'il y ait plus de partage avec la communauté francophone. Quelqu'un exactement comme Susie Arioli, Paul Cargnello, il y a plusieurs artistes qui sont bien connus, bien aimés par nos concitoyens francophones, mais c'est difficile pour faire des tournées à l'intérieur du Québec. Donc, je ne sais pas si c'est la ministre de la Culture qui pourrait mettre plus d'argent. Mais il faut être conscient que c'est des choses importantes. Et je pense que les artistes, depuis plusieurs années, depuis au moins 30, 40 années, ils ont essayé de trouver une façon de se parler, de se comprendre, de s'entraider. Et c'est peut-être un exemple pour d'autres aspects de la société québécoise.

Mme Roy (Montarville) : Si je comprends bien, ça pourrait être une façon justement de nous unir...

M. Rodgers (Guy) : Absolument.

Mme Roy (Montarville) : ...de nous unir et non de nous séparer.

M. Rodgers (Guy) : Plus on se parle, plus on se comprend, plus on sera unis.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie. Je partage entièrement votre vision des choses. Merci à vous, messieurs.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup à vous deux, messieurs. C'était une contribution très appréciée. Je vous souhaite bon retour, bonne route.

Nous attendons maintenant la venue du groupe suivant, la Fédération des cégeps, pour les entendre en audition dans quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons reprendre nos travaux.

Bienvenue messieurs. Je vais vous demander... Je pense bien que, M. Beauchesne, vous êtes le porte-parole. Donc, je vais vous demander quand même de vous présenter, de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, suivra un échange avec les membres de la commission.

Fédération des cégeps

M. Beauchesne (Jean) : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, messieurs madame les députés, merci de nous recevoir. Alors, je suis Jean Beauchesne, je suis président-directeur général de la Fédération des cégeps, qui est un regroupement volontaire des 48 cégeps publics du Québec. Alors, par les temps qui courent, c'est intéressant de savoir que tous nos cégeps sont membres de leur fédération. Je suis accompagné de Richard Filion, qui est directeur général du collège Dawson à Montréal, et de Henrik Ellefsen qui est directeur des affaires juridiques à la fédération. Donc, on vous remercie encore une fois de nous recevoir.

Je me permets de faire un bref rappel des services de la fédération. Évidemment, la fédération est le porte-parole officiel des 48 cégeps. Elle regroupe en son sein cinq collèges anglophones, dont le collège Dawson à Montréal. Il y a deux autres collèges à Montréal, Vanier et John-Abbott, et deux autres collèges à l'extérieur de l'île de Montréal, Champlain, qui a trois campus à Saint-Lambert, Lennoxville et Québec, de même que Heritage College à Gatineau.

La Fédération des cégeps est en accord avec l'intention du gouvernement de viser à redynamiser la politique linguistique du Québec, on salue cette initiative. Dans cette perspective, la fédération entend bien continuer à contribuer au rehaussement de la qualité de la langue française de façon à ce que les diplômés qui sortent de nos collèges puissent démontrer une maîtrise suffisante de la langue française, particulièrement en milieu de travail.

La fédération est d'accord pour offrir aux étudiants qui en ont besoin l'aide additionnelle leur permettant d'atteindre le seuil désiré en matière de maîtrise du français. Elle propose alors qu'on accorde aux collèges des marges de manoeuvre supplémentaires afin qu'ils puissent implanter des mesures complémentaires à celles mises en oeuvre au cours des dernières années pour renforcer les habiletés linguistiques en français des étudiants. En ce sens, nous pensons que les suites du Sommet sur l'enseignement supérieur nous permettront de le faire puisqu'il a été établi que le régime d'études collégiales soit revu et assoupli. Et, à cet égard-là, s'il y a des questions, on sera en mesure de vous donner des exemples précis de mesures qu'on ne peut pas actuellement mettre de l'avant, mais que l'assouplissement du régime d'études collégiales nous permettrait de faire.

Là où la fédération a des réticences et des questionnements sur le projet de loi n° 14, c'est relativement aux enjeux de compétences qui pourraient être exigées à la sortie du D.E.C. ainsi qu'au sujet des critères d'admission des étudiants dans nos établissements. La fédération demande un éclaircissement de base concernant la notion de compétences suffisantes figurant à l'article 30 du projet de loi. Elle désire comprendre en quoi cette notion est distincte de celle des compétences élevées mentionnées plus loin dans le même article. Nous insistons sur ce point, car les cégeps redoublent d'efforts pour aider les étudiants en difficulté et pour faciliter l'intégration des immigrants dans la société québécoise au moyen de l'apprentissage de la langue française. Force est de constater à ce stade que «compétences suffisantes» ou «compétences élevées» ne donnent pas des balises très précises pour mesurer les résultats attendus.

Cette confusion nous amène à un questionnement important : Quel sera le standard convenu? S'agira-t-il d'un standard différent pour l'étudiant de secondaire V qui a en poche un diplôme d'études professionnelles qui l'amène sur le marché du travail par rapport à l'étudiant en diplôme d'études collégiales au niveau technique qui, lui aussi, après son parcours, sera dirigé directement sur le marché du travail? Alors, est-ce que c'est le même standard? Nous sommes enclins à répondre oui à cette question. Dans ce cas, que signifiera la notion de compétences suffisantes et quelle sera la valeur ajoutée par l'ordre collégial dans ce cheminement?

Par ailleurs, je tiens à vous spécifier que la fédération s'oppose à une épreuve de sortie en français langue seconde dont la réussite serait obligatoire pour obtenir un diplôme d'études collégiales. Il serait inéquitable d'ajouter une autre condition d'obtention du D.E.C. Il faut voir qu'actuellement dans la langue d'enseignement autant les collèges anglophones que francophones ont une épreuve uniforme pour obtenir leur D.E.C., c'est déjà présent dans notre réglementation. D'ajouter seulement dans les collèges anglophones une épreuve uniforme langue seconde nous apparaît créer un double standard tout à fait inéquitable.

J'invite maintenant mon collègue Richard Filion à poursuivre concernant les critères d'admission.

• (16 h 50) •

M. Filion (Richard) : Merci, M. Beauchesne. Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Laissez-moi vous exposer maintenant les raisons pour lesquelles les cégeps vous demandent de retirer l'alinéa 3° apparaissant au paragraphe 33 du projet de loi n° 14. Premièrement, il y a un principe que nous avons toujours défendu au Québec, et c'est celui du libre choix de la langue pour l'enseignement supérieur. Si cela est bon pour les universités, cela devrait l'être tout autant pour les cégeps. Enfin, sachez que, lorsqu'un adolescent ou un jeune adulte a fait tout son primaire et son secondaire en français, il n'en vient pas à perdre sa langue s'il fréquente un collège anglophone.

D'autre part, il est important que vous compreniez que l'admission au cégep s'est toujours faite en fonction du dossier de l'étudiant, c'est-à-dire sur la base du mérite scolaire. Il s'agit d'un principe universellement reconnu pour accéder à l'enseignement supérieur. Ainsi, un étudiant qualifié est accepté dans les collèges du Québec peu importe sa langue.

Je vous donne l'exemple du collège Dawson, qui compte plus 10 000 étudiants, jeunes et adultes. Près de 40 % de ces étudiants sont dits francophones ou allophones. Le dossier scolaire en fonction du choix de programme est le critère de base qui prévaut pour juger de l'admissibilité du candidat. D'autres critères peuvent s'appliquer selon le programme d'étude, mais, dans tous les cas, ce sont des critères qui sont d'ordre scolaire, et ceci constitue, jusqu'à preuve du contraire, un solide indicateur de la réussite éducative, et cela représente une garantie de qualité, tant pour la dispensation de nos programmes que pour la qualité de l'éducation que nous offrons dans nos collèges.

Fait à noter, la mixité des langues que nous trouvons dans une institution comme Dawson et l'interaction que cela permet aident grandement à l'intégration des anglophones à la culture et à la langue française et contribuent à briser l'isolement des deux solitudes. Dans les couloirs du collège et lors des activités de vie étudiante, il n'est pas rare d'entendre plusieurs étudiants s'exprimer et interagir en français, qu'ils soient anglophones, allophones ou francophones. S'il fallait que seuls les anglophones en viennent à fréquenter nos programmes d'étude, cette richesse du partage des langues et des cultures serait perdue.

Rappelons que les étudiants francophones qui choisissent un collège anglophone le font librement, soit par choix de programme, soit par proximité de leur domicile, soit parce qu'ils visent une profession où l'anglais occupera une place importante et ils désirent se donner toutes les chances d'intégrer le marché du travail. Il faut noter aussi qu'un grand nombre le fait en vertu de projets d'études universitaires qu'il ou elle caresse.

À cet égard, nous considérons que les cégeps n'ont pas à porter la responsabilité du phénomène allégué de l'anglicisation de Montréal et qu'il serait excessif d'imaginer qu'ils pourraient le régler, si tant est que ce phénomène est avéré. Il semble s'agir davantage, selon nous, d'une situation qui caractérise le marché du travail. Or, sur ce point, nous sommes d'accord pour accroître notre action et mettre en place des mesures supplémentaires afin de nous assurer que les étudiants soient tous fonctionnels dans la langue française lorsqu'ils sont rendus sur le marché du travail. M. Beauchesne vous en a glissé un mot tout à l'heure, et nous le décrivons très bien dans notre mémoire.

Dans un autre ordre d'idées, l'impression a pu surgir, au cours des dernières années, que nous avons laissé de côté des candidats qualifiés à l'enseignement collégial en raison d'un manque de place. La réalité est différente. Nous faisons tout pour assurer que la presque totalité des candidats de langue anglaise munis des qualifications scolaires requises reçoivent une offre d'admission pour un programme de D.E.C. à temps complet dans nos établissements. Seulement, nous le faisons non en raison de leur appartenance linguistique, mais en fonction du critère de mérite lié au dossier scolaire. Sur ce point, il faut rappeler que, peu importe le collège, francophone ou anglophone, tous les candidats, même qualifiés, ne peuvent automatiquement avoir accès à leur programme, au programme de leur choix du fait que certains de ces programmes sont soit contingentés, soit très attractifs et très populaires.        

En conclusion, nous estimons que limiter l'accès aux collèges anglophones reviendrait à affaiblir ces établissements tout en privant les non-anglophones d'une liberté de choix à laquelle ils doivent continuer d'avoir droit pour préparer leur avenir et réaliser leurs rêves. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de retirer l'alinéa 3° de l'article 33 du projet de loi n° 14. Nous vous remercions pour votre écoute et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter les échanges avec la partie gouvernementale. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, vous avez la parole.

Mme De Courcy : Alors, bonjour, messieurs, merci de vous êtes inscrits à cette commission parlementaire. Votre point de vue, bien sûr, est important, et j'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Évidemment, quand on arrive comme ça à la fin de la route de la commission parlementaire, on a entendu aussi beaucoup de choses, et mon objet, dans la question que je vais vous poser, n'est pas de vous mettre en contradiction, mais je cherche à comprendre. Je cherche à comprendre, et c'est le but d'ailleurs de la commission parlementaire.

Alors, d'un côté, nous vous entendons. De l'autre côté, nous avons eu des contacts ou nous avons entendu — et j'ai fait préciser la question, mes collègues aussi ont tenté de le faire — des parents, représentants de la communauté anglophone, à la question : Est-ce que vous êtes préoccupés par l'accessibilité des enfants de la communautéanglophone… — bien, des jeunes, hein, il ne faut pas dire «les enfants» — alors des jeunes de la communauté anglophone dans les cégeps? Est-ce que vous êtes préoccupés par cette question-là? La réponse était... rend mal à l'aise. On veut dire oui, en même temps, on ne veut pas non plus être... sembler écarter des candidats de qualité, mais, en même temps, l'accessibilité préoccupe. Bon, on a entendu ça, c'était assez... c'était un peu ambivalent.

Dans des consultations antérieures, j'ai eu, moi, des commentaires de parents très inquiets de voir à ce que finalement des institutions dites de la communauté anglophone ne seraient plus, somme toute, associées au patrimoine anglophone. Et je sais qu'à travers le mémoire vous n'êtes pas d'accord avec cette appellation-là, mais j'ai refait faire des vérifications pour m'assurer qu'on était bien dans la bonne lignée — puis on ne fera pas une bataille autour de ça, ça ne serait pas intéressant, là — dans le cadre de la commission parlementaire. Mais il y a vraiment eu, au moment de la création, des particularités, des spécifications pour les collèges anglophones, et j'en suis très contente, j'en suis très contente. Ceci étant, on évolue, et là on sait où nous sommes.

D'autres préoccupations ont été mises de l'avant, et, cette fois-ci, ça a été par les ordres professionnels, concernant la maîtrise du français pour les candidats qui postulent. Ça m'a, moi, beaucoup préoccupée. Mais on a beaucoup parlé de la question de la maîtrise du français écrit, à ce moment-là, pas tant du français oral. Et, dans certains cas, on a parlé du français associé à la spécialité ou à la technique, d'en dispenser au collégial ou à l'université. Je dis bien «ou à l'université».

Et on a aussi eu la visite de... l'appellation, je vais vous la dire exactement, c'est le Comité des enseignants de français langue seconde des collèges du Québec, qui est venu faire aussi une prestation pour nous dire à quel point ils étaient inquiets de la maîtrise de la langue française de la part des jeunes qu'ils accueillent en français langue seconde au collégial et aussi qu'ils n'avaient absolument pas l'assurance que tout ça se déroulait bien à la fin de tout.

Alors, ma question, à travers ça, c'est : Est-ce que vous pouvez convenir avec moi, même, admettons, admettons que les moyens choisis ne sont pas les bons, à réfléchir, mais admettons que j'adopte votre point de vue... Et tantôt vous avez dit : Il y aurait lieu de mettre des mesures supplémentaires, hein, pour l'accessibilité? C'est bien ça que vous avez dit, pour l'accessibilité, tout au moins? Ou j'ai mal compris? Non?

M. Beauchesne (Jean) : Pour l'amélioration du français.

Mme De Courcy : Pour l'amélioration du français. J'aimerais ça que vous précisiez qu'est-ce qu'on entend par «mesures supplémentaires», compte tenu de tout ce que je viens de vous dire, et du ferme propos, et de la volonté de la communauté anglophone, que je reconnais aisément, à maîtriser le français de plus en plus et encore mieux. Et, parallèlement à ça, vous ne l'avez pas évoqué, mais moi, je crois aussi que la communauté francophone veut améliorer l'apprentissage de la langue seconde, d'une troisième, voire d'une quatrième langue. Alors, je pense que ça, ce sont des visions partagées. Alors, sur ce, moi, je n'ai pas d'égocentricité intellectuelle, alors donc, je suis à la recherche...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur ce, madame...

Mme De Courcy : ...de moyens. Si ce ne sont pas les bons, alors, oui, d'accord, lesquels, lesquels?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur ce, Mme la ministre, messieurs, je dois interrompre les travaux de la commission parce que les députés sont appelés à aller voter.

Donc, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons reprendre nos travaux.

Quand nous avons dû suspendre les travaux, il y avait un échange qui était déjà amorcé entre la ministre et vous, je pense, M. Cousineau?

M. Beauchesne (Jean) : Beauchesne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Beauchesne…

M. Beauchesne (Jean) : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …je m'excuse, M. Beauchesne, excusez-moi.

M. Beauchesne (Jean) : Non, ça va, il n'y a pas de faute.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je vous invite à poursuivre.

M. Beauchesne (Jean) : Oui. Alors, ça m'a permis de préparer plus adéquatement ma réponse — mais elle était spontanée, de toute façon. Il y a trois éléments que vous soulevez, Mme la ministre. Le premier, c'est sur l'accessibilité. Puis le deuxième étant sur qu'est-ce que l'assouplissement du régime d'études collégiales pourrait apporter dans l'amélioration du français, je vais vous donner des exemples. Et la question du comité des enseignants français langue seconde, on a aussi un commentaire par rapport à ça.

Sur l'accessibilité, depuis trois ans que je suis à la Fédération des cégeps, tous les cas de dossiers académiques d'anglophones qui n'ont pas été admis dans un cégep anglophone qui m'ont été rapportés sont des cas où les dossiers académiques ne permettaient pas l'admission dans aucun cégep du Québec, que ce soit francophone ou anglophone. Alors, évidemment, quand on est à l'enseignement supérieur, au cégep ou à l'université, il y a des dossiers d'étudiants qui, à la base, ne respectent pas les conditions pour fréquenter un établissement d'enseignement supérieur. C'est la très, très grande majorité. Sans dire que, pour les dossiers académiques recevables, on est au niveau de l'anecdote, on n'est pas loin de l'anecdote. Il y a très, très peu de cas. Et ça se résume essentiellement sur l'île de Montréal, où il y a eu une croissance des effectifs étudiants, où ça a été un peu plus serré.

Mais l'exemple de mon collègue à ma gauche pourrait… Il pourra vous en parler, on a trouvé des solutions pour admettre davantage d'étudiants. On a loué des locaux un peu à l'extérieur du cégep, et on y arrive. Alors, pour les étudiants qui ont un bon dossier académique, pour quelques cas on peut leur permettre même de s'inscrire dans la formation continue avec les adultes, dans un horaire différent — avec des adultes qui sont à plein temps — et après ça ils peuvent intégrer le cheminement régulier. Donc, on est vraiment au niveau de l'anecdote. Et ça, on a des données très précises pour l'année 2011‑2012, et, les années précédentes, c'était au même niveau.

Sur la question de la qualité du français, je vous donne un exemple de rigidité que le régime d'études collégiales ne nous permet pas actuellement et que, avec l'engagement du ministre de l'Enseignement supérieur de mettre un peu plus de souplesse, on pourrait faire dans l'avenir. Par exemple dans les cégeps anglophones, on pourrait très bien imaginer un D.E.C. bilingue permettant à des étudiants de faire un cheminement dans un diplôme d'études collégiales à Dawson, à John-Abbott ou ailleurs, dans un parcours bilingue, de telle sorte que la maîtrise du français ne serait vraiment pas un problème pour ces étudiants-là qui s'orientent directement sur le marché du travail après trois ans dans un D.E.C.

Autre exemple. Vous avez vous-même évoqué la question du lexique ou de la spécialité technique. Nous, on a déjà ça dans nos cartons, de permettre, si le régime des études collégiales nous le permettait, dans des cours spécialisés ou dans des laboratoires… les remplacer par la maîtrise en français du lexique dédié à la fonction de travail. Par exemple, en arpentage, ou en génie industriel, ou autre, il y a des termes anglophones, mais il y a aussi tout le lexique francophone qui aide à maîtriser, sur le marché du travail, la langue française dans le travail qu'occupe le diplômé collégial. Alors, ça, c'est un autre exemple de mesure qu'on ne peut pas actuellement… parce que 100 % des compétences de programmes sont déterminées par le ministre qui décerne des diplômes d'État. Mais on a déjà l'ouverture de revoir dans les chantiers postsommet ces questions-là. Et ça, pour nous, ça permettrait, quand on parlait de compétences suffisantes, là, permettant à un diplômé technique qui arrive sur la marché du travail, de maîtriser dans son domaine de travail la langue française.

L'autre question — et je permettrais à mon collègue, s'il a des choses à ajouter, d'intervenir — c'est ce que le Comité des enseignants de français langue seconde a présenté à la commission. Nous avons écouté attentivement leur présentation, et c'est tout simplement impraticable. Actuellement, là, les étudiants au collégial à plein temps, là, ils ont à peu près sept cours en moyenne par session dans la formation dite générale, donc pas celle technique, là, permettant le diplôme de trois ans, mais, dans la formation générale, il y a déjà 660 heures dans le parcours de deux années. Et il ne faut jamais oublier qu'on forme des citoyens de demain au-delà d'un employé dans un secteur d'activité, et la formation générale, y compris les cours au choix, les cours complémentaires, c'est fondamental pour nous.

Hier, j'étais aux assises sur la recherche et on disait qu'on a une carence dans la culture scientifique ettechnologique. On a des cours, dans les options, sur la culture scientifique et technologique. Alors, si on rogne sur ces cours-là pour avoir formellement des cours additionnels en français langue seconde, bien c'est évident qu'on vient rogner dans la formation générale de nos citoyens de demain. C'est aussi un problème sur la hauteur de ce que le Comité des enseignants de langue seconde évoquait, c'est tout à fait impraticable d'ajouter pratiquement à la hauteur de 250 heures dans le parcours, c'est plus du tiers des heures de formation générale. Et, même plus bas, nous, on est plus de l'école de dire : Ayons des mesures comme des exemples que je vous ai apportés, des mesures spécifiques, plutôt que régimenter ça dans des cours additionnels formels. C'est l'approche que nous privilégions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Filion.

M. Filion (Richard) :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui?

Mme De Courcy : ...pardonnez-moi.

• (17 h 30) •

M. Filion (Richard) : Mais c'est moi qui s'excuse. Mais je voulais peut-être renchérir sur certains aspects que vous avez soulevés, Mme la ministre, concernant le français écrit. Il est évident que c'est un problème qui dépasse infiniment, là, la situation qui peut être observée chez certains des diplômés des collèges anglophones. Vous avez été présidente d'une commission scolaire à Montréal, vous savez que l'apprentissage du français, et particulièrement la performance en français écrit, est un problème qui traverse tout le système. Qu'on soit dans un collège anglophone ou dans un collège francophone, il y a des questions qui se posent et il y a des efforts qui sont faits pour essayer d'y remédier autant que faire se peut. Il y a là un problème de société qui n'est pas unique au Québec non plus, là. Alors, que les employeurs fassent des observations à cet effet-là, soit, mais on ne peut pas attribuer cette situation-là uniquement aux diplômés des collèges anglophones.

Par ailleurs, quand vous avez mentionné que vous avez rencontré des parents qui proviennent de la communauté anglophone et qui se disent ambivalents par rapport à la capacité de certains de leur progéniture à accéder au collège anglophone, je peux vous dire qu'ils ont raison d'être ambivalents. Je vais vous donner un exemple très précis de l'effet que pourrait avoir l'article 33 si jamais il venait à être adopté et appliqué.

Au collège Dawson, on reçoit, bon an, mal an, 2 000 demandes pour accéder au programme des sciences de la nature, 2 000 demandes. On a, en raison des limitations d'espace, parce que c'est des équipements spécialisés, les programmes de sciences, là… on ne peut pas en accueillir plus que 350 par année en première année. Si l'article 33 était appliqué tel qu'il est libellé, il faudrait donner priorité à ce qu'on appelle malencontreusement, selon moi, la clientèle de langue anglaise, ce qui fait que les anglophones se retrouveraient entre eux dans un programme de sciences à Dawson parce qu'il n'y aurait pas de place, il n'y aurait tellement pas de place qu'il faudrait prioriser des candidats anglophones. Est-ce qu'on voudrait que les anglophones se retrouvent entre eux dans leurs institutions uniquement et qu'ensuite on vienne nous dire qu'il faudrait organiser des sessions d'échanges avec les collèges francophones pour permettre justement cet échange biculturel, qui est déjà la marque de nos institutions? C'est ça, l'effet qui pourrait s'ensuivre si l'article 33 était appliqué, et ça, il faut y prendre garde.

Je dirais, par ailleurs, pour terminer, la souplesse qui est nécessaire pour nous permettre de renforcer notre action en matière d'apprentissage de la langue française, je vais vous donner un exemple de ce qui se passe au collège Dawson. Dans le programme de soins infirmiers, on a dû appliquer une approche de la formation complémentaire. Vous le savez, il y a quatre unités dans le programme collégial qui est réservé à des cours optionnels de formation complémentaire qui se divisent en six domaines, dont un qui est relié aux arts. Alors, imaginez un cours de théâtre qui met en situation des étudiantes — en général, ce sont des étudiantes — en situation de pratiquer le français dans des situations de travail. Alors, si on avait plus de ces possibilités-là, on aurait davantage la capacité de permettre à ceux qui demandent une aide additionnelle pour maîtriser le français langue de profession la capacité de faire cet apprentissage-là. Et, si je ne me trompe pas, la lecture qu'on fait de la situation est que la préoccupation touche le milieu de travail davantage.

Mme De Courcy : Je voudrais vous mentionner en tout respect, vraiment en tout respect, que cette question-là de la cohabitation entre diverses cultures et etc., c'est vrai aussi du côté francophone, hein? Il n'y a qu'à se promener au cégep Maisonneuve, un peu partout. Je pense que vous êtes en mesure, d'ailleurs, de confirmer ça. Alors, il ne faudrait pas identifier les cégeps sur la base linguistique comme étant, un, l'apanage de la diversité et, l'autre, l'apanage de l'homogénéité. Ce n'est pas vrai, là. On n'est pas dans cet univers-là.

Par ailleurs, quand vous me dites : C'est un problème transversal dans tous les pays, etc., oui, sans doute, mais, quand même, du côté des écoles des commissions scolaires anglophones, et c'est toujours quelque chose que j'ai salué, les résultats aux épreuves et les résultats globaux des commissions scolaires anglophones sont excellents. Et on n'est pas, là, dans une strate moyenne, là, on est dans des strates supérieures. Et on arrive au même constat au cégep, où la question de la maîtrise de l'écrit est difficile et va rendre difficile l'insertion en français pour ces jeunes-là dans leur profession à venir. Et ça, moi, avec tout le respect que je vous dois, j'ai bien entendu les mesures que vous m'avez dites, et voilà, pour moi, de l'ouverture potentielle. Et notre collègue de Jacques-Cartier a bien dit à quel point ça importait à la communauté anglophone, cet aspect-là des choses, et je le crois. Et je le crois.

Donc, vous savez, je pense que les cégeps peuvent faire beaucoup dans ce contexte-là. Alors, si la solution n'est pas la bonne, certaines que vous avez amenées sont intéressantes, puis il faudra s'y attarder, au collègue Dawson comme dans d'autres collèges, là, puis de façon, je pense, très résolue. Je voulais juste qu'on s'entende là-dessus. Puis je sens toute votre bonne volonté, là, autour de cette question.

Quant aux 350 auxquels vous avez fait allusion et là les anglophones se retrouveraient entre eux, j'ose penser que, comme directeur de collège, vous ne feriez jamais une telle chose dans le contexte de ce qu'est le projet de loi actuel et que vous auriez, comme le font les écoles primaires ou secondaires au Québec quand ils opèrent une sélection sur la base de programmes qui peuvent accueillir aussi d'autres types d'élèves… que vous auriez l'équilibre en tête et l'assurance d'avoir la diversité et de préserver cette diversité-là. Alors, il est vrai que théoriquement ça peut nous conduire à ce que vous dites, mais il est vrai aussi que je suis certaine que les directeurs de collège et les présidents de conseil d'administration des collèges useraient de tout leur bon jugement pour préserver les équilibres qui sont dans les collèges. Nous sommes donc dans des questions théoriques. Je conviens que ça pourrait arriver, mais je suis certaine, je vous le dis et je le répète, moi, j'ai pleinement confiance dans les directeurs des collèges.

Par ailleurs, ce qui me préoccupe, c'est la rigidité de ce que vous avez nommé, c'est-à-dire la marge de manoeuvre que vous auriez pour le faire et que vous n'avez peut-être pas actuellement. Ça, je vous avoue que je vais référer moi-même rapidement au ministre de l'Enseignement supérieur pour m'assurer, dans la perspective où ce serait adopté, que nous n'avons pas d'embûche. Nous l'avions fait. Nous l'avions fait. Probablement que, dans la perspective des travaux du chantier et dans la perspective aussi où c'était pour prendre un certain temps, on nous avait dit que, oui, on était pour mettre les conditions à réunir ensemble, mais je vais m'en assurer, là. Et, je vous dirais, quelle que soit l'issue de ça, pour opérer résolument un ajustement pour le français, ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que ça prendra, de toute façon, de la marge de manoeuvre.

M. Beauchesne (Jean) : Et des mesures.

Mme De Courcy : Et des mesures particulières.

M. Beauchesne (Jean) : Et des mesures, tout à fait. Puis je pense que le message... votre message a été entendu par le ministre Duchesne, parce qu'on l'a replaidé dans le cadre du Sommet sur l'enseignement supérieur, et il y a un engagement ferme, dans les actes du sommet, à décentraliser certaines compétences, à donner des marges de manoeuvre aux cégeps. Parce qu'il faut comprendre que, quand on a pris la place des instituts techniques, il y a 40, 45 ans, il y avait tellement de variétés de qualité de programmes que c'était normal que le ministère de l'Éducation veuille concentrer par des diplômes d'État…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Beauchesne.

M. Beauchesne (Jean) : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, c'est malheureusement tout le temps qui était disponible pour le gouvernement.

Je dois aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs, pour le temps que vous avez pris en groupe, j'en suis persuadé, représentant la Fédération des cégeps, pour rédiger le mémoire, en arriver avec une position commune claire et le temps que vous prenez, aujourd'hui, pour venir nous expliquer évidemment les résultats de votre analyse du projet de loi n° 14.

J'aimerais, d'entrée de jeu... Et on a parlé, un peu plus tôt... je pense que c'est M. Filion qui parlait des critères de sélection. J'aimerais d'abord, première étape, revenir sur les critères de sélection lorsqu'une personne, jeune adulte, qui, en toute liberté de choix, décide d'appliquer à tel, tel ou tel cégep en telle, telle ou telle matière. Là-dedans, il y aura des cégeps peut-être qui seront des cégeps anglophones et d'autres, francophones. Donc, pouvez-vous expliquer, pour le bénéfice des gens également qui, à la maison, nous écoutent, sur quelle base, vous, administrateurs d'un cégep, allez-vous dire : Bien, nous accueillons cette candidature-là et pas celle-là? Quels sont les critères?

M. Beauchesne (Jean) : Bien, d'abord, peut-être faire un premier topo très général rapide, et je laisserai M. Filion répondre spécifiquement comme directeur de collège. À l'enseignement supérieur, il y a un seul critère d'admission, c'est la qualité du dossier académique. Maintenant, c'est évident que ça se fait... une demande d'admission se fait par un étudiant dans un collège spécifique. Il y a trois tours, en général, d'admission, mais, quand l'étudiant décide de faire, de façon générale, une demande d'admission, il le fait dans un collège spécifique.

Alors, il y a la capacité d'accueil non seulement dans le collège, parce que parfois le collège est plein, mais aussi dans le programme. Alors, il y a des programmes contingentés, et là, évidemment, plus le programme est contingenté et populaire, plus ce qu'on appelle le «cutoff», mais en français la «barrière d'admission», plus elle peut être élevée en termes de moyenne parce qu'évidemment il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus. Alors, ça, c'est la règle de base, mais, en même temps, c'est uniquement le dossier académique.

• (17 h 40) •

M. Filion (Richard) : Bien, voilà. Mais c'est essentiellement sur la base du dossier que nous présente l'étudiant. Et la ligne de démarcation est fonction du nombre de demandes qu'on peut avoir en fonction d'un programme donné. L'exemple, là, que j'ai donné, tout à l'heure, par rapport à notre programme de sciences, comme c'est un programme qui est très populaire, qui est très attirant, où on a 2 000 demandes pour une année donnée, bien, évidemment, plus on a de demandes, plus on est sélectifs, et ce sont, dans ces cas-là, des notes qui… comme on dit, là, le «cutoff» est assez haut pour nous permettre de prendre des étudiants qui présentent des notes supérieures à la moyenne.

Dans d'autres programmes, il peut y avoir d'autres critères qui sont liés aux habilités physiques. Si on prend, par exemple, le programme de techniques policières qui se donne au collège John Abbott, 300 demandes par année, 60 places, alors, évidemment, c'est le dossier scolaire qui d'abord fait foi d'une première grille de sélection, mais ensuite il y a des entrevues, il y a des tests physiques, et ainsi de suite. Mais en aucun cas le critère de la langue n'est utilisé pour donner une place préférentielle à un étudiant selon sa provenance linguistique, là.

          M. Tanguay : Et là-dessus, on en est donc à la deuxième étape de notre raisonnement. Vous avezaffirmé — j'aimerais vous entendre, donc étayer là-dessus — qu'il n'y a pas de clientèle de langue anglaise pour laquelle des cégeps anglophones auraient été créés exclusivement ou en priorité. Et ça, c'est un élément qui revient dans votre mémoire. Pouvez-vous, donc, nous expliquer un peu, nous brosser un tableau, là, historique de la création des cégeps francophones et anglophones, et peut-être souligner au passage, toujours en nous mettant dans ce contexte historique là, que, pour ce qui est des cégeps, il ne s'agit pas là de création d'institutions dédiées exclusivement à une clientèle linguistique?

M. Beauchesne (Jean) : O.K. Bien, en fait, quand les cégeps ont été créés pour prendre la place des instituts techniques, comme je le mentionnais tantôt, en 1967-1968, il n'y a pas de disposition légale qui réservait une clientèle sur la base de la langue. Puis on sait aussi que, la langue, selon les parents, le cheminement scolaire, il y a des variables aussi, là. Ça n'existe pas sur le plan légal. Mais nous, on s'est dit : Ça, c'est un aspect légal, on ne se base pas là-dessus. On est allés plus loin, on s'est dit : Ce n'est pas dans les structures ou dans les statuts des cégeps anglophones à l'époque, mais est-ce qu'on dessert... est-ce qu'on laisse de côté notre clientèle anglophone dans certains cas? On voulait vraiment aller au-delà de l'aspect légal, et, c'est ce que je disais tantôt, on s'est rendu compte qu'on est plus proche de l'anecdote parce qu'en réalité il y a toutes sortes de voies possibles pour que les bons dossiers, là — je le dis bien, les bons dossiers, comme les bons dossiers des étudiants francophones, ils sont au même niveau à cet égard-là — ne soient pas laissés sur le carreau.

M. Tanguay : Vouliez-vous ajouter quelque chose, M. Filion? Oui?

M. Filion (Richard) : Bien, écoutez, je répondrais à cette interrogation-là en mentionnant que, comme on le mentionne dans le... ni dans les lettres patentes, ni dans le règlement des études collégiales, ni dans la loi, il n'y a une distinction entre les collèges anglopohones et les collèges francophones. Il y a des collèges francophones qui donnent des cours en anglais. Je donne, par exemple, l'exemple du cégep Marie-Victorin qui donne des cours en anglais à la communauté juive. C'est une tradition historique, ça, là. Donc, il y a évidemment une histoire qui fait en sorte que, si on a jugé bon de créer des cégeps en anglais, c'est parce qu'il y avait une communauté anglophone importante à desservir. Mais en aucun cas on n'a pensé limiter les institutions anglophones aux anglophones, comme ça n'aurait pas plus de sens de limiter l'accès aux hôpitaux anglophones à seulement la clientèle anglophone parce que, par exemple, les situations dans les urgences sont telles qu'il faudrait opérer une sélection selon la langue.

Alors, c'est un peu… c'est un peu, je dirais, surprenant qu'on voie apparaître dans un projet de loi cette notion que dorénavant on devrait considérer une institution anglophone devant servir d'abord et avant tout les anglophones. Je pense qu'on perdrait là un excellent outil pour permettre aux anglophones justement de continuer de vivre au Québec en toute convivialité avec la majorité francophone.

M. Tanguay : C'est ça, de permettre à tous les Québécois, indépendamment de la langue d'expression, de vivre au Québec, tout à fait. Et vous m'inspirez, et vous me faites penser au commentaire qu'avait fait en ce sens et à juste titre un ancien premier ministre du Québec, l'ancien premier ministre M. Lucien Bouchard, du Parti québécois, qui avait dit : Quand on est à l'hôpital, là, ce n'est pas un test linguistique qu'on veut, c'est un test sanguin. Et je pense que c'est important de faire écho à ce qu'il disait de façon très raisonnée, et raisonnable, et responsable.

Ceci dit, ça nous amène, une fois qu'on a entendu ce que vous venez de nous dire… la loi viendrait ajouter de nouveaux concepts. Et le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Et, en ce sens-là, c'est important que les concepts soient clairement définis. Et le législateur a loisir d'en introduire de nouveaux, mais doit s'assurer évidemment qu'ils vont refléter une réalité qui existe déjà ou qui est, à tout le moins, identifiable. Et, dans le dossier de la langue, dossier délicat.

Alors, clientèle de langue anglaise. «Lorsque la capacité d'accueil est limitée dans un collège — on parle ici des collèges anglophones — des critères et priorités pouvant être établis dans la sélection des étudiants pour respecter la clientèle de langue anglaise pour laquelle avait été constitué l'établissement par le gouvernement.» La dernière portion, «pour laquelle avait été constitué l'établissement par le gouvernement», on vient d'en disposer. «Clientèle de langue anglaise», ça veut dire quoi, ça?

M. Beauchesne (Jean) : Bien, en fait, nous, à la lecture que vous faites, on a fait la lecture aussi que l'article était fait de façon globale, pour la capacité d'accueil globale du collège. On a évoqué la problématique sous-jacente à ça, que, quand on arrive dans un programme spécifique, il peut y avoir une problématique particulière plus importante qui se dégage parce qu'on est dans un programme contingenté, alors que l'article de la loi, pour nous, était conçu dans la capacité générale d'accueil, comme si tous les étudiants s'inscrivaient dans la même mouvance à l'intérieur du collège, alors que, quand tu t'inscris, tu fais une demande d'admission dans un programme. Donc, ça, c'est déjà une première préoccupation qu'on avait.

L'autre préoccupation, c'est de documenter cette priorité-là. Nous autres, on a choisi plutôt de dire : Est-ce que c'est un véritable problème? On l'a regardé puis on s'est dit : Il faut qu'on desserve la clientèle anglophone pour les dossiers académiques qui sont recevables. Puis on est arrivés à la conclusion — puis on a les chiffres — à l'effet que ce n'était pas un véritable problème.

Maintenant, pour votre question sur la langue anglaise, on s'est posé la question : Est-ce que c'est les mêmes critères d'admissibilité à l'enseignement en anglais pour les commissions scolaires? Possiblement, parce qu'il y a une voie qui est tracée. Mais on posait la question de notre côté aussi : Est-ce que c'est les mêmes critères pour l'admissibilité à l'enseignement en anglais aux niveaux primaire, secondaire?

M. Filion (Richard) : Je me permettrai de rajouter. C'est la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui est passée ici, cet après-midi, et qui a laissé entendre qu'un concept qui est introduit dans un projet de loi et qui risque d'avoir force de loi doit être au minimum défini. Or, là, on est devant justement une notion qui est questionnable. Il y a toutes sortes de manières d'aborder cette question-là, mais il n'y a pas de réponse… La plus simple, ce serait de dire : Bien, ceux qui ont des... ceux qui sont visés par l'actuelle loi 101 seraient ceux qui seraient visés par l'éventuelle loi 101 remaniée à la sauce 14. La question qui se pose à ce sujet-là, c'est : Pourquoi on amalgame l'ordre collégial à l'ordre secondaire? Actuellement, l'ordre collégial est un ordre post-obligatoire. Il y a des gens qui n'y vont pas, au collégial, alors que l'instruction obligatoire est un droit constitutionnel qui est reconnu et pour lequel il y a des organisations qui existent, les commissions scolaires linguistiques. Alors là, on amalgame l'ordre collégial à l'ordre existant, et c'est un peu… c'est un peu pernicieux, si on peut me permettre, dans la mesure où on a toujours pensé que les cégeps étaient de l'ordre supérieur, de l'ordre de l'enseignement postobligatoire. Alors là, il y a un glissement qui nous inquiète.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Et d'ailleurs, dans votre mémoire, à ce sujet-là vous avanciez même des suggestions. Et j'ai retenu au passage — j'ouvre une parenthèse pour pouvoir la refermer immédiatement — deux qualificatifs, là, «pernicieux» et «glissement», je pense, qui traduisent bien cette réalité-là, parce que vous tentez en toute bonne foi de définir «clientèle de langue anglaise» : «…diplômés d'une école secondaire d'une commission scolaire anglophone québécoise? Doit-on y inclure "le client de langue anglaise" ayant fait ses études secondaires dans une école d'une commission scolaire francophone? Ou encore ceux que l'on dit [les] "ayants droit"? Que fait-on des candidats provenant [des] autre province canadienne? Et des immigrants venant d'un pays anglophone?» Alors là, la chasse est ouverte à ce niveau-là.

Même, également, difficulté de démontrer et de définir également la capacité qui ferait en sorte qu'à partir d'un certain… et on a parlé sous l'aspect entre autres de la contingence de certains programmes, également, de façon globale, la capacité d'accueil d'une institution, d'un cégep, là aussi, j'aimerais vous entendre, il y a plusieurs... quant aux différentes suggestions que vous entendez… Et ces distinctions-là ne sont pas vaines. Ces possibles définitions là sont substantielles dans la différence qu'elles ont l'une versus l'autre, là. Pouvez-vous nous expliciter : Cette capacité-là, comment pourrait-elle être appliquée?

M. Beauchesne (Jean) : Bien, nous, dans notre mémoire, on mettait ces différences possibles comme étant des questionnements, à savoir qu'en l'absence de définition claire des étudiants visés, il faudrait, à tout le moins, qu'on y arrive. Et on a poursuivi en se disant : Bien, l'important, c'est est-ce que c'est un véritable problème qu'on veut créer? Mais je ne me répéterai pas, on l'a mentionné, et, pour nous, on arrivait à la conclusion que ce n'était pas un problème qui existait. Mais on posait la question en disant : En l'absence de définition, est-ce que ça peut aller dans l'une ou l'autre de ces trois directions- là? Sans y répondre, parce que ce n'est pas nous le législateur. Mais on pense qu'il y a une problématique là à laquelle il faudrait répondre.

M. Tanguay : Tout à fait. Et également, pour conclure sur ce chapitre, vous avez parlé également de la richesse de partage. Parce qu'on semble évidemment, par la mesure qui est proposée par le projet de loi n° 14... pas «on semble», c'est qu'on exigerait, donc, qu'il y ait des politiques, que les cégeps anglophones se dotent de politiques qui feraient en sorte de prioriser, donc, la clientèle anglophone, évidemment — quand on a dit ça — au détriment de toutes les autres clientèles. Mais, avant de se rendre là, on a vu les écueils pour définir le tout.

J'aimerais revenir, donc, sur un aspect fondamental, une réalité qu'il faut célébrer, et vous en avez parlé, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la richesse dans le partage, sur la valeur ajoutée qu'il y a à ce que, dans une même salle de classe, il y ait des gens de différentes langues parlées et qu'ils, entre eux, puissent bénéficier de cette richesse-là et tantôt passer, oui, peut-être, du français à l'anglais, et vice-versa, et même d'une autre langue, si tant est qu'on a cette capacité-là. Alors, vous, sur le terrain, vous le vérifiez. Je ne sais pas si vous pouvez, pour le bénéfice des gens à la maison, nous parler de cette richesse-là qu'il ne faudrait pas attaquer directement ou indirectement.

M. Beauchesne (Jean) : Peut-être juste illustrer par un autre exemple que les cégeps anglophones, parce qu'on en parle beaucoup, là, mais prenez les... On a 12 cégeps sur l'île de Montréal, il y a plusieurs cégeps francophones évidemment. Et, pour illustrer mon propos, il y a 10 ans, on avait 45 % des allophones dont la langue maternelle n'est pas le français qui fréquentaient les cégeps francophones. Aujourd'hui, c'est 55 % des allophones du Québec en âge d'aller au cégep qui sont dans les cégeps francophones.

Alors, cette mixité-là que vous évoquez, je prends un exemple d'un cégep francophone qui bénéficie justement du multiculturalisme à l'intérieur de ses murs, et la proportion va en augmentant, alors que les francophones qui vont dans les cégeps francophones, c'est stable, il n'y a pas de... il n'y a pas de saignée de ce côté-là.

Mais, une fois qu'on explique ça, bien c'est une valeur qu'on préconise dans l'ensemble de notre réseau. Évidemment, à Saint-Félicien puis à Alma, il y a moins d'immigrants, de nouveaux arrivants, il y a moins de mixité, quoiqu'on fasse beaucoup de recrutement d'étudiants étrangers. On a des cohortes d'étudiants de l'île de La Réunion au cégep de Jonquière. Alors, on favorise ça puis on veut le développer. Mais disons que, sur l'île de Montréal, ça se présente partout, y compris dans les cégeps francophones, cette réalité-là. Et c'est une valeur d'échange culturel, de mixité qu'on préconise dans nos cégeps. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, M. Filion.

M. Filion (Richard) : Le 24 avril, deux jours après la venue de Mme la ministre au collège Dawson, que nous aurons le bonheur d'accueillir lundi matin — on va commencer notre semaine sur le bon pied — on va présenter un projet qui a été réalisé par une enseignante du collège Dawson à ses étudiants du Profil langages du Programme d'arts et lettres. Ils ont répertorié, au cours de l'automne, le nombre de langages différents qui se parlent au collège Dawson dans une session donnée. Et, à l'hiver, les mêmes étudiants ont eu la tâche, avec les étudiants du programme de cinéma et de communications, d'identifier une personne qui parle le langage. Savez-vous combien de langages différents se parlent au collège Dawson? 70. Alors, et ce qui est remarquable, c'est que l'interaction qui se produit entre les étudiants...

Parce que beaucoup de ces étudiants-là sont des enfants de la loi 101, donc connaissent bien le français. Et on peut dire sans l'ombre d'un doute que le français est la langue d'usage commune, celle qui est la plus répandue, et on le note dans les corridors, on le note dans la cafétéria, on le note dans les lieux communs. Alors, on n'est pas un bastion de l'anglicisation, au contraire. Et ce qui est questionnable dans le projet de loi, c'est : Est-ce qu'on a voulu atteindre des objectifs à partir de cette restriction à l'admission que l'éventuelle extension de la loi 101 au collégial aurait voulu atteindre dans d'autres circonstances?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 10 secondes.

M. Tanguay : 10 secondes. Levée de chapeau : Le Devoir nous apprenait, le 29 septembre 2012, que c'est un collège anglophone qui a représenté le Québec au Goncourt des lycéens, qui visait à primer la meilleure oeuvre évidemment pour cette année. Et, en ce sens-là, je pense que c'est une réussite et ça démontre le facteur ou le fait que les cégeps anglophones également sont des agents de francisation, par tout ce qu'on vient de dire. Alors, bravo! Merci beaucoup.

M. Filion (Richard) : ...

M. Tanguay : Non. L'an prochain!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour un temps de 4 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, merci pour votre mémoire. Je crois que, d'entrée de jeu, il est important de le dire, et vous vous en souvenez sûrement, lors des élections, de la nouvelle élection du gouvernement Marois, il y avait dans l'air cette idée d'interdire l'accès au collège anglophone aux francophones, et ce à quoi, d'entrée de jeu, je m'étais opposée, j'avais fait plusieurs entrevues, radio, télé, là-dessus, en disant : C'est inadmissible. Le gouvernement a reculé dans son projet de loi n° 14. Ce n'est pas ce qu'on dit.

Cependant, je suis particulièrement contente de vous entendre et que vous analysiez l'effet de l'article 88.2.1, paragraphe 3°, qui peut sembler, à la première lecture, totalement, j'allais dire, presque louable ou anodin mais qui nous arrive avec des effets, et des effets qui sont, ma foi, ceux contre lesquels je m'insurgeais avant même que le projet de loi n° 14 eût été déposé.

Et je vais vous lire à votre page 10, où vous dites : Le nouvel article 88.2.1 obligerait chaque collège à accorder un accès privilégié aux candidats dits de langue anglaise tout en refusant d'autres candidats qui ne sont pas de langue anglaise mais qui présentent un bon dossier scolaire. Ce à quoi je m'oppose et je continue de m'opposer, tout comme je le faisais en septembre dernier, parce qu'on dit et nous disons, au deuxième groupe d'opposition, à la Coalition avenir Québec, que les jeunes qui fréquentent le cégep, ce sont des adultes et qu'il ne faut pas justement niveler par le bas mais leur permettre d'aller au collège de leur choix. Ce sont des études de cycle supérieur. Et c'est cet effet de cet article 88.2 que vous nous expliquez. Je suis bien contente de vous entendre nous l'expliquer parce que vous représentez tous les cégeps, je pense que vous êtes l'autorité en la matière.

Et, si on va plus loin, à la page 10 — et on parle de l'effet de cet article 88.2.1, paragraphe 3° — vous nous dites : Ceci conduirait à des casse-tête insolubles dans la gestion des administrations, c'est-à-dire sélectionner les jeunes en fonction de leur langue et plus en fonction du dossier académique. Ce qui est tout à fait, selon moi, aberrant puisque les études supérieures, justement, commandent que le dossier académique prime par-dessus tout. Alors, j'aimerais que vous élaboriez un petit peu, pour vous, ce que seraient ces casse-tête insolubles si cet article était adopté tel quel.

• (18 heures) •

M. Beauchesne (Jean) : Quand on parle des critères d'admission, l'exemple principal qu'on évoquait tantôt, c'est : quand l'étudiant se présente pour faire une demande d'admission, il choisit un collège mais il choisit avant tout un programme. Alors, on a évoqué des programmes contingentés. Donc, quand on évoque, dans un article dans un projet de loi, la capacité d'accueil globale d'un collège, pour nous, ça n'a pas de consonance réelle. La consonance réelle, c'est l'étudiant X qui demande d'être admis, dans un collège Y, dans un programme Z, et ça, c'est là que le casse-tête de l'admission commence parce qu'on ne peut pas concevoir ça sur une capacité globale d'accueil, donc c'est programme par programme, autrement dit. Et donc, à partir du moment où l'institution postsecondaire est une institution de libre choix, bien on se dit : Il faut laisser à l'étudiant le libre choix de faire, dans un premier tour — parce qu'on a trois tours — une demande d'admission. S'il est refusé, il peut faire une demande au deuxième tour dans un autre programme. C'est comme ça que notre système d'admission fonctionne. Alors, si on y va avec un article général de capacité d'accueil, c'est ingérable, pour nous, l'admission cas par cas dans un programme donné.

Mme Roy (Montarville) : Et, outre ça, quelle serait la conséquence du fait de choisir des élèves uniquement sur la langue?

M. Beauchesne (Jean) : Bien, en fait, pour nous, là, le problème le plus fondamental, c'est de dire : Notre analyse nous amène à la conclusion qu'on ne pénalise pas les étudiants de langue anglaise, peu importe la définition qu'on y mettrait… Parce qu'on pense qu'évidemment le gouvernement arriverait, par règlement ou autrement, avec une définition. Mais peu importe la définition, qu'on prenne la plus large ou la plus restrictive, on arrive à la conclusion qu'il y a des places soit par le biais de la formation continue, comme je le mentionnais tantôt ou autrement, par des choix  d'autres programmes dans d'autres collèges… Parce que ce n'est pas les cinq collèges anglophones qui ont des limites d'accueil en termes physiques, comme capacité globale. Et donc, il y a toujours une solution pour la communauté anglophone. Donc, ce n'est pas véritablement un problème pour nous, parce qu'on trouve de la place pour ces étudiants-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vois que M. Filion veut intervenir. Allez-y.

M. Filion (Richard) : Non, mais je ne voulais pas interrompre monsieur...

M. Beauchesne (Jean) : Non, non, allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je comprends, mais le temps, vous savez, c'est ce qui nous régit à l'Assemblée nationale.

M. Filion (Richard) : Mais je sais que...

M. Beauchesne (Jean) : Allez-y.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes.

M. Filion (Richard) : Oui. Écoutez, le problème que poserait... c'est que, d'abord, il faudrait savoir de quels étudiants on parle, là. Selon la langue, là, on a noté les difficultés de définition et de catégorisation : De quels étudiants parle-t-on, là? Il faudrait faire cette analyse-là. Ensuite, chaque collège aurait ses politiques définissant ses priorités...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée, désolée, M. Filion...

M. Filion (Richard) : Ce serait difficile…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée, Mme la députée de Montarville. J'ai même donné plus de temps que prévu. Merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission sur l'étude du projet de loi n° 14.

Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi 18 avril 2013, après les affaires courantes, afin de poursuivre son mandat.

Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 3)

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